1 (Jeudi 3 octobre 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Conférence préalable relative aux moyens à décharge.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 07.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez

6 annoncer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame.

10 Je salue toutes les personnes présentes dans le prétoire.

11 Bonjour Monsieur le Général Galic, bonjour conseil de la défense, ainsi

12 que représentant du Bureau du Procureur. Et je salue également ceux qui

13 nous assistent, qui nous aident et qui sont toujours présents dans les

14 coulisses. Nous savons pertinemment que sans l'aide des interprètes ou des

15 techniciens de la régie nous ne pourrions rien faire.

16 Nous sommes aujourd'hui présents pour la conférence préalable aux moyens à

17 décharge, conformément à l'Article 93ter.

18 Il est important de voir où nous en sommes eu égard à plusieurs questions.

19 Ce sont d'ailleurs les questions qui ont fait l'objet de dépôts d'écriture

20 de la part des deux parties.

21 Commençons, si vous le voulez bien, par les questions faciles.

22 La question de la communication. Les parties pourraient-elles informer la

23 Chambre de première instance de ce qui s'est passé depuis la dernière

24 conférence de mise en état qui s'est tenue le 20 septembre?

25 Il y avait des problèmes qui n'étaient toujours pas résolus pour ce qui

1 est de la communication de certaines coupures de presse. Et certaines de

2 ces coupures de presse ou articles étaient en train d'être traduits.

3 Monsieur Ierace, vous avez la parole.

4 M. Ierace (interprétation): Merci. Les parties se sont rencontrées hier

5 après-midi. Elles ont discuté de toutes ces questions. Et l'accusation a

6 également reçu une lettre de la défense en date du 24 septembre 2002.

7 Permettez-moi de parcourir certaines des questions évoquées à l'occasion

8 de la dernière conférence pour voir quelle était l'évolution du dossier.

9 Nous vous avons dit qu'il y avait quelque 130 rubriques dans la liste des

10 pièces de la défense, pour lesquelles nous n'avions pas de copie. En

11 d'autres termes, il n'y avait pas eu de communication s'agissant de ces

12 pièces. Dans sa lettre du 24 septembre, la défense affirme, une fois de

13 plus, qu'elle a fourni ces documents à l'accusation. Or nous maintenons

14 notre position, nous ne les avons pas reçus; nous avons vérifié les

15 arrivages venus de la défense.

16 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le problème s'explique sans

17 doute en partie, par le fait que la lettre de confirmation signée par

18 l'accusation pour noter ce qui a été reçu et qui est rédigée par la partie

19 communicante, cette lettre n'expose pas dans le détail la nature des

20 documents communiqués, à l'exception d'une communication faite le 26 avril

21 2001. Nous avons donc demandé à la défense de simplement nous fournir

22 copie de ces documents.

23 Autre chose, le 19 septembre, la défense a fourni à l'accusation trois

24 dossiers en carton de documents qui contenaient apparemment des documents

25 en BCS ainsi que leur traduction. Nous les avons vérifiés et plusieurs de

1 ces documents ne figurent pas sur la liste des pièces de la défense.

2 Effectivement, la défense a confirmé hier qu'elle avait l'intention de les

3 inscrire dans la liste et elle croyait qu'ils s'y trouvaient déjà.

4 Voilà le problème qui se pose pour la communication de la teneur de la

5 liste des pièces. La défense nous a informés du fait qu'elle allait

6 s'enquérir, et nous leur ferons savoir quelles sont les pièces qui ne sont

7 pas reprises dans la liste pour gagner du temps. Mais notre inquiétude

8 demeure. La communication n'a pas encore été pleinement réalisée.

9 Je passe maintenant à la question des vidéos et des livres. La dernière

10 fois, Monsieur le Président, à savoir le 20 septembre, vous nous avez dit

11 que, en l'espace de 10 jours, l'accusation devait être informée des

12 passages ou extraits des six livres et des vidéos que la défense avait

13 l'intention de verser au dossier. Ceci ne s'est pas réalisé. Je crois que

14 nous n'avons reçu que quatre ouvrages, ou non six. J'en ai parlé à la

15 défense hier et je crois comprendre qu'en temps utile, la défense nous

16 informera. Mais nous aimerons le savoir dans les meilleurs délais.

17 Il y avait cette lettre du 24 septembre qui portait sur les vidéos. Cette

18 lettre nous a informés du fait que les extraits sur lesquels se base la

19 défense ont été envoyés au service de traduction. En temps voulu, nous

20 allons donc recevoir la traduction des extraits pertinents de ces

21 cassettes vidéo.

22 Dans cette lettre, nous étions également informés de la question de la

23 traduction des rubriques de façon générale et, à ce stade, la défense ne

24 semble pas avoir besoin de notre assistance ce qui est des traductions.

25 Monsieur le Président, s'agissant des articles de presse, nous avons

1 confirmé la réception de ces articles, mais nous ne savons pas si nous

2 avons reçu la traduction. Nous vérifions la question.

3 Je ne pose pas ceci comme problème pour le moment tant que nous n'avons

4 pas terminé la vérification pour voir si ces articles de journaux ont bien

5 été traduits.

6 En ce qui concerne la lettre du 30 septembre de la défense, qui nous

7 disait quels seraient les six premiers témoins et quelles seraient sans

8 doute les pièces versées par leur intermédiaire, la liste indique qu'il

9 n'y en a pas. Cependant deux cassettes vidéo seront soumises, mais on n'en

10 demandera pas le versement.

11 Je vous fais là la lecture de ce tableau qui accompagne la lettre.

12 L'accusation a demandé à la défense quelles ont été l'origine et la nature

13 de ces cassettes pour savoir quelles étaient les pièces communiquées,

14 puisqu'il n'y avait pas d'identification qui nous avait été fournie à leur

15 encontre. On nous a répondu que, s'agissant des cassettes vidéo, portant

16 sur le deuxième témoin, si l'on prend l'ordre de comparution des témoins,

17 qu'apparemment la défense l'a reçu le week-end dernier et ne nous l'a pas

18 encore communiqué.

19 En ce qui concerne la deuxième cassette vidéo, la défense nous dit qu'elle

20 va nous confirmer de façon précise laquelle des cassettes vidéo est

21 concernée, quelles sont les trois parties, ou volets possibles, qui seront

22 concernés.

23 Le problème que ceci nous pose est le suivant: apparemment ceci porte sur

24 une interview ou un entretien, interrogatoire du témoin, nous n'avons pas

25 la traduction, nous ne savons pas quelle est l'apparence de ce témoin, et

1 c'est assez frustrant en tant que méthode de travail. Nous n'aimons pas

2 être informés sans précision. Le document doit avoir demandé le versement.

3 La dernière fois, Monsieur le Président, vous aviez fait comprendre aux

4 parties que vous leur demandiez de revenir sur la question des faits

5 convenus.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je préférerais que l'on parle de

7 façon séparée et distincte. Attachons-nous d'abord à la question de la

8 communication.

9 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'en ai terminé.

10 M. le Président (interprétation): La défense a-t-elle des remarques à

11 faire, suite à ce que vient de dire l'accusation?

12 Est-ce que ceci est le reflet fidèle de la discussion qui s'est tenue hier

13 ou avez-vous des commentaires à faire -comment dire?- sur les griefs

14 portant sur la première partie du procès?

15 Commençons par là. Mais si vous le voulez bien, nous allons commencer par

16 la question de la communication que nous allons traiter de façon générale.

17 Nous n'allons pas nous concentrer sur la semaine prochaine, mais

18 l'accusation nous a fait part de son inquiétude, à savoir que des

19 documents ont été communiqués qui ne figurent pas encore sur la liste des

20 pièces.

21 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, bonjour à tout un chacun.

22 Nous avons pris note de cette remarque de l'accusation. J'ai demandé hier

23 que l'accusation me fournisse un exemple pour que nous puissions voir ce

24 qui s'est passé, et l'accusation n'était pas en mesure de le faire.

25 J'ai donc appris avec soulagement ce matin que l'accusation allait nous

1 donner la liste de ses pièces pour que nous puissions, de notre côté, voir

2 si, un, il ne s'agit pas d'une incompréhension entre nous, toujours

3 possible, ou deux, s'il s'agit d'une erreur purement matérielle de la

4 défense, également possible. Par conséquent, nous progresserons également

5 dans ce sens. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Quand les parties vont-elles reprendre

7 discussion sur cette question? Apparemment la défense n'est toujours pas

8 convaincue que des documents ont été communiqués qui n'auraient pas figuré

9 déjà sur la liste.

10 L'accusation nous dit que ces documents ont été communiqués mais ne

11 figurent pas sur cette liste.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il est inutile que les

13 parties se rencontrent pour parler des 130 documents, à propos desquels

14 nous avons informé la défense il y a deux semaines. Nous disons qu'il y a

15 eu communications, la défense dit que non.

16 M. le Président (interprétation): Fort bien. Puisqu'il y a 130 documents

17 en jeu, il faudrait une heure à la photocopieuse pour les photocopier.

18 Peut-on refaire la communication?

19 M. Ierace (interprétation): Pour ce qui est de la deuxième liasse

20 concernée par la lettre du 19 septembre, à propos de laquelle la défense

21 pensait qu'elle figurait déjà sur la liste des pièces, nous avons vérifié.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Ierace (interprétation): On pourrait peut-être se rencontrer après

24 l'audience de ce matin. Si la défense veut quelques exemples pour se

25 convaincre du problème qui existe, nous pourrions peut-être en parler.

1 C'est à la défense qu'il convient de modifier la liste des pièces, il

2 suffit de vérifier si elle a bien inclus ces documents dans la liste. Nous

3 sommes prêts à l'aider dans la mesure du possible.

4 M. le Président (interprétation): J'attends des parties qu'elles vérifient

5 ne serait-ce que des exemples présentés par l'accusation pour voir s'ils

6 figurent sur cette liste des pièces de la défense. Et si ce n'est pas le

7 cas, si l'accusation est en mesure d'apporter la preuve que ces documents

8 ne sont pas repris dans la liste, à ce moment-là, il faudra que la défense

9 dépose une liste modifiée, révisée.

10 S'agissant des 130 documents qui n'ont pas encore été communiqués, la

11 Chambre ne tient pas à savoir les modalités des circonstances: qui,

12 pourquoi, comment il y a eu communications, si on conteste qu'il y a eu

13 communication. Vous disiez 130 documents. Cela fait à peu près combien de

14 pages, pourriez-vous me le dire? Est-ce que ce sont tous des documents

15 d'une page ou est-ce qu'on parle de 13.000 pages ou simplement 260?

16 M. Ierace (interprétation): A peu près, plutôt de l'ordre de 260, à

17 l'exception d'un ou deux documents.

18 M. le Président (interprétation): 260 pages, cela se photocopie en à peu

19 près une heure, me semble-t-il. La poursuite de la discussion pour savoir

20 s'il y a eu communication ou pas, cela pourra prendre facilement deux

21 heures. Les parties feront donc l'économie d'une heure, si nous agissons

22 comme je le propose. Et si ce n'est pas le cas, je convoquerai une réunion

23 entre les parties afin que me soient remis les 260 documents. Je vais leur

24 demander d'attendre une heure, et la Chambre fera la copie. Le problème

25 sera résolu. Nous sommes ici pour résoudre les problèmes plutôt que pour

1 en tirer partie.

