Page 12785
1 (Jeudi 1er août 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 5.)
3 (Huis clos.)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (Audience publique à 9 heures 8.)
Page 12786
1 (Questions relatives à la procédure.)
2 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique
3 maintenant.
4 Avant de reprendre, peut-être serait-il bon, puisque nous sommes en
5 audience publique, d'appeler la cause à nouveau, Madame la Greffière, bien
6 que ceci ait déjà été fait à huis clos.
7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
8 Stanislav Galic.
9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.
10 Avant de reprendre la déposition du témoin, je voudrais d'abord informer
11 la défense du fait que, suivant leur demande de pouvoir plaider à nouveau
12 la question de l'admission du rapport de Monsieur Higgs, que cinq minutes
13 seront accordées juste pour cela avant la prochaine suspension d'audience.
14 Nous devons encore nous prononcer sur l'admission des documents en ce qui
15 concerne le témoin Arifagic. Nous avons déjà donné la liste de tous les
16 documents.
17 Madame la Greffière, si vous pouvez suivre de très près l'ordre des
18 pièces, j'essaie de garder l'ordre que nous avons utilisé hier, ce qui
19 veut dire que, lorsque nous mettons ensemble des documents analogues, ceci
20 devrait dire 3738A, B, C, D, E, F, G, H, I, J K; ce sont les premiers
21 documents sur lesquels nous devrons prendre une décision. Ce sont tous des
22 certificats de décès.
23 Maître Piletta-Zanin?
24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, vous voulez que je fasse des
25 objections maintenant ou à la fin?
Page 12787
1 M. le Président (interprétation): Non, je préférerais que ce soit fait par
2 type de documents. Nous avons ici tous les certificats de décès, comme je
3 viens de le dire. S'il y a des objections, veuillez les formuler.
4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
5 Monsieur le Président, la défense souhaite que ces documents soient
6 rejetés et ne soient par conséquent pas acceptés, et ce pour plusieurs
7 raisons. La première, c'est que, sur la majorité de ces documents que nous
8 avions classés différemment, ne figure aucune signature d'aucune espèce
9 d'autorité, ni médicale ni une autorité qui aurait pu être une autorité
10 municipale, un fonctionnaire chargé d'établir les registres officiels des
11 vivants et des morts. Et l'autre raison, c'est que, sur les quelques
12 certificats qui possèdent une signature, je ne crois pas que ces
13 signatures aient été authentifiées par qui que ce soit comme étant celles
14 ou d'un fonctionnaire du registre d'état civil compétent ou d'un médecin
15 autorisé à le faire. Et puis la troisième et dernière raison pour ces
16 certificats, c'est qu'ils sont très souvent d'une qualité dans leur
17 reproduction qui les rend, pour partie, peu lisibles et, pour une autre
18 partie, totalement illisibles.
19 Ce qui fait que, au titre de ces deux motifs principaux et de ce troisième
20 accessoire, nous retenons qu'il est utile, sinon nécessaire, que votre
21 Chambre ne prenne pas en considération ces éléments et les rejette.
22 Je vais juste conférer avec mon confrère pour voir si je n'ai pas oublié
23 quelque chose.
24 (Le banc de la défense se consulte.)
25 On me fait noter que les certificats R et S n'ont pas été mentionnés dans
Page 12788
1 votre liste. Donc nous en parlerons plus tard.
2 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exact.
3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer quels sont les certificats de
4 décès que je viens de mentionner qui sont totalement illisibles?
5 M. Piletta-Zanin: Non, je n'ai pas dit que les certificats en tant que
6 tels étaient totalement illisibles. Certaines des parties en sont
7 totalement illisibles.
8 M. le Président (interprétation): Oui. Donc, si vous dites peu lisibles et
9 illisibles, ça veut dire en partie?
10 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.
11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
12 La pièce suivante serait 3738L.
13 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie.
14 A nouveau, Monsieur le Président, les mêmes problèmes, c'est-à-dire nous
15 avons une documentation qui paraît très peu lisible, souvent partiellement
16 illisible, et qui n'a pas été, semble-t-il, attestée par le témoin au
17 niveau de la qualité de la personne du signataire.
18 M. le Président (interprétation): Oui. Le document suivant est le document
19 3738M, qui est une liste.
20 M. Piletta-Zanin: A nouveau, nous avons ici une liste. C'est une liste qui
21 émane dont on ne sait trop où: elle ne porte pas de signature authentifiée
22 en tant que telle. A ce motif, nous nous opposons à sa production.
23 Par ailleurs, j'attire votre attention sur un fait assez important qui est
24 le suivant: cette liste contient des éléments purement subjectifs,
25 Monsieur le Président, et vous le comprendrez encore mieux tout à l'heure.
Page 12789
1 Je ne prends à titre d'exemple que celui-là.
2 La deuxième ligne qui, pour autant que je le concerne, juste en dessous du
3 nom Dubinja -si on arrive à le lire-, vous voyez sous "cause de la mort",
4 littéralement, "sniper metak 4294". "Sniper metak", cela signifie en
5 français une balle de sniper.
6 Mais, dans la réalité -ce sera prouvé tout à l'heure sans doute-, la balle
7 elle-même, ce qu'en anglais, on appelle des "bullets", eh bien, cette
8 balle-là ne se distingue pas, qu'ils s'agisse d'un tir de sniper ou d'un
9 autre tir de soldat ou de je-ne-sais-quoi.
10 Donc cette liste-là contient des éléments éminemment suggestifs et qui
11 tendent à fausser la réalité puisqu'une balle en tant que telle ne peut
12 pas se distinguer d'un sniper ou d'un autre tireur. Merci.
13 M. le Président (interprétation): Le document suivant est le document
14 P3738N. Le document suivant est le document P...
15 M. Piletta-Zanin: En ce qui concerne le document 38N, la défense s'en
16 rapporte, Monsieur le Président.
17 M. le Président (interprétation): 3837O
18 M. Piletta-Zanin: La défense a fait son plus bel effort pour essayer d'y
19 comprendre quelque chose. Elle souhaite, à ceux qui le comprendront, bien
20 de la chance, car on ne sait pas comment on peut traduire, Monsieur le
21 Président. Aussi bien, je ne sais pas ce que vous avez, mais nous avons
22 ceci, Monsieur le Président, et si l'on arrive à traduire sous cette
23 forme-là, je transmets publiquement toutes mes félicitations au
24 traducteur, car vraiment il a une vue excellente. Il est impossible
25 d'accepter ce type de documents qui sont totalement illisibles.
Page 12790
1 M. le Président (interprétation): Je comprends.
2 Le document suivant est le P3738P.
3 M. Piletta-Zanin: Pourriez-vous répéter la lettre, s'il vous plaît?
4 M. le Président (interprétation): Je suis l'ordre qui a été suivi hier.
5 M. Piletta-Zanin: La défense s'en rapporte en l'état, car nous avons ici
6 un P en effet. Pardonnez-moi. La défense s'en rapporte comme pour le
7 précédent de même nature.
8 M. le Président (interprétation): Oui. 3738R, comme Rotterdam.
9 M. Piletta-Zanin: En ce qui concerne le document R, Monsieur le Président,
10 nous avons là des documents qui ne portent ni timbre officiel ni signature
11 attestée, c'est-à-dire reconnus d'un médecin en tant que tel, qui aurait
12 la compétence pour établir cette déclaration, ou d'un officier de l'état
13 civil.
14 Par conséquent, cela est rejeté et cela vaut également pour S, nous
15 gagnerons du temps.
16 M. le Président (interprétation): Oui, S comme Simon.
17 Et le document suivant est le 3738; 3738, je crois, qui est une liste. Les
18 deux derniers chiffres ERN étant 78 et suivants.
19 M. Piletta-Zanin: Nous avons reçu un document, je crois que c'est ça, car
20 le même le numéro a été masqué chez moi, même le document a été masqué. Je
21 vérifie.
22 M. le Président (interprétation): C'est la raison pour laquelle j'ai
23 mentionné les deux derniers chiffres.
24 M. Piletta-Zanin: Ici, Monsieur le Président, nous objectons au titre de
25 la qualité des copies que nous avons reçues qui rendent, pour la défense,
Page 12791
1 impossible le fait de vérifier si ces personnes existent, puisque souvent
2 leurs adresses ou leurs autres indications sont illisibles.
3 Comme sont illisibles -je prends, par exemple, la troisième page ou la
4 deuxième page- les causes du décès. Et, au demeurant, comme pour les
5 autres documents de cette nature, nous considérons que les informations
6 données sont de caractère éminemment subjectif, ce qui les rendent très
7 suspectes. Merci.
8 M. le Président (interprétation): Le document suivant sera 3748.
9 M. Piletta-Zanin: Même remarque sur le défaut d'attestation, Monsieur le
10 Président, en tant que tel du document lui-même; j'entends au niveau de la
11 compétence des donneurs d'authentification.
12 M. le Président (interprétation): Pourrais-je vous demander, Madame la
13 Greffière d'audience, s'il existe une traduction de ce document?
14 Mme Philpott (interprétation): Non, pas de traduction du document
15 présenté.
16 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, hier, j'ai
17 demandé l'autorisation à la Chambre de montrer le document au témoin et de
18 poser des questions.
19 M. le Président (interprétation): Vous n'en demandez pas le versement?
20 Mme Mahindaratne (interprétation): Je n'avais pas l'intention d'en
21 demander le versement en tant que pièce à conviction, mais nous pourrions
22 fournir des traductions au cours de la journée si vous m'y autorisez.
23 M. le Président (interprétation): Alors nous ne prendrons pas de décision
24 encore sur ce document, nous attendrons qu'il y ait une traduction, et
25 ensuite il y aura une indication de savoir si… Enfin, je comprends que
Page 12792
1 vous ayez l'intention de demander le versement de ce document, mais nous
2 avons besoin de la traduction.
3 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui.
4 M. le Président (interprétation): Le document suivant sera le 3369A.
5 M. Piletta-Zanin: Nous avons également ici des problèmes de clarté de
6 copie, Monsieur le Président, pour laquelle l'objection est faite, mais là
7 nous rapportons ce que nous n'arrivons pas à lire, ce sont certains mots
8 qui se trouvent par exemple à chaque fois sur la deuxième ligne ou plutôt
9 la quatrième ligne de la partie "diagnostic"et la deuxième ligne, par
10 exemple, du paragraphe suivant.
11 M. le Président (interprétation): Oui. Mais, je vois que la défense ne
12 soulève pas d'objection à part cela, elle note qu'il y a certaines parties
13 qui sont moins lisibles.
14 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.
15 M. le Président (interprétation): Ensuite le document P3747: puis-je
16 considérer que la défense soulève des objections sur la base du fait que
17 le document est illisible?
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, oui, parce que nous avons ici des
19 choses qui sont inadmissibles.
20 On vous a dit hier, longuement, que la dernière version du document 3747.1
21 était également la même dans sa forme que celle qui est attachée au
22 document lui-même, donc la précédente traduction...
23 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous ne parlons pas de la
24 présente traduction. La traduction présentée est la dernière version.
25 M. Piletta-Zanin: Je sais, Monsieur le Président. Mais ce que je veux dire
Page 12793
1 se comprend à la lecture des deux documents et c'est important de le
2 savoir. Si vous regardez le premier document, c'est-à-dire celui qui est
3 attaché, nous constatons que le quatrième nom...
4 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est de la première
5 traduction dont vous parlez?
6 M. Piletta-Zanin: Je parle de la première traduction.
7 M. le Président (interprétation): La première traduction n'a pas été
8 versée, présentée pour versement au dossier. Elle a été présentée et
9 supprimée par la deuxième version.
10 M. Piletta-Zanin: J'ai bien compris. Ce que je veux dire c'est que, si
11 l'on compare ces deux documents que nous avons reçus, néanmoins…
12 M. le Président (interprétation): Oui, mais l'un d'entre eux ne fait pas
13 partie… Le seul problème qui se pose, c'est de savoir si la traduction qui
14 a été présentée est une traduction acceptable.
15 M. Piletta-Zanin: Très bien. Monsieur le Président, je le formule comme
16 cela: comme, dans la seconde traduction, les noms ne sont pas les mêmes
17 que ceux donnés dans la première traduction, la défense est en droit de
18 s'interroger: pourquoi est-ce que les noms ne sont pas les mêmes? Et si
19 vous voulez des exemples, c'est volontiers que je vous les donne. Si vous
20 n'en voulez pas, tant pis, mais les noms ne sont pas les mêmes.
21 M. le Président (interprétation): Oui, si vous comparez la première et la
22 deuxième traduction.
23 M. Piletta-Zanin: Oui. Non seulement cela. Dans la première, il y a des
24 choses qui ont pu être traduites, ce qui fait qu'un texte clair existe
25 quelque part.
Page 12794
1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous ai
2 expliqué trois fois qu'une comparaison entre la première et la deuxième
3 traduction ne doit pas être débattue maintenant.
4 M. Piletta-Zanin: Par ailleurs, ce document est totalement illisible dans
5 des grandes parties du texte, dans des grandes parties du texte.
6 M. le Président (interprétation): Oui.
7 M. Piletta-Zanin: En troisième lieu, ce document est un document qui
8 résulte de montage. Et ceci, nous pouvons le prouver et nous l'avons
9 prouvé; je crois que c'est une chose que le Juge El Mahdi avait vu à
10 l'époque.
11 Les dates sont, pour autant qu'on puisse le lire, imbriquées. Exemple dans
12 une page que je n'arrive pas à lire, car c'est simplement illisible -on va
13 les compter-: quelque part où nous parlons de ce M. Malicbegovic, on ne
14 comprend pas comment, tout d'un coup, une date du 28 juillet 1992 vient
15 s'insérer dans une date du 1er juin, dans une liste de dates se référant
16 toutes au 1er juin 1993.
17 Et il nous semble, sous cet égard, particulièrement interpellatif,
18 particulièrement curieux que, dans une liste qui ne devrait prétendument
19 englober que des éléments au 1er juin, nous puissions trouver d'autres
20 choses.
21 C'est pour nous un indice d'une manipulation. A ce titre également, nous
22 formons une opposition contre l'intégralité de ce document. Merci.
23 M. le Président (interprétation): Oui. Je considère que, lorsque ces
24 documents sont mentionnés, les traductions ont été discutées. Puisque vous
25 avez soulevé des objections contre ces traductions, je considère que cela
Page 12795
1 a été réglé aussi.
2 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.
3 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, voudriez-vous
4 répondre aux objections?
5 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président. En ce qui
6 concerne les objections faites sur la base du fait que les documents sont
7 illisibles, si on prend chacun de ces documents, on peut voir que la plus
8 grande partie est lisible. Je pense, par exemple, au document P3443747: il
9 est certainement illisible dans certains endroits, dans certaines parties
10 du document, mais l'ensemble de l'opération consistant à présenter cette
11 pièce n'est pas d'entrer dans la teneur du document, Monsieur le
12 Président, mais d'établir que le 1er juin 1993 un très grand nombre de
13 patients ont été admis à l'hôpital, ce qui peut être vu très clairement en
14 regardant le document lui-même.
15 En outre, le fait que certaines parties du document soient illisibles
16 n'invalident pas ces parties illisibles. La teneur peut être déchiffrée
17 dans la partie lisible et je dis que cette objection est dénuée de
18 pertinence sur cette base. Le conseil de la défense fait des objections de
19 caractère très général à l'ensemble des documents présentés par rapport à
20 ce témoin, mais chacun de ces documents est examiné de façon distincte.
