1 (Lundi 28 octobre 2002)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et toutes. Je suis très

5 heureux de voir que personne n'a été renversé par les rafales de ce week-

6 end.

7 Madame la Greffière, je vous prie d'appeler l'affaire.

8 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

9 Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

11 J'ai été informé que tous les problèmes techniques qui nous ont tant causé

12 de troubles jeudi dernier ont été réglés. Je vois que l'on confirme des

13 deux côtés. Bien. Alors je vous prierais de poursuivre l'interrogatoire du

14 témoin DP10.

15 Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

16 Oui, Madame l'Huissière, je vous prie d'aller chercher le témoin. Merci.

17 (Le Témoin DP10 est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur D10, est-ce que vous

19 pouvez m'entendre dans une langue que vous comprenez?

20 Témoin DP10 (interprétation): Oui, je vous entends.

21 M. le Président (interprétation): Je vois que les mesures de protection

22 sont encore en vigueur et je souhaiterais vous rappeler que vous êtes

23 toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez donnée avant de

24 témoigner. Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

25 (Interrogatoire principal du Témoin DP10 par Me Piletta-Zanin.)

1 M. Piletta-Zanin: Merci. (Inaudible)… l'assistance de Mme l'huissière.

2 Je vais me permettre de faire distribuer ces cartes en demandant qu'elles

3 soient placées sur le rétroprojecteur.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Il s'agit en pratique du même numéro avec 1.1, puisque c'est la deuxième

6 partie de la carte que nous avions vue hier. Donc nous l'avons numérotée

7 1766.1 pour que l'on voie que c'est le même type de document.

8 Je demanderai à Mme l'huissière de bien vouloir remettre un stylo fin

9 …(inaudible).

10 M. le Président: Est-ce que vous pouvez appuyer sur le bouton de votre

11 microphone?

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… lundi matin.

13 M. le Président (interprétation): Témoin D10, si vous regardez ou si vous

14 vous penchez trop en direction du rétroprojecteur, les mesures de

15 protection ne seront plus en vigueur. Donc ce qui arrive, c'est que l'on

16 ne peut plus protéger votre image. Merci.

17 M. Piletta-Zanin: Témoin, bonjour.

18 Témoin DP10 (interprétation): Bonjour.

19 M. Piletta-Zanin: La semaine dernière, vous avez placé un point, plus

20 précisément une croix avec le n°1 sur la partie occidentale de cette carte

21 et je vous remercie de bien vouloir faire la même chose maintenant

22 rapidement: de prendre un stylo noir, d'indiquer par des croix et des

23 numéros… un stylo plus fin peut-être!

24 (Avec interprétation) Madame l'Huissière, je vous prierai de donner un

25 autre stylo. Merci.

1 (Sans interprétation) Merci beaucoup.

2 Et d'indiquer par des croix et des numéros à partir de 2, s'il vous plaît…

3 3, etc. Merci.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 M. le Président (interprétation): Pourrait-on faire un agrandissement, je

6 vous prie, de la partie que le témoin vient d'annoter?

7 M. Piletta-Zanin: Oui. Juste, je vous sais gré d'entourer, Monsieur le

8 Témoin, ces deux chiffres… de les entourer et de nous dire ce qu'est le 2

9 et ce qu'est le 3, je vous prie?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Témoin DP10 (interprétation): Le n°2 représente l'entreprise "Zrak". Le

12 n°3 représente l'école électrotechnique qui se trouvait, qui existait

13 avant la guerre.

14 Question: Pouvez-vous nous indiquer ce qu'il y avait dans l'école

15 d'électro ou la faculté électrotechnique?

16 Réponse: Il y avait une usine qui produisait des grenades.

17 Question: Voulez-vous nous dire comment vous l'avez su?

18 Réponse: Par les personnes qui vivaient à ce moment-là à Sarajevo.

19 Question: D'accord. Mais nous parlons bien de cet objet. Merci beaucoup.

20 Réponse: Je vous ai donné leurs noms vendredi dernier.

21 Question: Je voudrais vous soumettre maintenant une carte qui est la carte

22 P3728.

23 Mais j'indique, pour Mme la greffière, que nous avons fait des copies

24 d'ores et déjà et, malheureusement, il y a une marque sur cette carte,

25 mais elle s'explique par elle-même. Nous la verrons, il s'agit du numéro

1 1768 qui correspond à la pièce de l'accusation que j'ai indiquée tout à

2 l'heure: P3728.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Et je vous remercierai de mettre cette carte sur le rétroprojecteur.

5 Témoin, reconnaissez-vous cet endroit figuré sur la carte?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Témoin, pouvez-vous, je vous prie, nous indiquer où se trouve le

8 stade? Pouvez-vous nous indiquer avec le pointeur où se trouve le stade,

9 je vous prie? Merci.

10 Témoin, pouvez-vous nous dire quelle était la hauteur des murs soutenant

11 les gradins du stade?

12 Témoin DP10 (interprétation): Dix mètres.

13 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, j'aimerais que vous vous concentriez

14 sur...

15 M. le Président (interprétation): Oui, je voulais simplement vous poser

16 une question pour pouvoir mieux suivre. Je ne connais pas le mot que vous

17 avez utilisé pour ce qui soutenait le tour du stade et je me suis référé

18 au compte rendu d'audience en langue anglaise. Mais, malheureusement, je

19 ne le vois pas en anglais non plus.

20 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, il s'agit des gradins, Monsieur le

21 Président, tout simplement les sièges.

22 M. le Président (interprétation): Je comprends. Merci.

23 M. Piletta-Zanin: Merci.

24 Monsieur le Témoin, voulez-vous vous concentrer sur le point 15, je vous

25 prie, que vous voyez à l'écran. Merci. Voyez-vous que, sur la ligne

1 diagonale supérieure, immédiatement après le point 15, celle-ci, la ligne

2 supérieure, celle-ci. Voilà. Continuez sur la gauche, je vous prie.

3 Continuez, là, sur la gauche, je vous prie. Encore. Non, la ligne:

4 continuez la ligne, Témoin, sur la gauche. Ça, c'est la droite. Merci.

5 Encore. Stop, stop. A l'endroit où vous êtes, Témoin, il y a une barre

6 rectangulaire sous le pointeur. Voulez-vous nous indiquer de quoi il

7 s'agit?

8 Témoin DP10 (interprétation): Il s'agit d'un bâtiment qui est composé de

9 huit étages.

10 Question: Je dis pour le transcript que le témoin a pointé à la barre

11 d'immeuble qui est traversée par la diagonale rouge marquant l'une des

12 limites de l'arc de tir. Merci.

13 Vous avez indiqué huit étages, je crois. Je l'ai entendu, je ne sais pas

14 s'il est dans le transcript. C'est ce que vous avez dit? Oui. Merci.

15 Témoin, à partir, maintenant, de ce qui était le MUP, voulez-vous vous

16 placer de l'autre côté de ce triangle avec le pointeur?

17 Non, sur la base du triangle, je vous prie. Bien. Mettez-vous au milieu de

18 la base du triangle. Voilà. Merci. A partir de ce point que vous indiquez,

19 c'est-à-dire le milieu de la base du triangle, est-il, selon votre

20 connaissance des lieux, possible de tirer sur le point n°15 avec une arme

21 à feu à tir direct? Oui? Non? Pourquoi?

22 Réponse: Ce n'est pas possible.

23 Question: Témoin, voulez-vous nous dire pour quelle raison, à votre

24 connaissance, cela n'est pas possible?

25 Réponse: Ce n'est pas possible pour la simple raison que lorsqu'on regarde

1 les gradins, ils sont beaucoup trop élevés, les bâtiments sont beaucoup

2 trop élevés. Si on regarde le point ici, où il y avait les victimes ou la

3 victime, il y avait toujours des paravents érigés autour. Il y avait

4 également des tapis, etc., qui obstruaient la vue de sorte que l'on ne

5 pouvait pas voir les gens. Cela veut donc dire que ce point était

6 complètement protégé et il n'était absolument pas possible de rien voir.

7 Question: Témoin, j'aimerais maintenant que, très rapidement, nous

8 placions sur l'écran -nous l'avons ici, Monsieur le Président- la

9 photographie P3244. Je peux la soumettre directement à Mme l'huissière,

10 avec votre autorisation.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. le Président (interprétation): Alors, nous allons prendre l'original et

13 Mme l'huissière (inaudible).

14 M. Piletta-Zanin: La question que je vous pose, en relation à la

15 photograhie qui va être posée tout à l'heure sur l'écran, Monsieur le

16 Témoin, est celle-ci: est-ce que l'immeuble dont vous nous parlez est bien

17 celui qui figure sur la photographie?

18 Première chose, et ensuite de vérifier le nombre des étages?

19 Interprète: Le témoin pourrait-il se rapprocher du micro, s'il vous plaît?

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la pièce P3244 a

21 été annotée. Est-ce que ce que l'on y trouve a quelque pertinence

22 concernant ce témoin ou est pertinent pour ce qui est du témoignage du

23 témoin, ou le Procureur pourrait-il peut-être… Est-ce que l'accusation,

24 pardon, s'oppose à ce que l'on montre au témoin cette copie qui a déjà été

25 annotée?

1 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que l'on

2 pourrait voir la pièce qui porte la cote 3244 afin de l'examiner? Car

3 l'exemplaire que nous avons ne comporte aucune annotation.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Monsieur le Président, l'accusation n'a absolument aucune objection à ce

6 que l'on montre l'une ou l'autre de ces photos au témoin.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, souhaitez-vous

8 montrer au témoin la copie annotée ou non annotée?

9 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… sorte d'annotation.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 M. le Président (interprétation): Fort bien. Dans ce cas, souhaiteriez-

12 vous verser au dossier ce document?

13 M. Piletta-Zanin: Non.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc la version non annotée

15 est présentement montrée au témoin.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez….

17 M. le Président (interprétation): Micro, s'il vous plaît.

18 M. Piletta-Zanin: Vous avez sur votre droite cette image: est-ce que l'un

19 ou l'autre des immeubles que nous voyons sur cette image correspond à ce

20 que vous avez indiqué tout à l'heure?

21 Témoin DP10 (interprétation): Oui, il s'agit de cet immeuble-ci.

22 Question: Est-ce que ce bâtiment a la même hauteur que celui qui figure en

23 face, c'est-à-dire dans le dos de la personne?

24 Réponse: A peu près, oui.

25 Question: Merci. Voulez-vous nous dire combien d'étages figurent sur

1 l'immeuble figurant sur la partie gauche de la photo?

2 Réponse: Huit.

3 Question: Puis-je vous demander de recompter, je vous prie?

4 Réponse: Huit étages et le rez-de-chaussée, donc neuf en tout.

5 Question: Bien. Merci beaucoup. Cette photo peut être retirée.

6 J'aimerais qu'on soumette au témoin maintenant une autre pièce qui sera

7 notre pièce portant n°1767. Il s'agit de la carte de l'incident portant

8 n°10. (sic)

9 Je vais, Monsieur le Président, soumettre à ce témoin la version en

10 couleurs et nous nous contenterons de travailler sur du noir et blanc,

11 mais nous connaissons ces cartes presque par cœur maintenant.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Monsieur le Témoin, avant de prendre quoi que ce soit, reconnaissez-vous

14 cette carte? Je pense que oui?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci. Vous avez, Monsieur le Témoin, deux couleurs qui

17 indiquent les positions des lignes des adversaires sur cette carte: d'une

18 part, l'ABH en clair et d'autre part, la VRS en foncé.

19 Pour chacun d'entre nous, la ligne ABH est peu visible sur le noir et

20 blanc, mais elle se trouve au nord de la ligne foncée.

21 Témoin, est-ce que ces positions, en tant qu'elles concernent les lignes

22 serbes, sont, à votre connaissance, correctes?

23 Réponse: Non.

24 Question: Témoin, pourquoi et pourriez-vous… pourquoi, d'abord, et

25 pourriez-vous les redessiner, selon votre connaissance?

1 Réponse: Pour la simple raison que quelques installations, les rues sont

2 représentées comme si elles étaient dans le territoire serbe, alors que ce

3 n'est pas le cas. Je peux vous montrer…

4 M. Piletta-Zanin: Témoin, est-ce que vous pouvez prendre un stylo… Non,

5 d'abord, vous avez raison d'abord d'indiquer avec le pointeur, puis de

6 marquer votre position.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Témoin DP10 (interprétation): Donc il s'agit d'une ligne, oui...

9 M. le Président (interprétation): Bon. Très bien. Nous allons pouvoir

10 suivre le témoin qui montre certaines rues. Vous avez ajusté le

11 rétroprojecteur, merci.

12 Témoin DP10 (interprétation): Cette ligne-ci est bonne jusqu'ici. Ensuite,

13 il y a le bâtiment "Strojorad" qui appartenait à la partie adverse.

14 Ensuite, il y avait une ligne qui allait jusqu'ici, jusqu'au coin du

15 stade. Ensuite, nos positions étaient ici et ensuite, on allait jusqu'au

16 foyer pour les policiers, le club des policiers, et ensuite, la ligne

17 allait jusqu'à la rue Ozrenska, montait le long de la rue Ozrenska et elle

18 allait le long de la rue Ozrenska. Elle suivait la rue Ozrenska. Les

19 bâtiments se trouvaient sous la route; c'est là qu'il y avait des

20 tranchées. Ensuite, la rue Moravska joignait ce point ici et c'est là que

21 se trouvait la fin de notre ligne. C'est depuis là que nous pouvions voir

22 la ville de Sarajevo.

23 Ensuite, pour ce qui est de l'horizon, notre ligne s'arrêtait ici. On ne

24 voyait plus Sarajevo. Nous allions vers Djukica Potok ou Lukavica, si vous

25 voulez l'appeler ainsi. Et voilà, c'était la ligne. Donc jusqu'à la

1 jonction de Olovska et Moravska et ce point, le dernier point qui nous

2 permettait de voir Sarajevo. Ensuite, c'était… on descendait vers la

3 colline. Voilà, par là.

4 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Mundis.

5 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons absolument

6 aucune indication nous permettant de voir de quelle période nous parlons

7 précisément.

8 M. le Président (interprétation): Oui, eh bien, veuillez, je vous prie,

9 préciser la période en question et je vous prierai de refaire

10 verbalement...

11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... pas de remarque au transcript. On va

12 prier le témoin de l'indiquer. Je crois que le témoin a utilisé le terme

13 d'"horizon" dans sa langue, qui ne me paraissait pas apparaître nettement

14 dans le transcript, c'est-à-dire, en d'autres termes, la ligne des crêtes

15 d'où l'on peut voir ou ne pas voir.

16 Témoin, voulez-vous, je vous prie, avec un stylo noir, marquer très

17 précisément la ligne des positions serbes, s'il vous plaît?

18 (Le témoin s'exécute.).

19 Témoin DP10 (interprétation): Alors voilà, ici c'est bon. Je pars d'ici et

20 voici le plus important après.

21 Question: Témoin, merci beaucoup. Témoin, je vous serais gré de pointer

22 votre pointeur légèrement à gauche du point que je lis comme étant 622 ou

23 623 sur l'intersection, je vous prie. Ici, parfait. Le point que vous

24 indiquez qui correspond au croisement, êtes-vous catégorique, êtes-vous

25 catégorique que cela correspondait à l'endroit où terminaient vos lignes

1 et pourquoi?

2 Réponse: J'ai passé trois années à cet endroit-là, c'est le dernier point

3 qui est important, et ce n'est qu'à partir de ce point que nous pouvions

4 voir la ville de Sarajevo. Tous les autres points, c'est déjà la pente et

5 on ne pouvait absolument pas voir la ville, ni tirer.

6 Question: Témoin voulez-vous poser votre stylo sur le cercle rouge qui

7 apparaît à gauche? C'est cela. Témoin, qui des deux armées figurait à cet

8 endroit durant toute l'époque du conflit, à votre connaissance?

9 Réponse: C'est la fédération de Bosnie-Herzégovine, la position.

10 Question: Merci. Témoin, j'aimerais maintenant vous soumettre une autre

11 photographie et, comme nous allons prendre l'originale, il s'agit de la

12 photographie numéro P3268. Je vous prie, Madame l'Huissière.

13 Nous pouvons même prendre l'exemplaire marqué. Monsieur le Président, nous

14 avons bien évidemment cet exemplaire si besoin était.

15 Mme Philpott (interprétation): Il y a les deux photographies qui portent

16 la cote P3268.

17 M. Piletta-Zanin: Nous prendrons la photographie avec le numéro ERN 4325…,

18 celle-ci et puis évidemment la 4325. Nous les prendrons dans l'ordre.

19 Merci.

20 M. le Président (interprétation): Il s'agit des photographies qui sont

21 annotées, n'est-ce pas? Que vous voulez montrer?

22 M. Piletta-Zanin: Bien. Témoin, vous avez à droite une photographie.

23 Reconnaissez-vous cet endroit, je vous prie?

24 Témoin DP10 (interprétation): Il s'agit du croisement qui est à Grbavica,

25 entre Arsme (phon) et Grbavica.

1 Question: Merci. Témoin, j'aimerais que vous pointiez votre pointeur sur…

2 non pas là, mais sur la colline que nous voyons au fond. En bas, au milieu

3 de la colline.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Voilà, vous pointez sur la colline. Merci. Cette colline, aux mains de

6 quelle armée était-elle durant le conflit?

