Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 31 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 08.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Mesdames, Messieurs, bonjour. Bonjour à

5 tous ceux qui nous aident dans les pièces adjacentes.

6 Etes-vous prête à reprendre l'interrogatoire de notre témoin?

7 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui.

8 M. Piletta-Zanin: D'habitude, nous appelons l'affaire.

9 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez parfaitement raison,

10 Maître Piletta-Zanin.

11 Madame la Greffière d'audience, voulez-vous, s'il vous plaît, appeler

12 l'affaire?

13 Mme Philpott (interprétation): C'est l'affaire IT-98-29-T, le Procureur

14 contre Stanislav Galic.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Avant que

16 l'on ait appelé la cause, j'ai demandé si l'accusation était prête à

17 reprendre l'interrogatoire du témoin Arifagic et j'ai demandé à l'huissier

18 de faire entrer le témoin.

19 (Le témoin, Mme Zineta Arifagic, est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame Arifagic.

21 Mme Arifagic (interprétation): Bonjour.

22 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle que vous êtes toujours

23 tenue par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

24 votre déposition.

25 (Le témoin acquiesce.)

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1 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Zineta Arifagic, par Mme

2 Mahindaratne.)

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Madame Arifagic, vous rappelez-vous le

4 document que nous avons examiné hier au moment de l'interruption de

5 séance?

6 Je demanderai que l'on soumette de nouveau au témoin la pièce que nous

7 avons présentée hier, 3738L.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Il s'agit du rapport médical concernant Izet Colakovic que vous étiez en

10 train d'examiner?

11 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

12 Question: Reconnaissez-vous ce document en tant que rapport officiel

13 émanant de l'hôpital? Reconnaissez-vous également le tampon officiel ainsi

14 que votre signature sur le document?

15 Réponse: Oui.

16 Question: S'il vous plaît, pourriez-nous citer la date d'admission ainsi

17 que la date de blessure du patient?

18 Réponse: Le 12 juillet 1993.

19 Question: Il n'y a pas eu de traduction de date. Pourriez-vous de nouveau

20 citer la date, s'il vous plaît?

21 Réponse: Le 12 juillet 1993.

22 Question: Excusez-moi. Je m'étais branchée sur le mauvais canal.

23 Je demanderai que l'on montre au témoin la pièce P3738N et sa traduction

24 P3738N1.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Reconnaissez-vous ce document en tant que rapport officiel émanant de

2 l'hôpital? Reconnaissez-vous le tampon officiel de l'hôpital ainsi que

3 votre signature sur ce document?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pouvez-vous citer le nom du patient qui figure sur le document?

6 Réponse: Hasanovic Sevda.

7 Question: Sa date d'admission, pouvez-vous nous la donner?

8 Réponse: Le 4 février 1994.

9 Question: Je demanderai que l'on soumette au témoin la pièce P3738O.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Reconnaissez-vous ce document en tant que rapport médical officiel émanant

12 de l'hôpital?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Reconnaissez-vous votre signature ainsi que le tampon officiel

15 de l'hôpital sur ce document?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous citer, s'il vous plaît, le nom du patient ainsi

18 que sa date d'admission?

19 Réponse: Maksimovic Rajko, le 4 février 1994.

20 Question: Peut-on présenter au témoin la pièce P3738P, ainsi que sa

21 traduction P3738P1?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Reconnaissez-vous ce document en tant que document officiel? Il s'agit de

24 lettres de décharge émanant de l'hôpital.

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Reconnaissez-vous votre signature ainsi que le tampon officiel

2 de l'hôpital sur ce document?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous citer le nom du patient

5 ainsi que sa date d'admission?

6 Réponse: Muratovic Sanela, le 26 juin 1994.

7 Question: Pourriez-vous nous donner lecture de la première ligne dans

8 cette rubrique où l'on voit "anamnèse"?

9 Réponse: Elle a été reçue en urgence, blessée par balle de sniper.

10 Question: La pièce P3738R, s'il vous plaît: peut-on la soumettre au

11 témoin?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Reconnaissez-vous ce document en tant que certificat de décès émis par

14 l'hôpital, un document officiel?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Reconnaissez-vous votre signature ainsi que le tampon officiel

17 de l'hôpital sur ce document?

18 Réponse: Ma signature figure ici, mais je ne vois pas de tampon.

19 Question: Très bien. Pouvez-vous nous citer le nom du patient qui figure

20 sur ce document?

21 Réponse: Zagorica Asim.

22 Question: Ainsi que la date d'admission?

23 Réponse: Le 1er juin 1993.

24 Question: Lorsque vous ne pouvez pas voir le tampon officiel, lorsque vous

25 ne pouvez pas le voir clairement sur le document, comment pouvez-vous

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1 savoir qu'il s'agit d'un document officiel de l'hôpital, émanant de

2 l'hôpital? Est-ce que vous reconnaissez la forme sous laquelle se présente

3 ce document?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Par conséquent, cela vous permet d'affirmer qu'il s'agit d'un

6 certificat de décès officiel émanant de l'hôpital? L'examen du document

7 vous permet de l'affirmer?

8 Réponse: Oui.

9 Question: La pièce P3738S, s'il vous plaît: peut-on la présenter au

10 témoin?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Reconnaissez-vous ce document en tant que certificat de décès officiel

13 émis par l'hôpital?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Reconnaissez-vous votre signature ainsi que le tampon officiel

16 sur ce document?

17 Réponse: Oui, ma signature est ici. Quant au tampon de l'hôpital, je ne le

18 vois pas. Mais il me semble qu'à l'époque, le tampon n'avait pas encore

19 été fait, puisque l'hôpital venait à peine d'être enregistré de manière

20 officielle.

21 Question: Reconnaissez-vous la forme de ce document? S'agit-il d'un format

22 officiel de l'hôpital?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner le nom de la personne

25 décédée ainsi que la date?

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1 Réponse: Bajraktarevic Atif, le 1er juin 1993.

2 Question: La pièce P3369A, s'il vous plaît, pour le témoin.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Reconnaissez-vous ce document en tant que lettre officielle de décharge

5 émise par l'hôpital?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Reconnaissez-vous le tampon officiel de l'hôpital sur ce

8 document?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous signé ce document à un moment quelconque ou l'avez-

11 vous déjà vu?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Reconnaissez-vous votre signature sur ce document?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner le nom du patient

16 ainsi que la date d'admission?

17 Réponse: Salcin Fatima, le 13 juin 1994.

18 Mme Mahindaratne (interprétation): La pièce P3747, s'il vous plaît, pour

19 le témoin; P3747.1 dans sa version traduite.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître.

23 M. Piletta-Zanin: Il y a un problème: lorsque vous aurez les mêmes copies

24 que nous, une grande partie sont partiellement des "black boxes" et le

25 reste n'est pas beaucoup plus lisible. Je ne sais donc pas: j'ai demandé

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1 d'autres copies; on me dit que c'est tout ce qu'on a, mais il va de soi

2 que la défense ne peut pas utilement travailler avec des noms qu'on n'a

3 même pas pu déchiffrer à la loupe. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Il est certain que, s'agissant des

5 parties qui sont illisibles, eh bien, ces parties-là ne peuvent pas être

6 utilisées. Mais essayons de voir tout d'abord sur quoi l'accusation

7 souhaite attirer notre attention. S'il s'agit des portions des documents

8 qui sont lisibles, on peut travailler. Essayons de voir aussi s'il y a une

9 explication pour l'état sous lequel se présente ce document.

10 Mme Mahindaratne (interprétation): Hier, mon collègue a répondu au même

11 point soulevé au sujet de ce document. Nous faisons tout ce qui est en

12 notre mesure, mais l'original est dans le même état. Nous ne pouvons pas

13 le rendre plus clair ou plus lisible que cela.

14 Pour ce qui est de ce document, l'accusation a simplement l'intention de

15 le verser au dossier en tant que liste, mais nous ne voulons pas rentrer

16 dans le détail des rubriques, de la teneur des rubriques.

17 M. le Président (interprétation): Mais si vous souhaitez simplement

18 établir que la liste existe, j'ai beaucoup de mal à imaginer que

19 l'accusation ne chercherait pas du tout au moins à prouver ce qui est à

20 peu près la teneur de cette liste.

21 Si l'on ne se réfère donc pas au contenu, je ne vois pas quelle serait

22 l'utilité des listes. Cela pourrait être une liste des achats à faire par

23 quelqu'un. Ce n'est pas simplement une liste quelconque, je veux dire. Je

24 vous prie donc d'attirer sur cela l'attention du témoin lorsque vous

25 l'interrogez. La Chambre souhaite savoir si l'original a été aussi

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1 illisible que cela.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): J'ai l'original ici.

3 M. le Président (interprétation): L'original vient directement de

4 l'hôpital?

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

6 Maître Piletta-Zanin?

7 M. Piletta-Zanin: J'émets quelque doute pour la raison suivante.

8 La défense est devenue un spécialiste en matière de "black boxes" qu'elle

9 déchiffre mieux que quiconque, et si, nous regardons chacun de ces

10 documents, nous verrons que la zone sombre en bas de page, Monsieur le

11 Président, présente toujours à peu près le même type de forme dans

12 l'espace. C'est toujours sur chaque document la même zone sombre. Ce qui

13 veut dire, concrètement, que ce ne sont pas les originaux qui sont à ce

14 point maculés de noir, mais c'est sans doute le verre du plan de la

15 photocopieuse qui était taché ou qui était caché. On voit que c'est le

16 même dessin chaque fois.

17 Par conséquent, les originaux clairs existent quelque part, très

18 certainement auprès de leur source d'origine, et il doit être possible

19 normalement d'en faire des copies avec une photocopieuse qui soit peut-

20 être clarifiée sur son verre ou que sais-je, mais on voit très bien que le

21 problème émane non pas des originaux, mais des copies et des moyens de

22 copier. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, si l'on examine

24 l'original, il semblerait que ce soit une copie de l'original plutôt et

25 que l'original se trouve peut-être toujours à Sarajevo.

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1 Je dois dire que j'ai un peu de mal à accepter le fait qu'il s'agisse bien

2 de l'original ou de la copie originale qui était à Sarajevo puisqu'on a le

3 tampon des Nations Unies, le tampon de l'officier instrumentaire; c'est en

4 bleu. Donc cela devrait être une copie de l'original qui se trouve

5 toujours à Dobrinja, à l'hôpital de Dobrinja.

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Je n'ai jamais affirmé qu'il s'agissait

7 d'un original. Il ne fait aucun doute que c'est une copie, mais c'est la

8 copie la plus originale que nous ayons ici au Bureau du Procureur.

9 Il ne fait aucun doute que le document original se trouve quelque part,

10 mais nous ne l'avons pas entre nos mains.

11 M. le Président (interprétation): Vous devriez peut-être poser cette

12 question au témoin quant à savoir si l'original qui se trouve à Sarajevo

13 ne serait peut-être pas plus lisible.

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, très bien, Monsieur le Président.

15 Reconnaissez-vous le document qui vient de vous être présenté, la pièce

16 P3747?

17 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

18 Question: Le document que l'on vous a soumis n'est pas une copie très

19 lisible. Cette copie est plutôt illisible vers le bas du document.

