Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 1er août 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 5.)

3 (Huis clos.)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

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19 (expurgé)

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23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (Audience publique à 9 heures 8.)

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1 (Questions relatives à la procédure.)

2 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique

3 maintenant.

4 Avant de reprendre, peut-être serait-il bon, puisque nous sommes en

5 audience publique, d'appeler la cause à nouveau, Madame la Greffière, bien

6 que ceci ait déjà été fait à huis clos.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

10 Avant de reprendre la déposition du témoin, je voudrais d'abord informer

11 la défense du fait que, suivant leur demande de pouvoir plaider à nouveau

12 la question de l'admission du rapport de Monsieur Higgs, que cinq minutes

13 seront accordées juste pour cela avant la prochaine suspension d'audience.

14 Nous devons encore nous prononcer sur l'admission des documents en ce qui

15 concerne le témoin Arifagic. Nous avons déjà donné la liste de tous les

16 documents.

17 Madame la Greffière, si vous pouvez suivre de très près l'ordre des

18 pièces, j'essaie de garder l'ordre que nous avons utilisé hier, ce qui

19 veut dire que, lorsque nous mettons ensemble des documents analogues, ceci

20 devrait dire 3738A, B, C, D, E, F, G, H, I, J K; ce sont les premiers

21 documents sur lesquels nous devrons prendre une décision. Ce sont tous des

22 certificats de décès.

23 Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, vous voulez que je fasse des

25 objections maintenant ou à la fin?

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1 M. le Président (interprétation): Non, je préférerais que ce soit fait par

2 type de documents. Nous avons ici tous les certificats de décès, comme je

3 viens de le dire. S'il y a des objections, veuillez les formuler.

4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

5 Monsieur le Président, la défense souhaite que ces documents soient

6 rejetés et ne soient par conséquent pas acceptés, et ce pour plusieurs

7 raisons. La première, c'est que, sur la majorité de ces documents que nous

8 avions classés différemment, ne figure aucune signature d'aucune espèce

9 d'autorité, ni médicale ni une autorité qui aurait pu être une autorité

10 municipale, un fonctionnaire chargé d'établir les registres officiels des

11 vivants et des morts. Et l'autre raison, c'est que, sur les quelques

12 certificats qui possèdent une signature, je ne crois pas que ces

13 signatures aient été authentifiées par qui que ce soit comme étant celles

14 ou d'un fonctionnaire du registre d'état civil compétent ou d'un médecin

15 autorisé à le faire. Et puis la troisième et dernière raison pour ces

16 certificats, c'est qu'ils sont très souvent d'une qualité dans leur

17 reproduction qui les rend, pour partie, peu lisibles et, pour une autre

18 partie, totalement illisibles.

19 Ce qui fait que, au titre de ces deux motifs principaux et de ce troisième

20 accessoire, nous retenons qu'il est utile, sinon nécessaire, que votre

21 Chambre ne prenne pas en considération ces éléments et les rejette.

22 Je vais juste conférer avec mon confrère pour voir si je n'ai pas oublié

23 quelque chose.

24 (Le banc de la défense se consulte.)

25 On me fait noter que les certificats R et S n'ont pas été mentionnés dans

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1 votre liste. Donc nous en parlerons plus tard.

2 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exact.

3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer quels sont les certificats de

4 décès que je viens de mentionner qui sont totalement illisibles?

5 M. Piletta-Zanin: Non, je n'ai pas dit que les certificats en tant que

6 tels étaient totalement illisibles. Certaines des parties en sont

7 totalement illisibles.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Donc, si vous dites peu lisibles et

9 illisibles, ça veut dire en partie?

10 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

12 La pièce suivante serait 3738L.

13 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie.

14 A nouveau, Monsieur le Président, les mêmes problèmes, c'est-à-dire nous

15 avons une documentation qui paraît très peu lisible, souvent partiellement

16 illisible, et qui n'a pas été, semble-t-il, attestée par le témoin au

17 niveau de la qualité de la personne du signataire.

18 M. le Président (interprétation): Oui. Le document suivant est le document

19 3738M, qui est une liste.

20 M. Piletta-Zanin: A nouveau, nous avons ici une liste. C'est une liste qui

21 émane dont on ne sait trop où: elle ne porte pas de signature authentifiée

22 en tant que telle. A ce motif, nous nous opposons à sa production.

23 Par ailleurs, j'attire votre attention sur un fait assez important qui est

24 le suivant: cette liste contient des éléments purement subjectifs,

25 Monsieur le Président, et vous le comprendrez encore mieux tout à l'heure.

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1 Je ne prends à titre d'exemple que celui-là.

2 La deuxième ligne qui, pour autant que je le concerne, juste en dessous du

3 nom Dubinja -si on arrive à le lire-, vous voyez sous "cause de la mort",

4 littéralement, "sniper metak 4294". "Sniper metak", cela signifie en

5 français une balle de sniper.

6 Mais, dans la réalité -ce sera prouvé tout à l'heure sans doute-, la balle

7 elle-même, ce qu'en anglais, on appelle des "bullets", eh bien, cette

8 balle-là ne se distingue pas, qu'ils s'agisse d'un tir de sniper ou d'un

9 autre tir de soldat ou de je-ne-sais-quoi.

10 Donc cette liste-là contient des éléments éminemment suggestifs et qui

11 tendent à fausser la réalité puisqu'une balle en tant que telle ne peut

12 pas se distinguer d'un sniper ou d'un autre tireur. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Le document suivant est le document

14 P3738N. Le document suivant est le document P...

15 M. Piletta-Zanin: En ce qui concerne le document 38N, la défense s'en

16 rapporte, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): 3837O

18 M. Piletta-Zanin: La défense a fait son plus bel effort pour essayer d'y

19 comprendre quelque chose. Elle souhaite, à ceux qui le comprendront, bien

20 de la chance, car on ne sait pas comment on peut traduire, Monsieur le

21 Président. Aussi bien, je ne sais pas ce que vous avez, mais nous avons

22 ceci, Monsieur le Président, et si l'on arrive à traduire sous cette

23 forme-là, je transmets publiquement toutes mes félicitations au

24 traducteur, car vraiment il a une vue excellente. Il est impossible

25 d'accepter ce type de documents qui sont totalement illisibles.

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1 M. le Président (interprétation): Je comprends.

2 Le document suivant est le P3738P.

3 M. Piletta-Zanin: Pourriez-vous répéter la lettre, s'il vous plaît?

4 M. le Président (interprétation): Je suis l'ordre qui a été suivi hier.

5 M. Piletta-Zanin: La défense s'en rapporte en l'état, car nous avons ici

6 un P en effet. Pardonnez-moi. La défense s'en rapporte comme pour le

7 précédent de même nature.

8 M. le Président (interprétation): Oui. 3738R, comme Rotterdam.

9 M. Piletta-Zanin: En ce qui concerne le document R, Monsieur le Président,

10 nous avons là des documents qui ne portent ni timbre officiel ni signature

11 attestée, c'est-à-dire reconnus d'un médecin en tant que tel, qui aurait

12 la compétence pour établir cette déclaration, ou d'un officier de l'état

13 civil.

14 Par conséquent, cela est rejeté et cela vaut également pour S, nous

15 gagnerons du temps.

16 M. le Président (interprétation): Oui, S comme Simon.

17 Et le document suivant est le 3738; 3738, je crois, qui est une liste. Les

18 deux derniers chiffres ERN étant 78 et suivants.

19 M. Piletta-Zanin: Nous avons reçu un document, je crois que c'est ça, car

20 le même le numéro a été masqué chez moi, même le document a été masqué. Je

21 vérifie.

22 M. le Président (interprétation): C'est la raison pour laquelle j'ai

23 mentionné les deux derniers chiffres.

24 M. Piletta-Zanin: Ici, Monsieur le Président, nous objectons au titre de

25 la qualité des copies que nous avons reçues qui rendent, pour la défense,

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1 impossible le fait de vérifier si ces personnes existent, puisque souvent

2 leurs adresses ou leurs autres indications sont illisibles.

3 Comme sont illisibles -je prends, par exemple, la troisième page ou la

4 deuxième page- les causes du décès. Et, au demeurant, comme pour les

5 autres documents de cette nature, nous considérons que les informations

6 données sont de caractère éminemment subjectif, ce qui les rendent très

7 suspectes. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Le document suivant sera 3748.

9 M. Piletta-Zanin: Même remarque sur le défaut d'attestation, Monsieur le

10 Président, en tant que tel du document lui-même; j'entends au niveau de la

11 compétence des donneurs d'authentification.

12 M. le Président (interprétation): Pourrais-je vous demander, Madame la

13 Greffière d'audience, s'il existe une traduction de ce document?

14 Mme Philpott (interprétation): Non, pas de traduction du document

15 présenté.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, hier, j'ai

17 demandé l'autorisation à la Chambre de montrer le document au témoin et de

18 poser des questions.

19 M. le Président (interprétation): Vous n'en demandez pas le versement?

20 Mme Mahindaratne (interprétation): Je n'avais pas l'intention d'en

21 demander le versement en tant que pièce à conviction, mais nous pourrions

22 fournir des traductions au cours de la journée si vous m'y autorisez.

23 M. le Président (interprétation): Alors nous ne prendrons pas de décision

24 encore sur ce document, nous attendrons qu'il y ait une traduction, et

25 ensuite il y aura une indication de savoir si… Enfin, je comprends que

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1 vous ayez l'intention de demander le versement de ce document, mais nous

2 avons besoin de la traduction.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Le document suivant sera le 3369A.

5 M. Piletta-Zanin: Nous avons également ici des problèmes de clarté de

6 copie, Monsieur le Président, pour laquelle l'objection est faite, mais là

7 nous rapportons ce que nous n'arrivons pas à lire, ce sont certains mots

8 qui se trouvent par exemple à chaque fois sur la deuxième ligne ou plutôt

9 la quatrième ligne de la partie "diagnostic"et la deuxième ligne, par

10 exemple, du paragraphe suivant.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Mais, je vois que la défense ne

12 soulève pas d'objection à part cela, elle note qu'il y a certaines parties

13 qui sont moins lisibles.

14 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

15 M. le Président (interprétation): Ensuite le document P3747: puis-je

16 considérer que la défense soulève des objections sur la base du fait que

17 le document est illisible?

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, oui, parce que nous avons ici des

19 choses qui sont inadmissibles.

20 On vous a dit hier, longuement, que la dernière version du document 3747.1

21 était également la même dans sa forme que celle qui est attachée au

22 document lui-même, donc la précédente traduction...

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous ne parlons pas de la

24 présente traduction. La traduction présentée est la dernière version.

25 M. Piletta-Zanin: Je sais, Monsieur le Président. Mais ce que je veux dire

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1 se comprend à la lecture des deux documents et c'est important de le

2 savoir. Si vous regardez le premier document, c'est-à-dire celui qui est

3 attaché, nous constatons que le quatrième nom...

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est de la première

5 traduction dont vous parlez?

6 M. Piletta-Zanin: Je parle de la première traduction.

7 M. le Président (interprétation): La première traduction n'a pas été

8 versée, présentée pour versement au dossier. Elle a été présentée et

9 supprimée par la deuxième version.

10 M. Piletta-Zanin: J'ai bien compris. Ce que je veux dire c'est que, si

11 l'on compare ces deux documents que nous avons reçus, néanmoins…

12 M. le Président (interprétation): Oui, mais l'un d'entre eux ne fait pas

13 partie… Le seul problème qui se pose, c'est de savoir si la traduction qui

14 a été présentée est une traduction acceptable.

15 M. Piletta-Zanin: Très bien. Monsieur le Président, je le formule comme

16 cela: comme, dans la seconde traduction, les noms ne sont pas les mêmes

17 que ceux donnés dans la première traduction, la défense est en droit de

18 s'interroger: pourquoi est-ce que les noms ne sont pas les mêmes? Et si

19 vous voulez des exemples, c'est volontiers que je vous les donne. Si vous

20 n'en voulez pas, tant pis, mais les noms ne sont pas les mêmes.

21 M. le Président (interprétation): Oui, si vous comparez la première et la

22 deuxième traduction.

23 M. Piletta-Zanin: Oui. Non seulement cela. Dans la première, il y a des

24 choses qui ont pu être traduites, ce qui fait qu'un texte clair existe

25 quelque part.

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1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous ai

2 expliqué trois fois qu'une comparaison entre la première et la deuxième

3 traduction ne doit pas être débattue maintenant.

4 M. Piletta-Zanin: Par ailleurs, ce document est totalement illisible dans

5 des grandes parties du texte, dans des grandes parties du texte.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Piletta-Zanin: En troisième lieu, ce document est un document qui

8 résulte de montage. Et ceci, nous pouvons le prouver et nous l'avons

9 prouvé; je crois que c'est une chose que le Juge El Mahdi avait vu à

10 l'époque.

11 Les dates sont, pour autant qu'on puisse le lire, imbriquées. Exemple dans

12 une page que je n'arrive pas à lire, car c'est simplement illisible -on va

13 les compter-: quelque part où nous parlons de ce M. Malicbegovic, on ne

14 comprend pas comment, tout d'un coup, une date du 28 juillet 1992 vient

15 s'insérer dans une date du 1er juin, dans une liste de dates se référant

16 toutes au 1er juin 1993.

17 Et il nous semble, sous cet égard, particulièrement interpellatif,

18 particulièrement curieux que, dans une liste qui ne devrait prétendument

19 englober que des éléments au 1er juin, nous puissions trouver d'autres

20 choses.

21 C'est pour nous un indice d'une manipulation. A ce titre également, nous

22 formons une opposition contre l'intégralité de ce document. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Je considère que, lorsque ces

24 documents sont mentionnés, les traductions ont été discutées. Puisque vous

25 avez soulevé des objections contre ces traductions, je considère que cela

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1 a été réglé aussi.

2 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

3 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, voudriez-vous

4 répondre aux objections?

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président. En ce qui

6 concerne les objections faites sur la base du fait que les documents sont

7 illisibles, si on prend chacun de ces documents, on peut voir que la plus

8 grande partie est lisible. Je pense, par exemple, au document P3443747: il

9 est certainement illisible dans certains endroits, dans certaines parties

10 du document, mais l'ensemble de l'opération consistant à présenter cette

11 pièce n'est pas d'entrer dans la teneur du document, Monsieur le

12 Président, mais d'établir que le 1er juin 1993 un très grand nombre de

13 patients ont été admis à l'hôpital, ce qui peut être vu très clairement en

14 regardant le document lui-même.

15 En outre, le fait que certaines parties du document soient illisibles

16 n'invalident pas ces parties illisibles. La teneur peut être déchiffrée

17 dans la partie lisible et je dis que cette objection est dénuée de

18 pertinence sur cette base. Le conseil de la défense fait des objections de

19 caractère très général à l'ensemble des documents présentés par rapport à

20 ce témoin, mais chacun de ces documents est examiné de façon distincte.

21 Monsieur le Président, et Messieurs les Juges, vous verrez que tous ne

22 sont pas illisibles comme le soutien la défense.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je vous remercie.