7 Réponse: C'est l'armée de la fédération.

8 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, à votre connaissance, le

9 point que l'on imagine, qui a été dessiné en bleu, légèrement à droite de

10 l'axe d'un éclairage public… c'est cela, vous pointez dessus! Ce point

11 rajouté sur la photographie, en quel territoire se trouve-t-il selon vous?

12 Réponse: Il s'agit de la partie centrale du territoire fédéral. Par

13 conséquent, il s'agit d'une surface de la ville.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, je vous en prie.

15 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président on voit les deux

16 cercles, là on ne sait pas tout à fait clairement à quoi pense le témoin.

17 M. le Président (interprétation): Il a montré le cercle qui est à côté du

18 n°2, n'est-ce pas Maître Piletta-Zanin? J'ai l'impression, je pense que le

19 témoin devrait montrer le point et le cercle qui se trouvent juste au-

20 dessus de la crête, n'est-ce pas? Mais il avait montré l'autre cercle

21 quand il a donné la réponse.

22 M. Piletta-Zanin: Oui, alors je vais recommencer. Je n'ai pas vu l'autre

23 cercle. Où serait l'autre cercle?

24 M. le Président (interprétation): Juste à côté du n°2.

25 M. Piletta-Zanin: Témoin, posez, je vous prie, votre pointeur sur le

1 cercle qui est sur l'horizon. Merci. A droite, dans le ciel, à droite de

2 la… En haut. Laissez là! Laissez!

3 Je décris pour le transcript. Merci. Le témoin pose son pointeur sur le

4 cercle supérieur figurant dans le ciel, légèrement à droite d'un éclairage

5 public.

6 Et ma question portait sur ce point-là: vous avez répondu que ce

7 territoire était en main de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

8 Ma deuxième question est: pendant quelle période?

9 Réponse: En 1992, en octobre, je me suis rendu sur cette position et c'est

10 là que nous sommes restés tout le temps. Cela n'a jamais changé jusqu'à la

11 fin de la guerre.

12 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, je voudrais maintenant que l'on vous

13 soumette la seconde photographie.

14 Madame l'Huissière, je vous prie.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, je vous en prie.

17 M. Mundis (interprétation): Objection: demander au témoin d'éclairer

18 quelque chose, alors que Me Piletta-Zanin a dit de nouveau ce que le

19 témoin avait déjà dit, c'est la raison pour laquelle on demande qu'on

20 mette au clair tout cela. Nous sommes d'avis qu'il avait mal présenté

21 cette chose-là et cet événement.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Excusez-moi.

23 Il faudrait tout simplement que je me réfère à la transcription sur

24 l'écran pour être sûr que je vais dire bien ce que je pense.

25 Oui, effectivement, Maître Piletta-Zanin, il y avait une clarification. Il

1 fallait voir s'il y avait éventuellement une confusion en ce qui concerne

2 le point qui a été montré par le témoin. Pourrions-nous, premièrement,

3 mettre sur le rétroprojecteur la toute dernière photographie pour tirer au

4 clair tout cela?

5 Monsieur le Témoin, je vais vous demander une fois de plus de bien vouloir

6 nous montrer le cercle qui se trouve à droite par rapport à ce poteau

7 d'éclairage public, donc le cercle supérieur.

8 Témoin DP10 (interprétation): Pour que tout soit clair, tous ces points 1,

9 2 et 3 se trouvent sur le territoire de la fédération et en ce qui

10 concerne les lignes de démarcation, les Serbes se trouvaient de l'autre

11 côté. On ne voit pas cette position à cause du bâtiment. Par conséquent,

12 ce n'est qu'après, derrière le bâtiment, que commencent les lignes, le

13 front ou la position de la Republika Srpska.

14 M. le Président (interprétation): Oui. Je comprends parfaitement ce que

15 vous dites. C'est que l'ensemble de la colline que l'on voit sur la

16 photographie était entre les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine. C'est

17 ce que vous dites.

18 Témoin DP10 (interprétation): Je confirme.

19 M. le Président (interprétation): Oui, c'est clair.

20 Monsieur Mundis, je vous en prie.

21 M. Mundis (interprétation): Pour la transcription, Monsieur le Président,

22 quand le témoin a parlé du bâtiment, il faudrait également préciser qu'il

23 s'agit du bâtiment qui est très grand et qui est à gauche.

24 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

25 Maître Piletta-Zanin, vous pouvez poursuivre.

1 M. Piletta-Zanin: Témoin, à partir de l'autre photographie, je vous prie,

2 si nous pouvons maintenant l'ajouter...

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Merci.

5 Témoin, je vous sais gré de bien vouloir pointer sur la grande façade

6 blanche que vous voyez sur la droite.

7 Oui, oui. Non. Oui. Merci.

8 Le témoin pointe sur la façade de l'immeuble borgne. Oui, j'ai indiqué la

9 façade de l'immeuble borgne qui veut dire: qui n'a pas de fenêtre. C'est

10 bien cela.

11 D'accord. Cette façade, Monsieur le Témoin, jusqu'où va-t-elle

12 relativement à la rue que nous voyons au centre de la photographie et qui,

13 par conséquent, court parallèlement à l'immeuble?

14 Témoin DP10 (interprétation): Il s'agit d'un bâtiment de neuf étages et il

15 part du sud vers l'ouest. En d'autres termes, cette partie blanche est

16 face aux positions serbes dans les collines vers Vrace.

17 Question: Témoin, ma question est celle de savoir jusqu'où, dans la rue,

18 cette façade va. En d'autres termes, quelle est sa distance vers la

19 colline? Jusqu'où va-t-elle sur la rue? Y a-t-il d'autres immeubles de

20 cette taille ou non, etc.?

21 Réponse: Oui. D'abord, le cadre qui a été pris est très rapproché. C'est

22 la raison pour laquelle vous voyez juste cet immeuble. Sinon, vous auriez

23 vu beaucoup plus, un panorama beaucoup plus grand.

24 Question: Pouvez-vous mettre votre pointeur sur la gauche de la façade à

25 l'endroit où figure un point, …plus à gauche encore, plus à gauche, plus à

1 gauche! Oui, voilà. Voilà. Ici.

2 Le témoin pointe sur le point bleu qui correspond sur la photographie plus

3 ou moins au lieu de l'incident.

4 Témoin, le point que vous venez d'indiquer était-il à votre connaissance

5 et au vu de la configuration des lieux, notamment l'immeuble sur la

6 droite, accessible par un tir direct depuis les lignes que vous déteniez

7 en territoire serbe et dont vous avez parlé tout à l'heure?

8 Réponse: Pas très loin par rapport à ce point. En d'autres termes au Sud,

9 et du côté de ces maisons, il y a un très grand bâtiment où a été abrité

10 le commandant de l'armée de la Fédération et nous avons appelé cela le

11 foyer des taxis, des chauffeurs de taxis. Le quartier général était une

12 protection.

13 Question: Je vous arrête, Monsieur le Témoin, pardonnez-moi, ma question

14 est purement technique. Depuis les zones que vous déteniez et que vous

15 avez dessinées tout à l'heure, était-il techniquement possible d'avoir un,

16 une vue directe sur le lieu de l'incident que vous indiquez maintenant

17 avec le pointeur, et deux, d'avoir un tir direct possible ou non? Et

18 pourquoi? Compte tenu de la topographie des lieux des immeubles, etc.

19 Réponse: Il n'était pas possible, car nous regardions l'angle de ce

20 bâtiment, par conséquent ce n'était pas possible. D'un autre côté, nous

21 étions à un point qui était inférieur dans la partie d’Ozrenska, une pente

22 une fois de plus. Par conséquent, en contrebas, on pouvait regarder

23 Grbavica en dessous.

24 Question: Témoin, vous dites que ce n'était pas possible de voir. Etait-ce

25 possible, par conséquent ou non, d'avoir un tir direct sur les positions

1 sur le point indiqué tout à l'heure, qui est le lieu de l'incident?

2 Réponse: Ce n'est pas possible parce que, dans ce cas-là, on serait

3 directement en face de ce bâtiment.

4 Question: Merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que vous nous

5 indiquiez quelque chose. Vous avez mentionné l'existence d'un point

6 militaire, je vous demande de nous dire brièvement de quoi il s’agissait.

7 Réponse: On ne voit pas sur cette photographie. Je vous l’ai déjà dit,

8 c’est à peu près à l'endroit que je suis en train de vous montrer qu’il y

9 avait un bâtiment que l’on appelait, avant la guerre, c'était un foyer de

10 chauffeurs de taxis, ou le clan si vous voulez. C’est là que se trouvait

11 le quartier général de la Fédération de l'armée de Bosnie-Herzégovine, les

12 gens qui tenaient toutes les lignes Hrasno et les autres. Par conséquent,

13 ce bâtiment a été très grand et ils ont été très bien protégés. Par

14 conséquent, cette place ne pouvait pas être vue, je vous ai dit que la

15 protection est très importante. Il y avait plusieurs mètres de protection.

16 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps parce que M. Mundis a une objection.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis je vous en prie.

18 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, nous avons déjà fait

19 une objection, nous avons dit qu'il n'apparaît pas tout à fait clair à

20 quelle période l'on pense. Nous soulevons une autre objection et toujours

21 l'on parle de la période.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous

23 voulez bien prendre en considération l'objection soulevée par M. Mundis.

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin vient d'indiquer un lieu que nous

25 ignorions qui, semble-t-il, était un lieu de commandement. Nous-mêmes,

1 défenseurs, si nous ne pouvons pas, alors que nous voulons prouver qu'il y

2 avait des lieux de commandement dans tout Sarajevo, faire témoigner des

3 témoins là-dessus parce que l'accusation ne le veut pas, j'en prends note.

4 Voilà un point de plus que nous ne pourrons pas prouver, j'en prends note.

5 Mais que le témoin nous indique néanmoins de quelle période il s'agissait.

6 M. le Président (interprétation): Attendez, Maître Piletta-Zanin.

7 Témoin DP10 (interprétation): Je pense que j'ai été clair. Je vous ai dit

8 que j'étais sur la position depuis le mois d'octobre 1992 jusqu'à la fin

9 de la guerre. Par conséquent, il s’agit de la période fin 1992 et 1995;

10 c'est de cette période-là dont j'ai parlé parce que j'y étais tout le

11 temps.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Mais la question qui vous a été

13 posée, Monsieur le Témoin, c'était de savoir si, au cours de toute la

14 période, il y avait ce bâtiment qui a été le club des chauffeurs de taxis.

15 Est-ce que, pendant tout ce temps-là, il y avait ce bâtiment -je vois que

16 vous faites signe de la tête! Vous pouvez poursuivre, Maître Piletta-

17 Zanin.

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) je crois, deux heures nettes, c'est-à-dire

19 sans les interruptions.

20 M. le Président (interprétation): D'accord. Deux heures sans les pauses.

21 M. Piletta-Zanin: Sans les interruptions.

22 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez pas eu de pause jusqu'à

23 maintenant. Mais j'ai compté les interruptions dans ce temps-là, mais il

24 n'y avait pas véritablement d'interruptions pour lesquelles on devrait

25 changer la manière dont nous calculons le temps. Je pense que c'est le

1 moment de dire que la Chambre d'instance serait très stricte à sujet, car

2 nous avons de très mauvaises expériences.

3 M. Piletta-Zanin: Nous n'en avons que pour quelques minutes.

4 Monsieur le Témoin, savez-vous si, en ville de Sarajevo, à votre

5 connaissance, il y avait un nombre élevé ou non d’objectifs militaires? Je

6 parle là de la partie contrôlée pat l'armée BiH?

7 Témoin DP10 (interprétation): Certes, il y en avait.

8 Question: Pouvez-vous nous indiquer en règle générale si ces objectifs

9 militaires, et je pense là au poste de commandement, se situaient par

10 exemple dans les étages élevés ou au contraire dans les étages inférieurs,

11 à votre connaissance?

12 Réponse: En gros, c'était au rez-de-chaussée, c'est là qu'ils étaient les

13 plus sûrs.

14 Question: Savez-vous si ces objectifs militaires étaient situés dans des

15 immeubles qui, par le passé, avaient été des immeubles exclusivement

16 civils?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pouvez-vous nous dire quel type d'immeuble, je vous prie, par

19 exemple?

20 Réponse: Je vous ai déjà dit: il y avait le club des chauffeurs de taxi,

21 ensuite ils étaient également à l'ex-assemblée de Bosnie-Herzégovine, il y

22 en avait également à l'hôtel Holiday Inn.

23 Question: Que pouvez-vous nous dire à ce sujet des immeubles d'habitation?

24 Réponse: Mais ils ont été installés, que ce soit dans les caves ou dans

25 les rez-de-chaussée, alors que dans les étages il y avait des locataires.

1 Par conséquent, s'il y avait des tirs à ce moment-là, ce sont les civils

2 qui auraient été les victimes.

3 Question: Merci. Je crois que je ne vous ai pas encore posé la question.

4 Mais savez-vous, je vous prie, s'il existait à Grbavica, que vous avez

5 connu, ce qu'on appelle ici des cheminements de protection? Oui ou non?

6 Pour permettre aux gens de se déplacer dans cette partie de Sarajevo?

7 Réponse: Vous pensez à la protection contre les tireurs d'élite, vous

8 pensez aux paravents, aux cheminements de protection?

9 Question: Si vous parlez de paravents, comme vous l'indiquez, oui, je fais

10 référence à cela.

11 Réponse: Oui, effectivement. Il y en avait partout, partout. C'était

12 possible éventuellement qu'un tireur d'élite opère.

13 Question: Dernière chose: savez-vous ce qu'est un dragounov (phon)?

14 Témoin DP10 (interprétation): Non.

15 M. Piletta-Zanin: Pas d'autre question, Monsieur le Président. Merci,

16 Monsieur le Témoin.

17 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

18 (Contre-interrogatoire du Témoin DP10 par M. Mundis.)

19 Monsieur Mundis, est-ce que vous êtes prêt pour le contre-interrogatoire?

20 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

21 M. Piletta-Zanin: Je dois interrompre déjà M. Mundis et je m'en excuse. Le

22 transcript ne marque pas ma question. Elle est importante comme beaucoup

23 puisqu'il s'agit du dragounov (phon) dont on nous a beaucoup parlé. J'ai

24 dit: "Savez-vous ce qu'est un dragounov (phon)?" Et le témoin a répondu:

25 "Non". Et on voit en page 20, en ligne 9, qu'il n'y a rien, ni en

1 traduction ni dans le transcript.

2 (L'interprète français a dit non.)

3 Merci.

4 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Moi, j'ai écouté la

5 cabine française, j'ai entendu également ce qui a été posé comme question.

6 Je sais également que j'ai entendu ce que le témoin a dit, mais en

7 traduction, je pense que votre réponse a été négative, n'est-ce pas,

8 Monsieur le Témoin?

9 Témoin DP10 (interprétation): Oui, effectivement.

10 M. Piletta-Zanin: Merci.

11 M. le Président (interprétation): Cela figure maintenant dans la

12 transcription. Monsieur Mundis, je vous en prie.

13 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Je vais demander maintenant à Mme l'huissière de bien vouloir montrer au

15 témoin la pièce à conviction 1767.

16 Monsieur le Témoin DP10, en répondant à la question qui vous a été posée

17 par le Juge mercredi dernier, vous avez dit que votre peloton, ou votre

18 section se trouvait dans des localités différentes, tout le long de la

19 ligne de front, pendant que vous y étiez depuis octobre 1992 jusqu'à 1995.

20 Est-ce que je vous ai bien compris?

21 Témoin DP10 (interprétation): Dans la région de Grbavica, oui.

22 Question: Pour ce qui concerne cette ligne noire que vous avez apportée

23 sur ce document 1767, elle montre donc la position de votre peloton,

24 n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et pourriez-vous maintenant prendre un feutre bleu très fin et

2 si vous pouvez nous dire approximativement où se trouvait, sur la ligne,

3 votre peloton, en octobre 1992?

4 (Interprète: le témoin peut-il parler dans le micro, s'il vous plaît?)

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, marquer la lettre O et

7 ensuite, les chiffres 9 et 2 à côté du O?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Et où se trouvait votre peloton en novembre 1992, s'il vous plaît?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Si vous voulez bien marquer également maintenant N92?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Et où se trouvait votre peloton en décembre 1992, s'il vous plaît, si vous

14 voulez bien nous le marquer?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Et au cours de 1993, votre peloton était-il également sur cette ligne de

17 front, au cours de 1993?

18 Réponse: Entre 1992 et 1995, de manière permanente, on n'était qu'un jour

19 au premier point, ensuite au deuxième point, ensuite au troisième point.

20 Il y avait un roulement. Mais, de toute façon, on était tout le temps

21 présents. Je parle de ma compagnie qui avait trois pelotons et nous avons

22 procédé à un roulement de pelotons jusqu'à la fin de la guerre.

23 M. Mundis (interprétation): Et est-ce que, vu ce roulement auquel vous

24 avez procédé, vous avez pu véritablement comprendre et voir qu'il y avait

25 des caractéristiques uniques?

1 Témoin DP10 (interprétation): Mais la responsabilité a toujours été la

2 même. On n'a pas changé.

