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1 (Lundi 4 novembre 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 14 heures 19.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je vous prie de
6 citer l'affaire.
7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
8 Stanislav Galic.
9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.
10 La Chambre a décidé de donner un peu plus de directives aux parties. Nous
11 allons le faire, mais pas aujourd'hui.
12 Nous sommes en train de préparer des instructions concernant plusieurs
13 aspects que nous désirons vous donner, tels, pour ne vous citer qu'un
14 exemple, nous allons donner à la défense des consignes quant aux
15 documents, à savoir s'ils doivent indiquer quels sont les témoins par le
16 biais desquels les documents seront versés. Nous allons donc vous donner
17 des consignes quant à cela, pas seulement énumérer le nombre de témoins
18 mais nous donner également les documents versés par les biais de ces
19 témoins.
20 Je vous écoute, Monsieur Ierace.
21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je suis en train de
22 rédiger une requête concernant une ordonnance orale émise par la Chambre
23 de première instance mardi dernier, c'est concernant ce système bancaire
24 -comme nous l'avons appelé. Si les directives qui ont été préparées ou qui
25 sont en train d'être préparées par la Chambre de première instance
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1 toucheront les temps qui sont accordés pour le contre-interrogatoire, je
2 pourrais fait l'une des deux choses: je pourrais soit m'assurer
3 qu'effectivement cette requête est soumise demain, si cela peut vous
4 aider, sinon je pourrais attendre de recevoir vos consignes et par la
5 suite nous pourrons réagir conformément.
6 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.
7 (Les Juges se concertent sur le siège.)
8 Je ne m'attends pas à ce que l'on discute de système bancaire si vous
9 voulez encore plus longuement, nous allons simplement parler du temps
10 alloué aux parties. Donc si vous désirez soumettre à la Chambre des
11 opinions concernant cela, il vous est peut-être mieux de réagir
12 immédiatement et de ne pas attendre notre ordonnance. Bien, nous allons
13 maintenant poursuivre avec le témoin.
14 Monsieur l'huissier, je vous prierai de faire entrer le témoin dans le
15 prétoire.
16 (Le témoin, M. Izo Golic, est introduit dans le prétoire.)
17 Vous pouvez toujours m'entendre dans une langue que vous comprenez,
18 Monsieur?
19 M. Golic (interprétation): Oui.
20 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous asseoir. Je
21 souhaiterais vous rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration
22 solennelle que vous avez donnée au début de votre témoignage. Je
23 demanderai à M. Stamp de poursuivre le contre-interrogatoire de ce témoin.
24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Izo Golic, par M. Stamp.)
25 M. Stamp (interprétation): Pendant que vous étiez membre de l'équipe qui
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1 s'occupait des mortiers, des obus de mortier de 120 millimètres, y avait-
2 il d'autres unités d'artillerie ou de mortiers qui étaient rattachées à
3 votre brigade?
4 M. Golic (interprétation): Oui, dans le cadre de la brigade, nous avions
5 la batterie de lance-mortiers. Donc il y avait trois bataillons: le
6 Bataillon de Rogatica, mon Bataillon à moi, le Bataillon de Sokolac et je
7 crois qu'il y avait aussi le Bataillon de Pijesak. Eux, ils n'avaient pas
8 de batterie au sein de leur formation.
9 Question: Pour ce qui est du Bataillon de Sokolac, est-ce que vous savez
10 s'ils avaient des obus, s'ils avaient des mortiers, s'ils disposaient
11 d'autres armes d'artillerie?
12 Réponse: Au début, il y avait des obus de mortier de 120 millimètres, la
13 même batterie, alors que lorsqu'ils ont été transférés dans Petrovici, ils
14 ont reçu des canons, je crois que c'étaient des canons de production
15 moderne. Je ne sais pas très bien quelle était la marque, je crois que
16 c'étaient des 48.
17 Question: Il y avait-il des batteries de 76 millimètres, des canons de
18 campagne de 76 millimètres?
19 Réponse: Oui.
20 Question: A quel endroit?
21 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.
22 Question: Où était située la batterie de canons de campagne de 76
23 millimètres?
24 Réponse: Derrière ces deux batteries de 120 millimètres, des lance-
25 mortiers de 120 millimètres.
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1 Question: Lorsque vous parlez de "derrière", voulez-vous dire que c'était
2 au sud de la batterie de Petrovici, qui opérait des batteries de 120
3 millimètres?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Y avait-il des mortiers de 82 millimètres assignés à chacun des
6 bataillons?
7 Réponse: Je crois que non. Nous n'avions pas de calibre 82. Seulement,
8 plus tard, nous avons reçu trois lance-mortiers, peut-être vers la fin de
9 notre… Plutôt tout près de notre départ de Petrovici au sein de notre
10 compagnie, chaque compagnie avait un lance-mortiers de 60 millimètres.
11 Question: Vous avez dit que parmi vos cibles… Je retire cette question et
12 je la reformule: est-ce que vous avez dit que pendant que vous étiez à
13 Ivanici l'une de vos cibles était les forces de l'ABiH se trouvant tout
14 près du cimetière juif?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Et les forces de l'ABiH qui se trouvaient de l'autre côté de la
17 rivière Miljacka, à Grbavica?
18 Réponse: Eh bien, non loin du pont "Bratstvo Jedinstvo" -"Fraternité et
19 Unité".
20 Question: Environ à combien de reprises, car je suppose que vous ne pouvez
21 pas nous donner le nombre exact de fois où l'on vous a ordonné de tirer
22 sur ces unités de l'AbiH?… Mais pourriez-vous nous donner une idée
23 approximative du nombre de fois que l'on vous a ordonné de tirer sur ces
24 positions?
25 Réponse: C'était à plusieurs reprises. Des fois, ces combats pouvaient
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1 durer jusqu'à deux jours. Je me souviens d'un incident où nous nous
2 retenions avant de riposter. Les Musulmans attaquaient le cimetière juif
3 et les combats ont duré toute la journée. Ce n'est que vers le soir que
4 nous avons réagi, cette attaque s'est arrêtée au cours de la nuit. C'était
5 donc très souvent, à chaque fois que les Musulmans attaquaient.
6 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire s'ils tiraient
7 sur les lignes de l'ABiH pendant ces attaques?
8 M. Golic (interprétation): Je ne sais pas si nous pouvons appeler...
9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?
10 M. le Président (interprétation): Oui.
11 M. Piletta-Zanin: De la façon dont est posée la question, je ne suis pas
12 sûr qu'on la comprenne. Est-ce que ce serait... Ce "ils" m'interpelle dans
13 le transcript.
14 M. Stamp (interprétation): Je vais reformuler ma question: pendant ces
15 innombrables fois, est-il exact de dire que vous-même et votre batterie
16 avez tiré en direction des lignes de l'ABiH?
17 M. Golic (interprétation): Je ne pourrais pas les appeler "leurs lignes"
18 pour ainsi dire. Très souvent, ils attaquaient nos lignes en trois étapes
19 et c'était selon les lignes de séparation, selon les barricades qui
20 avaient été érigées déjà depuis le mois d'avril. Donc nous attaquions
21 leurs premières lignes que nous pouvions attaquer, et non pas les lignes
22 de défense.
23 Question: Est-il exact de dire que la distance entre les lignes -leurs
24 lignes de front- et les lignes de la VRS se trouvant tout près du pont de
25 la "Fraternité et de l'Unité" -"Bratstvo Jedinstvo"- et tout près du
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1 cimetière juif, pendant que vous étiez là, est-il exact de dire que la
2 distance n'était pas plus grande que de 50 mètres?
3 Réponse: Oui, à certains endroits, il n'y avait qu'un mur qui pouvait
4 séparer les lignes; des fois c'était le mur d'un même bâtiment, des fois
5 les lignes se trouvaient à une distance moindre que 15 mètres.
6 Question: Dois-je donc comprendre que pendant que vous tiriez sur eux,
7 dans les circonstances que vous nous avez décrites, il vous fallait faire
8 bien attention de ne pas toucher vos propres troupes, n'est-ce pas? Vous
9 deviez être bien prudents pour ne pas les toucher également?
10 Réponse: C'est tout à fait compréhensible et c'est tout à fait logique
11 également de prendre certaines distances, certaines précautions pour ne
12 pas tirer sur ses propres soldats, sur nos propres soldats.