21 Monsieur le Président, et Messieurs les Juges, vous verrez que tous ne
22 sont pas illisibles comme le soutien la défense.
23 M. le Président (interprétation): Oui, je vous remercie.
24 Mme Mahindaratne (interprétation): En ce qui concerne l'absence de
25 signature de médecins ou de personnes ayant autorité pour le faire, dans
Page 12796
1 certains documents, je crois qu'il n'y a que cinq documents qui aient été
2 relevés qu'on ait présentés au témoin.
3 Le témoin a clairement déclaré qu'elle a comparé ces documents avec des
4 documents originaux et qu'elle était satisfaite de l'authenticité des
5 copies, du caractère authentique des copies. Le témoin a signé ces
6 documents pour certifier l'authenticité de ces documents et on doit
7 considérer les documents en question dans le cadre des circonstances dans
8 lesquelles ces documents ont été créés.
9 Par conséquent, je demande que ces documents soient admis à titre
10 d'éléments de preuve. Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Mahindaratne.
12 (Les Juges se consultent sur le siège.)
13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me
14 permettez de prendre la parole, permettez-moi de répondre à ma collègue.
15 Pour autant que la défense ait bien entendu le témoin, et nous avons
16 écouté avec beaucoup d'attention, le témoin n'a donc jamais dit avoir
17 comparé ce document au document original.
18 M. le Président (interprétation): Oui, j'en tiendrai compte au moment de
19 prendre la décision.
20 Y a-t-il une réaction à cette remarque? Madame Mahindaratne, je vous en
21 prie.
22 Mme Mahindaratne (interprétation): Pour autant que je m'en souvienne,
23 Monsieur le Président, le témoin a répété qu'elle a effectivement comparé
24 les documents et qu'elle a pu s'assurer de l'authenticité de ceci. C'est
25 ainsi que j'ai en mémoire sa déposition, mais je ne voudrais pas m'étendre
Page 12797
1 là-dessus.
2 M. le Président (interprétation): Sur la plupart des documents, je me
3 prononcerai sur-le-champ. Comme je l'ai déjà dit pour la pièce 3748, nous
4 attendons toujours la traduction. Nous ne nous prononcerons pas pour le
5 moment sur la pièce P373O, comme Oslo.
6 La pièce 3747 ne sera pas versée au dossier compte tenu de son
7 illisibilité. Or le Procureur est libre de soumettre ce document sous une
8 forme plus lisible. A ce moment-là, il pourra être versé au dossier. Mais
9 dans sa forme présente, il n'est pas recevable et n'est pas donc versé au
10 dossier.
11 Je vous prie que cette communication ne soit pas faite après le 26 août.
12 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous en prie.
13 M. le Président (interprétation): La communication de la pièce P3747 dans
14 une meilleure version, une version plus lisible, doit se faire avant le 26
15 août.
16 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.
17 M. le Président (interprétation): Tous les autres documents seront versés
18 au dossier.
19 L'accusation est-elle prête à reprendre l'interrogatoire de son témoin?
20 M. Stamp (interprétation): Notre témoin, c'est le témoin Témoin AK.
21 M. le Président (interprétation): Oui, le Témoin AK.
22 Il nous faut passer à huis clos partiel, déformation des traits du visage
23 et utilisation du pseudonyme.
24 A en juger d'après l'écran, nous sommes à huis clos, mais c'est une
25 indication erronée, nous sommes à huis clos partiel, en effet.
Page 12798
1 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 35.)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
Page 12799
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 Pages 12799 à 12860 –expurgées– audience à huis clos partiel.
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 12861
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (Audience publique à 14 heures 16.)
5 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique à
6 présent.
7 Monsieur Stamp?
8 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
9 Avant de discuter le rapport de l'expert, j'aimerais savoir si je peux
10 proposer au versement la pièce P3748.1 avec la traduction?
11 M. le Président (interprétation): Nous devrions peut-être tout d'abord
12 donner la possibilité à Me Piletta-Zanin de présenter ses arguments.
13 Excusez-moi, s'agit-il de cet expert?
14 M. Stamp (interprétation): Non.
15 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, je souhaite donner la
16 parole à la défense pour qu'elle présente ses arguments au sujet du
17 rapport de l'expert.
18 Maître Piletta-Zanin ou Madame Pilipovic?
19 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Nous parlons de l'expert Higgs, n'est-ce
20 pas?
21 M. le Président (interprétation): Oui.
22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, merci de nous avoir donné la
23 faculté de réouvrir cette question. Ce que nous voulions simplement
24 indiquer pour l'expert Higgs: c'était qu'on devrait pour cette expertise
25 appliquer ce que la défense a appelé la jurisprudence de votre Chambre et
Page 12862
1 que nous définissons comme étant anticontaminatoire. Vous avez souvent
2 exprimé le voeu d'avoir des pièces qui ne provoquent pas de contamination.
3 Bien. Lors de l'audition en chef du témoin expert Higgs, Me Ierace lui a
4 demandé pour deux des incidents, les deux premiers, je crois, de ne pas
5 tenir compte des témoignages qui lui avaient été, à l'époque, soumis. Nous
6 parlions des témoins mentionnés comme étant A, B, C, d'un côté, et B, C,
7 de l'autre, je crois. Et, par conséquent, ce que nous demandions
8 simplement, c'est que, dans cette expertise, chaque fois qu'apparaît par
9 écrit une référence à ces témoignages, dont l'accusation a voulu qu'ils
10 soient exclus de ses conclusions, elle soit matériellement ôtée, effacée
11 du texte de l'expertise. Comme on l'a fait pour d'autres situations. Je
12 pense aux bombes aériennes qui ont été exclues des bombardements de
13 Sarajevo; par bombes aériennes, j'entends des bombes d'avion trafiquées,
14 etc. Là, nous devrions faire la même chose et l'accusation devrait
15 présenter un document expurgé.
16 C'est ce que nous voulions dire et je vous remercie de m'en avoir donné
17 l'opportunité.
18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?
19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il ne s'agit pas
20 d'arguments nouveaux. C'est ce que nous avons entendu de la part de Me
21 Piletta-Zanin il y a deux jours. Il ne vient d'ajouter rien de nouveau. Le
22 rapport a été rédigé sur la base des documents qui ne refléteront peut-
23 être pas en dernière instance l'évidence que nous avons entendue ici, et
24 ce pour nombre de raisons.
25 Ce ne serait pas raisonnable de laisser entendre que les rapports d'expert
Page 12863
1 qui, conformément au Règlement, doivent être déposés, dans certains cas,
2 des mois avant la déposition du témoin dans le prétoire, peuvent prendre
3 en considération les changements du calendrier de l'affaire et le travail
4 sur le rapport doit commencer des mois avant. Donc il est évident qu'il ne
5 peut pas uniquement comprendre les éléments de preuve entendus ici.
6 Un deuxième point, Monsieur le Président, il s'agit d'un argument qui est
7 présenté afin de ne pas verser au dossier ce rapport. Le rapport se fonde
8 sur certains documents et il le présente de manière explicite.
9 S'agissant du premier incident de pilonnage, il est clair que l'accusation
10 ne présentera pas, ne citera pas deux de ses témoins sur lesquels elle
11 s'est fondée sous forme de déclarations de témoin. J'ai très clairement
12 fait ressortir du témoin expert son opinion en l'absence de ces deux
13 déclarations de témoin. Par conséquent, la Chambre de première instance
14 est consciente aujourd'hui des éléments de preuve pertinents et le premier
15 rapport, le rapport original peut l'aider.
16 S'agissant du deuxième incident de pilonnage, un certain nombre d'éléments
17 de preuve pertinents ont été présentés à la Chambre il y a quelques
18 minutes -je n'en dirai pas plus- et nous attendons toujours que la Chambre
19 rende sa décision s'agissant des éléments qui posent question.
20 S'agissant donc des pièces A, B et C, il se pourrait qu'elles soient
21 versées au dossier et qu'une partie du rapport reste complète.
22 M. le Président (interprétation): S'agissant de l'incident n°1, vous êtes
23 en train de dire que la déposition orale plus ou moins remplace le contenu
24 du rapport?
25 M. Ierace (interprétation): Un certain nombre d'aspects du rapport écrit
Page 12864
1 restent toujours de pertinence. Un exemple, la première phrase: c'est le
2 cas de la première phrase.
3 Et il est très simple pour la défense ou pour la Chambre de première
4 instance de savoir quelles sont les parties ou les phrases qui sont
5 toujours pertinentes et lesquelles ne le sont pas. Il ne s'agit pas de
6 quelque chose de difficile ou de compliqué à faire.
7 La deuxième phrase également pour vous donner un second exemple.
8 Quoi qu'il en soit, le témoin a présenté son opinion, d'une manière
9 résumée, et il l'a donnée sur la base simplement du rapport de la médecine
10 légale. Sa déposition clairement présentait qu'il avait compris qu'il
11 était limité à l'examen de M. Houdet, à l'étude de M. Houdet, et son
12 propre examen pour ce qui est de ce qui restait des cratères lorsqu'il est
13 allé sur place, à Sarajevo.
14 Cela ne pose donc pas de problème de mettre à part les sources B et C.
15 M. le Président (interprétation): Je comprends. Nous n'allons pas rendre
16 notre décision sur-le-champ, nous allons réfléchir à cette question.
17 M. Ierace (interprétation): Très brièvement, puis-je poser une question
18 concernant le calendrier?
19 Le témoin suivant sera M. Cekic, il déposera conformément la décision
20 concernant l'Article 92bis.
21 En d'autres mots, il sera ici, à la disposition de la défense pour le
22 contre-interrogatoire pour la période prévue, après le dernier témoin de
23 la présentation des éléments de preuve de l'accusation sur les snipings,
24 l'expert Jonathan Hinchliffe.
25 Il y a un certain nombre d'autres points que nous devons voir avant que
Page 12865
1 nous n'en terminions avec la présentation des éléments de preuve de
2 l'accusation.
3 Deux points notamment. Il nous reste environ 17 documents et une cassette
4 vidéo au sujet desquels nous devons prendre une décision. Je ne sais pas
5 si la défense a l'intention de soulever des objections au sujet de ces
6 documents.
7 Et aussi, conformément à la décision de la Chambre au sujet de la
8 déclaration de M. Zoran Lesic, il y a des annexes à communiquer.
9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.
10 Bien entendu, il nous faudra réserver un moment pour nous occuper de cela,
11 des questions en suspens, j'entends. Nous trouverons un moment adéquat.
12 Nous ne le ferons pas immédiatement.
13 Je souhaite donner la parole à la défense pour qu'elle puisse contre-
14 interroger M. Lesic, bien entendu.
15 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie de nous avoir permis de
16 siéger aujourd'hui. Vers la fin de la journée aujourd'hui ou demain, on
17 pourrait peut-être rester un peu plus longtemps?
18 M. le Président (interprétation): Si vous souhaitez que l'on commence plus
19 tôt demain, eh bien, cela entraîne toute une série d'arrangements
20 pratiques, tel le transfert de l'accusé, la disponibilité des interprètes,
21 etc. Je ne sais pas si cela peut se faire. Nous allons voir si la Chambre
22 est prête et en mesure de suivre votre proposition.
23 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous faire entrer le témoin, s'il vous plaît?
24 Une heure 30 pour le contre-interrogatoire prévu, conformément à
25 l'application de l'Article 92bis.
Page 12866
1 M. Stamp (interprétation): Même si les documents ont déjà été remis en
2 vertu de l'Article 92bis, je tiens tout simplement à préciser qu'il y a un
3 certain nombre de parties qui sont liées aux préparatifs en vertu de
4 l'Article 92bis. Il s'agit de copies.
5 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la déclaration avec les
6 annexes?
7 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est le jeu de documents en application
8 du 92bis.
9 M. le Président (interprétation): Oui, je l'ai. Je pense que j'ai le jeu
10 de documents. Cela dit, vous pouvez quand même remettre à la Greffière
11 tous ces documents; c'est elle qui va nous aider.
12 (Le témoin, M. Smail Cekic, est introduit dans le prétoire.)
13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, Monsieur Cekic,
14 j'espère que vous m'entendez dans la langue que vous comprenez?
15 M. Cekic (interprétation): Oui, je vous entends.
16 M. le Président (interprétation): Avant de commencer avec votre
17 témoignage, d'après le Règlement de procédure et de preuve, il est
18 indispensable de prononcer la déclaration solennelle selon laquelle vous
19 allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 Est-ce que vous voulez bien la prononcer?
21 M. Cekic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je vous en prie,
24 Monsieur Cekic, vous pouvez-vous asseoir.
25 (Le témoin s'exécute.)
Page 12867
1 Monsieur Cekic, le Procureur a présenté à la Chambre d'instance une copie
2 de votre déclaration écrite ensemble avec un certain nombre d'annexes. La
3 défense a exprimé son souhait de vous contre-interroger sur la base de
4 cette déclaration écrite.
5 La Chambre d'instance a approuvé la demande de la défense et c'est la
6 raison pour laquelle vous allez être contre-interrogé maintenant par la
7 défense au sujet de ces déclarations.
8 Mais il serait peut-être utile tout d'abord de distribuer les documents à
9 tout le monde.
10 (Intervention de l'huissière.)
11 Madame Pilipovic, c'est bien vous ou éventuellement Me Piletta-Zanin qui
12 va contre-interroger le témoin?
13 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ismail Cekic, par Me Pilipovic.)
14 Mme Pilipovic (interprétation): C'est moi qui vais contre-interroger le
15 témoin avec votre autorisation. Mon confrère aura quelques questions
16 également à poser.
17 Monsieur Cekic, bonjour.
18 M. Cekic (interprétation): Bonjour.
19 Question: Monsieur Cekic, pouvez-vous nous dire où vous habitez et où vous
20 travaillez en ce moment très précis?
21 Réponse: J'habite Sarajevo et je travaille à l'université de Sarajevo, à
22 la faculté des Sciences politiques à Sarajevo. J'enseigne les deux
23 matières et je suis en même temps directeur de l'Institut chargé de
24 rechercher les crimes contre l'humanité et le droit humanitaire, depuis la
25 mise en place de cet Institut en 1992 jusqu'à nos jours, par conséquent,
Page 12868
1 même en ce moment.
2 Question: Merci, Monsieur Cekic.
3 Monsieur Cekic, étant donné que vous venez de nous dire que vous êtes
4 directeur de l'Institut chargé de la recherche des crimes contre
5 l'humanité, du droit international, qui a été mis en place en 1992,
6 pourriez-vous dire à la Chambre au cours de quelle période, pour parler
7 plus précisément quel mois de 1992, l'Institut a-t-il été mis en place?
8 Réponse: L'Institut a été créé le 4 septembre 1992. Et en ce qui me
9 concerne, le 23 octobre cette même année, lors de la séance du
10 Gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, présidée par le vice-
11 président du Gouvernement, l'éminent Pr Zlatko Lagumdzija, j'ai été nommé
12 directeur de l'Institut et, quelques jours plus tard, j'ai reçu la
13 décision sous forme écrite sur ma nomination pour le directeur de cet
14 établissement scientifique nouvellement formé.
15 Question: Merci, Monsieur Cekic.
16 Compte tenu du fait que vous nous avez dit que, en octobre 1992, c'est le
17 vice-président du Gouvernement qui vous a nommé directeur, pourriez-vous
18 dire sur l'initiative de qui on avait créé cet Institut?
