1 (Mercredi 30 octobre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, tous les

6 problèmes techniques semblent avoir été résolus. Je vous prie de citer

7 l'affaire.

8 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

9 Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

11 Je vois deux requêtes sur ma liste, deux requêtes pour s'adresser à la

12 Chambre.

13 Maître Piletta-Zanin, me semble-t-il, vous êtes le premier. Je vous en

14 prie, veuillez prendre la parole.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, Messieurs, merci. La raison pour

16 laquelle nous voulions adresser votre Chambre est la suivante: il y a,

17 nous semble-t-il, une dégradation qui est regrettable, que la défense ne

18 veut pas, des relations entre les parties. La défense pense et retient

19 qu'il y a, de la part de l'accusation, une position malheureusement nette

20 aujourd'hui, consistant à faire perdre autant de temps que possible à la

21 défense dans le déroulement de sa cause. La défense souligne, tout

22 d'abord, qu'elle a eu hier, après l'audience immédiatement, un rendez-vous

23 avec la section de l'assistance aux témoins qui s'inquiétait du fait que

24 certains témoins restaient ici très longtemps sans pouvoir être entendus…

25 Pardonnez-moi, navré. Merci. Sans pouvoir être entendus de votre Chambre

1 parce que, simplement, l'enchaînement des diverses auditions fonctionnait

2 de manière, sous cet angle-là, insatisfaisante. L'exemple d'hier est tout

3 à fait symptomatique de ce qui se passe. Nous savons et nous l'avons déjà

4 eu en tant que problème devant cette Chambre, que, dans toutes les

5 langues, il y a des problèmes d'homonymie. Dans toutes les langues, il y

6 a, comme en français, des Dupont, Dupond, quelle que soit la façon dont on

7 écrit ces noms: Dupont avec T, Dupond avec D, peu importe. Nous avons cela

8 également en serbe: il y a beaucoup de Milosevic, beaucoup de Dragan, etc.

9 En ce qui concerne ce témoin que nous entendons actuellement, et en ce qui

10 concerne la pièce dont il a été question hier, ce fameux rapport d'une

11 vingtaine de pages environs, l'accusation ne pouvait ignorer que, si elle

12 nous délivrait un tel document, cela allait nécessairement provoquer une

13 cassure dans le déroulement de l'audience parce que, nécessairement, la

14 défense allait demander de pouvoir voir de quoi il s'agissait, comprendre,

15 comprendre en détails et étudier cela avec l'accusé.

16 Inversement, si l'on avait simplement pris la précaution de poser les deux

17 questions qui, en définitive, ont été nécessaires à l'accusation, à

18 savoir: "Etiez-vous bien sur cette place vers Ilijas ou non à l'époque des

19 faits et, éventuellement, connaissez-vous un tel accusé ou condamné dans

20 telle ou telle affaire?", on aurait immédiatement clarifié la situation et

21 on l'aurait clarifiée d'autant plus, Monsieur le Président, que la

22 déposition sous serment de ce témoin consistait à dire: "Pendant toute la

23 durée de la guerre, j'ai été stationné dans mon unité, dans mes tranchées

24 du côté de Dobrinja."

25 On sait parfaitement, dans cette procédure, la distance qu'il y a entre

1 Dobrinja, que ce soit 1, 2, 3 ou 4 et Ilijas, on sait parfaitement que,

2 durant la guerre, la route était encore plus longue car il fallait

3 contourner ces zones et l'évidence… Navré… L'évidence d'un problème

4 d'homonymie se posait dès le début. Ne pas avoir voulu procéder comme

5 cela, c'était mettre la défense en échec en quelque sorte ou tenter de la

6 mettre en échec. Et je crois que là, on a échoué.

7 La défense tient à être catégorique sur ce point. Elle estime que, par ce

8 moyen, on fait deux choses: on essaie de troubler la défense dans le

9 déroulement de sa cause et on y est parvenu parfaitement, on y est

10 parfaitement parvenu, première chose.

11 Deuxième chose, et ça, c'est plus grave, on essaye de mettre indirectement

12 une pression sur les témoins parce que les témoins qui attendent sans

13 comprendre ce qui se passe dans une salle, parfois une demi-heure, parfois

14 une heure, dans l'attente d'une convocation prochaine, ne sont évidemment

15 pas dans les meilleures dispositions pour venir dire la vérité devant

16 cette Chambre.

17 Si l'on accepte cela, nous allons vers une pourriture, passez-moi

18 l'expression, mais c'est dans le sens imagé que je l'emploie, vers une

19 pourriture du procès, et cas échéant, des relations entre parties. Ça,

20 c'est le premier point.

21 L'autre point que je dois souligner, c'est que, si la défense s'efforce,

22 comme elle le fait maintenant souvent, d'intervenir auprès de l'accusation

23 et de lui poser des questions, généralement par écrit, elle aimerait qu'à

24 tout le moins, on lui apporte la réponse. Et lorsqu'on dit pour tel

25 rendez-vous, nous proposons de faire ceci: "Soyez attentif à la chose, je

1 vous prie, et apportez moi réponse", et qu'on n'apporte pas réponse et,

2 que le jour du rendez-vous, on fait comme si on n'avait reçu aucune

3 démarche et on ne tient compte d'aucun courrier envoyé, ça, ce n'est pas

4 non plus quelque chose qui accélérera le rythme de ce procès et permettra,

5 comment dirais-je, une conduite sereine des événements. Voilà ce que je

6 voulait dire, Monsieur le Président.

7 En ce qui concerne, tout précisément, le temps que nous avons dû passer

8 pour traiter le problème de l'inutile document soumis de manière

9 intempestive hier, ce temps-là doit être évidemment décompté du temps de

10 l'accusation et, par conséquent, il n'est pas nécessaire que nous

11 procédions à d'autres calculs, vu le déroulement des faits et la manière

12 dont cela a été réalisé. Merci beaucoup.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Piletta-Zanin.

14 Monsieur Ierace, vous avez demandé à avoir la possibilité de vous adresser

15 à la Chambre. Je vous en prie.

16 M. Ierace (interprétation): (Hors micro).

17 J'ai un problème avec le transcript. Est-ce que cela peut être réglé? Page

18 3, ligne 13, Me Piletta-Zanin a parlé d'une allégation disant que

19 l'accusation ne répond pas favorablement à ses demandes de réunions ou

20 d'entretiens. Je ne comprends pas à quoi il fait référence?

21 Par ailleurs, l'une des préoccupations de Me Piletta-Zanin est le problème

22 de la comparution des témoins qui attendent ici pendant longtemps et il a

23 fait part des inquiétudes de l'unité qui s'occupe des témoins au sujet de

24 ces retards.

25 Je pense que la défense devrait, encore une fois, se pencher sur les

1 calendriers de comparution qui ont été fournis par elle à l'accusation

2 ainsi qu'à la Chambre de première instance, puisqu'il en ressort qu'il n'y

3 a pas de temps prévu là-dedans pour le contre-interrogatoire. La défense

4 repose uniquement sur le temps qu'elle estime nécessaire pour son

5 interrogatoire principal lorsqu'elle rédige ses agendas, enfin ses

6 calendriers.

7 Parfois, nous voyons deux témoins prévus pour une journée avec deux heures

8 de dépositions prévues, alors que donc aucun temps n'est prévu pour le

9 contre-interrogatoire.

10 Monsieur le Président, Me Piletta-Zanin a également laissé entendre que

11 les relations entre la défense et l'accusation se détériorent. Je ne

12 souhaite pas entrer dans ce genre de débat. De notre point de vue, cela

13 n'est pas le cas. Il y a eu un certain nombre d'allégations qui ont été

14 adressées par la défense par écrit ainsi qu'ici de vive voix dans le

15 prétoire depuis quelques semaines, des allégations au sujet du fait que

16 nous aurions menti et que nous aurions annulé des entretiens prévus de

17 manière soudaine. Ceci n'est pas vrai et je ne souhaite pas entrer dans

18 les détails de cette affaire.

19 Monsieur le Président, si j'ai souhaité prendre la parole, c'est que nous

20 avons été informés du fait que M. Mundis aurait seulement 30 minutes de

21 plus à sa disposition pour mener le contre-interrogatoire. Et ceci

22 m'incite à aborder deux points.

23 Vous vous rappelez, qu'à deux occasions je vous ai parlé en détail pendant

24 ces dernières semaines en vous parlant, en vous invitant à nous donner des

25 lignes directrices au sujet de la manière de conduire le contre-

1 interrogatoire par l'accusation. Donc, il s'agit du contre-interrogatoire

2 qui ne devrait pas dépasser le cadre de l'interrogatoire principal et des

3 questions supplémentaires.

4 Les deux fois, je vous ai adressé sur ce même point. La Chambre de

5 première instance ne m'a pas répondu, n'a pas approuvé ma proposition et

6 n'a pas non plus laissé entendre qu'elle ne pouvait pas l'accepter. Donc

7 je vous serais reconnaissant de répondre à cela.

8 J'aimerais savoir si vous n'acceptez pas la position de l'accusation, la

9 proposition de l'accusation. J'aimerais savoir aussi pour quelle raison

10 vous la rejetez. Ceci nous aiderait à orienter notre réponse à la cause de

11 la défense. Donc de savoir quelle serait la manière acceptable pour vous,

12 comment l'accusation devrait se comporter pour ce qui est du temps que

13 nous avons à notre disposition.

14 Si l'on s'interroge sur le temps qui a été utilisé jusqu'à présent, mais

15 en faisant abstraction du témoin qui est en train de déposer et en faisant

16 abstraction du témoin qui a été partiellement entendu et qui reviendra en

17 décembre, alors l'accusation a un excédent de temps d'à peu près quatre

18 heures. Autrement dit, nous avons utilisé quatre heures de moins que la

19 défense, lorsque vous faites une addition des temps utilisés par la

20 défense lors de l'interrogatoire principal et des questions

21 supplémentaires. Ce sont des chiffres approximatifs.

22 Autrement dit, lorsqu'il y a eu des discussions plutôt longues entre nous

23 et que nous n'avons pas entendu ou que nous n'entendions pas les témoins,

24 des discussions qui ont pris plus de cinq minutes, alors j'ai l'impression

25 que ces temps ont été décomptés.

1 Alors, un deuxième point concerne les 30 minutes qui nous auraient été

2 accordées, qui nous ont été accordées jusqu'à présent. Donc cela veut dire

3 la personne qui contre-interroge n'a pas plus de temps que la personne qui

4 a interrogé pendant l'interrogatoire principal; Donc là il y a un décalage

5 considérable.

6 Hier, j'ai consulté le transcript non encore corrigé et je me suis penché

7 sur les temps. J'ai exclu pratiquement toutes les interventions

8 extérieures à la déposition et il en ressort que l'accusation a, à sa

9 disposition, à peu près 1 heure 12 minutes. Et si l'on souhaite lui

10 accorder le même temps que le temps qui a été accordé à la défense pour

11 conduire l'interrogatoire de ce témoin, puisqu'il y a un tel décalage

12 entre ce laps de temps et les 30 minutes que vous nous avez accordées, je

13 vous serais reconnaissant de revenir sur votre décision concernant ces 30

14 minutes.

15 Notre position est particulièrement difficile, Monsieur le Président,

16 puisque c'est la première fois que nous entendons ici une déposition

17 contradictoire à la position présentée par la défense jusqu'à présent.

18 Et encore une fois, je vous citerai simplement deux exemples: il s'agit du

19 tracé des lignes de confrontation et d'un certain nombre d'aspects de

20 l'utilisation de l'église. En d'autres termes, il y a des points

21 substantiels sur lesquels nous souhaitons contre-interroger ce témoin. Par

22 exemple, nous voyons qu'il a tracé la ligne de front où il a été placé, en

23 incluant l'aéroport. Donc il a été beaucoup question, pendant la cause de

24 l'accusation, des civils qui ont été pris pour cibles lorsqu'ils

25 cherchaient à traverser la piste de l'aéroport de nuit.

1 On m'a dit que je me suis référé, à un endroit, à la défense, lorsque

2 j'aurais dû parler de l'accusation: c'est page 6, ligne 14. Donc, lorsque

3 j'ai parlé de cette contradiction, j'ai parlé de la contradiction, la

4 position de la défense basée sur des propositions qui n'ont pas été

5 présentées au témoin de l'accusation.

6 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Je prends note selon les

7 mots de l'accusation. Celle-ci ne sait pas de quoi je parle. Aucun

8 commentaire.

9 Pour information, il s'agit d'un courrier du 21 octobre, certes dans la

10 langue du Tribunal, dont j'attends toujours réponse courtoise et formelle.

11 Sur le reste des éléments, Monsieur le Président, chaque partie est libre

12 d'utiliser le temps comme elle le veut. L'accusation a un immense avantage

13 sur la défense: elle est représentée par des gens qui sont du berceau du

14 droit anglo-saxon et qui savent parfaitement quelles sont les conséquences

15 de leurs actes, agissements et stratégies.

16 L'accusation a entendu, cherché à décrédibiliser ce témoin, a voulu poser

17 des questions sur la crédibilité. Ça a été un échec complet. Est-ce la

18 faute de la défense? Non. Le temps a été pris. Si plus loyalement,

19 l'accusation l'avait pris pour avancer, nous n'en serions pas là. Ça,

20 c'est le premier point.

21 Deuxième point: prétendre que les interventions utiles à la défense du

22 général Galic, sinon nécessaires, puisqu'un bon nombre de nos objections

23 ou ont été acceptées ou ont eu pour conséquence que l'accusation passe sur

24 un autre sujet, si l'on doit les décompter, c'est la porte ouverte à tous

25 les abus, porte grande ouverte à tous les abus. Ce n'est pas la première

1 fois. Je rappelle, avec le témoin DP6, de mémoire, l'accusation nous a

2 présenté les mêmes arguments. Elle a voulu savoir -je le redis- comment on

3 tirait sur les arbres ou si l'on tirait sur les arbres pour retirer les

4 feuilles. Tout cela prend du temps et on ne peut pas l'accepter. Ou nous

5 parlons des faits, etc.

6 Concernant les lignes, nous avons toujours dit qu'aucun accord n'était

7 possible sur la question des lignes parce que nos témoins viendraient dire

8 que la position des lignes n'était pas tout à fait celle présentée par

9 l'accusation. Nous l'avons dit, c'est clair. Donc que l'on nous ne dise

10 pas qu'il s'agit de quelque chose de nouveau. Si les lignes étaient

11 parfaitement établies, les accords seraient déjà trouvés, nous l'avons

12 dit. Nous avons contesté les choses… Je termine… 30 secondes, je vous

13 prie, 30 secondes.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous avons contesté la déposition de M. le chef

16 de Corps d'armée, Karavejic, et lorsque nous lui avons soumis -vous vous

17 souviendrez- d'autres cartes, il les a rejetées en disant: "Cela a été

18 dressé par des incapables ou des incompétents". Et nous n'avons pas pu

19 poser de cartes puisqu'il les a lui-même rejetées comme étant faites par

20 des gens ne connaissant pas la situation. Donc nous avons contesté

21 clairement, chaque fois que nous le pouvions, les positions des témoins de

22 l'accusation.

23 Par ailleurs, il y a les choses que nous ne connaissions même pas nous-

24 mêmes à certains moments.

25 Quant à la tour -c'est le dernier point-, quant à la tour, c'est un fait

1 que l'accusation devait savoir, c'est un fait que l'accusation devait nous

2 indiquer, et l'accusation sachant ce qu'elle sait devait elle-même poser

3 les questions à ses témoins de savoir si la tour n'était pas un lieu déjà

4 démoli, d'où le tir n'était pas logiquement possible pour un sniper parce

5 que simplement il n'y avait aucune protection. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous ne sommes pas

7 en train d'évaluer quel est le poids des dépositions. Je suis parfois

8 étonné de voir à quel point l'une comme l'autre des parties sait

9 pertinemment ce que l'autre partie aurait dû faire.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai une petite requête: si l'on

11 pouvait, comme par le passé, retirer légèrement les classeurs. Je sais que

12 c'est peut-être désagréable pour Mme la greffière, mais ça m'arrange, car

13 je peux voir tout le monde et savoir si on m'adresse… S'il vous plaît,

14 merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous demanderons à Mme la greffière

16 d'audience de déplacer cela.

17 M. Piletta-Zanin: Merci.

18 M. le Président (interprétation): A partir de maintenant, je peux même

19 voir le général Galic.

20 Nous nous trouvons face à deux points différents. Premièrement, il est

21 question des relations entre les deux parties, à savoir si vos relations

22 sont acceptables, et ceci constitue notre principale préoccupation. S'il y

23 a un problème quelconque, si les réunions se déroulent de telle façon

24 qu'il n'y a pas de progrès, si les parties se reprochent mutuellement un

25 comportement inadéquat, eh bien, à partir de ce moment-là, une solution

1 simple existe.

2 Je suis prêt à aider les parties à conduire leurs réunions, puisque je

3 reste habituellement ici pendant cinq heures tous les jours et puisque

4 j'ai d'autres préoccupations, ces réunions se tiendront à 7 heures 30 du

5 matin. Si l'une des parties considère qu'elle a besoin d'aide, elle peut

6 s'adresser à moi le lendemain matin. Nous nous rencontrerons et nous

7 tiendrons une réunion à 7 heures 30 du matin. C'est tout ce que je voulais

8 dire au sujet des points pratiques.

9 Ensuite, la question du temps de déposition du témoin DP9. Les chiffres

10 que j'ai ici... Un instant, je souhaite les consulter. Pour DP9,

11 interrogatoire principal par Me Pilipovic, le premier jour, pendant 30

12 minutes, puis, hier, de nouveau par Me Pilipovic pendant 15 minutes. Par

13 la suite, Me Piletta-Zanin a repris l'interrogatoire principal pendant 25

14 minutes, ce qui fait un total de deux heures.

15 Ensuite, M. Mundis a conduit son contre-interrogatoire, jusqu'à présent,

16 pendant 40 minutes hier avant la pause, 30 minutes après la pause, ce qui

17 fait 70 minutes jusqu'à présent. 15 minutes restent donc. Lorsque j'ai

18 parlé de 30 minutes hier, j'en ai déduit le temps qu'il a fallu pour lire

19 le document. Il m'a semblé opportun de faire cela puisque ce n'était pas

20 une manière très utile d'utiliser le temps.

21 Je ne sais pas quelle serait la meilleure manière de procéder. Il me

22 semble que la Chambre devrait se prononcer au sujet de ces calculs de

23 temps.

24 Alors, un point tout à fait concret et pratique. Les débats sur le temps

25 utilisé ont tendance à durer autant que le temps qu'il vous faudrait pour

1 conduire l'interrogatoire. Les parties ont remarqué que nous ne sommes pas

2 très rigides sur le calcul du temps et que nous ne comptons pas chacune

3 des minutes. Donc lorsqu'il s'agit de 50 minutes, en fait, cela pourrait

4 être 50 minutes.

5 M. Ierace (interprétation): Oui, précisément, pour ce qui est du contre-

6 interrogatoire de M. Mundis, le contre-interrogatoire qu'il a conduit

7 hier, c'est cela qui pose problème. Là où vous parlez de 70 minutes, moi,

8 j'ai noté 40 minutes et cela fait une différence.