2 Y a-t-il des commentaires précis, d'autres commentaires sur le fait qu'il

3 n'y a pas de pièces prévues pour la liste de la semaine prochaine alors

4 qu'on avait dit qu'il y aurait diffusion de cassettes vidéo, même si on

5 n'allait pas en demander le versement?

6 L'accusation n'a pas bien compris ce à quoi elle peut s'attendre, est-ce

7 que ceci suscite un commentaire de la défense?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges, concernant la proposition de la défense de montrer le matériel

10 vidéo par le biais d'un témoin qui ne serait pas versé au dossier, il

11 s'agit du deuxième témoin sur la liste. J'ai expliqué hier à mes collègues

12 que j'ai reçu cette vidéo lorsque j'étais à Banja Luka, il n'y a pas très

13 longtemps. Je leur ai dit que j'essaierais de faire de mon mieux pour que

14 ce document soit prêt lundi, de façon que je puisse communiquer cette

15 cassette vidéo à mes collègues lundi.

16 Bien sûr, je les ai informés qu'il n'y a pas de texte; il ne s'agit que

17 d'une illustration et c'est une séquence vidéo très courte. Nous avons

18 également énuméré, nous avons plutôt expliqué qu'il s'agirait d'une

19 séquence très courte sur la liste.

20 Concernant le matériel vidéo qui a été proposé pour ce qui est du dernier

21 témoin qui se trouve sur la liste des témoins, il s'agit d'une cassette

22 vidéo, d'un extrait vidéo qui a déjà été communiqué à l'accusation il y a

23 fort longtemps. Il y a également un texte, il s'agit d'une minute par

24 contre, d'un extrait qui dure une minute, accompagné d'un texte. Etant

25 donné que demain nous sommes vendredi, je crois que nous avons respecté un

1 délai d'une semaine. De plus, il s'agit du dernier témoin sur la liste des

2 témoins. Je crois donc que nous rencontrons les délais.

3 Deuxièmement, je souhaiterais dire concernant ce témoin qui est le dernier

4 témoin sur la liste, il n'est pas tout à fait certain qu'il pourra venir

5 mardi puisqu'il nous a expliqué qu'il se trouvait présent à une conférence

6 de médecins. Mais il est certain que nous allons communiquer cette

7 cassette vidéo accompagnée du texte qui est très court également et nous

8 allons communiquer ce matériel vidéo demain. Je crois que mes collègues

9 auront la possibilité de se préparer.

10 (M. Piletta-Zanin quitte le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin vient de

12 disparaître, est-ce pour une raison précise?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Seulement une seconde. Il est terriblement

14 désolé de devoir quitter le prétoire. Il m'a dit de vous communiquer que

15 cela ne durera qu'une seconde.

16 M. le Président (interprétation): Vous dites que vous venez de recevoir

17 une cassette vidéo sans texte et que vous alliez uniquement présenter un

18 petit extrait, extrait que vous allez communiquer à l'accusation lundi

19 prochain. Est-ce que cela ne peut pas aller plus vite puisqu'il suffit de

20 copier un court extrait, ce ne sont que quelques clichés?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'aurai cet extrait

22 samedi matin.

23 M. le Président (interprétation): Je comprends, vous allez seulement le

24 recevoir samedi matin. Je ne peux pas vous contraindre à faire une copie

25 de cassette que vous n'avez pas. Mais cet arrivage tardif de documents ou

1 autres éléments ne va pas automatiquement signifier que ces documents ou

2 autres éléments seront acceptés, même si vous en demandez le versement ou

3 même si ces extraits sont diffusés. Ce ne sera pas accepté, si

4 l'accusation n'a pas eu le temps de les examiner.

5 La Chambre n'est bien sûr pas en mesure de se prononcer ou de vous dire

6 qu'il faut photocopier une cassette que vous n'avez pas encore, mais ne

7 comprenez pas ceci ou n'interprétez pas ceci comme étant une décision vous

8 autorisant à utiliser cette cassette. Nous allons examiner cette cassette,

9 nous serons saisis des objections éventuelles. Si de l'avis de

10 l'accusation la communication a été trop tardive, nous examinerons cette

11 question à ce moment-là. Mais nous avons une certaine inquiétude, vu

12 l'arrivage tardif.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur le Président, si je puis ajouter, je suis arrivée à La Haye hier.

15 La cassette que j'ai reçue samedi dernier à Banja Luka dure une heure et

16 demie. Par contre, je n'ai besoin que d'un certain petit détail de cette

17 cassette, et c'est la raison pour laquelle j'aurai cet extrait samedi

18 matin. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas emmené avec moi cet

19 extrait car j'ai laissé à la régie technique cette cassette pour qu'ils

20 puissent extraire le court extrait dont j'ai besoin. C'est la raison pour

21 laquelle je m'attends à pouvoir en disposer samedi matin.

22 Je souhaite également ajouter, si cela n'est pas fait samedi matin, je

23 vais certainement communiquer à mes collègues et les informerai que nous

24 ne sommes pas dans la possibilité de préparer cet extrait vidéo.

25 M. le Président (interprétation): Avez-vous quelque chose à ajouter

1 s'agissant de l'état actuel de la communication?

2 La Chambre a entendu les inquiétudes de l'accusation. Nous ne pouvons pas

3 régler ces problèmes tout de suite, mais effectivement ces 260 pages sont

4 une question qu'il est possible de résoudre sans trop perdre de temps en

5 argument, pour savoir si une partie peut accuser l'autre et inversement,

6 parce que l'autre n'aurait pas été suffisamment précise dans la

7 présentation de la liste.

8 Nous voulons en tant que Chambre de première instance que ce problème soit

9 résolu. Et si ce n'est pas le cas, je m'en occuperai moi-même.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais

11 simplement ajouter que lorsque l'accusation a communiqué les documents à

12 la défense, nous n'avons jamais reçu une plainte quant à la liste des

13 documents que nous n'aurions pas communiquée à l'accusation.

14 Nous sommes étonnés de voir et d'apprendre ces faits aujourd'hui. Je vais

15 certainement informer mes collègues concernant ces documents, et

16 j'essaierai de voir s'il est possible de copier ces documents. Mais

17 jusqu'à présent nous n'avons jamais eu de reproche quant à cela; il ne

18 s'agit pas d'une page ou deux, il s'agit d'un grand nombre de pages, de

19 260 pages, et nous sommes vraiment étonnés de l'apprendre ce matin.

20 (Me Piletta-Zanin est revenu dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Je me trompe peut-être, mais dites-moi,

22 Monsieur Ierace, il n'y a pas eu de plainte.

23 C'est parce qu'il n'y avait pas suffisamment de précisions dans la liste

24 que vous ne pouvez pas savoir ce qui n'avait pas été communiqué?

25 M. Ierace (interprétation): Pour ce qui est de la communication de 2001,

1 il n'y avait pas de liste. Il n'y avait que quelques phrases qui

2 invitaient l'accusation à reconnaître qu'elle aurait reçu des liasses de

3 documents portant sur certains sujets, et quelques fois cela n'allait même

4 pas jusque-là.

5 Par conséquent, nous ne sommes simplement au courant que de la question

6 qui nous est posée. Par la liste des pièces de la défense, nous avons

7 vérifié et nous nous sommes rendus compte que nous n'avions pas reçu copie

8 de ce document. Merci.

9 M. le Président (interprétation): L'accusation n'a pas pu cerner ce

10 problème plus tôt, et maintenant elle nous donne une explication qui nous

11 semble correcte. Je pense que le problème doit être résolu.

12 Passons maintenant à une autre question.

13 Est-ce que des progrès ont été enregistrés s'agissant de l'authenticité de

14 certaines pièces qui risquent d'être versées au dossier? Est-ce que

15 l'accusation a vérifié si la défense peut s'attendre à ce que vous mettiez

16 en cause l'authenticité?

17 M. Ierace (interprétation): J'ai soulevé la question à la conférence

18 d'hier, à la réunion plus exactement, et en bref, j'ai dit que

19 l'accusation n'avait pas intérêt à aller voir le dépositaire à Banja Luka

20 puisque la lettre montre clairement, lettre émanant de ces autorités, que

21 le plus clair des documents a été en fait reçu de la défense.

22 Il y a certains documents sur place qui ont effectivement été copiés, mais

23 ceci ne sert à rien pour établir l'authenticité du document. J'ai

24 également indiqué qu'apparemment, si l'on voit le résumé sous le coup de

25 l'Article 65ter pour les témoins à décharge, apparemment la défense n'a

1 pas l'intention de citer le témoin permettant d'attester de l'authenticité

2 du document dont il demande le versement.

3 Et puis, j'ai dit à la défense que si nous n'avions pas d'information sur

4 l'origine des documents, le lieu où ils se trouvaient, j'ai dit qu'il ne

5 suffisait pas de dire qu'ils se trouvaient en Republika Srpska, mais qu'il

6 fallait savoir auprès de qui ils se trouvaient, et que c'était nécessaire

7 de savoir également dans quelles circonstances la défense avait pris

8 possession de ces documents; que si ce n'est pas fait, il n'est pas

9 possible pour nous de reconnaître l'authenticité de tel ou tel document.

10 Je précise que lorsque je parle de façon générale de documents, je pense à

11 ceux qui, à première vue, sont des documents officiels délivrés par ou au

12 sein du Corps de Romanija Sarajevo.

13 Je n'ai pas de griefs s'agissant de coupures de presse. En ce qui concerne

14 les vidéos, les vidéos en général se passent de commentaire dans une

15 certaine mesure. Lorsque nous aurons un complément d'information sur les

16 vidéos, surtout au niveau de la traduction, je pourrai vous donner

17 davantage d'arguments les concernant.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux demander à la défense

19 de faire un commentaire?

20 Si je me souviens bien, la défense a souligné à plusieurs reprises et avec

21 insistance pour dire qu'un témoignage portant sur la source ne suffirait

22 pas, mais qu'il fallait présenter des originaux.

23 La Chambre a rendu plusieurs décisions pour dire que ce n'était pas

24 nécessaire. Mais la défense pourrait-elle dire à la Chambre comment elle

25 va aborder le problème précis posé par la source du document?

1 Apparemment, ces documents ont été récupérés par la défense elle-même et

2 ont été remis à des archives se trouvant à Banja Luka.

3 Est-il exact que vous n'allez pas citer de témoin qui parlera de la source

4 de ces documents? Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est? Comment la

5 défense a-t-elle l'intention d'aborder cette question de l'authenticité?

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, au cours de cette

7 affaire ou tout au long des procédures, j'ai indiqué à plusieurs reprises

8 que s'agissant des documents qui ont été trouvés par les enquêteurs de la

9 défense à divers endroits, et eu égard au fait que j'ai également informé

10 la Chambre que le Corps Sarajevo de Romanja avait été démantelé et que les

11 enquêteurs sur le territoire de Bileca où il y avait jadis une caserne à

12 Nevesinje et que c'est là qu'il y avait des installations militaires.

13 S'agissant des installations en question, on a trouvé des documents du

14 Corps Romanja de Sarajevo ainsi que les originaux de ces documents. Ces

15 originaux ont été remis au quartier général de l'armée de la Republika

16 Srpska et se trouvent dans leurs archives.

17 Nous avons donc envoyé les copies de tous ces documents que les enquêteurs

18 de la défense ont récupérés, nous les avons communiquées à nos collègues.