20 Savez-vous éventuellement où se trouve le document original ou avez-vous

21 eu l'occasion de voir à un moment quelconque l'original de ce document?

22 Réponse: De toute évidence, c'est une copie et c'est une mauvaise copie.

23 Il est certain que l'original existe, mais, comme l'hôpital de Dobrinja

24 était officiellement fermé, l'ensemble des documents ont été transférés

25 aux archives de la ville. On pourrait donc certainement retrouver ce

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1 document.

2 Ici, il ne fait aucun doute que ce document émane de l'hôpital. Je peux

3 l'affirmer avec certitude, puisque moi aussi, j'ai vécu à Dobrinja à cette

4 époque; je connais la plupart de ces gens. Bien entendu, nous n'avons pas

5 fabriqué ces documents pour ce Tribunal, mais nous les avons établis pour

6 répondre à nos besoins propres.

7 Question: Travailliez-vous à l'hôpital au moment où ce document a été

8 établi?

9 Réponse: Oui. Je suis venue un petit peu avant.

10 Mme Mahindaratne (interprétation): La réponse vous satisfait-elle,

11 Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Bien entendu, il nous faudra réfléchir à

13 cela au moment où vous demanderez le versement de ce document.

14 Eh bien, pour ce qui est de la réponse, je dois dire qu'elle est plutôt

15 claire, mais je ne sais pas si elle est suffisante pour que le document

16 soit admis en tant que document versé au dossier.

17 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

18 Puis-je poursuivre?

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Mme Mahindaratne (interprétation): De quel document s'agit-il?

21 Mme Arifagic (interprétation): Ce document constitue une liste de patients

22 qui ont été amenés à l'hôpital et qui ont été blessés le 1er juin 1993,

23 lors d'un match à Dobrinja. Il ne s'agit que d'un certain nombre de

24 patients, mais à l'époque, le jour en question, l'hôpital n'avait pas des

25 capacités suffisantes pour l'admission de tous les patients qui ont été

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1 blessés.

2 Je demanderai que l'original de ce document soit retrouvé et qu'il soit

3 versé parmi les autres documents.

4 Question: Lorsque vous employez le terme "blessés", quelle était l'origine

5 de ces blessures?

6 Réponse: C'était dû au bombardement.

7 Question: Pouvez-vous citer la date d'admission des patients? Est-ce bien

8 la même date pour chacun des patients dont le nom figure sur la liste?

9 Réponse: Oui, le 1er juin 1993.

10 Question: Hier, lorsque vous avez témoigné concernant la pièce P3738C,

11 vous avez dit quelque chose. J'aimerais que l'on montre au témoin de

12 nouveau cette même pièce.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Vous avez comparé ce document avec le document portant la cote P3738M et

15 vous avez dit que la date sur le document 3738C aurait pu être une date

16 qui comporte une erreur de frappe. Est-ce exact?

17 Réponse: Avec certitude, il m'est très difficile de répondre à cette

18 question, mais je suppose, étant donné que je sais que Saida Balicevac et

19 l'autre personne qui se trouve sur cette même liste, je sais qu'ils ont un

20 lien de parenté. Il est tout à fait possible qu'il s'agisse d'une erreur

21 de frappe, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

22 Il est vrai que l'on peut lire la date du 4 mai 1994, alors que le

23 massacre a eu lieu le 4 février 1994. Etant donné que le nom correspond à

24 cette personne, je crois que c'est la date en question. Mais je ne peux

25 pas vous l'affirmer avec certitude.

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1 Question: Si vous examinez le registre central et les entrées dans le

2 protocole concernant cette personne, est-ce que vous seriez en mesure de

3 nous dire s'il s'agit bel et bien d'une erreur de frappe?

4 Réponse: Oui, mais il me faudrait trouver cette entrée dans le registre,

5 il me faudrait trouver ce nom et ce prénom pour cette date-là. Alors, à ce

6 moment-là, il n'y aurait aucun doute.

7 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, à cette étape-

8 ci, je demanderai à la Chambre de bien vouloir me permettre de montrer au

9 témoin les entrées pertinentes concernant la date du 4 février 1994 et

10 cela pourrait nous aider à préciser si bel et bien il s'agit d'une erreur

11 de frappe.

12 Le document a déjà été communiqué à la défense et a fait partie du kit

13 déposé en vertu de l'Article 94bis pour Muharem Musa. La défense a déjà eu

14 la possibilité d'examiner ces documents.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Certainement.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Pourrait-on montrer au témoin les

17 entrées pertinentes pour la date du 4 février 1994, extraits tirés du

18 protocole ou du registre?

19 Nous avons des photocopies ici, si cela peut aider le témoin, la Chambre

20 et le Greffe.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Reconnaissez-vous le document que l'on vous montre à l'instant?

23 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

24 Question: De quoi s'agit-il?

25 Réponse: Il s'agit d'une photocopie du livre du protocole des patients.

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1 Question: Est-ce qu'il s'agit d'une partie du registre ou est-ce le

2 registre complet?

3 Réponse: Non, c'est une partie du registre.

4 Question: Pour ce qui est des dates et des entrées de la période

5 pertinente, de quelle date s'agit-il?

6 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

7 Question: Pourriez-vous nous donner la date, nous dire quelles sont les

8 dates ou quelle est la période couverte par cet extrait qui est la période

9 pertinente?

10 Réponse: Pour ce qui est du document qui se trouve sous mes yeux, nous

11 pouvons lire la date du 4 février 1994.

12 Question: Pourriez-vous, je vous prie, examiner ce document et chercher le

13 nom qui se trouve sur le document 3738C?

14 Est-ce que ce nom se trouve dans ce registre central?

15 Réponse: Oui, j'ai trouvé le nom: c'est un nom qui se trouve à la dernière

16 page du document que vous m'avez soumis; il s'agit du nom qui se trouve à

17 côté du n°716: Saida Balicevac, née en 1976, pour la date de naissance. Et

18 cela correspond avec la date de naissance dans le document qui atteste sa

19 mort. Alors nous avons dans les deux documents le même nom de famille, le

20 même prénom. La date de la blessure est une erreur technique ou une erreur

21 de frappe. Et nous avons également la date de naissance qui est la même

22 date.

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, je vois qu'au

24 compte rendu d'audience, on a mal écrit le nom. Puis-je corriger cela?

25 M. le Président (interprétation): Certainement.

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vais donner le document en question

2 à la sténotypie de sorte que l'on puisse écrire le nom correctement.

3 (Intervention de l'huissier.).

4 S'agissant du document 3738C, en comparant ce document, pouvez-vous être

5 certaine que le nom dans l'autre document se rapporte à la même personne?

6 Mme Arifagic (interprétation): Vous parlez de ces deux documents?

7 Question: Oui. S'agissant du nom qui apparaît à côté du n°761 et du nom

8 qui apparaît au document P3738C, s'agit-il du même?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quelle est la date de l'admission dans le registre central?

11 Réponse: La date d'admission dans le registre central est le 4 février

12 1994 pour ce qui est de la date de naissance, du nom et du prénom, pour ce

13 qui est également de la rue où la personne réside. Et, à la deuxième page,

14 je peux voir, même si je ne suis pas médecin, je peux voir le diagnostic.

15 Il s'agit donc de la même chose, il s'agit de la même personne.

16 Question: En comparant ces deux documents, pourriez-vous nous dire quel

17 document a été établi d'abord?

18 Réponse: C'est le protocole, c'est le registre des patients; c'est ce

19 document-là qu'on remplit d'abord.

20 Question: Donc pouvez-vous être absolument certaine que la date qui est

21 mentionnée au document 3738C comme étant le 4 mai 1994 est une erreur de

22 frappe?

23 Réponse: Oui, il s'agirait certainement de la date du 4 février 1994.

24 Question: Madame le Témoin, vous avez comparé tous ces documents, vous

25 avez vu ces documents hier et aujourd'hui. Sont-ils tous des documents

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1 officiels émis par l'hôpital de Dobrinja?

2 Réponse: Oui.

3 Question: En tant que tels, ces documents sont-ils acceptés par la loi de

4 Bosnie-Herzégovine?

5 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, cela met fin à

7 l'interrogatoire principal de ce témoin.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame.

9 Maître Pilipovic, la défense est-elle prête à entamer le contre-

10 interrogatoire du témoin?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Simplement, pour une question de

13 précision, il vous reste une heure et 20 minutes. L'interrogatoire

14 principal a duré une heure et 20 minutes.

15 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Zineta Arifagic, par Me Pilipovic.)

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

17 Bonjour, Madame le Témoin. Pourriez-vous nous confirmer qu'en date du 11

18 novembre 1995, vous avez fourni une déclaration aux membres du Bureau du

19 Procureur?

20 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

21 Question: En cette année-là, en 1995, vous étiez employée où?

22 Réponse: En 1995, je travaillais à l'hôpital de Dobrinja également.

23 Question: Vous avez dit hier que vous avez travaillé depuis le mois de mai

24 1994 jusqu'au mois de juin 1996 dans cet hôpital?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment l'hôpital a été fondé?

2 Réponse: Il a été fondé de façon officielle, soit le 10 ou le 12 mai 1993,

3 de façon officielle, mais officieusement l'hôpital avait commencé à

4 travailler un an plus tôt à cause des circonstances et de la situation.

5 Question: Madame le Témoin, vous venez de nous dire aujourd'hui, et vous

6 l'avez confirmé hier au cours de l'interrogatoire principal, que vous

7 travailliez à cet endroit depuis le mois de mai 1993.

8 Réponse: Oui.

9 Question: Dans votre déclaration, vous avez dit: "J'occupe ce poste depuis

10 le 10 mai 1992"

11 Réponse: Probablement que non, probablement que non. Je n'ai pas pu le

12 dire, car je n'étais pas à ce poste. C'est mon erreur à moi, puisque c'est

13 moi qui ai signé ma déclaration. J'ai dû omettre de voir cette erreur,

14 mais je n'ai pas pu le dire, puisque je n'ai pas travaillé, je n'étais pas

15 à ce poste-là en cette date-là.

16 Question: Donc lorsqu'on lit dans votre déclaration que vous occupez ce

17 poste depuis le 10 mai 1992, ce n'est pas vrai?

18 Réponse: Oui, probablement que j'ai fait une erreur, une omission en

19 signant la déclaration. Je n'ai pas vu qu'il existait cette erreur.

20 Question: Ce jour-là, vous avez dit aux membres du Bureau du Procureur,

21 vous avez donné en fait certains documents ou remis certains documents aux

22 membres du Bureau du Procureur, en cette date-là?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourriez-vous nous dire… Les enquêteurs vous ont demandé de leur

25 remettre quel genre de documentation, de documents?

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1 Réponse: Probablement les documents que je leur ai remis, je ne me

2 souviens pas de ce qu'ils m'ont demandé de leur remettre. Ils ont

3 probablement demandé que j'apporte le registre et les attestations de

4 décès, les certificats de décès probablement, je ne me souviens plus.

5 Question: Etes-vous en train de nous dire qu'à l'hôpital, à ce moment-là,

6 vous aviez un registre et que vous aviez des certificats de décès que nous

7 avons examinés à l'instant et que c'est les documents que vous avez remis

8 aux membres du Bureau du Procureur vous-même?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Lorsque vous avez remis ces certificats de décès et ces

11 documents aux membres du Bureau du Procureur, est-ce que c'était selon

12 votre propre choix ou bien ces documents vous ont-il été demandés? Est-ce

13 que l'on vous a demandé de remettre ces documents-là conformément aux

14 dates que l'on vous a demandées?