19 Réponse: L'initiative portant création de l'Institut a été avancée sur la
20 base des propositions, des suggestions, des points de vue d'un certain
21 nombre d'experts scientifiques de l'époque à Sarajevo. D'autant plus qu'à
22 cette époque-là, à Sarajevo qui était assiégée -c'était notamment la
23 population civile qui en était victime-, on avait tout simplement conclu
24 qu'il était indispensable de créer une institution scientifique à
25 caractère de recherche qui aurait pour mission de rechercher, de traiter,
Page 12869
1 d'analyser toutes formes de crimes qui avaient été commis à cette époque-
2 là ou avant, en Bosnie-Herzégovine.
3 Question: Monsieur Cekic, vous serez d'accord avec moi pour dire que
4 Sarajevo, jusqu'à l'éclatement du conflit, était une ville multiethnique?
5 Quand je dis multiethnique, la ville multiethnique, ceci veut dire la
6 ville où habitaient les représentants des peuples et des nationalités
7 différents ainsi que des confessions différentes, d'origines ethniques
8 différentes?
9 Réponse: Oui, je le connais, je le sais. Mais je ne suis pas sûr que j'ai
10 bien compris votre question. Est-ce que vous voulez me dire que si je
11 connais ce fait...
12 Question: Je vous ai posé la question si vous étiez d'accord avec moi?
13 Réponse: Oui, tout à fait. On peut parler également de la composition
14 nationale et de la structure nationale, si vous voulez.
15 Question: Entendu, mais je voulais tout simplement savoir si votre
16 Institut a été également créé sur la base, et en tenant compte de cette
17 composition et cette structure nationale?
18 Réponse: Oui. C'est ce principe-là qui a été respecté et, si vous
19 souhaitez, moi, je peux vous avancer quelques faits.
20 Question: Monsieur Cekic, pourriez-vous nous dire sur la base de quels
21 principes votre Institut aurait dû développer ses activités?
22 Vous parlez de la vérité scientifique, donc j'aimerais savoir sur quelles
23 bases vous auriez dû développer vos activités?
24 Réponse: L'Institut, comme je l'ai déjà précisé, a été créé comme une
25 institution scientifique. Ceci veut dire, en d'autres termes, que cet
Page 12870
1 Institut a pour mission, qu'il aura pour mission et qu'il a pour mission
2 la recherche des crimes en se fondant sur la méthodologie scientifique
3 présente dans ce cas-là et qui existe dans le cadre des sciences sociales,
4 car l'Institut rassemble un très grand nombre d'experts, historiens,
5 politologues, juristes, sociologues, démographes, psychologues, etc., y
6 compris un certain nombre de médecins, gynécologues, etc., ayant en vue un
7 certain nombre de crimes qui ont été commis dans ce secteur-là. Par
8 conséquent, c'est sur la base d'une méthodologie scientifique.
9 Et il ne faut pas oublier que l'Institut, plus tard et aujourd'hui
10 également, a l'intention d'être une institution scientifique. Je vous ai
11 dit qu'il travaille auprès de l'université, comme ceci est le cas de
12 l'institut d'histoire, de la génétique, des langues, etc. Ce sont les
13 instituts qui travaillent dans le secteur universitaire et auprès des
14 universités.
15 Question: Monsieur Cekic, étant donné que vous avez dit que vous avez été
16 nommé directeur de cet institut, pourriez-vous dire si c'est vous qui avez
17 géré, si c'est vous qui avez dirigé cet institut ou, éventuellement, s'il
18 y avait un corps qui avait été mis en place à la tête de l'Institut. Si
19 c'était le cas, est-ce que c'est ce corps, cet organe qui prenait les
20 décisions et qui avait dirigé les activités de l'Institut?
21 Réponse: A l'époque où l'Institut a été mis en place et plus tard,
22 aujourd'hui également, il y a des organes de gestion et, ensuite, des
23 organes de direction et les organes de surveillance de contrôle. Quand il
24 s'agit des organes de gestion, je pense qu'il faut avoir en vue le facteur
25 suivant: à savoir qu'il s'agit en effet du comité d'administration, le
Page 12871
1 comité d'administration qui a été constitué, nommé, le premier comité
2 d'administration de la part du Gouvernement de la République de Bosnie-
3 Herzégovine, le 23 janvier 1993; le Président de ce comité
4 d'administration était le professeur, le docteur Ivan Cvitkovic. Si vous
5 voulez, je peux vous dire quelle est sa nationalité: c'est un Croate.
6 Question: Monsieur Cekic, c'est la raison pour laquelle je vous ai posé
7 cette question. S'il y avait par conséquent, cet organe que vous appelez
8 comité d'administration, est-ce que vous voulez nous dire que cet organe,
9 ce comité d'administration avait été mis en place selon un principe
10 multinational?
11 Réponse: Oui, certes, car, outre l'honorable président, les membres de ce
12 comité d'administration étaient également les suivants: son suppléant
13 était le docteur Atif Purivatra, ensuite il y avait pour vous encore
14 quelqu'un d'autre que vous connaissez probablement parce qu'il a une
15 grande renommée; il s'appelle le docteur Mirko Pejanovic, ensuite le
16 professeur Dr Nijaz Durakovic, ensuite M. Ivan Lovrenovic, et ensuite deux
17 autres membres, le Dr Becir Macic et le Dr Munib Maglaj. Quand il s'agit
18 de comité d'administration, il ne faut pas oublier que c'est un comité qui
19 est à la tête de l'Institut; il a des prérogatives assez larges: c'est lui
20 également qui peut révoquer le directeur. C'est le directeur qui est
21 responsable pour ces activités à ce comité d'administration.
22 Question: Merci, Monsieur Cekic. Et après avoir cité les noms qui étaient
23 membres de ce comité d'administration de l'Institut, est-ce que je peux
24 comprendre qu'il y avait des Croates et des Musulmans, ainsi que des
25 Serbes qui étaient membres de ce comité d'administration, étant donné que
Page 12872
1 M. Mirko Pejanovic était Serbe. Vous l'avez souligné d'ailleurs?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Monsieur Cekic, vous nous avez dit par ailleurs que vous pouvez
4 également nous dire quelle était la composition nationale de la population
5 de la ville de Sarajevo. Nous allons parler de 1992, par conséquent, au
6 début de 1992.
7 Réponse: En réponse à votre question, moi, je vais me référer à un certain
8 nombre de données approximatives sur la base de renseignements: le dernier
9 recensement de la population qui a eu lieu en 1991.
10 Question: Merci, Monsieur Cekic, mais, avant de me donner la réponse à la
11 question que je viens de vous poser, quand il s'agit de la composition
12 nationale, et ce, sur la base du recensement de 1991, j'aimerais bien, si
13 vous pouviez me donner votre réponse. Est-ce que vous savez si le
14 recensement qui a eu lieu en 1991, est-ce qu'il était indispensable que ce
15 recensement soit vérifié par une institution déterminée au niveau de la
16 République ou au niveau de la Fédération.
17 Est-ce que, d'après vous, ce recensement aurait dû être authentifié,
18 vérifié?
19 Réponse: D'après mes connaissances, les résultats de ce recensement ont
20 été publiés ultérieurement et les résultats ont été publiés par l'Institut
21 de statistiques de la République de Bosnie-Herzégovine.
22 Question: Est-ce que vous savez qu'à cette époque-là -je parle de 1991, la
23 Yougoslavie est encore en place-, est-ce que l'Institut fédéral chargé de
24 la statistique avait vérifié le recensement de 1991?
25 Vous nous avez dit que vous saviez que l'Institut de la République de
Page 12873
1 statistique de Bosnie l'avait vérifié, mais est-ce que vous savez si, au
2 niveau fédéral, cela a été vérifié?
3 Réponse: Moi, je ne suis pas au courant. Je ne pense pas que ceci a été
4 fait, mais je ne suis pas sûr.
5 Question: Merci, Monsieur Cekic. Nous allons revenir maintenant à la
6 question que je vous ai posée au début, avant qu'on ne parle de
7 recensement de la population.
8 Est-ce que vous savez quelle était la composition nationale dans la ville
9 de Sarajevo en 1991 et début 1992?
10 Réponse: D'après les résultats dont il a été question, il faut bien qu'on
11 se comprenne?
12 Réponse: Oui, tout à fait.
13 Réponse: Je vais être tout à fait approximatif dans ce que je vais
14 avancer. Je ne peux pas vous donner des chiffres exacts quand il s'agit,
15 par exemple, du nombre de la population de la ville de Sarajevo. Il ne
16 faut pas oublier qu'il y avait les dix municipalités et le total s'élevait
17 à 527.000 et je ne sais pas combien encore, mais il y avait 527.000. Je ne
18 peux pas vous dire s'il y avait 103 ou un peu moins après 527.000. Je ne
19 peux pas vous le dire.
20 Pour ce qui concerne la structure nationale, plus de 250.000 ou 259.000 et
21 un peu plus étaient des Musulmans, ce qui, en pourcentage, représentait
22 49,3 ou 6%. Le nombre exact de Serbes, je ne saurais pas vous le dire.
23 Mais je pense qu'il était d'un ordre quelque peu plus petit et puis, il y
24 avait également la présence des Croates, mais en pourcentage plus réduit.
25 Ensuite, il y avait des citoyens qui se sont déclarés comme Yougoslaves et
Page 12874
1 il y avait également cette possibilité de ne pas se prononcer du tout.
2 C'étaient les autres.
3 Question: Eh bien, Monsieur Cekic, on peut conclure de la réponse que vous
4 venez de nous donner que, dans la ville de Sarajevo, la majorité de
5 population était la population musulmane et ensuite serbe?
6 Réponse: Oui, cela c'est exact.
7 Question: Monsieur Cekic, est-ce que, à un moment donné ou l'autre, en
8 1992 -nous parlons également du début 1992-, est-ce que la composition
9 ethnique de la population a connu des modifications dans les dix
10 municipalités que vous avez citées, qui faisaient partie de la ville de
11 Sarajevo? Quand je parle de modifications, de changements, d'après vos
12 connaissances, est-ce qu'il y avait eu des déplacements de la population
13 d'une municipalité à l'autre? Est-ce que ces déplacements avaient un
14 impact sur la composition ethnique de la population?
15 Réponse: Eh bien, quand il s'agit de ces faits, je pense effectivement
16 qu'il y avait de tels cas. Mais d'après moi, et plus personne n'a pas fait
17 d'analyse scientifique pour pouvoir vous donner une réponse complète à la
18 question que vous me posez, mais ce que je peux vous dire, ce que je sais,
19 c'est la chose suivante: à savoir qu'à la fin de 1991 et, notamment, début
20 1992, un nombre de Serbes de la ville de Sarajevo et, par exemple, des
21 quartiers de Vogosca -moi, je connais un peu mieux, car moi également, j'y
22 ai habité de 1991 jusqu'au 2 mai 1992-, un certain nombre de Serbes, sans
23 qu'on s'en rende compte, ont commencé à quitter leurs maisons et leurs
24 appartements, et cela a été notamment manifeste dans la soirée et au cours
25 de la nuit. Et nous l'avons remarqué selon également le comportement de
Page 12875
1 nos voisins serbes avec lesquels nous étions en très bonnes relations.
2 Ceci nous a donc quelque peu frappés, si je peux m'exprimer ainsi. Mais
3 personne, je vous l'ai déjà dit, n'a procédé à des analyses ou des
4 recherches à ce sujet-là pour pouvoir vous offrir une réponse tout à fait
5 sérieuse.
6 Question: Votre Institut non plus?
7 Réponse: Non l'Institut jusqu'à maintenant n'a pas fait de recherche de ce
8 côté-là, mais c'est une question effectivement importante.
9 Question: Au moment où vous avez dit que vous avez remarqué, que les
10 Musulmans ont remarqué que la population serbe commençait à quitter un
11 certain nombre de quartiers de la ville, est-ce que ceci voulait dire que
12 ces déplacements, le fait qu'ils quittent leurs appartements, leurs
13 maisons, est-ce que c'était la conséquence du référendum et des élections
14 multipartites qui ont eu lieu au mois de février?
15 Réponse: Je ne serais pas d'accord avec vous, car c'est un phénomène qui a
16 été présent même avant le référendum, mais nous devrions également avoir
17 présent à l'esprit le fait qu'au mois de novembre, en Bosnie-Herzégovine,
18 il y avait un plébiscite qui a été organisé en Bosnie-Herzégovine, le
19 plébiscite du peuple serbe qui a été organisé par le SPS; et vous vous
20 souvenez quel était l'incident au sein du Parlement et de ce que M.
21 Karadzic avait à dire au Parlement. Il s'agissait du parti SDS, quand
22 Monsieur Karadzic a dit ce qu'il a dit, vous vous souvenez?
23 Question: Est-ce que ces menaces également étaient en relation avec la
24 coalition entre les Croates et les Musulmans qui venait d'être mise en
25 place?
Page 12876
1 Réponse: Non, je ne pourrais pas vous donner une réponse de caractère
2 général et pas complète. Cette coalition, d'après les résultats de mes
3 propres recherches: il n'y avait pas véritablement cette coalition. Je le
4 maintiens parce que le HDZ de Bosnie-Herzégovine, dès le mois de novembre
5 1991, le 18 novembre 1991, a créé -moi j'utilise le terme- cette entité
6 collaborationniste de Herceg-Bosna qui a été créée par le régime de
7 Zagreb.
8 Question: Monsieur Cekic, vous dites que c'est votre propre recherche?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Mais j'aimerais vous poser une autre question: est-ce que vous
11 étiez membre du SDA?
12 Réponse: A un moment donné, j'ai été membre du point de vue formel de ce
13 parti. Je dis formellement quant au niveau de la ville se trouvait le
14 professeur Safet Halilovic, il est Président actuel de la Fédération de
15 Bosnie-Herzégovine.
16 Question: Merci, Monsieur Cekic. Quand je vous ai posé la question si vous
17 étiez membre du SDA, vous m'avez donné une réponse, mais est-ce que vous
18 êtes au courant que le SDA, déjà en 1990, avait mis en place la Ligue
19 patriotique qui était une composante militaire et qui agissait au sein du
20 SDA?
21 Réponse: C'est un fait qui m'est connu, mais je l'ai appris beaucoup plus
22 tard. Et j'ai connu beaucoup mieux de quoi il s'agissait, notamment au
23 cours de cette année, car à la faculté où je travaille, il y a un certain
24 nombre de maîtrises qui sont en train d'être soutenues et où l'on parle
25 justement de la situation politique et militaire en Bosnie-Herzégovine.
Page 12877
1 Une des maîtrises, un des ouvrages a été publié dans la faculté où je
2 travaille; moi, je suis dans le jury et le Président du jury à la faculté.
3 Question: Monsieur Cekic, nous avons parlé, par conséquent, de la
4 manifestation d'un certain nombre de partis au sein de la Bosnie-
5 Herzégovine au cours de 1990-1991; nous avons parlé de la création de ces
6 partis nationaux.
7 Est-ce que vous pouvez nous dire si, en 1990 et 1991, la composition
8 nationale de la population a changé dans les municipalités de la ville de
9 Sarajevo? Je parle des dix municipalités. Est-ce que, d'après vous -c'est
10 une question tout à fait concrète-, à un moment donné, un partage s'est
11 effectué entre les municipalités et selon le principe de la structure
12 nationale, enfin de la composition nationale de la population?
