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1 (Vendredi 2 août 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 8 heures 36.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Pour la dernière fois, avant les

6 vacances judiciaires, Mesdames et Messieurs, bonjour.

7 Je tiens à remercier de leur souplesse tous ceux qui nous aident et qui

8 nous ont aidés à commencer aujourd'hui à 8 heures 30.

9 Madame la Greffière d'audience, je vous prie d'annoncer l'affaire.

10 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

11 Stanislav Galic.

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez laissé

13 entendre que vous souhaitiez vous adresser à la Chambre à 8 heures 30. Je

14 vous donne la parole.

15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de

16 nous le rappeler.

17 Je voulais vous indiquer deux choses; c'étaient deux choses, en tout cas,

18 peut-être une troisième plus tard, nous verrons. En tout cas, deux choses.

19 Si nous voulions le faire à 8 heures 30, c'était pour permettre à

20 l'accusation de développer sa position parce qu'elle peut, peut-être, être

21 amenée à le faire.

22 Le premier point concerne toutes les photographies dites 360 degrés.

23 Compte tenu des propres déclarations de l'accusation selon lesquelles -je

24 cite-: "quelque chose n'était pas calibré comme il le fallait dans le

25 processus dit GPS" et déclarations selon lesquelles "des chiffres erronés

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1 ont été insérés dans la machine ou parfois n'ont pas été insérés", il en

2 résulte techniquement que l'on ne peut pas se fier sur l'existence même de

3 la véracité de ces photos.

4 Et c'est un des points que nous voulions soulever pour que, le cas

5 échéant, vous modifiiez votre décision à chaque fois concernant chacune

6 des photos 360 degrés, puisque aujourd'hui la preuve est apportée par

7 l'accusation que les chiffres ne sont pas les bons chiffres et que, par

8 conséquent, la localisation GPS n'est pas à 100% garantie. Et cela est le

9 premier point.

10 Le deuxième point, Monsieur le Président.

11 La défense sait que vous avez énormément de décisions et de travail à

12 faire, mais je vous rappelle peut-être une chose simplement: c'est qu'en

13 ce qui concerne l'aspect du témoignage, le second du docteur Kovacks, cet

14 expert artilleur, nous avions demandé, Monsieur le Président, que vous

15 puissiez nous assigner un délai pour exposer les raisons pour lesquelles

16 nous pensions conclure un certificat d'appel en application de l'Article

17 73B et que vous vouliez bien également nous faire tenir le motivé qui a

18 justifié la décision de rappeler M. le docteur Kovacs lorsque nous

19 pensions que l'Article 94 avait été violé.

20 M. le Président (interprétation): Si vous me permettez de répondre

21 brièvement à cela?

22 M. Piletta-Zanin: Volontiers.

23 M. le Président (interprétation): La position de la défense est assez

24 claire: une décision, à la fois expliquant pourquoi nous avons permis à

25 l'accusation de rappeler le témoin et la décision sur le versement au

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1 dossier de son rapport, eh bien, cette décision double sera rendue

2 aujourd'hui.

3 M. Piletta-Zanin: C'était pour une question de délai, pour que nous

4 sachions. Ce qui veut dire, Monsieur le Président, que le délai de sept

5 jours usuels courrait à partir d'aujourd'hui ou après?

6 (Les Juges se concertent.)

7 M. le Président (interprétation): Nous allons réfléchir.

8 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

10 Monsieur Ierace, si vous souhaitiez vous adresser à la Chambre au sujet de

11 M. Hinchliffe, je tiens à dire que la Chambre a encore quelques questions

12 à lui poser. Par la suite, nous vous donnerons la parole. Vous pourrez

13 poser des questions supplémentaires sur un certain nombre de points et non

14 sur tous les points afin que la Chambre puisse voir quel genre de réponses

15 on peut obtenir à un certain type de questions.

16 Je pense que vous êtes tout à fait conscient des questions qui nous

17 préoccupent et qui nous intéressent tout particulièrement. Quelques

18 exemples suffiront pour nous permettre de voir quel serait le résultat si

19 vous posiez davantage de questions. Et, par la suite, en fonction de

20 l'évolution de la situation, nous déciderons. Cela ne devrait peut-être

21 pas prendre plus d'une demi-heure.

22 M. Ierace (interprétation): Je vois, Monsieur le Président.

23 Un autre point avant de commencer, avant d'entrer dans le vif du sujet,

24 s'agissant de Zoran Lesic.

25 Quant à l'accusation, la situation est la suivante: il a toujours figuré

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1 sur la liste des témoins. Il a toujours été prévu qu'il soit cité de

2 nouveau à la barre et ceci a été indiqué de manière claire lorsque je l'ai

3 cité pour la première fois. Compte tenu du fait que la Chambre a rejeté la

4 déclaration en application de l'Article 92 bis, nous sommes forcés de le

5 citer afin qu'il puisse déposer ici.

6 Bien entendu, nous prendrons en compte les raisons, les motifs de la

7 décision lorsque nous les aurons reçus. Nous sommes aujourd'hui dans la

8 dernière matinée. La déclaration a été rejetée tard hier et il est, de

9 toute évidence, que nous avons quelque difficulté de planification.

10 M. le Président (interprétation): J'en suis conscient. Je vous informerai

11 plus en détail au sujet de M. Zoran Lesic aussi vite que possible.

12 M. Piletta-Zanin: C'était une des choses que je devais dire à 8 heures 30

13 et j'ai, ce qu'on appelle, l'esprit d'escalier. Nous avons parlé avec le

14 représentant du SLO, pour les questions techniques. On nous a priés de

15 vous communiquer nos souhaits relativement à l'étendue de la demande

16 d'acquittement, Monsieur le Président, et nous avons un problème technique

17 que j'aimerais vous exposer très brièvement.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: L'accusation a structuré son dossier en prenant par

20 exemple 27 cas de sniping et 5 cas de bombardements. L'attitude de la

21 défense va être, pour être logique avec le système voulu par l'accusation,

22 de prendre chacun de ces éléments, de regarder ce qui, par hypothèse, a

23 été prouvé et ce qui ne l'a pas été.

24 Nous ne pouvons pas faire cet exercice considérant 27 cas et 5 cas d'un

25 côté et de l'autre, sur 10 pages.

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1 Nous avons considéré, s'agissant de ce nombre d'éléments factuels, qu'il

2 nous faut environ 75 pages, ce qui correspond à peu près à 3 pages par

3 incident si on les groupe, si on en groupe certains. Il s'agit là d'un

4 minimum, d'autant qu'il y aura quand même une partie de droit relativement

5 importante et nous ne croyons pas que nous puissions être en dessous de

6 cette limite. Donc, notre plancher, mais c'est un plancher non

7 franchissable, est de 75...

8 M. le Président: Je vous écoute.

9 M. Piletta-Zanin: Je vois que vous avez inscrit ce chiffre sans doute et

10 je tenais à vous l'indiquer et je vous en remercie. Il y a une erreur dans

11 le transcript, mais ce n'est pas important. Tout le monde aura compris que

12 nous parlons de 27 cas et de 5 cas et pas de 350 cas de sniping, bien sûr.

13 Merci.

14 M. le Président (interprétation): Ce que je peux vous dire, c'est que le

15 nombre des pages soumises prévu dans les directives sera plus élevé, mais

16 nous vous en informerons plus tard au cours de la matinée; nous vous

17 préciserons cela. Un élément nouveau est que vous demandez à présent 75

18 pages.

19 M. Piletta-Zanin: Merci.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, avant que

21 l'huissier n'introduise le témoin expert, M. Hinchliffe, j'ai une question

22 pour vous. Les transcriptions du compte rendu d'audience ont été

23 présentées à M. Hinchliffe au sujet des incidents de sniping.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, vous vous êtes adressé

25 à moi en m'appelant Maître Piletta-Zanin.

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1 M. le Président (interprétation): J'ai autant besoin de congé que nous

2 tous.

3 M. Ierace (interprétation): Nous lui avons fourni la transcription au

4 sujet de l'incident n°9 du témoin Sahic. C'est l'un des incidents au sujet

5 desquels il n'a pas fait de commentaire dans ce rapport et le contexte est

6 que nous n'avions pas à l'époque de témoin à citer, et c'est par la suite

7 qu'elle est venue déposer.

8 Au sujet du Général Karavelic, il a également reçu deux éléments brefs de

9 déposition, s'agissant des calibres de munitions utilisées par les snipers

10 serbes. Et aussi la déposition du Colonel Fraser. S'agissant des poteaux,

11 on lui a donné un certain nombre de déclarations à lire en décembre, me

12 semble-t-il aussi.

13 M. le Président (interprétation): Il s'agit des déclarations des témoins

14 qui n'ont pas été cités?

15 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas pu savoir exactement quelles sont

16 les déclarations qu'on lui a fournies en décembre. Hier, comme il l'a dit

17 à la Chambre, il me l'a dit également, qu'il s'est reposé sur ces

18 déclarations dans son rapport, mais ça c'étaient des récits brefs que lui

19 ont donnés les enquêteurs sur site. Il s'agit des résumés très brefs.

20 M. le Président (interprétation): C'était par écrit?

21 M. Ierace (interprétation): Non, par oral. Je tiens à insister sur le fait

22 que c'était très bref. Ceci a été complété par les vidéos et les

23 photographies de 360 degrés pour chacun des incidents et lorsque nous

24 avons eu des entretiens préalables à la déposition, je lui ai donné

25 quelques informations complémentaires au sujet de chacun des incidents.

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1 Non pas au sujet de chacun des incidents, mais de quelques incidents au

2 sujet desquels il déposera dans l'interrogatoire principal.

3 Monsieur le Président, un autre point. M. Hinchliffe n'est pas un témoin

4 expert professionnel.

5 M. le Président (interprétation): Je ne fais qu'une seule distinction,

6 celle entre les témoins et les témoins experts.

7 M. Ierace (interprétation): Ce que je tiens à dire, c'est qu'il me semble

8 que l'utilité de sa déposition pour la Chambre et en, particulier, celle

9 qui provient du fait qu'il s'agit d'un homme qui est un expert, un expert

10 dans son domaine. Sur le point de la méthodologie, je comprends que vous

11 ayez des interrogations, du moins pour ce qui est de la manière dont cela

12 figure dans son rapport. Et je suis tout à fait conscient aussi des

13 défauts qu'il y a, mais je pense que la valeur de sa déposition sera tout

14 à fait claire lorsqu'on entrera dans le vif du sujet.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Peut-on faire entrer le témoin?

16 M. Piletta-Zanin: J'avoue que je n'ai pas très bien saisi ce que disait M.

17 Ierace; j'entends particulièrement à la page 6 ligne 2 du transcript qui,

18 pour moi, reste pour le moins confus. Je ne sais pas de quelle espèce de…

19 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Hinchliffe, je vous prie

21 de vous asseoir.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 (Questions de M. le Président au témoin, M. Jonathan Hinchliffe.)

24 Je me permets de vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

25 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier. J'ai quelques

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1 questions supplémentaires à vous poser avant que l'accusation ne vous pose

2 d'autres questions.

3 Monsieur Hinchliffe, la Chambre sait que, dans les locaux du Tribunal,

4 vous avez eu l'occasion de lire quelques déclarations de témoin.

5 Avez-vous pris note des déclarations que vous avez lues, à savoir avez-

6 vous les noms des auteurs de ces déclarations? L'avez-vous noté pour

7 savoir exactement ce que vous avez lu?

8 M. Hinchliffe (interprétation): Non, je ne l'ai pas fait. Je peux

9 reconnaître ce que j'ai lu.

10 Question: Je comprends.

11 Quelques autres questions. Au point 12 de votre rapport, il est dit que

12 "la population a fait de la chasse pendant des siècles" et vous dites que

13 "la plupart des foyers, avant la guerre, avaient déjà des fusils de chasse

14 avec une lunette de visée et des munitions".

15 Pouvez-vous nous dire quelle est la source de cette observation? Ce n'est

16 pas la chasse pendant des siècles qui m'intéresse, mais pourquoi les

17 ménages avaient-ils des fusils de chasse?

18 Réponse: Cela provient de mon expérience en 1993, lorsque j'étais en

19 mission avec la Forpronu. Cela relève des expériences que j'ai eues sur

20 place, de la connaissance de la population et des renseignements que

21 j'avais sur la base de l'étude que j'ai faite.

22 Question: Mais sur la base de quelles sources?

23 Réponse: Il s'agit d'un contexte général, de bagage général de

24 connaissances sur le pays.

25 Question: Oui, mais il s'agit de quel genre de sources: de livres,

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1 d'entretiens?

2 Réponse: Il s'agit de livres qui sont du domaine public au sujet du pays,

3 au sujet de l'ex-Yougoslavie. L'étude a été faite avant que je ne sois

4 envoyé en mission en 1993. Et puis, par la suite, j'ai eu des expériences

5 sur place.

6 Question: Mais vous ne pourriez pas nous donner la liste des livres que

7 vous avez consultés?

8 Réponse: Non.

9 Question: Une autre question, au sujet de l'incident n°2.

10 Dans le rapport, vous dites que les sous-unités ont, de toute évidence,

11 reçu l'ordre d'occuper la position. Sur la base de quoi avez-vous affirmé

12 cela?

13 Réponse: Je l'ai dit compte tenu du fait que j'ai regardé le secteur et

14 j'ai vu les positions organisées: des postes d'observation, des positions

15 de tir, donc des positions militaires. Il s'agit d'un déploiement

16 militaire standard pour une position de commandement avec des positions

17 avancées.

18 Question: Je vous remercie.

19 Et une question semblable au sujet de l'incident n°6, où vous dites: "Le

20 commandant a déployé les snipers à cette position". (Fin de citation.)

21 Il me semble que, souvent, vous ne faites pas mention de commandants au

22 pluriel ou de commandement ou d'ordres; et ici, vous dites: "Le commandant

23 a déployé des snipers sur cette position".

24 Sur la base de quoi le dites-vous?

25 Réponse: Il s'agit d'une tactique reconnue et d'une technique connue que

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1 nous avons lorsqu'il s'agit de déployer les snipers.

2 M. le Président (interprétation): Mais qu'est-ce qui vous a amené à

3 inscrire cela aux points 2 et 6, et non ailleurs?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Je ne reçois pas l'interprétation.

5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, soit il n'y a pas

6 d'interprétation, ce dont je doute, soit il n'y a pas de son.

7 Je vois que tout le monde semble satisfait à présent.

8 Monsieur Hinchliffe, c'est le Greffe qui vous fournira un exemplaire de

9 votre rapport.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Ma question est donc la suivante: qu'est-ce qui vous a incité à écrire

12 quelque chose au sujet du déploiement des snipers?

13 Vous dites que le commandant a déployé les snipers et vous le mettez aux

14 points 2 et 6, et non ailleurs?

15 M. Hinchliffe (interprétation): Ici, j'avais l'impression de pouvoir

16 affirmer cela en toute confiance. Et c'est pour cela que je l'ai écrit.

17 Pour les autres points, la situation semblait moins organisée et moins

18 claire pour qu'on puisse considérer qu'il s'agissait d'une position où il

19 y a eu déploiement.

20 Question: Mais vous n'avez pas de connaissance particulière d'un

21 commandant?

22 Réponse: Non, il s'agit d'une technique.

23 Question: Pour l'incident 20, dans votre rapport, on voit qu'il est dit:

24 "Des snipers très bien entraînés qui ont reçu un équipement précieux pour

25 engager à volonté".

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1 J'aimerais tout particulièrement savoir pourquoi vous dites cette dernière

2 partie de la phrase "qui pouvait engager à volonté"?

3 Réponse: Vous m'interrogez au sujet de l'équipement précieux qui leur a

4 été fourni, compte tenu du moment où cet incident s'est produit: c'était

5 tard, la seule façon pour le sniper de voir cette source de lumière à

6 cette distance était d'avoir une lunette de visée qui intensifiait les

7 possibilités de vision, donc de nuit.

8 Question: Vous dites que cela a été fourni, mais qui possédait cela avant?

9 Réponse: La seule chose que je sais, c'est qu'il avait cet équipement sur

10 lui. Et c'était une pièce d'équipement assez spéciale.

11 Question: Vous dites "engager à volonté", ce sont les derniers mots.

12 Pourquoi les dites-vous?

13 Réponse: "Engager à volonté", c'était mon opinion que le sniper, pour

14 pouvoir tirer la nuit, assure une source de lumière; eh bien, cela

15 signifiait que ses règles d'engagement étaient libres et qu'il a senti que

16 c'était une cible légitime.

17 Question: C'est ce que vous avez déduit de l'évolution des choses?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Au point 24, vous dites que "le sniper a très clairement suivi

20 le tram, visé le tram et a choisi la position de tir idéal".

21 Bien. Qu'est-ce qui vous a incité à écrire cela et non, par exemple,

22 qu'ils ont eu la chance que l'endroit où on leur a donné l'ordre de se

23 placer était une position excellente? Vous dites "choisi", "bien choisi la

24 position".

25 Réponse: Cette position permettait au sniper d'avoir un champ de

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1 visibilité assez bon; c'était une bonne position pour tirer. Et le tram se

2 trouvait sur les rails, il était juste au milieu, où le meurtre s'était

3 produit. C'est la raison pour laquelle moi, je considère que c'était une

4 bonne position depuis laquelle on pouvait tirer.

5 Question: Et ensuite, le cas 25: dans votre rapport, il est marqué que "le

6 tireur pouvait identifier facilement la victime, étant donné qu'il n'était

7 pas expérimenté, qu'il avait utilisé un fusil d'assaut avec une mire tout

8 à fait ordinaire".

9 Comment vous avez pu le constater? Comment vous savez qu'il n'avait pas

10 d'expérience? Et comment savez-vous qu'il avait utilisé un fusil d'assaut

11 avec une visée qui était ordinaire? Et puis, est-ce que vous pensez qu'il

12 était possible de provoquer la mort identique, immédiate à une distance de

13 200 mètres, alors que c'est une distance qui ne pose pas de problème?

14 Réponse: Moi, j'ai compris qu'il avait une visée ordinaire parce qu'à ce

15 moment-là, il n'est pas facile de toucher la cible. Il avait donc cette

16 lunette de visée qui était très précise. Je m'attendais sinon à ce qu'il

17 n'allait pas pouvoir s'en sortir.

18 Question: Est-ce que vous parlez de l'endroit où la victime a été touchée?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et si jamais il y avait quelqu'un qui était totalement

21 inexpérimenté, mais qui possédait une arme de qualité optimale, est-ce que

22 cette personne aurait été touchée dans la même partie du corps?

23 Réponse: Oui. Si vous n'êtes pas bien expérimenté, si vous n'avez pas une

24 bonne formation, à ce moment-là, vous n'auriez pas réussi, vous auriez

25 probablement atteint le même résultat.

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1 Question: Par conséquent, avec un autre fusil?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Merci. Maintenant, on passe au cas 26.

4 Vous avez marqué: "Le tireur a remarqué qu'il n'y avait pas de lumière, il

5 a tiré, il y a eu un ricochet et la victime a été touchée."

6 Comment êtes-vous parvenu à cette conclusion: le tireur a donc tiré, il a

7 touché la victime; ensuite, par ricochet, il avait touché la victime?

8 Comment? Qu'est-ce que vous avez voulu dire? Vous avez voulu dire qu'un

9 tireur qui est bien formé, vous pensez qu'il allait donc pouvoir toucher

10 la cible?

11 Réponse: Non. Moi, je l'ai dit parce que la trajectoire de la balle était

12 telle qu'elle devait passer entre les deux bâtiments; c'est la raison pour

13 laquelle j'ai parlé d'un tireur qui était bien formé.