15 Réponse: Je ne me souviens vraiment pas.

16 Question: Madame, expliquez-nous, s'agissant de l'attestation que vous

17 avez remise concernant Salcin Fatima, est-ce que l'on vous a demandé de

18 fournir des éléments de preuve, à savoir si Salcin Fatima a été soignée

19 dans cet hôpital ou est-ce que vous avez vous-même choisi ces documents

20 concernant cette personne et que vous les avez remis?

21 Réponse: Ils n'ont pas demandé de nom, de prénom. Ce n'est pas moi qui ai

22 choisi cette personne précisément, elle a dû figurer parmi les autres

23 documents. Je ne sais pas pourquoi j'accentuerais ou je mettrais un accent

24 particulier sur cette personne.

25 Question: Mais c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question.

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1 Réponse: Je ne sais vraiment pas, je ne comprends pas. C'est peut-être un

2 hasard. On a probablement trouvé son nom par tout à fait hasard dans tous

3 les documents qu'ils ont demandés que j'amène. Je ne vois pas pourquoi

4 j'aurais choisi cette personne en particulier.

5 Question: Est-ce que vous avez également remis un document pour Muratovic

6 Sanela en vous basant sur le même principe?

7 Mme Arifagic (interprétation): Je ne comprends pas. De quel principe

8 parlez-vous?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Du principe "par hasard".

10 Mme Arifagic (interprétation): Rien n'est arrivé par hasard.

11 M. le Président (interprétation): Vous parlez la même langue, je vais vous

12 demander de bien vouloir ralentir.

13 Pourriez-vous faire une petite pause, ménager des pauses entre les

14 réponses et les questions de sorte que les interprètes puissent vous

15 suivre.

16 Je vous prie de poursuivre.

17 Maître Pilipovic, il en va de même pour vous, je vous prierai bien

18 observer les pauses.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Madame le Témoin, n'est-il pas exact de dire que, lorsque les membres du

21 Bureau du Procureur, lorsqu'ils se sont adressés à vous, n'ont-ils pas

22 demandé les dates des documents, des dates précises pour la période de

23 1992, 1993 et 1994? Vous ont-ils dit: "Nous avons besoin de certains

24 documents pour ces dates-là."? Est-ce que vous avez choisi ces documents

25 conformément à leur demande?

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1 Mme Arifagic (interprétation): Je ne me souviens pas si j'ai choisi les

2 documents selon les dates ou les périodes en question, je ne me souviens

3 pas. Je leur ai remis tout ce qu'ils ont demandé, j'ai cherché aux

4 archives à l'hôpital; il était tout à fait possible que ces derniers

5 trouvent ces documents dans les archives et à l'hôpital, soit eux ou

6 n'importe qui d'autre.

7 Question: Vous venez de nous dire que tout était consigné dans les

8 archives de l'hôpital, que ces documents s'y trouvent, est-ce que vous

9 pourriez nous dire où étaient situées les archives de l'hôpital?

10 Réponse: A l'intérieur même de l'hôpital.

11 Question: S'agissant des registres pour lesquels vous dites qu'ils étaient

12 détenus à l'hôpital, combien y avait-il de protocoles de registres?

13 Réponse: A l'hôpital, pendant cette période-là, outre le protocole ou le

14 registre central, il y avait également des dispensaires. Il a fallu

15 réduire, il y avait des ambulances, d'autres ambulances, il y avait une

16 ambulance à Dobrinja I, sur le carré C5, à Dobrinja V, donc ces

17 dispensaires-là avaient également des registres.

18 Question: S'agissant des protocoles ou des registres de ces dispensaires

19 autres que ceux qui étaient à l'hôpital central où se trouvaient-ils?

20 Mme Arifagic (interprétation): C'étaient des registres qui se trouvaient à

21 ces endroits-là. Alors que s'agissant des registres liés à l'hôpital, ils

22 étaient à l'hôpital. A chaque fois que l'on terminait la rédaction ou que

23 l'on remplissait toutes les données dans un registre on ramenait le

24 registre à l'hôpital, alors que l'on acheminait des rapports des

25 dispensaires, des antennes créées, par la suite ils parvenaient à

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1 l'hôpital central.

2 Mme Pilipovic (interprétation): (Pas traduit.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, les interprètes m'ont

4 demandé que vous ralentissiez. Vous allez devoir prendre des pauses. Je

5 vous prie d'observer le moniteur et de voir à quel moment s'arrête le

6 curseur et c'est à ce moment-là que vous allez pouvoir répondre. Je vous

7 prierai de bien vouloir observer la course du curseur avant de répondre.

8 Je vous écoute.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Témoin, pourriez-vous nous confirmer que

10 les rapports qui provenaient des antennes étaient également consignés dans

11 le registre central?

12 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

13 Question: Pourriez-vous nous dire qui tenait le registre?

14 Réponse: Le registre était tenu par… . Vous voulez savoir le nom et le

15 prénom de la personne? C'était l'employée administrative qui était chargée

16 que de la tenue du registre.

17 Il était situé à l'entrée et lorsque les patients étaient examinés et que

18 les médecins faisaient leur partie du travail, cette personne

19 administrative, cette employée prenait la documentation des patients qui

20 entraient, si elle était disponible, et entrait les données et les

21 consignait dans le registre central, les données fournies par les

22 patients.

23 Question: S'agissant du registre, consignait-on également l'heure

24 d'arrivée?

25 Réponse: Pour la date oui, mais je ne suis pas certaine concernant le

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1 temps ou l'heure en question.

2 Question: Nous avons fait état des morts, des dates des personnes en date

3 du 1er juin, 12 juillet et 4 février; donc vous avez parlé des décès qui

4 ont eu lieu en ces dates-là.

5 Pourriez-vous nous dire sur la base de quelles informations avez-vous

6 choisi ces dates précises et ces attestations de décès pour les personnes

7 en question?

8 Réponse: Je ne les ai pas choisies personnellement. Je sais par contre

9 qu'il y a eu d'horribles choses qui se sont déroulées en ces trois dates-

10 là et je crois que ce sont les raisons pour lesquelles j'ai choisi ces

11 dates. Des horreurs se sont passées en ces trois dates-là. J'étais sur

12 place et j'ai tout vu.

13 Question: Je vous ai demandé qui vous a parlé de ces dates et qui vous a

14 demandé de trouver ces dates-là?

15 Réponse: Je ne me souviens pas.

16 Question: Témoin, vous ne désirez pas dire la vérité?

17 Réponse: Je ne me souviens pas, je vous l'ai déjà dit.

18 Question: Vous avez parlé aujourd'hui, au cours de l'interrogatoire

19 principal, de certificats de décès. Vous nous avez fait état de ces décès.

20 Pourriez-vous nous dire où constate-t-on la mort?

21 Réponse: Je n'ai pas tout à fait bien compris votre question. Vous voulez

22 dire au moment où les patients sont acheminés? Lorsqu'un décès a lieu à

23 l'hôpital, c'est à l'hôpital. Sinon, on acheminait les personnes ensemble

24 et on faisait, on procédait au triage, au tri.

25 Question: Vous nous dites donc que, pour les personnes qui sont décédées à

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1 l'hôpital, on constatait la mort de ces personnes à l'hôpital même: c'est

2 exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et qui était la personne qui constatait un décès d'un patient?

5 Réponse: C'était le médecin.

6 Question: Lorsqu'un médecin constate la mort d'une personne, le décès

7 d'une personne dans un hôpital, quels sont les renseignements qu'il

8 consigne et où les consigne-t-il?

9 Réponse: Je ne suis pas médecin, je ne le sais vraiment pas.

10 Question: Pourriez-vous nous dire quel est le formulaire que doit remplir

11 un médecin qui constate le décès d'un patient? Et ce formulaire, est-ce

12 qu'il remplit un formulaire préétabli?

13 Réponse: Vous avez déjà pu observer tel document. C'est un formulaire qui

14 parle, qui fait état du décès, et plusieurs endroits nous font parvenir ce

15 genre de décès: la municipalité et ainsi de suite. Et ce sont des

16 documents qui sont gardés à l'hôpital.

17 Question: Vous ai-je bien compris? Etes-vous en train de nous dire que ces

18 formulaires, ces certificats de décès, que vous avez examinés devant nous,

19 sont-ce des formulaires que vous aviez à l'hôpital au moment du décès des

20 patients? Et est-ce bien le médecin qui remplit ce formulaire ou ces

21 formulaires et qui les signe?

22 Réponse: Oui, les formulaires existaient sur place. Nous les faisions

23 nous-mêmes. Nous ne pouvions pas les acheter, nous n'avions la possibilité

24 de les acheter nulle part.

25 Il y avait toutes sortes de formulaires différents et, à chaque fois, que

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1 nous devions les remplir, nous les remplissions.

2 Question: Lorsque le médecin constate un décès, vous dites qu'il signe le

3 formulaire et remplit le formulaire, est-ce exact?

4 Réponse: Et avant qu'il ne signe le formulaire, le formulaire était vide,

5 n'est-ce pas, avant que l'on ne remplisse le formulaire, le formulaire est

6 bien vide?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Lorsque vous dites que vous faisiez vous-même vos formulaires,

9 pourriez-vous nous expliquer selon quelle méthode faisiez-vous ces

10 formulaires?

11 Réponse: Je ne comprends pas votre question. On a un tableau et je ne sais

12 pas si, en 1993, on connaissait le processus Excel. Mais on a fait un

13 formulaire et on a mis le tout dans un ordinateur; on a appuyé sur un

14 bouton et nous avons imprimé le formulaire en question.

15 Question: Si je vous ai bien compris, vous aviez ces formulaires dans

16 l'ordinateur à l'époque?

17 Réponse: Une partie de ces formulaires. Je crois qu'il y avait aussi une

18 imprimerie à Dobrinja; je crois qu'il nous imprimait ces formulaires. Je

19 crois que nous procédions à des photocopies de ces formulaires. Nous nous

20 débrouillions du mieux que nous pouvions.

21 Question: Lorsque vous dites que ces formulaires -et je parle de ces

22 certificats de décès qui étaient remplis par les médecins qui avaient

23 préalablement constaté la date du décès et qui signaient ces certificats-,

24 vous dites que ces formulaires se trouvaient dans les ordinateurs.

25 Pourriez-vous nous dire alors, ou est-ce que vous êtes en train de nous

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1 dire plutôt, qu'au moment où le décès de la personne est constaté, vous

2 disposiez d'un formulaire dans un ordinateur?

3 Réponse: C'était chez le technicien administratif, chez l'employé

4 administratif et c'est lui qui les gardait dans son bureau. C'est lui qui

5 les remettait au médecin qui avait besoin des formulaires pour les remplir

6 et c'est eux qui les remplissaient.

7 Question: Toujours en parlant des formulaires -et nous parlions de

8 certificats de décès-, hier, au cours de l'interrogatoire principal, vous

9 nous avez également parlé des listes des témoins ou plutôt des personnes

10 qui ont trouvé la mort. Je parle de la date du 4 février 1994. Il s'agit

11 de la pièce de l'accusation P3738M, M comme maman.

