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1 (Mercredi 9 octobre 2002.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez
6 s'il vous plaît, identifier l'affaire inscrite au rôle.
7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
8 Stanislav Galic.
9 M. le Président (interprétation): Merci. Avant de reprendre l'audition du
10 témoin actuel, la Chambre souhaite informer les parties du fait que M. le
11 Juge Nieto-Navia est souffrant, mais il est probable qu'il se rétablira
12 très vite.
13 En conséquence, le Juge El Mahdi et moi-même, après avoir consulté le Juge
14 Nieto-Navia, avons décidé que dans l'intérêt de la justice, il convenait
15 de poursuivre le procès et, comme vous le savez, le Juge Nieto-Navia
16 pourra prendre connaissance du compte rendu de nos audiences et, si
17 nécessaire, pourra visionner l'enregistrement vidéo de l'audience et
18 écouter l'enregistrement audio.
19 Si bien que nous allons aujourd'hui siéger avec deux Juges seulement.
20 Je souhaiterais évoquer un certain nombre de questions avec les parties.
21 Mais je souhaite d'abord que nous en terminions avec l'audition du premier
22 témoin. Je vais donc demander à l'huissier de bien vouloir faire entrer
23 Monsieur DP1 dans le prétoire et je souhaiterais obtenir confirmation de
24 la mise en place de la distorsion des traits du témoin, pour que cette
25 distorsion soit en place au moment même où le témoin entre dans la salle
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1 d'audience.
2 (Audience publique avec mesures de protection.).
3 (Le témoin, DP1, est introduit dans le prétoire.).
4 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin DP1. Je vous
5 rappelle que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration
6 solennelle que vous avez prononcée il y a deux jours, à savoir que vous
7 allez dire: "Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la
8 vérité et rien que la vérité." Monsieur Ierace, vous pouvez y aller.
9 M. Piletta-Zanin: Je profite, pour ne pas interrompre M. Ierace, de devoir
10 solliciter l'assistance –je viens de le voir maintenant- d'un technicien.
11 Il semble que nous ayons toujours des problèmes. Merci.
12 M. le Président (interprétation): Ce sont les techniciens qui ont des
13 problèmes ou…?
14 M. Piletta-Zanin: (inaudible) Monsieur le Président, mais moi, j'ai un
15 problème avec mon laptop.
16 M. le Président (interprétation): Bien. Je vais donc prendre le n°2 dans
17 cette file afin que l'on s'occupe également de mon portable. Mais vous
18 avez sur le moniteur, le compte rendu d'audience.
19 Dans l'intervalle, nous allons demander l'aide des techniciens afin qu'ils
20 viennent réparer nos laptop respectifs. Allez-y, Monsieur Ierace.
21 (Contre-interrogatoire du témoin DP1 par Monsieur Ierace.)
22 M. Ierace (interprétation): Merci. Monsieur le Président.
23 Monsieur, vous nous avez dit que vous habitiez à Sarajevo et que vous y
24 êtes resté jusqu'en juillet 1994. Lorsque vous déambuliez dans Sarajevo
25 pendant ces années de guerre, en juillet 1994, est-il exact que partout,
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1 sur les trottoirs, sur les routes, on voyait les impacts de mortier?
2 Témoin DP1 (interprétation): Oui, à pas mal d'endroits.
3 Question: Et cela, c'était vrai pour pratiquement toute la ville, n'est-ce
4 pas?
5 Réponse: En tout cas dans les zones où je me déplaçais, oui,
6 effectivement, il y en avait beaucoup.
7 Question: Vers 1992, vers la fin de 1992 et ensuite, on a vu ériger des
8 barrages, des barricades aux carrefours pour protéger les civils au moment
9 où ils traversaient les routes et pour les protéger des tirs des tireurs
10 embusqués, n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui, dans la zone où j'habitais, il y avait simplement certains
12 itinéraires qui vous amenaient entre les bâtiments et dans cette partie de
13 la ville, je n'ai pas vu de barricades, de barrages. La première fois que
14 je les ai vus, c'est quand je suis allé à Trebevic, Lukavica. Il y avait
15 une immense toile qu'on avait mis à cet endroit et on m'a dit que c'était
16 pour nous protéger des tirs embusqués.
17 Question: Et où se trouvait cette bâche? Cette toile?
18 Réponse: Eh bien, quand on descend de Vrace vers l'ancienne caserne, sur
19 la droite, il y avait des poteaux et j'ai vu une bâche qui pendait entre
20 ces deux poteaux. C'est la première fois que j'ai vu cela. Mais il y avait
21 ce que l'on appelait des itinéraires anti sniper, anti tireurs embusqués,
22 c'est comme ça qu'on les appelait et ça existait aussi dans la zone de la
23 ville où j'habitais.
24 Question: Et ces itinéraires anti tireurs embusqués, c'étaient des
25 itinéraires qui pouvaient être utilisés par les civils pour traverser la
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1 ville en toute sécurité sans avoir à craindre les tirs de tireurs
2 embusqués qui tiraient depuis les positions de l'armée des Serbes de
3 Bosnie?
4 Réponse: Les gens pensaient que cela assurerait une certaine protection.
5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je dois faire objection à cette
6 question parce qu'elle est terriblement directive. Elle part du principe
7 qu'il n'y aurait que l'armée serbe qui tirerait et que ces barrières
8 serviraient à protéger contre des tirs de l'armée serbe.
9 Mon objection se base sur le fait que nous croyons savoir qu'il y a aussi
10 eu des tirs émanant de l'intérieur de la ville.
11 Donc, diriger le témoin comme cela ne nous paraît pas acceptable. Merci.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, souhaitez-vous
13 répondre?
14 M. Ierace (interprétation): Oui, en fait, j'ai l'impression qu'on a mal
15 compris la nature d'un contre-interrogatoire. Le fait que la question soit
16 directive n'est pas suffisante pour s'opposer au fait qu'une question soit
17 posée dans le cadre du contre-interrogatoire.
18 En tout état de cause, la réponse du témoin répond à l'inquiétude qui est
19 exprimée par mon éminent confrère, mais fondamentalement il n'y a rien à
20 reprocher à cette question.
21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il y a quelques
22 mois déjà, deux ou trois mois, nous avons eu une discussion au sujet des
23 questions de nature directive pour savoir si ce type de questions qui
24 guident les réponses du témoin sont autorisées ou non. Et il me semble me
25 souvenir vous avoir expliqué quelle était la différence qui existait entre
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1 le contre-interrogatoire et l'interrogatoire principal, à savoir que dans
2 un interrogatoire principal, il ne faut pas guider les réponses du témoin,
3 ou du moins la partie adverse peut s'y opposer, si c'est le cas, bien que
4 souvent ces questions directives sont acceptées parce qu'elles portent sur
5 des questions qui ne sont pas contestées.
6 Mais généralement dans le cadre du contre-interrogatoire, on permet les
7 questions directives, si bien que votre objection est rejetée.
8 Veuillez poursuivre, Monsieur le Procureur.
9 M. Ierace (interprétation): Monsieur, avant juillet 1994 et depuis le
10 début du conflit armé, la ville était en grande partie encerclée par des
11 forces de l'armée des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas?
12 Témoin DP1 (interprétation): Oui.
13 Question: Et j'avance, quant à moi, qu'il est indéniable que depuis leurs
14 positions, les forces de l'armée des Serbes de Bosnie ont pilonné et ont
15 tiré sur la ville.
16 Réponse: D'après ce que j'ai appris et ça fait également partie de ma
17 précédente réponse, la ville était divisée. Il y avait des parties de la
18 ville qui était contrôlée par les Serbes et d'autres parties qui étaient
19 contrôlées par les forces musulmanes. Et il n'est pas contester qu'il y a
20 eu des combats très violents entre ces forces et ceci inclus notamment le
21 pilonnage de la ville.
22 Question: Monsieur, il est indubitable, n'est-ce pas, que l'armée des
23 Serbes de Bosnie a tiré sur la ville, c'est-à-dire sur la partie de la
24 ville qui se trouvait du côté de la ligne de confrontation contrôlée par
25 la présidence, n'est-ce pas exact?
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1 Réponse: Oui, il y a eu des tirs de canon.
2 Question: Et ces tirs visaient souvent les civils.
3 Réponse: Je ne pourrais pas affirmer quelque chose de ce genre. Je n'ai
4 pas d'information à ce sujet, mais je suis sûr qu'il y avait des combats
5 très violents entre eux. Des combats d'une grande intensité, et pour ce
6 qui est des armes qui étaient impliquées, aussi, je ne sais pas s'ils
7 visaient des objectifs militaires ou civils, mais en tout cas ce que je
8 peux vous dire, c'est ce que j'ai vu de mes yeux.
9 Question: Oui, mais moi, justement, je vous ai demandé de nous rapporter
10 uniquement ce que vous avez vu de vos propres yeux, et ce que je vous dis
11 c'est qu'en tant que personne raisonnable vous en avez conclu qu'il était
12 manifeste qu'il y avait des endroits où on ne pouvait pas se rendre sans
13 courir le risque de prendre une balle et que ces zones, c'étaient des
14 zones qui se trouvaient dans le champ de vision des zones contrôlées par
15 l'armée des Serbes de Bosnie.
16 Réponse: Il est indéniable que dans le cadre de ces confrontations et dans
17 le cadre de ces pilonnages, il devait y avoir des victimes civiles. On
18 appelle cela les dégâts collatéraux aujourd'hui.
19 Bien entendu qu'il y a eu des victimes civiles et déjà hier, j'ai dit que
20 j'avais vu moi-même ces victimes sur la rue Miskina.
21 Question: Est-ce que c'étaient des civils?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Est-ce que c'étaient des hommes et des femmes?
24 Réponse: Oui, les deux, d'après la liste qui a été publiée.
25 Question: Précédemment, vous avez parlé de ces itinéraires qui s'étaient
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1 mis en place et qui permettaient aux civils de traverser la ville. Ces
2 itinéraires étaient employés de façon intense, dirons-nous, par les
3 piétons?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Est-ce que vous-même vous empruntiez ces itinéraires?
6 Réponse: Parfois, oui. Notamment aussi parce que c'étaient des raccourcis
7 et il y en à certains que j'empruntais plus particulièrement lorsque
8 j'allais voir ma sœur parce que c'était un raccourci.
9 Question: Est-ce que vous êtes vraiment en train de nous dire que la seule
10 raison pour laquelle vous empruntiez ces itinéraires c'était parce que
11 cela constituait des raccourcis et non pas parce que ces itinéraires vous
12 assuraient une plus grande protection?
13 Réponse: Eh bien, Monsieur, pendant ces 800 jours à Sarajevo, il y avait
14 beaucoup de journées pendant lesquelles il était possible de se déplacer
15 librement dans les rues, et moi, je vous ai parlé seulement de
16 l'itinéraire que j'empruntais pour me rendre à un point précis.
17 Question: Mais Monsieur, vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que
18 vous dites sérieusement que la seule raison pour laquelle vous empruntiez
19 ces itinéraires, c'était parce qu'ils constituaient des raccourcis
20 pratiques et non pas par souci de votre propre protection.
21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je fais objection à l'utilisation
22 de l'adverse "sérieusement". J'estime qu'il s'agit là d'une façon, je
23 dirai, non pas de faire pression, mais d'une attitude qui n'est pas en
24 tant que telle acceptable parce qu'elle implique négativement. Merci.
25 (Les Juges se concertent sur le siège.)
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1 M. le Président (interprétation): Votre objection est rejetée. Cependant,
2 Monsieur Ierace, je vous demanderai, lorsque c'est possible, d'éviter
3 d'utiliser des termes qui peuvent avoir un certain effet sur le témoin. La
4 Chambre vous en serait éminemment reconnaissante. Merci. Continuez.
5 M. Ierace (interprétation): Il y avait une itinéraire sûr qui était plus
6 particulièrement emprunté par les piétons pour se déplacer dans la ville
7 dans le sens est-ouest. Est-ce bien le cas?
8 Témoin DP1 (interprétation): Oui, mais il y avait des endroits où il n'y
9 avait rien de protégé et on savait bien qu'on pouvait s'attendre à se
10 faire tirer dessus à ces endroits.
11 Question: Mais les seules raisons pour lesquelles j'évoque cet itinéraire
12 particulier, c'est que si les piétons ne se protégeaient pas en passant à
13 côté de ces bâtiments et en profitant de la protection offerte par ces
14 bâtiments, à ce moment-là, ils s'exposaient à la vue des positions de
15 l'armée des Serbes de Bosnie au sud de la ville. Est-ce bien exact?
16 Réponse: Ça c'est une opinion.
17 Question: Quand vous me répondez de la sorte, est-ce que vous entendez par
18 là que c'était la raison évidente pour laquelle beaucoup de gens
19 empruntaient cet itinéraire?
20 Réponse: Autant que je le sache, tout le monde a une peur instinctive, une
21 conscience collective et c'est comme cela que se comportait les gens. Les
22 gens croyaient, de manière générale, qu'on risquait d'essuyer des tirs.
23 Question: J'avance, Monsieur le Témoin, qu'il était courant de voir les
24 civils courir en traversant des carrefours qui n'étaient pas protégés, où
25 il n'y avait pas de barrière de protection, des intersections qui étaient
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1 à découvert.
2 Réponse: Dans les premiers mois, oui.
3 Question: Vous nous avez évoqué des périodes pendant lesquels les gens
4 pouvaient se déplacer librement. Est-ce qu'il s'agit des périodes de
5 cessez-le-feu?
6 Réponse: Oui.
7 Question: J'imagine que, vous, pendant les cessez-le-feu, vous vous êtes
8 déplacé librement, est-ce bien exact?