14 Question: Vous voulez dire que quelqu'un qui est expérimenté et bien

15 formé, il aurait quand même touché la victime sans qu'il y ait de

16 ricochet?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Par conséquent, vous parlez d'un tireur bien expérimenté, mais,

19 d'un autre côté, vous dites que, pour la position dans le cas concret, la

20 manière dont cela s'est produit, vous avez conclu qu'il ne s'agissait pas

21 d'un tireur qui est bien formé: vous vous seriez attendu à ce qu'il tire

22 directement?

23 M. Hinchliffe (interprétation): Moi, j'étais sur les lieux et j'ai vu où

24 cela s'est passé, où l'incident a eu lieu et où l'on avait donc tiré, non

25 pas sur cette source de lumière et pas sur la personne qui était sur

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1 place.

2 M. le Président (interprétation): Merci. Pour le moment, je n'ai plus de

3 question pour vous.

4 (Les Juges se concertent sur le siège.)

5 Monsieur Ierace, compte tenu du fait qu'au niveau de l'interrogatoire, à

6 ce niveau-là de l'interrogatoire, mes collègues n'ont pas de question,

7 vous pouvez, comme je vous l'ai déjà précisé tout à l'heure, poursuivre et

8 je ne pense pas que cela devrait durer trop longtemps, tout au moins, pas

9 plus au-delà de 9 heures 30, étant donné qu'il n'y a pas de témoin.

10 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, mais quand vous parlez en

11 l'absence de témoin, qu'est-ce que vous voulez dire par là?

12 M. le Président (interprétation): En l'absence du témoin, comme ceci a été

13 le cas ce matin.

14 M. Ierace (interprétation): Je comprends.

15 M. le Président (interprétation): Mais je pense que vous devez poser des

16 questions complémentaires.

17 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Jonathan Hinchliffe,

18 par M. Ierace.)

19 M. Ierace (interprétation): Quelques questions et, ensuite, je vais

20 choisir quelques paragraphes. Comme nous avons pu constater, il y a une

21 approche qui a été prise au cours de cette analyse, hier et aujourd'hui,

22 au sujet de l'incident 26. Vous avez dit un certain nombre de choses.

23 Est-ce que je dois comprendre, d'après ce que vous avez déjà dit, qu'il

24 est rentré chez lui? Que vous êtes allé dans son appartement?

25 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

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1 Question: Il vous a dit que le mur où la balle est passée, c'est la vitre?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Maintenant, est-ce que vous comprenez que ce mur en verre, qu'il

4 s'agisse de la porte ou éventuellement de la fenêtre, que ce mur a été

5 couvert d'un contre-plaqué, ou je ne sais pas: d'un drap ou d'une

6 couverture?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez dit que le tireur était bien entraîné, qu'il y avait

9 également un amplificateur d'image et, si la personne qui avait tiré, si

10 elle avait donc ces dispositifs pour renforcer l'image et, compte tenu

11 également de ce qui a été dit, que l'ATV était en marche, qu'elle était

12 tournée vers le mur, à quoi vous seriez-vous attendu? Qu'est-ce que le

13 tireur aurait dû voir par rapport à cet amplificateur d'image?

14 Je pense également à un certain nombre de places qui ont été découvertes

15 entre tous ces obstacles, tels que couverture, etc. ?

16 Réponse: Cet amplificateur aurait pu illuminer la fenêtre, on pouvait la

17 voir plus que le reste: cette fenêtre aurait été illuminée.

18 Question: Vous avez dit qu'il avait utilisé probablement, comme je vous

19 l'ai dit, un amplificateur, renforcement de l'image? Comment cela se

20 présente-t-il?

21 Réponse: C'est en noir et en vert. L'image est en noir et en vert, c'est

22 tout ce que vous voyez comme couleurs.

23 Question: Mais il y avait une autre question posée: est-ce qu'il était

24 possible que la cible, par exemple, soit la porte à côté? Est-ce que vous

25 comprenez?

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1 Est-ce que vous comprenez, d'après ce que le témoin avait dit, que

2 pratiquement, il n'a rien entendu auparavant, il n'a pas entendu les tirs?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous avez pu déterminer qu'il s'agissait d'un tir

5 délibéré?

6 Réponse: Oui, c'est tout à fait clair. Il est clair que le tir, que la

7 balle a été tirée, qu'il est arrivé au moment où il le fallait, au point

8 d'impact.

9 Question: Et en ce qui concerne l'incident 23, il s'agit d'une femme de 44

10 ans qui a été touchée au bras droit pendant qu'elle marchait avec son

11 beau-père. Est-ce que c'est correct?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Comment vous avez pu exclure la possibilité qu'il était de

14 l'intention du tireur que de la tuer ou de la blesser? Vous, vous avez dit

15 dans votre rapport, d'après ce que vous comprenez qu'ils ont été formés à

16 blesser, pas à tuer?

17 Vous avez entendu également que le témoin a dit, a précisé qu'il avait

18 entendu un certain nombre de tirs, qu'elle a essayé de se cacher?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Ensuite des tirs ont été échangés, ont continué; ils ont été

21 forcés de se cacher. C'est le témoin qui l'a dit. Est-ce que ceci vous a

22 permis de comprendre aussi où la personne a été tuée ou blessée?

23 Réponse: Oui, mais moi, cela m'était clair qu'ils essayaient de tuer ces

24 gens-là.

25 M. le Président (interprétation): Et maintenant, nous allons passer à un

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1 autre incident.

2 M. Piletta-Zanin: Pardon, mais la version 8 nous joue des tours, Monsieur

3 le Président. Est-ce que l'on pourrait avoir l'assistance, je suis navré,

4 d'un technicien? Merci.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous en prie, vous

6 pouvez poursuivre.

7 M. Ierace (interprétation): Peut-être qu'on peut, que nous allons pouvoir

8 maintenant voir le n°2, Monsieur le Président.

9 Au sujet de cet incident, il y a plusieurs questions qui vous ont été

10 posées hier et aujourd'hui. Je vais vous demander également de remettre au

11 témoin un exemplaire. Il s'agit de la pièce à conviction qui a été versée

12 au dossier par le truchement du général Karabelic. Il s'agit des cartes

13 portant sur les opérations des tireurs d'élites. Il s'agit de P3728 et, en

14 particulier, au sujet de l'incident n°2. J'aimerais donc que le témoin

15 puisse voir cette carte.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Je vais vous demander de mettre sur le rétroprojecteur la photographie, la

18 carte.

19 Question: Et est-ce que vous êtes parti à cet endroit qui est donc marqué,

20 où on vous a dit que la victime a été touchée?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire en quelques phrases

23 seulement comment se présente cet endroit?

24 Réponse: Il s'agit d'un endroit qui est bien construit.

25 Question: Non, mais je pense à l'endroit où la victime a été touchée?

Page 12944

1 Réponse: Entendu. Il s'agit d'une zone où il n'y a que des immeubles

2 d'habitation et une zone urbaine, une zone assez dense. C'est à côté donc

3 d'une zone d'habitation très dense.

4 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire, d'après vos

5 meilleurs souvenirs, quel était le champ de visibilité au niveau du

6 territoire qui a été tenu par les Serbes à partir de l'endroit où se

7 trouvait la victime?

8 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

9 M. Piletta-Zanin: Objection, car cette question de visibilité n'a aucun

10 sens si on ne se reporte pas dans le contexte. S'il s'agissait d'un jour

11 brumeux, on ne voit littéralement rien. Et je crois que la question posée

12 comme cela est tendancieuse. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le témoin témoigne

14 de ce qu'il a vu, et certes, nous allons en prendre compte. Je pense que

15 le témoin a dit ce qu'il a pu voir un jour où il faisait beau, sinon on

16 n'aurait pas pu voir à une distance de 895 mètres. Nous allons faire

17 quelques comparaisons qui sont indispensables.

18 Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.

19 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Est-ce que vous pouvez nous répondre, s'il vous plaît?

21 M. Hinchliffe (interprétation): Je suis allé à deux reprises et j'ai pu

22 voir quelles étaient les positions des forces serbes.

23 Question: Entendu. Est-ce que ceci prenait l'ensemble de votre champ de

24 vision ou la moitié?

25 Réponse: Je pense que le champ de visibilité était assez bon et que cela

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1 couvrait un espace assez large.

2 Question: Mais pourriez-vous nous dire quelle est la nature de ce

3 territoire? Quelle est la topographie?

4 Réponse: Depuis la maison, on peut voir une colline qui est très bien

5 exposée. Donc il y a de la forêt, c'est une crête, en effet.

6 Question: Est-ce que vous avez vu, au moment où vous étiez à Sarajevo,

7 est-ce que vous vous êtes rendu sur cette crête?

8 Réponse: Oui, je m'y suis rendu à deux reprises

9 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, tout comme hier, si vous avez

10 également pu constater quel était… Est-ce que vous avez pu, avec votre

11 équipement laser, mesurer?

12 M. Hinchliffe (interprétation): Oui, j'ai pu le constater.

13 M. Piletta-Zanin: Deux choses. J'aimerais que l'on fasse une pause, car je

14 n'arriverai pas à suivre techniquement, et deuxièmement, la question est

15 tendancieuse puisqu'on demande clairement de confirmer la présence du

16 témoin avec un certain objet. Merci.

17 M. Ierace (interprétation): Question directrice ou tendancieuse?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

19 M. Ierace (interprétation): Dans ce contexte, il est tout à fait

20 permissible de poser une question directrice puisque le témoin a dit hier

21 qu'il avait pris des mesures, mesures contenues dans son rapport. On ne

22 peut pas parler d'une question tendancieuse ou directrice.

23 J'espère que ceci n'est pas un avant-goût du reste de la journée! Il ne

24 nous reste plus qu'une journée pour présenter nos moyens.

25 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.

Page 12946

1 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez mesuré la distance qui

2 séparait la... Je retire cette question.

3 Est-ce que, en l'occurrence, vous avez pu mesurer la distance depuis

4 l'endroit précis où la victime avait été abattue ou est-ce qu'il y avait

5 un obstacle sous la forme d'ouvrages ou de bâtiments qui rendaient cela

6 impossible?

7 M. Hinchliffe (interprétation): Non. Cette zone où le témoin a été abattu,

8 il n'y avait pas d'autre ouvrage qui nous obstruait la vue.

9 Question: Donc vous avez pu faire des mesures de cet endroit où elle avait

10 été abattue jusqu'au territoire tenu par les Serbes?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Eu égard à votre rapport, vous avez parlé de 895 mètres?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu sur cette partie du territoire?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Dites-nous ce que vous avez vu au moment où vous y êtes arrivé?

17 Réponse: A notre arrivée sur les lieux, comme nous l'avons indiqué, depuis

18 la maison de la victime, nous avons rapidement examiné la zone. C'est

19 ainsi que nous avons pu constater qu'il y avait des positions construites

20 de nature militaire. Par exemple, un poste d'observation, une cachette de

21 sniper et trois positions de tir avec des douilles de balles utilisées.

22 M. Ierace (interprétation): Revenons à votre dernière réponse. Vous avez

23 dit avoir observé…

24 M. Piletta-Zanin: Hier soir, nous n'avons pas eu le temps de donner mes

25 observations sur le transcript. Aujourd'hui, j'ai courtoisement demandé

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1 que l'on ralentisse et le rythme augmente de plus en plus. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je m'excuse auprès des

3 interprètes, mais aussi auprès de ceux qui doivent suivre les termes, ne

4 serait-ce qu'en anglais.

5 Poursuivez, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu

7 lorsque vous avez fait cette description d'un poste d'observation?

8 M. Hinchliffe (interprétation): Un poste d'observation, c'est une

9 caractéristique artificielle. On creuse un trou, on le rend hermétique,

10 étanche, et puis on le dissimule, et on vit à l'intérieur, c'est-à-dire

11 que l'on a une vue.

12 Question: Vous parlez du caractère étanche?

13 Réponse: En fait, il y avait une bâche de plastique qui avait été placée

14 au-dessus de bûches qui avaient été coupées, et au-dessus de cela il y

15 avait du gazon.

16 Question: Quelle était l'importance qu'il fallait accorder au caractère

17 étanche?

18 Réponse: Eh bien, cela avait été rendu étanche pour permettre à la

19 personne qui se trouvait à l'intérieur de cette cachette, de ce poste

20 d'observation de rester là pendant une longue période de temps.

21 Question: Fort bien. Vous nous avez dit avoir également vu une cachette de

22 sniper. Qu'avez-vous vu exactement?

23 Réponse: Une cachette de sniper, c'est la même chose qu'un poste

24 d'observation, à ceci près qu'il y a une ouverture à l'avant, laquelle

25 permet non seulement à la personne se trouvant à l'intérieur de voir, mais

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1 aussi de tirer depuis cet endroit. C'est la seule différence que j'ai vu.

2 C'est effectivement cela, cette fois-là.

3 Question: Il y a quelques instants, vous avez dit avoir vu également trois

4 positions de tir avec des sacs de sable et des douilles vides. Qu'est-ce

5 que vous vouliez dire par cela "trois positions de tir"?

6 Réponse: Les positions de tir que j'ai vues, c'étaient des trous creusés

7 par des hommes, qui avaient été renforcés par des sacs de sable destinés à

8 empêcher des tirs de riposte. Et c'étaient des positions qui se

9 soutenaient l'une l'autre pour couvrir ce territoire.

10 Question: D'une quelconque de ces positions de tir, est-ce que vous avez

11 été en mesure de voir l'endroit où avait été abattue la victime?

12 Réponse: On pouvait voir cet endroit depuis toutes les positions de tir.

13 Question: Est-ce que vous avez remarqué quel était le calibre de ces

14 douilles?

15 Réponse: Elles étaient assez rouillées, assez vieilles, mais, pour moi,

16 c'était du 7.62.

17 Question: Dans votre rapport, vous avez dit que le sniper avait utilisé un

18 fusil de type Dragonov. Quelle était la qualité de ce fusil?

19 Réponse: C'était et c'est toujours une excellente arme de tireur d'élite.

20 Question: Quel était le calibre utilisé par ces armes?

21 Réponse: Cela dépendait, c'était des variantes du 7.62.

22 Question: Vous poursuivez -et je reprends le début de votre phrase-: "Il

23 est estimé que le sniper a utilisé ce type de fusil Dragonov d'un endroit,

24 d'un lieu qui était bien, qui avait une bonne visibilité et défendu par

25 une compagnie". Pourquoi tenir ces termes?

Page 12949

1 Réponse: Parce que cet endroit, ce sont les positions de tir qui

2 permettaient une très bonne couverture du terrain de cet endroit. Moi,

3 j'aurais choisi cet endroit moi-même. Je suppose donc que ces endroits

4 permettaient une bonne visibilité.

5 Lorsque je parlais de lieu défendu par une compagnie, c'est-à-dire

6 lorsqu'on enfouit une position et lorsque vous avez une protection

7 aérienne, vous êtes dans une position statique de défense. Et ce que

8 j'entends par lieu de compagnie, c'est dû au nombre de positions de tir

9 qui se trouvaient sur le terrain.

10 Question: Pourquoi est-ce que cela n'aurait pas pu être un lieu tenu par

11 un peloton ou une section (en français)?

12 Réponse: Eh bien, en général, une section, cela représente deux ou trois

13 positions. Cependant, quand on parle de cette zone, il y avait plus que

14 trois positions, que nous n'avons pas toutes pu visiter pour raison de

15 mines.

16 Question: Est-ce que vous voulez dire qu'il y avait un panneau indiquant

17 qu'il y avait peut-être un champ de mines?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Toujours dans vos commentaires, vous dites: "Il est estimé que

20 le sniper agissait sur les ordres de son commandant, et en fait avait

21 engagé des non-combattants." C'était donc dirigé contre des non-

22 combattants.

23 Pourquoi pensez-vous que cet homme agissait sur les ordres de son

24 commandant?

25 Réponse: Pour qu'un sniper soit placé dans une position telle que celle-

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1 là, le commandant, quel qu'il ou elle soit, devrait déployer ses forces

2 sur le terrain, sur la base d'ordres, et motiver les instructions données

3 dans toutes les actions et opérations.

4 M. Ierace (interprétation): Fort bien.

5 Monsieur le Président, je pense que ceci suffira pour avoir une idée de la

6 démarche.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Encore une autre chose pour vous aider.

9 Monsieur le Témoin, veuillez examiner la carte qui se trouve sur le

10 rétroprojecteur.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Quelle est l'importance qu'il faut attacher à ce cercle rouge?

13 M. Hinchliffe (interprétation): C'était la zone où j'ai trouvé les

14 positions de tir ainsi que les cachettes de sniper.

15 Question: Peut-être encore une chose. On voit un chiffre 11, c'est le

16 signe qui compte ici et auquel est apposé le chiffre 11. Le cercle rouge

17 a-t-il une signification ou une pertinence quelconque eu égard à vos

18 observations et conclusions en ce qui concerne l'incident n°11, également?

19 Réponse: Selon nous, s'agissant de cet incident 11, c'est parti de la même

20 position. Cependant, en arrivant à cette cachette de sniper, on voyait

21 aussi bien les lieux où se sont déroulés les incidents 2 et 11.

22 M. Ierace (interprétation): Ceci est dans le droit fil de votre déposition

23 lorsque vous parliez des causes probables ou sources probables de tirs.

24 Cela s'appliquait pour l'incident 2 comme pour l'incident 11?

25 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

Page 12951

1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 Nous allons prendre un certain temps pour statuer sur la procédure

4 actuelle.

5 M. Ierace (interprétation): Est-ce que cela va prendre 10 minutes?

6 M. le Président (interprétation): Oui, à peu près.

7 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est reconduit hors du prétoire.)

8 (L'audience, suspendue à 9 heures 26, est reprise à 9 heures 45.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance a

11 examiné la question de savoir comment poursuivre la procédure en cet

12 instant même. Tout d'abord, nous allons donner 5 minutes à la défense afin

13 qu'elle présente ces commentaires sur l'état de la question en matière de

14 procédure.

15 Maître Pilipovic, Maître Piletta-Zanin?

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, vous entendez nous baser que sur

17 la question de la crédibilité du témoin expert?

18 M. le Président (interprétation): Oui, dites-nous ce que vous voulez à

19 propos de la déposition jusqu'à présent. A votre avis, en d'autres termes,

20 que faudrait-il faire? Qu'est-ce que la Chambre devrait faire, eu égard à

21 ce témoin, à son rapport?

22 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Témoin… Monsieur le Président,

23 pardonnez-moi!

24 M. le Président (interprétation): On fait tous la même erreur.

25 M. Piletta-Zanin: Il n'y avait pas d'impolitesse de ma part.

Page 12952

1 Monsieur le Président, merci de cette opportunité de 5 minutes de temps

2 pour dire que je me demande si l'application de la disposition sur le faux

3 témoignage serait de rigueur.

4 Mon autre commentaire est le suivant. J'ai l'impression ici d'un exercice

5 périlleux de l'accusation, qui est en quelque sorte un décalquage, une

6 espèce de décalcomanie où ce témoin expert aurait simplement, pas à pas,

7 suivi les traces de l'accusation pour, non seulement les épouser, pour

8 épouser la position de l'accusation, mais littéralement, faire sienne ou

9 faire sien l'ensemble des positions, des déductions, et j'allais même dire

10 des sentiments de l'accusation.

11 Concrètement, Monsieur le Président, je retrouve, quand je lis cette

12 expertise, des mots singuliers.

13 Comment ce témoin peut-il, par exemple, savoir qu'à certains incidents

14 -peu importe les nombres, les numéros de ces incidents-, d'une part, tel

15 ou tel sniper aurait reçu des ordres de son commandant, de n'engager que

16 des non-combattants? Etait-il là? A-t-il entendu cela? A-t-il enquêté

17 auprès du commandant? A-t-il vu des documents écrits, etc., etc.? Et

18 d'autre part, qu'il l'avait fait dans le but exclusif et dans le but

19 exclusif d'étrangler la population civile, en quelque sorte, de la mettre

20 à mort.