9 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Je me fonde sur

10 l'information que j'ai eue du Greffe et cela dépend de la manière dont

11 vous déduisez le temps, et cela dépend du fait de savoir si on déduit les

12 objections qui sont soulevées. Alors je vous propose de commencer à

13 travailler.

14 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, c'était une façon purement

15 intérieure. Je ne communiquais pas. Je me disais non à moi-même par

16 rapport aux déductions; je ne comprenais pas… je ne parlais pas...

17 M. le Président (interprétation): Je vous prie de faire attention. Lorsque

18 vous hochez de la tête pour marquer que vous n'êtes pas d'accord, eh bien,

19 cela peut signifier que vous vous adressez à la Chambre.

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur le Président, alors nous voyons

21 que quelque chose a disparu: page 10, ligne 2… 50 et non 15.

22 M. le Président (interprétation): Oui, 50 minutes: 5-0. C'est cela le

23 chiffre exact.

24 Essayons de commencer, s'il vous plaît, essayons de voir si les parties

25 peuvent travailler de la manière la plus efficace possible.

1 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 31.)

2 (Le témoin DP9 est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous asseoir, Monsieur

4 DP9. Bonjour.

5 Témoin DP9 (interprétation): Bonjour.

6 M. le Président (interprétation): Je me permets de vous rappeler que vous

7 êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée

8 il y a deux jours.

9 Monsieur Mundis, je vous prie de poursuivre.

10 (Contre-interrogatoire du témoin DP9 par M. Mundis.)

11 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Bonjour, Témoin.

13 Témoin DP9 (interprétation): Bonjour.

14 Question: Je demanderai à l'huissier de montrer au témoin la pièce de la

15 défense portant la cote 1771.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Témoin, est-ce que votre peloton était un peloton mobile ou bien était-ce

18 un peloton statique, qui restait toujours au même endroit, entre le mois

19 de septembre 1992 et le mois d'août 1994?

20 Réponse: C'était un peloton mobile.

21 Question: Je vous demanderai maintenant de jeter un coup d'oeil sur la

22 carte qui porte la cote 1771. Il s'agit d'une pièce de la défense. Vous

23 avez indiqué sur cette carte que des positions du Corps Sarajevo de

24 Romanija…. Enfin, vous avez indiqué les lignes telles qu'elles étaient

25 pendant la période qui nous concerne, c'est-à-dire entre le mois de

1 septembre 1992 et le mois d'août 1994?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vu que votre peloton était mobile, pourriez-vous nous dire s'il

4 a agi à divers moments, au cours de cette période, à plusieurs endroits le

5 long de la ligne de confrontation ou bien était-ce seulement sur des

6 endroits bien précis de la ligne de confrontation?

7 Réponse: C'était seulement sur des endroits bien particuliers, bien précis

8 sur la ligne.

9 Question: Je demanderai que l'on montre, que l'on donne plutôt au témoin

10 un feutre bleu mince.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Témoin, je vous prierai de tracer des X bleus le long de la ligne de

13 confrontation tenue par le Corps Romanija de Sarajevo et je vous

14 demanderai de nous indiquer les endroits à l'aide des X bleus qui

15 démontrent les endroits où votre peloton était déployé. Et veuillez, je

16 vous prie, tracer ces X bleus sur la ligne noire que vous avez tracée

17 hier, cette ligne continue.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Merci, Témoin. Entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994, sur

20 la base des indications que vous avez faites sur cette carte, est-il exact

21 de dire que votre peloton était déployé à trois différents endroits le

22 long de la ligne de confrontation?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur le

25 dernier X que vous avez tracé, celui qui se trouve au-dessus, au nord-est

1 de la ligne de confrontation, donc sur le côté nord-est de la ligne de

2 confrontation. Pourriez-vous nous montrer ce point à l'aide du pointeur?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Merci, Témoin. Maintenant, vous êtes en train de nous montrer un immeuble.

5 Cet immeuble se trouvait du côté du SRK de la ligne de confrontation,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: L'immeuble rectangulaire, situé au sud-ouest de l'immeuble que

9 vous venez de nous indiquer à l'instant, était également un immeuble qui

10 était situé complètement, donc au complet sur la ligne appartenant au SRK,

11 donc sur ce côté-là?

12 Réponse: Est-ce que vous parlez de ce bâtiment-là?

13 Question: Oui.

14 Réponse: Je crois que ce bâtiment-là également se trouvait de ce côté-là,

15 mais je n'ai pas été dans ce bâtiment, je n'étais pas déployé dans ce

16 bâtiment-là.

17 Question: Bien. Pourriez-vous maintenant tracer des cercles bleus autour

18 de ces deux immeubles?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Merci, Témoin.

21 Pour le compte rendu, le témoin a dessiné un ovale, une ligne ovale autour

22 des deux immeubles en question.

23 Témoin, est-ce que votre peloton avait un QG fixe? Y avait-il un immeuble

24 particulier dans lequel était situé le QG de votre peloton?

25 Réponse: S'agissant du QG de notre peloton, il n'y avait pas un poste de

1 commandement fixe.

2 Question: Serait-il juste de dire que le commandant du peloton était

3 déployé avec le peloton sur les trois endroits que vous avez indiqués à

4 l'aide d'un X le long de la ligne de confrontation?

5 Réponse: Nous ne nous trouvions pas simultanément sur ces trois indiqués,

6 mais bien à des périodes bien différentes, et le commandant du peloton

7 était toujours présent avec les membres du peloton là où le peloton était

8 déployé. Et il était également donc le commandant du peloton.

9 Question: Témoin, vous nous avez dit hier que, derrière les lignes tenues

10 par le SRK, c'est-à-dire plutôt vers les arrières, votre unité avait des

11 composantes de logistique de soutien. Est-ce que c'est exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Les zones où ces unités de logistique étaient situées entre le

14 mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994, ces zones sont-elles

15 visibles sur cette carte?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Bien. Pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer, à l'aide de X

18 bleus, l'endroit ou les endroits où le soutien logistique de votre peloton

19 était situé aux arrières de la ligne?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Témoin, pourriez-vous, je vous prie, faire un cercle autour des trois X

22 que vous avez indiqués et faites un L juste à côté des cercles, je vous

23 prie.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Merci. Vous nous avez également dit hier qu'il y avait des casernes, des

1 anciennes casernes qui se trouvaient dans la zone à l'arrière de vos

2 lignes. Est-ce que ces anciennes casernes étaient visibles ou sont

3 visibles sur cette carte?

4 Réponse: Non.

5 Question: Témoin, vous nous avez dit hier que les civils bosniens, les

6 Serbes de Bosnie et les civils qui vivaient derrière les lignes avaient

7 été relocalisés pour leur propre sécurité. Est-ce que, sur cette carte,

8 vous pouvez nous indiquer les zones sur lesquelles les civils ont été

9 relocalisés?

10 Réponse: Les civils qui ont quitté leurs demeures à cause de la guerre se

11 sont dispersés à différents endroits. Je ne sais vraiment pas où ils sont

12 partis.

13 Question: Est-ce que vous savez où était situé le QG de votre compagnie

14 pendant cette période en question, entre septembre 1992 et août 1994?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pourriez-vous tracer un X sur la carte pour nous indiquer où le

17 QG de votre compagnie était situé?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Pourriez-vous faire un cercle autour de ce X et indiquer juste à côté de

20 ce cercle les lettres, écrire les lettres HQ? COHQ. S'il n'y a pas de Q

21 dans votre alphabet, vous pouvez indiquer un Y.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Merci. Témoin, est-ce que vous savez où était situé le QG de votre

24 bataillon?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pourriez-vous, je vous prie, faire un X à cet endroit-là?

2 Réponse: Cet endroit n'est pas visible sur cette carte.

3 Question: Merci. Qu'en est-il du QG de votre brigade? Pourriez-vous nous

4 indiquer cet endroit? Est-ce que vous pouvez le voir sur cette carte?

5 Réponse: Je ne sais pas précisément où se trouvait le poste de

6 commandement de la brigade, mais je ne crois pas qu'il se trouve sur cette

7 carte parce que je l'aurais reconnu.

8 Question: Témoin, vous nous avez également dit hier que vous vous étiez

9 rendu, vous avez… vous vous êtes trouvé à un moment donné à la caserne de

10 Lukavica. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez à combien de reprises vous vous

13 êtes trouvé à cet endroit entre septembre 1992 et août 1994?

14 Réponse: Je ne peux pas vous dire cela avec précision. Mais je sais que je

15 me suis rendu à cet endroit à plusieurs reprises, peut-être de quatre à

16 cinq fois.

17 Question: Vous souvenez-vous, s'agissant de cette période en question, à

18 quel moment vous vous êtes rendu aux casernes de Lukavica?

19 Réponse: A la caserne de Lukavica, je suis allé le plus souvent en 1993 à

20 cet endroit.

21 Question: Témoin, vous souvenez-vous des raisons pour lesquelles vous vous

22 êtes rendu à la caserne de Lukavica?

23 Réponse: Pour ce qui est de la caserne de Lukavica, c'est là qu'il y avait

24 une institution médicale qui était située à cet endroit et comme j'avais

25 des problèmes médicaux, je me rendais à cet endroit; parce qu'il y avait

1 comme une sorte d'antenne médicale à cet endroit.

2 Question: Quelle était la distance à vol d'oiseau entre l'église Veljine

3 et la caserne de Lukavica? Si je vous suggérais que la distance était de

4 1.000 à 1.500 mètres, est-ce que vous seriez d'accord avec moi?

5 Réponse: Je ne peux pas vous donner la distance exacte, je n'ai jamais

6 procédé à des calculs. La caserne est un complexe assez large, je ne sais

7 pas de quel point nous aurions pu procéder à ces mesures.

8 Question: Depuis la caserne de Lukavica, est-ce que vous pouviez voir la

9 tour de l'église de Veljine?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Témoin DP9, dites-nous si, à quelque moment que ce soit, vous

12 avez-eu l'occasion de rencontrer le général Galic?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous est-il arrivé, à quelque moment que ce soit, de vous

15 entretenir avec le général Galic, soit par téléphone ou par une radio de

16 campagne ou par quelque autre moyen électronique?

17 Réponse: Non, Monsieur.

18 Question: Pendant que vous vous trouviez, soit sur l'une ou l'autre des

19 positions, le long de la ligne de front ou que vous vous trouviez à la

20 caserne de Lukavica, est-ce qu'il vous est arrivé de voir le général

21 Galic?

22 Réponse: Je ne me souviens pas de l'avoir vu, de l'avoir jamais vu.

23 Question: De nouveau, je vous demanderai de consulter la carte qui se

24 trouve à votre droite: il s'agit de la pièce D1771, bien sûr. Et

25 maintenant, je voudrais vous poser la question suivante: hier, vous nous

1 avez parlé que devant l'école, le bâtiment de l'école de Dobrinja, il y

2 avait des tranchées de l'ABiH. Vous souvenez-vous avoir dit cela?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pouvez-vous nous montrer l'endroit où était l'école?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Bien. Pourriez-vous maintenant faire un cercle autour de cette école, de

7 ce bâtiment, toujours en utilisant un feutre bleu?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Juste à côté de ce bâtiment, inscrivez un S.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Témoin DP9, au début du conflit à Dobrinja, les forces de l'ABiH se

12 trouvaient à l'intérieur de cette école, n'est-ce pas?

13 Réponse: Au début des conflits, je ne sais pas qui était dans l'école pour

14 ce qui est de Dobrinja, mais je crois qu'elle avait même été vide pendant

15 un certain temps.

16 Maintenant, pour ce qui est des forces de l'Armée de la BiH, elles étaient

17 situées dans des maisons privées, environ à une cinquantaine de mètres de

18 l'école en parallèle, tout près d'une forêt.

19 Question: Est-ce que vous savez si les forces de l'ABiH n'ont jamais été

20 cantonnées dans cette école?

21 Réponse: Les forces de la force de l'ABiH se sont certainement trouvées

22 dans cette école à partir de 1993 et ce, en allant jusqu'à la fin des

23 conflits armés sur ce territoire.

24 Question: En regardant la ligne de confrontation que vous avez tracée au

25 sud-ouest, c'est-à-dire du côté sud-ouest du bâtiment de l'école, je

1 voudrais savoir à quelle distance se trouvaient les lignes de

2 confrontation par rapport à cette école?

3 Réponse: Est-ce que vous pensez à ces lignes-ci? Parlez-vous de ces

4 lignes-ci?

5 Question: Depuis l'endroit où est situé votre stylo jusqu'à l'école entre

6 ces deux points.

7 Réponse: Ici?

8 Question: Oui, entre l'école jusqu'à l'endroit où vous avez dessiné un X.

9 Quelle est la distance entre ces deux points?

10 Réponse: Pour ce qui est de la largeur de la route, c'était environ 16,

11 c'est-à-dire environ une cinquantaine de mètres entre la cour de l'école

12 et la route.

13 Question: Bien. Maintenant vous nous avez dit qu'il y avait une tranchée

14 le long de la ligne de front de l'ABiH, c'est ce que vous nous avez dit

15 hier. Est-ce exact?

16 Réponse: Oui, les tranchées allaient depuis l'école jusqu'aux premières

17 positions, en direction de la route de Bijelo Polje, mais il y avait

18 également d'autres tranchées de l'autre côté de la route sur les positions

19 qui se trouvaient à cet endroit.

20 Question: Au sud-est de l'école, là où vous avez dessiné la ligne de

21 l'ABiH, de cette position-là en allant jusqu'aux lignes tenues par le SRK

22 -et je vous demande particulièrement de nous parler de l'endroit que vous

23 avez indiqué avec un X au sud-ouest de la carte-, pouvez-vous nous dire

24 quelle est la distance entre ces points-là?

25 Réponse: De ce point-ci, jusqu'à ce point-là, la distance était un peu

1 plus grande puisqu'il y avait un terrain de football entre les deux. Il y

2 avait également un espace ouvert et un champ. Donc je parlerais d'environ,

3 à peu près 300 mètres.

4 M. Mundis (interprétation): Témoin, vous souvenez-vous...

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais que l'on précise ce

6 que le témoin a indiqué au transcript, puisque la précision sud-est ne

7 paraît pas suffisante lorsqu'on voit le tracé des lignes qui reviennent

8 vers l'école et s'en éloignent. Donc que l'on précise cela pour le

9 transcript. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin nous a montré la

11 distance qui est située entre la position la plus à l'est qu'occupait son

12 peloton et les lignes de l'ABiH qui étaient les plus rapprochées de

13 l'école en direction sud-est.

14 Je vous prie de poursuivre.

15 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Témoin, vous souvenez-vous à quel moment ces tranchées du côté de l'ABiH

17 ont-elles été creusées?

18 Témoin DP9 (interprétation): Pour ce qui est de la période de l'année 1993

19 et de l'année 1994...

20 Question: Témoin, vous êtes en train de nous dire que les forces de l'ABiH

21 ont quitté l'école et puis elles ont creusé des tranchées situées

22 directement en direction des lignes de front du SRK pendant l'année 1993

23 et l'année 1994?

24 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ils n'ont plus quitté l'école

25 jusqu'à la fin des conflits armés. Après avoir creusé les tranchées, c'est

1 des autres unités qui se sont rendues là. Selon les informations reçues

2 par notre commandement, ce n'était même plus les mêmes unités.

3 Question: Merci, Témoin. Vous nous avez dit hier que la tour de l'église

4 de Veljine avait été touchée juste sous le dôme et qu'une partie du mur

5 s'était effondrée. Est-ce que c'est exact?

6 Réponse: La tour de l'église a été touchée tout juste en dessous de la

7 coupole et des dommages importants sont survenus.

8 Question: Donc, vous êtes en train de nous dire que la partie supérieure

9 de l'église a été complètement détruite. Est-ce que c'est exact?

10 Réponse: Il ne restait plus que la coupole sur les murs de côté.

11 Question: Est-ce qu'une partie de la tour de l'église s'est effondrée? En

12 fait, est-ce que c'est cela que vous êtes en train de nous dire?

13 Réponse: Ce qui s'est effondré, c'est le mur avant et le mur arrière de la

14 tour de l'église juste en dessous de la coupole, sur la partie la plus

15 élevée.

16 Question: Est-il juste de dire que la tour de l'église a été complètement

17 détruite?

18 Réponse: Non, non. Elle n'avait pas été complètement détruite.

19 Question: Quelle partie de la tour était encore debout? Et lorsqu'on parle

20 de la tour, vous parlez du clocher, n'est-ce pas, de l'église, si je ne

21 m'abuse?

22 Réponse: Oui, oui, je parle du clocher de l'église.

23 Question: Quelle partie du clocher de l'église était encore debout?

24 Réponse: La tour au complet était encore debout, sauf que la partie

25 supérieure de la tour avait été très endommagée, alors que la partie

1 inférieure qui n'avait pas été touchée n'était pas du tout endommagée.

2 Question: Vous nous avez dit que la reconstruction a débuté après l'Accord

3 de Dayton; est-ce exact?

4 Réponse: D'après ce que j'ai su, je me rendais là et c'est ainsi.

5 Question: Témoin, vous souvenez-vous à quel moment l'Accord de Dayton a-t-

6 il été signé?

7 Réponse: Je crois que c'était vers la fin de 1995.

8 Question: Vous souvenez-vous si c'était en décembre 1995?

9 Réponse: Je ne saurais pas vous donner la date précise à laquelle les

10 Accords de Dayton ont été signés.

11 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment après la signature de

12 l'Accord de Dayton a-t-on commencé à reconstruire l'église?

13 Réponse: Je crois que ça aurait pu être en 1996; je crois que certains

14 travaux ont commencé à ce moment-là.

15 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez si les travaux

16 ont commencé en janvier, en mars, en mai ou en juillet? Vous souvenez-vous

17 du mois en 1996 quand les travaux ont commencé?

18 Témoin DP9 (interprétation): Croyez-moi, je ne le sais vraiment pas, je

19 n'ai vraiment pas porté attention à ce moment-là sur cela. J'avais

20 vraiment d'autres problèmes.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je dois faire une objection à ce

22 type de questions. Ce qui est important, c'est de savoir si ça a été, je

23 crois, après la guerre. Que cela ait été en avril, en mars, en juin, je ne

24 vois plus le caractère relevant de cette ligne de questions. D'autant que

25 le témoin a dit qu'il ne le sait plus.

1 M. le Président (interprétation): Dois-je conclure que ces précisions sont

2 pertinentes pour vos prochaines questions?

3 M. Mundis (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous prie de poursuivre.

5 M. Mundis (interprétation): Témoin, vous souvenez-vous de combien de temps

6 cela a pris pour reconstruire le clocher de l'église?

7 Témoin DP9 (interprétation): Je crois que cela a été fait en plusieurs

8 phases. Les travaux ont duré assez longtemps. Maintenant, pour vous dire

9 précisément combien de temps on a pris à reconstruire le clocher, je ne

10 pourrai pas vous le dire.

11 Question: Témoin, lorsque vous parlez d'une période assez longue, parlez-

12 vous de plusieurs mois ou de plusieurs années?

13 Réponse: Je pense que cela a duré plus d'une année entière.

14 Question: Témoin, en parlant de l'église de Veljine dans l'état où elle se

15 trouve présentement, il se trouve que la façade de ce bâtiment est en

16 chaux ou en plâtre, elle semble être peinte en blanc. Est-ce exact?