13 Réponse: Les résultats de nos recherches, des recherches qui ont été
14 effectuées au niveau de notre Institut, démontrent que, à cette époque-là,
15 il n'y avait pas de répartition en fonction de la composition nationale,
16 mais que ce partage, cette partition au niveau des municipalités s'est
17 effectuée sous la pression de la force militaire. Et pour parler très
18 concrètement, je vais parler de la JNA.
19 Question: Monsieur Cekic, nous avons parlé du changement de la structure
20 et de la composition selon le principe national dans les dix
21 municipalités. Vous vous êtes mis d'accord avec moi pour dire qu'à un
22 moment donné, en 1991 et au début de 1992, il y a eu un certain nombre de
23 déplacements de Serbes d'un certain nombre de quartiers vers d'autres
24 quartiers de la ville de Sarajevo.
25 Est-ce qu'à ce moment-là, il y avait également des Musulmans qui sont
Page 12878
1 venus s'installer à Sarajevo?
2 Réponse: A ma connaissance -et moi, je pense que je connais les choses-,
3 ce phénomène n'a pas eu lieu. Je vais vous demander de bien vouloir me
4 clarifier la question. Quand il s'agit de Vogosca, c'est la situation que
5 je connais, ce sont mes voisins, mes bons amis qui ont quitté leur maison.
6 Personne n'est venu s'installer dans ce quartier, ni dans leur maison.
7 Par conséquent, il n'y avait pas de personnes qui étaient arrivées
8 s'installer dans leurs maisons, dans leurs appartements, dans les
9 quartiers qu'ils habitaient auparavant.
10 Question: Et vous-même, est-ce que vous avez quitté Vogosca?
11 Réponse: Moi, j'ai quitté Vogosca, le 5 mai 1992, dans des conditions très
12 difficiles.
13 Question: Monsieur Cekic, excusez-moi, mais nous allons revenir à cette
14 question. Est-ce qu'en votre qualité d'expert scientifique, de quelqu'un
15 qui a cette activité, vous pouvez nous dire quelle était la composition
16 nationale de la ville de Sarajevo? Est-ce que vous pouvez nous dire quelle
17 était la composition nationale de la municipalité de Vogosca?
18 Réponse: Je pense que plus de 50% étaient des Musulmans.
19 Question: Et est-ce qu'à un moment donné, en 1992 -je parle de mars, du
20 mois de mars et du mois d'avril-, il y a eu des barricades qui ont été
21 érigées dans le quartier, dans la zone de la municipalité de Vogosca?
22 Réponse: Oui, effectivement, dans la municipalité de Vogosca, c'était
23 quelque chose qui était présent, et je me dois de vous dire que j'étais
24 même témoin oculaire, car j'ai vu ces barrages qui ont été mis en place à
25 la sortie de la municipalité de Vogosca, et en sortant et en aval de la
Page 12879
1 rivière Tuzla, sur la boucle également de Vogosca…
2 Vous permettez, j'aimerais tout simplement terminer.
3 Dès la fin de 1991, il y a eu des unités de la JNA qui étaient présentes
4 dans ces quartiers. Les barrages ont été érigés par la JNA. Et il y a même
5 une documentation originale qui est strictement confidentielle. On sait
6 que de tels barrages ont été érigés par les unités de la JNA.
7 Question: Vous nous avez dit quel est votre point de vue à ce sujet-là,
8 mais est-ce que vous savez qu'il y avait un certain nombre de formations
9 paramilitaires qui ont existé au sein de la municipalité de Vogosca, et,
10 composées de Musulmans, ont provoqué le partage, la partition de la
11 municipalité de Vogosca?
12 Réponse: L'existence de tel type de formations paramilitaires m'est
13 inconnue, mais je sais que, tout premièrement, des problèmes assez
14 importants ont eu lieu au poste de police de la municipalité de Vogosca.
15 Question: Monsieur Cekic, pourriez-vous nous dire quelle est la
16 composition nationale actuellement de la municipalité de Vogosca?
17 Vous avez dit qu'en 1992, c'étaient les Musulmans qui étaient
18 majoritaires. Vous avez dit qu'il y avait des Serbes également dans la
19 municipalité. Mais quelle est la composition actuelle de cette
20 municipalité?
21 Réponse: Je peux vous dire, bien évidemment, un certain nombre de choses,
22 mais je ne peux pas vous donner des chiffres exacts ni des données
23 exactes, car, depuis 1991 jusqu'à nos jours, on n'a pas procédé à un
24 recensement de la population.
25 Ce que je peux dire, c'est qu'aujourd'hui même, sur le plan du
Page 12880
1 pourcentage, dans la municipalité de Vogosca, la présence des Bosniens est
2 nette. Ce pourcentage est plus important que celui que nous pouvons
3 obtenir sur la base des résultats du recensement en 1991. Evidemment, je
4 peux vous donner d'autres informations.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur Cekic, mais si je vous
6 disais que, conformément au recensement de 1991, eh bien, il y avait 51%
7 de Musulmans et 36% de Serbes, j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire
8 quelle est, à votre avis, la répartition aujourd'hui dans la municipalité
9 de Vogosca?
10 M. Cekic (interprétation): Plus de 80% peut-être devraient être les
11 Musulmans.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Cekic, pourriez-vous faire une
13 petite pause entre la question et la réponse? Si vous regardez l'écran qui
14 est devant vous, vous verrez qu'à un moment le curseur s'arrête. Vous
15 parlez la même langue que le conseil; votre rythme est un peu trop rapide
16 pour les interprètes.
17 Maître Pilipovic, je vous demanderai de faire la même chose, de faire une
18 pause après la réponse.
19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.
20 M. Cekic (interprétation): Je m'excuse.
21 Question: Monsieur Cekic, lorsqu'on a parlé de votre Institut, de la
22 création de votre Institut qui, d'après ce que vous dites, a été fondé
23 afin de pouvoir travailler sur l'établissement d'une vérité scientifique,
24 et pour conduire des recherches objectives dans le domaine des crimes
25 contre l'humanité et dans le domaine du droit humanitaire international,
Page 12881
1 j'aimerais savoir si votre Institut, pour la période qui concerne donc les
2 années 1992, 1993 et 1994, j'aimerais savoir quels sont les résultats
3 auxquels ont abouti les recherches menées par cet Institut concernant les
4 crimes qui ont été commis?
5 Réponse: Au sein de notre institut, nous travaillons sur plusieurs projets
6 de recherche. Parmi ces projets figure un projet intitulé "les victimes et
7 les dommages à Sarajevo durant l'agression pour la période allant de 1992
8 à 1995".
9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Cekic, ce mot que vous venez
10 d'utiliser, le mot "agression", est un terme que nous n'avons pas
11 l'habitude d'utiliser devant cette Chambre, puisque nous savons quelle est
12 l'instance à qui il appartient de déterminer le moment voulu, si
13 l'agression a eu lieu ou non.
14 M. le Président (interprétation): Oui.
15 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous présente mes excuses, j'aurais dû
16 vous demander une réaction.
17 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, le témoin nous donne
18 le titre et l'objet des recherches qu'il mène. Bien entendu, vous pouvez
19 poser des questions au sujet de la terminologie utilisée par le témoin,
20 mais ceci n'est pas la même chose qu'une référence générale au conflit
21 armé; donc je n'indiquerai pas au témoin, en l'occurrence, d'utiliser des
22 termes plus neutres.
23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Cekic, puisque vous nous avez dit
24 qu'à un moment donné, votre Institut a constaté qu'une agression a eu
25 lieu, ma question est la suivante: quels sont les faits qui vous ont
Page 12882
1 permis d'arriver à cette conclusion?
2 M. Cekic (interprétation): Nous sommes arrivés à cette conclusion en nous
3 appuyant sur diverses sources, sur des sources de natures différentes. De
4 prime abord, nous nous sommes fondés sur des documents originaux émanant
5 du commandement de la 2e zone militaire de Sarajevo, puis également nous
6 nous sommes appuyés sur des documents originaux du Parti démocrate serbe
7 de Bosnie-Herzégovine et notre Institut a en sa possession l'ensemble des
8 originaux qui datent depuis la fondation de ce parti jusqu'au 28 mars.
9 Question: Monsieur Cekic, une seule question: savez-vous quel est l'organe
10 habilité à déterminer si le terme "agression" a lieu d'être utilisé ou
11 non?
12 Réponse: En réponse, permettez-moi de vous rappeler qu'il s'agit d'un
13 Institut chargé de recherches scientifiques; il s'agit de chercheurs. Or
14 les chercheurs n'ont jamais cherché, et ne le feront jamais, un avis quel
15 qu'il soit, auprès d'une institution ou d'une instance quelle qu'elle
16 soit. Vous vous référez, je n'en doute pas, à cette institution-ci.
17 Question: Je vous ai simplement demandé si vous saviez quel était l'organe
18 habilité à déterminer s'il s'agit d'une agression. Répondez à ma question,
19 s'il vous plaît. Je pense que vous avez bien votre opinion?
20 Réponse: Il ne s'agit pas uniquement de mon opinion, il s'agit de toute
21 une série de chercheurs qui sont arrivés à cette conclusion. Il s'agit de
22 recherches menées à la fois en Bosnie-Herzégovine et à l'étranger. Et
23 permettez-moi de vous rappeler la résolution du 18 décembre 1992, la
24 résolution des Nations Unies où, à plusieurs endroits, le mot agression
25 est employé et, en particulier, le mot "génocide".
Page 12883
1 Mme Pilipovic (interprétation):...
2 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'interrompre,
3 d'intervenir. Si vous faites référence à l'instance qui aurait l'autorité
4 de déterminer ce qu'est une agression et ce qui ne l'est pas, c'est une
5 chose, mais j'aimerais que vous n'entriez pas dans une polémique avec le
6 témoin.
7 Quelques mots à ce sujet, Maître Pilipovic.
8 Compte tenu du droit pénal international et la question qui consiste à
9 savoir si une personne est responsable de certains actes, eh bien, il ne
10 fait aucun doute qu'il appartient au Tribunal de l'établir ou de le
11 déterminer.
12 Par ailleurs, lorsqu'il s'agit de recherche scientifique, les
13 scientifiques ont l'habitude de définir leurs termes. Bien entendu, on
14 peut être critique quant à leur manière de définir leurs termes, mais je
15 souhaite éviter toute polémique entre les conseils et le témoin.
16 Je ne suis pas en train de dire que vous n'avez pas le droit de poser des
17 questions à ce sujet, je suis en train de dire que nous ne sommes pas
18 aujourd'hui appelés à conduire un débat, mais un interrogatoire du témoin.
19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
20 Monsieur Cekic, à un moment donné, votre Institut a conçu un
21 questionnaire. L'avez-vous sous les yeux? Tout d'abord, dites-moi si cela
22 est exact?
23 M. Cekic (interprétation): C'est exact. Je n'ai aucun exemplaire de ce
24 questionnaire sur moi.
25 Mme Pilipovic (interprétation): Dans le jeu de documents.
Page 12884
1 M. Stamp (interprétation): Je pense que le témoin a ce questionnaire.
2 M. Cekic (interprétation): C'est de moi que vous parlez?
3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est le document que vous avez
4 devant vous.
5 M. Cekic (interprétation): Mais je ne l'ai pas entre les mains.
6 Ah! excusez-moi, je vois, il est ici.
7 Voulez-vous me citer la page, s'il vous plaît?
8 Question: Page...
9 Réponse: J'ai trouvé.
10 Question: Page 15. C'est la pièce de l'accusation 0215166?
11 Réponse: Oui, c'est cela.
12 Question: Pouvez-vous nous dire qui a participé à la conception de ce
13 questionnaire?
14 Réponse: Oui. Oui, bien entendu, je le sais.
15 Question: Vous savez, nous avons un temps limité, pouvez-vous nous dire
16 qui a participé à la conception de ce questionnaire?
17 Réponse: Une équipe de chercheurs a participé à la conception de ce
18 questionnaire. Je cite les noms des chercheurs qui ont participé à cela,
19 vous souhaitez entendre ces noms?
20 Je dis bien qu'il s'agit d'une équipe de chercheurs de notre Institut, des
21 méthodologues, des sociologues, des juristes, des historiens et ainsi de
22 suite.
23 Question: Pouvez-vous nous expliquer, compte tenu de ce questionnaire
24 qu'il fallait remplir, que fallait-il écrire ou inscrire -un instant-
25 lorsqu'on demande la date de la mort ou plutôt le moment où la personne a
Page 12885
1 été tuée?
2 Réponse: Ce questionnaire, très précisément parlant, avait comme partie
3 intégrante un mode d'emploi, des explications figuraient là-dedans
4 accompagnant chacune des questions, y compris celle que vous venez de
5 citer.
6 Question: Pouvez-vous nous dire quel était, comment était composé le
7 groupe de personnes chargées de recenser les réponses?
8 Réponse: Les recenseurs constituaient un groupe multiethnique. La preuve,
9 je peux vous citer quelques faits.
10 Un exemple, s'agissant de la municipalité de Marindvor: les coordinateurs
11 qui étaient chargés de conduire cette enquête -ils étaient au nombre de
12 quatre-, eh bien, ils étaient tous soit Serbes soit Croates.
13 Question: Vous avez dit que 120.000 exemplaires de ce questionnaire ont
14 été distribués. Pouvez-vous nous dire quel était le nombre de recenseurs
15 qui ont été engagés par votre Institut?
16 Réponse: Afin de conduire une enquête aussi importante sur une aussi
17 grande échelle, l'Institut a engagé environ 2.000 enquêteurs ou
18 recenseurs.
19 Question: Ces recenseurs ont-ils suivi un stage pour se former?
20 Réponse: Avant de conduire leur travail, ils ont tous suivi une formation
21 lors des séminaires qui ont été conçus de manière organisée et planifiée.
22 Question: Pouvez-vous nous dire qui a financé ce projet?
23 Réponse: Je suppose que cela vous surprendra -et, pas seulement vous, mais
24 toutes les personnes présentes-, lorsque je vous dirai que cette recherche
25 d'une telle ampleur, eh bien, n'a été financée par personne. Il n'y a pas
Page 12886
1 eu de fonds dépensés d'aucune manière pour cela. Je peux vous l'expliquer
2 si vous le souhaitez.
3 Question: Monsieur Cekic, ce qui m'intéresse plutôt, c'est de savoir si ce
4 sont les enquêteurs qui ont rempli les questionnaires?
5 Réponse: Dans la majorité des cas, ces questionnaires ont été remplis par
6 les enquêteurs. On le voit d'ailleurs d'après le mode d'emploi. Toutefois,
7 il y a eu des cas où les chefs du foyer ou de la maisonnée l'ont fait à
8 leur place, et ce, pour un certain nombre de raisons.
9 Question: Savez-vous si, pendant ce travail, cette enquête, les
10 questionnaires étaient confiés aux gens, en fait, s'ils étaient plutôt
11 laissés à l'adresse des personnes qui devaient les remplir, lorsqu'il n'y
12 avait personne à la maison?
13 Réponse: Oui, cela a pu se produire dans certains cas, mais j'ai bien dit
14 que ce sont les enquêteurs qui ont rempli les questionnaires. Et il y a eu
15 des cas où c'est le chef de famille qui a rempli le questionnaire et, dans
16 ces cas, c'est sa signature qui figurait à la fin du questionnaire. Ce qui
17 permettait à la personne qui traitait les données par la suite de savoir
18 de quelle manière le questionnaire a été rempli.