21 La seule chose qui manque, c'est le mot "campagne", mais on verra que

22 l'expert est un expert de ce que j'ai appelé le "DSS", c'est-à-dire le

23 "Deliberate Sniper Shot" puisque, pour tous ces cas, il s'agit d'un "DSS"

24 et que même il va si loin, que même lorsqu'il dit qu'il y a des cas où

25 l'on utilise une machine automatique, un fusil automatique léger ou plus

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1 ou moins léger, qui n'est pas par lui-même reconnu comme un fusil de

2 sniper, il va même jusqu'à définir cela comme étant un cas de sniper pour

3 être sûr que l'on fasse bonne mesure bon poids.

4 Quant aux conclusions, je n'ose même pas les évoquer devant vous, car cela

5 me paraît d'une clarté cristalline, limpide, mais je constate également

6 d'autres faits absolument troublants.

7 Je constate que, pour un cas qui est le dernier cas, le n°27, on retrouve

8 des mots absolument étonnants, non seulement il serait ici question d'un

9 "DSS", alors qu'il s'agit d'une machine automatique, mais en plus, on

10 vient nous dire -et là c'est le syndrome du bombardement qui réapparaît

11 sous une forme "sniperienne", si j'ose-, on vient de nous dire qu'il

12 s'agit maintenant d'une arme indiscriminée et, qui, je suppose, est

13 destinée à semer la terreur parmi la population.

14 Bref, ce rapport, Monsieur le Président, n'est rien d'autre que la copie

15 conforme des thèses de l'accusation, et la défense se fera un honneur mais

16 aussi un plaisir de le démontrer, si besoin était, après votre décision,

17 par toute une série de questions fort précises et fort détaillées: qui est

18 là, à poser à cette personne, notamment sur sa connaissance intime et des

19 armements prétendument, -car on verra ce qu'on en sait- et de l'intention

20 prétendument de ces tireurs, dont parfois même, cette personne va jusqu'à

21 indiquer qu'ils étaient deux dans le cadre d'un tir conjoint, alors même

22 qu'il n'en pouvait rien savoir, puisqu'il n'y a jamais été à l'époque des

23 faits, et que, mon dieu, comment peut-on savoir s'il y avait une ou deux

24 personnes lorsqu'on n'était pas là.

25 Bref, tout cela c'est un peu fantaisiste et je pense que la défense en a

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1 bien assez dit sur ce qu'elle pense de la qualité de cette personne qu'on

2 doit appeler un témoin, un témoin expert, mais aussi de sa moralité. Merci

3 beaucoup.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Piletta-Zanin.

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 Après un examen minutieux de ce qui s'est passé pendant la déposition de

7 M. Hinchliffe, après avoir entendu les observations faites par

8 l'accusation et la défense, la Chambre décide de ne pas admettre ce

9 rapport.

10 Nous n'acceptons pas ce rapport, non pas parce que la Chambre estime que

11 ce témoin n'a pas d'expérience spécifique, mais pour la raison suivante:

12 parce que ce rapport en l'état n'aide pas la Chambre à trancher. Les

13 sources souvent sont peu claires. La méthode de travail, eu égard à

14 beaucoup de conclusions, est tout à fait obscure.

15 Et ceci mis à part, très souvent, le rapport s'aventure dans un domaine

16 qui est le seul apanage de la Chambre. Il revient effectivement à la

17 Chambre de tirer des conclusions sur la base des moyens présentés jusqu'à

18 présent.

19 Par ailleurs, la Chambre est consciente du fait qu'il y a peut-être des

20 informations factuelles que l'accusation aimerait solliciter sous forme de

21 questions, si elle perd ce rapport.

22 La Chambre autorise l'accusation à interroger M. Hinchliffe, non pas en

23 tant que témoin expert mais en tant que témoin. Et comme nous en faisons

24 l'expérience, parfois, même si quelqu'un n'est qu'un témoin ordinaire, son

25 domaine de connaissance peut l'aider à se concentrer sur certains points.

Page 12955

1 Je vous donne un exemple. J'imagine aisément que, depuis les positions sur

2 lesquelles s'est rendu M. Hinchliffe, il a observé certaines choses depuis

3 les positions de tir présumées, mais ce sont des positions qu'il a

4 visitées. Quant à savoir si c'est une position de tir ou pas, c'est autre

5 chose et on peut dire qu'il a observé qu'il y avait une ligne directe de

6 vision entre un endroit, l'endroit de l'incident n°2 et un autre endroit,

7 celui de l'incident n°11.

8 Donc c'est une observation factuelle davantage qu'un élément d'expert.

9 Même si je suppose qu'un expert voit davantage de choses que ce que ne

10 voit un témoin ordinaire, une personne ordinaire.

11 Monsieur Ierace, nous allons vous donner cette occasion. Je nous allons

12 aborder d'autres questions. Cependant, il faut veiller au grain. Vous

13 devez voir comment vous allez utiliser un temps qui vous est précieux.

14 Nous verrons si à vous, il vous est possible d'obtenir des éléments

15 d'information factuels de ce témoin. Mais le fait que le rapport a été

16 rejeté montre clairement ceci: vous devez veiller à ne pas aborder les

17 conclusions qui sont contenues ou du type de celles qui sont contenues

18 dans le rapport.

19 Voilà donc la procédure que nous allons adopter.

20 Pour autant que ceci soit techniquement possible, puisque nous avons eu

21 une petite pause de 10 minutes; nous pourrons peut-être poursuivre jusqu'à

22 10 heures 15 et puis nous aurons une nouvelle pause.

23 Monsieur Ierace?

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, quelques éléments.

25 Tout d'abord, je demande des instructions de votre part, quant à savoir

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1 comment votre conclusion va s'appliquer. Un exemple, j'avais l'intention

2 de montrer au témoin une séquence de la vidéo liminaire. Je pense qu'on

3 l'a intitulée: "Positions de tir de snipers du mont Trebevic". Je voulais

4 plus précisément demander au témoin d'identifier deux types d'armes qui

5 apparaissent dans cette séquence.

6 Je vous saurais gré de m'autoriser à le lui montrer. Il ne fait pas

7 l'ombre d'un doute que d'autres questions, de nature similaire, surgiront

8 sans doute pendant l'interrogatoire principal que je vais mener.

9 Deuxième élément: pourriez-vous me donner une idée du moment où vous allez

10 motiver le rejet de la déclaration de M. Zoran Lesic en vertu du 92bis?

11 M. le Président (interprétation): Je suppose que vous avez maintenant des

12 raisons bien précises pour vouloir le savoir.

13 (Les Juges se concertent.)

14 Monsieur Ierace, si nous avons rejeté la déposition de M. Lesic, c'est en

15 premier lieu vu que, de l'avis de la Chambre, la valeur probante de cette

16 déposition est telle qu'il n'est pas nécessaire de recevoir ces

17 informations.

18 Il y a un contexte différent. Certaines séquences de la vidéo, qui a été

19 diffusée au moment de la déclaration liminaire, ont été versées au dossier

20 à un stade ultérieur. Ainsi, une des photographies a été utilisée par un

21 autre témoin, a été ainsi versée au dossier. Mais bien sûr, pour ce qui

22 est des autres photographies, la Chambre estime qu'elle n'ajoute rien aux

23 moyens présentés ou pas à ce point qu'il faudrait entendre ce témoin, à ce

24 moment de la procédure.

25 L'idée d'ajouter une valeur probante, de cette façon, à d'autres moyens

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1 déjà présentés, la valeur ajoutée serait si faible que nous estimons que

2 nous pouvons utiliser notre pouvoir discrétionnaire pour nous passer de ce

3 moyen de preuve.

4 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Ceci étant, je suppose qu'il nous faut poursuivre la déposition de M.

6 Hinchliffe?

7 M. le Président (interprétation): Vous vouliez des instructions sur

8 l'exemple que vous avez posé? Oui, nous autoriserions de telles questions.

9 M. Ierace (interprétation): Et pourrais-je savoir à quel moment se fera la

10 prochaine pause pour prévoir une réunion?

11 M. le Président (interprétation): J'ai dit que la prochaine pause se

12 ferait dans un quart d'heure, à 10 heures 15.

13 M. Ierace (interprétation): Merci.

14 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez faire

15 entrer le témoin.

16 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est réintroduit dans le prétoire.)

17 Monsieur Hinchliffe, en votre absence, la Chambre a rendu sa décision.

18 Celle-ci consiste à dire que le rapport que vous avez rédigé ne sera pas

19 versé au dossier, mais qu'il est loisible aux parties de vous interroger

20 en tant que témoin.

21 Je crois comprendre que M. Ierace veut poursuivre l'interrogatoire

22 principal de vous en tant que témoin.

23 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Jonathan Hinchliffe,

24 par M. Ierace.)

25 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 Est-ce que vous avez toujours sous les yeux les cartes ou est-ce que vous

2 n'en avez qu'une?

3 M. Hinchliffe (interprétation): Une seule.

4 Question: Fort bien. Peut-on remettre au témoin les autres cartes faisant

5 partie de cette pièce? Est-ce qu'il est possible de placer la carte n°1

6 sur le rétroprojecteur?

7 (L'huissière s'exécute.)

8 Est-ce que, lors de vos visites à Sarajevo, vous vous êtes rendu sur un

9 lieu qui est indiqué par le n°1 sur cette carte?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous avez pris des mesures par laser à distance du

12 bâtiment qui se trouve à l'intérieur du cercle rouge?

13 Réponse: Oui.

14 M. Ierace (interprétation): Et quelle était la distance?

15 Est-ce que le témoin peut se servir de ses notes ou de son rapport afin de

16 nous donner cette distance?

17 M. le Président (interprétation): C'est une information factuelle.

18 M. Piletta-Zanin: C'est une observation factuelle, mais d'habitude on

19 n'autorise pas le témoin à se référer à ses notes.

20 M. le Président (interprétation): C'est vrai, mais je dois vous dire

21 quelque chose, Maître Piletta-Zanin, à propos de la procédure criminelle

22 belge. Si un pathologiste comparaît dans un tribunal belge, il devrait

23 apprendre par cœur toutes les mesures des corps, des cadavres qu'il

24 examine. Ce n'est pas chose pratique.

25 Le témoin peut consulter son rapport à la seule fin d'y trouver les

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1 mesures qu'il a prises.

2 Monsieur Ierace, la Chambre ne verra pas d'inconvénient à ce que vous

3 fassiez ceci à l'encontre de toutes les cartes. Vous pouvez poser une

4 question, et puis passer à l'examen accéléré des cartes, s'il suffit de

5 savoir si la personne s'est rendue sur le lieu indiqué par la croix rouge,

6 s'il a pris des mesures, et si le témoin peut indiquer s'il est allé sur

7 l'un ou sur les deux endroits.

8 M. Ierace (interprétation): Merci de cette aide.

9 Quelle est la distance, Monsieur le Témoin?

10 M. Hinchliffe (interprétation): 362 mètres.

11 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu dans le bâtiment qui se trouve à

12 l'intérieur du cercle rouge?

13 Réponse: Non, nous n'y sommes pas allés.

14 Question: Fort bien. Est-ce que votre champ de vision était obstrué d'une

15 quelconque façon, s'agissant de la distance entre le point rouge, le

16 cercle rouge et ce bâtiment s'y trouvant?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous avez pris des mesures pour surmonter cet

19 obstacle, pour obtenir ces mesures?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Passons maintenant à la carte n°3.

22 Est-ce que vous vous êtes rendu sur le signe indiqué par le point rouge,

23 auquel est apposé le chiffre 3?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu dans la zone indiquée par le

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1 cercle rouge?

2 Réponse: Non.

3 Question: Avez-vous pu voir la zone désignée par le cercle rouge depuis

4 une position se trouvant le long d'une marque jaune au site n°3?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Quelle était la distance séparant cette position de la zone

7 indiquée par le cercle rouge?

8 Réponse: 1.111 mètres.

9 Question: Quelle était la nature du terrain, de la topographie dans le

10 cercle rouge?

11 Réponse: Il y avait manifestement à l'intérieur du cercle rouge une ligne

12 de front; manifeste.

13 Question: Non, je vous ai demandé une question topographique: est-ce que

14 c'était une vallée, une crête ou quelque chose de ce genre?

15 Réponse: C'était une crête.

16 M. Ierace (interprétation): Fort bien. Veuillez examiner maintenant...

17 Excusez-moi, je vais vous poser une question, mais je vous demande de

18 ménager une pause avant d'y répondre.

19 Monsieur le Président, pouvez-vous me conseiller?

20 Suite à votre décision, ai-je l'autorisation de poser des questions au

21 témoin portant sur ses connaissances générales en tant que tireur d'élite,

22 donc qui n'auraient pas trait directement avec les incidents dont vous

23 êtes saisi?

24 Je vais peut-être poser la question et vous m'aiderez?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

Page 12961

1 M. Ierace (interprétation): Première chose, Monsieur Hinchliffe: est-ce

2 qu'il y a des manuels, disponibles généralement, qui indiquent les

3 capacités et les spécifications, le cahier de charge, pour ainsi dire, des

4 différentes armes utilisées par des tireurs d'élite?

5 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

6 M. Ierace (interprétation): Est-ce que "Jane" est un exemple de maison

7 d'édition publiant ce genre de manuels?

8 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Navré, mais pour ceux qui entendent le serbe et qui nous

11 sont utiles, notamment notre expert, j'aimerais qu'on puisse pauser entre

12 les questions et les réponses, s'il vous plaît. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Il suffirait de demander de ralentir le

14 débit, Maître.

15 Ralentissez, Monsieur Ierace.

16 M. Ierace (interprétation): Oui.

17 Monsieur le Témoin, est-ce que ces manuels sont estimés, jouissent d'une

18 bonne réputation?

19 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

20 Question: Est-ce qu'ils indiquent une portée maximale pour divers type de

21 fusils utilisés par différentes branches militaires?

22 Réponse: Oui.

23 M. Ierace (interprétation): D'après vos connaissances et votre expérience,

24 quelle est la fiabilité de ces fourchettes données s'agissant de la portée

25 maximale lorsqu'une arme est utilisée par un tireur d'élite chevronné?

Page 12962

1 M. Piletta-Zanin: Objection! Tant que la question ne porte pas sur une

2 arme particulière, cette question n'a pas de sens précis. Cela ne sert à

3 rien de poser une question avec une arme qui pourrait être très

4 performante, mais qui n'a jamais été utilisée dans la zone considérée.

5 Donc il faut recentrer et re-concentrer, à mon avis, la teneur même de

6 cette question.

7 Merci beaucoup.

8 M. Ierace (interprétation): Je le ferai volontiers.

9 M. le Président (interprétation): Fort bien.

10 M. Ierace (interprétation): Avez-vous consulté des informations données

11 par le "Jane" pour le fusil Dragonov?

12 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cela n'est pas la façon de

14 procéder. Puisque le témoignage écrit ou l'expertise écrite de ce témoin

15 ne sera pas retenu, il faut d'abord lui demander, puisqu'on repart, si oui

16 ou non il y a eu des Dragonov. Je crois que c'est une question

17 essentielle.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez d'abord tirer

20 au clair le premier élément: dans votre question, il est fait mention

21 d'une arme à propos de laquelle la Chambre ne sait pas si elle présente un

22 intérêt ou pas.

23 M. Ierace (interprétation): Tirer ceci au clair pour vous, Messieurs les

24 Juges?

25 M. le Président (interprétation): Non, nous voulons savoir ceci du témoin:

Page 12963

1 vous pourriez demander au témoin quelles étaient les armes utilisées dans

2 certaines armées, quelque chose de ce goût-là, ou s'il l'avait appris dans

3 des manuels?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que cela veut

5 dire que les questions et réponses sont supprimées du dossier avant votre

6 décision puisque le témoin a déjà parlé dans sa déposition des fusils

7 Dragonov?

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): S'agissant des questions et réponses

10 présentées en matière de faits ou ayant trait à des faits, elles restent

11 valables. Dans la mesure où elles se rapportent à des conclusions, elles

12 ne sont pas retenues.

13 Oui, Monsieur?

14 M. Ierace (interprétation): Je retire la question pour gagner du temps.

15 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.

16 Vous vouliez poser une question à propos de cette question-ci? La question

17 a été retirée.

18 M. Piletta-Zanin: Non, c'est par rapport à votre réponse, Monsieur le

19 Président.

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Piletta-Zanin: Par exemple, vous avez posé une question en disant:

22 "Qu'est-ce qui vous permettait de savoir si c'était un fusil en acier ou

23 un fusil de chasse, etc.?" Ce type de questions est purement factuel, mais

24 on a vu...

25 M. le Président (interprétation): Bien sûr que non! Je pose une question à

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1 propos des conclusions tirées par le témoin.

2 M. Piletta-Zanin: Merci.

3 M. le Président (interprétation): Je parle ici de la quintessence même des

4 questions. Je sais que la chose n'est pas facile, mais les parties

5 devraient comprendre. J'ai été suffisamment avocat pour le savoir moi-

6 même; ce n'est pas toujours simple.

7 Poursuivez, Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Est-ce que la régie peut m'aider, parce que le compte rendu ne fonctionne

10 plus sur mon portable?

11 Monsieur le Témoin, est-il possible que vous consultiez la carte n°4, dont

12 je demanderai qu'elle soit placée sur le rétroprojecteur?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. le Président (interprétation): Je vais peut-être vous donner quelques

15 autres éléments pour vous guider.

16 Quand on parle de distance, il n'est pas toujours essentiel de savoir si

17 c'était 406 ou 398 mètres. Jusqu'à présent, dans le cadre des dépositions,

18 ont été présentées plusieurs cartes dont l'échelle était claire, ce qui

19 veut dire que la Chambre peut faire une évaluation des distances elle-

20 même. Bien sûr, s'il s'agit de détails, la Chambre ne pourra pas le faire.

21 M. Ierace (interprétation): Le problème, voyez-vous, malheureusement, il y

22 a différentes échelles, parce qu'il y a des productions aussi sur des

23 cartes électroniques, mais je crois que je pourrai agir rapidement.

24 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'ajouter ceci: il y a

25 aussi des lignes tracées sur les cartes. Un exemple à la carte n°4: si on

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1 y voit la distance entre le cercle et le point n°4, par rapport au tracé

2 des lignes sur la carte, est-ce que cela pourrait permettre ceci, à cause

3 de l'angle?

4 M. Ierace (interprétation): Oui, je comprends ce que vous voulez dire, vu

5 l'angle.

6 Est-ce que vous avez mesuré, Monsieur le Témoin, la distance entre le

7 point et le cercle?

8 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

9 Question: Quelle était cette distance?

10 Réponse: 940 mètres.

11 M. Ierace (interprétation): Fort bien. En l'occurrence…

12 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que M. Ierace précise sa question parce qu'il

13 y a trois points...

14 M. le Président (interprétation): Il n'y a qu'un point qui est indiqué.

15 Quand on parle de points, ce sont les points au regard des chiffres.

16 Poursuivez.

17 M. Ierace (interprétation): Vous avez pris des mesures d'un certain objet.

18 Quelle était sa nature: est-ce que c'était un rocher, une voiture?

19 M. Hinchliffe (interprétation): C'était un bâtiment.

20 Question: Savez-vous le nom qu'on donne à cet ensemble de bâtiments?

21 Réponse: Non.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je passe à un autre

23 sujet.

24 Dans l'intervalle, peut-on préparer la photographie en CD, "Panoramas 360

25 degrés", relative à l'incident n°4?