9 Réponse: Eh bien, cela dépend de qui faisait quoi et d'où se trouvaient
10 les gens, mais en tout cas, les gens se déplaçaient pas mal dans la ville,
11 et autant que je le sache, si je me souviens bien, il y a eu quelques 19
12 accords de cessez-le-feu.
13 On ne peut pas dire cependant qu'ils ont tous été respectés tout le temps.
14 Question: Ma question était fort simple. Est-ce que vous, personnellement,
15 vous vous êtes déplacé librement pendant les cessez-le-feu?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Avez-vous profité des cessez-le-feu pour sortir plus des zones
18 protégées où vous viviez, en dehors de la protection dont vous bénéficiez?
19 Réponse: Sauf lorsque, du fait de ma maladie, je devais rester à la
20 maison, mais à part ça, je devais sortir tous les jours pendant la guerre.
21 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que jusqu'en juillet
22 1994 vous avez dû quitter tous les jours votre domicile?
23 Réponse: Oui, oui, parce que j'avais des choses à faire.
24 Question: Bien. J'imagine que vous aviez un grand nombre d'amis, de
25 connaissances à Sarajevo pendant cette période qui se considéraient comme
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1 des Serbes de Bosnie. Est-ce exact?
2 Réponse: Il y avait ceux-ci et ceux-là et d'autres.
3 Question: Mais peut-être que vous, Monsieur, plus que d'autres, vous aviez
4 un cercle de connaissances plus vaste, un cercle de connaissances de
5 Serbes de Bosnie habitant à Sarajevo, plus vaste que d'autres personnes.
6 Est-ce que vous en conviendriez?
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12 (expurgé), je pense qu'il convient de
13 passer à huis clos ou plutôt à huis clos partiel.
14 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 45.)
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21 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 50.)
22 M. Ierace (interprétation): Monsieur, vous nous avez dit d'avoir été à
23 deux funérailles au cours du conflit armé. Vous avez dit que c'étaient des
24 personnes qui appartenaient à la communauté serbe et que ces funérailles
25 se sont tenues à Sarajevo. Les personnes décédées étaient enterrées à quel
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1 endroit?
2 Témoin DP1 (interprétation): Les deux personnes ont été enterrées dans le
3 vieux cimetière orthodoxe, c'est ainsi qu'on l'appelait, et ce cimetière
4 se trouvait non loin de la route qui mène de Sarajevo et qui va à Vogosca
5 donc la route Sarajevo/Vogosca.
6 M. Ierace (interprétation): Quelle est l'entreprise de pompes funèbres qui
7 a tenu les services pour ces deux décès?
8 M. le Président (interprétation): Oui Maître Piletta-Zanin?
9 M. Piletta-Zanin: Je n'aimerais pas en se rapprochant de cimetière,
10 entreprise funéraire, on finisse par trop localiser de choses. Donc, je ne
11 sais pas s'il faut retourner en session à huis clos ou non? Merci.
12 M. Ierace (interprétation): Ce n'est pas nécessaire, Monsieur le
13 Président. Il n'y a absolument rien dans cette question qui doit être
14 soulevé à huis-clos partiel.
15 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous permets de continuer
16 et Monsieur Ierace, je vous demanderai d'être bien rigoureux et de vous en
17 tenir aux règles et de passer à huis clos partiel, s'il est nécessaire
18 merci.
19 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.
20 Certainement, je peux certainement le faire.
21 Bien. Quelle était l'entreprise funéraire qui s'est occupée de ces
22 funérailles?
23 Témoin DP1 (interprétation): Malheureusement, il n'y avait pas à l'époque
24 d'entreprises de pompes funèbres, ni d'entreprises funéraires orthodoxes.
25 Outre le fait qu'il y avait une entreprise qui se trouvait à Stari Grad,
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1 mais elle ne faisait pas ce genre d'activités, donc c'était des
2 funérailles tout à fait privées.
3 Question: Et ces funérailles se sont tenues à quelle heure de la journée?
4 Est-ce que c'était le matin? Est-ce que c'était le soir?
5 Réponse: Eh bien, c'était pendant le jour, dans l'après-midi.
6 Question: Il s'agissait de funérailles orthodoxes?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Est-ce que vous savez si au cours du conflit armé on ait tenu
9 des funérailles orthodoxes au cours de la nuit?
10 Réponse: Non.
11 Question: Bien.
12 Au cours du conflit armé, d'après ce que vous savez, pouvez-vous nous dire
13 qu'on n'a jamais ciblé des funérailles orthodoxes?
14 Réponse: Dans les cas, lorsque j'ai assisté à ces funérailles, on n'a pas
15 tiré.
16 M. Ierace (interprétation): Non ce n'est pas là la question, Monsieur.
17 Avec tous les contacts que vous aviez au cours du conflit armé d'après ce
18 que vous savez, n'est-il pas exact de dire qu'on n'a jamais ciblé des
19 funérailles orthodoxes? Les funérailles orthodoxes n'ont jamais fait
20 l'objet de tirs, est-ce que c'est exact, Monsieur?
21 Témoin DP1 (interprétation): Je n'ai pas entendu parler de ce genre de
22 choses. Je vous ai dit que j'allais simplement parler des choses dont
23 j'avais des connaissances personnelles. Je vous ai dit que je me suis
24 rendu à des funérailles à deux reprises et je n'ai pas entendu qu'on ait
25 tiré.
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1 M. le Président (interprétation): Témoin DP1, la question qu'on vous pose
2 est la suivante: on veut savoir si vous avez entendu dire d'une autre
3 personne ou de quelqu'un d'autre, d'une tierce partie, que l'on ait ciblé
4 des funérailles orthodoxes. Donc, on ne vous pose pas la question
5 maintenant de savoir si vous-même, personnellement, vous avez fait l'objet
6 d'une attaque alors que vous participiez à des funérailles, mais on
7 aimerait savoir si vous aviez entendu dire par une tierce personne que des
8 funérailles orthodoxes auraient fait l'objet de tirs?
9 Témoin DP1 (interprétation): Non, je n'avais jamais entendu parler de
10 cela.
11 M. Ierace (interprétation): Vous est-il arrivé d'entendre dire que,
12 s'agissant de funérailles orthodoxes, elles pouvaient se dérouler la nuit?
13 Témoin DP1 (interprétation): Non, ce n'est pas quelque chose dont j'ai une
14 connaissance personnelle.
15 Question: Bien. Donc, d'après ce que vous savez vous-même, il n'y avait
16 absolument aucune raison pour que l'on fasse des funérailles la nuit, des
17 funérailles orthodoxes. Est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est ce que
18 vous maintenez?
19 Réponse: Je n'ai pas entendu dire qu'on enterrait des gens la nuit. Pour
20 ce qui est des autres enterrements non plus.
21 M. Ierace (interprétation): Donc, si j'ai bien compris…
22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois avoir entendu le témoin
23 dire dans sa langue "d'autres funérailles", ce qui ne ressort pas
24 exactement du transcript anglais qui… Je crois l'avoir lu sous forme de
25 "any funerals". Et je crois que le témoin a dit "drugi", ce qui veut dire
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1 clairement "les autres parties", je crois, mais on peut reposer la
2 question au témoin.
3 Témoin DP1 (interprétation): Oui.
4 M. le Président (interprétation): Vous proposez qu'on pose la question de
5 nouveau, je vais donc le faire.
6 Monsieur le Témoin, je vous demanderai de répondre aux questions que l'on
7 vous pose. On vous a demandé si vous n'aviez jamais entendu dire que des
8 enterrements orthodoxes se tenaient la nuit, vous avez répondu que non.
9 Maintenant, si l'accusation veut savoir si d'autres funérailles se
10 seraient déroulées au cours de la nuit, ils vont vous poser des questions
11 supplémentaires, mais, si je ne m'abuse, vous aviez répondu à la question
12 précédente concernant les enterrements orthodoxes, vous aviez dit que vous
13 n'aviez jamais entendu dire qu'on ait fait des enterrements pendant la
14 nuit, que ce soit des enterrements orthodoxes ou d'autres funérailles.
15 Parce que nous n'avons pas tout à fait saisi ce que vous avez dit, la
16 traduction de vos propos n'a peut-être pas été tout à fait claire. Etait-
17 ce bien ce que vous aviez répondu?
18 Témoin DP1 (interprétation): Oui.
19 M. le Président (interprétation): Très bien. Il faut répondre à haute voix
20 et non pas faire des signes de la tête. Donc je vous ai entendu, merci.
21 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.
22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, hier, le conseil de la
23 défense vous a posé des questions concernant l'état dans lequel se
24 trouvaient les mosquées dans la zone dans laquelle vous habitiez. Vous
25 nous avez dit que ces mosquées n'avaient pas fait l'objet de pilonnages
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1 avant le mois de juillet 1994; est-ce que c'est exact?
2 Témoin DP1 (interprétation): J'avais compris la question de M. l'avocat:
3 il m'a demandé si ces mosquées avaient été endommagées. Je sais
4 pertinemment qu'elles n'ont pas été endommagées parce que, presque tous
5 les jours, je passais à côté de ces dernières.
6 Question: Si je vous dis qu'il y avait des mosquées à Sarajevo qui, avant
7 le mois de juillet 1994, avaient été endommagées, dans certains cas même
8 complètement détruites, par le biais de pilonnages, est-ce que vous seriez
9 d'accord avec moi pour affirmer cela?
10 Réponse: Oui, il est tout à fait possible, mais je n'ai pas vu cela. J'ai
11 simplement vu les deux mosquées dont je vous parle. J'ai vu d'autres
12 mosquées dans la ville, par contre, qui n'ont pas été endommagées
13 également. Mais il est possible qu'il y ait eu des mosquées qui ont
14 également été endommagées, je ne me suis pas déplacé partout dans la
15 ville.
16 Question: Dans la première phase de la guerre, un certain nombre de
17 bâtiments publics -et je parle plus particulièrement de bâtiments
18 importants-, avaient fait l'objet de pilonnages et avaient été détruits,
19 n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui, j'ai pu voir moi-même lorsqu'on a pilonné le MUP.
21 M. Ierace (interprétation): Qu'en est-il de la bibliothèque? Est-ce que
22 vous vous souvenez de cet événement?
23 Monsieur le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-
24 Zanin.
25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je voudrais faire ici une
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1 objection. Je me souviens que, par le passé, les questions relatives à la
2 bibliothèque que M. Ierace voulait poser, n'ont pas été acceptées par
3 votre Chambre, je crois, pour être largement antérieures à la période
4 concernée par l'Acte d'accusation.
5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, avant de
6 répliquer, d'abord votre question portait sur la première phase. La
7 Chambre n'a pas tout à fait saisi ce que vous entendiez par la première
8 phase, donc nous ne savons pas quelles sont les dates précises. Alors, je
9 vous prierai maintenant de répliquer à l'objection.
10 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. L'accusation n'a
11 pas essayé d'amener des éléments de preuve prouvant la destruction de
12 bâtiments publics, qui incluent des lieux de culte pour les raisons que
13 j'ai expliquées à la Chambre, hier.
14 Par contre, suite à la décision de la Chambre de première instance, il
15 semblerait que la défense a maintenant le droit de parler de bâtiments
16 publics qui incluent des mosquées et de dire qu'elles n'ont pas fait
17 l'objet de pilonnages ou de bombardements.
18 C'est la raison pour laquelle je pose cette question car, pour la première
19 fois, nous allons maintenant pouvoir établir un lien et une pertinence
20 entre les lieux de culte et les bâtiments publics, et c'est la raison pour
21 laquelle je me permets de poser cette question.
22 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous avez maintenant posé une
23 question précise quant à la bibliothèque, je n'ai absolument aucun
24 souvenir qu'on ait parlé de la bibliothèque.
25 M. Ierace (interprétation): La défense nous a dit hier qu'il était
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1 pertinent de parler du fait qu'on n'ait pas ciblé les mosquées, c'est
2 qu'on n'a pas procédé à une… enfin que ça ne correspondait pas à
3 l'existence d'une campagne généralisée contre les civils de Sarajevo. Eu
4 égard à la décision que vous avez faite, cela semble ouvrir la porte à… et
5 nous permettre de poser des questions quant à savoir si les bâtiments
6 publics qui étaient dans la ville, avaient également fait l'objet de
7 pilonnages et je parle de la période qui est couverte par l'Acte
8 d'accusation, alors que l'accusé était le commandant de son unité.
9 Et la deuxième base sur laquelle j'estime qu'il y a une pertinence, c'est
10 que j'anticipe que des éléments de preuve essaieront de démontrer que des
11 bâtiments publics, qui ont une importance symbolique, ont certainement été
12 détruits. Et donc c'est la raison pour laquelle, eu égard à la décision
13 que vous avez rendue hier, c'est la raison pour laquelle je vous pose la
14 question.
15 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Je vous prie de
16 continuer.
17 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous vous rappelez de la
18 bibliothèque, Monsieur?
19 Témoin DP1 (interprétation): Oui, je me souviens de la bibliothèque bien
20 sûr. J'ai étudié dans cette bibliothèque pendant que j'étais aux études.
21 Question: La bibliothèque n'a pas seulement été pilonnée, mais elle a été
22 complètement détruite en 1992, n'est-ce pas?
23 Réponse: C'est ce que nous avons vu à la télévision, mais je n'ai pas
24 personnellement moi-même été à proximité de cet endroit pendant la guerre.
25 Question: Est-ce que vous doutez de ce fait? Y a-t-il un doute dans votre
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1 esprit?