24 Mme Mahindaratne (interprétation): En ce qui concerne l'absence de

25 signature de médecins ou de personnes ayant autorité pour le faire, dans

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1 certains documents, je crois qu'il n'y a que cinq documents qui aient été

2 relevés qu'on ait présentés au témoin.

3 Le témoin a clairement déclaré qu'elle a comparé ces documents avec des

4 documents originaux et qu'elle était satisfaite de l'authenticité des

5 copies, du caractère authentique des copies. Le témoin a signé ces

6 documents pour certifier l'authenticité de ces documents et on doit

7 considérer les documents en question dans le cadre des circonstances dans

8 lesquelles ces documents ont été créés.

9 Par conséquent, je demande que ces documents soient admis à titre

10 d'éléments de preuve. Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Mahindaratne.

12 (Les Juges se consultent sur le siège.)

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me

14 permettez de prendre la parole, permettez-moi de répondre à ma collègue.

15 Pour autant que la défense ait bien entendu le témoin, et nous avons

16 écouté avec beaucoup d'attention, le témoin n'a donc jamais dit avoir

17 comparé ce document au document original.

18 M. le Président (interprétation): Oui, j'en tiendrai compte au moment de

19 prendre la décision.

20 Y a-t-il une réaction à cette remarque? Madame Mahindaratne, je vous en

21 prie.

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Pour autant que je m'en souvienne,

23 Monsieur le Président, le témoin a répété qu'elle a effectivement comparé

24 les documents et qu'elle a pu s'assurer de l'authenticité de ceci. C'est

25 ainsi que j'ai en mémoire sa déposition, mais je ne voudrais pas m'étendre

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1 là-dessus.

2 M. le Président (interprétation): Sur la plupart des documents, je me

3 prononcerai sur-le-champ. Comme je l'ai déjà dit pour la pièce 3748, nous

4 attendons toujours la traduction. Nous ne nous prononcerons pas pour le

5 moment sur la pièce P373O, comme Oslo.

6 La pièce 3747 ne sera pas versée au dossier compte tenu de son

7 illisibilité. Or le Procureur est libre de soumettre ce document sous une

8 forme plus lisible. A ce moment-là, il pourra être versé au dossier. Mais

9 dans sa forme présente, il n'est pas recevable et n'est pas donc versé au

10 dossier.

11 Je vous prie que cette communication ne soit pas faite après le 26 août.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous en prie.

13 M. le Président (interprétation): La communication de la pièce P3747 dans

14 une meilleure version, une version plus lisible, doit se faire avant le 26

15 août.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Tous les autres documents seront versés

18 au dossier.

19 L'accusation est-elle prête à reprendre l'interrogatoire de son témoin?

20 M. Stamp (interprétation): Notre témoin, c'est le témoin Témoin AK.

21 M. le Président (interprétation): Oui, le Témoin AK.

22 Il nous faut passer à huis clos partiel, déformation des traits du visage

23 et utilisation du pseudonyme.

24 A en juger d'après l'écran, nous sommes à huis clos, mais c'est une

25 indication erronée, nous sommes à huis clos partiel, en effet.

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1 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 35.)

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12 Pages 12799 à 12860 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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4 (Audience publique à 14 heures 16.)

5 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique à

6 présent.

7 Monsieur Stamp?

8 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Avant de discuter le rapport de l'expert, j'aimerais savoir si je peux

10 proposer au versement la pièce P3748.1 avec la traduction?

11 M. le Président (interprétation): Nous devrions peut-être tout d'abord

12 donner la possibilité à Me Piletta-Zanin de présenter ses arguments.

13 Excusez-moi, s'agit-il de cet expert?

14 M. Stamp (interprétation): Non.

15 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, je souhaite donner la

16 parole à la défense pour qu'elle présente ses arguments au sujet du

17 rapport de l'expert.

18 Maître Piletta-Zanin ou Madame Pilipovic?

19 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Nous parlons de l'expert Higgs, n'est-ce

20 pas?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, merci de nous avoir donné la

23 faculté de réouvrir cette question. Ce que nous voulions simplement

24 indiquer pour l'expert Higgs: c'était qu'on devrait pour cette expertise

25 appliquer ce que la défense a appelé la jurisprudence de votre Chambre et

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1 que nous définissons comme étant anticontaminatoire. Vous avez souvent

2 exprimé le voeu d'avoir des pièces qui ne provoquent pas de contamination.

3 Bien. Lors de l'audition en chef du témoin expert Higgs, Me Ierace lui a

4 demandé pour deux des incidents, les deux premiers, je crois, de ne pas

5 tenir compte des témoignages qui lui avaient été, à l'époque, soumis. Nous

6 parlions des témoins mentionnés comme étant A, B, C, d'un côté, et B, C,

7 de l'autre, je crois. Et, par conséquent, ce que nous demandions

8 simplement, c'est que, dans cette expertise, chaque fois qu'apparaît par

9 écrit une référence à ces témoignages, dont l'accusation a voulu qu'ils

10 soient exclus de ses conclusions, elle soit matériellement ôtée, effacée

11 du texte de l'expertise. Comme on l'a fait pour d'autres situations. Je

12 pense aux bombes aériennes qui ont été exclues des bombardements de

13 Sarajevo; par bombes aériennes, j'entends des bombes d'avion trafiquées,

14 etc. Là, nous devrions faire la même chose et l'accusation devrait

15 présenter un document expurgé.

16 C'est ce que nous voulions dire et je vous remercie de m'en avoir donné

17 l'opportunité.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il ne s'agit pas

20 d'arguments nouveaux. C'est ce que nous avons entendu de la part de Me

21 Piletta-Zanin il y a deux jours. Il ne vient d'ajouter rien de nouveau. Le

22 rapport a été rédigé sur la base des documents qui ne refléteront peut-

23 être pas en dernière instance l'évidence que nous avons entendue ici, et

24 ce pour nombre de raisons.

25 Ce ne serait pas raisonnable de laisser entendre que les rapports d'expert

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1 qui, conformément au Règlement, doivent être déposés, dans certains cas,

2 des mois avant la déposition du témoin dans le prétoire, peuvent prendre

3 en considération les changements du calendrier de l'affaire et le travail

4 sur le rapport doit commencer des mois avant. Donc il est évident qu'il ne

5 peut pas uniquement comprendre les éléments de preuve entendus ici.

6 Un deuxième point, Monsieur le Président, il s'agit d'un argument qui est

7 présenté afin de ne pas verser au dossier ce rapport. Le rapport se fonde

8 sur certains documents et il le présente de manière explicite.

9 S'agissant du premier incident de pilonnage, il est clair que l'accusation

10 ne présentera pas, ne citera pas deux de ses témoins sur lesquels elle

11 s'est fondée sous forme de déclarations de témoin. J'ai très clairement

12 fait ressortir du témoin expert son opinion en l'absence de ces deux

13 déclarations de témoin. Par conséquent, la Chambre de première instance

14 est consciente aujourd'hui des éléments de preuve pertinents et le premier

15 rapport, le rapport original peut l'aider.

16 S'agissant du deuxième incident de pilonnage, un certain nombre d'éléments

17 de preuve pertinents ont été présentés à la Chambre il y a quelques

18 minutes -je n'en dirai pas plus- et nous attendons toujours que la Chambre

19 rende sa décision s'agissant des éléments qui posent question.

20 S'agissant donc des pièces A, B et C, il se pourrait qu'elles soient

21 versées au dossier et qu'une partie du rapport reste complète.

22 M. le Président (interprétation): S'agissant de l'incident n°1, vous êtes

23 en train de dire que la déposition orale plus ou moins remplace le contenu

24 du rapport?

25 M. Ierace (interprétation): Un certain nombre d'aspects du rapport écrit

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1 restent toujours de pertinence. Un exemple, la première phrase: c'est le

2 cas de la première phrase.

3 Et il est très simple pour la défense ou pour la Chambre de première

4 instance de savoir quelles sont les parties ou les phrases qui sont

5 toujours pertinentes et lesquelles ne le sont pas. Il ne s'agit pas de

6 quelque chose de difficile ou de compliqué à faire.

7 La deuxième phrase également pour vous donner un second exemple.

8 Quoi qu'il en soit, le témoin a présenté son opinion, d'une manière

9 résumée, et il l'a donnée sur la base simplement du rapport de la médecine

10 légale. Sa déposition clairement présentait qu'il avait compris qu'il

11 était limité à l'examen de M. Houdet, à l'étude de M. Houdet, et son

12 propre examen pour ce qui est de ce qui restait des cratères lorsqu'il est

13 allé sur place, à Sarajevo.

14 Cela ne pose donc pas de problème de mettre à part les sources B et C.

15 M. le Président (interprétation): Je comprends. Nous n'allons pas rendre

16 notre décision sur-le-champ, nous allons réfléchir à cette question.

17 M. Ierace (interprétation): Très brièvement, puis-je poser une question

18 concernant le calendrier?

19 Le témoin suivant sera M. Cekic, il déposera conformément la décision

20 concernant l'Article 92bis.

21 En d'autres mots, il sera ici, à la disposition de la défense pour le

22 contre-interrogatoire pour la période prévue, après le dernier témoin de

23 la présentation des éléments de preuve de l'accusation sur les snipings,

24 l'expert Jonathan Hinchliffe.

25 Il y a un certain nombre d'autres points que nous devons voir avant que

Page 12865

1 nous n'en terminions avec la présentation des éléments de preuve de

2 l'accusation.

3 Deux points notamment. Il nous reste environ 17 documents et une cassette

4 vidéo au sujet desquels nous devons prendre une décision. Je ne sais pas

5 si la défense a l'intention de soulever des objections au sujet de ces

6 documents.

7 Et aussi, conformément à la décision de la Chambre au sujet de la

8 déclaration de M. Zoran Lesic, il y a des annexes à communiquer.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.

10 Bien entendu, il nous faudra réserver un moment pour nous occuper de cela,

11 des questions en suspens, j'entends. Nous trouverons un moment adéquat.

12 Nous ne le ferons pas immédiatement.

13 Je souhaite donner la parole à la défense pour qu'elle puisse contre-

14 interroger M. Lesic, bien entendu.

15 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie de nous avoir permis de

16 siéger aujourd'hui. Vers la fin de la journée aujourd'hui ou demain, on

17 pourrait peut-être rester un peu plus longtemps?

18 M. le Président (interprétation): Si vous souhaitez que l'on commence plus

19 tôt demain, eh bien, cela entraîne toute une série d'arrangements

20 pratiques, tel le transfert de l'accusé, la disponibilité des interprètes,

21 etc. Je ne sais pas si cela peut se faire. Nous allons voir si la Chambre

22 est prête et en mesure de suivre votre proposition.

23 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous faire entrer le témoin, s'il vous plaît?

24 Une heure 30 pour le contre-interrogatoire prévu, conformément à

25 l'application de l'Article 92bis.

Page 12866

1 M. Stamp (interprétation): Même si les documents ont déjà été remis en

2 vertu de l'Article 92bis, je tiens tout simplement à préciser qu'il y a un

3 certain nombre de parties qui sont liées aux préparatifs en vertu de

4 l'Article 92bis. Il s'agit de copies.

5 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la déclaration avec les

6 annexes?

7 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est le jeu de documents en application

8 du 92bis.

9 M. le Président (interprétation): Oui, je l'ai. Je pense que j'ai le jeu

10 de documents. Cela dit, vous pouvez quand même remettre à la Greffière

11 tous ces documents; c'est elle qui va nous aider.

12 (Le témoin, M. Smail Cekic, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, Monsieur Cekic,

14 j'espère que vous m'entendez dans la langue que vous comprenez?

15 M. Cekic (interprétation): Oui, je vous entends.

16 M. le Président (interprétation): Avant de commencer avec votre

17 témoignage, d'après le Règlement de procédure et de preuve, il est

18 indispensable de prononcer la déclaration solennelle selon laquelle vous

19 allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 Est-ce que vous voulez bien la prononcer?

21 M. Cekic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je vous en prie,

24 Monsieur Cekic, vous pouvez-vous asseoir.

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 12867

1 Monsieur Cekic, le Procureur a présenté à la Chambre d'instance une copie

2 de votre déclaration écrite ensemble avec un certain nombre d'annexes. La

3 défense a exprimé son souhait de vous contre-interroger sur la base de

4 cette déclaration écrite.

5 La Chambre d'instance a approuvé la demande de la défense et c'est la

6 raison pour laquelle vous allez être contre-interrogé maintenant par la

7 défense au sujet de ces déclarations.

8 Mais il serait peut-être utile tout d'abord de distribuer les documents à

9 tout le monde.

10 (Intervention de l'huissière.)

11 Madame Pilipovic, c'est bien vous ou éventuellement Me Piletta-Zanin qui

12 va contre-interroger le témoin?

13 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ismail Cekic, par Me Pilipovic.)

14 Mme Pilipovic (interprétation): C'est moi qui vais contre-interroger le

15 témoin avec votre autorisation. Mon confrère aura quelques questions

16 également à poser.

17 Monsieur Cekic, bonjour.

18 M. Cekic (interprétation): Bonjour.

19 Question: Monsieur Cekic, pouvez-vous nous dire où vous habitez et où vous

20 travaillez en ce moment très précis?

21 Réponse: J'habite Sarajevo et je travaille à l'université de Sarajevo, à

22 la faculté des Sciences politiques à Sarajevo. J'enseigne les deux

23 matières et je suis en même temps directeur de l'Institut chargé de

24 rechercher les crimes contre l'humanité et le droit humanitaire, depuis la

25 mise en place de cet Institut en 1992 jusqu'à nos jours, par conséquent,

Page 12868

1 même en ce moment.

2 Question: Merci, Monsieur Cekic.

3 Monsieur Cekic, étant donné que vous venez de nous dire que vous êtes

4 directeur de l'Institut chargé de la recherche des crimes contre

5 l'humanité, du droit international, qui a été mis en place en 1992,

6 pourriez-vous dire à la Chambre au cours de quelle période, pour parler

7 plus précisément quel mois de 1992, l'Institut a-t-il été mis en place?

8 Réponse: L'Institut a été créé le 4 septembre 1992. Et en ce qui me

9 concerne, le 23 octobre cette même année, lors de la séance du

10 Gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, présidée par le vice-

11 président du Gouvernement, l'éminent Pr Zlatko Lagumdzija, j'ai été nommé

12 directeur de l'Institut et, quelques jours plus tard, j'ai reçu la

13 décision sous forme écrite sur ma nomination pour le directeur de cet

14 établissement scientifique nouvellement formé.

15 Question: Merci, Monsieur Cekic.

16 Compte tenu du fait que vous nous avez dit que, en octobre 1992, c'est le

17 vice-président du Gouvernement qui vous a nommé directeur, pourriez-vous

18 dire sur l'initiative de qui on avait créé cet Institut?

19 Réponse: L'initiative portant création de l'Institut a été avancée sur la

20 base des propositions, des suggestions, des points de vue d'un certain

21 nombre d'experts scientifiques de l'époque à Sarajevo. D'autant plus qu'à

22 cette époque-là, à Sarajevo qui était assiégée -c'était notamment la

23 population civile qui en était victime-, on avait tout simplement conclu

24 qu'il était indispensable de créer une institution scientifique à

25 caractère de recherche qui aurait pour mission de rechercher, de traiter,

Page 12869

1 d'analyser toutes formes de crimes qui avaient été commis à cette époque-

2 là ou avant, en Bosnie-Herzégovine.