17 Réponse: La façade de l'église est de couleur blanche. Maintenant, je ne

18 sais pas si on a travaillé cette façade avec du plâtre.

19 Question: Bien. Merci. Est-ce que vous savez à quel moment on a repeint le

20 bâtiment en blanc? Ou à quel moment l'église est devenue blanche?

21 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire à quel moment cela s'est fait mais,

22 lorsqu'on a terminé la rénovation de l'église, on a terminé également sa

23 façade.

24 M. Mundis (interprétation): Je demanderai que l'on montre au témoin la

25 pièce 3753.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prierai de

3 bien vouloir distribuer cette pièce, de la montrer au témoin.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.

6 M. Piletta-Zanin: Je fais également une objection sur ce type de pièce.

7 M. Mundis (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, pourrait-

8 on demander au témoin d'enlever ces écouteurs pendant cette objection?

9 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

10 Monsieur le Témoin, je vous prierai d'enlever ces écouteurs.

11 (Le témoin ôte ses écouteurs.)

12 Donnez-nous la raison de votre objection, Maître Piletta-Zanin, je vous

13 prie?

14 M. Piletta-Zanin: Ce sont des pièces, Monsieur le Président. Ces pièces

15 sont des pièces qui, me semble-t-il, dans notre version, portent un numéro

16 ERN, mais qui n'est pas là. Ce sont des pièces dont nous aimerions savoir

17 très exactement et précisément quand l'accusation en a eu possession, d'où

18 elles viennent, notamment pour les photos 1, 2, 3, 4, pour toutes,

19 établissant la réalité de travaux sur l'église.

20 Si nous posons cette question, Monsieur le Président, c'est pour la raison

21 suivante: il y a un principe dans les Règles qui font que, s'il y a des

22 éléments à décharge que l'accusation viendrait à connaître, elle doit

23 également les fournir à la défense, d'une part pour qu'elle se prépare, et

24 d'autre part pour que le procès puisse se dérouler de façon rapide et

25 équitable.

1 Nous n'imaginons pas que ces photos aient pu être transmises il y a

2 quelques heures ou quelques jours seulement. Nous pensons que l'accusation

3 avait dans ce dossier ce type de photos, mentionnant, à l'époque, des

4 travaux et que ce type de photos, sinon celles-là, étaient en possession

5 de l'accusation.

6 Donc la question, c'est de savoir si l'accusation avait dans ces dossiers

7 des photos telles que celles-ci, voire celles-ci, à l'époque du

8 déroulement de sa propre cause ou non. Je dis bien des photos telles que

9 celles-ci, c'est-à-dire sur lesquelles on aurait pu voir le problème des

10 travaux –merci- ou des destructions.

11 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Donc la défense

12 considère que ces photos sont de nature à composer des éléments à décharge

13 et auraient du être communiquées auparavant.

14 M. Piletta-Zanin: Oui, oui, Monsieur le Président, pour la simple raison

15 que si...

16 M. le Président (interprétation): Je vous ai donc bien compris. Merci.

17 Monsieur Mundis, qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

18 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je préférerais le faire

19 en absence du témoin pour la simple raison qu'il est en train de regarder

20 le transcript apparemment et j'aurais à mentionner quelques dates.

21 M. le Président (interprétation): Très bien.

22 Monsieur l'Huissier, voulez-vous, s'il vous plaît, conduire le témoin hors

23 du prétoire?

24 (Le témoin DP9 est reconduit hors du prétoire.)

25 (Audience publique à 10 heures 04.)

1 (Questions relatives à la procédure.)

2 Oui, suivez l'huissier, s'il vous plaît.

3 Monsieur Mundis?

4 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le

5 permettez, j'ai trois points tout simplement.

6 Pour commencer, j'ai besoin de savoir, de la part de la défense, de quelle

7 façon considèrent-ils que ces photos sont de nature à disculper le témoin?

8 Je ne vois pas ce qui est disculpatoire sur ces photos.

9 M. le Président (interprétation): D'habitude, même s'il s'agit de

10 communications tardives, on s'attendrait à ce que ces pièces, si elles

11 sont de nature à disculper l'accusé et si les parties le considèrent comme

12 tel, eh bien, le fait de les présenter, eh bien, ceci ne nuit pas à leur

13 caractère disculpatoire. Donc nous pouvons en parler plus tard.

14 Ensuite, Monsieur Mundis?

15 M. Mundis (interprétation): Le deuxième point, Monsieur le Président, hier

16 -et on en a discuté comme vous le savez-, le Procureur a été averti le 21

17 octobre du fait que ce témoin allait témoigner -c'était il y a neuf

18 jours-, qu'il allait témoigner au sujet de la prétendue destruction du

19 clocher de cette église, l'église de Veljine. Il s'agit d'une information

20 tout à fait nouvelle pour le Procureur. Nous avons passé en revue les

21 documents dont nous disposons dans notre Bureau et, comme M. Ierace vous

22 l'a dit hier, c'est au milieu de la matinée que nous avons découvert

23 l'existence de ces photos.

24 Nous considérons que ces photos auraient pu être communiquées plus tôt à

25 la défense, mais nous ne savions pas du tout que, pour la défense, ces

1 points allaient devenir aussi pertinents. Nous ne l'avons découvert qu'il

2 y a neuf jours.

3 En ce qui concerne la date de la prise de ces photos, eh bien, c'était au

4 mois d'août 1996. Et ensuite, les questions que nous entendons encore

5 poser au témoin porteront sur l'état de l'église au mois d'août 1996, pour

6 savoir si les photographies que l'on voit montrent la photo telle qu'elle

7 était à l'époque et au cours de la période concernant l'Acte d'accusation.

8 Donc nous allons demander quel était l'état de l'église au cours de la

9 période concernant la période de l'Acte d'accusation.

10 M. le Président (interprétation): Très bien. Pourriez-vous répondre Maître

11 Piletta-Zanin?

12 M. Piletta-Zanin: Très volontiers, Monsieur le Président, je vais répondre

13 à l'accusation à l'Article 90, à savoir 90H) également. Nous considérons

14 que si un sniper, un tireur embusqué devait se situer quelque part dans

15 les étages élevés d'une tour où il n'a pas de protection puisque les murs

16 avant ou arrière -c'est ce que vient de dire le témoin- ont disparu, il

17 n'y a, en pratique, pas de possibilité de tir puisqu'un tireur embusqué

18 doit être embusqué, et il n'est plus embusqué s'il n'y a plus de mur,

19 première chose. Sa propre protection n'est pas assurée, donc c'est un

20 élément de poids.

21 L'autre élément, Monsieur le Président, c'est que je découvre aujourd'hui

22 que l'accusation était en possession de ces éléments bien avant et ne les

23 a effectivement pas communiqués.

24 Maintenant, si nous avions su, pour chacun des incidents de Dobrinja -ces

25 incidents prétendument à partir de la tour-, que la tour avait été

1 touchée, nous aurions pu poser toute une série de questions de caractère

2 disculpant à ces témoins, par exemple: n'était-il pas vrai que la tour

3 était ouverte aux quatre vents et qu'on ne pouvait y placer de tireurs

4 parce que simplement ils auraient été mitraillés. N'est-il pas vrai que,

5 si un tireur est placé là, les tanks, depuis la caserne Yusuf tirent

6 immédiatement pour détruire l'église, etc., etc. Ces éléments nous ont été

7 cachés, je pense intentionnellement, puisqu'il a fallu quelques heures

8 pour retrouver ces photos dans le classement de l'accusation.

9 Ces pièces démontrent que le point de tir, le nid de snipers, comme on

10 l'appelle, n'en était pas un techniquement possible et nous n'avons pas pu

11 poser des questions aux témoins de l'accusation parce que cette

12 information qu'on devait nous communiquer n'a pas été donnée. Et c'est

13 pour cela que nous estimons qu'il est tout à fait déloyal de les produire,

14 alors même qu'elles sont de caractère disculpant, de les produire

15 maintenant. Nous les aurions souhaitées, ces pièces, à l'époque de

16 l'audition des témoins et donc, par conséquent, nous soulevons maintenant,

17 mais de façon peut-être rétroactive, une réserve que nous avons: nos

18 droits ont été violés pour l'audition de chacun de ces témoins. Pourquoi?

19 Parce que ces informations ne nous ont pas été données. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, si vous voulez

21 répondre?

22 M. Mundis (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président. Tout

23 d'abord, très rapidement, Me Piletta-Zanin n'a pas très bien compris ce

24 que nous disons.

25 Le fait est qu'ils disent que, s'ils savaient que le clocher de l'église

1 avait été détruit, ils auraient interrogé le témoin. Mais le fait est que

2 de nombreux témoins ont parlé de l'existence de l'église et la seule

3 information au cours du procès concernant le dommage infligé à l'église

4 est venue par le biais d'un témoin de la défense et pas d'un témoin de

5 l'accusation.

6 Donc, à part ce témoin, nous n'avons pas reçu d'autres informations nous

7 indiquant que cette église était détruite. Et si vous voulez, je peux

8 attirer votre attention sur le témoin n°24 qui a dit qu'à partir de la

9 caserne de Lukavica on pouvait voir l'église.

10 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... Alors effectivement je ne comprends plus

11 rien et je l'avoue. Parce que, si je me trouve dans une position de

12 juriste et que je vois une photographie avec d'immenses travaux de

13 réfection avec, sur les quatre façades, des échafaudages dressés du sol au

14 ciel, avec des grues, etc., je peux bien en déduire, même si je ne suis

15 pas un architecte ou un homme de l'art, qu'il y a, là, eu des dommages

16 impliquant des travaux. Donc l'accusation savait cela, elle a fait en

17 sorte que des questions ne puissent être posées au témoin et le fait qu'on

18 n'éclaire pas la défense est justement ce qu'on reproche. Il est certes

19 exact que je m'exprime en français et que peut-être on me comprend, mais

20 je pense être suffisamment clair, merci.

21 M. le Président (interprétation): Je vois que la défense considère que les

22 travaux qui ont été effectués au niveau de l'église sont considérés par la

23 défense comme étant de nature à disculper l'accusé. D'après le Procureur,

24 on considère tout simplement et uniquement qu'il y a eu des dégâts

25 considérables au niveau de l'église.

1 C'est la seule chose qui a été, c'est la seule information introduite par

2 le biais du témoin de la défense.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 M. Mundis (interprétation): Je pense qu'on n'a pas très bien compris cet

5 échafaudage au niveau de la photographie, donc ainsi que la grue que l'on

6 peut voir. Donc je voudrais tout simplement attirer l'attention de la

7 Chambre sur le témoignage de deux témoins Ismet Hadzic, qui figure sur la

8 page 12250 du transcript, ainsi qu'un autre témoignage… (l'interprète n'a

9 pas entendu le nom du témoin)… au niveau de la page 3622 du transcript.

10 Les deux témoins ont dit qu'il existait bien des échafaudages et qu'ils

11 montaient jusqu'à la tour de l'église à l'époque.

12 M. le Président (interprétation): Oui, c'est bien ce que j'ai entendu

13 aussi. Je me souviens de cela, mais pour l'instant, vu les questions

14 posées et les réponses du témoin, il apparaît que cette photographie n'a

15 pas été communiquée suffisamment tôt et que ceci peut éventuellement, a pu

16 éventuellement entraver le règlement.

17 Mais nous allons permettre au Procureur de continuer.

18 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous introduire le témoin s'il vous plaît.

19 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 13.)

20 (Le témoin DP9 est introduit dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir. Merci de votre

22 patience, Monsieur DP9.

23 Monsieur Mundis, vous pouvez continuer?

24 (Suite du contre-interrogatoire du témoin DP9 par M. Mundis.)

25 M. Mundis (interprétation): Merci. Monsieur le Président, je vais à

1 nouveau demander que l'on montre au témoin la pièce du Procureur 3753.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Témoin, reconnaissez-vous le bâtiment qui se trouve au centre de la

4 photographie qui est placée devant vous?

5 Témoin DP9 (interprétation): Oui, en effet.

6 Question: Et quel est ce bâtiment?

7 Réponse: C'est le bâtiment de l'église orthodoxe de Veljine ou plutôt son

8 clocher, une partie de son clocher.

9 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre le feutre fin bleu et

10 encercler l'endroit que vous appelez le clocher?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Vous avez parlé tout à l'heure de la coupole. Est-ce qu'on voit la

13 coupole, ce que vous avez appelé la coupole, sur la photographie?

14 Réponse: Oui, on voit la coupole de la tour de l'église.

15 Question: Comme vous avez parlé de la coupole, est-ce que vous avez parlé

16 du haut du toit de la tour du clocher?

17 Réponse: Oui, en effet.

18 Question: Donc vous parlez du toit du clocher, c'est cela que vous appelez

19 la coupole?

20 Réponse: Oui, en effet.

21 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, encercler cette coupole?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 A l'intérieur de ce cercle, pourriez-vous inscrire la lettre D?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Sur la photographie, pourriez-vous marquer la partie du clocher qui a été

1 détruite par les tirs des chars?

2 Témoin DP9 (interprétation): Ici, on ne voit qu'une partie de cette

3 destruction.

4 M. Mundis (interprétation): A l'intérieur du cercle que vous venez

5 d'inscrire, pourriez-vous inscrire la lettre X?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 A l'intérieur du cercle, là où vous avez inscrit la lettre X, est-ce que

8 c'est la seule partie du clocher qui ait été endommagée?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président je fais objection à cette question

10 pour la simple et bonne raison que le témoin vient de déclarer: "On ne

11 voit qu'une partie du dommage." Par conséquent, si l'on voit qu'une partie

12 du dommage…

13 Très bien, je ne dis rien merci.

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous ne savons pas

15 encore, nous ne connaissons pas encore tous les commentaires au sujet de

16 la photographie, donc peut-être y aura-t-il d'autres réponses. Dans quel

17 cas, il faudrait demander au témoin d'enlever ses écouteurs. Je vais lui

18 demander.

19 Permettez-moi, Maître Piletta-Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: Bien. Je reste sur mon objection. On va prier que le

21 témoin sorte ou qu'il enlève ses écouteurs.

22 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous enlever vos écouteurs,

23 s'il vous plaît?

24 (Le témoin ôte ses écouteurs.)

25 M. Piletta-Zanin: Le témoin a déclaré tout à l'heure, à une question qu'on

1 lui a posée, que ce qu'on voyait sur la photographie n'était pas la

2 totalité des dommages. Lui redemander si ça n'est que ce dommage-là qui

3 existait est contradictoire avec sa propre déposition.

4 M. le Président (interprétation): Vous voulez répondre, Monsieur Mundis?

5 M. Mundis (interprétation): Je pense qu'on a posé la question au témoin

6 pour savoir si c'était le seul endroit du clocher qui était endommagé et

7 je peux effectivement demander au témoin de nous clarifier cela.

8 M. le Président (interprétation): Je vais essayer de retrouver cela au

9 niveau du compte rendu d'audience.

10 M. Mundis (interprétation): J'ai d'autres photographies que je pourrais

11 montrer au témoin.

12 M. le Président (interprétation): Oui, ce n'est pas très clair, car il dit

13 dans sa réponse: "On voit juste une partie des dégâts".

14 Monsieur le Témoin.

15 (Le témoin remet ses écouteurs.)

16 Vous venez de nous dire que c'est juste une partie des dégâts que l'on

17 peut voir. Quand vous avez dit cela, est-ce que vous vouliez dire que

18 c'était juste une partie des dégâts au niveau du clocher que vous pouviez

19 voir? Ou bien est-ce que c'était juste une partie des dégâts au niveau de

20 l'église tout entière que vous pouviez voir, et donc il y avait des dégâts

21 partout au niveau de l'église?

22 Témoin DP9 (interprétation): Il y avait d'autres dégâts au niveau de

23 l'église. Ça, ce sont les dégâts… Les seuls dégâts que l'on peut voir sur

24 cette photographie sont ceux-là.

25 M. le Président (interprétation): Donc les dégâts au niveau du clocher ou

1 bien au niveau de l'église, en tant que tout? Est-ce qu'il y avait

2 d'autres dégâts, à part les dégâts au niveau du clocher?

3 Témoin DP9 (interprétation): Oui, je pense que l'on peut voir une partie

4 de ces dégâts sur cette photographie. Si l'on examine la photographie

5 attentivement, on peut voir la lumière à l'arrière-plan de la

6 photographie, ce qui veut dire, ce qui indique que le mur arrière de

7 l'église a été détruit par un obus. Et il y a une commission de prêtres et

8 de civils qui étaient venus examiner les dégâts. Un officier était là

9 aussi.

10 M. le Président (interprétation): Attendez un instant. Vous dites que nous

11 voyons des dégâts au niveau de la façade de l'église, juste au-dessus du

12 clocher, mais vous dites aussi que l'on peut voir la lumière, ce qui

13 indique que, de l'autre côté, de l'autre côté du clocher, il y avait aussi

14 des dégâts. Donc est-ce qu'il y avait plus de dégâts au niveau du clocher,

15 à part la façade, et ce que vous dites à l'arrière, ce mur arrière?

16 Témoin DP9 (interprétation): Eh bien, le portique des cloches était aussi

17 endommagé. Il se trouve à l'intérieur du clocher et, à l'intérieur du

18 clocher, il y avait aussi des dégâts.

19 M. le Président (interprétation): Mais à l'extérieur, il n'y en avait pas?

20 Est-ce que c'est comme cela que je dois vous comprendre? Il n'y avait pas

21 d'autres dégâts à l'extérieur du clocher? C'est comme cela que je dois

22 vous comprendre?

23 Témoin DP9 (interprétation): Eh bien, plus bas, on ne voit pas cela sur la

24 photographie, il y avait un autre endommagement, une autre destruction qui

25 était provoquée par un lance-grenades, mais on ne le voit pas sur la

1 photographie.

2 M. le Président (interprétation): Parce que c'est obstrué, caché derrière

3 les arbres? C'est pour cela qu'on ne le voit pas?

4 Témoin DP9 (interprétation): Oui, c'est à cause des arbustes que l'on ne

5 voit pas cela.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. Continuez, Monsieur Mundis.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, simplement ceci. Nous avons

8 regardé l'heure de très près, même si l'on enlève les dix minutes liées à

9 la technique pour la production des photos, nous sommes maintenant bien

10 plus loin que la demi-heure initialement octroyée. Nous tenons à

11 l'indiquer. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je suis bien d'accord avec vous

13 pour dire qu'on est bien au-delà d'une demi-heure accordée, comme vous

14 avez pu le remarquer.

15 Le Procureur a de nouveau accentué le fait que le système de décompte du

16 temps alloué devrait être réévalué.

17 (Les Juges se concertent sur le siège.)

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, juste avant de rendre votre

19 décision, je tiens à dire que le "banking system" n'a pas été proposé par

20 l'accusation lors du déroulement de son cas et nous n'avons pas eu cette

21 opportunité lors de la cause de l'accusation et que par conséquent il faut

22 toujours chercher (inaudible).

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, en ce qui concerne

24 le décompte, eh bien, cela veut dire qu'on peut avoir le crédit temps en

25 quelque sorte. Donc, si on examine le crédit temps lors de la présentation

1 de vos moyens de preuve, eh bien, je pense que vous êtes à votre avantage

2 parce que vous avez en moyenne utilisé 20 heures de plus que le Procureur.