2 Réponse: Non, il n'y a aucun doute dans mon esprit quant à ce fait. Tout
3 le monde parle de cela, vous en parlez vous-même également, mais je doute
4 quant à tout ce que nous avons pu voir à la télévision.
5 Question: La bibliothèque n'était pas très éloignée de l'endroit où vous
6 habitiez, n'est-ce pas? Elle se trouvait à six ou sept kilomètres de votre
7 lieu d'habitation, n'est-ce pas?
8 Réponse: Même moins, mais ça faisait partie de la vieille ville et dans
9 cette ville, depuis le début du conflit, il n'était pas très recommandé
10 d'aller, plus particulièrement pour les Serbes; il n'était pas
11 particulièrement recommandé pour les Serbes de se rendre à cet endroit.
12 Question: Bien. Monsieur, si je vous disais qu'il y avait peu d'événements
13 à Sarajevo en 1992 qui étaient connus et que l'on n'a pas tellement parlé
14 de destruction de la bibliothèque de Sarajevo. Est-ce que vous êtes
15 d'accord avec cela, avec cette affirmation?
16 Réponse: Oui, on parlait de cela. On entendait dire cela, oui. Je n'ai
17 jamais douté que la bibliothèque avait été détruite, mais moi-même je n'ai
18 pas été témoin oculaire de ce fait. Je ne l'ai pas vu détruite de mes
19 propres yeux.
20 Question: S'agissant de la bibliothèque, elle était un symbole important
21 pour les gens de Sarajevo. C'était une source de fierté, n'est-ce pas?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Je demanderai à ce que l'on montre au témoin un livret. J'ai
24 ouvert ce livret à une page particulière, il y a des photographies, il y a
25 cinq photographies en couleurs dans ce livret, j'ai également des
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1 photographies en noir et blanc.
2 Mme Philpott (interprétation): Est-ce que ce document porte une cote?
3 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement. Il s'agira d'une pièce à
4 conviction que nous allons verser au dossier et elle portera la cote
5 P3750.
6 (Intervention de l'huissier.)
7 Simplement pour aider le témoin à s'y retrouver, nous allons lui montrer
8 une copie en couleurs et pour la Chambre, nous avons fait des copies en
9 noir et blanc.
10 Pour pouvoir venir en aide à la Chambre, nous avons ouvert la page de ce
11 livre… nous avons ouvert le livre et nous allons montrer au témoin les
12 pages en question où figurent ces photographies.
13 Monsieur, vous voyez devant vous des photographies, nous pouvons voir que
14 ces photographies représentent la bibliothèque telle qu'elle se trouvait
15 sur les rives de la rivière Miljacka, n'est-ce pas?
16 Témoin DP1 (interprétation): Oui.
17 Question: Suite à la destruction de cette librairie, y avait-il des
18 concerts que l'on tenait dans les ruines de la bibliothèque à divers
19 moments pendant la guerre? Et je parle plus particulièrement de l'endroit
20 qui se trouve au centre de la page et un peu vers la gauche. Il y avait
21 une salle où se tenaient des concerts, n'est-ce pas?
22 Réponse: Je ne sais pas. Je sais que, pendant la guerre, je ne suis allé
23 qu'une fois à un concert au théâtre.
24 M. Ierace (interprétation): Vous n'aviez jamais entendu dire qu'il y avait
25 des concerts qui y étaient tenus?
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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je dois faire objection
2 relativement à la pertinence de la question. C'est peut-être parce que je
3 ne suis pas mélomane, mais je ne vois pas le rapport entre ces concerts et
4 ce que voudrait prouver l'accusation.
5 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.
6 Qu'avez-vous à dire?
7 M. Ierace (interprétation): Justement Monsieur le Président, c'est
8 pertinent puisqu'il s'agit d'un bâtiment qui était important, qui avait
9 une importance symbolique pour les habitants de Sarejevo et, même après la
10 destruction de ce bâtiment, elle a gardé son importance symbolique et
11 c'est la raison pour laquelle je réponds à la thèse de la défense pour
12 dire et, je contredis le fait, que les bâtiments qui avaient une certaine
13 importance faisaient l'objet d'une destruction intentionnelle au cours de
14 la guerre et que, même après leur destruction, ces bâtiments continuent
15 d'avoir une importance symbolique.
16 (Les Juges se concertent sur le siège.)
17 M. Ierace (interprétation): Ceci étant dit, Monsieur le Président, pour
18 sauver du temps, je veux bien retirer la question.
19 M. le Président (interprétation): Bien. Vous pouvez bien retirer la
20 question si vous le désirez.
21 M. Ierace (interprétation): Le témoin a déjà dit qu'il n'avait pas
22 connaissance de cela. Bien.
23 Maintenant, Madame l'huissière, voulez-vous, je vous prie, passer à la
24 page suivante que j'ai identifiée avec un onglet jaune. Voulez-vous me
25 montrer la page? Bien, merci.
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1 (Intervention de l'huissier.)
2 Bien, Monsieur, est-ce que vous reconnaissez le bâtiment qui se trouve sur
3 les photographies qui sont devant vous comme étant ce qui reste du bureau
4 de poste de Sarajevo?
5 Témoin DP1 (interprétation): Oui.
6 Question: Cet endroit a été bombardé en 1992, n'est-ce pas?
7 Réponse: C'est à ce moment-là que nous n'avions plus de lignes
8 téléphoniques, oui, dans la partie de la ville en question.
9 Question: Il s'agissait d'un bâtiment très important pour la ville de
10 Sarajevo, n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Je demanderai maintenant à l'huissière de prendre la dernière
13 page identifiée par un onglet jaune dans ce livre, merci.
14 (Intervention de l'huissier.)
15 Monsieur, les photographies qui se trouvent sous vos yeux sont ce qui
16 reste d'une mosquée à Kobilja Glava qui avaient fait l'objet d'un
17 bombardement en septembre 1992. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire
18 qu'il s'agit bel et bien de cela?
19 Réponse: Je ne le sais vraiment pas. Ce bâtiment m'est tout à fait
20 inconnu. Je n'ai jamais été à Kobilja Glava, je n'avais pas de raison pour
21 y aller, mais si vous me dites que c'est cela, je vous crois. Par contre,
22 moi, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce bâtiment, ce bâtiment ne m'est
23 pas connu, je ne peux pas vous dire "ce n'est pas un bâtiment que je
24 connais" comme je connais par exemple le bureau de poste.
25 Question: Bien, merci.
Page 13390
1 Vous pouvez maintenant reprendre le document, Madame l'huissière.
2 (Intervention de l'huissier.)
3 Nous passons maintenant à un autre sujet.
4 Vous nous avez dit qu'avant d'avoir décidé de quitter la ville de Sarajevo
5 de façon définitive en juillet 1994, il vous est arrivé de quitter à
6 plusieurs reprises pendant le conflit. Et vous nous avez dit que, après
7 cela, c'était difficile de quitter. Vous nous avez dit que, pour la
8 première fois, vous aviez quitté en avril 1993, vous aviez obtenu les
9 permis nécessaires, les autorisations nécessaires émanant des autorités,
10 est-ce que c'est exact?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Pourriez-vous nous parler des trois autres fois? Si vous pouviez
13 nous donner les dates, vous nous avez dit que vous aviez quitté Sarajevo à
14 quatre reprises avant de quitter de façon définitive, pourriez-vous donc
15 nous donner les trois autres dates?
16 Réponse: Jusqu'au mois de juillet de cette même année, donc à partir du
17 mois d'avril jusqu'au mois de juillet 1993, on ne m'a pas permis de
18 quitter la ville après cela. De sorte que je ne pouvais plus faire mon
19 travail correctement.
20 Question: Dois-je comprendre qu'en réalité, vous n'avez quitté la ville
21 qu'une fois au cours du conflit pendant le conflit armé avant de ne
22 quitter définitivement en juillet 1994?
23 Réponse: Non, non. J'ai pu sortir à quatre reprises, outre la dernière
24 sortie.
25 Question: Est-ce que vous voulez dire que vous êtes sorti de la ville à
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1 quatre reprises entre le mois d'avril et le mois de juillet 1993?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Fort bien.
4 Vous nous avez dit hier que, lorsque vous êtes sorti pour la première
5 fois, vous vous êtes rendu à Ilidza, vous êtes resté également à cet
6 endroit seulement une heure. Est-ce que c'est exact?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Vous avez également dit que, pendant que vous étiez à
9 l'extérieur, vous aviez appris pour la première fois que le mont Mojmilo
10 était sous le contrôle de l'armée de la présidence? Qui vous a dit cela?
11 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire avec précision. Je ne me souviens
12 plus de la personne en question, mais c'était quelque chose que je
13 connaissais. Je savais qu'on avait incendié la bibliothèque et c'est ainsi
14 que j'ai su également ce fait-là.
15 Question: Est-ce qu'on vous a permis de quitter la ville pour seulement
16 une heure? Est-ce que c'est cela?
17 Réponse: Il y avait un convoi de camions qui quittait la ville et ce
18 convoi devait partir de Kiseljak et devait ramener des marchandises.
19 C'était la première action, si vous voulez, car on avait à ce moment-là
20 commencé le travail avec l'organisme humanitaire et, de concert avec le
21 secrétaire de cette association, nous avons pu escorter les camions et
22 ensuite, nous sommes revenus dans la ville avec la marchandise et il nous
23 a fallu obtenir des papiers du côté musulman ainsi que de la partie serbe.
24 Question: Je voulais savoir si l'on vous avait simplement permis de ne
25 quitter la ville que pour une heure? Est-ce que c'était cela, le permis
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1 qu'on vous avait donné?
2 Réponse: Non, je n'avais pas une limite de temps, on ne m'a pas dit que je
3 n'avais qu'une heure, mais je n'avais qu'une minute pour sortir; c'est-à-
4 dire que, selon l'accord, il nous fallait revenir le jour même car on
5 avait avisé les points de contrôle de notre retour.
6 M. Ierace (interprétation): Fort bien. Vous nous avez également dit...
7 Excusez-moi, Monsieur le Président, quelques instants.
8 Monsieur le Président, nous devrions peut-être passer à huis clos pour la
9 partie qui est devant nous.
10 M. le Président (interprétation): A huis clos partiel, cela suffirait.
11 M. Ierace (interprétation): Oui, tout à fait.
12 M. le Président (interprétation): Oui, il m'est arrivé à moi-même de faire
13 cette même erreur à plusieurs reprises.
14 Nous passons à huis clos partiel.
15 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 18.)
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10 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 27.)
11 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit hier que l'aide humanitaire
12 était distribuée depuis le foyer de boy-scouts, est-ce exact?
13 Témoin DP1 (interprétation): Oui.
14 Question: Vous avez dit que vous avez reçu vous-même de l'aide humanitaire
15 en provenance de ce centre, est-ce exact?
16 Réponse: Oui, j'ai reçu des colis personnels.
17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le plan pourrait-il
18 être montré au témoin? Il se me semble qu'il s'agit d'une pièce à
19 conviction sous scellés.
20 M. le Président (interprétation): Si l'on ne place pas cela sur le
21 rétroprojecteur, vous pouvez vous en servir. En revanche, si vous
22 souhaitez le placer sur le rétroprojecteur, il faudrait fermer l'audience.
23 M. Ierace (interprétation): Si tel est le cas, nous nous contenterons de
24 présenter la pièce au témoin.
25 M. le Président (interprétation): Oui.
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1 (Intervention de l'huissier.)
2 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez parlé d'un incident: lorsque
3 deux obus sont tombés sur un toit pendant que vous étiez en train de
4 recevoir l'aide humanitaire au foyer de boy-scouts. Vous rappelez-vous
5 avoir dit cela?
6 Réponse: Oui.
7 Question: A quel moment cela s'est-il passé?
8 Réponse: C'était en avril 1993.
9 Question: Quelle organisation humanitaire a distribué l'aide humanitaire
10 dans ce centre, le jour en question?
11 Réponse: On s'attendait à recevoir l'aide humanitaire de la part de
12 l'organisation humanitaire serbe.
13 Question: Etait-ce un centre de distribution d'aide humanitaire destiné
14 aux personnes qui n'étaient pas d'appartenance ethnique serbe, qui étaient
15 des Bosniaques?
16 Réponse: Non, mis à part ceux qui vivaient dans des mariages mixtes.
17 Question: Excusez-moi, êtes-vous en train de dire que les seules personnes
18 qui se rendaient dans ce centre, étaient des personnes qui vivaient dans
19 des mariages mixtes?
20 Réponse: Non, c'étaient des Serbes et un certain nombre de personnes qui
21 vivaient dans des mariages mixtes.
22 Question: Fort bien. A d'autres occasions, était-ce un centre de
23 distribution d'aide humanitaire à tous les Sarajeviens, indépendamment de
24 leur appartenance ethnique?
25 Témoin DP1 (interprétation): Non, uniquement pour ceux qui faisaient
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1 partie de ces organisations humanitaires.
2 M. Ierace (interprétation): Je vous prierai à présent d'annoter sur ce
3 plan l'emplacement de ce foyer de scouts.
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, s'il y a des
5 annotations il faudrait qu'on le fasse sur le rétroprojecteur pour que
6 nous puissions suivre.
7 M. Ierace (interprétation): Si le témoin a inscrit une lettre, nous
8 pourrons placer la partie pertinente sur le rétroprojecteur sans montrer
9 les autres endroits.
10 M. le Président (interprétation): Oui, je souhaiterais que l'annotation
11 soit faite à huis clos pour éviter qu'il y ait des erreurs.
12 Si l'on se sert du rétroprojecteur, il nous faudra passer à huis clos.
13 Nous sommes à présent à huis clos.
14 (Audience à huis clos à 16 heures 30.)