3 Question: Monsieur Cekic, vous serez d'accord avec moi pour dire que

4 Sarajevo, jusqu'à l'éclatement du conflit, était une ville multiethnique?

5 Quand je dis multiethnique, la ville multiethnique, ceci veut dire la

6 ville où habitaient les représentants des peuples et des nationalités

7 différents ainsi que des confessions différentes, d'origines ethniques

8 différentes?

9 Réponse: Oui, je le connais, je le sais. Mais je ne suis pas sûr que j'ai

10 bien compris votre question. Est-ce que vous voulez me dire que si je

11 connais ce fait...

12 Question: Je vous ai posé la question si vous étiez d'accord avec moi?

13 Réponse: Oui, tout à fait. On peut parler également de la composition

14 nationale et de la structure nationale, si vous voulez.

15 Question: Entendu, mais je voulais tout simplement savoir si votre

16 Institut a été également créé sur la base, et en tenant compte de cette

17 composition et cette structure nationale?

18 Réponse: Oui. C'est ce principe-là qui a été respecté et, si vous

19 souhaitez, moi, je peux vous avancer quelques faits.

20 Question: Monsieur Cekic, pourriez-vous nous dire sur la base de quels

21 principes votre Institut aurait dû développer ses activités?

22 Vous parlez de la vérité scientifique, donc j'aimerais savoir sur quelles

23 bases vous auriez dû développer vos activités?

24 Réponse: L'Institut, comme je l'ai déjà précisé, a été créé comme une

25 institution scientifique. Ceci veut dire, en d'autres termes, que cet

Page 12870

1 Institut a pour mission, qu'il aura pour mission et qu'il a pour mission

2 la recherche des crimes en se fondant sur la méthodologie scientifique

3 présente dans ce cas-là et qui existe dans le cadre des sciences sociales,

4 car l'Institut rassemble un très grand nombre d'experts, historiens,

5 politologues, juristes, sociologues, démographes, psychologues, etc., y

6 compris un certain nombre de médecins, gynécologues, etc., ayant en vue un

7 certain nombre de crimes qui ont été commis dans ce secteur-là. Par

8 conséquent, c'est sur la base d'une méthodologie scientifique.

9 Et il ne faut pas oublier que l'Institut, plus tard et aujourd'hui

10 également, a l'intention d'être une institution scientifique. Je vous ai

11 dit qu'il travaille auprès de l'université, comme ceci est le cas de

12 l'institut d'histoire, de la génétique, des langues, etc. Ce sont les

13 instituts qui travaillent dans le secteur universitaire et auprès des

14 universités.

15 Question: Monsieur Cekic, étant donné que vous avez dit que vous avez été

16 nommé directeur de cet institut, pourriez-vous dire si c'est vous qui avez

17 géré, si c'est vous qui avez dirigé cet institut ou, éventuellement, s'il

18 y avait un corps qui avait été mis en place à la tête de l'Institut. Si

19 c'était le cas, est-ce que c'est ce corps, cet organe qui prenait les

20 décisions et qui avait dirigé les activités de l'Institut?

21 Réponse: A l'époque où l'Institut a été mis en place et plus tard,

22 aujourd'hui également, il y a des organes de gestion et, ensuite, des

23 organes de direction et les organes de surveillance de contrôle. Quand il

24 s'agit des organes de gestion, je pense qu'il faut avoir en vue le facteur

25 suivant: à savoir qu'il s'agit en effet du comité d'administration, le

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1 comité d'administration qui a été constitué, nommé, le premier comité

2 d'administration de la part du Gouvernement de la République de Bosnie-

3 Herzégovine, le 23 janvier 1993; le Président de ce comité

4 d'administration était le professeur, le docteur Ivan Cvitkovic. Si vous

5 voulez, je peux vous dire quelle est sa nationalité: c'est un Croate.

6 Question: Monsieur Cekic, c'est la raison pour laquelle je vous ai posé

7 cette question. S'il y avait par conséquent, cet organe que vous appelez

8 comité d'administration, est-ce que vous voulez nous dire que cet organe,

9 ce comité d'administration avait été mis en place selon un principe

10 multinational?

11 Réponse: Oui, certes, car, outre l'honorable président, les membres de ce

12 comité d'administration étaient également les suivants: son suppléant

13 était le docteur Atif Purivatra, ensuite il y avait pour vous encore

14 quelqu'un d'autre que vous connaissez probablement parce qu'il a une

15 grande renommée; il s'appelle le docteur Mirko Pejanovic, ensuite le

16 professeur Dr Nijaz Durakovic, ensuite M. Ivan Lovrenovic, et ensuite deux

17 autres membres, le Dr Becir Macic et le Dr Munib Maglaj. Quand il s'agit

18 de comité d'administration, il ne faut pas oublier que c'est un comité qui

19 est à la tête de l'Institut; il a des prérogatives assez larges: c'est lui

20 également qui peut révoquer le directeur. C'est le directeur qui est

21 responsable pour ces activités à ce comité d'administration.

22 Question: Merci, Monsieur Cekic. Et après avoir cité les noms qui étaient

23 membres de ce comité d'administration de l'Institut, est-ce que je peux

24 comprendre qu'il y avait des Croates et des Musulmans, ainsi que des

25 Serbes qui étaient membres de ce comité d'administration, étant donné que

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1 M. Mirko Pejanovic était Serbe. Vous l'avez souligné d'ailleurs?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Monsieur Cekic, vous nous avez dit par ailleurs que vous pouvez

4 également nous dire quelle était la composition nationale de la population

5 de la ville de Sarajevo. Nous allons parler de 1992, par conséquent, au

6 début de 1992.

7 Réponse: En réponse à votre question, moi, je vais me référer à un certain

8 nombre de données approximatives sur la base de renseignements: le dernier

9 recensement de la population qui a eu lieu en 1991.

10 Question: Merci, Monsieur Cekic, mais, avant de me donner la réponse à la

11 question que je viens de vous poser, quand il s'agit de la composition

12 nationale, et ce, sur la base du recensement de 1991, j'aimerais bien, si

13 vous pouviez me donner votre réponse. Est-ce que vous savez si le

14 recensement qui a eu lieu en 1991, est-ce qu'il était indispensable que ce

15 recensement soit vérifié par une institution déterminée au niveau de la

16 République ou au niveau de la Fédération.

17 Est-ce que, d'après vous, ce recensement aurait dû être authentifié,

18 vérifié?

19 Réponse: D'après mes connaissances, les résultats de ce recensement ont

20 été publiés ultérieurement et les résultats ont été publiés par l'Institut

21 de statistiques de la République de Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Est-ce que vous savez qu'à cette époque-là -je parle de 1991, la

23 Yougoslavie est encore en place-, est-ce que l'Institut fédéral chargé de

24 la statistique avait vérifié le recensement de 1991?

25 Vous nous avez dit que vous saviez que l'Institut de la République de

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1 statistique de Bosnie l'avait vérifié, mais est-ce que vous savez si, au

2 niveau fédéral, cela a été vérifié?

3 Réponse: Moi, je ne suis pas au courant. Je ne pense pas que ceci a été

4 fait, mais je ne suis pas sûr.

5 Question: Merci, Monsieur Cekic. Nous allons revenir maintenant à la

6 question que je vous ai posée au début, avant qu'on ne parle de

7 recensement de la population.

8 Est-ce que vous savez quelle était la composition nationale dans la ville

9 de Sarajevo en 1991 et début 1992?

10 Réponse: D'après les résultats dont il a été question, il faut bien qu'on

11 se comprenne?

12 Réponse: Oui, tout à fait.

13 Réponse: Je vais être tout à fait approximatif dans ce que je vais

14 avancer. Je ne peux pas vous donner des chiffres exacts quand il s'agit,

15 par exemple, du nombre de la population de la ville de Sarajevo. Il ne

16 faut pas oublier qu'il y avait les dix municipalités et le total s'élevait

17 à 527.000 et je ne sais pas combien encore, mais il y avait 527.000. Je ne

18 peux pas vous dire s'il y avait 103 ou un peu moins après 527.000. Je ne

19 peux pas vous le dire.

20 Pour ce qui concerne la structure nationale, plus de 250.000 ou 259.000 et

21 un peu plus étaient des Musulmans, ce qui, en pourcentage, représentait

22 49,3 ou 6%. Le nombre exact de Serbes, je ne saurais pas vous le dire.

23 Mais je pense qu'il était d'un ordre quelque peu plus petit et puis, il y

24 avait également la présence des Croates, mais en pourcentage plus réduit.

25 Ensuite, il y avait des citoyens qui se sont déclarés comme Yougoslaves et

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1 il y avait également cette possibilité de ne pas se prononcer du tout.

2 C'étaient les autres.

3 Question: Eh bien, Monsieur Cekic, on peut conclure de la réponse que vous

4 venez de nous donner que, dans la ville de Sarajevo, la majorité de

5 population était la population musulmane et ensuite serbe?

6 Réponse: Oui, cela c'est exact.

7 Question: Monsieur Cekic, est-ce que, à un moment donné ou l'autre, en

8 1992 -nous parlons également du début 1992-, est-ce que la composition

9 ethnique de la population a connu des modifications dans les dix

10 municipalités que vous avez citées, qui faisaient partie de la ville de

11 Sarajevo? Quand je parle de modifications, de changements, d'après vos

12 connaissances, est-ce qu'il y avait eu des déplacements de la population

13 d'une municipalité à l'autre? Est-ce que ces déplacements avaient un

14 impact sur la composition ethnique de la population?

15 Réponse: Eh bien, quand il s'agit de ces faits, je pense effectivement

16 qu'il y avait de tels cas. Mais d'après moi, et plus personne n'a pas fait

17 d'analyse scientifique pour pouvoir vous donner une réponse complète à la

18 question que vous me posez, mais ce que je peux vous dire, ce que je sais,

19 c'est la chose suivante: à savoir qu'à la fin de 1991 et, notamment, début

20 1992, un nombre de Serbes de la ville de Sarajevo et, par exemple, des

21 quartiers de Vogosca -moi, je connais un peu mieux, car moi également, j'y

22 ai habité de 1991 jusqu'au 2 mai 1992-, un certain nombre de Serbes, sans

23 qu'on s'en rende compte, ont commencé à quitter leurs maisons et leurs

24 appartements, et cela a été notamment manifeste dans la soirée et au cours

25 de la nuit. Et nous l'avons remarqué selon également le comportement de

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1 nos voisins serbes avec lesquels nous étions en très bonnes relations.

2 Ceci nous a donc quelque peu frappés, si je peux m'exprimer ainsi. Mais

3 personne, je vous l'ai déjà dit, n'a procédé à des analyses ou des

4 recherches à ce sujet-là pour pouvoir vous offrir une réponse tout à fait

5 sérieuse.

6 Question: Votre Institut non plus?

7 Réponse: Non l'Institut jusqu'à maintenant n'a pas fait de recherche de ce

8 côté-là, mais c'est une question effectivement importante.

9 Question: Au moment où vous avez dit que vous avez remarqué, que les

10 Musulmans ont remarqué que la population serbe commençait à quitter un

11 certain nombre de quartiers de la ville, est-ce que ceci voulait dire que

12 ces déplacements, le fait qu'ils quittent leurs appartements, leurs

13 maisons, est-ce que c'était la conséquence du référendum et des élections

14 multipartites qui ont eu lieu au mois de février?

15 Réponse: Je ne serais pas d'accord avec vous, car c'est un phénomène qui a

16 été présent même avant le référendum, mais nous devrions également avoir

17 présent à l'esprit le fait qu'au mois de novembre, en Bosnie-Herzégovine,

18 il y avait un plébiscite qui a été organisé en Bosnie-Herzégovine, le

19 plébiscite du peuple serbe qui a été organisé par le SPS; et vous vous

20 souvenez quel était l'incident au sein du Parlement et de ce que M.

21 Karadzic avait à dire au Parlement. Il s'agissait du parti SDS, quand

22 Monsieur Karadzic a dit ce qu'il a dit, vous vous souvenez?

23 Question: Est-ce que ces menaces également étaient en relation avec la

24 coalition entre les Croates et les Musulmans qui venait d'être mise en

25 place?

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1 Réponse: Non, je ne pourrais pas vous donner une réponse de caractère

2 général et pas complète. Cette coalition, d'après les résultats de mes

3 propres recherches: il n'y avait pas véritablement cette coalition. Je le

4 maintiens parce que le HDZ de Bosnie-Herzégovine, dès le mois de novembre

5 1991, le 18 novembre 1991, a créé -moi j'utilise le terme- cette entité

6 collaborationniste de Herceg-Bosna qui a été créée par le régime de

7 Zagreb.

8 Question: Monsieur Cekic, vous dites que c'est votre propre recherche?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Mais j'aimerais vous poser une autre question: est-ce que vous

11 étiez membre du SDA?

12 Réponse: A un moment donné, j'ai été membre du point de vue formel de ce

13 parti. Je dis formellement quant au niveau de la ville se trouvait le

14 professeur Safet Halilovic, il est Président actuel de la Fédération de

15 Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Merci, Monsieur Cekic. Quand je vous ai posé la question si vous

17 étiez membre du SDA, vous m'avez donné une réponse, mais est-ce que vous

18 êtes au courant que le SDA, déjà en 1990, avait mis en place la Ligue

19 patriotique qui était une composante militaire et qui agissait au sein du

20 SDA?

21 Réponse: C'est un fait qui m'est connu, mais je l'ai appris beaucoup plus

22 tard. Et j'ai connu beaucoup mieux de quoi il s'agissait, notamment au

23 cours de cette année, car à la faculté où je travaille, il y a un certain

24 nombre de maîtrises qui sont en train d'être soutenues et où l'on parle

25 justement de la situation politique et militaire en Bosnie-Herzégovine.

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1 Une des maîtrises, un des ouvrages a été publié dans la faculté où je

2 travaille; moi, je suis dans le jury et le Président du jury à la faculté.

3 Question: Monsieur Cekic, nous avons parlé, par conséquent, de la

4 manifestation d'un certain nombre de partis au sein de la Bosnie-

5 Herzégovine au cours de 1990-1991; nous avons parlé de la création de ces

6 partis nationaux.

7 Est-ce que vous pouvez nous dire si, en 1990 et 1991, la composition

8 nationale de la population a changé dans les municipalités de la ville de

9 Sarajevo? Je parle des dix municipalités. Est-ce que, d'après vous -c'est

10 une question tout à fait concrète-, à un moment donné, un partage s'est

11 effectué entre les municipalités et selon le principe de la structure

12 nationale, enfin de la composition nationale de la population?

13 Réponse: Les résultats de nos recherches, des recherches qui ont été

14 effectuées au niveau de notre Institut, démontrent que, à cette époque-là,

15 il n'y avait pas de répartition en fonction de la composition nationale,

16 mais que ce partage, cette partition au niveau des municipalités s'est

17 effectuée sous la pression de la force militaire. Et pour parler très

18 concrètement, je vais parler de la JNA.