19 Par contre, hier pour la première fois, j'ai entendu dire de la bouche de

20 mon éminent confrère qu'il nous a informé de quelle façon nous pouvons

21 confirmer l'authenticité de ces documents.

22 Je ne peux vous dire si certains documents ont déjà été versés sur la

23 liste de ce Tribunal par le biais de certains témoins de l'accusation, et

24 à ce moment-là nos collègues n'en ont pas contesté l'authenticité. Il

25 s'agit de documents émanant du Corps en date du mois de décembre 1992.

1 Je ne veux pas parler maintenant de quel témoin il s'agit et par le biais

2 de quel témoin ces documents ont été versés au dossier.

3 Mais la défense, si c'est un problème, la défense est prête à faire venir

4 les enquêteurs de la défense, pour qu'ils puissent venir attester quant à

5 la véracité de ces documents devant cette Chambre.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Nous allons peut-être gagner du temps si je

8 vous donne un exemple pour illustrer la nature du problème.

9 La défense, au moment de la présentation des moyens à charge, s'est

10 plainte du peu de fiabilité de certains rapports médicaux.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Ierace (interprétation): L'accusation a cité des témoins qui ont parlé

13 de la fiabilité et de l'authenticité de ces rapports médicaux. Mais ce qui

14 compte davantage c'est que l'accusation a montré clairement, par le biais

15 du témoignage de ce témoin, où il était possible de trouver ces documents,

16 ces rapports à Sarajevo.

17 Si la défense le souhaitait, elle pouvait aller aux archives de l'hôpital,

18 aux archives de Sarajevo pour retrouver et examiner ces rapports médicaux

19 entre autres.

20 Et dans la même veine, ce que demande de façon précise l'accusation, ce

21 sont des détails concernant ces personnes: la caserne, les officiers qui

22 ont fourni ces documents. L'accusation voudrait savoir à quel moment ces

23 documents ont été remis.

24 De cette façon, les enquêteurs de l'accusation pourront aller voir ces

25 personnes et s'enquérir eux-mêmes pour savoir si effectivement on peut

1 considérer ces documents comme des documents fables. Comment ont-ils été

2 conservés depuis six ou sept ans? C'est ce que nous essayons de savoir.

3 M. le Président (interprétation): Il y a donc deux questions qui se posent

4 au fond.

5 La première est celle-ci: les copies fournies à l'accusation sont-elles

6 copies des documents qui se trouvent pour le moment archivés quelque part?

7 Cette question, nous l'avons déjà examinée au moment de la présentation

8 des rapports médicaux par l'accusation. Si une partie au procès comparait

9 ces documents avec la copie qu'ils ont reçue, ils sauraient où trouver ces

10 originaux.

11 La deuxième question est tout à fait différente: qui est l'auteur de ces

12 documents, qui les a conservés pendant une période de temps considérable,

13 quand ont-ils été reçus, par qui l'ont-ils été, par qui ont-ils été

14 donnés, par quelle autorité ou quelle personne, à tel ou tel enquêteur?

15 La présence des documents à Banja Luka ne semble pas à être le problème

16 principal. L'inquiétude de l'accusation en matière d'authenticité, c'est

17 plutôt de savoir d'où venaient ces documents, à quel moment ils ont été

18 créés, ils ont été reçus par qui?

19 C'est cela que l'accusation veut savoir.

20 La défense dit que ces documents ont été récupérés par des enquêteurs.

21 Peut-être qu'une déclaration en vertu du 92bis serait une bonne façon de

22 commencer à relier les informations portant sur l'authenticité.

23 L'étape suivante serait bien sûr éventuellement qu'on ait un enquêteur,

24 toujours sous le coup de l'Article 92bis, qui dit avoir reçu ce document

25 par exemple le 30 juillet 1998 de monsieur X ou de monsieur Y.

1 S'il y a des doutes sérieux qui pèsent sur l'authenticité de tel ou tel

2 document, on pourrait peut-être à ce moment-là, par voie de témoignage ou

3 par voie de déclaration écrite, éclairer la question davantage sur les

4 circonstances dans lesquelles ces documents ont été créés.

5 Afin d'éviter de trop longs débats sur l'authenticité, il est suggéré que

6 la défense prépare éventuellement une déclaration relevant du 92bis, mais

7 l'accusation pourrait demander peut-être à la défense ce qu'elle veut

8 savoir exactement, pour se convaincre de l'authenticité des documents.

9 A ce moment-là, il serait inutile de recueillir une déclaration du 92bis

10 où il y aurait 80% des informations qui semblent importantes ou

11 nécessaires à la partie adverse. Ces préoccupations concernant

12 l'authenticité pourraient être communiquées entre parties. De cette façon,

13 on ne perdrait pas de temps à avoir des informations qui seraient

14 incomplètes plus tard.

15 M. Ierace (interprétation): Il me semble que cela pourrait devenir un

16 problème concernant cet échange d'informations, mais peut-être pas au

17 point où l'accusation doit faire des demandes. Mais si la défense est

18 prête à rencontrer l'accusation et si on pouvait s'entendre sur les

19 enquêteurs, je serais heureux de le faire d'une façon informelle. De cette

20 façon-là, nous pourrions avec eux voir où est le problème. C'est peut-être

21 la façon la plus simple de résoudre cette question.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Cela serait peut-être la façon la

23 plus efficace. La défense serait-elle prête à faire en sorte que leurs

24 enquêteurs fournissent de façon informelle l'information aux enquêteurs du

25 Bureau du Procureur, simplement pour pouvoir vérifier les sources de ces

1 documents?

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je tenterai

3 d'entrer en contact avec mes enquêteurs dans les plus brefs délais. Mais

4 je souhaiterais simplement vous dire que je ne dispose que d'un enquêteur

5 puisque l'autre enquêteur, qui travaillait avec nous, a été engagé devant

6 ce Tribunal pour le conseiller principal (sic). Il ne s'agit donc que

7 d'une question de temps.

8 M. le Président (interprétation): Fort bien. Mais s'il était votre

9 enquêteur à l'époque, il lui est possible de fournir l'information aux

10 enquêteurs du Bureau du Procureur. Je comprends ce que vous me dites, sauf

11 que les enquêteurs sont en train de prêter main-forte au conseil de la

12 défense, et, de sorte, je comprends que ce dernier doit donner une réponse

13 positive à la suggestion, à la proposition de l'accusation.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Oui Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Voilà, c'est la question que nous

16 avions à débattre sur les pièces à conviction potentielles. La Chambre

17 souhaiterait être informée concernant les progrès, la façon dont les

18 choses se déroulent concernant ceci.

19 Maintenant la question suivante a trait à l'accord. Lors de la conférence

20 de mise en état, malheureusement, nous devions nous rendre compte que les

21 essais qui ont été faits, il y a quelque temps, avant que les moyens à

22 charge n'aient commencé, nous avons essayé de raccourcir la liste de

23 témoin.

24 Y a-t-il eu des progrès faits de part et d'autre concernant soit la ligne

25 de confrontation soit le début du conflit, pour que nous puissions gagner

1 du temps et ne pas entendre des témoins sur les faits ou ne pas entendre

2 des éléments de preuve sur les faits qui ne sont pas contestés par les

3 parties?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai soulevé cette

5 question hier auprès de la défense et la défense nous a indiqué qu'ils

6 préféraient attendre que la décision quant à l'application de l'Article

7 98bis soit rendue. Nous attendrons donc jusqu'à demain après-midi pour

8 pouvoir parler de la chose avec les collègues.

9 Quant à la question suivante, nous allons pouvoir voir quelles sont les

10 questions qui ne sont pas contestées. Il sera difficile à l'accusation de

11 faire des propositions spécifiques pour voir quelles sont les questions

12 qui ne sont pas contestées. Mais il reste également la question concernant

13 l'implication d'un officier de la Chambre de première instance ou d'un

14 Juge. Cela a fait également l'objet d'une discussion. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Il arrive des fois que la présence

16 d'une tierce personne puisse faire en sorte que le progrès soit fait par

17 les parties.

18 Et voilà la question que je souhaitais aborder: je voulais vous informer

19 que la Chambre regrette énormément que même si nous avions voulu que la

20 décision relative à l'Article 98bis soit rendue hier, nous n'avons

21 malheureusement pas pu le faire, car nous voulions que les parties

22 puissent poursuivre leurs efforts, tout en ayant une meilleure

23 compréhension de la position dans laquelle elles se trouvent.

24 La question suivante a trait aux traductions des documents. Nous avons

25 entendu qu'environ 50% des documents ont été traduits, mais qu'il a

1 également quelques préoccupations là-dessus.

2 Est-ce qu'il y a de nouvelles informations reçues concernant les documents

3 qui doivent être versés et leurs traductions?

4 M. Ierace (interprétation): De la part de l'accusation, simplement, je

5 voulais vous dire que dans la lettre datée du 24 septembre, la défense

6 nous avait indiqué qu'ils n'avaient pas besoin de l'aide de l'accusation

7 pour traduire des documents qui seront versés à cette étape-ci.

8 M. le Président (interprétation): Bien. A cette étape-ci, je vois. Je

9 m'attendrai donc à ce qu'il n'y ait pas de problème et que rien ne nous

10 empêchera de poursuivre les procédures à cette étape-ci.

11 Il y a également une autre question qu'il faudrait aborder: il s'agit de

12 l'implication de l'Article 84. La Chambre n'a pas encore été informée de

13 savoir si nous pouvions nous attendre à recevoir une déclaration

14 liminaire, puisque nous n'avons pas eu de déclaration liminaire, et nous

15 voulions savoir si la Chambre devait s'attendre à ce qu'une déclaration

16 liminaire soit faite avant la présentation des éléments à décharge de la

17 défense, des moyens à décharge de la défense.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avant que Me Pilipovic vous

19 apporte peut-être réponse sur cette question, simplement sur la question

20 des traductions, nous nous sommes aperçus peut-être un peu tard qu'il

21 pourrait y avoir quelques difficultés dans la mesure où un certain nombre

22 d'annexes, qui ont constitué le support d'expertise, sont des textes qui

23 pour partie sont en langue russe, dans le cas d'une expertise, pour partie

24 en langue serbe, croate ou autre, et ces documents qui ne sont que des

25 annexes donc ou des documents de support ne sont en l'état pas tous

1 traduits.

2 C'est donc l'un des problèmes que nous pourrions avoir. Je l'évoque à

3 toutes fins utiles.

4 Concernant la question posée relativement à l'Article 84, il y aura

5 évidemment une intervention préliminaire de la défense.

6 M. le Président (interprétation): Fort bien. Pourriez-vous nous donner une

7 indication quant au temps dont vous aurez besoin pour ces déclarations

8 liminaires?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je me suis

10 entretenue avec mes éminents confrères. Nous avons abordé la même

11 question, c'est-à-dire ils nous ont posé la même question plutôt, et la

12 défense estime que la déclaration liminaire durera le temps que dure la

13 déclaration liminaire de mes éminents confrères ou qu'a duré leur

14 déclaration.