3 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, auriez-vous

4 l'amabilité de rapprocher les micros du témoin? Ou c'est le témoin qui

5 doit s'approcher des micros parce que les interprètes ne peuvent plus

6 interpréter s'ils n'entendent pas.

7 M. Piletta-Zanin: J'aurais voulu qu'on précise ce qu'on entend et sur quel

8 plan par "unique facets". Cela ne paraît pas clair, en tout cas pour la

9 défense.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, je vous en prie.

11 M. Mundis (interprétation): A titre d'exemple, Monsieur le Témoin DP10, en

12 novembre 1992, à l'endroit que vous avez marqué sur la carte comme D1767,

13 pourriez-vous nous dire où se trouvaient les tranchées, les abris, les

14 fortifications ou bien d'autres caractéristiques qui marquaient cette

15 ligne de front au cours du mois de novembre 1992?

16 Témoin DP10 (interprétation): Je vous ai dit qu'il y avait la ligne le

17 long de Miljacka, quatre tours, il y avait quatre tours. Ensuite, il y a

18 beaucoup de bâtiments qui ne sont pas clairs. Il y avait 60.000 habitants

19 avant la guerre à Grbavica, mais toutes les maisons ne figurent pas sur

20 cette photographie, vous ne pouvez pas voir.

21 Ensuite, il y a...

22 M. le Président (interprétation): Je vous interromps, Monsieur le Témoin.

23 Monsieur Mundis, je vous en prie.

24 M. Mundis (interprétation): Je vous ai posé la question, Monsieur le

25 Témoin, de nous dire, de manière tout à fait concrète, ce qui peut être

1 une caractéristique que, par exemple, votre peloton avait remarqué une

2 fois quand il s'était trouvé à cet endroit-là, en novembre 1992?

3 Témoin DP10 (interprétation): Il y avait une tranchée, il y avait un abri.

4 M. le Président (interprétation): Oui?

5 M. Piletta-Zanin: Il peut y avoir un problème parce que j'ai cru

6 comprendre que, dans la traduction serbe, le mot précis utilisé par M.

7 Mundis aurait dû se traduire par "Ceta", par "compagnie", et peut-être que

8 cela crée une confusion dans l'esprit du témoin. Donc, si on lui parle

9 strictement de sa compagnie, il pourra peut-être mieux répondre. Merci.

10 Le problème étant purement lié à la traduction serbe. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons le vérifier plus

12 tard.

13 Mais maintenant, la question qui se pose porte sur la position où se

14 trouvait le témoin au mois de novembre 1992. Et il a montré sur la carte

15 un endroit et la question portait sur cet endroit-là.

16 Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à la question par rapport à ce

17 point marqué sur la carte?

18 Témoin DP10 (interprétation): N92? Eh bien, c'est la marque de notre

19 tranchée. Est-ce que je dois ajouter quoi que ce soit?

20 M. Mundis (interprétation): DP10, il y avait combien d'hommes dans votre

21 peloton?

22 Témoin DP10 (interprétation): Quinze.

23 M. Mundis (interprétation): Et mercredi...

24 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, pour qu'il n'y ait

1 pas de malentendu, peut-être faudrait-il demander au témoin s'il était le

2 commandant du peloton ou bien de la compagnie, compte tenu de ses

3 réponses, pour éviter tout malentendu?

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, étiez-vous le

5 commandant du peloton ou bien de la compagnie à l'époque?

6 Témoin DP10 (interprétation): Déjà vendredi, j'ai répondu à cette

7 question-là et j'ai bien dit que j'étais le commandant du peloton.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Donc, c'est bien ce dont je me

9 rappelle moi aussi.

10 Témoin DP10 (interprétation): Oui, oui, c'était juste avant les vacances.

11 M. Mundis (interprétation): Témoin DP10, est-ce que vous êtes resté à la

12 fonction de commandant de peloton depuis le mois d'octobre 1992 jusqu'à la

13 fin de l'année 1995?

14 Témoin DP10 (interprétation): Oui.

15 Question: Et au cours de cette période, pendant toute cette période-là,

16 est-ce que votre peloton est resté, a continué à compter à peu près une

17 quinzaine d'hommes?

18 Réponse: Non. Parfois, il y en avait qui désertaient et d'autres qui

19 venaient. Oui, on tournait autour d'une quinzaine d'hommes, parfois on

20 était 14, parfois 12 ou 16. Evidemment la situation n'était pas toujours

21 la même.

22 Question: Mercredi, vous avez dit aussi que vous n'aviez pas un grade

23 particulier, à part le fait que vous étiez de fait le commandant de

24 peloton?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Et ceci est resté le cas pendant toute cette période-là, entre

2 1992 et 1995?

3 Réponse: Oui.

4 Question: il y a quelques instants, vous nous avez dit que votre compagnie

5 avait trois pelotons; est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et dans chacun de ces pelotons, il y avait à peu près une

8 quinzaine d'hommes au cours de cette période-là?

9 Réponse: Oui, c'était à peu près le cas.

10 Question: A part ces trois pelotons, est-ce que la compagnie à laquelle

11 vous apparteniez avait d'autres unités?

12 Réponse: Eh bien, nous supportions les unités d'infanterie. Donc, moi,

13 j'avais à ma disposition des transporteurs de troupes et c'était moi qui

14 le dirigeais. C'était dans le cadre du bataillon mécanisé des blindés.

15 Question: Il y avait combien de blindés de transport de troupes dans le

16 cadre de votre peloton? C'est-à-dire que vous en contrôliez combien au

17 cours de votre commandement?

18 Réponse: Eh bien, mon peloton disposait de trois blindés de transports de

19 troupes. Donc il s'agissait de la Compagnie n°9.

20 Question: Est-ce que ces trois transporteurs de troupes sont restés en

21 fonction pendant toute cette période-là, à savoir entre 1992 et 1995?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pendant la période où votre peloton se trouvait le long des

24 lignes de confrontation, est-ce que vous et vos soldats, les soldats du

25 peloton, sont restés dans le blindé de transport de troupes, ou bien est-

1 ce que vous avez pris des positions dans des bâtiments ou des tranchées?

2 Réponse: Eh bien, on était à côté des transporteurs de troupes, mais notre

3 rôle consistait à tirer ou récupérer les blessés, les tués, etc.

4 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande de

5 passer à huis clos partiel pour les quelques questions qui vont suivre.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous passons à huis clos

7 partiel.

8 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 09.)

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13 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 17.)

14 M. le Président (interprétation): Ceci est confirmé sur mon écran.

15 Vous pouvez continuer, Monsieur Mundis.

16 M. Mundis (interprétation): Quelle était la longueur du déploiement ou de

17 la responsabilité de votre peloton le long de la ligne de confrontation, à

18 quelque période que ce soit?

19 Témoin DP10 (interprétation): 2000 mètres.

20 Question: Est-ce que je vous ai bien compris : donc les 15 hommes de votre

21 peloton étaient responsables de 2000 mètres le long de la ligne de

22 confrontation?

23 Réponse: Non, j'ai dit que nous étions le renfort de la ligne. Nous avions

24 nos soldats, des soldats d'infanterie qui étaient dans les tranchées.

25 Nous, nous nous tenions à côté des blindés et on réagissait uniquement en

1 cas d'attaques, en cas de blessés, en cas de tués. On ne dépendait pas des

2 tranchées, on dépendait des blindés. Et c'est à la demande de nos troupes,

3 de nos soldats se trouvant sur la ligne de front que nous intervenions.

4 Donc on ne dépendait pas d'une tranchée particulière se trouvant sur la

5 première ligne de front, pas forcément. Il y en avait d'autres qui

6 montaient la garde à ces endroits-là.

7 Question: Monsieur le Témoin, mercredi, vous avez parlé des instructions

8 que vous receviez de vos supérieurs hiérarchiques vous indiquant de ne pas

9 ouvrir le feu sur les civils. Vous vous souvenez de cela?

10 Réponse: Oui, bien sûr que je m'en souviens.

11 Question: Et vous avez dit que vous avez reçu ces instructions, ces ordres

12 quotidiennement, que vous les receviez quotidiennement. Est-ce exact?

13 Réponse: Oui, tous les jours.

14 Question: Comment expliquez-vous ou décrivez-vous la ligne de commandement

15 allant du commandant de brigade jusqu'à vous-même, au niveau du commandant

16 du peloton?

17 Réponse: Eh bien, à l'endroit où j'étais, je pouvais soit téléphoner, soit

18 me rendre directement au commandement de compagnie. Donc je pouvais aller

19 voir ou communiquer avec le commandant de compagnie et ensuite, on montait

20 l'échelle de commandement jusqu'au commandant de brigade ou l'état-major.

21 Et donc, c'est comme cela que l'on pouvait communiquer.

22 Question: Est-ce que vous diriez que cette chaîne de commandement était

23 très rigide ou bien est-ce que vous, en tant que commandant de peloton,

24 vous aviez une certaine marge pour interpréter les ordres que vous

25 receviez?

1 Réponse: Eh bien, à chaque fois, on recevait les ordres nous indiquant que

2 nous, en tant que commandants de peloton, il fallait être très stricts, il

3 ne fallait pas que les soldats s'éloignent de leurs postes, qu'il ne

4 fallait pas qu'ils tirent s'il n'y avait pas les ordres. Donc il

5 s'agissait d'un commandement qui était très strict, très correct et très

6 clair, très discipliné.

7 M. Mundis (interprétation): Quand vous dites qu'il s'agissait d'un

8 commandement discipliné, est-ce que c'est cela veut dire qu'à partir du

9 moment où vous donniez un ordre à votre peloton, eh bien, cet ordre était

10 respecté?

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vois que vous

12 faites un signe d'affirmatif de tête, mais quelle était votre réponse?

13 Témoin DP10 (interprétation): Vous voulez dire à la question précédente?

14 M. le Président (interprétation): Oui, c'est-à-dire que je vous ai vu

15 faire un signe de tête, mais je ne vous ai pas entendu répondre. Les

16 interprètes ont du mal à répondre si vous n'indiquez rien, mais peut-être

17 étais-je un peu trop rapide, peut-être que la question n'était pas

18 complètement interprétée.

19 Donc, on vous a demandé si, à partir du moment où vous donniez un ordre,

20 est-ce que vous pouviez être sûr que cet ordre allait être respecté?

21 Témoin DP10 (interprétation): Moi, je n'avais pas le droit de donner les

22 ordres de mon propre gré. Il fallait toujours que je me consulte avec mes

23 supérieurs. Donc je ne donnais pas les ordres de ma propre initiative,

24 sauf en cas d'attaque, en cas d'attaque venant du côté adverse. C'est dans

25 ce cas-là qu'il fallait réagir.

1 M. le Président (interprétation): Mais on vous a demandé si vos hommes

2 respectaient les ordres que vous leur donniez?

3 Témoin DP10 (interprétation): J'étais leur commandant, donc ils étaient

4 mes subordonnés, ils étaient obligés de m'obéir.

5 M. le Président (interprétation): La question était s'ils l'ont fait, de

6 fait?

7 Témoin DP10 (interprétation): Oui, bien sûr. Bien sûr qu'ils l'ont fait.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez continuer.

9 M. Mundis (interprétation): Et de même, Monsieur le Témoin, à partir du

10 moment où vous receviez un ordre de votre commandant, le commandant de

11 compagnie, vous le suiviez? Vous le mettiez en oeuvre?

12 Témoin DP10 (interprétation): Oui, bien sûr.

13 Question: Et le commandant de compagnie exécutait les ordres du commandant

14 de bataillon?

15 Réponse: Bien sûr.

16 Question: Et le commandant de bataillon répondait aux ordres… exécutait

17 les ordres du commandant de brigade?

18 Réponse: Oui, bien sûr.

19 Question: Et donc j'imagine que, d'après cette même logique, le commandant

20 de brigade exécutait les ordres du commandant de corps d'armée?

21 Réponse: Oui.

22 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin…

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: La défense a une objection à cette ligne de questions

1 qui est d'une extrême subtilité -pas l'objection, mais la ligne de

2 questions- parce que vous avez posé la question de savoir si les soldats

3 du peloton de M. le Témoin lui obéissaient. On continue maintenant dans le

4 même type de questions, mais ce témoin ne peut pas savoir si un colonel

5 responsable de brigade obéissait ou non aux ordres d'un commandant. Il

6 peut tirer des hypothèses, mais il ne peut pas le savoir. Donc cela doit

7 être clarifié.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, de dire s'il le savait ou non,

9 c'est tout aussi hypothétique que les réponses que l'on a tout à l'heure

10 demandées au témoin.

11 De l'autre côté, Monsieur Mundis, je pense qu'il serait fort utile de

12 savoir quelle est la source sur laquelle s'appuie le témoin pour répondre

13 à vos questions.

14 Maître Piletta-Zanin, votre objection contient aussi des commentaires. Si

15 vous soulevez une objection et si vous pensez que vous ne pouvez le faire

16 sans faire de commentaire par rapport aux réponses du témoin, eh bien,

17 vous devriez proposer une autre solution aux Juges de la Chambre et on va

18 vous écouter. Mais j'espère que vous allez en tenir compte à l'avenir.

19 Monsieur Mundis, vous pouvez continuer.

20 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur DP10,

21 pendant la période où vous étiez le commandant du peloton entre le mois de

22 septembre 1992 et le mois d'août 1994, est-ce qu'à aucun moment vous

23 n'avez eu l'occasion d'appeler un quelconque membre de votre peloton,

24 parce qu'il n'a pas suivi un de vos ordres, de le rappeler à l'ordre?

25 Témoin DP10 (interprétation): Non, je n'ai pas eu de tel cas dans mon

1 expérience.

2 Question: Monsieur DP10, au cours de la période allant entre le mois de

3 septembre 1992 et le mois d'août 1994, est-ce que vous avez eu

4 connaissance des incidents où des membres de votre compagnie auraient été

5 poursuivis -du point de vue disciplinaire- pour ne pas avoir obéi à des

6 ordres?

7 Réponse: Non, il n'y a pas eu de tel cas. Non.

8 Question: Pendant la période allant entre le mois de septembre 1992 et le

9 mois d'août 1994, est-ce que vous avez eu connaissance de cas où des

10 membres de votre bataillon auraient fait objet d'une procédure

11 disciplinaire pour ne pas avoir obéi aux ordres?

12 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela.

13 Question: Monsieur le Témoin, et est-ce que vous avez connaissance d'un

14 quelconque membre de votre brigade ayant fait objet d'une procédure

15 disciplinaire pour ne pas avoir obéi aux ordres au cours de la période

16 allant du mois de septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1994?

17 Réponse: Non.

18 Question: Au cours de cette même période, est-ce que vous avez eu

19 connaissance d'un quelconque membre du Corps d'armée qui aurait fait

20 l'objet d'une procédure disciplinaire pour ne pas avoir obéi aux ordres?

21 Réponse: Non, je n'ai pas été informé de cela.

22 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je vais passer à une

23 autre ligne de questions. Et je pense que le moment serait opportun de

24 faire une pause.

25 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Maître Piletta-Zanin, je

1 souhaite vous poser une question, juste pour vous donner quelques

2 conseils, car l'objection que vous venez de faire aurait aussi pu être

3 faite pour clarifier la source des connaissances du témoin concernant deux

4 ou trois questions qui vient de lui être posées. Donc ceci aurait pu être

5 parfaitement clair, aussi bien pour les Juges que pour le Procureur, mais

6 sans spéculer ou sans faire de commentaires quant aux connaissances du

7 témoin. Et je pense que vous ne devriez pas faire de tels commentaires sur

8 les réponses du témoin pendant qu'il répond aux questions du Procureur.

9 M. Piletta-Zanin: Merci.

10 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons faire une pause

11 jusqu'à 11 heures.

12 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 02.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous pouvez poursuivre.

14 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Pourrait-on

15 montrer au témoin la carte cotée D1767, s'il vous plaît?

16 (Intervention de l'huissière.)

17 Témoin, pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer sur la carte qui se

18 trouve devant nous l'emplacement où le quartier général de votre brigade

19 se trouvait? Je vous prierais de prendre un stylo bleu.

20 Témoin DP10 (interprétation): On ne peut pas le voir sur cette carte car

21 l'emplacement est à l'extérieur de la carte. Il ne figure pas sur cette

22 carte.

23 Question: Est-ce que vous avez dit un peu plus tôt ce matin qu'il vous

24 arrivait de pouvoir vous rendre à pied jusqu'au quartier général et ce

25 depuis la ligne de confrontation?

1 Réponse: Oui, oui.

2 Question: La ligne de confrontation qui passe devant le bâtiment du MUP.

3 Montrez-nous cet endroit? Voyez-vous?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous faire un X à cet endroit-là? Merci.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Pourriez-vous également tracer une flèche en direction du quartier général

8 de votre brigade et ça à partir du X bleu?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 A quelle distance du X bleu se trouvait votre quartier général?

11 Réponse: 300 mètres.

12 Question: Vous souvenez-vous de l'adresse de l'endroit du bâtiment dans

13 lequel était cantonné le quartier général de votre brigade?

14 Réponse: A l'intersection de la rue Zagrebacka, là où la rue Brana Surbata

15 croise la rue Zagrebacka, et maintenant on l'appelle Aleksandrija ou à

16 l'époque en fait elle s'appelle Aleksandrija à cause d'un restaurant qui

17 se trouvait non loin de ce bâtiment et qui portait le même nom et il

18 s'agissait d'un gratte-ciel.