19 Question: Monsieur Cekic, nous avons parlé du changement de la structure

20 et de la composition selon le principe national dans les dix

21 municipalités. Vous vous êtes mis d'accord avec moi pour dire qu'à un

22 moment donné, en 1991 et au début de 1992, il y a eu un certain nombre de

23 déplacements de Serbes d'un certain nombre de quartiers vers d'autres

24 quartiers de la ville de Sarajevo.

25 Est-ce qu'à ce moment-là, il y avait également des Musulmans qui sont

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1 venus s'installer à Sarajevo?

2 Réponse: A ma connaissance -et moi, je pense que je connais les choses-,

3 ce phénomène n'a pas eu lieu. Je vais vous demander de bien vouloir me

4 clarifier la question. Quand il s'agit de Vogosca, c'est la situation que

5 je connais, ce sont mes voisins, mes bons amis qui ont quitté leur maison.

6 Personne n'est venu s'installer dans ce quartier, ni dans leur maison.

7 Par conséquent, il n'y avait pas de personnes qui étaient arrivées

8 s'installer dans leurs maisons, dans leurs appartements, dans les

9 quartiers qu'ils habitaient auparavant.

10 Question: Et vous-même, est-ce que vous avez quitté Vogosca?

11 Réponse: Moi, j'ai quitté Vogosca, le 5 mai 1992, dans des conditions très

12 difficiles.

13 Question: Monsieur Cekic, excusez-moi, mais nous allons revenir à cette

14 question. Est-ce qu'en votre qualité d'expert scientifique, de quelqu'un

15 qui a cette activité, vous pouvez nous dire quelle était la composition

16 nationale de la ville de Sarajevo? Est-ce que vous pouvez nous dire quelle

17 était la composition nationale de la municipalité de Vogosca?

18 Réponse: Je pense que plus de 50% étaient des Musulmans.

19 Question: Et est-ce qu'à un moment donné, en 1992 -je parle de mars, du

20 mois de mars et du mois d'avril-, il y a eu des barricades qui ont été

21 érigées dans le quartier, dans la zone de la municipalité de Vogosca?

22 Réponse: Oui, effectivement, dans la municipalité de Vogosca, c'était

23 quelque chose qui était présent, et je me dois de vous dire que j'étais

24 même témoin oculaire, car j'ai vu ces barrages qui ont été mis en place à

25 la sortie de la municipalité de Vogosca, et en sortant et en aval de la

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1 rivière Tuzla, sur la boucle également de Vogosca…

2 Vous permettez, j'aimerais tout simplement terminer.

3 Dès la fin de 1991, il y a eu des unités de la JNA qui étaient présentes

4 dans ces quartiers. Les barrages ont été érigés par la JNA. Et il y a même

5 une documentation originale qui est strictement confidentielle. On sait

6 que de tels barrages ont été érigés par les unités de la JNA.

7 Question: Vous nous avez dit quel est votre point de vue à ce sujet-là,

8 mais est-ce que vous savez qu'il y avait un certain nombre de formations

9 paramilitaires qui ont existé au sein de la municipalité de Vogosca, et,

10 composées de Musulmans, ont provoqué le partage, la partition de la

11 municipalité de Vogosca?

12 Réponse: L'existence de tel type de formations paramilitaires m'est

13 inconnue, mais je sais que, tout premièrement, des problèmes assez

14 importants ont eu lieu au poste de police de la municipalité de Vogosca.

15 Question: Monsieur Cekic, pourriez-vous nous dire quelle est la

16 composition nationale actuellement de la municipalité de Vogosca?

17 Vous avez dit qu'en 1992, c'étaient les Musulmans qui étaient

18 majoritaires. Vous avez dit qu'il y avait des Serbes également dans la

19 municipalité. Mais quelle est la composition actuelle de cette

20 municipalité?

21 Réponse: Je peux vous dire, bien évidemment, un certain nombre de choses,

22 mais je ne peux pas vous donner des chiffres exacts ni des données

23 exactes, car, depuis 1991 jusqu'à nos jours, on n'a pas procédé à un

24 recensement de la population.

25 Ce que je peux dire, c'est qu'aujourd'hui même, sur le plan du

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1 pourcentage, dans la municipalité de Vogosca, la présence des Bosniens est

2 nette. Ce pourcentage est plus important que celui que nous pouvons

3 obtenir sur la base des résultats du recensement en 1991. Evidemment, je

4 peux vous donner d'autres informations.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur Cekic, mais si je vous

6 disais que, conformément au recensement de 1991, eh bien, il y avait 51%

7 de Musulmans et 36% de Serbes, j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire

8 quelle est, à votre avis, la répartition aujourd'hui dans la municipalité

9 de Vogosca?

10 M. Cekic (interprétation): Plus de 80% peut-être devraient être les

11 Musulmans.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Cekic, pourriez-vous faire une

13 petite pause entre la question et la réponse? Si vous regardez l'écran qui

14 est devant vous, vous verrez qu'à un moment le curseur s'arrête. Vous

15 parlez la même langue que le conseil; votre rythme est un peu trop rapide

16 pour les interprètes.

17 Maître Pilipovic, je vous demanderai de faire la même chose, de faire une

18 pause après la réponse.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

20 M. Cekic (interprétation): Je m'excuse.

21 Question: Monsieur Cekic, lorsqu'on a parlé de votre Institut, de la

22 création de votre Institut qui, d'après ce que vous dites, a été fondé

23 afin de pouvoir travailler sur l'établissement d'une vérité scientifique,

24 et pour conduire des recherches objectives dans le domaine des crimes

25 contre l'humanité et dans le domaine du droit humanitaire international,

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1 j'aimerais savoir si votre Institut, pour la période qui concerne donc les

2 années 1992, 1993 et 1994, j'aimerais savoir quels sont les résultats

3 auxquels ont abouti les recherches menées par cet Institut concernant les

4 crimes qui ont été commis?

5 Réponse: Au sein de notre institut, nous travaillons sur plusieurs projets

6 de recherche. Parmi ces projets figure un projet intitulé "les victimes et

7 les dommages à Sarajevo durant l'agression pour la période allant de 1992

8 à 1995".

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Cekic, ce mot que vous venez

10 d'utiliser, le mot "agression", est un terme que nous n'avons pas

11 l'habitude d'utiliser devant cette Chambre, puisque nous savons quelle est

12 l'instance à qui il appartient de déterminer le moment voulu, si

13 l'agression a eu lieu ou non.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous présente mes excuses, j'aurais dû

16 vous demander une réaction.

17 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, le témoin nous donne

18 le titre et l'objet des recherches qu'il mène. Bien entendu, vous pouvez

19 poser des questions au sujet de la terminologie utilisée par le témoin,

20 mais ceci n'est pas la même chose qu'une référence générale au conflit

21 armé; donc je n'indiquerai pas au témoin, en l'occurrence, d'utiliser des

22 termes plus neutres.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Cekic, puisque vous nous avez dit

24 qu'à un moment donné, votre Institut a constaté qu'une agression a eu

25 lieu, ma question est la suivante: quels sont les faits qui vous ont

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1 permis d'arriver à cette conclusion?

2 M. Cekic (interprétation): Nous sommes arrivés à cette conclusion en nous

3 appuyant sur diverses sources, sur des sources de natures différentes. De

4 prime abord, nous nous sommes fondés sur des documents originaux émanant

5 du commandement de la 2e zone militaire de Sarajevo, puis également nous

6 nous sommes appuyés sur des documents originaux du Parti démocrate serbe

7 de Bosnie-Herzégovine et notre Institut a en sa possession l'ensemble des

8 originaux qui datent depuis la fondation de ce parti jusqu'au 28 mars.

9 Question: Monsieur Cekic, une seule question: savez-vous quel est l'organe

10 habilité à déterminer si le terme "agression" a lieu d'être utilisé ou

11 non?

12 Réponse: En réponse, permettez-moi de vous rappeler qu'il s'agit d'un

13 Institut chargé de recherches scientifiques; il s'agit de chercheurs. Or

14 les chercheurs n'ont jamais cherché, et ne le feront jamais, un avis quel

15 qu'il soit, auprès d'une institution ou d'une instance quelle qu'elle

16 soit. Vous vous référez, je n'en doute pas, à cette institution-ci.

17 Question: Je vous ai simplement demandé si vous saviez quel était l'organe

18 habilité à déterminer s'il s'agit d'une agression. Répondez à ma question,

19 s'il vous plaît. Je pense que vous avez bien votre opinion?

20 Réponse: Il ne s'agit pas uniquement de mon opinion, il s'agit de toute

21 une série de chercheurs qui sont arrivés à cette conclusion. Il s'agit de

22 recherches menées à la fois en Bosnie-Herzégovine et à l'étranger. Et

23 permettez-moi de vous rappeler la résolution du 18 décembre 1992, la

24 résolution des Nations Unies où, à plusieurs endroits, le mot agression

25 est employé et, en particulier, le mot "génocide".

Page 12883

1 Mme Pilipovic (interprétation):...

2 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'interrompre,

3 d'intervenir. Si vous faites référence à l'instance qui aurait l'autorité

4 de déterminer ce qu'est une agression et ce qui ne l'est pas, c'est une

5 chose, mais j'aimerais que vous n'entriez pas dans une polémique avec le

6 témoin.

7 Quelques mots à ce sujet, Maître Pilipovic.

8 Compte tenu du droit pénal international et la question qui consiste à

9 savoir si une personne est responsable de certains actes, eh bien, il ne

10 fait aucun doute qu'il appartient au Tribunal de l'établir ou de le

11 déterminer.

12 Par ailleurs, lorsqu'il s'agit de recherche scientifique, les

13 scientifiques ont l'habitude de définir leurs termes. Bien entendu, on

14 peut être critique quant à leur manière de définir leurs termes, mais je

15 souhaite éviter toute polémique entre les conseils et le témoin.

16 Je ne suis pas en train de dire que vous n'avez pas le droit de poser des

17 questions à ce sujet, je suis en train de dire que nous ne sommes pas

18 aujourd'hui appelés à conduire un débat, mais un interrogatoire du témoin.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur Cekic, à un moment donné, votre Institut a conçu un

21 questionnaire. L'avez-vous sous les yeux? Tout d'abord, dites-moi si cela

22 est exact?

23 M. Cekic (interprétation): C'est exact. Je n'ai aucun exemplaire de ce

24 questionnaire sur moi.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Dans le jeu de documents.

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1 M. Stamp (interprétation): Je pense que le témoin a ce questionnaire.

2 M. Cekic (interprétation): C'est de moi que vous parlez?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est le document que vous avez

4 devant vous.

5 M. Cekic (interprétation): Mais je ne l'ai pas entre les mains.

6 Ah! excusez-moi, je vois, il est ici.

7 Voulez-vous me citer la page, s'il vous plaît?

8 Question: Page...

9 Réponse: J'ai trouvé.

10 Question: Page 15. C'est la pièce de l'accusation 0215166?

11 Réponse: Oui, c'est cela.

12 Question: Pouvez-vous nous dire qui a participé à la conception de ce

13 questionnaire?

14 Réponse: Oui. Oui, bien entendu, je le sais.

15 Question: Vous savez, nous avons un temps limité, pouvez-vous nous dire

16 qui a participé à la conception de ce questionnaire?

17 Réponse: Une équipe de chercheurs a participé à la conception de ce

18 questionnaire. Je cite les noms des chercheurs qui ont participé à cela,

19 vous souhaitez entendre ces noms?

20 Je dis bien qu'il s'agit d'une équipe de chercheurs de notre Institut, des

21 méthodologues, des sociologues, des juristes, des historiens et ainsi de

22 suite.

23 Question: Pouvez-vous nous expliquer, compte tenu de ce questionnaire

24 qu'il fallait remplir, que fallait-il écrire ou inscrire -un instant-

25 lorsqu'on demande la date de la mort ou plutôt le moment où la personne a

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1 été tuée?

2 Réponse: Ce questionnaire, très précisément parlant, avait comme partie

3 intégrante un mode d'emploi, des explications figuraient là-dedans

4 accompagnant chacune des questions, y compris celle que vous venez de

5 citer.

6 Question: Pouvez-vous nous dire quel était, comment était composé le

7 groupe de personnes chargées de recenser les réponses?

8 Réponse: Les recenseurs constituaient un groupe multiethnique. La preuve,

9 je peux vous citer quelques faits.

10 Un exemple, s'agissant de la municipalité de Marindvor: les coordinateurs

11 qui étaient chargés de conduire cette enquête -ils étaient au nombre de

12 quatre-, eh bien, ils étaient tous soit Serbes soit Croates.

13 Question: Vous avez dit que 120.000 exemplaires de ce questionnaire ont

14 été distribués. Pouvez-vous nous dire quel était le nombre de recenseurs

15 qui ont été engagés par votre Institut?

16 Réponse: Afin de conduire une enquête aussi importante sur une aussi

17 grande échelle, l'Institut a engagé environ 2.000 enquêteurs ou

18 recenseurs.

19 Question: Ces recenseurs ont-ils suivi un stage pour se former?

20 Réponse: Avant de conduire leur travail, ils ont tous suivi une formation

21 lors des séminaires qui ont été conçus de manière organisée et planifiée.

22 Question: Pouvez-vous nous dire qui a financé ce projet?

23 Réponse: Je suppose que cela vous surprendra -et, pas seulement vous, mais

24 toutes les personnes présentes-, lorsque je vous dirai que cette recherche

25 d'une telle ampleur, eh bien, n'a été financée par personne. Il n'y a pas

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1 eu de fonds dépensés d'aucune manière pour cela. Je peux vous l'expliquer

2 si vous le souhaitez.

3 Question: Monsieur Cekic, ce qui m'intéresse plutôt, c'est de savoir si ce

4 sont les enquêteurs qui ont rempli les questionnaires?

5 Réponse: Dans la majorité des cas, ces questionnaires ont été remplis par

6 les enquêteurs. On le voit d'ailleurs d'après le mode d'emploi. Toutefois,

7 il y a eu des cas où les chefs du foyer ou de la maisonnée l'ont fait à

8 leur place, et ce, pour un certain nombre de raisons.

9 Question: Savez-vous si, pendant ce travail, cette enquête, les

10 questionnaires étaient confiés aux gens, en fait, s'ils étaient plutôt

11 laissés à l'adresse des personnes qui devaient les remplir, lorsqu'il n'y

12 avait personne à la maison?

13 Réponse: Oui, cela a pu se produire dans certains cas, mais j'ai bien dit

14 que ce sont les enquêteurs qui ont rempli les questionnaires. Et il y a eu

15 des cas où c'est le chef de famille qui a rempli le questionnaire et, dans

16 ces cas, c'est sa signature qui figurait à la fin du questionnaire. Ce qui

17 permettait à la personne qui traitait les données par la suite de savoir

18 de quelle manière le questionnaire a été rempli.

19 Question: Sur les 120.000 questionnaires que vous avez distribués,

20 j'aimerais savoir combien il y en a eu de retournés à l'Institut pour

21 qu'ils puissent être traités?