Page 12966

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Ierace (interprétation): Peut-on maintenant examiner la carte n°5?

3 M. le Président (interprétation): Maître?

4 M. Piletta-Zanin: Concernant justement ces photos 360 degrés, nous avons

5 là une objection.

6 M. le Président (interprétation): Oui, vous soulevez déjà une autre

7 objection maintenant?

8 M. Piletta-Zanin: Pour le transcript, je la reformule clairement.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Madame la Greffière, j'essaie de vous aider,

11 je pense que la pièce concernée est la pièce 3279A. Il se peut qu'elle

12 soit sous pli scellé.

13 M. le Président (interprétation): Je vous ai dit qu'on allait faire la

14 pause à 10 heures 15.

15 Peut-être Mme la Greffière pourra-t-elle mettre ce temps à profit pour

16 trouver la pièce demandée.

17 Cela va peut-être nécessiter un certain temps. Nous allons faire une pause

18 et nous reprendrons à 10 heures 35.

19 (L'audience, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures 42.)

20 M. le Président (interprétation): Avant que je ne vous donne la parole

21 pour poursuivre, Monsieur Ierace, je tiens à informer les parties du fait

22 qu'il est pratiquement certain, à 99%, que la décision concernant Lesic et

23 Kovacs sera rendue aujourd'hui, ou plutôt les deux décisions seront

24 rendues.

25 La défense aura la possibilité de réagir dans les 7 jours à partir

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1 d'aujourd'hui afin de demander un certificat.

2 Le nombre de pages concernant les écritures sera fixé à 35 pages pour la

3 requête en abandon de poursuite.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pourriez-vous me donner

5 quelques indications au sujet du versement de la vidéo, des photos

6 panoramiques qui ont été utilisées lors des déclarations liminaires et,

7 également les éléments de preuve qui concernent les positions de certaines

8 photos qui ont été versées au dossier?

9 Si la Chambre s'attend à ce qu'il y ait quelques difficultés que ce soit,

10 je pourrais rappeler très brièvement le témoin pour cette information.

11 M. le Président (interprétation): Je vois. L'accusation à huis clos...

12 M. Piletta-Zanin: Puisque vous avez soulevé ces questions de procédure, et

13 je dois le faire maintenant -Me Pilipovic est en partance- je ne pourrai

14 pas l'atteindre pendant 7 jours.

15 Serai-je autorisé -car c'est un point de procédure dont nous devrons

16 discuter-, serai-je éventuellement autorisé à signer, de manière égoïste,

17 cette demande seule, puisque je ne suis qu'un co-conseil et, formellement,

18 la loi m'impose d'en demander l'autorisation?

19 M. le Président (interprétation): Si vous montrez toute la prudence et la

20 sagesse dont Me Pilipovic fait preuve de manière habituelle, la Chambre

21 vous accorde cela.

22 M. Piletta-Zanin: Ne demandez pas l'impossible!

23 M. le Président (interprétation): La Chambre vous accorde cela. Il faut

24 toujours aspirer aux meilleurs.

25 M. Ierace (interprétation): A huis clos s'il vous plaît?

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1 une croix sur ces deux cercles, est-ce que cela assisterait la Chambre? Il

2 n'y aura pas d'autres éléments de preuve concernant ces cercles.

3 M. le Président (interprétation): Mais cela a déjà peut-être été annoté

4 par un autre témoin?

5 M. Ierace (interprétation): Oui, le général Karavelic.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Le compte rendu le reflétera.

8 M. le Président (interprétation): Je pense que cela est contenu dans le

9 compte rendu d'audience. Je souhaite continuer à observer la règle

10 générale voulant qu'on n'annote pas les pièces qui ont déjà été versées.

11 M. Ierace (interprétation): La carte n°8: vous êtes allé à l'endroit

12 indiqué au point 8?

13 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

14 Question: Avez-vous mesuré la distance depuis cet endroit?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pouvez-vous nous dire sur la carte où se trouvait ce site et la

17 distance que vous avez mesurée?

18 Réponse: La carte montre un cercle rouge. C'est le secteur que j'ai mesuré

19 et la distance était de 901 mètres.

20 Question: Je vous prie de vous reporter à la carte n°9.

21 Vous êtes-vous rendu au point rouge qui figure sous le n°9?

22 Réponse: Non.

23 Question: Reportons-nous à la carte n°10 à présent, s'il vous plaît.

24 Avant de vous poser des questions au sujet de la carte n°10, je souhaite

25 vous poser un question au sujet de la carte n°9. Avez-vous lu la

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1 déclaration d'Ifeta Sahic, un témoin dans cette affaire?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Avez-vous vu également une photo panoramique de 360 degrés pour

4 laquelle on vous a dit qu'elle a été prise depuis l'endroit où une

5 personne a est touchée, en relation à cet incident?

6 Réponse: Oui.

7 Question: La carte n°10 à présent. Vous êtes-vous rendu au point rouge

8 sous le n°10?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous mesuré la distance depuis cet endroit, une distance

11 quelle qu'elle soit?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Quelle est la distance que vous avez mesurée?

14 Réponse: Depuis le point rouge au point 10, en direction du cercle rouge.

15 M. Ierace (interprétation): Quand vous dites en direction du cercle rouge,

16 cette distance était-elle plus courte que la distance qui nous sépare du

17 cercle rouge?

18 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: A nouveau, à nouveau, nous avons tous maintenant une

20 très grande difficulté à suivre le rythme endiablé de Me Ierace.

21 M. le Président (interprétation): Essayez de trouver la bonne mesure entre

22 la vitesse et l'audibilité.

23 M. Ierace (interprétation): Je vais essayer de faire de mon mieux.

24 Monsieur le Témoin, vous avez dit avoir mesuré la distance allant du point

25 rouge mais en direction du cercle rouge.

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1 Pourriez-vous indiquer la partie de la carte qui montre la zone que vous

2 avez mesurée?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous parlons de

4 l'incident n°10. Or nous mentionnons le nom de Mlle Sahic Ifeta, si j'ai

5 bien compris. Or il s'agit de l'incident n°9?

6 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est effectivement l'incident n°9 et

7 c'est bien ce que j'ai dit.

8 Pourriez-vous nous indiquer la partie de la carte où vous avez mesuré la

9 distance?

10 Aux fins du transcript, du compte rendu d'audience, le témoin indique un

11 endroit se trouvant le long de la route qui semble porter le nom

12 Triglavska, d'après ma lecture sur la carte ou "Triglavska" ou

13 "Triglovska". Et la mesure est prise à partir d'un point sur cette route

14 où il y a en général une interception, comme un virage en épingle où les

15 deux directions changent très fort. Mais les deux voies sont pratiquement

16 parallèles.

17 Est-ce que vous êtes rendu sur les lieux?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Qu'avez-vous vu à cet endroit?

20 Réponse: Eh bien, j'ai vu des tranchées en m'y rendant et en inspectant la

21 zone.

22 M. Piletta-Zanin: Cela va trop vite. J'aimerais comprendre… Je n'arrive

23 pas à trouver, Monsieur le Président, le nom "Triglavska" sur la carte. Je

24 ne suis même pas sûr qu'on parle de la même carte. Il y a un nom au

25 transcript qui est "Triglavska" et je n'arrive pas à le localiser.

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1 M. Ierace (interprétation): Je peux circonvenir le problème.

2 M. le Président (interprétation): Tout le monde le voit. C'est au milieu

3 de la carte à peu près verticalement juste au-dessus du cercle rouge.

4 Poursuivez.

5 M. Ierace (interprétation): J'ai ici un petit bout de papier, peut-être le

6 témoin pourra-t-il placer ce petit bout de papier sur lequel se trouve une

7 flèche? Et le témoin pourra l'indiquer, cette flèche sur le site.

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Ierace (interprétation): Merci.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Vous nous avez dit y avoir vu des tranchées, et vous avez mesuré la

12 distance séparant le point rouge de cette tranchée. Pourriez-vous nous

13 dire quelle est la distance entre la ligne en vert foncé et le point

14 rouge, plus exactement la partie de la ligne en vert foncé qui se trouve à

15 proximité du cercle?

16 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

17 Question: Quelle est cette distance?

18 Réponse: 700 mètres.

19 Question: Passons à la carte 11, carte 11. Est-ce que vous vous êtes rendu

20 sur le lieu indiqué par le point rouge auquel est apposé le chiffre 11?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous avez mesuré la distance depuis ce site?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourriez-vous nous dire de façon approximative quelle distance a

25 été calculée?

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1 Réponse: La distance entre ce point et le cercle rouge indiqué.

2 Question: Est-ce que vous êtes allé sur la zone indiquée par le cercle

3 rouge?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et avez-vous déjà déposé au début de la matinée sur ce que vous

6 avez observé?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quelle est la distance concernée?

9 Réponse: 460 mètres.

10 Question: Examinons, si vous voulez bien, la carte 12. Vous êtes-vous

11 rendu sur le lieu indiqué par le point avec le n°12?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce qu'on vous a dit, à toutes fins utiles, qu'on ne savait

14 pas de façon précise où la victime avait été tuée par balle dans cette

15 rue?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous avez relevé des mesures depuis ce site?

18 Réponse: Non.

19 Question: Veuillez examiner la carte n°13. Vous êtes-vous rendu sur le

20 point n°13?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Y avez-vous prélevé des mesures?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Qu'avez-vous mesuré?

25 Réponse: Eh bien, ou à partir du cercle rouge ou dans le cercle rouge.

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1 Question: Qu'avez-vous mesuré dans ce cercle rouge?

2 Réponse: Un bâtiment.

3 Question: Quelle était la distance.

4 Réponse: 440 mètres.

5 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu dans ce bâtiment se trouvant

6 dans le cercle rouge?

7 Réponse: Non.

8 Question: Vous êtes-vous rendu dans un quelconque des bâtiments se

9 trouvant à proximité de ce cercle rouge?

10 Réponse: Oui, nous avons suivi la route et nous nous sommes arrêtés devant

11 le bâtiment. Nous ne sommes pas entrés dedans.

12 Question: Je vois. Dites-nous, si vous le savez, quel genre de bâtiment

13 est-ce?

14 Réponse: L'enquêteur m'a dit que c'était l'Institut des aveugles.

15 Question: Et quelle était l'apparence de ce bâtiment? Combien d'étages y

16 avait-il?

17 Réponse: Apparemment, il y avait au moins deux étages et peut-être y

18 avait-il aussi un grenier.

19 Question: Y avait-il des fenêtres ou d'autres ouvertures sur la ou les

20 façades du bâtiment qui faisait face au point rouge?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Examinons maintenant la carte 14. Est-ce que vous vous êtes

23 rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 14?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Avez-vous fait des mesures de distance?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Auparavant, par rapport à l'incident n°4, vous avez donné des

3 éléments d'information portant sur un groupe de bâtiment et de là vous

4 avez relevé certaines mesures est-ce que vous voyez ce même groupe de

5 bâtiments sur cette carte ?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pourriez-vous nous indiquer avec le pointeur ce groupe de

8 bâtiments? Je demanderai qu'on prenne un peu de recul par rapport à la

9 carte. Merci. Etes-vous en train d'indiquer avec le pointeur quelques

10 points sombres dans un cercle rouge?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que c'est ce cercle rouge sur la carte?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Quelle est la distance approximative séparant ces bâtiments du

15 point rouge 14? Et s'il faut utiliser le carroyage, faites-le?

16 Réponse: A peu près 1.100 mètres.

17 M. Ierace (interprétation): Merci.

18 M. Piletta-Zanin: Je suis inquiet pour le temps qui passe. J'aurais peut-

19 être voulu que l'on puisse caler précisément le temps afin que nous ne

20 soyons pas mis en danger, en quelque sorte, par cela. Merci.

21 (Les Juges se concertent.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pensez-vous pouvoir

23 terminer d'ici à 11 heures 30?

24 M. Ierace (interprétation): Je dirai plutôt ceci: si mon confrère ne

25 s'oppose pas à ce que je donne des indications sur les distances et si

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1 j'ai des consignes pour savoir quel Rubicon ne pas franchir, peut-être que

2 je pourrai aller plus vite.

3 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr d'avoir compris l'intervention de M.

4 Ierace.

5 M. le Président (interprétation): Il a dit que si vous aviez des

6 objections par rapport à la mesure des distances et par rapport à ce

7 chacun sait être contenu dans un rapport qui a été rejeté, mais pas pour

8 cette raison, on pourrait gagner du temps.

9 Par exemple, si les mesures prises dans ce rapport pouvaient être

10 mentionnées?

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est l'une des questions que

12 nous avions techniquement. C'est un point intéressant parce que, quand

13 nous ne prenons qu'une seule mesure, c'est en général techniquement

14 erroné.

15 M. Ierace (interprétation): Je retire ma proposition.

16 Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Oui, voyons jusqu'où nous allons

18 arriver.

19 M. Ierace (interprétation): Un petit avertissement: est-il possible de

20 préparer la pièce P3279V? C'est un CD sous pli scellé.

21 M. le Président (interprétation): Il faudra passer à huis clos.

22 M. Ierace (interprétation): Auparavant, pendant que ceci est préparé pour

23 gagner du temps, nous avons aussi la carte 14 que nous avons déjà

24 examinée.

25 Passons, si vous le voulez bien, à la carte 15.

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1 Vous vous êtes rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 15?

2 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

3 Question: Quelles sont les mesures que vous avez prises depuis cet

4 endroit? En répondant, veuillez nous indiquer par rapport à quoi?

5 Réponse: J'ai pris des mesures: 490 mètres depuis ce site; c'est à peu

6 près ici, je l'indique.

7 Question: Etes-vous à train d'indiquer un bâtiment se trouvant dans le

8 coin inférieur droit, d'un objet en forme de U dans lequel est indiqué le

9 chiffre 217?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et quelle était la seconde mesure?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Indiquez-vous un bâtiment se trouvant aussitôt à droite de la base du

14 triangle rouge?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Passons à la carte 16, si vous le voulez bien.

17 Vous êtes-vous rendu sur le lieu indiqué par les points rouges au point 16

18 et 17?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Quelles sont les mesures que vous avez prises ?

21 Réponse: J'ai pris les mesures à partir des points rouges 16 et 17

22 jusqu'au cercle rouge se trouvant dans le bas.

23 M. Ierace (interprétation): Vous parlez du cercle rouge: est-ce qu'à

24 l'intérieur, il y avait un objet particulier?

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

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1 M. Piletta-Zanin: C'est un exemple des problèmes que l'on a.

2 Ce témoin vient de dire qu'il a fait deux mesures, il a relevé deux

3 mesures. Et, en fait, il n'en a donné qu'une, c'est-à-dire 490 mètres. Et

4 la seconde n'a pas été donnée. Donc, si on veut le faire, il faut aussi

5 qu'il donne, me semble-t-il, le second chiffre puisqu'il a mentionné ces

6 deux mesures.

7 Merci par avance.

8 M. Ierace (interprétation): Merci. Quelle était la deuxième mesure?

9 M. Hinchliffe (interprétation): 900 mètres.

10 Question: Merci.

11 Et à partir de quel objet avez-vous relevé cette mesure par rapport aux

12 points 16 et 17?

13 Réponse: A partir du bâtiment de couleur claire.

14 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous examiner votre écran?

15 Ici, ce n'est pas une pièce sous pli scellé.

16 M. le Président (interprétation): J'ai remarqué cela.

17 M. Ierace (interprétation): Ici, par rapport à l'incident 16 et l'incident

18 17, c'est la carte 16?

19 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

20 Question: Nous allons faire tourner la photographie; dites-nous d'arrêter

21 au moment où vous verrez l'objet concerné.

22 Réponse: Arrêtez.

23 Question: Est-ce que vous pouvez placer le curseur ?

24 Réponse: Est-ce qu'on peut le déplacer un peu vers la gauche, puis vers la

25 droite? Toujours vers la droite, arrêtez. Vers le bas, arrêtez.

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1 Question: Est-ce le site en question?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Qu'est-ce que c'était?

4 Réponse: C'était un groupe de petits bâtiments de couleur claire.

5 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, je précise qu'il s'agit de

6 bâtiments qui sont indiqués par le témoin au bas de la route, plus

7 exactement, au-dessus du contre-bas de la route ou du point le plus bas de

8 la route. Si on voit l'image, apparemment il y a un point clair en dessous

9 du pylône et à mi-chemin entre le niveau de la route macadamisée et la

10 base de la montagne qui se trouve au lointain. Je vous remercie.

11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)… Monsieur le Président, du transcript. Il

12 va de soi qu'ici aussi pour ce type de question, en relation à ce type de

13 document, il y a toujours cette "standing objection", je tiens à le

14 formuler pour le transcript nettement. Merci.

15 M. Ierace (interprétation): Carte n°18 s'il vous plaît.

16 Est-ce qu'on peut replacer l'écran du témoin sur cette carte? Est-ce que

17 vous vous êtes rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 18?

18 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

19 Question: Quelle est la distance que vous avez mesurée ou les distances

20 mesurées et par rapport à quoi?

21 Réponse: Ma mesure était prise à partir du point rouge 18 jusqu'à cet

22 ensemble d'appartements, indiqué par le cercle rouge; et la distance

23 calculée était de 418 mètres (à vérifier.)

24 M. Ierace (interprétation): Et ce premier cercle rouge indique-t-il une

25 église?

Page 12988

1 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je ne dis pas que

3 ceci concerne toutes vos objections, mais certaines sont sans fondement.

4 Si le besoin s'en fait sentir, la Chambre pourra peut-être décider

5 d'accorder une journée supplémentaire en septembre à l'accusation.

6 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

7 Est-ce qu'il est possible maintenant de consulter la carte n°19?

8 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.

9 Question: Quelles sont les mesures que vous avez prises à partir de cet

10 endroit?

11 Réponse: A partir du point rouge 19, j'ai mesuré, j'ai relevé au sol un

12 cône de feu sur la carte 18 qui semble indiquer l'origine probable du tir.

13 Question: Qu'entendez-vous par "cône de feu"?

14 Réponse: C'est l'endroit où arrive une série, un groupe de balles quand

15 elles sont tirées par une mitrailleuse.

16 Question: Fort bien. Et qu'est-ce qui apparaît sur le sol que vous avez

17 vu?

18 Réponse: On voit une ligne tout à fait parfaite d'environ 7 mètres de long

19 montrant les espaces d'impact de balles.

20 Question: Qu'avez-vous fait… Qu'est-ce que vous avez utilisé pour prendre

21 cette distance?

22 Réponse: Eh bien, ce cône de feu m'a donné la ligne de visée, et depuis

23 cette ligne de visée, j'ai poursuivi mon observation jusqu'au lointain à

24 l'arrière-plan.

25 Question: Qu'avez-vous observé ou pris comme visée à l'arrière-plan?

Page 12989

1 Réponse: Il y avait une colline sur laquelle se trouvaient différents

2 bâtiments.

3 Question: Pourriez-vous nous indiquer cette zone que vous avez observée

4 sur laquelle vous avez réglé votre visée?

5 Réponse: C'est une zone assez large, et je l'ai indiquée comme étant assez

6 large. La ligne de visée semble indiquer que c'est cette direction-ci.

7 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, je précise que le témoin

8 pose le pointeur sur la carte. Je vais demander à la caméra de prendre un

9 peu de recul.

10 Monsieur le Témoin, veuillez replacer le pointeur dans la direction

11 idoine. Le pointeur est droit et il va du point rouge 19 à l'une de ces

12 extrémités jusqu'à un des cercles rouges, et en particulier le cercle

13 rouge qui se trouve juste à côté du point n°90, chiffre imprimé en bleu.