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez sous les yeux un document sur

15 lequel vous nous avez dit que c'était un document émanant de l'hôpital de

16 Dobrinja?

17 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

18 Question: Pourriez-vous nous dire quand ce document a été établi?

19 Réponse: Probablement un jour plus tard, un jour après ce qui s'est passé,

20 c'est-à-dire un jour après le pilonnage.

21 Question: Donc, ce que vous dites, c'est que toutes ces personnes dont les

22 noms et prénoms et noms de famille figurent ici sur cette liste sont des

23 personnes qui ont été admises à l'hôpital de Dobrinja?

24 Réponse: Oui.

25 Elles ont été admises probablement, bien qu'on ne puisse pas le voir ici.

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1 Compte tenu de la situation qui existait à l'époque -l'hôpital n'avait pas

2 tous les spécialistes voulus-, il y avait certains cas qui n'ont pas pu

3 être traités à l'hôpital Dobrinja, qui ont été envoyés à l'hôpital Kosevo.

4 Je ne sais pas s'il s'agit spécifiquement de ces cas, mais je parle d'une

5 façon générale.

6 Question: Dans ce document, pouvez-vous, par exemple, regarder le nom de

7 Sabahudin Ljusa qui figure au n°3?

8 Réponse: Oui.

9 Question: A côté de l'entrée Dobrinja I, est-ce qu'il y a bien écrit 11

10 heures 15?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pourriez-vous nous dire sur la base de quoi, de quelles données

13 avez-vous indiqué l'heure d'entrée?

14 Réponse: Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui l'ai enregistré.

15 Question: Donc, ce que vous dites, c'est que vous ne savez pas?

16 Réponse: Je ne sais pas ce que représente l'heure, car ce n'est pas moi

17 qui ai saisi ces données dans l'ordinateur.

18 Question: Est-ce que je comprends bien ce que vous me dites, à savoir que

19 ce document a été établi un jour après le 4 février 1994 et que ces

20 données ont, à ce moment-là, étaient saisies dans l'ordinateur?

21 Réponse: Probablement.

22 Question: Pourriez-vous nous dire quelle personne à l'hôpital était

23 chargée de travailler à l'ordinateur et d'entrer les données dans

24 l'ordinateur?

25 Réponse: C'était un opérateur qui ne faisait pas partie du personnel

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1 médical, qui recueillait les données et qui établissait les rapports en

2 question.

3 Question: Lorsque vous dites qui recueillait les données et qui

4 établissait les rapports…?

5 Réponse: Ce que je voulais dire: recueillait les informations données, par

6 exemple, par les antennes médicales et ensuite établissait un rapport

7 complet pour l'hôpital. C'était la personne qui recueillait les données et

8 qui les saisissait dans l'ordinateur.

9 Question: Lorsque vous dites "travaillait à saisir les données", quelle

10 était la personne qui s'occupait du registre et qui indiquait le

11 diagnostic à enregistrer?

12 Réponse: Le registre se trouvait aussi auprès de cette dame, qui était une

13 assistante administrative, qui ne faisait pas partie du personnel médical,

14 mais qui dactylographiait le diagnostic sur les ordres du médecin. Donc

15 elle inscrivait le diagnostic comme le lui indiquait le médecin.

16 Question: Ce que vous nous dites, c'est que le diagnostic était inscrit

17 dans le registre par un assistant?

18 Réponse: J'ai dit que c'était fait par l'assistante administrative qui

19 inscrivait cela dans le registre et qui travaillait sous les ordres d'un

20 médecin, donc pas de façon indépendante. En pratique, un médecin dictait

21 le diagnostic et l'assistante administrative le dactylographiait.

22 Question: Cette liste pour laquelle il est dit "4 février 1994", que vous

23 voyez devant vous, a-t-elle été comparée au registre de l'hôpital?

24 Réponse: Probablement.

25 Question: Lorsque je vous ai posé la question, vous avez dit que le

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1 registre de l'hôpital ne contiendrait pas l'heure?

2 Réponse: J'ai dit que je n'étais pas sûre.

3 Question: Nous avons eu l'occasion de voir une partie du registre

4 d'enregistrement pour le 4 février 1994 et nous avons pu voir qu'il n'y

5 avait pas d'heure indiquée.

6 Comment pouvez-vous expliquer que, dans ce document-ci, nous ayons une

7 indication de l'heure?

8 Réponse: Je ne peux pas l'expliquer. Je ne l'explique pas. Je ne sais pas

9 ce à quoi se réfère l'heure inscrite. Peut-être que c'est l'heure à

10 laquelle les renseignements ont été dactylographiés et saisis dans

11 l'ordinateur. Je ne sais pas.

12 Question: Pourriez-vous nous dire sur la base de quel document la personne

13 qui remplissait les documents en question, comment est-ce qu'elle pouvait

14 inscrire le diagnostic?

15 Réponse: Ceci était fait sur la base d'un rapport officiel qui était

16 envoyé par les antennes, c'est-à-dire les médecins qui travaillaient dans

17 les antennes médicales des différents secteurs. Et si cette antenne était

18 relativement proche, il pouvait établir le diagnostic ou ceci pouvait être

19 fait aussi à l'hôpital sur la base du registre qui se trouvait à

20 l'hôpital, et c'est à ce moment-là que le rapport serait établi.

21 Le rapport était donc établi sur la base de documents officiels par des

22 personnes qui étaient chargées de cette tâche. Il s'agirait donc de

23 personnel médical, des médecins en l'occurrence.

24 Question: Pourriez-vous nous dire quelque chose en ce qui concerne la

25 personne qui entrait les données dans le registre pour les personnes qui

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1 étaient admises à l'hôpital? Cette personne, qu'est-ce qu'elle remplissait

2 dans la partie du registre qui concernait la personne admise à l'hôpital?

3 Réponse: L'heure d'admission, le nom de famille, le prénom, la date de

4 naissance, le diagnostic au moment de l'entrée dans l'hôpital, l'adresse.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Quand est-ce que ceci était entré?

6 Excusez-moi, quand est-ce que le diagnostic était enregistré?

7 Mme Arifagic (interprétation): Le diagnostic était enregistré à la suite

8 de l'examen qui était pratiqué. Ce que j'ai dit, c'est que les données

9 étaient saisies immédiatement si cette personne le savait, s'il y avait

10 par exemple une identification, quelque chose sur la base de quoi ces

11 données pouvaient être saisies.

12 Le diagnostic effectué, il était saisi immédiatement après l'examen du

13 médecin, lorsque le médecin aurait constaté, aurait établi quel était le

14 problème. A la suite de cet examen et sur l'ordre du médecin, le

15 diagnostic était alors inscrit.

16 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pourrais-je vous

17 demander: la Chambre a maintenant écouté pendant 25 minutes toute une

18 série de détails sur la façon dont ces registres étaient tenus: quelle est

19 la thèse de la défense?

20 Peut-être voulez-vous confronter le témoin à ce sujet? S'agit-il d'un

21 registre qui aurait été un faux ou falsifié? Est-ce un livre qui contient

22 des imprécisions du point de vue des imprécisions d'un registre, ou des

23 certificats de décès qui ne seraient pas parfaits? Y a-t-il falsification?

24 Quelle est la thèse de la défense? Pourriez-vous, s'il vous plaît, en

25 venir au fait? Parce que, sans cela, je ne crains que, Maître Pilipovic…

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1 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Pour tout le monde, voudriez-vous, s'il

3 vous plaît, en venir au fait?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

5 Témoin, lorsque nous avons parlé des certificats de décès, vous avez dit

6 que les certificats de décès étaient signés par le médecin qui avait

7 constaté le décès. Pourriez-vous nous dire à qui ces certificats de décès

8 étaient ensuite transmis?

9 Mme Arifagic (interprétation): Les certificats de décès étaient présentés

10 l'un à la famille, l'autre à la municipalité, à la municipalité

11 correspondant à l'adresse de résidence de la personne décédée, et le

12 troisième exemplaire était pour les archives.

13 Question: Témoin, je vais demander à l'huissier de vous présenter des

14 certificats de décès: en particulier le 3738S, le 3738R et le 3738D.

15 Monsieur le Président, pour chacun de ces certificats de décès, je

16 souhaiterais qu'il soit examiné, mais je vais poser une question et, de

17 façon à gagner du temps, j'ai mentionné plusieurs certificats de décès et

18 j'ai demandé qu'ils soient montrés au témoin P3738C, 3738B.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Témoin, nous allons d'abord regarder le certificat de décès P3738S. Est-ce

21 le premier?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Dans ce certificat de décès, il est dit que Atif Bajraktarevic

24 est décédé le 1er juin 1993? Si vous pouvez, s'il vous plaît, tourner la

25 deuxième page de ce document? A la première page, y a-t-il un sceau ou un

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1 tampon de l'hôpital?

2 Réponse: Il n'y a pas de sceau ou de cachet. Comme je l'avais expliqué à

3 l'époque, ils n'avaient pas encore été fabriqués.

4 Question: Pourriez-vous nous dire quand le sceau ou le tampon de l'hôpital

5 a été fabriqué?

6 Réponse: Je ne sais pas exactement. Je ne sais pas exactement, car

7 l'hôpital a commencé ses activités le 10 mai, a été enregistré. Ce n'était

8 pas vraiment un temps de paix nous permettant de suivre des procédures

9 régulières. Et donc, à la suite d'un certain nombre de morts rentrants, un

10 cachet a été fabriqué, mais je ne sais pas exactement quand.

11 Question: Quand je vous ai posé la question, Madame le Témoin, vous avez

12 dit que le décès était constaté par un médecin et qu'ensuite, il

13 inscrirait la date et signerait le formulaire. Pourriez-vous me dire, sur

14 la base de ce certificat de décès, le 3738, où se trouve la signature du

15 médecin?

16 Réponse: Il n'y a pas de signature.

17 Question: Excusez-moi, cet exemplaire, cette copie de ce document, est-ce

18 que c'est une copie véritable de l'original que vous aviez à l'hôpital?

19 Réponse: Probablement.

20 Question: Mais vous avez signé ceci le 13 février, pardon, le 13 janvier

21 2002. Qu'est-ce que vous confirmiez en fait sur cette copie de ce

22 document?

23 Réponse: Je pense que cette signature, ma signature a été placée sur ce

24 document pour confirmer que j'avais remis le document en question.

25 Certainement, je n'ai pas signé le certificat de décès.

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1 Il est dit ici "13 janvier 2002", ce qui veut dire que, lorsque j'ai remis

2 les documents aux enquêteurs, c'est à dire… Excusez-moi, là il y a le 13

3 janvier 2002 qui est indiqué. C'est le moment où j'ai signé le fait que

4 ces copies étaient des copies conformes à l'original. Et certainement, je

5 n'aurais pas pu signer pour ce qui était de certifier un décès.

6 Question: Le 13 janvier 2002, lorsque vous avez placé votre signature ici,

7 dans laquelle vous certifiiez qu'il s'agissait d'une copie conforme de

8 l'original, à ce moment-là, est-ce que vous aviez devant vous l'original

9 de ce document?