19 Question: Est-ce que vous voyez l'endroit où le quartier général de votre

20 bataillon était situé sur la carte D1767?

21 Réponse: Nous ne pouvons pas voir cet endroit. Le quartier général de mon

22 bataillon se trouvait dans la rue Petrovacka, qui veut dire que c'était en

23 plein milieu, au centre de la rue Brana Surbata lorsqu'on descend vers la

24 ville.

25 M. Mundis (interprétation): Pourriez-vous faire une flèche de nouveau à

1 partir du X bleu et en direction du quartier général de votre bataillon?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Témoin DP10 (interprétation): Voici la direction du quartier général, mais

4 il faut dire que le quartier général de la compagnie était ici, alors que

5 le quartier général du bataillon se trouvait à cet endroit-ci.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, ne serait-il pas plus

7 utile de prendre la "map" 1766?

8 M. Mundis (interprétation): Oui, nous pourrions certainement essayer cela.

9 Pourrait-on montrer au témoin la carte D1766?

10 (Intervention de l'huissière.)

11 Témoin DP10 (interprétation): Le quartier général de ma compagnie se

12 trouvait ici au n°1. Le quartier général du bataillon était situé par

13 contre là. Voici.

14 M. Mundis (interprétation): Vous avez indiqué le quartier général du

15 bataillon avec un 2

16 Témoin DP10 (interprétation): Oui. Le quartier général de la compagnie est

17 indiqué par 1, alors que le quartier général du bataillon est indiqué par

18 un 2.

19 Voici la rue Zagrebacka, c'était le quartier général de la compagnie et la

20 rue Petrovacka, comme elle s'appelait autrefois, c'était le quartier

21 général du bataillon. Alors qu'ici vous pouvez apercevoir la rue Brana

22 Surbata qui descendait.

23 M. le Président (interprétation): Pour éviter toute confusion, il y a déjà

24 un autre n°1 sur cette carte, qui est situé juste à côté d'une croix, et à

25 côté de Skoncevica (phon) et c'est au nord de Miljacka.

1 M. Mundis (interprétation): Témoin, pouvez-vous voir l'endroit où le

2 quartier général de votre brigade était situé sur cette carte?

3 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute.

4 M. Piletta-Zanin: Afin d'être certain qu'on ne crée pas de confusion

5 supplémentaire, un stylo bleu serait me semble-t-il nécessaire.

6 M. le Président (interprétation): Fort bien. Si je ne m'abuse, j'ai cru

7 apercevoir un stylo bleu que l'on a remis au témoin. Donc on se sert

8 présentement de la couleur, le bleu, mais ce n'est peut-être pas tout à

9 fait clair sur l'écran.

10 Je vous prie de poursuivre.

11 M. Mundis (interprétation): De nouveau, Témoin DP10, la carte qui se

12 trouve devant vous et qui porte la cote 1766, sur cette carte, pouvez-vous

13 apercevoir le quartier général de votre bataillon? Et si l'endroit s'y

14 trouve, je vous prierai de nous l'indiquer à l'aide du stylo bleu.

15 Réponse: Le quartier général de la brigade était à Lukavicka.

16 Question: Très bien. Monsieur le Témoin, si ce n'est pas sur la carte, ça

17 va.

18 Réponse: A peu près ici puisque c'était à Lukavicka.

19 Question: Pourriez-vous indiquer cet endroit à l'aide d'un cercle et

20 faites un 3 juste à côté, s'il vous plaît? Avec le stylo bleu.

21 Réponse: C'est à peu près ici, et il me faudrait un peu plus d'espace ici

22 vers la gauche.

23 M. Mundis (interprétation): Très bien, Témoin. Merci. Est-ce que le

24 quartier général de la brigade était cantonné au même endroit aux casernes

25 de Lukavicka que l'était le quartier général du Corps?

1 Témoin DP10 (interprétation): Non.

2 M. le Président (interprétation): J'ai entendu non. Est-ce que c'est

3 exact?

4 Témoin DP10 (interprétation): Non, non.

5 M. Mundis (interprétation): Pourrait-on montrer au témoin la carte P3244.

6 Il s'agit d'une photographie portant la cote "photographie 1A". Témoin,

7 dites-nous, si le quartier général de la brigade était cantonné aux

8 baraquements de Lukavica, aux casernes de Lukavica entre le mois de

9 septembre 1992 et ce jusqu'au mois d'août 1994?

10 Témoin DP10 (interprétation): Oui, oui, cela appartenait aux casernes.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a déjà

12 répondu.

13 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, le témoin n'a pas

14 dit que c'étaient dans les baraques, mais à Lukavica seulement, mais le

15 témoin vient de corriger cette erreur.

16 Mme Philpott (interprétation): Pourrait-on avoir, je vous prie, la cote de

17 nouveau, de la pièce.)

18 M. Mundis (interprétation): Il s'agit de la pièce P3244.

19 Mme Philpott (interprétation): Est-ce la pièce annotée ou non annotée?

20 M. Mundis (interprétation): C'est la pièce annotée. Et je demanderai à Mme

21 la greffière de bien vouloir nous préparer une liasse de documents qui

22 porte la cote 3728: ce sont des cartes.

23 Témoin, je vous demanderai de jeter un coup d'oeil sur cette photographie

24 tout juste à la droite de la personne qui se trouve au centre de cette

25 photographie. Apercevez-vous une structure qui est située juste au-dessus

1 de son ventre sur la photo?

2 Voulez-vous, je vous prie, montrer cet endroit avec le pointeur?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 C'est le stade, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, ce sont les gradins du stade.

6 Question: Et vers la gauche, au niveau du thorax de cet homme, vous pouvez

7 apercevoir les lumières du stade, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Témoin, au centre de cette photo, vous pouvez voir un arbre, un

10 arbre qui n'est pas très grand de taille.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et juste derrière l'arbre, nous pouvons apercevoir un bâtiment

13 de grande taille et de couleur blanche. Voyez-vous ce bâtiment?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce qu'il s'agit du bâtiment du MUP?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Très bien.

18 Vous pouvez rendre cette photographie à la greffière, et je demanderai à

19 que l'on montre au témoin la pièce 3268. Il s'agit de la photographie n 2.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Question: Témoin, vous nous avez parlé de cette intersection un peu plus

22 tôt. Pouvez-vous nous dire de quelle intersection il s'agit?

23 Réponse: C'est la rue Kranjceviceva.

24 Question: C'est donc la vue que vous aviez depuis les lignes du camp

25 Romanija de Sarajevo entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août

1 1994, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, c'est exact. Les lignes de défense étaient ici -les lignes

3 de défense de l'armée bosnienne-, alors que nous, nous étions juste là,

4 les unités serbes étaient ici.

5 Question: Est-ce que vous pouviez apercevoir l'intersection depuis

6 l'endroit où vous étiez, Témoin?

7 Réponse: Non, parce que comme je le dis, le quartier général était non

8 loin de là, le quartier général des unités bosniennes. Deuxièmement,

9 voici, c'étaient les premières lignes des soldats bosniens. Mais il faut

10 dire que cette rue était complètement recouverte par des paravents, des

11 autobus, de sorte que notre vue était obstruée. Nous ne pouvions pas voir

12 cette intersection.

13 M. Mundis (interprétation): Témoin, est-ce que vous êtes en train de nous

14 dire que, de l'endroit où votre peloton était déployé entre le mois de

15 septembre 1992 et le mois d'août 1994, vous n'aviez pas de vue sur cette

16 intersection, n'est-ce pas?

17 M. Piletta-Zanin: Le témoin a indiqué que toutes les deux semaines, son

18 peloton faisait une rotation et qu'il se trouvait à des endroits

19 différents sur une ligne qui porte sur une distance de deux kilomètres.

20 Que M. Mundis précise sa question!

21 M. le Président (interprétation): Les positions ne sont pas tellement

22 claires, à savoir si le peloton couvrait une zone de deux kilomètres.

23 Maître Mundis, je vous prierais de reformuler votre question.

24 M. Mundis (interprétation): Je vais retirer la question, Monsieur le

25 Président.

1 Témoin, entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994, vous est-

2 il arrivé à quelque moment que ce soit de mener des missions de

3 reconnaissance sur le territoire contrôlé par la fédération?

4 Réponse: Jamais.

5 Question: Donc, un peu plus tôt aujourd'hui, lorsque vous avez dit qu'il y

6 avait des positions du quartier général de la BiH cantonnées dans les

7 bâtiments, au rez-de-chaussée de différents bâtiments, vous n'aviez pas de

8 connaissance personnelle là-dessus?

9 Réponse: Eh bien, nous avions entendu dire ce genre de choses: des

10 personnes, des Serbes et des Croates qui partaient, qui sortaient de

11 Sarajevo, c'étaient par milliers qu'ils quittaient; c'est d'eux que

12 j'avais entendu parler de cela. Ces personnes peuvent en témoigner

13 également. Ils étaient sur le territoire de la BiH entre la mi-1992

14 jusqu'à la mi-1994. Et ensuite, ils avaient traversé la rivière Miljacka

15 et ils étaient venus vers nous et sont restés plus tard dans notre armée.

16 Question: Mais le fait est que vous n'avez pas vu ce quartier général?.

17 Réponse: Eh bien, j'ai vu à vol d'oiseau, si vous voulez.

18 Question: Vous avez vu ces endroits depuis les positions qui étaient

19 contrôlées par les forces de l'armée du Corps de Sarajevo de Romanija?

20 Réponse: Oui.

21 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,

22 M. Ierace souhaiterait poser quelques questions au témoin en question.

23 M. le Président (interprétation): Bien.

24 (Contre-interrogatoire du Témoin DP10 par M. Ierace.)

25 M. Ierace (interprétation): Pourrait-on montrer au témoin la pièce P3728?

1 Mme Philpott (interprétation): Oui, certainement, Monsieur Ierace, je l'ai

2 sous la main.

3 M. Ierace (interprétation): Très bien, merci.

4 Vous allez m'indiquer sur une carte les positions -si j'ai bien compris-

5 de la Brigade de Sarajevo pendant la période au cours de laquelle vous

6 avez servi dans cette brigade, n'est-ce pas?

7 Témoin DP10 (interprétation): Oui.

8 M. Ierace (interprétation): De quel mois et de quelle année s'agit-il? A

9 quel moment avez-vous commencé votre service au sein de cette brigade?

10 Témoin DP10 (interprétation): Le 6 octobre 1992, pour être précis.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais que l'on soit

12 extrêmement précis. Ce témoin n'a pas indiqué sur la carte les positions

13 de la Brigade de Sarajevo, mais il a indiqué la position qu'il connaissait

14 de son bataillon. C'est tellement vrai qu'il s'est arrêté à un certain

15 moment et il a dit après: "Je ne sais pas ou ça n'est pas important." Donc

16 que l'on précise bien cela pour l'avenir. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Par contre, le témoin a répondu à

18 la question et je crois qu'il avait compris que ça découlait de ses

19 réponses précédentes. Mais la question suivante n'était plus liée à la

20 ligne de confrontation. Donc je vous prie de poursuivre.

21 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Témoin, sur cette carte, vous avez indiqué que les positions incluaient un

23 angle du stade de football, n'est-ce pas?

24 Témoin DP10 (interprétation): Oui, c'est exact. Oui, oui, c'est bien cela.

25 Question: Où étaient les positions de l'armée de la présidence par rapport

1 au stade? Où étaient-elles situées?

2 Réponse: Depuis le bâtiment de "Loris" en passant par le stade auxiliaire,

3 parce qu'il y a un stade principal et le stade auxiliaire en passant par

4 la rue…(L'interprète n'a pas entendu le nom de la rue.)

5 Question: Sur le territoire du stade, bon nombre de batailles ont eu lieu,

6 n'est-ce pas? On a mené des combats?

7 Réponse: On a mené des combats de façon quotidienne à cet endroit-là. Il y

8 avait des échanges de tirs tous les jours.

9 Question: Monsieur, si je vous disais qu'à diverses reprises, l'une ou

10 l'autre partie essayait de contrôler le stade, d'assurer le contrôle sur

11 le stade?

12 Réponse: Eh bien, les soldats de la fédération attaquaient tous les jours

13 nos positions. Et ce sont eux qui voulaient prendre nos positions.

14 Question: Si je vous disais que jusqu'au mois d'août 1994, la plus grande

15 partie du stade qui a été tenue par l'armée de la présidence était un

16 angle seulement, c'était la plus grande partie que l'on a pu tenir?

17 Réponse: Eh bien, c'était l'angle qui était tenu par l'armée de la

18 Republika Srpska. Il y avait une sorte de "no man's land" et ils avaient

19 leur ligne de l'autre côté du stade auxiliaire.

20 Ils avaient creusé des tranchées, et il y avait un "no man's land" entre

21 les soldats musulmans et les soldats serbes.

22 Question: Monsieur le Président, pourrait-on montrer au témoin la pièce de

23 la défense 767 et pourrait-on placer cette pièce sur le rétroprojecteur de

24 sorte à nous permettre de voir le stade?

25 (Intervention de l'huissière.)

1 Témoin, je vous prierai de nous montrer le stade auxiliaire?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Réponse: Voilà, c'est exactement comme j'ai déjà dit. Voici le stade

4 auxiliaire et la ligne se trouvait précisément ici, comme je l'ai déjà

5 dit.

6 Question: Pour le compte rendu, le témoin nous a montré un endroit sur la

7 carte sur laquelle nous pouvons lire "stade". Et je vous pose la question

8 suivante: Monsieur, est-ce que vous pouvez voir une ligne vert clair qui

9 passe par ce stade? Merci.

10 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'étaient les positions tenues

11 par l'armée de la présidence?

12 Témoin DP10 (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pourrait-on demander au

14 témoin de nous indiquer ce stade auxiliaire, car sur la copie en question,

15 sur notre copie à nous, nous ne pouvons pas lire ces mots.

16 M. Ierace (interprétation): Très bien. Pourriez-vous prendre un stylo et

17 tracer un cercle autour du stade auxiliaire, de ce terrain de pratique que

18 vous avez appelé stade auxiliaire un peu plus tôt? Merci.

19 Dites-nous, à quel moment est-ce que les membres de l'équipe de la défense

20 vous ont-ils approché pour la première fois, que ce soit un enquêteur, un

21 avocat ou un membre représentant l'équipe de la défense de l'accusé?

22 Témoin DP10 (interprétation): Deux jours avant mon départ pour La Haye.

23 Question: Donc vous n'aviez absolument aucun contact avec quelques membres

24 de l'équipe de la défense avant cela?

25 Réponse: Non, je ne connaissais pas ces gens.

1 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que la première fois

2 que vous êtes entré en contact avec eux, vos premiers contacts avec eux

3 étaient… se sont déroulés pendant les deux dernières semaines?

4 Réponse: Je ne peux pas vraiment vous le dire avec précision, mais je

5 crois que c'était le 10 octobre.

6 Question: Bien. Le 10 octobre.

7 Réponse: Oui, oui.

8 Question: Est-ce que vous savez comment il se fait que votre nom… Je ne

9 vais pas le dire à haute voix, mais comment se fait-il que votre nom

10 figurait sur la liste des témoins à être appelés par la défense? Et cette

11 liste datait du mois d'août. Comment expliquez-vous cela?

12 Réponse: Je connais M. Radovic. C'était lui qui était entré en contact

13 avec moi: Vojo Radovic.

14 Question: Mais personne ne vous a demandé si vous vouliez être témoin dans

15 cette affaire, à quelque moment que ce soit avant le 10 octobre? Est-ce

16 que c'est exact?

17 Réponse: M. Vojo Radovic est entré en contact avec moi et, étant donné

18 qu'il savait dans quelles unités j'avais servi et comme je le connaissais

19 auparavant, il m'a demandé si je voulais venir témoigner dans cette

20 affaire. Donc j'ai vu Vojo Radovic avant le 10 octobre.

21 Question: Très bien. A quel moment M. Vojo Radovic est-il entré en contact

22 avec vous pour la première fois, pour vous parler de ce procès?

23 Réponse: Quelque part cet été, mais je ne me souviens pas vraiment de la

24 date précise.

25 Question: Lorsque vous dites "à un moment donné en été", est-ce qu'il se

1 pourrait que c'était avant le mois de juin 2002?

2 Réponse: Je crois que c'était vers le mois de juin, je crois.

3 M. Ierace (interprétation): Merci.

4 Monsieur le Président, je n'ai plus de question pour ce témoin.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

6 Y a-t-il des questions qui découlent du contre-interrogatoire?

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… l'accusation n'a plus de question. En

8 effet, un certain nombre de questions se posent.

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous pourrions peut-être

10 permettre aux Juges, avant, de poser des questions supplémentaires à cette

11 étape-ci pour causer le moins de confusion possible.

12 (Les Juges se concertent sur le siège.)

13 Vous pouvez poser des questions et, bien sûr, si d'autres questions

14 découlent des questions des Juges, nous vous permettrons de reposer des

15 questions supplémentaires.