15 Il s'agit de 2 heures à 2 heures 30 au maximum.

16 J'ai également informé mes éminents confrères que la défense se servira de

17 certaines cartes et de certaines cassettes vidéo, que nous leur

18 communiquerons en temps utile, et j'ai également contacté le service de

19 traduction. De sorte que lundi, si notre journée de travail commence à

20 midi, je pourrai communiquer aux traducteurs la traduction liminaire pour

21 que les interprètes puissent prendre connaissance du contenu.

22 M. le Président (interprétation): Vous parlez de la déclaration liminaire

23 sous forme écrite?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Bien merci, Maître Pilipovic. Vous savez

1 les annexes peuvent prendre beaucoup d'espace et peuvent être cinq fois

2 plus volumineuses que le rapport même.

3 Pourriez-vous peut-être nous donner quelques indications concernant les

4 annexes? S'agit-il d'annexes très volumineuses? S'agit-il d'annexes très

5 petites?

6 M. Piletta-Zanin: Il s'agira, Monsieur le Président, d'un volume

7 raisonnable.

8 M. le Président (interprétation): Fort bien. Ce qui est raisonnable pour

9 une partie n'est peut-être pas raisonnable pour une autre. Il faudrait

10 évaluer ce que raisonnable veut dire.

11 M. Piletta-Zanin: Nous espérons que ce sera raisonnable pour la Chambre.

12 Nous voulons dire par là qu'il n'y aura pas de gros volumes de pièces

13 additionnelles, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Fort bien. S'agissant de ces annexes, je

15 présume qu'elles porteront des titres. Car la première des choses qui

16 pourrait être faite est la chose suivante: d'abord, nous pourrions faire

17 traduire les titres et non pas les rapports, de sorte que l'accusation

18 pourrait au moins savoir de quoi il s'agit.

19 Ou est-ce que cela est très clair en lisant le rapport? Je ne le sais pas.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, les annexes feront

21 partie de l'expertise.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce que je voudrais savoir, à

23 cette étape-ci, c'est que des fois il est très clair de quoi les annexes

24 parlent car elles font partie du rapport, mais il est également possible

25 qu'on puisse deviner simplement de quoi il s'agit. Est-ce qu'il est très

1 clair dans le rapport ou à la lecture du rapport, est-ce qu'il est très

2 clair qu'on peut savoir de quoi il s'agit dans les annexes? Est-ce que le

3 contenu est très clair dans le rapport et est-ce qu'on sait de quoi il

4 s'agit dans les annexes?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

6 coupures de journaux dont mon éminent confrère a déjà fait mention; les

7 articles qui seront versés par le biais d'un de nos experts. Donc, il

8 s'agit d'articles dont se sert l'expert en question pour rédiger son

9 rapport.

10 Le seul problème qui se pose est que je crois qu'il y a environ 20

11 articles qui ne sont pas en langue anglaise. C'est la raison pour laquelle

12 nous ne pourrons pas lire ces articles de journaux. Et c'est ce que nous

13 avons considéré être un problème de traduction.

14 M. le Président (interprétation): Oui bien sûr. Il s'agit donc de quelque

15 chose de tout à fait nouveau pour la Chambre. La Chambre apprend

16 maintenant qu'il s'agit de coupures de journaux et je sais que, la plupart

17 du temps, les articles de journaux ne sont pas des articles qui couvrent

18 50 ou 60 pages, mais il s'agit de textes très courts. Donc nous

19 l'apprenons maintenant, merci.

20 Ceci étant dit, y a-t-il d'autres questions concernant les traductions ou

21 la traduction? Faut-il se pencher sur d'autres questions de la traduction

22 à cette étape-ci? Sinon, ayant parlé de l'Article 84, nous pourrions peut-

23 être...

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avant de passer à autre

25 chose, il y a une question concernant la traduction que je souhaiterais

1 soulever néanmoins. Il s'agit d'une partie des extraits d'un livre qui

2 seront versés au dossier, donc une traduction de… Ces parties sont en

3 train d'être traduites. J'ai demandé hier ce qu'il en était et on m'a

4 informé que finalement on n'a fait aucun progrès concernant cette

5 traduction. Nous espérions qu'ils seraient prêts avant le 20 septembre,

6 mais on m'a informé que cela n'avance pas rapidement.

7 Il s'agit donc de six livres en tout, et si la défense estime qu'il faut

8 toujours travailler avec les six livres, à ce moment-là, je pourrais peut-

9 être voir s'il s'agit bel et bien de six livres. Je pourrais poser la

10 question à la défense, mais il me semble que la défense m'a remis

11 personnellement quatre livres et non pas six.

12 Et deuxièmement, je souhaiterais qu'on réévalue peut-être le délai, car on

13 nous a donné un délai concernant ces six livres.

14 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous répondre à cette

15 observation?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense tâchera

17 de répondre à nos éminents confrères avant lundi. Concernant ces livres,

18 dans mon rapport, je peux lire qu'il s'agissait de six livres. Je vais

19 certainement vérifier.

20 Concernant la traduction des passages pertinents des livres, la défense

21 agira conformément à la décision de la Chambre, c'est-à-dire que chaque

22 fois qu'elle souhaite verser un article par le biais d'un témoin, nous

23 communiquerons la traduction des passages dans un délai de sept jours

24 avant l'audition du témoin à nos collègues. A moins que nos éminents

25 confrères ne souhaitent lire ces passages avant. A ce moment-là, je

1 tâcherai de leur communiquer ceci avant le...

2 M. le Président (interprétation): Bien. Il faudrait qu'il soit clair que

3 la communication doit être complétée; seulement dans les cas d'urgence, la

4 communication ne devrait pas se faire plus tard que sept jours. Et il est

5 également très important d'indiquer quels sont les documents qui seront

6 versés au dossier. Il s'agit donc de cette règle de sept jours, mais la

7 règle de sept jours bien sûr peut avoir des exceptions.

8 A ce moment-là, la Chambre espère qu'il n'y aura pas d'autre discussion

9 concernant les quatre ou six livres, c'est-à-dire que vous vous mettrez

10 d'accord sur le nombre de livres qui est communiqué. Il devrait être clair

11 à cette étape-ci que toutes les parties de ces six livres mentionnés

12 devraient se trouver entre les mains de l'accusation. Sinon, ne passons

13 pas trop de temps sur des discussions interminables, à savoir si ces

14 livres devraient être en possession ou non, s'il s'agit de six livres ou

15 non. Mais si c'est nécessaire, recopiez, je vous prie, les passages

16 pertinents de façon que nous puissions avancer. Merci.

17 M. Ierace (interprétation): Oui. Avant que nous passions à autre chose, je

18 crois comprendre que nous ne disposons même pas du titre de ces six

19 livres, ce qui nous rend le travail très difficile. Nous ne savons donc

20 pas ce que nous devrions avoir, et cela ressort de la première liste

21 provisoire. On peut lire simplement le passage de six livres concernant la

22 guerre en Bosnie.

23 M. le Président (interprétation): Je peux imaginer que cette manière de

24 présenter les documents peut semer la confusion. Est-ce que vous pourriez

25 nous donner le titre de ces livres?

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, l'un des premiers

2 livres concerne les souffrances des Serbes à Sarajevo. Il est disponible

3 en anglais et en serbe. Ce document a été communiqué par la défense.

4 S'agissant du deuxième livre, deux livres ont été rédigés par M. Siber, et

5 nous les avons déjà utilisés. L'un des livres est rédigé par M. Michael

6 Rose, et ce livre est en anglais.

7 Je pense que nous avons cinq livres. Je vais vérifier s'il y en a

8 d'autres.

9 M. le Président (interprétation): J'espère que vous comprenez que nous

10 devons déterminer s'il s'agit de quatre ou six livres. Et là, vous nous

11 parlez de cinq livres. Il s'agit donc de la moyenne entre quatre et six.

12 Mais tout cela n'est pas très précis. Il me semble clair que tout cela

13 n'est pas très précis.

14 Est-ce que vous considérez que le livre sur les souffrances des Serbes à

15 Sarajevo existe en une copie en BCS, une copie en anglais, et est-ce qu'il

16 s'agit d'un livre ou de deux livres?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit d'un seul livre, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): Donc peut-être qu'il vous manque deux

20 livres à ce stade! Vous savez quels livres vous souhaitez utiliser. S'il y

21 en a quatre, cinq ou six, peu importe, du moment que les parties

22 pertinentes du livre que vous allez utiliser se trouvent en possession de

23 l'accusation dans les 36 heures.

24 Peut-être que l'accusation pourrait vous dire de quels ouvrages ils

25 disposent dans leur intégralité, s'ils savent les passages que vous allez

1 utiliser et ce qui manque.

2 Essayez donc de retrouver ces livres ou au moins les passages sur lesquels

3 vous souhaitez vous fonder de façon à ce que nous puissions poursuivre.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Je pense que nous allons résoudre ce

5 problème dans la journée.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. C'est encore plus court que

7 les 36 heures que j'avais mentionnées.

8 (Le Président se concerte avec le Juge Nieto-Navia.)

9 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions relatives à

10 la traduction ou à la communication à ce stade?

11 Puis-je vous demander, Maître Pilipovic, s'agissant de la semaine

12 prochaine, avant de parler de la liste des témoins, si l'organisation, la

13 préparation des témoins pose un problème à ce stade de la procédure? Je

14 parle de problèmes logistiques concernant par exemple les transports de

15 leur domicile jusqu'à leur arrivée à La Haye et leur comparution devant

16 cette Chambre.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, à ma connaissance,

18 les représentants de la défense et la section des victimes des témoins

19 coopèrent de cette façon satisfaisante. Il n'y a pas eu de problème

20 soulevé par les témoins qui doivent comparaître à La Haye la semaine

21 prochaine.

22 Le dernier témoin toutefois, qui a reçu un visa, assiste à une conférence.

23 Il ne sait donc pas s'il va arriver lundi ou mardi.

24 On m'a également informée qu'il existait une liste de témoins présentée

25 pour la semaine prochaine. Il s'agit de la semaine du 12. Pour le moment,

1 on n'a donc aucun problème à soulever concernant l'ordre de comparution

2 des témoins.

3 M. le Président (interprétation): La question suivante a trait à la

4 requête aux fins de mesures de protection. Plusieurs questions ont été

5 soulevées dans le cadre de cette requête, je ne vais pas les examiner en

6 détail dans le cadre d'une audience publique, mais une partie de la

7 requête a trait à une vidéo conférence éventuelle ou à des ordonnances de

8 sauf-conduit.

9 Ai-je bien compris, Monsieur Ierace, qu'une réponse a été déposée ou sera

10 déposée hier ou aujourd'hui de sorte que la Chambre puisse considérer la

11 question?

12 M. Ierace (interprétation): Cette réponse sera déposée aujourd'hui. Il y

13 avait des problèmes soulevés avec le premier et le deuxième témoin cités à

14 comparaître. Et nous allons déposer notre réponse dans le courant de la

15 journée.

16 M. le Président (interprétation): Fort bien. Avons-nous reçu la liste des

17 témoins qui comparaîtront durant la première semaine? Non, je n'ai rien vu

18 de tel.

19 Si l'accusation vous a envoyé leur liste de témoins, accompagnée des

20 pièces à conviction qui seront versées par leur intermédiaire, est-ce que

21 des copies pourraient être faites? Est-ce que nous les avons reçues? Non,

22 nous n'avons rien vu de tel.

