1 (Mercredi, 23 octobre 2002)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 25.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière pouvez-vous citer

6 l'affaire?

7 Mme Thompson (interprétation): Oui, bonjour. Il s'agit de l'Affaire IT-98-

8 29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

10 Avant de commencer, on m'a informé que Me Piletta-Zanin voulait prendre la

11 parole devant cette Chambre d'instance assez brièvement et je suggère

12 qu'on le fasse après la déposition du Témoin DP6.

13 Et avant de commencer l'interrogatoire du Témoin DP6, je crois, je devrais

14 donner des explications à tous les protagonistes de cette Chambre

15 d'instance.

16 A la fin de la séance de la matinée, une demande de l'accusation nous a en

17 fait permis de décider que nous essaierions de trouver le Témoin DP6 pour

18 savoir s'il était encore présent à La Haye. Nous nous sommes rendu compte

19 que ce témoin devait quitter La Haye ce matin, et par conséquent, la

20 Chambre d'instance s'est efforcée de voir si l'on pouvait procéder à un

21 contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin DP6, hier après-midi, par

22 le Bureau du Procureur. Ceci signifie que tout le monde a été en "stand

23 by" si vous voulez. Je sais que, même vous, Monsieur le Général Galic,

24 vous avez été transféré du quartier pénitentiaire jusqu'au bâtiment ici du

25 Tribunal.

1 Tout ceci a été organisé de façon à savoir si l'on pouvait gagner du temps

2 et si l'on pouvait également permettre au témoin de repartir car nous

3 savons qu'il a attendu pendant assez longtemps et il a également été

4 présent dans ce prétoire pendant de nombreux jours. Donc nous voulions lui

5 permettre de partir ce matin. Mais, en fin de compte, tous les

6 protagonistes n'ont pas pu être contactés et, étant donné qu'il est

7 impossible de procéder à l'interrogatoire d'un témoin en l'absence des

8 conseils de la défense, nous avons dû finalement décider que, ce que nous

9 avions essayé d'organiser hier après-midi, n'a pas été possible hier

10 après-midi donc.

11 Je m'excuse ou du moins je regrette que tous ceux qui étaient en "stand

12 by", tous les protagonistes qui étaient présents hier après-midi dans

13 cette Chambre d'instance, bien sûr y compris les Juges qui n'étaient bien

14 sûr pas dans ce prétoire, mais qui étaient également sur le pied de guerre

15 pour savoir si l'on pouvait organiser ce contre-interrogatoire et nous

16 regrettons que vous ayez dû revenir ici pour rien. Donc je voulais

17 expliquer la situation avant de recommencer l'interrogatoire du Témoin

18 DP6.

19 L'accusation et la Chambre d'instance ont décidé que ceci permettrait à

20 l'accusation de donner la possibilité de poser des questions

21 supplémentaires dans le cadre du contre-interrogatoire au Témoin DP6,

22 étant donné que le résumé des faits de la déposition du Témoin DP4

23 n'incluait pas un aspect sur lequel la défense avait précisément posé des

24 questions. C'était un aspect qui aurait pu avoir une certaine influence

25 dans la zone ou le domaine de responsabilité telle que nous l'avons

1 entendu dans la déposition du Témoin DP6.

2 Par conséquent, le Bureau du Procureur sera autorisé à poser des questions

3 supplémentaires au Témoin DP6.

4 Je suppose que l'huissier... Je suppose que l'accusation comprend bien

5 qu'il s'agit de questions uniquement sur cet aspect précis.

6 L'huissier a quitté le prétoire. Donc je présume qu'il essaie de faire

7 venir le Témoin DP6 dans ce prétoire. En ce qui concerne les mesures de

8 déformation des traits du visage du Témoin DP6 -puisqu'il s'agit de

9 mesures de protection qui ont été octroyées au témoin ainsi que l'usage

10 d'un pseudonyme-, donc la déformation des traits de visage s'appliquent et

11 je voudrais m'assurer auprès de la régie que les mesures de déformation

12 des traits du visage sont déjà en place. Apparemment oui. Donc, Monsieur

13 l'huissier, veuillez faire entrer le Témoin DP6 dans ce prétoire.

14 (Le Témoin DP6 est introduit dans le prétoire.)

15 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 31.)

16 M. le Président (interprétation): Bonjour. Est-ce que vous m'entendez dans

17 une langue que vous que comprenez?

18 Témoin DP6 (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin DP6, je vais vous

20 expliquer qu'une série de questions supplémentaires vont vous être posées,

21 même si votre déposition s'est achevée auparavant. En fait, pour des

22 raisons procédure, cette Chambre d'instance a décidé que le Bureau du

23 Procureur était habilité à vous poser des questions supplémentaires.

24 Nous avons essayé de faire tout ce qui était dans notre possible pour

25 pouvoir reprendre votre interrogatoire ou contre-interrogatoire hier de

1 façon à ce que vous puissiez partir ce matin tel que prévu.

2 Malheureusement, nous n'avons pas pu organiser ce contre-interrogatoire

3 même si nous aurions aimé le faire. Mais, en fin de compte, le conseil de

4 la défense n'était pas disponible à ce moment-là. C'est la raison pour

5 laquelle nous avons dû vous demander de reporter votre voyage de 24

6 heures. Nous regrettons de vous avoir demandé de rester encore une journée

7 supplémentaire à La Haye.

8 Vous pouvez continuer, Monsieur Ierace.

9 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin DP6 par M. Ierace.)

10 M. Ierace (interprétation): Peut-être, Monsieur le Président, avant que

11 mon éminent collègue prenne la parole, je voudrais savoir si la Greffière

12 d'audience pourrait obtenir la pièce D1760. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… tard, nous estimons que les droits de la

15 défense sont violés par cette façon de procéder. Je le dis, je

16 l'expliquerai plus tard. Donc, simplement, nous participons à cela, mais

17 non sans l'avoir clairement indiqué.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace. Est-ce que vous

19 pouvez déjà commencer ou est-ce que vous avez besoin de cette pièce?

20 M. Ierace (interprétation): Je crois que je peux commencer, Monsieur le

21 Président.

22 M. le Président (interprétation): Alors, allez-y.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, le 16 octobre, vous nous

24 avez dit que vous n'aviez pas eu de contact personnel avec des

25 représentants de la Forpronu. Est-ce que vous vous souvenez de cela?

1 Témoin DP6 (interprétation): Bien. Je n'ai pas eu de contact avec les

2 Nations Unies.

3 Question: On vous a demandé si, dans votre localité et durant le conflit,

4 il y avait des forces de la Forpronu. Et vous avez déclaré qu'ils

5 s'étaient rendus dans les résidences étudiantes ou universitaires de temps

6 en temps. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez rajouté qu'ils se sont rendus dans les résidences

9 universitaires de temps en temps, à savoir en août ou en septembre. Est-ce

10 que vous vous souvenez d'avoir dit cela?

11 Réponse: En 1992, n'est-ce pas?

12 M. Ierace (interprétation): C'était ma question suivante. Je suppose donc

13 qu'il s'agissait de 1992?

14 Témoin DP6 (interprétation): (Les interprètes n'ont pu entendre la réponse

15 du témoin.)

16 M. le Président (interprétation): L'interprète ne pouvait pas vous

17 entendre. Est-ce que vous pouvez parler un peu plus près du micro,

18 Monsieur le Témoin DP6? Merci.

19 Témoin DP6 (interprétation): Je m'excuse.

20 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez répondu oui à cette

21 question? Il me semble que j'ai entendu une réponse affirmative.

22 Témoin DP6 (interprétation): Oui.

23 Question: Vous nous avez également parlé de la maison de retraite et vous

24 nous avez montré l'endroit où cette résidence se trouvait sur une

25 photographie et vous nous avez également dit que cette résidence se

1 situait dans la portion de votre ligne de front, qui était de la

2 responsabilité de la compagnie dont vous étiez commandant. Est-ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous nous avez dit le 16 octobre que cette maison de retraite

5 avait été bombardée en juin, peut-être entre le 15 et le 20 juin. Vous ne

6 vous souveniez pas exactement de cette date. Est-ce que vous vous souvenez

7 de cela?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce qu'il s'agissait du mois de juin 1992?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous avez dit que la même chose s'est reproduite en juillet.

12 Un autre obus a touché la maison de retraite. Est-ce exact?

13 Réponse: Je n'ai pas dit que c'était en juillet, j'ai dit en fait que des

14 bombardements avaient eu lieu jusqu'en juillet. Et en juillet, je m'en

15 souviens bien, des retraités ont été tués par des armes d'infanterie. En

16 juillet… En fait, le premier obus a touché la maison de retraite en juin

17 et six retraités ont été tués.

18 Question: Je crois que vous avez dit -je cite-: "Et la même chose s'est

19 reproduite en juillet; un autre obus a touché la maison de retraite." (Fin

20 de citation.) Est-ce exact?

21 Réponse: Oui. Il y a un obus qui a touché la maison de retraite en

22 juillet. Mais je crois que je voulais dire que, également en juillet, des

23 retraités ont été tués par des armes d'infanterie et que des obus ont été

24 également tirés. Mais la première fois que la maison de retraite a été

25 touchée par des bombardements, c'était en juin 1992, à la mi-juin 1992.

1 C'était le premier obus, je m'en souviens très bien, même si je ne me

2 souviens pas de la date exacte.

3 Question: Quelles que soient les dates exactes, je suppose que vous faites

4 référence à juin et à juillet 1992. Est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Le 10 septembre 1992 à midi, je voudrais savoir si cette maison

7 de retraite a été évacuée?

8 Réponse: Non. La maison de retraite n'a jamais été évacuée à Nedzarici.

9 Cette maison de retraite à Nedzarici fonctionnait jusqu'à la fin de la

10 guerre.

11 Question: Est-ce que vous nous dites que ces retraités ont continué à

12 séjourner dans cette maison de retraite, dans ce bâtiment, durant toute la

13 guerre?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et c'était cette maison de retraite qui se trouvait sur la ligne

16 de front. Est-ce exact?

17 Réponse: Oui. Elle était située directement derrière le centre pour

18 aveugles. Elle était située, pas exactement sur la ligne de front, mais à

19 environ 60 ou 70 mètres de la ligne de front.

20 Question: Pourquoi ceci s'est-il produit?

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la question ne fait pas sens, la

22 question "pourquoi est-ce que cela intervient?". Quoi? Qu'est-ce qui est

23 intervenu? Le fait qu'il soit dedans, le fait que la maison soit à

24 quelques mètres des lignes, le fait que cela ait duré pendant toute la

25 guerre? Que M. Ierace précise sa question.

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, comme je l'avais déjà

2 mentionné deux fois, je n'avais pas terminé de poser la question.

3 Pourquoi ceci s'est-il produit, étant donné que la maison de retraite

4 avait été bombardée, avec des blessés, en juin et en juillet 1992? Donc

5 pourquoi cette maison de retraite n'a pas fait l'objet d'une évacuation?

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'objecte à la question.

7 J'objecte à la question parce qu'il faudrait, conformément à votre règle

8 établie, que M. Ierace vérifie si ce témoin a les capacités de le savoir,

9 pour avoir été, par exemple, directeur de cet établissement ou que sais-

10 je. On ne fait que lui demander des hypothèses.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 Monsieur le Témoin DP6, est-ce que vous savez pourquoi les résidents de

13 cette maison de retraite n'ont pas été évacués après le bombardement du

14 bâtiment? Est-ce que vous le savez?

15 Témoin DP6 (interprétation): Vraiment, je ne sais pas pourquoi. Tout ce

16 que je sais, c'est que ces résidents étaient encore là.

17 M. le Président (interprétation): Et personne ne vous a jamais dit

18 pourquoi ils n'avaient pas fait l'objet d'une évacuation?

19 Témoin DP6 (interprétation): Je sais qu'au début de la guerre, les Juifs

20 sont partis en direction de Belgrade. C'est Milena qui m'a dit cela, elle

21 y travaillait, elle travaillait dans cette maison de retraite. C'était la

22 directrice, en fait, de la maison de retraite. Mais pourquoi les retraités

23 n'ont pas été évacués? Je ne sais pas

24 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer, Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'ils résidaient dans le sous-sol du

1 bâtiment durant le conflit?

2 Témoin DP6 (interprétation): Ils habitaient au rez-de-chaussée et au

3 premier étage. C'étaient les retraités qui y étaient restés avant la

4 guerre. Il y avait peut-être, je ne sais pas, 250, 300 personnes. Mais, au

5 cours des mois, des personnes sont décédées de vieillesse, des vieillards

6 sont morts, donc le nombre a baissé. Mais ils habitaient là-bas. Je ne

7 suis pas allé dans leurs chambres; ce que je sais, c'est qu'ils habitaient

8 au rez-de-chaussée.

9 Question: Au moment où vous avez été blessé en février 1993, combien de

10 personnes âgées, de civils âgés vivaient dans ce bâtiment?

11 Réponse: Je ne sais pas, je ne pourrai pas vous donner de chiffre. Peut-

12 être qu'il y avait encore, je ne sais pas, 150 personnes, plus ou moins.

13 Je ne connais pas l'effectif exact. Cela ne m'intéressait pas vraiment de

14 le savoir.

15 M. Ierace (interprétation): Pourquoi est-ce que vous n'étiez pas intéressé

16 et pourquoi vous ne souhaitiez pas le savoir, compte tenu du fait que vous

17 étiez le commandant de la compagnie qui contrôlait cette partie de la

18 ligne de front?

19 Témoin DP6 (interprétation): Eh bien, je n'ai pas essayé car, en fait, il

20 y avait Milena qui était la directrice de cette maison de retraite et

21 c'était elle qui s'occupait de ces retraités. Et si quelqu'un était blessé

22 ou était tué ou devait être évacué, elle nous demandait de l'aider et on y

23 allait pour lui permettre de faire sortir ces personnes.

