Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 14165

1 (Mardi, 22 octobre 2002)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 08.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.

6 Je vais demander à la Greffière d'audience d'identifier l'Affaire inscrite

7 au rôle.

8 Mme Dahuron (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

9 Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

11 Avant de poursuivre l'interrogatoire du Témoin DP4, il convient que je

12 revienne aux deux questions qui avaient été évoquées hier et sur

13 lesquelles on avait demandé aux Juges de se prononcer.

14 Premièrement, c'était la question de savoir si les résumés fournis par la

15 défense étaient suffisamment précis. De manière générale, on peut dire que

16 ces résumés sont suffisamment précis, c'est-à-dire que, si par exemple on

17 peut lire dans le résumé que le témoin va déposer au sujet de la ligne de

18 confrontation où il se trouvait, il est inutile de donner des informations

19 supplémentaires au sujet de sa position exacte sur la ligne de

20 confrontation dans tel ou tel bâtiment. Donc, globalement on peut dire que

21 les résumés sont assez précis.

22 La deuxième question qui se posait, c'est que, ni la Chambre, ni

23 l'accusation ne se sont vu remettre les résumés développés parce que les

24 premiers résumés sont insuffisants, si bien que nous avons reçu six, sept

25 ou huit résumés supplémentaires. Et quand j'ai parlé des résumés

Page 14166

1 suffisants, je parlais de ces résumés-là, mais ils ne sont disponibles que

2 pour un petit nombre de témoins. Or nous l'avons déjà dit précédemment, il

3 faut que cela soit fourni le plus tôt possible pour tous les témoins qui

4 vont venir déposer dans ce prétoire. Si l'accusation estime qu'il y a des

5 questions qui ne sont pas assez détaillées, la première chose à faire pour

6 l'accusation est de s'adresser à la défense pour demander des détails et,

7 si le problème n'est pas résolu, à ce moment-là l'accusation peut

8 s'adresser à la Chambre. C'est également une des raisons pour laquelle la

9 défense doit fournir les résumés aussi tôt que possible afin que

10 l'accusation puisse préparer son contre-interrogatoire et, dans le cadre

11 de cet exercice, puisse identifier éventuellement des lacunes. Parce que

12 si les informations ne sont pas suffisantes à ce moment-là, l'accusation

13 peut se tourner vers la défense et, si on ne fait pas droit à cette

14 demande, à ce moment-là l'accusation peut s'adresser aux Juges qui peuvent

15 à leur tour exiger des informations plus précises dans les résumés.

16 Enfin, je l'ai dit déjà, globalement, on peut dire que ces résumés sont

17 assez précis. Quand ces résumés évoquent des incidents bien précis, des

18 incidents répertoriés en annexe de l'Acte d'accusation, et quand, dans ces

19 résumés, on nous dit qu'un témoin va déposer au sujet des faits pertinents

20 qui ont trait à cet incident, là, on ne se rend pas bien compte de ces

21 faits pertinents. Parfois, on peut lire la chose suivante sur la base de

22 ce qui est écrit plus haut, etc. Ce témoin va nous parler des faits

23 pertinents qui ont trait à cet incident de tirs embusqués. La Chambre peut

24 en déduire que ces incidents de nature générale peuvent avoir un intérêt

25 pour évaluer un incident précis peut-être. Parfois on nous dit que le

Page 14167

1 témoin va déposer au sujet de faits pertinents qui ont trait à un incident

2 précis. Or, là, il faut bien faire comprendre quels sont ces faits.

3 Un exemple: si la défense pense que le témoin va déposer au sujet de la

4 vue qu'il avait à partir d'un certain endroit, dans une direction

5 quelqu'un a été touché par une balle, il faut que ces faits soient bien

6 pertinents. Le fait pertinent en question, c'est peut-être que, pour un

7 des incidents concernés, la défense a trouvé quelqu'un qui, par accident,

8 a laissé partir un coup de son fusil, par exemple.

9 C'est complètement différent d'une enquête qui aurait révélé que jamais on

10 a tiré à partir de la position dont l'accusation nous dit qu'elle a été

11 utilisée comme position de tirs. Donc l'enquête montre qu'il n'y avait

12 personne à cet endroit pendant trois jours, voilà. Il faut qu'apparaissent

13 clairement quels sont les faits pertinents qui vont être présentés par le

14 témoin au sujet d'un incident particulier. Voici tout ce que j'avais à

15 dire au sujet des résumés.

16 Deuxième question évoquée hier: ce sont les questions qui invitent un

17 témoin à se lancer dans des spéculations au sujet de tel ou tel problème.

18 Dans des affaires telles que la nôtre, on ne peut pas toujours faire

19 l'économie de demander à un témoin de tirer des conclusions dans le cadre

20 de ses connaissances, sur la base de son expérience personnelle. Cela

21 arrive. Mais il faut bien comprendre que, avant tout, il faut que l'on ait

22 une idée précise des connaissances du témoin, avant que l'on invite le

23 témoin à tirer des conclusions. Il faut que l'on sache sur la base de

24 quelle expérience il se prononce.

25 Je le répète donc: il faut nous indiquer très clairement quelles sont les

Page 14168

1 connaissances du témoin et deuxièmement, nous devons savoir très

2 clairement sur la base de quelle expérience, sur la base de quels faits,

3 le témoin en arrive aux conclusions qui sont les siennes.

4 Je vous donne un exemple. Prenons le cas d'un témoin qui nous dit que des

5 dégâts matériels ont été occasionnés de manière délibérée ou suite à des

6 erreurs de tir. Il faut d'abord poser des questions au témoin pour savoir

7 ce qu'il sait au sujet des systèmes d'armement utilisés, des marges

8 d'erreurs qui sont propres à ces systèmes d'armement. Il faut qu'il dise

9 ce qui l'amène à dire pourquoi il estime qu'il s'agit d'une erreur ou

10 qu'il ne s'agit pas d'une erreur, mais d'un tir délibéré.

11 Donc, je le répète: connaissance, faits, expérience. Et c'est ensuite

12 seulement, une fois que tout cela est bien clairement établi, que l'on

13 peut en arriver à la conclusion donnée par le témoin. Faute de quoi, ces

14 conclusions ne pourraient être acceptables.

15 Nous savons que les témoins sont des témoins de faits essentiellement,

16 mais nous savons également que, parfois, ils ont un certain domaine de

17 connaissance qui leur permet de tirer un certain nombre de conclusions.

18 Cependant, nous devons éviter de nous livrer à des spéculations gratuites

19 parce que cela n'aide absolument pas la Chambre dans son travail.

20 Voici donc les deux questions qu'il appartenait à la Chambre de trancher.

21 Maître Piletta-Zanin, vous êtes debout. Je sais que le témoin attend à

22 l'extérieur de ce prétoire. Si vous avez des observations, faites-le vite,

23 s'il vous plaît.

24 M. Piletta-Zanin: Très rapidement. Je vous remercie.

25 Concernant la question des témoins -et je pars du principe que M. Ierace

Page 14169

1 ne me contredira pas, car il a maintenant deux lettres dans ses mains qui

2 sont parties hier soir très tard-, nous avons pris bonne note de cela.

3 Mais il nous est impossible, pour des raisons de temps, d'arriver à

4 étendre, je dirai, des résumés élargis pour tous les témoins.

5 Ce que nous faisons, Monsieur le Président, c'est la chose suivante: nous

6 avons soumis nos témoins à deux grilles de questionnement, deux niveaux de

7 questionnement. En premier lieu, Me Pilipovic seule, sur place et, en

8 deuxième lieu, alors venus ici, un questionnement croisé. Et lors de ce

9 questionnement croisé, des choses nouvelles peuvent apparaître. Cela a été

10 le cas hier soir. Et hier soir, vers 23 heures, je crois, nous nous sommes

11 empressés de signifier à l'accusation ce que nous avons récemment

12 découvert, dans une lettre sous forme d'informations complémentaires

13 supplémentaires. Je ne vois pas que M. Ierace ait contesté ces

14 observations. Donc nous procédons à cela aussi tôt que faire se peut.

15 Pour l'autre point -c'est la question de la seconde de vos décisions-,

16 nous en prenons bonne note. La défense tient à souligner simplement ceci.

17 C'est que, durant tout le procès de l'accusation, il a souvent été demandé

18 à des témoins s'ils avaient assisté à des tirs, notamment en matière de

19 "shellings" qu'on qualifiait de "random". Nous avons vu que, très souvent,

20 ces témoins ignoraient les localisations précises de tel ou tel…

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

22 Maître Piletta-Zanin, bien entendu, la Chambre a pris en compte ce qui

23 s'est passé pendant la présentation des moyens à charge, mais le moment

24 est mal choisi pour faire des observations à ce sujet. Si vous avez des

25 arguments supplémentaires à nous présenter à ce sujet, vous pourrez le

Page 14170

1 faire ultérieurement.

2 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci.

3 M. le Président (interprétation): La Chambre a pris note du fait que la

4 défense n'est pas en mesure de fournir tous les résumés supplémentaires

5 pour tous les témoins. Nous allons y réfléchir car nous avions rendu une

6 ordonnance verbale aux termes de laquelle ceci devait être fait le plus

7 rapidement possible. Je pense qu'il aurait été bon d'en informer la

8 Chambre.

9 Mais c'est peut-être à l'instant même que vous venez… que cela a été fait,

10 que vous venez de nous informer que vous n'êtes pas en mesure de vous

11 conformer à notre demande. Et nous allons réfléchir pour savoir si cette

12 ordonnance sera modifiée, sera maintenue une fois que l'accusation aura pu

13 se prononcer.

14 A moins qu'il n'y ait une question qu'il convient absolument de traiter

15 avant l'entrée du témoin dans le prétoire, je…

16 Oui?

17 M. Piletta-Zanin: Je pense… Je dois l'indiquer, on découvre parfois -et

18 c'est pour cela que je dis que nous ne pouvons pas le faire-, on découvre

19 parfois des faits extrêmement importants. Nous avons découvert, par

20 exemple, hier soir –et je peux déjà en parler-, que la fameuse tour dont

21 nous parlons beaucoup à Dobrinja était inutilisable pour avoir été frappée

22 par des tirs d'obus dès le début du conflit. Et ça, nous ne l'avons

23 découvert qu'il y a quelques heures seulement.

24 Donc ce deuxième interrogatoire est indispensable et nous le verrons très

25 bien avec les témoins qui suivront. Merci.

Page 14171

1 M. le Président (interprétation): La communication des déclarations des

2 témoins et des résumés des déclarations des témoins a pour objectif

3 d'éviter un effet de surprise dont se servirait une des parties contre la

4 partie adverse. La Chambre sait pertinemment qu'il arrive que des faits

5 surgissent au dernier moment, mais nous devons réfléchir pour nous

6 demander s'il est normal que des faits nouveaux surgissent de manière

7 aussi inopinée, mais aussi systématique, quelques jours seulement avant

8 l'arrivée des témoins dans ce prétoire. Cela a peut-être trait également à

9 la préparation du dossier.

10 Mais je vais demander à l'huissier, sans plus tarder, de faire entrer le

11 témoin dans le prétoire.

12 (Le Témoin DP4 est introduit dans le prétoire.)

13 (Audience publique avec mesures de protection.)

14 M. le Président (interprétation): Si la défense est prête à poursuivre

15 l'interrogatoire du témoin, elle peut le faire.

16 Je vous rappelle, Monsieur DP4, que vous êtes toujours sous serment suite

17 à la déclaration solennelle que vous aviez prononcée au début.

18 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

19 (Interrogatoire principal du Témoin DP4 par Me Piletta-Zanin.)

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, à nouveau bonjour.

21 Témoin DP4 (interprétation): Bonjour.

22 Question: Pouvez-vous vous rapprocher des micros? J'ai l'impression qu'on

23 ne vous entend pas suffisamment. Merci.

24 Monsieur le Témoin, je vous saurai gré d'essayer de me répondre, dans la

25 mesure du possible, par oui ou par non.

Page 14172

1 Réponse: D'accord.

2 Question: Merci. Monsieur le Témoin, avez-vous personnellement, durant la

3 période de votre occupation militaire, assisté à des bombardements? Oui ou

4 non?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Avez-vous personnellement assisté à des bombardements sur la

7 zone de Nedzarici?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Bien. Alors concernant votre propre expérience, voulez-vous, je

10 vous prie, indiquer à cette Chambre, si vous le pouvez, si ces

11 bombardements étaient importants, fréquents, rares, nombreux, que sais-je?

12 C'est-à-dire: que pouvez-vous nous dire qualitativement de ces

13 bombardements, selon votre expérience?

14 Réponse: Ils étaient nombreux.

15 M. Piletta-Zanin: Bien. Ces bombardements, Monsieur le Témoin, étaient-ils

16 localisés à certains objets, certaines cibles bien précises ou, au

17 contraire, s'étaient-ils étendus à l'ensemble du quartier de Nedzarici?

18 Selon votre expérience personnelle.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): Objection. Il ne s'agit pas d'une question à

21 laquelle le témoin peut répondre sur la base de ses connaissances

22 personnelles. Et je me prononce, vu ce que le témoin nous a dit

23 précédemment, dans le cadre… hier déjà...

24 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas qu'il faudrait…

25 Monsieur DP4, je souhaiterais vous poser la question suivante: avez-vous

Page 14173

1 constaté que des bâtiments précis étaient touchés plus fréquemment ou de

2 manière épisodique, en tout cas plus que d'autres bâtiments qui eux

3 n'étaient jamais frappés, jamais touchés? Pendant les bombardements, avez-

4 vous pu remarquer ou pas une différence entre les bâtiments? Est-ce que

5 certains étaient touchés alors que d'autres ne l'étaient jamais, etc.?

6 Témoin DP4 (interprétation): Monsieur le Président, les bâtiments qui

7 étaient touchés étaient des bâtiments qui étaient sur une zone assez

8 étendue, donc il ne s'agissait pas toujours des mêmes bâtiments, il

9 s'agissait de bâtiments divers. On parle, ici, d'un quartier qui était

10 très étroit, très limité, et il n'est pas difficile de voir où

11 atterrissent les obus, du moment qu'ils n'atterrissent pas sur vous.

12 M. le Président (interprétation): Certes, mais la question n'était pas de

13 savoir si c'était difficile de voir ou pas. Moi, ce que je vous demande

14 c'est: est-ce que les commerces, par exemple, étaient plus fréquemment

15 ciblés? Est-ce que c'étaient plutôt les maisons individuelles ou les

16 bâtiments où se trouvait le quartier général militaire? Est-ce que

17 c'étaient les commerces, est-ce que c'étaient plutôt les bâtiments à

18 plusieurs étages qui étaient touchés ou le contraire? Est-ce que vous avez

19 pu constater une différence dans les cibles suivant la nature du bâtiment,

20 suivant le type de construction?

21 Témoin DP4 (interprétation): Je n'ai pas été en mesure de constater de

22 différences, et, si vous me le permettez, je souhaiterais vous donner un

23 petit mot d'explication.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 Témoin DP4 (interprétation): Un exemple: il y avait un bâtiment qui

Page 14174

1 s'appelait "Samostan". En fait, c'est un couvent, c'est un bâtiment qui

2 n'est pas un gratte-ciel mais qui compte quand même quelques étages. Et

3 les maisons situées autour de ce couvent ont été touchées plus souvent que

4 le couvent lui-même. Donc je ne sais pas s'ils étaient en train de cibler

5 les maisons environnantes ou bien s'ils visaient le couvent et s'ils le

6 manquaient régulièrement, je ne peux pas vous le dire. Mais un exemple me

7 concernant personnellement: ma maison a été touchée, deux obus sont tombés

8 devant ma maison. La première fois, ma mère est décédée, elle a été

9 victime de ce bombardement. La deuxième fois, c'est ma tante qui a été

10 blessée. Quant à la maison environnante, à la maison avoisinante, je ne

11 veux pas donner de noms à moins que l'on soit à huis clos.

12 La maison qui était à côté de moi a été tuée (sic) par un obus, c'était

13 une maison qui se trouvait de l'autre côté de la rue par rapport au

14 couvent, elle a été touchée par plusieurs obus de mortier. Les gens qui

15 habitaient dans cette maison étaient partis s'installer ailleurs. Et ils

16 avaient également une maison non loin de là. Donc il n'y a pas eu de

17 victimes et leur maison, cette maison ne servait pas d'installation

18 militaire; il n'y avait pas de militaires à l'intérieur.

19 La maison qui se trouvait du même côté que le couvent, sur la rue Aleja

20 Bosne Srebrene, a également été touchée. Et le jardin qui se trouvait

21 derrière la maison, lui aussi a été touché au moyen d'un tir d'arme très

22 lourde, au pouvoir destructeur très important. Et ces obus ont été tirés

23 dans la direction de Hrasnica à partir du pied du Mont Igman. C'est

24 pourquoi je suis en train de vous dire que je ne peux pas vous dire ce

25 qu'ils voulaient faire, ce que les forces musulmanes étaient en train de

Page 14175

1 cibler. Mais, en tout cas, c'étaient les maisons et c'étaient les cibles,

2 ces cibles-là qui étaient touchées. Et puis le carrefour aussi a été

3 touché.

4 M. le Président (interprétation): Merci. J'ai compris ce que vous avez eu

5 à nous dire.

6 Maître Piletta-Zanin, vous avez constaté que j'ai posé des questions au

7 sujet des faits, le témoin a répondu.

8 M. Piletta-Zanin: Merci. Juste une observation: le transcript que j'ai

9 sous les yeux me disait tout à l'heure "une mère est décédée"; j'ai cru

10 comprendre que c'était votre mère qui était décédée. Pouvez-vous préciser?

11 Témoin DP4 (interprétation): Oui, c'était ma mère qui est décédée.

12 Question: Merci beaucoup. J'aimerais continuer sur cette ligne de

13 questions. Monsieur le Témoin, avez-vous, durant votre expérience de

14 guerre, eu l'occasion de voir l'arme qu'on appelle le mortier ou le lance-

15 mines?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Merci. Avez-vous eu l'occasion, entre soldats, de discuter de ce

18 type d'armement?

19 Réponse: Oui.

20 M. Piletta-Zanin: Merci. Savez-vous par conséquent, dans votre expérience

21 personnelle, si ce type d'armement implique, lorsqu'on l'utilise, des

22 possibilités d'erreur au niveau du tir?

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

24 M. Ierace (interprétation): Encore une fois, on n'a pas donné les éléments

25 qui permettent de justifier cette question. Mais pour gagner du temps, si

Page 14176

1 j'ai bien compris, il me semble que, dans peu de temps, la défense va

2 citer à la barre un expert, et c'est la manière dont il convient de

3 procéder; c'est à lui qu'il faudra poser ces questions.

4 M. le Président (interprétation): Allez-y.

5 M. Piletta-Zanin: Ce témoin vient de nous donner un nombre d'exemples de

6 destructions qui sont intervenues à côté de quelque chose qu'il a appelé

7 le "couvent", mais...

8 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il ne faudrait pas

9 continuer cette discussion en présence du témoin. Je vais poser quelques

10 questions au témoin.