22 Réponse: L'Institut en a reçu environ 80.000 en retour. Mais je peux

23 préciser, lorsqu'on parle de ce chiffre de 120.000, eh bien, il ne s'agit

24 pas du nombre de questionnaires qui ont été réellement distribués, c'est

25 le chiffre, le nombre de questionnaires qui ont été imprimés, car nous

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1 estimions que c'était cela à peu près le nombre de questionnaires dont

2 nous allions avoir besoin.

3 Question: Pouvez-vous nous dire combien vous en avez distribué?

4 Réponse: Sur les 120.000 imprimés, on en a distribué plus de 100.000,

5 environ 105.000.

6 Question: Vous avez dit que 80.000 sont revenus à l'Institut?

7 Réponse: Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, 80.000 questionnaires

8 remplis, il y a eu en tout, mais, parmi les questionnaires qui nous sont

9 revenus, il y en avait qui n'étaient pas remplis. Il y en a eu même qui

10 ont été mal remplis, avec des entrées barrées, rayées, donc des

11 questionnaires totalement barrés.

12 Question: Vous nous dites que c'est à l'Institut que vous avez procédé à

13 l'étude et au traitement de ces questionnaires?

14 Réponse: J'attends un instant pour les interprètes.

15 Hélas, et je souligne à quel point c'est malheureux, nous n'avons pas du

16 tout étudié les résultats de ces questionnaires. Avant tout, en l'absence

17 de finance. Car, malheureusement, la politique n'accorde pas suffisamment

18 d'attention à ce genre de recherche scientifique.

19 Question: Vous dites que vous n'avez pas traité les questionnaires. Alors,

20 qu'est-ce qui vous a permis de savoir qu'il y avait des questionnaires mal

21 remplis, non valables et qu'il y en a eu 80.000 de retournés?

22 Réponse: Un certain nombre de municipalités ont mené l'enquête et, à la

23 fin, c'est par écrit que nous recevions le rapport. Dans ces rapports,

24 figuraient un certain nombre d'informations. Premièrement, il y était dit

25 -et je cite-: "On a reçu, pour la municipalité de Vogosca, par exemple,

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1 1.700 questionnaires. 609 ou 690 ont été remplis, un tel nombre de

2 questionnaires n'ont pas été remplis, des questionnaires non valables, il

3 y en a eu tant". Et puis, dans un certain nombre de cas, on dit qu'il y a

4 eu des questionnaires qui ont été considérés comme non valables et leurs

5 numéros de série figurent également dans le rapport.

6 M. le Président (interprétation): Si vous me permettez, je souhaite

7 intervenir.

8 Je ne sais pas si je m'abuse, mais j'ai le sentiment que ce terme que je

9 vois en anglais, à savoir le terme "processing", n'est pas employé de la

10 même manière par le conseil et par le témoin.

11 Cela peut concerner le traitement des données par ordinateur, par exemple,

12 mais sans qu'on analyse ces mêmes données. Mais ce terme peut être employé

13 également dans le sens des conclusions à tirer des données.

14 Je ne suis pas sûr si je fais erreur, mais j'aimerais savoir lorsque le

15 témoin a dit que, malheureusement, son Institut n'a pas été en position de

16 traiter ces données, il me semble donc qu'il faisait référence à l'étude

17 et aux conclusions qu'aurait permis d'apporter cette étude; tandis que

18 vous l'employez peut-être plutôt dans le sens d'un traitement informatique

19 des données.

20 Et je demanderai que vous preniez en compte à la fois, vous, Madame

21 Pilipovic et le Témoin, ce que je viens de dire. Si je me trompe, je

22 m'excuse.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Non, pas du tout, Monsieur le Président.

24 Vos remarques sont tout à fait justes.

25 Je répète donc ma question: Monsieur Cekic, à un moment quelconque, avez-

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1 vous pu analyser, étudier les questionnaires que vous avez distribués en

2 1994?

3 M. Cekic (interprétation): Si vous vous référez à l'étude mentionnée par

4 M. le Président, donc si là, vous pensez à l'étude analytique, eh bien,

5 comme je l'ai déjà dit, ceci n'a pas pu être fait à l'Institut.

6 Malheureusement.

7 Question: Monsieur Cekic, vous avez cité l'exemple de la municipalité de

8 Vogosca. Pouvez-vous préciser à quoi pensiez-vous lorsque vous avez fait

9 référence au territoire de la municipalité de Vogosca?

10 Réponse: Vogosca. D'après le recensement de 1991, il y avait là sept ou

11 huit communautés locales, communautés administratives la composant. Et

12 notre étude a été menée uniquement sur le territoire de deux de ces

13 communautés locales, à savoir à Kobilja Glava et Hotonj. Ce sont deux

14 communautés locales qui étaient assiégées ou plutôt qui étaient sous le

15 contrôle des instances légales de la République de Bosnie-Herzégovine,

16 tandis que les autres parties de la Bosnie-Herzégovine -je répète, c'est

17 le terme que nous utilisons dans notre recherche- étaient occupées. Et

18 malheureusement, on n'a pas pu y mener notre recherche.

19 Question: Donc vous vous êtes limités à deux communautés locales?

20 Réponse: Pour ce qui est de la municipalité de Vogosca.

21 Question: Monsieur Cekic, je souhaite vous poser quelques questions au

22 sujet du fonctionnement de votre Institut. Vous avez dit qu'il s'agissait

23 d'une institution multiethnique, qui conduisait ses recherches en se

24 guidant par la vérité scientifique.

25 Avez-vous pu déterminer si, dans la partie de la ville de Sarajevo qui se

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1 trouvait sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, il y a eu des

2 crimes commis contre les autres groupes ethniques?

3 Réponse: Oui, ceci a également fait l'objet des études. Lorsqu'il s'agit

4 de l'ensemble de notre projet, son but était aussi d'identifier le nombre

5 des Serbes, des victimes serbes qui ont été tuées, qui sont mortes ou

6 portées disparues puisque, dans le cadre d'une recherche scientifique,

7 nous utilisons plusieurs termes. Donc ça a bel et bien été notre objectif

8 et ça l'est toujours.

9 Lorsque je dis que ça l'est toujours, je le dis bien, puisque notre

10 recherche est toujours en cours dans les dix municipalités de Sarajevo.

11 Nous souhaitons identifier par leur nom et leur prénom chacune des

12 victimes. D'un point de vue des chercheurs, chacune des victimes a son nom

13 et son prénom. Et c'est là le point essentiel.

14 Question: Vos recherches menées par l'Institut vous ont-elles permis

15 d'apprendre que, en 1992, 1993, 1994, dans la partie de Sarajevo pour

16 laquelle vous avez dit qu'elle était sous le contrôle de l'armée de

17 Bosnie-Herzégovine, eh bien, qu'il y a eu des camps et des prisons là-bas?

18 Réponse: A en juger d'après les résultats que nous avons obtenus jusqu'à

19 présent, je peux vous affirmer en toute responsabilité qu'il n'y a pas eu,

20 dans cette partie de Sarajevo, de camp. Quant aux prisons, il y en a eu,

21 puisqu'il y a des prisons qui existent en toute légalité et qui ont existé

22 avant, comme cela est le cas dans tous les Etats.

23 Mais pour ce qui est des camps, alors là, vraiment, nous n'avons appris

24 l'existence d'aucun camp jusqu'à présent, mais notre étude de toute façon

25 répondra à cette question également puisqu'on voit apparaître dans la

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1 presse ce genre d'affirmations.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire quel est le nombre

3 de Serbes à Sarajevo actuellement?

4 M. Cekic (interprétation): Vraiment je ne pourrais pas vous le dire pour

5 ce qui est de la situation actuelle, mais ce que je peux dire -et lorsque

6 je me réfère à Sarajevo, je me réfère à l'ensemble de ces municipalités,

7 donc les 10 qui composent Sarajevo-, je peux vous dire que de jour en jour

8 ce nombre augmente, le nombre de Serbes augmente.

9 Ce qui est tout à fait positif et que l'on peut tout à fait saluer. On

10 fait le nécessaire, les autorités actuelles font le nécessaire pour que

11 les Serbes, qui sont partis pour tout un tas de raisons, des raisons

12 diverses, reviennent à Sarajevo.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Il me reste une question, puis-je céder la

15 parole à mon collègue?

16 M. le Président (interprétation): Oui, mais pour le moment, nous allons

17 tout d'abord suspendre. Si c'est votre question finale, je vous la laisse

18 poser.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, une seule question.

20 Monsieur Cekic, votre Institut a-t-il conduit des recherches portant sur

21 des crimes commis à l'encontre des Serbes à Kazani?

22 M. Cekic (interprétation): Chère Madame, avec tous mes respects, je peux

23 vous affirmer, de manière publique et en toute responsabilité, que notre

24 Institut apportera cette réponse-là également; cela fait partie des

25 recherches conduites par notre Institut.

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1 Mme Pilipovic (interprétation): Je n'ai pas d'autre question, Monsieur

2 Cekic.

3 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, nous interrompons nos

4 travaux pour une vingtaine de minutes et nous reprendrons à 15 heures 50.

5 (L'audience, suspendue à 15 heures 32, est reprise à 15 heures 55.)

6 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre avec

7 l'interrogatoire du témoin, je tiens à informer les parties de certaines

8 choses.

9 Premièrement, je tiens à vous dire que la déclaration de M. Cekic, en en

10 l'application de l'Article 92Bis, ne sera pas versée au dossier.

11 Pour ce qui est de la journée de demain, à en juger d'après ce que nous

12 avons appris jusqu'à présent, il n'y a pas d'empêchement pratique à ce que

13 l'on commence à 8 heures 30. La Chambre demande donc aux parties d'être

14 prêtes pour commencer à 8 heures 30.

15 Maître Piletta-Zanin, veuillez poursuivre.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Smail Cekic, par M. Piletta-Zanin.)

17 M. Piletta-Zanin: Afin de ne prendre aucune partie de façon déloyale, nous

18 en profiterons pour, dès l'entrée, c'est-à-dire dès les 8 heures 30,

19 soulever une question afin que, le cas échéant, votre Chambre puisse

20 décider dans la journée s'il l'estimait et la retenait utile.

21 Cela précisé, je reprends…

22 M. le Président (interprétation): Vous souhaitez poser une question à 8

23 heures trente, demain matin? Je n'ai pas très bien suivi votre

24 observation.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je viens de dire cela peut être 8

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1 heures 32, 8 heures 33, mais j'informe votre Chambre que d'entrée, nous

2 aimerions soulever une question et donc, ce sera 8 heures 30, si vous nous

3 y autorisez.

4 M. le Président (interprétation): S'il n'y a pas d'empêchement à ce qu'on

5 siège, parfois, vous savez, nous avons besoin de plus et parfois de moins

6 de temps pour nous occuper des choses qui nous intéressent.

7 Eh bien, si tel était le cas, nous prendrons peut-être vos remarques à 8

8 heures 32.

9 M. Piletta-Zanin: J'aimerais vous interroger à la forme sur votre

10 commentaire, sur votre… pardonnez-moi, questionnaire. Quand je dis votre

11 questionnaire, nous parlons de celui qu'on a appelé ici le questionnaire

12 pour le recensement 1994.

13 Est-ce que vous avez ce document devant vous?

14 M. Cekic (interprétation): Pour autant que je vous ai bien compris, vous

15 parlez du document concernant le recensement de 1991. Je n'ai pas ce

16 document ici. Il ne figure pas ici. Ou bien précisez votre question.

17 Excusez-moi.

18 Question: Je viens de dire le recensement 1994.

19 Réponse: Oui, des foyers? des ménages.

20 Question: Voulez-vous le prendre?

21 Réponse: Un instant que je retrouve la page, s'il vous plaît.

22 Question: Bien. Monsieur le Témoin, première question: parlez-vous

23 l'anglais?

24 Réponse: Non, je ne parle pas anglais. Je comprends pas mal, mais je ne le

25 parle pas.

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1 Question: Qui a traduit le commentaire en anglais, je vous prie?

2 Réponse: Je ne le sais pas.

3 Question: Bien. Merci beaucoup.

4 Sont-ce vos services? Est-ce que c'est vos services qui ont traduit cela

5 ou simplement d'autres personnes?

6 Réponse: Ce n'est personne qui figure dans le personnel de l'Institut. La

7 personne qui l'a fait en anglais ne fait pas partie des employés de

8 l'Institut.

9 Question: Très bien. Voulez-vous nous dire, je vous prie, quel est le

10 point du rapport qui est en relation avec les membres de la famille qui

11 ont été blessées, ou pire, et le lieu où cela serait arrivé?

12 Voulez-vous, je vous prie: quels sont ces deux points?

13 Réponse: Un instant, le temps que je retrouve. C'est la question n°6,

14 c'est bien cela?

15 Question: J'aurais dit personnellement cinq et six, s'agissant des

16 personnes blessées…

17 Réponse: Cinq et six.

18 Question: …Et des personnes décédées. Merci.

19 Témoin, nous avons en quatrième, plutôt en cinquième colonne de ces deux

20 points, à chaque fois, une entrée qui porte le mot "mesto" ou, si on

21 l'écrit différemment "mjesto", pour les blessés et pour les décédés. C'est

22 bien exact?

23 Réponse: D'un point de vue de la recherche scientifique, ceci est d'une

24 importance toute particulière.

25 Question: Oui, du point de vue de la défense, je le pense aussi, figurez-

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1 vous. Est-il exact qu'on lit à chaque fois "Place de l'incident", oui ou

2 non?

3 Place, lieu?

4 Réponse: Il n'est pas indiqué lieu de l'incident ni lieu de l'événement,

5 mais on voit bien ce qui est marqué, c'est l'endroit où la personne donnée

6 a perdu sa vie ou a été tuée, c'est-à-dire l'endroit où la personne

7 concernée, dans le deuxième cas de figure, a été blessée.

8 Question: Bien. Merci.

9 Cette colonne a été majoritairement remplie, non pas par des chefs de

10 foyer, mais par, à chaque fois, l'un des 2.000 assistants qui s'est chargé

11 de la réalisation de l'enquête concrètement. C'est exact?

12 Réponse: J'ai déjà répondu à cette question. C'était une question

13 semblable posée par Madame qui m'a posé des questions avant vous.

14 Pour la plupart, cette rubrique a été remplie par les chercheurs sur le

15 terrain. Il s'agit de gens qui ont vécu ou qui ont été logés sur le

16 territoire des communautés locales données.

17 Question: Bien. Est-ce que des consignes -et si vous pouvez répondre par

18 oui ou non, nous apprécierons-, est-ce que des consignes spécifiques ont

19 été données à ces enquêteurs? Oui ou non?

20 Réponse: Aucune consigne particulière n'a été donnée, mis à part la

21 consigne qui fait partie intégrante du questionnaire.

22 Question: Parfait. Comment se fait-il, Monsieur le Témoin, qu'en règle

23 générale, il n'y ait pas d'indications plus précises en termes, par

24 exemple, de municipalités locales, en termes de rue, voire de numéro de

25 rue, de l'endroit où tel ou tel incident s'est produit?

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1 Avez-vous tout d'abord compris ma question?