10 Réponse: Probablement. Comment aurais-je pu agir autrement?

11 Question: Témoin, au moment où vous avez signé ce document le 13 janvier

12 2002, avez-vous vu devant vous l'original de ce document?

13 Réponse: Je l'ai probablement vu, car, à l'évidence, j'étais en train de

14 signer que c'étaient des copies conformes de l'original. Donc je ne

15 pouvais pas signer comme cela un certificat de décès.

16 Question: Quand vous dites que vous n'avez pas signé le certificat de

17 décès, qui a signé le certificat de décès alors?

18 Réponse: Un médecin. Le médecin qui a délivré le certificat de décès.

19 Question: Sur ces certificats de décès, pourriez-vous nous dire où se

20 trouve la signature du médecin?

21 Réponse: C'est un fait que je ne peux pas la voir ici. Elle existe

22 probablement quelque part; ça a dû peut-être être signé quelque part.

23 Peut-être que c'est dans les dossiers, dans les archives.

24 Question: Lorsque vous dites qu'il y a probablement une signature dans les

25 archives…

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1 Réponse: Je ne sais pas pourquoi ceci a été présenté et signé.

2 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le 3738R?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Y a-t-il votre signature sur la première page?

5 Réponse: Oui, à la même date: le 13 janvier.

6 Question: Y a-t-il un sceau de l'hôpital sur la première page?

7 Réponse: Non.

8 Question: Regardez à la page 2 du document.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pourriez-vous aussi nous dire, s'il vous plaît, où se trouve la

11 signature du médecin qui a délivré ce certificat de décès?

12 Réponse: Il n'y a pas de signature sur aucun de ces documents. Sur aucun

13 de ces quatre documents, il n'y a de signature du médecin. Je ne sais pas

14 pourquoi.

15 Quant à ma signature, elle est là uniquement pour certifier que j'étais la

16 personne qui a remis ces documents. C'étaient les documents que j'ai remis

17 aux enquêteurs. Ce n'est donc pas ma signature concernant le certificat de

18 décès; ce n'est pas moi qui ai constaté ou certifié le décès du patient.

19 Question: Lorsque vous dites sur ces quatre documents?

20 Réponse: Les quatre documents que vous m'avez présentés, les quatre ou

21 cinq documents. Ne perdons pas de temps, c'est le cas pour chacun de ces

22 documents.

23 Mme Pilipovic (interprétation): 3738B, D, S, R.

24 Monsieur le Président, la défense souhaiterait que l'on montre au témoin

25 les certificats 3738K, 3738J et 3738F. Je remarque que, sur le compte

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1 rendu, il n'est pas dit 3738F. J'ai dit J et K.

2 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si nous avons utilisé

3 ces nombres, ces chiffres, peut-être pourrait-on les dire de façon plus

4 claire à ceux qui transcrivent.

5 Pour le premier jeu de documents que vous avez montrés au témoin: c'était

6 le 3738, S –comme Simon-, ensuite B -comme Benjamin-, ensuite C -comme

7 caractère-, D -comme Danielle, et R -comme Richard-. Je n'ai pas

8 l'habitude d'épeler en donnant les noms qui conviennent en anglais.

9 Maintenant vous allez montrer au témoin le 3738K –comme Kelly-, F -comme

10 Fox-trot-, et J -comme jaguar-.

11 J'ai des difficultés à épeler en anglais, je ne suis pas suffisamment

12 formé à cela. J -comme JNA-.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous regarder chacun de ces trois

15 documents. Voilà les documents qui sont des certificats de décès pour le

16 12 juillet 1993. A la page 2 de chacun de ces documents, figure le nom du

17 médecin.

18 Pourriez-vous nous dire qui a signé ces certificats?

19 Mme Arifagic (interprétation): Je ne vois pas la signature d'un médecin

20 sur aucun de ces documents. Il est probable qu'ils ont été copiés par

21 erreur, ils ne sont pas signés. Je ne comprends pas comment ceci a pu se

22 produire.

23 Question: Lorsque vous étiez en train de signer, de mettre votre propre

24 signature sur ces documents, est-ce que vous avez vérifié si ces documents

25 étaient des copies conformes des originaux pour lesquels vous dites qu'ils

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1 existent à l'hôpital?

2 Réponse: J'ai mis ma signature lorsque je remettais les documents. Tous

3 ces documents ont été apportés par des personnes qui en étaient chargées,

4 c'est-à-dire les personnes qui travaillaient aux archives et au dossier

5 pour les registres d'entrée et de sortie. J'étais habilitée à représenter

6 l'hôpital en l'absence du Dr Hajir vis-à-vis des tiers.

7 Question: Pourriez-vous nous dire lorsque vous avez mis votre signature

8 sur ces documents, quelle est la personne qui vous a apporté ces

9 documents?

10 Réponse: Je ne me souviens pas. Probablement la personne qui était chargée

11 de remplir le registre.

12 Question: Puisque vous étiez responsable des archives, des dossiers…

13 Réponse: Entre autres.

14 Question: Est-ce que vous aviez comme responsabilité ou comme tâche,

15 puisque vous deviez apposer votre signature, de vérifier s'il s'agissait

16 bien de copies conformes par rapport aux originaux contenus dans les

17 archives?

18 Réponse: Je n'ai pas pensé à douter de l'authenticité. Il n'y avait pas de

19 raison que quoi que ce soit ait été falsifié.

20 Question: Est-ce que vous nous confirmez maintenant que ces documents sont

21 des copies des originaux, tels que nous les voyons ici, et qu'il existe

22 des originaux dans les archives?

23 Réponse: Ils existent certainement.

24 Question: Lorsque vous avez signé les documents en question, à l'époque où

25 vous avez apposé votre signature, est-ce que vous avez remarqué qu'il n'y

Page 12725

1 avait pas de signature de médecin?

2 Réponse: C'était probablement une erreur de ma part.

3 Question: Témoin, est-ce que vous pourriez envisager la possibilité que

4 les documents que vous observez maintenant et pour lesquels vous dites

5 qu'ils n'étaient pas signés par le médecin qui avait constaté les décès de

6 ces personnes, dont nous avons les noms et les prénoms, que ces documents

7 ont été établis à une date postérieure?

8 Réponse: Ils n'ont certainement pas été établis à une date postérieure,

9 par la suite. Ceci n'est qu'une petite partie de la documentation qui

10 existe à l'hôpital de Dobrinja, malheureusement.

11 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvent les archives avec les

12 originaux pour l'hôpital de Dobrinja?

13 Réponse: Tous les dossiers, toute la documentation, après la fermeture de

14 l'hôpital, se trouvent dans les archives centrales.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je suis en train de

16 regarder l'heure et je pense que je pourrais en avoir encore pour une

17 dizaine de minutes après la suspension.

18 M. le Président (interprétation): Oui, permettez-moi simplement de

19 demander à Mme Mahindaratne: est-ce que nous allons passer au témoin

20 suivant après la suspension?

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Je préférerais en l'occurrence que nous

23 procédions autrement. Nous aurions une suspension d'une demi-heure

24 maintenant et nous continuerons pendant 10 minutes. Et il y aura une autre

25 suspension.

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1 (Le Président confère avec la Greffière d'audience.)

2 Je suis informé que nous n'avons pas besoin de temps pour préparer les

3 choses pour le prochain témoin, du point de vue technique, du point de vue

4 des techniciens.

5 Donc nous suspendons maintenant la séance jusqu'à 11 heures.

6 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 07.)

7 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, veuillez poursuivre.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

9 Madame le Témoin, à l'hôpital de Dobrinja, y a-t-il eu d'autres cas de

10 décès pour ainsi dire? Je parle de cas de décès qui n'étaient pas

11 provoqués par des blessures. Donc je parle de patients qui sont décédés à

12 l'hôpital suite aux maladies.

13 Mme Arifagic (interprétation): Vraisemblablement, puisque cet hôpital

14 recevait également des malades pour ainsi dire habituels.

15 Mme Pilipovic (interprétation): La pièce 3747, s'il vous plaît, peut-on la

16 présenter au témoin?

17 Il s'agit de la pièce de l'accusation P3747, s'il vous plaît.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de dire 3747? Oui, je

20 vois de quoi il s'agit.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Madame le Témoin, reconnaissez-vous ce

22 document?

23 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

24 Question: Pouvez-vous nous dire à quelle date il a été établi?

25 Réponse: Ce document ne porte pas de date clairement indiquée, mais de

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1 toute évidence, il a été établi après ce qui s'est passé le 1er juin 1993.

2 Question: Etes-vous en mesure de nous dire à quel moment il a été établi?

3 Réponse: Vraisemblablement, le lendemain.

4 Question: Madame le Témoin, lorsque je vous ai soumis les certificats de

5 décès, vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de tampon officiel de

6 l'hôpital puisque l'hôpital n'avait pas, à ce moment-là, à savoir en juin

7 1993, de cachet.

8 Réponse: Oui, ici, je vois sur le document qu'il y a un tampon, donc ce

9 document date vraisemblablement d'un moment ultérieur, puisqu'il y a eu un

10 nombre considérable de blessés. Il a fallu donc mettre de l'ordre dans ces

11 documents.

12 Question: Madame le Témoin, pouvez-vous nous dire à quel moment ce

13 document a été établi? Vous dites "à un moment ultérieur", plus tard.

14 Pouvez-vous nous dire quand?

15 Réponse: Je ne peux pas vous donner de date exacte.

16 Question: Pouvez-vous nous dire qui est l'auteur de ce document?

17 Réponse: De toute évidence, ce document constitue une impression depuis un

18 ordinateur. Vraisemblablement, il a dû être fait par cet opérateur qui

19 était chargé de la saisie des données et qui, tout compte fait, était

20 responsable de ces rapports qu'il constituait.

21 Question: Pouvez-vous nous donner le nom et le prénom de l'opérateur qui

22 rédigeait ce genre de rapports?

23 Réponse: Oui, c'était M. Sead Dervicevic. C'est donc lui qui constituait

24 ce genre de rapports sur la base des documents. Il faisait la saisie de

25 données, et, vraisemblablement, c'est lui qui faisait l'impression de ces

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1 données et qui en informait toutes les personnes concernées.

2 Question: Vous dites que ce document était vérifié ou certifié par toutes

3 les personnes qui étaient appelées à le faire.

4 Pouvez-vous nous dire qui a attesté ce document?

5 Réponse: Je vois le sceau, mais je ne le vois pas sur cette copie, mais je

6 ne vois pas de signature. Mais je pense que là aussi, c'est en toute

7 responsabilité qu'il agissait. Chacun était responsable des tâches qui lui

8 incombaient. Donc lui, il était, je pense, en mesure ou appelé à signer.

9 C'est probablement l'un des médecins, le Dr Hajir ou moi-même. Il n'y

10 avait aucune raison de douter de l'exactitude des données contenues.

11 Question: Vous avez un document sous les yeux.

12 Où figure votre signature sur ce document?

13 Réponse: J'ai dit qu'on ne la voit pas. On ne voit aucune signature.

14 Question: Confirmez-vous que, dans les archives de l'hôpital, un original

15 de ce document est conservé?

16 Réponse: C'est ce que je suppose, oui.

17 Question: Si vous aviez l'original...

18 Réponse: C'était un document important pour l'hôpital. Donc un original

19 existe certainement.