11 Monsieur le Témoin DP4, est-ce que vous avez des connaissances techniques

12 précises au sujet des armes qui viennent de vous être mentionnées, à

13 savoir les mortiers ou les lances mines?

14 Témoin DP4 (interprétation): Je ne suis pas un expert. Tout ce que je peux

15 vous dire, c'est ce que j'ai vu ou c'est ce que j'ai vécu. De notre côté,

16 nous avons également ouvert le feu et nous avons été avertis également

17 lorsqu'on ouvrait le feu, on devait partir de façon à éviter des pertes de

18 notre côté. Donc on avait peur d'erreurs, mais je ne peux pas me prononcer

19 plus précisément.

20 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas répondu vraiment à ma

21 question.

22 C'était une question très spécifique: je voudrais savoir si vous avez une

23 expérience dans le domaine des mortiers et l'utilisation des mortiers?

24 Témoin DP4 (interprétation): Non.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on vous a donné une

Page 14177

1 formation théorique en matière d'utilisation des lances-mines?

2 Témoin DP4 (interprétation): Non.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous disposez de

4 connaissances précises en matière de marge d'erreurs lorsqu'on utilise les

5 lance-mines?

6 Témoin DP4 (interprétation): Non, mais je peux vous donner des exemples,

7 des exemples d'erreurs que j'ai observées, des erreurs qui ont été

8 commises en utilisant des armes d'artillerie.

9 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous me donner un exemple et je

10 pourrais voir s'il est nécessaire de vous poser des questions

11 supplémentaires, suite à l'exemple que vous m'aurez donné.

12 Témoin DP4 (interprétation): Je peux vous donner un exemple qui selon moi

13 n'était pas délibéré car ceci s'est passé au sein du bataillon français.

14 Durant une intervention rapide, un projectile d'artillerie est tombé

15 devant l'hôpital "Zica" et, à proximité de cet hôpital, il n'y a pas de

16 bâtiments militaires ni de bâtiments civils. Donc, le bataillon français

17 n'avait pas vraiment l'intention de tirer dans cette direction, c'était

18 donc une erreur de calcul, je suppose.

19 M. le Président (interprétation): Mais c'est une conclusion, c'est ce que

20 vous en avez tiré. Vous n'étiez pas présent lorsque ce projectile est

21 tombé devant l'hôpital. Est-ce que c'est ce que vous avez entendu? C'est

22 ce que d'autres vous ont dit?

23 Témoin DP4 (interprétation): Monsieur le Président, à ce moment-là, deux

24 personnes ont été tuées, M. et Mme Knezevic. Je connaissais leur fils,

25 Zeljko Knezevic, qui avait été déployé à Nedzarici pendant un certain

Page 14178

1 moment et je suis allé à ses funérailles.

2 M. le Président (interprétation): Je comprends bien que vous connaissiez

3 des personnes qui ont été victimes de cette attaque au mortier. Est-ce

4 exact?

5 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Vous nous avez dit qu'étant donné que le

7 bataillon français n'aurait certainement pas ciblé un hôpital, c'était une

8 erreur de tir.

9 Est-ce que vous savez ce que le bataillon français souhaitait cibler

10 lorsqu'ils ont envoyé ce tir de mortier qui est arrivé et qui a touché le

11 devant l'hôpital, qui est tombé devant l'hôpital?

12 Témoin DP4 (interprétation): Eh bien, on pense que le bataillon français…

13 M. le Président (interprétation): Je vous arrête ici. Je voudrais savoir

14 si vous avez des connaissances personnelles? Ce que vous avez entendu

15 d'autres personnes est quelque chose d'autre?

16 Témoin DP4 (interprétation): Non, je ne dispose pas de connaissances

17 personnelles à ce sujet.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Est-ce que vous disposez

19 d'expérience précise qui vous permettrait de faire la différence entre des

20 obus qui arrivaient sur une cible suite à une erreur de tir ou des obus

21 qui touchaient la cible prévue par ceux qui avaient ouvert le feu?

22 Témoin DP4 (interprétation): Je sais que certains obus qui étaient tirés à

23 partir de nos armes sont tombés sur nos cibles et je pense qu'il s'est

24 certainement agi d'erreurs de tir.

25 M. le Président (interprétation): Je vais essayer de préciser tout cela

Page 14179

1 pour voir si je vous comprends bien. Vous dites, en fait, que suite à une

2 erreur de tir, vos propres obus sont tombés sur des structures ou des

3 emplacements qui étaient contrôlés par vos propres forces armées. Donc par

4 inadvertance, vous avez, en fait, touché vos propres structures ou vos

5 propres personnes. Est-ce comme cela que je dois comprendre votre réponse?

6 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Lorsque vous nous avez parlé de ces

8 erreurs de tir, est-ce qu'il s'agissait de tirs de mortier?

9 Témoin DP4 (interprétation): Oui, c'était la plupart du temps ou le plus

10 fréquemment des tirs de mortier car c'était ce qu'on utilisait le plus

11 fréquemment.

12 M. le Président (interprétation): Etant donné que vous n'avez pas

13 d'expérience en matière de tir de mortier, est-ce que je comprends que

14 c'est ce que vous avez entendu de vos collègues, à savoir qu'ils ont tiré

15 en direction de cibles qui se trouvaient au sein du territoire contrôlé

16 par vos propres forces?

17 Témoin DP4 (interprétation): Oui, j'ai entendu parler de cela de la bouche

18 de mes collègues qui en avaient réchappé de très près, qui auraient pu

19 être tués suite à ces tirs.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on vous a informés des cibles

21 qui avaient été prévues et de ce qui a été touché, ou est-ce qu'on vous a

22 simplement informés que vos propres positions avaient été touchées?

23 Témoin DP4 (interprétation): Non, on ne nous a pas informés de la cible

24 qui était prévue.

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, veuillez continuer

Page 14180

1 en gardant à l'esprit dans quelle mesure le témoin dispose de

2 connaissances dans ce domaine.

3 M. Piletta-Zanin: La défense se permet de noter, Monsieur le Président,

4 pour le transcript, qu'une des questions que vous avez posées paraissait

5 pratiquement impossible à répondre. Il s'agit de la question relative à la

6 différence entre un tir visant un objectif précis et une erreur de tir,

7 puisque, évidemment, il aurait fallu que ce témoin ait connaissance de

8 l'intention du tireur et il lui était impossible de répondre.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pouvez-vous nous

10 dire à quelle question vous faites référence?

11 M. Piletta-Zanin: Volontiers, mais je l'indique pour le transcript.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est la page 13, ligne 9 ou

13 ligne 8?

14 M. Piletta-Zanin: Je vais voir, Monsieur le Président.

15 Oui, il s'agit de la question de la page 13, ligne 8, en effet, mais...

16 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai posé une question au témoin au

17 sujet de son expérience et non au sujet de la distinction à faire. Je

18 voulais simplement savoir s'il disposait d'une expérience qui lui

19 permettrait de se prononcer.

20 Veuillez continuer.

21 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

22 Monsieur le Témoin, vous avez indiqué dans une de vos réponses tout à

23 l'heure que, lorsque des tirs intervenaient, vous étiez prévenus d'avoir à

24 quitter certaines zones -c'est ce que vous avez indiqué. Pour quelle

25 raison deviez-vous quitter ces zones? Voulez-vous nous le dire, je vous

Page 14181

1 prie?

2 Témoin DP4 (interprétation): Eh bien, je pense, c'était pour protéger la

3 vie de nos hommes dans ces zones d'erreur, de façon qu'ils ne soient pas

4 touchés.

5 Question: Avez-vous jamais entendu à Sarajevo, de l'autre côté des lignes,

6 l'emploi de sirènes, des sirènes d'avertissement?

7 Réponse: Non.

8 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir sur l'état

9 des destructions à Nedzarici. Pouvez-vous nous dire, si vous le pouvez

10 bien sûr, combien, approximativement, de maisons étaient restées indemnes,

11 intactes à Nedzarici?

12 M. Ierace (interprétation): J'ai une objection, Monsieur le Président.

13 Peut-être que mon éminent collègue pourrait nous dire de quelle période il

14 s'agit dans l'Acte d'accusation?

15 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… rejetée puisque nous savons bien que ce

16 témoin est resté pendant toute la guerre, et que je lui pose la question

17 de septembre 1992 jusqu'à la fin de la guerre, et qu'il s'agit là des

18 années que nous connaissons bien. Donc il n'y a aucune raison de soulever

19 cette objection qui ne consiste qu'à faire perdre du temps à la défense.

20 Et nous aimerions qu'elle soit clairement rejetée.

21 M. le Président (interprétation): Oui, l'objection est rejetée.

22 La question était: combien de maisons sont restées intactes ou indemnes?

23 Et la situation à la fin de votre observation serait de savoir donc

24 combien de maisons étaient encore intactes ou indemnes. Donc, encore une

25 fois, combien de maisons n'ont pas été endommagées, combien de maisons

Page 14182

1 sont restées intactes?

2 Vous pouvez répondre à la question.

3 Témoin DP4 (interprétation): Eh bien, dans la zone dont nous parlons,

4 c'est une zone qui est relativement petite, qui est encerclée de bâtiments

5 à de nombreux étage. Donc tous les bâtiments qui ont été touchés par

6 différentes armes étaient des bâtiments qui n'étaient pas des maisons, ou,

7 si vous voulez, il n'y avait pas de maisons qui ont été touchées, tout du

8 moins par des armes d'infanterie.

9 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... et concernant des tirs de mortier ou

10 d'autres bombardements? Merci.

11 Témoin DP4 (interprétation): La même chose pourrait être dite.

12 Question: Monsieur le Témoin, précisons dans le temps. Vous avez connu la

13 guerre dès le début. Ces destructions étaient-elles intervenues en majeure

14 partie, par exemple à la fin de l'année 1994, c'est-à-dire plutôt à la fin

15 de l'automne, dirons-nous en automne? Ou étaient-elles intervenues à une

16 autre période, au début de la guerre ou au milieu -que sais-je? Je parle

17 de la majeure partie de ces destructions.

18 Réponse: Les destructions ont principalement eu lieu aux environs de la

19 mi-1992, de la fin 1992 jusqu'à la fin de la guerre. Donc c'était

20 simplement au début, au tout début de la guerre qu'il y avait des attaques

21 d'infanterie, en majorité d'infanterie donc, mais après, la méthode a

22 changé.

23 Question: Merci. Témoin, nous allons passer à une autre série de

24 questions, je vous prie.

25 Aviez-vous reçu des instructions relativement aux cibles que vous pouviez

Page 14183

1 viser? C'est-à-dire, concrètement: est-ce que votre compagnie avait reçu

2 ou non -je ne sais pas- des instructions sur le type de cibles que vous

3 aviez le droit d'engager? Répondez-moi par oui ou par non, je vous prie.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Quelles étaient les instructions que vous aviez reçues?

6 Réponse: Les instructions étaient de riposter, de s'assurer que l'on ne

7 ciblait pas des civils, des femmes, des enfants.

8 Question: Vous nous indiquez "de ne pas tirer sur des civils, femmes et

9 enfants". Est-ce que vous incluez dans les civils les personnes âgées

10 également?

11 Réponse: Toutes les personnes qui n'étaient pas armées ou qui ne portaient

12 pas d'uniforme.

13 Question: Merci beaucoup. Est-ce que ces instructions vous étaient

14 communiquées par la voie hiérarchique?

15 Réponse: Nous recevions nos instructions du commandant de la compagnie.

16 Question: Merci beaucoup. Savez-vous, lorsque vous nous donnez... je relis

17 le transcript et je crois que vous avez dit, pour être précis, que vous

18 avez reçu cela du commandement de la compagnie. Est-ce que c'est exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Bien. Comme ça n'est pas tout à fait la même chose que la chaîne

21 de commandement, savez-vous d'où votre commandement de compagnie avait

22 reçu ses instructions?

23 Réponse: Le commandant de la compagnie recevait ses instructions du

24 commandement de bataillon qui recevait ses instructions du commandement de

25 la brigade, mais je ne sais pas exactement comment fonctionnait la voix

Page 14184

1 hiérarchique à des niveaux plus élevés.

2 Question: Merci beaucoup.

3 Je voudrais que nous vous remettions, je vous prie, une carte qui porte un

4 numéro; c'est la carte de l'incident dit "n°23". Nous en avons fait des

5 copies, donc nous nous proposons de soumettre directement ces copies.

6 Nous devons conférer un instant.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Je précise qu'il s'agit du set qui avait été soumis à un témoin,

9 commandant de corps. Dans l'intervalle, pendant qu'on distribue ce

10 document, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous confirmer que ce que vous

11 avez appelé le "couvent" tout à l'heure correspond parfois à la faculté de

12 ce qu'on appelle la "faculté de théologie"?

13 Réponse: Oui, en fait il s'agit du même bâtiment.

14 Question: Monsieur le Témoin, vous avez sous les yeux une carte:

15 reconnaissez-vous l'emplacement de cette carte, ce qui y figure?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Merci. Monsieur le Témoin, sur cette carte, pouvez-vous nous

18 dire, selon vous, à quoi correspond l'immeuble qui se trouve à côté du

19 n°75?

20 Réponse: C'est l'école de théologie.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, peut-être pourrions-nous mettre,

22 avec l'assistance de M. l'huissier…

23 Pourriez-vous mettre la carte sur le rétroprojecteur?

24 M. le Président (interprétation): Oui, mettons cette carte sur le

25 rétroprojecteur.

Page 14185

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. Piletta-Zanin: Voilà, merci. Pour le transcript, j'indique qu'il s'agit

3 de la pièce n°P3728, mais dont nous n'avons donné qu'une copie,

4 évidemment.

5 Monsieur le Témoin, voyez-vous un point à droite de la carte, fléché 23?

6 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

7 Question: Monsieur le Témoin, je dois vous indiquer que le triangle rouge

8 que vous avez sous les yeux représente littéralement l'arc de tir, c'est-

9 à-dire la possibilité théorique d'un tir émanant de la faculté de

10 théologie vers et sur le point n°23. Ceci précisé, Monsieur le Témoin, et

11 en fonction de la connaissance des lieux que vous avez, était-il

12 techniquement possible, selon votre expérience, de réaliser pratiquement

13 un tir à partir du point mentionné vers le n°75 sur le n°23? Et pourquoi?

14 Réponse: Si vous avez des armes d'infanterie à l'esprit...

15 Question: Je pense à un tir de ce qu'on appelle des armes légères, par

16 opposition aux armes lourdes.

17 Réponse: La distance qui sépare ces deux points dans la situation la plus

18 idéale, si l'on peut dire, est trop importante pour permettre d'utiliser

19 des armes d'infanterie et d'avoir ce point touché par des armes

20 d'infanterie.

21 Question: Savez-vous s'il existe sur la trajectoire idéale, c'est-à-dire

22 hypothétique, représentée par ce long triangle rouge, des éléments de

23 nature topographique, par exemple, ou des constructions qui

24 représenteraient un obstacle, un tir direct par armes légères?

25 Réponse: Il y a des structures ou des bâtiments qui obstruent la vue, en

Page 14186

1 fait. Il y a des bâtiments, si vous voulez. Il y a également des maisons

2 individuelles et des bâtiments plus élevés qui bloquent la vue. Et puis,

3 d'ailleurs, les deux parties dans le conflit, pendant toute la période de

4 la guerre, ont établi des paravents: il y avait des véhicules, des plaques

5 en fer, des tapis ou des couvertures de façon à se protéger et à s'assurer

6 qu'ils n'étaient pas touchés par l'autre côté.

7 Question: (Inaudible)… au triangle rouge et comme la carte n'en donne pas

8 d'information, trouve-t-on des bâtiments, des constructions, enfin, de

9 façon générale, des obstacles à la vision, à la vue directe?

10 Réponse: Oui, il y a des bâtiments de ce type.

11 Question: Bien. Pardonnez-moi. Monsieur le Témoin, vous étiez-vous rendu

12 vous-même à l'endroit mentionné 75 sur la carte, c'est-à-dire la faculté?

13 Réponse: Oui, avant la guerre.

14 Question: A l'époque de la guerre, à quelque moment que ce soit, aviez-

15 vous une vision directe depuis la faculté sur le point mentionné 23 sur la

16 carte, si vous vous en souvenez?

17 Réponse: Je me suis rendu au couvent à quelques reprises simplement parce

18 qu'il y avait, en fait, notre service médical qui était au rez-de-

19 chaussée, mais ce n'était pas sûr de se rendre dans les étages supérieurs.

20 Il y avait, en fait, des baies vitrées qui étaient assez grandes dans les

21 étages supérieurs et le couvent avait été touché par un obus d'obusier.

22 Deux étages avaient également été touchés au niveau vertical. Donc je m'y

23 suis rendu, mais je ne me suis pas rendu dans les étages; je restais, en

24 fait, au rez-de-chaussée.

25 Question: Mais depuis le niveau inférieur, aviez-vous, oui ou non, une vue

Page 14187

1 sur l'objet 23, sur le point 23?

2 Réponse: Non.

3 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, nous avons vu que, parfois,

4 on peut poser des questions de type hypothétique. Je vous pose la question

5 suivante: si vous aviez été au premier étage -il s'agit d'une

6 possibilité-, auriez-vous pu voir le point 23, si vous pouvez répondre à

7 cette question?

8 Réponse: Non.

9 Question: Votre réponse est que vous ne pouvez pas répondre ou que vous

10 n'auriez pas pu voir?

11 Réponse: J'ai pu voir cet endroit.

12 Question: Bien. Et à l'étage supérieur, quelle aurait été votre réponse?

13 Je crois que le bâtiment avait deux étages, c'est cela?

14 Réponse: Je ne suis pas sûr, mais je ne pense pas qu'on pouvait le voir du

15 deuxième étage.

16 M. Piletta-Zanin: Bien. Donc votre réponse est que, selon votre

17 expérience, vous pensez qu'on ne disposerait pas d'une vue directe depuis

18 les étages supérieurs. Est-ce que c'est cela?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

20 M. Ierace (interprétation): J'ai une objection pour les mêmes raisons,

21 Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Vous posez des questions qui vont

23 ouvrir à une spéculation, à moins qu'il y ait des raisons spécifiques qui

24 laisseraient penser que le témoin dispose de connaissances précises.

25 Donc, en fait, je vais vous poser une question, Monsieur le Témoin. Que

Page 14188

1 pensez-vous? Qu'on ne pouvait pas voir du premier étage ou du deuxième

2 étage? Et en ce qui concerne le point 23?

3 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre, mais, en

4 fait, la réponse du témoin était équivoque pour le deuxième étage.

5 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Vous aviez dit que

6 vous ne pensiez pas que vous pouviez le voir. Donc, pour ce qui est du

7 deuxième étage, vous avez dit "certainement". Donc est-ce que vous étiez

8 certain ou vous avez dit que vous n'étiez pas certain? Vous pouvez nous

9 dire comment vous arrivez à tirer ces conclusions?

10 Témoin DP4 (interprétation): Eh bien, je vais vous expliquer ce que je

11 veux dire par là, pour bien confirmer tout cela.

12 Vous voyez, ici, la faculté de théologie qui est un bâtiment inférieur aux

13 autres bâtiments de Nedzarici; c'est-à-dire qu'en fait c'est en bas de la

14 colline et puis vous remontez en direction de Mojmilo et Alipasino Polje.