14 Merci. Examinons la carte 20. Est-ce que vous vous êtes rendu sur le point

15 rouge 20?

16 Réponse: J'étais à la base de ce bâtiment.

17 Question: Avez-vous relevé des mesures?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Qu'avez-vous mesuré?

20 Réponse: A partir de la base de ce bâtiment, j'ai mesuré la distance

21 allant jusqu'au cercle rouge.

22 Permettez-moi d'indiquer ce que j'ai fait.

23 Question: Volontiers.

24 Il y a trois cercles rouges, est-ce que vous indiquez celui du milieu?

25 Réponse: Oui.

Page 12990

1 Question: Quelle est la distance?

2 Réponse: 760 mètres.

3 Question: Examinons la carte 21. Est-ce que vou vous êtes rendu sur le

4 lieu indiqué par le point rouge 21?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Quelles sont les mesures prises?

7 Réponse: Point rouge 21. Je suis allé sur cet endroit et j'ai fait une

8 lecture laser jusqu'à un bâtiment qui se trouve dans la ligne de visée.

9 Permettez-moi d'indiquer cette ligne?

10 Question: Oui. Quel était l'objet que vous avez pris pour viser à

11 l'intérieur de ce cercle rouge?

12 Réponse: L'Institut pour aveugles.

13 Question: Puisque nous sommes en train d'examiner la carte 21… Je retire

14 cette question.

15 Pouvons-nous passer à la carte 22? Excusez-moi, est-ce que vous nous avez

16 donné la mesure?

17 Réponse: Non.

18 Question: Quelle était cette mesure?

19 Réponse: 440 mètres.

20 Question: Fort bien. Examinons la carte 22.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Avez-vous relevé des mesures?

23 Réponse: C'était difficile pour la 22, mais je n'ai rien mesuré.

24 Question: Est-ce que vous êtes allé dans l'une quelconque des parties de

25 cette zone figurant dans le coin supérieur gauche?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'on voit une route qui va dans le sens nord-ouest -

3 sud-est, qui franchit les deux lignes vertes et passent aussi le plus près

4 du centre de la carte? Le cercle rouge, plus exactement, qui se trouve le

5 plus près du centre de la carte? Vous le voyez?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pouvez-vous indiquer le nom de cette route?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Vous connaissez cette route?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous l'avez beaucoup utilisée?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pourriez-vous nous indiquer la nature des bâtiments se trouvant

14 entre ce cercle rouge et la ligne verte se trouvant près la route?

15 Réponse: Les bâtiments à la gauche et à droite de cette route ont été

16 détruits, dans une certaine mesure; il y a des traces d'impacts d'obus et

17 de balles.

18 Question: Pourriez-vous nous donner une distance approximative entre ce

19 cercle rouge, là, et le point rouge 22 ?

20 Réponse: A peu près 800 mètres.

21 Question: Examinons la carte 23.

22 Est-ce que vous êtes allé sur les lieux indiqués par le point rouge 23?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Avez-vous relevé des distances, des mesures et distances?

25 Réponse: Oui. J'ai mesuré à partir du point rouge 23 jusqu'à une zone que

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1 j'indiquerai, si vous me le permettez.

2 Question: Vous indiquez une zone qui trouve adjacente à la ligne vert

3 sombre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Quelle était la distance?

6 Réponse: 560 mètres.

7 Question: Examinons la carte 24.

8 Est-ce que vous êtes allé sur les lieux indiqués par le point rouge 24?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous pris des mesures? Lesquelles?

11 Réponse: A partir du point rouge 24, j'ai mesuré une distance jusqu'à un

12 bâtiment qui se trouve en-deçà du cimetière, en contre-bas de la colline.

13 Question: Et est-ce que le cimetière est bien indiqué sur cette carte?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pourriez-vous indiquer le bâtiment que vous avez pris pour viser

16 et pourriez-vous nous indiquer ce cercle? Est-ce que vous êtes en train

17 d'indiquer le cercle rouge?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et quelle était la distance?

20 Réponse: 460 mètres.

21 Question: Allons à la carte 25.

22 Vous êtes-vous rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 25?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et avez-vous pris des mesures et lesquelles?

25 Réponse: A partir du point rouge 25, j'ai pris la mesure qui les séparait

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1 de l'institut pour aveugle. La distance était de 200 mètres.

2 Question: Merci. Passons, si vous le voulez bien, à la carte 26.

3 Vous êtes-vous rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 26?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Quelle est la distance ou l'interstice entre deux bâtiments?

6 Pourriez-vous nous indiquer cet espace?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Est-ce que vous avez pris des mesures à partir de l'appartement concerné?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A partir de quelle partie de l'appartement avez-vous pris ces

11 mesures?

12 Réponse: Du lieu même de l'incident.

13 Question: De quel côté est-ce que… Il y a une paroi en verre: de quel côté

14 est-ce, du côté balcon ou du côté de l'intérieur?

15 Réponse: De l'intérieur.

16 Question: Et quelle est la distance approximative à partir de la paroi en

17 verre?

18 Réponse: Le long de cette paroi.

19 Question: Pourriez-vous nous indiquer l'endroit que vous avez pris pour

20 établir ce calcul?

21 Réponse: Excusez-moi?

22 Question: Quelle est la zone que vous avez examinée à travers le laser

23 pour établir la portée?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Question: Indiquez-vous le cercle rouge?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Quelle était la distance?

3 Réponse: 352 mètres.

4 Question: Est-ce qu'on peut enfin passer à la dernière carte, la n°27?

5 Vous êtes-vous rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 27?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et quelles sont les mesures que vous avez prises à partir de ce

8 point rouge 27?

9 Réponse: De ce point-là, je n'ai fait aucune mesure, mais j'ai observé la

10 crête qui est en surplomb dans le sud.

11 Question: Quelle est la distance, d'après vous, entre le point rouge 27 et

12 le cercle rouge de gauche, celui qui se trouve tout à fait à la gauche sur

13 ce groupe de quatre cercles?

14 Réponse: 1.200 mètres.

15 M. Ierace (interprétation): Merci.

16 Monsieur le Président, j'en ai ainsi terminé de l'interrogatoire

17 principal.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.

19 Je vois l'heure. Il nous reste un peu plus de deux heures, mais il nous

20 faut quand même une petite pause.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 Il nous reste un peu moins de 2 heures. La Chambre pensait au temps qu'il

23 faudrait consacrer pour le contre-interrogatoire. Une partie du temps a

24 été utilisée par l'accusation également pour parler de la question du

25 caractère d'expert du témoin, n'était pas utilisée pour l'établissement

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1 des faits. La Chambre tient compte de cela.

2 Elle tient compte également du fait qu'une partie de l'interrogatoire

3 principal a été de nature plutôt administrative, plutôt qu'elle ne s'est

4 penchée sur certains faits importants. La Chambre décide qu'il serait

5 juste d'accorder une heure pour le contre-interrogatoire.

6 Maître Pilipovic ou Maître Piletta-Zanin, vous pouvez commencer?

7 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jonathan Hinchliffe, par Me Piletta-

8 Zanin.)

9 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Nous referons nos calculs,

10 mais merci en tout état.

11 Témoin, m'entendez-vous. Bonjour?

12 M. Hinchliffe (interprétation): Bonjour.

13 Question: Je vais vous prier de répondre par oui et par non chaque fois

14 que ce sera possible aux questions que je vais vous poser.

15 Réponse: Oui.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Avant…

17 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

18 M. Piletta-Zanin: Avant que j'intervienne par des questions, je voulais

19 dire je ne l'ai pas fait pour ne pas à chaque fois casser le rythme de

20 l'accusation- que nous avons des objections à faire sur la méthodologie

21 utilisée au regard des cartes. Nous le dirons enfin d'audience.

22 Témoin, bonjour. Etes-vous un expert balisticien? Oui? Non?

23 M. Hinchliffe (interprétation): Non.

24 Question: Etes-vous un ingénieur de formation?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Etes-vous un chimiste de formation?

2 Réponse: Non.

3 Question: Merci beaucoup. Témoin, est-il exact que, lorsque l'on doit

4 faire une enquête de type balistique, de type criminel, il faut avoir, à

5 tout le moins, les éléments suivants: premièrement, au moins deux points

6 pour tracer une ligne dans l'espace? Oui? Non?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci. En second lieu, si possible les indices matériels

9 minimums, c'est-à-dire voir le projectile, voir le corps et voir la

10 blessure? Oui? Non? Je parle du principe.

11 Réponse: Non.

12 Question: Vous pouvez m'affirmer, Témoin, qu'il est possible de tirer une

13 conclusion balistique sans avoir vu, par exemple, le projectile? C'est

14 cela?

15 Réponse: Pour ce qui concerne la conclusion balistique, ceci comprend

16 également le besoin de voir le projectile. C'est vrai.

17 Question: Il n'est pas nécessaire de voir le corps?

18 Réponse: Non.

19 Question: Bien. Témoin, imaginons que… D'abord, je retire. Avez-vous

20 jamais vu un canal -première chose- au sens technique du terme et avez-

21 vous jamais participé à l'ouverture d'un canal?

22 Réponse: Je ne comprends pas la question que vous me posez.

23 Question: Savez-vous ce qu'est un canal, ce qu'on appelle techniquement un

24 canal? Je reformule ma question.

25 Réponse: Non.

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1 Question: Bien. Témoin, comment nommez-vous, dans votre langage technique,

2 la perforation d'un corps quand il y a une blessure d'entrée et une

3 blessure de sortie?

4 Réponse: Nous parlons tout simplement de l'entrée et de la sortie. Non, je

5 ne sais pas, je ne peux pas vous répondre.

6 Question: C'est bien l'entrée, la sortie, mais entre les deux, il y a

7 quelque chose, comment appelez-vous ce qu'il se trouve entre l'entrée et

8 la sortie. Bien. Et bien, la technique appelle cela un canal.

9 Avez-vous jamais vu, avez-vous jamais assisté à l'ouverture d'un canal?

10 Oui? Non?

11 Réponse: Non.

12 Question: Merci. Vous ne savez donc pas comment se présente un tel canal,

13 c'est bien cela?

14 Réponse: Non.

15 Question: Merci beaucoup. Vous ne savez donc pas si par exemple sur telle

16 ou telle victime, le canal peut être orienté au bas ou bas/haut? Oui? Non?

17 Réponse: Non.

18 Question: Bien. Témoin, avez-vous jamais vu aucune photo -je parle

19 simplement de photos-, des blessures prétendument intervenues sur toutes

20 les personnes qui ont fait l'objet des 27 incidents mentionnés tout à

21 l'heure. Oui? Non?

22 Réponse: Non.

23 Question: Témoin, avez-vous jamais demandé à voir ces telles photos, si

24 elles existaient?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Quelle était la réponse?

2 Réponse: Ces photographies n'étaient pas disponibles, n'existaient pas.

3 Question: Merci beaucoup. Vous serez d'accord avec moi pour considérer,

4 par conséquent, au vu de ce que vous m'indiquez qu'il est rigoureusement

5 impossible d'exclure, au vu de ce que vous m'indiquez, la possibilité d'un

6 ricochet puisque, si par exemple un canal est orienté bas-haut, cela

7 signifie qu'une balle a pu ricocher sur l'asphalte et...

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ierace?

10 M. Ierace (interprétation): J'ai une objection concernant la pertinence de

11 la question et, à la lumière de la décision de la Chambre d'instance en ce

12 qui concerne le rapport, l'expertise et si l'on tient en compte également

13 les moyens avancés par le témoin, le témoin a déjà répondu à la première

14 de ces questions en disant qu'il n'est expert en balistique.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce témoin a, dit-il, une grande

17 expérience technique des armes à feu et des armes de snipers; il a bien

18 voulu répondre à certaines questions de l'accusation et je pense qu'il est

19 important qu'on sache qu'il se peut qu'un canal donne une indication sur

20 la trajectoire d'un projectile.

21 Si ce témoin peut le confirmer sur le principe, c'est un point important

22 pour la défense.

23 M. le Président (interprétation): Il semble qu'au cours des réponses qu'il

24 a données, il aurait dit qu'il n'a aucune connaissance à ce sujet-là.

25 Quelle est l'essence, s'il vous plaît?

Page 12999

1 M. Piletta-Zanin: J'entends.

2 Monsieur le Témoin, est-il exact que vous ne pouvez pas, par conséquent,

3 indiquer pour l'un ou l'autre de ces 27 cas, si nous avions des canaux

4 orientés bas-haut, ou haut-bas. C'est bien exact?

5 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne peux pas faire un commentaire et je

6 ne sais pas ce qui se passait avec les corps en question.

7 Question: Merci beaucoup.

8 Témoin, je passe à un autre sujet. Je dois le faire, Monsieur le

9 Président, pour des raisons de crédibilité.

10 Vous avez rédigé votre rapport; ce rapport n'est pas accepté, mais

11 néanmoins, je dois poser certaines questions. Avez-vous adressé, avant ce

12 rapport, un pré-rapport à l'accusation? Oui? Non? Un projet?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous n'avez jamais adressé un quelconque pré-document à

15 l'accusation?

16 Réponse: Avant d'envoyer le rapport d'expertise, j'ai envoyé un rapport au

17 Bureau du Procureur. Ensuite, j'ai reçu un certain nombre de commentaires

18 sur ce projet.

19 Question: Avez-vous modifié certains éléments de votre rapport à la suite

20 des commentaires qui vous ont été faits par l'accusation?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que, par pure hypothèse, on vous aurait demandé de

23 souligner le caractère intentionnel de certains actes? Oui? Non?

24 Réponse: Non.

25 Question: Quelles sont les commentaires qu'on vous a donnés, je vous prie

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1 et qui ont apporté des modifications à votre rapport?

2 Réponse: Ces commentaires se référaient à un certain nombre d'imprécisions

3 du point de vue des faits pour lesquels j'étais responsable en ce qui

4 concerne les tirs par snipers. Sur la base du mémoire préalable au procès,

5 je n'étais pas tout à fait clair au début.

6 Question: J'ai compris que vous n'étiez pas clair quand vous indiquiez,

7 mais vous nous dites que l'accusation vous a demandé de vous approcher de

8 sa définition du sniping, c'est cela?

9 Réponse: Non, j'ai écrit ces définitions qui ont été mises dans le mémoire

10 préalable au procès; puis, ce n'était pas tout à fait correct, j'ai fait

11 une erreur; c'est la raison pour laquelle je l'ai corrigée.

12 Question: Quelle était la définition qui était incorrecte?

13 Réponse: D'après mes meilleurs souvenirs, la définition de l'activité de

14 sniper. Est-ce que je peux voir, s'il vous plaît, me référer à mes notes?

15 Question: Je vous en prie.

16 Réponse: La question: il s'agit des tirs du petit calibre, y compris des

17 mortiers. C'était incorrect et il a donc fallu corriger. Il fallait que je

18 dise: "les tirs de petit calibre". C'est ce qui aurait dû être marqué.

19 C'est la raison pour laquelle j'ai fait un rapport.

20 Question: Bien avant de rédiger votre rapport, Monsieur, avez-vous discuté

21 de cette méthodologie avec l'accusation? Oui? Non?

22 Réponse: En ce qui concerne la méthodologie et le rapport et les

23 investigations, non, c'était à moi de faire l'enquête.

24 Question: Bien. Est-ce que l'accusation vous a clairement… Je retire cela.

25 Pour ces cas, est-ce que l'accusation vous a indiqué que tel cas, tel cas,

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1 tel cas lui paraissaient être un tir intentionnel?

2 Réponse: Non, l'enquêteur m'a expliqué ce que les témoins ont déjà dit

3 lors de leurs déclarations sur cette base-là, que j'ai donné ma propre

4 estimation.

5 Question: Bien. Témoin, est-ce que, pour chacun des cas que nous avons

6 traités, est-ce que vous avez eu, de l'enquêteur, des informations telles

7 que les suivantes? Si vous pouvez répondre par oui ou par non, nous

8 apprécierons: un état de la météo, état météorologique à l'époque de

9 l'incident considéré, oui non ?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous aviez à chaque fois un rapport sur la météo, c'est bien

12 cela?

13 Réponse: Non, pas véritablement le rapport météorologique, mais un certain

14 nombre d'indications, quel temps il faisait.

15 M. Piletta-Zanin: Bien. Pouvez-vous me dire quel temps il faisait pour

16 l'incident Taric, par exemple, qui est le n°10? Peut-être sans consulter

17 les notes; je ne sais pas. Oui; oui, je retire.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin...

19 M. Piletta-Zanin: Je vous en prie. Pouvez-vous me dire quel était le

20 temps, la météo pour l'incident 10, je vous prie?

21 M. Hinchliffe (interprétation): Tout ce que je peux vous dire, c'est quel

22 était le temps et, sur la base de la date, quand l'incident s'est produit,

23 mais on m'a très brièvement et oralement on m'avait dit que c'était, quel

24 temps il faisait avant, mais je ne m'en souviens plus.

25 Question: D'accord mais pour cet incident vous ne pouvez pas me dire quel

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1 était l'état de la météo?

2 Réponse: Effectivement, je n'ai pas pu le dire.

3 Question: Merci beaucoup. Si, Témoin, je vous posais la question

4 maintenant pour les autres incidents, est-il exact que vous me feriez une

5 réponse similaire sur le principe?

6 Réponse: Oui, comme je vous ai déjà dit, j'ai été briefé oralement sur ce

7 que se passait sur le sol.

8 Question: D'accord. Mais si je vous posais -je ne veux pas le faire pour

9 ne pas perdre trop de temps-, mais si je vous posais la question par

10 rapport à chacun des autres, vous ne pourriez pas me dire quel était le

11 temps: c'est bien exact?

12 Réponse: Vous avez raison.

13 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

14 Témoin, même type de question: est-ce que l'accusation vous a fourni des

15 informations détaillées?

16 Ensuite, je vous poserai des questions concrètes sur l'existence de

17 combats en cours à l'époque de l'incident, dont nous parlons: incident 1:

18 quel combat?, incident 2: quel combat?, etc.

19 Avez-vous, oui ou non, reçu ce type d'informations?

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

21 M. Ierace (interprétation): J'objecte en ce qui concerne la question qui

22 vient d'être posée et de la pertinence de la question. La défense a une

23 heure à sa disposition, ce n'est pas pour cela qu'elle doit poser les

24 questions au cours d'une heure et je pense que cela n'a aucune pertinence

25 par rapport à ce qu'il avait déjà dit.

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1 M. Piletta-Zanin: La question est, à l'évidence, pertinente si nous sommes

2 un jour où il y a des combats acharnés en ville et ce que cette

3 information n'a pas été donnée au témoin. Comme ce témoin a dit beaucoup

4 de choses, également, dans la première partie de son interrogatoire, je

5 préfère...

6 M. le Président (interprétation): Certes, Maître Piletta-Zanin, mais il

7 faut que vous soyez au clair, indépendamment des conclusions qui sont

8 tirées. Il s'agit ici de savoir où il était, ce qu'il a mesuré, s'il a vu

9 les tranchées ou non?

10 Et c'est la Chambre de première instance qui a rejeté ce rapport à cause

11 des conclusions. C'est la raison pour laquelle il n'y a aucun besoin, ce

12 n'est pas utile d'essayer d'établir un certain nombre de faits sur

13 lesquels il déposait et qui n'étaient pas corrects, pour qu'il nous tire

14 des conclusions. On a rejeté les conclusions.

15 M. Piletta-Zanin: Très bien. Merci beaucoup.

16 Plus loin, Témoin, est-il exact que, si l'on examine une balle, et si vous

17 le savez, on peut déterminer si elle a subi un ricochet? Oui, non?

18 M. Hinchliffe (interprétation): Non, je ne pourrais pas véritablement

19 faire des commentaires à ce sujet-là.