16 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin DP10 par Me Piletta-

17 Zanin.)

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… ou les ordres que vous receviez, c'est-à-

19 dire si vous vous référiez à votre commandant de compagnie, puis au

20 commandant de bataillon, puis au commandant de brigade, etc.? Vous vous en

21 souvenez?

22 Témoin DP10 (interprétation): Bien sûr que oui.

23 Question: Je vous pose la question maintenant par rapport aux instructions

24 que vous receviez de ne pas tirer sur les civils. Est-il exact qu'elles

25 suivaient la même chaîne de commandement?

1 Réponse: Oui, il y avait le commandant de la compagnie et puis on allait

2 un peu plus haut dans la hiérarchie.

3 Question: (Inaudible)… du chef du commandant. Dois-je en déduire que les

4 instructions que vous receviez de ne jamais tirer sur les civils

5 provenaient, par conséquent, dans la droite ligne de cette chaîne de

6 commandement, c'est-à-dire du général Galic?

7 Réponse: Certes.

8 Question: J'aimerais que l'on puisse vous soumettre la carte. Non, l'autre

9 carte, je vous prie, celle que nous avons vue tout à l'heure en relation à

10 l'incident n°15 et qui porte un triangle rouge marqué.

11 (Intervention de l'huissier.).

12 Monsieur le Président, la série de questions que je vais poser maintenant

13 provient des questions posées par l'accusation sur la présence du MUP.

14 J'aurais voulu que nous puissions remettre une règle à ce témoin, si c'est

15 possible. Sinon nous en fabriquons une.

16 M. le Président (interprétation): Mais j'avoue que, pour moi, ce n'est pas

17 tout à fait clair. Je ne sais pas ce que vous voulez mettre.

18 Vous voulez avoir une règle avec des centimètres ou bien autre chose?

19 M. Piletta-Zanin: Un cahier dur pourrait servir.

20 M. le Président. (Intervention): Je ne vois pas très bien.

21 Témoin DP10 (interprétation): Est-ce que je peux prendre le crayon?

22 (Me Piletta-Zanin fait un signe négatif.)

23 M. le Président (Interprétation): Je pense que ce petit bâton que vous

24 avez n'est pas tout à fait une bonne idée, ce n'et pas tout à fait égal,

25 mais on peut utiliser éventuellement ce cahier ou je ne sais pas.

1 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais que vous fassiez la chose suivante:

2 que vous identifiez, sur la carte le point 15 et que vous traciez une

3 ligne droite depuis le point 15 en direction de la base du triangle, mais

4 en laissant de côté le premier immeuble. Faites cela dans l'autre sens, je

5 vous prie. Non, mettez votre cahier sur le bas, je vous prie. Voilà. Non,

6 non! J'aimerais que l'on voie la partie supérieure du triangle.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Voilà parfait. Tracez, je vous prie, une ligne qui passe depuis ce point.

9 Attendez, merci, le plus près possible de l'angle inférieur gauche. Voilà,

10 plus en bas, Monsieur le Témoin. Non, attendez, Monsieur le Témoin.

11 Reposez votre règle sur le point 15, sur le point 15. Voilà.

12 Tracez, entendez ce que je vous demande, tracez une ligne qui laisse le

13 bâtiment dont nous avons parlé à l'extérieur, le plus près possible du

14 bâtiment sans passer par le bâtiment. Est-ce que vous me comprenez? Non,

15 non, encore un peu voilà, stop! Tracez cette ligne, stop! Non, je sais que

16 ça n'est pas… Voilà tracez une ligne, s'il vous plaît.

17 M. le Président (interprétation): Un petit moment. Arrêtez-vous tous. Je

18 pense que le témoin a un feutre bleu et il devrait en avoir un noir.

19 Monsieur le Témoin DP10, tout ce que la défense vous demande à ce moment-

20 là, il faut vraiment procéder de manière tout à fait exacte. La défense

21 vous demande de prendre le bic bleu.

22 M. Piletta-Zanin: Témoin, voulez-vous nous localiser le bâtiment du MUP

23 sur la carte?

24 Le témoin s'exécute et mentionne le gros bâtiment situé à droite à

25 l'extérieur du triangle et de la ligne qu'il vient de tracer. Merci.

1 J'aimerais que l'on passe à une autre question. Nous n'avons plus besoin

2 d'examiner cette carte pour l'instant, nous n'avons plus besoin d'examiner

3 cette carte pour l'instant. Vous avez indiqué, concernant la brigade, que

4 son commandement était ailleurs, ou plutôt derrière Lukavica. Qu'entendez-

5 vous par "derrière Lukavica"? Pouvez-vous nous dire exactement où?

6 Réponse: C'était le cimetière serbe et cela s'appelle Vranjes. Derrière,

7 il y avait des entrepôts de la caserne et c'est là où notre quartier

8 général a été fortifié et le commandement Veljko Stojanovic s'y trouvait

9 Question: Est-ce que ce lieu se confondait avec ce que l'on appelle la

10 caserne de Lukavica, où était situé le commandant de Corps, ou était-ce un

11 autre lieu?

12 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement où se trouvait le quartier

13 général, enfin le grand état-major du Corps.

14 Question: Mais le lieu de votre brigade, y avait-il d'autres unités à ce

15 lieu ou seulement votre brigade?

16 Réponse: Uniquement la 1ère Brigade de Sarajevo.

17 Question: J'aimerais maintenant vous poser une dernière ou plutôt une

18 avant-dernière question. Nous avons parlé des ordres que vous donniez, et

19 j'aimerais que vous m'écoutiez très attentivement, Monsieur le Témoin.

20 Est-il techniquement possible que malgré un ordre que vous auriez donné,

21 quelqu'un ne l'ait pas exécuté ou l'ait mal exécuté sans que vous le

22 sachiez? Oui ou non?

23 Réponse: Non.

24 Question: Et comment pouvez-vous exclure une telle possibilité de façon

25 catégorique? Par "catégorique", j'entends cent pour cent.

1 Réponse: Parce qu'il s'agit de soldats qui étaient disciplinés et qui

2 écoutaient les ordres délivrés par leurs supérieurs. Ce n'était pas

3 possible de tirer sur les civils. Il y avait un ordre exclusif que de

4 tirer sur l'ennemi et si l'ennemi ouvrait le feu, tout le monde le

5 respectait.

6 Question: On vous a posé des questions sur d'éventuelles procédures en

7 responsabilité, vous y avez répondu. Vous y avez répondu, non? Vous y avez

8 répondu. Et y ayant répondu, lorsque vous y avez répondu, vous avez parlé

9 de façon générale.

10 Ma question est la suivante: durant toute votre occupation militaire,

11 combien de soldats avez-vous connus personnellement et dont vous pouvez

12 parler?

13 Réponse: La question est un peu trop large, mais les hommes qui étaient

14 sous ma responsabilité, en d'autres termes, qui étaient en liaison avec ma

15 compagnie pendant toute la guerre, il y avait une centaine de soldats qui

16 sont passés. Et donc je parle de mes positions que je tenais, des

17 positions que je tenais.

18 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin. Pas d'autres questions.

19 M. le Président (interprétation): C'est le Juge Nieto-Navia qui a quelques

20 questions qu'il aimerait vous poser, Monsieur le Témoin.

21 (Questions au Témoin DP10 par M. le Juge Nieto-Navia.)

22 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, vous avez dit que le commandant de la brigade a été

24 responsable devant le général Galic. Est-ce exact?

25 Témoin DP10 (interprétation): Oui.

1 Question: Est-ce que vous le savez de première main ou bien vous le dites

2 à cause de la chaîne de commandement que vous connaissez? C'était, par

3 conséquent, cette place où se trouvait le quartier général et le général?

4 Réponse: Mais ce n'est qu'une hypothèse, parce que je vous ai dit qu'il y

5 avait le commandant du peloton, ensuite le commandant de la compagnie,

6 ensuite le commandant de la brigade et puis le commandant, le grand chef.

7 C'est mon hypothèse.

8 Question: Par conséquent, vous parlez de la chaîne de commandement?

9 Réponse: Oui, mais c'était comme ça. C'est pour cela que ça me paraît

10 logique.

11 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions.

12 M. le Président (interprétation): C'est l'autre Juge, M. El Mahdi qui va

13 vous poser des questions.

14 (Questions au Témoin DP10 par M. le Juge El Mahdi.)

15 M. El Mahdi: Je voudrais, s'il vous plaît, une clarification. Votre unité,

16 peloton que vous commandiez, était en retrait de la ligne de front. C'est

17 bien ça que vous avez dit?

18 Témoin DP10 (interprétation): C'était derrière la première ligne du front.

19 Question: Oui. Donc j'ai bien compris. Donc ma seconde question, s'il vous

20 plaît, se rapporte à savoir si vous étiez en mesure, si vous étiez en

21 retrait? Est-ce que vous étiez en mesure d'affirmer ce que l'on pouvait

22 voir à partir des lignes serbes, les premières, en fait de la ligne de

23 confrontation, la vue qu'on pouvait avoir sur la partie adverse de la

24 ville?

25 Parce que, si je comprends bien aussi, vous étiez quand même sur une ligne

1 de deux kilomètres, vous vous déplaciez. Est-ce que vous pouvez… On vous a

2 posé des questions s'agissant des points déterminés. Vous avez dit: "Oui,

3 on peut" ou "on peut pas avoir une vue de cet endroit ou d'un autre". Vu

4 votre position en retrait de ces lignes, est-ce que vous pouvez affirmer

5 qu'à partir de ce point déterminé, la vue était dégagée, ou bien on

6 n'avait pas de vue, ou c'est une supposition que vous avez? Vous pouvez

7 m'éclaircir, s'il vous plaît?

8 Réponse: Non, ce n'est pas une hypothèse. La première ligne a été en

9 comptant par rapport à Ozrenska ou Lidza (phon), alors que j'étais de

10 l'autre côté. Par conséquent, du point de vue de l'angle où j'étais,

11 j'étais à dix mètres de la tranchée. J'ai pu voir sans problème. Et le

12 champ de ma vision était tel à pouvoir suivre ce que quelqu'un qui se

13 trouvait dans la tranchée pouvait voir. Donc tout ce que j'ai dit, je l'ai

14 vu de mes propres yeux.

15 Excusez-moi, Monsieur le Juge, je vais rajouter. Nous étions derrière la

16 première ligne parce qu'on disposait des blindés transport de troupes et

17 les blindés transport de troupes ne pouvaient pas se trouver dans une

18 tranchée. C'est pour ça.

19 Question: (Inaudible)… enfin, ce que j'ai bien compris. Donc vous ne

20 pouvez pas affirmer de la vue qu'auraient pu obtenir des soldats, des

21 membres de l'armée qui se trouvaient plus en avant parce que vous étiez en

22 retrait, à l'arrière? C'est bien juste, n'est-ce pas?

23 Réponse: Mais j'étais en retrait de dix mètres, mais le champ de la vision

24 est exactement le même. Je pouvais voir exactement ce que le soldat dans

25 la tranchée voyait.

1 M. El Mahdi: Merci.

2 (Questions au Témoin DP10 par M. le Président.)

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, j'aimerais vous poser quelques

4 questions.

5 Premièrement, je vais demander à la greffière de bien vouloir nous trouver

6 la photographie que j'aimerais placer sur le rétroprojecteur et vous la

7 montrer. J'ai oublié la cote, mais il s'agit de la photographie sur

8 laquelle on peut voir les toits rouges.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Madame la Greffière, pourriez-vous nous donner le numéro?

11 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la photographie qui porte la

12 cote P3268, ERN 4325.

13 M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de placer sur le

14 rétroprojecteur cette photographie?

15 Monsieur le Témoin DP10, vous nous avez dit, si je vous ai bien compris,

16 que vous ne pouviez pas voir le carrefour, le croisement que l'on peut

17 donc apercevoir sur cette photographie, étant donné que l'ensemble de la

18 rue a été couverte par les moquettes, par les tapis, par les… je ne sais

19 pas quels autres types de couverture, par les bus, par d'autres véhicules

20 qui obstruaient la vue. Pourriez-vous nous dire -que la vue a été cachée-

21 comment vous le savez?

22 Témoin DP10 (interprétation): Je pouvais le constater. Et puis, la

23 position de nos soldats, c'est une zone qui est assez en profondeur des

24 soldats musulmans. Il y avait ce bâtiment que je suis en train de montrer.

25 De mon côté, nous étions à droite par rapport au bâtiment que je suis en

1 train de montrer.

2 Donc le bâtiment, qui est grand en plus, nous cachait la vue, sans parler

3 des couvertures, des tapis et autres choses qui nous obstruaient la vue.

4 Nous étions tout à fait à droite, mais il ne faut pas oublier que les

5 soldats musulmans se trouvaient dans la profondeur et leurs positions sont

6 dans la profondeur. C'est vraiment leur territoire, en profondeur, je

7 l'explique une fois de plus.

8 Question: Oui, d'accord. Je comprends parfaitement, Monsieur, ce que vous

9 venez de dire. Mais par rapport à l'endroit où vous vous trouviez, la

10 localité donc où vous vous trouviez, vous dites que vous pouviez voir les

11 tranchées, que vous étiez à dix mètres à peu près par rapport à ces

12 tranchées, que vous pouviez observer, voir. A quoi pensiez-vous quand vous

13 le disiez? Si vous étiez dans la tranchée, vous auriez vu la même chose et

14 en dernière, également, en retrait? (sic)

15 Réponse: Mais le soldat dans la tranchée ou moi-même, on voyait exactement

16 la même chose. C'était la première ligne. Personne ne pouvait circuler,

17 c'est ce que je vous ai dit. C'était la première ligne du front.

18 Question: En d'autres termes, vous ne pouviez pas voir le croisement, le

19 carrefour à cause des obstacles qui obstruaient… qui ont été posés, n'est-

20 ce pas?

21 Réponse: Non, je ne pouvais voir personne derrière les obstacles, aucune

22 circulation. C'était très bien protégé.

23 Question: En d'autres termes, il n'y avait pas de trous éventuels entre

24 ces obstacles? Il n'y avait pas des parties, par exemple, qui, d'une façon

25 ou d'une autre, n'ont pas été protégées?

1 Réponse: Mais ils tenaient compte. Tout a été protégé. On ne pouvait voir

2 vraiment rien. On ne pouvait strictement rien voir. Je vous ai déjà dit,

3 ils avaient leur quartier général qui s'y trouvait. C'est la raison pour

4 laquelle ils devaient bien protéger, défendre leur quartier général.

5 Question: Je vous comprends, d'accord. Mais est-ce qu'ils ont été déplacés

6 -je parle des obstacles- ou ils sont restés tout le temps?

7 Réponse: Si éventuellement le vent les faisait tomber, à ce moment-là, le

8 lendemain matin, ils posaient des obstacles. C'était au cours de la nuit,

9 par exemple, que ces murs de protection -si je peux dire- tombaient à ce

10 moment-là. Le lendemain matin, ils les reposaient. On n'a jamais vu

11 véritablement ce qui se passait derrière.

12 Question: En d'autres termes, si je vous ai bien compris, votre vue a

13 toujours été obstruée!

14 Et maintenant, je vais vous demander de bien vouloir placer sur le

15 rétroprojecteur une autre photographie pour que le témoin la voie.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Il y a eu peut-être un petit problème qui apparaît dans la transcription.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 Excusez-moi, mais je suis en train de chercher dans la transcription un

20 moment donné. Je veux vérifier si c'est rentré dans la transcription, dans

21 une des réponses que vous avez donnée quelque peu précédemment, enfin un

22 peu plus tôt. Vous nous avez dit, -je cite- : qu'il n'était pas possible

23 de voir des soldats car les soldats ne pouvaient pas circuler. (Fin de

24 citation.)

25 Vous vouliez dire que des civils ne pouvaient pas circuler?

1 Réponse: Effectivement, j'ai parlé des civils et je n'ai pas parlé des

2 soldats.

3 Question: Dans ce cas-là, il faut corriger la page 54, ligne 25. Il

4 s'agissait des civils qui ne pouvaient pas circuler, pas des soldats.

5 Maintenant, je vais demander à Mme l'huissière, de bien vouloir placer sur

6 le rétroprojecteur la photographie suivante que j'aimerais commenter.

7 Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, pour ce qui

8 concerne cette intersection, le croisement ou le carrefour, vous pouvez

9 l'appeler comme vous voulez, et que, comme vous le voyez sur cette

10 photographie, ce carrefour est le même que celui que vous avez vu sur

11 l'autre photographie? Mais là, c'est sous un autre angle que le carrefour

12 a été pris.

13 Réponse: Je pense. Oui. C'est ce carrefour, effectivement.

14 Question: Vous venez de nous dire que vous ne pouviez pas voir ce

15 carrefour à partir de vos positions, étant donné que ce carrefour avait

16 été masqué, camouflé par les autobus et autres choses. Pourriez-vous nous

17 dire où l'on voit ici votre position à partir de laquelle vous avez pu

18 constater qu'il y avait des bus qui vous obstruaient, vous cachaient la

19 vue du carrefour?

20 Réponse: Ils se trouvaient là, à cet endroit-là.

21 Question: Le témoin a montré la crête de la colline et à droite par

22 rapport à la tour blanche ou ce bâtiment blanc qui se trouve à gauche sur

23 la photographie.

24 Monsieur le Témoin, ceci voudrait-il dire que, pour ce qui concerne cette

25 photographie, on voit la position que vous avez tenue sur la colline?