24 M. le Président (interprétation): Je vois que le général Galic souhaite

25 prendre la parole. Est-ce que c'est une question technique?

1 M. Galic (interprétation): Non, en fait, je voulais simplement parler à

2 mon conseil, si je peux.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 (Le banc de la défense et le général Galic se concertent.)

5 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur.

6 M. Galic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Monsieur Ierace, avant de vous demander de continuer à poser vos questions

10 -nous avons déjà entendu de nombreuses questions-, je ne peux pas penser

11 qu'il s'agissait de questions d'introduction pour arriver à cet aspect

12 pour lequel vous avez demandé un contre-interrogatoire supplémentaire.

13 Donc est-ce que vous pourriez arriver au vif du sujet, car nous avons

14 entendu beaucoup parler du bâtiment? Est-ce que vous pourriez être plus

15 spécifique?

16 M. Ierace (interprétation): Il y avait deux aspects, en particulier,

17 Monsieur le Président…

18 M. Piletta-Zanin (interprétation): Monsieur le Président?

19 (sans interprétation): Oui, en fait je voulais poser une question à M.

20 Ierace. (Inaudible)

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez retirer vos

22 écouteurs, s'il vous plaît?

23 (Le témoin ôte ses écouteurs.)

24 Monsieur Ierace, continuez.

25 M. Ierace (interprétation): Oui, pour gagner du temps, je vais continuer

1 avec mes questions. Je comprends tout à fait ce que vous avez dit.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer.

3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez remettre vos écouteurs?

4 (Le témoin remet ses écouteurs.)

5 Merci, Monsieur DP6.

6 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous étiez le commandant de ces forces

7 et que vous aviez ce bâtiment sous votre responsabilité, est-ce que vous

8 avez utilisé une partie de ce bâtiment à des fins militaires?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce type de question aurait

10 parfaitement pu être posée pendant l'interrogatoire soumis normalement à

11 ce témoin. Et le faire venir pour faire poser des questions qui auraient

12 pu être le faire (sic), ça n'est vraiment, vraiment, mais vraiment plus

13 acceptable.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, nous avons demandé

16 d'arriver au vif du sujet. Alors, encore une fois, s'il s'agit d'une

17 dernière question d'introduction, nous vous permettrons de la poser, mais,

18 après, venez-en vraiment aux faits.

19 M. Ierace (interprétation): Je crois que la réponse à ma question était

20 non.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce exact, Monsieur le Témoin DP6?

22 Vous avez dit que ce bâtiment n'a jamais été utilisé à des fins

23 militaires? Je ne l'ai pas entendu.

24 Témoin DP6 (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai dit, oui.

25 M. Ierace (interprétation): Je voudrais savoir si, à un moment donné, ce

1 bâtiment a été utilisé comme poste d'observation par les Nations Unies?

2 Témoin DP6 (interprétation): Les Nations Unies venaient de temps en temps

3 et se servaient de cette maison de retraite comme d'un observatoire. En

4 fait, je ne les ai pas vus, j'ai entendu dire la chose. J'avais vu des

5 voitures garées devant cette maison de retraite.

6 Question: Donc, ce que vous avez aperçu, c'étaient des véhicules des

7 Nations Unies qui étaient garés devant cette maison de retraite, mais vous

8 n'avez jamais vu les membres des effectifs des Nations Unies eux-mêmes?

9 Réponse: Je les ai vus. Je sais qu'ils montaient aux étages de la maison

10 de retraite. Je ne sais pas vous dire ce qu'ils faisaient, je ne sais pas

11 s'ils étaient là-bas pour observer ou pour faire autre chose, je ne le

12 sais pas; je n'étais pas avec eux pour le savoir. Mais lorsque eux se

13 trouvaient au niveau de la maison de retraite, il n'y avait plus de tirs

14 en direction de la vallée.

15 Question: Où les avez-vous vus à peu près? Les avez-vous vus entrer dans

16 l'immeuble, sortir de l'immeuble?

17 Réponse: Je les ai vus entrer et sortir.

18 Question: Et est-ce tout ce que vous avez vu? Et là, nous parlons des

19 soldats des Nations Unies?

20 Réponse: Oui, c'est tout ce que j'ai vu.

21 Question: Avez-vous obtenu des informations à ce sujet de la part de vos

22 supérieurs, concernant le fait de les autoriser à avoir accès à cette

23 ligne de front où vous étiez commandant?

24 Réponse: Oui, le commandant du bataillon nous faisait savoir que la

25 Forpronu allait venir à la maison de retraite et qu'ils allaient y passer

1 un certain temps. Mais c'est tout.

2 Question: Combien d'informations avez-vous reçues de la part du

3 commandement de votre bataillon s'agissant de leur arrivée? Je veux dire

4 par là: combien de temps à l'avance avez-vous été informé de leur arrivée?

5 Réponse: A peu près avant qu'ils ne viennent, on nous informait une heure

6 avant, une heure et demie avant, de l'arrivée de ces gens-là, je ne sais

7 pas au juste. Donc, probablement, fallait-il le temps qu'ils arrivent

8 jusqu'au commandement, puis le commandement nous informait aussitôt après.

9 Question: Compte tenu du fait que vous ne les avez vus qu'accéder à

10 l'immeuble et sortir de celui-ci, partant de vos observations

11 personnelles, vous ne savez pas nous dire ce qu'ils faisaient dans

12 l'immeuble même?

13 Réponse: Non, je ne sais pas.

14 Question: Vous voulez dire que vous ne savez pas ce qu'ils faisaient à

15 l'intérieur de l'immeuble, c'est bien cela?

16 Réponse: Oui, c'est cela.

17 Question: D'après les connaissances que vous en avez, y avait-il un poste

18 d'observation de la Forpronu à Nedzarici en 1992?

19 Réponse: Je ne sais vraiment pas s'il y avait eu un poste d'observation.

20 Je sais seulement qu'ils venaient parfois à la maison de retraite et

21 qu'ils observaient. Je ne sais pas ce qu'ils observaient. Maintenant,

22 s'agissant d'un poste d'observation particulier, je n'en sais rien.

23 M. Ierace (interprétation): Bien. Avez-vous eu des contacts quelconques

24 avec (expurgé) début septembre 1992 jusqu'en février 1993?

25 Témoin DP6 (interprétation): (Sans interprétation.)

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne vois pas la relevance de la

2 question par rapport à l'objet auquel devrait se limiter l'accusation,

3 c'est-à-dire la question des postes UN et je ne sais moi-même plus

4 tellement qui est ce (expurgé).

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, je vous demanderai

6 de demander au témoin d'enlever ces écouteurs.

7 M. Ierace (interprétation): Oui, je serais heureux de venir au secours de

8 mon éminent confrère.

9 Il trouvera en réponse à ce qu'il vient de dire, concernant le fait de ne

10 pas savoir qui se trouvait être (expurgé) et s'il se penche sur

11 ses écritures, en vertu l'Article 75ter, il verra que c'est un témoin de

12 la défense.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais simplement que l'on me

14 comprenne bien. Je ne sais pas ce que ce (expurgé), dont je

15 remercie infiniment l'accusation de me rafraîchir la mémoire….

16 M. le Président (interprétation): Attendez, attendez!

17 Maître Piletta-Zanin, tout d'abord je voudrais que les mesures de

18 protection étant en vigueur pour ce témoin, certaines choses soient

19 expurgées du compte rendu d'audience et ce, notamment à l'endroit où cela

20 a fait son apparition pour la première fois.

21 Maître Piletta-Zanin, si le Procureur sait de qui il s'agit et si vous

22 savez de qui il s'agit et si le témoin ne dit pas ce que vous êtes en

23 train de nous dire, je crois qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter quoi que

24 ce soit.

25 Mais il me semble clair que la défense est parfaitement au courant de la

1 personne à laquelle l'accusation était en train de se référer. Je crois

2 que le témoin est également au courant. Par conséquent, je pense que

3 vraiment il n'y a aucune raison de demander à M. Ierace de vous

4 l'expliquer.

5 Mais nous étions en train d'entendre ou d'écouter les explications de M.

6 Ierace concernant la pertinence de sa question concernant la personne dont

7 le nom vient d'être expurgé du compte rendu d'audience.

8 M. Ierace (interprétation): Vous voulez que je vous donne cette

9 explication maintenant?

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Ierace (interprétation): Eh bien, dans les documents qui ont été

12 communiqués à la défense, il y avait un journal (expurgé) qui

13 avait été l'un des officiers supérieurs au Corps de Sarajevo Romanija, et

14 une partie de ce journal daté du 10 septembre 1992 se lit comme suit:

15 "L'évacuation de cette maison de retraite a eu lieu à 12 heures pile."

16 (Fin de citation.)

17 Monsieur le Président, cela conclut mes questions et je vous serais

18 reconnaissant de me permettre ou de me fournir la possibilité, lorsque je

19 pose une question à ce témoin, de finir par l'obtenir.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin a déjà répondu à

22 cette question?

23 M. Ierace (interprétation): Oui, il a répondu par la négative.

24 M. le Président (interprétation): Donc, vous en avez conclu avec vos

25 questions.

1 Maître Piletta-Zanin, comme d'habitude, si vous avez des questions

2 découlant du contre-interrogatoire?

3 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions?

5 M. Piletta-Zanin: Oui il y en a.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous prie de

7 remettre vos écouteurs sur vos oreilles.

8 Maître Piletta-Zanin, vous avez la parole.

9 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin DP6 par Me Piletta-

10 Zanin.)

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez longuement été interrogé

12 sur cette maison des aînés.

13 Que pouvez-vous nous dire, si vous le savez, sur la façon dont vivaient

14 les gens à cette époque, c'est-à-dire à l'époque de la guerre. Par

15 exemple, étaient-ils contraints de se cacher, de se protéger de tirs? Que

16 se passait-il? Je retire les exemples.

17 M. Ierace (interprétation): Je fais objection à la question. Monsieur le

18 Président, cela n'a pas fait objet du contre-interrogatoire.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, ce que je pourrais dire: vous

20 avez posé des questions au témoin concernant les personnes qui se

21 trouvaient dans ce bâtiment et le fait de savoir où est-ce qu'elles

22 résidaient, le sujet est concret et votre objection est rejetée.

23 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président. Est-ce que vous

24 pourriez informer cette Chambre, Monsieur, s'il vous plaît, des

25 circonstances, si vous le savez, dans lesquelles vivaient ces personnes,

1 ces anciennes personnes? En détail, je vous prie.

2 Témoin DP6 (interprétation): A la maison de retraite, en 1992 comme je

3 l'ai dit, il devait y avoir entre 250 et 300 personnes âgées. Je n'en sais

4 trop rien. Je sais que Mme Milena m'avait dit qu'une partie des Juifs

5 étaient partis et que d'autres étaient partis, enfin du moins ceux qui

6 savaient où aller et il en était resté entre 100 et 150, je ne saurais

7 vous dire un chiffre exact.

8 Je sais que la première année de la guerre en 1992, ces vieillards qui

9 pouvaient se déplacer, du moins ceux qui pouvaient se déplacer, allaient

10 vers Nedzarici pour rapporter de l'eau depuis les puits et les villageois

11 qui habitaient là n'avaient pas où aller. Ils avaient des jardins qu'ils

12 cultivaient et je sais que les gens de la localité leur donnaient un peu

13 de légumes, un peu de vivres. L'armée de même! Lorsqu'on nous apportait

14 des rations à nous, nous donnions à ces personnes âgées disons un tiers de

15 ces portions, de ces vivres, pour qu'ils aient de quoi subsister. Je ne

16 sais pas exactement vous dire si, vers fin 1992, début 1993, il était venu

17 quelqu'un de la Forpronu. Je sais que c'est à ce moment-là que la première

18 aide humanitaire était arrivée, et les choses étaient plus faciles, plus

19 aisées à ce moment-là.

20 Ceux, donc, qui pouvaient se déplacer parmi ces vieillards, avant

21 l'arrivée de l'aide humanitaire, allaient ramasser quelques légumes ça et

22 là et je sais qu'ils recevaient quelque chose aussi de la part de la

23 municipalité Ilidza et du prêtre; je pense que ce prêtre s'appelait "Momo"

24 et je pense que lui aussi était venu à leur aide.

25 M. Piletta-Zanin: Merci. Deux autres questions concernant cette maison,

1 Monsieur le Témoin. Vous nous avez indiqué que les anciennes personnes

2 appartenant à la culture ou à l'ethnie -je ne sais pas comment l'appeler-,

3 mais juive, étaient parties. Par conséquent, ma question est la suivante:

4 quelles étaient les nationalités, la ou les nationalités qui restaient

5 après le départ de ces personnes?

6 Témoin DP6 (interprétation): Eh bien, il y avait toutes les nationalités

7 confondues: il y avait des Serbes, des Musulmans et des Croates.

8 Et je voulais dire encore une chose: dans cette maison de retraite

9 travaillaient une certaine Ramiza qui était restée avec nous et son petit

10 ami, dont j'ai oublié le prénom. Eux aussi...

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection. Les

12 questions que j'avais posées avaient trait au statut des locataires et

13 cela avait été pertinent pour ce qui était de savoir si cela avait pu être

14 un poste d'observation des Nations Unies; en d'autres termes, si cela

15 n'avait pas été un poste d'observation de l'ONU, si cela avait été utilisé

16 à des fins militaires.

17 La deuxième raison était de savoir s'il y avait eu des contacts avec les

18 Nations Unies. En effet, je ne puis malheureusement pas en dire davantage

19 en présence du témoin, mais je crois que vous vous en souviendrez et cela

20 va loin au-delà du cadre du contre-interrogatoire.

21 Le témoin, pour la deuxième fois de suite, est en train de parler de

22 choses qui ne répondent pas à la question. Dans sa réponse à l'avant-

23 dernière question, il est allé loin au-delà du cadre de la question qui

24 lui a été posée. Il était peut-être en train de dire quelque chose de

25 contraire à ce qu'il avait dit dans l'interrogatoire principal.