2 Réponse: Monsieur, avec tous mes respects, cette rubrique était

3 suffisante. Elle était suffisamment claire pour qu'on puisse mentionner de

4 manière exacte où telle ou telle personne a été blessée ou tuée.

5 Question: Bien, Monsieur le Témoin. Ne pensez-vous pas que cela n'aurait

6 pas été beaucoup plus clair si l'on avait indiqué la rue, éventuellement

7 le numéro, et au pire, le quartier?

8 Réponse: C'est exact. Et c'est ici qu'il fallait le faire, c'est ici qu'il

9 faudrait que l'on puisse voir sur un certain nombre de questionnaires

10 remplis pour s'en assurer de ce que vous dites.

11 Question: Témoin, où sont physiquement maintenant l'ensemble des quelque

12 105.000, approximativement, copies qui vous ont été retournées?

13 Réponse: Qu'entendez-vous par là "où se trouvent-ils"?

14 Question: Concrètement, je vais passer sur la traduction serbe.

15 Concrètement, où sont-elles situées?

16 Réponse: Dans leur ensemble, ces questionnaires sont conservés et sont

17 déposés à l'Institut, dans les locaux de notre Institut à Sarajevo. Ils

18 peuvent être mis à votre disposition, si vous le souhaitez.

19 Question: Très volontiers. Vous connaissez ces documents et je vous pose

20 la question suivante: est-ce que sous la rubrique "Place des incidents, de

21 la blessure ou du décès", est-ce que l'on voit souvent apparaître un nom

22 de rue et un numéro? Le savez-vous?

23 Réponse: Je ne connais pas cela puisque l'Institut n'a toujours pas

24 procédé à l'étude analytique de ces données.

25 Question: Bien. Avez-vous, vous-même, Monsieur, pris quelque part ces

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1 documents pour les transmettre à quelque représentant que ce soit de

2 l'accusation?

3 Réponse: Qu'entendez-vous par là? Si on les a portés?

4 Question: Avez-vous, vous-même, votre service, physiquement, donné des

5 copies de ces formules remplies à l'accusation?

6 Réponse: Sur leur demande, nous leur avons permis de prendre connaissance

7 de notre recherche.

8 Question: Vous dites que vous avez permis de prendre connaissance de la

9 recherche, c'est-à-dire leur avez-vous, oui ou non, fourni les 105.000

10 documents dont nous parlons?

11 Réponse: Jamais nous n'avons remis ce nombre-là de documents, à eux

12 j'entends. Mais nous leur avons remis un nombre inférieur.

13 Question: Quel est approximativement le nombre inférieur que vous auriez

14 remis, je vous prie?

15 Réponse: Sur-le-champ, je ne peux pas vous donner le nombre exact, car il

16 s'agit d'une activité dont s'est chargé, au nom de l'Institut, le

17 secrétaire de celui-ci.

18 Question: Approximativement, je vous prie, quel est l'ordre de grandeur?

19 Réponse: Vraiment, je ne peux pas vous le dire avec exactitude. Je crois

20 qu'il s'agit là de questionnaires où il était question de la situation sur

21 le territoire de deux ou trois municipalités, mais vraiment je préfère ne

22 pas m'aventurer là-dedans, je ne le sais pas.

23 Question: Mais qui s'est chargé de cette fonction d'informer les services

24 du Procureur pour, semble-t-il, deux ou trois municipalités seulement?

25 Réponse: C'était le secrétaire de l'Institut.

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1 Question: Merci. Et cette information n'a porté, dites-vous, que sur deux

2 ou trois municipalités de Sarajevo, c'est cela?

3 Réponse: C'est cela, mais il est possible -je n'arrive pas à me rappeler

4 en ce moment-, il est possible que j'aie signé ce compte rendu, mais je ne

5 peux à le confirmer.

6 Question: Témoin, avez-vous vu, vous-même, Monsieur le Témoin, un certain

7 nombre de ces formules remplies, retournées à vos services, oui ou non?

8 Réponse: Là vous vous référez au retour, retour de la part du Tribunal?

9 Question: Non, non, au retour de la part des personnes directement

10 recensées, des citoyens ou des enquêteurs.

11 Réponse: Ce que vous me demandez, c'est de savoir si j'ai vu ces

12 documents? Oui, mais tous les jours, je les regarde quotidiennement

13 puisque j'ai accès aux archives où cela est conservé.

14 Question: (Inaudible.)… Tribunal, que, concernant ces deux colonnes dont

15 nous parlons, blessures et décès, je vous prie, que, en général, il n'y

16 est pas mentionné d'informations aussi précises que rue et numéro de

17 l'incident, numéro de rue pour chaque incident?

18 Réponse: Je ne peux pas vous répondre avec certitude, à cette question.

19 Question: Pourquoi?

20 Réponse: Parce que l'étude analytique de ces données n'a toujours pas été

21 faite. C'est à l'avenir que cette grande tâche nous attend.

22 Question: Très bien. Témoin, j'ai compris qu'il y avait un comité qui a

23 décidé de l'élaboration de ce questionnaire. S'agissant des blessures et

24 des morts, à la période de ce que vous appelez l'agression, quelqu'un dans

25 ce comité a-t-il jamais pensé à installer une rubrique permettant de

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1 savoir ce qui est nécessaire, je crois, si l'accident est intervenu ou

2 près des lignes de front ou près d'un objectif militaire? Oui ou non, si

3 vous le pouvez? Si vous le pouvez.

4 Réponse: Monsieur, je vais vous dire qu'il s'agit d'un questionnaire qui a

5 été établi à l'Institut par une équipe scientifique, équipe de chercheurs.

6 Par conséquent, toutes les objections qui concernent la teneur, la forme,

7 la manière dont se présente ce questionnaire je ne peux pas, en ce moment,

8 vous donner aucune réponse. Cela ne peut pas faire l'objet de notre débat,

9 car les questionnaires ont été rédigés à cette époque-là.

10 Question: Je comprends très bien. Mais vous ne savez pas vous, oui ou non,

11 personnellement, si cette question a été élaborée. Si vous ne le savez,

12 dites que vous ne le savez pas.

13 Réponse: Je ne connais pas.

14 Question: Bien. En votre qualité de directeur également de l'Institut,

15 savez-vous si l'on a pensé à mettre une rubrique pour ces deux postes de

16 l'existence, au moment de l'incident, de combats qui se seraient déroulés

17 dans ou autour de Sarajevo?

18 Réponse: Pour ce qui concerne les questions militaires, à ce moment-là,

19 c'est un questionnaire qui ne l'examine pas, pas de la manière dont vous

20 parlez, et ce sur quoi vous insistez en posant les questions. Mais

21 l'objectif du projet étant autre également: c'est de procéder à un certain

22 nombre d'études.

23 Il y a des études qui sont en train d'être faites et c'est dans ces études

24 qu'on va parler, probablement, de cet aspect. Mais ces questions n'ont pas

25 encore été menées à terme.

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1 Question: Bien.

2 Monsieur le Témoin, je vous vois que vous prenez assidûment des notes.

3 Est-ce que c'est pour en faire rapport à quelqu'un ou est-ce que c'est

4 parce que vous en avez besoin pour répondre?

5 Réponse: C'est la manière dont je procède, en général. Je suis mieux

6 concentré si je prends des notes et si je réponds.

7 M. Piletta-Zanin: Très bien. Prenez les notes suivantes, je vous prie.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

9 M. Piletta-Zanin: Oui.

10 M. le Président (interprétation): (Pas traduit.)

11 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président.

12 Est-ce que, s'il vous plaît les noms suivants vous sont connus: Silos

13 Sunce, Viktor Bubanj, Borsalino, Pazaric et Hrasnica?

14 M. Cekic (interprétation): Est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît,

15 répéter les noms?

16 M. Piletta-Zanin: Vous trouvez ces noms… ils ne sont peut-être pas…

17 Remarquez, c'est pour ça que j'aurais voulu que vous preniez des notes…

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, mais ce n'est

19 pas la manière dont il faut poser les questions.

20 Monsieur Cekic, je pense que ce qui intéresse M. Piletta-Zanin, c'est de

21 savoir si vous connaissez les noms qu'il avait cités. C'est la raison pour

22 laquelle allons lui demander de bien vouloir vous citer doucement tous ces

23 noms.

24 M. Piletta-Zanin: Très bien. Silos Sunce.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous connaissez,

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1 vous pouvez tout de suite dire oui et, si vous ne connaissez pas, vous

2 répondez par un non.

3 M. Piletta-Zanin: Je recommence.

4 M. Cekic (interprétation): La première dénomination, je connais Sunce; je

5 ne connais pas ensuite. Si vous voulez poursuivre?

6 Question: Bâtiment dénommé "silo", je vous prie?

7 Réponse: Jusqu'à maintenant, au cours des étapes que nous avons traversées

8 pour étudier, dans le cadre de projet, de la "victimisation" de Sarajevo,

9 il va être question également des Serbes qui ont été victimes dans la

10 municipalité qui porte le nom Hadzici.

11 Au cours de l'étape actuelle, nous disposons des informations selon

12 lesquelles, dans ce secteur-là et dans le territoire de cette

13 municipalité, il y avait un certain nombre de crimes qui avaient été

14 commis à l'encontre des Serbes. Pour ce qui concerne l'envergure des

15 crimes, à ce moment-là, nous ne pouvons pas vous dire plus. Mais dans le

16 cadre de ce projet où l'on a l'intention de rédiger entre 30 et 50 études

17 assez volumineuses, on va étudier également cette question-là.

18 Question: Qu'est-ce que Silos?

19 Réponse: Pour ce qui concerne Silos, c'est une localité dans la

20 municipalité en question; c'est un bâtiment, c'est une installation dans

21 laquelle, d'après les informations dont nous disposons, les Serbes ont été

22 des victimes.

23 M. Piletta-Zanin: Est-ce que c'est un camp?

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que je peux

25 vous dire qu'il vous reste encore 5 minutes?

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1 M. Piletta-Zanin: S'agit-il d'un camp?

2 M. Cekic (interprétation): Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, excusez-

3 moi.

4 Etant donné qu'il s'agit d'une recherche scientifique, à ce moment-là,

5 comme ceci n'a pas encore été mené à bout, donc cela n'a pas été

6 recherché. Je ne peux pas vous dire s'il s'agit d'un camp ou d'une prison.

7 Mais ce que je tiens à vous rappeler, c'est un fait suivant, c'est que,

8 dans le cadre d'un certain nombre d'ouvrages qui ont été faits jusqu'à

9 maintenant, quand il s'agit de camps, quand il s'agit de prisons, il y a

10 des informations nombreuses. Et beaucoup d'auteurs font la confusion entre

11 ces deux termes, s'il s'agit d'un camp ou de la prison ou l'inverse, etc.,

12 etc.

13 Question: Pardonnez-moi de vous interrompre, mais le temps court. Merci

14 beaucoup.

15 Autre nom: "Viktor Bubanj"?

16 Réponse: "Viktor Bubanj" est une dénomination de la caserne de la JNA.

17 Question: Très bien.

18 Savez-vous, oui ou non, s'il s'agit d'une prison?

19 Réponse: Je tiens une fois de plus à vous répéter ce que j'ai déjà dit.

20 D'après les informations dont nous disposons…

21 M. Piletta-Zanin: Si vous ne savez pas, dites non. Le temps court!

22 M. le Président (interprétation): Mais en même temps, il faut également

23 ralentir un petit peu parce que non seulement les interprètes mais aussi

24 les sténotypistes ont un certain nombre de problèmes.

25 Je vous en prie, ralentissez.

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1 M. Piletta-Zanin: Autre nom: Borsalino Est-ce que cela vous dit quelque

2 chose?

3 M. Cekic (interprétation): Borsalino, cela ne me dit rien.

4 Question: Très bien. Pazaric?

5 Réponse: Pazaric, je sais que, dans les environs de Sarajevo, il y a un

6 endroit qui porte ce nom.

7 Question: Est-ce que c'est un nom qui, dans votre ligne d'enquête,

8 correspond à quelque chose?

9 Réponse: Nous avons fait cette recherche en 1994, mais ceci ne couvre pas

10 la région dont vous parlez.

11 Question: Merci. Et Hrasnica? Y avait-il là-bas une prison?

12 Réponse: Hrasnica est une communauté locale, un territoire qui fait partie

13 de la municipalité qui s'appelle Ilidza.

14 Question: Bien. Prison? Pas prison?

15 Réponse: Je ne peux pas malheureusement vous répondre à cette question.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Avec l'assistance de Mme la Greffière, si vous le

17 permettez, Monsieur le Président, une seule pièce à présenter -ce serait

18 la P3681, P3681- au témoin.

19 Je peux déjà lui poser une question, si vous m'y autorisez.

20 M. le Président (interprétation): Oui, si l'on peut également poser la

21 question de savoir si le document…

22 M. Piletta-Zanin: Oui. Monsieur le Témoin, Kazani, combien de victimes

23 serbes à votre connaissance?

24 M. Cekic (interprétation): L'équipe de recherche de l'Institut connaît,

25 est au courant que, à cet endroit-là, il y avait un certain nombre de

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1 Serbes qui avaient été des victimes et que des autorités légales du

2 pouvoir de la République de Bosnie-Herzégovine, pour parler très

3 concrètement, je vais vous citer le Procureur de Sarajevo a introduit une

4 procédure, a ouvert cette procédure et a sanctionné un certain nombre de

5 personnes qui ont participé à ces crimes, à la comparution de ces crimes.

6 Mais le nombre...

7 M. le Président (interprétation): Etant donné que le document est devant

8 le témoin, vous avez encore du temps pour poser la question, mais

9 n'oubliez pas que le temps a pris fin.

10 M. Piletta-Zanin: Merci. Répondez-moi, Monsieur le Témoin, je vous prie,

11 si vous le savez: combien y a-t-il eu de victimes à Kazani?

12 Si vous ne le savez pas, dites simplement que vous ne savez pas le nombre,

13 mais si vous le savez, dites-le.

14 M. Cekic (interprétation): Ce que je sais, en ma qualité de chercheur

15 scientifique, en ma qualité d'être humain également, c'est qu'il y a eu un

16 certain nombre de crimes qui ont été commis à cet endroit-là, mais ceci

17 dit, je ne peux pas vous donner une réponse, je ne peux pas vous dire quel

18 était le nombre de Serbes qui avaient été tués à cet endroit-là.

19 Nous sommes en train de mettre en place un projet très grand. C'est un

20 projet dans le cadre duquel on sera obligés, je le répète, on sera obligés

21 d'identifier le nombre de victimes.

22 M. Piletta-Zanin: Avez-vous accès...

23 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin, c'était votre

24 dernière question. C'est à la défense de prendre la décision si elle va

25 poser des questions aussi au sujet des barricades ou non, mais, de toute

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1 façon, 1 heure 30, c'est 1 heure 30.

2 Monsieur Stamp, je vous en prie, vous avez des questions?

3 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Smail Cekic, par M.

4 Stamp.)

5 M. Stamp (interprétation): Oui, j'ai des questions.

6 On vous a posé un certain nombre de questions, Monsieur, au sujet de

7 l'endroit où il y avait des personnes qui avaient été blessés ou tuées.