13 Question: Est-ce que vous preniez en compte les conditions atmosphériques
14 lorsqu'on vous ordonnait de tirer?
15 Réponse: Oui. Nous tenions compte de cela également, le temps du tir, si
16 c'était le jour ou la nuit; la nuit, il fallait être plus précis bien sûr,
17 c'est difficile de viser.
18 Question: Est-ce que vous receviez des rapports météorologiques concernant
19 les conditions atmosphériques qui prévalaient?
20 Réponse: En principe, non quand même, ce n'était pas tellement précis.
21 Vous savez, c'était la guerre quand même, ce n'était pas un exercice.
22 Question: Comment teniez-vous compte des conditions atmosphériques?
23 Réponse: Eh bien, selon le temps que l'on voit, l'état des choses.
24 Question: Est-ce que vous faisiez des observations? Est-ce que vous teniez
25 compte de la force du vent et de la direction dans laquelle le vent
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1 soufflait?
2 Réponse: Un peu plus rarement. Personnellement, je tentais toujours de
3 calculer le mieux possible, de prendre les tableaux et de faire les
4 calculs, mais là, il fallait vraiment être très précis. J'ai toujours
5 procédé à des calculs, mais il y avait les relèves et j'ai toujours dit
6 que, dans cette batterie, j'étais le seul serveur.
7 Question: Lorsque vous dites que vous faisiez les calculs selon les
8 tableaux, je présume que vous parlez des tableaux de tirs de mortiers,
9 d'obus de mortiers?
10 Réponse: Les calculs peuvent être faits de deux façons.
11 Nous avions un professeur de mathématiques qui était également un très bon
12 mathématicien, il procédait à partir de tableaux. Mais il y avait
13 également une autre façon selon quelque chose qui s'appelle les
14 "planchettes", c'était un vieux système du siècle dernier. Nous n'avions
15 pas un système très moderne, américain; nous n'avions pas d'ordinateurs
16 pour être précis à ce point-là.
17 Question: N'avez-vous pas dit, un peu plus tôt, que c'était tout à fait
18 normal de tirer dans la ville, même si des civils y habitaient, lorsqu'il
19 s'agissait de faire des tirs de riposte, de répondre aux tirs ennemis,
20 lorsque vous tiriez dans la ville?
21 Réponse: Je considérais… Excusez-moi, je crois que lorsqu'on parle de
22 "lignes de séparation", il n'y avait pas de civils à l'intérieur de ces
23 lignes de combat; nous avions retiré nos propres civils. C'est un fait.
24 Les civils ne se trouvaient pas directement sur la ligne de séparation.
25 Je considère personnellement, pour cette partie-là, qu'il n'y avait pas de
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1 civils là où il y avait des objectifs musulmans, à moins que quelqu'un
2 n'ait été aussi fou de placer des civils à cet endroit-là… à moins que
3 quelqu'un ait voulu le faire intentionnellement.
4 Question: Très bien. Dites-nous s'il vous arrivait de tirer à quelque
5 moment que ce soit dans la ville même? Non pas sur la ligne de
6 confrontation, mais dans la ville?
7 Réponse: J'ai parlé des parties de la ville depuis lesquelles ils
8 agissaient avec des tirs d'artillerie aux endroits où il y avait des
9 concentrations très fortes de forces, de leurs forces.
10 Question: Donc vous nous dites que oui, vous avez tiré dans la ville et
11 non pas nécessairement seulement sur les lignes de confrontation?
12 Réponse: Non, pas dans ce sens-là de façon positive. Les lignes de
13 confrontation… mais nous ripostions, nous dirigions nos tirs aux endroits
14 d'où ils tiraient avec des armes d'artillerie ou lorsqu'ils préparaient
15 des attaques d'infanterie, comme c'était le cas dans le quartier Buca
16 Potok: il s'agissait d'une école que l'on avait vidée, et tout autour
17 également de la caserne "Viktor Bubanj", une école que l'on avait évacuée.
18 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous êtes en train de nous dire que
19 vous n'avez jamais tiré dans la ville ou dans une zone où des civils
20 auraient pu résider?
21 M. Piletta-Zanin: Objection! Question beaucoup trop large puisque l'on ne
22 sait pas où des civils ont pu résider ou ne pas résider. Merci.
23 M. le Président (interprétation): Objection rejetée. La question est
24 permise. Témoin, répondez je vous prie.
25 M. Golic (interprétation): Non, nous ne ciblions pas les civils. Nous ne
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1 tirions pas sur des civils.
2 M. Stamp (interprétation): Avez-vous tiré dans la ville, loin des lignes
3 de confrontation dans la ville où des civils auraient pu vivre à un moment
4 donné ou à quelque moment que ce soit?
5 Réponse: Je crois que non.
6 Question: Très bien.
7 Y avait-il une façon précise de procéder? Est-ce que vous deviez
8 enregistrer les cibles que vous aviez à atteindre? Est-ce que vous
9 consigniez par écrit si vous aviez réussi à atteindre une cible?
10 Réponse: Oui, surtout après, lorsque les représentants de la Forpronu sont
11 arrivés; il fallait absolument disposer de ce genre de données. Mais, même
12 avant, nous avions un registre que l'on remplissait au sein de chaque
13 département, chaque section qui agissait et, ensuite, c'était fait au
14 niveau du peloton. Donc il y avait les azimuts, l'élévation, la direction
15 qui étaient consignés ainsi que les autres données qui sont importantes.
16 Des fois, nous n'avions pas d'informations de retours si, par exemple, il
17 ne s'agissait pas d'un tir guidé. J'ai déjà dit que nous-mêmes nous
18 n'étions pas ceux qui établissions nos cibles.
19 M. Stamp (interprétation): Très bien.
20 M. Golic (interprétation): Je demanderai au Président s'il est possible...
21 je voudrais m'adresser à cette institution démocratique. Je ne sais pas si
22 c'est une habitude pour vous, mais tous ces petits papiers que l'on donne
23 au Procureur, très souvent ces petits papiers contiennent des non-vérités,
24 des mensonges, des désinformations qui circulaient. Je crois que ce genre
25 de méthode ne devrait pas être appropriée dans une institution
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1 démocratique pour que chacun des membres de l'accusation puisse poser des
2 questions au témoin.
3 M. le Président (interprétation): Que voulez-vous dire par "petits
4 papiers"? Je ne vois pas de petits papiers?
5 M. Golic (interprétation): Le monsieur qui est assis à la droite du
6 Procureur, c'est ce qu'il a fait vendredi dernier: il n'a pas arrêté de
7 donner des petits bouts de papier à son collègue avec des noms qui sont
8 faux.
9 M. le Président (interprétation): Je vous prierai de ne pas porter votre
10 propre jugement sur la teneur d'un petit papier que vous n'avez pas vu.
11 L'accusation travaille en tant qu'équipe. Pour ne pas interrompre les
12 débats, ils peuvent de temps en temps communiquer par écrit tel que je le
13 fais moi-même à l'aide de petites notes.
14 Je vous inviterai donc à répondre aux questions qui vous sont posées et de
15 ne pas faire de commentaire quant à la façon dont procède l'accusation. Je
16 vous prie de poursuivre.
17 M. Golic (interprétation): Monsieur le Président, Honorables Juges, la
18 dernière fois on a mélangé deux noms et on a posé une question quant à
19 Slavsko Aleksic; on a parlé également de Vasko et d'un autre homme qui est
20 complètement à l'autre bout de la ville de Sarajevo.
21 M. le Président (interprétation): Je crois que je vous ai invité à
22 répondre aux questions seulement. Je vous ai donné une instruction
23 précise.
24 M. Golic (interprétation): Très bien.
25 M. Stamp (interprétation): Justement concernant cela, Monsieur Golic, au
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1 cours des derniers jours, est-ce que vous avez vu des petits bouts de
2 papiers qui contiennent des non-vérités vous concernant personnellement?
3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, j'ai demandé au témoin
4 de ne pas faire de commentaires, de ne pas s'immiscer de la façon dont
5 l'accusation procède. Je crois que vous n'êtes pas en train d'aider la
6 Chambre en ce moment en posant ce genre de questions au témoin. Ne lui
7 posez pas de questions quant aux petits bouts de papier. Je crois que ce
8 témoin ne peut certainement pas avoir connaissance de la teneur de ces
9 petits papiers. Je vous prie de poursuivre.