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15 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 35.)
16 M. Ierace (interprétation): S'agissant de cet incident au cours duquel
17 deux obus sont tombés sur le foyer des scouts, vous nous dites avoir
18 appris plus tard que ce centre de scouts était en réalité un centre où
19 l'on trouvait un poste militaire de l'armée croate. Est-ce bien exact?
20 Témoin DP1 (interprétation): Je savais déjà avant que c'était une
21 installation militaire parce que je m'y étais déjà rendu.
22 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit hier qu'un soldat croate
23 avait fait une observation à cet endroit, une observation qui revenait à
24 peu près à dire : "est-ce que vous saviez s'ils tirent sur nous ou sur
25 vous?", et vous avez dit que, à l'époque, vous aviez compris cela comme
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1 une remarque sarcastique, puisqu'il y avait, à l'époque, des combats très
2 violents opposant les Musulmans et les Croates. Vous souvenez-vous de
3 cette déclaration que vous avez faite?
4 Réponse: Oui, mais j'ai présenté les choses un petit peu différemment.
5 Question: Je viens simplement de vous lire la traduction en anglais de
6 votre déclaration. Mais, en fait, vous ne savez pas quelles forces armées
7 avaient pilonné ce point de distribution d'aide humanitaire, n'est-ce pas?
8 Vous ne le savez pas?
9 Réponse: Je ne le sais pas.
10 Question: Hier, vous avez également déclaré avoir vu des gens blessés
11 suite à un pilonnage dans la rue Vasa Miskin. A quel moment, ceci a-t-il
12 eu lieu?
13 Réponse: C'était le 27 mai 1992.
14 M. Ierace (interprétation): Avez-vous été témoin de ce pilonnage ou êtes
15 vous arrivé sur les lieux peu de temps après?
16 M. Piletta-Zanin: A nouveau, la défense fait objection pour des raisons
17 purement chronologiques. Je crois que la politique qu'on avait suivie,
18 c'était de dire, à tout le moins pour ce qui concerne des bombardements ou
19 des tirs, que nous ne nous concentrerions que sur la période visée par
20 l'Acte d'accusation, et poser des questions sur une période antérieure de
21 quelque quatre ou cinq mois au début de cette période ne nous paraît pas
22 acceptable. Merci.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.
24 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il y a deux
25 raisons pour lesquelles je pose cette question. Premièrement, une bonne
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1 partie des éléments de preuve qui ont été fournis par ce témoin hier dans
2 le cadre de l'interrogatoire principal, avait trait à une période qui
3 précède la période visée à l'Acte d'accusation.
4 D'autre part, une bonne partie de la déclaration du témoin n'a pas été
5 définie clairement par la défense de manière à nous indiquer si cela
6 couvrait la période de l'Acte d'accusation ou une période précédente ou
7 une période qui a suivi l'Acte d'accusation.
8 Un exemple, parmi tant d'autres: on a demandé au témoin d'indiquer les
9 positions de certaines unités militaires à côté de son lieu de résidence
10 et la question avait trait à une période qui précède la période couverte
11 par l'Acte d'accusation.
12 Deuxième raison pour laquelle je pose cette question et pour laquelle elle
13 est fondée, c'est que dans le cadre de sa cause, l'accusation affirme que
14 l'accusé était responsable d'une campagne préexistante, une campagne de
15 pilonnages et de tirs embusqués sur les civils. Donc en dépit du fait que
16 la défense elle-même a présenté des éléments de preuve de ce type, ces
17 éléments sont pertinents du fait de l'Acte d'accusation lui-même et du
18 fait de mémoires préalables au procès, de l'accusation en particulier.
19 Un autre exemple: ce que l'on nous a dit au sujet des incidents, des tirs
20 embusqués qui ont eu lieu à côté de l'hôpital d'Etat. Il est clair que
21 ceci se rapporte à une période qui précède celle qui est visée par l'Acte
22 d'accusation.
23 M. Piletta-Zanin: (inaudible) …soyons très précis, parce que j'ai
24 l'impression, si je lis le transcript, que nous avons là un nouveau chef
25 d'accusation, puisqu'on nous dit que l'accusé serait responsable en tant
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1 que tel, qu'il aurait la responsabilité d'une campagne préexistante de
2 bombardements et de tirs embusqués. Or, je ne crois pas que, jusqu'à
3 présent, l'accusation ait formulé cela sous cette forme et que,
4 maintenant, on veuille prouver la responsabilité sous cette forme, sous
5 ces formes textuelles, me paraît dangereux. Merci.
6 M. le Président (interprétation): Je crois que ce que M. Ierace nous a
7 dit, c'est du moins la manière dont je l'ai compris, c'est que l'accusé
8 avait assumé -j'essaie de retrouver la ligne en question où figure ce
9 terme- la responsabilité d'une campagne préexistante.
10 Moi, j'ai compris par là que cela voulait dire qu'il existait déjà une
11 campagne et que cette campagne s'est poursuivie, enfin pour reprendre ce
12 qu'a dit l'accusation. Mais moi, je n'ai pas compris cela comme signifiant
13 qu'il s'agît d'un élargissement des charges qui pèsent sur le général
14 Galic.
15 Je viens de consulter mon confrère et il s'avérerait que les deux parties
16 ont, à de très nombreuses reprises, posé des questions qui ont trait à une
17 période qui précède celle qui est visée à l'Acte d'accusation. Et on nous
18 a chaque fois expliqué qu'il était très important de comprendre le
19 contexte. La Chambre a accepté cet argument à plusieurs reprises et elle
20 va l'accepter également maintenant, vu les circonstances qui sont
21 expliquées par le Procureur. Mais dans le même temps, la Chambre enjoint
22 les parties à se limiter au maximum et à ne pas entrer trop dans les
23 détails, lorsqu'on traite de ces périodes-là.
24 Poursuivez, Monsieur Ierace.
25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes
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1 arrivé après le pilonnage en tant que tel ou bien est-ce que vous avez été
2 témoin de ce pilonnage?
3 Témoin DP1 (interprétation): Tout de suite après le pilonnage.
4 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce que vous avez vu?
5 Réponse: C'était une scène terrible.
6 Question: Est-ce qu'il y avait plusieurs corps gisant dans la rue?
7 Réponse: Oui.
8 Si je ne suis pas obligé de le faire, je vous demanderai de tenir compte
9 de cela, de ce que cela me fait de repenser à cet incident, cela me
10 bouleverse. Et si j'ai bien compris le Président, il a dit, il a rappelé
11 que j'étais souffrant. S'il y a des choses que je ne suis pas obligé de
12 dire, je préfère ne pas décrire cet événement parce que j'ai une mémoire
13 visuelle et cela me bouleverse énormément de parler de cela.
14 M. Ierace (interprétation): Mais à peu près combien de blessés et de morts
15 avez-vous vus?
16 DP1 (interprétation): Ce serait très difficile de vous donner un chiffre.
17 J'ai vu des corps mutilés, comme cela, en jetant un simple coup d'œil, et
18 cela m'a suffi pour cesser de regarder cette scène. C'était tout à côté du
19 bâtiment. Si nous sommes à huis clos, à ce moment-là, je peux le dire.
20 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas à huis clos, mais si
21 vous estimez que vous avez quelque chose à nous dire, qui doit être dit à
22 huis clos, à ce moment-là, il faut… Ou bien à huis clos partiel… Il faut
23 que nous passions à huis clos partiel afin que vos propos ne soient pas
24 entendus de l'extérieur.
25 M. Ierace (interprétation): Peut-être serait-il utile d'essayer de
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1 concentrer le témoin sur les questions les plus pertinentes.
2 M. le Président (interprétation): Il y a peut-être une autre question qui
3 se pose. Ecoutez d'abord la question qui va vous être posée. Ensuite, vous
4 nous direz si vous préférez qu'on passe à huis clos partiel ou non. Sinon,
5 contentez-vous de répondre à la question.
6 Allez-y, Monsieur Ierace.
7 M. Ierace (interprétation): Je ne vous demande pas où cela s'est produit,
8 je vous demande de nous donner quelques indications relatives au nombre
9 approximatif de victimes, au nombre approximatif de morts et de blessés
10 que vous avez vus. Est-ce que c'était plus ou moins de 10?
11 Témoin DP1 (interprétation): J'ai lu dans les journaux que,
12 officiellement, il y en avait plus.
13 M. Ierace (interprétation): Et combien, quel est le chiffre qui est paru
14 dans les journaux?
15 M. le Président (interprétation): Est-ce que je vous ai bien compris,
16 Monsieur le Témoin? Avez-vous dit que les journaux ont donné un chiffre
17 qui était supérieur à 10, parce que c'est ce qu'on vous a demandé. Alors
18 maintenant, je peux vous demander si ce chiffre correspondait à ce que
19 vous avez vu.
20 Témoin DP1 (interprétation): Je n'étais pas en mesure de compter; j'ai vu
21 une scène et de toute façon, cela me rendait mal à l'aise le sang… Je
22 trouve cela très difficile, même quand on fait une piqûre. Si bien que
23 tout de suite après avoir vu cette scène terrible, je suis immédiatement
24 entré dans le bâtiment, je n'ai pas vu, je n'ai pas pu voir le nombre de
25 personnes qui étaient décédées. De toute manière, à ce moment-là, cette
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1 zone a été isolée, il n'était plus… On en a interdit l'accès, il n'était
2 plus possible de s'en approcher.
3 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur le Procureur.
4 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il vous a semblé que les victimes
5 étaient des civils?
6 Témoin DP1 (interprétation): Oui, et on a dit que c'étaient des civils qui
7 étaient dans une file d'attente, ils faisaient la queue pour obtenir du
8 pain.
9 Question: D'après ce que vous avez vu, vous a-t-il semblé que ces
10 personnes avaient été ciblées délibérément?
11 Réponse: Je ne saurais vous le dire d'une manière ou d'une autre, vraiment
12 je n'en sais rien.
13 Question: Est-ce que vos observations allaient dans le sens de la
14 situation suivante, à savoir qu'il s'agissait effectivement de personnes
15 qui étaient alignées dans une file d'attente au moment où le pilonnage a
16 eu lieu?
17 Réponse: Oui, certaines personnes qui étaient là m'ont dit que,
18 effectivement, c'était une file d'attente pour obtenir du pain.
19 Question: Vous, à l'époque, étiez civil. Ces gens-là étaient civils aussi,
20 on vous a dit qu'ils faisaient la queue pour obtenir du pain. Dans ces
21 circonstances, qu'avez-vous eu comme préoccupation s'agissant de votre
22 sécurité personnelle?
23 Réponse: La peur, c'est une partie intégrante de la vie humaine, cela fait
24 partie de la vie, il est impossible de ne pas avoir peur lorsqu'on est en
25 guerre. Et tout le monde, y compris moi, avait peur, des peurs qui
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1 s'exprimaient de manières différentes.
2 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit qu'il vous avait semblé que
3 les victimes étaient des civils et non pas des combattants. Vous avez dit
4 tout à fait clairement que, aujourd'hui encore, 10 ans plus tard, vous
5 êtes traumatisé…
6 M. le Président (interprétation): Oui?
7 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr que la déposition du témoin ait été
8 "civils" par opposition à "combattants". Si je fais cette observation,
9 c'est parce que nous savons tous pertinemment que, au début de la guerre
10 particulièrement, il y avait… et d'ailleurs, c'était la majorité des
11 civils qui étaient combattants. Donc c'est contre ce terme de
12 "combattants" que le témoin n'a pas trop prononcé d'ailleurs, et la
13 confusion qu'il crée que je fais cette objection. Merci.
14 M. le Président (interprétation): Oui. Il semble que M. Ierace a ajouté
15 quelque chose lorsqu'il a dit au témoin que les victimes avaient
16 l'apparence de civils. Il semble également que Me Piletta-Zanin oublie que
17 la question avait trait à l'apparence et non pas aux personnes qui
18 auraient ces deux aspects, disons ces deux qualifications ou qui n'en
19 montraient qu'une à l'époque.
20 M. Ierace (interprétation): Je suis tout à fait prêt à retirer la
21 question, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation): Fort bien. Donc vous pouvez passer à une
23 autre question.
24 M. Ierace (interprétation): Un instant, je vous prie.
25 Je voudrais savoir si nous sommes toujours à huis clos partiel ou est-ce
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1 que nous sommes en audience publique.
2 M. le Président (interprétation): Je crois que nous ne sommes pas passés
3 en audience publique parce que le témoin l'a demandé, mais, ensuite, vous
4 avez posé une question supplémentaire.
5 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
6 Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez dit qu'il est arrivé que des
7 civils soient interceptés dans les rues de Sarajevo, qu'on leur vérifie
8 leurs papiers d'identité; ceci était fait par des représentants officiels.
9 Mais je voudrais savoir si ce genre de chose vous est arrivé, à vous.
10 Témoin DP1 (interprétation): Oui, plusieurs fois.
11 Question: Et une fois qu'on a ainsi vérifié vos papiers d'identité, est-ce
12 que l'on ne vous a jamais emmené pour creuser des tranchées?
13 Réponse: Non, on ne m'a pas emmené creuser des tranchées.
14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pense que maintenant
15 il convient de passer à huis clos partiel.
16 M. le Président (interprétation): Huis clos partiel, s'il vous plaît. Je
17 vois que c'est confirmé sur mon écran, vous pouvez continuer.
18 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 55.)
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19 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 56.)
20 Nous sommes en audience publique, je réitère ma question. Est-il
21 nécessaire pour vous de poser des questions supplémentaires au témoin?