8 Lors de votre déposition devant le Tribunal et dans votre déclaration,

9 vous avez dit qu'un certain nombre de chercheurs, qui proviennent de

10 groupes ethniques différents, ont rédigé les questionnaires; et vous avez

11 dit également qu'ils se sont entretenus avec un certain nombre de

12 personnes, qu'il y avait un manque de précision, mais qu'il y avait des

13 lignes directrices qui leur ont été données.

14 J'aimerais bien, si vous le voulez bien, Monsieur le Témoin, jeter un coup

15 d'œil, parce que je vais mal prononcer le nom.

16 M. Cekic (interprétation): Est-ce que vous voulez me citer la date du

17 document? Comme cela, je vais m'y retrouver.

18 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il s'agit de la page 14,

19 Monsieur Stamp, et en bas de la page.

20 M. Stamp (interprétation): Oui, effectivement, il s'agit de la page 14, en

21 bas.

22 M. Cekic (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît. Ce qui me

23 conviendrait mieux, c'est de me donner à peu près la date et la période à

24 laquelle il s'agit.

25 M. Stamp (interprétation): Il s'agit du document qui porte le titre

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1 "Instructions, Consignes", qui sont en annexe du formulaire.

2 Témoin (interprétation): Oui, je le vois très bien. Je l'ai devant moi.

3 Question: Et ici, je vais me référer au paragraphe 5 où l'on parle des

4 lignes directrices concernant le recueil d'informations, tel le lieu de la

5 mort ou de la blessure.

6 Réponse: Oui, effectivement, il a été indispensable de savoir, là où

7 c'était possible, exactement le lieu où la mort est survenue, où les

8 personnes ont été blessées, etc. Vous avez bien remarqué justement et je

9 vous en remercie.

10 M. Stamp (interprétation): C'est tout. Je n'ai plus d'autre question à

11 poser.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Cekic, on n'a plus de questions

13 pour vous.

14 Monsieur Cekic, vous venez de terminer votre déposition devant la Chambre

15 d'instance et j'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye. Nous savons

16 que c'est un long voyage que vous avez fait pour venir témoigner et merci

17 d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par la défense, par

18 le Bureau du Procureur et j'espère que vous allez retourner dans de bonnes

19 conditions chez vous.

20 M. Cekic (interprétation): Je vous remercie et je vous souhaite à tous

21 beaucoup de succès dans vos travaux.

22 M. le Président (interprétation): Merci.

23 Monsieur l'Huissier, auriez-vous l'amabilité d'accompagner le témoin?

24 (Le témoin, Smail Cekic, est reconduit hors du prétoire.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

Page 12907

1 Peut-être pour commencer, j'aimerais également vous informer d'une de nos

2 décisions. Excusez-moi, je vais d'abord vous poser la question: vous avez

3 soumis la déclaration du témoin Cekic, le contre-interrogatoire a été

4 effectué, maintenant nous voyons que nous avons la pièce à conviction qui

5 contient tout ce qui a été déjà remis.

6 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, nous pourrions

8 verser au dossier cette pièce comme un seul document. Je vois que c'est

9 pratiquement la même chose.

10 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

11 Je pense effectivement qu'il s'agit d'un document qui est pratiquement le

12 même. Il a été remis, la décision a été prise que ce document serait versé

13 au dossier en application du 92 bis. Je ne pense pas qu'il soit

14 indispensable de verser ceci comme pièce à conviction P?

15 M. Stamp (interprétation): Oui, effectivement, ce sont les documents qui

16 ont été remis à la Chambre; nous les avons redonnés une fois de plus parce

17 que nous avons les cinq classeurs.

18 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

19 M. Stamp (interprétation): De toute façon, la Chambre de première instance

20 nous a demandé que la traduction officieuse soit remise du document et

21 nous allons remettre cette traduction. Il s'agit de P3738.1.

22 M. le Président (interprétation): C'est juste le projet de la traduction,

23 mais ceci vous laisse quand même vous rendre compte de quoi il est

24 question.

25 M. Stamp (interprétation): Oui, moi j'ai vérifié, j'ai demandé qu'on

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1 vérifie effectivement où l'on en est. C'était la manière la plus facile de

2 remettre donc le document.

3 M. le Président (interprétation): D'accord, mais on aimerait bien que

4 demain on sache qu'il s'agisse d'une traduction et pas d'une traduction

5 officieuse.

6 M. Ierace (interprétation): Très bien.

7 M. le Président (interprétation): Ensuite, je tiens à vous souligner que

8 tous les documents sur lesquels on n'a pas pris de décision relative au

9 témoin AK sont admis au dossier et tous sont versés sous scellés.

10 Par ailleurs, je voudrais poser la question au Procureur: il a été dit que

11 les documents légaux. Non, excusez-moi, il faut ne faut pas en parler en

12 audience publique, mais il faut quand même constater qu'un certain nombre

13 de ces documents légaux seraient remis à la Chambre, mais ceci n'a pas été

14 fait. On en a parlé huis clos, si vous ne comprenez pas, Monsieur Ierace,

15 à ce moment on peut passer en audience à huis clos.

16 M. Ierace (interprétation): Oui, je comprends parfaitement.

17 M. le Président (interprétation): Mais est-il vrai que nous n'avons pas

18 encore reçu un certain nombre de documents? Vous nous avez promis de nous

19 soumettre ces documents. Jusqu'à maintenant, je n'ai rien vu.

20 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, je ne vous ai peut-être pas

21 compris. Est-ce qu'on peut passer à huis clos?

22 M. le Président (interprétation): Oui, un petit instant.

23 (Huis clos à 16 heures 40.)

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4 (Audience publique à 16 heures 42.)

5 Et pendant que vous n'étiez pas ici, nous avons également signalé quelle

6 était notre décision en votre absence.

7 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne la déclaration de M. Cekic

8 et en application du 92bis qui n'a pas été versé au dossier, est-ce qu'en

9 ce moment, le Procureur est prêt à citer un autre expert?

10 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais il y a des

11 sujets que j'aimerais soulever avant.

12 Est-ce que vous considérez, pour ce qui concerne l'argumentation, que de

13 la décision qui va être dès demain publiée…?

14 M. le Président (interprétation): Oui, je le pense, car il y a une

15 décision écrite en cours de préparation. Il y a beaucoup d'autres

16 décisions également que nous devons prendre au cours de ces jours-là.

17 C'est la raison pour laquelle nous avons beaucoup de travail.

18 M. Ierace (interprétation): Oui, j'apprécie énormément.

19 M. le Président (interprétation): Même si cette décision écrite n'est pas

20 prête, nous allons vous en parler.

21 M. Piletta-Zanin: Je vous prie de bien vouloir… (inaudible) …mais pour y

22 revenir aussitôt avec notre expert, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

24 Est-ce que, dans ce cas-là, le Procureur est prêt à citer à comparaître

25 l'expert suivant? Je vais demander, Monsieur l'Huissier, de bien vouloir

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1 faire entrer dans le prétoire l'expert en question. Il s'agirait de M.

2 Hinchliffe?

3 M. Ierace (interprétation): Oui.

4 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

6 Je voudrais m'excuser auprès de vous d'avoir attendu un petit moment. Je

7 suppose que c'est bien vous?

8 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne vous entends pas.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous m'entendez dans une

10 langue que vous comprenez?

11 M. Hinchliffe: (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Avant de commencer avec votre témoignage

13 devant cette Chambre, d'après le Règlement de procédure et de preuve, vous

14 devez prononcer la déclaration solennelle et vous devez dire que vous

15 allez dire toute la vérité, rien que la vérité.

16 Est-ce que vous voulez bien prononcer la déclaration solennelle?

17 Le texte vous sera passé par l'huissier.

18 M. Hinchliffe (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez asseoir.

21 Monsieur Ierace, comme la Chambre d'instance avait déjà souligné après une

22 très brève introduction, nous allons avoir probablement quelques questions

23 très concrètes pour le témoin. C'est pourquoi je vous suggère que vous lui

24 posiez des questions de caractère général, quelques questions et, ensuite,

25 nous allons voir comment nous allons poursuivre demain, car il y a 17

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1 minutes, pas plus. Je pense que pour cette première partie, cela vous

2 suffira.

3 M. Ierace (interprétation): Certes, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Nous avons une demi-heure. Nous pouvons

5 travailler jusqu'à 17 heures 15.

6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Jonathan Hinchliffe, par M.

7 Ierace.)

8 M. Ierace (interprétation): Votre nom est Jonathan Hinchliffe?

9 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

10 Question: Et vous êtes capitaine dans l'armée britannique?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et vous êtes commandant de la section des snipers dans l'armée

13 britannique?

14 Réponse: Oui.

15 Question: J'aimerais que le rapport soit soumis au témoin: il s'agit de

16 P3740. J'ai encore un autre exemplaire.

17 M. le Président (interprétation): Oui, si ceci a déjà été remis aux

18 autres, à ce moment-là, nous avons probablement des copies

19 supplémentaires.

20 Je vous en prie. Est-ce que le témoin dispose également du rapport ou non?

21 M. Hinchliffe (interprétation): Oui. C'est mon rapport.

22 M. Ierace (interprétation): Est-ce bien votre copie ou vous venez de

23 recevoir une copie? Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, jeter un coup

24 d'œil sur le document qui vous est remis?

25 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

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1 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez la photocopie de votre

2 rapport du 4 mai 2002, que vous avez signé à la dernière page?

3 M. Hinchliffe (interprétation): Oui. Je l'ai.

4 Question: Si j'ai bien compris, vous aimeriez introduire deux

5 modifications pour ce qui concerne la teneur de ce rapport.

6 Est-ce que la première correction concerne le type d'armements utilisés au

7 cours du conflit?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la page sur laquelle

10 ceci se trouve, donc la première fois où vous mentionnez cette arme?

11 Réponse: Je pense que c'est la page 3, paragraphe 12, et le titre, c'est

12 "L'équipement".

13 M. Ierace (interprétation): Oui, tout à fait. Est-ce que vous pouvez nous

14 dire ce que vous voulez changer?

15 M. Hinchliffe (interprétation): Là où on peut lire que "ils avaient

16 utilisé des fusils M79", il faut effacer et remplacer par "M76".

17 M. le Président (interprétation): Moi, je vois également la même chose,

18 mais cinquième ligne: M79.

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je peux vous aider:

20 chaque fois que, dans le rapport, vous voyez M79, il faut remplacer par

21 M76.

22 Et pour ce qui concerne la deuxième correction: est-ce qu'il s'agit de la

23 toute dernière phrase où il est marqué "Dragonov est un sniper à lunette

24 avec un agrandissement de six fois…"?

25 M. Piletta-Zanin: Une objection. Je n'ai pas suivi. Je vous prie pour la

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1 rapidité du débit de M. Ierace et des réponses. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

3 procéder avec un débit qui est normal, Monsieur Ierace?

4 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

5 Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les informations que vous

6 avez utilisées au moment où l'on vous a préparé pour rédiger votre

7 rapport?

8 M. Hinchliffe (interprétation): J'ai utilisé ma propre expérience et j'ai

9 pris un certain nombre d'informations d'infanterie et des livres également

10 portant sur les armes.

11 Question: Entendu. Vous nous avez dit, dans votre rapport, que vous vous

12 êtes rendu à deux reprises à Sarajevo, que vous vous êtes préparé pour

13 cela, qu'au cours des préparatifs, vous étiez accompagné des enquêteurs

14 différents du Tribunal, en particulier quand vous vous rendiez sur les

15 lieux très précis des incidents.

16 Est-ce qu'on vous donnait des informations en ce qui concerne les pièces

17 et les éléments de preuve dont il disposait, comme il le comprenait?

18 Réponse: Oui, tout à fait, il a expliqué de manière tout à fait claire ce

19 que les témoins avaient raconté.

20 Question: Au moment où vous rendiez sur les lieux des incidents, est-ce

21 que vous aviez l'habitude de marquer par le feutre jaune le lieu pour

22 marquer?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Outre les explications que vous obteniez du côté des enquêteurs

25 qui travaillaient in situ, est-ce que vous aviez des documents?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Qu'est-ce que vous avez obtenu?

3 Réponse: Une description très brève du rapport de témoins sur l'incident.

4 M. Ierace (interprétation): Quand vous parlez de ce rapport très bref,

5 vous vous référez à la teneur de la première partie de l'Acte

6 d'accusation?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous avez ceci devant vous?

9 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit…

11 M. Piletta-Zanin: Je vais faire mentionner par écrit mes éventuelles

12 remarques de traduction, comme on m'a prié de le faire. Si les choses vont

13 à ce rythme, je ne pourrais pas le faire. Si l'on ne veut pas que je

14 fasse, je ne le ferai pas.

15 M. le Président (interprétation): Je comprends. Vous demandez que l'on

16 ralentisse.

17 Monsieur Ierace, je vous prie d'en tenir compte.

18 Je demande également, Monsieur le Témoin, que vous-même attendiez que le

19 curseur s'arrête sur votre écran.

20 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

21 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit qu'on vous a également remis les

22 rapports de témoins pour chacun des incidents. Est-ce que vous vous êtes

23 servi de ces informations lorsque vous avez préparé votre rapport?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Qu'avez-vous puisé dans ces rapports de témoin ou dans ce

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1 rapport de témoin?

2 Réponse: Je me suis servi de ces rapports afin de m'informer de

3 l'incident, et également au sujet de la direction dans laquelle ils ont

4 entendu le coup de feu. Et pour des points particuliers également la

5 quantité de balles qui a été utilisée.

6 Question: Est-ce que l'on vous a remis des déclarations de témoin?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous êtes-vous servi des contenus de ces déclarations de témoin

9 lorsque vous avez rédigé votre rapport?

10 Réponse: Oui.

11 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit que vous vous êtes servi des

12 rapports de témoins afin d'y puiser des informations particulières,

13 notamment pour ce qui est de la direction dans laquelle ils ont entendu

14 des coups de feu. J'aimerais savoir à quoi vous vous référez quand vous

15 dites eux?

16 M. le Président (interprétation): Oui?

17 M. Piletta-Zanin: Comme M. Ierace a fait une distinction entre…

18 Pardonnez-moi. Comme M. Ierace a fait une distinction entre un certain

19 rapport et des "statements", j'aurais voulu qu'il précise ici, afin que

20 nous soyons bien clairs, s'il parle des "statements" ou s'il d'autres

21 choses, d'un éventuel autre rapport? Merci.

22 M. le Président (interprétation): Vous avez employé deux termes

23 différents: déclaration et rapports. J'aimerais savoir que vous nous

24 précisiez cela.

25 M. Ierace (interprétation): Tout à fait. Vous vous référez à deux

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1 catégories de documents différents lorsque vous vous référez, d'une part,

2 aux rapports de témoins et, d'autre part, aux déclarations de témoins? Ou

3 est-ce bien la même chose?

4 M. Hinchliffe (interprétation): Cela figurait sur un même document.

5 Question: Vous a-t-on remis des documents qui correspondaient aux récits

6 de témoins par rapport à ce qu'ils ont vu ou entendu? Une page, deux

7 pages, voire trois pages rédigées à la première personne, portant une

8 signature à la fin du document? Vous a-t-on remis cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et quand je parle de déclarations de témoin, je vous prie de

11 savoir, pour l'avenir, que c'est à cela que je pense.