3 Mais nous n'avons pas encore pris de décision finale concernant ce

4 décompte, nous allons en discuter de façon plus approfondie.

5 Monsieur Mundis, vous pouvez continuer.

6 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur le Témoin, la photographie qui est placée devant vous a été prise

8 depuis le secteur contrôlé par l'armée de BiH pendant la guerre. Vous êtes

9 d'accord avec moi?

10 Témoin DP9 (interprétation): Oui.

11 Question: Vu l'état du bâtiment, l'état des arbres que vous voyez au

12 premier plan, est-ce que vous avez une idée, vous fondant sur tout ceci,

13 pour nous indiquer à peu près le moment où cette photographie a été prise?

14 Réponse: Il est possible que cette photographie ait été prise entre l'été

15 1992 et la fin de la guerre.

16 Question: Donc, Monsieur le Témoin, la photographie que vous voyez montre

17 effectivement correctement l'église de Veljine, pendant la période allant

18 du mois de septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1994 ou plutôt même jusqu'à

19 la fin de la guerre, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous demander de regarder les autres

22 photographies qui font partie de la pièce 3753, donc de prendre un instant

23 pour les examiner.

24 (Le témoin examine les photos en question.)

25 Témoin DP9, est-ce que toutes les photos, les cinq photos que vous venez

1 d'examiner, qui font partie de la pièce du Procureur 3553, toutes ces

2 photos montrent exactement l'état de l'église de Veljine entre le mois de

3 septembre 1992 et la fin de la guerre?

4 Réponse: Ces photos montrent juste une façade de l'église, enfin un côté

5 de l'église et toutes les photographies montrent le même côté.

6 M. Mundis (interprétation): Oui, vous avez raison, Monsieur le Témoin. Je

7 vous ai demandé si l'état de l'église était tel que montré sur la photo

8 entre le mois de septembre 1992 et la fin de la guerre?

9 M. le Président (interprétation): Mais le témoin a bien dit que sur cette

10 photo on ne voit qu'un côté de l'église.

11 M. Mundis (interprétation): Oui, oui, bien sûr.

12 Monsieur le Témoin, ce que vous voyez sur la photographie, la partie que

13 l'on voit sur la photo, est-ce que cette partie-là était bien dans cet

14 état-là entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994? Et en

15 réalité jusqu'à la fin de la guerre?

16 Témoin DP9 (interprétation): Oui, c'est bien l'église de Veljine et la

17 partie que l'on voit sur la photo, sur les photos était bien dans cet

18 état-là pendant la guerre.

19 Question: Bien. Monsieur, toutes les photos faisant partie de la pièce

20 3753 ont été prises depuis le secteur qui, pendant la guerre, était

21 contrôlé par les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Monsieur le Témoin DP9, en examinant la première photo, la

24 première photo de la liasse, à gauche de l'église de Veljine, on voit une

25 grue, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que cette grue se trouvait à cet

3 endroit-là pendant toute la guerre ou tout du moins entre le mois de

4 septembre 1992 et la fin de la guerre?

5 Réponse: Cette grue était là avant la guerre et pendant la guerre.

6 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je vois le temps.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous avez besoin encore

8 de combien de temps pour conclure votre contre-interrogatoire, pour que

9 nous prenions une décision au sujet du temps qui va vous être alloué?

10 M. Mundis (interprétation): Je pense que j'ai besoin encore d'une

11 quinzaine de minutes, mais je vais réfléchir encore pendant la pause.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons réfléchir à ce

13 sujet nous aussi.

14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... deux objets. Nous aimerions que

15 l'accusation -si vous le jugez utile- profite de la pause pour nous dire à

16 tout le moins -car nous ne le savons pas-, quand exactement cette photo a

17 été prise. Et je crois que c'est la moindre des choses que l'on puisse

18 savoir quand cette photo a été prise précisément afin que l'on puisse…

19 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci a été dit par le

20 Procureur. Le Procureur nous a donné la date, mais nous n'allons pas le

21 répéter maintenant.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai informé Me

23 Piletta-Zanin hier.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais à part ce que vous avez fait

25 hier, même les Juges de la Chambre le savent, puisque le Procureur l'a

1 dit, l'a répété.

2 M. Piletta-Zanin: Autre point que nous considérons et que nous indiquons:

3 que l'accusation a largement dépassé son temps. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous levons la séance jusqu'à

5 11 heures.

6 (Le Témoin DP9 est reconduit hors du prétoire.)

7 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 11 heures 08.)

8 (Audience publique.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est du temps utilisé, la

11 Chambre de première instance ne souhaite pas adopter en principe le

12 système de crédit et de décompte, donc ce système bancaire.

13 La Chambre, comme elle l'a fait pendant la présentation des éléments de

14 preuve de l'accusation, elle prendra donc toujours en considération le

15 contexte de toutes les circonstances, autrement dit: elle partira du

16 temps, elle se fondra sur le temps qui a été utilisé pendant

17 l'interrogatoire principal. Mais parfois, elle prendra en considération

18 également l'importance des points sur lesquels le témoin a été interrogé

19 par la partie qui contre-interroge. Donc nous prendrons en considération

20 tous les éléments. La Chambre reste ouverte à toutes corrections en cas

21 d'erreur de calcul.

22 D'autre part, nous ne sommes pas des comptables, mais nous essaierons

23 d'être aussi stricts et rigoureux que possible. Nous tiendrons compte de

24 ce qui se passe pendant le déroulement de la déposition pour ce qui est de

25 ce témoin en particulier et compte tenu du temps qui a été utilisé.

1 Beaucoup de détails sur des positions ont été entendus pendant 30 minutes,

2 mais d'autre part l'importance d'autres points est là et nous vous

3 accordons dix minutes pas plus pour poursuivre.

4 M. Ierace (interprétation): La raison que vous venez d'exposer et pour

5 laquelle vous n'allez pas adopter notre système, je vous remercie de nous

6 l'avoir présentée.

7 Il reste un point pour ce qui est de la méthodologie qui sera appliquée

8 lorsqu'on calculera le temps utilisé. Une solution pour l'accusation est

9 de présenter un imprimé de la transcription avec l'indication des temps

10 qui ont été utilisés d'après l'accusation, donc les temps utilisés à la

11 fois par l'une et par l'autre partie. Ceci nous permettra de vérifier la

12 méthodologie qui a été utilisée par l'accusation.

13 M. le Président (interprétation): Oui, je demanderais que les parties

14 fournissent à la Chambre leur position, leur point de vue pour ce qui est

15 du temps utilisé. Bien sûr elles peuvent toujours adresser cela à la

16 Chambre. Il y a là la question du casque, du casque que le témoin enlève,

17 la question du temps que le témoin passe à l'extérieur du prétoire aussi.

18 Donc ce temps a-t-il été utilisé par la partie concernée ou non? Donc cela

19 dépend aussi du bien-fondé des objections qui sont soulevées. Est-ce que

20 ce temps sera décompté ou non? Donc il y a beaucoup d'éléments qui doivent

21 être pris en considération.

22 Comme vous le savez, la plupart des comptables, des réviseurs analysent

23 aussi la manière de tenir les registres et si cette manière correspond aux

24 Règles.

25 Donc, ce que je suis en train de dire, c'est que vous aurez dix minutes

1 avec ce témoin et que nous allons donc prendre en considération tous les

2 éléments, y compris les circonstances dans lesquelles les parties ont un

3 désaccord fondamental. Et c'est là que la Chambre jouera le rôle

4 d'arbitre.

5 M. Ierace (interprétation): Je ne conteste pas votre décision, Monsieur le

6 Président.

7 M. le Président (interprétation): Oui, essayons. Je vous accorderai des

8 points en plus pour l'utilisation efficace du temps.

9 M. Piletta-Zanin: 30 secondes, il est rigoureusement impossible…

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Nieto-Navia (interprétation): Je n'entends pas l'interprétation

12 anglaise.

13 M. Piletta-Zanin (interprétation): Il nous est tout à fait impossible

14 d'utiliser ce temps de cette manière. En tout état de cause, il nous est

15 tout à fait impossible de suivre votre suggestion.

16 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas en train de suggérer quoi

17 que ce soit. J'ai dit que, si les parties souhaitent présenter des

18 arguments à ce sujet, elles sont libres de le faire.

19 Je vous prie, Monsieur l'Huissier, de faire entrer le témoin dans le

20 prétoire.

21 (Le témoin DP9 est introduit dans le prétoire.)

22 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 13.)

23 M. le Président (interprétation): Monsieur DP9, veuillez vous asseoir.

24 Monsieur Mundis, vous avez la parole.

25 (Suite du contre-interrogatoire du témoin DP9 par M. Mundis.)

1 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Je demanderai que l'on présente au témoin la pièce P3274B.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Hier, Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions au sujet des

5 bâtiments qui apparaissent ici, sous la flèche bleue sur cette

6 photographie. Vous vous en rappelez?

7 Témoin DP9 (interprétation): Oui.

8 Question: Les bâtiments qui se trouvent ici sous la flèche bleue, ne se

9 trouvaient pas à cet emplacement pendant la guerre, n'est-ce pas?

10 Réponse: Pendant la guerre, en fait, avant la guerre il y avait là des

11 maisons particulières appartenant au quartier de l'aéroport.

12 Question: Savez-vous à peu près à quelle distance de l'endroit d'où a été

13 prise cette photo se trouvait le quartier, appelé le quartier "aéroport"?

14 Réponse: Le quartier que l'on voit ici se trouve au bout de cette avenue,

15 à peu près peut-être 400, voire 500 mètres, je n'en suis pas tout à fait

16 sûr.

17 Question: Monsieur le Témoin, la zone de ce quartier "aéroport" que l'on

18 voit sous la flèche bleue, savez-vous quelle est la partie qui a contrôlé

19 cette partie du quartier pendant la guerre?

20 Réponse: Une partie, la moitié à côté… ou du côté des bâtiments de

21 Dobrinja 5 et 3, a été tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine et le

22 reste, en direction de Nedzarici, était placé sous le contrôle de l'armée

23 de la Republika Srpska.

24 Question: Je vous demanderai de nous indiquer le secteur qui s'est trouvé

25 sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska à l'aide du pointeur.

1 Réponse: L'on ne voit pas cette partie-là sur cette photo, la partie tenue

2 par l'armée de la Republika Srpska. Cette partie est cachée par les

3 bâtiments que l'on voit.

4 Question: Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

5 Le Greffe peut reprendre cette photo. Merci.

6 Aujourd'hui, Monsieur le Témoin, vous avez inscrit trois X le long de la

7 ligne de confrontation de Dobrinja, là où votre peloton s'est trouvé

8 déployé pendant la guerre. Vous vous en rappelez?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A partir de l'une quelconque de ces positions, étiez-vous en

11 mesure de voir la piste de l'aéroport?

12 Réponse: La piste de l'aéroport de Sarajevo n'était visible que

13 partiellement, dans la partie appelée Donji Kotorac, située sur la ligne

14 tenue par l'armée de la Republika Srpska.

15 Question: A partir du mois de septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1994, à

16 un moment quelconque, avez-vous été positionné sur la ligne de

17 confrontation de telle façon qu'il vous a été possible de voir l'aéroport

18 de nuit?

19 Réponse: Non. Moi je ne me suis pas trouvé déployé sur ces positions-là.

20 Question: A un moment quelconque, entre le mois de septembre 1992 jusqu'au

21 mois d'août 1994, avez-vous eu l'occasion de voir la piste de l'aéroport

22 de nuit, ou bien après le coucher du soleil, pour être plus précis?

23 Réponse: Non, non.

24 Question: Monsieur le Témoin DP9, vous nous avez dit hier que vous avez

25 rencontré deux personnes appartenant à l'équipe de la défense au printemps

1 cette année. La dame s'appelait Snjezana Prodanovic. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui. En tout état de cause, elle s'appelait Snjezana.

3 Question: Et Milan Koradovic était le nom de l'homme. C'est exact?

4 Réponse: Son nom de famille était Radovic et il me semble que son prénom

5 était Milenko.

6 M. Mundis (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

7 Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

9 Vous n'avez pris que six minutes.

10 Oui?

11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin DP9 par Me Piletta-

12 Zanin.)

13 M. Piletta-Zanin: Nous essaierons d'être brefs. Nous avons quelques

14 questions en relation à ce que l'accusation…

15 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous avez la parole.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions sur la

17 destruction de la partie supérieure de cette tour. La question est la

18 suivante: est-ce que les zones détruites regardaient, oui ou non, du côté

19 des positions tenues par l'armée BiH? Première question.

20 Témoin DP9 (interprétation): Oui.

21 Question: Merci beaucoup. Est-ce que de ce côté-là, et je parle des points

22 élevés de la tour, le mur avait totalement disparu ou non, etc.? Que

23 pouvez-vous nous en dire?

24 Réponse: Les murs ont disparu partiellement sur la partie supérieure du

25 clocher.

1 Question: Est-ce qu'à votre connaissance, cette partie dégarnie de mur

2 était facilement accessible par des tirs ou pour des tirs ennemis, c'est-

3 à-dire émanant de la partie adverse en territoire Bosnie-Herzégovine? Oui

4 ou non?

5 Réponse: Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Merci. Vous avez utilisé dans votre déposition, Monsieur

7 le Témoin, le terme de "suicide"; est-ce à cette circonstance particulière

8 que vous faisiez référence?

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis.

10 M. Mundis (interprétation): Je soulève une objection. Pour autant que je

11 m'en souvienne, cela s'est produit pendant l'interrogatoire principal et

12 non pendant le contre-interrogatoire.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Piletta-Zanin: C'est tout à fait exact. Mais comme nous parlons

15 maintenant -et je crois que l'accusation a posé des questions par rapport

16 à cette partie de la façade-, ce témoin ayant parlé de suicide, je pense

17 qu'il est utile que nous puissions…

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la destruction de

19 l'église, en termes généraux, a été un point qui a été couvert par la

20 défense pendant l'interrogatoire principal.

21 Par conséquent, la question se pose de toute façon s'il y a lieu de poser

22 des questions supplémentaires, à moins qu'il n'y ait des éléments nouveaux

23 tout à fait spécifiques. Ceci ne constitue pas un élément nouveau, en

24 particulier si vous vous référez au terme "suicide" qui a été précisément

25 le terme utilisé pendant l'interrogatoire principal. Vous avez dit que

1 vous n'aviez que deux questions, ceci était la quatrième.

2 Je vous en prie, posez votre question.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne crois pas avoir dit que je

4 n'avais que deux questions.

5 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vérifier.

6 M. Piletta-Zanin: J'ai peut-être deux ou trois questions qui est une

7 expression, je ne sais pas.

8 M. le Président (interprétation): 20 ou 30.

9 Monsieur Piletta-Zanin, si vous avez une question au sujet d'un point qui

10 s'est révélé pour la première fois pendant le contre-interrogatoire, je

11 vous prie de poursuivre.

12 M. Piletta-Zanin: Merci. Il y en aura quelques-unes. Je crois qu'à la

13 suite d'une interrogation de l'accusation, vous avez parlé de fusil de

14 sniper, vous en souvenez-vous?

15 Témoin DP9 (interprétation): Oui, je m'en souviens.

16 M. Piletta-Zanin: Puisque cette question a été évoquée par l'accusation,

17 avez-vous connaissance, Monsieur, de personnes qui auraient pu être

18 blessées dans la zone contrôlée par votre armée, c'est-à-dire, j'entends,

19 toute la zone, à votre connaissance par des tirs de snipers émanant de

20 l'autre partie?

21 M. Mundis (interprétation): J'ai une objection, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Mundis (interprétation): Je demanderai que le témoin enlève le casque.

24 M. le Président (interprétation): Je vous prie d'enlever votre casque.

25 (Le témoin enlève son casque.)

1 M. Mundis (interprétation): La question semble porter sur des tirs de

2 snipers depuis la zone contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, vers

3 la zone contrôlée par l'armée de la Republika Srpska.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, mais si ce témoin, comme il l'a dit, a vu des armes

6 de snipers, je pense qu'il serait logique qu'on lui pose la question de

7 savoir s'il y en avait de l'autre côté. Peut-être qu'il en a vues de

8 l'autre côté, on ne lui a pas posé cette question et peut-être qu'il sait

9 si des personnes proches ou moins proches de lui ont pu être atteintes par

10 des tirs de snipers. Je pense que c'est la logique.

11 M. le Président (interprétation): On accepte des questions qui portent sur

12 des points qui sont apparus pour la première fois. Si, effectivement,

13 l'interprétation que l'on adopte est très large, dans ce cas-là, on

14 pourrait revenir à la présentation des éléments de preuve. Donc vous

15 pourrez dire, par exemple, de manière analogue: s'il a vu des fusils, il

16 devrait savoir s'il y avait d'autres armes. Et ceci nous ouvrirait la

17 porte aux questions portant sur des fusils-mitrailleurs, voire même des

18 mortiers. Donc je vous prie de poursuivre.

19 (Le témoin remet ses écouteurs.)

20 M. Piletta-Zanin: Savez-vous donc, Monsieur le Témoin, ou avez-vous la

21 connaissance de personnes qui, du côté de cette ligne dont nous parlons,

22 la vôtre, auraient été atteintes par des tirs de type sniper?

23 Témoin DP9 (interprétation): Oui, ce genre de cas s'est produit.

24 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous peut-être donner quelques informations?

25 M. le Président (interprétation): Non, non.

1 Est-ce que l'accusation conteste qu'il y a eu des personnes touchées par

2 des snipers, par des tireurs embusqués du côté de....

3 M. Mundis (interprétation): Ceci n'est pas contesté par l'accusation.

4 M. le Président (interprétation): Il n'y a donc pas lieu de poser des

5 questions supplémentaires.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

8 Monsieur le Président, la dernière question que j'aimerais poser

9 maintenant est relative aux instructions. Or, puisque nous avons posé des

10 questions nombreuses à ce témoin sur la hiérarchie et les ordres, je n'ai

11 qu'une seule question à poser qui va dans le même sens, si j'y suis

12 autorisé.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Merci.

15 Témoin, on vous a posé des questions relativement aux ordres. Aviez-vous

16 reçu des instructions précises de ne pas engager les populations civiles

17 par des tirs et, si oui, à quelle fréquence? Merci.

18 Témoin DP9 (interprétation): Ce genre d'ordre a été donné à plusieurs

19 reprises, mais je ne pourrai pas indiquer la fréquence. Ces ordres ont été

20 répétés de temps en temps. Je ne sais pas pour quelle raison. Il aurait

21 suffi de le dire une fois, mais peut-être était-ce sur intervention de

22 quelqu'un. Je ne peux pas vous donner plus de détails à ce sujet.

23 Question: Et à votre connaissance, ces ordres étaient-ils respectés?

24 Réponse: Pour ce qui est de la partie de la ligne où j'étais déployé avec

25 des hommes qui étaient en ma compagnie, avec moi, eh bien, ces ordres ont

1 été exécutés et respectés.

2 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin. Pas d'autre question.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Le Juge Nieto-Navia a des questions

4 à vous poser.

5 (Questions au témoin DP9 par M. le Juge Nieto-Navia.)