22 M. Piletta-Zanin: J'étais occupé à répondre au Général.
23 (Interrogatoire supplémentaire au témoin DP1, par Me Piletta-Zanin)
24 Monsieur le Témoin, bonjour. Tout d'abord j'aurai voulu que vous puissiez
25 préciser quelque chose concernant en premier lieu la bibliothèque dont
Page 13420
1 nous avons parlé tout à l'heure. Est-ce que cette bibliothèque est
2 éloignée du bâtiment central de la poste, à votre connaissance, le
3 bâtiment que vous avez vu tout à l'heure, et si vous le savez quelle est
4 cette distance?
5 Témoin DP1 (interprétation): Un kilomètre environ.
6 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous nous dire ce qu'il y a, s'il s'en trouve,
7 comme bâtiments officiels à l'arrière de la bibliothèque?
8 Témoin DP1 (interprétation): Je ne le sais pas.
9 Question: Merci beaucoup. J'aimerais revenir sur la poste elle-même. Vous
10 nous avez dit qu'après ce bombardement les lignes téléphoniques étaient
11 tombées. Ma question est la suivante: quel est, à votre connaissance, le
12 quartier ou les quartiers qui ont été affectés par cette conséquence du
13 bombardement?
14 Réponse: Puisque nous parlons du bureau de poste, ce bâtiment se trouvait
15 le long de la rivière Miljacka sur les berges et si on a pilonné ce
16 bâtiment, comme on le disait à Sarajevo, il aurait pu se faire que ce
17 bâtiment ait pu faire un l'objet d'un bombardement direct selon moi, mais
18 je ne sais pas quel était l'espace qui aurait pu être ciblé ou l'espace
19 qui aurait pu…
20 M. Piletta-Zanin: Nous nous situons maintenant dans la zone du début du
21 conflit. Savez-vous par quels moyens de communication se contactaient les
22 groupes de combattants à Sarajevo?
23 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Cela ne
24 découle du contre-interrogatoire.
25 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, si je peux répondre? Puisque
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1 dans la réponse donnée par le témoin suite à une question intéressant le
2 bombardement de la poste, ce témoin a indiqué qu'immédiatement après les
3 communications téléphoniques ont disparu. Or l'une des positions de la
4 défense consiste à dire qu'il y a des objectifs qui en temps de paix sont
5 civils mais en temps de guerre militaires.
6 M. le Président (interprétation): Je permets…
7 Oui, Je vous écoute Monsieur Ierace.
8 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
9 Oui, il a dit la même chose lorsqu'on lui a posé une question pendant
10 l'interrogatoire principal et la défense le savait à ce moment-là, je peux
11 même trouver le passage.
12 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas sous les yeux cette partie
13 du ce texte, de ce passage ou je ne me souviens pas particulièrement de ce
14 passage, mais posons la question au témoin.
15 Monsieur, est-ce que vous savez si les communications qui existaient entre
16 les combattants, les différents groupes de combattants, est-ce que vous
17 savez de quelle façon ces derniers communiquaient entre eux?
18 Témoin DP1 (interprétation): Je peux vous dire ce que j'ai vu devant le
19 bâtiment dans lequel j'habitais: ils portaient des Motorola.
20 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous savez si ces
21 appareils fonctionnaient?
22 Témoin DP1 (interprétation): Non.
23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le témoin vient de
24 dire à l'instant qu'il sait pertinemment que l'on se servait de Motorola
25 pour communiquer. Il a également dit qu'il n'a pas de connaissances
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1 précises quant au fonctionnement de ce type de communication.
2 S'il y a une question précise que vous aimeriez poser, à ce moment-là, je
3 vous permets d'en poser une ou deux, plus particulièrement des questions
4 qui ont trait à ce sujet, des questions qui sont en lien direct avec le
5 bureau de poste.
6 M. Piletta-Zanin: J'entends bien le bureau de poste et le téléphone, nous
7 sommes d'accord Monsieur le Président?
8 M. le Président (interprétation): Non, on parlait du bureau de poste. Bien
9 sûr, il est vrai que le téléphone aurait pu être affecté mais, à ce
10 moment-là, on ne parlait pas de Motorola; on parlait plutôt de lignes
11 terrestres.
12 M. Ierace (interprétation): Je pourrais vous donner la référence de la
13 page en question lorsqu'on a parlé de ceci.
14 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en serai bien gré. Est-ce
15 que c'était hier?
16 M. Ierace (interprétation): Oui, justement, au compte rendu d'audience
17 d'hier, à la page 1311, on a posé la question au témoin:
18 "-Q: Pendant la guerre, est-ce que le téléphone fonctionnait à Sarajevo
19 pendant la guerre?
20 -R: Dans la partie de Sarajevo dans laquelle j'ai habité pendant un
21 certain temps, il n'y avait pas de lignes téléphoniques opérationnelles
22 puisque le bureau de poste central avait été détruit".
23 Donc cette question a été évoquée lors de l'interrogatoire principal.
24 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Poursuivez.
25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais venir maintenant sur le
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1 mortier mobile que vous avez vu, de vos propres yeux. Voulez-vous nous
2 dire dans quel état, s'il s'en trouve, -peut-être d'excitation ou je ne
3 sais quoi- se trouvait votre épouse lorsqu'elle est venue vous informer et
4 vous appeler pour voir ce mortier? Pouvez-vous nous décrire comment…
5 M. Ierace (interprétation): Objection!
6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, je vous écoute.
7 M. Ierace (interprétation): Le témoin n'a pas dit que sa femme est venue
8 le lui dire, mais qu'elle a appelé de l'endroit où elle se trouvait si
9 j'ai bien compris.
10 M. le Président (interprétation): D'abord, il faudrait peut-être préciser
11 ce point: le témoin n'est pas tel que l'un peut exclure l'autre. Je vous
12 prie de poursuivre.
13 M. Piletta-Zanin: Merci.
14 Monsieur le Témoin, comment s'est déroulé cet épisode où l'on vous a fait
15 savoir -j'entends votre épouse- que l'on tirait avec un mortier à partir
16 d'un camion? Comment s'est déroulée cette phase informative, pouvez-vous
17 nous l'indiquer?
18 Témoin DP1 (interprétation): C'était une époque bien difficile pour moi.
19 Il y avait un énorme nombre d'événements qui se sont déroulés, donc je
20 n'ai pas porté attention sur le détail, mais il y avait une conviction
21 généralisée à Sarajevo qu'il fallait fuir de la zone où l'on voyait des
22 caméras télévisées parce que quelque chose allait survenir.
23 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps. Ce qui nous intéresse ici, c'est
24 uniquement comment vous avez appris. Je fais un exemple pour gagner du
25 temps: votre épouse aurait pu venir ou que sais-je?
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1 Donc comment cette petite phase s'est-elle déroulée, s'il vous plaît?
2 Témoin DP1 (interprétation): Elle est venue me chercher.
3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est bien ce que je croyais
4 avoir compris dans la langue du témoin. Très souvent nous avons ces petits
5 problèmes, j'espère que l'accusation y sera attentive.
6 Lorsque votre épouse est venue vous chercher, Monsieur le Témoin, dans
7 quel état était-elle? Pouvez-vous le décrire?
8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?
9 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.
10 M. Ierace (interprétation): Objection! Je souhaiterais attirer votre
11 attention au témoignage du témoin d'hier, à la page 13276, à la ligne 15.
12 M. le Président (interprétation): C'était tard en après-midi il faut dire,
13 mais il me manque le passage en question. Un instant, je vous prie.
14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'est lors de
15 l'interrogatoire principal et ces questions ont été posées. Donc, à ce
16 moment-là, ces questions ne découlent pas du contre-interrogatoire. Le
17 témoin a donné l'explication de l'événement hier, il nous a expliqué ce
18 qui s'était passé.
19 Et donc, fondamentalement, je fais objection. Le fait de parler de quelque
20 chose en contre-interrogatoire ne veut pas dire que la partie qui appelle
21 le témoin peut soulever cette question de façon générale.
22 M. le Président (interprétation): Bien, mais il y a peut-être quelques
23 confusions là-dessus. Donc la première qui a été posée a été simplement
24 posée pour préciser ce point.
25 Je vais lire la ligne que vous venez d'évoquer: "Il était tard dans
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1 l'après-midi. Ils m'ont appelé pour venir voir de quelle façon le mortier
2 était en train de tirer des coups"; et c'est ce que le témoin a dit?
3 M. Ierace (interprétation): Oui.
4 M. le Président (interprétation): Selon moi bien sûr, mais j'ai peut-être
5 mal compris, il faudrait sans doute que je consulte mon collègue d'abord.
6 (Les Juges se concertent sur le siège.)
7 Les deux Juges n'étant pas anglophones, n'ayant pas la langue anglaise
8 comme langue maternelle, ont compris ceci comme voulant dire "ils m'ont
9 appelé pour venir voir". Cela n'exclut pas, selon nous, que les personnes
10 qui ont appelé le témoin étaient visibles pour la personne que l'on
11 appelait. Cela n'exclut pas, bien sûr selon les Juges, que cette personne…
12 ou dois-je dire que cela ne veut pas nécessairement dire que le fait
13 d'avoir appelé était fait d'une telle distance que le témoin n'aurait pas
14 pu voir les personnes qui l'appelaient.
15 Je crois que la question suivante qui a été posée a été justement posée
16 pour essayer de clarifier ce point. On voulait savoir quel était l'esprit
17 dans lequel se trouvait sa femme et je crois que c'est une réponse à une
18 question qui a été abordée lors du contre-interrogatoire.
19 La Chambre permet donc ces questions mais les limite néanmoins à la
20 situation en question. Puisqu'on en a parlé de façon superficielle, si
21 vous voulez, et par la suite dans le cadre du contre-interrogatoire, on
22 est entré en détails. C'est la raison pour laquelle je permets que l'on
23 pose certaines questions, quelques questions supplémentaires.
24 Je vous prie de poursuivre.
25 M. Piletta-Zanin: Si ça peut mettre l'accusation en plus grand confort, la
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1 défense acceptera très volontiers que vous posiez, si vous l'estimez
2 utile, ces questions par rapport à l'état d'esprit de l'épouse du témoin.
3 Sinon, la défense y procédera elle-même aussi volontiers.
4 M. le Président (interprétation): La Chambre vous permet de poser quelques
5 questions supplémentaires.
6 M. Piletta-Zanin: Témoin, voulez-vous nous dire au moment où vous apprenez
7 ces faits de la bouche de votre épouse, dans quel état elle se trouvait,
8 j'entends quel état d'esprit?
9 Témoin DP1 (interprétation): Je crois qu'elle semblait être tout à fait
10 normale mais néanmoins un peu effrayée.
11 Question: (inaudible)… Je vais passer sur l'autre canal. Vous nous avez
12 parlé de sirènes, ces sirènes étaient-elles régulièrement utilisées et,
13 dans l'affirmative, en fonction de quels événements? Pouvez-vous nous le
14 dire?
15 Témoin (interprétation): C'étaient des systèmes d'alarme qui se trouvent
16 sur les automobiles, sur les véhicules, qui normalement à chaque fois
17 qu'il y avait une détonation, des tirs, partaient sur certaines
18 automobiles, bien sûr, on les entendait.
19 Me Piletta-Zanin:Vous me parlez, si j'ai bien compris, de sirènes mobiles,
20 c'est bien cela?
21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je crois qu'il y a
22 une confusion ici. Est-ce qu'on parle d'alarmes antivol, le genre
23 d'alarmes qu'on trouve sur des véhicules particuliers? Est-ce que c'est
24 cela, Monsieur le Témoin?
25 Témoin DP1 (interprétation): Oui.
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1 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez poursuivre.
2 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… mais néanmoins ces alarmes, à quoi étaient-
3 elles destinées?
4 Témoin DP1 (interprétation): De protéger les automobiles contre le vol.
5 M. le Président (interprétation): Vous ais-je bien compris, Monsieur le
6 Témoin, qu'à cause de la pression d'air ou peut-être parce qu'une
7 détonation… à cause d'une détonation qui aurait… qui se serait fait
8 entendre non loin des voitures qui étaient munies de ces systèmes d'armes,
9 que ce système d'alarme se déclenchait à ce moment-là?
10 M. Piletta-Zanin: Je passe à une autre ligne de questions.
11 Vous nous avez parlé de votre ami médecin, je ne donne pas de nom, qui
12 était blessé par… vous aurait-il dit "un voisin"? La question est la
13 suivante: vous a-t-il dit quelle était la nationalité ou l'appartenance
14 ethnique de ce voisin?
15 Témoin DP1 (interprétation): C'était sous-entendu mais il n'a pas dit son
16 nom.
17 Question: Si c'était sous-entendu, qu'est-ce qui était sous-entendu dans
18 votre compréhension des faits?
19 M. Ierace (interprétation): Objection!
20 M. le Président (interprétation): Oui?
21 M. Ierace (interprétation): Cette question n'a pas de fondement en tant
22 que telle. Le témoin indiquait qu'on ne lui a rien dit et donc cela
23 devient de la spéculation.
24 Pour commencer il n'y a absolument aucune proposition pour le motif du tir
25 et il serait tout à fait extraordinaire de conclure simplement par le seul
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1 fait que la personne a été… a fait l'objet de tirs par son voisin, qu'on
2 pourrait déduire de quelle nationalité était le voisin.
3 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… la difficulté à trouver les noms des rues
4 parce que ceux-ci ont changé. Est-ce que les rues ont été changées
5 systématiquement ou est-ce qu'il s'agit d'une, deux, trois exceptions, par
6 exemple?
7 Témoin DP1 (interprétation): Presque toutes. Il n'y a absolument aucune
8 rue qui porte un nom serbe alors qu'il en avait beaucoup avant la guerre à
9 Sarajevo.
10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?