15 Il y a des maisons individuelles que vous pouvez voir ici, qui sont en

16 général des bâtiments de deux étages. Donc, si vous regardez à la même

17 altitude, si vous voulez, au niveau du couvent, c'est-à-dire de la faculté

18 de théologie, vous avez les maisons qui sont au même niveau, plus un toit;

19 donc il y a environ la même hauteur, donc vous ne pouvez pas regarder en

20 direction de la colline. Peut-être qu'à partir du troisième étage, c'était

21 possible, mais je ne peux pas me prononcer au niveau du troisième étage.

22 Mais, pour ce qui est du deuxième étage, j'en suis sûr, car c'est très

23 logique.

24 M. le Président (interprétation): C'est sur la base d'une certaine

25 logique, mais je voulais savoir si vous aviez évalué la hauteur du point

Page 14189

1 23.

2 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Je ne parle pas des maisons, ça, c'est

4 ma prochaine question. Je voudrais savoir quel est le niveau d'élévation

5 du point 23?

6 Témoin DP4 (interprétation): Le point 23 est certainement plus élevé que

7 la faculté de théologie. J'ai grandi dans ce quartier et je connais très

8 bien, donc, cette zone de la ville. Il est possible de prouver cela de

9 diverses manières, et même si vous pensez que je mens, il y a également

10 des cartes que l'on peut consulter.

11 M. le Président (interprétation): Quand vous dites que ce point 23 est

12 plus élevé, est-ce que vous voulez dire que cela est bien plus élevé? Et

13 je parle au niveau du sol où est construit l'école de théologie.

14 Témoin DP4 (interprétation): Je ne saurais pas vous dire que ce soit bien

15 plus élevé. Mais si l'on considère le terrain où est construite la faculté

16 de théologie, je dirai que le terrain commence à monter légèrement en

17 direction de Mojmilo. Et plus on va vers Mojmilo, plus la côte est

18 accentuée, et c'est là que commence véritablement la colline pour se

19 diriger vers les réservoirs dont nous avons déjà parlé auparavant.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous reveniez, que

22 vous posiez votre pointeur sur le point 75 sur la carte.

23 Non, pointez-le et laissez-le, je vous prie. Merci beaucoup.

24 Monsieur le Témoin, dans cette zone que vous indiquez, c'est-à-dire juste

25 à la droite de la faculté de théologie, trouvait-on des immeubles, des

Page 14190

1 constructions et si oui à quelle distance de la façade?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, les questions ou plutôt

3 la traduction de la question qui nous est parvenue concerne des bâtiments

4 qui se trouvent à droite de la faculté de la théologie et le pointeur,

5 d'après ce que je crois pouvoir voir et si je ne me trompe pas, est en

6 train de montrer les bâtiments à gauche de la faculté. Peut-être serait-il

7 bon de préciser les choses.

8 M. Piletta-Zanin: (inaudible…) pointer sur le n°75, la droite correspond à

9 l'est, mais j'aurai pu dire l'est, mais nous demander que l'on modifie

10 alors que la question est limpide n'est plus acceptable.

11 M. le Président (interprétation): La question n'était pas tout à fait

12 claire, pour ce qui de la gauche et de la droite. Cela dépend de la place

13 où vous vous trouvez vous-même; je voudrais que vous clarifiiez la

14 question.

15 M. Piletta-Zanin: Bien. A l'est, je vous prie. Monsieur le Témoin, avez-

16 vous entendu ma question?

17 Ma question est: à l'est du bâtiment, c'est-à-dire là où vous pointez

18 actuellement par votre instrument une zone. Y avait-il des constructions?

19 Si oui, à quelle distance de la façade?

20 Témoin DP4 (interprétation): Juste à côté du couvent, de ce côté-ci, il

21 n'y avait pas d'immeubles de taille importante. A proximité, le long du

22 lit de la rivière de Dobrinja, il y avait un alignement d'arbres anciens

23 dans cette zone-ci.

24 Question: Y-avait-il d'autres arbres dans la superficie mentionnée par le

25 triangle, indiquée par le triangle?

Page 14191

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pouvez-vous nous indiquer avec le pointeur, où à peu près?

3 Réponse: Je vais le faire.

4 Question: Faites-le, je vous prie.

5 Réponse: Ici, il y avait une maison qui appartenait à la famille Sucur et

6 cette maison se trouvait par ici. Et l'alignement d'arbres allait de là à

7 là, et dans ce sens également.

8 Question: Je vous remercie de vous arrêter pour le transcript. Pour le

9 transcript, le témoin a indiqué la présence d'une maison immédiatement sur

10 un point figurant à droite du point 75, c'est-à-dire à l'est, puis au

11 moyen de son pointeur, indiqué en quelque sorte une barrière d'arbres

12 située entre le nombre 75 et le point noir mentionné précédemment.

13 Monsieur le Témoin, y avait-il d'autres constructions?

14 Réponse: Excusez-moi, puis-je ajouter quelque chose?

15 Question: Je vous en prie.

16 Réponse: Le côté est du couvent, à savoir la partie que je suis en train

17 de montrer ici, se trouvait à un étage inférieur. Ce n'est qu'après la

18 guerre, qu'il y a eu une adaptation, des travaux d'adaptation au niveau de

19 ce couvent détérioré. La chose peut être vérifiée d'ailleurs. On est

20 arrivé au même niveau qu'avant; donc, avant et pendant la guerre, le

21 bâtiment avait un étage de moins, trois étages seulement.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous soyez plus

23 précis, si vous le pouvez. Quelle est exactement la partie du couvent qui

24 se trouvait rabaissée d'un étage? Pouvez-vous la mentionner clairement sur

25 la carte, je vous prie? Merci beaucoup.

Page 14192

1 Le témoin indique la façade qui est ouest-sud-ouest, c'est-à-dire

2 représentant la partie regardant directement le quartier dit de

3 "l'aéroport".

4 Merci beaucoup.

5 Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant passer à un autre sujet.

6 Monsieur le Président, je pense qu'il n'est pas nécessaire de produire

7 cette carte puisqu'elle est déjà versée et que je crois que nous avons

8 déjà été assez clairs pour le transcript. Je vois que M. Ierace est sur

9 ses pieds.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace? Vous voulez dire

11 quelque chose?

12 M. Ierace (interprétation): Oui. Peut-être je me trompe, Monsieur le

13 Président. Mais dans la description qui vient d'être fournie par mon

14 éminent collègue, mon éminent confrère, concernant ce mur sud du couvent,

15 je ne suis pas tout à fait certain que cela reflète bien ce que le témoin

16 a dit, et notamment pour ce qui est du commentaire des faits, à savoir que

17 ce mur donne directement sur le quartier de l'aéroport. En effet, je ne me

18 souviens pas d'avoir entendu le témoin le dire.

19 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... théorique, je veux dire. Il s'agit d'une

20 vue sur carte. Mais si l'on projette la façade, ce qui est devant elle,

21 c'est bien le quartier, je crois, dit "de l'aéroport", la partie

22 supérieure du quartier de l'aéroport.

23 M. le Président (interprétation): Peut-être êtes-vous en train de dire

24 que, sur la carte, ce mur fait face à ce secteur, ce qui est quelque peu

25 différent de ce que vous avez dit tout à l'heure. Mais je crois que

Page 14193

1 maintenant les choses sont tout à fait claires et que l'éclaircissement

2 nécessaire a été apporté.

3 Eh bien, Maître Piletta-Zanin, ce témoin a été prévu pour deux heures;

4 vous avez utilisé, hier, 65 minutes; la défense vient d'utiliser 65

5 minutes aujourd'hui. Donc je dirai qu'il ne vous reste pas beaucoup de

6 temps. Pouvez-vous nous dire combien de temps il vous faut encore?

7 Et je voudrais préciser à votre attention que la Chambre a discuté de la

8 chose et a décidé d'être plus stricte pour ce qui est des délais impartis,

9 pour ce qui est, notamment, du temps ou de l'expérience de la semaine

10 passée. Pourriez-vous nous préciser combien de temps il vous faut?

11 Veuillez continuer.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, avez-vous eu connaissance ou avez-

13 vous vu des structures de défense telles que des tranchées, ou autour de

14 Nedzarici?

15 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

16 Question: Monsieur le Témoin, avez-vous vu des gens travailler sur ces

17 tranchées, oui ou non?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Monsieur le Témoin, quand et où avez-vous vu des gens travailler

20 sur ces tranchées?

21 Réponse: J'en ai vu dans le secteur en face des positions où je me

22 trouvais. Nous appelions ça "Sevalova Kuca". C'était une construction en

23 ciment qui a été détruite après la guerre. Et dans cette structure, ils

24 avaient souvent creusé pour se fortifier, pour construire une

25 fortification. Nous avons appris par des Serbes -qui avaient été échangés

Page 14194

1 ou qui avaient fui ce secteur-, nous avions appris que, là-bas, il y avait

2 des Serbes emprisonnés et nous n'avions pas ouvert le feu dans cette

3 direction-là.

4 Question: Lorsque vous dites "ces personnes", vous désignez ces personnes

5 qui étaient employées au creusement des tranchées?

6 Réponse: Oui. Il y avait là des secteurs à gros risques, c'est la raison

7 pour laquelle on les avait fait creuser là.

8 M. Piletta-Zanin: Avez-vous connaissance ou avez-vous entendu dire que...

9 D'abord, ces personnes serbes étaient-elles des civils ou des militaires,

10 selon vous?

11 Témoin DP4 (interprétation): Des civils.

12 M. Ierace (interprétation): Je fais objection, Monsieur le Président, une

13 fois de plus. Une fois de plus, c'est la troisième question -pour ce qui

14 est de ces tranchées- à laquelle le témoin apporte une réponse sans que

15 l'on ait expliqué les fondements sur lesquels ses réponses se fondent.

16 M. le Président (interprétation): Oui, expliquez-nous, je vous prie.

17 Apportez-nous des explications concernant le fait.

18 Témoin DP4 (interprétation): Monsieur le Président...

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pouvez-vous dire à la Cour, je vous

20 prie, quelle est votre connaissance personnelle, comment avez-vous connu

21 cela et comment pouvez-vous savoir -puisque vous l'avez dit- qu'il

22 s'agissait de civils? Pouvez-vous nous donner des faits concernant votre

23 propre connaissance, je vous prie?

24 Témoin DP4 (interprétation): Oui, je puis le faire. Les gens que nous

25 voyions creuser et construire des fortifications étaient des gens vêtus de

Page 14195

1 vêtements civils et ils n'étaient pas armés. Je dirai que des personnes

2 qui s'étaient enfuies ou qui avaient été échangées suivant la règle

3 effectuaient des entretiens ou étaient soumis à des interrogatoires au

4 niveau du poste de police de chez nous, pour fournir des renseignements

5 qui étaient jugés comme étant intéressants pour notre partie à nous.

6 Autrement dit, ce qu'ils avaient pu voir, la répartition des effectifs,

7 les emplacements des pièces d'artillerie, les secteurs de déplacements de

8 l'armée et ainsi de suite; ces gens-là donc venaient fournir des

9 témoignages concernant leur sort personnel, leur sort individuel dans la

10 période concernée.

11 Question: Pouvez-vous répéter, Témoin? Et vous avez dit que, par

12 conséquent, vous ne tiriez pas sur ces gens. Pouvez-vous répéter ce que

13 vous avez dit, je vous prie? Je l'ai entendu tout à l'heure, je crois.

14 Réponse: Oui, nous n'ouvrions pas le feu dans cette direction, pour cette

15 raison précise.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, dans votre connaissance personnelle,

17 savez-vous si les faits que vous avez décrits sur Nedzarici se sont

18 reproduits ailleurs, sur d'autres parties des lignes?

19 M. Ierace (interprétation): Objection!

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Ierace (interprétation): Eh bien, nous avons jusqu'à présent entendu le

22 témoin nous dire que la police avait interrogé ces gens, ces personnes-là.

23 Or nous ne savons toujours pas comment le témoin a appris la chose: est-ce

24 qu'il l'a ouï-dire par des policiers? Est-ce qu'il l'a apprise par les

25 médias? Est-ce que quelqu'un le lui a racontée? Et nous ne trouvons pas le

Page 14196

1 fondement de ces questions.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous

3 pourriez demander au témoin… enfin, lui poser des questions pour qu'il

4 nous le fasse savoir?

5 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est ce que je comptais faire. Suis-je autorisé à

6 poser la première question?

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ierace a fait une objection. Nous aimerions

9 qu'elle soit rejetée puisque l'objection était sur la question. Or la

10 question, je crois, est parfaitement admissible.

11 Et ma deuxième question sera de lui demander d'où?

12 M. le Président (interprétation): Oui. En fait, je pense que la façon la

13 plus appropriée de poser la question serait de demander au témoin par quel

14 moyen il s'était procuré des informations concernant ce qui s'était passé

15 ailleurs.

16 Et la deuxième question consisterait à poser la question, le problème du

17 fondement.

18 Eh bien, vous avez posé une question concernant le factuel, mais pas

19 concernant l'origine de l'information.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, savez-vous, je vous prie, si, ce que

21 vous venez d'indiquer, c'est-à-dire l'emploi de civils sur des tranchées,

22 s'est également produit sur d'autres zones de la ligne et, si vous le

23 savez, Monsieur le Témoin, comment cela est-il parvenu concrètement à

24 votre connaissance?

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous êtes en train

Page 14197

1 de combiner les deux questions à la fois.

2 Monsieur le Témoin, avez-vous reçu des informations concernant des

3 situations analogues ailleurs et dites-nous aussi comment vous vous êtes

4 procuré ce type d'information?

5 Témoin DP4 (interprétation): J'ai eu vent de la chose concernant d'autres

6 secteurs également. Pendant un certain temps, pas très longtemps -et je

7 n'arrive pas à me remémorer la période; mais si nécessaire, j'y

8 arriverai-, je dirai donc qu'un homme qui avait… un Serbe qui avait été

9 détenu à Hrasnica et qui faisait partie d'un peloton de travail qui avait

10 été chargé de travaux forcés consistant à creuser une galerie, un tunnel

11 sous l'aéroport, n'est pas resté longtemps parce qu'il avait les nerfs

12 malades, à mon avis.

13 Et pour ce qui est des personnes qui réussissaient à quitter Sarajevo et

14 qui étaient interrogées par la suite, je dirai que ces informations nous

15 parvenaient selon les secteurs où ils avaient travaillé.

16 J'explique. Les gens qui ont creusé autour de Nedzarici avaient fait des

17 déclarations, puis vers l'unité de Nedzarici, l'information arrivait par

18 le biais de notre cadre de commandement, à savoir que notre commandant de

19 la compagnie venait à nous et nous transmettait les informations qui

20 revêtaient de l'importance pour nous-mêmes, à savoir les informations qui

21 avaient été transmises par la personne intéressée, telles que cette

22 personne les avait recueillies ou vues de ses yeux.

23 M. le Président (interprétation): Donc, si j'ai bien compris, ces

24 informations pertinentes avaient été communiquées en provenance de

25 Nedzarici après les interrogatoires des personnes concernées?

Page 14198

1 Témoin DP4 (interprétation): Au cours de ces informations et par entretien

2 direct avec cette personne qui était originaire de Hrasnica.

3 M. le Président (interprétation): Bien.

4 Veuillez continuer, Maître Piletta-Zanin, je vous prie.

5 M. Piletta-Zanin: Connaissez-vous peut-être, Monsieur le Témoin,

6 simplement, le nom des personnes ou de la personne que vous avez

7 mentionnée?

8 Témoin DP4 (interprétation): Je n'arrive pas à me rappeler le nom de cette

9 personne, mais une fois rentré, puisqu'elle se trouve à Srpsko Sarajevo,

10 je pourrais vous faire parvenir son nom et prénom et peut-être même sa

11 déposition.

12 Question: Y avait-il d'autres personnes avec vous, quelqu'un dont vous

13 pourriez nous donner le nom?

14 Réponse: Pour être concret, s'agissant de la position que j'avais occupée,

15 non.

16 M. Piletta-Zanin: Oui. Merci beaucoup.

17 Je précise pour la traduction anglaise que ma question était: "d'autres

18 personnes avec vous" et non pas "avec lui".

19 Pas d'autre question. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace. Est-ce que l'accusation

21 est prête pour ce qui est du contre-interrogatoire du témoin?

22 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si votre premier sujet va

24 nous prendre plus de cinq minutes parce que, si c'est le cas, je crois

25 qu'il serait préférable de faire une pause maintenant. Et si vous avez un

Page 14199

1 sujet que vous risquez de couvrir en cinq minutes, allez-y.

2 M. Ierace (interprétation): Je vais le faire, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Allez-y.

4 (Contre-interrogatoire du Témoin DP4 par M. Ierace.)

5 M. Ierace (interprétation): Combien étiez-vous dans votre compagnie?

6 Témoin DP4 (interprétation): Dans notre compagnie, nous étions un peu plus

7 de cent personnes.

8 M. Ierace (interprétation): Quels sont les équipements? Exception faite

9 des fusils, des pistolets et des mitraillettes, de quoi disposiez-vous,

10 vous et vos collègues soldats?

11 M. Piletta-Zanin: J'objecte à la question, parce que la question implique

12 nécessairement le fait, telle qu'elle est posée, que ces soldats auraient

13 d'autres armes en leur possession. On aurait dû au moins rajouter "if

14 any", par exemple. C'est une question de formulation qui me paraît

15 nécessaire.

16 M. Ierace (interprétation): Eh bien, je suis d'accord. Cette règle

17 s'applique pour ce qui est de l'interrogatoire principal, mais ne

18 s'applique pas au contre-interrogatoire.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, en fait, Maître Piletta-Zanin,

20 nous avons déjà discuté de questions suggestives. Nous avons dit que l'un

21 de ces éléments de ces questions suggestives serait en effet celui où la

22 réponse à cette question suggestive figurerait déjà dans la question

23 suggestive elle-même. En effet, il s'agit là d'une question suggestive.

24 Mais, comme nous l'avons conclu et précisé à l'occasion du contre-

25 interrogatoire, les questions suggestives sont autorisées et non pas

Page 14200

1 interdites, comme c'est le cas à l'occasion de l'interrogatoire principal.

2 Veuillez continuer, Monsieur Ierace.

3 M. Ierace (interprétation): Eh bien, exception faite de ces armes légères,

4 y compris les mitraillettes et mitrailleuses, est-ce que les soldats de

5 votre compagnie avaient d'autres armes, disons à compter du mois de

6 décembre 1992?

7 Témoin DP4 (interprétation): Exception faite des armes que vous avez

8 mentionnées, étant donné que nous étions une compagnie d'infanterie, nous

9 n'avions que des armes légères antichars, à savoir des "Zolja", des lance-

10 roquettes portatifs pour neutraliser les véhicules blindés qui

11 s'attaquaient à nous, somme toute souvent.

12 Question: Aviez-vous des mortiers dans votre compagnie?

13 Réponse: Dans ma compagnie, non.

14 Question: Bien. Compte tenu de la ligne de front que vous avez dessinée

15 hier -et pour le besoin du compte rendu d'audience, je précise qu'il

16 s'agit de la pièce à conviction D71 et 69-, je conclus que l'ex-caserne de

17 la JNA se trouvait à proximité de votre section de la ligne de front.