10 Est-ce que vous avez… Désirez-vous couvrir une zone particulière? Désirez-
11 vous poser une question spécifique quant à quelque chose? Vous pouvez le
12 faire en l'absence du témoin si vous voulez nous expliquer quoi ce soit.
13 M. Stamp (interprétation): En fait, je souhaiterais obtenir une réponse à
14 la question que j'ai posée, et il n'y a pas de réponse à la question que
15 j'ai posée.
16 M. Golic (interprétation): C'est parce que je n'ai pas répondu jusqu'à la
17 fin. On m'a posé une question concernant "Dimnjak"(sic), la cheminée. Je
18 n'ai jamais parlé du fait qu'on a placé un obus dans une cheminée; ce
19 n'est absolument pas vrai.
20 M. le Président (interprétation): Si je ne m'abuse, vous parlez sans doute
21 des bouts de papiers échangés entre les membres de l'équipe de
22 l'accusation auxquels vous n'avez pas accès, n'est-ce pas?
23 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)
24 Donc ce n'est pas à vous de commenter là-dessus.
25 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
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1 Maintenant, concernant ces registres que vous teniez concernant les tirs
2 de mortiers, pendant combien de temps deviez-vous les garder?
3 M. Golic (interprétation): Ces registres n'étaient pas gardés très
4 longtemps. C'était consigné dans des petits carnets de l'ex-JNA et, des
5 fois, je n'entrais ces données que pour ma propre satisfaction, pour moi-
6 même et pour la batterie et non pas par obligation.
7 Question: Mais y avait-il une obligation à ce que vous teniez des
8 registres concernant tous les tirs que vous tiriez, simplement pour que le
9 commandant d'artillerie puisse examiner ou consulter ces notes, ces
10 registres?
11 Réponse: Oui, je me souviens qu'une fois M. Grajic a fait une enquête. Il
12 est vrai que nous lui avons tout remis. C'était le chef de l'artillerie et
13 il avait demandé à consulter ce registre.
14 Question: Aviez-vous l'obligation de fournir ces registres au commandant
15 de l'artillerie ou à un officier supérieur et ce, de manière régulière?
16 Réponse: Pour l'essentiel, au commandant de la batterie.
17 Question: Vous avez fait référence à une enquête et vous avez dit qu'il
18 vous a fallu remettre les registres au commandant de l'artillerie. A quel
19 moment s'est passée cette enquête? Vous rappelez-vous le mois?
20 Réponse: Au mois de juin, me semble-t-il, mais il est vrai qu'un obus est
21 tombé derrière notre ligne et c'était ça qui a fait l'objet de l'enquête.
22 Question: C'était au mois de juin 1992?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Lorsque vous dites qu'un obus de mortier est tombé derrière vos
25 lignes, est-ce qu'il y a eu des victimes suite à cela?
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1 Réponse: Il me semble que l'un de nos soldats a été légèrement blessé.
2 Question: Etes-vous au courant d'une autre enquête qui aurait été menée
3 par votre commandant d'artillerie ou par l'un quelconque de vos officiers
4 supérieurs au sujet des mortiers qui auraient tiré d'une manière qui ne
5 soit pas appropriée ou au sujet d'éventuels mauvais tirs de mortiers?
6 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela.
7 Question: Etes-vous en train d'affirmer qu'à partir des endroits où vous
8 étiez déployés en hauteur, à Vraca, vous étiez en mesure de voir les
9 lignes de front de Grbavica, ces positions étant des positions dominantes
10 compte tenu de la topographie du terrain?
11 Réponse: Je crois que non, la ligne de front sur toute la longueur ne
12 pouvait pas être vue; elle n'était pas visible.
13 Question: Pouviez-vous voir des bâtiments de Grbavica dans la zone de la
14 ligne de front de Vraca, donc si vous regardiez de Vraca?
15 Réponse: La plupart du temps, oui.
16 Question: Et, bien entendu, de Vraca, vous pouviez évaluer la hauteur de
17 ces bâtiments?
18 Réponse: Oui.
19 Question: A quelle fréquence vos supérieurs vous ont-ils dit de ne pas
20 ouvrir le feu sur des civils et de respecter les Conventions de Genève?
21 Réponse: Et bien, pour ce qui est de la batterie, c'est M. Grajic, le chef
22 de l'artillerie, qui l'a fait le plus souvent. Il alignait les membres des
23 deux batteries, lisait ses ordres, et on était peut-être même pas… on n'a
24 peut-être même pas été placés dans une situation où l'on aurait pu avoir
25 un comportement contraire à cela.
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1 Question: A quelle fréquence vous a-t-on dit cela?
2 Réponse: Peut-être tous les dix ou quinze jours; cela dépendait des
3 besoins. Comme j'ai déjà dit, il y avait d'autres informations qu'on nous
4 donnait: sur la situation sur le front, et, avant tout, sur la situation à
5 Rogatica; c'est de là que nous sommes venus.
6 Question: Pendant que vous étiez déployés à Sarajevo pendant ces mois-là,
7 vous est-il arrivé de partir en permission occasionnellement?
8 Réponse: Oui. Nous sommes restés le plus longtemps sans interruption
9 pendant 40 jours, sinon il y a eu des relèves tous les 7 jours.
10 Question: Pendant l'une de ces permissions, êtes-vous retournés à
11 Rogatica?
12 Réponse: Eh bien, oui, on rentrait à la maison.
13 Question: Vous y êtes rentrés vers le 22 ou le 25 mai 1992?
14 Réponse: Eh bien, je n'arrive pas à le savoir maintenant. Parfois, je
15 regrette vraiment de ne pas avoir tenu de journal, sinon on fait des
16 erreurs.
17 M. Stamp (interprétation): Avez-vous pris part à une attaque qui a été
18 lancée par l'armée des Serbes de Bosnie à Rogatica, au mois de mai 1992?
19 M. Golic (interprétation): Non, après le départ…
20 M. Piletta-Zanin: Objection!
21 M. le Président (interprétation): Oui?
22 M. Piletta-Zanin: Objection! C'est, nous semble-t-il, hors du cadre
23 territorial et surtout en dehors du cadre chronologique visé par la
24 période de l'Acte d'accusation. Merci.
25 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, pourriez-vous réagir ou
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1 faut-il demander au témoin de quitter le prétoire?
2 M. Stamp (interprétation): Peut-on escorter le témoin un instant
3 seulement?
4 M. le Président (interprétation): Oui, nous demanderons au témoin de
5 quitter le prétoire un instant.
6 (Le témoin, M. Izo Golic, est reconduit hors du prétoire.)
7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
8 M. Stamp (interprétation): La question que je viens de poser, ainsi que
9 les quelques questions que j'aurais à poser dans ce sens, ont pour
10 objectif de nous procurer des informations, en termes généraux, au sujet
11 des événements qui se sont produits et qui sortent du cadre temporel ou
12 spatial de l'Acte d'accusation, mais qui permettraient de nous apprendre
13 des choses sur le comportement du témoin lui-même, et qui concerne la
14 crédibilité du témoin.
15 Ceci pourrait aider la Chambre à évaluer la déposition de ce témoin. Mais
16 je ne cherche pas à connaître des choses qui se sont produites et qui
17 sortent du cadre de l'Acte d'accusation; c'est simplement pour avoir des
18 précisions sur le comportement du témoin.
19 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer pour
20 quelles raisons ceci en particulier pourrait aider la Chambre à évaluer la
21 crédibilité du témoin?
22 M. Stamp (interprétation): Ce qui nous intéresse, c'est le pilonnage
23 d'autres zones, ainsi que les conséquences de ces pilonnages, et de savoir
24 si ce témoin était impliqué dans ces événements ou non.
25 M. le Président (interprétation): Vous entendez par là qu'il s'agit d'un
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1 comportement en exécution de certains ordres ou indépendamment des ordres?
2 M. Stamp (interprétation): Le témoin a déclaré qu'il n'était pas au
3 courant des événements où l'armée de la Republika Srpska aurait été
4 impliquée dans une violation, quelle qu'elle soit, de la discipline
5 militaire ou de la loi de la guerre.
6 Je pense que c'est l'expression que le témoin a utilisé ou que le conseil
7 a utilisé lorsqu'il a posé ses questions. Donc ces questions concernent sa
8 crédibilité au sujet de ces unités: ont-elles été présentes ou non
9 lorsqu'il y a eu des infractions à la loi?
10 (Les Juges se concertent sur le siège.)
11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?