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 La pièce 1771, s'il vous plaît. Peut-on la placer sur le rétroprojecteur?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Pendant votre déposition, vous avez mentionné des parkings, des parkings

10 qui se trouvaient près du secteur tenu par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

11 Je vous prie de vous servir du pointeur afin de nous montrer ces parkings.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Vous voyez un crayon vert ou rouge. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

14 inscrire un X à ces endroits?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Nous n'avons plus besoin de ce plan.

17 (Les Juges se concertent sur le siège.)

18 Le Président m'indique que nous devrions peut-être inscrire une lettre P à

19 côté de ces X. Un P, s'il vous plaît.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Je vous en remercie.

22 A présent, c'est la pièce P3753 que je souhaiterais montrer au témoin. Il

23 s'agit d'une série de photos.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Simplement pour préciser quelque chose: vous nous avez dit que, pendant la

1 guerre, à la fois la grue et l'échafaudage étaient présents. Pendant la

2 guerre. Est-ce bien exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous avez une première photographie devant vous. Au sujet de

5 cette photo, vous nous avez dit qu'elle a été prise du côté du secteur

6 contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourriez-vous, je vous prie, passer à la dernière photo? Et

9 pourriez-vous, je vous prie, nous montrer le dôme, la coupole? Pointez,

10 s'il vous plaît, à l'aide du pointeur.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Dites-nous, cette photo a-t-elle été prise du même côté?

13 Réponse: Oui, mais c'est un autre angle.

14 Question: Bien. Sous un autre angle, mais du même côté?

15 Réponse: Oui.

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Plus d'autre question.

17 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi aurait également une

18 question pour vous.

19 (Questions au témoin DP9 par M. le Juge El Mahdi.)

20 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

21 S'il vous plaît, je voudrais que vous m'informiez, à partir de la photo

22 que vous avez justement… Oui, cette photo-là. Exhibit P3753. Si je

23 comprends bien, vous avez dit que cette photographie, d'après vous, était

24 prise à partir de la partie de la ville sous contrôle de l'armée BiH,

25 n'est-ce pas? C'est vrai?

1 Témoin DP9 (interprétation): Oui.

2 Question: Est-ce que durant la période, c'est-à-dire de septembre 1992

3 jusqu'à août 1994, est-ce que vous étiez en mesure de regarder la tour de

4 cet endroit-là?

5 Je m'explique: est-ce que vous étiez en mesure, durant cette période-là,

6 d'être en connaissance des dégâts ou de l'état de la tour, vu du côté de

7 la ville sous contrôle de l'armée BiH?

8 Réponse: J'étais très près de l'église, de 30 à 50 mètres de l'église, de

9 sorte que j'ai pu voir de cet endroit-là, mais cette position n'était pas

10 tenue par l'armée de la BiH.

11 Question: C'est-à-dire là où la photo est prise, ce n'était pas une partie

12 sous contrôle de l'ABiH?

13 Réponse: L'endroit depuis lequel cette photographie a été prise était sous

14 le contrôle de l'armée de la BiH.

15 M. El Mahdi: Oui, donc pour que je sois bien informé, enfin, donc, vous

16 pouvez affirmer que vous étiez en mesure de constater l'état des lieux,

17 l'état de la tour à partir des positions tenues par l'ABiH? Je m'explique…

18 (L'interprète se reprend: l'interprète a commis une erreur tout à l'heure,

19 Monsieur le Juge. J'ai mal interprété.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, je vous

21 écoute.

22 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si on entend le canal français, mais

23 l'interprète vient d'indiquer qu'une erreur de traduction a été commise,

24 semble-t-il, qui risque justement d'amener des confusions. Je ne sais pas

25 si son excellence suit le canal français.

1 M. El Mahdi: C'est cela, justement, Maître.

2 M. Piletta-Zanin: Voilà. Pardonnez-moi. Alors je ne sais pas ce qui a été

3 mal traduit, j'écoutais d'autres canaux. Merci.

4 Interprète: J'ai cru comprendre que le témoin avait dit qu'il se trouvait

5 dans l'armée de la BiH, ce qui n'est pas tout à fait logique. Désolée, ce

6 n'est pas ce qu'il a dit.

7 M. El Mahdi: Merci beaucoup.

8 Enfin, ce que je vous demande -je m'interroge moi-même-, comment vous

9 pouvez affirmer la position ou la situation exacte de la tour à partir de

10 la partie sous contrôle de l'autre partie?

11 Témoin DP9 (interprétation): Je vais vous montrer sur cette photographie

12 l'endroit où étaient situées les positions de l'armée de la Republika

13 Srpska, donc l'endroit où je me trouvais lorsqu'on a procédé à la

14 destruction de la tour. Et c'est ainsi que vous allez peut-être mieux

15 pouvoir comprendre.

16 Voilà. Devant l'église et juste devant ce petit bois, sur une partie, il y

17 avait une tranchée de défense de la VRS, et c'est juste devant l'église,

18 environ de 30 à 50 mètres de l'église, c'est là que je me trouvais. Et on

19 peut mieux voir de cet endroit-là les destructions qui ont été faites à la

20 tour que des positions de l'armée de la BiH qui se trouvaient dans cette

21 église-ci et dans une installation juste adjacente.

22 Question: Oui. Donc vous étiez stationné près de l'église, si je comprends

23 bien?

24 Réponse: Oui.

25 M. El Mahdi: Merci, Monsieur.

1 Merci, Monsieur le Président.

2 (Questions au témoin DP9 par M. le Président.)

3 M. le Président (interprétation): J'ai, en fait, une question à vous

4 poser, une ou deux questions, Monsieur le Témoin.

5 Vous avez donné une réponse concernant une réunion que vous avez eue avec

6 les enquêteurs du Bureau du Procureur au printemps de cette année. Vous

7 nous avez dit que vous n'avez pas parlé avec eux des questions de la ligne

8 de confrontation à l'époque, mais ils voulaient savoir si vous seriez

9 disponible pour venir témoigner à La Haye. De quoi avez-vous parlé lorsque

10 vous vous êtes entretenu avec eux concernant le contenu de votre

11 témoignage? Si vous avez parlé de cela.

12 Témoin DP9 (interprétation): Ils voulaient savoir sur quelle partie du

13 théâtre de confrontation je me trouvais pour ce qui est de la période

14 concernée, donc la période pendant laquelle les combats ont eu lieu. Et

15 ils m'ont demandé si je voulais venir témoigner devant ce Tribunal et en

16 parler.

17 Question: Donc vous avez discuté avec eux quant à l'endroit où vous vous

18 êtes trouvé pendant le conflit armé, n'est-ce pas?

19 Réponse: C'était en termes généraux. Ils voulaient savoir si je me suis

20 trouvé à Grbavica, du côté d'Ilidza. Ils ne m'ont pas posé de questions

21 sur des positions précises.

22 Question: Bien. Donc on vous a simplement posé des questions générales

23 quant à la région dans laquelle vous vous trouviez, l'endroit où votre

24 unité était située pendant la durée du conflit armé?

25 Réponse: Oui, c'est justement cela.

1 Question: Est-ce que vous êtes entré dans le détail? Est-ce que vous avez

2 parlé de la destruction, par exemple, de l'église? Est-ce que vous avez

3 parlé de ces faits-là avec eux?

4 Réponse: Non, pas à ce moment-là. Je n'ai pas passé beaucoup de temps avec

5 eux et, croyez-moi, je ne pourrais même pas les reconnaître si je les

6 revoyais.

7 Question: Quand vous dites que vous n'avez pas passé beaucoup de temps

8 avec eux, comment dois-je comprendre cette réponse? Avez-vous passé dix

9 minutes avec eux? Trois heures avec eux? Qu'entendez-vous par "peu de

10 temps"?

11 Réponse: Peut-être une vingtaine de minutes.

12 Question: Bien. Et ensuite, lorsque vous êtes arrivé à La Haye, c'est là

13 que vous avez parlé des choses plus en détail, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, c'est à ce moment-là que nous nous sommes entretenus sur

15 plusieurs faits plus en détail.

16 Question: Et jusqu'à ce moment-là, vous n'avez pas eu d'autre conversation

17 avec les membres de l'équipe de la défense, donc entre cette réunion brève

18 de 20 minutes et votre arrivée à La Haye?

19 Réponse: Je me suis entretenu avec Me Pilipovic à Tereks (phon) et j'ai

20 été appelé par téléphone. On voulait savoir si j'avais un passeport, s'il

21 était possible de me procurer un passeport pour pouvoir venir ici.

22 Question: Mais à ce moment-là, vous n'avez pas parlé du contenu de votre

23 témoignage ou bien est-ce que vous en avez abordé quelques points?

24 Réponse: Non, je n'ai pas parlé du témoignage car je n'étais même pas

25 certain que j'allais venir témoigner. Ce n'était pas encore tout à fait

1 sûr à ce moment-là.

2 Question: Bien. Pourriez-vous, maintenant, me parler de cette première

3 réunion de 20 minutes? Est-ce que c'est vous qui aviez pris l'initiative

4 ou bien est-ce que les membres de l'équipe de la défense vous ont

5 approché?

6 Réponse: Les membres de l'équipe de la défense sont venus me voir. Ils ont

7 su, de par certaines sources dont ils disposaient… ils m'ont demandé si je

8 voulais venir témoigner devant le Tribunal de La Haye. Je ne les

9 connaissais pas avant, auparavant, et j'étais un peu surpris de voir

10 qu'ils étaient en train de me contacter.

11 M. le Président (interprétation): Merci de vos réponses.

12 Monsieur DP9, cela met fin à votre témoignage rendu devant cette Chambre

13 de première instance, devant ce Tribunal. Nous savons que vous êtes venu

14 de loin. Vous avez dû attendre avant de pouvoir venir à la barre. Je vous

15 remercie d'être venu à La Haye. Je vous remercie d'avoir répondu aux

16 questions posées par les parties ainsi que par les Juges. Votre témoignage

17 sera également important pour les décisions que devrait prendre cette

18 Chambre.

19 Je vous remercie donc d'être venu et je vous souhaite un bon voyage et un

20 bon retour à la maison.

21 Témoin DP9 (interprétation): Je voudrais également remercier ce Tribunal,

22 toutes les personnes présentes également, et à la confiance que l'on me

23 donne. Je remercie tous d'avoir été aimables et de m'avoir fait cette

24 confiance que de venir témoigner devant ce Tribunal. Je vous remercie.

25 (Le témoin DP9 est reconduit hors du prétoire.)

1 (Audience publique à 11 heures 45.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vois que vous vous

4 êtes levé pour prendre la parole, mais je souhaiterais d'abord que l'on

5 parle… en fait, que l'on verse les documents au dossier, les documents qui

6 seront versés par le biais du témoin DP9 et je vous donnerai la parole

7 après.

8 Mme Philpott (interprétation): Pièce D1769 sous scellés: il s'agit d'une

9 feuille comportant le pseudonyme.

10 Pièce D1770: carte annotée par le témoin.

11 Pièce D1771: carte annotée par le témoin.

12 Pièces D3753, P3753: copies en noir et blanc de photos, de cinq

13 photographies.

14 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

15 M. Piletta-Zanin: Sur le principe, nous aurions une objection. Sur le

16 principe, nous aurions une objection, mais nous considérons que la justice

17 doit aller sa voie. Nous considérons que, malgré le fait que nous avons

18 été, en quelque sorte, l'objet d'une obstruction, que nous la soulignons,

19 et dans la mesure où beaucoup de questions ont été posées également par

20 votre Chambre sur cette disposition de la tour et sa situation à l'époque

21 des faits, nous estimons qu'il ne faut pas livrer un combat inutile.

22 Mais sur le principe, nous l'indiquons, nous avons été gênés dans la

23 préparation de cela parce que c'était l'obligation. C'était l'obligation

24 de l'accusation de fournir ces pièces, dans son devoir de communication de

25 pièces à décharge également.

1 Par conséquent, si l'accusation souhaitait la retirer, elle serait

2 bienvenue. Sinon, nous invoquerons ce défaut de procédure. Mais nous nous

3 en remettons à la justice quant à la production de la pièce. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer en 30

5 secondes, s'il vous est possible, ce que vous voulez dire exactement,

6 parce que j'entends le Procureur dire que ce ne sont pas des éléments

7 disculpatoires. C'est bien intéressant de voir que les deux parties

8 peuvent se voir des avantages lorsqu'on présente des documents à la

9 Chambre, mais j'aimerais savoir, selon vous, quels sont ces documents qui

10 mettent l'accusation dans l'obligation de communiquer ces documents, de

11 vous communiquer ces documents puisque selon eux, ce sont eux qui doivent

12 prouver que ces documents sont exculpatoires.

13 M. Piletta-Zanin: A plusieurs reprises, on a soutenu la thèse du côté de

14 l'accusation, que la tour, et particulièrement l'étage supérieur de la

15 tour, était utilisée comme un nid de snipers. Je crois que c'est la

16 réalité de ce que l'accusation a avancé. Si nous avions vu ces photos et

17 si nous avions vu l'impossibilité pratique en période de guerre pour un

18 homme de se cacher derrière un mur qui n'existe plus, c'est-à-dire

19 d'utiliser ce poste pour tirer sur qui que ce soit, nous aurions pu poser

20 des questions au témoin de l'accusation et alors dire: "Mais, n'est-ce pas

21 singulier, compte tenu du fait que ce point était à vue qu'il y aurait eu

22 un sniper là-bas, en haut, puisque, à peine y serait-il grimpé,

23 qu'immédiatement il aurait été délogé en toute facilité".

24 Nous n'avons pas pu poser ces questions parce que ces photos nous ont été

25 cachées.

1 Je crois que j'ai pris mes 30 secondes, je m'en excuse, mais là, c'est

2 clair.

3 M. le Président (interprétation): Très bien, je comprends vos propos. Il

4 serait peut-être plus sage de prendre une décision après la prochaine

5 pause, une décision concernant cette objection.

6 Donc les pièces: D1769, cette pièce est versée au dossier et nous devons

7 rendre une décision quant à la pièce P3753, il s'agit d'un document de

8 l'accusation.

9 Je vous écoute, Monsieur Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): Bien, très bien. J'allais justement répondre.

11 M. le Président (interprétation): Oui, en fait, j'aurais dû vous donner la

12 possibilité de répondre à cette objection.

13 M. Ierace (interprétation): Je trouve cela très étrange, que la défense

14 considère que ces photos auraient dû leur être communiquées avant qu'ils

15 n'aient soulevé la question quant à une destruction importante du clocher.

16 Et de plus, ils maintiennent que les photos sont de nature à décharge,

17 mais ce n'est que ce matin que l'accusation a découvert que la grue qui

18 apparaît sur la photo était en fait là pendant la guerre et c'est ce matin

19 que nous nous sommes enquis là-dessus et que nous avons su de quoi il

20 s'agissait, seulement avant le début des procédures de ce matin, certaines

21 personnes de Sarajevo telles que le général Hadzic…

22 Donc jusqu'à la semaine dernière, nous ne savions pas du tout qu'il y

23 avait quelques questions, donc même si nous n'avions pas de photo de

24 l'église prise pendant le conflit, la meilleure des choses que nous

25 avions, c'est la photo prise au mois d'août 1996. Et ce matin, nous avons

1 découvert qu'en réalité, comme il apparaît sur cette photo au mois d'août

2 1996, cette photo représente en fait l'état dans lequel l'église se

3 trouvait pendant la guerre.

4 Il n'y a donc absolument… Nous ne comprenons pas. L'accusation réitère que

5 les Règlements du Tribunal devraient bénéficier de bon sens. La défense

6 devrait s'assurer quels sont les points qui peuvent être traités

7 conformément à l'Article 90H). Merci.

8 M. le Président (interprétation): Je vous ai donné plus de temps qu'à la

9 défense, et Monsieur Mundis, vous serez selon la dernière des choses que

10 vous aurez à dire là-dessus.

11 Simplement pour résumer, l'accusation dit qu'on essaie de démontrer

12 clairement qu'on aurait pu tirer de là. La défense essaie de dire que de

13 là, si on s'était trouvé sur cette position, on aurait été tellement

14 exposé que cela n'aurait pas été possible de tirer de cette position-là et

15 que l'on n'aurait pu tirer de cette position-là.

16 Est-ce que je vous ai bien compris de part et d'autre?

17 M. Piletta-Zanin: Pour notre part, Monsieur le Président, c'est cela.

18 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute.

19 M. Ierace (interprétation): Vous avez essayé de résumer la position

20 qu'adopte l'accusation?

21 M. le Président (interprétation): Oui, je parle simplement des éléments

22 discupaltoires et inculpatoires.

23 M. Ierace (interprétation): Oui, mais lorsque nous regardons, nous jetons

24 un coup d'œil sur la coupole, il semble que les deux côtés soient égaux,

25 donc il n'y a pas vraiment un trou qui ait été causé par un char. Nous

1 n'acceptons pas que les dommages et dégâts faits à ce clocher aient été

2 faits par un obus.

3 M. le Président (interprétation): Bien, mais.

4 M. Ierace (interprétation): La pertinence est la suivante. C'est que: est-

5 ce que cette photo semble dépeindre que l'on ait commis des dommages par

6 un obus? Et nous disons que non.

7 M. Piletta-Zanin: Ce que nous disons par rapport à la production de la

8 pièce elle-même, c'est que l'accusation ayant ces photos, et l'accusation

9 les voyant, elle pouvait penser que c'était également la situation avant

10 la guerre… pardonnez-moi, avant l'Accord de Dayton. Ce que nous disons,

11 c'est que si loyalement l'accusation nous avait donné cela, nous aurions

12 pu soumettre ces documents à nos témoins lors de la préparation, découvrir

13 ces faits directement et alors, éventuellement, interroger, c'est-à-dire

14 contre-interroger plus à fond les témoins de l'accusation en relation aux

15 fameux incidents de Dobrinja.

16 L'accusation avait ces photos, elle devait penser que c'était peut-être

17 comme cela également pendant le temps de la guerre et en tout état nous

18 les communiquer. Si on avait eu cela, l'histoire aurait été très

19 différente. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Si je vous ai bien compris, si j'ai bien

21 compris la position de la défense, c'est que vous maintenez à dire que ces

22 photos, si elles vous avaient été communiquées, ces photos auraient pu

23 permettre à la défense de tirer des éléments de preuve disculpatoires de

24 certains témoins potentiels, si je vous ai bien compris. Bien.

25 Alors nous allons rendre une décision après la pause là-dessus.

1 Pour ce qui est du prochain témoin qui sera appelé à la barre, de qui

2 s'agit-il?

3 M. Piletta-Zanin: Il s'agit d'un témoin sans mesures de protection, donc

4 on peut donner son nom, Monsieur le Président. Il s'agit de M. Vukovic.

5 M. le Président (interprétation): Très bien.

6 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous, je vous prie, faire entrer M. Vukovic.

7 (Le témoin, M. Gordan Vukovic, est introduit dans le prétoire.)

8 M. Piletta-Zanin: Gordan.

9 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous m'entendre dans une langue

10 que vous comprenez?

11 M. Vukovic (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Vukovic, les Règlements de

13 procédure et de preuve exigent que vous fassiez une déclaration

14 solennelle. Le texte de cette déclaration solennelle vous sera donné par

15 l'huissier. Je vous invite à faire cette déclaration.

16 M. Vukovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

19 Monsieur Vukovic, vous allez d'abord être interrogé par le conseil de la

20 défense.