1 Réponse: Moi, je vous ai montré avec le pointeur la fin de notre ligne et

2 tout le reste représente le front de l'armée bosnienne. C'est le point, si

3 je peux dire, limite, le point final à partir duquel on pouvait observer

4 ce qui se passait dans le carrefour.

5 Question: Par conséquent, il y a quand même un point à partir duquel vous

6 pouviez voir ce carrefour? Vous vous trouviez sur les positions serbes.

7 Réponse: Très, très partiellement.

8 Question: Et qu'est-ce que vous dites, qu'est-ce que vous sous-entendez

9 par "partiellement"?

10 Réponse: Je vous ai dit qu'il y avait notre tranchée. On pouvait voir

11 juste une partie. Mais je vous ai dit qu'il n'y avait que des obstacles.

12 Par conséquent, je vous ai dit qu'il n'était absolument pas question de

13 civils, c'était la première ligne du front de l'armée bosnienne. On ne

14 pouvait pas voir des civils, ce n'était pas possible.

15 Question: Vous voulez parler de cette portion qui se trouve au niveau du

16 carrefour et tout à fait en haut, par rapport à la photographie, ou vous

17 parlez de la ligne de front dans les collines? Vous parlez des civils qui

18 ne pouvaient pas circuler?

19 Réponse: Je vous ai parlé d'en bas. C'est là qu'il y avait des obstacles.

20 On ne pouvait pas voir ce qui se passait dans les collines parce qu'il y

21 avait des toits des maisons; tout ce qui était à droite, on ne le voyait

22 pas. Je vous ai dit que notre oeil pouvait éventuellement avoir un champ

23 de vision côté carrefour, mais on n'a vu que des obstacles.

24 Question: Oui, je comprends. Mais ceci veut dire également y compris le

25 carrefour que vous voyez sur ces photographies, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 M. le Président (interprétation): Merci, merci de votre réponse.

3 Monsieur Ierace, je vous en prie.

4 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président je voudrais poser

5 quelques questions qui sont issues des réponses qui ont été données aux

6 questions qui ont été posées par les Juges.

7 Tout premièrement, d'après les réponses, il n'y avait pas de civils que

8 l'on pouvait observer sur la photographie étant donné qu'il y avait la

9 ligne de front qui s'y trouvait.

10 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas véritablement si ceci

11 ressort des questions que nous avons posées. Mais Maître Piletta-Zanin,

12 est-ce que vous, vous avez des questions?

13 (Second interrogatoire principal supplémentaire au Témoin DP10 par Me

14 Piletta-Zanin.)

15 M. Piletta-Zanin: … Lorsque vous avez montré l'immeuble qui se trouve sur…

16 disons la gauche, voilà, et que vous avez indiqué vos tranchées, est-ce

17 que vous indiquiez précisément ce que l'on voit sur la photographie ou

18 quelque chose qui aurait été visuellement plus loin derrière l'immeuble?

19 Première question.

20 Témoin DP10 (interprétation): Cette photographie a été prise après la

21 guerre. Pendant la guerre, la situation était différente. Donc on voyait

22 des paravents partout, ici, et je l'ai déjà dit une ou deux fois, que

23 depuis nos points de vue sur ce carrefour, eh bien, cette vue était

24 obstruée par le paravent.

25 M. Piletta-Zanin: Oublions le paravent.

1 M. le Président (interprétation): Je voudrais que le témoin termine sa

2 réponse. Donc vous avez dit "qu'à partir du point de vue que nous avions,

3 nous pouvions voir le carrefour, et ensuite vous avez parlé des

4 paravents". Et qu'est-ce que vous voulez dire après?

5 Témoin DP10 (interprétation): Eh bien, on n'avait pas besoin d'ouvrir le

6 feu sur ce carrefour, nous n'en avions pas besoin puisqu'on ne voyait

7 personne à cet endroit.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Maître Piletta-Zanin, vous

9 pouvez continuer.

10 M. Piletta-Zanin: Ma question était la suivante: pointez, je vous prie,

11 Monsieur le Témoin, votre pointeur sur l'angle du bâtiment que vous avez

12 mentionné. Plus à gauche, je vous prie. Restez ici. Lorsque vous avez dit

13 "à partir de là", est-ce que vous désignez précisément cet endroit ou est-

14 ce que vous indiquez que vos tranchées étaient plus en arrière encore par

15 rapport à cet immeuble?

16 Témoin DP10 (interprétation): J'ai dit que le point le plus éloigné où se

17 trouvaient nos tranchées se trouvaient à peu près à l'angle, au niveau de

18 l'angle de ce bâtiment.

19 Donc je ne pouvais pas tirer ou viser directement cet endroit-ci, puisque,

20 même si on voyait une petite partie de l'endroit, il était caché par le

21 bâtiment.

22 Question: … que vous n'aviez pas d'angle de tirs possible. Vous vous en

23 souvenez?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez déclaré également qu'il y avait des combats tous les

1 jours sur une base journalière. Vous vous en souvenez?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-il possible que des ricochets dans ce type de circonstances

4 atteignent telle ou telle personne?

5 Réponse: Oui, les ricochets étaient possibles.

6 Question: Une question, Monsieur le Président, qui ne découle pas

7 directement, mais que je crois qu'on peut poser. Vous me direz si je le

8 peux ou pas. De vos positions, quoi qu'il en soit, est-ce que vous pouviez

9 voir cette zone, de quoi qu'il s'agisse lorsqu'il y avait de la brume?

10 Réponse: Non, car c'est assez loin. Et le brouillard à Sarajevo est très

11 dense.

12 Question: (Inaudible)…

13 Réponse: Non.

14 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur

15 le Président.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

17 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin DP10 par M. Ierace.)

18 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Donc il y a

19 quelques instants, vous avez dit qu'il n'était pas possible de tirer vers

20 cet endroit et qu'il n'y avait pas besoin de tirer vers cet endroit, parce

21 que vous n'aviez pas de vue; la vue était obstruée par les paravents, par

22 les barrières?

23 Témoin DP10 (interprétation): Oui, c'est exact.

24 M. Ierace (interprétation): S'il y en avait pas eu…

25 M. Piletta-Zanin: J'objecte, parce que la déposition du témoin, plus haut,

1 a été qu'il ne pouvait pas tirer à cause de l'immeuble qu'il nous a montré

2 tout à l'heure, et pas seulement d'une barricade. Donc, si l'on parle de

3 barricade exclusivement, il faut aussi intégrer l'immeuble. Cela a été la

4 déposition du témoin.

5 Témoin DP10 (interprétation): Eh bien, l'immeuble aussi faisait partie de

6 ce barrage.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, à nouveau, votre

8 objection contient beaucoup de commentaires, d'interprétation de la

9 réponse du témoin. Moi, je pourrais vous indiquer d'autres réponses qui ne

10 correspondraient pas à votre interprétation de la réponse en question. Et

11 je vous rappelle que je vous ai demandé déjà de ne pas utiliser les propos

12 qui guideraient les témoins quant à la réponse que vous souhaiteriez

13 obtenir du témoin. Je vous l'ai déjà dit, je vous le répète.

14 Maître Ierace, vous pouvez continuer.

15 M. Ierace (interprétation): Donc j'imagine que ces barrières, ces barrages

16 étaient assez efficaces pour réduire les tirs venant de votre côté et

17 dirigés vers les lignes de front, n'est-ce pas?

18 Témoin DP10 (Interprétation): Oui, bien sûr.

19 Question: De votre côté de la ligne de front, vers cet endroit-là.

20 Réponse: Oui, bien sûr.

21 Question: Vous avez dit aussi qu'il n'y avait pas de civils à cet endroit,

22 car cet endroit était très près de la ligne de front.

23 Réponse: Je n'ai pas vu de civils, pas du tout.

24 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de faire la distinction entre

25 les civils et les soldats depuis l'endroit où vous vous trouviez, sur la

1 ligne de front et par rapport à l'endroit que l'on voit sur la

2 photographie?

3 Réponse: Eh bien, les soldats portaient des uniformes, ils circulaient

4 près de leurs tranchées et nous savions à peu près où se trouvaient leurs

5 tranchées. Personne qui ne portait pas ces uniformes verts ne circulait,

6 personne ne portant des vêtements civils ne circulait par là. En tout cas,

7 moi je n'en ai pas vu.

8 Question: Et j'imagine que vous vous serviez des jumelles pour observer

9 les mouvements dans cette région de cet endroit.

10 Réponse: Oui, c'est vrai qu'avec les jumelles, il était plus facile de

11 faire la distinction entre les civils et les soldats.

12 M. Ierace (interprétation): Donc vous dites qu'il n'y avait pas de civils,

13 que vous saviez qu'il n'y avait pas de civils dans cet endroit parce que

14 vous n'en avez jamais vus. Est-ce que, quand vous dites cela, vous le

15 dites pour toute la période au cours de laquelle vous étiez membre de la

16 1ère Brigade de Sarajevo -et là nous parlons de cet endroit, de cet endroit

17 qui figure sur la photographie?

18 Témoin DP10 (interprétation): Que vous me croyez ou non, je n'ai jamais vu

19 de civils pendant la guerre, pendant mon service dans la guerre, je ne les

20 ai jamais vus en train de circuler, car les gens faisaient attention, ils

21 ne s'approchaient pas de ces endroits-là. Comme nous ne permettions pas à

22 nos civils de s'approcher des lignes de front, sans doute qu'ils faisaient

23 exactement la même chose de leur côté. Je n'ai jamais vu de civils.

24 M. le Président (Interprétation). Est-ce que je peux vous interrompre un

25 instant. Il y a une confusion, quand vous dites que vous n'avez jamais vu

1 de civils, là. Vous avez parlé souvent des endroits près des tranchées, à

2 proximité de la ligne de front. En revanche, les questions qui vous ont

3 été posées l'étaient au sujet de cette intersection et des paravents, des

4 obstacles qui protégeaient l'intersection.

5 Quand vous dites que vous n'avez jamais vu de civils, eh bien, est-ce que

6 vous pensez à cette rue, cette rue par où passaient les voitures, qui fait

7 partie de ce carrefour, ou bien est-ce que vous parlez de lignes tenues

8 par l'armée de Bosnie-Herzégovine qui, si je l'ai bien compris, au sujet

9 desquelles vous nous avez dit qu'elles étaient plus près de la colline?

10 Si vous dites que vous n'avez vu de civils, eh bien, est-ce que vous le

11 dites au sujet des endroits près des lignes de front ou bien aussi pour

12 les rues, les intersections comme celles que l'on voit sur la photo?

13 Témoin DP10 (interprétation): Eh bien, ceci concerne toutes les

14 intersections, même les intersections qui étaient près de la Miljacka qui

15 étaient à 2.000 mètres de la ligne de front.

16 M. le Président (Interprétation): Nous allons nous concentrer sur cette

17 partie-là de la ville. Je sais que ceci n'est pas très loin de la rivière

18 Miljacka, mais loin tout de même. Donc vous avez dit que vous n'avez

19 jamais vu de civils circuler sur cette rue principale, sur cette grande

20 rue, dans cette intersection?

21 Témoin DP10 (Interprétation): C'était difficile de les voir, vous savez.

22 Tout le monde s'abritait, tout le monde voulait fuir les tirs. Et même les

23 soldats y faisaient attention, à la façon dont ils circulaient.

24 M. le Président (Interprétation): Je comprends, mais vous avez dit que

25 vous n'avez jamais vu de civils, donc je vous prie de bien vouloir vous

1 concentrer sur cette intersection-là, sur ce carrefour.

2 Témoin DP10 (Interprétation): Je n'en ai jamais vu.

3 M. le Président (Interprétation): Oui, mais depuis l'endroit où vous vous

4 trouviez, depuis l'endroit d'où vous pouviez voir ce paravent, ces

5 obstacles, est-ce qu'autour de ces obstacles, vous n'avez jamais vu, peut-

6 être plus en amont, plus bas dans la rue, est-ce que vous n'avez jamais, à

7 aucun moment, vu des soldats?

8 Témoin DP10 (Interprétation): Les soldats empruntaient sans doute leur

9 route à eux et on ne pouvait jamais les voir. Même moi, je savais où je

10 pouvais être aperçu. C'est pour cela que je faisais attention de ne pas me

11 rendre à ces endroits-là, car j'ai été moi-même blessé une fois et j'ai pu

12 voir des voitures près de Miljacka qui prenaient des passagers, mais cet

13 endroit était vraiment très loin, très loin de nos positions, plus de

14 3.000 mètres de là… 3.000 kilomètres… donc je pouvais voir des voitures,

15 mais nous n'avions rien à faire là-bas; c'était à plus de 3.000 mètres de

16 là. Et on ne pouvait pas agir, on ne pouvait rien faire.

17 M. le Président (interprétation): Oui, mais je vous pose ces questions

18 parce qu'au cours de votre témoignage, vous avez dit à plusieurs reprises

19 que les civils ne passaient pas par là et, si je vous comprends bien,

20 maintenant, vous affirmez exactement la même chose en ce qui concerne les

21 soldats. Est-ce que vous dites que vous ne voyiez même pas des soldats

22 circuler à cet endroit? Et nous parlons de ce carrefour, de cette rue-là,

23 nous ne parlons pas d'un endroit qui se trouve à 3.000 mètres de l'endroit

24 montré sur la photo.

25 Témoin DP10 (interprétation): Non, moi, je n'ai jamais vu de civils à cet

1 endroit-là. Et je souhaite ajouter…

2 Cet endroit, l'endroit au niveau de l'angle de l'immeuble, je vous ai dit

3 que ma ligne de défense se terminait à ce niveau-là. Et donc nous ne

4 pouvions plus rien voir à partir de cet endroit-là. Je voyais Lukavica,

5 mais je ne voyais pas Sarajevo. Donc, même sans les paravents, je n'aurais

6 pas pu faire quoi que ce soit. Je n'ai pas pu tirer, car la ligne des

7 soldats serbes, la ligne tenue par les soldats serbes se terminait à peu

8 près à ce niveau-là.

9 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Monsieur Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): Peut-être devrions-nous savoir plus

11 précisément quelle était votre responsabilité pour savoir ce que vous

12 voyiez et ce que vous pouviez faire.

13 Donc vous nous avez dit que vous faisiez partie du 3e Bataillon de

14 blindés..

15 M. Piletta-Zanin: Je pense qu'il faut que j'intervienne. Il y a un trou

16 dans le transcript en page 74, ligne 22. Et là, je peux vous dire ce que

17 j'ai entendu dire au témoin, mais je ne voudrais pas qu'on m'accuse de

18 vouloir le diriger. Donc si l'on me fait confiance, je le dis.

19 M. le Président (interprétation): Attendez.

20 M. Piletta-Zanin: Très bien.

21 M. le Président (interprétation): Donc vous avez dit 74. J'ai du mal parce

22 que, sur mon écran, je vois la ligne 65. Donc, quand vous parlez du 74, de

23 la ligne 74, je ne vois pas de quoi vous parlez exactement.

24 M. Piletta-Zanin: Je parlais, Monsieur le Président, de la page 64, c'est-

25 à-dire la page précédente. Et une ligne plus haut, qui est peut-être la

1 page 14… la ligne 14, je vais voir… C'est la ligne 22, Monsieur le

2 Président, de la page 64 et non pas 74.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Qu'est-ce qu'il manque?

4 M. Piletta-Zanin: Je crois avoir entendu le témoin dire qu'"à partir de là

5 –mais je l'ai entendu- la colline retombait", donc leur ligne...

6 M. le Président (interprétation): Oui. Le témoin était en train de montrer

7 l'endroit où le grand bâtiment blanc rejoint les lignes du haut de la

8 colline.

9 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si cela conclut mon intervention?

10 M. le Président (interprétation): Je pensais que c'était cela qui

11 manquait, mais s'il y a autre chose, dites-le-nous, s'il vous plaît.

12 M. Piletta-Zanin: Le témoin, je l'ai entendu en serbe, a utilisé le terme

13 "padala", c'est-à-dire qu'il désignait que quelque chose retombe. Et ce

14 qui est important, je crois, c'est de bien voir que les lignes que tenait

15 l'armée serbe...

16 M. le Président (interprétation): Si vous avez utilisé ce terme, le terme

17 que Me Piletta-Zanin vient d'évoquer, pourriez-vous répéter cette partie-

18 là de votre réponse?

19 Témoin DP10 (interprétation): L'angle du bâtiment blanc, eh bien, c'est à

20 ce niveau-là que se terminait la ligne tenue par l'armée serbe, donc à

21 l'horizon, c'est-à-dire que c'était l'endroit à partir duquel on pouvait

22 voir Sarajevo. Ensuite, ceci tombe vers le bas, vers Lukavica, vers

23 Djukica Potok.

24 De toute façon, toute la région était cachée par des paravents, par des

25 obstacles et donc on ne pouvait pas agir, on ne pouvait rien faire.

1 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous comprends.

2 Monsieur Ierace, vous pouvez continuer.

3 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Par rapport à la photographie devant vous, on voit les toits à l'arrière-

5 plan. Entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994, les

6 bâtiments qui se trouvaient près de la ligne de front n'avaient pas de

7 toits, n'est-ce pas, à cause des combats?