12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... être entendu sur les informations données
13 par l'accusation.
14 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu. Vous avez soulevé une
15 objection, si vous souhaitez répondre, allez-y, je vous en prie.
16 M. Piletta-Zanin: Merci.
17 Monsieur le Président, deux choses: tout d'abord, le lieu mentionné par
18 l'accusation est terriblement loin de Sarajevo et n'a strictement rien à
19 voir avec Sarajevo. Il n'est même pas sûr que cela ait été, à l'époque –à
20 l'époque je dis bien-, il n'est même pas sûr que cela ait été dans le
21 cadre du SRK. Première chose.
22 Deuxième chose: c'est qu'alors même –je dis bien alors même- que telle ou
23 telle personne pourrait avoir fait des choses antérieurement à la période,
24 cela n'a strictement rien à voir. Nous avons déjà eu une fois le problème
25 avec une zone au nord de Sarajevo, c'était Breza. J'en appelle à la
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1 jurisprudence de votre Chambre, disons la "jurisprudence Breza". Merci.
2 M. le Président (interprétation): Oui, M. Stamp souhaite vérifier si la
3 réponse qui a été donnée auparavant est une réponse crédible. S'il
4 s'avérait que le témoin lui-même a pris part à ces infractions, la
5 conséquence en serait que sa réponse serait considérée comme non valable.
6 C'est uniquement dans cette mesure-là que nous vous accordons le droit de
7 poser votre question, mais uniquement dans ce cadre-là.
8 (Le témoin, M. Izo Golic, est introduit dans le prétoire.)
9 M. Stamp (interprétation): Monsieur Golic, avez-vous pris part à une
10 attaque lancée par l'armée des Serbes de Bosnie à Rogatica, au mois de mai
11 1992?
12 M. Golic (interprétation): Je n'y ai pas pris part. Je crois qu'à ce
13 moment-là les combats n'avaient pas encore commencé là-bas. Ce n'est que
14 le 15 mai qu'il y a eu la première victime. Et lorsque nous venions sur
15 place, nous ne prenions pas notre place au sein des unités quelles
16 qu'elles soient, tout simplement on rentrait à la maison. Moi, quoi qu'il
17 en soit, je n'y ai pas pris part.
18 M. Stamp (interprétation): En 1992, vous est-il arrivé d'être présent au
19 moment où des unités militaires des Serbes de Bosnie ont pris part à des
20 combats à Rogatica?
21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je vous ai donné la
23 possibilité de poser votre première question. Il me semble que le témoin
24 vous a répondu et que vous devriez à présent changer de sujet.
25 M. Stamp (interprétation): Votre unité a-t-elle pris part à l'attaque sur
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1 Gorazde à l'été 1994?
2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, même objection. Je formule une
3 objection en forme de chiasme.
4 (Les Juges se concertent sur le siège.)
5 M. le Président (interprétation): L'objection est reçue.
6 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.
7 Oui, Maître Piletta-Zanin?
8 M. Piletta-Zanin: Je voudrais savoir quel est le temps qui reste à la
9 l'accusation, puisqu'on nous avait parlé d'une demi-heure qui me paraît
10 largement dépassée.
11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp, pourriez-vous nous
12 laisser entendre de combien de temps vous avez encore besoin?
13 M. Stamp (interprétation): Il reste encore quelques sujets que je souhaite
14 examiner plus en détail. Mais, compte tenu des limitations dans le temps,
15 je vais essayer d'être très bref.
16 M. le Président (interprétation): Lorsque vous dites "très bref", peut-
17 être pourriez-vous faire cela en cinq minutes, puisque vous avez utilisé
18 plus d'une demi-heure?
19 M. Stamp (interprétation): Oui, mais j'ai une question à vous poser au
20 sujet de votre décision. Est-ce que cela signifie qu'aucune question ne
21 peut être posée au sujet de la présence du témoin à Gorazde ou bien ses
22 activités là-bas? Ou cette question en particulier n'a pas été accordée,
23 n'a pas été autorisée?
24 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez bien compris: la
25 Chambre estime que la présence du témoin à Gorazde n'est pas suffisamment
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1 pertinente pour que vous poursuiviez avec ce genre de question.
2 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
3 Vous avez dit qu'avec le temps, durant votre séjour à Sarajevo, vous avez
4 commencé à recevoir des obus qui n'étaient pas de la meilleure qualité qui
5 soit, ou vous avez dit quelque chose dans ce sens, n'est-ce pas?
6 M. Golic (interprétation): Oui.
7 M. Stamp (interprétation): Etiez-vous en mesure d'identifier ces
8 projectiles en les regardant simplement?
9 M. Golic (interprétation): Oui, oui, oui.
10 M. Piletta-Zanin: Une question.
11 M. le Président (interprétation): Oui?
12 M. Piletta-Zanin: Non, il a déjà répondu. (Hors micro.)
13 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.
14 M. Stamp (interprétation): Lorsque vous trouviez ces projectiles, lorsque
15 vous les tiriez, l'erreur se produisait parce que vous touchiez un point
16 qui était plus loin que la cible, qui était plus près de la cible ou parce
17 qu'il y avait des déviations à gauche ou à droite?
18 M. Golic (interprétation): Eh bien, c'est la distance, c'est la distance
19 qu'il fallait surveiller davantage. Par exemple, pour ce qui est des obus
20 plutôt lourds pour les mortiers M48 qui pèsent environ 17 kilos, même si
21 on pouvait tout voir dans les tableaux de tir, tout semblait correct, eh
22 bien, on a quand même connu quelques problèmes et il a fallu réduire
23 l'élévation et augmenter la portée.
24 Question: Qu'est-ce qui vous permettait de reconnaître ces obus, de les
25 distinguer?
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1 Réponse: Leur forme, leur poids, tout cela, la forme du détonateur. Les
2 détonateurs n'étaient pas tordus par exemple, on savait très bien, même de
3 nuit, les reconnaître avec certitude.
4 Question: Lorsque vous tiriez ces obus de jour ou de nuit, est-ce qu'il
5 vous est arrivé de les utiliser dans des situations où vos propres soldats
6 auraient pu se trouver près de la cible? Donc je parle d'une distance de
7 100, voire 200 mètres. Est-ce que, dans ces cas-là, vous auriez utilisé
8 ces obus dont la qualité était moindre?
9 Réponse: J'ai déjà dit. Plus tard on visait moins souvent, et ces obus, on
10 les a reçus quand on était dans la zone de Petrovici. Nos cibles,
11 c'étaient notamment les pentes de Trebevic, Colina Kapa en contrebas par
12 rapport à Zlatiste. Donc nos unités les plus proches se trouvaient près du
13 cimetière juif. Le reste n'était pas dans la portée de nos armes.
14 Question: La qualité de ces obus s'est-elle améliorée avec le temps?
15 Réponse: Je dois reconnaître que l'on a reçu toutes sortes de choses. On a
16 eu des obus de fabrication étrangère. Je me rappelle des inscriptions en
17 langue israélienne, donc...
18 Question: La qualité s'est-elle améliorée?
19 Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Pardon?
20 Question: La qualité des obus s'est-elle améliorée avec le temps?
21 Réponse: Oui.
22 M. Stamp (interprétation): Lorsque vous ouvriez le feu...
23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?
24 M. Piletta-Zanin: Si l'on dit cinq minutes, ce sont cinq minutes. Nous
25 avons d'autres témoins qui attendent; nous n'aimerions pas que ce soit le
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1 même problème que la dernière fois. Merci.
2 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Piletta-Zanin, lorsque je
3 dis "cinq minutes", eh bien, je continue à veiller sur l'heure. La défense
4 n'est pas intervenue habituellement 30 secondes après ce genre de chose.
5 Je vous inviterai donc à garder vos habitudes.
6 Veuillez poursuivre.
7 M. Stamp (interprétation): Lorsque vos cibles se trouvaient à une distance
8 de 200 mètres de la position de vos propres soldats, dans cette situation-
9 là, est-ce que vous utilisiez les obus que vous aviez identifiés comme
10 éventuellement de mauvaise qualité, donc pas suffisamment corrects pour
11 être tirés sur ces cibles?
12 M. Golic (interprétation):On utilisait ce que l'on avait sous la main au
13 moment donné.
14 M. Stamp (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le
15 Président.
16 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Stamp.