11 M. Ierace (interprétation): Objection.
12 M. Piletta-Zanin (interprétation): Je crois que le témoin a dit à maintes
13 reprises qu'il lui est difficile de retrouver des rues parce qu'elles ont
14 changé de noms. Ce n'est pas quelque chose que nous entendons pour la
15 première fois dans le cadre du contre-interrogatoire. Vous aviez eu
16 plusieurs possibilités de poser ces questions lors de l'interrogatoire
17 principal.
18 M. Piletta-Zanin: Dites-moi, Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé
19 d'attentat de mai 1992. Vous avez déclaré que vous avez vu simplement une
20 vision fugitive de la scène et je ne veux pas renouveler chez vous des
21 visions douloureuses.
22 Mais avez-vous vu s'il y avait ou non, peut-être des télévisions ou des
23 journalistes présents à ce moment proche ou sur la scène, proche de la
24 scène ou sur la scène?
25 Témoin DP1 (interprétation): On a pu le voir après sur les écrans tout de
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1 suite après l'événement.
2 Question: Ce qu'on a vu sur les écrans tout de suite après l'événement,
3 c'est pratiquement ce que vous avez vu, Monsieur le Témoin?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Merci beaucoup.
6 Est-ce que vous avez quelque motif que ce soit pour savoir quoi que ce
7 soit quant à l'origine, les auteurs de cet attentat?
8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection. La question
9 se lit comme suit: est-ce que vous avez quelque raison que ce soit, cela
10 n'évite pas, cela évite toute une série de spéculations.
11 Et deuxièmement, on pose la question quant à la responsabilité. Je ne me
12 souviens pas que, lors du contre-interrogatoire, on ait parlé de la
13 connaissance, à savoir qui étaient les responsables; on n'a pas parlé de
14 responsabilité. C'est donc la raison pour laquelle je fais objection car
15 cette question ne découle pas du contre-interrogatoire.
16 M. Piletta-Zanin: Je réponds de la façon suivante: formellement non, mais
17 pratiquement oui. Parce que la raison pour laquelle M. Ierace a été
18 autorisé à poursuivre sur cette ligne de questions, consistait à dire: il
19 y a une campagne de bombardements antérieurs dont on va à posteriori
20 impliquer la responsabilité...
21 M. Ierace (interprétation): Objection.
22 M. le Président (interprétation): Rejetée.
23 M. Ierace (interprétation): Je retire l'objection et je vous demande la
24 permission de poser des questions supplémentaires, si vous en statuez
25 contre moi sur la base de l'objection que je fais.
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1 M. le Président (interprétation): Le sujet n'est pas interdit, mais je
2 vous demanderai de poser des questions claires au témoin, je vous prierai.
3 Je crois que votre première question était la suivante: vous vouliez
4 savoir si le témoin a quelque connaissance que ce soit qui lui permette de
5 relater à la Chambre qui aurait tiré les projectiles qui ont causé, qui
6 ont provoqué l'événement qu'il a observé. Je crois que c'était la question
7 au témoin.
8 M. Piletta-Zanin: S'il s'agissait d'un projectile, oui, c'est la question.
9 Mais qui a causé cet attentat?
10 M. le Président (interprétation): Non pas qui aurait pu, n'importe qui
11 dans le monde aurait pu le faire. Témoin, Témoin DP1, savez-vous qui?
12 Témoin DP1 (interprétation): Simplement de ce que j'ai pu…
13 Oups, excusez-moi. Je vous interromps.
14 M. le Président (interprétation): Non, pas à votre propre connaissance?
15 Vous n'avez pas été témoin oculaire.
16 Témoin DP1 (interprétation): J'ai seulement su cet événement parce que
17 j'ai pu lire ces événements.
18 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, je vous prie.
19 M. Piletta-Zanin: Je dois conférer trois secondes, merci.
20 (Le Banc de la défense se consulte.)
21 Pas d'autre question, merci.
22 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.
23 Maître Ierace, est-ce que vous allez demander la permission de poser
24 d'autres questions?
25 M. Ierace (interprétation): Non. Mais avant de libérer le témoin, il y a
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1 des questions que je souhaiterais soulever à huis clos.
2 M. le Président (interprétation): Bien. Donc il y a une autre question
3 dont vous voulez débattre avant que l'on ne vous remercie. Je vous
4 demanderai à ce moment-là de peut-être… Je vous demanderai de bien vouloir
5 attendre quelques instants. Vous allez revenir dans cette salle d'audience
6 dans quelques instants, après que les parties aient débattu de la question
7 dont ils veulent débattre à huis clos et en votre absence. Merci.
8 Madame la huissière, veuillez escorter le témoin, je vous prie.
9 (Le témoin DP1 est reconduit hors du prétoire.)
10 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 23.)
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4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 27.)
19 (Le témoin DP1, est introduit dans le prétoire.)
20 M. le Président (interprétation): Témoin DP1, cela met fin à votre
21 témoignage rendu devant cette Chambre de première instance. Je
22 souhaiterais d'abord vous dire qu'il serait tout à fait inadéquat de
23 parler avec les personnes que vous avez évoquées ici, soit parce qu'ils
24 sont de bons amis ou même s'ils ne sont pas de très bons amis.
25 Mais il n'est pas approprié de parler avec les personnes dont vous avez
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1 évoqué le nom dans votre témoignage devant cette Chambre de première
2 instance, donc la Chambre vous ordonne ne pas discuter de votre témoignage
3 avec ces personnes et, mes dernières paroles seront celles-ci: nous
4 comprenons très bien que vous ayez fait un long voyage pour venir de votre
5 propre pays jusqu'ici à La Haye, vous avez témoigné pendant trois jours,
6 vous avez répondu aux questions posées par les parties.
7 Nous allons maintenant voir s'il y a des questions supplémentaires que les
8 Juges souhaiteraient vous poser, car, en fait, j'ai oublié de consulter
9 mon confrère et moi-même, de voir si nous avons quelques questions à vous
10 poser. Il y a peut-être des questions supplémentaires que les Juges
11 souhaiteraient vous poser à cette étape-ci et après avoir répondu à ces
12 questions, je vous remercierai d'avoir répondu à toutes ces questions.
13 (Questions au témoin DP1, par M. le Juge El Mahdi.)
14 M. El Mahdi: Monsieur le Témoin, uniquement quelques clarifications que je
15 voudrais savoir, pour ma connaissance personnelle.
16 Si je comprends bien, vous avez dit dans votre témoignage que vous sortiez
17 à peu près chaque jour. Et vous avez dit que vous avez arrangé le convoi
18 qui est parti, enfin, en quelque sorte le deuxième convoi qui a quitté la
19 ville.
20 Ma question est la suivante: est-ce que l'essence… comment trouviez-vous
21 l'essence? Est-ce que vous étiez à ce moment-là motorisé, est-ce que vous
22 utilisiez dans votre… Allez-y.
23 Témoin DP1 (interprétation): Non, je n'avais pas de véhicule. A l'époque,
24 outre les personnes qui avaient des licences spéciales ou qui étaient à
25 des… les personnes particulières avaient seulement des véhicules.
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1 Question: Des personnes particulières? Je ne comprends pas. Vous voulez
2 dire des personnes militaires, civiles de haut rang, des commandants?
3 Qu'est-ce que vous voulez dire?
4 Réponse: Honorable Juge, oui, c'est justement ce que vous venez de dire,
5 des personnes privilégiées.
6 Question: Merci beaucoup.
7 Vous avez dit également que les soldats étaient en uniforme. Vous avez
8 mentionné des catégories de soldats. Si je comprends bien, il y avait au
9 moins une unité sous le commandement de Juka Prazina qui était en noir.
10 Vous avez aussi cité d'autres unités en tenue de camouflage et d'autres
11 Bérets verts, je crois, si je ne me trompe pas.
12 Est-ce que tous les militaires étaient en uniforme?
13 Réponse: Ce que j'ai pu observer moi-même; et pour ce qui est des
14 personnes qui entraient dans les bâtiments que j'ai mentionnées, là où
15 elles étaient cantonnées, un grand nombre de soldats allaient également…
16 fréquentaient un café très populaire à Sarajevo, et il était opérationnel
17 pendant toute la durée de la guerre; c'est là qu'ils allaient pour ainsi
18 dire se relaxer. Ils étaient vêtus en uniforme, c'est ainsi que je pouvais
19 observer les uniformes.
20 Question: A propos des barricades où il y avait des civils qui tenaient
21 ces barricades, d'où avez-vous déduit que c'étaient des civils? Est-ce que
22 vous l'avez jugé d'après leurs habits ou bien, ils étaient non armés?
23 Réponse: Presque pendant tout le mois de mai il y avait un grand nombre de
24 points de contrôle, partout où l'on se déplaçait dans la ville. A
25 l'époque, je me dirigeais toujours en une direction. J'avais à peu près un
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1 kilomètre à parcourir pour aller au travail. Et d'abord, il y en a eu
2 deux, ensuite quatre, et par la suite un point de contrôle. Et c'est là
3 que les personnes qui étaient habillées en vêtements civils pour ainsi
4 dire, c'est elles qui vérifiaient, qui faisaient le contrôle, mais à côté
5 d'elles il y avait toujours quelqu'un qui portait une arme.
6 Question: Des policiers vous voulez dire?
7 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain.
8 Question: Un autre sujet, s'il vous plaît: vous avez dit que dans une
9 réponse à une question qui vous a été posée à propos de la destruction,
10 vous avez dit qu'avant juillet, avant votre départ définitif de Sarajevo,
11 enfin, -j'utilise le terme en anglais qui était devant moi, c'était "mutch
12 distraction".
13 Alors est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, si vous vous rappelez, est-
14 ce que vous faites une distinction entre les destructions que la ville a
15 subies, par exemple durant les mois de mai, juin, juillet 1992 et après
16 cette période?
17 Quand vous dites qu'il y a eu beaucoup de destructions, est-ce que vous
18 parlez d'une destruction systématique qui a duré pendant toute la période
19 du "conflit" ou bien, vous pouvez quand même faire une distinction entre
20 une période et une autre?
21 Réponse: Oui, je fais une distinction. Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y a
22 pas eu beaucoup de destructions dans le quartier que j'habitais par
23 rapport à ce que j'ai vu la première fois où je suis sorti à Ilidza.
24 Mais j'ai dit également que là où étaient tracées les lignes de front,
25 tout était brûlé, et quant aux destructions importantes, eh bien, je les
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1 ai vues que lorsque je me suis rendu à l'aéroport et je m'y suis rendu à
2 plusieurs reprises pour des entretiens. C'est sur cette partie du front
3 qu'il y a eu des destructions très importantes.
4 Question: Ma question était plutôt: est-ce que vous pouvez distinguer
5 entre une période et une autre? Ou bien, quand vous dites qu'il y a eu
6 beaucoup de destructions, vous voulez dire de la totalité de la période,
7 donc de mai jusqu'à juillet 1994?
8 Réponse: De la manière dont je l'ai compris et dont je l'ai vécu, la
9 partie, la période la plus intense des conflits, c'était mai, juin,
10 juillet, août, voire le mois de septembre 1992.
11 Question: (Hors micro)… Ah, je m'excuse.
12 Une toute petite question, s'il vous plaît, à propos de votre
13 ami qui a été blessé par balle, et que vous êtes allé le voir à l'hôpital.
14 Je comprends qu'il ne vous a pas révélé le nom de son voisin, mais est-ce
15 qu'il vous a dit si c'était un militaire ou un civil ou bien quelqu'un
16 avec qui il ne s'entendait pas, est-ce qu'il a abordé ce sujet ou…?
17 Réponse: Si vous me le permettez, je souhaite vous donner quelques détails
18 en explications pour vous répondre de manière précise. Si vous ne
19 m'autorisez pas à vous l'expliquer, eh bien, je vous dis qu'il ne m'a dit
20 ni l'un ni l'autre. Il m'a dit tout court qu'un voisin l'avait blessé.
21 M. El Mahdi: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Merci, Monsieur le
22 Président.
23 (Questions au Témoin DP1, par M. le Président.)
24 M. le Président (interprétation): J'ai, moi aussi, quelques questions à
25 vous poser.
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1 Vous nous avez parlé des tranchées que vous avez vues. Il me semble que
2 vous avez dit que c'était une fois dans la zone de Stup et une fois au
3 Mont Trebevic. Est-ce exact?
4 Témoin DP1 (interprétation): Oui.
5 Question: Etaient-ce les seules occasions où vous avez eu l'occasion de
6 voir de vos propres yeux les tranchées?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Pourriez-vous nous donner quelques détails supplémentaires: à
9 quelle distance vous trouviez-vous lorsque vous les avez vus? Si j'ai bien
10 compris, aux deux reprises, vous étiez dans un véhicule. Donc était-ce sur
11 la route? Etait-ce à une certaine distance? Pouvez-vous le préciser, s'il
12 vous plaît?
13 Réponse: Puisque les deux fois, on a tiré sur le véhicule, ou plus
14 précisément sur le camion à bord duquel je me trouvais, je me suis
15 retourné automatiquement puisque les balles avaient touché la portière, la
16 portière du véhicule dans lequel je me trouvais. Et, avec stupéfaction,
17 j'ai pu constater que c'était la ligne de séparation entre les parties
18 belligérantes. Je ne peux pas préciser ça en mètres mais je dirais que
19 cette ligne se trouvait à une distance d'à peine 10 mètres.
20 Ce camion était assez élevé et il m'a été possible de voir la ligne,
21 comment dire, qui était un petit peu camouflée et en partie, était-ce à
22 cause de la pluie, on pouvait voir la terre. Et c'est ce que j'ai vu au
23 retour de Belgrade car à une occasion, je m'étais rendu à Belgrade pendant
24 la guerre.