8 Témoin DP10 (interprétation): Oui, oui. C'est une photo récente. Il s'agit

9 de la reconstruction. Il est fort probable que les toits n'existaient pas,

10 qu'ils étaient endommagés ou qu'ils n'existaient pas.

11 Question: Le long de la ligne de front, les bâtiments entiers… il y avait

12 des bâtiments qui étaient entièrement rasés jusqu'aux fondations, pas tous

13 les bâtiments, mais quelques bâtiments?

14 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Tous les bâtiments étaient debout, sauf

15 qu'il y en avait à qui il manquait des fenêtres ou bien il y avait… ces

16 bâtiments étaient endommagés, mais c'étaient des dommages partiels.)

17 Question: Monsieur il y avait plus que les carreaux cassés sur ces

18 bâtiments. Parfois, il manquait des toits entiers, n'est-ce pas?

19 Réponse: Quand on parle de maisons de particuliers qui se trouvent dans

20 les collines, oui ceci est possible si la maison se trouve touchée par un

21 obus. Mais moi, je pense qu'on a pu aménager dans toutes ces maisons après

22 la guerre, car ces maisons étaient quand même assez loin par rapport à la

23 ligne de démarcation. Je vous dis: les forces bosniennes se trouvaient sur

24 le haut de la colline et toute cette partie-là était assez sûre.

25 Question: Par rapport à votre responsabilité, vous faisiez partie d'un

1 bataillon de blindés, d'une brigade mécanisée et vous aviez trois blindés,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et ces blindés avaient des armes?

5 M. Piletta-Zanin: Cela ne résulte pas, me semble-t-il, de questions de la

6 Chambre.

7 M. le Président (interprétation): Maître Ierace, moi, je pensais à la même

8 question, je me suis dit la même chose.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, on a posé beaucoup de

10 questions à ce témoin depuis la fin du contre-interrogatoire, et quand on

11 a demandé s'il y avait des civils à l'endroit où s'est produit l'incident

12 n°10 -et on demandait, on a demandé au témoin ce qu'il pouvait voir-, et

13 donc il est nécessaire de demander au témoin quelle était vraiment sa

14 responsabilité. Est-ce que ces blindés tombaient sur le coup de sa

15 responsabilité à lui, eh bien c'est très important de l'établir pour

16 savoir aussi s'il y avait des snipers sous sa responsabilité.

17 M. le Président (interprétation): Votre objection est retenue. Est-ce

18 qu'il y a d'autres questions, Maître Ierace?

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur, il y a pas mal d'immeubles assez

20 hauts, assez élevés, qu'on peut voir sur la photographie en face de vous.

21 Témoin DP10 (interprétation): Oui.

22 Question: Est-ce que vous acceptez la possibilité qu'il y ait eu des

23 civils qui habitaient dans ces bâtiments?

24 Réponse: Eh bien, du côté de Miljacka par exemple, du côté ouest, du côté

25 que l'on ne voyait pas, eh bien, c'est là qu'ils habitaient, ils

1 habitaient dans les pièces qui ne pouvaient pas être touchées par des

2 balles. Ils n'habitaient pas dans les bâtiments, dans les pièces qui se

3 trouvaient en face des positions serbes.

4 Question: Car ceci aurait été beaucoup trop dangereux, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, c'est ce qu'ils faisaient, mais les nôtres faisaient

6 exactement la même chose.

7 Question: Ces barricades, que vous nous avez décrites récemment,

8 protégeaient les piétons qui traversaient la rue qui menait vers la

9 colline.

10 Réponse: Oui, depuis la colline et vers la colline effectivement.

11 Question: Puisqu'il y avait des bâtiments habités par des civils, à cet

12 endroit, vous n'auriez pas été surpris de voir les civils s'abriter

13 derrière ces obstacles pour traverser la rue en toute sécurité?

14 Réponse: Oui, bien sûr. Ces obstacles servaient à offrir une protection

15 aux civils pour qu'ils passent d'une partie de la ville dans une autre.

16 Question: Et vous vous attendiez à ce que d'éventuels tireurs embusqués se

17 trouvant de votre côté…

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)…a-t-elle expressément mentionnée la présence

19 de snipers?

20 M. le Président (interprétation): Non, on n'a pas parlé de tireurs

21 embusqués, mais de savoir… on a demandé s'il y avait des brèches dans ces

22 barrages, dans ces paravents, c'est pour cela que je refuse votre

23 objection. Mais je vous demande, Monsieur le Procureur, de vous limiter à

24 cet aspect-là de la question et de ne pas entamer de nouveaux thèmes.

25 M. Ierace (interprétation): Très bien, je répète ma question.

1 Il serait logique que d'éventuels tireurs embusqués opérant depuis votre

2 partie de la ligne de front profitent de ces brèches pour tirer?

3 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, je ne crois pas que ce témoin ait jamais,

4 lui même, été confronté à la question des snipers. Qu'on commence à lui

5 demander d'abord s'il y a des snipers, et après, on pourra poser la

6 question, la question est une embûche.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il s'agit du

8 contre-interrogatoire et les règles qui s'appliquent comme vous devez le

9 savoir sans doute au contre-interrogatoire ne sont pas les mêmes. C'est

10 pour cela que je refuse votre objection, je la rejette. Et je vais vous

11 demander de ne pas profiter de vos objections pour proposer des

12 commentaires ou d'informations supplémentaires qui pourraient influencer

13 le témoin. Vous pouvez continuer.

14 M. Ierace (interprétation): Quelle est votre réponse?

15 Témoin DP10 (interprétation): Je pense que j'ai été clair. Je pense que

16 j'ai déjà répondu. Mon unité était une unité de blindés et nous n'avions

17 pas de lance-roquettes et nous n'avions pas de tireurs embusqués. Nous

18 n'en avions pas.

19 Question: Autrement dit, vous ne pouvez pas nous dire, compte tenu de vos

20 responsabilités, quelle était la situation en ce qui concerne les tireurs

21 embusqués ou d'autres individus qui auraient pu être chargés de profiter

22 d'éventuelles brèches dans les obstacles, n'est-ce pas?

23 Réponse: Il n'y avait pas de tireurs embusqués dans mon unité, donc je ne

24 peux pas faire de commentaire au sujet de quelque chose que je ne sais

25 pas.

1 Question: Est-ce que vous avez écouté ma question? Je pense que vous nous

2 avez dit qu'à cause de la responsabilité qui était la vôtre, c'est tout ce

3 que vous pouvez dire pour aider les Juges de la Chambre pour comprendre

4 quelle était… de quelle façon on pouvait profiter de ces brèches dans les

5 paravents, dans les obstacles?

6 Réponse: Les brèches dans les obstacles, les paravents, eh bien, si on en

7 voyait une, eh bien, c'était sûr que cette brèche était remplie, réparée

8 au cours de la nuit. Donc il n'y en avait pratiquement pas. On faisait

9 très attention à cela. Vous savez, il y avait beaucoup de monde là-bas.

10 C'était une partie de la ville qui était très, très habitée. il fallait

11 toujours faire attention aux gens. Il n'y avait pas, il n'y avait

12 pratiquement jamais de brèches dans ces barrages. Il y avait 500.000

13 personnes qui habitaient à Sarajevo. Alors imaginez ce qui se serait passé

14 s'il n'y avait pas eu d'obstacles, de paravents, de barrages.

15 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le

16 Président.

17 (Les Juges se concertent sur le siège.)

18 (Questions supplémentaires au Témoin DP10 par M. le Président.)

19 M. le Président (interprétation): Je m'excuse auprès des parties, mais

20 j'ai oublié de poser une question au témoin quand c'était mon tour. Mes

21 questions au témoin.

22 Monsieur le Témoin, j'ai une question à vous poser. Vous avez parlé du

23 bâtiment du MUP. Est-ce que, pour vous, il s'agit du même bâtiment que ce

24 bâtiment de l'académie de police? Est-ce que c'est le même bâtiment?

25 Réponse: Avant la guerre, c'était l'école des policiers et ce n'était pas

1 un poste de police, donc c'est une école. Pendant la guerre, notre

2 tranchée s'est trouvée dans cette école et c'est depuis cet endroit-là que

3 nous nous sommes défendus. Ce n'est pas le poste de police.

4 Question: Oui, je comprends cela, mais quand vous, vous parlez du MUP, du

5 bâtiment du MUP, et il y avait d'autres témoins qui ont parlé de l'école

6 des policiers, est-ce que, d'après vous, il s'agit du même bâtiment.

7 Réponse: Oui, bien sûr. Il n'y avait que ce bâtiment-là qui avait quelque

8 chose avec le MUP. Il n'y en avait pas d'autre.

9 M. le Président (interprétation): Merci de votre réponse.

10 Nous allons lever la séance, mais nous allons faire une pause à présent.

11 Votre déposition s'est terminée, Monsieur le Témoin, et donc vous n'allez

12 pas avoir besoin de revenir. Je souhaite vous remercier d'être venu de si

13 loin à La Haye. Je voudrais aussi vous remercier d'avoir répondu aux

14 questions des deux parties et des Juges et je vous souhaite bon retour

15 chez vous.

16 Témoin DP10 (interprétation): Je vous remercie moi aussi. C'était un

17 plaisir de répondre à vos questions.

18 M. le Président (interprétation): Donc nous allons lever la séance jusqu'à

19 12 heures 55.

20 (Le Témoin DP10 est reconduit hors du prétoire.)

21 (L'audience, suspendue à 12 heures 33, est reprise à 13 heures 59.)

22 (Audience publique.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. le Président (Interprétation): Bonjour. Nous allons commencer une

25 nouvelle audience.

1 (La Greffière d'audience s'entretient avec le Président.)

2 Avant de poursuivre, je voulais m'assurer que notre prochain témoin sera

3 le témoin DP9. Je vois que les parties font un signe affirmatif de la

4 tête, ce sera notre prochain témoin.

5 Concernant la décision des mesures de protection, cette décision n'a pas

6 été encore rendue, mais je peux dire aux parties, qu'une décision

7 concernant toutes les mesures demandées sera fournie sous peu. Il n'est

8 pas toujours facile, car il y a eu quelques changements également en cours

9 de route, donc il n'est pas facile de rendre une décision globale et je

10 parle plus particulièrement des laissez-passer.

11 Nous devons d'abord prendre une décision quant aux mesures de protection

12 demandées pour le témoin DP9. Je souhaiterais maintenant que l'on passe à

13 huis clos pour voir s'il y a des observations et des commentaires

14 supplémentaires.

15 M. Ierace (Interprétation): Monsieur le Président, mais avant de se faire…

16 M. le Président (interprétation): Très bien, nous sommes encore en

17 audience publique, je vous écoute.

18 M. Ierace (interprétation): Deux questions rapides: d'abord dès mercredi

19 dernier, vous m'avez demandé à quel moment l'accusation enverrait une

20 réponse concernant le certificat d'appel et cela malheureusement ne sera

21 prêt que demain après-midi.

22 Et deuxièmement, je souhaiterais expliquer la chose suivante: c'est que ce

23 matin j'ai quitté la salle pour résoudre quelques problèmes. Je suis

24 revenu, car nous essayons de faire une recherche et de répondre à

25 certaines questions et c'est la raison pour laquelle avec votre

1 permission, Monsieur le Président, je m'absenterai pour quelques instants

2 ou quelque temps et je reviendrai pour poser des questions dans le cadre

3 du contre-interrogatoire. Donc ceci étant dit, étant donné que nous sommes

4 sur le point d'entendre le prochain témoin, je vous demanderai la

5 permission de ne pas être présent pendant une partie, au moins, de

6 l'interrogatoire principal.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Avant de vous donner la permission

8 de quitter, pour ce qui est du prochain témoin, la dernière phrase du

9 résumé disait qu'il parlera des incidents des tirs embusqués et on voit

10 certains numéros. La Chambre a demandé à la défense d'être précise, le

11 plus précis que possible, à savoir si les faits sur lesquels témoignera le

12 témoin font partie de l'interrogatoire principal. Est-ce que la défense

13 pourrait fournir d'autres explications?

14 M. Ierace (interprétation): Oui, nous avons reçu le 21 octobre 2002, une

15 lettre qui nous a permis d'avoir plus de renseignements et je ne peux que

16 présumer qu'il s'agit d'une information supplémentaire qui a trait à votre

17 décision orale, la décision de la Chambre de première instance rendue il y

18 a 10 jours.

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Je demanderai maintenant que

20 l'on passe à huis clos.

21 (Audience à huis clos à 13 heures 04.)

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7 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 13.)

8 Madame la Greffière, est-ce que nous pourrions maintenant verser les

9 documents au dossier, documents qui seront versés par le biais du témoin

10 précédent.

11 (Le Témoin DP9 est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): M'entendez-vous dans une langue que vous

13 comprenez?

14 Témoin DP9 (interprétation): Oui, je vous entends.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous inviterai de vous

16 asseoir pour quelques instants, nous devons d'abord régler une petite

17 question de procédure et nous allons commencer votre interrogatoire par la

18 suite.

19 Témoin DP9 (interprétation): Merci.

20 Mme Philpott (interprétation): Pièce D1765 sous scellés: il s'agit d'une

21 liste comportant un pseudonyme, feuille de pseudonyme pièce 1766. Il

22 s'agit d'une carte annotée par le témoin. Pièce D1766.1, carte annotée par

23 le témoin. Pièce D1767, carte annotée par le témoin. Pièce D1768, carte

24 annotée par le témoin.

25 M. le Président (interprétation): Puisqu'il n'y a pas d'objection faite

1 par l'accusation, les documents seront admis, seront versés au dossier

2 D7...

3 Mme Philpott (interprétation): Pardon, D1675 sous scellés.

4 M. le Président (interprétation): Je suis désolé d'avoir commis cette

5 erreur.

6 Témoin DP9, normalement, cela prend une minute ou deux de plus avant de

7 faire entrer le témoin, mais aujourd'hui on vous a fait entrer plus

8 rapidement que normalement. Donc je vous demanderai de vous lever.

9 Le Règlement de procédure et de preuve exige de vous que vous fassiez une

10 déclaration solennelle disant que vous direz la vérité, toute la vérité et

11 rien que la vérité. Je voudrais maintenant vous inviter à lire le texte

12 qui vous a été fourni par l'huissière.

13 Témoin DP9 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

16 Témoin DP9 (interprétation): Merci.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous n'allons pas

18 prononcer votre nom puisque nous vous avons accordé des mesures de

19 protection. Nous allons donc vous appeler "Témoin DP9".

20 Maître Pilipovic, je vous écoute.

21 Vous allez d'abord être interrogé par le conseil de la défense.

22 (Interrogatoire principal du Témoin DP9 par Me Pilipovic.)

23 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur DP9, bonjour.

25 Témoin DP9 (interprétation): Bonjour.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Avant de vous poser des questions, je

2 souhaiterais vous montrer un document et je vous demanderai de confirmer

3 si ce que vous y voyez correspond à la vérité.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, avant de poursuivre,

6 je voudrais demander à la greffière quelque chose.

7 Madame la Greffière, la cote 1768, est-ce une cote que l'on a attribuée à

8 une carte?

9 Mme Philpott (interprétation): Oui, c'est exact.

10 M. le Président (interprétation): Bien. Donc, Maître Pilipovic, si je ne

11 m'abuse, est-ce que l'on a fait une erreur?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Effectivement, j'ai vraiment fait une

13 erreur. Il s'agit du document 1769.

14 M. le Président (interprétation): Très bien, veuillez poursuivre.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur DP9, les renseignements contenus sur cette feuille sont-ils

17 exacts?

18 Témoin DP9 (interprétation): Oui, les renseignements sont exacts.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

20 Monsieur le Président, simplement pour être plus précis, pour obtenir un

21 peu plus de renseignements de M. DP9, la défense vous demande de bien

22 vouloir passer en audience à huis clos, si possible.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons passer à huis

24 clos partiel et à huis clos, puisque c'est la même chose pour cette salle

25 d'audience.

1 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 18.)

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4 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 21.)

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP9...

6 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, oui, nous sommes

7 maintenant en audience publique. Oui, veuillez poursuivre.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

9 Monsieur DP9, vous nous avez dit qu'en 1992, vous habitiez un certain

10 endroit -vous nous avez donné le nom de la rue- et ce, jusqu'au début des

11 conflits, des premiers conflits. Est-ce que vous pourriez nous dire quel

12 était… à quel moment est-ce que cela est survenu?

13 Témoin DP9 (interprétation): Les hostilités ont commencé à se manifester

14 dans mon quartier par les événements suivants: on a d'abord revu, dans une

15 partie du quartier, des barricades. Il y avait des conteneurs pour les

16 poubelles et ainsi de suite. C'était au début du mois de mars.

17 Et selon quelques observations personnelles et suite à des conseils donnés

18 par mes voisins, suite à des observations personnelles également, je suis

19 parti vivre ailleurs.

20 Question: Monsieur DP9, s'agissant du mois de septembre 1992, pourriez-

21 vous nous dire où vous vous êtes trouvé? Sur quel territoire au mois de

22 septembre 1992?

23 Réponse: Au mois de septembre, je me suis trouvé sur le territoire appelé

24 Bjelo Polje Lukavica. Il s'agit là d'une zone qui est en bordure à

25 Dobrinja 1.

1 Question: Pourriez-vous nous dire si, au mois de septembre 1992, vous vous

2 êtes trouvé à cet endroit-là? Depuis quand vous trouviez-vous là?