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, allez-y.

2 Oui, je voudrais justement dire quelque chose encore. Vous aviez posé une

3 question concernant le groupe ethnique de ceux qui étaient restés. Je

4 crois que le témoin avait répondu à la question et je crois que l'un des

5 aspects le plus pertinent de cette question était celui de savoir s'il y

6 avait des gens, des civils qui étaient restés, qui résidaient dans

7 l'immeuble, des personnes âgées notamment. A part cela, je tiens à dire

8 que le témoin avait déjà répondu concernant leur appartenance ethnique.

9 Est-ce que cela vous suffirait pour ce qui est de votre question? En fait,

10 ça a été la réponse.

11 M. Piletta-Zanin: Puis-je répondre par oui ou par non, Monsieur le

12 Président?

13 M. le Président (interprétation): Si la réponse est non, il vous faudra

14 expliquer. Si la réponse est oui... Alors?

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, alors non, cela ne suffit pas

16 pour la raison suivante que je peux très brièvement exposer. On peut

17 demander au témoin de poser ses écouteurs. Merci.

18 Pour la raison suivante, Monsieur le Président: nous devons chercher la

19 vérité, c'est notre tâche à tous, y compris aux parties, à l'accusation, à

20 la défense. Ce témoin vient de dire que l'armée amenait des vivres à ces

21 gens-là. Je découvre à l'instant, à la suite de la reconvocation par

22 l'accusation de ce témoin, que l'armée a amené des vivres -je continue,

23 j'aimerais ne pas être interrompu-, que l'armée amenait des vivres à des

24 populations musulmanes.

25 Il y a là un élément absolument indispensable sur lequel nous aimerions

1 interroger, en fait contre interroger, puisque voici une armée qui vient

2 soutenir une population musulmane; c'est tout le contraire d'une campagne

3 de terreur ou d'extermination. Et je découvre cela à l'instant.

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, l'armée qui avait

5 apporté des vivres n'a pas été le sujet soulevé à l'occasion du contre-

6 interrogatoire, cela a été une réponse relative aux conditions de vie; ça

7 n'a pas été une question qui a été soulevée à l'occasion du contre-

8 interrogatoire.

9 Le témoin a répondu à la question que vous lui avez posée, aussi n'aurez-

10 vous pas l'autorisation de continuer sur ce sujet. Veuillez passer à autre

11 chose.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez ce qui se

13 passait lorsque des personnes âgées venaient à décéder durant la période

14 de la guerre, quelle que soit, évidemment, leur nationalité?

15 M. Ierace (interprétation): Je fais objection pour les mêmes raisons que

16 tout à l'heure.

17 M. le Président (interprétation): Le fait de savoir ce qui est arrivé à

18 ces personnes lorsqu'elles étaient décédées n'est pas une question qui a

19 été soulevée auparavant. La question qui a été posée était de savoir qui

20 avait utilisé le bâtiment et à quelles fins. C'était là le fondement des

21 questions que vous deviez poser partant des questions posées par

22 l'accusation, et pas ces questions là.

23 M. Piletta-Zanin: Très bien, Monsieur le Président. Ce que je voulais

24 dire, c'est que le témoin, de lui-même, a apporté de nouveaux éléments. Il

25 en a parlé, il ne l'a pas dit plutôt. Par conséquent, nous nous trouvons

1 parfois dans l'obligation d'abandonner la rigueur purement anglo-saxonne,

2 de voir la vérité et d'essayer de la rechercher.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 M. le Président (interprétation): Vous avez le droit de poser une question

5 sur ce sujet.

6 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

7 Témoin, je reformule ma question, je vous prie. Si vous le savez, que

8 pouvez-vous nous dire du fait suivant: que se passai-il lorsque les gens

9 venaient à mourir dans cet établissement, et ce, quelle que soit leur

10 ethnicité?

11 Témoin DP6 (interprétation): Lorsque l'une quelconque de ces personnes

12 venait à mourir dans la maison de retraite, Mme Milena avait un véhicule

13 Lada et elle plaçait cette personne âgée dans le véhicule Lada et

14 l'emmenait vers le cimetière municipal. Et c'est là que cette personne-là

15 était enterrée.

16 M. Piletta-Zanin: Cela se passait quand? De jour? De nuit? Comment?

17 Pouvez-vous nous le dire?

18 M. Ierace (interprétation): Je maintiens, je maintiens mon objection,

19 Monsieur le Président, et ça fait plus d'une question.

20 M. le Président (interprétation): Oui. J'avais autorisé une question.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Objection retenue.

23 M. Piletta-Zanin: Bien, très bien.

24 Monsieur le Président, comme j'ai appris ce matin que ce témoin serait

25 réentendu, j'ai trouvé dans nos archives un article. Cet article, je n'ai

1 pas eu le temps de le traduire, évidemment, mais je l'ai d'ores et déjà

2 soumis très courtoisement à l'accusation qui aura pu en prendre

3 connaissance et, évidemment, aux cabines.

4 Si nous y sommes autorisés, nous aurions voulu que le témoin pût lire un

5 court passage de l'article que je lui soumettrai, qui concerne justement

6 une personne intitulée Milena -que je lis ici-, qui est la directrice de

7 cet établissement, et la façon dont l'établissement était utilisé, géré

8 pendant cette période.

9 Comme tous les documents sont en main de l'accusation –et je vois que M.

10 Mundis lit le texte maintenant- et dans les cabines, peut-être pourrions-

11 nous être autorisés à lire un court passage... à faire lire un court

12 passage par le témoin.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas où

15 commencer, à part les objections que j'ai à formuler.

16 En effet, nous avons reçu une copie de l'article, à savoir à 14 heures 15,

17 peut-être une minute ou deux avant que vous entriez dans ce prétoire. Ce

18 document est en BCS: nous n'avions ni résumé, ni traduction en langue

19 anglaise et il nous a pas dit ce qu'il y avait dans cet article.

20 D'autre part, cela ne découle pas du contre-interrogatoire.

21 Troisièmement, il a dit de quoi il s'agissait dans l'article, mais il n'a

22 pas demandé au témoin d'enlever ses écouteurs, et nous donner lecture pour

23 le compte rendu d'audience ne devrait pas faire de cela un élément de

24 preuve.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vois que vous

1 avez, de votre propre initiative, enlevé vos écouteurs. Merci, cela a été

2 très aimable de l'avoir fait.

3 Maître Piletta-Zanin, à vous.

4 Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous pouvez nous expliquer?

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il semble que l'accusation fasse

6 grand cas du fait que ce bâtiment aurait été évacué ou qu'il aurait été

7 utilisé autrement ou que sais-je.

8 Bien. Il y a là un article, que je n'ai pas eu matériellement le temps de

9 traduire -d'abord, ce ne sont pas mes compétences, ensuite je n'ai pas pu

10 le faire-, qui établit à l'époque ce qu'il en était de ce bâtiment. Si le

11 témoin lit ce passage, nous l'aurons dans le transcript, nous saurons de

12 quoi nous parlons.

13 M. le Président (interprétation): Oui, ou plutôt non. Je voudrais que vous

14 disiez à l'intention de la Chambre quelle est la partie que vous voudriez

15 que le témoin lise et, dans le cas où cela serait pertinent, pour les

16 questions qui nous intéressent. Vous avez dit que vous n'avez pas pu le

17 traduire et je voudrais… Enfin, si vous voulez qu'il nous donne lecture de

18 quoi il s'agit, je voudrais que vous nous disiez, à nous, Juges de la

19 Chambre de quoi il s'agit au juste.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il s'agit des conditions de… il

21 s'agit d'une interview réalisée par un journaliste du… -je crois que c'est

22 un hebdomadaire ou un mensuel- "Vesti", en date du 28 septembre 1994, 9-4,

23 c'est le n°18, et dans laquelle s'exprime une dame Milena -c'est un

24 prénom. Cette Milena était la directrice de l'établissement. Cet article

25 étant bien antérieur à toutes les procédures et traitant de ce que se

1 passait pendant la guerre dans cet établissement, nous avons là un

2 document...

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, essayons d'abréger

4 toute l'histoire. Vous voudriez vous servir de cet article en tant

5 qu'élément de preuve pour affirmer que la maison de retraite n'a pas été

6 évacuée. C'est ainsi que je comprends les choses.

7 Veuillez me préciser, je vous prie, ce qui est dit exactement dans cet

8 article. S'il s'agit d'une période précise pour ce qui est des événements

9 dont il est question, cela pourrait être, en effet, pertinent. S'il est

10 dit: "Là-bas, il était dur pour nous de donner à manger à tous ces

11 vieillards en février 1993", par exemple. Donc où pouvons-nous trouver une

12 indication pour ce qui est de la période concernée?

13 M. Piletta-Zanin: Nous parlons, Monsieur le Président, de la guerre en

14 règle générale, mais je ne vois pas, dans cet article, que l'on parle de

15 date précise, par exemple en septembre 1992 ou que sais-je. Donc nous

16 n'aurons pas cette chronologie dans l'article, nous n'aurons que le

17 souvenir de quelqu'un parlant peu ou...

18 (Me Piletta-Zanin s'entretient avec son client.)

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 M. le Président (interprétation): La Chambre va prendre quelques minutes

21 de consultation avant de décider sur cette question.

22 (Le Témoin DP6 est reconduit hors du prétoire.)

23 (L'audience, suspendue à 15 heures 15, est reprise à 15 heures 24.)

24 (Audience publique.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la Chambre s'est

2 penchée sur la question qui nous intéresse. Elle a décidé que cet article

3 ne peut être versé au dossier par le truchement de ce témoin, à moins que

4 l'accusation n'ait la possibilité d'étudier la source de cette

5 information, que se soit Milena -ou qui d'autre encore. Et étant donné que

6 la Chambre estime que le témoin a déposé en disant qu'il n'y avait pas eu

7 d'évacuation et que c'était la question que vous avez dit souhaiter

8 aborder avec ce témoin par le truchement de l'article, si cet article

9 allait dans ce sens, j'imagine à ce moment-là que la défense estime que

10 cela va corroborer les déclarations du témoin selon lesquelles il n'y a

11 pas eu d'évacuation. Et dans ces circonstances, la source de cette

12 information, que ce soit Milena, le journaliste, c'est la personne qui a

13 donné ces informations qui devrait être présente dans le prétoire. Et l'on

14 peut se demander si vous avez l'intention de le faire et s'il ne vaudrait

15 pas mieux que, à ce moment-là, ce soit ce témoin-là qui en donne lecture.

16 Mais je vous laisse le soin d'en décider.

17 Nous avons décidé, quant à nous, que cet article de presse ne saurait être

18 versé au dossier, à moins qu'il y ait des garanties pour que les sources

19 de cette information soient mises à la disposition de l'accusation.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 Si la défense a besoin absolument qu'un extrait de cet article soit lu par

22 le témoin s'agissant des conditions de vie, même si ce n'est pas ce que

23 vous avez signalé à la Chambre comme étant la partie la plus pertinente du

24 document, à ce moment-là, la Chambre ne serait pas opposée à ce qu'un bref

25 passage soit lu car la Chambre estime qu'une partie des questions posées

1 par l'accusation avait trait également aux conditions de vie et qu'il

2 serait peut-être dans l'intérêt de la défense qu'on aborde les conditions

3 de vie. Mais on ne parle pas, ici, d'évacuation. Parce que si vous

4 souhaitez utiliser cet article pour corroborer l'absence de toute

5 évacuation, à ce moment-là, il faudrait citer à la barre d'autres témoins.

6 Il faut faire venir la personne qui a donné ces informations, ici, à la

7 barre.

8 Bien. On peut faire de nouveau entrer le témoin.

9 M. Ierace (interprétation): Un instant simplement, Monsieur le Président,

10 pour gagner du temps en fin de compte. Si la défense s'était conformée à

11 ses obligations et nous avait d'abord... ou plutôt, si elle avait dit aux

12 témoins pertinents que la maison de retraite se trouvait dans cette

13 situation et que les Nations Unies avaient des contacts avec elle, si par

14 exemple ça avait été signalé ou présenté à Mole ou à Cutler, ou à un autre

15 de ces témoins, je ne pense pas qu'il y aurait eu des difficultés.

16 Deuxièmement, s'il nous avait dit à l'avance que c'étaient les éléments de

17 preuve qu'il souhaitait présenter, nous aurions pu faire des

18 vérifications. Donc nous ne nous y opposerions pas.

19 D'autre part, l'observateur militaire Mole nous a dit qu'effectivement il

20 y avait un poste d'observation à Nedzarici, mais que ceci avait été mis en

21 place par son prédécesseur, le lieutenant-colonel Grey. Et lui, Mole,

22 l'avait fermé. Et ceci a été confirmé par Cutler qui a remplacé Mole. Il a

23 également dit que pendant le séjour de Mole, le poste d'observation de

24 Nedzarici avait été fermé.

25 Or à aucun de ces témoins, on n'a dit quoi que ce soit au sujet du poste

1 d'observation et, si on avait procédé de la manière idoine, je pense qu'on

2 aurait gagné beaucoup de temps.

3 M. le Président (interprétation): La situation à laquelle nous sommes

4 confrontés n'aurait pas dû se produire. Il faut que, uniquement dans de

5 très rares exceptions, on ait recours à une nouvelle convocation des

6 témoins. Et la Chambre regrette toujours que de telles utilisations ne

7 soient pas vraiment fondées et justifiées.

8 Vu la décision de la Chambre, Maître Piletta-Zanin, qu'avez-vous à dire,

9 s'agissant de ce bref passage dont on vous autorise à donner lecture?

10 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… le petit passage, ça représente moins d'une

11 colonne de texte, concerne également certains points sur la présence de

12 l'UNPROFOR. Donc cela pourrait permette de clarifier les choses. Et je

13 dis, je le fais dans l'intérêt de la justice et non pas dans l'intérêt

14 d'une confrontation stérile inter partes, qui ne nous mènera nulle part.