23 Nous les avons donc reçues, mais nous ne les avons pas encore examinées.

24 Il semblerait que les personnes qui nous assistent ont terminé. Peut-être

25 que nous devrions nous attacher davantage à la procédure de façon à être

1 informés plus tôt en ce qui concerne l'ordre de comparution des témoins.

2 Ensuite, nous avons la question de la liste des témoins.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je sais bien que nous ne devons

4 pas aborder ce sujet dans le détail autrement qu'en session à huis clos,

5 mais la défense entend souligner un point qui est important sur le

6 principe, concernant la question des "protection measures".

7 En fait -et ça je pense que nous devons le dire très clairement- pour de

8 très nombreux témoins, et dans la réalité il s'agit de tous ceux pour

9 lesquels nous avons sollicité ces mesures, malheureusement la défense est

10 dans une situation où elle n'a pas d'autre choix que de le faire, car ces

11 témoins disent "si nous ne sommes pas garantis d'une protection à notre

12 retour par le biais de ces mesures, nous ne viendrons pas".

13 Je pense donc qu'il est de l'intérêt de la justice de considérer cela

14 comme une globalité avant tout. C'est ce que je voulais dire, sans entrer

15 dans le détail par rapport à telle ou telle autre personne. Le problème se

16 pose de façon générale pour chacun de ces témoins qui souffrent de la même

17 situation.

18 Merci.

19 M. le Président (interprétation): Je pense que nous ne pouvons pas traiter

20 de cette question de façon spécifique, mais il y a des questions d'ordre

21 général qui se posent.

22 La défense a fait remarquer qu'il existait des craintes concernant la

23 traversée du territoire de Bosnie-Herzégovine en raison de violation des

24 accords du code de la route.

25 Il n'y a pas d'autres détails qui ont été donnés à ce sujet, il s'agit

1 d'allégations générales. Cela devrait donc être considéré plus en détail

2 par la Chambre de première instance. Nous attendons donc des informations

3 supplémentaires à ce sujet.

4 D'autre part, la Chambre n'a jamais demandé de détails supplémentaires

5 concernant les déplacements des témoins. Je crois comprendre que la

6 plupart des témoins prendront l'avion de Sarajevo à Amsterdam, donc la

7 Chambre souhaiterait savoir de quel territoire nous parlons.

8 Si vous me dites que le trajet habituel est de passer par Budapest et

9 Prague, très bien. Il s'agit d'une question tout à fait différente. L'une

10 des choses que la Chambre a remarquée est qu'il semble y avoir des

11 craintes particulières concernant le fait de passer par le territoire de

12 la Bosnie-Herzégovine.

13 L'une des questions qui a été soulevée concerne la présence sur le

14 territoire néerlandais. Et en ce qui concerne la dernière question, je

15 souhaiterais demander aux parties de bien vouloir examiner les accords de

16 siège qui traitent de cela, et de la sécurité des témoins sur le

17 territoire des Pays-Bas.

18 Je ne pense donc pas qu'une ordonnance spécifique serait nécessaire en

19 l'espèce, en raison des accords entre le Tribunal et le Royaume des Pays-

20 Bas. Mais nous souhaiterons savoir en quoi consiste exactement le

21 problème: est-ce que nous parlons des déplacements entre la Republika

22 Srpska et l'aéroport de Sarajevo?

23 Tout cela est difficile et nous ne pouvons pas rendre de décision à cet

24 effet. Et nous ne savons pas si les horaires de voyage des témoins à

25 décharge seront les mêmes que pour les témoins à charge. Donc nous

1 souhaiterions être informés plus en détail à ce sujet.

2 Une autre question qui a été soulevée, que remarque la Chambre, concerne

3 l'attribution d'un pseudonyme et la déformation des traits à l'écran

4 qu'ont demandées certains témoins. Si l'accusation dépose sa réponse dans

5 le courant de la journée, est-ce que la Chambre peut s'attendre à ce qu'il

6 y ait des objections importantes concernant les mesures demandées? Est-ce

7 que vous pouvez nous informer que dans 80% des cas l'accusation acceptera

8 les mesures accordées?

9 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. La deuxième option

10 est exacte. En d'autres termes, nous sommes d'accord dans la plupart des

11 cas avec les mesures qui ont été demandées.

12 M. le Président (interprétation): Fort bien. Vous avez déclaré que de

13 nombreux témoins ont demandé des mesures de protection, de façon générale.

14 Nous avons à présent une liste annonçant une durée prévisible de 186

15 heures et la défense a compris sans doute que nous accepterions une durée

16 maximale de 170 heures pour la présentation des moyens de décharge.

17 Est-ce que la Chambre pourrait recevoir une explication?

18 M. Piletta-Zanin: Oui. La défense s'est efforcée de respecter ce que vous

19 appelez le "real bottom line", mais la défense ne peut pas faire plus que

20 ce qu'elle peut. La défense a sacrifié beaucoup sur l'autel de la

21 concision. Elle est prête encore à faire des efforts en cours, en cours de

22 développement de sa cause, mais il n'est pas possible en l'état -d'autant

23 qu'elle ne sait pas quelle est la teneur de votre décision- d'arriver à

24 limiter plus que cela le temps qu'elle a annoncé, qui est d'ailleurs assez

25 proche de celui que vous aviez mentionné.

1 Au demeurant, la défense pense toujours que l'accusation a pris beaucoup

2 plus de temps que les 170 heures annoncées, et que donc, sur ce plan,

3 l'égalité n'est pas aussi parfaite que nous aurions pu l'espérer. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Il est inutile de répéter ce

5 que vous avez déjà dit, c'est-à-dire que, selon vous, l'accusation a

6 utilisé davantage de temps. Il ne s'agit pas d'une question qui

7 contribuerait à déterminer ou qui pourrait nous aider à résoudre le

8 problème. La Chambre examinera le fait de savoir si la défense a bien

9 calculé. Donc, hormis votre observation -le fait qu'il s'agissait de plus

10 de 170 heures-, aucune raison n'a été donnée.

11 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) mais cela prendra du temps. Généralement

12 nous avons examiné ce que nous pensons pouvoir tirer de chaque témoin.

13 Oui?

14 M. le Président (interprétation): Nous avons deux questions qui se posent.

15 L'accusation a utilisé plus de temps que ce qui avait été demandé par la

16 Chambre et c'est ce qui a été souligné par la défense. A présent, vous

17 parlez de la question de savoir pourquoi la défense aurait besoin de

18 davantage de temps.

19 Nous vous donnerons la possibilité de justifier cela et je ne ferai aucun

20 commentaire à ce sujet à ce stade. Si vous regardez les statistiques du

21 Tribunal et si vous examinez votre liste de témoins, et notamment les

22 questions qui seront soulevées par ces témoins, nous n'avons pas encore

23 entendu vos arguments, mais la présentation des moyens à décharge prendra

24 sans doute moins de temps que prévu.

25 Mais vous devez considérer… Nous vous donnerons la possibilité de fournir

1 des arguments quant au fait d'utiliser davantage d'heures pour la

2 présentation des moyens à décharge. Mais pour le moment, vous devez vous

3 conformer au nombre d'heures qui a été utilisé par l'accusation.

4 Nous avons quelques plaintes concernant la précision des résumés des

5 témoins et leur pertinence. L'accusation a formulé certains commentaires

6 déjà à ce sujet. Nous avons examiné les réponses de la défense qui

7 soulèvent les questions du principe tu quoque et des représailles.

8 Je pense que l'une des questions principales a trait au fait que

9 l'accusation est inquiète des modifications apportées par rapport à la

10 première liste provisoire datée du 19 septembre. Certains témoins ont été

11 retirés, d'autres ajoutés. Si ces listes sont modifiées trop fréquemment,

12 cela empêchera l'accusation de se préparer correctement au contre-

13 interrogatoire.

14 Vous avez émis des doutes à ce sujet dans votre réponse. L'accusation

15 estime que le principe du tu quoque des représailles n'est pas acceptable

16 et affirme que certains témoignages ont trait à des faits bien établis.

17 L'une des plaintes de l'accusation porte sur le fait que certains témoins

18 se trouvaient à Sarajevo avant l'éclatement du conflit et que leur

19 témoignage n'est donc pas pertinent. Il est difficile pour la Chambre de

20 prévoir la pertinence des dépositions. Cela est dû également aux résumés

21 des déclarations qui ont été fournis jusqu'à présent.

22 Je vais vous citer quelques exemples afin que vous compreniez bien nos

23 inquiétudes. S'agissant par exemple du témoin n°34, sur votre liste. La

24 déposition de ce témoin portera sur les faits suivants: le témoin habite à

25 Pofalici et parlera des souffrances des Serbes à Pofalici. La Chambre

1 n'est pas en mesure de dire que ce témoignage n'est pas pertinent, mais le

2 lien avec l'Acte d'accusation n'est pas clair.

3 Nous avons des problèmes analogues en ce qui concerne les témoins 47 ou

4 48. Les résumés fournis sont très courts et la pertinence de leur

5 déposition n'est pas évidente.

6 Et c'est pour cela que la Chambre a demandé à ce que l'on fournisse une

7 liste de témoins divisés en catégories particulières. Peut-être que cela

8 n'était pas tout à fait clair, mais la Chambre souhaitait savoir quelle

9 serait la teneur des dépositions d'après la liste initiale plus ou moins.

10 Et s'agissant de la deuxième liste, il s'agit essentiellement de témoins

11 de faits et de témoins experts. Il n'y a pas d'information supplémentaire

12 à ce sujet.

13 Nous avons également demandé à ce qu'il ait un ordre de comparution

14 établi, un ordre de priorité, c'est-à-dire le témoin le plus important

15 serait le premier sur la liste, et ainsi de suite. Et la défense ne sera

16 pas surprise.

17 La raison pour laquelle, nous avons demandé à ce que cela soit fait c'est

18 que nous pourrions examiner ces témoignages en partant du premier sur la

19 liste et en descendant sur la liste, afin d'établir si lorsqu'un nouveau

20 témoin fournit des éléments de preuve nouveaux et importants, il serait

21 utile et nécessaire de continuer d'entendre la suite des témoins.

22 Il serait envisageable que la Chambre décide qu'elle a entendu

23 suffisamment d'éléments de preuve sur un certain point.

24 A la lecture des résumés qui ont été fournis, il est très difficile pour

25 la Chambre d'attribuer à la défense un nombre définitif d'heures prévues

1 pour la présentation de ces moyens. Mais à ce stade peut-être que les deux

2 parties pourraient fournir des informations plus claires, ou la défense

3 pourrait fournir des informations plus claires de façon que l'accusation

4 et la Chambre puissent effectuer correctement leur travail et déterminer

5 s'il est nécessaire de réduire le nombre d'heures.

6 Peut-être que nous allons faire une pause et donner aux parties la

7 possibilité d'ajouter leurs commentaires. Le cas échéant, quelle est leur

8 réponse sur ces questions?

9 Je suggérerai déjà à la défense que l'Article 92bis pourrait déjà nous

10 permettre de réduire le nombre d'heures consacrées à la présentation des

11 moyens à décharge, mais je crois comprendre que vous allez aborder cette

12 question plus tard dans le courant de la semaine.

13 La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux à 11 heures, mais je

14 souhaiterais d'abord demander aux parties si elles souhaitent évoquer

15 certaines questions particulières après la pause?