19 Question: Sur les 120.000 questionnaires que vous avez distribués,
20 j'aimerais savoir combien il y en a eu de retournés à l'Institut pour
21 qu'ils puissent être traités?
22 Réponse: L'Institut en a reçu environ 80.000 en retour. Mais je peux
23 préciser, lorsqu'on parle de ce chiffre de 120.000, eh bien, il ne s'agit
24 pas du nombre de questionnaires qui ont été réellement distribués, c'est
25 le chiffre, le nombre de questionnaires qui ont été imprimés, car nous
Page 12887
1 estimions que c'était cela à peu près le nombre de questionnaires dont
2 nous allions avoir besoin.
3 Question: Pouvez-vous nous dire combien vous en avez distribué?
4 Réponse: Sur les 120.000 imprimés, on en a distribué plus de 100.000,
5 environ 105.000.
6 Question: Vous avez dit que 80.000 sont revenus à l'Institut?
7 Réponse: Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, 80.000 questionnaires
8 remplis, il y a eu en tout, mais, parmi les questionnaires qui nous sont
9 revenus, il y en avait qui n'étaient pas remplis. Il y en a eu même qui
10 ont été mal remplis, avec des entrées barrées, rayées, donc des
11 questionnaires totalement barrés.
12 Question: Vous nous dites que c'est à l'Institut que vous avez procédé à
13 l'étude et au traitement de ces questionnaires?
14 Réponse: J'attends un instant pour les interprètes.
15 Hélas, et je souligne à quel point c'est malheureux, nous n'avons pas du
16 tout étudié les résultats de ces questionnaires. Avant tout, en l'absence
17 de finance. Car, malheureusement, la politique n'accorde pas suffisamment
18 d'attention à ce genre de recherche scientifique.
19 Question: Vous dites que vous n'avez pas traité les questionnaires. Alors,
20 qu'est-ce qui vous a permis de savoir qu'il y avait des questionnaires mal
21 remplis, non valables et qu'il y en a eu 80.000 de retournés?
22 Réponse: Un certain nombre de municipalités ont mené l'enquête et, à la
23 fin, c'est par écrit que nous recevions le rapport. Dans ces rapports,
24 figuraient un certain nombre d'informations. Premièrement, il y était dit
25 -et je cite-: "On a reçu, pour la municipalité de Vogosca, par exemple,
Page 12888
1 1.700 questionnaires. 609 ou 690 ont été remplis, un tel nombre de
2 questionnaires n'ont pas été remplis, des questionnaires non valables, il
3 y en a eu tant". Et puis, dans un certain nombre de cas, on dit qu'il y a
4 eu des questionnaires qui ont été considérés comme non valables et leurs
5 numéros de série figurent également dans le rapport.
6 M. le Président (interprétation): Si vous me permettez, je souhaite
7 intervenir.
8 Je ne sais pas si je m'abuse, mais j'ai le sentiment que ce terme que je
9 vois en anglais, à savoir le terme "processing", n'est pas employé de la
10 même manière par le conseil et par le témoin.
11 Cela peut concerner le traitement des données par ordinateur, par exemple,
12 mais sans qu'on analyse ces mêmes données. Mais ce terme peut être employé
13 également dans le sens des conclusions à tirer des données.
14 Je ne suis pas sûr si je fais erreur, mais j'aimerais savoir lorsque le
15 témoin a dit que, malheureusement, son Institut n'a pas été en position de
16 traiter ces données, il me semble donc qu'il faisait référence à l'étude
17 et aux conclusions qu'aurait permis d'apporter cette étude; tandis que
18 vous l'employez peut-être plutôt dans le sens d'un traitement informatique
19 des données.
20 Et je demanderai que vous preniez en compte à la fois, vous, Madame
21 Pilipovic et le Témoin, ce que je viens de dire. Si je me trompe, je
22 m'excuse.
23 Mme Pilipovic (interprétation): Non, pas du tout, Monsieur le Président.
24 Vos remarques sont tout à fait justes.
25 Je répète donc ma question: Monsieur Cekic, à un moment quelconque, avez-
Page 12889
1 vous pu analyser, étudier les questionnaires que vous avez distribués en
2 1994?
3 M. Cekic (interprétation): Si vous vous référez à l'étude mentionnée par
4 M. le Président, donc si là, vous pensez à l'étude analytique, eh bien,
5 comme je l'ai déjà dit, ceci n'a pas pu être fait à l'Institut.
6 Malheureusement.
7 Question: Monsieur Cekic, vous avez cité l'exemple de la municipalité de
8 Vogosca. Pouvez-vous préciser à quoi pensiez-vous lorsque vous avez fait
9 référence au territoire de la municipalité de Vogosca?
10 Réponse: Vogosca. D'après le recensement de 1991, il y avait là sept ou
11 huit communautés locales, communautés administratives la composant. Et
12 notre étude a été menée uniquement sur le territoire de deux de ces
13 communautés locales, à savoir à Kobilja Glava et Hotonj. Ce sont deux
14 communautés locales qui étaient assiégées ou plutôt qui étaient sous le
15 contrôle des instances légales de la République de Bosnie-Herzégovine,
16 tandis que les autres parties de la Bosnie-Herzégovine -je répète, c'est
17 le terme que nous utilisons dans notre recherche- étaient occupées. Et
18 malheureusement, on n'a pas pu y mener notre recherche.
19 Question: Donc vous vous êtes limités à deux communautés locales?
20 Réponse: Pour ce qui est de la municipalité de Vogosca.
21 Question: Monsieur Cekic, je souhaite vous poser quelques questions au
22 sujet du fonctionnement de votre Institut. Vous avez dit qu'il s'agissait
23 d'une institution multiethnique, qui conduisait ses recherches en se
24 guidant par la vérité scientifique.
25 Avez-vous pu déterminer si, dans la partie de la ville de Sarajevo qui se
Page 12890
1 trouvait sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, il y a eu des
2 crimes commis contre les autres groupes ethniques?
3 Réponse: Oui, ceci a également fait l'objet des études. Lorsqu'il s'agit
4 de l'ensemble de notre projet, son but était aussi d'identifier le nombre
5 des Serbes, des victimes serbes qui ont été tuées, qui sont mortes ou
6 portées disparues puisque, dans le cadre d'une recherche scientifique,
7 nous utilisons plusieurs termes. Donc ça a bel et bien été notre objectif
8 et ça l'est toujours.
9 Lorsque je dis que ça l'est toujours, je le dis bien, puisque notre
10 recherche est toujours en cours dans les dix municipalités de Sarajevo.
11 Nous souhaitons identifier par leur nom et leur prénom chacune des
12 victimes. D'un point de vue des chercheurs, chacune des victimes a son nom
13 et son prénom. Et c'est là le point essentiel.
14 Question: Vos recherches menées par l'Institut vous ont-elles permis
15 d'apprendre que, en 1992, 1993, 1994, dans la partie de Sarajevo pour
16 laquelle vous avez dit qu'elle était sous le contrôle de l'armée de
17 Bosnie-Herzégovine, eh bien, qu'il y a eu des camps et des prisons là-bas?
18 Réponse: A en juger d'après les résultats que nous avons obtenus jusqu'à
19 présent, je peux vous affirmer en toute responsabilité qu'il n'y a pas eu,
20 dans cette partie de Sarajevo, de camp. Quant aux prisons, il y en a eu,
21 puisqu'il y a des prisons qui existent en toute légalité et qui ont existé
22 avant, comme cela est le cas dans tous les Etats.
23 Mais pour ce qui est des camps, alors là, vraiment, nous n'avons appris
24 l'existence d'aucun camp jusqu'à présent, mais notre étude de toute façon
25 répondra à cette question également puisqu'on voit apparaître dans la
Page 12891
1 presse ce genre d'affirmations.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire quel est le nombre
3 de Serbes à Sarajevo actuellement?
4 M. Cekic (interprétation): Vraiment je ne pourrais pas vous le dire pour
5 ce qui est de la situation actuelle, mais ce que je peux dire -et lorsque
6 je me réfère à Sarajevo, je me réfère à l'ensemble de ces municipalités,
7 donc les 10 qui composent Sarajevo-, je peux vous dire que de jour en jour
8 ce nombre augmente, le nombre de Serbes augmente.
9 Ce qui est tout à fait positif et que l'on peut tout à fait saluer. On
10 fait le nécessaire, les autorités actuelles font le nécessaire pour que
11 les Serbes, qui sont partis pour tout un tas de raisons, des raisons
12 diverses, reviennent à Sarajevo.
13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?
14 Mme Pilipovic (interprétation): Il me reste une question, puis-je céder la
15 parole à mon collègue?
16 M. le Président (interprétation): Oui, mais pour le moment, nous allons
17 tout d'abord suspendre. Si c'est votre question finale, je vous la laisse
18 poser.
19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, une seule question.
20 Monsieur Cekic, votre Institut a-t-il conduit des recherches portant sur
21 des crimes commis à l'encontre des Serbes à Kazani?
22 M. Cekic (interprétation): Chère Madame, avec tous mes respects, je peux
23 vous affirmer, de manière publique et en toute responsabilité, que notre
24 Institut apportera cette réponse-là également; cela fait partie des
25 recherches conduites par notre Institut.
Page 12892
1 Mme Pilipovic (interprétation): Je n'ai pas d'autre question, Monsieur
2 Cekic.
3 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, nous interrompons nos
4 travaux pour une vingtaine de minutes et nous reprendrons à 15 heures 50.
5 (L'audience, suspendue à 15 heures 32, est reprise à 15 heures 55.)
6 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre avec
7 l'interrogatoire du témoin, je tiens à informer les parties de certaines
8 choses.
9 Premièrement, je tiens à vous dire que la déclaration de M. Cekic, en en
10 l'application de l'Article 92Bis, ne sera pas versée au dossier.
11 Pour ce qui est de la journée de demain, à en juger d'après ce que nous
12 avons appris jusqu'à présent, il n'y a pas d'empêchement pratique à ce que
13 l'on commence à 8 heures 30. La Chambre demande donc aux parties d'être
14 prêtes pour commencer à 8 heures 30.
15 Maître Piletta-Zanin, veuillez poursuivre.
16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Smail Cekic, par M. Piletta-Zanin.)
17 M. Piletta-Zanin: Afin de ne prendre aucune partie de façon déloyale, nous
18 en profiterons pour, dès l'entrée, c'est-à-dire dès les 8 heures 30,
19 soulever une question afin que, le cas échéant, votre Chambre puisse
20 décider dans la journée s'il l'estimait et la retenait utile.
21 Cela précisé, je reprends…
22 M. le Président (interprétation): Vous souhaitez poser une question à 8
23 heures trente, demain matin? Je n'ai pas très bien suivi votre
24 observation.
25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je viens de dire cela peut être 8
Page 12893
1 heures 32, 8 heures 33, mais j'informe votre Chambre que d'entrée, nous
2 aimerions soulever une question et donc, ce sera 8 heures 30, si vous nous
3 y autorisez.
4 M. le Président (interprétation): S'il n'y a pas d'empêchement à ce qu'on
5 siège, parfois, vous savez, nous avons besoin de plus et parfois de moins
6 de temps pour nous occuper des choses qui nous intéressent.
7 Eh bien, si tel était le cas, nous prendrons peut-être vos remarques à 8
8 heures 32.
9 M. Piletta-Zanin: J'aimerais vous interroger à la forme sur votre
10 commentaire, sur votre… pardonnez-moi, questionnaire. Quand je dis votre
11 questionnaire, nous parlons de celui qu'on a appelé ici le questionnaire
12 pour le recensement 1994.
13 Est-ce que vous avez ce document devant vous?
14 M. Cekic (interprétation): Pour autant que je vous ai bien compris, vous
15 parlez du document concernant le recensement de 1991. Je n'ai pas ce
16 document ici. Il ne figure pas ici. Ou bien précisez votre question.
17 Excusez-moi.
18 Question: Je viens de dire le recensement 1994.
19 Réponse: Oui, des foyers? des ménages.
20 Question: Voulez-vous le prendre?
21 Réponse: Un instant que je retrouve la page, s'il vous plaît.
22 Question: Bien. Monsieur le Témoin, première question: parlez-vous
23 l'anglais?
24 Réponse: Non, je ne parle pas anglais. Je comprends pas mal, mais je ne le
25 parle pas.
Page 12894
1 Question: Qui a traduit le commentaire en anglais, je vous prie?
2 Réponse: Je ne le sais pas.
3 Question: Bien. Merci beaucoup.
4 Sont-ce vos services? Est-ce que c'est vos services qui ont traduit cela
5 ou simplement d'autres personnes?
6 Réponse: Ce n'est personne qui figure dans le personnel de l'Institut. La
7 personne qui l'a fait en anglais ne fait pas partie des employés de
8 l'Institut.
9 Question: Très bien. Voulez-vous nous dire, je vous prie, quel est le
10 point du rapport qui est en relation avec les membres de la famille qui
11 ont été blessées, ou pire, et le lieu où cela serait arrivé?
12 Voulez-vous, je vous prie: quels sont ces deux points?
13 Réponse: Un instant, le temps que je retrouve. C'est la question n°6,
14 c'est bien cela?
15 Question: J'aurais dit personnellement cinq et six, s'agissant des
16 personnes blessées…
17 Réponse: Cinq et six.
18 Question: …Et des personnes décédées. Merci.
19 Témoin, nous avons en quatrième, plutôt en cinquième colonne de ces deux
20 points, à chaque fois, une entrée qui porte le mot "mesto" ou, si on
21 l'écrit différemment "mjesto", pour les blessés et pour les décédés. C'est
22 bien exact?
23 Réponse: D'un point de vue de la recherche scientifique, ceci est d'une
24 importance toute particulière.
25 Question: Oui, du point de vue de la défense, je le pense aussi, figurez-
Page 12895
1 vous. Est-il exact qu'on lit à chaque fois "Place de l'incident", oui ou
2 non?
3 Place, lieu?
4 Réponse: Il n'est pas indiqué lieu de l'incident ni lieu de l'événement,
5 mais on voit bien ce qui est marqué, c'est l'endroit où la personne donnée
6 a perdu sa vie ou a été tuée, c'est-à-dire l'endroit où la personne
7 concernée, dans le deuxième cas de figure, a été blessée.
8 Question: Bien. Merci.
9 Cette colonne a été majoritairement remplie, non pas par des chefs de
10 foyer, mais par, à chaque fois, l'un des 2.000 assistants qui s'est chargé
11 de la réalisation de l'enquête concrètement. C'est exact?
12 Réponse: J'ai déjà répondu à cette question. C'était une question
13 semblable posée par Madame qui m'a posé des questions avant vous.
14 Pour la plupart, cette rubrique a été remplie par les chercheurs sur le
15 terrain. Il s'agit de gens qui ont vécu ou qui ont été logés sur le
16 territoire des communautés locales données.
17 Question: Bien. Est-ce que des consignes -et si vous pouvez répondre par
18 oui ou non, nous apprécierons-, est-ce que des consignes spécifiques ont
19 été données à ces enquêteurs? Oui ou non?
20 Réponse: Aucune consigne particulière n'a été donnée, mis à part la
21 consigne qui fait partie intégrante du questionnaire.
22 Question: Parfait. Comment se fait-il, Monsieur le Témoin, qu'en règle
23 générale, il n'y ait pas d'indications plus précises en termes, par
24 exemple, de municipalités locales, en termes de rue, voire de numéro de
25 rue, de l'endroit où tel ou tel incident s'est produit?