20 Question: Si vous pouviez examiner l'original du document, vous êtes en

21 train d'affirmer qu'on y retrouverait les signatures des personnes

22 habilitées à certifier l'exactitude des données contenues dans ce

23 document?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Madame le Témoin, pouvons-nous convenir du fait que le registre,

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1 dont vous avez reconnu une partie, a été tenu manuellement?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Confirmez-vous que les données qui sont contenues dans ce

4 registre, qui a été tenu à la main, ont été saisies également de manière

5 informatique?

6 Réponse: Oui. Peut-être pas pendant toute la durée du temps puisque, au

7 début, vraisemblablement, on n'avait pas d'ordinateur.

8 Question: Lorsque vous dites que, au début, vous n'aviez pas d'ordinateur,

9 pour autant que vous le sachiez, c'est à partir de quel moment que

10 l'hôpital a eu un ordinateur et à partir de quel moment cet opérateur a-t-

11 il travaillé auprès de cet ordinateur?

12 Réponse: Lorsque je suis arrivée, moi, en 1993, il y avait un ordinateur

13 et ce monsieur travaillait sur cet ordinateur.

14 Question: Jusqu'à quand ce monsieur est-il resté à ce poste?

15 Réponse: Jusqu'à ce que l'on ferme l'hôpital.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense n'a plus

17 de questions pour ce témoin.

18 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, avez-vous des

19 questions supplémentaires?

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Zineta Arifagic,

21 par Mme Mahindaratne.)

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Trois questions, si vous me le

23 permettez, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Témoin, vous avez remis un grand nombre

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1 de documents aux enquêteurs du Tribunal, lorsque vous avez donné votre

2 déclaration en 1995?

3 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

4 Question: En plus des documents que l'on vous a présentés aujourd'hui?

5 Réponse: Oui.

6 Question: La sélection n'a pas été faite par vous, s'agissant de ces trois

7 dates qui figurent sur les documents qui vous ont été soumis?

8 Vous avez fourni un grand nombre d'autres documents?

9 Réponse: Oui.

10 Question: On vous a soumis un certain nombre de certificats de décès qui

11 ne portaient pas de signature du médecin?

12 Réponse: Oui.

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Quelle serait l'explication plausible

14 de cette absence de signature du médecin, à votre avis, sur les documents?

15 M. Piletta-Zanin: J'objecte à cette question pour la simple et bonne

16 raison qu'on devrait préciser "copie" puisque la déclaration du témoin a

17 été que, vraisemblablement, les signatures existent sur les originaux.

18 C'est ce que j'ai cru entendre tout à l'heure. Par conséquent, si le

19 témoin a dit: "Les signatures existent sur les originaux", poser une

20 question sous cette forme sur l'absence de signature porte à confusion.

21 Merci.

22 M. le Président (interprétation): La question, Madame Mahindaratne, telle

23 que je l'ai comprise, était de savoir si le témoin pouvait expliquer

24 l'absence de signature du médecin sur les copies des certificats de décès

25 qui ont été présentés au témoin.

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): De la manière dont j'ai compris cela,

2 Monsieur le Président, le témoin n'a dit à aucun moment que les signatures

3 figuraient sans aucun doute sur les originaux qui sont conservés dans les

4 archives. Je lui ai donc demandé si elle avait une explication plausible

5 de cette absence de signature.

6 M. le Président (interprétation): Vous vous référez aux documents qui

7 émanent des archives, lorsque vous parlez de documents tels qu'ils lui ont

8 été présentés?

9 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous expliquer pour quelle raison

11 ces documents, qui vous ont été présentés, ne portent pas de signature du

12 médecin?

13 Mme Arifagic (interprétation): Croyez-moi, je ne le sais pas. Vous savez,

14 il y a des moments où 50 voire 60 patients arrivent en même temps.

15 C'étaient, à ces moments-là, des formalités et le plus important c'était

16 de sauver ces gens, de faire tout ce qui était possible.

17 Je n'ai pas d'autre explication, si ce n'est la cadence très importante

18 d'admission.

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Je sais que j'ai dépassé les trois

20 questions annoncées initialement, puis-je poursuive néanmoins?

21 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Etes-vous en mesure de dire, avec

23 certitude, que les originaux des documents, des copies qui vous ont été

24 montrées sans signature, pouvez-vous affirmer avec certitude qu'il y avait

25 sur les originaux cette signature?

Page 12732

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

2 M. Piletta-Zanin: Cette question est également à caractère tendancieux

3 dans une certaine mesure parce que nous parlons d'énormément de documents

4 et les originaux ne sont pas fournis à ce témoin. Je pense que la question

5 présente dès lors un caractère hypothétique, sous cet angle-là, puisque

6 cette quantité d'originaux ne peut plus être fournie ou n'est pas fournie,

7 aujourd'hui, au témoin.

8 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas le sens de la question.

9 La question, permettez-moi de revérifer la teneur de la question.

10 (Les Juges se consultent sur le siège.)

11 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, je vous prie de

12 reformuler votre question; Telle qu'elle a été posée, elle n'est pas

13 suffisamment claire.

14 Lorsque vous parlez des documents originaux et de leurs copies, là, il

15 peut s'agir de plusieurs documents.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

17 Madame le Témoin, vous avez authentifié et signé des copies qui vous ont

18 été montrées après les avoir comparées aux documents originaux.

19 M. le Président (interprétation): Le document original, c'est le document

20 conservé dans les archives. C'est ce à quoi vous vous référez en ce

21 moment?

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Reformulez, s'il vous plaît!

24 Oui, Maître Piletta-Zanin, vous avez une autre objection?

25 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr que la déposition précise du témoin

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1 ait été qu'elle a comparé chacun de ces documents avec les originaux. Elle

2 n'a pas dit qu'elle a comparé chacune des pièces avec chacun des originaux

3 qui prétendument existeraient quelque part.

4 Quand on pose la question...

5 M. le Président (interprétation): Je vous prie de prendre en compte cela

6 lorsque vous reformulez votre question.

7 Mme Mahindaratne (interprétation): Je reformule ma question.

8 Témoin, vous avez authentifié chacune des copies qui vous ont été

9 présentées aujourd'hui dans le prétoire, avec votre signature?

10 Mme Arifagic (interprétation): Oui, et je peux affirmer avec certitude

11 qu'aucun des documents qui ont été présentés aux enquêteurs ou qui ont été

12 fournis au Tribunal ne sont falsifiés, ne sont des faux. Il n'y avait

13 aucune raison de faire cela. Nous aurions pu vous communiquer dix fois

14 plus de documents que ce que nous ne l'avons fait.

15 Question: Vous n'avez absolument aucun doute quant à l'authenticité de ces

16 documents? Lorsque vous les avez signés, vous n'aviez aucun doute?

17 Réponse: Non, non.

18 Mme Mahindaratne (interprétation): C'était tout, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge Nieto-Navia a des

20 questions à vous poser.

21 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, Mme Zineta Arifagic.)

22 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 La pièce 3638R: je vous prie de soumettre ce document au témoin. Je vous

24 demanderai de même de placer ce document sur le rétroprojecteur.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 12734

1 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer où se trouve votre signature

2 sur ce document?

3 Je vous prie de le montrer sur le rétroprojecteur.

4 Mme Arifagic (interprétation): Excusez-moi.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Question: Merci. A présent, je vous prie de consulter le document 3738K.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Pourriez-vous nous montrer où se trouve votre signature sur ce document?

9 Cette signature, pouvez-vous nous indiquer la date, la date où cette

10 signature a été apposée? Votre signature, j'entends.

11 Réponse: Je pense que cette signature date du moment où les documents ont

12 été remis, car lorsque j'ai remis ces documents aux enquêteurs, eh bien,

13 j'ai attesté par ma signature sur chacun de ces documents le fait de les

14 avoir remis. Mais je ne suis pas la personne qui a constaté le décès et

15 qui a certifié le décès. Ce n'est donc pas cela que signifie ma signature

16 sur le document.

17 Question: La signature qui figure sur le document P3738R a été faite à une

18 date ultérieure, probablement?

19 Réponse: Oui.

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Je n'ai pas d'autre question. Je vous

21 remercie.

22 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a des questions à vous

23 poser.

24 (Questions du Juge El Mahdi au témoin, Mme Zineta Arifagic.)

25 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

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1 Je voudrais que vous m'expliquiez la procédure dans la rédaction des

2 certificats de décès.

3 Si je comprends bien, vous avez dit que, pour chaque certificat, il y a un

4 original et puis des copies, dont une copie est envoyée à la municipalité

5 et une gardée aux archives.

6 Normalement, la signature du médecin s'effectuait sur et l'original et les

7 copies, ou normalement sur l'original uniquement.

8 Mme Arifagic (interprétation): Normalement, les deux: les copies et

9 l'original, normalement.

10 M. El Mahdi: Je vous remercie.

11 (Questions du Président au témoin, Mme Zineta Arifagic.)

12 M. le Président (interprétation): J'ai une question qui concerne cela

13 également.

14 Est-ce qu'il est possible, à votre avis, que les copies qui sortaient de

15 l'hôpital, soit à l'attention des proches de la personne décédée, soit

16 adressées au Bureau de la municipalité, est-ce qu'il est possible, à votre

17 avis, que ces copies-là soient signées, tandis que la copie qui restait à

18 l'hôpital, elle, n'aurait pas été signée? La copie archivée ne serait pas

19 signée et les autres le seraient?

20 A votre avis, serait-ce possible?

21 Mme Arifagic (interprétation): Je n'en suis pas sûre, mais, si cela est

22 important, eh bien, ces certificats de décès pouvaient vraisemblablement

23 être obtenus de la part de nos autorités, de la part de l'hôpital, de la

24 famille et des archives. Vraisemblablement, cela existe dans les archives.

25 Je veux dire, s'il est important pour ce Tribunal, de savoir avec

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1 certitude que la personne au sujet de laquelle on dit qu'elle est décédée

2 et que cela est vrai, moi, je vous assure que tel est le cas.

3 Vous ne pouvez pas me faire confiance et je comprends. Mais je vous assure

4 que, pour chacun de ces cas, on peut certifier, on peut prouver que cette

5 personne est décédée. Permettez-moi, pour chacun de ces cas, cela est

6 vrai. Il y a plusieurs possibilités de prouver cela.

7 Question: Je vois que vous essayez de nous aider, mais ma question était

8 de savoir si, à votre avis, il était possible que la copie non signée

9 reste conservée à l'hôpital et que les copies qui, elles, sortaient de

10 l'hôpital soient signées?

11 Réponse: Je n'en suis pas sûre. Cela se peut.

12 Question: Oui, mais je vous ai demandé si c'était une possibilité.

13 Réponse: Croyez-moi, je ne le sais pas.

14 Question: Oui. J'ai une autre question.

15 Vous vous rappelez le document qui était illisible ou très mal lisible en

16 bas des pages? Il s'agit de la pièce 3747. Peut-on la communiquer au

17 témoin?

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Sur cette liste, reconnaissez-vous les noms des personnes que vous

20 connaissiez et qui, pour autant que vous le sachiez, ont été blessées le

21 1er juin 1993?

22 (Le témoin consulte le document.)