21 Maître Piletta-Zanin, on vous écoute.

22 (Interrogatoire principal du témoin, M. Gordan Vukovic, par Me Piletta-

23 Zanin.)

24 M. Piletta-Zanin: Avec votre autorisation, je commencerai l'interrogatoire

25 de ce témoin, et cas échéant, Me Pilipovic continuera. Merci beaucoup.

1 Monsieur le Témoin, bonjour.

2 M. Vukovic (interprétation): Bonjour.

3 Question: Je vous saurais gré de parler un peu plus près des micros pour

4 qu'on puisse parfaitement vous entendre, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

5 Monsieur le Témoin, voulez-vous, dans un premier temps, nous dire quelle

6 est votre formation professionnelle?

7 Réponse: J'ai terminé mes études universitaires.

8 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous être plus précis, je vous prie?

9 M. Vukovic (interprétation): J'ai terminé mes études à la faculté des

10 sciences politiques à Sarajevo en 1984.

11 Mme Philpott (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous vous

12 rapprocher des micros, s'il vous plaît?

13 M. le Président (interprétation): Vous pourriez peut-être placer le micro

14 sur…

15 M. Piletta-Zanin: Je suis navré. Je lisais mes questions sur mon

16 ordinateur. Je vais essayer. Merci.

17 Qu'avez-vous obtenu comme possibilité d'emploi à la fin de vos études

18 universitaires, Monsieur?

19 M. Vukovic (interprétation): Non, je n'ai pas pu trouver un emploi à temps

20 plein. Je ne pouvais faire que des travaux à temps partiel.

21 Question: Qu'avez-vous fait alors, je vous prie?

22 Réponse: En 1991, l'armée de la JNA a fait une offre d'emploi pour des

23 militaires qui viendraient, des soldats qui venaient de travailler sous

24 contrat, et j'ai entrevu ceci comme une possibilité d'emploi.

25 Question: Merci. A partir de quand, par conséquent, avez-vous été un

1 soldat professionnel?

2 Réponse: J'ai commencé à travailler le 15 janvier 1992.

3 Question: Merci. Quel a été ou quels ont été, Monsieur, à l'époque que

4 vous nous indiquez, les lieux de votre ou de vos cantonnements?

5 Réponse: J'étais cantonné dans la caserne "Viktor Bubanj" à Sarajevo.

6 Question: Merci. Pouvez-vous nous indiquer dans quel quartier se trouve

7 cette caserne "Viktor Bubanj"?

8 Réponse: La caserne "Viktor Bubanj" se trouve dans la localité appelée

9 Svrakino Selo.

10 Question: Pouvez-vous peut-être plus nous localiser cela par rapport aux

11 municipalités de Sarajevo?

12 Réponse: C'est la municipalité de Aneks, je crois.

13 Question: Bien. Afin que nous soyons sûrs de localiser ce quartier, cette

14 zone est-elle proche de Novi Grad, de Stari Grad, etc.? Voulez-vous nous

15 donner un tout petit peu plus de détails?

16 Réponse: C'est la municipalité de Novi Grad.

17 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, pendant combien de temps

18 êtes-vous resté dans cette caserne?

19 Réponse: Je suis resté à cet endroit jusqu'au 2 mai 199…

20 Question: Voulez-vous répéter l'année, je vous prie?

21 Réponse: 1992.

22 Question: Merci beaucoup. Que s'est-il passé le 2 mai 1992?

23 Réponse: Nous avons reçu un ordre de nos supérieurs de nous diriger vers

24 le poste de commandement principal qui se trouvait à Bistrik. Ce poste de

25 commandement était encerclé par les unités musulmanes.

1 Question: Merci. Vous nous dites "nous". Lorsque vous utilisez ce "nous",

2 à qui pensez-vous précisément?

3 Réponse: Je pense à l'armée populaire yougoslave.

4 Question: Merci beaucoup. A l'époque de ces faits, cette armée populaire

5 de Yougoslavie, telle que vous l'avez connue dans votre section ou dans

6 votre compagnie, quelle était sa composition ethnique, je vous prie?

7 Réponse: Sa composition ethnique était multiple. C'était une unité

8 multiethnique.

9 Question: Pouvez-vous citer les ethnies que vous connaissiez et que vous

10 avez vues dans votre unité?

11 Réponse: Oui, je peux vous donner un exemple. Par exemple, le commandant

12 de l'unité, c'était un Monténégrin; ensuite, son remplaçant, c'était un

13 Musulman et son deuxième remplaçant, c'était un Croate.

14 Question: Merci beaucoup. Vous avez indiqué que tel poste était encerclé

15 par les forces musulmanes; pouvez-vous nous donner un peu plus de détails

16 sur cette attaque?

17 Réponse: Vous pensez au commandement?

18 Question: Je pense à la seconde place que vous avez indiquée où vous avez

19 dû vous déplacer, n'est-ce pas?

20 Réponse: Après le commandement, on était obligés de se retirer vers

21 Lukavica.

22 Question: Pour quelle raison avez-vous dû vous y retirer?

23 Réponse: Eh bien, le quartier général devait se retirer et on ne pouvait

24 le faire, car la colonne qu'on avait formée pour nous diriger vers

25 Lukavica s'est fait attaquer par l'armée musulmane. Et c'est là qu'on

1 s'est fait emprisonner. Et deux jours plus tard, après un échange qui a

2 été mis en place à l'aide de la Forpronu, on nous a à nouveau transférés à

3 Lukavica.

4 Question: Aviez-vous, de quelque façon que ce soit, provoqué ces attaques?

5 Réponse: Non.

6 M. Piletta-Zanin: Merci. Les forces qui vous ont attaqués à cette époque,

7 comment étaient-elles organisées, pour autant que vous ayez pu le voir,

8 c'est-à-dire…

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

10 M. Mundis (interprétation): Le Procureur soulève une objection car quelle

11 est la pertinence? Parce que ce témoignage porte sur la période préalable

12 à l'Acte d'accusation.

13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je réponds très volontiers.

14 La grande thèse de l'accusation consiste à dire qu'il y avait un plan

15 préparé de longue date, que le général Galic s'est fait l'héritier

16 légitime ou illégitime -je ne sais pas- de ce plan, et qu'il l'a perpétré.

17 La position de la défense est de dire que non seulement il n'y avait pas

18 de plan, mais qu'en plus les forces musulmanes elles-mêmes avaient initié

19 des plans contre les forces serbes. Donc nous avons le droit, je crois, de

20 prouver cela. Je suis navré, mais la prochaine fois, il faudra demander au

21 témoin d'enlever ses écouteurs, Monsieur Mundis, je m'en excuse.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous ne lui avez pas demandé

23 cela pour autant. Monsieur Mundis?

24 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, le Procureur considère

25 que quel que soit le côté qui est à l'origine du conflit, peu importe, le

1 Procureur a accusé l'accusé d'actes illégaux dans la conduite des

2 hostilités, quelles que soient les parties qui aient initié, qui étaient à

3 l'origine des hostilités. C'est pour cela que nous rejetons ces

4 informations car nous ne les considérons pas pertinentes.

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 M. le Président (interprétation): Les Juges de la Chambre considèrent que

7 ces informations ne sont pas dépourvues de pertinence, après avoir entendu

8 votre explication, Maître Piletta-Zanin. Je crois que les questions ont un

9 rapport -comme vous l'avez dit vous-même- avec le plan et, de toute façon,

10 il ne sera pas besoin de donner des grands détails, mais, en tout cas,

11 cette objection est refusée. Vous pouvez continuer.

12 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, ces forces qui attaquaient vos casernes

13 ou vos locations militaires, vous paraissaient-elles organisées,

14 structurées? Que pouvez-vous nous en dire, je vous prie?

15 M. Vukovic (interprétation): Eh bien, en tout cas, ces forces devaient

16 être bien structurées pour être capables d'attaquer une armée légitime,

17 l'armée yougoslave.

18 Question: Lorsque vous parlez d'attaque, avez-vous… en français, nous

19 disons "essuyer le feu", c'est-à-dire avez-vous subi des tirs?

20 Réponse: Oui, on nous a tiré dessus.

21 Question: Ces tirs étaient-ils des tirs, par exemple, que vous auriez pu

22 reconnaître comme étant des tirs d'armes automatiques, en général des

23 armes de guerre?

24 Réponse: Oui, il y avait des tirs des armes automatiques et aussi des

25 obusiers.

1 M. Piletta-Zanin: Je vérifie, Monsieur le Président… Ah oui! Je vérifie la

2 traduction, on nous parle d'obusier, on nous parle d'obusier dans une des

3 traductions qui n'apparaît pas dans le texte. Mais bon! Peu importe, j'ai

4 entendu quelque part obusier.

5 Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que nous nous concentrions sur

6 la question des uniformes. Est-ce que ces personnes qui vous

7 attaquaient...

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je pense que je

9 vous ai déjà dit comment fallait-il traiter de cela. Vous vous référez à

10 ce que vous avez entendu des interprètes, mais ceci ne figure pas au

11 compte rendu d'audience. Donc nous ne savons pas de quoi il s'agit.

12 Mais quand vous avez répondu à la question, Monsieur le Témoin, concernant

13 ces armes utilisées quand on vous a tiré dessus, quelles étaient ces

14 armes?

15 M. Vukovic (interprétation): J'ai parlé de fusils automatiques et j'ai

16 parlé de lance-roquettes portables appelés "Zolja".

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

19 J'aimerais revenir sur la question des uniformes. Ces forces qui vous

20 attaquaient étaient-elles reconnaissables au moyen de leurs uniformes ou

21 de quelque signe que ce soit, brassards ou que sais-je?

22 M. Vukovic (interprétation): La plupart des soldats portaient des

23 uniformes de camouflage avec des couvre-chefs, avec des lys, qui sont les

24 symboles de la ligue patriotique. C'était cette unité-là.

25 Question: Monsieur le Témoin, dans quelles conditions avez-vous dû quitter

1 les casernes? J'entends par "conditions", l'avez-vous fait de manière

2 forcée, volontaire? Avez-vous eu le temps de vous organiser, etc. C'est ce

3 type de détails que nous aimerions connaître.

4 Réponse: Eh bien, il y a eu un accord avec la Forpronu selon lequel il

5 fallait se retirer jusqu'à Lukavica avec leur escorte. A l'époque, au QG

6 de l'armée, est venu le Président de la présidence de la Bosnie-

7 Herzégovine de l'époque, M. Izetbegovic, ce qui devait représenter la

8 garantie pour le retrait, sain et sauf, de la colonne depuis la caserne.

9 Car on sait très bien que les Musulmans ne respectent pas les accords en

10 général. Donc ce président devait nous donner des garanties pour respecter

11 les accords.

12 Question: Merci, Témoin. Dans votre retraite urgente, aviez-vous eu le

13 temps de vider en quelque sorte les entrepôts et d'emporter avec vous tout

14 le matériel, matériel militaire j'entends?

15 Réponse: Non. Nous n'avons pris que ce qui est l'essentiel, ce que nous

16 avons trouvé sous la main.

17 Question: Monsieur le Témoin, qu'est-il advenu, si vous le savez, du

18 matériel militaire que vous n'avez pas pu emporter dans cette retraite?

19 Réponse: Eh bien, ce matériel est tombé dans les mains des unités

20 musulmanes.

21 Question: Par matériel, qu'entendez-vous précisément, comme type de

22 matériel?

23 Réponse: Eh bien, il s'agit de fusils automatiques, de pistolets, de

24 lance-roquettes portables et des transporteurs de troupes dont nous

25 disposions.

1 Question: Y avait-il également du matériel de communication?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Y avait-il également des uniformes et des matériaux?

4 Réponse: Oui, des uniformes.

5 Question: Des uniformes et du matériel de défense passive de protection?

6 Réponse: Oui. Il y avait des uniformes et ils nous ont pris des uniformes

7 qu'on avait sur nous au moment où ils nous ont capturés.

8 Question: Pouvez-vous nous indiquer, puisque vous nous parlez de votre

9 capture, quels ont été les traitements qui vous ont été infligés?

10 Réponse: Eh bien, précisément, ils se sont comportés de façon très brutale

11 vis-à-vis de moi-même.

12 M. Piletta-Zanin: Vous sentez-vous, Monsieur, en mesure d'en parler dans

13 cette Chambre?

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

15 M. Mundis (interprétation): A nouveau, cette ligne de questionnement,

16 d'après le Procureur, n'est pas pertinente.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, tout d'abord, je

18 vais demander au témoin…

19 Monsieur le Témoin, tout d'abord, comprenez-vous l'anglais ou le français?

20 M. Vukovic (interprétation): Non.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux vous demander de bien

22 vouloir enlever vos écouteurs?

23 (Le témoin enlève ses écouteurs.)

24 M. Piletta-Zanin: Merci. Il est vrai, Monsieur le Président, que la

25 relevance de la question, le caractère relevant ou non, ne paraît pas

1 évident au premier coup d'œil, mais ce qui est important, c'est de savoir

2 si des violations importantes du droit humanitaire ont pu être commises

3 ailleurs et si ce témoin le sait. C'est une ligne de questions que

4 j'entends faire, qui va nous conduire sur ce que la défense estime être la

5 brutalité de certains traitements, le fait que des violations...

6 M. le Président (interprétation): Je pense que personne ne vous en

7 empêche, à moins que… Oui, vous pouvez continuer.

8 M. Piletta-Zanin: Le type de violation qui a été effectué, afin que nous

9 puissions bien regarder et bien comprendre les choses, notamment, Monsieur

10 le Président, en relation à cette question essentielle qui est

11 prétendument l'existence d'un plan et prétendument l'existence d'une

12 campagne de destruction aveugle des civils, voire même de terreur contre

13 les militaires. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

15 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, juste avant le début de

16 la présentation des moyens de preuve de la défense et avant que le

17 Procureur n'ait fait une requête concernant le principe du "tu quoque" de

18 la défense, eh bien, la défense a dit que ce n'était pas leur intention.

19 Tout de même, les quatre ou cinq premières questions posées par Me

20 Piletta-Zanin, justement, relèvent de ce principe "tu quoque" et je ne

21 vois pas comment, quand il a répondu en faisant un lien entre certains

22 types de violation qui ont été faits et l'existence d'un plan, je ne vois

23 pas comment ne pas faire un lien entre cela et ce que le Procureur a

24 appelé un moyen de défense interdit, à savoir les principes "tu quoque",

25 on est pratiquement au bord de cela.

1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 M. le Président (interprétation): Les Juges de la Chambre n'ont pas

3 compris ce que vient de dire Me Piletta-Zanin quand y a parlé d'un "tu

4 quoque" immédiat.

5 De l'autre côté, M. Piletta-Zanin, vous posez des questions au témoin

6 concernant le traitement brutal qui lui a été infligé, mais qui sort de la

7 période couverte par l'Acte d'accusation. Et la Chambre considère a priori

8 que de telles informations ne seraient pas hautement pertinentes, donc les

9 liens…

10 Je vous demande de vous concentrer, de ne pas vous en tenir uniquement à

11 des questions… Je vous demande de poser des questions plus individuelles.

12 Cette question peut être répondue et ensuite, je vous prie de bien vouloir

13 vous reconcentrer.

14 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je tiens à souligner ceci: je n'ai

15 jamais mentionné le "tu quoque" et je ne l'ai jamais invoqué.

16 M. le Président (interprétation): Non. La Chambre ne vous a pas compris

17 dans ce sens, donc je vais demander au témoin de remettre de nouveau ses

18 écouteurs.

19 (Le témoin remet ses écouteurs.)

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'en deux ou trois mots,

21 nous puissions nous dire quels ont été les traitements subis par vous-même

22 lors de cette occasion et, si vous le savez, par vos camarades de ligne.

23 M. Vukovic (interprétation): Eh bien, en ce qui me concerne, je vous ai

24 déjà dit qu'ils m'ont traité très brutalement quand ils nous ont amenés

25 dans la salle où on nous a tenus. Ils ont apporté des déclarations,

1 prétendument c'étaient des déclarations que je devais signer et qu'ils

2 voulaient, par la suite, lire à la télé. Comme j'ai refusé de signer ceci,

3 ils m'ont amené au rez-de-chaussée du bâtiment et ils m'ont passé à tabac

4 toute la nuit. Quand je suis arrivé, j'ai vu pas mal de soldats et

5 d'officiers qui étaient passés à tabac eux aussi.

6 Question: Première question: quel était le type de déclaration qu'on a

7 voulu que vous signiez? Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agissait?

8 Réponse: Je ne saurai vous répondre précisément parce que j'ai refusé de

9 signer cette déclaration, donc je n'avais même pas le droit de la lire.

10 Question: Et vous nous indiquez que ces déclarations devaient être lues ou

11 produites devant une chaîne de télévision?

12 Réponse: Sans doute que c'était le cas. Cela devait servir leur propagande

13 médiatique dont ils se sont servis pendant toute la guerre contre nous.

14 Question: Merci. Témoin, je passe maintenant à un autre sujet qui sont les

15 vues que vous aviez de certaines fenêtres de la caserne. Quelles étaient

16 les vues que vous pouviez avoir depuis ces casernes?

17 Réponse: Vous voulez dire de la caserne Lukavica?

18 Question: Je parle de la première caserne "Bubanj".

19 Réponse: Depuis la caserne "Viktor Bubanj", on pouvait voir une partie de

20 la ville Alipasino Polje et la colline de Mojmilo, qui était juste au-

21 dessus de nous.

22 Question: Merci. Avant cette période dont nous parlons maintenant, c'est-

23 à-dire juste avant l'attaque de mai 1992, qu'avez-vous pu apercevoir sur

24 la colline de Mojmilo, je vous prie?

25 Réponse: Eh bien, vers la fin du mois de mars, au début du mois d'avril,

1 on pouvait voir des groupes importants d'hommes sur la colline Mojmilo en

2 train d'effectuer des travaux. Ensuite, à l'aide des jumelles, on pouvait

3 les voir en train de creuser des tranchées. Ensuite, en discutant avec nos

4 officiers, nous avons appris qu'ils étaient en train de creuser des

5 tranchées.

6 Question: Pouvez-vous être relativement précis sur les dates? Vous avez

7 dit fin mars. Est-ce que c'est la date que vous confirmez?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci beaucoup. Vous avez indiqué qu'il s'agissait de groupes de

10 personnes. Savez-vous de qui il s'agissait? Pouvez-vous les identifier?

11 Réponse: Comme c'était assez loin, on ne pouvait pas les identifier.

12 Question: Bien. Ces groupes, étaient-ils des groupes qu'on pouvait

13 reconnaître comme appartenant à une certaine structure?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Que pouvez-vous nous en dire, je vous prie?

16 Réponse: Eh bien, à l'aide des jumelles, on pouvait voir sur certains

17 soldats, des insignes, des insignes de la ligue patriotique, donc les

18 insignes portés par les unités musulmanes.

19 Question: Pouvez-vous simplement nous décrire un insigne très brièvement?

20 Réponse: Eh bien, quand je parle des insignes de la ligue patriotique,

21 c'est l'emblème de l'armée de la Bosnie-Herzégovine aujourd'hui.

22 Question: Merci. Témoin, j'aimerais que, maintenant, nous nous déplacions,

23 si vous le voulez bien, sur Lukavica. Pouvez-vous nous dire à partir du

24 moment où vous êtes retourné, enfin, évacué plutôt, merci, sur Lukavica,

25 quels y sont un: vos grades, deux: vos fonctions?