20 Question: Vous voulez dire que cela n'est pas votre compétence, c'est

21 cela?

22 Réponse: Non. Je ne suis pas véritablement qualifié.

23 Question: D'accord.

24 Témoin, avez-vous demandé à voir, pour votre expertise… Enfin, pardon,

25 avez-vous demandé à voir des photographies de l'état des sites tels qu'ils

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1 se présentaient à la date de ces différents problèmes?

2 Réponse: Oui. j'ai demandé à ce qu'on me remette tous les éléments visuels

3 concernant les positions estimées d'où l'on tirait, mais entre-temps, je

4 n'ai pas eu tout cela à ma disposition.

5 Question: Bien. Vous n'étiez donc pas en possession de savoir quels

6 étaient et comment étaient les éventuels obstacles sur telle ou telle

7 ligne de tir que vous pouviez établir, c'est cela? A l'époque ?

8 Réponse: Oui, à cette époque-là.

9 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

10 Monsieur le Président, jusque pour que je sache pour mes lignes de

11 questions, la prochaine pause, à quelle heure l'imaginons-nous?

12 M. le Président (interprétation): Mais justement, j'essaie de voir à quel

13 moment nous pouvons faire la pause. S'il faut terminer à 13 heures 45, à

14 ce moment-là, la pause pourrait être envisagée à peu près entre midi 30 et

15 midi 45. Certes, si c'est possible, à cause des techniciens, car je sais

16 qu'il y a un certain nombre de contraintes à ce niveau-là. Si vous pouvez

17 terminer jusqu'à midi 30, à ce moment-là, ce serait très utile et nous

18 vous en saurions gré, parce que ce serait quelques minutes de moins par

19 rapport à une heure qu'on vous a accordée.

20 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous continuons.

21 J'aimerais que nous parlions maintenant "technique projectile".

22 Pouvez-vous confirmer, Monsieur le Témoin, si vous le pouvez, que la balle

23 -par balle, j'entends le projectile, la partie mobile- d'une arme dite de

24 sniper ne se distingue pas techniquement d'une balle tirée par une autre

25 arme, mais d'un calibre identique évidemment?

Page 13005

1 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne suis pas qualifié pour répondre à

2 cette question.

3 Question: Vous êtes un sniper professionnel?

4 Réponse: Je le suis; il s'agit de l'application pratique mais non pas de

5 l'étude balistique.

6 Question: D'accord. Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, indiquer si, à votre

7 connaissance de sniper professionnel, une balle se fragmentera à l'impact

8 dans un corps, beaucoup plus facilement quand elle aura déjà fait l'objet

9 d'un ricochet? Oui ou non, si vous le savez?

10 M. Hinchliffe (interprétation): Pouvez-vous préciser, s'il vous plaît?

11 Donnez-moi plus de détails.

12 M. Piletta-Zanin: Je vous en prie.

13 (Les Juges se concertent sur le siège.)

14 M. le Président (interprétation): Pour des raisons techniques, Maître

15 Piletta-Zanin, il faudra faire une interruption un peu plus tôt. Je vous

16 prie de prévoir une pause dans un quart d'heure.

17 M. Piletta-Zanin: Maintenant?

18 M. le Président (interprétation): A midi 15. Dans un quart d'heure,

19 autrement dit.

20 M. Piletta-Zanin: D'accord.

21 (Les Juges se consultent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Je vous donne la parole.

23 M. Piletta-Zanin: Merci. Je reprécise ma question au témoin.

24 Savez-vous, oui ou non, si une balle, qui a fait l'objet d'un ricochet et

25 qui vient frapper le corps d'une personne, se fragmentera beaucoup plus

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1 facilement qu'une autre balle qui atteindrait directement son but?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, mon collègue insiste

3 sur ces questions qui devraient être adressées à un expert en balistique;

4 or ce témoin ne l'est pas.

5 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si la question de

6 fragmentation concerne vraiment le domaine de la balistique, mais, Maître

7 Piletta-Zanin,...

8 M. Piletta-Zanin: Je peux répondre, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: Cet homme est un sniper professionnel.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Piletta-Zanin: Dans son rapport, vous l'avez vu, il a parlé d'un coup

13 formidable par ricochet, etc. Il a certainement eu connaissance de

14 ricochet. Ce que je veux dire par là, Monsieur le Président, c'est que, si

15 la réponse qu'on devait m'apporter était positive, ce qui paraît

16 impossible, on pourrait en déduire certaines choses à l'examen des

17 corps...

18 M. le Président (interprétation): Toutefois, je n'arrive pas à comprendre.

19 Il s'agit de médecine légale, il s'agirait plutôt de l'expertise de

20 quelqu'un spécialisé en pathologie, en autopsie ou examen post mortem.

21 Avez-vous des connaissances dans ce domaine?

22 M. Hinchliffe (interprétation): Je n'ai pas de connaissance particulière

23 pour ce qui est des balles qui atterrissent par ricochet dans un corps.

24 M. le Président (interprétation): Et il y a un instant, nous avons parlé

25 de canal ou de canaux: avez-vous une connaissance quelle qu'elle soit dans

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1 ce domaine s'agissant des corps?

2 M. Hinchliffe (interprétation): Non.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vais revenir sur d'autres

4 éléments.

5 Monsieur le Président, ici, je vais devoir faire une distinction parfois

6 peu claire entre le fait et la conclusion, par rapport à cela. Et je vous

7 remercierai de vos conseils, si vous l'estimez utile et opportun. Merci.

8 Témoin, vous avez déclaré parfois -en tout cas, à deux reprises, je crois-

9 que vous saviez comme un fait établi que tel ou tel sniper avait reçu

10 ordre de son commandant d'attaquer des cibles qui étaient, dans votre

11 terminologie, des cibles non combattantes.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si mon collègue insiste

13 sur ce genre de questions et si on lui permet de faire cela, alors cela

14 ouvre la possibilité de verser au dossier le rapport, et je saisirai cette

15 occasion.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, je pense que

17 cela ressort tout à fait clairement également des questions qui ont été

18 posées par les Juges.

19 Il s'agit précisément du domaine pour lequel la Chambre a décidé qu'un

20 témoin expert ne peut pas s'aventurer dans les choses qui sont sous

21 l'autorité exclusive de la Chambre.

22 Le témoin n'a donc pas de connaissance directe de cela. Il nous appartient

23 de déterminer cela sur la base des éléments de preuve présentés pour

24 savoir si les victimes étaient des civils ou non, s'ils rentraient chez

25 eux, s'ils étaient en train de manger leur soupe dans leur maison. C'est

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1 exactement ce qui appartient à la Chambre de déterminer.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup pour ces clarifications.

3 Témoin, sur quelle base -et je pense que cette question-là est en dehors

4 de ce champ-, sur quelle base pouvez-vous, en règle générale, exclure la

5 possibilité d'une balle perdue? J'entends...

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ceci est hors de

7 question. Vous ne pouvez pas poser cela. Vous avez demandé aux gens X fois

8 d'exclure à 100% des choses…

9 M. Piletta-Zanin: C'est clair pour la Chambre, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): C'est complètement sous-entendu.

11 Quant à savoir ce que quelqu'un peut exclure avec certitude, eh bien, il

12 appartient à la Chambre de le voir et c'est clair pour la Chambre qu'il

13 s'agit de circonstances tout à fait particulières.

14 M. Piletta-Zanin: Très bien. Nous allons tout à l'heure montrer certains

15 documents à ce témoin, mais j'aimerais poser des questions techniques

16 maintenant.

17 Monsieur le Témoin, avez-vous examiné la structure des berges de la

18 Dobrinja, de l'encaissement de Dobrinja?

19 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne comprends pas votre question.

20 Question: Avez-vous examiné la structure des berges de la Dobrinja?

21 Réponse: A quoi pensez-vous? Comment aurais-je examiné cela?

22 Question: Avez-vous regardé, commenté… (inaudible) Ces structures, était-

23 ce de la terre ou était-ce un canal de béton?

24 Réponse: Cela concerne l'incident n°6, tout simplement pour savoir à quoi

25 vous pensez?

Page 13009

1 Question: Je parle de la rivière Dobrinja. Il y a un incident qui

2 intervient sur la rivière Dobrinja. Avez-vous examiné les berges, les

3 "embankments"?

4 Réponse: Le secteur de l'incident 6, c'est effectivement un secteur où

5 j'ai examiné les points d'impact et le secteur.

6 Question: Avez-vous examiné en amont ces mêmes objets, c'est-à-dire ces

7 berges?

8 Réponse: Uniquement là où on a dit que la victime a été touchée.

9 Question: Vous n'avez pas eu la curiosité de regarder, plus haut, comment

10 se présentait ce canal?

11 Réponse: J'ai précisé uniquement pour le site de l'incident.

12 Question: Votre réponse veut dire non?

13 Réponse: J'ai examiné l'endroit du canal, mais uniquement là où s'est

14 produit l'incident.

15 Question: D'accord. Par conséquent, non, vous n'avez pas regardé plus haut

16 comment étaient structurées les berges de la rivière?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Merci. Témoin, êtes-vous monté dans les fameuses tours ou la

19 tour, le clocher, de ce que l'on appelle l'église?

20 Réponse: Non.

21 Question: Témoin, vous n'avez donc pas pu procéder à une visée du sommet

22 de la tour?

23 Réponse: Non.

24 Question: Témoin, vous n'avez donc pas pu examiner, si du sommet de la

25 tour il y a, oui ou non, un angle de tir possible sur tel endroit qu'on

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1 vous a désigné?

2 Réponse: Je ne suis pas entré dans l'église du tout.

3 Question: Merci beaucoup.

4 Témoin, on vous a parlé tout à l'heure d'un incident en relation, auquel

5 vous vous seriez approché d'une fenêtre et vous auriez regardé les

6 bâtiments en face de la fenêtre. Vous en souvenez-vous?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci beaucoup.

9 Témoin, vous a-t-on donné quelque information que ce soit, à l'époque de

10 votre déplacement, sur ce qui se passait au moment de l'incident sur

11 l'endroit localisé par les bâtiments qu'on peut voir dans la perspective

12 de cette fenêtre?

13 Réponse: L'information que l'on m'a donnée était la position des lignes de

14 front à ce moment-là et où étaient positionnées les parties en conflit.

15 Question: Pas l'information sur d'éventuels combats à l'époque?

16 Réponse: Non, il n'y a pas eu d'informations précises sur les engagements.

17 Question: Merci beaucoup.

18 Témoin, je fais référence aussi à la réponse que vous avez donnée par

19 rapport à cette scène d'une fenêtre illuminée par un écran de télévision;

20 avez-vous présent cet incident à l'esprit?

21 Réponse: Oui.

22 M. Piletta-Zanin: Merci. Vous avez déclaré qu'il n'était pas possible

23 d'atteindre autre chose que cela, puisque c'est cette fenêtre qui était

24 illuminée; vous en souvenez-vous?

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

Page 13011

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Ierace (interprétation): Je retire mon objection, je ne soulève pas

3 d'objection.

4 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole.

5 M. Piletta-Zanin: Vous en vous souvenez-vous?

6 M. Hinchliffe (interprétation): Oui, oui.

7 Question: Comment pouviez-vous savoir qu'il n'y avait pas à ce moment, par

8 hypothèse, d'autres téléspectateurs dans d'autres chambres ou quelqu'un

9 qui faisait fonctionner je ne sais trop quel autre engin provoquant de la

10 lumière?

11 Comment pouvez-vous l'exclure?

12 Réponse: Puisque je n'étais pas là, je ne peux pas affirmer ce qu'il y

13 avait. C'est évident que je ne peux pas savoir ce qui s'est produit à ce

14 moment-là.

15 M. Piletta-Zanin: Vous serez d'accord avec moi que vos conclusions sont

16 erronées en tant que vous ne savez pas s'il y avait d'autres sources de

17 lumière?

18 M. le Président (interprétation): Nous ne faisons pas référence aux

19 conclusions, Maître Piletta-Zanin. Nous nous penchons uniquement sur les

20 faits au sujet desquels le témoin dépose.

21 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

22 Si j'ose vous demander, très souvent, je n'entends pas ce que vous dites

23 parce que vous me chevauchez en quelque sorte.

24 M. le Président (interprétation): Je ne devrais pas le faire; cependant, à

25 certains moments, il me faut intervenir. La prochaine fois, je vous

Page 13012

1 demanderai d'abord de vous arrêter. Par la suite, on fera une petite pause

2 et je vous dirai ce que j'ai à dire.

3 M. Piletta-Zanin: En parlant de l'heure, c'est le moment, je pense?

4 M. le Président (interprétation): Nous suspendons. Nous ferons une

5 interruption de 15 minutes, nous reprendrons à midi 30.

6 (La cabine française fait remarquer que Me Piletta-Zanin chevauche

7 régulièrement les interventions des autres orateurs dans le prétoire.)

8 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 34.)

9 M. le Président (interprétation): Je vous donne la parole, Maître Piletta-

10 Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment. Monsieur le Président, pour que je ne

12 prenne pas trop de temps, combien de temps nous reste-t-il à peu près?

13 M. le Président (interprétation): Un peu plus d'un quart d'heure. Vous

14 devriez terminer à 12 heures 50.

15 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je vais demander, avec l'assistance de

16 M. l'huissier et de Mme la Greffière -parce qu'on veut être sûr du numéro-

17 à ce qu'on l'on puisse bientôt soumettre une pièce au témoin. Quel sera le

18 prochain numéro, je vous prie?

19 Mme Philpott (interprétation): D172.

20 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment. Dans l'intervalle, Monsieur le Témoin,

21 je vous prie, l'accusation vous a montré 26 cartes ou 27 cartes, 26, je

22 crois, que vous avez vues tout à l'heure, et j'aimerais que vous puissiez

23 m'apporter une réponse à cette question: lorsqu'on vous a présenté cette

24 carte, Monsieur le Témoin, est-ce qu'elle était vierge d'indications, oui

25 ou non?

Page 13013

1 M. Hinchliffe (interprétation): Vous vous référez à quelle carte?

2 Question: Je parle des 26 ou des 27 cartes que nous avons vues tout à

3 l'heure.

4 Réponse: Les cartes dont je me suis servi. Oui. Les seules annotations

5 étaient les numéros d'incidents, les cercles rouges, les lignes de

6 confrontation aussi.

7 Question: Quand vous dites "red circle", vous voulez dire que les "dots",

8 vous les avez mis vous-même ou ils étaient déjà là?

9 Réponse: Les points s'y trouvaient déjà.

10 Question: Bien. Les indications linéaires étaient-elles déjà sur cette

11 carte?

12 Réponse: Lesquelles?

13 Question: Des indications linéaires -par exemple, des zones de tir

14 possibles, etc., etc., comme ce type d'indication linéaire- étaient-elles

15 déjà sur cette carte?

16 Réponse: C'était déjà sur la carte.

17 Question: Merci beaucoup. Est-ce que les légendes étaient également sur

18 ces cartes?

19 Réponse: C'était déjà sur la carte.

20 Question: Est-ce que nous sommes d'accord pour considérer que cette carte

21 vous a été présentée, préparée?

22 Réponse: Oui, la carte a été préparée.

23 Question: Merci beaucoup.

24 Question: Etes-vous, oui ou non, grimpé sur ce qu'on appelle les

25 solitaires, c'est-à-dire les hauts bâtiments, les tours d'immeubles tels

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1 que ceux figurant par exemple, mentionnés dans l'incident 5?

2 Réponse: Non.

3 Question: Vous n'avez donc jamais été dans la position d'observer des

4 possibilités de tirs prétendus depuis ces positions?

5 Réponse: Je me suis rendu à un certain nombre d'appartements à

6 l'intérieur.

7 Question: Non. Ma question (inaudible) les points de tir, le point

8 d'ouverture du feu?

9 Réponse: Non.

10 Question: Merci. En relation à l'incident n°5, qui s'est déroulé près de

11 la caserne Tito, je crois, aviez-vous reçu une indication de combat dans

12 la zone, oui ou non?

13 Réponse: On m'a donné une indication. C'est l'enquêteur qui me l'a dit au

14 sujet des combats et l'enquêteur m'a indiqué où se trouvaient positionnées

15 les forces sur le terrain.

16 Question: Non, ma question n'est pas l'établissement des forces, mais

17 l'existence de combats au moment de l'incident allégué, oui, non?

18 Réponse: Oui. Oui, l'on m'a donné cette information.

19 Question: Alors que les combats se déroulaient?

20 Réponse: L'on m'a dit quelles étaient les positions connues et l'on m'a

21 dit de manière générale qu'il y avait des combats dans le secteur.

22 Question: Quelle position?

23 Réponse: A l'intérieur et autour des tours, ainsi que dans le secteur

24 appartenant à cette zone où se trouvaient les tours.

25 Question: Je vous parle de combats, d'autres combats qui se seraient

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1 déroulés dans la zone, mais à différencier du "sniping", oui ou non?

2 Réponse: L'on ne m'a pas donné cette information.

3 Question: Merci beaucoup. Savez-vous si, par le plus extraordinaire des

4 hasards, des témoignages existent selon lesquels le tir serait parti du

5 deuxième étage, oui ou non?

6 Réponse: Votre question consiste à savoir si le bâtiment a été indiqué

7 dans la déclaration?

8 Question: Vous a-t-on jamais laissé entendre, par rapport à cette tour

9 d'immeuble, que le tir aurait pu être ouvert à partir du deuxième étage,

10 oui ou non?

11 Réponse: Non, on ne m'a pas précisé l'étage. Et, quant à la position de

12 tir, elle résulte de ma propre enquête.

13 Question: Merci beaucoup. Avez-vous jamais vu quelqu'un à Sarajevo, qui

14 aurait pu vous confirmer, viva voce, l'existence de cette technique de la

15 brique amovible?

16 Réponse: Lorsque je suis me suis rendu sur place non, à l'intérieur de

17 Sarajevo, à l'intérieur de Sarajevo, non.

18 Question: Témoin, avez-vous parcouru les rues de Sedrenik? Y avez-vous

19 battu le pavé?

20 Réponse: Je ne connais pas cette zone. Je ne me rappelle pas la zone à

21 laquelle vous vous référez.

22 M. Piletta-Zanin: Donc vous ne pouvez pas concrètement savoir si, depuis

23 telle ou telle rue de Sedrenik, on pouvait voir tel ou tel point

24 prétendument d'où le feu aurait été ouvert? Vous ne pouvez pas le

25 confirmer?

Page 13016

1 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne peux pas confirmer, je ne connais

2 pas le secteur dont vous parlez.

3 M. le Président (interprétation): Vous ai-je bien compris: votre

4 déposition consiste à dire que vous ne savez pas de quoi il s'agit quand

5 on parle de Sedrenik?

6 M. Hinchliffe (interprétation): J'ai été amené à un certain nombre de

7 sites, mais je ne connais pas les noms topographiques.

8 M. le Président (interprétation): Donc vous auriez pu être à Sedrenik sans

9 le savoir?

10 (Le témoin confirme.)

11 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que l'on prenne la pièce que vous avez devant

12 vous. Voulez-vous me montrer quel document vous avez?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 M. Ierace (interprétation): Objection.

15 M. Piletta-Zanin: Non, ce n'est pas ce document que je vous ai donné.

16 Laissez ce document de côté, ne l'ouvrez pas, je vous prie. Merci

17 beaucoup.

18 (Le Témoin repose le document.)

19 (Intervention de l'huissier.).

20 Merci beaucoup.

21 Monsieur le Témoin, vous avez maintenant devant vous…

22 Mme Philpott (interprétation): C'est la pièce D173?

23 M. Piletta-Zanin: Oui, oui, c'est le D173, c'est juste.

24 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un exemplaire pour M. Ierace?