12 Mis à part ce type de documents, vous a-t-on remis d'autres documents,

13 d'un autre type?

14 Réponse: On m'a donné ces documents-là et la première forme de l'Acte

15 d'accusation sur laquelle j'ai fondé mes informations.

16 Question: Quand vous dites "ce document", vous pensez aux déclarations de

17 témoin?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous a-t-on présenté d'autres types du documents?

20 Réponse: Oui. J'ai reçu un document relatif à chacun des incidents.

21 Question: On parlera de rapports au sujet des incidents, pour les

22 qualifier?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous en avez reçu un certain nombre?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Vous êtes-vous servi d'une quelconque des informations contenues

2 dans les rapports sur les incidents lorsque vous avez rédigé votre rapport

3 remis au tribunal?

4 Réponse: Non.

5 Question: Durant ces derniers jours, est-ce qu'on vous a montré un

6 enregistrement vidéo pour chacun des incidents, mis à part les incidents

7 qui figurent sous les numéros 9 et 26, donc chacun des incidents qui sont

8 contenus dans l'Acte d'accusation?

9 Réponse: Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Vous a-t-on également, pendant cette même

11 période, montré des photos informatisées sous 360 degrés pour chacun des

12 incidents?

13 M. Piletta-Zanin: J'ai une question d'ordre technique à cette question,

14 pour la bonne et simple raison que l'accusation, elle-même, nous a indiqué

15 que ces photographies n'étaient pas, je crois, correctes dans leur

16 "calculation" au niveau de l'entrée des données dans la machine dite GPS.

17 Poser des questions sur un matériel, dont nous avons cru comprendre qu'il

18 n'était pas parfait, ne nous paraît pas adéquat. Merci

19 M. le Président (interprétation): Une question. Monsieur Hinchliffe, s'il

20 vous plaît: quand vous avez regardé les vidéos, vous êtes-vous attaché à

21 la position GPS qui y figure?

22 M. Hinchliffe (interprétation): Non.

23 M. le Président (interprétation): Compte tenu de la situation, Monsieur

24 Ierace, je pense que vous pouvez poursuivre.

25 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous vous êtes rendu sur chacun des

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1 sites et lorsque vous avez apporté ces marques jaunes, l'avez-vous fait

2 avec l'assistance des mesures GPS ou des enquêteurs? Comment l'avez-vous

3 fait?

4 M. Hinchliffe (interprétation): Eh bien, l'enquêteur m'a emmené à chacun

5 des sites et il m'a montré l'endroit.

6 Question: Dans votre rapport, vous exprimez un certain nombre d'opinions

7 concernant la stratégie qui s'applique aux forces serbes.

8 Avez-vous une expérience, une connaissance d'expert pour ce qui est du

9 fait de déterminer l'utilisation stratégique des snipers?

10 Réponse: Oui. Pour l'armée britannique, j'ai rédigé le manuel, la doctrine

11 et le plan pour l'utilisation des snipers. Et également, au sujet de

12 l'utilisation des snipers sur le terrain des combats durant toutes les

13 phases de la guerre.

14 Question: Vous dites que vous avez enseigné l'utilisation des snipers sur

15 le terrain des combats, le terrain des opérations. Qui sont les étudiants

16 qui suivent ces cours?

17 Réponse: Eh bien, ce sont des commandants, à tous les niveaux, allant du

18 niveau du commandant de la section jusqu'au capitaine et commandant.

19 Question: Vous vous référez également aux distances entre l'endroit où les

20 victimes alléguées ont été touchées et l'origine du tir supposé.

21 Et vous dites que vous avez utilisé un équipement, vous dites qu'il s'agit

22 d'un équipement laser. Cela figure en page 3. Au paragraphe 13 vous parlez

23 de télémètre laser et vous dites qu'il s'agit de l'appareil de marque

24 Leïka Vector 1500 7/42.

25 Pouvez-vous nous dire quelle est la précision de cet appareil?

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1 Réponse: Leïka Vector 1500 vous donne une indication de portée, de

2 distance, avec une marge d'erreur allant de 3 mètres à 1.500, ou plus ou

3 moins 3 mètres jusqu'à 1.500 mètres.

4 Question: Pourriez-vous expliquer comment on se sert de cet équipement, de

5 cet appareil afin d'obtenir la distance?

6 Réponse: Eh bien, ce télémètre est un appareil que l'on tient à la main,

7 on regarde par la lunette laser qui permet d'identifier la portée. Vous

8 vous orientez, vous pointez la position. Vous appuyez sur un bouton qui

9 émet un laser. Il identifie le lieu par un rectangle rouge tout petit.

10 Après cela, vous relâchez le bouton et vous obtenez, en bas à droite, la

11 portée.

12 Question: Lorsque vous vous êtes servi de cet appareil pour obtenir les

13 distances, vous les avez notées?

14 Réponse: Oui, dans mon cahier.

15 Question: Lorsque vous avez rédigé votre rapport, vous aviez accès à vos

16 notes afin de vérifier ces distances?

17 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ainsi se terminent les

19 questions qui concernent la formation du témoin.

20 Si la Chambre a des questions à poser au sujet des points que la Chambre

21 souhaite éclaircir, serait-ce un moment adéquat pour le faire?

22 M. le Président (interprétation): Je vais demander l'avis de mes

23 collègues.

24 (Les Juges se consultent sur le siège.)

25 (Questions de M. le Président au témoin, M. Jonathan Hinchliffe.

Page 12921

1 Monsieur Hinchliffe, je souhaite vous poser quelques questions au sujet de

2 votre rapport.

3 J'attire votre attention dans un premier temps au cas 26.

4 Dans votre rapport, vous dites que celui qui a tiré a remarqué un faible

5 rayon de lumière. Qu'est-ce qui vous permet de dire cela?

6 M. Hinchliffe (interprétation): Lorsque j'ai été emmené sur le site et

7 quand on m'a donné des explications, eh bien, une ou deux victimes et

8 témoins ont indiqué que l'on a vu un faible rayon ou source de lumière.

9 Aussi cet incident s'est produit lorsqu'il faisait noir, donc on voyait

10 les lumières à travers les fenêtres des appartements.

11 Question: Supposons que le sniper aurait souhaité toucher l'appartement

12 d'à-côté et qu'il a raté, alors qu'est-ce qui vous permet de dire que

13 c'était précisément cette faible source de lumière qui l'a orienté?

14 Réponse: A une distance qui était celle-là, de 352 mètres, la distance

15 estimée, eh bien, il aurait touché la cible sans rater.

16 Question: Si c'était un bon sniper, normalement il n'aurait pas raté?

17 Réponse: Non.

18 Question: S'il était ivre? Supposons qu'il était ivre?

19 Réponse: Non.

20 Question: Même dans ce cas-là?

21 Réponse: C'est cela.

22 Question: Une autre question. J'attire votre attention sur l'incident n°5.

23 Ici, votre conclusion est qu'il s'agit d'un coup de feu tiré par un sniper

24 délibéré. Vous dites que la balle a ricoché et que c'est par chance

25 uniquement que la balle a touché la victime, puisqu'elle a ricoché sous la

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1 barricade.

2 Qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à cette conclusion?

3 Réponse: J'ai évalué la situation en estimant que la personne qui a tiré

4 était au sommet ou près du sommet du bâtiment.

5 Question: Qu'est-ce qui vous permet de dire cela?

6 Réponse: Ceci m'a été indiqué par l'enquêteur.

7 Question: Donc l'enquêteur vous a dit où se trouvait le sniper?

8 Réponse: Oui, le bruit a été entendu, et après enquête, après fouille du

9 bâtiment, eh bien, il a indiqué vers le sommet et c'était là qu'il y avait

10 plusieurs trous, enfin des meurtrières où une seule brique a été enlevée;

11 donc cela permettait d'avoir une vue sur une certaine zone.

12 Question: Vous êtes en train de dire que c'est depuis cette position qu'il

13 est très vraisemblable que le coup de feu de sniper a été tiré, que

14 c'était une excellente position là où cette brique a été enlevée?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Il aurait pu tirer d'un autre endroit, disons, lorsque la brique

17 a été replacée?

18 Réponse: Oui, il aurait pu.

19 Question: La position que l'enquêteur m'a indiquée, c'était celle-là.

20 Question: Supposons un instant que ce tireur de sniper s'est servi de son

21 arme simplement parce qu'il voulait toucher quelque chose et pas une

22 personne en particulier, qu'est-ce que qui vous permet…

23 Non tout d'abord, j'ai une autre question pour vous. Qu'est-ce qui vous

24 permet de dire que c'est celui qui a tiré, qui a enlevé cette brique? Cela

25 aurait pu être l'un de ses collègues?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Cela aurait pu être l'un des propriétaires précédents de

3 l'appartement?

4 Réponse: Je sais que c'est une technique qui est généralement pratiquée.

5 Question: Oui, mais dans votre rapport, on lit que c'est celui-ci qui a

6 tiré, qui a retiré la brique?

7 Réponse: Oui, c'est l'estimation qui vient de moi.

8 Question: Au point 5, vous dites: "Lorsque la balle est partie, donc tirée

9 par celui qui a tiré, elle était ciblée précisément sur la cible, elle

10 pointait précisément sur la cible."

11 Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ce pointage précis?

12 Réponse: Compte tenu de l'endroit d'où est partie la balle et comment elle

13 a ricoché pour toucher l'individu, eh bien j'en ai conclu que cet individu

14 était dans la lunette de visée du sniper, mais que le sniper n'a pas

15 correctement évalué la portée et donc c'est pour cela que la personne a

16 été touchée, parce qu'il y a eu un ricochet.

17 Question: Quelle est la méthodologie que vous appliquez pour arriver à ces

18 conclusions?

19 Réponse: Ecoutez, ce tireur tirait depuis un bâtiment, un bâtiment qui est

20 assez élevé, donc le tir part sous un angle et il est assez difficile de

21 tirer depuis cet angle-là, et la trajectoire n'est pas correcte si vous

22 vous trouvez très haut dans un bâtiment, vous devez donc évaluer votre

23 position compte tenu de la cible réelle que vous visez, donc vous devez

24 calculer cela pour comprendre quel est l'angle réel ainsi de la portée.

25 Question: Je vous prie de vous reporter au point 7. Donc, vous dites que

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1 c'est à la tête que la victime a été touchée par la balle et que c'est par

2 une lunette de visée que s'est servi le tireur. Quelle est la base de ces

3 conclusions?

4 Réponse: Eh bien, au fond, quand vous avez une balle qui pénètre la tête

5 de quelqu'un à une telle distance, j'ai estimé que cela devait être un tir

6 qui a été visé, que tout laissait entendre cela.

7 Question: Oui, mais cela peut être une balle perdue, une balle perdue peut

8 toucher quelqu'un à la tête?

9 Réponse: C'est possible. C'est possible.

10 Question: Même s'il n'y a pas de lunette de visée?

11 Réponse: Oui, par exemple, vous pouvez avoir des coups de feu qui sont

12 tirés en l'air. Mais ici j'ai estimé qu'il s'agissait d'une balle qui a

13 été tirée après qu'il y a eu visée par une lunette de visée.

14 Question: Au point 23, vous dites qu'il s'agit que: "Le tireur a engagé la

15 victime à une portée minimum de 560 mètres, que la position du tireur

16 n'est pas claire, mais que les lignes de front sont de telle façon que le

17 bâtiment le plus proche se trouve à 560 mètres de distance." Qu'est-ce qui

18 vous permet d'arriver à cette conclusion-là, bien que la position du

19 tireur n'était pas claire?

20 Réponse: L'expérience me laisse considérer qu'un sniper ne chercherait

21 donc pas à s'exposer au feu, que ce soit de l'air, des hélicoptères, d'un

22 avion ou même des obus d'artillerie. Donc il y a généralement un contre

23 sniper face à un sniper, il y a de l'artillerie ou des obus de mortier.

24 Donc, s'il se trouve à l'intérieur d'un bâtiment, eh bien il est défendu.

25 Question: Vous dites donc qu'une seule balle à une faible distance a

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1 engagé la victime et que donc il ne s'agit pas d'un tireur bien entraîné.

2 Et vraisemblablement, il avait un fusil de chasse et un système de visée

3 de mauvaise qualité. Donc il est dit qu'il n'a pas d'expérience. Alors je

4 suppose que si cette personne a utilisé un fusil de chasse ou toutes

5 autres formes d'armes, sortes d'armes, elle avait l'intention de blesser

6 la victime plutôt que de la tuer.

7 Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire que cette personne n'a pas réussi

8 à tuer sa victime parce qu'elle manquait d'expérience?

9 Réponse: Eh bien, là vous avez un couple qui part, qui tourne le dos aux

10 lignes de front, eh bien, j'ai estimé en l'occurrence, qu'on ne lâcherait

11 pas la balle dans l'intention de tuer.

12 Question: Mais si vous voulez blesser quelqu'un ?

13 Réponse: Oui, j'estimerais qu'il n'y a pas de sens de blesser quelqu'un.

14 Si vraiment vous voulez tirer, vous tirez pour tuer.

15 Question: Mais sur la base de quoi vous estimez cela?

16 Réponse: La formation élémentaire militaire nous permet de dire qu'on ne

17 vise pas pour blesser, on vise pour tuer.

18 Question: C'était donc un manque d'expérience?

19 Réponse: C'était un tireur qui n'avait pas d'expérience parce que la

20 portée était brève et il n'a pas pu toucher la personne directement.

21 Question: Donc de la part d'un sniper entraîné, vous vous attendriez à

22 cela et là vous dites qu'il a manqué d'expérience?

23 M. Hinchliffe (interprétation): Il s'agit là d'un tir à moyenne distance.

24 Donc je m'attends à ce qu'un sniper engage la victime et qu'il puisse la

25 tuer à cette distance-là.

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1 M. le Président (interprétation): Il est 17 heures 15, donc nous allons

2 interrompre.

3 Monsieur Ierace, donc nous allons voir s'il y a des questions

4 supplémentaires demain matin?

5 M. Ierace (interprétation): J'aimerais poser quelques questions

6 supplémentaires dans le cadre de l'interrogatoire principal, uniquement

7 s'agissant de ces incidents et de ces aspects des incidents. Si cela est

8 possible.

9 M. le Président (interprétation): Nous réfléchirons à cela. De toute

10 façon, nous n'allons pas prendre une décision immédiatement.

11 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

12 M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience jusqu'à

13 demain matin à 8 heures 30, le même prétoire.

14 Je vous prie de ne parler à personne au sujet de votre déposition, à

15 partir du moment où vous aurez quitté ce prétoire.

16 M. Hinchliffe (interprétation):Oui.

17 M. le Président (interprétation): Et enfin, je tiens à remercier

18 explicitement M. le général Galic. La Chambre vous remercie, tout

19 particulièrement, d'avoir accepté de suivre nos travaux aussi longtemps

20 aujourd'hui.

21 L'audience est suspendue jusqu'à demain matin, 8 heures 30.

22 (L'audience est levée à 17 heures 17.)

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