25 La deuxième fois, c'était à l'échangeur de Stup. J'ai eu une rencontre un
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1 peu inhabituelle avec un soldat de l'armée de Bosnie-Herzégovine et j'ai
2 eu l'occasion de voir à quelques mètres de distance l'endroit où il
3 séjournait, où il était stationné car il m'a dit que moi, ainsi que tous
4 les autres qui se trouvaient en face, devaient être liquidés, éliminés car
5 ils ne le laissaient pas en paix, ils n'arrêtaient pas de les pilonner là-
6 bas.
7 Question: Donc la deuxième fois, vous êtes descendu de la voiture et là
8 vous avez vu les tranchées?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Vous avez décrit des militaires dans les tranchées, vous avez
11 parlé de tenues de camouflage au sujet de Trebevic. Là, vous parlez d'un
12 soldat à Stupska Petlja, l'échangeur de Stup. Vous avez eu l'occasion de
13 voir des civils à ces occasions dans les tranchées?
14 Réponse: Non, non.
15 Question: Dans votre déposition, vous avez également dit qu'il est arrivé
16 que l'on arrête les civils et que vous aviez un ami qui a été envoyé
17 creuser des tranchées pendant neuf mois au Trebevic. C'est quelque chose
18 que vous avez vu personnellement ou c'est ce qu'il vous a dit?
19 Réponse: C'était un camarade de faculté, nous habitions le même immeuble,
20 il était musicien, il jouait du violoncelle. J'ai pu voir ses mains, les
21 paumes de ses mains qui rappelaient l'écorce d'un vieux chêne. Et donc je
22 lui ai demandé ce que c'était et il m'a répondu que, depuis neuf mois,
23 tous les jours, il devait aller creuser des tranchées. J'ai déjà cité son
24 nom, je ne voudrais pas le répéter.
25 Question: Vous n'avez pas à redire son nom. Vous ai-je bien compris
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1 lorsque vous parlez de civils qui ont été obligés de creuser des
2 tranchées? C'est quelque chose que l'on vous a raconté. Vous avez décrit
3 deux, deux occasions où vous avez vu de vos propres yeux les tranchées,
4 mais il n'y avait pas de civils là-dedans et des militaires s'y trouvaient
5 à ce moment-là. Mais vous, on vous a raconté que des civils creusaient des
6 tranchées à de nombreuses autres occasions. Est-ce exact?
7 Réponse: Oui, tout à fait.
8 C'est un ouïe-dire, mais je dois dire que je connaissais ces gens-là.
9 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas uniquement d'histoires
10 qui couraient à l'époque, mais il y a des personnes très précises qui vous
11 l'ont dit. Je vous remercie pour vos réponses. Je voulais vous remercier,
12 mais il semble que les deux parties ont des questions supplémentaires. Je
13 pense que c'est à Me Piletta-Zanin de prendre la parole le premier, mais
14 je vous prie de ne poser que des questions qui découlent directement des
15 questions des Juges.
16 Je vous prie de poser vos questions au témoin.
17 (Questions supplémentaires au Témoin DP1 par Me Piletta-Zanin.)
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, ma question a relation à votre
19 question posée sur les tranchées vues par le témoin et la présence
20 éventuelle ou non de civils sur ces tranchées. Suis-je autorisé?
21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il n'y avait rien
22 de nouveau dans cette question qui n'aurait pas été couvert par les
23 questions précédentes. Si j'ai posé cette question, c'est parce que le
24 témoin a déposé au sujet des civils qui creusaient des tranchées et il a
25 aussi déposé au sujet de ce qu'il a vu personnellement. Je voulais
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1 simplement vérifier l'information qu'il nous a donnée pour savoir si elle
2 était correcte ou non. Un instant.
3 C'est une Chambre très libérale, comme vous le savez. Posez votre
4 question. Nous verrons par la suite s'il y a lieu d'y répondre ou non.
5 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment. La question serait la suivante,
6 Monsieur le Témoin: les tranchées que vous avez pu observer à deux
7 reprises, étaient-elles déjà creusées c'est-à-dire terminées ou en cours
8 de creuse, pour autant que vous ayez pu le voir?
9 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, répondez à la
10 question.
11 Témoin DP1 (interprétation): On n'était pas en train de creuser, c'étaient
12 des tranchées qui étaient parties intégrantes de la ligne de front.
13 M. Piletta-Zanin: Pas d'autre question, Monsieur le Président. Merci pour
14 votre libéralisme.
15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
16 Monsieur Ierace, avez-vous des questions supplémentaires?
17 (Questions supplémentaires au Témoin DP1, par M. Ierace.)
18 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
19 En répondant à la question posée par le Président, vous avez dit qu'à une
20 occasion vous avez vu des tranchées lorsque vous reveniez de Belgrade.
21 Lorsque vous avez vu ces tranchées, à ce moment-là, vous trouviez-vous du
22 côté qui était occupé par l'armée des Serbes de Bosnie? De ce côté-là des
23 tranchées?
24 Témoin DP1 (interprétation): La ligne de front, comme je l'ai vue, et là,
25 j'ai vu des soldats; c'était précisément une portion du chemin qui passait
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1 par le Trebevic. Et en contrebas pas rapport au chemin, il y avait l'armée
2 de Bosnie-Herzégovine. Donc j'étais de retour, j'étais à droite dans le
3 véhicule puisque le chauffeur était à gauche et c'est comme cela que j'ai
4 dit que j'ai vu la ligne de front.
5 Question: Ma question était de savoir si vous vous trouviez du côté de
6 l'armée de Bosnie, des Serbes de Bosnie, par rapport à la tranchée?
7 Réponse: Oui, ce chemin passait par le côté serbe.
8 Question: Très bien. Et pour ce qui est de la deuxième fois où vous avez
9 vu les tranchées, étiez-vous du côté qui était tenu par l'armée de Serbes
10 de Bosnie ou du côté qui était tenu par les forces de la présidence?
11 Réponse: Du côté des forces de l'armée de Bosnie Herzégovine.
12 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'autre question.
13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur DP1. Il est
14 toujours difficile pour cette Chambre de mener à leur terme les
15 dépositions qui sont faites. Je vous remercie d'être venu de loin pour
16 déposer ici. Vous avez répondu non seulement aux questions des deux
17 parties, mais aussi aux questions des Juges. Il est très important pour
18 nous d'entendre le témoignage de ceux qui se sont trouvés sur place à des
19 moments qui nous intéressent. Je vous remercie encore une fois d'être
20 venu.
21 Madame l'huissière, je vous prie de raccompagner le témoin.
22 (Le Témoin DP1 est reconduit hors du prétoire.)
23 (Audience publique à 17 heures 53.)
24 (Questions relatives à la procédure.)
25 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Après la
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1 pause, juste pour indiquer aux parties ce que nous avons l'intention de
2 faire, nous allons essayer de parcourir très brièvement les questions en
3 suspens. Je ne suis pas en train dire aux parties qu'elles devront se
4 contenter de répondre par un oui ou par un non, mais je leur demanderai
5 néanmoins d'être très succinct; nous leur en serons gré.
6 Ensuite, avant d'entendre le témoin suivant, tout d'abord nous devons
7 prendre une décision au sujet de ce témoin et c'est la raison pour
8 laquelle nous allons passer à huis clos pendant quelques instants, et
9 c'est à huis clos que j'expliquerai ce qu'il nous appartient de faire.
10 Mais nous allons jusqu'à un certain point suivre la suggestion qui nous a
11 été faite hier.
12 A présent, voyons ce qu'il en est des pièces concernant la déposition du
13 témoin DP1.
14 Mme Philpott (interprétation): Pièce D1700: il s'agit d'une pièce sous pli
15 scellé, la pièce qui contient le pseudonyme du témoin.
16 Pièce D1755, déposé sous pli scellé: il s'agit du plan qui a été annoté
17 par le témoin.
18 Enfin, pièce P3750, il s'agit de photographies de divers bâtiments, de
19 divers bâtiments de Sarajevo en noir et blanc.
20 M. le Président (interprétation): Vous vouliez verser au dossier les
21 versions en couleur.
22 M. Ierace (interprétation): C'est la pièce originale, Monsieur le
23 Président. A ce stade, il s'agit de photographies en noir et blanc, le
24 temps de recevoir les photographies couleur.
25 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre donc et nous
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1 présentons nos excuses aux interprètes.
2 Nous reprenons à 18 heures 10.
3 (L'audience, suspendue à 17 heures 57, est reprise à 18 heures 13.)
4 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas parce que j'ai du mal à
5 reprendre mon rythme, mais parce qu'il nous a fallu vingt minutes pour
6 nous pencher sur la question des pièces à conviction qui ont été versées
7 au dossier.
8 Ces pièces sont versées au dossier, il n'y a pas eu d'objection.
9 Je voudrais à présent avant d'entendre le témoin, parcourir la liste des
10 points en suspens pour m'assurer qu'il n'y a pas de points majeurs à
11 aborder. Nous avons déjà soulevé la question des 130 noms sur la liste des
12 pièces à conviction qui n'auraient pas été communiquées. Est-ce que cela a
13 été résolu?
14 Mme Pilipovic (interprétation): L'ensemble des documents qui ne figuraient
15 pas sur la liste des pièces, figurent sur la liste annexe du 8 octobre
16 2002.
17 M. le Président (interprétation): Oui, telle aurait été ma deuxième
18 question, mais ma première question était de savoir si les pièces sur la
19 liste, des pièces qui n'avaient pas été communiquées, l'ont été, il y
20 avait une petite confusion au sujet du fait qu'elles auraient été ou non
21 communiquées au sujet des copies qui avaient encore à être faites. Je
22 pense qu'il s'agit des 130 pièces, enfin pages.
23 M. Ierace (interprétation): Nous sommes encore en train de vérifier,
24 Monsieur le Président, ces documents.
25 M. le Président (interprétation): J'avais une liste de 130 pièces.
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1 M. Ierace (interprétation): Il y avait deux listes. Les 130 et puis il
2 avait 85 documents supplémentaires qui étaient prévus et qui ne semblaient
3 pas figurer sur la liste contenant les pièces à conviction.
4 M. le Président (interprétation): Oui, c'est le deuxième point que l'on
5 vient d'aborder, et même si je ne l'ai pas encore vu, j'ai été informé
6 qu'il y a eu dépôt d'une liste supplémentaire. Donc que les documents
7 communiqués ne figuraient pas encore sur la liste et qu'ils y sont à
8 présent.
9 M. Ierace (interprétation): Nous n'avons pas de plainte à ce stade,
10 Monsieur le Président, s'agissant de l'un quelconque de ces points.
11 M. le Président (interprétation): Nous sommes heureux d'entendre cela.
12 Alors, les quatre, cinq, six livres, est-ce que ce problème a été résolu?
13 M. Ierace (interprétation): Il y avait cinq et pas six livres et encore,
14 je dois dire que nous avons reçu des informations complémentaires de la
15 part de la défense et nous n'avons pas de plainte à ce stade.
16 M. le Président (interprétation): Très bien. Il y a eu un problème, à
17 savoir que vous aviez du mal à retrouver les adresses de quelques témoins.
18 Il y a eu des suggestions de la part de l'accusation pour vous aider à
19 retrouver ces adresses disant qu'il s'agissait de témoins internationaux.
20 Est-ce qu'il y a eu des progrès là-dessus?
21 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de six personnes, me semble-t-il.
22 (Signe affirmatif de Mme Pilipovic.)
23 Il y a eu une lettre que la défense nous a envoyé, ces personnes étaient
24 pour la plupart des militaires, nous n'avons pas encore répondu à cette
25 lettre, mise à part les suggestions que nous avons fait ici dans le
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1 prétoire au sujet de la manière d'aborder, de prendre contact avec ces
2 personnes.
3 Je répondrai à cette lettre et je la mettrai à jour avec des informations
4 précises, si nous en avons. Nous ferons cela cette semaine.
5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Il y avait la question
6 de l'authenticité des documents sur la liste de la défense.
7 L'accusation cherchait des moyens afin d'être informés au sujet des
8 sources de ces documents et elle n'était pas pleinement satisfaite de
9 Banja Luka en tant que source possible, parce que d'après l'information en
10 possession de l'accusation, ces documents ont été déposés à Banja Luka en
11 provenance de la défense. Donc, j'aimerais savoir s'il y a eu quelques
12 avancées de faites?
13 M. Ierace (interprétation): C'est vendredi dernier qu'il en a été
14 question, ainsi que lundi dernier. Nous n'avons pas pu avancer sur ce
15 point. Nous avons fait comprendre à la défense très clairement que nous
16 avions besoin de détails au sujet de la provenance de ces documents.
17 Donc des détails suffisants afin de permettre à l'accusation de se rendre
18 à ces endroits et afin de mener ces propres enquêtes afin de pouvoir
19 s'assurer que les documents étaient en réalité authentiques.
20 Nous avons proposé une réunion des enquêteurs. On nous a dit que
21 l'enquêteur de la défense serait à La Haye le 17 octobre. Je ne suis pas
22 sûr que cette réunion nous permette d'atteindre les résultats. Il me
23 semblerait que la manière adéquate de procéder si la défense est prête à
24 prendre toutes les mesures raisonnables afin d'obtenir notre accord sur la
25 question de l'authenticité.
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1 Donc la méthode à adopter serait que la défense nous communique par écrit
2 la source des documents et qu'elle le fasse en nous fournissant des
3 détails suffisants.
4 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répondre, Maître Pilipovic?