1 Réponse: A Lukavica, j'étais un simple soldat. Et comme j'ai été blessé,

2 je n'étais pas obligé d'effectuer certaines missions. Donc, ce que je

3 faisais, j'assurais la garde de la caserne et j'ai été aussi dans la

4 logistique.

5 Question: Témoin, lorsque vous parlez de logistique, pouvez-vous être plus

6 détaillé, plus précis?

7 Réponse: Précisément, c'est moi qui était chargé du matériel de notre

8 compagnie ou plutôt de notre bataillon à Lukavica.

9 Question: Bien. Avez-vous, pouvez-vous nous indiquer quelle était votre

10 formation, votre unité militaire, je vous prie, à ce moment?

11 Réponse: C'était la police militaire aussi.

12 Question: Merci beaucoup. Votre témoignage est donc que vous avez eu des

13 activités dans le cadre de service de police, c'est cela?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Merci. Témoin, étiez-vous chargé, sur le principe, d'enquêtes de

16 police, pour l'armée j'entends bien?

17 Réponse: Par rapport aux soldats, oui!

18 Question: Merci. Témoin, vous est-il arrivé, j'entends, à votre équipe de

19 policiers, de devoir intervenir parfois si un soldat commettait des actes

20 qui n'étaient pas conformes ni au droit ni à l'éthique militaire?

21 Réponse: Oui, il y a eu de tels cas.

22 Question: Témoin, lorsque de tels cas intervenaient, étiez-vous en mesure

23 de faire en sorte que des sanctions soient éventuellement prononcées,

24 éventuellement appliquées?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Merci. Témoin, vous est-il arrivé de visiter des sites sur ou

2 proches du front pendant la période où vous étiez à Lukavica?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pouvez-vous nous rappeler jusqu'à quand vous êtes resté à

5 Lukavica?

6 Réponse: Je suis resté à Lukavica jusqu'au 17 octobre 1993.

7 Question: Merci beaucoup. Pendant toute cette période de votre séjour,

8 avez-vous pu, plus précisément maintenant, visité es qualités les points

9 de tir? J'entends armes lourdes.

10 Réponse: Oui.

11 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

12 Monsieur le Président, la ligne de questions que nous allons poser

13 maintenant va suivre sur les armes lourdes. Je pense que le moment est

14 peut-être celui de la pause. Je ne sais pas.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Peut-être que les armes lourdes

16 vont prendre plus de temps que les armes légères. Donc nous allons prendre

17 une pause jusqu'à 12 heures 50.

18 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 12 heures 56.)

19 M. le Président (interprétation): La Chambre doit rendre sa décision sur

20 l'église, sur une pièce à conviction de l'accusation. Nous rendrons cette

21 décision plus tard.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous aurions voulu que maintenant

23 puisse être montrée une cassette. Le numéro qui a été donné est le D34812.

24 L'accusation a reçu cette cassette ainsi que le texte de la traduction

25 nécessaire et nous aimerions que la cabine...

1 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

2 M. Piletta-Zanin: Nous aimerions que la cabine puisse lancer le tout

3 premier segment ainsi que par la suite le dernier segment. Nous commençons

4 par le tout premier segment, puis nous irons en vitesse accélérée jusqu'au

5 deuxième segment.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous êtes debout.

7 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation soulève

8 une objection au sujet de la projection de cette bande vidéo, ceci pour

9 deux raisons.

10 M. le Président (interprétation): Peut-on aborder ces questions en la

11 présence du témoin? Ou devrions-nous plutôt demander au témoin d'enlever

12 son casque?

13 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je souhaite vous

14 présenter de la manière la plus brève les raisons pour lesquelles nous

15 soulevons cette objection.

16 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

17 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

18 Veuillez poursuivre.

19 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, les raisons sont les

20 suivantes: la pertinence. Et si la Chambre pouvait consulter le

21 transcript, l'accusation est d'avis qu'il deviendrait tout à fait

22 manifeste que la bande vidéo est en soi sans pertinence.

23 L'autre raison est la suivante: il n'y a pas eu de fondement présenté

24 durant la déposition de ce témoin pour nous inciter à montrer cette bande

25 vidéo.

1 M. le Président (interprétation): Je vous prie, Monsieur le Témoin,

2 d'enlever votre casque.

3 (Le témoin enlève ses écouteurs.)

4 Maître Piletta-Zanin, tout d'abord je vous prie de répondre au sujet de la

5 deuxième raison.

6 M. Piletta-Zanin: Oui, en ce qui concerne la deuxième raison, c'est-à-

7 dire...

8 M. le Président (interprétation): Non, je vous demande de répondre au

9 sujet du dernier point, le dernier point, à savoir que ceci n'a pas de

10 relation avec la déposition de ce témoin, donc pas au sujet de la

11 pertinence.

12 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est très exactement ce que je voulais dire,

13 Monsieur le Président.

14 Pour répondre à votre dernière question, si nous voyons cette cassette,

15 nous allons voir quoi? Nous allons voir la caserne en question, c'est-à-

16 dire "Viktor Bubanj", en période d'attaque et nous allons voir -et cela,

17 c'est important- ce témoin. Je ne veux la montrer, car je ne veux pas lui

18 donner des idées. Ce témoin qui vous parle maintenant sans donner son nom,

19 nous allons le voir parmi des prisonniers, et c'est important que, par

20 rapport à sa crédibilité, nous voyons qu'il dit des choses réelles et qui

21 se sont passées.

22 Mais non seulement cela, ce qu'il est important de voir, c'est l'état dans

23 lequel se trouvent ces gens, non pas pour un quelconque "tu quoque", mais

24 surtout parce que cette cassette qui est historique ne nous donne

25 certainement pas l'image d'une armée d'agresseurs, certainement pas, mais

1 la réalité, c'est celle de soldats ou de conscrits qui ont été piégés aux

2 jeux de caserne. Et c'est extrêmement important sur le plan des

3 stratégies, parce que si l'on dit qu'un plan était élaboré, à ce moment-

4 là, on se serait attendu à des combattants armés jusqu'aux dents. C'est

5 tout le contraire que cette cassette montre et je crois que la justice

6 doit pouvoir la voir sereinement.

7 Voilà pour le second plan. Je m'arrête ici.

8 M. le Président (interprétation): Combien de temps prendra le visionnage

9 de cette cassette?

10 M. Piletta-Zanin: C'est très, très bref. Nous parlons de quelques minutes,

11 voire même pour certains passages de quelques secondes. Ce n'est pas une

12 longue projection.

13 (Les Juges se concertent sur le siège.)

14 M. le Président (interprétation): Nous avons accepté des questions pour ce

15 témoin au sujet de l'attaque. Par conséquent, il ne serait pas cohérent de

16 ne pas accepter des éclaircissements supplémentaires à ce sujet.

17 Maître Piletta-Zanin, au sujet du plan, nous vous accordons cela, mais des

18 détails supplémentaires ne seraient pas nécessaires. Nous vous l'accordons

19 pour quelques minutes seulement. Je comprends qu'il ne s'agit pas de "tu

20 quoque". Il s'agit simplement de votre part d'une intention de nous

21 montrer dans quel état se sont retrouvés les soldats à ce moment-là. Vous

22 souhaitez nous montrer qu'il ne s'agissait pas d'une situation qui

23 pourrait nous révéler l'existence d'un plan. Je vous ai bien compris.

24 Très bien. La cabine technique vous demande de ne pas parler de "premier"

25 et de "dernier" extraits, mais de dire combien il y a d'extraits entre les

1 deux.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suggère que l'on procède comme

3 cela -parce que nous avons une division, mais je ne sais pas si elle

4 correspond à ce qu'on appelle des extraits: qu'on lance la cassette. Quand

5 je dirai stop, nous accélérerons jusqu'à la fin et...

6 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. La meilleure manière de

7 procéder est de relever cela et de le préparer avant le visionnage avec la

8 cabine technique.

9 Commençons à projeter la bande.

10 Maître Piletta-Zanin, donnez des instructions claires à la cabine

11 technique.

12 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Si nous sommes au début de la cassette,

13 j'aimerais qu'on lance le déroulement de la cassette à vitesse normale de

14 la cassette. Merci.

15 (Diffusion et interprétation de la vidéo.)

16 "Au commandement de la deuxième zone militaire, les dégâts causés par

17 l'attaque d'hier, qui a duré toute l'après-midi, sont même plus que

18 visibles".

19 (Fin de la diffusion.)

20 M. Piletta-Zanin: Non, j'aimerais qu'on continue la cassette, je vous

21 prie, toujours.

22 J'aimerais que l'on continue.

23 (Diffusion et interprétation de la vidéo.)

24 "Dans la rue Dobrovoljacka, il y a eu plusieurs personnes tuées: le

25 colonel Sokic, le colonel Dragoljub Petkovic, le colonel Bosko Mihajlovic,

1 le colonel Bosko Jovanovic, le colonel-docteur Budimir Radulovic. Parmi

2 les soldats, on a pu identifier Slobodan Jelic, Predrag Cerovic, Srecko

3 Jovanovic, Miodrag Djurovic, Zdravko Tomovic. Plusieurs corps de soldats

4 n'ont pas pu être identifiés. Des blessures mortelles ont été infligées

5 par des éclats d'obus d'une mine explosée, de balles tirées à très petite

6 distance.

7 Le colonel, le docteur Budimir Radulovic a été tué par une balle tirée à

8 la nuque pendant qu'il se trouvait installé à bord d'une ambulance et il

9 portait un insigne de la Croix-Rouge très net.

10 Le colonel Miro Sokic a été tué par balle qui a été tirée à la tête à une

11 distance qui n'a pas dépassé cinquante centimètres.

12 Le colonel Gradimir Pretovic a été tué par une balle tirée dans le dos.

13 Le colonel Enes Tazo et à peu près une douzaine de soldats ont été très

14 grièvement blessés. Environ 120 soldats de la JNA ont été capturés.

15 Plusieurs officiers de la JNA ont participé à l'assassinat et le fait de

16 capturer de la JNA...". Suit une série de noms.

17 (Fin de la diffusion de la vidéo.)

18 M. Piletta-Zanin: Merci. Ce sera tout. Merci infiniment.

19 Monsieur le Témoin, nous venons de voir une cassette. Avez-vous reconnu

20 ces faits tels qu'ils sont filmés?

21 M. Vukovic (interprétation): Oui.

22 Question: Plus précisément, ces personnes que l'on voit assises, les avez-

23 vous connues? Est-ce un lieu où vous étiez, etc.?

24 Réponse: C'est l'endroit où je me suis trouvé.

25 Question: Etiez-vous parmi ces hommes?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci.

3 On nous a parlé d'un certain nombre d'officiers tués. Pouvez-vous nous

4 dire comment ils ont été tués, si vous le savez?

5 Réponse: Certains ont été tués au moment où on a attaqué la colonne,

6 lorsqu'elle est partie du commandement de la région militaire. Ils se

7 trouvaient à bord de véhicules, ils ont été tués et certains se sont

8 trouvés même à bord des ambulances.

9 Question: vous indiquez qu'ils ont été tués à bord des ambulances?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Merci. J'aimerais revenir, Monsieur le Témoin, sur la liste de

12 questions que nous avions tout à l'heure sur les armements lourds, je vous

13 prie. Avez-vous pu visiter quelques sites tels que des sites de batteries,

14 de lance-mortiers, oui ou non?

15 Réponse: A certains endroits, oui.

16 Question: Merci. Monsieur le Témoin, et de façon générale -je dis bien de

17 façon générale-, est-il arrivé que des soldats s'enivrent, boivent plus

18 que de raison?

19 Réponse: Il y a eu de tel cas.

20 Question: Merci. Monsieur le Témoin, si cela prenait des proportions trop

21 importantes, notamment en termes de service, quelle était la réaction de

22 vos services de police?

23 Réponse: S'ils montraient une agressivité exagérée, on les enfermait, par

24 exemple, pour passer la nuit en prison, le temps qu'ils dessoûlent et

25 puis, après, ils revenaient dans la caserne.

1 Question: Bien. Si un soldat se présentait à son poste en étant ivre mort,

2 c'est-à-dire incapable de faire quoi que ce soit de raisonnable, et que

3 vous le sachiez, quelles auraient été les réactions de votre service?

4 Quelles mesures, s'ils s'en trouvent, auraient été prises?

5 Réponse: Comment nous agissions? On les écartait des positions, puisqu'un

6 tel soldat n'était pas en mesure d'exécuter sa tâche.

7 Question: Est-ce que c'est là les instructions que vous aviez reçues de

8 votre hiérarchie militaire?

9 Réponse: C'était l'instruction que nous avions reçue des échelons

10 supérieurs du commandement.

11 Question: Merci. Relativement à ces instructions, y avait-il dans l'armée

12 des instructions relativement au problème des civils? C'est-à-dire les

13 tirs et les civils.

14 Réponse: Il y a eu des instructions.

15 Question: Voulez-vous nous dire quelles sont ces instructions, de quel

16 type, etc.?

17 Réponse: Nous recevions des instructions de la part de nos supérieurs

18 immédiats, donc du commandant de la compagnie et du commandant du

19 bataillon. Quant à eux, ils recevaient des instructions de la part du

20 commandant du corps d'armée. C'était des instructions écrites, en fait des

21 ordres écrits qu'ils recevaient consistant à dire qu'il ne fallait pas

22 tirer sur des civils et sur des installations civiles.

23 Question: Quelle était la fréquence avec laquelle ces ordres étaient, cas

24 échéant, rappelés?

25 Réponse: Eh bien, ces ordres ont été rappelés lors des réunions des

1 unités, donc en moyenne une fois par semaine puisqu'il y avait beaucoup de

2 nouveaux soldats qui arrivaient. Donc on a éprouvé le besoin de réitérer

3 les ordres pour que l'on en tienne compte, toujours, pour qu'on l'ait

4 toujours à l'esprit, au cas où un événement inattendu se produisait, pour

5 que la partie adverse ne s'en serve pas à des fins médiatiques.

6 Question: Merci. Vous parlez des nouveaux soldats. Est-ce que ces ordres

7 arrivaient à votre connaissance au niveau des soldats?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci. Inversement, Monsieur le Témoin, si les soldats n'avaient

10 pas respecté ces ordres, je dis bien si, est-ce que vous auriez pu le

11 savoir?

12 Réponse: Si un ordre n'était pas exécuté, nous étions au courant de cela.

13 Question: Bien. Est-ce qu'il est arrivé, et je parle en général -je ne

14 parle pas du problème des tirs-, mais est-ce qu'il est arrivé qu'en

15 général des soldats n'exécutent pas certains ordres ou les exécutent

16 volontairement mal et que vous ayez dû intervenir? Oui, ou non?

17 Réponse: Lorsqu'il est question de mon unité, ce genre de cas ne s'est pas

18 produit.

19 M. Piletta-Zanin: Est-ce que vous avez entendu…

20 M. le Président (interprétation): Puis-je demander un éclaircissement?

21 M. Piletta-Zanin: Oui.

22 M. le Président (interprétation): On vous a demandé, en formulant la

23 question de la manière suivante: si les soldats n'avaient pas exécuté des

24 ordres, des ordres concernant des civils pris pour cibles -et il a été

25 répété "si"-, est-ce que dans ces cas-là, vous auriez été en mesure de le

1 savoir? Comment avez-vous répondu à cette question?

2 Témoin, je vous demande simplement de répondre encore une fois. Ce n'était

3 peut-être qu'un problème d'interprétation.

4 M. Vukovic (interprétation): Autrement dit, si on a été mis au courant de

5 cela, on entreprenait des mesures qui s'imposaient.

6 M. le Président (interprétation): Votre réponse a commencé par "si" les

7 ordres n'étaient pas respectés, vous auriez été mis au courant ou non?

8 Nous ne savons pas si c'est oui ou non.

9 M. Vukovic (interprétation): Pour un certain nombre de ces cas, nous

10 aurions appris que cela s'était produit.

11 M. le Président (interprétation): C'est ainsi que j'ai compris le canal

12 français ; tandis que sur le canal anglais, j'ai compris l'inverse.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Merci pour cette rectification. J'entendais

15 effectivement le serbe et le français et je n'ai pas noté le français.

16 Donc je pose la question maintenant par rapport à d'autres unités.

17 Monsieur le Témoin, avez-vous entendu que des collègues exerçant les mêmes

18 fonctions que vous, c'est-à-dire des policiers militaires, auraient été

19 amenés concrètement à prendre des sanctions relatives à d'autres unités?

20 Oui ou non?

21 M. Vukovic (interprétation): Je ne suis pas au courant de ce genre de

22 situation.

23 Question: Bien merci. Je voudrais maintenant continuer sur les

24 instructions données en relation à l'ouverture du feu. Savez-vous si des

25 instructions étaient données de n'ouvrir, dans la règle, le feu qu'en

1 réponse au feu ouvert?

2 Réponse: Tel a été l'ordre strict de n'ouvrir le feu qu'à partir du moment

3 où le feu avait déjà été ouvert.

4 Question: Vous avez parlé des munitions, Monsieur le Témoin… pardon, vous

5 avez parlé de la logistique tout à l'heure, Monsieur le Témoin. Est-ce que

6 cela incluait, par exemple, les munitions?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci. Monsieur le Témoin, par rapport à la gestion des

9 munitions, que pourriez-vous dire à cette Chambre notamment en matière

10 d'ouverture de feu? Je parle ici surtout des petites armes, et nous

11 verrons après les armes lourdes.

12 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

13 Question: Je répète ma question: en matière de gestion des munitions,

14 c'est-à-dire de quantités de munitions pouvant être engagées par rapport

15 aux armes légères, y avait-il des instructions qui étaient fournies par le

16 commandement, en termes de logistique, d'économie de moyens, par exemple,

17 etc.?

18 Réponse: Oui, il y a eu un certain nombre d'instructions, plus précisément

19 nos supérieurs nous disaient quelle était la quantité de munitions qu'il

20 fallait donner à certaines unités. Donc je recevais ces ordres et je les

21 respectais.

22 Question: Merci beaucoup. Etait-ce la même situation -je parle surtout en

23 termes d'économie de munitions- pour les armes lourdes, artillerie

24 notamment, si vous le savez?

25 Réponse: Je crois que oui.

1 Question: Pourquoi "pensez-vous"?

2 Réponse: Je veux dire que nous n'avions pas trop de munitions et l'ordre

3 était de respecter strictement chacune des balles dont on a accusé

4 réception. Il fallait justifier de son usage.

5 Question: Merci beaucoup. Puisque nous parlons d'armement et de munitions…

6 Non, je retire ceci.

7 Nous quittons maintenant le champ des munitions. J'aimerais, Monsieur le

8 Témoin, que vous puissiez nous indiquer: dans la zone que vous avez

9 connue, des destructions étaient intervenues? Par "destructions",

10 j'entends immeubles, toutes catégories confondues, civils, militaires,

11 etc.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Quelle était l'importance des destructions, je vous prie?

14 Réponse: Les destructions étaient grandes. Pour autant qu'on ait pu le

15 voir à l'oeil nu, il y a eu des dommages importants, y compris sur les

16 installations civiles. Surtout sur des installations civiles.