15 Et je rappelle que ce...

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il faut savoir que

17 c'est la première fois que vous nous informez que cet article contient des

18 informations relatives à la présence de la Forpronu. N'aurait-il pas été

19 plus avisé de fournir cet article ou cette information aux Juges avant

20 qu'ils ne sortent du prétoire pour se pencher sur la question? Est-ce que

21 cela n'aurait pas été la bonne marche à suivre de nous communiquer ces

22 informations avant cette brève pause?

23 Maintenant, je souhaiterais que nous passions à huis clos, s'il vous

24 plaît.

25 (Audience à huis clos à 15 heures 31.)

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 34.)

2 (Le Témoin DP6 est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur DP6, je souhaiterais vous

4 répéter tout ce que je vous ai dit la dernière fois lorsque nous avions

5 pensé que nous en avions terminé de votre déposition. Je voudrais une fois

6 encore vous remercier au nom du Tribunal, vous remercier d'être venu ici,

7 à La Haye, et je suis convaincu maintenant que vous serez en mesure de

8 regagner votre foyer demain.

9 Et je voudrais ajouter que les Juges vous remercient d'avoir prolongé

10 votre séjour d'une journée, même si nous savons que ça n'a pas été chose

11 aisée pour vous.

12 Nous allons maintenant, non pas lever l'audience, mais nous allons

13 demander à l'huissier de bien vouloir raccompagner le témoin.

14 Témoin DP6 (interprétation): Je voudrais remercier les Juges de la Chambre

15 de la manière très courtoise avec laquelle ils m'ont traité et je souhaite

16 à mon Général d'arriver à la vérité.

17 (Le Témoin DP6 est reconduit hors du prétoire.)

18 (Audience à huis clos à 15 heures 35.)

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3 (Audience publique à 15 heures 37.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... tende à obtenir un minimum d'égalité

6 entre les parties.

7 A plusieurs reprises, vous avez demandé… votre Chambre a demandé à la

8 Chambre… à la défense -pardonnez-moi- de citer tel ou tel passage

9 précisément lorsqu'elle entendait précisément faire référence à des propos

10 qui avaient été tenus par telle ou telle personne, témoin, voire partie.

11 Hier, un fait singulier est intervenu. J'interrogeais un témoin. Je lui ai

12 dit: "A la réponse que vous avez apportée à une question de l'accusation,

13 vous avez mentionné l'existence d'une mosquée".

14 Une objection a été levée et, dans l'objection, le Procureur a affirmé

15 publiquement que ce n'était pas à la suite de sa question que le témoin

16 avait affirmé cela.

17 J'ai vérifié, c'est un mensonge. Ce n'est pas une erreur, c'est un

18 mensonge. C'est un mensonge parce que j'ai demandé courtoisement à

19 l'accusation de me citer le passage, de me citer le passage où

20 l'accusation n'aurait pas posé cette question.

21 De fait, la défense estime qu'il n'est pas acceptable qu'on lève des

22 objections, qu'on dise que tel témoin n'a pas apporté de réponse comme

23 cela à la suite d'une question posée par l'accusation, et que cela fasse

24 perdre un temps considérable à la défense et que votre Chambre, ensuite,

25 redemande à la défense de prendre encore plus de temps pour retrouver dans

1 le transcript où ce témoin a déclaré ceci.

2 Lorsqu'une partie vient à se déjuger publiquement, on ne doit pas

3 l'admettre.

4 La défense entend que les règles soient respectées. La défense s'est vue

5 largement amputée du temps nécessaire à l'audition de ses témoins. Je

6 crois que l'accusation l'a compris et l'accusation multiplie maintenant

7 des objections, parfois pour le moins singulièrement. Et la défense ne

8 peut que répéter qu'il n'est pas normal, quel que soit le statut ou quel

9 que soit le système juridique dans lequel on évolue, qu'une des parties

10 affirme qu'elle n'a pas dit cela lorsqu'elle l'a dit.

11 C'est sur ces questions-là que nous devons être très clairs et, si nous

12 voulons une bonne coopération entre les parties, je pense qu'il vous

13 appartient à certains moments de dire, lorsque les choses vont trop loin:

14 "Stop, nous ne l'acceptons pas".

15 La défense entend l'indiquer et elle indique que la façon dont s'est

16 déroulé cet épisode un peu "boccacien", si l'adverbe existe, un peu

17 "boccacien", hier, a représenté une violation du principe de l'égalité des

18 parties. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

20 Souhaitez-vous répondre, Monsieur Ierace?

21 M. Ierace (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

22 Je note que l'on m'accuse d'avoir menti. Les références au compte rendu

23 d'audience d'hier se trouvent à la page 14225, ligne 14. C'est la partie

24 du compte rendu d'audience, donc page 14225, où le témoin a fait référence

25 à une mosquée.

1 Contexte: j'ai demandé au témoin pourquoi il estimait que l'institut de

2 théologie ne constituait pas un bâtiment d'importance stratégique. Il a

3 répondu longuement à ma question et, dans sa réponse, il a fait référence

4 à des bâtiments comptant de nombreux étages, situés sur le territoire de

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et la façon dont je comprends sa réponse

6 -et je crois que c'est vous qui l'avez dit aussi-, c'est que ces bâtiments

7 élevés obstruaient la vue au-delà.

8 Je vous implique parce que vous êtes intervenu. Vous êtes intervenu sur la

9 position des bâtiments sur la carte qui avaient été évoqués dans ce

10 contexte.

11 Lors de ses questions supplémentaires, Me Piletta-Zanin lui a demandé,

12 page 14227, ligne 5… 14235, il lui a dit: "Vous… En réponse à une question

13 du Procureur, vous avez déclaré qu'il y avait une mosquée dans le quartier

14 de Modrica. Vous souvenez-vous de cela? Et est-ce que vous avez jamais

15 essuyé des tirs?… Est-ce que cette mosquée a jamais essuyé des tirs

16 plutôt?".

17 En d'autres termes, sur la base du mot "mosquée" qui a été utilisé lors du

18 contre-interrogatoire, mon éminent confrère a essayé d'aborder des sujets

19 complètement différents et le sujet qu'il a évoqué, c'est de savoir si les

20 mosquées ont été délibérément ciblées par le Corps Romanija de Sarajevo.

21 Cela a déjà été évoqué, d'ailleurs, avec le premier témoin de la défense.

22 Moi, je me suis opposé à la question. Vous m'avez demandé s'il s'agissait

23 de forme ou de fond, j'ai dit qu'il s'agissait de fond.

24 J'ai dit, à la ligne 17: "Monsieur le Président, c'est le fond de la

25 question. Premièrement, la mention de la mosquée n'a pas été évoquée lors

1 d'une réponse à ma question. Deuxièmement, ce n'est pas le contexte dans

2 lequel je m'inscris."

3 Ce que je veux dire, c'est qu'on voit clairement, à la lecture du compte

4 rendu d'audience que, quand il a évoqué le mot de "mosquée", le témoin ne

5 répondait nullement à une question que je luis avais posée.

6 Et je dois dire que je rejette absolument l'affirmation selon laquelle

7 j'ai menti à la Chambre ou que j'ai tenté de l'induire en erreur.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président...

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Maître

11 Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Volontiers.

13 M. le Président (interprétation): Oui, plutôt je vous donne une minute, je

14 vous accorde une minute.

15 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

16 Monsieur le Président, il s'agit simplement, ici, de clarifier les règles

17 et d'établir le meilleur moyen de coopération entre les parties. Ce que je

18 dis, c'est ceci: si, dans le feu de l'action, on vous dit -et ça a été

19 cette fois très justement coté par M. Ierace (interprétation de la

20 citation en anglais): "En premier lieu, la mosquée n'a pas été évoquée

21 dans le cadre d'une question que j'ai posée moi-même..."

22 (reprise en français) Mais dans le cadre d'une question, c'était parti de

23 la réponse. Cela est un fait que l'on ne peut pas contester. Donc

24 lorsqu'on dit ça...

25 M. le Président (interprétation): Oui...

1 M. Piletta-Zanin: Vous m'avez donné une minute, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez encore 30 secondes mais

3 vous les aurez plus tard. Mais un instant... j'ai dit tout à l'heure.

4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

5 M. le Président (interprétation): Je comprends bien qu'il y a un désaccord

6 s'agissant de la signification de ces termes en réponse à ma question.

7 Pour M. Ierace, ces mots, cela signifie quoi? Cela signifie que dans le

8 cadre de sa question, en posant cette question, il ne cherchait pas à

9 obtenir cette information, il ne cherchait pas obtenir une réponse

10 contenant cette information; alors que Me Piletta-Zanin essaye

11 d'interpréter la chose de manière différente en disant que, quel que soit

12 le contenu d'une réponse, en fait peu importe ce qui figurait dans la

13 question.

14 Donc, avant de vous laisser poursuivre, je devrais vous dire que ces deux

15 interprétations se valent d'une certaine manière.

16 Vous avez encore donc 30 secondes.

17 M. Piletta-Zanin: Très volontiers, Monsieur le Président.

18 Lorsque j'ai dit que c'était en réponse à un questionnement de

19 l'accusation, le contexte était clair; il ne s'agissait pas de savoir si

20 c'était la réponse souhaitée par l'accusation, c'était le moment, le lieu,

21 l'enchaînement. Donc mon intervention dans son contexte était claire.

22 Ensuite, il y a un habile glissement sémantique. Alors je veux bien croire

23 que ce n'est pas volontaire mais ça ne devrait pas se produire; c'est un

24 exemple des pertes de temps systématiques que nous avons et nous aimerions

25 qu'un moyen soit trouvé pour y palier de manière définitive. Merci.

1 M. Ierace (interprétation): Vu le sérieux des allégations présentées, je

2 dois dire que si les choses n'étaient pas telles que je les ai présentées,

3 à ce moment-là, la deuxième partie de mon objection n'aurait aucun sens

4 puisque j'ai fait référence précisément au contexte dans lequel le mot

5 "mosquée" a été utilisé par le témoin.

6 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons suffisamment

7 débattu de cette question. Nous allons maintenant faire une pause jusqu'à

8 16 heures 15.

9 (L'audience, suspendue à 15 heures 47, est reprise à 16 heures 19.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, voulez-vous que l'on

11 passe à huis clos pour les informations.

12 M. Ierace (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos.

14 (Audience à huis clos à 16 heures 20.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 50.)

10 M. Piletta-Zanin: Peut-être que nous devrions rester en huis clos dans la

11 mesure où nous allons demander au témoin...

12 M. le Président (interprétation): Il faut demander d'abord au témoin de

13 faire sa déclaration solennelle.

14 M. Piletta-Zanin: Oui, excusez-moi.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez vous lever.

16 Avant que de témoigner en prétoire, je vous demanderai de nous donner

17 lecture du texte qui vous dit de déclarer la vérité, toute la vérité et

18 rien que la vérité. Donc veuillez donner lecture du papier que M.

19 l'huissier est en train de vous tendre.

20 Témoin DP10 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

23 Témoin DP10 (interprétation): Merci.

24 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant retourner en

25 session à huis clos pour les premières questions, Monsieur le conseil de

1 la défense.

2 (Audience à huis clos à 16 heures 58.)

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 04.)

20 Nous sommes en session publique.

21 Veuillez continuer.

22 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aurais voulu vous poser tout d'abord un

23 certain nombre de questions sur ce que vous avez connu, de ce côté-là de

24 la ligne, de l'état des destructions. Savez-vous quelque chose à ce sujet?

25 Je pense surtout aux destructions de matériels et d'immeubles. Que pouvez-

1 vous en dire à cette Chambre?

2 Témoin DP10 (interprétation): Pour ce qui est de la destruction des

3 bâtiments, cela a eu lieu sur les lignes de démarcation. Comme je vous ai

4 dit, c'était une zone urbaine et les soldats serbes avaient construit des

5 tranchées au niveau des immeubles, au niveau des entrées d'immeubles.

6 Etant donné que les Musulmans avaient vu qu'ils avaient placé des

7 tranchées, c'était face à leurs lignes à eux, et c'est là que l'on avait

8 ouvert le feu et c'est forcément les immeubles qui ont fini par être

9 endommagés et détruits.

10 Question: Je vous sais gré, comme tout le monde doit traduire, de ralentir

11 votre débit, si vous le pouvez, Monsieur le Témoin.

12 Vous indiquez que la partie musulmane avait également creusé des

13 tranchées. Avez-vous vu ces tranchées de vos propres yeux? Oui ou non?

14 Réponse: Bien sûr qu'on les a vues.

15 Question: Bien sûr. Si vous pouvez me répondre par oui ou par non, je vous

16 en saurai gré.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avez-vous vu des personnes travailler ou occupées à la creuse de

19 ces tranchées?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Bien. Dans la mesure où vous avez vu des personnes creuser ces

22 tranchées, savez-vous de qui il s'agissait? Par là, je n'entends pas telle

23 ou telle personne, mais leur statut en règle générale. Merci.

24 Réponse: Eh bien, nous n'avons jamais ouvert le feu en direction des

25 personnes qui étaient en train de creuser parce que nous avons supposé

1 qu'il s'agissait là de résidents qui étaient du groupe ethnique serbe. Et

2 jamais, nous n'avons ouvert le feu en direction de ces personnes.

3 Question: Ces personnes qui creusaient, vous nous indiquez qu'il s'agit,

4 dans le transcript, de personnes appartenant à la culture serbe.

5 Réponse: Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Merci. S'agissait-il…

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis.

8 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Le témoin

9 vient de formuler une supposition et notre confrère est en train de

10 présenter de façon erronée ce témoignage.

11 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, mais je n'ai pas terminé ma

12 question.

13 M. le Président (interprétation): Attendons une seconde, s'il vous plaît.

14 Jusqu'à présent, dans sa réponse, le témoin a fait une supposition. Dans

15 la première partie de la question que vous lui avez posée, vous avez

16 présenté la chose, non pas comme une supposition, mais comme un fait.