18 C'est bien exact, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Y avait-il des soldats qui n'appartenaient pas à votre compagnie

21 et qui ont dû intervenir à cet endroit-là, à quelque moment que ce soit

22 entre septembre 1992 et août 1994, et qui avaient fait partie de ces ex-

23 casernes?

24 Réponse: S'agissant de cette ex-caserne et du secteur où se trouvait ma

25 compagnie, il n'y avait pas d'autres soldats. Sauf que, à un moment, il y

Page 14201

1 avait eu un commandement d'ordre supérieur ainsi qu'une cuisine, ou

2 plutôt, un réfectoire.

3 Question: Quel type de commandement y avait-il dans cette aile supérieure?

4 Réponse: Le commandement de notre bataillon, de notre compagnie, et ainsi

5 de suite.

6 Question: Quand vous avez dessiné cette section de la ligne de front hier,

7 vous n'avez pas englobé l'institut pour les enfants aveugles. C'est bien

8 exact?

9 Réponse: Cet établissement avait constitué un bout de cette limite, il

10 avait appartenu à notre compagnie.

11 M. Ierace (interprétation): Je vois Me Piletta-Zanin sur ses pieds,

12 Monsieur le Président.

13 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... longuement et en détail le témoin sur ce

14 qu'il a indiqué hier. Il serait équitable de lui fournir la carte pour

15 qu'il puisse le vérifier de ses propres yeux; il peut y avoir une erreur

16 ou que sais-je.

17 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois qu'en termes généraux,

18 Monsieur Ierace, notamment en raison du fait que le témoin peut ne pas

19 avoir à l'esprit à cent pour cent ce qu'il a indiqué sur la carte hier, je

20 vous demanderai de vous référer à cette carte. Je crois que c'est

21 préférable.

22 De toute façon, nous allons faire une pause maintenant. Et si vous avez

23 d'autres questions à poser au témoin concernant les marquages d'hier, je

24 voudrais que vous lui fournissiez une carte.

25 Nous allons reprendre à 11 heures.

Page 14202

1 (L'audience, suspendue à 10 heures 31, est reprise à 11 heures 05.)

2 M. le Président (interprétation): C'est à vous, Monsieur le Procureur.

3 M. Ierace (interprétation): Merci. Pourrions-nous entamer cette audience à

4 huis clos partiel.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Huis clos partiel ou plutôt huis

6 clos, ça revient au même ici.

7 M. Ierace (interprétation): Oui. De toute façon, je n'ai besoin que de

8 cinq minutes.

9 (Audience à huis clos à 11 heures 06.)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 14203

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 14203 à 14205 –expurgées– audience à huis clos.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 14206

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 12.)

15 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

16 C'est à vous, Monsieur le Procureur.

17 M. Ierace (interprétation): Hier, vous nous avez dit que le commandant de

18 votre compagnie, c'était Bozidar Cvijetic, le premier commandant de votre

19 compagnie, et qu'il a occupé ce poste –enfin, c'est du moins ce que vous

20 pensez- jusqu'au milieu de l'année 1993. Est-ce bien exact?

21 Témoin DP4 (interprétation): C'est exact.

22 Question: Vous nous dites que c'est un certain "Gasi" qui lui a succédé.

23 Vous souvenez-vous de son nom et de son prénom?

24 Réponse: Non.

25 Question: Quand a-t-il cessé d'occuper les fonctions de commandant de

Page 14207

1 votre compagnie?

2 Réponse: Il est resté à ce poste pendant environ six mois. Je ne me

3 souviens pas exactement. Tout cela s'est passé il y a très longtemps. Et

4 ensuite, jusqu'à la fin, c'est M. Ljubo Cvijetic qui a été commandant de

5 notre compagnie. Ça aussi, je l'ai déjà dit.

6 Question: Est-ce que je dois en déduire que M. Ljubo Cvijetic a pris le

7 commandement de votre compagnie vers la fin de l'année 1993?

8 Réponse: Si je me souviens bien, c'est exact.

9 Question: Avant la pause ce matin, vous avez dit qu'à un moment donné, il

10 y avait un commandant dans les anciennes casernes de la JNA à Nedzarici et

11 ensuite, vous avez dit que c'était le commandant de votre compagnie, de

12 votre bataillon. Alors qui était-ce exactement? Est-ce que c'était le

13 commandant de votre compagnie, le commandant de votre bataillon ou

14 régiment ou autre chose?

15 Réponse: Veuillez, s'il vous plaît, être précis. A qui pensez-vous

16 exactement?

17 Question: Vous nous avez dit que, dans la caserne, il y avait un poste de

18 commandement. Est-ce bien exact?

19 Réponse: Oui. Le poste de commandement des deux bataillons et des

20 compagnies, mais ce n'était pas le même homme.

21 M. Ierace (interprétation): Est-ce que ce poste de commandement… Non, je

22 retire cette question.

23 Est-ce que ce poste de commandement existait déjà en septembre 1992 et, si

24 c'est le cas, pendant combien de temps a-t-il continuer à exister?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans la mesure où le témoin vient

Page 14208

1 de dire qu'il y avait deux postes de commandement, nous souhaiterions que

2 M. Ierace puisse être précis et qu'il indique s'il s'agit du commandement

3 du bataillon d'une part, ou du commandement de la compagnie d'autre part.

4 Merci par avance.

5 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, nous apporter

6 des précisions, Monsieur le Procureur.

7 M. Ierace (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président.

8 Est-ce que ce poste de commandement de la compagnie existait à cet endroit

9 en septembre 1992?

10 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

11 Question: C'est là donc que Bozidar Cvijetic avait son poste de

12 commandement, n'est-ce pas?

13 Réponse: Effectivement.

14 Question: Est-ce qu'il y avait, à cet endroit, un poste de commandement du

15 bataillon en septembre 1992?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Bien. Combien de bataillons comptaient la brigade?

18 Réponse: Je ne le sais pas.

19 Question: Est-ce qu'il y avait uniquement un seul bataillon à Nedzarici?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Il s'agissait donc du poste de commandement du commandant du

22 bataillon pour la totalité de Nedzarici en septembre 1992, est-ce bien

23 exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Qui était le commandant du bataillon en septembre 1992?

Page 14209

1 Réponse: Radivoje Grkovic.

2 Question: Et quand a-t-il quitté ce poste?

3 Réponse: A la fin de 1992 ou au début de 1993.

4 Question: Et qui l'a remplacé?

5 Réponse: Nous avons fait la jonction avec l'aéroport et la partie de

6 Kasindolska, une partie de Kasindolska, et nous sommes devenus un seul

7 bataillon. Et c'est un certain Svetozar Guzina, surnommé "Seco", qui lui a

8 succédé en tant que commandant de toute cette zone.

9 Question: Quand cela s'est produit?

10 Réponse: Au début 1993. Je ne peux pas être plus spécifique.

11 M. Ierace (interprétation): Qui était le commandant de ce nouveau

12 bataillon ainsi constitué?

13 M. Piletta-Zanin: En vue d'une éventuelle contre-interrogation

14 supplémentaire, nous aimerions que le nom du commandant puisse être

15 clairement mentionné ou épelé. Il s'agit de la page 41, ligne 22. Que nous

16 sachions de qui il s'agit. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, répéter tout

18 doucement le nom du commandant, celui qui a pris ses fonctions au début de

19 l'année 1993 et dont vous nous avez dit qu'il était surnommé "Seco", je

20 crois.

21 Témoin DP4 (interprétation): Svetozar Guzina.

22 M. le Président (interprétation): C'est à vous, Monsieur le Procureur.

23 M. Ierace (interprétation): Et afin que les choses soient bien claires,

24 est-ce que c'était lui le commandant de ce nouveau bataillon, de ce

25 bataillon nouvellement constitué?

Page 14210

1 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

2 Question: Est-ce que son quartier général se trouvait également à la

3 caserne?

4 Réponse: Non.

5 Question: Où se trouvait son quartier général?

6 Réponse: Au début de la rue Kasindolska.

7 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais que l'on présente au témoin la

8 carte D1764.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Veuillez indiquer sur cette carte où se trouvait ce quartier général, s'il

11 vous plaît?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Je crois que le témoin doit se munir d'un marqueur bleu, n'est-ce pas?

14 M. le Président (interprétation): Oui, bleu pour l'accusation.

15 Témoin DP4 (interprétation): Oui, mais on m'a dit d'indiquer, pas de

16 marquer quoi que ce soit.

17 M. Ierace (interprétation): Effectivement. Maintenant, je vais vous

18 demander de vous munir d'un marqueur bleu et d'apposer une croix à

19 l'endroit où se trouvait ce quartier général. Peut être peut-on revenir en

20 arrière et élargir l'image qui apparaît sur le moniteur, afin que nous

21 puissions mieux voir. Bien.

22 Veuillez, s'il vous plaît, apposer les initiales "HY" en dessous de cette

23 croix.

24 Bien. Maintenant, à droite de ce quartier général, nous voyons une route

25 jaune qui traverse tout l'écran du haut en bas. Quel était le nom de cette

Page 14211

1 route en 1992? Elle passe à travers le n°1 que vous avez inscrit hier.

2 Réponse: C'est l'autoroute ou la voie rapide qui venait de l'aéroport vers

3 Sarajevo.

4 Question: Bien. Est-ce que le quartier général est resté à cet endroit

5 jusqu'au moins au mois d'août 1994?

6 Réponse: Oui, jusqu'à la fin de la guerre.

7 Question: Et combien de temps le commandant est-il resté à cet endroit?

8 Réponse: Jusqu'à la fin de la guerre, lui aussi.

9 Question: Entre septembre 1992 et août 1994, est-ce qu'il y avait des

10 civils qui résidaient à Nedzarici?

11 Réponse: Oui, ils étaient peu nombreux, mais il y en avait parce que nous

12 diminuions en nombre.

13 Question: Et est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle les

14 civils n'ont pas été évacués de cette zone, étant donné ce que vous nous

15 avez dit ce matin, à savoir que tous les bâtiments de Nedzarici avaient

16 été touchés?

17 Réponse: Généralement, les civils n'avaient nulle part où aller parce que

18 toute la zone était soumise ou sujette à des opérations et les gens

19 préféraient finalement mourir chez eux plutôt qu'en tant que réfugiés, -je

20 parle bien entendu de ceux qui sont restés sur place.

21 Question: Dans les zones contrôlées par l'armée de Bosnie-Herzégovine, de

22 l'autre côté de la ligne de front, est-ce qu'à votre connaissance il y

23 avait également des civils qui y habitaient?

24 Réponse: On pouvait effectivement le supposer.

25 Question: Est-ce que l'on pourrait élargir un petit peu le champ? Merci.

Page 14212

1 Il y a quelques instants, vous nous avez indiqué la voie rapide allant de

2 Sarajevo à l'aéroport. Je voudrais, s'il vous plaît, que vous déplaciez

3 votre pointeur le long de cette route du poste des Nations Unies jusqu'au

4 boulevard. Jusqu'à l'endroit où cette autoroute rejoint le boulevard et,

5 de l'autre côté, à partir du poste des Nations Unies que vous avez indiqué

6 hier vers le nord. Bien. Merci.

7 Maintenant, j'aimerais, s'il vous plaît, que vous suiviez cette route à

8 partir du quartier général des Nations Unies jusqu'au carrefour principal.

9 Merci. Le long de cette route, du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

10 de cette ligne de confrontation, est-ce que vous saviez s'il y avait ou

11 qu'il y avait des civils? Des civils qui vivaient des deux côtés de cette

12 route?

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

14 M. Piletta-Zanin: Oui. La question me paraissait contradictoire

15 puisqu'elle porte au début du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine, donc

16 qui serait à l'est et elle se termine par les deux côtés. Donc la question

17 me paraît un peu contradictoire en elle-même. Elle pourrait être précisée.

18 M. le Président (interprétation): J'en conviens. On a commencé dans cette

19 question par parler de l'armée de Bosnie-Herzégovine, puis on a parlé des

20 deux côtés. Je ne sais pas si cela est susceptible de créer la confusion,

21 mais, Monsieur Ierace, si vous posez des questions au sujet de cette

22 ligne, peut-être vaut-il mieux ne pas parler en même temps d'une ligne

23 d'un côté, des deux côtés etc.

24 Bien que, si j'ai bien compris ce que vous avez demandé au témoin, c'est

25 s'il savait ou, si d'après lui, il existait effectivement des civils qui

Page 14213

1 vivaient des deux côtés de la ligne. Est-ce que j'ai bien compris la

2 question? Et vous Monsieur DP4, qu'en pensez-vous?

3 Témoin DP4 (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant de la

4 situation qui existait sur les lignes qui étaient éloignées de nos lignes,

5 c'est-à-dire les lignes ennemies, on ne peut que faire des suppositions.

6 Mais s'agissant de la ligne qui se trouvait juste en face de moi -c'était

7 le marché-, personne n'y habitait, et s'agissant du cercle, il indique des

8 bâtiments, des nouveaux bâtiments qui se trouvaient juste en face de nous.

9 C'étaient des bâtiments qui n'étaient pas terminés, mais c'étaient des

10 immeubles de bureaux. Et je n'étais pas en mesure de voir de l'autre côté.

11 Je peux simplement faire des suppositions.

12 M. le Président (interprétation): Continuez, Monsieur le Procureur.

13 M. Ierace (interprétation): Et qu'avez-vous supposé? Qu'avez-vous déduit?

14 Témoin DP4 (interprétation): Je crois que c'était assez clair. Je ne

15 pouvais qu'évaluer ou deviner ce qui se passait de l'autre côté. Mais en

16 ce qui concerne ce qui était devant moi, je savais exactement ce qui se

17 trouvait et je savais que ce n'était pas peuplé, ce n'était pas habité

18 directement.

19 Question: Vous avez reçu des ordres de ne pas cibler les civils. Est-ce

20 exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: A combien de reprises entre septembre 1992 et août 1994 avez-

23 vous reçu ce type d'ordre?

24 Réponse: A de nombreuses reprises, car on nous disait toujours que la

25 communauté internationale nous observait de près et on était toujours

Page 14214

1 accusés de faire telle ou telle chose et c'est la raison pour laquelle on

2 devait, en fait, protéger notre intégrité militaire.

3 Question: Quand vous dites qu'on vous accusait de faire certaines choses,

4 est-ce que vous voulez dire, par exemple, d'ouvrir le feu délibérément en

5 direction de civils et de bombarder les civils?

6 Réponse: On avait reçu des instructions pour savoir ce qu'on ne devait pas

7 faire. On ne savait pas exactement quelles étaient les accusations qui

8 étaient portées contre nous, mais on devait, en fait, défendre notre

9 intégrité militaire. Mais il était évident qu'on ne faisait pas ce qu'il

10 était communément interdit de faire.

11 Question: Mais vous avez dit il y a quelques minutes –je vous cite-: "On

12 était toujours accusés de faire certaines choses et c'est la raison pour

13 laquelle on devait protéger notre fierté ou notre intégrité militaire".

14 (Fin de citation.)

15 Qu'est-ce que vous voulez dire par le fait que vous étiez accusés de faire

16 certaines choses?

17 Réponse: Eh bien, je parlais des médias qui pouvaient tirer parti de ce

18 qui se passait et racontaient ce qu'il se passait dans la région, -si

19 quelque chose se passait, et que c'était une erreur. On pouvait toujours

20 dire que c'était, en fait, délibéré et s'il y avait des tirs qui avaient

21 été… s'il y avait, par exemple, quelqu'un qui avait été blessé par une

22 balle perdue ou qui était tué, il fallait toujours faire attention et cela

23 dépendait, bien sûr, également… il fallait défendre, en fait, lorsque

24 c'était nécessaire et il fallait également que l'on ne fasse que riposter.

25 Question: A votre connaissance, est-ce qu'il y a eu une enquête qui a été

Page 14215

1 organisée à Nedzarici concernant une allégation consistant à dire que des

2 civils avaient été ciblés délibérément par les forces serbes de Bosnie?

3 Réponse: Nous n'avons pas reçu d'informations consistant à dire que

4 quelqu'un avait été touché quelque part et c'est la raison pour laquelle

5 cette enquête n'a pas pu être menée.

6 Question: Donc je suppose que vous n'êtes pas au courant d'une enquête qui

7 aurait été réalisée entre septembre 1991 et août 1994. Est-ce exact?

8 Réponse: Non, pas personnellement.

9 Question: Vous nous avez dit que ces ordres avaient été donnés durant

10 cette période, vous avez dit -je vous cite- "à plusieurs occasions". Je

11 voudrais savoir quelle était la fréquence. Une fois tous les quinze jours?

12 Une fois par mois?

13 Réponse: Au moins une fois par semaine.

14 Question: Est-ce que vous avez jamais reçu des ordres par écrit durant

15 cette période, des ordres concernant quoi que ce soit durant cette période

16 allant de septembre 1992 à août 1994?

17 Réponse: Aucune position sur les lignes, quel que soit l'emplacement où il

18 y avait des soldats, personne ne recevait des ordres écrits. C'étaient

19 toujours des ordres qui étaient faits oralement.

20 Question: Est-ce que vous étiez responsable, en fait, de certains soldats?

21 Est-ce que vous aviez des soldats sous votre responsabilité?

22 Réponse: Non, jamais.

23 Question: Donc, en fait, on parle ici d'ordres verbaux qui vous étaient

24 donnés au moins une fois par semaine sur une période de 23 mois,

25 consistant à dire que vous ne deviez pas ouvrir le feu en direction de

Page 14216

1 civils. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Par conséquent, j'en déduis que, étant donné que vous disposiez

4 d'une arme, d'un fusil…?

5 Réponse: Oui.

6 Question: … et que vous utilisiez ce fusil pour tirer de l'autre côté de

7 la ligne de confrontation, vous aviez compris que vous deviez faire

8 attention de ne pas tirer sur des civils, est-ce exact?

9 Réponse: Oui, mais je vais répéter ce que j'ai dit: dans la zone en

10 question, il n'y avait pas de civils. Notre position était à proximité du

11 fleuriste et il était donc impossible de tirer de telle manière que les

12 balles aillent plus loin que cet emplacement-là.

13 Question: Est-ce que vous étiez exactement à la même position sur la ligne

14 de confrontation durant la totalité de ces 23 mois, c'est-à-dire entre

15 septembre 1992 et août 1994?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous pourriez nous mentionner votre position sur la

18 carte qui est sur le rétroprojecteur?

19 Réponse: Vous avez cette pépinière qui est ici.

20 Question: Est-ce qu'il y avait des serres dans cette pépinière?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Donc, en ce qui vous concerne, vous pouviez tranquillement

23 ouvrir le feu et éviter ainsi les civils, est-ce exact?

24 Réponse: Oui, mais nous prenions ces ordres au sérieux et donc nous

25 n'ouvrions pas le feu sans raison.

Page 14217

1 Question: Est-ce que vous considériez que Nedzarici était, d'un point de

2 vue stratégique, une partie importante de la ligne de front aux environs

3 de Sarajevo?