23 Réponse: Je ne les connais pas personnellement.

24 Question: Oui. Même si vous ne les connaissez pas personnellement, y a-t-

25 il des gens dont les noms vous sont connus? C'est une liste qui est assez

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1 longue. Parcourez-la dans sa totalité.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Réponse: Pendant que je suis en train de feuilleter cela, je cherche le

4 nom, en fait, du meilleur ami de mon fils. Il était âgé de 19 ans à

5 l'époque et je me rappelle là qu'il est mort, là.

6 Question: Oui. Si vous pouviez nous citer son nom de famille?

7 Réponse: Je connais son nom. Son nom était, son prénom était Fejzo, mais

8 je ne me rappelle pas son nom de famille.

9 (Le témoin continue de consulter la liste.)

10 Question: Si vous ne parvenez à le retrouver, laissons-le.

11 Donc, il n'y a pas ici, dans cette liste, des personnes que vous

12 connaissez?

13 Réponse: Malicbegovic Mithra était également le frère d'un collègue à moi

14 qui travaillait à l'hôpital.

15 Question: Où est-ce qu'on peut retrouver ce nom?

16 Réponse: C'est la page 8, ligne 11.

17 Question: Veuillez répéter le nom.

18 Réponse: Malicbegovic Mithra.

19 Question: Oui. Pour autant que vous le sachiez directement, a-t-il été

20 blessé ou tué?

21 Réponse: A ce moment-là, il a été blessé.

22 Question: Il a été blessé. Merci.

23 Et ma dernière question: lorsque vous avez communiqué ces documents, en

24 1995, pourriez-vous me décrire cette situation un peu plus en détail?

25 On vous a demandé de fournir des documents et j'aimerais savoir si, à

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1 votre tour, vous avez demandé au responsable des archives de vous les

2 remettre ou bien ces documents vous ont-ils été apportés sans qu'il y ait

3 d'instruction particulière de données?

4 Donc j'aimerais savoir qui vous l'a demandé et à qui vous vous êtes

5 adressée, vous-même, pour les obtenir?

6 Réponse: Les enquêteurs de La Haye se sont rendus à l'hôpital, ce jour-là.

7 Je ne me souviens pas combien il y en avait. Ils étaient accompagnés d'un

8 interprète. Ils étaient deux ou trois, peu importe.

9 Ce qu'ils ont demandé, c'étaient des documents, je ne sais pas pour quelle

10 période. Enfin, toujours est-il que tout ce qu'on a pu leur demander à ce

11 moment-là, eh bien, tout ça, je l'ai demandé aux gens qui étaient chargés

12 directement des registres.

13 Je leur ai demandé d'apporter ces documents et de les comparer, de

14 comparer ces certificats et de copier les entrées du protocole, du

15 registre, donc tous les documents...

16 Question: Un peu plus en détail, s'il vous plaît.

17 Les enquêteurs se sont-ils tout d'abord adressés à vous? Sont-ils venus

18 dans votre bureau?

19 Réponse: Les enquêteurs sont arrivés dans le bureau du Dr Hajir. Je crois

20 que, ce jour là, il a eu des empêchements. Toujours est-il qu'il n'était

21 pas présent.

22 Me semble-t-il, ils sont restés deux jours et je n'en suis pas sûr.

23 C'était il y a un moment. Il m'a habilité, moi, à agir. Il m'a dit qu'il

24 fallait que je les reçoive et qu'il fallait que je leur remette tout ce

25 qu'ils allaient demander, tout ce qui était en ma possession.

Page 12739

1 Question: Il vous a donc dit… Vous dites qu'ils sont venus voir le Dr

2 Hajir et qu'il vous a dit qu'il allait vous rencontrer, vous.

3 A ce moment-là, ils vous ont dit ce qu'ils voulaient voir?

4 Réponse: Des documents, vraisemblablement.

5 Question: Oui.

6 Réponse: Des documents au sujet des blessés, des morts, des tués.

7 Question: Alors, qu'avez-vous fait par la suite? Vous êtes allée avec eux

8 aux archives où vous vous êtes adressée à quelqu'un, qui est responsable

9 des archives, de vous apporter ces documents? J'aimerais savoir exactement

10 comment cela s'est produit. Vous êtes allée vous-même aux archives ou vous

11 avez demandé à la personne qui travaille aux archives de venir vous voir

12 avec les documents?

13 Réponse: Je n'ai pas pris ni copié les documents, moi, personnellement. Je

14 me suis adressée au responsable des archives d'apporter des documents. Je

15 suppose que c'était pour une période concernée puisqu'on ne pouvait pas

16 demander tous les documents ni prendre tous les documents, ça fait un

17 volume immense.

18 Donc, j'ai demandé que l'on prenne ces documents, qu'on les vérifie et

19 qu'on les apporte.

20 Question: Vous vous êtes adressée, personnellement, au responsable des

21 archives.

22 Vous lui avez demandé de prendre des documents aux archives et de les

23 faire photocopier pour vous?

24 Réponse: Je crois que oui. Oui.

25 Question: A ce moment-là, cela a pris combien de temps? Combien de temps

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1 s'est passé? Vous avez fait votre demande, les documents sont arrivés le

2 même jour, dans l'après-midi ou bien est-ce que cela a pris quelques

3 jours?

4 Réponse: Eh bien, cela c'est passé par étapes successives. Il photocopiait

5 et, progressivement, il nous apportait les documents.

6 Question: Donc, c'était durant cette même rencontre qu'il vous les a

7 apportés ou bien le lendemain ou plus tard?

8 Réponse: Eh bien, je ne sais pas. En l'espace de deux jours, peut-être, je

9 n'en suis pas sûr. Je crois que cela a pris un petit peu de temps, car il

10 y avait pas mal de documents.

11 Question: Oui. Je vois.

12 Et ils vous ont apporté les documents, à vous?

13 Réponse: Oui, je crois que j'étais dans ce même bureau avec les

14 enquêteurs, au moment où ils les ont apportés. Puis, ils ont saisi les

15 documents. Ils ont saisi les données sur leurs ordinateurs. Ils avaient

16 des "laptops".

17 Question: Donc, les documents vous ont été apportés lors d'une autre

18 réunion avec les enquêteurs, vous les avez remis aux enquêteurs et vous ne

19 savez pas exactement ce qu'ils en ont fait? Je veux dire, vous ne savez

20 pas comment ils ont travaillé avec ces documents? Mais c'étaient deux

21 jours plus tard à peu près que ces documents ont été apportés des

22 archives?

23 Réponse: Oui, je crois.

24 Question: Et c'était durant la réunion avec les enquêteurs que vous les

25 avez remis?

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1 Réponse: Oui, comment dire? Ils ont recueilli également la déclaration que

2 j'ai donnée. Ils ont dit que j'affirmais qu'il s'agissait de vrais

3 documents, que j'étais en train donc de leur remettre ces documents et ils

4 m'ont demandé également si j'étais prête à fournir des compléments

5 d'information ou de déclaration; et je leur ai répondu par l'affirmative.

6 Question: Suis-je en droit de penser que les documents vous ont été

7 apportés des archives, que c'est vous-même personnellement qui les avez

8 remis aux enquêteurs et que ce n'est pas directement que ces documents ont

9 été remis par les archivistes aux enquêteurs? C'était par votre

10 intermédiaire?

11 Mme Arifagic (interprétation): Eh bien, on était dans une même pièce, moi

12 et les enquêteurs.

13 M. le Président (interprétation): Très bien, j'ai compris. Je vous

14 remercie.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Au sujet du nom Mithat Malicbegovic, je

16 ne sais pas si ce nom a été consigné correctement. Le témoin a cité ce nom

17 comme étant le nom d'une personne connue sur la liste que constitue la

18 pièce 3747.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je vois à quoi vous pensez.

20 Mme Mahindaratne (interprétation): Le compte rendu n'est pas correct.

21 M. le Président (interprétation): Vous parliez de Malicbegovic comme étant

22 la personne qui a été blessée le jour en question?

23 Mme Arifagic (interprétation): Oui, c'était le frère d'un ami à moi.

24 M. le Président (interprétation): Oui. Son nom était bien Malicbegovic?

25 Mme Arifagic (interprétation): Son nom de famille, oui.

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1 M. le Président (interprétation): M-A-L-I-C-B-E-G-O-V-I-C.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.).

3 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, Mme Zineta Arifagic, par

4 Mme Pilipovic.)

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, une seule question

6 de la part de la défense, au sujet de Mithat Malicbegovic.

7 Le témoin peut-il examiner le document un instant? Compte tenu du fait que

8 le témoin a déclaré que c'est le 1er juin 1993, ...

9 M. le Président (interprétation): Le témoin a-t-il toujours la pièce

10 P3747? Oui. Je vous prie de vous reporter à la page où vous avez trouvé le

11 nom de M. Malicbegovic.

12 Mme Pilipovic (interprétation): L'avez-vous trouvé?

13 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

14 Question: Pouvez-vous nous donner la date qui était à côté de ce nom?

15 Réponse: Le 28 juillet 1992.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

18 M. Nieto-Navia (interprétation): J'ai une question à poser à Mme

19 Mahindaratne.

20 Sur ce même document, s'il vous plaît, reportez-vous à la deuxième page.

21 C'est une page qui porte des mentions écrites à la main en BCS. Elle porte

22 également une date.

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

24 M. Nieto-Navia (interprétation): Pouvez-vous nous dire où peut-on

25 retrouver la traduction de cette page?

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Juge, la traduction a été

2 communiquée. Un instant, s'il vous plaît.

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui.

4 La traduction figure sous la cote 3747.1.

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Vous venez de nous poser une question

6 qui concerne les mentions apportées à la main apportée à la main. Vous

7 nous demandez pourquoi cela n'a pas été traduit. C'est cela?

8 J'ai la page, la traduction, mais je suis d'accord pour dire que cette

9 partie n'a pas été traduite.

10 M. Nieto-Navia (interprétation): Et quelle est la page de la traduction?

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous prie de m'accorder un instant,

12 Monsieur le Juge.

13 (Le banc de l'accusation se concerte.)

14 Cette partie est traduite, Monsieur le Juge. Excusez-moi, il s'agit de la

15 page… Je pourrais donner le numéro ERN: 03055588. Les pages ne suivent pas

16 exactement la séquence normale, me dit-on.

17 M. Nieto-Navia (interprétation): Je ne l'ai pas.

18 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, rappeler

19 les deux derniers chiffres parce que, moi non plus, je n'arrive pas à la

20 retrouver. Sur le compte rendu, ce serait 88.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): 0305588.

22 M. Nieto-Navia (interprétation): Je ne l'ai pas.

23 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne la traduction, je

24 trouve différents numéros. Au début de la traduction, cela commence par

25 0026; puis ensuite, c'est 52 pour les deux chiffres; et ensuite, cela va

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1 jusqu'à 59 pour les deux chiffres, les deux derniers chiffres; et ensuite,

2 nous avons d'autres numéros qui ont été mis avec un tampon qui commence

3 par 47 et vont jusqu'à 60.

4 Ici, il n'y a pas de 88.

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Attendez, Monsieur le Président, si on

6 peut m'accorder un instant, je vais pouvoir fournir des copies. En fait,

7 on me dit qu'en fournissant les copies à la défense, certaines pages ont

8 été emmêlées. Selon les photocopies que j'ai donc ici...