17 Avez-vous besoin de poser des questions supplémentaires, Maître Piletta-
18 Zanin?
19 M. Piletta-Zanin: Une douzaine de questions, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez poursuivre.
21 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Izo Golic, par Me
22 Piletta-Zanin.)
23 M. Piletta-Zanin: La première question est en fait une clarification et je
24 vous la pose directement. Vous souvenez-vous de cette sorte de train, ce
25 wagon que vous avez décrit et sur lequel était monté un mortier?
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1 M. Golic (interprétation): Oui.
2 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'ai l'impression que, dans le transcript,
3 quelque chose n'a pas été porté; vous avez parlé de deux hommes. Où
4 étaient ces deux hommes en relation à ce wagon?
5 Réponse: Je regrette. Si j'ai mentionné cela, eh bien, je ne m'en souviens
6 pas.
7 Question: Je pose la question différemment: qui manipulaient les armements
8 sur ce wagon?
9 Réponse: Je n'ai pas dit que j'ai vu ceux qui maniaient ces armes. Je ne
10 savais même pas comment ce wagon se déplaçait. Je l'ai dit littéralement
11 comme cela: on ne voyait pas la locomotive mais le wagon bougeait. Il me
12 semble que j'ai dit cela.
13 M. Piletta-Zanin: Je vous pose la question des armes et non pas du wagon
14 lui-même. Avez-vous vu les gens qui manoeuvraient les armes elles-mêmes,
15 Témoin?
16 M. Stamp (interprétation): Objection! La question a déjà été posée et elle
17 a reçu sa réponse.
18 M. Golic (interprétation): Je ne me souviens pas avoir dit cela.
19 M. Piletta-Zanin: Merci. Autre série de questions.
20 Vous avez parlé, Monsieur le Témoin, d'un camion en quelque sorte aménagé
21 pour pouvoir servir de plate-forme de tirs, en précisant que c'était un
22 "FAP" 13 tonnes. Vous en souvenez-vous?
23 Réponse: Oui, oui.
24 Question: Pour la traduction en serbe, un "FAP" 13 tonnes.
25 Réponse: Non, il portait cette indication "13", mais, en fait, c'était un
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1 camion de 7 tonnes.
2 Question: Merci.
3 Avez-vous vu les personnes qui manoeuvraient ces armes sur ce camion?
4 Réponse: C'était la charge utile, 1.300. Eh bien, on les a vu agir, mais
5 combien il y en avait, cela on ne pouvait pas les compter, c'était à une
6 certaine distance.
7 M. Piletta-Zanin: Si vous les avez vu agir, étaient-ils en uniforme?
8 M. Stamp (interprétation): Cette question est une question directive.
9 Mais, au fond, mon objection se fonde sur le fait que cette question ne
10 découle pas du contre-interrogatoire et n'est pas recevable comme tel.
11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je crois que c'est
12 au matin de vendredi que nous avons parlé des "FAP" pour la première fois,
13 pendant l'interrogatoire principal. Est-ce qu'il y a une raison pour
14 laquelle vous n'avez pas pu poser ces questions au sujet des "FAP" à ce
15 moment-là, vendredi?
16 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas tout à fait cela, mais il y a eu en contre-
17 examen toute une série de questions par rapport à ce camion sur la façon
18 dont il sortait, la façon dont il rentrait, et je me souviens d'une série
19 de questions précises de l'accusation pour savoir où se situait ce tunnel.
20 Il y avait une confusion, semble-t-il, entre l'hôpital Kosevo et le tunnel
21 Kosevo. J'aurais voulu clarifier ces deux points, c'est-à-dire la
22 localisation précise et le fait de savoir si c'étaient des uniformes que
23 l'on pouvait voir sur ces engins.
24 (Les Juges se concertent sur le siège.)
25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous vous
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1 autorisons une ou deux questions très limitées à ce sujet. Les uniformes
2 n'ont pas été évoqués pendant l'interrogatoire principal, votre question
3 avait trait aux uniformes et vous justifiez votre question en nous disant
4 en premier lieu qu'il s'agit de certains lieux. Donc vous pouvez poser ces
5 questions, mais de manière limitée. Une ou deux questions.
6 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Y compris la question des uniformes,
7 Monsieur le Président?
8 M. le Président (interprétation): Oui, une question.
9 M. Piletta-Zanin: Témoin, pouvez-vous indiquer à cette Chambre comment les
10 gens qui manœuvraient ces armes étaient vêtus?
11 M. Golic (interprétation): De Vraca, on ne pouvait pas très bien voir pour
12 dire la vérité, de Vraca. Et, très souvent, on -nous et eux- on portait
13 les vieux uniformes de l'ancienne armée. Mais, enfin, on portait ce qu'on
14 avait, donc aucune des deux armées n'était vraiment habillée en uniforme.
15 M. Piletta-Zanin: Est-ce que vous parlez de ce tunnel? J'aimerais que vous
16 puissiez redonner son nom d'une part afin qu'on en soit clair, mais la
17 question est celle-ci: y avait-il, à votre connaissance, dans ce tunnel,
18 d'autres armements que ce "FAP" 13.7?
19 M. Stamp (interprétation): Cela non plus ne découle pas du contre-
20 interrogatoire. Le nombre des armes, s'il y en avait plus ou s'il y en
21 avait moins, ce sont des questions que mon éminent confrère aurait dû
22 poser pendant son interrogatoire principal. Cela n'a pas été évoqué dans
23 le contre-interrogatoire, donc cela ne peut être posé pendant
24 l'interrogatoire supplémentaire.
25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pendant
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1 l'interrogatoire principal, vous avez interrogé le témoin au sujet de
2 mortiers mobiles qui tiraient à partir du tunnel et vous avez posé des
3 questions au sujet d'autres systèmes d'armements qui fonctionnaient à
4 partir de cet endroit. Il semble donc que vous lui avez posé des questions
5 semblables à celles que vous lui posez maintenant.
6 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, la raison de mon
7 questionnement est la suivante: il y a eu toute une série de questions
8 posées par M. Stamp sur le fait de savoir, par rapport à une attaque de
9 tanks, si attaquer un tank à la grenade était ou non un non-sens dans
10 l'art militaire. J'ai voulu expliquer certaines choses vendredi et, très
11 justement, votre Chambre m'a dit que je ne pouvais le faire. Je pense que
12 maintenant je peux soulever un certain nombre de questions par rapport à
13 ces attaques de tanks, notamment si elles sont localisées aux endroits où
14 l'on pense, ces attaques sur des tanks.
15 M. Stamp (interprétation): Si je me souviens bien de ce qui a été dit
16 pendant le contre-interrogatoire par le témoin, tout ce qu'on lui a
17 demandé, tout ce qu'on lui a posé, c'est une question hypothétique pour
18 savoir s'il aurait été ou non efficace de tirer ce mortier en direction du
19 char. Et le témoin a répondu qu'il avait au moins une fois reçu des ordres
20 s'agissant d'attaques contre des chars, si bien que ce que mon confrère
21 souhaite évoquer ne découle pas du contre-interrogatoire. Cependant, si on
22 lui permet d'évoquer ces questions, moi-même je demanderai, avec tout le
23 respect que je dois à la Chambre, la possibilité de contre-interroger à
24 nouveau le témoin sur les nouvelles questions ainsi développées par mon
25 confrère.
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1 (Les Juges se concertent sur le siège.)
2 M. le Président (interprétation): L'objection est retenue. La question a
3 été évoquée pendant l'interrogatoire principal et ne découle pas du
4 contre-interrogatoire. Veuillez continuer.
5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, question en relation à ces calepins
6 qui sont apparus dans le contre-interrogatoire, où vous notiez les tirs,
7 et aux enquêtes qui ont été effectuées.
8 Lorsque les représentants des Nations Unies venaient visiter votre
9 batterie, étiez-vous en mesure de leur fournir les données que vous aviez
10 dans vos calepins? Si vous pouviez me répondre par oui ou par non,
11 j'apprécierais.
12 M. Golic (interprétation): Non, pas moi personnellement. Le commandant de
13 la batterie oui, en présence du responsable de l'artillerie, mais pas moi
14 personnellement.
15 Question: Savez-vous si ce commandant de batterie l'a fait?
16 Réponse: Je pense que oui.
17 Question: Avez-vous jamais entendu, Monsieur le Témoin, de protestations
18 qui auraient été le fait des forces de l'ONU par rapport à vos propres
19 tirs de la batterie que vous commandiez?