25 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

Page 13017

1 M. le Président (interprétation): Oui?

2 M. Ierace (interprétation): Ce n'est pas la première fois que la défense

3 s'obstine à ne pas respecter ses obligations qui découlent de l'Article

4 67C. L'accusation n'a pas reçu ces documents par voie de communication

5 réciproque et je dois dire que c'est demandé que ces documents soient

6 présentés au témoin pendant les cinq dernières minutes du contre-

7 interrogatoire. Le fait de lui poser des questions là-dessus, à mon sens,

8 est une violation flagrante des responsabilités.

9 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, Monsieur le Président, voulez-vous

10 répéter? Je suis couvert par...

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, avez-vous

12 communiqué ces documents à l'autre partie?

13 M. Piletta-Zanin: Non, mais nous ne les présenterons pas; ce sera beaucoup

14 plus simple. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous affirmez l'existence de Dragonov, est-ce

17 exact?

18 M. Hinchliffe (interprétation): Vous souhaitez savoir si je sais que les

19 fusils Dragonov existent.

20 Question: Qu'ils existent dans les préliminaires de Sarajevo?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Avez-vous jamais vu un seul Dragonov à Sarajevo?

23 Réponse: Vous voulez savoir si cela s'est produit lorsque j'y étais avec

24 cette institution? Non.

25 Question: Vous a-t-on montré, avec quelque autorité que ce soit, un fusil

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1 Dragonov?

2 Réponse: Vous voulez savoir, si au cours de l'ensemble de ma carrière,

3 j'ai eu cette occasion?

4 Question: A Sarajevo?

5 Réponse: Pas à Sarajevo.

6 Question: Savez-vous qui fabrique le Dragonov?

7 Réponse: Oui, je le sais. En principe, sur la base des informations que

8 j'ai.

9 Question: Oui, le transcript n'est pas clair. Quel est le fabricant qui

10 fait, qui produit cette arme?

11 Réponse: Cette arme est produite dans différents Etats. Il s'agit d'une

12 arme qui appartient à la famille des armes Kalachnikov. Pour autant que je

13 le sache, l'origine de cette arme est l'ex-Union soviétique.

14 Question: Bien. Selon quels éléments de fait pouvez-vous affirmer que

15 certaines des armes qui auraient ouvert le feu seraient des Dragonov,

16 j'entends à partir de votre connaissance personnelle et non pas ce que

17 vous avez entendu dire?

18 Réponse: Compte tenu que j'ai été envoyé en 1993 en mission en Bosnie, eh

19 bien, j'ai été formé au préalable au sujet des armes qui étaient utilisées

20 dans la zone. Et j'ai été informé effectivement, j'ai reçu des

21 renseignements concernant le Dragonov.

22 M. Piletta-Zanin: Si je vous disais qu'il n'y a jamais eu de Dragonov dans

23 les anciens armements de l'armée dite JNA, quelle serait votre position?

24 Réponse: Ce serait en contradiction par rapport à ce que l'on m'a dit au

25 préalable au sein de mon organisation, avant que je n'y sois envoyé en

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1 mission.

2 Question: Serait-il possible que des particuliers se soient procurés ces

3 armes?

4 Réponse: L'ensemble de la famille des armes AK est utilisé par nombre

5 d'armées, des tas de factions, d'armées.

6 M. Piletta-Zanin: Je ne parle pas d'armées, pardonnez-moi, je parle de

7 particuliers. Serait-il possible que des particuliers se procurent ces

8 armes? Moi peut-être? D'autres? Monsieur Ierace?

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Oui?

11 M. Ierace (interprétation): Maître Piletta-Zanin, apparemment laisse

12 entendre que les subordonnés de l'accusé n'avaient pas en leur possession

13 de Dragonov. Si tel est le cas, je dois dire qu'il n'a pas présenté cette

14 question aux nombreux témoins qui ont déposé à cet effet. Compte tenu de

15 cela, j'estime que cette question ne devrait pas être accordée.

16 M. le Président (interprétation): Mais, Monsieur Ierace, qui a déposé

17 disant que les Dragonov ont été utilisés par les subordonnés de l'accusé?

18 M. Ierace (interprétation): Par exemple, le général Karavelic.

19 M. le Président (interprétation): Une chose est ce que vous venez de dire,

20 mais quant aux particuliers, quant à savoir si eux pouvaient se procurer

21 ces armes, c'est une autre question.

22 M. Ierace (interprétation): C'est pour cela que je dis que mon éminent

23 collègue semble dire cela, semble présenter cela au témoin, en apparence.

24 M. le Président (interprétation): Les particuliers pouvaient-ils se

25 procurer des armes Dragonov, des snipers Dragonov?

Page 13020

1 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne le sais pas.

2 M. le Président (interprétation): Il vous reste 30 secondes.

3 M. Piletta-Zanin: J'ai deux questions.

4 Témoin, si vous n'avez jamais vu, en tant que tel, le ou les fusils qui

5 auraient tiré, seriez-vous d'accord avec moi pour considérer que toutes

6 considérations sur les portées sont parfaitement hypothétiques et

7 spéculatives, si vous ne savez pas quelle arme a concrètement ouvert le

8 feu? Seriez-vous d'accord avec moi pour tirer cette conclusion?

9 M. Hinchliffe (interprétation): Je suis d'accord sur le fait que mes

10 constatations se fondent sur les récits détaillés au sujet des armes qui

11 ont été utilisées. Il s'agit donc de publication comme Jane sur lesquelles

12 je me suis fondé. Mais je ne sais pas quelle est, pour certaines, l'arme

13 qui a été utilisée dans le cadre de chacun des incidents.

14 Question: Merci. Ce qui revient à dire, ce qui revient à dire que si vous

15 ne savez pas quelles sont les armes qui prétendument ont ouvert le feu, on

16 ne peut rien en déduire quant à la portée des armes, c'est cela c'est

17 correct?

18 Réponse: Non, cela n'est pas exact.

19 Question: Vous pouvez déduire la portée d'un coup sans avoir su quelle est

20 l'arme qui a tiré?

21 Réponse: Non, sur la base des indications que les témoins ont données au

22 sujet du bruit, du coup de feu qu'ils ont entendu, c'est cela qui m'a

23 permis de donner la portée. Et la portée indique le type d'armes,

24 également le type de munition qui a été utilisée dans certains cas.

25 M. Piletta-Zanin: Bien. Toute dernière question, c'est la dernière.

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1 retour.

2 M. Hinchliffe (interprétation): Je vous remercie.

3 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, veuillez accompagner

4 le témoin.

5 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

8 M. Ierace (interprétation): Le point suivant, Monsieur le Président, sera

9 le versement de ces 17 points par l'accusation.

10 Par une lettre en date du 23 juillet 2002, j'ai informé la Chambre et la

11 défense de la nature de chacun de ces points. Je pense avoir 16 documents

12 et une cassette vidéo.

13 M. le Président (interprétation): Oui, en règle générale, la modalité des

14 versements des documents, c'est de fournir plusieurs copies dudit

15 document. Si je le faisais pour ces 17 éléments, cela prendrait le plus

16 clair de notre temps.

17 M. Ierace (interprétation): Permettez-moi de vous soumettre une idée de

18 rechange puisque la défense a reçu à l'avance, de la part de l'accusation,

19 des copies de chacun de ces documents et la vidéo, ainsi que la

20 transcription de la cassette vidéo.

21 Les Juges peuvent-ils nous dire s'il y a des objections?

22 M. le Président (interprétation): C'était précisément ce que j'allais

23 demander. Nous avons devant nous la liste versée en annexe à la lettre du

24 26 juillet 2002 portant sur le versement par l'accusation directement.

25 M. Ierace (interprétation): Il s'agissait du 23 juillet. Excusez-moi.

Page 13026

1 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord, mais le 26 juillet,

2 vous avez envoyé une autre liste reprenant les mêmes documents.

3 (Signe affirmatif de la tête de M. Ierace.)

4 Maître Pilipovic, la présence de votre expert au prétoire n'est plus

5 nécessaire, me semble-t-il. Je tiens à vous dire que c'est une audience

6 publique. Donc, Monsieur, si vous voulez suivre les débats, vous pourrez

7 le faire depuis la galerie du public, à moins, Maître, que vous ne

8 préfériez la présence...

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas si nous en aurons

10 besoin, nous en aurons peut-être besoin vis-à-vis des documents. Donc on

11 pourrait peut-être...

12 M. le Président (interprétation): Oui, précisément pour cette raison, s'il

13 peut être utile à cette fin, cela aurait peut-être été préférable de

14 commencer par là. Mais nous avons commencé par autre chose et nous sommes

15 en audience publique. Je pense que l'expert peut rester dans le prétoire.

16 Il reste.

17 Que va nous dire la défense?

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 Je pense avoir procédé dans le mauvais ordre. Je pense qu'il serait

20 préférable de commencer par l'examen des documents présentés pendant la

21 déposition de M. Hinchliffe.

22 Madame la Greffière d'audience, il n'y en a pas, si je ne me trompe pas?

23 (Mme la Greffière discute avec le Président.)

24 Puisqu'il n'y avait que ce rapport, j'avais commencé par le mauvais bout,

25 mais cela ne change pas grand-chose puisqu'il n'y a pas de documents à

Page 13027

1 verser dans le cadre de cette déposition, étant donné que la défense a

2 retiré les deux documents qui se trouvaient déjà sur notre table.

3 M. Piletta-Zanin: J'ai bien compris que les cartes en tant que telles ne

4 sont pas produites? C'est bien cela.

5 M. le Président (interprétation): Elles étaient déjà versées au dossier.

6 Vous l'aurez peut-être remarqué, les cartes montrées au témoin sont celles

7 qui ont été corrigées, si je ne me trompe pas par le général Karavelic.

8 M. Ierace (interprétation): Effectivement, et à ce moment-là, vous avez

9 indiqué que les indications apportées à la carte versée au dossier, je

10 devrais dire officiellement, que je demande le versement des points et des

11 cercles rouges.

12 M. le Président (interprétation): La défense pourra peut-être exprimer son

13 avis sur la question parce que, effectivement, nous avons accepté les

14 cartes, mais nous avons ignoré tout ce qui était en rouge sur celles-ci

15 et, par l'entremise de ce témoin-ci, puisque son témoignage porte sur les

16 points et le cercle rouge, peut-être pourrions-nous nous pencher sur ceci?

17 M. Piletta-Zanin: C'était la raison pour laquelle, Monsieur le Président,

18 je me permettais de me dresser. Il y a là une opposition catégorique, je

19 dirais la translation de ces cartes dans le domaine du témoignage de M.

20 Hinchliffe.

21 Pour la raison suivante: ce témoin personnellement ne connaissait rien

22 -personnellement j'entends bien- des lignes de combat, des positions de

23 combat, des points de tir éventuellement, et, au demeurant, des blessés ou

24 des victimes. C'est tout le contraire d'autres personnes, comme le général

25 qui a recorrigé cette carte parce que, lui, avait une connaissance

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1 personnelle, professionnelle, de certains faits tels que des lignes de

2 combat, des positions, etc.

3 Nous pensons que, dans ce cas du témoin Hinchcliffe, lui avoir glissé une

4 carte où il n'avait plus rien à faire qu'à dire oui, le point rouge, c'est

5 l'incident, oui, le cercle c'est ceci, ce n'est pas correct. C'est très

6 exactement la version écrite et, au demeurant en couleur, de ce qui est

7 interdit dans le débat oral, c'est-à-dire le "leaving question". Et pour

8 cela, objection catégorique, fondamentale, motivée et historiée. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, la Chambre souhaite

10 comprendre. Vous demandez le versement des parties en rouge de ces cartes.

11 Ce faisant, est-ce que vous demandez ce versement afin de montrer à la

12 Chambre les différents endroits indiqués au témoin Hinchliffe au moment où

13 celui-ci s'est rendu dans la région, mais pour aider les gens à mieux

14 comprendre les endroits qui ont reçu la visite de M. Hinchliffe; est-ce

15 cela la raison? Pourquoi nous avez-vous donné ces cartes avec des points

16 rouges: est-ce que vous pensiez que ceci permettrait d'établir l'endroit

17 où le témoin est devenu une victime?

18 M. Ierace (interprétation): Pas du tout, Monsieur le Président. Vous

19 l'avez bien exprimé vous-même. Ce n'est pas du tout l'intention. Mais

20 évidemment ceci chevauche ou se greffe à d'autres éléments présentés par

21 d'autres témoins pour arriver à ces conclusions, à ces dernières

22 conclusions.

23 M. le Président (interprétation): C'est très clair. Nous rendrons une

24 décision à ce propos.

25 Il n'y a pas d'autres documents à verser s'agissant du témoin Hinchliffe?

Page 13029

1 Oui, Maître Piletta-Zanin?

2 M. Piletta-Zanin: Comme la formulation était peut-être précieuse, pour moi

3 à tout le moins, il est clair que pour l'accusation, l'accusation n'entend

4 pas prouver quoi que ce soit par rapport à l'existence de victimes et de

5 tirs et de provenance de tirs avec ces cartes. C'est bien comme cela que

6 je l'ai compris.

7 M. le Président (interprétation): Maître, ce qui est exprimé sur cette ou

8 ces cartes, c'est ce qui, de l'avis de l'accusation, serait la traduction

9 fidèle des moyens de preuve disponibles. Et étant donné que vous ne pouvez

10 pas demander à un témoin d'aller faire un tour à Sarajevo pour trouver un

11 endroit où quelqu'un aurait été blessé ou tué, ces cartes ont été

12 utilisées par l'accusation pour la raison suivante. Monsieur Hinchliffe ne

13 savait rien, de ses connaissances personnelles, de ce qui s'est passé à

14 l'époque. On lui a donc présenté ceci pour voir ce que lui, en tant

15 qu'expert en matière de tireurs embusqués, pouvait dire.

16 Je pense que c'est là la situation. Bien sûr, si ceci contredit d'autres

17 moyens de preuve, la Chambre pourrait dire -si ce document était versé au

18 dossier-, pourrait dire: ce n'est pas exact parce que cela contredit les

19 autres moyens de preuve fournis par d'autres témoins. Par contre, si ceci

20 se conjugue, si ces éléments s'allient, la Chambre va peut-être penser

21 qu'au vu des moyens de preuve disponibles, les points rouges n'ont pas été

22 placés aux mauvais endroits.

23 M. Piletta-Zanin: Merci.

24 M. le Président (interprétation): Nous allons rendre une décision sur ce

25 point.

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1 Revenons, cela dit, à la question que nous avions déjà abordée en premier

2 lieu. Mais ceci va peut-être vous aider, Monsieur Ierace.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 Je pense que nous avons traité de ce document. Votre expert n'a plus

5 besoin d'être dans le prétoire. Il peut fort bien suivre les débats depuis

6 la galerie du public.

7 (L'expert quitte le prétoire.)

8 Je vais peut-être vous donner lecture d'une partie de la décision que nous

9 avons déposée s'agissant de M. Lesic.

10 "Vu cependant que les dates auxquelles différentes photographies versées

11 sont d'une valeur limitée pour autant qu'elles en aient une, et comme il

12 n'y a pas eu d'objection émise par la défense sur ce point,…"

13 Je fais la même erreur et je présente des excuses sincères aux

14 interprètes.

15 Je recommence: "Cependant, les dates auxquelles diverses photographies

16 versées au dossier ont été prises, ces dates étant d'une valeur

17 quelconque, pour autant qu'elles en aient une, et comme il n'y a pas eu

18 d'objection sur cette base qui aurait été soulevée par la défense, à

19 savoir que les documents ayant la cote MFI3 étant déjà versés au dossier,

20 que la photographie portant la cote MFI2 n'apporte aucune preuve de fait

21 spécifique et constitue au maximum un outil utile permettant de comprendre

22 la géographie de Sarajevo, un aspect pour lequel beaucoup de moyens de

23 preuve ont déjà été présentés, et que la vidéo de collage présentée au

24 moment de la déclaration liminaire de l'accusation n'a pas pour vocation

25 d'apporter la preuve d'un fait ou d'un incident spécifique, mais essaie de

Page 13031

1 faire comprendre le climat général qui régnait à Sarajevo pendant une

2 partie couverte par l'Acte d'accusation…" Et j'ajouterai, bien sûr, qu'une

3 partie de la vidéo a été versée au dossier, a été admise. Et puis, après,

4 il y a une discussion plus précise. (Fin de citation.)

5 C'est donc la partie la plus importante de la décision relative à M.

6 Lesic, qui pourra être déposée plus tard dans la journée.

7 Je vais maintenant passer aux pièces déposées directement par

8 l'accusation. Je me tourne vers la défense pour lui demander s'il y a des

9 objections et de quelle nature?

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, cela vous surprendra peut-

11 être mais, en l'état, la défense ne le sait pas. Et si elle ne le sait

12 pas, c'est parce qu'elle aurait voulu, notamment sur un point important,

13 entendre l'accusation sur la fabrication de cette cassette. Je ne sais pas

14 si vous avez pu l'examiner, nous n'avons pu le faire ensemble, nous avons

15 pu le faire ensemble, Me Pilipovic et moi-même, mais il s'agit là d'un

16 montage de plusieurs éléments, apparemment. On ne sait pas quelle est la

17 date...

18 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous demander d'abord

19 ceci. Est-ce que vous pensez…?

20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …2347.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pensez… Effectivement.

22 M. Piletta-Zanin: C'est la seule cassette en question et, Monsieur le

23 Président, le problème c'est la compilation des sources.

24 Nous ne savons pas d'où proviennent ces informations ou vidéos. Nous ne

25 savons pas s'il ne s'agit que d'une citation d'un plus long passage, tout

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1 cela a été collé ensemble et on en a fait une espèce de patchwork sans que

2 l'on puisse même, souvent, retracer la date des interventions. Il faut se

3 convertir en vrai Sherlock Holmes pour y comprendre quelque chose et je

4 n'ai pas la carrure pour cela; j'aurais voulu que l'accusation d'abord me

5 dise précisément: tel morceau, telle source, telle provenance, etc., etc.

6 Merci.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

8 Tout d'abord, Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous avez demandé ces

9 informations, non pas à Sherlock Holmes, mais à l'accusation?

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est que le temps a été

11 extrêmement rare cette dernière semaine. Et nous avons visionné cela en

12 séance nocturne, passez-moi l'expression, mais très, très tard. Donc ce

13 n'est que lorsque nous voyons les choses qu'on les découvre.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pourriez-vous réagir?

15 Ce n'est pas tant une objection, mais enfin.

16 M. Ierace (interprétation): Une première chose. La cassette a été

17 communiquée le 26 novembre 2001 à la défense. Je ne sais pas si vous avez

18 eu l'occasion de voir cette cassette, Messieurs les Juges, je pense que

19 non?

20 M. le Président (interprétation): Nous ne l'avons pas reçue.

21 M. Ierace (interprétation): C'est uniquement dans cette cassette des

22 entretiens du général Galic, interview à l'exception de la première

23 séquence "Général Abdel Razek"; le général Galic est assis à ses côtés.

24 Monsieur le Président, une source d'information encore plus évidente que

25 ce qui pourrait être dit par l'accusation, ce sont, s'agissant des dates

Page 13033

1 de ces interviews, c'est ce que dit l'accusé lui-même. Et quant à la

2 source des éléments, c'est de source publique, du domaine public cela

3 vient de plusieurs sources: ce sont des interviews données à la télévision

4 par le général Galic, notamment à la télévision serbe. Alors, quant à

5 savoir d'où vient tel ou tel secteur, ça, je ne peux pas vous aider. Mais

6 la première question qui se pose sans nul doute, c'est celle-ci: est-ce

7 que c'est pertinent? Et si ça l'est, est-ce que l'accusé nie que ce soit

8 lui en personne qui dise ces termes et qui apparaisse à la télévision?