9 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrais-je voir votre page

10 qui se termine par 88 pour voir si nous avons un document analogue à celui

11 que vous avez?

12 Les copies à partir desquelles vous travaillez ne sont certainement pas

13 les mêmes que celles sur lesquelles nous travaillons. Rien que la

14 présentation dans son ensemble est tout à fait différente. Alors, oui,

15 ceci crée beaucoup de confusion.

16 Je vois que sur votre document, il semble y avoir un texte traduit

17 analogue à ce que nous pourrions penser être ce que nous cherchons. Mais

18 pourrait-on, s'il vous plaît, clarifier ceci pour après, enfin à

19 l'occasion de la prochaine suspension?

20 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président, parce que

21 je reconnais, je me rends compte que les documents que vous avez pour le

22 moment avaient été remis, présentés avec le lot de documents au titre de

23 l'Article 92bis.

24 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, on m'a présent le

25 P3747 et une traduction. Si vous dites que l'ordre n'est pas correct, je

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1 peux simplement confirmer cela parce que ce n'est pas le même ordre de

2 noms. Pour dire tout au moins: ceci prend beaucoup de temps et crée une

3 confusion. Rien d'autre pour le moment.

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

5 Président. Je pourrais trouver ce qui convient après la suspension.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 (Les Juges se concertent sur le siège.)

8 M. le Président (interprétation): Madame le Témoin, malheureusement, nous

9 avons dû traiter de cet aspect procédural pendant que vous attendiez

10 encore. Vous avez répondu à toutes les questions qui vous ont été posées

11 par les membres de la Chambre et par les parties.

12 Je voudrais vous remercier beaucoup d'être venue jusqu'à La Haye et

13 d'avoir déposé devant ce Tribunal. Vous pouvez maintenant disposer.

14 Je voudrais vous demander, Monsieur l'huissier, de bien vouloir escorter

15 (Le témoin, Mme Arifagic, est reconduit hors du prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Vu les problèmes qui viennent de se

17 poser, la Chambre préfère traiter de ces documents après la suspension.

18 Est-ce que l'accusation est prête à faire entendre son prochain témoin?

19 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Nous devons maintenant passer à huis

21 clos partiel.

22 M. Piletta-Zanin: (hors micro) …parce que tous ces documents sont assez

23 volumineux et nous n'aimerions pas devoir nous lancer sur la trace du

24 prochain témoin et reprendre par la suite des documents.

25 Je pense qu'il faut le faire maintenant et ces problèmes devraient être

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1 traités ou l'accusation devrait être en mesure de les traiter maintenant.

2 M. le Président (interprétation): L'accusation a demandé à pouvoir

3 éclaircir la question de ces traductions au cours de la suspension de

4 séance. Nous avons donné notre permission. Donc il ne sert à rien de

5 traiter de ces documents au moment présent.

6 Nous en traiterons après la suspension de séance.

7 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant passer en

8 audience à huis clos partiel.

9 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 55)

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12 Pages 12747 à 12771 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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12 (L'audience publique à 13 heures 33.)

13 (Questions relatives à la procédure.)

14 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique de

15 nouveau.

16 Madame la Greffière d'audience, à présent, je souhaite m'occuper des

17 documents qui ont été présentés lors de la déposition du témoin précédent.

18 Lors de la déposition de Mme Arifagic, je vous prie de nous citer les

19 documents et nous entendrons les objections, s'il y en a.

20 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

21 Je propose de procéder autrement.

22 Je demanderais d'abord à Mme la Greffière d'audience de citer tous les

23 documents, de nous les présenter, de nous dire s'il s'agit d'une

24 traduction ou non et, par la suite, nous entendrons les objections

25 éventuelles des parties.

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1 Je demande au passage aux parties de nous indiquer précisément de quels

2 documents on parle.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré, mais c'est une

4 question méthodologique. Une partie des objections que nous pouvons avoir

5 peut se fonder sur des questions de non-accès dû au caractère peu lisible

6 des copies. Est-ce que, méthodologiquement, nous ne devrions pas faire

7 l'inverse, c'est-à-dire nous donner les meilleures copies, s'il y en a, ce

8 qui limiterait le nombre des objections?

9 M. le Président (interprétation): Il se peut que je ne vous aie pas suivi

10 tout à fait.

11 M. Piletta-Zanin: J'ai cru comprendre...

12 M. le Président (interprétation): Oui. Nous aurons d'abord les meilleures

13 traductions ou copies qui ont été apportées.

14 Je donne la possibilité à Mme Mahindaratne de nous communiquer ce qu'elle

15 a.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous présente mes excuses, car je

18 n'ai pas pu être ici à la fin de la première pause, afin de répondre au

19 sujet du point qui a été soulevé, donc au sujet de l'explication

20 plausible.

21 L'accusation a travaillé sur des documents qui ne constituent pas un jeu

22 isolé de documents. En fait, le jeu de documents qui a été utilisée par

23 l'accusation est celui qui a été communiqué à l'examen de la Chambre, qui

24 concernait donc le lot de documents en l'application de l'Article 92bis,

25 et qui portent le sceau du greffe. Donc il s'agit de la pièce P3747.1

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1 M. le Président (interprétation): Oui. Mais nous avons prononcé une

2 décision au sujet de l'application de l'Article 92bis.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Mais ce qui nous intéresserait

5 davantage, c'est de savoir si vous avez résolu le problème. Je ne cherche

6 pas tellement des explications. Je cherche une solution.

7 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vais essayer de vous expliquer de

8 quoi il s'agit, Monsieur le Président.

9 En proposant au versement le même document sous forme de pièce à

10 conviction, par erreur, nous avons imprimé, à part, des traductions qui

11 concernent le même document, mais, en fait, nous les avons imprimées sous

12 une forme, une mise en page différente. Donc, c'est pour cela qu'il y a

13 une différence. Par exemple, la pièce 3747.1, donc, qui a été proposée au

14 versement hier, était différente de ce qui constituait partie du lot en

15 application de l'Article 92bis.

16 L'accusation a travaillé sur le même jeu de documents que celui qui était

17 initialement présenté. C'est de là que vient la différence.

18 M. le Président (interprétation): Nous avons constaté qu'il y avait des

19 lignes dans la traduction qui a été fournie au Juge Nieto-Navia et au

20 sujet desquelles il a posé une question: que cela ne figurait pas dans

21 l'autre traduction, donc n'expliquait pas qu'il s'agissait de l'une

22 desdites traductions différentes de l'original, ne dites pas qu'il s'agit

23 de la même traduction de l'original. Je vous ai demandé de résoudre le

24 problème. Je vous l'ai déjà demandé. Ne nous donnez pas encore une fois de

25 nouvelles explications.

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Le document dont nous nous sommes

2 servis, c'est donc le document P3747.1. Je pense qu'il a été communiqué

3 sous la forme dont nous nous sommes servis. Je vous prierai à présent de

4 vous reporter à la page 3 de ce document.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… J'ai, me concernant, deux numéros 3747.1,

8 qui au demeurant n'incorporent pas les mêmes noms.

9 Alors est-ce qu'il s'agit du 3747.1bis? Ou duquel s'agit-il puisque je

10 n'ai pas les même noms?

11 M. le Président (interprétation): Dans une traduction antérieure, j'ai

12 remarqué... Mais bon peut-être est-ce un problème de pagination, comme on

13 nous l'a dit.

14 Eh bien, nous n'allons pas comparer les documents qui ne sont pas proposés

15 au versement. Nous allons maintenant prendre en compte le document que

16 l'on propose au versement.

17 Il s'agit donc du document 3747.1, tel qu'il a été présenté en dernière

18 instance par l'accusation. Alors la feuille isolée, je suppose, devrait se

19 retrouver… Donc la feuille qui porte le n°600 devrait être, dans le lot,

20 agrafée entre 599 et 601. Il faudra donc désagrafer et ré-agrafer de

21 nouveau le jeu de documents pour ne pas se retrouver avec cette feuille

22 volante.

23 Je vous prie de poursuivre.

24 Mme Mahindaratne (interprétation): La page qui correspond donc à la page 2

25 du document dans la traduction se retrouve en page 3. La raison en est

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1 qu'il y a une longueur différente de texte, dans les différentes langues,

2 et c'est pour cela que vous aurez par exemple les noms qui débordent sur

3 la page suivante.

4 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Je comprends. Il y a

5 donc moins de noms s'il s'agit d'un paysage plutôt que d'un portrait. Eh

6 bien, il y aura moins de noms sur une page.

7 Je comprends donc que c'est la traduction de l'ensemble du texte de la

8 pièce 3747, même si la pagination n'est pas la même, et cela remplace le

9 document 3747.1 qui a été précédemment distribué.

10 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, je vous remercie, Monsieur le

11 Président.

12 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience,

13 pourriez-vous nous aider s'il vous plaît?

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, simplement refaisons-nous

15 maintenant la liste des documents avec toutes les objections à intervenir

16 à la fin ou bien...

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Mme Philpott (interprétation): Pièces:

19 P3738A: documents médicaux, P3738.1: traduction anglaise;

20 P3738B:documents médicaux, P3738B.1: traduction anglaise;

21 P3738C: documents médicaux , P3738C.1: traduction anglaise;

22 P3738D: documents médicaux, P3738D.1: traduction anglaise;

23 P3738E: documents médicaux, P3738E.1: traduction anglaise;

24 P3738F: documents médicaux, P3738F.1: traduction anglaise;

25 P3738G: documents médicaux, P3738G.1: traduction anglaise;

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1 P3738H: documents médicaux, P3738H.1: traduction anglaise;

2 P3738I: documents médicaux, P3738I.1: traduction anglaise;

3 P3738J: documents médicaux, P3738J.1: traduction anglaise;

4 P3738K: documents médicaux, P3738K.1: traduction anglaise;

5 P3738L: documents médicaux, P3738L.1: traduction anglaise;

6 P3738M: documents médicaux, P3738M.1: traduction anglaise;

7 P3738N: documents médicaux, P3738N.1: traduction anglaise;

8 P3738O: documents médicaux, P37380.1: traduction anglaise;

9 P3738P: documents médicaux, P3738P.1: traduction anglaise;

10 P3738R: documents médicaux, P3738R.1: traduction anglaise;

11 P3738S: documents médicaux, P3738S.1: traduction anglaise;

12 P3738T: documents médicaux, P3738T.1: traduction anglaise;

13 P3748: extraits du registre;

14 P33669.A: lettres de sortie ou de décharge, P33169A.1 : traduction

15 anglaise;

16 P3747: liste de patients, P3747.1: traduction anglaise.

17 M. le Président (interprétation): Je suis désolé, mais nous n'aurons pas

18 suffisamment de temps pour entendre tous les commentaires ou objections au

19 sujet des documents. Nous le ferons, par conséquent, demain. Je ne dis pas

20 que c'est la première chose que nous ferons demain matin, mais, au moins,

21 nous nous en occuperons demain.

22 Cela laissera la possibilité à la défense et à la Chambre de comparer les

23 nouveaux documents aux anciens, en fait de prendre en compte les nouvelles

24 versions des traductions revues. Nous reprendrons donc demain. Il s'agit

25 de la pièce 3747.

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1 Nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures.

2 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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