17 Veuillez reformuler, je vous prie.

18 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous nous indiquez dans votre réponse que vous

19 aviez considéré que ces personnes appartenaient à la culture serbe. Ces

20 personnes dont vous nous parlez, comment vous apparaissaient-elles de

21 façon générale? J'entends par là: quel était leur statut, notamment dans

22 cette période de guerre?

23 Témoin DP10 (interprétation): C'étaient des gens qui étaient loyaux à

24 l'égard de la partie adverse. Nous aussi nous avions des pelotons de

25 travail tout comme eux. Donc ils se trouvaient faire partie d'un peloton

1 de travail, et c'était là une obligation de travail qui était la leur.

2 Question: Merci beaucoup. Vous parlez d'une obligation de travail qui

3 était la leur, c'était la leur. Dites-nous pour quelle raison.

4 Réponse: Ils avaient une obligation de travail comme c'était la guerre et

5 ils n'avaient pas à se servir d'armes, de fusils pour aller dans des

6 tranchées puisqu'ils étaient Serbes, mais ils devaient rendre un service

7 et c'était ce qu'ils faisaient.

8 Question: Merci beaucoup. Vous indiquez que le feu n'a pas été ouvert sur

9 ces personnes. Ces personnes portaient-elles des vêtements qui leur

10 permettaient d'être reconnaissables?

11 Réponse: Ils étaient reconnaissables par le fait de ne pas porter des

12 uniformes militaires de l'armée de la BiH.

13 Question: Merci beaucoup. Témoin, avez-vous -votre unité- reçu pendant

14 toute la durée du conflit, quel que soit le moment, des instructions

15 spécifiques relativement à la question des civils?

16 Réponse: Eh bien, les instructions de nos supérieurs avaient été celles de

17 ne jamais ouvrir le feu en direction de civils.

18 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous indiquer ce que vous

19 compreniez à l'époque des faits ou ce que vous entendiez par le mot

20 "civils"?

21 Réponse: Pour moi, pour mon armée, un civil c'était toute personne ne

22 portant pas d'uniforme.

23 Question: Merci. Ces instructions, pouvez-vous nous dire comment elles

24 vous étaient transmises? Et si vous le savez, à partir de quelle unité, de

25 quelle structure elles vous étaient acheminées?

1 Réponse: Dans l'armée serbe, il y avait une hiérarchie dans le

2 commandement. Moi, j'étais au bas de l'échelle, j'étais chef du peloton.

3 Il y avait un chef de compagnie, un commandant de compagnie qui était,

4 lui, un officier, un lieutenant, un dénommé Djuric Miodrag. Le commandant

5 du Bataillon avait été...

6 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je ne sais pas

7 s'il est nécessaire que le témoin donne des noms et en relation...

8 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas nécessaire, mais s'il nous

9 les donne -à moins qu'il n'y ait des raisons spécifiques pour ce qui est

10 d'une expurgation éventuelle-, nous pouvons les laisser dans le compte

11 rendu d'audience. Mais s'il y a une raison particulière, dites-le nous.

12 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si c'est le cas et si, par un effet de

13 ricochet, on pourrait arriver à découvrir des choses, c'est mon souci

14 simplement. Je veux simplement dire au témoin que... Oui, s'il vous plaît?

15 M. le Président (interprétation): Permettez-moi. Pendant que vous êtes en

16 train de répondre à des questions, vous n'avez pas à fournir de noms

17 particuliers. Bien sûr, vous avez le droit de le faire, mais si vous

18 estimez qu'il serait intéressant de connaître les noms des personnes dont

19 vous êtes en train de parler, bien entendu le conseil de la défense est en

20 droit de vous poser les questions ou de demander l'identité des personnes

21 dont vous êtes en train de parler.

22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

23 Témoin, navré de vous avoir interrompu. Continuez, je vous prie, la

24 réponse que vous vouliez donner. Vous nous parliez de votre supérieur

25 hiérarchique: pouvez-vous continuer votre phrase, s'il vous plaît?

1 Témoin DP10 (interprétation): Par conséquent, j'avais un commandant de

2 compagnie, c'était un lieutenant. Je vais parler juste de grade. Le

3 commandant du Bataillon était un capitaine de 1ère classe et le commandant

4 de la Brigade était un colonel. Et c'étaient les gens à qui j'avais

5 affaire, à qui mon unité avait affaire.

6 Question: Monsieur le Témoin, ces instructions de ne pas engager des

7 civils vous étaient-elles communiquées de manière, par exemple écrite, par

8 exemple orale, que sais-je? C'est-à-dire comment étaient-elles

9 communiquées et à quelle fréquence?

10 Réponse: Dans mon unité, la pratique avait été la suivante: chaque soir,

11 nous qui étions chefs de peloton, qui nous trouvions sur les lignes de la

12 défense, nous avions un rendez-vous, une réunion avec notre supérieur

13 immédiat qui nous donnait des instructions pour la journée suivante. En

14 cas d'attaque sur nos positions, nous avions une liaison téléphonique

15 codée: moi j'étais "Soko", il y avait "Faucon", il y avait "Epervier" et

16 ainsi de suite. Donc, de part et d'autre, on nous donnait des instructions

17 concernant ce qu'il convenait de faire. Mon lieutenant me donnait de cette

18 façon-là les instructions pour la période à venir.

19 Question: Bien. Combien de fois si vous le savez -et je vous demande là

20 évidemment un ordre de grandeur, Monsieur le Témoin- votre hiérarchie

21 militaire vous a-t-elle rappelé ces instructions de ne pas engager ou de

22 tout faire pour ne pas engager des civils?

23 Réponse: Je crois avoir été clair tout à l'heure: tous les soirs, nous

24 avions des réunions et, tous les soirs, nous recevions des instructions,

25 et tous les soirs, on nous disait de ne pas ouvrir le feu sur les civils,

1 de ne pas tirer sans nécessité; donc d'économiser les munitions et ainsi

2 de suite.

3 Question: Ma seconde question est déjà pré-contenue dans votre réponse,

4 elle portait sur la question des munitions. Aviez-vous reçu des

5 instructions spécifiques sur l'utilisation des munitions, c'est-à-dire

6 notamment sur les quantités -les quotas si l'on peut dire- qui pouvaient

7 être attribuées à telle ou telle unité?

8 Réponse: Etant donné que la zone urbaine, comme je la désigne, était

9 rattachée à la partie serbe par une seule rue avec, donc, les unités

10 logistiques -c'était la rue de Bana Surbata-, il n'avait pas été possible

11 de s'approvisionner en mesure suffisante. Et je dirai qu'au début, il n'y

12 avait que peu de munitions, il y avait des munitions qui provenaient des

13 casernes et les gens tiraient un peu comme ils voulaient. Mais, par la

14 suite, on recevait juste les munitions nécessaires pour la défense de nos

15 lignes de la façon dont cela avait été jugé nécessaire par le commandement

16 qui était le nôtre.

17 Question: Et au niveau de l'emploi de ces munitions, quelles étaient les

18 instructions que vous avez reçues? Cela ressort un peu de votre précédente

19 réponse, mais je vous la reformule directement: y avait-il des

20 instructions pour les quantités ou l'utilisation des munitions?

21 Réponse: Bien sûr que cela existait! Il y avait des munitions ordinaires,

22 donc des munitions de fusils. Et comme j'étais dans un bataillon de

23 blindés, et pour mon transporteur il y avait une munition de 27

24 millimètres dont nous avions une pénurie constante; il fallait donc

25 économiser. En cas d'une percée éventuelle, il fallait que nous en ayons

1 toujours, au moins pour ce qui est de l'unité qui devait répondre aux

2 feux; donc il fallait qu'elle ait à sa disposition ce type de munitions.

3 Question: Merci pour ces réponses.

4 Monsieur le Témoin, avez-vous, vous-même, une expérience d'armement que

5 l'on inclut dans la catégorie de l'arme dite "l'artillerie"?

6 Réponse: Dans ma réponse précédente...

7 Question: S'il vous plaît, j'aimerais que vous parliez un peu plus

8 lentement également.

9 Réponse: Dans ma réponse précédente, je vous ai laissé entendre que dans

10 mon unité, dans ma compagnie, le plus gros des calibres était celui de 20

11 millimètres. C'étaient les munitions les plus meurtrières que nous ayons à

12 notre disposition, en notre qualité d'unité, tant au niveau d'armes que de

13 munitions. Tout le reste était des munitions pour fusils.

14 Question: Bien, merci. Mais ma question était un peu différente. Est-ce

15 que vous avez eu l'occasion, vous-même, d'assister par exemple à des

16 bombardements sur la zone que vous défendiez ou dans les quartiers qui

17 correspondaient à la zone de responsabilité de votre compagnie? Oui ou

18 non?

19 Réponse: Il y avait des bombardements pratiquement tous les jours. L'un de

20 mes soldats, un jour, se trouvait dans un véhicule de transport de troupes

21 blindées avec une tourelle ouverte, et ce soldat était touché à la tête;

22 un incident véritablement tragique.

23 Question: Il a été touché à la tête par quel type d'objet ou de

24 projectile?

25 Réponse: Un obus.

1 Question: Un obus de quoi?

2 Réponse: Je ne peux pas vous dire quel était le calibre mais, en tout cas,

3 c'était un obus qui a touché le toit du véhicule. Et je crois que ça

4 faisait à peu près 70 centimètres de largeur, ce toit. Je ne peux pas vous

5 dire le calibre, mais en tout cas ça a explosé.

6 Question: Bien. Puisque vous utilisez dans votre langue le terme

7 "granata", et que ce terme en serbe vaut en général pour l'arme que nous

8 définissons comme étant le mortier, je dois vous poser cette question:

9 quelle était l'arme qui a lancé cette grenade? Le savez-vous? Pas

10 forcément le diamètre, mais le type d'arme.

11 Réponse: C'était un mortier.

12 Question: Merci beaucoup. Lorsque, Monsieur le Témoin, vous indiquez que

13 vous étiez bombardés sur une base quotidienne, de quel type de tirs

14 d'artillerie s'agissait-il?

15 Réponse: Ce n'étaient que des mortiers, des obus de mortiers.

16 Question: Oui… j'ai un problème de traduction dans la cabine française. Je

17 ne suis pas sûr… Même pour l'anglais, je ne suis pas sûr d'avoir entendu

18 le témoin dire qu'il s'agissait "que de mortiers", mais avoir dit qu'il

19 s'agissait "de mortiers", ce qui est un peu différent.

20 Donc je repose la question: y avait-il également d'autres types de

21 bombardements, c'est-à-dire d'autres armes que le mortier utilisées sur

22 les zones dont nous parlons?

23 Réponse: Eh bien, à partir des positions peu éloignées d'une ligne à

24 l'autre… des fois, les lignes étaient éloignées seulement de 20 mètres

25 l'une de l'autre; des fois, on nous tirait dessus avec des "Zolja", des

1 lance-roquettes, de ce que l'on appelait les tromblons, à savoir les mines

2 portées par les fusils, et tout ce que l'on sous-entend par armes légères

3 d'infanterie.

4 Question: Merci. Y avait-il, en termes d'armes lourdes d'artillerie,

5 d'autres armes qui auraient visé vos unités durant la période du conflit?

6 Réponse: Je n'ai connu qu'un incident, étant donné que j'avais été parti

7 de ce bataillon de blindés. Je suis originaire d'un bataillon mécanisé et

8 blindé où il y avait, de par la formation mise en place, des chars. Nous

9 n'avions pas utilisé ces chars parce qu'il n'avait pas été nécessaire de

10 tirer en direction de la ville. Mais, une fois, un char était en panne et

11 il a fallu le déplacer depuis l'emplacement de Grbavica pour l'envoyer à

12 Grbavica (sic). Et dans la rue Bana Surbata, il a été touché en provenance

13 de Hum, des positions sises à Hum, et c'est un obus de char qui a touché

14 ce blindé dont le conducteur est mort. C'est une chose que je sais parce

15 que j'ai été témoin oculaire.

16 Question: Témoin, vous nous dites que vous étiez présent lors de cet

17 incident -pour la cabine française- qui allait vers Lukavica et non pas

18 vers Grbavica. Comment pouvez-vous déterminer qu'il s'agissait d'un tir de

19 char?

20 Réponse: Etant donné que l'épaisseur de la tôle d'un blindé de transport

21 de troupes est de 10 à 12 millimètres et cet obus, c'était un obus pour

22 blindés; nous avons retrouvé les restes, les éclats.

23 M. Piletta-Zanin: Merci. J'aimerais maintenant m'intéresser à la

24 profondeur des lignes. Vous avez tenu ces lignes pendant le conflit.

25 Quelle était, Monsieur le Témoin, si vous le savez, non pas la longueur de

1 la ligne que vous teniez, mais sa profondeur vers l'arrière? J'entends

2 toute la profondeur, toute la zone technique.

3 Témoin DP10 (interprétation): Grbavica, eh bien, entre la ville de

4 Sarajevo et Grbavica, il y a la rivière Miljacka. Il y avait donc nos

5 effectifs d'un côté de la Miljacka et les effectifs musulmans de l'autre.

6 Et pour ce qui est de Grbavica, là où il y avait une population civile, en

7 profondeur, entre nos lignes et le reste où il y avait des civils, il n'y

8 avait pas plus de 1500 à 2000 mètres, donc entre la rivière Miljacka et la

9 rue Moravska, pour ce qui est de cette zone urbaine. Donc il devait y

10 avoir 1500 mètres en profondeur où une population civile résidait, non

11 seulement serbe, mais il y avait aussi, disons, 50% de Musulmans pendant

12 la guerre.