4 Réponse: On considérait qu'il s'agissait d'une position stratégique

5 importante, notamment pour ceux qui étaient nés dans ce quartier, qui y

6 avaient grandi; cela avait une dimension émotionnelle également.

7 M. Ierace (interprétation): Mis à part l'aspect émotionnel, il y avait une

8 partie du territoire serbe de Bosnie qui excluait la partie du

9 gouvernement de Bosnie. C'était, en fait, une sorte de poste avancé,

10 n'est-ce pas?

11 Témoin DP4 (interprétation): Veuillez m'excuser: est-ce que vous faites

12 référence aux forces musulmanes à Sarajevo? Est-ce que c'est cela que vous

13 voulez dire?

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'essaye de suivre les

15 instructions que vous nous avez données tout à l'heure et donc, je fais

16 une objection qui se formule comme suit: la question, telle qu'elle est

17 amenée par l'accusation, porte sur une notion purement stratégique; on

18 demande quelle est l'importance stratégique. Il conviendrait logiquement

19 -selon ce que nous avons appris tout à l'heure- de, d'abord, poser la

20 question au témoin s'il a une formation de haute stratégie militaire qui

21 lui permettrait de donner quelque avis que ce soit sur des questions

22 purement stratégiques. Il n'était que soldat, je le rappelle.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, est-ce que vous

24 pourriez essayer de trouver un fondement dans des faits qui permettraient

25 d'évaluer les aspects stratégiques de ce conflit, et qui permettraient au

Page 14218

1 témoin d'évaluer cela?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je me base sur le fait

3 que c'était un soldat qui était présent sur la ligne de front pendant

4 toute la période, et que la nature de cette ligne de front est, en fait,

5 un poste avancé dans le territoire de la partie opposée. Et comme nous

6 l'avons vu, et d'après les dépositions du témoin, il était exposé au moins

7 des trois côtés.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, M. Ierace ne nous dit pas en quoi

9 ce témoin aurait des connaissances de l'art stratégique. Sa question porte

10 sur des questions précises sur des éléments stratégiques; la stratégie est

11 quelque chose qu'on apprend dans les écoles militaires.

12 On pourrait, par exemple, poser au témoin la question de savoir s'il a

13 suivi une école militaire particulière avec des jeux de guerre, comme on

14 le fait pour apprendre la stratégie dans ces écoles, s'il est un expert en

15 matière de stratégie, etc.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, en ce qui concerne

17 votre première question sur les aspects stratégiques, une partie de la

18 réponse du témoin avait trait à des aspects émotionnels et l'expérience

19 personnelle de ce témoin et comment les émotions pourraient, d'une

20 certaine manière, semer la confusion et ne pas permettre de déterminer les

21 aspects stratégiques. Donc je vous demande de rester autant que possible

22 dans les faits.

23 M. Ierace (interprétation): La question que j'ai posée dans la page 49, la

24 ligne 30, ou la ligne 13, prenait acte de la réponse du témoin en ce qui

25 concerne l'importance émotionnelle et attirait son attention sur ce poste

Page 14219

1 avancé dans le territoire de Bosnie. Je lui demandais s'il était d'accord

2 avec moi pour en conclure qu'il s'agissait bien d'un poste avancé.

3 Je peux reformuler ma question car je sais que nous n'avons pas beaucoup

4 de temps.

5 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, essayez de

6 reformuler votre question.

7 M. Ierace (interprétation): Très bien.

8 Monsieur le Témoin, pouvez-vous regarder la carte qui est à votre droite,

9 à savoir la pièce D1764? Veuillez nous montrer sur la carte où se trouve

10 l'institut pour enfants aveugles. La ligne de front est au sud-ouest de

11 cette institution ainsi qu'au sud-est de cette institution; est-ce exact?

12 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

13 Question: Donc vous avez l'institut pour enfants aveugles qui est, en

14 fait, le haut d'une flèche, si vous voulez, et en direction du territoire

15 de l'opposant, est-ce exact?

16 Réponse: Oui on pourrait dire cela.

17 Question: Je ne sais pas comment ceci peut être traduit, il s'agissait en

18 fait d'un point saillant dans la ligne de front?

19 Réponse: Je ne pourrais pas dire qu'il s'agissait d'un point saillant ou

20 d'un point qui était plus visible que les autres. Si vous voulez, nos

21 positions étaient bien sûr encerclées de tous les côtés. Je ne suis pas

22 sûr de pouvoir répondre à votre question.

23 Question: Très bien, peut-être que ça ne se traduit pas très bien. Pendant

24 une certaine période, est-ce que votre compagnie a eu le contrôle de

25 l'institut pour enfants aveugles?

Page 14220

1 Réponse: Pendant toute la période.

2 M. Ierace (interprétation): Par conséquent, pourquoi n'avez-vous pas tracé

3 la ligne de front de telle manière?

4 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr, je voudrais vérifier sur la carte,

5 un instant, je vous prie.

6 Monsieur le Président, cette carte paraît insuffisamment précise, mais

7 nous savons que l'institut est composé de trois bâtiments et j'ai

8 l'impression qu'on ne peut pas tirer des conclusions strictement

9 définitives de cette ligne. Il me semble qu'une partie de ces bâtiments en

10 tout cas, seraient concernés par la ligne. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Ierace (interprétation): C'est une objection extraordinaire étant donné

13 que le témoin a montré où se trouvait l'institut pour enfants aveugles et

14 compte tenu de ce que la Chambre d'instance connaît déjà. Il n'y a rien de

15 mal à poser une question, cette question ne porte pas à confusion au

16 niveau du témoin.

17 M. le Président (interprétation): Fort bien. Hier, en fait, vous avez tiré

18 un trait sur la carte et vous vous êtes arrêté à l'institut pour enfants

19 aveugles. La question est de savoir pourquoi est-ce que vous vous êtes

20 arrêté à cet endroit-là?

21 Témoin DP4 (interprétation): Je n'avais vraiment pas de raisons

22 spécifiques, j'ai été surpris par l'épaisseur du feutre. Je pensais qu'il

23 était plus important de tirer un trait pour montrer l'endroit où j'étais

24 présent le plus fréquemment. C'est en fait une zone de deux kilomètres et

25 on ne pouvait jamais marcher le long de cette ligne, sinon on était morts.

Page 14221

1 Par conséquent, je n'étais pas très présent ici.

2 M. le Président (interprétation): Fort bien. La Chambre d'instance prend

3 acte du fait que la ligne de front opposait des forces de l'ABiH, elle

4 aurait dû s'étendre un peu plus loin.

5 Monsieur Ierace, veuillez continuer.

6 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous pouvez utiliser ce feutre

7 bleu, mais un feutre donc avec une mine plus fine et continuez à tracer la

8 ligne de front en direction du nord, de façon à ce que cette ligne de

9 front, qui est la ligne de front de votre compagnie, corresponde bien à la

10 totalité de la ligne de front qui était gérée et qui était occupée par

11 votre compagnie? Très bien. Donc vous avez étendu ou prolongé la ligne de

12 front en direction de Lukavicka Cesta de la rue Aleja Bosne Sebrene, est-

13 ce exact?

14 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

15 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu en direction de ces bâtiments

16 entre septembre 1992 et août 1994?

17 Réponse: Seulement une fois et j'étais escorté par le commandant de la

18 compagnie et ceci durant la guerre.

19 Question: A quelle date?

20 Réponse: C'était aux environs du début de l'année 1995, mais je n'en suis

21 pas sûr.

22 Question: La question était de savoir si vous vous y étiez rendu entre

23 septembre 1992 et août 1994. Est-ce que vous nous dites en fait que vous

24 ne vous y êtes pas rendu pendant cette période?

25 Réponse: Oui, c'est ce que je vous dis.

Page 14222

1 Question: Je voudrais savoir si, à un moment donné, durant cette période,

2 parmi les soldats, vous avez vu quelqu'un qui avait une arme équipée d'une

3 visée télescopique?

4 Réponse: Pour ce qui est de cette ligne de front, car d'un point de vue

5 visuelle, il était impossible de cibler quoique ce soit à partir de

6 l'endroit où nous nous trouvions, c'est-à-dire l'endroit où nous

7 défendions la ligne de confrontation.

8 Question: Très bien, mais écoutez attentivement la question. Je voudrais

9 savoir si, à un moment donné durant cette période, vous avez vu parmi vos

10 soldats, c'est-à-dire des soldats n'importe où à Nedzarici, des soldats

11 serbes de Bosnie, je voudrais savoir si vous avez vu quelqu'un qui avait

12 une arme, un fusil équipé d'une visée télescopique?

13 Réponse: Non.

14 Question: Lorsque vous avez reçu votre arme en 1992, vous nous avez dit

15 que des armes avaient été distribuées par la défense civile, que s'était

16 procuré le personnel du centre communautaire du quartier. Est-ce que vous

17 avez vu, à ce moment-là, des armes avec visée télescopique?

18 Réponse: Non. Les armes qui avaient été données par la défense civile

19 étaient anciennes, par exemple, des M48. Et c'est seulement à un stade

20 ultérieur que j'ai reçu une arme automatique. Ça devait être au environs

21 de l'été 1992.

22 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle arme?

23 M. Piletta-Zanin: Ce que j'aimerais dire, c'est que je fais une objection

24 un peu a posteriori. Mais je pense que l'enchaînement des deux questions

25 n'était pas admissible. La première question débutait par: "At any stage

Page 14223

1 in that period", c'est-à-dire "n'importe quand dans cette période".

2 Lorsque le témoin a répondu clairement "non", on lui repose une deuxième

3 question, en lui disant: "Lorsque, au début, la défense civile vous a

4 remis des armes". On repose la même question, mais sous un autre masque.

5 Et je pense que, si la défense faisait cela, elle se ferait justement sans

6 doute remettre à sa place.

7 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas très bien à quelle

8 question vous faites référence. Je vois que vous parlez de "at any stage

9 in that period". C'est à la page 54, la ligne 2; est-ce exact? Est-ce la

10 question que vous mentionnez ici ou est-ce que vous mentionnez une autre

11 question?

12 M. Piletta-Zanin: Je faisais référence aux questions 54, page 2, et puis à

13 la question suivante… c'est 54, page 7, et suivantes. Puis à la question

14 12, en page 12. Donc l'enchaînement de ces trois questions, la troisième

15 question qui est 12 et suivantes, revient à poser la même question après

16 que le témoin avait clairement répondu "non". La défense pense que c'est

17 une façon d'insister qui n'est pas admissible.

18 M. le Président (interprétation): Je suis assez perplexe, je dois dire.

19 Est-ce que vous pourriez me dire exactement de quoi il retournait dans la

20 question, le contenu de cette question pour laquelle vous avez une

21 objection.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous n'avons pas les mêmes pages,

23 mais en page 54, ligne 7, la question se lit comme suit -je vais la lire

24 en anglais-: (interprétation) "N'importe quand pendant cette période, est-

25 ce que vous avez vu au sein de vos soldats, etc., etc."

Page 14224

1 M. le Président (interprétation): Oui, c'est la première question et la

2 deuxième, c'était quoi?

3 M. Piletta-Zanin: La deuxième était: (interprétation) "Lorsque vous avez

4 reçu ces armes en 1992", (sans interprétation) c'était une ligne plus bas.

5 Et on repose la même question. Puisqu'on a posé la première question

6 disant: "A n'importe quelle époque dans la période considérée, avez-vous

7 vu?" Et ensuite, on repose une même question mais en disant: "Mais vous

8 êtes bien sûr de ne pas avoir vu". Ce n'est pas très admissible.

9 M. le Président (interprétation): Je vous demande quelques instants, s'il

10 vous plaît.

11 Monsieur Ierace, est-ce que vous pouvez répondre?

12 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de questions différentes, ce n'est

13 pas la même question. Ce sont des aspects différents. Il s'agit de savoir

14 si, en 1992, lorsque des armes ont été distribuées, le témoin a vu des

15 armes avec une visée télescopique et si, oui ou non, elles ont été

16 distribuées à ces soldats.

17 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée.

18 Veuillez continuer.

19 M. Ierace (interprétation): Je vous demandais, en fait, quelles étaient

20 les armes que vous aviez reçues en 1992? Je voulais savoir si des armes

21 neuves avaient été distribuées en 1992 ou durant cette période?

22 Témoin DP4 (interprétation): De nouvelles armes avaient été distribuées

23 pour les tranchées. Mais je ne sais pas exactement ce que les autres

24 recevaient. Mais, en ce qui nous concerne, nous n'avions pas reçu ces

25 armes, car nous n'avions pas des positions qui nous permettaient d'ouvrir

Page 14225

1 le feu, car nous n'avions pas suffisamment de vision.

2 Question: Est-ce que vous parlez d'armes disposant de visée télescopique?

3 Réponse: Oui. En fait, on n'avait pas reçu ce type d'armes car nous ne

4 pouvions pas les utiliser. C'est probablement la raison pour laquelle nous

5 ne les avons pas reçues.

6 Question: Très bien. Alors, est-ce que vous pensez qu'elles étaient

7 distribuées pour des personnes qui étaient dans d'autres positions, c'est-

8 à-dire des positions qui avaient une meilleure vue de leur cible?

9 Réponse: Je ne pourrai pas deviner ce genre de chose.

10 Question: Mais vous en avez déduit... vous nous avez expliqué pourquoi

11 vous ne les avez pas reçues.

12 Réponse: Oui, mais je ne peux pas vous dire avec certitude pourquoi tel ou

13 tel soldat ne recevait pas telle ou telle arme, et pourquoi d'autres en

14 recevaient. Je ne vous dis simplement que ce que je sais.

15 Question: Très bien. Durant la période que nous avons mentionnée, à savoir

16 de septembre 1992 à août 1994, je voudrais savoir si, à un certain moment,

17 vous avez vu des armes d'artillerie ou des mortiers qui étaient utilisés

18 par votre côté au conflit… pour vous aider dans les conflits ou dans les

19 affrontements?

20 Réponse: Oui. Des armes d'artillerie étaient utilisées de façon à nous

21 aider ou à riposter lorsqu'il y avait des tirs d'artillerie qui étaient

22 engagés par l'autre partie. Je peux vous donner des exemples si vous

23 voulez.

24 Question: Très bien. Mais, en fait, la situation, c'est qu'il y avait plus

25 de soldats de l'autre côté. Vous étiez… eux étaient beaucoup plus nombreux

Page 14226

1 que vous. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui, mais ce n'est qu'un postulat.

3 Question: Mais, à Nedzarici, les lignes de front étaient très proches;

4 vous avez dit que c'était aux environs de 50 ou 70 mètres hier, est-ce

5 exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous et vos soldats, qui donc disposiez de

8 mitraillettes et de fusils ou d'armes, aviez besoin du soutien de

9 l'artillerie?

10 Réponse: Oui.

11 M. Ierace (interprétation): Donc, par conséquent, ils avaient besoin de ce

12 soutien de l'artillerie et des mortiers de façon à pouvoir conserver cette

13 ligne de confrontation, n'est-ce pas?

14 Témoin DP4 (interprétation): Devant nos lignes de front, il y avait des

15 zones qui étaient minées et nous étions également bien protégés. C'est

16 simplement dans des circonstances exceptionnelles, lorsque nous faisions

17 l'objet d'attaques vraiment soutenues, et lorsque nous devions en fait

18 nous retirer de façon à prendre en charge les blessés ou les pertes que,

19 par le biais du commandant ou de la compagnie, nous avions des

20 informations.

21 M. Piletta-Zanin: Comme je ne suis pas le texte anglais dans le texte.

22 J'avoue qu'il m'apparaît que la question posée par l'accusation en page

23 57, ligne 16, ne fait guère sens au transcript. D'une part, elle a été

24 interrompue. D'autre part, la présence nécessaire du verbe n'y figure pas.

25 On ne voit pas très bien quelle était l'idée en quelque sorte.

Page 14227

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, le témoin a

2 interrompu le conseil du Bureau du Procureur lorsqu'il lui a posé une

3 question. Donc je ne pense pas qu'on peut faire un reproche au Procureur

4 pour ne pas avoir fini cette question, qui a été en fait terminée après

5 l'interruption. La question se termine aux lignes 19 et 20.

6 Veuillez continuer, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Il arrivait que des chars arrivent pour vous

8 apporter votre soutien, n'est-ce pas vrai?

9 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

10 Question: Vous souvenez-vous que cela est arrivé une fois en date du 24

11 septembre 1992?

12 Réponse: Je n'arrive pas à me rappeler les dates, c'était il y a fort

13 longtemps. Je ne puis vous dire avec certitude à quelle date tel ou tel

14 char était sorti pour ouvrir le feu.

15 Question: Bien. En tout état de cause, l'artillerie et les mortiers qui

16 vous apportaient leur soutien se trouvaient à l'extérieur de Nedzarici,

17 n'est-ce pas? Donc ils ne se trouvaient pas à Nedzarici mais bien au-delà,

18 n'est-ce pas?

19 Réponse: Non. Nedzarici avait disposé devant le couvent ou devant la

20 faculté de théologie des mortiers de 60 et de 80 millimètres.

21 Question: Je comprends. Peut-être ma question n'a-t-elle pas été

22 entièrement traduite. J'avais parlé, pour ma part, d'artillerie et de

23 certains mortiers. Donc vous venez de dire qu'il y avait des mortiers de

24 60 et 80 millimètres qui se trouvaient au niveau du couvent, et il y avait

25 des mortiers à proximité de la caserne ou à l'intérieur de la caserne;

Page 14228

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Je ne sais pas si, à quelque moment que ce soit au niveau de la

3 caserne, il y a eu des mortiers.

4 M. Ierace (interprétation): Où avez-vous vu encore des mortiers, exception

5 faite du couvent de Nedzarici?

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

7 M. Piletta-Zanin: Je suis totalement perdu dans les traductions. Je fais

8 référence à 5823. Je ne sais pas ce que le témoin a pu dire en serbe parce

9 que je n'ai pas été attentif, mais je sais qu'à cet endroit, la traduction

10 française nous parle, pour la question de M. Ierace, du couvent. Je l'ai

11 entendu dans la traduction française, je ne le vois pas au transcript, et

12 je ne suivais pas de façon acoustique ce que M. Ierace a dit. Donc je ne

13 sais pas si la question incluait le couvent ou non, mais je crois l'avoir

14 entendu dans la traduction française, ce qui me paraît singulier. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui, le Témoin a répondu en disant "en

16 face du couvent ou de l'école de théologie". Ce qui fait que je voudrais

17 demander au témoin si j'ai bien compris: vous avez utilisé, sans faire la

18 distinction, les termes de "couvent" et "école de théologie". Est-ce que

19 c'est la même chose pour vous?

20 Témoin DP4 (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Je pense que les choses sont maintenant

22 plus claires partant de la réponse apportée par le témoin. Veuillez

23 continuer.

24 Maître Piletta-Zanin, si vraiment il est indispensable de faire des

25 objections, je voudrais que vous les fassiez en deux ou trois lignes

Page 14229

1 seulement.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que le couvent a

3 été le seul endroit où vous avez vu les mortiers à Nedzarici?