9 M. le Président (interprétation): A votre connaissance, est-ce qu'il y a

10 eu un montage ou si vous parlez d'une interview, est-ce que c'est une

11 partie de celle-ci? Ou est-ce que c'est la totalité qui a été diffusée?

12 M. Ierace (interprétation): Moi, j'ai visionné la cassette vidéo avec

13 l'aide de la transcription et, apparemment, c'est une série d'interviews

14 brèves ou de déclarations faites par le général Galic sans qu'apparemment,

15 il n'y ait eu de montage. Bien sûr, il y a le montage évident pour assurer

16 l'accumulation des séquences, mais il n'y a pas d'interruption brutale de

17 la pellicule.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci a été télévisé? Si c'est

19 le cas, je suppose que quelqu'un aurait pu porter ceci à l'intention du

20 Bureau du Procureur. Savez-vous qui l'aurait fait?

21 M. Ierace (interprétation): Non, je ne sais pas de quelle façon ceci ou

22 ces différentes séquences sont parvenues en notre possession. Je pourrais

23 me renseigner pendant la pause, sans nul doute, et informer la défense du

24 résultat de mon enquête par la suite.

25 M. le Président (interprétation): Il n'y aura plus beaucoup

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1 d'interruption.

2 M. Ierace (interprétation): Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Ce

3 que je fais valoir, c'est simplement le général Galic qui donne des

4 interviews et qui fait des déclarations.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cela m'amène à compléter ma

6 première intervention. Il s'agit du général Galic, mais on ne sait pas

7 quand, on ne sait pas par qui il a été repris, on ne sait pas dans quelles

8 conditions cela a été reproduit et l'accusation elle-même fait l'aveu de

9 son impuissance à savoir de quoi il s'agit. Bien. Dans ces

10 circonstances...

11 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous demander ceci:

12 vous dites que c'est le général Galic?

13 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas dit cela, l'accusation l'a dit.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce que vous contestez

15 cela? Est-ce que vous dites que ce n'est pas une personne, un sosie qui

16 serait assis près du général Abdel Razek, ou peut-être que le général

17 Abdel Razek, c'est aussi un sosie?

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la défense étant ce qu'elle est

19 et vous parlant par elle-même, elle pense ceci: elle pense que, si le

20 général Abdel Razek était là, il fallait produire cette cassette devant le

21 général Abdel Razek, pour que nous ayons l'occasion de poser des

22 questions. Produire, en toute dernière queue de procès, des documents qui

23 risquent d'impliquer le général Galic, sans lui offrir la possibilité de

24 dire quoi que ce soit sur le fond de ces documents, est quelque chose qui

25 est tout aussi grave que ma délivrance de mes quelques pièces tout à

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1 l'heure et qui ont provoqué une assez vive réaction de la part de

2 l'accusation.

3 Sur cette base, nous ne pouvons pas l'accepter. Nous n'aurons pas la

4 possibilité de critiquer, de contester, d'expliquer, d'exposer, en fait,

5 de rechercher la vérité. Merci.

6 M. Ierace (interprétation): Permettez-moi de réagir, Monsieur le

7 Président, suite à un des arguments avancé par mon confrère.

8 Il dit que "la cassette aurait été produite au général Abdel Razek pour

9 que nous puissions poser des questions.". (Fin de citation).

10 Mais ceci faisait partie de la liste des pièces. Ceci a été fourni à la

11 défense. On n'a pas eu l'autorisation de la diffuser, mais la défense

12 aurait eu tout le loisir de contre-interroger le général Abdel Razek à

13 propos de cette interview.

14 M. le Président (interprétation): Après avoir entendu les arguments des

15 parties à propos de la vidéo, passons aux autres documents.

16 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, nous avons eu également les

17 mêmes difficultés.

18 Nous avons reçu -je ne les ai pas pesés, cette fois-, mais nous avons reçu

19 une assez épaisse liasse de documents dans lesquels nous n'avons pas eu le

20 temps d'aller dans le détail. Nous les avons survolés. Mais il est évident

21 que cette façon de produire des pièces sans laisser la possibilité,

22 surtout dans les 10 dernières minutes du procès, à la défense de pouvoir,

23 en situation, questionner, contre-questionner, n'est pas admissible.

24 Il y a sans doute là-dedans des éléments qui peuvent être utiles à la

25 thèse de l'accusation, car sinon elle ne les verserait pas, eh bien, nous

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1 n'aurons pas la possibilité, certainement pas dans les quelques minutes

2 qui nous restent; d'aller au fond des choses et de fournir s'il le fallait

3 nos contre-moyens.

4 Et je pense que beaucoup de temps a été perdu sans faute de la défense,

5 bien évidemment, mais la défense ne doit pas en plus se voir reprocher

6 l'absence de temps, comme voudrait le faire l'accusation, pour que, de

7 manière relativement directe et peut-être trop directe, on lui glisse sous

8 le tapis en quelque sorte des liasses beaucoup trop épaisses pour y

9 passer. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

11 Nous allons prendre en considération tout ce que vous venez de dire et

12 nous allons vous informer de notre décision dans les plus brefs délais.

13 Nous allons peut-être délibérer tout de suite.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 Avant de vous dire ce que nous avons décidé, il faut que je pose la

16 question aux deux parties: y a-t-il quelque chose d'autre?

17 La Chambre sait que nous devons prendre la décision en ce qui concerne le

18 versement au dossier de la pièce à conviction P3738O, donc la pièce à

19 conviction. C'est un document qui concerne la personne qui répond au nom

20 de Maksimovic.

21 Est-ce qu'il y a quelques autres moyens dont vous voulez parler?

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais tout

23 simplement me référer à votre décision.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne la vidéocassette, il en

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1 ressort clairement qu'en ce qui concerne les séquences, toutes ces

2 séquences ont été prises pendant que le général Galic a été commandant du

3 corps d'armée. En d'autres termes, cela couvre la période de l'Acte

4 d'accusation.

5 Deuxièmement, en réponse à l'argument qui a été avancé par mon éminent

6 confrère, je dois dire que ces documents n'ont pas été versés par le

7 truchement des témoins. Il n'y avait pas eu une occasion pour le faire.

8 C'est l'occasion pour laquelle nous allons procéder maintenant.

9 Ensuite, en ce qui concerne le commentaire concernant la liasse de

10 documents, nous aussi nous avons reçu, il y a cinq semaines, une telle

11 liasse de documents; je veux dire c'est très volumineux. C'est dans le

12 cadre de la publication réciproque que nous devons les faire traduire.

13 Nous devons également voir si nous voulons les verser ou non.

14 Ensuite, hier, la défense nous a également remis 94 autres documents et

15 ceci au sein de cette communication réciproque.

16 Maintenant il y a la présentation des moyens à charge qui vont prendre

17 terme alors que nous n'avons pas encore reçu tous les documents.

18 M. le Président (interprétation): Oui, c'est vrai.

19 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez que nous avons

20 reçu également une quatrième liasse de documents? Est-ce que vous vous

21 souvenez?

22 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

23 M. Ierace (interprétation): Je pense que le Procureur a besoin également

24 d'un certain temps pour pouvoir analyser, sans parler des documents qui

25 doivent être traduits; c'est la raison pour laquelle je pense que nous

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1 allons peut-être -je tiens à insister là-dessus-, si jamais nous terminons

2 dans un quart d'heure la présentation des moyens à charge, à ce moment-là

3 le Procureur peut éventuellement demander la réouverture de l'affaire, et

4 qu'on laisse de côté le cas de Zoran Lesic. Ceci pour pouvoir également

5 demander le versement au dossier des documents de ces trois liasses.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

7 M. Piletta-Zanin: Juste à la première observation de M. Ierace,

8 l'accusation peut-elle nous faire savoir qui sont les journalistes qui ont

9 pris ces interviews, oui ou non?

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, dans la transcription,

11 il figure de temps à autre les noms de ces journalistes. Je vais vous

12 donner un exemple pour une des séquences.

13 Par exemple, il est marqué que l'interview a été menée par un journaliste

14 de la Republika Srpska. Par conséquent, il s'agit d'une agence: c'est la

15 télévision de la Republika Srpska qui avait organisé l'interview avec le

16 général Galic. Très brièvement, je ne peux pas vous en dire plus que ce

17 qui figure dans la transcription.

18 M. le Président (interprétation): Par conséquent, vous ne pouvez pas nous

19 donner les noms des journalistes.

20 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie beaucoup.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne les questions qui

23 sont encore en suspens, et avant que la Chambre délibère et vous dise

24 quelle est notre décision, je me dois d'informer les parties sur le fait

25 que, si la présentation des preuves à charge prend fin aujourd'hui -comme

Page 13039

1 ceci a déjà été indiqué auparavant-, la défense aura sept jours après les

2 vacances judiciaires pour déposer sa requête; par conséquent il s'agit de

3 sept jours ouvrables. En d'autres termes, c'est jusqu'au 2 septembre. La

4 défense aura du temps. Donc sept jours supplémentaires.

5 Et puis l'accusation aura deux semaines pour répondre à la requête et la

6 Chambre d'instance réfléchit très sérieusement sur la possibilité

7 d'organiser une conférence de mise en état autour du 20 septembre

8 indépendamment de la décision que nous allons prendre, nous ne savons pas

9 de quel type de requête il s'agit. Nous ne connaissons pas la teneur de la

10 requête. Nous ne savons pas si la défense va ou non soumettre une telle

11 requête.

12 Ceci dit, j'insiste sur le fait que la défense doit être prête, si jamais

13 cette requête n'est pas autorisée. Dans ce cas-là, la défense doit être

14 prête pour commencer avec la présentation des éléments de preuve à

15 décharge le 7 octobre.

16 Et puis, il y a un autre aspect très important en ce qui concerne cette

17 requête. Les 35 pages comprennent également toutes les annexes. C'est la

18 raison pour laquelle la Chambre d'instance ne s'attend pas de recevoir un

19 document avec 35 pages, avec les annexes de 100 pages.

20 M. Ierace (interprétation): Juste un certain nombre de points très

21 brièvement. Je pense que vous avez demandé à la défense de vous soumettre

22 la liste des témoins et des pièces à conviction?

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Ierace (interprétation): En qui concerne M. Karcic (phon), en

25 application de la Règle 92.

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1 M. le Président (interprétation): Mais vous savez que la décision a été

2 rejetée. Nous ne savons pas si le Témoin AK va témoigner ou non, mais la

3 décision est importante.

4 M. Ierace (interprétation): Merci.

5 M. le Président (interprétation): C'est une décision qui est très

6 importante.

7 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Mais en ce qui

8 concerne le Témoin AK, il y a encore une décision qui reste à communiquer.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, mais il s'agit de AD et pas du

11 Témoin AK.

12 (Mme la Greffière s'entretient avec le Président.)

13 M. le Président (interprétation): Nous avons obtenu une nouvelle

14 traduction des listes et des documents médicaux. Il y avait des

15 traductions différentes. Il s'agit de P3748.1. Nous avons demandé la

16 traduction de cette pièce, et je ne sais pas si nous avons pris la

17 décision à ce sujet-là formellement.

18 M. Stamp (interprétation): Non. Je pense que ce qui s'est passé, c'est que

19 nous avons eu un projet de traduction et nous essayons également d'avoir

20 une traduction certifiée. Nous sommes à cette étape-là.

21 M. le Président (interprétation): D'accord. Nous allons donc voir si le

22 prochain va devenir une traduction définitive, la version définitive. Il

23 s'agit ici du projet de la traduction.

24 M. Stamp (interprétation): Oui, effectivement.

25 M. le Président (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît.

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1 M. Stamp (interprétation): Mais vu le temps dont nous disposons, je me

2 demande si P3748.1, si nous avons le projet de la traduction, on peut

3 éventuellement verser au dossier ce projet. Je ne sais pas si la défense a

4 des objections à un certain nombre d'aspects en ce qui concerne ces

5 traductions.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp, je ne sais pas si

7 nous avons les listes des noms. Est-ce qu'il y a une objection en ce qui

8 concerne le projet de la traduction?

9 M. Piletta-Zanin: Je n'ai plus en mémoire. Est-ce que je pourrais l'avoir

10 présenté physiquement? J'aimerais, si cela est possible…

11 M. le Président (interprétation): Mais de toute façon, vous pouvez

12 profiter de ce temps-là parce que nous allons délibérer pour prendre la

13 décision et vous pouvez profiter de ce temps-là pour voir si vous avez des

14 objections.

15 M. Ierace (interprétation): Etant donné le temps dont nous disposons, il

16 nous reste 10 minutes, moi, je demande formellement l'autorisation de la

17 poursuite de la réouverture de l'affaire du Bureau du Procureur, notamment

18 pour pouvoir citer Zoran Lesic et pour pouvoir lui poser des questions qui

19 concernent un certain nombre de photographies et la vidéo dont il est

20 question dans sa déclaration en application du 92bis.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je suppose qu'il s'agit là de la

22 vidéo, de spot, etc.

23 M. Ierace (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): C'est correct. Je n'ai jamais entendu

25 parler qu'il y avait des choses que l'on disputait, que c'était très

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1 important. Il n'y avait plus d'objection en ce qui concerne la

2 photographie 360 degrés.

3 M. Ierace (interprétation): Mais je ne souhaite pas me répéter, mais il va

4 sans dire qu'il y a un endroit tout au début de la vidéo où, d'après le

5 Bureau du Procureur, il y a une femme qui a été touchée et le Procureur

6 prétend qu'il s'agit du même carrefour, comme ceci est dans le cadre de

7 l'incident n°5, mais nous avons également d'autres éléments de preuve qui

8 sont supplémentaires en ce qui concerne l'endroit où il y a eu un feu de

9 sniper sur les civils. Quelque chose de ce type-là.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux demander votre

11 réponse?

12 M. Piletta-Zanin: Quand je dis oui, cela veut dire non, Monsieur le

13 Président, je n'imagine pas que l'on puisse, à 10 minutes de la fin de son

14 cas, redemander, demander formellement l'ouverture pour quelque chose que

15 l'on avait tout le temps de faire.

16 Il faut savoir, les meilleures choses ayant une fin, y mettre un terme, et

17 la défense ne peut pas accepter sans cesse des reports qui sont coûteux

18 pour la collectivité internationale, comme pour la défense par ailleurs.

19 Sa position est non.

20 M. le Président (interprétation): Oui, mais il ne s'agit pas de réouvrir

21 le procès en ce qui concerne la présentation des éléments à charge. Le

22 Procureur demande de ne pas conclure tout simplement car ce n'est pas une

23 réouverture. Pour rouvrir, il faut d'abord terminer.

24 La Chambre d'instance se retire et puis retourne dans le prétoire.

25 Est-ce que les interprètes peuvent rester encore un peu ici, si on a

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1 besoin 10 à 12 minutes?

2 Je suis assez admiratif quand il s'agit des interprètes. Je n'essaie pas

3 bien évidemment d'acheter votre gentillesse, mais c'est tout à fait

4 sincère quand je vous le dis: cette Chambre d'instance apprécie vos

5 travaux.

6 Est-ce que vous allez rester d'ici 10 à 12 minutes pour continuer?

7 Pour avoir votre réponse, il faut également que je change le canal: 4 ou

8 5?

9 (L'audience, suspendue à 13 heures 39, est reprise à 13 heures 55.)

10 M. le Président (interprétation): La Chambre doit rendre quelques

11 décisions.

12 Commençons par celle qui, pour ainsi dire, porte sur les parties en rouge,

13 sur les cartes, montrant les différents incidents. Il s'agit de 28 cartes

14 qui avaient déjà été admises au dossier de l'espèce. Sous quelle cote,

15 Madame la Greffière d'audience?

16 Mme Philpott (interprétation): P 3728.

17 M. le Président (interprétation): Les points et les cercles rouges ne sont

18 plus exclus comme cela avait été décidé auparavant. Mais la Chambre s'y

19 penchera, mais dans le sens limité suivant: dans le sens où la Chambre

20 comprend le versement de cet aspect-là de la carte, elle s'explique

21 davantage en rapport direct avec la déposition du témoin Hinchliffe.

22 Et puis, il nous faut vous rendre une décision portant sur la liste de

23 documents et une cassette vidéo, dont le versement est demandé directement

24 par le Bureau du Procureur.

25 Ces documents sont admis au dossier: 5, 8, 10, 13, 15 ou 58, la même chose

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1 que 56, 82, 153, 276, 1472, 1591, 2073, 2293, 2324, 2465, 2858, 3150.

2 Voilà les documents dont il était question.

3 Si la défense ne savait pas que ces documents allaient être sollicités

4 pour versement directement depuis la table du Bureau du Procureur, est-ce

5 qu'elle aurait des objections quant à la teneur, ainsi que quant à

6 l'authenticité de tous ces documents?

7 Et si c'est le cas elle aura l'occasion de soulever cette objection, à un

8 stade ultérieur. Mais le 26 août au plus tard, par écrit.

9 Passons maintenant à la vidéo. C'est la pièce 2347 qui est concernée,

10 pareil par 340. La défense a soulevé certaines objections. Ces objections

11 étaient, dans une certaine mesure, vagues. Par ailleurs, elles étaient

12 moins vagues, là où il a été dit que la défense n'était pas convaincue

13 qu'il ne s'agissait pas d'un montage. Nous avons entendu les arguments

14 présentés en réponse pas l'accusation. Et la Chambre pense qu'il est

15 nécessaire de voir elle-même cette cassette vidéo pour trancher quant à la

16 recevabilité de cette cassette vidéo.

17 Par conséquent, la cassette est versée au dossier, mais une décision

18 s'ensuivra.

19 Puis, il fallait encore rendre une décision sur le document portant la

20 cote P3738O; c'est un document médical qui n'est pas admis au dossier,

21 dans son état actuel.

22 Il y a une traduction qui est pratiquement complète. Il y a des parties de

23 l'original qui ne sont pas pratiquement pas lisibles. On pourrait penser

24 que c'est le formulaire en tant que tel qui n'est pas lisible ou que ce

25 soit les mentions qui y sont apportées. En tout cas, ce n'est pas ce

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1 qu'est censée être une traduction.

2 La pièce n'est pas versée au dossier.

3 Cependant, si l'accusation était en mesure de présenter à la Chambre une

4 copie lisible, la Chambre envisagerait le versement de ce cette pièce,

5 mais pas plus tard que le 26 août.

6 Il restait une autre requête de l'accusation. Celle-ci demandait,

7 s'agissant d'un document versé au dossier par l'entremise du témoin D,

8 avait demandé que la pièce soit remise au témoin et soit remplacée par une

9 photocopie. La Chambre n'est pas au courant d'objections éventuellement

10 déposées ou formulées par la défense, c'était une présentation d'argument

11 par écrit.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, à la condition que les

13 photocopies soient bonnes, c'est-à-dire qu'elles ne soient pas comme

14 celles qu'on a connues parfois, pas d'objection de la défense.

15 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience va

16 personnellement veiller à la bonne qualité de ces copies; aucune

17 inquiétude à se faire sur ce front-là.

18 La requête est accordée. Je tiens enfin, à informer les parties de ceci:

19 Il y avait cette requête qui demandait un temps supplémentaire où le

20 rappel de M. Lesic, elle est rejetée cette requête. Par conséquent, mis à

21 part quelques décisions encore pendantes que la Chambre devra rendre, je

22 suppose que l'accusation a désormais terminé la présentation de ces moyens

23 à charge. Oui, Monsieur M. Ierace

24 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Juste une seule

25 autre chose. Par rapport à certains points de droit.