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, une question. J'ai

14 peut-être manqué cette information, mais est-ce que nous savons déjà de

15 quelle ligne de confrontation nous parlons exactement? Parce qu'il me

16 semble que cela est d'une importance cruciale pour la défense. Est-ce

17 qu'il s'agit là d'informations de nature générale qui s'appliquent à

18 toutes les lignes de front ou bien est-ce qu'il s'agit de la ligne de

19 front sur laquelle était positionné le témoin?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ma question posée en français

21 était "les lignes que cette personne a connues". Il en a connu deux

22 puisqu'il y a eu ces deux situations: son début jusqu'en octobre 1992, je

23 crois, puis par la suite.

24 Donc le témoin a choisi de me répondre sur Grbavica qui est sa deuxième

25 situation. J'attendais la fin de sa réponse pour lui poser des questions

1 sur la première situation et nous soumettrons après des cartes où le

2 témoin établira précisément après la pause je pense, les lieux les

3 situations etc.

4 M. le Président (interprétation): Bien oui. Parce que cela se réfère aux

5 premières réponses. J'ai eu un peu de mal à voir où nous en étions et de

6 quoi nous parlions exactement. Le moment serait-il bien choisi pour faire

7 une pause ou auriez-vous encore d'autres questions.

8 M. Piletta-Zanin: Encore une ou deux questions et, après, nous pourrons

9 faire cette pause.

10 M. le Président (interprétation): Allez-y.

11 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, brièvement, vous nous avez répondu pour

12 Grbavica quelle était la situation pour la première des lignes que vous

13 aviez connues. Même question mais pour la première des lignes: quelle

14 était la profondeur technique de la ligne? Pouvez-vous nous l'indiquer?

15 Témoin DP10 (interprétation): Je ne comprends pas très bien. S'agissant de

16 la profondeur, vous parlez de la profondeur pour ce qui est des lignes

17 tenues par la l'armée serbe, c'est bien votre question?

18 Question: Je parlais des lignes que vous avez, vous, défendu comme soldat

19 et que vous avez connues, et par ligne, je n'entends pas la longueur la

20 ligne mais toute la zone technique que vous avez à l'arrière, la zone de

21 logistique, la zone de commandement, etc., il y a une profondeur; quelle

22 était pour vous cette profondeur? Si vous le savez.

23 Réponse: Je vous ai dit tout à l'heure. A partir des lignes où il y avait

24 les soldats serbes, il y avait en arrière une profondeur de territoire où

25 des gens habitaient et cette distance, cette profondeur, était d'un

1 kilomètre et demi ou deux maximum. Nous n'avions pas de profondeur plus

2 grande que cela.

3 Question: Merci beaucoup.

4 Réponse: Si je peux ajouter, c'est quand je parle de ligne, je parle de…

5 il y avait derrière nous les arrières qui étaient serbes, mais ce qui

6 donnait sur la ville, là où on pouvait périr, c'était là une profondeur

7 d'un kilomètre et demi, le reste c'était une pente où les Musulmans ne

8 pouvaient…, enfin où les Musulmans pouvaient atteindre en tirant à

9 l'artillerie.

10 Question: Merci beaucoup. Vous nous avez parlé tout à l'heure des

11 destructions intervenues sur les lignes. Est-ce que vous incluiez dans

12 cette réponse cette zone que vous nous mentionnez, c'est-à-dire cette zone

13 d'un kilomètre, un kilomètre et demi?

14 Témoin DP10 (interprétation): Etant donné que la ligne était ce qu'elle

15 était et qu'il y avait des gens dans les bâtiments, les premiers immeubles

16 en ligne étaient détruits avec des munitions incendiaires, des lance-

17 roquettes, des lance-grenades. Mais à l'intérieur du territoire, le reste

18 des destructions a été occasionné par des pilonnages, des obus, et c'est

19 là qu'il y a eu des victimes parmi la partie civile, la population civile.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ceci manque

21 vraiment de clarté.

22 Une question ou deux de ma part. Lorsque vous étiez sur les lignes de

23 confrontation ou sur la ligne de front, est-ce que vous êtes resté à la

24 même position pendant toute la durée du conflit armé?

25 Témoin DP10 (interprétation): La mission de mon unité avait été la

1 suivante.

2 M. le Président (interprétation): Je vous demande simplement si vous vous

3 êtes déplacé ou si vous êtes resté à la même position?

4 Témoin DP10 (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que votre unité s'est déplacée

6 pendant la guerre? Est-ce qu'elle se déplaçait ou bien est-ce que vous

7 avez été positionné sur diverses positions, à diverses périodes?

8 Témoin DP10 (interprétation): Nous étions en permanence sur Grbavica, mais

9 cela ne signifie pas que j'étais au même endroit tout le temps.

10 M. le Président (interprétation): En d'autres termes, votre position

11 c'était Grbavica pendant toute la durée du conflit. D'accord. Bien merci

12 de cette réponse, nous allons maintenant lever l'audience jusqu'à... Oui

13 Monsieur le Procureur?

14 M. Ierace (interprétation): Peut-être qu'au début de nos travaux, après la

15 pause, pourrais-je avoir la possibilité d'évoquer un certain nombre de

16 questions qui ont trait au témoin à venir ainsi qu'à certaines pièces à

17 conviction, étant donné que c'est la dernière occasion qui nous est donnée

18 avant la pause.

19 M. le Président (interprétation): De combien de temps auriez-vous besoin?

20 M. Ierace (interprétation): A peu près une minute seulement.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous souhaitiez

22 dire quelque chose?

23 M. Piletta-Zanin: Ne pourrions nous faire cela à la fin de cette audience,

24 puisque nous allons continuer avec le témoin et que les choses nous

25 paraissent plus logiques dans ce sens?

1 M. le Président (interprétation): En fait, nous ignorons encore de quoi M.

2 le Procureur va nous parler et, moi, si ça ne prend qu'une minute, je

3 préférerais qu'on le fasse tout de suite, après avoir fait partir le

4 témoin, de manière que, si nous avons besoin d'y réfléchir, nous les

5 Juges, nous puissions le faire pendant la pause.

6 Monsieur l'huissier, veuillez avoir l'amabilité de reconduire le témoin.

7 Monsieur le Témoin nous allons maintenant faire une pause de vingt à vingt

8 cinq minutes, Monsieur DP10.

9 M. Piletta-Zanin: Ce que je veux dire en tout état de cause, si certaines

10 questions sont posées, je serai bien incapable d'y répondre seul puisqu'en

11 général, certains de ces éléments sont traités par mon confrère qui

12 aujourd'hui est absente.

13 (Le Témoin DP10 est reconduit hors du prétoire.)

14 (Audience publique.)

15 (Questions relatives à la procédure.)

16 M. le Président (interprétation): Mais nous verrons, je pense, j'imagine

17 que la défense, que le conseil de la défense qui est présent dans le

18 prétoire, pour moi, il devrait être mesure de répondre aux questions qui

19 vont être posées.

20 Si le conseil principal de l'équipe n'est pas là, les autres conseils de

21 la défense qui sont présents devraient être en mesure de répondre aux

22 questions qui sont posées. Bien entendu, s'il se pose des questions très

23 particulières, nous verrons suivant l'importance des questions évoquées. A

24 vous, Monsieur le Procureur.

25 M. Ierace (interprétation): Hier, nous avons reçu de la part du Greffe une

1 copie d'une lettre qui a été reçue par le Greffe et une lettre adressée à

2 moi, une lettre venant de la défense en date du 20 octobre. Mais,

3 cependant, il semble que cette lettre a été faxée au Greffe le 22 octobre.

4 On indique dans cette lettre l'ordre de comparution des témoins pour la

5 semaine du 28 octobre au 1er novembre. Or on n'y mentionne pas les témoins

6 qui devront être cités à la barre la semaine prochaine.

7 Premièrement, je souhaiterais demander que la défense nous fournisse une

8 liste qui s'inscrive dans la continuité des précédents témoins pour que

9 nous sachions quels témoins vont être appelés la semaine qui vient. Peut-

10 être devrais-je parler en fait de cette liste à huis clos, mais il serait

11 utile... et je demanderai à la défense de bien vouloir nous confirmer

12 l'identité des témoins qui vont être cités à la barre la semaine

13 prochaine.

14 M. le Président (interprétation): Essayez, s'il vous plaît, de vous

15 renseigner à ce sujet pendant la pause.

16 M. Ierace (interprétation): Et d'autre part, cette lettre qui a été reçue

17 par le Greffe stipule une description des pièces à conviction envisagées

18 et jointes à la lettre. Or, d'après ce que je sais, le Greffe n'a reçu

19 qu'une page, donc pas d'annexe.

20 Et enfin, cette lettre fait référence à un certain nombre de pièces à

21 conviction, de documents du Corps Romanija de Sarajevo qui vont être

22 versés au dossier ou dont le versement va être demandé. Cependant, on

23 n'indique pas par le truchement de quels témoins ces documents vont être

24 présentés, et donc aucune indication sur le moment où ces documents vont

25 être présentés. Notre éminent confrère pourrait donc nous répondre et

1 peut-être, pendant la pause, essayer de se procurer la liste des témoins

2 pour la semaine prochaine.

3 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être pourriez-vous, pendant la

4 pause, fournir au Procureur la liste des témoins qui vont comparaître la

5 semaine prochaine?

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... Monsieur le Président, parce que,

7 d'abord, je n'ai pas ces documents avec moi sous la main, première chose.

8 Deuxièmement, je n'ai pas la mémoire absolue de cette liste.

9 Et troisièmement, je ne sais pas comment...

10 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, veuillez traiter

11 de cette question également pendant la pause. Veuillez vous occuper de

12 cette question pendant la pause. Et si j'ai bien compris, vous ne serez

13 pas là vendredi; c'est la raison d'ailleurs pour laquelle nous ne siégeons

14 pas vendredi. Je voudrais donc que vous fournissiez à l'accusation, ou du

15 moins que vous conveniez avec l'accusation, de l'ordre de comparution des

16 témoins pour la semaine prochaine.

17 Si j'ai bien compris, les pièces à conviction qui étaient indiquées dans

18 la lettre au Greffe n'ont pas été fournies; il faudrait également que vous

19 les fournissiez à l'accusation. Il faudrait également que vous indiquiez

20 quels documents vont être présentés, vont être versés au dossier par le

21 biais de quels témoins, si cela effectivement n'est pas clair. Vous pouvez

22 discuter de toutes ces questions pendant la pause qui va avoir lieu.

23 S'il n'y a pas d'autres questions...

24 M. Piletta-Zanin: Il y en a une. J'attends urgemment les réponses que j'ai

25 demandées à M. Ierace par écrit et à réitérées reprises, en le priant de

1 bien vouloir me répondre par retour courrier. Nous attendons, nous

2 attendons, nous attendons. Est-ce que, pendant la pause, je pourrais avoir

3 réponse formelle? Merci.

4 M. le Président (interprétation): A quel sujet, s'il vous plaît?

5 M. Piletta-Zanin: Eh bien, nous avons posé des questions, par exemple,

6 pour une assistance sur des adresses de témoins; nous attendons toujours

7 des réponses. J'ai posé des questions claires et précises sur le modus

8 operandi des prochaines opérations concernant les façons d'essayer de

9 trouver des points d'accord; j'attends toujours des réponses. Etc., etc.

10 Merci.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes allés au

12 Greffe cet après-midi pour nous conformer à notre délai de 10 jours que

13 vous nous aviez fixé, s'agissant des faits admis. On nous a dit que nos

14 écritures seraient enregistrées vendredi. Donc voici ma réponse.

15 D'autre part, il y a, je crois une semaine, vendredi dernier, j'ai donné à

16 la défense des informations relatives à l'endroit où se trouvent les

17 témoins que la défense envisage de citer à la barre.

18 A ma connaissance, il n'y a pas d'autres questions qui restent en suspens.

19 M. le Président (interprétation): Quand j'ai dit s'il était nécessaire -et

20 là vous m'avez interrompu, Maître Piletta-Zanin-, je disais donc que si,

21 pendant la pause, pendant la réunion, il y avait besoin d'une aide

22 quelconque s'agissant de l'ordre de comparution des témoins je serais

23 disponible.

24 Nous allons maintenant faire une pause jusqu'à 18 heures.

25 (L'audience, suspendue à 17 heures 43, est reprise à 18 heures 11.)

1 M. le Président (interprétation): Avant de continuer à écouter le témoin,

2 je voudrais parler d'une demande aux fins d'autorisation d'interjeter

3 appel s'agissant d'une décision relative à la coopération entre les

4 parties. Je ne sais pas si vous avez l'intention de répondre à cette

5 requête maintenant. Cependant, si c'est le cas, la Chambre souhaiterait

6 recevoir ladite réponse aussi rapidement que possible.

7 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais c'est en

8 français. C'est traduit aussi rapidement que possible. Est-ce que lundi

9 après-midi, cela vous conviendrait?

10 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Bien. Dans ces conditions, je

11 vais demander à l'huissier de bien vouloir faire entrer le témoin.

12 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 13.)

13 (Le Témoin DP10 est introduit dans le prétoire.)

14 Et les parties pourront prendre contact après l'audience avec le Greffe

15 afin de déterminer dans quelle mesure elles peuvent bénéficier de l'aide

16 qui leur a été proposée.

17 Cela a déjà été fait, m'indique-t-on.

18 C'est à vous, Maître Piletta-Zanin.

19 (Suite de l'interrogatoire principal du Témoin DP10 par Me Piletta-

20 Zanin.)

21 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

22 Avec l'assistance de M. l'huissier, est-ce que vous pouvez vous approcher

23 de moi? Je vais vous soumettre une carte qui pourra commencer par être

24 placée, pour la carte en couleurs, sur l'écran du rétroprojecteur.

25 Il s'agit, Monsieur le Président, pour le transcript, d'une pièce qui

1 portera notre numéro D1766.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Merci. Comme nous avons une vision peu claire, pourrions-nous centrer un

4 peu l'image? Merci. Merci. Merci.

5 Témoin, reconnaissez-vous ici la carte d'une partie de Sarajevo?

6 Témoin DP10 (interprétation): Oui.

7 Question: Merci. Reconnaissez-vous, sur cette partie de carte, l'endroit

8 où vous avez été occupé comme militaire durant le conflit?