20 Oui ou non?
21 Réponse: Non.
22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
23 Avez-vous entendu, Monsieur le Témoin, quoi que ce soit au sujet
24 d'hypothétiques protestations qui auraient eu lieu pour les mêmes faits,
25 mais pas en relation à votre batterie par rapport à une échelle plus
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1 importante, c'est-à-dire, par exemple le Bataillon?
2 Oui ou non?
3 M. Stamp (interprétation): La question précédente sortait des sujets
4 traités lors du contre-interrogatoire, de même que la question qui vient
5 d'être posée; ce sujet n'a pas été évoqué pendant le contre-
6 interrogatoire, on est en train d'aborder des sujets nouveaux.
7 La question de la présence des représentants des Nations Unies a été
8 évoquée pour la première fois au cours de l'interrogatoire principal. Et
9 s'il y avait eu des protestations, la défense aurait pu poser des
10 questions à ce sujet à ce moment-là, mais cela ne découle pas du tout du
11 contre-interrogatoire.
12 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Piletta-Zanin, il semble que
13 vous preniez ces calepins comme point de départ pour poser des questions
14 qui auraient pu porter sur le contenu des calepins. Mais, bien entendu,
15 cela reviendrait à élargir le champ de l'interrogatoire principal en
16 partant du principe que tout a été consigné dans ces calepins, dans ces
17 registres.
18 Vous avez posé un certain nombre de questions qui ne découlent pas du
19 contre-interrogatoire. A moins que vous ne puissiez établir un lien plus
20 net avec les sujets abordés dans le contre-interrogatoire, je vous invite
21 à passer à autre chose. Je souhaite vous rappeler qu'une demi-douzaine
22 cela fait six à mon avis!
23 M. Piletta-Zanin: Nous partageons les mêmes notions, Monsieur le
24 Président.
25 Le lien le plus clair est celui-ci: au cours du contre-interrogatoire, le
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1 témoin a parlé de l'existence d'une enquête qui a été menée par le chef de
2 l'artillerie relativement à un incident spécifique.
3 Il est apparu que ces calepins, je crois, ont pu être utilisés pour
4 démontrer ce qu'il en était au plan de ces enquêtes. Cette notion
5 d'enquête est apparue dans le contre-interrogatoire. Je ne fais que la
6 décliner pour, au lieu d'examiner M. Grajic, je crois, et l'enquête en
7 interne, l'examiner à un niveau parallèle.
8 (Les Juges se concertent sur le siège.)
9 M. le Président (interprétation): Deux questions encore.
10 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) …Monsieur le Président, comme le témoin a
11 déjà répondu, mais je ne vais en poser qu'une seule.
12 Témoin, sur ce sujet, savez-vous si une quelconque protestation a été
13 formulée par les forces onusiennes au niveau de votre Bataillon? Et si
14 vous pouvez répondre par oui ou par non, nous apprécierons.
15 M. Golic (interprétation): Non.
16 M. Piletta-Zanin: Merci.
17 Témoin, dernière question maintenant relative à la question de la qualité
18 des obus: savez-vous si, de l'autre côté, les obus étaient d'une qualité
19 différente ou étaient-ils tout aussi...
20 M. Stamp (interprétation): Une fois encore j'interviens, car nous n'avons
21 posé aucune question au sujet des obus de l'autre côté, cela ne découle
22 pas du contre-interrogatoire.
23 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser cette question, mais
24 ce sera la dernière, Maître Piletta-Zanin.
25 M. Piletta-Zanin: Merci.
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1 Monsieur le Témoin, savez-vous si, de l'autre côté, les forces BH
2 connaissaient les mêmes problèmes avec leurs propres armements en termes
3 de qualité d'obus et, par conséquent, de qualité de tirs?
4 M. Stamp (interprétation): Non seulement la question ne découle pas du
5 contre-interrogatoire, mais, en plus, elle a un caractère éminemment
6 directeur.
7 M. le Président (interprétation): Question directrice. Monsieur le Témoin
8 veuillez répondre, nous allons écouter votre réponse.
9 M. Golic (interprétation): S'il n'y avait pas eu la deuxième partie de la
10 question, j'aurais répondu tout de suite. Ils n'étaient pas très précis,
11 parfois ils utilisaient des obus anti-grêle qui font un bruit terrifiant
12 et qui sont très peu précis. Donc, dans leurs tirs, ils faisaient preuve
13 d'une grande imprécision.
14 M. le Président (interprétation): Il s'agissait là de votre dernière
15 question, Maître Piletta-Zanin.
16 Le Juge Nieto-Navia a quelques questions à vous poser, Monsieur le Témoin.
17 (Questions du Juge Nieto-Navia au témoin, M. Izo Golic.)
18 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
19 Monsieur le Témoin, vous avez parlé de deux chars qui se trouvaient à côté
20 du tunnel Kosevo, qui étaient situés à cet endroit, est-ce que vous vous
21 en souvenez?
22 M. Golic (interprétation): Ils étaient sur la pente qui va de la colline
23 Hum jusqu'à Ciglane. Il n'y a pas d'habitants là, à cet endroit, c'est
24 juste de la terre, personne n'habite là.
25 Question: Savez-vous si ces chars ont jamais tiré?
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1 Réponse: Moi, personnellement, je ne l'ai pas vu. Je ne crois pas,
2 d'ailleurs, avoir dit l'avoir vu. Mais ce sont nos hommes qui se
3 trouvaient sur ces positions à Vraca ou à Vrace; ce sont eux qui m'ont dit
4 d'où venaient les tirs.
5 Question: A quelle distance se trouve l'entrée la plus proche du tunnel
6 Kosevo du bâtiment le plus proche de l'hôpital de Kosevo? Si vous le
7 savez, bien sûr.
8 Réponse: Je n'ai pas dit que c'était sur la gauche de l'ouest... Il y
9 avait un camion et le mortier tirait à partir du camion. S'agissant de
10 l'hôpital de Kosevo, c'était plutôt pendant les périodes de trêve. Il y a
11 eu dix ou quinze choses de ce genre. Cette question n'a rien à voir avec
12 le fonctionnement des camions, mais peut-être que je n'ai pas compris.
13 Question: Ma question n'était pas celle-là, je vous parlais de distance:
14 la distance séparant le tunnel de Kosevo de l'hôpital de Kosevo, je
15 voudrais savoir quelle est la distance, mais je sais que l'hôpital couvre
16 un périmètre très vaste.
17 Moi, je vous pose la question au sujet du bâtiment le plus proche du
18 tunnel, bâtiment appartenant au complexe hospitalier.
19 Réponse: Peut-être 400 mètres. Il y a une route qui va à Vogosce et à côté
20 du stade Kosevo, mais cela n'a rien à voir avec l'hôpital de Kosevo ni le
21 tunnel.
22 Question: Est-ce que vos mortiers étaient au sol? Est-ce qu'ils étaient
23 fixés au sol ou étiez-vous en mesure de les déplacer?
24 Réponse: Oui, oui. Ils étaient fixés au sol, mais on pouvait aussi les
25 déplacer parce que, s'il y avait dix ou quinze obus tirés, au bout d'un
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1 moment, si la terre est trop meuble, l'arme commence à s'enfoncer dans la
2 terre.
3 M. Nieto-Navia (interprétation): Je n'ai plus de questions.
4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge El Mahdi a des
5 questions à vous poser.
6 (Questions du Juge El Mahdi au témoin, M. Izo Golic.)
7 M. El Mahdi: S'il vous plaît, je voudrais que vous m'informiez sur deux ou
8 trois points. Le premier concerne les tanks.
9 Si je me rappelle bien, vous avez dit -et je vous cite en anglais- à une
10 réponse de l'accusation: "Les chars étaient enterrés et on ne pouvait
11 tirer qu'avec des obus équipés de mèches."
12 L'Honorable Juge Nieto-Navia vous avait dit que vous en avez entendus mais
13 que vous n'avez pas vu le tank. Est-ce que vous parlez d'un seul tank?
14 Est-ce qu'il y avait plusieurs tanks? D'où avez-vous l'information que les
15 tanks étaient, en fait, enterrés?
16 M. Golic (interprétation): Ce n'est pas que j'ai vu les chars, c'est que
17 je n'ai pas vu le char tirer. Ça, c'est quelque chose de complètement
18 différent. Je n'ai pas vu le char tirer, mais on a vu des chars enterrés;
19 on a vu les canons sortir.