Page 12896
1 Avez-vous tout d'abord compris ma question?
2 Réponse: Monsieur, avec tous mes respects, cette rubrique était
3 suffisante. Elle était suffisamment claire pour qu'on puisse mentionner de
4 manière exacte où telle ou telle personne a été blessée ou tuée.
5 Question: Bien, Monsieur le Témoin. Ne pensez-vous pas que cela n'aurait
6 pas été beaucoup plus clair si l'on avait indiqué la rue, éventuellement
7 le numéro, et au pire, le quartier?
8 Réponse: C'est exact. Et c'est ici qu'il fallait le faire, c'est ici qu'il
9 faudrait que l'on puisse voir sur un certain nombre de questionnaires
10 remplis pour s'en assurer de ce que vous dites.
11 Question: Témoin, où sont physiquement maintenant l'ensemble des quelque
12 105.000, approximativement, copies qui vous ont été retournées?
13 Réponse: Qu'entendez-vous par là "où se trouvent-ils"?
14 Question: Concrètement, je vais passer sur la traduction serbe.
15 Concrètement, où sont-elles situées?
16 Réponse: Dans leur ensemble, ces questionnaires sont conservés et sont
17 déposés à l'Institut, dans les locaux de notre Institut à Sarajevo. Ils
18 peuvent être mis à votre disposition, si vous le souhaitez.
19 Question: Très volontiers. Vous connaissez ces documents et je vous pose
20 la question suivante: est-ce que sous la rubrique "Place des incidents, de
21 la blessure ou du décès", est-ce que l'on voit souvent apparaître un nom
22 de rue et un numéro? Le savez-vous?
23 Réponse: Je ne connais pas cela puisque l'Institut n'a toujours pas
24 procédé à l'étude analytique de ces données.
25 Question: Bien. Avez-vous, vous-même, Monsieur, pris quelque part ces
Page 12897
1 documents pour les transmettre à quelque représentant que ce soit de
2 l'accusation?
3 Réponse: Qu'entendez-vous par là? Si on les a portés?
4 Question: Avez-vous, vous-même, votre service, physiquement, donné des
5 copies de ces formules remplies à l'accusation?
6 Réponse: Sur leur demande, nous leur avons permis de prendre connaissance
7 de notre recherche.
8 Question: Vous dites que vous avez permis de prendre connaissance de la
9 recherche, c'est-à-dire leur avez-vous, oui ou non, fourni les 105.000
10 documents dont nous parlons?
11 Réponse: Jamais nous n'avons remis ce nombre-là de documents, à eux
12 j'entends. Mais nous leur avons remis un nombre inférieur.
13 Question: Quel est approximativement le nombre inférieur que vous auriez
14 remis, je vous prie?
15 Réponse: Sur-le-champ, je ne peux pas vous donner le nombre exact, car il
16 s'agit d'une activité dont s'est chargé, au nom de l'Institut, le
17 secrétaire de celui-ci.
18 Question: Approximativement, je vous prie, quel est l'ordre de grandeur?
19 Réponse: Vraiment, je ne peux pas vous le dire avec exactitude. Je crois
20 qu'il s'agit là de questionnaires où il était question de la situation sur
21 le territoire de deux ou trois municipalités, mais vraiment je préfère ne
22 pas m'aventurer là-dedans, je ne le sais pas.
23 Question: Mais qui s'est chargé de cette fonction d'informer les services
24 du Procureur pour, semble-t-il, deux ou trois municipalités seulement?
25 Réponse: C'était le secrétaire de l'Institut.
Page 12898
1 Question: Merci. Et cette information n'a porté, dites-vous, que sur deux
2 ou trois municipalités de Sarajevo, c'est cela?
3 Réponse: C'est cela, mais il est possible -je n'arrive pas à me rappeler
4 en ce moment-, il est possible que j'aie signé ce compte rendu, mais je ne
5 peux à le confirmer.
6 Question: Témoin, avez-vous vu, vous-même, Monsieur le Témoin, un certain
7 nombre de ces formules remplies, retournées à vos services, oui ou non?
8 Réponse: Là vous vous référez au retour, retour de la part du Tribunal?
9 Question: Non, non, au retour de la part des personnes directement
10 recensées, des citoyens ou des enquêteurs.
11 Réponse: Ce que vous me demandez, c'est de savoir si j'ai vu ces
12 documents? Oui, mais tous les jours, je les regarde quotidiennement
13 puisque j'ai accès aux archives où cela est conservé.
14 Question: (Inaudible.)… Tribunal, que, concernant ces deux colonnes dont
15 nous parlons, blessures et décès, je vous prie, que, en général, il n'y
16 est pas mentionné d'informations aussi précises que rue et numéro de
17 l'incident, numéro de rue pour chaque incident?
18 Réponse: Je ne peux pas vous répondre avec certitude, à cette question.
19 Question: Pourquoi?
20 Réponse: Parce que l'étude analytique de ces données n'a toujours pas été
21 faite. C'est à l'avenir que cette grande tâche nous attend.
22 Question: Très bien. Témoin, j'ai compris qu'il y avait un comité qui a
23 décidé de l'élaboration de ce questionnaire. S'agissant des blessures et
24 des morts, à la période de ce que vous appelez l'agression, quelqu'un dans
25 ce comité a-t-il jamais pensé à installer une rubrique permettant de
Page 12899
1 savoir ce qui est nécessaire, je crois, si l'accident est intervenu ou
2 près des lignes de front ou près d'un objectif militaire? Oui ou non, si
3 vous le pouvez? Si vous le pouvez.
4 Réponse: Monsieur, je vais vous dire qu'il s'agit d'un questionnaire qui a
5 été établi à l'Institut par une équipe scientifique, équipe de chercheurs.
6 Par conséquent, toutes les objections qui concernent la teneur, la forme,
7 la manière dont se présente ce questionnaire je ne peux pas, en ce moment,
8 vous donner aucune réponse. Cela ne peut pas faire l'objet de notre débat,
9 car les questionnaires ont été rédigés à cette époque-là.
10 Question: Je comprends très bien. Mais vous ne savez pas vous, oui ou non,
11 personnellement, si cette question a été élaborée. Si vous ne le savez,
12 dites que vous ne le savez pas.
13 Réponse: Je ne connais pas.
14 Question: Bien. En votre qualité de directeur également de l'Institut,
15 savez-vous si l'on a pensé à mettre une rubrique pour ces deux postes de
16 l'existence, au moment de l'incident, de combats qui se seraient déroulés
17 dans ou autour de Sarajevo?
18 Réponse: Pour ce qui concerne les questions militaires, à ce moment-là,
19 c'est un questionnaire qui ne l'examine pas, pas de la manière dont vous
20 parlez, et ce sur quoi vous insistez en posant les questions. Mais
21 l'objectif du projet étant autre également: c'est de procéder à un certain
22 nombre d'études.
23 Il y a des études qui sont en train d'être faites et c'est dans ces études
24 qu'on va parler, probablement, de cet aspect. Mais ces questions n'ont pas
25 encore été menées à terme.
Page 12900
1 Question: Bien.
2 Monsieur le Témoin, je vous vois que vous prenez assidûment des notes.
3 Est-ce que c'est pour en faire rapport à quelqu'un ou est-ce que c'est
4 parce que vous en avez besoin pour répondre?
5 Réponse: C'est la manière dont je procède, en général. Je suis mieux
6 concentré si je prends des notes et si je réponds.
7 M. Piletta-Zanin: Très bien. Prenez les notes suivantes, je vous prie.
8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?
9 M. Piletta-Zanin: Oui.
10 M. le Président (interprétation): (Pas traduit.)
11 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président.
12 Est-ce que, s'il vous plaît les noms suivants vous sont connus: Silos
13 Sunce, Viktor Bubanj, Borsalino, Pazaric et Hrasnica?
14 M. Cekic (interprétation): Est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît,
15 répéter les noms?
16 M. Piletta-Zanin: Vous trouvez ces noms… ils ne sont peut-être pas…
17 Remarquez, c'est pour ça que j'aurais voulu que vous preniez des notes…
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, mais ce n'est
19 pas la manière dont il faut poser les questions.
20 Monsieur Cekic, je pense que ce qui intéresse M. Piletta-Zanin, c'est de
21 savoir si vous connaissez les noms qu'il avait cités. C'est la raison pour
22 laquelle allons lui demander de bien vouloir vous citer doucement tous ces
23 noms.
24 M. Piletta-Zanin: Très bien. Silos Sunce.
25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous connaissez,
Page 12901
1 vous pouvez tout de suite dire oui et, si vous ne connaissez pas, vous
2 répondez par un non.
3 M. Piletta-Zanin: Je recommence.
4 M. Cekic (interprétation): La première dénomination, je connais Sunce; je
5 ne connais pas ensuite. Si vous voulez poursuivre?
6 Question: Bâtiment dénommé "silo", je vous prie?
7 Réponse: Jusqu'à maintenant, au cours des étapes que nous avons traversées
8 pour étudier, dans le cadre de projet, de la "victimisation" de Sarajevo,
9 il va être question également des Serbes qui ont été victimes dans la
10 municipalité qui porte le nom Hadzici.
11 Au cours de l'étape actuelle, nous disposons des informations selon
12 lesquelles, dans ce secteur-là et dans le territoire de cette
13 municipalité, il y avait un certain nombre de crimes qui avaient été
14 commis à l'encontre des Serbes. Pour ce qui concerne l'envergure des
15 crimes, à ce moment-là, nous ne pouvons pas vous dire plus. Mais dans le
16 cadre de ce projet où l'on a l'intention de rédiger entre 30 et 50 études
17 assez volumineuses, on va étudier également cette question-là.
18 Question: Qu'est-ce que Silos?
19 Réponse: Pour ce qui concerne Silos, c'est une localité dans la
20 municipalité en question; c'est un bâtiment, c'est une installation dans
21 laquelle, d'après les informations dont nous disposons, les Serbes ont été
22 des victimes.
23 M. Piletta-Zanin: Est-ce que c'est un camp?
24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que je peux
25 vous dire qu'il vous reste encore 5 minutes?
Page 12902
1 M. Piletta-Zanin: S'agit-il d'un camp?
2 M. Cekic (interprétation): Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, excusez-
3 moi.
4 Etant donné qu'il s'agit d'une recherche scientifique, à ce moment-là,
5 comme ceci n'a pas encore été mené à bout, donc cela n'a pas été
6 recherché. Je ne peux pas vous dire s'il s'agit d'un camp ou d'une prison.
7 Mais ce que je tiens à vous rappeler, c'est un fait suivant, c'est que,
8 dans le cadre d'un certain nombre d'ouvrages qui ont été faits jusqu'à
9 maintenant, quand il s'agit de camps, quand il s'agit de prisons, il y a
10 des informations nombreuses. Et beaucoup d'auteurs font la confusion entre
11 ces deux termes, s'il s'agit d'un camp ou de la prison ou l'inverse, etc.,
12 etc.
13 Question: Pardonnez-moi de vous interrompre, mais le temps court. Merci
14 beaucoup.
15 Autre nom: "Viktor Bubanj"?
16 Réponse: "Viktor Bubanj" est une dénomination de la caserne de la JNA.
17 Question: Très bien.
18 Savez-vous, oui ou non, s'il s'agit d'une prison?
19 Réponse: Je tiens une fois de plus à vous répéter ce que j'ai déjà dit.
20 D'après les informations dont nous disposons…
21 M. Piletta-Zanin: Si vous ne savez pas, dites non. Le temps court!
22 M. le Président (interprétation): Mais en même temps, il faut également
23 ralentir un petit peu parce que non seulement les interprètes mais aussi
24 les sténotypistes ont un certain nombre de problèmes.
25 Je vous en prie, ralentissez.
Page 12903
1 M. Piletta-Zanin: Autre nom: Borsalino Est-ce que cela vous dit quelque
2 chose?
3 M. Cekic (interprétation): Borsalino, cela ne me dit rien.
4 Question: Très bien. Pazaric?
5 Réponse: Pazaric, je sais que, dans les environs de Sarajevo, il y a un
6 endroit qui porte ce nom.
7 Question: Est-ce que c'est un nom qui, dans votre ligne d'enquête,
8 correspond à quelque chose?
9 Réponse: Nous avons fait cette recherche en 1994, mais ceci ne couvre pas
10 la région dont vous parlez.
11 Question: Merci. Et Hrasnica? Y avait-il là-bas une prison?
12 Réponse: Hrasnica est une communauté locale, un territoire qui fait partie
13 de la municipalité qui s'appelle Ilidza.
14 Question: Bien. Prison? Pas prison?
15 Réponse: Je ne peux pas malheureusement vous répondre à cette question.
16 M. Piletta-Zanin: Merci. Avec l'assistance de Mme la Greffière, si vous le
17 permettez, Monsieur le Président, une seule pièce à présenter -ce serait
18 la P3681, P3681- au témoin.
19 Je peux déjà lui poser une question, si vous m'y autorisez.
20 M. le Président (interprétation): Oui, si l'on peut également poser la
21 question de savoir si le document…
22 M. Piletta-Zanin: Oui. Monsieur le Témoin, Kazani, combien de victimes
23 serbes à votre connaissance?
24 M. Cekic (interprétation): L'équipe de recherche de l'Institut connaît,
25 est au courant que, à cet endroit-là, il y avait un certain nombre de
Page 12904
1 Serbes qui avaient été des victimes et que des autorités légales du
2 pouvoir de la République de Bosnie-Herzégovine, pour parler très
3 concrètement, je vais vous citer le Procureur de Sarajevo a introduit une
4 procédure, a ouvert cette procédure et a sanctionné un certain nombre de
5 personnes qui ont participé à ces crimes, à la comparution de ces crimes.
6 Mais le nombre...
7 M. le Président (interprétation): Etant donné que le document est devant
8 le témoin, vous avez encore du temps pour poser la question, mais
9 n'oubliez pas que le temps a pris fin.
10 M. Piletta-Zanin: Merci. Répondez-moi, Monsieur le Témoin, je vous prie,
11 si vous le savez: combien y a-t-il eu de victimes à Kazani?
12 Si vous ne le savez pas, dites simplement que vous ne savez pas le nombre,
13 mais si vous le savez, dites-le.
14 M. Cekic (interprétation): Ce que je sais, en ma qualité de chercheur
15 scientifique, en ma qualité d'être humain également, c'est qu'il y a eu un
16 certain nombre de crimes qui ont été commis à cet endroit-là, mais ceci
17 dit, je ne peux pas vous donner une réponse, je ne peux pas vous dire quel
18 était le nombre de Serbes qui avaient été tués à cet endroit-là.
19 Nous sommes en train de mettre en place un projet très grand. C'est un
20 projet dans le cadre duquel on sera obligés, je le répète, on sera obligés
21 d'identifier le nombre de victimes.
22 M. Piletta-Zanin: Avez-vous accès...
23 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin, c'était votre
24 dernière question. C'est à la défense de prendre la décision si elle va
25 poser des questions aussi au sujet des barricades ou non, mais, de toute
Page 12905
1 façon, 1 heure 30, c'est 1 heure 30.
2 Monsieur Stamp, je vous en prie, vous avez des questions?
3 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Smail Cekic, par M.
4 Stamp.)
5 M. Stamp (interprétation): Oui, j'ai des questions.
6 On vous a posé un certain nombre de questions, Monsieur, au sujet de
7 l'endroit où il y avait des personnes qui avaient été blessés ou tuées.