9 Réponse: Oui, oui.

10 Question: Merci. Pourriez-vous simplement nous l'indiquer au moyen du

11 pointeur que vous avez en main, je crois, sur la carte?

12 En prenant soin… Merci beaucoup pour l'assistance de M. l'huissier.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Réponse: Voici la rue Aleja Lipa, ancienne rue Djure Salaja, en aval de la

15 Miljacka. Ici, la rue Porodice Ribara… Non, non, je m'excuse. Mon erreur.

16 Je m'excuse. En fait, c'est Djure Salaja, vers "Strojorad". Et ensuite, on

17 va vers le stade directement. Et là, au stade, à ce coin, il y avait une

18 position serbe, ici. Et ensuite, ça continuait par ici, comme je vous

19 l'indique, tout droit. Ici, vous avez le centre de police… le club de la

20 police. Et ensuite, ça continue vers le haut…

21 Question: Témoin, je vous arrête car nous allons voir sans doute cela sur

22 une carte plus élargie. Mais dans un premier temps, indiquez rapidement le

23 pourtour de la zone dont nous parlons. Rapidement que nous la voyions

24 clairement sur l'écran en premier lieu.

25 (Le témoin s'exécute.)

1 Réponse: Oui. J'ai dit comme je l'ai dit. La rue, ici, c'est la rue…

2 Question: Non, témoin. Témoin, pardonnez-moi, ne nommez pas les rues en

3 ce moment. Faites juste, je vous prie, un pourtour silencieux de ce qu'est

4 la ligne pour vous.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Réponse: Voilà. Voilà, c'est ça.

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… pour le transcript, pardonnez-moi, le

8 témoin a indiqué une ligne partant de la rivière Miljacka et allant sur le

9 sud, pratiquement parallèlement aux lignes bleues.

10 Témoin...

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous ne savons pas

12 où cela commence. Il y a d'autres lignes bleues, il y en a partout. Est-ce

13 que vous pourriez, s'il vous plaît, essayer de nous aider.

14 Donc la ligne qui a été indiquée par le témoin commence à peu près sur la

15 rive gauche de la rivière, à gauche de l'endroit où l'on peut voir le mot

16 "Miljacka". Et ensuite, on doit prendre la direction ouest jusqu'aux

17 premières délimitations des carrés où l'on voit Strojorad; ensuite, on

18 passe à côté du stade de Grbavica à l'est, pour continuer vers un bâtiment

19 qui est indiqué, une structure mentionnée en rouge sur la carte qui se

20 trouve au sud-est du stade, pour poursuivre ensuite toujours vers le sud

21 jusqu'à une route et ensuite, on prend vers l'est une route plus large

22 vers le numéro 633, qui figure sur cette carte. Veuillez poursuivre.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous devrons préciser ici que

24 cela n'est pas proche du numéro 633, mais peut-être vers la direction 33,

25 c'est très important, nous le verrons tout à l'heure.

1 M. le Président (interprétation): C'est ce qui figure au compte rendu

2 d'audience et c'est ce que j'ai dit.

3 M. Piletta-Zanin: Tout à fait et je le souligne.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

5 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que, finalement,

6 la meilleure solution ce ne serait pas demander au témoin de dessiner

7 cette ligne sur la carte?

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais apparemment, la défense

9 préfère que le témoin ne le fasse pas tout de suite. Mais si,

10 effectivement, cela aurait été un peu plus efficace.

11 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, parce qu'il le fera sur une

12 seconde carte qui est l'une des cartes données…

13 M. le Président (interprétation): Nous acceptons cela.

14 M. Piletta-Zanin: Mais je le dis déjà pour faciliter le déroulement du

15 procès -qui sera la carte 3728 dont nous avons déjà des copies-, mais afin

16 qu'on puisse déjà la préparer.

17 Témoin, lorsque vous nous avez parlé de la zone arrière dont je parlais

18 tout à l'heure en vous questionnant, voulez-vous simplement pointer votre

19 instrument, votre pointeur sur la zone dont vous nous parliez? Pouvez-vous

20 le faire?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Bien, le témoin indique sur la carte. C'est bien merci. Le témoin indique

23 sur la carte toute la zone qui se situe à l'arrière, c'est-à-dire au sud

24 de la Miljacka et qui se termine après une interception… après une

25 intersection, avant le numéro, bien avant le numéro 633. Merci.

1 Monsieur le Témoin, vous pouvez retirer votre pointeur. Merci beaucoup.

2 Dans la région que vous avez mentionnée, savez-vous s'il y avait des

3 destructions urbaines? Oui, non?

4 Témoin DP10 (interprétation): Oui.

5 Question: Merci. Comment pourriez-vous qualifier ces destructions au

6 niveau quantitatif?

7 Réponse: Mes positions étaient pratiquement touchées par dix ou quinze

8 obus de mortier pratiquement tous les jours, sans compter les munitions

9 plus légères.

10 Question: Témoin, pouvez-vous nous parler de vos positions. Est-ce que

11 vous pouvez savoir si tous les obus qui vous étaient destinés, vos

12 positions, atteignaient leur but?

13 Réponse: Il y en a peu qui atteignaient leur but; en général, il y avait

14 en fait des structures civiles qui étaient touchées.

15 M. Piletta-Zanin: Comment expliquez-vous ce fait?

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

17 M. Mundis (interprétation): J'ai une objection, Monsieur le Président.

18 Cette série de questions demande au témoin de spéculer. Il n'y a aucune

19 base qui nous permet de savoir si le témoin dispose de ces connaissances.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous nous sommes

21 trouvés dans un cas similaire auparavant et on vous a donné des

22 instructions à cette époque. Je vous demande de procéder de la même

23 manière qu'auparavant.

24 M. Piletta-Zanin: Avez-vous acquis, Monsieur le Témoin, pendant la période

25 des conflits, une expérience quotidienne des bombardements, oui ou non?

1 Témoin DP10 (interprétation): Oui.

2 Question: Etiez-vous en mesure de vous rendre compte, par exemple, de

3 certains faits liés à des tirs, cas échéant à des erreurs de tir? Aviez-

4 vous connaissance de possibilités d'erreurs de tirs? Etait-ce dans vos

5 compétences de le savoir, etc.?

6 Réponse: Eh bien, je pense qu'ils devaient savoir où se trouvaient nos

7 lignes et je suppose qu'ils essayaient d'atteindre nos lignes, mais ils ne

8 le faisaient pas de façon à ce que ce soit principalement des civils qui

9 soient les victimes. Mais il y avait très peu de leurs obus de mortier

10 qui, en fait, touchaient nos tranchées.

11 M. Piletta-Zanin: Etes-vous en train de nous dire que la cible que

12 représentent les tranchées est relativement étroite et que, par

13 conséquent, il est difficile de l'atteindre? Selon votre expérience?

14 M. le Président (interprétation): Oui, un instant.

15 M. Mundis (interprétation): J'ai une objection: question directive.

16 M. Piletta-Zanin: Je retire ma question, je reformule.

17 M. le Président (interprétation): Oui, mais j'ai une question à poser au

18 témoin.

19 Je voudrais savoir si vous avez des connaissances précises en ce qui

20 concerne l'utilisation de mortiers?

21 Témoin DP10 (interprétation): Je ne comprends pas la question.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez tiré des obus de

23 mortier vous-même?

24 Témoin DP10 (interprétation): Non.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez reçu une formation

1 quelconque en matière de tirs d'obus de mortier?

2 Témoin DP10 (interprétation): Dans la partie de l'armée où j'étais engagé,

3 il n'y avait pas en fait de mortiers.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des connaissances

5 au sujet de la position d'armes d'artillerie et du niveau de précision que

6 l'on pouvait obtenir grâce à ces armes?

7 Témoin DP10 (interprétation): La précision peut être réalisée mais, en

8 fait, les obus de mortier tombaient toujours à plus ou moins 100 mètres de

9 la cible car, en fait, ils n'ont pas tous la même charge.

10 M. le Président (interprétation): Et cette marge de 100 mètres, est-ce

11 qu'elle représente la différence de charge qui est utilisée ou est-ce que

12 vous faites références à autre chose? Quand vous parlez de cet écart de

13 100 mètres, est-ce que vous pouvez nous expliquer exactement ce que vous

14 entendez par là?

15 Témoin DP10 (interprétation): Une erreur est toujours possible, et je

16 présume qu'ils essayaient d'atteindre nos tranchées. Mais, en fait, les

17 obus tombaient hors des tranchées et, dans ce cas-là, touchaient certaines

18 personnes.

19 M. le Président (interprétation): Lorsque vous dites qu'en fait ils

20 essayaient de toucher vos tranchées, mais qu'ils rataient leur cible et

21 qu'ils touchaient des personnes innocentes, comment arrivez-vous à cette

22 conclusion? Comment arrivez-vous à dire qu'ils souhaitaient toucher vos

23 tranchées mais qu'ils rataient ces tranchées, plutôt que de dire qu'ils

24 ciblaient de manière délibérée des personnes innocentes?

25 Témoin DP10 (interprétation): Eh bien, je pense que cela fait partie du

1 code de déontologie militaire, à savoir que vous essayez de toucher des

2 militaires et non des civils. Et je ne peux pas essayer d'imaginer qu'un

3 être humain décide d'ouvrir le feu contre des civils plutôt que contre des

4 soldats et qui serait tenu responsable de cela.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez d'autres raisons

6 qui vous permettraient de présumer que vos tranchées étaient la cible de

7 ces tirs et que les obus avaient donc raté leur cible?

8 Témoin DP10 (interprétation): La ligne qui séparait les troupes de Bosnie

9 et les troupes serbes était très proche, en fait il n'y avait que 20

10 mètres de différence. Donc quelqu'un pensait peut-être qu'il n'atteindrait

11 pas ces cibles et, par conséquent, ciblait quelque chose qui était plus

12 loin; c'est peut-être comme cela qu'en fait il touchait des civils, mais

13 c'est ce que je peux présumer ici.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela signifie que c'était

15 délibéré, de la part de l'autre partie, de ne pas cibler vos positions,

16 parce que l'autre partie avait donc peur en raison d'erreurs de tirs de

17 toucher leurs propres positions?

18 Témoin DP10 (interprétation): Oui, c'était peut-être comme cela que ça

19 s'est déroulé, le long des lignes de confrontation qui étaient à proximité

20 et les lignes qui étaient peut-être plus éloignées; dans ce cas-là, les

21 tirs étaient plus précis.

22 M. le Président (interprétation): Ce que vous voulez dire, c'est que, si

23 les lignes de confrontation étaient proches les unes des autres, ils

24 pouvaient arriver à un niveau de précision plus précis et ils tiraient

25 plus loin de façon à éviter de toucher leurs propres positions. Et lorsque

1 les lignes de confrontation étaient beaucoup plus éloignées les unes les

2 autres, dans ce cas-là, il s'agissait d'erreurs de tirs lorsque la ligne

3 de front n'était pas touchée, lorsqu'ils rataient leur cible et que

4 c'était en fait des personnes innocentes qui étaient touchées?

5 Témoin DP10 (interprétation): Lorsque les lignes de front étaient plus

6 éloignées... disons que, lorsque par exemple les hommes n'étaient pas

7 responsables. Mais, en fait, les chars de mortier, les obus, donc, étaient

8 fabriqués fréquemment durant la guerre, et c'est peut-être pour cela

9 qu'ils n'étaient pas chargés de manière appropriée; c'est peut-être ce qui

10 s'est passé, et c'est pour ça qu'ils rataient en fait leur cible.

11 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce qui vous laisse penser que

12 c'était en fait le chargement de ces obus qui occasionnait les erreurs de

13 tirs?

14 Témoin DP10 (interprétation): Eh bien, parce que, d'un point de vue

15 technique, si vous voulez, chaque obus doit avoir une charge spécifique

16 qui doit être définie en fonction d'un calibre spécifique, mais ces obus

17 n'avaient pas été fabriqués de cette manière. Par conséquent, si vous

18 voulez, le calcul n'avait pas été fait de manière précise ou les obus

19 n'avaient pas été chargés précisément, et c'est la raison pour laquelle la

20 cible était ratée et l'obus arrivait trop loin ou trop près ou avant la

21 cible, si vous voulez.

22 M. le Président (interprétation): Quelle est la connaissance dont vous

23 disposez de la production d'obus de l'autre côté dans le conflit?

24 Témoin DP10 (interprétation): Eh bien, je connais plus ou moins les

25 emplacements où ces obus étaient fabriqués. Je dis cela parce que je

1 connaissais… ils étaient fabriqués dans une usine où, moi, je travaillais.

2 Il s'agissait d'une usine militaire. Et puis il y avait également l'école

3 mécanique à Marin Dvor, entre les casernes et l'hôtel Holiday Inn, et

4 cette école mécanique avait un sous-sol. Ils avaient, en fait, un atelier

5 vraiment excellent et ils pouvaient fabriquer également ces obus. Et puis

6 j'ai obtenu des informations de la part d'un ami qui a passé le plus clair

7 de la guerre du côté fédéral. Ils les assemblaient dans le bâtiment de la

8 télévision, la télévision de Sarajevo; donc c'était le bâtiment qui était

9 à Alipasino Polje, au niveau du sous-sol. Pendant toute la guerre, c'est

10 ainsi que cela se procédait (sic).

11 M. le Président (interprétation): Continuez, Maître Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Je ne suis pas sûr qu'il

13 s'agisse d'une question de traduction, mais je ne suis pas sûr que le

14 témoin, dans sa langue, ait dit: "I also attended the mecanical school"

15 (interprétation de l'interprète: j'ai également participé à l'école

16 mécanique.) Ce qui apparaît au transcript en page (inaudible), ligne 18,

17 je crois que le témoin a indiqué qu'"il y avait également, au titre des

18 unités de production, des sites dans l'école mécanique".