20 Je n'ai pas parlé de détonateur. J'ai simplement dit qu'il y avait un
21 mécanisme qui permettait de retarder l'explosion ou le détonateur. Et j'ai
22 parlé d'obus explosifs… Je ne sais pas.
23 Question: Vous avez vu quand même des tanks enterrés. L'expression
24 anglaise, c'était "dug in". Donc ils étaient, en quelque sorte...
25 Réponse: C'est ce que j'ai dit vendredi déjà, ça c'est la vérité.
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1 Question: Oui, d'accord, mais dans des objectifs immobiles; ils étaient
2 immobilisés en quelque sorte.
3 Réponse: Oui.
4 Question: Ma deuxième question: vous avez dit que vous étiez -et je vous
5 cite en anglais-: "J'étais le seul dans la batterie qui avait la
6 spécialité militaire adéquate." Est-ce que l'on peut comprendre que,
7 pendant votre absence, votre batterie continuait quand même à fonctionner?
8 Qui prenait la relève? Est-ce que celui qui était en charge n'était pas en
9 mesure d'agir en militaire qualifié?
10 Réponse: Je n'ai pas dit que les autres n'avaient pas les qualifications
11 nécessaires, mais j'ai dit que dans une période très brève -du 13 au 28
12 mars- la batterie dans la zone de Han Pijesak et dans le cadre de la
13 formation à Kalinovik s'est très vite formée.
14 L'officier commandant la batterie, Joran Orasanin -qui est maintenant
15 décédé- avait été lieutenant dans l'infanterie; il savait comment se
16 servir des mortiers de 82 millimètres. Et son adjoint, Milorad Kaeicki de
17 Rogatica, lui, servait les mortiers dits les "mortiers lourds", les
18 mortiers de 48 qui étaient équipés de roues, si bien qu'ils ont tous
19 réussi en une période de temps à acquérir une certaine habileté pour
20 pouvoir manipuler ces objets, ces armes.
21 Question: Merci. Vous avez dit, si je comprends bien, à une question qui
22 vous a été posée -je cite la question en anglais-: "Est-ce que les
23 servants de la batterie se servaient des coordonnées trigonométriques pour
24 tirer?". Et à cela, vous avez répondu: "Oui, mais sur la carte on ne peut
25 pas voir la hauteur des bâtiments."
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1 Donc, en quelque sorte, comment vous pouvez prendre en considération les
2 bâtiments, les différentes hauteurs des bâtiments pour ne pas toucher
3 quelques objectifs non militaires?
4 Comment, c'est-à-dire, vous surmontez le problème des plusieurs hauteurs
5 et la différence de hauteur des bâtiments civils?
6 Réponse: Cette question a été posée dans le cadre d'une autre question.
7 C'est la raison pour laquelle je circulais sur les lignes, pour voir si
8 cela pouvait marcher, si on était en mesure de tirer. Et c'est la raison
9 pour laquelle on ne pouvait pas tirer quand on nous le demandait.
10 Ce que vous dites, Monsieur le Juge, c'est que vous avez demandé s'il y
11 avait une batterie qui était en mesure de tirer. Moi, si j'utilise un
12 mortier derrière un bâtiment élevé et qu'il y a un grand bâtiment entre
13 moi et la cible, je ne peux pas toucher la cible. Donc, parfois, il
14 fallait qu'on aille voir sur place quelle cible était envisageable ou pas.
15 Mais comme je l'ai dit, on ne tirait pas sur les cibles qu'on ne pouvait
16 pas atteindre, ce n'est pas une question de hauteur d'ailleurs. Tout
17 dépendait de l'endroit où devait arriver l'obus à partir de l'endroit où
18 l'on se trouvait et à partir aussi de l'endroit où se trouvait l'ennemi,
19 si j'ai bien compris votre question.
20 Question: Je ne fais que vous citer, je n'apporte rien de chez moi.
21 S'il vous plaît, autre chose: vous avez dit que vous interveniez en cas
22 d'attaque par les Musulmans. Je comprends bien aussi que ce sont des
23 attaques d'infanterie. Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment un
24 mortier peut intervenir dans un engagement des troupes? Est-ce que vous ne
25 risquez pas de toucher les vôtres?
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1 Réponse: C'est pour cette raison que j'ai dit qu'on a tiré vers le pont de
2 la Fraternité et de l'Unité, vers le cimetière juifs, etc., on a tiré là
3 où il n'y avait pas de bâtiments élevés. Quand il y a des bâtiments
4 élevés, les mortiers ne sont pas très utiles. Donc on n'a pas tiré le long
5 de la rive de la rivière, etc. Bien entendu, quand on tire un premier
6 obus, il y a toujours un facteur de risque et il arrive que l'on manque la
7 cible.
8 Question: Donc vous dites que, pour bien préciser, il faut tirer plus
9 qu'un obus?
10 Réponse: En principe, oui.
11 M. El Mahdi: Merci, Monsieur.
12 (Questions du Président au témoin, M. Izo Golic.)
13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, moi-même j'ai des
14 questions à vous poser.
15 Vous ai-je bien compris: est-ce que vous-même et votre batterie étiez déjà
16 opérationnels au début de 1993?
17 M. Golic (interprétation): Pas dans la zone de Sarajevo.
18 Question: Bien. Donc je ne vous avais pas bien compris.
19 Maintenant, pour ce qui est des chars, vous avez répondu à plusieurs
20 questions au sujet de ces chars qui étaient enterrés, vous nous avez dit
21 vendredi qu'on ne pouvait voir que les canons sur la pente sud-est de la
22 colline Hum vers Ciglana, vous nous l'avez répété d'ailleurs aujourd'hui.
23 Ceci a été évoqué suite à une question relative à des tirs de mortier en
24 provenance du tunnel de Kosevo. Ces chars, est-ce qu'ils étaient enterrés
25 de la sorte à l'ouest du tunnel de Kosevo ou à l'est?
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1 Réponse: Au nord-ouest, un peu plus loin, un peu plus vers l'ouest.
2 Question: A peu près à quelle distance du tunnel?
3 Réponse: Je ne sais pas. Peut-être 800 mètres, car le tunnel est un petit
4 peu plus bas et l'autre est un peu plus haut sur la colline. C'est donc
5 très difficile, parce qu'il y a une pente.
6 Question: Est-ce que vous voulez nous dire qu'à partir du tunnel ce n'est
7 pas dans la direction de l'hôpital de Kosevo, mais dans l'autre direction?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Vous nous avez dit que, parfois, lorsque vous essayiez de
10 toucher une cible, en particulier lorsqu'elle était cachée par des
11 bâtiments, il vous fallait aller voir sur place pour identifier ces
12 cibles. Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'en donner un exemple? Que
13 voyiez-vous exactement quand vous essayiez d'identifier ces cibles?
14 Réponse: J'ai déjà dit que, de Vrace, on pouvait très bien voir le parc.
15 Mais ce que j'ai dit, c'est qu'ils avaient leurs canons antiaériens de 220
16 millimètres et c'est de là que l'on pouvait observer le mieux.
17 La plupart du temps, il nous fallait nous abriter où, depuis les immeubles
18 très hauts, comme j'ai déjà dit, il y avait des tirs provenant de tireurs
19 embusqués. On entendait la détonation du coup de feu, mais comme le son
20 est beaucoup plus lent et comme le bruit voyage moins vite, on ne pouvait
21 pas savoir très bien.
22 Ce n'était pas nos cibles non plus, car nous ne pouvions pas non plus
23 tirer en direction des nids de snipers. Tout ce que nous faisions, c'est
24 que, pour la plupart, nous essayions de cibler les endroits de
25 concentration de l'armée de la djihad et leurs positions d'artillerie.
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1 Question: Est-ce que votre unité a été, à quelque moment que ce soit,
2 impliquée dans une riposte à des tirs de snipers?
3 Réponse: Non, je crois que non. Nous n'étions pas habilités à le faire. Ou
4 plutôt, excusez-moi, pour ce qui est du mont de Mojmilo, depuis l'endroit
5 au-dessus de Lukavica -le mont Mojmilo-, c'est là qu'il y a des quartiers
6 dans lesquels les habitants de Sandjak étaient situés…Oui, à cet endroit-
7 là, à plusieurs reprises.