8 Lors de votre déposition devant le Tribunal et dans votre déclaration,
9 vous avez dit qu'un certain nombre de chercheurs, qui proviennent de
10 groupes ethniques différents, ont rédigé les questionnaires; et vous avez
11 dit également qu'ils se sont entretenus avec un certain nombre de
12 personnes, qu'il y avait un manque de précision, mais qu'il y avait des
13 lignes directrices qui leur ont été données.
14 J'aimerais bien, si vous le voulez bien, Monsieur le Témoin, jeter un coup
15 d'œil, parce que je vais mal prononcer le nom.
16 M. Cekic (interprétation): Est-ce que vous voulez me citer la date du
17 document? Comme cela, je vais m'y retrouver.
18 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il s'agit de la page 14,
19 Monsieur Stamp, et en bas de la page.
20 M. Stamp (interprétation): Oui, effectivement, il s'agit de la page 14, en
21 bas.
22 M. Cekic (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît. Ce qui me
23 conviendrait mieux, c'est de me donner à peu près la date et la période à
24 laquelle il s'agit.
25 M. Stamp (interprétation): Il s'agit du document qui porte le titre
Page 12906
1 "Instructions, Consignes", qui sont en annexe du formulaire.
2 Témoin (interprétation): Oui, je le vois très bien. Je l'ai devant moi.
3 Question: Et ici, je vais me référer au paragraphe 5 où l'on parle des
4 lignes directrices concernant le recueil d'informations, tel le lieu de la
5 mort ou de la blessure.
6 Réponse: Oui, effectivement, il a été indispensable de savoir, là où
7 c'était possible, exactement le lieu où la mort est survenue, où les
8 personnes ont été blessées, etc. Vous avez bien remarqué justement et je
9 vous en remercie.
10 M. Stamp (interprétation): C'est tout. Je n'ai plus d'autre question à
11 poser.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Cekic, on n'a plus de questions
13 pour vous.
14 Monsieur Cekic, vous venez de terminer votre déposition devant la Chambre
15 d'instance et j'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye. Nous savons
16 que c'est un long voyage que vous avez fait pour venir témoigner et merci
17 d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par la défense, par
18 le Bureau du Procureur et j'espère que vous allez retourner dans de bonnes
19 conditions chez vous.
20 M. Cekic (interprétation): Je vous remercie et je vous souhaite à tous
21 beaucoup de succès dans vos travaux.
22 M. le Président (interprétation): Merci.
23 Monsieur l'Huissier, auriez-vous l'amabilité d'accompagner le témoin?
24 (Le témoin, Smail Cekic, est reconduit hors du prétoire.)
25 (Questions relatives à la procédure.)
Page 12907
1 Peut-être pour commencer, j'aimerais également vous informer d'une de nos
2 décisions. Excusez-moi, je vais d'abord vous poser la question: vous avez
3 soumis la déclaration du témoin Cekic, le contre-interrogatoire a été
4 effectué, maintenant nous voyons que nous avons la pièce à conviction qui
5 contient tout ce qui a été déjà remis.
6 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
7 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, nous pourrions
8 verser au dossier cette pièce comme un seul document. Je vois que c'est
9 pratiquement la même chose.
10 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)
11 Je pense effectivement qu'il s'agit d'un document qui est pratiquement le
12 même. Il a été remis, la décision a été prise que ce document serait versé
13 au dossier en application du 92 bis. Je ne pense pas qu'il soit
14 indispensable de verser ceci comme pièce à conviction P?
15 M. Stamp (interprétation): Oui, effectivement, ce sont les documents qui
16 ont été remis à la Chambre; nous les avons redonnés une fois de plus parce
17 que nous avons les cinq classeurs.
18 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.
19 M. Stamp (interprétation): De toute façon, la Chambre de première instance
20 nous a demandé que la traduction officieuse soit remise du document et
21 nous allons remettre cette traduction. Il s'agit de P3738.1.
22 M. le Président (interprétation): C'est juste le projet de la traduction,
23 mais ceci vous laisse quand même vous rendre compte de quoi il est
24 question.
25 M. Stamp (interprétation): Oui, moi j'ai vérifié, j'ai demandé qu'on
Page 12908
1 vérifie effectivement où l'on en est. C'était la manière la plus facile de
2 remettre donc le document.
3 M. le Président (interprétation): D'accord, mais on aimerait bien que
4 demain on sache qu'il s'agisse d'une traduction et pas d'une traduction
5 officieuse.
6 M. Ierace (interprétation): Très bien.
7 M. le Président (interprétation): Ensuite, je tiens à vous souligner que
8 tous les documents sur lesquels on n'a pas pris de décision relative au
9 témoin AK sont admis au dossier et tous sont versés sous scellés.
10 Par ailleurs, je voudrais poser la question au Procureur: il a été dit que
11 les documents légaux. Non, excusez-moi, il faut ne faut pas en parler en
12 audience publique, mais il faut quand même constater qu'un certain nombre
13 de ces documents légaux seraient remis à la Chambre, mais ceci n'a pas été
14 fait. On en a parlé huis clos, si vous ne comprenez pas, Monsieur Ierace,
15 à ce moment on peut passer en audience à huis clos.
16 M. Ierace (interprétation): Oui, je comprends parfaitement.
17 M. le Président (interprétation): Mais est-il vrai que nous n'avons pas
18 encore reçu un certain nombre de documents? Vous nous avez promis de nous
19 soumettre ces documents. Jusqu'à maintenant, je n'ai rien vu.
20 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, je ne vous ai peut-être pas
21 compris. Est-ce qu'on peut passer à huis clos?
22 M. le Président (interprétation): Oui, un petit instant.
23 (Huis clos à 16 heures 40.)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
Page 12909
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
Page 12910
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (Audience publique à 16 heures 42.)
5 Et pendant que vous n'étiez pas ici, nous avons également signalé quelle
6 était notre décision en votre absence.
7 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne la déclaration de M. Cekic
8 et en application du 92bis qui n'a pas été versé au dossier, est-ce qu'en
9 ce moment, le Procureur est prêt à citer un autre expert?
10 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais il y a des
11 sujets que j'aimerais soulever avant.
12 Est-ce que vous considérez, pour ce qui concerne l'argumentation, que de
13 la décision qui va être dès demain publiée…?
14 M. le Président (interprétation): Oui, je le pense, car il y a une
15 décision écrite en cours de préparation. Il y a beaucoup d'autres
16 décisions également que nous devons prendre au cours de ces jours-là.
17 C'est la raison pour laquelle nous avons beaucoup de travail.
18 M. Ierace (interprétation): Oui, j'apprécie énormément.
19 M. le Président (interprétation): Même si cette décision écrite n'est pas
20 prête, nous allons vous en parler.
21 M. Piletta-Zanin: Je vous prie de bien vouloir… (inaudible) …mais pour y
22 revenir aussitôt avec notre expert, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Oui, oui.
24 Est-ce que, dans ce cas-là, le Procureur est prêt à citer à comparaître
25 l'expert suivant? Je vais demander, Monsieur l'Huissier, de bien vouloir
Page 12911
1 faire entrer dans le prétoire l'expert en question. Il s'agirait de M.
2 Hinchliffe?
3 M. Ierace (interprétation): Oui.
4 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.
6 Je voudrais m'excuser auprès de vous d'avoir attendu un petit moment. Je
7 suppose que c'est bien vous?
8 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne vous entends pas.
9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous m'entendez dans une
10 langue que vous comprenez?
11 M. Hinchliffe: (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Avant de commencer avec votre témoignage
13 devant cette Chambre, d'après le Règlement de procédure et de preuve, vous
14 devez prononcer la déclaration solennelle et vous devez dire que vous
15 allez dire toute la vérité, rien que la vérité.
16 Est-ce que vous voulez bien prononcer la déclaration solennelle?
17 Le texte vous sera passé par l'huissier.
18 M. Hinchliffe (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez asseoir.
21 Monsieur Ierace, comme la Chambre d'instance avait déjà souligné après une
22 très brève introduction, nous allons avoir probablement quelques questions
23 très concrètes pour le témoin. C'est pourquoi je vous suggère que vous lui
24 posiez des questions de caractère général, quelques questions et, ensuite,
25 nous allons voir comment nous allons poursuivre demain, car il y a 17
Page 12912
1 minutes, pas plus. Je pense que pour cette première partie, cela vous
2 suffira.
3 M. Ierace (interprétation): Certes, Monsieur le Président.
4 M. le Président (interprétation): Nous avons une demi-heure. Nous pouvons
5 travailler jusqu'à 17 heures 15.
6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Jonathan Hinchliffe, par M.
7 Ierace.)
8 M. Ierace (interprétation): Votre nom est Jonathan Hinchliffe?
9 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
10 Question: Et vous êtes capitaine dans l'armée britannique?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Et vous êtes commandant de la section des snipers dans l'armée
13 britannique?
14 Réponse: Oui.
15 Question: J'aimerais que le rapport soit soumis au témoin: il s'agit de
16 P3740. J'ai encore un autre exemplaire.
17 M. le Président (interprétation): Oui, si ceci a déjà été remis aux
18 autres, à ce moment-là, nous avons probablement des copies
19 supplémentaires.
20 Je vous en prie. Est-ce que le témoin dispose également du rapport ou non?
21 M. Hinchliffe (interprétation): Oui. C'est mon rapport.
22 M. Ierace (interprétation): Est-ce bien votre copie ou vous venez de
23 recevoir une copie? Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, jeter un coup
24 d'œil sur le document qui vous est remis?
25 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez poursuivre.
Page 12913
1 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez la photocopie de votre
2 rapport du 4 mai 2002, que vous avez signé à la dernière page?
3 M. Hinchliffe (interprétation): Oui. Je l'ai.
4 Question: Si j'ai bien compris, vous aimeriez introduire deux
5 modifications pour ce qui concerne la teneur de ce rapport.
6 Est-ce que la première correction concerne le type d'armements utilisés au
7 cours du conflit?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la page sur laquelle
10 ceci se trouve, donc la première fois où vous mentionnez cette arme?
11 Réponse: Je pense que c'est la page 3, paragraphe 12, et le titre, c'est
12 "L'équipement".
13 M. Ierace (interprétation): Oui, tout à fait. Est-ce que vous pouvez nous
14 dire ce que vous voulez changer?
15 M. Hinchliffe (interprétation): Là où on peut lire que "ils avaient
16 utilisé des fusils M79", il faut effacer et remplacer par "M76".
17 M. le Président (interprétation): Moi, je vois également la même chose,
18 mais cinquième ligne: M79.
19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je peux vous aider:
20 chaque fois que, dans le rapport, vous voyez M79, il faut remplacer par
21 M76.
22 Et pour ce qui concerne la deuxième correction: est-ce qu'il s'agit de la
23 toute dernière phrase où il est marqué "Dragonov est un sniper à lunette
24 avec un agrandissement de six fois…"?
25 M. Piletta-Zanin: Une objection. Je n'ai pas suivi. Je vous prie pour la
Page 12914
1 rapidité du débit de M. Ierace et des réponses. Merci.
2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
3 procéder avec un débit qui est normal, Monsieur Ierace?
4 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
5 Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les informations que vous
6 avez utilisées au moment où l'on vous a préparé pour rédiger votre
7 rapport?
8 M. Hinchliffe (interprétation): J'ai utilisé ma propre expérience et j'ai
9 pris un certain nombre d'informations d'infanterie et des livres également
10 portant sur les armes.
11 Question: Entendu. Vous nous avez dit, dans votre rapport, que vous vous
12 êtes rendu à deux reprises à Sarajevo, que vous vous êtes préparé pour
13 cela, qu'au cours des préparatifs, vous étiez accompagné des enquêteurs
14 différents du Tribunal, en particulier quand vous vous rendiez sur les
15 lieux très précis des incidents.
16 Est-ce qu'on vous donnait des informations en ce qui concerne les pièces
17 et les éléments de preuve dont il disposait, comme il le comprenait?
18 Réponse: Oui, tout à fait, il a expliqué de manière tout à fait claire ce
19 que les témoins avaient raconté.
20 Question: Au moment où vous rendiez sur les lieux des incidents, est-ce
21 que vous aviez l'habitude de marquer par le feutre jaune le lieu pour
22 marquer?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Outre les explications que vous obteniez du côté des enquêteurs
25 qui travaillaient in situ, est-ce que vous aviez des documents?
Page 12915
1 Réponse: Oui.
2 Question: Qu'est-ce que vous avez obtenu?
3 Réponse: Une description très brève du rapport de témoins sur l'incident.
4 M. Ierace (interprétation): Quand vous parlez de ce rapport très bref,
5 vous vous référez à la teneur de la première partie de l'Acte
6 d'accusation?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Est-ce que vous avez ceci devant vous?
9 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
10 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit…
11 M. Piletta-Zanin: Je vais faire mentionner par écrit mes éventuelles
12 remarques de traduction, comme on m'a prié de le faire. Si les choses vont
13 à ce rythme, je ne pourrais pas le faire. Si l'on ne veut pas que je
14 fasse, je ne le ferai pas.
15 M. le Président (interprétation): Je comprends. Vous demandez que l'on
16 ralentisse.
17 Monsieur Ierace, je vous prie d'en tenir compte.
18 Je demande également, Monsieur le Témoin, que vous-même attendiez que le
19 curseur s'arrête sur votre écran.
20 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
21 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit qu'on vous a également remis les
22 rapports de témoins pour chacun des incidents. Est-ce que vous vous êtes
23 servi de ces informations lorsque vous avez préparé votre rapport?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Qu'avez-vous puisé dans ces rapports de témoin ou dans ce
Page 12916
1 rapport de témoin?
2 Réponse: Je me suis servi de ces rapports afin de m'informer de
3 l'incident, et également au sujet de la direction dans laquelle ils ont
4 entendu le coup de feu. Et pour des points particuliers également la
5 quantité de balles qui a été utilisée.
6 Question: Est-ce que l'on vous a remis des déclarations de témoin?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Vous êtes-vous servi des contenus de ces déclarations de témoin
9 lorsque vous avez rédigé votre rapport?
10 Réponse: Oui.
11 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit que vous vous êtes servi des
12 rapports de témoins afin d'y puiser des informations particulières,
13 notamment pour ce qui est de la direction dans laquelle ils ont entendu
14 des coups de feu. J'aimerais savoir à quoi vous vous référez quand vous
15 dites eux?
16 M. le Président (interprétation): Oui?
17 M. Piletta-Zanin: Comme M. Ierace a fait une distinction entre…
18 Pardonnez-moi. Comme M. Ierace a fait une distinction entre un certain
19 rapport et des "statements", j'aurais voulu qu'il précise ici, afin que
20 nous soyons bien clairs, s'il parle des "statements" ou s'il d'autres
21 choses, d'un éventuel autre rapport? Merci.
22 M. le Président (interprétation): Vous avez employé deux termes
23 différents: déclaration et rapports. J'aimerais savoir que vous nous
24 précisiez cela.
25 M. Ierace (interprétation): Tout à fait. Vous vous référez à deux
Page 12917
1 catégories de documents différents lorsque vous vous référez, d'une part,
2 aux rapports de témoins et, d'autre part, aux déclarations de témoins? Ou
3 est-ce bien la même chose?
4 M. Hinchliffe (interprétation): Cela figurait sur un même document.
5 Question: Vous a-t-on remis des documents qui correspondaient aux récits
6 de témoins par rapport à ce qu'ils ont vu ou entendu? Une page, deux
7 pages, voire trois pages rédigées à la première personne, portant une
8 signature à la fin du document? Vous a-t-on remis cela?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Et quand je parle de déclarations de témoin, je vous prie de
11 savoir, pour l'avenir, que c'est à cela que je pense.