16 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président.

17 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

18 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons donc nos travaux à 11

19 heures, et je demanderai aussitôt aux parties de formuler leurs

20 commentaires quant aux listes de témoins et à d'autres questions

21 pertinentes.

22 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 04.)

23 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre la discussion

24 concernant la liste des témoins et avant de donner aux parties l'occasion

25 de présenter leurs arguments, je voudrais poser une question à la défense.

1 Maître Pilipovic et Maître Piletta-Zanin, vous avez fourni une dernière

2 liste. Mis à part les catégories ne portant pas nécessairement sur les

3 faits mais les catégories plus larges, tels que témoins factuels ou

4 experts, s'agissant de ces questions-là, est-ce qu'il y a déjà l'ordre de

5 priorité qui est appliqué à cette liste avec les plus importants au début,

6 et les moins importants à la fin?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

8 Juges, la défense a présenté la liste des témoins, ventilée par catégorie,

9 comme l'avait demandé la Chambre de première instance.

10 M. le Président (interprétation): Par catégorie. Avec une catégorie pour

11 chacun des témoins?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Mais ceci signifie aussi que ceci doit

14 vous guider pour ce qui est de l'ordre de comparution des témoins. Non pas

15 que vous ne deviez aborder qu'une catégorie à la fois, mais vous ne pouvez

16 pas commencer par les moins importants. Bien sûr, il faudra justifier du

17 choix, par exemple du n°4 avant le n°3. Cependant, de façon générale,

18 l'ordre de comparution doit tenir compte de l'important des témoins, en

19 commençant par ceux qui le sont le plus.

20 Maintenant je m'adresse aux deux parties. La Chambre aimerait obtenir

21 d'elles des informations sur deux questions, d'ici à mercredi prochain.

22 Première question: y a-t-il eu des progrès pour ce qui est des faits

23 convenus, des faits établis et est-ce que des progrès ont été réalisés

24 pour ce qui est de la rencontre entre enquêteurs qui discuteront de la

25 source des documents?

1 D'ici à mercredi prochain, s'il apparaissait qu'aucun progrès important

2 n'a été réalisé, il faudra que les parties se préparent à une réunion avec

3 le juriste de la Chambre ou avec un des Juges, jeudi matin. Nous pourrons

4 à ce moment-là voir comment avancer. Tenez-en compte lorsque vous préparez

5 votre emploi du temps.

6 Maître Piletta-Zanin, je vais bientôt permettre aux parties de présenter

7 leurs arguments sur la liste des témoins, mais d'abord je vous donne la

8 parole pour 10 minutes. Vous pourrez expliquer pourquoi vous pourriez ou

9 vous auriez effectivement besoin de plus de temps que n'en a eu

10 l'accusation pour la présentation de ses moyens. Nous allons d'abord vous

11 entendre sur ce point. De cette façon, l'accusation pourra réagir à vos

12 propos au moment où elle prendra la parole. Vous avez la parole.

13 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous que je le fasse maintenant, Monsieur le

14 Président?

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: Ce sera très très bref. La raison pour laquelle nous

17 pensons que ce nombre d'heures nous est, en l'état, nécessaire s'articule

18 sur deux éléments. Le premier a été celui d'une estimation que nous avons

19 faite, aussi précise que nous le pouvions, de ce que nos témoins

20 pourraient être amenés à dire.

21 Le deuxième de ces éléments s'articule sur, en quelque sorte, l'effet de

22 surprise. C'est-à-dire nous savons très bien qu'il arrive que lors des

23 contre-interrogatoires, un témoin d'une partie en dise beaucoup plus que

24 ce qu'on attendait, beaucoup moins ou tout à fait autre chose. Et nous

25 sommes partis du principe qu'il nous faut, en quelque sorte, une réserve

1 stratégique pour pouvoir, comme un poumon d'air, rééquilibrer les choses

2 avec d'autres témoins notamment sur des questions aussi importantes que le

3 bombardement.

4 C'est la raison pour laquelle je vous ai dit que, il est vraisemblable au

5 cours du déroulement de la cause de l'accusation, ce nombre d'heures

6 vienne à être diminué naturellement si, comme nous le pensons, il n'y aura

7 pas de trop grande surprise au niveau du contre-interrogatoire. Ça, c'est

8 un des points.

9 L'autre des points qui nous paraît plus important maintenant, je dis

10 encore plus important maintenant, c'est la nécessité, et ici Monsieur le

11 Président, comme je n'ai toujours pas votre décision en main, j'avance par

12 déduction simplement. Ce que je dis ne devrait pas être retenu si j'allais

13 trop loin ou pas assez loin. J'avance par déductions.

14 Si je déduis que, concernant la question des bombardements, pour une

15 raison ou pour une autre, vous auriez retenu en l'état l'existence d'une

16 campagne ou l'existence d'un nombre de bombardements tels qu'il

17 impliquerait par lui-même une volonté contestée d'infliger une terreur sur

18 les populations civiles, et bien, a fortiori, nos témoins qui, pour la

19 plupart sont des militaires qui ont été sur les lignes, nous serons alors

20 nécessaires pour venir dire souvent mais clairement à votre Chambre, d'une

21 part, que chacune des compagnies concernées n'avait pas d'ordre de tirer

22 sur tel, tel, tel objectif prétendument civil, mais également -et ça c'est

23 l'essentiel- que chacun de ces militaires concernés connaissait le nombre

24 des objectifs légitimes en ville, ce qui peut donner l'apparence de

25 l'existence de bombardements dit aléatoires ou dit d'une nature telle

1 qu'ils représenteraient une campagne, ou d'une telle importance qu'ils

2 pourraient être interprétés par une Chambre comme étant l'indice d'une

3 volonté d'exercer une terreur sur les populations civiles.

4 Ces témoins-là devront donc être encore plus retravaillés par la défense,

5 en fonction de votre décision -si je la prévois normalement- pour qu'on

6 puisse nous dire "mais ici est-ce qu'il y avait un objectif militaire?"

7 "Oui, il y en avait ici", etc.

8 Et cela, je dois dire qu'aujourd'hui nous sommes un peu aveuglés parce que

9 nous ne savons pas encore très bien jusqu'à quel point cet exercice devra

10 être pratiqué. Je pense que nous le saurons peut-être un peu mieux dès la

11 semaine prochaine. Mais sur le principe, c'est cela.

12 Je fais un seul exemple, qui est celui que vous avez mentionné, Monsieur

13 le Président; parce que comme ça nous gagnerons du temps dans les quelques

14 minutes que j'ai.

15 Le cas 34 Pofalici qui vous semblait en tant que tel insatisfaisant par –

16 j'allais dire- le côté extrêmement rude de sa présentation brève des

17 faits, eh bien Pofalici va être important parce que ce témoin va pouvoir

18 dire quels sont les bombardements que, eux, ont subis, et ce n'est pas le

19 tu quoque, c'est autre chose. Il va pouvoir dire aussi également combien

20 de bombardements sont intervenus par erreur dans la zone qu'il défendait.

21 Les erreurs techniquement produites d'un côté sont les mêmes de l'autre.

22 Le fait donc que ce témoin puisse venir nous dire "oui, il y avait des

23 bombardements qui arrivaient, sans doute par erreur sur des zones civiles,

24 ici, là, etc.", c'est un des éléments qui nous sera utile pour démontrer

25 que tels ou tels bombardements qui ont pu se produire du côté des troupes

1 commandées par le général Galic soient intervenus par erreur.

2 Dois-je m'arrêter ou dois-je ralentir?

3 M. le Président: Si vous pouviez ralentir un petit peu, oui.

4 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, j'avais le serbe dans l'oreille. Bien,

5 voilà. Cela étant, comprenant votre geste, Monsieur le Président, je

6 l'interprète même comme étant une invitation à m'arrêter –ce qu'elle n'est

7 pas- mais je m'arrête ici parce que je pense que nous avons dit assez et

8 j'espère suffisamment clairement. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie Maître. Je suis un peu

10 surpris de voir que vous vous arrêtiez après l'été même sans qu'on vous y

11 invite, mais je me souviens que je vous souhaitais un été marqué par la

12 détente.

13 Je vais maintenant donner la parole à l'accusation pour voir si elle a des

14 arguments à présenter s'agissant la liste des témoins. En dernier lieu, je

15 donnerai la parole à la défense pour qu'elle présente, elle, ses arguments

16 éventuels.

17 Et en l'absence d'autres éléments à reprendre à l'ordre du jour, je pense

18 que nous pourrons à ce moment-là terminer cette conférence préalable à la

19 présentation des moyens à décharge.

20 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je suppose qu'en

21 l'espace de ces dix minutes, je dois également intervenir sur la

22 suffisance, le caractère suffisant ou pas de l'application ou des

23 descriptions visées par l'Article 65ter?

24 M. le Président (interprétation): Oui, ceci relève des arguments que vous

25 avez présentés auparavant par écrit.

1 J'ai bien limité le temps de Me Piletta-Zanin a dix minutes -il ne les a

2 même pas utilisées- j'avais une raison bien précise à l'esprit. Je voulais

3 savoir pourquoi la défense avait des réticences s'agissant du temps qui

4 lui était accordé pour la présentation des témoins, mais je donnerai peut-

5 être un plus, un quart d'heure, disons 20 minutes, cela ne poserait pas de

6 problème.

7 Ne vous sentez pas limité à ce point dans votre intervention. Poursuivez.

8 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je crois pouvoir

9 être bref, Monsieur le Président.

10 L'explication qui vient d'être fournie par la défense, pour ce qui est

11 notamment par exemple du témoin 34, est tout d'abord une illustration de

12 l'insuffisance des résumés que l'on voit au regard du nom de chaque

13 témoin. Cette intervention soulève d'autres questions, notamment sur la

14 nature de ces dépositions pour ce qui est de la logique interne qui les

15 régit.

16 Tout d'abord, vous avez une description qui a été faite dans le résumé des

17 faits, ces écritures ont été déposées, mais ceci ne nous permet pas, à mon

18 avis, d'obtenir de cette description quoi que ce soit qui nous indique en

19 quoi la cause défendue est pertinente.

20 Je me sers de ceci comme exemple. L'accusation estime que le contre-

21 interrogatoire des témoins de la défense qu'elle va mener sera limité.

22 L'accusation n'a pas l'intention de contre-interroger uniquement pour

23 utiliser le temps qui lui a été accordé. Hier, j'ai dit à la défense

24 qu'elle doit être prête à citer ses témoins en s'attendant à une

25 succession rapide, pour la raison que je viens d'expliquer. Du même coup,

1 s'agissant des témoins que l'accusation estime plus importants, plus

2 pertinents, l'accusation demandera respectueusement l'autorisation, à

3 certaines reprises, de dépasser le temps qui lui a été imparti au départ.

4 Ce temps étant déterminé par le temps utilisé par la défense en

5 interrogatoire principal.

6 L'objectif général est de demeurer largement dans la même période de temps

7 que le temps utilisé pour l'interrogatoire principal des témoins par la

8 défense. Par conséquent, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à

9 première vue, il est difficile de tirer une autre conclusion que celle-ci.

10 Lorsqu'on voit les faits qui sont prévus dans les dépositions, il est

11 difficile de ne pas conclure que la seule signification du témoin tienne

12 uniquement du principe du tu quoque.