3 Réponse: Je me trouvais là depuis le mois d'avril 1992.

4 Question: Pourriez-vous nous dire quelle est la raison pour laquelle vous

5 avez habité là à partir du mois d'avril 1992?

6 Réponse: En avril 1992, lorsqu'on a su que la JNA devait quitter la

7 Bosnie-Herzégovine, on a procédé à la formation de la Défense

8 territoriale, j'étais membre de cette Défense territoriale et des gardes,

9 montaient la garde sur certaines positions qui étaient placées en

10 direction de la ville de Sarajevo.

11 Question: Monsieur DP9, pourriez-vous nous dire, s'agissant de la partie

12 de la ville dans laquelle vous habitiez, vous nous avez dit que plus tard,

13 vous avez occupé des positions à cet endroit-là. De quelle partie de la

14 ville s'agit-il?

15 Réponse: C'est le quartier appelé "Dobrinja".

16 Question: Monsieur DP9, lorsque vous nous avez dit que vous étiez membre

17 de la Défense territoriale, pouvez-nous dire s'il s'agissait d'une

18 formation et combien y avait-il de personnes au sein de cette Défense

19 territoriale?

20 Réponse: La Défense territoriale, au début, comptait des réservistes de la

21 police, mais par la suite, lorsqu'on a vu qu'il y aurait des dangers, que

22 le conflit deviendrait plus important, on a procédé à l'appel des

23 conscrits, des hommes en âge de porter des armes, des hommes qui étaient

24 complètement capables de faire leur service militaire, ou partiellement,

25 et on leur a demandé de se présenter pour organiser la défense.

1 Question: Pour organiser une défense contre qui? Contre qui deviez-vous

2 organiser la défense? Que se passait-il?

3 Réponse: Nous étions menacés, enfin les menaces provenaient de l'autre

4 partie de la ville où il y avait des formations qui, à l'époque,

5 s'appelaient "les bérets verts". Il y avait déjà des hostilités un peu

6 partout dans la ville, les gens qui pouvaient sortir partaient, d'autres

7 personnes ne pouvaient pas et ceux qui ne pouvaient pas m'en parlaient.

8 Moi, personnellement avant de partir, de ne plus faire partie de mon

9 peuple, j'ai également remarqué, parmi les personnes que je connaissais,

10 qu'il y avait des personnes qui étaient rassemblées et qui étaient

11 partiellement armées.

12 Question: Monsieur Témoin DP9, pourriez-vous nous dire à quel moment vous

13 avez vu pour la première fois des groupes de gens partiellement armés et

14 dans quelle partie de la ville il vous arrivait de les voir?

15 Réponse: Vers la fin du mois de février, dans le quartier que j'habitais,

16 on avait commencé à entrevoir des patrouilles de la police de réserve

17 portant des uniformes de réservistes bleus et ils étaient accompagnés

18 d'hommes qui n'étaient pas en uniforme et ils patrouillaient. Je trouvais

19 un peu étrange que les personnes vêtues en civil qui faisaient les

20 patrouilles, les rondes comme cela, soient des Musulmans.

21 Question: Est-ce que ces hommes étaient armés?

22 Réponse: Le chef de cette patrouille, qui était policier de réserve était

23 armé, il portait un fusil automatique. Alors que pour les autres au tout

24 début, pendant les quelques premiers jours, je n'avais pas remarqué s'ils

25 portaient des armes, alors que plus tard, lorsque j'ai regardé un peu

1 mieux, j'ai vu qu'ils étaient armés de revolvers qu'ils ne cachaient pas,

2 qu'ils n'essayaient pas de dissimuler, ils les portaient autour du

3 ceinturon de façon très claire afin que l'on puisse les voir.

4 Question: Monsieur Témoin DP9, pourriez-vous nous dire, pour ce qui est du

5 mois de septembre 1992, si vous étiez armé personnellement?

6 Réponse: Au mois de septembre 1992, j'étais armé.

7 Question: A quel moment avez-vous reçu votre arme pour la première fois?

8 Est-ce que c'était à ce moment-là ou avant?

9 Réponse: La Défense territoriale m'a remis une arme déjà au mois d'avril.

10 Cette arme était une arme collective, ce qui voulait dire que la personne

11 qui revenait de sa relève laissait l'arme là pour que la personne qui le

12 relayait pouvait la prendre.

13 Question: Lorsque vous dites qu'au mois d'avril 1992, vous avez reçu votre

14 arme, vous est-il arrivé de devoir vous servir de cette arme? Est-ce que

15 quelque chose se déroulait dans le quartier où vous habitiez?

16 Réponse: On a commencé à se servir des armes fin avril-début mais, si je

17 me souviens bien, puisque ça fait bien longtemps de cela déjà. Il y a eu

18 une formation comptant de 10 à 15 hommes environ qui a essayé, depuis

19 Dobrinja, de prendre une installation à Veljine Sorkva (phon), de l'église

20 Veljine.

21 Question: Lorsque vous dites que c'était au mois d'avril 1992, pourriez-

22 vous nous dire quand est-ce que c'était arrivé?

23 Réponse: J'avais dit que c'était vers la fin du mois de mai-fin avril-

24 début mai, mais je ne peux pas vous donner la date exacte.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous parlez d'un groupe, vous

1 dites qu'un groupe a tenté de prendre possession de ce bâtiment. Pourriez-

2 vous nous dire, si vous le savez, qui étaient ces gens? De quel groupe

3 s'agit-il?

4 Témoin DP9 (interprétation): Il s'agit de...

5 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Monsieur Mundis.

6 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation a permis à

7 la défense de poser plusieurs questions, on leur a donné une chance, mais

8 nous soulevons une objection sur la base de la pertinence.

9 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, nous avons déjà parlé

10 de cela un peu plus tôt, mais je vous demanderai de bien vouloir répondre.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais si la

12 défense a bien compris, nous avons également pris en compte qu'il s'agit

13 d'une période pertinente pour établir les endroits précis, eu égard au

14 fait que le témoin a bénéficié de connaissances personnelles. Et au cours

15 de l'interrogatoire qui suivra, vous allez pouvoir comprendre de quoi il

16 s'agit afin d'en arriver à la vérité.

17 Si j'ai bien compris, mon collègue soulève une objection quant à la

18 pertinence puisque c'est un événement qui s'est déroulé au mois de

19 septembre 1992. Mais si j'ai bien…d'après ce que…si je me souviens bien,

20 on a permis ce genre de questions lorsqu'il s'agissait des témoins de

21 l'accusation également. L'accusation a posé des questions au témoin

22 concernant une période qui précédait septembre 1992.

23 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Mundis.

24 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais apporter

25 quelques précisions quant à notre position. L'accusation a toujours été du

1 point de vue que, selon le Statut, nous devons d'abord établir l'existence

2 d'un conflit armé; C'est la raison pour laquelle nous avons présenté des

3 éléments de preuve pour prouver qu'il y avait un conflit armé avant le

4 début de la période couverte par l'Acte d'accusation. C'est la raison pour

5 laquelle nous avons tenté d'établir ces faits. C'est la raison pour

6 laquelle nous avons posé des questions qui précédaient la période de

7 l'acte visée par l'Acte d'accusation.

8 M. le Président (interprétation): Ai-je bien raison de comprendre que les

9 parties s'étaient mises d'accord, qu'il y a eu un conflit armé pendant la

10 période visée par l'Acte d'accusation, n'est-ce pas? Dans Sarajevo et

11 autour de Sarajevo. Je vais devoir vérifier mais il me semblait que vous

12 vous étiez mis d'accord là-dessus. Est-ce que la défense à ce moment-ci

13 conteste qu'il y avait eu une conflit armé à ce moment-là?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense a déjà

15 avancé son point de vue qu'il y avait effectivement un conflit armé qui

16 était en route, mais tenant compte de l'Acte d'accusation à l'encontre du

17 général Galic, il est dit et -je cite-: "Que les unités de la rue de

18 Yougoslavie et du quatrième corps d'armée se sont emparés des positions

19 stratégiques importantes encerclés Sarajevo" (Fin de citation.)

20 Par les questions que je viens de poser au témoin, la défense essaiera de

21 prouver qu'il ne s'agit absolument pas de la prise de contrôle d'un

22 certain nombre de positions stratégiques, mais, que tout simplement, il y

23 a une partition qui s'est produite entre les communautés ethniques dans la

24 ville et que, dans un certain nombre de régions, il y avait des lignes de

25 démarcation, qui ont été déterminées. Que ces lignes de démarcation,

1 pendant tout le long du conflit, étaient les lignes de démarcation qui

2 n'ont pas changé beaucoup lors du conflit. Il y a un certain nombre de ces

3 lignes de démarcation qui ont été déplacées.

4 La défense va prouver également par les questions qu'elle va poser au

5 témoin qu'il ne s'agissait pas par conséquent des positions qui ont été

6 prises, des positions stratégiques mais que dès le mois d'avril, il y

7 avait déjà des lignes de démarcations qui ont été tracées entre les deux

8 entités les plus grandes, les entités nationales dans la région de

9 Sarajevo.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il est contesté que des lignes

11 de séparation ou de démarcation avaient été tracées à un moment donné?

12 M. Mundis (interprétation): Non, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, nous avons déjà

14 débattu à ce sujet-là. J'ai proposé également, pour ne pas éviter bien

15 évidemment à accorder les droits à la défense, que l'on guide en quelque

16 sorte le témoin et de manière la plus facile possible, la moins rigoureuse

17 et ne pas s'attendre à ce que l'accusation soulève des objections en

18 permanence, mais entendre de chaque témoin qui va venir témoigner ici s'il

19 avait remarqué des fusils automatiques ou des pistolets de l'autre côté,

20 vous fait perdre votre temps. Et vous n'économisez pas du temps pour la

21 Chambre. Ce n'est pas véritablement d'une importance toute particulière.

22 C'est la raison pour laquelle je me permets de vous suggérer de passer

23 très rapidement à des parties qui sont pertinentes en posant des

24 questions, sauf, bien sûr, si la situation ne se présentait pas

25 différemment, dans le sens pur de ce terme, dans ces quartiers par rapport

1 aux autres quartiers, si vraiment il y avait une différence significative.

2 C'est la raison pour laquelle j'insiste sur le fait que les deux parties

3 peuvent essayer d'avancer le fait que chacun s'est organisé de son côté.

4 Je veux dire que chacun peut prétendre que c'est l'autre partie qui

5 s'était organisée, qui s'était armée, etc. Je veux dire que nous avons

6 entendu à plusieurs reprises les choses de ce type-là et il faut peut-être

7 passer en vitesse ces questions-là, sauf s'il est indispensable

8 véritablement de se concentrer sur les lignes de front.

9 Passez à un autre sujet si vous pensez véritablement que, dans des

10 quartiers, dans un certain nombre de quartiers en ville, les hommes

11 n'avaient même pas de fusil alors que, dans d'autres parties de la ville,

12 il y en avait qui disposaient de mortiers, etc. Vous pouvez, dans ce cas-

13 là, poser des questions, mais je pense que tout ce que nous avons entendu

14 jusqu'à maintenant, si ce n'est pas identique, c'étaient quand même des

15 questions que nous avons déjà passées en revue et qui ressemblent à ce que

16 nous avons déjà entendu.

17 C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir

18 véritablement suivre ce que la Chambre a déjà pris comme décision.

19 Mme Pilipovic (interprétation): C'est la première fois que la Chambre peut

20 entendre un tel témoin. Il était dans cette région. C'est lui qui était

21 sur le front de la ligne que nous sommes en train de décrire. Nous pensons

22 qu'il est très utile de pouvoir entendre de la bouche de ce témoin ce

23 qu'il est en train de nous dire parce que, lui, il peut nous dire quelle

24 était la situation au cours de cette période 1992, et notamment vu le fait

25 que, lors de la déposition du témoin, il vient de dire qu'il y avait des

1 combats qui ont été menés autour de l'église, alors que cette localité est

2 extrêmement pertinente pour la défense. Le témoin vient de dire qu'il y

3 avait des opérations de combat autour de l'église. C'est la raison pour

4 laquelle j'y insiste et je veux poursuivre avec ces questions-là.

5 Monsieur le Témoin, vous avez dit, qu'au mois de 1992 (sic), vous étiez

6 sur les positions...

7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si vous voulez parler

8 d'une région tout à fait concrète ou d'un quartier, il n'y a pas de

9 problème. Je maintiens qu'il y avait plein de choses qui ressemblaient à

10 ce que nous avons déjà entendu dire.

11 Vous pouvez poursuivre, Maître Pilipovic.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP9, vous avez dit qu'en

13 septembre, vous étiez sur quelques positions, enfin sur un certain front;

14 est-ce que vous pouvez nous préciser un petit peu ce que vous avez vu

15 quand vous étiez sur ce front et pendant quelle période vous vous y

16 trouviez?

17 Témoin DP9 (interprétation): Moi, j'étais sur cette ligne parce que

18 j'étais membre de l'armée de la Republika Srpska.

19 Question: Et vous avez appartenu à quelle unité, s'il vous plaît?

20 Réponse: Moi, j'ai été membre d'une unité d'infanterie. Selon la structure

21 militaire, moi, j'étais membre d'une compagnie qui était connectée

22 directement au 1er Bataillon d'infanterie.

23 Question: Monsieur le Témoin, je vais revenir à ce que je demandais tout à

24 l'heure. Vous nous avez dit que les premières actions de combat avaient eu

25 lieu en avril, approximativement quand l'attaque a été organisée contre

1 l'église à Veljine. Est-ce que vous pouvez nous dire si, à cette époque-

2 là, il y avait des hostilités qui étaient ouvertes, un conflit ouvert?

3 Est-ce qu'il y avait un certain nombre de conséquences, lors de ces

4 opérations que vous avez su d'un côté et de l'autre, sur le plan victimes,

5 sur le plan destructions?

6 Réponse: Les unités d'ennemis qui sont arrivées en provenance de Dobrinja

7 en passant par le stade qui est, actuellement, une station de bus de la

8 Republika Srpska, il y avait un feu qui a été ouvert par l'infanterie.

9 L'ennemi a donc ouvert le feu. Nous avons riposté. Je ne sais pas, il

10 faisait très sombre; c'était la nuit. Je ne peux pas dire plus, mais je

11 sais qu'avant, les rues étaient éclairées, alors que le jour dont je parle

12 et la nuit où l'opération a été déclenchée, il y avait comme une panne

13 d'électricité. De toute façon, il n'y avait pas d'éclairage dans les rues.

14 La visibilité était très mauvaise. Je ne peux pas savoir s'il y avait des

15 pertes de l'autre côté. De l'autre côté, il n'y avait pas de pertes

16 humaines.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin DP9, est-ce que vous-

18 même, vous savez si l'église autour de laquelle il y avait des opérations

19 de combat, est-ce que l'église a été endommagée? Est-ce que vous êtes au

20 courant?

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, je vous en prie.

22 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, nous soulevons une fois

23 de plus l'objection, car il s'agit d'un incident qui a eu lieu en avril

24 1992. Mais de toute façon, c'est en dehors du champ qui est couvert par

25 l'Acte d'accusation.

1 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vous en prie.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Mais, Monsieur le Président, c'est ce que

3 j'aimerais constater, en passant par le témoin, c'est si l'église a été

4 endommagée ou non. On ne parle pas du mois d'avril, on parle de la période

5 du conflit en général.

6 M. le Président (interprétation): Oui. C'est vrai que ce n'est pas tout à

7 fait pertinent, mais je suppose que, plus tard, vous allez poser la

8 question au témoin à ce sujet-là pour savoir si, véritablement, il y avait

9 des endommagements au niveau de l'église, jusqu'à quel point cela peut

10 être pertinent ou non.

11 Ce que je veux dire, c'est que le fait même que l'église ait été

12 endommagée, je ne sais pas si ce qui est pertinent, c'est ce que vous

13 voulez prouver ou, éventuellement, vous voulez prouver quelque chose

14 d'autre. Est-ce qu'il s'agit d'une église tout à fait concrète, quelque

15 chose de passé plus tard autour de l'église?

16 Je vous en prie, Maître Pilipovic, vous pouvez poursuivre. Mais je vois

17 qu'il est 13 heures 45, ce qui veut dire que, normalement, il faudrait

18 suspendre nos travaux. Il faudrait poursuivre avec le témoin demain à 9

19 heures.

20 Maître Pilipovic, vous avez profité de 20 minutes jusqu'à maintenant et

21 s'il n'y a rien d'autre dont il faudrait éventuellement discuter...

22 (La Greffière se concerte avec le Président.)

23 Pour mettre au clair un certain nombre de choses concernant la

24 transcription, je tiens à préciser que toute la dernière partie de notre

25 audience était à huis clos partiel et pas à huis clos, ce qui est marqué

1 sur l'écran. Il peut éventuellement y avoir une confusion, car l'audience

2 à huis clos partiel et à huis clos ici dans cette Chambre, dans ce

3 prétoire, sont pratiquement les mêmes, mais il faut quand même tenir

4 compte de la manière dont nous utilisons ces termes.

5 Nous poursuivons demain à 9 heures.

6 (L'audience est levée à 13 heures 46.)

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