4 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

5 Question: Hier, vous nous avez parlé d'une arme particulière, armes

6 particulières -au pluriel- utilisées par l'armée de la BiH, et vous avez

7 dit que cela s'appelait "Zolja". Pouvez-vous nous expliquer de quel type

8 d'arme il s'agit en fait?

9 Réponse: Il s'agit d'une arme antichar, il s'agit d'un lance-roquettes

10 antichars à usage unique.

11 Question: Bien. Je vous demanderai maintenant de vous pencher une fois de

12 plus sur la carte qui se trouve à votre droite. Nous avons parlé ce matin

13 de cette agglomération, de l'aviation au niveau de l'aéroport. Je voudrais

14 que vous nous indiquiez le secteur qui est connu sous le nom

15 d'"agglomération de l'aéroport". Merci.

16 Pour les besoins du compte rendu d'audience, je tiens à préciser que le

17 témoin a montré un ensemble de rues qui se trouvent être parallèles et qui

18 se situent au nord-est de la partie de la carte qui est identifiée par

19 "aéroport de Sarajevo". Il avait été dit, ou je crois plutôt que c'était

20 vous qui l'aviez dit, que le mur sud du couvent était tourné ou faisait

21 face à cette agglomération, à cette cité?

22 Réponse: Oui, la partie inférieure était tournée vers cette agglomération

23 ou cette cité.

24 Question: Quand vous dites "cette partie inférieure", qu'entendez-vous par

25 là?

Page 14230

1 Réponse: Eh bien, d'après ce que vous m'avez demandé, je sous-entendais là

2 la partie que nous avions mentionnée au cours des entretiens précédents.

3 Question: Peut-être serait-il préférable d'indiquer sur la carte quelle

4 est la partie que vous désignez par "partie inférieure"?

5 Fort bien. C'est le mur qui est tourné vers le côté sud-est, n'est-ce pas?

6 C'est-à-dire qui fait face à la cité de l'aéroport.

7 Réponse: Face à la cité de l'aéroport et à la cité Dobrinja.

8 Question: Je dirai, partant de ce que vous avez témoigné dans la matinée

9 d'aujourd'hui, que le couvent avait, de façon évidente, été une cible de

10 l'armée de la Bosnie-Herzégovine et qu'ils avaient à plusieurs reprises

11 essayé de faire mouche, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui. Il en va de même pour les autres sites de Nedzarici.

13 Question: Eh bien, vous nous avez dit qu'il y avait là-bas des mortiers.

14 Vous nous avez dit que l'immeuble avait plusieurs étages, n'est-ce pas?

15 Réponse: J'ai dit que cet immeuble, dans sa partie la plus élevée -et

16 c'est cette partie-ci-, avait quatre étages. Puis l'aile que nous avions

17 mentionnée tout à l'heure en avait trois. Et cette partie, ici, était

18 constituée d'un segment plus bas que les deux premiers et c'est là que

19 nous avions le réfectoire et la cuisine.

20 Question: Pour vérifier si j'ai bien compris, la partie, le coin nord

21 avait quatre étages. La partie qui se trouve face au côté sud-ouest avait

22 trois étages, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et le côté qui faisait face à l'agglomération ou à la cité de

25 l'aéroport avait combien d'étages?

Page 14231

1 Réponse: Trois.

2 Question: C'était un bâtiment très bien placé pour observer parce que l'on

3 pouvait voir un secteur très large pour ce qui est du territoire ennemi,

4 n'est-ce pas?

5 Réponse: Non.

6 M. Ierace (interprétation): Pourquoi pas?

7 Témoin DP4 (interprétation): Parce qu'on ne peut pas qualifier ce bâtiment

8 de grand bâtiment, cela n'est pas le cas. En plus, il n'était pas très sûr

9 de monter à ces étages élevés, qui n'étaient d'ailleurs pas si élevés que

10 cela. Autour de nous, il y avait des immeubles qui avaient 6 à 18 étages.

11 Pour ce qui est de la vue qu'on pouvait avoir de cet immeuble-là, il

12 n'était pas possible d'avoir une vue d'ensemble aussi bonne. Ensuite, la

13 vue était entravée de plusieurs côtés.

14 Je vais vous le montrer, si vous le voulez. Regardez, cette série de

15 bâtiments de Dobrinje 5… Oh! Pardon… ici. Voilà.

16 Eh bien, ici se trouve une cité de maisons individuelles, de maisons

17 particulières. Il y a là une mosquée qui entrave la vue vers l'arrière. Et

18 autour, vous avez des immeubles à partir desquels il est plus facile de

19 voir tout le secteur, si vous avez compris ce que je voulais dire. Et en

20 plus, il y a le facteur distance qui varie d'un kilomètre et demi à deux,

21 deux et demi. C'étaient des distances à peu près. Du reste, on peut

22 considérer l'échelle et mesurer, si quelqu'un est intéressé par les

23 distances exactes, on peut mesurer les distances respectives.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, au cours de

25 l'interrogatoire principal, il a été établi que ce témoin n'est jamais

Page 14232

1 allé au premier ou au deuxième étage, ce qui fait que bon nombre

2 d'observations présentées par ses soins sont plutôt le résultat d'une

3 logique ou de déductions de sa part. Aussi n'est-il pas nécessaire

4 d'ajouter des questions en ce sens et je vous demanderai de ne pas perdre

5 de vue l'intérêt que la Chambre pourrait porter à des conclusions logiques

6 plutôt qu'à des observations directes.

7 Veuillez continuer.

8 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. Je vais

9 demander que l'on montre au témoin une pièce à conviction qui est le P3259

10 et je ne perdrai pas de vue, Monsieur le Président, les conseils que vous

11 avez fournis.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Je comprends en effet qu'une grande partie de la dernière réponse n'avait

14 que peu de signification étant donné que le témoin n'a pas décrit avec

15 précision à quoi il se référait.

16 A moins que vous ne le désiriez, donc, Monsieur le Président, je me

17 propose de ne pas insister, de ne pas demander de détails.

18 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si, partant de la carte,

19 on peut voir ou conclure de ce qui pouvait être aperçu de tel ou tel autre

20 endroit et de ce qui ne pouvait pas être aperçu.

21 M. Ierace (interprétation): Peut-être …

22 M. le Président (interprétation): Et peut-être pourrions-nous essayer de

23 poser plusieurs questions aux fins de nous aider sur ce plan-là?

24 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… a indiqué lorsqu'il a (inaudible)… une

25 certaine zone en disant: "Même dans cette zone, il y avait des

Page 14233

1 constructions de telle façon qu'on n'avait pas vu". Et c'est ce que le

2 témoin a fait en indiquant une zone que je vous laisserai préciser, mais

3 qui devrait figurer dans le transcript, me semble-il. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin a essentiellement

5 parlé des secteurs urbains où il y a bon nombre de constructions à

6 proximité de cette ligne en pointillé, dont la dernière partie va dans la

7 direction du nord-est. Et je crois que cela suffirait pour le compte rendu

8 d'audience.

9 Vous pouvez continuer, Monsieur Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, je crois que vous étiez, pendant les deux minutes

12 précédentes, en train de regarder les deux photographies qui se trouvent

13 en face de vous, n'est-ce pas?

14 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrait-on placer cela sur le

15 rétroprojecteur?

16 Monsieur DP4, nous avons demandé que l'on place ces photographies sur le

17 rétroprojecteur de façon que nous voyions, nous aussi, ce que vous voyez

18 vous-même.

19 Monsieur Ierace, vous pouvez continuer.

20 M. Ierace (interprétation): Peut-être l'huissier pourrait-il nous aider et

21 nous donner lecture des derniers numéros ERN sur la photographie qui est

22 actuellement sur le rétroprojecteur? Et je crois pouvoir dire qu'il s'agit

23 du 42244.

24 Merci, Monsieur l'Huissier.

25 Monsieur le Témoin, est-ce que, sur cette photographie, vous reconnaissez

Page 14234

1 le bâtiment du couvent, à savoir le bâtiment de l'institut de théologie?

2 Témoin DP4 (interprétation): Oui, on voit le sommet de ce bâtiment.

3 Question: Pouvez-vous nous l'indiquer avec votre pointeur?

4 (Le témoin indique du pointeur le bâtiment blanc qui est cerné d'un cercle

5 en noir.)

6 Bien. Je voudrais que le témoin se penche maintenant sur la deuxième

7 photographie. En arrière-plan de la photographie qui se trouve sous vos

8 yeux et dont les derniers numéros ERN d'identification sont 4245, on voit

9 Nedzarici, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous feriez mieux de regarder la photographie sur le

12 rétroprojecteur parce que vous verrez plus clair que sur l'écran.

13 Réponse: Ce n'est pas très clair.

14 Question: Ne regardez pas l'écran. Sur l'écran, c'est flou. Voyez donc la

15 photo qui se trouve à votre droite. Dites-nous si, en arrière-plan, vous

16 reconnaissez Nedzarici?

17 Réponse: Oui.

18 M. Ierace (interprétation): Bien.

19 Ces photos peuvent être restituées, merci.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Je voudrais que l'on montre maintenant au témoin une carte, celle qu'il a

22 déjà vue ce matin. Je crois qu'il s'agit là de la pièce à conviction P3728

23 et cette carte avait été montrée en corrélation avec l'incident de tireurs

24 isolés, l'incident 23.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez l'intention de

Page 14235

1 demander le versement de cette carte au dossier?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'est déjà versé au

3 dossier.

4 M. le Président (interprétation): Oui, vous êtes en train de vous servir

5 de l'original au lieu de vous servir des copies.

6 M. Ierace (interprétation): Oh! Oui. Je suis désolé!

7 M. le Président (interprétation): Je préférerais qu'on vous fournisse des

8 copies pour les marquages, si nécessaire.

9 M. Ierace (interprétation): Je crois que les marquages ne seront pas

10 nécessaires pour ce qui est de la finalité de ces questions.

11 Monsieur le Témoin, dites-nous donc, pour cette carte, vous voyez deux

12 lignes en parallèle: l'une en vert foncé et l'autre en vert clair. Ces

13 lignes font le tour de Nedzarici, mais pas en totalité. Est-ce que vous

14 voyez?

15 Et je voudrais que vous regardiez sur la carte placée sur le

16 rétroprojecteur plutôt que de regarder sur l'écran.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur DP4, sur la carte, les couleurs

18 sont plus discernables que sur l'écran. Donc on a attiré votre attention

19 sur deux lignes vertes: l'une en vert foncé et l'autre en vert clair.

20 M. Ierace (interprétation): Eh bien, dites-nous, Monsieur le Témoin, si

21 vous voyez ces lignes vertes dans le secteur de la cité de l'aéroport et

22 dites-nous si ces lignes vertes indiquent les lignes de front qui avaient

23 été celles de cette cité de l'aéroport?

24 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

25 Question: Bien.

Page 14236

1 Réponse: Ce que je puis ajouter, c'est le fait que je n'ai pas été sur

2 cette ligne-là, et je ne peux pas affirmer avec certitude lequel des

3 immeubles se trouvait à gauche ou à droite et à qui ces positions ont

4 appartenu.

5 Question: Bien. Entre septembre 1992 et août 1994, y a-t-il eu des cessez-

6 le-feu de votre côté de la ligne de front?

7 Réponse: Il y a eu plusieurs cessez-le-feu de notre côté à l'époque où il

8 a été signé des cessez-le-feu, et on nous avait donné des ordres disant de

9 ne pas tirer à moins que nos vies ne soient des plus menacées.

10 Question: Vous avez dit qu'il y a eu plusieurs cessez-le-feu. Dites-nous

11 aussi si, pendant cette période, il y avait eu moins de dix ou plus de dix

12 cessez-le-feu?

13 Réponse: Moins de dix.

14 Question: Quelle a été la durée la plus longue de ces cessez-le-feu au

15 cours de la période concernée?

16 Réponse: Tous ces cas avaient duré fort peu de temps parce que, à

17 l'occasion de tous ces cessez-le-feu, les gens se détendaient et, à chaque

18 fois, il y avait quelqu'un de blessé ou de tué. J'entends par là que la

19 partie adverse n'avait pas respecté ces cessez-le-feu.

20 Question: Oui, mais ma question était celle de savoir combien de temps

21 avait duré la plus longue des périodes de cessez-le-feu, et vous avez, je

22 crois, répondu que cela avait été très court. Dites-nous ce que vous

23 entendez par là: des heures, des jours, plusieurs heures ou plusieurs

24 jours?

25 Réponse: Je parle d'une journée ou moins.

Page 14237

1 M. Ierace (interprétation): Bien. Merci.

2 Vous nous avez dit que vous vous étiez procuré des informations aux termes

3 desquelles un prisonnier serbe ou un civil serbe avait été employé à la

4 construction d'un tunnel. Comment vous êtes-vous procuré cette

5 information?

6 Témoin DP4 (interprétation): Eh bien, comme je vous l'ai déjà dit…

7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

8 M. Piletta-Zanin: Il faut être plus précis. Nous avons tout à l'heure

9 parlé de civils serbes, au pluriel; il s'agissait bien de plusieurs

10 personnes et non pas, comme le formule la question, d'un civil serbe qui

11 était impliqué dans la creuse du tunnel.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je vois que le compte rendu

13 d'audience fait état d'un singulier. Avez-vous eu l'intention de le

14 présenter au singulier?

15 Monsieur le Témoin, la question qu'on vous a posée concernait un individu

16 serbe qui avait été forcé à prendre part à la construction d'un tunnel.

17 Pouvez-vous répondre à la question et nous dire comment vous vous êtes

18 procuré cette information?

19 Témoin DP4 (interprétation): Eh bien, cet individu nous avait été

20 attribué. Etant donné qu'il s'agissait d'un homme qui avait moins de 55

21 ans, on nous l'avait attribué en guise de complément ou d'effectif

22 complémentaire pour les positions. Mais étant donné que, psychiquement, il

23 était complètement incapable de le faire -il avait été traumatisé, nous

24 n'osions pas éteindre la lumière parce qu'il avait été traumatisé par

25 cette absence de lumière-, il a quitté les lignes quelques jours après. Et

Page 14238

1 les informations en question, c'est lui, en personne, qui me les a

2 communiquées.

3 M. Ierace (interprétation): Quand est-ce qu'il a rejoint les rangs de

4 votre compagnie?

5 Témoin DP4 (interprétation): Eh bien, cela a eu lieu vers la fin mai,

6 voire début juin 1995. Et tout le temps avant cela, il l'avait passé en

7 détention dans la prison de Hrasnica et il avait été conduit pour travaux

8 forcés.

9 Question: Vous a-t-il dit à, quelque moment que ce soit, quand est-ce

10 qu'il a pu passer du côté des lignes de conflit qui étaient sous contrôle

11 des Serbes de Bosnie?

12 Réponse: Juste avant son arrivée sur notre ligne, à savoir dans nos rangs,

13 il avait été échangé.

14 Question: Je crois pouvoir en conclure qu'il s'agissait d'une date en

15 1995, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et quel était son nom?

18 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Mais si les Juges de

19 la Chambre en ont besoin, une fois rentré, je pourrais envoyer son nom,

20 son prénom et le reste. Il a vécu à Hrasnica, il a vécu à Famos, c'était

21 une cité à Hrasnica. Après les Accords de Dayton, je l'ai vu à un autre

22 site, à Srpsko Sarajevo.

23 Question: Je vous avais juste demandé quel était son nom, les autres

24 détails ne nous sont pas indispensables.

25 Dites-nous maintenant, à Nedzarici il y avait un un rond-point de

Page 14239

1 tramways...

2 Réponse: Je n'ai pas entendu votre question, je n'ai pas entendu la

3 traduction.

4 Question: Je vais répéter la question, je parle de tout à fait autre

5 chose. Dites-nous, s'il vous plaît, si, à Nedzarici, il y avait une sorte

6 de terminal ou de rond-point où faisaient demi-tour les tramways.

7 Réponse: Oui.

8 M. Ierace (interprétation): Je demanderai à ce que l'on montre une fois de

9 plus au témoin la carte qui porte la cote P1764.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, pendant que nous le faisons,

11 peut-être serait-il utile de vous demander, Monsieur Ierace, de combien de

12 temps vous pensez avoir besoin étant donné que la pause approche.

13 M. Ierace (interprétation): J'ai besoin de quelques minutes, du moins pour

14 ce qui est de ce sujet-là.

15 M. le Président (interprétation): Bien.

16 M. Ierace (interprétation): Veuillez régler le rétroprojecteur, zoomez. Et

17 dites-nous, Monsieur le Témoin, où se trouvait cet endroit, Nedzarici, où

18 les tramways faisaient demi-tour.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Fort bien.

21 Témoin DP4 (interprétation): Par ici.

22 Question: Vous venez de nous indiquer un endroit que vous avez désigné par

23 un numéro "6" hier, pour une raison tout à fait autre, n'est-ce pas?

24 Réponse: Non, le n°6 était un marquage pour la cité universitaire qui se

25 trouvait donc un peu en dessous de ce numéro "6".

Page 14240

1 Question: Donc ce rond-point où les tramways faisaient demi-tour se trouve

2 sous le numéro "6"?

3 Réponse: Non, c'est la cité universitaire qui se trouvait sous ce numéro

4 "6".

5 Question: La cité universitaire porte un cercle et un numéro "6", n'est-ce

6 pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je vais vous demander de prendre un feutre bleu et de nous

9 placer une petite croix à l'endroit où les tramways faisaient demi-tour.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Bien. Eh bien, comme cette carte nous le montre, avant la guerre, les

12 tramways suivaient ce boulevard pour aller jusqu'à Ilidza et puis faire

13 demi-tour là-bas, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, certaines lignes de tramways, oui.

15 Question: En effet. Dans le courant de la guerre, cela n'a plus été

16 possible. Dites-nous donc si les tramways avaient fait demi-tour à

17 l'intérieur même de la ville, à proximité du bâtiment du Journal

18 "Oslobodjenje". Et si vous ne savez pas nous le dire, ne répondez pas ou

19 plutôt, dites-nous que vous ne le savez pas.

20 Réponse: Je ne pense pas qu'ils aient circulé, il n'y avait pas de

21 courant, mais je ne sais pas vous le dire au juste.

22 Question: Donc vous ne savez pas si les tramways ont circulé dans la ville

23 entre septembre 1992 et août 1994?

24 Réponse: Comme je viens de vous le préciser, non, je ne le sais pas.

25 Question: Avant la guerre, ou plutôt juste avant la guerre, les tramways

Page 14241

1 ont-ils été garés à l'endroit où ils faisaient demi-tour? Y avait-il là

2 une sorte de hangar?

3 Réponse: Il y avait un dépôt municipal où ces tramways étaient garés.

4 Question: Et dites-nous si ce dépôt peut être vu sur la carte. Veuillez

5 vous pencher sur la carte à votre droite et dites-nous si ce dépôt peut

6 être vu au-dessus du boulevard? Je crois qu'il y a des mots "GRAS" ou

7 quelque chose de ce genre.

8 Je voudrais que l'on déplace un peu la carte. Voilà. Merci.

9 C'est bien ce dépôt de parcage des tramways, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 M. Ierace (interprétation): Le témoin vient d'indiquer le secteur où les

12 tramways ont été entreposés et qui porte le mot "GRAS".