13 Maître Piletta-Zanin nous éclaire sur une autre évolution de l'annexe

14 écrite portant sur les faits. Il nous dit que les témoins vont dire qu'ils

15 se trouvaient sur la ligne de front, si nous avons bien compris, et qu'ils

16 ont vu ou observé des forces musulmanes -là je reprends les termes mêmes

17 de Me Piletta-Zanin-, qu'ils ont vu ces forces musulmanes toucher

18 accidentellement des civils alors qu'ils visaient des objectifs militaires

19 légitimes. On s'interroge. Un témoin qui se trouverait dans la situation

20 décrite par Me Piletta-Zanin, comment peut-il arriver à une telle

21 conclusion?

22 Et puis, Me Piletta-Zanin prévoit que la déposition des témoins

23 reviendrait à dire que, par conséquent, la même chose s'appliquait aux

24 artilleurs du RSK. Apparemment lorsque ceux-ci ont touché des cibles

25 civiles, c'est parce qu'ils avaient été inexacts, imprécis dans leurs

1 tirs. Mais ceci soulève une autre question: celle de la pertinence. Il est

2 incontestable que nous allons faire face à cette question lorsque les

3 moyens de preuve seront présentés. Je m'explique: quelle est la base

4 correcte permettant à un témoin de tenir de tels dires?

5 Mais je pense nous allons attendre pour présenter ces arguments. Merci

6 Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace. J'aimerais vous

8 poser une question. Nous avons évoqué quelques exemples de résumés de

9 témoins très courts. Est-ce qu'il y a un témoin précis qui vous pose

10 problème, s'agissant de la première semaine?

11 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais je pense que

12 ceci est déjà mentionné dans la requête que nous avons déposée. Dans une

13 certaine mesure, j'y analyse les résumés factuels et, à titre

14 d'illustration, je dis qu'il n'y a que cinq témoins qui, d'après les

15 examens de ces résumés, mettent en cause les thèses de l'accusation. Ces

16 résumés, de fait, cernent des questions, sans plus. Il a certaines

17 questions qui manquent d'intérêt et d'autres qui pourraient ne pas en être

18 dépourvues. Mais étant donné que les résumés ne mentionnent pas ou ne

19 déterminent pas les faits qui feront l'objet du témoignage du témoin, il

20 est impossible de le dire.

21 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre. Il

22 est certain que la Chambre a pris connaissance de vos écritures, mais elle

23 a aussi comparé ces écrits avec les résumés des témoins à charge.

24 Apparemment, ces témoins se concentrent fortement sur les faits. Si on

25 parle d'incidents de tirs isolés ou de bombardements, lorsqu'on pense aux

1 informations factuelles qu'on pourrait recueillir de tels témoins, elles

2 sont clairement indiquées. Mais la Chambre a également relevé qu'à

3 première vue, rares sont les témoins qui vont parler des conditions ou

4 circonstances précises s'agissant de ces incidents, même si dans ces

5 résumés, il est indiqué que la déposition pourrait être pertinente dans le

6 cadre de ces incidents-là également.

7 Par ailleurs, s'agissant des témoins à charge, parfois, sont soulevées des

8 questions davantage que des faits. On parle ici de l'approvisionnement en

9 services publics, un service essentiel, sans donner d'informations

10 supplémentaires sur le genre de fait auquel on peut s'attendre. Là, je

11 parle de façon générale.

12 N'oublions pas que parfois la matière même d'une déposition, le sujet est

13 tel qu'il est difficile de donner des faits précis, plus difficile encore.

14 Et là, je me tourne vers la défense. Parfois les questions sont très

15 vastes, très générales, et il ne serait pas inutile d'avoir des détails

16 plus concrets. Un exemple, si on parle des services publics, électricité,

17 eau, des services généraux, est-ce qu'il avait des coupures de gaz, des

18 coupures d'électricité? Mais même pour ce genre de questions on peut être

19 plus précis.

20 Gardons ces deux éléments en tête.

21 Lorsque nous préparons, lorsque vous préparez ces résumés, je pense qu'il

22 faut affiner le travail-là, car il serait trop difficile pour l'accusation

23 de se préparer au contre-interrogatoire si ce n'est pas fait. Mais

24 l'accusation ne doit pas oublier non plus que quelques questions sont plus

25 difficiles à formuler de façon concrète que d'autres. Et ce problème,

1 l'accusation l'avait rencontré également. Nous l'avons constaté dans le

2 résumé de ses témoins.

3 M. Ierace (interprétation): Je commence par la fin. Comment se fait-il que

4 certains des résumés présentés par l'accusation en application du 65ter

5 étaient à ce point généraux?

6 Je pense qu'on pourrait tout aussi bien dire que beaucoup d'entre eux,

7 sinon la plupart, étaient très détaillés; je parle des résumés.

8 S'agissant des témoins cités la semaine prochaine, il ne serait peut-être

9 pas inutile de reprendre les deux ou trois premiers.

10 Pour ce qui est du premier témoin, nous avons un long résumé factuel,

11 beaucoup de paragraphes, qui dresse le contexte caractérisant le témoin.

12 Ceci ne semble pas présenter un intérêt particulier.

13 Puis nous avons des déclarations telles que celles-ci: "Il connaît le rôle

14 de la JNA". Je poursuis: "Il a été témoin oculaire de pilonnages ou

15 bombardements et de tirs isolés réciproques". Ceci n'aide personne. Nous

16 ne savons pas, ayant entendu cela, ce que va dire le témoin, on ne va pas

17 savoir s'il va évoquer les points de l'Acte d'accusation, à savoir qui est

18 responsable du bombardement ou des pilonnages dirigés sur les civils ou si

19 cela s'est passé ou pas. Nous ne le savons pas.

20 Toujours dans la même phrase: "Il a été témoin oculaire d'une mobilisation

21 forcée, de l'assignation à des travaux obligatoires". Quelle est la

22 pertinence de tout cela? Nous estimons que tout ceci n'est pas pertinent

23 pour ce qui est des charges retenues dans l'Acte d'accusation.

24 Et puis, il y a une phrase un peu passe-partout pour dire: "Le témoin

25 connaît aussi les autres événements pertinents qui se sont produits

1 pendant le conflit pendant qu'il était à Sarajevo." Ceci n'aide pas

2 l'accusation dans sa préparation du contre-interrogatoire.

3 Deuxième témoin qui va être cité à la barre, c'est le témoin n°5, je pense

4 effectivement. Une fois de plus, nous ne savons pas ce que ce témoin va

5 dire. Apparemment ce témoin va parler des actions de l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine à partir de ses positions dans la région de Grbavica à propos

7 de tirs isolés de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Qu'est-ce que cela veut

8 dire? Est-ce que ce sont des tirs isolés contre des Serbes, contre des

9 civils serbes, contre des forces serbes? Qu'en est-il?

10 Je prends maintenant le troisième témoin… le témoin n°2. On nous dit qu'il

11 se trouvait à la clinique de Kosevo ou à l'hôpital de Kosevo à Sarajevo.

12 Le témoin connaît les circonstances qui prévalaient à Sarajevo ainsi qu'à

13 l'hôpital de Kosevo avant le début du conflit aussi pendant ce conflit.

14 Ceci ne nous aide pas. Est-ce qu'il va parler des mortiers mobiles dont on

15 pressent qu'il y avait la présence? Est-ce qu'il parle des forces de

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui auraient pris pour cible l'hôpital? Nous

17 ne savons pas. Il a été un témoin oculaire de pilonnages et de tirs isolés

18 entre les parties belligérantes. C'est sans intérêt. Est-ce qu'on parle

19 ici d'incidents légitimes? Est-ce que c'étaient des combattants en

20 d'autres termes ou pas? Nous ne le savons pas.

21 Peut-être la défense pourrait-elle être enjointe à fournir des résumés

22 factuels corrects s'agissant des trois premiers témoins.

23 Ceci pourrait nous permettre de faire deux choses. D'abord, l'accusation

24 serait informée en temps et en heure, et puis ceci permettrait de mettre

25 en place une procédure nous permettant de bien nous entendre –défense et

1 accusation- sur ce qui est demandé et requis.

2 Je reviens à une question antérieure. Quels que soient les défauts qu'il y

3 avait dans les résumés de l'accusation en application du 65ter, vu le

4 contexte, rappelez-vous que nous avons fourni des déclarations préalables

5 mais aussi des fiches ou feuillets d'information supplémentaires -et ceci

6 n'avait pas été fourni à la Chambre, ce n'est pas exigé-, mais il n'y a eu

7 aucun doute là-dessus: ces déclarations préalables et les informations

8 supplémentaires concernant le témoin avaient été fournies.

9 Merci Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire que la défense a reçu

11 ces documents, ces déclarations préalables et les fiches d'information

12 supplémentaire.

13 Maître Pilipovic, j'aimerais avoir votre réponse ou une réponse de la

14 défense.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, réponse sur le point des

16 informations complémentaires ou sur ce que M. Ierace a indiqué de façon

17 générale?

18 M. le Président (interprétation): De façon générale, quels que soient les

19 arguments que vous souhaitiez présenter sur la question de la liste des

20 témoins et les griefs formulés par l'accusation sur des questions

21 connexes.

22 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, je dois vous faire part

23 de l'étonnement de la défense parce que… Pour ne prendre que les trois

24 premiers cas et même peut-être que le seul premier cas. Lorsque nous

25 regardons ce témoin, nous voyons qu'il y a là des éléments qui sont loin

1 d'être "irrelevant". Nous savons ce qu'il a été, nous savons quelles ont

2 été les fonctions, ce qu'il a fait, etc. Et pour reprendre les termes de

3 l'accusation, lorsque l'on parle de "mutual shelling", c'est justement là

4 qu'est le problème, on nous dit que c'est "irrelevant".

5 Mais je crois, et à nouveau je m'avance sur un terrain que je ne connais

6 pas puisque je dois le faire en l'absence des considérants de votre

7 décision, mais nous sommes ici au cœur du problème. C'est-à-dire s'il y

8 avait des bombardements mutuels, y avait-il également des erreurs, y

9 avait-il des risques d'erreur? Ces témoins peuvent-ils témoigner que des

10 bombardements venant de l'autre partie se produisaient avec erreur?

11 Ce qui naturellement, je pense, est un élément utile, sinon nécessaire à

12 la défense, pour démontrer sa position qui est celle, je le répète, des

13 tirs possibles proche d'objectifs civils, mais ce, par erreur uniquement

14 et non pas volontairement.

15 Donc si on veut que nous listions ou qu'on nous fasse lister la liste de

16 chaque bombardement, en disant "tel jour à telle heure, un bombardement

17 est intervenu", nous sommes dans le domaine de l'impossible.

18 Nous travaillons sur le principe, nous ne sommes pas dans la position de

19 l'accusation qui a choisi de prendre cinq cas pour les bombardements et

20 plus d'une vingtaine pour les tirs isolés et de se centrer là-dessus. La

21 position de la défense sur le principe est différente. Elle va consister à

22 élaborer une défense de principe en se basant sur des cas bien précis, que

23 chaque témoin pourra indiquer, mais il est rigoureusement impossible que

24 l'on dise à chaque fois "tel jour il y a eu un bombardement", etc. Les

25 témoins ne pourront même pas s'en souvenir. Et demander ce degré de

1 précision, cela n'est pas concevable.