17 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... des dommages importants qui étaient

18 effectués sur des biens à caractère civil?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

20 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, peut-on demander au

21 témoin d'éclaircir un point? D'après le compte rendu d'audience, il n'est

22 pas tout à fait clair, de quel secteur parle le témoin, de quelle zone?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, il n'est pas

24 tout à fait clair de savoir de quoi nous parlons. Parlons-nous des

25 dommages de l'un ou de l'autre côté de confrontation?

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je parle de la zone qu'a connue

2 le témoin en sa qualité de militaire, c'est-à-dire la zone de mai 1992 à

3 octobre 1993 qu'il a fréquentée comme soldat.

4 M. le Président (interprétation): Oui. C'est différent.

5 Souvent, vous demandez au témoin au sujet des dégâts qui ont été causés de

6 l'autre côté de la ligne de confrontation et pas de leur côté.

7 M. Piletta-Zanin: D'accord, je commence par leur côté, nous irons après de

8 l'autre côté.

9 Témoin, de votre côté, je vous prie, quels ont été les dommages? Est-ce

10 que c'était votre réponse?

11 M. Vukovic (interprétation): Oui.

12 Question: Ma deuxième question est la suivante: comment pouvez-vous

13 expliquer ces dommages importants ou bien à caractère civil?

14 Réponse: Sur la partie où était située la caserne, c'était Dobrinja,

15 c'était le quartier qui était sous le contrôle de nos forces. A plusieurs

16 reprises, les Musulmans ont essayé de lancer des attaques par dessus cette

17 ligne de confrontation. Ils ont ouvert le feu, à la fois des armes

18 d'infanterie et des pièces d'artillerie.

19 Question: Quelles étaient les armes d'artillerie utilisées?

20 Réponse: Le plus souvent, ils ont utilisé la mitrailleuse antiaérienne,

21 puis aussi des chars et des mortiers.

22 Question: Savez-vous, je vous prie, puisque vous nous parlez de mortiers,

23 quels diamètres -au pluriel- étaient en possession de l'armée BiH?

24 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire.

25 Question: Merci. Savez-vous quel est le nombre de tanks que les forces

1 disposaient à votre connaissance, les forces de l'ABiH?

2 Réponse: Je ne saurais pas vous donner des réponses précises.

3 Question: Savez-vous où ces tanks ouvraient le feu dans la zone de

4 Lukavica?

5 Réponse: Quant à Lukavica, ils ont tiré de Dobrinja où ils avaient le

6 contrôle, ainsi que d'une caserne… (l'interprète n'a pas entendu le nom.)

7 Question: Voulez-vous répéter le nom de la caserne, je vous prie?

8 Réponse: La caserne "Jusuf Dzonlagic" qui se trouvait dans le quartier

9 d'Alipasino Polje.

10 Question: Ils tiraient à plusieurs reprises?

11 Réponse: Ils ont tiré à plusieurs reprises.

12 Question: Pendant toute l'époque où vous étiez sur Lukavica?

13 Réponse: Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, nous allons continuer dans

15 cette ligne de questions.

16 En ce qui concerne les dommages eux-mêmes, je parle de façon générale à

17 Sarajevo, pouvez-vous nous dire où les dommages les plus importants

18 -dommages ou biens-, se trouvaient localisés en règle générale?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis.

20 M. Mundis (interprétation): Objection. Pas de fondement pour ce genre de

21 question. Monsieur le Président, il est question de l'ensemble de la ville

22 de Sarajevo.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense qu'une personne qui a

24 vécu un certain nombre d'année à Sarajevo et qui a eu des fonctions de

25 policier a peut-être un certain nombre de renseignements en sa qualité

1 professionnelle, en sa qualité d'homme, en sa qualité de militaire, et

2 évidemment, ces renseignements sont précieux. Il n'est pas nécessaire, je

3 pense, d'avoir forcément vu toutes les lignes pour pouvoir répondre à une

4 question de principe.

5 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si c'est une question de

6 principe, quant à savoir en termes généraux, où il y a eu le plus de

7 dégâts. J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une question factuelle. Je

8 vous demanderai, Maître Piletta-Zanin, de poser une question au sujet des

9 sources, des connaissances du témoin et aussi, pour ce qui est du laps de

10 temps ou du moment. Je voudrais que vous précisiez cela. Merci. Pour

11 savoir où il se trouvait à ce moment-là. (Sans interprétation) Votre

12 microphone, s'il vous plaît!

13 M. Piletta-Zanin: Oui, je suis navré. Merci.

14 Par rapport à la question que nous aimerions vous poser, c'est-à-dire:

15 savoir où, principalement, était localisée la part la plus importante des

16 destructions à Sarajevo, si vous le savez, quelles en seraient vos

17 sources? D'où le sauriez-vous? Ça, c'est la première question.

18 M. Vukovic (interprétation): Les grandes destructions se sont produites

19 dans la partie de Dobrinja qui étaient sous notre contrôle.

20 Question: Je vous interromps. D'abord, avant de répondre, d'où savez-vous

21 ou d'où sauriez-vous ce que vous allez peut-être nous dire? Quelle est la

22 provenance, l'origine de votre connaissance de ces faits?

23 Réponse: Je me suis trouvé sur les lieux, sur place.

24 Question: Bien. Mais, en ce qui concerne d'autres régions de Sarajevo, le

25 savez-vous?

1 Réponse: Pour ce qui est des autres régions de Sarajevo, j'ai connaissance

2 des informations reçues par d'autres personnes, c'est-à-dire par les

3 supérieurs et d'autres soldats.

4 M. Piletta-Zanin: Merci.

5 Monsieur le Président, puis-je continuer?

6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Maître Piletta-

7 Zanin. Mais, à moins qu'il y ait des raisons spécifiques pour que vous

8 disiez le contraire -mais il s'agit de ouï-dire-, et nous savons très bien

9 que le ouï-dire n'est pas admissible comme élément de preuve, mais bien

10 sûr, la source du ouï-dire. Si nous disposons de meilleurs éléments de

11 preuve pour évaluer la fiabilité de cette information, les autres sources

12 sont préférables comme vous devez certainement le comprendre.

13 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin veuillez répondre, je

14 vous prie, en ce qui concerne la zone que vous connaissez, c'est-à-dire

15 Dobrinja?

16 M. Vukovic (interprétation): Pour ce qui est de Dobrinja, donc la partie

17 de Dobrinja qui était sous le contrôle serbe, nous sommes allés là,

18 quelquefois. Il y avait quelques interventions que nous avons dû faire à

19 Dobrinja et nous avons pu voir que des installations civiles et des

20 églises étaient détruites pas mal.

21 Question: Merci beaucoup. Ces destructions étaient-elles situées, pour la

22 plupart, proches des lignes? Oui, non? Que pouvez-vous en dire?

23 Réponse: Oui.

24 M. Piletta-Zanin: Merci. Je reviens sur les armements, non je retire. Je

25 continue.

1 M. le Président: Nous n'avons pas entendu la réponse du témoin.

2 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi, je crois que ce témoin… je vais lui

3 demander de répéter la réponse, mais je crois avoir entendu comme tout le

4 monde "da".

5 M. Vukovic (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si nous demandons

7 à un témoin de répéter une réponse parce que l'interprétation n'a pas été

8 faite ou n'a pas été terminée, je vous ai dit à plusieurs reprises: ce

9 n'est pas à vous de nous dire ce que vous avez entendu. Je vous prierais

10 de ne pas refaire ce genre de chose.

11 M. Piletta-Zanin: Je m'excuse.

12 Vous nous avez indiqué des sources de renseignements. Que se passait-il,

13 Monsieur le Témoin, avec les transfuges, c'est-à-dire les gens qui

14 pouvaient parvenir à fuir la partie BH de Sarajevo?

15 M. Vukovic (interprétation): Il y avait plusieurs transfuges et ces

16 derniers venaient au poste de commandement pour avoir, pour une

17 conversation informative.

18 Question: Lorsque vous parlez de conversation informative, est-ce qu'il

19 s'agit d'un travail de renseignements, oui, non?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et est-ce que, par ce biais-là, vous pouviez obtenir des

22 renseignements à caractère stratégique ou militaire?

23 Réponse: Oui, nous pouvions recueillir beaucoup d'informations.

24 Question: Est-ce que ce type d'informations pouvaient porter sur certains

25 objets en ville de Sarajevo, dans la partie BH?

1 Réponse: Je pense que oui.

2 Question: Je comprends bien que vous avez peut-être un respect et un souci

3 du secret, et je comprends votre position, mais pour autant que vous

4 puissiez répondre sans violer votre obligation, parlez-vous ici

5 d'objectifs militaires, par exemple? En général?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Merci beaucoup. Y a-t-il eu, Monsieur le Témoin, beaucoup de ces

8 transfuges qui ont amené ces informations?

9 Réponse: Oui, il y en avait beaucoup.

10 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, savez-vous ce qu'est un

11 Dragonov, oui ou non?

12 Réponse: Non.

13 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant poser

14 un certain nombre de questions relativement à la situation des parties

15 civiles des territoires non en main BH.

16 Dans ces territoires, y avait-il à votre connaissance des systèmes de

17 protection pour les civils?

18 Réponse: Oui, il y avait un système de protection. Plus concrètement,

19 devant la caserne, il y avait une défense contre l'infanterie. Donc ça

20 veut dire que, si les civils se promenaient, passaient par là, il fallait

21 établir une défense pour qu'ils ne soient pas touchés.

22 Question: Qu'appelez-vous "défense", pouvez-vous nous la décrire? De quoi

23 est-elle constituée?

24 Réponse: Au tout début, c'étaient des sacs de sable et, plus tard, lorsque

25 le feu s'est intensifié, on a placé des tuyaux armés, blindés qui avaient

1 été placés tout près de la route pour protéger les véhicules ainsi que les

2 civils du feu ennemi.

3 Question: Puisque vous nous parlez du feu ennemi, que pouvez-vous nous

4 dire de la fréquence des combats dans la zone que vous avez connue?

5 Etaient-ils fréquents, très fréquents, etc.? Quel type d'armes utilisées?

6 Réponse: Les combats se déroulaient fréquemment. Pour la plupart, on se

7 servait d'armes d'infanterie mais il y avait également des PAM et d'autres

8 mitrailleuses lourdes.

9 Question: Monsieur le Témoin, vous avez parlé d'une protection dans la

10 zone de Lukavica. Savez-vous s'il y avait des protections dans d'autres

11 zones?

12 Réponse: Dans les zones dans lesquelles j'entrais en contact, oui, il y

13 avait une défense.

14 Question: Un instant, je vous prie.

15 (Maître Piletta-Zanin se concerte avec le général Galic.)

16 De quelle zone nous parlez-vous? Pouvez-vous être plus précis et de quel

17 type de défense, je vous prie?

18 Réponse: Donc nous parlons de Grbavica, Vrace et ces parties-là de

19 Dobrinja.

20 Question: Bien. Merci. De quel type de protection?

21 Réponse: Nous parlons de la protection, d'une protection composée, soit de

22 vieilles carcasses de voitures, de sacs de sable, d'objets qui défendaient

23 les… qui protégeaient les civils contre le feu ennemi.

24 Question: Monsieur le Témoin, ma question va vous paraître évidente. Pour

25 vous. Pour nous, moins. Contre quoi les civils de ces régions dont vous

1 parlez cherchaient-ils à se protéger?

2 Réponse: Ils voulaient se protéger du feu ennemi, c'est-à-dire des tirs

3 qui provenaient des armes d'infanterie.

4 Question: Quand vous parlez de feu ennemi, est-ce que vous ne visez que

5 les armes d'infanterie ou est-ce que vous incluez également -car votre

6 réponse ne paraît pas être complète- également d'autres armes?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pouvez-vous indiquer lesquelles?

9 Réponse: Nous savions très bien que le parti opposé, le parti ennemi, le

10 côté ennemi était muni d'armes lourdes. Alors il nous fallait également

11 nous protéger de ces armes lourdes en ayant nous-mêmes des armes lourdes.

12 Question: Ces tirs d'armes lourdes étaient-ils fréquents?

13 Réponse: Fréquents, très fréquents.

14 Question: Merci. Dans chacune des zones que vous avez indiquées notamment,

15 vous parlez là de l'ensemble des zones que vous venez d'indiquer?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Merci beaucoup. Connaissez-vous personnellement, connaissez-vous

18 personnellement des personnes civiles qui auraient eu à souffrir de tels

19 tirs, que ce soit infanterie ou artillerie?

20 Réponse: J'ai vu plusieurs personnes blessées par armes d'infanterie et

21 d'artillerie, mais je ne pourrai pas vous donner rien de plus précis.

22 Question: Merci. Mais lorsque vous dites "plusieurs", par rapport non pas

23 au nombre mais à l'estimation des gens civils blessés, que diriez-vous?

24 Qu'ils étaient beaucoup? Qu'ils étaient l'exception, etc.? Si vous le

25 pouvez.

1 Réponse: Il y avait beaucoup de ces personnes.

2 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant qu'on

3 passe à un autre point. C'est le point géographique et nous verrons,

4 après, d'autres éléments.

5 Que pouvez-vous nous dire des points hauts, c'est-à-dire stratégiquement

6 élevés, suivants: Zuc, Mojmilo, Hum, Kobilja Glava, "les sept bois" et…

7 -merci-, et éventuellement la cote 906, si vous le savez? Donc je

8 reprends: pour Zuc, Mojmilo et Hum?

9 Réponse: Ce sont des hauteurs dont se servaient les forces musulmanes.

10 Question: Merci. En ce qui concerne la zone dite des "sept bois", Sedam

11 Suma, est-ce que vous savez qui se trouvait dans cette zone?

12 Réponse: Je ne saurai vous répondre.

13 Question: Merci. En ce qui concerne les deux autres noms que j'ai

14 indiqués, la petite et la grande, ou la petite et la haute?

15 Réponse: Je ne saurai pas vous dire.

16 Question: Colina Kapa. Vous ne le savez pas non plus?

17 Réponse: Non.

18 Question: Merci beaucoup. Nous allons passer à un autre objet, Monsieur le

19 Témoin, qui est les relations avec UNPROFOR. En votre qualité de militaire

20 policier, avez-vous jamais été informé de problèmes qui seraient survenus

21 lors de transports diligentés par les forces UN et qui, en fait, auraient

22 peut-être contenu des matériels de contrebande, des matériels

23 manifestement militaires destinés à l'une ou l'autre des parties?

24 Réponse: Je n'ai été informé de rien de semblable, de façon… Pouvez-vous

25 être plus précis, je vous prie?

1 Question: Volontiers. Ma question en effet était mal formulée, je m'en

2 excuse. Est-ce que le nom d'opération "Oxygène" vous dit quelque chose?

3 Réponse: Non.

4 Question: Merci beaucoup. N'avez-vous jamais entendu que des trafics

5 d'armement soient organisés et si oui, que pourriez-vous nous en dire?

6 Réponse: J'ai entendu certaines histoires, mais je ne pourrais pas vous

7 répondre avec précision.

8 Question: Merci beaucoup.

9 Savez-vous, à partir de quels renseignements que vous auriez pu obtenir

10 après leur interrogatoire notamment, savez-vous si les forces BH

11 disposaient de mortiers dits "mobiles", nous appelons les "mortiers

12 mobiles", des mortiers montés sur des camionnettes et camions et qu'on

13 peut facilement déplacer selon sa propre volonté? Je parle de mortiers.

14 Réponse: Oui.

15 Question: Le saviez-vous?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Avez-vous pu confronter plusieurs des récits qui vous ont été

18 donnés par ces transfuges pour vous approcher d'une vérité?

19 Réponse: Nous avions plusieurs éléments d'informations que nous comparions

20 par la suite.

21 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

22 Que pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, de l'enclavement -j'utilise

23 bien le terme "d'enclavement"- de certaines zones restées dans le contrôle

24 des autorités serbes à Sarajevo? Je pense, par exemple, à Grbavica, etc.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, je vous écoute.

1 M. Mundis (interprétation): Ce n'est pas tout à fait clair, Monsieur le

2 Président. Je ne vois pas où nous mène cette question.

3 M. Piletta-Zanin: Puis-je répondre?

4 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, voulez-vous enlever vos écouteurs,

6 je vous prie?

7 (Le témoin enlève ses écouteurs.)

8 Monsieur le Président, l'une des thèses de l'accusation consiste à

9 affirmer que Sarajevo aurait été une ville en état de siège qui aurait été

10 volontairement agressée par les forces serbes qui auraient tiré des

11 hauteurs. Ce que nous voulons prouver, c'est la thèse de la partition avec

12 le fait que, du côté serbe également, il y avait des poches dans

13 lesquelles les gens en pratique ne pouvaient pas sortir ou pas plus sortir

14 que ceux des autres quartiers de Sarajevo et je pense que cela est un

15 élément important... Bien.

16 M. le Président (interprétation): Bon. L'objection de M. Mundis n'est pas

17 pertinente, mais la question n'est pas tout à fait claire, à savoir votre

18 question n'est pas tout à fait claire, car on ne sait pas trop qu'elle

19 aurait été la réponse fournie à cette question.

20 Vous avez d'abord demandé au témoin de vous parler de mortiers montés sur

21 des petits camions. Vous voulez savoir si le témoin en avait déjà entendu

22 parler, le témoin a dit "Oui" et ensuite vous vouliez savoir si le témoin

23 avait entendu parler de ce genre de chose d'autres personnes et le témoin

24 a dit que "Oui", vous parliez toujours de mortiers mobiles. Et votre

25 troisième question était: "Qu'est-ce que vous aviez à dire sur les

1 enclavements...," etc., etc., et "Je parle de Grbavica et d'autres

2 enclaves de ce genre. "

3 Ce n'est pas tout à fait clair, je crois aux yeux de M. Mundis, et je

4 partage son opinion, nous ne comprenons pas tout à fait quelle est votre

5 question? Pourriez-vous être un peu plus précis? Que désirez-vous tirer du

6 témoin?

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que je ne comprends pas moi,

8 c'est pourquoi vous avez évoqué mes deux précédentes questions qui n'ont

9 rien à voir, c'est une autre ligne de questions maintenant, j'ai fini avec

10 les mortiers et par conséquent ce que j'aimerais savoir c'est ce que le

11 témoin sait.

12 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce que le témoin sait sur

13 quoi?

14 Si vous posez une question de sorte que M. Mundis n'arrive pas à le

15 comprendre et si, moi, je comprends autrement et que M. Mundis également

16 comprend cette question autrement, il y a pas mal de chances que le témoin

17 l'ait compris également autrement. De toute façon, nous devons terminer

18 notre journée d'audition et vous aurez quelques heures la nuit pour

19 reformuler votre question. Ou vous souhaitez la poser maintenant.

20 On vient de m'informer que cette salle d'audience doit être prête pour 14

21 heures. Je vous ai donné la possibilité de reformuler votre question

22 aujourd'hui. Mais je vous inviterais à le faire demain, si vous n'y voyez

23 pas d'objection.

24 Si vous voulez verser au dossier la cassette vidéo, pourriez-vous, s'il

25 vous plaît, nous fournir une cote pour que nous puissions en décider

1 demain, puisque, de toute façon, cette salle d'audience doit être utilisée

2 pour un autre procès à 14 heures.

3 Nous allons maintenant lever la séance, nous reprendrons nos travaux à 9

4 heures demain matin.

5 (L'audience est levée à 13 heures 48.)

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