13 Veuillez placer un cercle à cet endroit, Monsieur le Témoin.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Je voudrais que vous placiez maintenant un autre cercle au niveau du

16 terminal ou des entrepôts de tramways.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Merci. Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président, mais je vous

19 serais gré de m'accorder l'opportunité de vous confirmer la chose après la

20 pause.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons faire une pause

22 jusqu'à 12 heures 55.

23 (L'audience, suspendue à 12 heures 36, est reprise à 12 heures 59.)

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Merci Monsieur le Président, il y a encore en

Page 14242

1 fait une autre série de questions que je souhaite poser au témoin mais ça

2 ne devrait pas prendre très longtemps.

3 M. le Président (interprétation): Allez-y.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur, hier, vous nous avez dit que les

5 Nations Unies occupaient deux positions à Nedzarici. En premier lieu,

6 s'agissant de la position qui se trouve à l'intersection sur la route de

7 l'aéroport, je voudrais savoir de quoi il s'agissait exactement. Est-ce

8 que qu'il s'agissait d'un bâtiment? Est-ce qu'il s'agissait d'un véhicule

9 stationné sur la route? De quoi s'agissait-il?

10 Témoin DP4 (interprétation): Il s'agissait d'une sorte de point de

11 contrôle.

12 Question: Est-ce que vous l'avez vu fonctionner, je veux dire, est-ce que

13 vous avez vu ce qu'ils faisaient lorsque les véhicules passaient le long

14 de cette route par le biais de ce point de contrôle?

15 Réponse: Généralement, ils communiquaient ou prenaient contact avec

16 d'autres véhicules semblables qui venaient de l'aéroport et qui allaient

17 vers Sarajevo, mais je ne pourrais pas vous dire avec précision de quoi il

18 s'agissait.

19 Question: En fait, ça faisait partie des communications avec la route et

20 l'aéroport, n'est-ce pas?

21 Réponse: Probablement.

22 Question: Vous avez indiqué un autre endroit sur la carte, vous nous avez

23 dit qu'il s'agissait d'une maison de retraite, est-ce bien exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous ne vous y êtes jamais rendu?

Page 14243

1 Réponse: Non.

2 Question: Quand les membres des Nations Unies se sont-ils trouvés dans ce

3 bâtiment? Non je retire cette question.

4 Si vous n'y êtes jamais allé, comment savez-vous ce qu'il en est de ce

5 bâtiment?

6 Réponse: Je l'ai entendu dire par d'autres membres de notre unité et j'ai

7 également pu observer et voir quand ils amenaient de l'aide humanitaire

8 pour les résidents de la maison de retraite.

9 Question: A un moment, ces résidents ont été déplacés, n'est-ce pas? On

10 les a fait partir?

11 Réponse: A ma connaissance, non. Beaucoup d'entre eux sont morts ou ont

12 été tués, mais j'ignore si, pendant la guerre, on les a déplacés, on les a

13 transportés ailleurs. Il y avait plusieurs nations différentes qui

14 habitaient à cet endroit.

15 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de rencontrer des représentants

16 officiels des Nations Unies?

17 Réponse: Non.

18 Question: Je soutiens quant à moi que, s'il y avait effectivement un poste

19 des Nations Unies… Non je retire cette question.

20 Essayons d'être un petit peu plus précis.

21 S'agissant de ce que vous dites s'être passé à cet endroit, vous dites que

22 vous l'avez entendu dire par d'autres membres de votre unité et vous avez

23 pu voir le moment où ils amenaient de l'aide humanitaire à destination des

24 résidents de la maison de retraite. Est-ce la seule chose que vous ayez

25 entendu dire au sujet de la présence des Nations Unies dans ce bâtiment?

Page 14244

1 Réponse: J'ai entendu dire par Milena Mucibabic qui était le directeur, la

2 directrice, je l'ai entendu dire qu'ils venaient, qu'ils apportaient de

3 l'aide humanitaire, des vivres, etc.

4 Question: Donc vous ignoriez quelles étaient leurs fonctions dans ce

5 bâtiment, en dehors du ravitaillement en aide humanitaire? Vous

6 l'ignoriez, n'est-ce pas?

7 Réponse: Je peux simplement supposer qu'il s'agissait d'une unité de

8 surveillance.

9 Question: Moi, je ne vous demande pas ce que vous pouvez supposer, je vous

10 demande ce que vous savez. Et ce que vous savez, c'est uniquement qu'ils

11 amenaient là de l'aide humanitaire, n'est-ce pas?

12 Réponse: Je sais qu'ils y étaient, mais je ne sais pas s'ils y sont allés

13 uniquement dans cet objectif.

14 Question: J'avance quant à moi que, si effectivement ils sont restés à cet

15 endroit, ils ne l'ont fait que jusqu'au début de 1993?

16 Réponse: Je ne pense pas que ce soit exact.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas de

18 questions supplémentaires pour ce témoin. Cependant, il y a une question

19 que je souhaiterais aborder en l'absence du témoin. Inutile de le faire

20 tout de suite, on pourra le faire à la fin de la déposition du témoin.

21 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons peut-être d'ores et

22 déjà voir si la défense, si les Juges ont des questions, à moins qu'à

23 l'issue du contre-interrogatoire, la défense n'ait des questions à poser

24 elle-même au témoin.

25 M. Piletta-Zanin: Oui. Merci.

Page 14245

1 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin DP4 par Me Piletta-

2 Zanin.)

3 Monsieur le Témoin, à une question de l'accusation, vous avez mentionné

4 l'existence d'une mosquée qui se trouvait proche ou dans le quartier de

5 Dobrinja. Vous en souvenez-vous?

6 Témoin DP4 (interprétation): Oui.

7 M. Piletta-Zanin: Cette mosquée a-t-elle jamais, durant la période que

8 nous connaissons, fait l'objet de tirs d'artillerie lourde par exemple?

9 M. Ierace (interprétation): Objection!

10 M. Piletta-Zanin: Je retire et je reformule la question.

11 M. le Président (interprétation): Si l'objection avait trait à la

12 formulation de la question, mais sinon...

13 M. Ierace (interprétation): Non, il s'agissait du fond, il s'agissait de

14 la teneur même de la question. En premier lieu, le témoin n'a pas parlé

15 d'une mosquée suite à une question que je lui ai posée. Deuxièmement, ceci

16 n'a pas été mentionné dans le contexte que souhaite aborder et évoquer mon

17 confrère.

18 M. le Président (interprétation): Votre réponse, Maître Piletta-Zanin?

19 M. Piletta-Zanin: Je ne sais plus si ça a été à la suite d'une

20 intervention du Procureur ou de moi-même, mais ce que je sais, c'est que

21 je crois, Monsieur le Président, que c'était à la suite d'une intervention

22 du Procureur puisque j'avais demandé qu'on portât au transcript le fait

23 que le témoin avait indiqué de petites constructions dans la région ou des

24 constructions à type familial, ainsi qu'une mosquée par derrière qui

25 bouchait la vue.

Page 14246

1 Donc mon souvenir est celui-là, mais je peux vérifier. Et je ne sais pas

2 si le souvenir de votre Chambre est celui-là. Donc je crois bien que

3 c'était à la suite d'une intervention de M. Ierace. Premier point.

4 Deuxième point: puisque le témoin a parlé de mosquée et puisque la thèse

5 de l'accusation est de dire "il y a eu une campagne pour détruire des

6 objets hautement culturels", eh bien, posons-lui la question; si l'on a

7 peur de la vérité, ne posons pas la question.

8 M. Ierace (interprétation): Double objection, Monsieur le Président. Je

9 suis très préoccupé quand j'entends mon confrère entrer dans des détails

10 de cette nature en présence du témoin.

11 M. le Président (interprétation): Vous envisagez de poser combien de

12 questions, Maître Piletta-Zanin?

13 M. Piletta-Zanin: Nous parlons de la mosquée? Une seule par rapport aux

14 autres questions.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Une brève question. Je ne vous dis

16 pas qu'il en sera toujours ainsi, mais, généralement, une objection prend

17 plus de temps qu'une question. Allez-y.

18 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

19 Monsieur le Témoin, que pouvez-vous nous dire -si vous le pouvez- de

20 l'état physique dans lequel se trouvait la mosquée pendant la guerre, si

21 vous le savez?

22 Témoin DP4 (interprétation): Je n'ai jamais entendu dire que la mosquée

23 ait été ciblée où ait été touchée, je ne sais pas cela. Mais ça peut sans

24 doute faire l'objet d'une vérification.

25 M. le Président (interprétation): Donc, voici pour la mosquée. Maître

Page 14247

1 Piletta-Zanin, y a-t-il autre chose?

2 J'ai constaté –je ne sais pas si c'est exact-, mais j'ai constaté que vous

3 disiez "je retire ou je reformule"; c'est pourquoi j'ai pensé qu'on

4 pourrait procéder assez vite parce que vous avez dit "je retire ma

5 question".

6 M. Piletta-Zanin: Puis-je continuer sur les prochaines questions?

7 M. le Président (interprétation): Tout dépend du sujet. On vient de parler

8 de la mosquée. Alors quels autres sujets découlent du contre-

9 interrogatoire, s'il vous plaît?

10 M. Piletta-Zanin: L'accusation a entendu qu'on plaçât sur le

11 rétroprojecteur deux photographies qui sont des photographies présentant

12 les personnes liées à l'incident 23. J'aimerais que l'on puisse replacer

13 ces photographies et poser des questions en relation avec celles-ci.

14 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, il s'agissait d'une

15 photographie qu'on n'avait pas encore vue.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. Piletta-Zanin: Nous avons deux photographies. Celle-ci, Madame

18 l'Huissier, est la suivante, celle où l'on voit le mieux.

19 Puis-je les prendre en mains, Monsieur le Président?

20 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons une vue générale et puis

21 ensuite un gros plan.

22 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

23 Bien. J'aimerais, pour la cabine, que l'on puisse zoomer particulièrement

24 sur la zone du mur, je vous prie, la zone du couvent. Le plus possible.

25 Merci, c'est parfait. Merci. Stop!

Page 14248

1 Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous nous centrions sur ce qu'on

2 appelle le "couvent".

3 Alors, première question: combien de murs voyez-vous ici?

4 Témoin DP4 (interprétation): Un mur, et l'on voit quelque chose de

5 blanchâtre. Ici, c'est le mur inférieur. Un mur. On voit quelque chose de

6 blanchâtre. Ici, c'est le mur inférieur.

7 Question: Je parle du bâtiment blanc, voyez-vous ici un mur?

8 Réponse: Oui, mais en partie.

9 M. Piletta-Zanin: Merci.

10 Deuxième question: est-ce qu'il s'agit là de l'étage qui aurait été

11 détruit pendant la guerre et, par conséquent, reconstruit après?

12 M. Ierace (interprétation): Objection.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Ierace (interprétation): Il s'agit d'une question directrice.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… que pouvez-vous nous dire… (inaudible).

17 M. Ierace (interprétation): Et d'autre part, et d'autre part, ici on

18 déforme les éléments présentés, ou plutôt on les contredit. Cela contredit

19 les éléments présentés.

20 M. le Président (interprétation): Si vous souhaitez dire au témoin qu'un

21 étage qui avait été détruit pendant la guerre, etc., ensuite a été

22 reconstruit, est-ce que vous pouvez indiquer au témoin ou est-ce que vous

23 pouvez nous indiquer ce que le témoin a dit et à quel moment?

24 M. Piletta-Zanin: Le témoin a dit que l'un...

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous sommes en

Page 14249

1 présence du témoin. Nous n'allons donc pas réitérer ce qui avait été dit.

2 Il faudrait trouver exactement ce qui a été dit.

3 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… mosquée était exact ou non?

4 (Les Juges se consultent.)

5 Monsieur le Président, je recherche, mais j'ai des difficultés techniques

6 avec mon système que je maîtrise fort mal, je l'avoue. Donc, pour que nous

7 ne perdions pas de temps, je suggère que je pose la question suivante au

8 témoin.

9 Monsieur le Témoin, l'immeuble en question disposait-il de tous ces étages

10 à l'époque de la guerre?

11 Témoin DP4 (interprétation): Non.

12 Question: Merci. Monsieur le Témoin, que pouvez-vous nous dire, puisque

13 vous nous indiquez maintenant qu'il ne disposait pas de tous ces étages à

14 l'époque de la guerre?

15 Réponse: Je pense… Après la guerre, le couvent a été reconstruit ou il a

16 été restauré. Il est devenu habitable à nouveau et on y a ajouté un étage,

17 ainsi que d'autres pièces au niveau du rez-de-chaussée.

18 Question: Monsieur le Témoin, l'étage est-il ou correspond-il à l'une ou

19 l'autre des parties qui auraient été reconstruites? Qu'en savez-vous?

20 Réponse: Je ne suis pas sûr, mais je pense que là, c'est la partie

21 restaurée, reconstruite. Ce qui est à gauche de la photo.

22 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… Monsieur le Président, la photo, ou plutôt

23 la carte de l'incident 23, tout en gardant en parallèle la photo sur

24 l'écran. C'est-à-dire si M. l'huissier peut simplement superposer le plan.

25 M. le Président (interprétation): Oui.

Page 14250

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, auparavant, je pense

2 qu'il serait utile, pour le compte rendu d'audience, que vous décriviez la

3 partie du bâtiment qui a été indiquée par le témoin comme ayant été

4 rénovée.

5 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Je pense qu'il est

6 extrêmement important que cela soit fait, vu les questions qui sont

7 posées. Et vous pourriez ainsi voir si le témoin en a déjà parlé.

8 M. Ierace (interprétation): Moi, je voulais simplement parler de la partie

9 du bâtiment qui a été indiquée par le témoin il y a quelques instants.

10 M. le Président (interprétation): Ah oui! Sur la photographie.

11 M. Ierace (interprétation): Oui. Il l'a dit page 78, ligne 20. Je n'ai pas

12 très bien compris à quoi il faisait référence. Il a indiqué que c'était là

13 la partie restaurée du bâtiment, donc sur la gauche de la photo. A ce

14 moment-là, il a indiqué la gauche du couvent.

15 M. le Président (interprétation): A gauche du cercle?

16 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est ce qu'il a indiqué. Il a indiqué

17 que c'était à gauche.

18 M. le Président (interprétation): Je pense que, maintenant, c'est bien

19 clair pour le compte rendu d'audience.

20 Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Est-ce qu'on peut placer la carte géographique, je vous

22 prie, sur l'écran?

23 (avec interprétation) Oui, de cette manière, s'il vous plaît. Comme ça.

24 (sans interprétation) Monsieur le Témoin, vous venez de nous indiquer

25 qu'il n'y a qu'un seul mur. Si nous regardons maintenant depuis l'endroit

Page 14251

1 où a été prise, prétendument, la photographie qui correspond au point 23,

2 n'est-il pas exact qu'on devrait voir à tout le moins deux murs, c'est-à-

3 dire un angle de murs et les deux murs qui s'échapperaient par-derrière? A

4 supposer que l'on parle d'un point de vue à partir du point 23?

5 M. Ierace (interprétation): Objection!

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Encore une question directrice. Deuxième

8 chose: c'est une question qui ne veut rien dire, qui n'a aucun sens, vu ce

9 qui figure sur la carte disposée actuellement sur le rétroprojecteur,

10 quand on voit ce bâtiment sur cette carte qui est tout au plus un point.

11 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, vous faites

12 référence à un bâtiment, au grand bâtiment, au grand bâtiment blanc.

13 Est-ce que je pourrais demander au témoin de bien vouloir enlever ses

14 écouteurs?

15 M. le Président: Est-ce que c'est possible que les parties sont d'accord

16 que, du point de vue du n°23, on peut voir pas seulement un seul mur, mais

17 parce qu'il y a un angle, les deux murs?

18 Quand je parle du mur, je parle du bâtiment de la faculté de théologie?

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, on pourrait peut-être…

20 donc le témoin n'a pas ses écouteurs, peut-être pourrait-il éviter de

21 regarder l'écran.

22 M. le Président (interprétation): Ce qu'on pourrait faire pour éviter que

23 le témoin n'écoute ou n'entende, c'est demander la chose suivante au

24 témoin: Monsieur Témoin DP4, est-ce que vous comprenez le français?

25 Témoin DP4 (interprétation): Je ne comprends pas le français.

Page 14252

1 M. le Président (interprétation): Veuillez remettre les écouteurs au

2 témoin pour faire en sorte qu'il écoute le 5, le canal 5, et ensuite tout

3 le monde va parler en anglais.

4 M. Ierace (interprétation): Peut-être que l'huissier pourrait appuyer sur

5 le bouton du moniteur?

6 M. le Président (interprétation): Un de mes confrères me dit, me suggère

7 que la meilleure solution, c'est peut-être de faire sortir le témoin,

8 c'est encore la meilleure solution, puisque ce genre de solutions

9 complexes laissent toujours place à un certain risque. Donc choisissons la

10 simplicité et demandons au témoin de bien vouloir avoir la gentillesse de

11 quitter le prétoire.

12 Témoin DP4 (interprétation): Pas de problème.

13 (Le Témoin DP4, est reconduit hors du prétoire.)

14 (Questions relatives à la procédure)

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais vous inviter

16 à bien vouloir examiner DP1764, c'est l'autre carte où figure ce bâtiment

17 qui est décrit au moyen d'un symbole. Et si on compare cela…

18 M. le Président (interprétation): C'est différent.

19 M. Ierace (interprétation): Effectivement. Donc il me semble qu'on ne peut

20 pas raisonnablement s'appuyer sur l'une ou l'autre de ces cartes,

21 s'agissant de ce que l'on peut s'attendre à voir sur la photographie, à

22 savoir si l'on peut s'attendre à voir un mur ou deux murs.

23 M. le Président (interprétation): Effectivement, dans les deux cas on voit

24 qu'il y a au moins deux murs: il y en a un qui va du sud-est au nord-ouest

25 et l'autre qui va du sud-ouest au nord-est. La différence, c'est que sur

Page 14253

1 la carte qui a trait à l'incident de tirs embusqués n°3, les parois se

2 rejoignent au coin, alors que sur l'autre carte, ce n'est pas le cas.

3 M. Ierace (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut arriver à un accord

5 quelconque, accord selon lequel à une telle distance on verrait en tout

6 cas plus qu'un seul mur. Sur la base de ces deux cartes, on peut en

7 déduire qu'on verrait de toute façon plus qu'un mur.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il nous paraît qu'il y a là une

9 très grande contradiction entre la carte quelle qu'elle soit d'ailleurs,

10 -que ce soit la carte "défense" ou la carte "accusation"- et la

11 photographie présentée par l'accusation. Le témoin ne sera pas en mesure

12 d'en savoir beaucoup plus, le problème a été soulevé. Il vous appartiendra

13 simplement d'examiner si cette photographie est une vision possible à

14 partir du prétendu lieu ou non. Terminé! Nous n'avons même pas besoin

15 d'accord sur ce point. Il a été soulevé, ça nous suffit. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas très clair pour moi.

17 Veuillez, s'il vous plaît, répéter la dernière partie de votre réponse. Je

18 vais écouter le français.