5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, lors de nos deux
6 réunions, il a été question de ce problème. En principe, il me semble que
7 nous avons trouvé un terrain d'entente, à savoir qu'une réunion entre les
8 enquêteurs soit organisée. La demande que nous venons de recevoir est que
9 la défense communique par écrit les sources ou plutôt les lieux où les
10 documents ont été trouvés.
11 Il me semble avoir déjà dit à plusieurs reprises que c'était Rogatica,
12 Nevesinje et Trebinje, que les… Si mes collègues me l'avaient demandé
13 auparavant, à savoir de répondre par écrit, je l'aurai fait, mais on nous
14 a demandé qu'il y ait une réunion des enquêteurs. Pour autant que je m'en
15 souvienne, nous nous sommes vus lundi ainsi que vendredi dernier. Tel a
16 été notre accord.
17 Si l'on demande à la défense de répondre par écrit, cela ne pose aucun
18 problème, mais une telle demande n'a pas été avancée auparavant de la part
19 de l'accusation. On nous a demandé, au contraire, qu'il y ait une réunion
20 réunissant les enquêteurs et nous nous sommes mis d'accord sur la date. On
21 m'a dit que l'enquêteur de la défense se rendrait à La Haye le 17, me
22 semble-t-il.
23 M. le Président (interprétation): Il semblerait qu'il y a toujours une
24 petite confusion ou un petit désaccord. Il faudrait voir comment le
25 résoudre. Comme je l'ai dit la semaine dernière, si les parties ne
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1 parviennent pas à le résoudre, il y aura une réunion.
2 Cette réunion se tiendra demain à midi, à moins que les parties m'aient
3 informé à 11 heures que le problème a été résolu. Je vois que les deux
4 parties se sont rapprochées, qu'il se peut qu'il y ait encore un
5 malentendu ou peut-être simplement un désaccord.
6 Il serait utile d'organiser une réunion. S'il n'y a pas de désaccord, vous
7 avez deux heures demain matin pour le constater et vous pouvez comme ça
8 économiser du temps et rencontrer le juriste de la Chambre, par exemple,
9 si ce n'est pas moi.
10 Alors, la question suivante au sujet des points d'accord. Alors, Maître
11 Piletta-Zanin ou Maître Pilipovic et, par la suite Monsieur Ierace, est-ce
12 qu'il y a eu des avancées faites?
13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Alors première question pour
14 la réunion d'abord de demain à midi, si elle a lieu, je saurais gré à
15 l'accusation de bien vouloir fournir les services d'un traducteur parce
16 que l'ayant fait personnellement, la dernière fois, et fort mal, ça peut
17 être la source d'un problème, mais surtout ça m'a épuisé. Sur les points
18 d'accord, nous avons suggéré à l'accusation...
19 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas, c'est une réunion qui se
20 tient sur demande de la Chambre. En conséquence, la Chambre décidera s'il
21 est nécessaire d'assurer la traduction pendant cette réunion.
22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
23 M. le Président (interprétation): Et l'on exige que l'un des conseils de
24 l'une des équipes de la défense comprenne et parle l'une des langues
25 officielles du Tribunal, afin de faire en sorte que lorsqu'il n'est pas
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1 nécessaire de traduire les communications, eh bien, il soit possible de le
2 faire sans perdre de temps et sans porter préjudice au droit de la
3 défense.
4 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… n'ayant guère progressé sur la question des
5 points d'accord communs, nous avons suggéré du côté de la défense une
6 procédure qui aurait consisté en cela ou en ceci que l'accusation nous
7 dise ce qu'elle pensait qui ne pouvait être contesté sous son point de vue
8 et que nous progressions par un système de navettes.
9 Nous pourrions répondre en disant: "cela nous l'acceptons cela nous ne
10 pouvons pas l'accepter etc." Et il semble que la méthodologie ne soit pas
11 acceptable pour l'accusation. Alors, pour l'instant, nous sommes un peu
12 bloqués.
13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur?
14 M. Ierace (interprétation): Je serais reconnaissant à la Chambre de
15 première instance de nous assister là aussi.
16 Avant le début du procès, l'accusation et moi-même, j'ai passé plus de 20
17 heures avec la défense afin de présenter des faits pour qu'il les étudie.
18 Or, cet exercice n'a pas été couronné de succès. J'ai dit à l'équipe de la
19 défense que maintenant que l'accusation a présenté sa thèse et sa version
20 des faits, il faudrait que la défense nous indique sur quels faits elle
21 est d'accord. Et… mais la défense nous a dit que non, que même si nous
22 avions présenté notre thèse, notre cause, c'était à nous de deviner s'ils
23 étaient d'accord ou pas avec ce que nous avions présenté.
24 Je ne pense pas que l'on puisse espérer pouvoir aller au-delà des faits
25 qui avaient été acceptés par les deux parties en novembre. Mais peut-être
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1 l'aide de la Chambre de première instance se révélerait peut-être utile en
2 l'espèce?
3 M. le Président (interprétation): Donc réunion demain à 9 heures. Nous
4 allons discuter de cette question soit avec le juriste hors classe soit
5 avec moi-même. Demain matin 9 heures et nous verrons s'il est possible de
6 faire avancer les choses avec les parties. La Chambre vous informera du
7 lieu de cette réunion, peut-être dans mon bureau. Autres questions,
8 questions fort techniques.
9 La défense a demandé une liaison vidéo. Bien que cela ait été présenté
10 comme une mesure de protection, une visioconférence ou une liaison vidéo,
11 ce n'est pas une mesure de protection. Je pense donc que l'on peut en
12 parler en audience publique. Dans les écritures déposées le 20 septembre,
13 il nous a été indiqué qu'on aurait besoin d'une liaison vidéo entre le 25
14 octobre et le 6 novembre. Dans la demande aux fins de mesures de
15 protection, on constate que cette visioconférence ou cette liaison vidéo
16 serait nécessaire du 28 octobre au 1er novembre, c'est-à-dire trois jours
17 plus tard. Ce qui nous cause un problème, c'est que cela aurait lieu à
18 deux endroits différents: il y aurait un lieu qui serait Belgrade et
19 l'autre Sarajevo. Pour des raisons techniques, il n'est peut-être pas
20 possible que l'on organise une liaison vidéo en deux endroits différents.
21 (Le Président s'entretient avec la Greffière d'audience.)
22 Il n'est pas possible d'organiser pendant une période de temps aussi
23 courte deux liaisons vidéo dans deux endroits différents. Nous demandons
24 donc à la défense de bien vouloir modifier la date de ces
25 visioconférences, et de tenir informé le Greffe de l'évolution des choses.
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1 Je vous signale, à titre d'information, qu'il faudrait au moins deux jours
2 pour procéder au transfert de l'installation de visioconférence de
3 Belgrade à Sarajevo. Il convient donc que vous en teniez compte.
4 M. Ierace (interprétation): Avant que nous ne parlions d'autre chose,
5 permettez-moi d'intervenir. L'accusation n'a pas encore répondu
6 officiellement à cette requête, mais je peux d'ores et déjà vous dire
7 qu'on a demandé à l'accusation de présenter des certificats médicaux et
8 d'autres documents de ce genre, lorsqu'il s'agissait de justifier une
9 demande aux fins de visioconférence.
10 Or, les fondements donnés à l'appui de la requête de la défense sont que
11 nous n'avons vu aucun document médical puisqu'on nous dit qu'il s'agit de
12 problèmes de santé qui nécessitent ces visioconférence. Je pense qu'on
13 pourrait accélérer les choses si l'on pouvait nous communiquer les
14 dossiers médicaux en question.
15 Je remarque que deux des témoins sont en chaise roulante. Or, il y a un
16 des témoins de l'accusation qui était en chaise roulante et qui, pourtant,
17 est venu à La Haye. L'accusation ne va peut-être pas adopter une attitude
18 trop stricte dans ce domaine, cependant nous estimons qu'il convient de
19 fournir des documents à l'appui de la requête.
20 Nous sommes en audience publique, mais je pense qu'en effet il
21 conviendrait de nous donner quelques informations supplémentaires au sujet
22 des problèmes médicaux de certains de ces témoins, même si je ne veux pas
23 donner leur nom parce que nous sommes en audience publique; je préfère
24 être prudent.
25 M. le Président (interprétation): Oui, nous n'avons pas, à l'instant,
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1 donné de décision sur la requête aux fins de visioconférence. J'espère que
2 j'ai été assez clair sur ce point. Mais j'ai indiqué qu'il existait des
3 problèmes techniques pour l'organisation même de cette liaison vidéo. Nous
4 sommes en train encore, au niveau de la Chambre, d'étudier les raisons qui
5 sous-tendent la demande de la défense. Bien entendu, nous rendrons notre
6 décision en temps utile, mais je souhaite informer la défense que la
7 Chambre se souvient bien qu'on nous a demandé une liaison vidéo pour
8 quelqu'un qui avait subi une opération chirurgicale. Et la Chambre
9 souhaite avoir des informations supplémentaires quant au type d'opération
10 en question, au temps nécessaire à la personne pour se rétablir et pour se
11 déplacer. C'est la raison également pour laquelle nous vous demandons de
12 vous rappeler ce que nous avions exigé de l'accusation lorsqu'ils ont
13 demandé des mesures de ce genre.
14 Donc ici j'abordais, je le répète, l'aspect technique de la chose et non
15 pas les motifs qui sous-tendent la requête de la défense.
16 Maître Pilipovic, vous souhaitez intervenir.
17 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
18 Je comprends bien que ces liaisons vidéo vont dépendre de la décision de
19 la Chambre. Cependant, je souhaiterais vous indiquer que la défense
20 souhaiterait que tous les témoins déposent à Sarajevo par "vidéolink", par
21 visioconférence le 4 et le 5 novembre, le 1er novembre était un vendredi;
22 c'est-à-dire que nous demandons une visioconférence pour les lundi et
23 mardi. Si nécessaire, nous pouvons fournir des documents médicaux, mais
24 nos éminents confrères ne nous avaient pas signalé cette nécessité.
25 M. le Président (interprétation): Généralement, la Chambre choisit
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1 d'adopter la même attitude envers la défense que celle qu'elle a manifesté
2 envers l'accusation. Bien entendu, si l'accusation nous a fourni ces
3 informations, nous n'avons pas été dans l'obligation de le leur demander.
4 Donc c'est pourquoi j'aimerais que vous vous inspiriez du genre
5 d'informations qui nous ont été communiquées par l'accusation, sans que
6 l'accusation ait reçu une demande dans ce sens de la part des Juges.
7 Donc vous nous dites que vous allez concentrer les choses sur Sarajevo, au
8 moins ça va simplifier les choses.
9 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, l'un des témoins est invalide, il est
10 en fauteuil roulant. Ce serait vraiment très difficile pour lui de venir à
11 La Haye, cela reviendrait très cher. Il faut que quelqu'un l'accompagne.
12 Il y en a un qui est cardiaque, il y en a un autre qui souffre du diabète.
13 Nous avions envisagé au départ de le faire venir ici, mais, étant donné
14 son état médical, ce n'est pas possible.
15 M. le Président (interprétation): Je vous demande de réunir les
16 informations nécessaires au cas où la Chambre ait besoin de vous les
17 demander, mais n'entrons pas dans les détails à cette heure; ce n'est pas
18 l'objectif de mon intervention dans le cadre de ce qui pourrait donner
19 l'apparence d'une conférence de mise en état, même si cela n'en est pas
20 une.
21 Mais maintenant je vais demander à ce que nous passions à huis clos, ou
22 plutôt à huis clos partiel. Je ne cesse de demander des huis clos quand
23 les huis clos partiels suffisent. Mais passons donc à huis clos partiel
24 pour parler des mesures de protection.
25 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 33.)
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15 (Audience publique à 19 heures 03.)
16 Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin. Nous sommes en audience publique. Y
17 a-t-il quelque chose que vous souhaiteriez dire en audience publique.
18 M. Piletta-Zanin: Oui, parce que simplement nous pensions qu'il serait
19 peut-être utile d'inverser la venue des témoins compte tenu du fait que,
20 malheureusement, je ne serai pas là vendredi; c'est peut-être un point que
21 nous verrons hors séance avec l'accusation, si elle le veut bien. Et si un
22 accord était trouvé –ce que j'espère- sur ce point, immédiatement nous en
23 informerions votre Chambre. Merci.
24 M. le Président (interprétation): C'est pour ce qui est du témoin et des
25 mesures de protection?
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1 M. Piletta-Zanin: Non, il s'agit simplement d'inverser la comparution de
2 deux témoins entre eux, pour des raisons de préparation interne à la
3 défense. Je vous remercie.
4 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas tout à fait saisi, pour être
5 bien honnête.
6 M. Piletta-Zanin: Simplement, Monsieur le Président...
7 (Les Juges se concertent sur le siège.)
8 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas l'ordre des témoins par
9 cœur, comme ça, je n'ai pas la liste. Si vous voulez changer l'ordre des
10 témoins il faudrait communiquer ce changement à l'accusation.
11 M. Piletta-Zanin: C'est ce que nous allons voir tout à l'heure. Merci. Le
12 3 au lieu du 2. Merci.
13 M. le Président (interprétation): Fort bien. C'est ce que vous demandez,
14 c'est ce que vous proposez. Vous en avez informé l'accusation à l'instant
15 même je vois. Je verrai quelle en sera la réponse. S'il n'y a rien
16 d'autre, nous allons lever la séance jusqu'à demain après-midi, 14 heures
17 15, dans cette même salle d'audience. Mais il est possible que nous nous
18 reverrons un peu plus tôt demain matin.
19 (L'audience est levée à 19 heures 06.)
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