12 Mis à part ce type de documents, vous a-t-on remis d'autres documents,
13 d'un autre type?
14 Réponse: On m'a donné ces documents-là et la première forme de l'Acte
15 d'accusation sur laquelle j'ai fondé mes informations.
16 Question: Quand vous dites "ce document", vous pensez aux déclarations de
17 témoin?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Vous a-t-on présenté d'autres types du documents?
20 Réponse: Oui. J'ai reçu un document relatif à chacun des incidents.
21 Question: On parlera de rapports au sujet des incidents, pour les
22 qualifier?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Vous en avez reçu un certain nombre?
25 Réponse: Oui.
Page 12918
1 Question: Vous êtes-vous servi d'une quelconque des informations contenues
2 dans les rapports sur les incidents lorsque vous avez rédigé votre rapport
3 remis au tribunal?
4 Réponse: Non.
5 Question: Durant ces derniers jours, est-ce qu'on vous a montré un
6 enregistrement vidéo pour chacun des incidents, mis à part les incidents
7 qui figurent sous les numéros 9 et 26, donc chacun des incidents qui sont
8 contenus dans l'Acte d'accusation?
9 Réponse: Oui.
10 M. Ierace (interprétation): Vous a-t-on également, pendant cette même
11 période, montré des photos informatisées sous 360 degrés pour chacun des
12 incidents?
13 M. Piletta-Zanin: J'ai une question d'ordre technique à cette question,
14 pour la bonne et simple raison que l'accusation, elle-même, nous a indiqué
15 que ces photographies n'étaient pas, je crois, correctes dans leur
16 "calculation" au niveau de l'entrée des données dans la machine dite GPS.
17 Poser des questions sur un matériel, dont nous avons cru comprendre qu'il
18 n'était pas parfait, ne nous paraît pas adéquat. Merci
19 M. le Président (interprétation): Une question. Monsieur Hinchliffe, s'il
20 vous plaît: quand vous avez regardé les vidéos, vous êtes-vous attaché à
21 la position GPS qui y figure?
22 M. Hinchliffe (interprétation): Non.
23 M. le Président (interprétation): Compte tenu de la situation, Monsieur
24 Ierace, je pense que vous pouvez poursuivre.
25 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous vous êtes rendu sur chacun des
Page 12919
1 sites et lorsque vous avez apporté ces marques jaunes, l'avez-vous fait
2 avec l'assistance des mesures GPS ou des enquêteurs? Comment l'avez-vous
3 fait?
4 M. Hinchliffe (interprétation): Eh bien, l'enquêteur m'a emmené à chacun
5 des sites et il m'a montré l'endroit.
6 Question: Dans votre rapport, vous exprimez un certain nombre d'opinions
7 concernant la stratégie qui s'applique aux forces serbes.
8 Avez-vous une expérience, une connaissance d'expert pour ce qui est du
9 fait de déterminer l'utilisation stratégique des snipers?
10 Réponse: Oui. Pour l'armée britannique, j'ai rédigé le manuel, la doctrine
11 et le plan pour l'utilisation des snipers. Et également, au sujet de
12 l'utilisation des snipers sur le terrain des combats durant toutes les
13 phases de la guerre.
14 Question: Vous dites que vous avez enseigné l'utilisation des snipers sur
15 le terrain des combats, le terrain des opérations. Qui sont les étudiants
16 qui suivent ces cours?
17 Réponse: Eh bien, ce sont des commandants, à tous les niveaux, allant du
18 niveau du commandant de la section jusqu'au capitaine et commandant.
19 Question: Vous vous référez également aux distances entre l'endroit où les
20 victimes alléguées ont été touchées et l'origine du tir supposé.
21 Et vous dites que vous avez utilisé un équipement, vous dites qu'il s'agit
22 d'un équipement laser. Cela figure en page 3. Au paragraphe 13 vous parlez
23 de télémètre laser et vous dites qu'il s'agit de l'appareil de marque
24 Leïka Vector 1500 7/42.
25 Pouvez-vous nous dire quelle est la précision de cet appareil?
Page 12920
1 Réponse: Leïka Vector 1500 vous donne une indication de portée, de
2 distance, avec une marge d'erreur allant de 3 mètres à 1.500, ou plus ou
3 moins 3 mètres jusqu'à 1.500 mètres.
4 Question: Pourriez-vous expliquer comment on se sert de cet équipement, de
5 cet appareil afin d'obtenir la distance?
6 Réponse: Eh bien, ce télémètre est un appareil que l'on tient à la main,
7 on regarde par la lunette laser qui permet d'identifier la portée. Vous
8 vous orientez, vous pointez la position. Vous appuyez sur un bouton qui
9 émet un laser. Il identifie le lieu par un rectangle rouge tout petit.
10 Après cela, vous relâchez le bouton et vous obtenez, en bas à droite, la
11 portée.
12 Question: Lorsque vous vous êtes servi de cet appareil pour obtenir les
13 distances, vous les avez notées?
14 Réponse: Oui, dans mon cahier.
15 Question: Lorsque vous avez rédigé votre rapport, vous aviez accès à vos
16 notes afin de vérifier ces distances?
17 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ainsi se terminent les
19 questions qui concernent la formation du témoin.
20 Si la Chambre a des questions à poser au sujet des points que la Chambre
21 souhaite éclaircir, serait-ce un moment adéquat pour le faire?
22 M. le Président (interprétation): Je vais demander l'avis de mes
23 collègues.
24 (Les Juges se consultent sur le siège.)
25 (Questions de M. le Président au témoin, M. Jonathan Hinchliffe.
Page 12921
1 Monsieur Hinchliffe, je souhaite vous poser quelques questions au sujet de
2 votre rapport.
3 J'attire votre attention dans un premier temps au cas 26.
4 Dans votre rapport, vous dites que celui qui a tiré a remarqué un faible
5 rayon de lumière. Qu'est-ce qui vous permet de dire cela?
6 M. Hinchliffe (interprétation): Lorsque j'ai été emmené sur le site et
7 quand on m'a donné des explications, eh bien, une ou deux victimes et
8 témoins ont indiqué que l'on a vu un faible rayon ou source de lumière.
9 Aussi cet incident s'est produit lorsqu'il faisait noir, donc on voyait
10 les lumières à travers les fenêtres des appartements.
11 Question: Supposons que le sniper aurait souhaité toucher l'appartement
12 d'à-côté et qu'il a raté, alors qu'est-ce qui vous permet de dire que
13 c'était précisément cette faible source de lumière qui l'a orienté?
14 Réponse: A une distance qui était celle-là, de 352 mètres, la distance
15 estimée, eh bien, il aurait touché la cible sans rater.
16 Question: Si c'était un bon sniper, normalement il n'aurait pas raté?
17 Réponse: Non.
18 Question: S'il était ivre? Supposons qu'il était ivre?
19 Réponse: Non.
20 Question: Même dans ce cas-là?
21 Réponse: C'est cela.
22 Question: Une autre question. J'attire votre attention sur l'incident n°5.
23 Ici, votre conclusion est qu'il s'agit d'un coup de feu tiré par un sniper
24 délibéré. Vous dites que la balle a ricoché et que c'est par chance
25 uniquement que la balle a touché la victime, puisqu'elle a ricoché sous la
Page 12922
1 barricade.
2 Qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à cette conclusion?
3 Réponse: J'ai évalué la situation en estimant que la personne qui a tiré
4 était au sommet ou près du sommet du bâtiment.
5 Question: Qu'est-ce qui vous permet de dire cela?
6 Réponse: Ceci m'a été indiqué par l'enquêteur.
7 Question: Donc l'enquêteur vous a dit où se trouvait le sniper?
8 Réponse: Oui, le bruit a été entendu, et après enquête, après fouille du
9 bâtiment, eh bien, il a indiqué vers le sommet et c'était là qu'il y avait
10 plusieurs trous, enfin des meurtrières où une seule brique a été enlevée;
11 donc cela permettait d'avoir une vue sur une certaine zone.
12 Question: Vous êtes en train de dire que c'est depuis cette position qu'il
13 est très vraisemblable que le coup de feu de sniper a été tiré, que
14 c'était une excellente position là où cette brique a été enlevée?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Il aurait pu tirer d'un autre endroit, disons, lorsque la brique
17 a été replacée?
18 Réponse: Oui, il aurait pu.
19 Question: La position que l'enquêteur m'a indiquée, c'était celle-là.
20 Question: Supposons un instant que ce tireur de sniper s'est servi de son
21 arme simplement parce qu'il voulait toucher quelque chose et pas une
22 personne en particulier, qu'est-ce que qui vous permet…
23 Non tout d'abord, j'ai une autre question pour vous. Qu'est-ce qui vous
24 permet de dire que c'est celui qui a tiré, qui a enlevé cette brique? Cela
25 aurait pu être l'un de ses collègues?
Page 12923
1 Réponse: Oui.
2 Question: Cela aurait pu être l'un des propriétaires précédents de
3 l'appartement?
4 Réponse: Je sais que c'est une technique qui est généralement pratiquée.
5 Question: Oui, mais dans votre rapport, on lit que c'est celui-ci qui a
6 tiré, qui a retiré la brique?
7 Réponse: Oui, c'est l'estimation qui vient de moi.
8 Question: Au point 5, vous dites: "Lorsque la balle est partie, donc tirée
9 par celui qui a tiré, elle était ciblée précisément sur la cible, elle
10 pointait précisément sur la cible."
11 Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ce pointage précis?
12 Réponse: Compte tenu de l'endroit d'où est partie la balle et comment elle
13 a ricoché pour toucher l'individu, eh bien j'en ai conclu que cet individu
14 était dans la lunette de visée du sniper, mais que le sniper n'a pas
15 correctement évalué la portée et donc c'est pour cela que la personne a
16 été touchée, parce qu'il y a eu un ricochet.
17 Question: Quelle est la méthodologie que vous appliquez pour arriver à ces
18 conclusions?
19 Réponse: Ecoutez, ce tireur tirait depuis un bâtiment, un bâtiment qui est
20 assez élevé, donc le tir part sous un angle et il est assez difficile de
21 tirer depuis cet angle-là, et la trajectoire n'est pas correcte si vous
22 vous trouvez très haut dans un bâtiment, vous devez donc évaluer votre
23 position compte tenu de la cible réelle que vous visez, donc vous devez
24 calculer cela pour comprendre quel est l'angle réel ainsi de la portée.
25 Question: Je vous prie de vous reporter au point 7. Donc, vous dites que
Page 12924
1 c'est à la tête que la victime a été touchée par la balle et que c'est par
2 une lunette de visée que s'est servi le tireur. Quelle est la base de ces
3 conclusions?
4 Réponse: Eh bien, au fond, quand vous avez une balle qui pénètre la tête
5 de quelqu'un à une telle distance, j'ai estimé que cela devait être un tir
6 qui a été visé, que tout laissait entendre cela.
7 Question: Oui, mais cela peut être une balle perdue, une balle perdue peut
8 toucher quelqu'un à la tête?
9 Réponse: C'est possible. C'est possible.
10 Question: Même s'il n'y a pas de lunette de visée?
11 Réponse: Oui, par exemple, vous pouvez avoir des coups de feu qui sont
12 tirés en l'air. Mais ici j'ai estimé qu'il s'agissait d'une balle qui a
13 été tirée après qu'il y a eu visée par une lunette de visée.
14 Question: Au point 23, vous dites qu'il s'agit que: "Le tireur a engagé la
15 victime à une portée minimum de 560 mètres, que la position du tireur
16 n'est pas claire, mais que les lignes de front sont de telle façon que le
17 bâtiment le plus proche se trouve à 560 mètres de distance." Qu'est-ce qui
18 vous permet d'arriver à cette conclusion-là, bien que la position du
19 tireur n'était pas claire?
20 Réponse: L'expérience me laisse considérer qu'un sniper ne chercherait
21 donc pas à s'exposer au feu, que ce soit de l'air, des hélicoptères, d'un
22 avion ou même des obus d'artillerie. Donc il y a généralement un contre
23 sniper face à un sniper, il y a de l'artillerie ou des obus de mortier.
24 Donc, s'il se trouve à l'intérieur d'un bâtiment, eh bien il est défendu.
25 Question: Vous dites donc qu'une seule balle à une faible distance a
Page 12925
1 engagé la victime et que donc il ne s'agit pas d'un tireur bien entraîné.
2 Et vraisemblablement, il avait un fusil de chasse et un système de visée
3 de mauvaise qualité. Donc il est dit qu'il n'a pas d'expérience. Alors je
4 suppose que si cette personne a utilisé un fusil de chasse ou toutes
5 autres formes d'armes, sortes d'armes, elle avait l'intention de blesser
6 la victime plutôt que de la tuer.
7 Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire que cette personne n'a pas réussi
8 à tuer sa victime parce qu'elle manquait d'expérience?
9 Réponse: Eh bien, là vous avez un couple qui part, qui tourne le dos aux
10 lignes de front, eh bien, j'ai estimé en l'occurrence, qu'on ne lâcherait
11 pas la balle dans l'intention de tuer.
12 Question: Mais si vous voulez blesser quelqu'un ?
13 Réponse: Oui, j'estimerais qu'il n'y a pas de sens de blesser quelqu'un.
14 Si vraiment vous voulez tirer, vous tirez pour tuer.
15 Question: Mais sur la base de quoi vous estimez cela?
16 Réponse: La formation élémentaire militaire nous permet de dire qu'on ne
17 vise pas pour blesser, on vise pour tuer.
18 Question: C'était donc un manque d'expérience?
19 Réponse: C'était un tireur qui n'avait pas d'expérience parce que la
20 portée était brève et il n'a pas pu toucher la personne directement.
21 Question: Donc de la part d'un sniper entraîné, vous vous attendriez à
22 cela et là vous dites qu'il a manqué d'expérience?
23 M. Hinchliffe (interprétation): Il s'agit là d'un tir à moyenne distance.
24 Donc je m'attends à ce qu'un sniper engage la victime et qu'il puisse la
25 tuer à cette distance-là.
Page 12926
1 M. le Président (interprétation): Il est 17 heures 15, donc nous allons
2 interrompre.
3 Monsieur Ierace, donc nous allons voir s'il y a des questions
4 supplémentaires demain matin?
5 M. Ierace (interprétation): J'aimerais poser quelques questions
6 supplémentaires dans le cadre de l'interrogatoire principal, uniquement
7 s'agissant de ces incidents et de ces aspects des incidents. Si cela est
8 possible.
9 M. le Président (interprétation): Nous réfléchirons à cela. De toute
10 façon, nous n'allons pas prendre une décision immédiatement.
11 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.
12 M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience jusqu'à
13 demain matin à 8 heures 30, le même prétoire.
14 Je vous prie de ne parler à personne au sujet de votre déposition, à
15 partir du moment où vous aurez quitté ce prétoire.
16 M. Hinchliffe (interprétation):Oui.
17 M. le Président (interprétation): Et enfin, je tiens à remercier
18 explicitement M. le général Galic. La Chambre vous remercie, tout
19 particulièrement, d'avoir accepté de suivre nos travaux aussi longtemps
20 aujourd'hui.
21 L'audience est suspendue jusqu'à demain matin, 8 heures 30.
22 (L'audience est levée à 17 heures 17.)
23
24
25