19 M. Piletta-Zanin: Ce que la défense veut dire ici, c'est qu'évidemment, il

20 y a une grande contradiction entre les pièces de l'accusation elles-mêmes

21 puisque, sur une photographie, on ne voit qu'un mur, alors qu'à partir de

22 la carte, si l'on voit quelque chose, on devrait voir deux murs. Ça nous

23 suffit, ça nous suffit.

24 M. le Président (interprétation): Mais est-ce qu'il est établi que l'on ne

25 voit qu'un mur?

Page 14254

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président...

2 M. le Président (interprétation): Vous considérez cela comme un fait.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai une petite requête à votre

4 endroit. Comme j'écoute deux canaux qui ne sont pas toujours celui que

5 vous parlez, si vous vous adressez immédiatement à moi, j'essaie de vous

6 entendre mais je suis...

7 M. le Président: Oui. Est-ce que j'ai bien compris que vous considérez

8 comme fait que l'on ne voit qu'un mur? C'est cela que vous me dites?

9 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président.

10 M. le Président: Alors je vous écoute de nouveau.

11 M. Piletta-Zanin: Non. Ce que je dis simplement, c'est qu'il y a une

12 contradiction interne dans les pièces de l'accusation. Une photographie

13 prétendument tirée à partir du point de l'incident ne montre qu'un seul

14 mur.

15 M. le Président: Cette photographie, vous me dites que cette photographie

16 ne montre qu'un mur. C'est sur la base de quoi qu'il faut accepter ça?

17 M. Piletta-Zanin: Eh bien, du témoignage du témoin...

18 M. le Président: Maintenant, je vous comprends mieux.

19 M. Piletta-Zanin: ... et de ce que dit la photographie. La photographie ne

20 me montre qu'un mur, donc mes yeux me permettent de le voir.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'accusation est prête à

22 convenir que l'on ne voit qu'un mur?

23 M. Ierace (interprétation): Non. Il semble que mon confrère conteste que

24 c'est bien la faculté de théologie qu'on voit sur la photographie et qui

25 est indiquée sur la photographie. Est-ce que cela est effectivement

Page 14255

1 contesté?

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la position de la

3 défense est-elle la suivante? Etes-vous en train de nous dire que le

4 bâtiment blanc, sur lequel figure une annotation en noir, encerclée en

5 noir, n'est pas la faculté de théologie? Est-ce que c'est ce que vous êtes

6 en train de nous dire? J'ai besoin de savoir quelle est la position de la

7 défense.

8 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... et je n'en dirai pas plus, c'est qu'il y

9 a une contradiction irrésoluble entre la vision telle qu'elle apparaît

10 dans la photographie et la présentation de la carte de l'incident 23. Ce

11 n'est pas résolu. C'est tout ce que je dis. Je ne sais pas si c'est la

12 faculté, si c'est le monastère, si c'est quoi que ce soit. Je sais qu'il y

13 a une contradiction qui détruit la preuve, si tant est qu'elle n'ait

14 jamais été tentée de l'accusation (sic).

15 M. le Président (interprétation): C'est donc la position de la défense.

16 Alors quelle est votre prochaine question, Maître Piletta-Zanin? Car, en

17 fait, c'est la raison pour laquelle on a demandé au témoin de quitter ce

18 prétoire.

19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'en ai une seule. Et ce sera

20 définitivement ma toute dernière question, qui ne sera même pas en

21 relation à cela; elle est en relations aux tramways.

22 M. le Président (interprétation): Donc plus de question sur la faculté de

23 théologie. Par conséquent, on peut faire rentrer à nouveau le témoin dans

24 ce prétoire.

25 (Le Témoin DP4 est introduit dans le prétoire.)

Page 14256

1 (Suite de l'interrogatoire principal supplémentaire du Témoin DP4 par Me

2 Piletta-Zanin.)

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre patience et on

4 va vous poser une autre question.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aurais voulu être sûr d'une chose,

6 on vous a posé des questions relativement aux tramways. La question que je

7 vous pose est celle-là et précisément: vous souvenez-vous jusqu'à quand

8 vous avez, vous, personnellement, vu circuler les tramways à Nedzarici -si

9 l'on considère que cela, c'est toujours Nedzarici- pour la dernière fois?

10 Témoin DP4 (interprétation): Je ne peux pas me souvenir exactement de la

11 date. Mais, très peu de temps après le début du conflit, il y a eu des

12 problèmes d'approvisionnement d'électricité de leur côté mais également de

13 notre côté. Donc je suppose que c'était à ce moment-là, c'est-à-dire en

14 1992, qu'ils ne pouvaient plus circuler. Mais je ne peux pas être sûr de

15 cela.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Plus de question.

17 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

18 Le Juge Nieto-Navia a des questions à poser.

19 (Questions au Témoin DP4 par le Juge Nieto-Navia.)

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Pourrait-on mettre sur le rétroprojecteur la carte portant la cote 1764?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 A l'aide du pointeur, pouvez-vous nous montrer où se trouve la zone de

24 l'aéroport?

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 14257

1 En utilisant maintenant le marqueur vert, je vous demande d'apposer un

2 cercle sur cette zone et d'inscrire "AS" pour "Airport Settlement" en

3 anglais.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Merci. Maintenant, est-ce que vous pourriez nous dire quel type de

6 bâtiments, de maisons individuelles, de structures ou d'immeubles se

7 trouvaient dans cette zone?

8 Réponse: Dans la zone de l'aéroport, il y avait, en fait, des maisons

9 individuelles de deux étages, c'est-à-dire un rez-de-chaussée et un

10 premier étage, et c'étaient des maisons qui étaient alignées, donc

11 c'étaient des bâtiments mais de faible hauteur.

12 Question: Est-ce que vous voyez bien la ligne en pointillé qui part en

13 direction du nord-ouest sur la carte que vous avez à l'écran? C'est une

14 ligne en pointillé que vous avez vous-même dessinée?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Dans cette zone, quel était le type de bâtiments? En fait, c'est

17 marqué "Braslava" quelque chose. Est-ce que vous me suivez?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Oui, dans cette zone.

20 Réponse: Monsieur le Juge, est-ce que vous voulez dire des bâtiments de

21 notre côté, c'est-à-dire à Nedzarici? A l'intérieur des forces serbes

22 donc?

23 Question: Non, au sud de la route où il est marqué "Brasnilava Nusica".

24 Oui, cette zone.

25 Réponse: Dans cette zone, il s'agit encore de zones résidentielles, donc,

Page 14258

1 en général, ce sont des maisons d'un étage; c'est-à-dire un rez-de-

2 chaussée et un étage, c'est-à-dire des maisons d'un étage.

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci. Je n'ai pas d'autre question.

4 M. le Président (interprétation): Le Juge Nieto-Navia a des questions,

5 encore des questions… Excusez-moi, je veux dire le Juge El Mahdi.

6 (Questions au Témoin DP4 par M. le Juge El Mahdi.)

7 M. El Mahdi: (Inaudible)… je voudrais que vous… si vous vous rappelez,

8 vous avez dit à propos de la livraison des fusils munis de télescope que

9 ça s'est passé durant l'année 1992. Est-ce que vous pouvez préciser à peu

10 près à quel mois: vers la fin de l'année, au début de l'été?

11 Témoin DP4 (interprétation): Lorsque j'ai répondu à cette question de

12 l'accusation, j'ai dit que je n'ai pas été témoin de la distribution de

13 ces armes, donc je ne peux pas vous dire exactement quand et comment elles

14 ont été distribuées. Mais nous avons reçu de nouvelles armes dans l'été

15 1992 et puis après, peu à peu, nous avons reçu de nouvelles armes.

16 M. El Mahdi: Oui, pas à vous, enfin je ne parle pas des armes ou du fusil

17 qui vous a été attribué, mais j'ai pu comprendre que vous avez parlé, à

18 propos de la livraison des armes nouvelles, qu'il y a eu, entre autres,

19 des fusils munis de télescope, et ça s'est déroulé pendant l'année 1992.

20 Peut-être que je me trompe. Si vous pouvez me clarifier un peu ce sujet,

21 s'il vous plaît.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

24 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… de mon confrère, je ne vois pas que ce

25 témoin ait dit cela. Je ne sais pas si nous l'avons manqué, mais nous

Page 14259

1 sommes étonnés par rapport à ces fusils à lunette.

2 M. El Mahdi: C'est la page 56, si je peux vous aider. Vous pouvez toujours

3 me demander des renseignements, Maître!

4 M. Piletta-Zanin: Je vous en suis infiniment reconnaissant et vous

5 transmets alors mes plates excuses! Je vais vérifier.

6 M. El Mahdi: Et je peux préciser aussi que le fusil, enfin ce type de

7 fusil ne lui a pas été livré parce que, d'après leurs positions… n'est-ce

8 pas? Donc…

9 M. Piletta-Zanin: Nous sommes parfaitement d'accord et je réitère ma

10 formulation incorrecte. Je m'en excuse.

11 M. El Mahdi: Oui, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît?

12 Témoin DP4 (interprétation): Je n'ai pas dit que ce type d'armes nous

13 avaient été distribuées dans notre zone. Ces armes ne nous ont pas été

14 distribuées.

15 Question: Je parle en général.

16 Réponse: De manière générale, dans la zone que je connaissais, je n'ai

17 jamais vu d'armes qui ont été distribuées, telles que les armes dont vous

18 avez parlé, car, dans cette zone, on ne pouvait pas les utiliser. Je ne

19 sais pas si et quand des armes de ce type ont été distribuées à d'autres

20 personnes dans d'autres zones.

21 M. El Mahdi: Merci, Monsieur. (interprétation) Merci, Monsieur le

22 Président.

23 (Questions au Témoin DP4 par M. le Président.)

24 M. le Président (interprétation): J'ai également une question au sujet de

25 la faculté de théologie. J'ai relu une partie de votre déposition de ce

Page 14260

1 matin. D'après le compte rendu d'audience, vous dites -je cite-: "La

2 partie sud du couvent, et je vous montre cette zone ici, avait un étage de

3 moins; c'était juste après la guerre car le couvent était tellement

4 endommagé, et puis un étage a été rajouté après la guerre. Donc, avant la

5 guerre et pendant la guerre, cette partie du bâtiment n'était composée que

6 de trois étages. Il n'y avait donc que trois étages à cette époque". (Fin

7 de citation.)

8 C'est ce que le compte rendu d'audience stipule suite à votre déposition

9 de ce matin.

10 Je voudrais savoir si je vous ai bien compris, à savoir qu'une partie de

11 ce bâtiment a été rajoutée; c'est-à-dire qu'on a rajouté un étage après la

12 guerre ou est-ce que c'est la totalité du bâtiment qui a été dotée d'un

13 étage supplémentaire après la guerre?

14 Témoin DP4 (interprétation): Seulement une partie de ce bâtiment a reçu un

15 étage supplémentaire, vous m'avez bien compris.

16 Question: Très bien. Est-ce qu'il s'agissait de la partie du bâtiment qui

17 était orientée au sud-est? Et même si le bâtiment n'est pas tout à fait

18 bien représenté sur la carte, vous avez encore la carte. Je voulais savoir

19 s'il s'agissait de la partie du bâtiment qui était orientée en direction

20 de l'aéroport ou de la zone de l'aéroport.

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Vous nous parlez d'un bâtiment de trois étages. Qu'est-ce que

23 vous voulez dire: un rez-de-chaussée et trois étages supérieurs ou trois

24 étages, y compris le rez-de-chaussée?

25 Réponse: Oui.

Page 14261

1 Question: Donc est-ce que je comprends...

2 Réponse: Je veux dire un rez-de-chaussée et deux étages supérieurs.

3 Question: Donc cette partie sud du bâtiment était composée d'un rez-de-

4 chaussée et d'un premier étage et d'un deuxième étage après la guerre? Et

5 après la guerre, donc, c'était pour cette partie qui était orientée au

6 sud-est, est-ce exact?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P3279T? Il s'agit de cette

9 photographie. Mais, avant de ce faire, vous avez également dans la même

10 série une deuxième photographie qu'on vous montrera, qui se termine par le

11 numéro "1" suivi de la lettre "A".

12 Alors, tout d'abord, prenons la photographie du bâtiment prise avec un

13 certain recul.

14 Monsieur le Témoin DP4, est-ce que vous reconnaissez au loin sur la

15 photographie un bâtiment blanc entre deux immeubles?

16 Réponse: Oui, Monsieur le Président.

17 Question: Pouvez-vous me dire de quel bâtiment il s'agit?

18 Réponse: Il s'agit du bâtiment de la faculté de théologie, c'est la partie

19 la plus élevée qui n'a pas été modifiée après la guerre.

20 Question: Il s'agit donc de la partie qui n'a pas été modifiée après la

21 guerre, c'est bien ce que vous dites?

22 Réponse: Oui, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Peut-on montrer la photographie

24 supplémentaire, la deuxième photographie? Il s'agit de la même

25 photographie, mais avec un niveau de détail plus important. Pouvez-vous me

Page 14262

1 confirmer que cette partie du bâtiment est composée d'un rez-de-chaussée

2 et de deux étages supérieurs?

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection. Je

4 voudrais attirer votre attention sur le quatrième rang à partir de la

5 gauche, tel que ceci apparaît sur l'écran de l'ordinateur.

6 M. le Président (interprétation): Oui, oui, mais, Monsieur Ierace, ça fera

7 peut-être l'objet de ma question, d'une question ultérieure.

8 Témoin DP4 (interprétation): Sur ce bâtiment, vous voyez le rez-de-

9 chaussée et trois étages supérieurs.

10 Question: Est-ce qu'il s'agit bien du bâtiment de la faculté de théologie?

11 Réponse: Oui.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette réponse.

13 Vous pouvez retirer les deux photographies du rétroprojecteur.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Je vous redonne également deux autres photographies, Madame la Greffière.

16 Monsieur le Témoin DP4, ceci conclut votre interrogatoire et votre

17 déposition dans ce prétoire. Je sais que vous êtes venu de loin et que

18 vous avez répondu à toutes les questions, aussi bien à la défense qu'au

19 Bureau du Procureur et aux Juges. Cette Chambre d'instance est tout à fait

20 consciente, après vous avoir écouté, et après avoir écouté votre

21 témoignage, que ceci vous a certainement rappelé des événements douloureux

22 du passé. Nous vous remercions d'avoir accepté de venir à La Haye et nous

23 vous souhaitons un bon retour dans votre pays.

24 Nous allons lever la séance.

25 Témoin DP4 (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

Page 14263

1 Messieurs les Juges. Et avant de vous remercier, je voudrais vous dire que

2 je me souviens de la personne à qui j'ai parlé et qui a creusé ce tunnel

3 sous la piste d'atterrissage. Il s'agissait de Milan, c'était son prénom,

4 et son nom de famille, je ne m'en souviens plus.

5 Mais je voudrais également vous remercier et remercier tout le personnel

6 du Tribunal qui m'a pris en charge au cours des derniers jours et j'espère

7 que mon témoignage vous aidera à jeter toute la lumière sur cette affaire.

8 M. le Président (interprétation): Je me souviens que vous aviez demandé…

9 M. Ierace (interprétation): oui, en l'absence du témoin. On n'a pas besoin

10 du témoin.

11 M. le Président (interprétation): Très bien. Encore une fois Monsieur le

12 témoin, merci d'être venu.

13 Monsieur l'huissier, je vous demande de faire sortir le témoin de ce

14 prétoire.

15 Témoin DP4 (interprétation): Encore une fois merci.

16 (Le Témoin DP4 est reconduit hors du prétoire.)

17 (Audience publique.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous demande de

20 soulever cette question très rapidement. Je sais que notre horloge ici

21 n'est pas vraiment à l'heure. Donc il ne nous reste peut-être que quelques

22 minutes.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, très rapidement. Le

24 témoin a déposé dans son interrogatoire principal qu'il y avait une sorte

25 de poste des Nations Unies au niveau de la maison de retraite et qui est

Page 14264

1 devant les lignes de confrontation. Ceci a été mentionné par le témoin DP6

2 pour qui il était le commandant de la compagnie. Le témoin DP6 n'avait pas

3 reçu de questions à ce sujet et l'existence de ces postes des Nations

4 Unies n'était pas incluse dans le résumé des faits. Ceci est arrivé par

5 surprise pour l'accusation et je pense que dans ce cas-là, le témoin DP6

6 devrait être rappelé, s'il est encore à La Haye. Je crois qu'il devrait

7 être rappelé pour un contre-interrogatoire.

8 M. le Président (interprétation): S'agit-il du témoin DP6?

9 M. Ierace (interprétation): Je peux en audience privée ou à huis clos vous

10 dire de quoi il s'agit et des dépositions dont il est question.

11 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, j'ai une question. Est-ce

12 que le témoin DP6 est toujours à La Haye?

13 M. Piletta-Zanin: Je ne le sais pas, je ne le sais pas.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si

16 le témoin DP6 a quitté aujourd'hui, nous pouvons vérifier avec la section

17 d'aide aux victimes et aux témoins.

18 M. le Président (interprétation): Nous demanderons à la Greffière de

19 vérifier auprès de la section d'aide aux victimes et aux témoins si le

20 témoin DP6 est toujours à La Haye et, si tel est le cas bien sûr, nous

21 pouvons voir ce qu'il en est de l'objection, mais nous ne devons pas nous

22 presser si le témoin DP6 n'est déjà plus à La Haye. Tout d'abord, il

23 s'agit de vérifier en ce qui concerne cette objection. Y a-t-il d'autres

24 questions à soulever? Allez-y.

25 M. Piletta-Zanin: Tout d'abord un, la défense n'a pas su ce que ce témoin

Page 14265

1 allait dire, il y a des choses que les témoins disent comme ça sans qu'on

2 en soit premièrement informé.

3 Deuxièmement: le témoin n'a pas parlé d'un point en tant que tel, il a dit

4 simplement qu'il savait que les fonctionnaires des Nations Unies étaient

5 là. Il a dit qu'il le savait parce qu'il les a vu aller souvent apporter

6 de l'aide humanitaire et qu'il pensait qu'ils y faisaient également autre

7 chose, rien d'autre. Il n'a pas dit qu'il y avait un poste d'observateur

8 militaire à cet endroit. Il a dit ce qu'il savait. Si chaque fois qu'un

9 témoin vient dire ce qu'il sait, qu'il faut qu'on en rappelle d'autres

10 pour le plaisir de l'accusation, nous ne serons jamais dehors, merci.

11 M. le Président (interprétation): Bien sûr. Essayons d'éviter d'être trop

12 émotionnels ici. Mais tout d'abord, bien sûr, il faudrait d'abord vérifier

13 s'il y avait une question spécifique qui avait été posée à cet effet et

14 ceci laisserait suggérer que la défense s'attendait à avoir une réponse.

15 Mais ceci est peut-être arrivé de manière tout à fait spontanée, auquel

16 cas ceci est tout à fait différent. Nous reviendrons là-dessus, mais nous

17 allons pour l'instant lever l'audience pour cet après-midi, et nous ne

18 nous retrouverons pas demain matin mais demain après-midi.

19 (L'audience est levée à 13 heures 52.)

20

21

22

23

24

25