19 Nous pouvons peut-être lui reposer la question.

20 M. le Président (interprétation): Continuez.

21 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous avez mentionné tout à l'heure l'école

22 mécanique. Est-ce qu'il s'agissait d'un lieu où de l'armement était

23 fabriqué, à votre connaissance? C'est ce que vous avez indiqué? Articulez

24 votre réponse, s'il vous plaît.

25 Témoin DP10 (interprétation): Oui.

1 M. Piletta-Zanin: Bien. Bien. C'est clair. Merci.

2 Monsieur le Témoin, sur…

3 M. le Président (interprétation): Dans le compte rendu, on voit qu'on a

4 demandé, en fait, de le dire fort. C'est la raison pour laquelle il s'est

5 exprimé de cette manière!

6 Continuez.

7 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci.

8 Témoin, est-ce que sur la carte que vous avez, c'est-à-dire celle qui

9 présente la partie, disons, orientale de Sarajevo, vous arrivez à

10 localiser certains des ateliers de fabrication d'armement que vous avez

11 mentionnés? Oui? Non?

12 Témoin DP10 (interprétation): Oui.

13 Question: Merci. Dans ce cas, Témoin, je vais demander qu'on vous remette

14 un stylo de couleur noire et je vous sais gré de faire une croix sur les

15 endroits que vous avez mentionnés et qu'on voit sur cette carte. Point par

16 point.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Je vous arrête ici. Je vous arrête ici. Marquez 1 à côté de cette croix,

19 que vous pouvez faire plus grande, d'ailleurs.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Bien. Et de quoi s'agit-il ici, je vous prie?

22 Réponse: Il s'agit ici d'un centre scolaire de mécanique, sis à Marin

23 Dvor, dans la ville de Sarajevo.

24 M. Piletta-Zanin: Bien. Voulez-vous nous indiquer un second point, je vous

25 prie? Mais attendez. Attendez avant de le faire, je vous prie.

1 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

2 M. Mundis (interprétation): Oui, je voudrais qu'on précise en fait. Le

3 témoin a parlé de toute une liste de bâtiments où des obus auraient pu

4 être fabriqués. La défense, maintenant, demande au témoin de mentionner

5 des croix où les obus ont été fabriqués.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous

7 pourriez vérifier la source des connaissances du témoin et peut-être

8 également replacer ceci dans le temps, étant donné que le témoin a

9 mentionné certaines choses.

10 M. Piletta-Zanin: Bien sûr, mais je précise que j'ai dit que c'est "à sa

11 connaissance", bien évidemment: "où ils étaient fabriqués, à sa

12 connaissance".

13 Témoin, pouvez-vous, je vous prie, nous indiquer comment...

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais, Maître Piletta-Zanin, ce

15 n'est pas une solution au problème, car si vous dites "à sa connaissance",

16 ça peut être: "à sa connaissance, où est-ce qu'ils auraient pu être

17 fabriqués" ou "où est-ce qu'ils ont été fabriqués". Donc essayez de

18 préciser cela.

19 M. Piletta-Zanin: Bien sûr.

20 Témoin, quelles sont, je vous prie, les sources de votre connaissance de

21 ces faits. D'où avez-vous su cela? Comment? Etc., etc.

22 Et Témoin… Non, Témoin, je vous prie, n'indiquez rien sur la carte,

23 répondez à ma question: d'où provient votre connaissance des faits que

24 vous avez mentionnés tout à l'heure?

25 Témoin DP10 (interprétation): Eh bien, ces connaissances-là, pas seulement

1 moi, tous les autres militaires ont obtenu ces informations de la part de

2 citoyens que la guerre a trouvés, a saisis dans cette partie-là de

3 Sarajevo. Par exemple, à l'hôtel Bristol qui se trouvait juste en face de

4 ma ligne et il y avait là un pont. Sous ce pont-là, les citoyens qui

5 n'avaient pas d'argent, les citoyens qui n'avaient pas de quoi payer les

6 équipes qui avaient travaillé sur les échanges, eh bien, ces gens étaient

7 contraints d'essayer de traverser les positions musulmanes pour traverser

8 la Miljacka et venir vers nos rangs. Donc, ces positions-là, y compris le

9 siège du conseil exécutif du Gouvernement Marin Dvor jusqu'au pont,

10 jusqu'à ce que l'on appelle "Malta", le quartier de Malt, avaient été

11 tenues par le HVO. Ce n'étaient pas des unités musulmanes, mais des unités

12 croates et ces Croates-là, si je puis dire, étaient assez généreux à

13 l'égard des citoyens et les laissaient passer par leur territoire la nuit

14 pour qu'ils puissent rejoindre le côté serbe.

15 M. le Président (interprétation): Je vous demande d'écouter attentivement

16 la question et de répondre précisément à la question. Je crois que la

17 question était de savoir comment vous saviez vous-même comment ces

18 munitions avaient été fabriquées et où elles avaient été fabriquées. Vous

19 avez, en fait, apposé un "1" sur la carte. Je voudrais que vous répondiez

20 précisément à la question de Me Piletta-Zanin. Je voudrais savoir comment

21 vous saviez qu'il y avait des usines de fabrication de mortiers ou de

22 munitions? De manière générale, est-ce que vous l'avez su vous-même?

23 Témoin DP10 (interprétation): Nous l'avons appris de la bouche de citoyens

24 qui ont réussi à sortir lorsque la guerre a commencé à Sarajevo.

25 M. le Président (interprétation): Non, non, la première question était de

1 savoir si vous l'avez vu vous-même?

2 Témoin DP10 (interprétation): Je n'ai pas pu le voir parce que c'était en

3 profondeur du côté adverse.

4 M. le Président (interprétation): Fort bien. Si vous n'avez pas vu de

5 visu, est-ce que vous avez entendu dire cela?

6 Témoin DP10 (interprétation): C'était de la bouche des citoyens qui l'ont

7 vu.

8 M. le Président (interprétation): Combien de citoyens vous ont dit cela?

9 Témoin DP10 (interprétation): Il y en a des milliers qui sont venus.

10 M. le Président (interprétation): Des milliers de citoyens vous ont parlé

11 de cette usine de production?

12 Témoin DP10 (interprétation): Tous ceux qui ont pu sortir de là-bas nous

13 l'ont confirmé.

14 M. le Président (interprétation): Mais ma question était: combien de

15 personnes vous ont dit cela? Combien de personnes vous ont dit cela? Je

16 répète.

17 Témoin DP10 (interprétation): Eh bien, disons, pour ce qui me concerne,

18 personnellement, au moins 20 personnes.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien. Est-ce que vous connaissez

20 les noms de ces personnes?

21 Témoin DP10 (interprétation): Oui, la plupart de ces gens résident encore

22 sur le territoire de la fédération. Je préfère ne pas vous donner leurs

23 noms et renseignements personnels.

24 M. le Président (interprétation): Eh bien, il y a des solutions, si vous

25 voulez mentionner des noms et si vous voulez vous assurer que ce ne soit

1 pas dévoilé au public, il y a des solutions.

2 Maître Piletta-Zanin, j'ai essayé… Enfin, si vous voulez, le témoin semble

3 donner des réponses générales à vos questions. Est-ce que vous pouvez vous

4 efforcer de lui faire préciser ses réponses?

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que nous pouvons très bien

6 faire, je pense, c'est demander que nous allions en audience à huis clos

7 et que le témoin nous donne quelques noms, si cela paraît une garantie

8 suffisante -ce que je pense que ce sera- et si vous le souhaitez.

9 M. le Président (interprétation): Si vous voulez connaître ces noms, je

10 pense qu'il faudrait passer à huis clos. Je crois que c'est tout à fait

11 pertinent de passer à huis clos maintenant.

12 M. Piletta-Zanin: Je pense que nous pouvons le faire et que le témoin

13 peut, à votre question, donner deux, trois noms.

14 M. le Président (interprétation): D'accord, mais il faut passer à huis

15 clos.

16 (Audience à huis clos à 18 heures 44.)

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20 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 46.)

21 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... Monsieur le Président, que je vérifie

22 combien de temps nous reste-t-il ou pas.

23 M. le Président (interprétation): Si vous avez encore une ou deux

24 questions pour clore un certain sujet, sinon j'aimerais que l'on finisse

25 maintenant.

1 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... très rapidement.

2 Sur la carte que vous avez, vous allez placer des croix correspondant à

3 chacun de ces objets dont nous parlons, c'est-à-dire atelier de

4 production, avec des numéros sans nous dire de quoi il s'agit, et lundi

5 nous commencerons par exposer de quoi il s'agit. Posez les croix

6 simplement, et nous allons terminer avec cette carte. Si vous le pouvez.

7 Croix et numéros. Donc 2, 3, etc.

8 Témoin DP10 (interprétation): J'ai besoin d'une autre partie de la carte

9 qu'on ne voit pas ici, j'ai besoin de la carte qui couvre la partie sud-

10 est de la ville.

11 Question: Sur cette partie, vous n'avez pas d'autres sites à votre

12 connaissance?

13 Réponse: On ne voit, on ne voit pas la colline de Hum. Et en dessous de

14 Hum, cela devrait être ici l'emplacement de Zrak. Cela n'existe pas sur

15 cette carte.

16 M. Piletta-Zanin: Bien. Par conséquent, Monsieur le Président, nous

17 verrons cela à l'audience prochaine, je pense que c'est plus sage. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

19 Monsieur le Témoin, nous devons nous arrêter à 18 heures 45. Monsieur

20 DP10, étant donné que nous n'aurons pas d'audience jeudi et vendredi –

21 c'est exceptionnel-, nous devons reprendre cet interrogatoire lundi

22 prochain, et ce sera une séance dans la matinée, c'est-à-dire à 9 heures.

23 Donc j'espère que l'on vous reverra à ce moment-là.

24 Encore une fois, je vous rappelle que vous n'êtes pas autorisé à parler à

25 qui que ce soit de votre déposition d'aujourd'hui dans ce prétoire. Donc

1 ceci est valable jusqu'à lundi prochain.

2 Monsieur l'Huissier, je vous demande de faire sortir le témoin de ce

3 prétoire.

4 (Le Témoin DP10 est reconduit hors du prétoire.)

5 (Audience publique à 18 heures 49.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Même si je ne souhaiterais pas que ce

8 soit fait maintenant, je voudrais savoir s'il y a des questions qui

9 doivent être soulevées par les parties et qui ne pourraient pas attendre

10 lundi. Je sais qu'il y a quelques jours, avant lundi... Oui, Monsieur

11 Mundis?

12 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, très rapidement si je

13 peux, vu que le témoin a parlé au cours des 10 ou 15 dernières minutes

14 d'usine de production, de fabrication de mortiers, je voudrais attirer

15 votre attention sur le fait que ce n'est pas inclus dans le résumé que

16 nous avons reçu en vertu de l'Article 65ter.

17 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas faire porter le blâme à

18 la défense, étant donné que ceci émane de questions que j'ai posées au

19 témoin sur la production de mortiers. J'ai en fait posé des questions sur

20 la position de ces mortiers. Par conséquent, je pense que ça n'aurait

21 peut-être pas été les questions que la défense s'attendait à poser. Mais,

22 d'un autre côté, même si ce n'était pas précis, on pourrait également se

23 demander si ceci est important de manière générale. Mais je ne peux pas

24 tenir la défense responsable de ne pas avoir inclus ceci dans le résumé.

25 M. Mundis (interprétation): Ce n'était en fait qu'une introduction. Je

1 sais quand que dans le résumé, un détail a été envoyé le 13 octobre. Et

2 compte tenu de la décision de cette Chambre d'instance en ce qui concerne

3 ces résumés en vertu de l'Article 65ter, je voulais vous dire que la

4 déclaration était importante pour les incidents de tirs embusqués n°15 et

5 20, et peut-être qu'au cours des journées à venir la défense pourrait nous

6 donner des informations supplémentaires au sujet de ce témoin.

7 M. le Président (interprétation): Oui, alors en ce qui concerne les

8 incidents de tirs embusqués n°15 et n°20, j'aimerais que la défense

9 fournisse des détails sur ces deux incidents si elle dispose de ces

10 renseignements supplémentaires, sur ces deux incidents de tirs embusqués.

11 M. Piletta-Zanin: Bien. Je pense que nous allons communiquer fréquemment

12 avec l'accusation. Et je crois savoir que nous parlons surtout de

13 l'incident 10, si mon souvenir est bon, mais à vérifier.

14 M. le Président (interprétation): Dans le résumé des faits, la dernière

15 ligne de ce résumé mentionne qu'il s'agit d'une déposition qui est

16 pertinente pour les incidents de tirs embusqués n°15 et n°20. Et c'est une

17 formulation qui est un peu différente de celle d'autres résumés où il est

18 mentionné que l'on va parler de faits, y compris les incidents de tirs

19 embusqués 15, 20, etc. Donc c'est un peu différent en matière de

20 formulation, mais s'il y a des faits différents de ceux qui sont déjà

21 mentionnés dans ce résumé des faits et qui se rapportent aux incidents de

22 tirs embusqués n°15 et n°20, vous devriez, Maître Piletta-Zanin, en

23 informer le Bureau du Procureur. Si, en fait, il s'agit simplement de

24 mentionner ces sujets qui sont pertinents pour ces incidents de tirs

25 embusqués, bien sûr il n'y aura pas de nouveaux faits qui devraient

1 découler de cette déposition.

2 J'aimerais que l'accusation reçoive ces informations supplémentaires, s'il

3 y en a d'ici à vendredi. Et nous pourrons vous prêter assistance également

4 si vous le souhaitez.

5 Je voudrais savoir si vous souhaitez soulever également certaines

6 questions, Maître Piletta-Zanin, avant lundi.

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... question d'habitude. Merci. Rien à

8 soulever.

9 M. le Président (interprétation): Nous levons la séance et nous reprenons

10 lundi prochain dans cette même Chambre d'instance, à 9 heures.

11 (L'audience est levée à 18 heures 53.)

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