2 Donc nous pensons que, là, pour ce premier cas, nous sommes suffisamment

3 précis, détaillés, et l'accusation sait à quoi s'en tenir; d'autant que le

4 principe de la défense est clairement établi, et, s'il n'a pas été

5 compris, je veux bien le ré-expliquer encore qu'une fois.

6 Il se peut qu'il y ait d'autres témoins pour lesquels il y ait moins

7 d'informations. Ce que je suggère que nous fassions, c'est que

8 l'accusation nous écrive peut-être, en disant "voilà pour ce témoin nous

9 aimerions savoir précisément telle, telle, telle chose: est-ce un témoin

10 qui…?" et auquel cas nous pourrions progresser de façon plus utile ou à

11 tout le moins plus constructive.

12 Voilà ce que je voulais dire en principe et en général. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je me tourne vers les parties

14 pour leur poser la question suivante: si la défense établit que certaines

15 erreurs ont été commises lorsqu'on a ciblé certaines installations, est-ce

16 que cela est contesté par les parties? Je parle en terme général et non

17 pas d'un incident particulier. Est-ce que cela est contesté? Est-ce que

18 l'on conteste que certaines erreurs aient pu être commises?

19 M. Ierace (interprétation): Non, cela n'est pas contesté par l'accusation,

20 Monsieur le Président.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai peur que cela ne nous avance

22 pas, car ce que j'aimerais savoir c'est ce que vous, votre Chambre, avez

23 élaboré sur cette question dans votre décision. Il s'agit…

24 M. le Président (interprétation): Je peux lever le voile du mystère. Vous

25 ne trouverez rien dans notre décision concernant les erreurs de cible. La

1 Chambre ne s'est pas prononcée là-dessus.

2 M. Piletta-Zanin: Fort bien, Monsieur le Président, mais je soupçonne la

3 Chambre de s'être prononcée peut-être sur la quantité des tirs et, le cas

4 échéant, sur la proportion des tirs entrants et sortants.

5 M. le Président (interprétation): Je vois. Maintenant ce n'est peut-être

6 pas le moment approprié pour parler de ces questions, mais j'inviterai les

7 parties à s'asseoir ensemble et à discuter tout du moins du premier

8 témoin, car cela permettra à l'accusation de contre-interroger le témoin

9 de façon efficace. Ils ne seront pas surpris à la dernière minute.

10 J'invite donc les parties à se rencontrer et à essayer de résoudre ce

11 problème de façon orale pour commencer et par la suite peut-être même par

12 écrit. Donc aborder les questions telles que celles que vous soulevez

13 aujourd'hui.

14 Par exemple, je serais d'accord avec vous pour dire que… On dit "il a été

15 témoin oculaire concernant le pilonnage, les bombardements des deux

16 parties". Bien sûr cela peut couvrir. Et les deux parties pourraient se

17 préparer au contre-interrogatoire, à l'interrogatoire de ce témoin.

18 La Chambre est tout à fait consciente que la défense était en possession

19 de déclarations de témoins qui lui avaient été remises auparavant, et elle

20 a pu donc se préparer pour le contre-interrogatoire. Et j'inviterai donc

21 les parties à s'asseoir et à voir si les questions soulevées par

22 l'accusation peuvent être résolues. S'il s'avère que cela n'est pas

23 possible, je vais m'assurer que le tout, je vais essayer de voir la chose

24 demain, soit l'un des Juges ou un juriste hors classe sera présent pour

25 guider les parties, pour agir en tant que médiateur et essayer de diriger

1 les parties et essayer de les amener à une solution.

2 Nous ne pouvons pas attendre jeudi prochain pour résoudre ce problème.

3 Nous allons commencer le 7 octobre la présentation des moyens à décharge,

4 et je ne veux pas perdre du temps parce que l'information n'a pas été

5 suffisante et n'a pas permis à la partie adverse de se préparer au contre-

6 interrogatoire.

7 J'invite de nouveau vivement les parties à s'asseoir ensemble et à

8 discuter des problèmes afin de permettre à l'accusation de mieux préparer

9 le contre-interrogatoire, et si jamais la coopération s'avère être non

10 fructueuse la Chambre est prête à prêter main-forte à cet accord.

11 M. Ierace (interprétation): Bien. A ce moment-là, si j'ai bien compris,

12 nous pouvons nous attendre à ce que vous soyez disponible.

13 M. le Président (interprétation): Oui, demain. Nous n'interviendrons

14 seulement si les parties ne parviennent pas à un accord et j'espère que

15 les parties seront disponibles également, même si les heures sont tout à

16 fait inhabituelles. Mais la Chambre est déterminée à résoudre ce genre de

17 problème plutôt que de passer plus de temps à en parler au cours de

18 l'audience.

19 Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaiteraient soulever à

20 cette étape-ci?

21 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, il y a une question, peut-

22 être même deux.

23 La première des questions qui se pose, c'est celle de l'assistance que la

24 défense souhaiterait obtenir de votre Chambre, dans la mesure où la

25 défense a souhaité pouvoir faire citer comme témoins un certain nombre de

1 personnels qui sont des gens de la famille onusienne. Il s'agit de gens ou

2 de personnes qui ont connu la situation, qui ont été des fonctionnaires

3 militaires de haut rang etc.

4 La défense n'est pas en mesure de trouver les adresses de ces personnes en

5 temps que telle, ou pouvoir les contacter directement, et il se posera

6 sans doute ici une question qui est celle de l'assistance de votre Chambre

7 à cette question pratique toute simple qui est de pouvoir être en contact

8 avec ces témoins et les convoquer si nécessaire.

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais permettez-moi de vous poser

10 une question. Est-ce que la défense a déjà contacté ces témoins? Vous

11 dites que vous n'avez pas leurs adresses. Je suis un peu étonné, je dois

12 vous avouer.

13 M. Piletta-Zanin: Je voyais, je pressentais votre question. Nous n'avons

14 pas leurs adresses actuelles et nous avons pensé que si nous faisions une

15 démarche tout à fait générale, peut-être à tort d'ailleurs, mais que nous

16 fassions une démarche tout à fait générale auprès du siège des Nations

17 Unies à New York, on nous aurait répondu dans X temps -si on nous répond-,

18 et que, par conséquent, c'était de toute façon du temps perdu que de le

19 faire.

20 Sachant que nous ne savons pas comment attendre ces gens… comment

21 atteindre ces gens, nous avons pensé plus judicieux de poser le problème

22 dès maintenant pour que la Chambre, qui a sans doute plus de moyens pour

23 cela en tout cas, et de façon générale que la défense puisse prêter

24 assistance si elle le veut.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais ma question était la suivante:

1 est-ce que vous avez déjà été en contact avec eux préalablement? Est-ce

2 que vous les avez déjà interviewés auparavant?

3 M. Piletta-Zanin: Non, non.

4 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, il faudrait revoir cette

5 question. Je suis donc étonné que vous demandiez à ce que l'on octroie à

6 ces témoins des mesures de protection, si vous ne les avez pas encore

7 rencontrés. Cela soulève d'autres questions bien sûr concernant les

8 mesures de protection. Mais nous allons en parler plus tard.

9 Pour l'instant, je crois que la Chambre essaiera de vous aider

10 certainement à retracer les témoins qui pourront vous donner cette

11 information pertinente, la Chambre vous aidera du meilleur de son pouvoir.

12 Je demanderai également à l'accusation: si l'accusation a quelques détails

13 concernant ces témoins, je demanderai à l'accusation de bien vouloir aider

14 leurs confrères.

15 M. Ierace (interprétation): Oui certainement, Monsieur le Président, mais

16 comme Me Piletta-Zanin a dit qu'il s'agissait de soldats, de militaires,

17 ce que nous ferions à ce moment-là c'est que nous contacterions à ce

18 moment-là l'armée. Nous n'avons jamais eu de problèmes auparavant à

19 essayer de fonctionner de la sorte.

20 M. le Président (interprétation): Bien. Donc voilà l'accusation se montre

21 prête à vous aider, Maître Piletta-Zanin. Alors c'est déjà un bon pas en

22 avant. Et si vous demandez à la Chambre de vous prêter main-forte, nous

23 allons certainement le faire. Nous devons d'abord savoir quelles sont les

24 mesures que vous avez déjà entreprises pour essayer d'obtenir les adresses

25 de ces témoins, l'information dont vous avez besoin. Mais vous pouvez

1 toujours vous appuyer sur la volonté de la Chambre pour vous aider à

2 chaque fois que vous avez besoin de notre aide pour avancer la

3 présentation de vos moyens à décharge. Vous avez dit que vous aviez une

4 question ou deux encore à aborder, mais n'oubliez pas que plus tôt vous

5 aurez informé la Chambre de vos progrès, plus tôt on pourra vous aider

6 bien sûr. Nous, la Chambre ainsi que les membres de l'accusation, pourrons

7 vous aider à ce moment-là. Voilà, c'est une question.

8 Y a-t-il une autre question que vous souhaitez soulever?

9 M. Piletta-Zanin: Il y en avait une deuxième, mais je pense qu'elle est

10 prématurée. Et afin de sauvegarder le temps, nous soulèverons plus tard si

11 besoin est. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Fort bien.

13 (Les Juges se concertent sur le siège.)

14 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

15 Concernant les sauf-conduits, aucun sauf-conduit n'est nécessaire pour les

16 témoins qui viendront témoigner la semaine prochaine?

17 Je vous pose la question parce que la question pratique concernant les

18 sauf-conduits doit être réglée à temps. Il s'agit d'une question bien

19 compliquée, il s'agit de la communication qui doit être établie avec

20 plusieurs autorités importantes. Je n'essaie pas de présager quelle sera

21 la décision de la Chambre, mais je voulais simplement savoir si vous aviez

22 besoin de sauf-conduits.

23 Bon, très bien. Alors comme il n'y a rien d'autre à couvrir…

24 Oui, je vous écoute, Maître Pilipovic.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

1 souhaiterait simplement obtenir une information de la Chambre. S'il était

2 possible de savoir quel était le calendrier, quel était l'horaire? Est-ce

3 que les heures resteront les mêmes, celles qui prévalaient il y a quelques

4 mois? Est-ce que nous allons travailler le matin et une autre semaine

5 l'après-midi?

6 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que cela restera ainsi,

7 mais le calendrier est préparé par le Greffe, et je crois que l'on a déjà

8 préparé le calendrier jusqu'en décembre. Si je m'abuse la semaine

9 prochaine, nous allons commencer l'après-midi, donc à 14 heures 15, mais

10 cette information vous est tout à fait disponible auprès du Greffe. Vous

11 allez pouvoir savoir quels sont les jours fériés et ainsi de suite. Vous

12 pourriez peut-être vous procurer un calendrier pour le mois qui suit de

13 sorte que, par exemple, vous puissiez bien être informés.

14 Je remercie donc les parties de leur coopération, je remercie également

15 les interprètes et la régie technique de nous avoir prêté assistance.

16 Quant à la décision de la Chambre concernant la requête en vertu de

17 l'Article 98bis, elle sera prise aujourd'hui.

18 Nous allons donc lever la séance et nous reprendrons nos travaux lundi

19 après-midi dans cette même salle d'audience à 14 heures 15.

20 (L'audience est levée à 11 heures 50.)

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