8 Oui, effectivement, c'est ce qu'on faisait, mais il s'agissait plutôt de
9 zones qui se trouvaient de l'autre côté. Donc il y avait la ligne, mais il
10 y avait également des snipers dans des caves.
11 Question: Comment est-ce que vous pourriez considérer cela? Est-ce que
12 c'est seulement si on essayait de passer à travers? A quel moment est-ce
13 que vous étiez impliqués dans une telle activité?
14 M. Golic (interprétation): Vous voulez dire passer de l'autre côté des
15 lignes musulmanes? Non… Mais nous avions participé pour la libération de
16 Zlatiste dans la partie qui se trouve sous Trebevic où les Musulmans
17 avaient un lien direct avec Skenderija. Il y avait un tunnel secret et ils
18 sortaient… La police tenait cet endroit-là. La police a remis ce passage
19 entre les mains des Musulmans. Nous ne pouvions pas passer par là; il nous
20 fallait débloquer ce passage. C'était au mois de juin.
21 Lors de la première attaque, nous n'avons pas réussi à prendre Zlatiste,
22 mais lors de la deuxième tentative, quand notre batterie à nous avait été
23 impliquée, je crois qu'il y avait cinq pelotons ou six. Nous avions en
24 fait six armes par cinq pelotons. C'est là qu'on tirait des obus et c'est
25 à ce moment-là qu'on a pu prendre Zlatiste.
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1 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci de votre réponse. Cela
2 met fin à votre témoignage, à moins que… Je vois M. Stamp…
3 M. Stamp (interprétation): En fait, il y a trois zones que je voudrais
4 aborder, trois questions séparées, mais je ne sais pas si mon éminent
5 confrère désire reposer une question. Je crois qu'on devrait leur laisser
6 la priorité.
7 M. le Président (interprétation): J'essaie toujours de dire aux témoins
8 que cela met fin à leur témoignage et je souhaite toujours que ce soit
9 justement le fait.
10 M. Piletta-Zanin: Je vais laisser la courtoisie à M. Stamp et nous verrons
11 si nous nous déterminerons par la suite. Merci.
12 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons procéder de la
13 sorte, mais seulement après la pause, puisqu'il y aura plus qu'une ou deux
14 questions.
15 Monsieur Stamp, je vous écoute…
16 Eh bien, nous allons prendre une pause maintenant jusqu'à 16 heures 20.
17 (L'audience, suspendue à 15 heures 53, est reprise à 16 heures 22.)
18 Monsieur Stamp, je vous écoute, vous pouvez poursuivre.
19 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Ou plutôt, d'abord, il serait plus juste
21 de demander à Me Piletta-Zanin s'il voulait poser des questions. Il a dit
22 qu'il attendrait, et je crois qu'il serait plus adéquate de demander à Me
23 Piletta-Zanin s'il désire poser des questions supplémentaires au témoin
24 maintenant, sinon je demanderai à Me Stamp de poursuivre.
25 M. Piletta-Zanin: Juste une question.
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1 M. le Président (interprétation): Allez-y.
2 (Questions supplémentaires de Me Piletta-Zanin au Témoin, M. Izo Golic.)
3 M. Piletta-Zanin: Vous nous avez parlé, Monsieur le Témoin, tout à
4 l'heure, à une question de M. le Président, de ces tanks enterrés. Ma
5 question est la suivante, elle sera double.
6 Première question: ces tanks étaient-ils accompagnés de leurs servants,
7 c'est-à-dire des troupes qui normalement doivent les utiliser, oui ou non?
8 M. Golic (interprétation): Lorsque je les ai vus, je n'ai vu personne
9 autour.
10 M. Piletta-Zanin: Bien. En deuxième lieu, est-ce que la position
11 d'enterrement du tank empêche à la tourelle d'effectuer les rotations que,
12 normalement, un tank peut effectuer lorsqu'il est en action?
13 M. Golic (interprétation): Non, je sais seulement de ce que je connais
14 depuis le poste de commandement de Vrace, on ne les a pas transférés.
15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je crois que la
16 seule chose que j'aie demandée était de savoir où étaient situés les
17 chars. Je voulais savoir plutôt s'ils étaient à l'est ou à l'ouest, c'est
18 la seule précision que j'essayais d'obtenir. Et maintenant, je vois que
19 vous êtes en train d'aborder une autre question.
20 M. Piletta-Zanin: Vous avez posé la question de savoir si c'était en
21 s'éloignant de l'hôpital...
22 M. le Président (interprétation): Oui.
23 M. Piletta-Zanin: Ce que je voulais dire, Monsieur le Président, c'est que
24 si ces tanks...
25 M. le Président (interprétation): Attendez un instant. Est-ce que cela
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1 peut être dit en la présence du témoin? Bon, très bien, je vous prie de
2 poursuivre.
3 M. Piletta-Zanin: Ce que je voulais pouvoir établir, c'est la possibilité
4 pour un tank, alors même qu'il serait à l'ouest ou au nord-ouest par
5 rapport à un certain endroit, de tirer éventuellement par-dessus ces
6 certains endroits; ce qui aurait pu provoquer des tirs de réponse,
7 lesquels auraient pu s'égarer.
8 C'est la seule chose que je voulais établir et je crois que le témoin y a
9 répondu. Merci.
10 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, merci si c'était
11 votre dernière question. Je vais donner la parole à l'accusation.
12 Je lis le transcript, je vois: "Je n'ai vu personne aux alentours, se
13 déplacer autour."
14 Oui, donc le fait que l'on avait enterré ces chars n'aurait pas empêché
15 les tourelles de se déplacer. Bien, allez-y, Monsieur Stamp.
16 (Questions supplémentaires de M. Stamp au Témoin, M. Izo Golic.)
17 M. Stamp (interprétation): Je crois que vous avez répondu au Juge El Mahdi
18 et, en réponse à l'une de ses questions, vous avez dit qu'un tube de
19 mortier ne peut pas tirer au-dessus d'un bâtiment. Mais je voulais savoir
20 s'il était possible qu'une série de tirs de mortier, sous un angle
21 relativement grand et lorsqu'on descend un angle de descente assez
22 important, est-il possible de toucher un bâtiment?
23 M. Golic (interprétation): Eh bien, on ne peut pas derrière si le bâtiment
24 est élevé, c'est-à-dire que cet obus a sa trajectoire et elle ne peut pas
25 toucher un objectif qui se trouve derrière un immeuble très élevé, non pas
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1 à cause du fait que c'est sous un angle et que c'est en pente, mais parce
2 que la trajectoire est telle, elle a une trajectoire de balistique propre
3 à elle-même.
4 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il est absolument
5 impossible qu'un obus de mortier touche une cible qui se trouve derrière
6 un bâtiment élevé ou bien, est-ce que cela pourrait dépendre de la
7 distance qui existe entre la cible et le bâtiment élevé?
8 Réponse: Pour ce qui est de l'éloignement et de la distance, eh bien, plus
9 la distance est grande plus l'angle est petit, donc cela veut dire que
10 l'espace derrière le bâtiment est plus petit, plus restreint; c'est-à-dire
11 que cet espace s'éloigne, si j'ai bien expliqué.
12 Nous n'avions absolument pas de tirs effectués à plus près de 1.200, 2.000
13 mètres, à l'exception du mont Mojmilo où l'on ciblait directement et l'on
14 pouvait voir les cibles, mais toutes les autres cibles se trouvaient à une
15 distance de plus de 3.000 mètres, indépendamment de la hauteur de l'obus;
16 l'obus ne peut pas toucher un objectif qui se trouve derrière un immeuble
17 élevé.
18 Question: Bien. Je vois. Vous avez également dit, si je ne m'abuse, qu'il
19 était absolument impossible de tirer sur une cible que l'on ne peut pas
20 voir. Est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est ce que vous nous avez dit
21 ou bien voulez-vous nous dire que très souvent les observateurs…
22 Réponse: Je n'ai pas dit cela.
23 Question: Très bien. Mais c'est donc juste de dire qu'il est possible de
24 tirer sur une cible que vous ne pouvez pas voir si celle-ci vous est
25 indiquée par vos observateurs? Je vais essayer de reformuler: est-ce que
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1 le fait que les observateurs vous donnent les coordonnées, s'ils vous
2 disent exactement où est la cible, est-ce que votre batterie de mortier à
3 ce moment-là pouvait tirer et atteindre des objectifs, tirer sur des
4 cibles que l'on ne peut pas voir, si l'on vous a préalablement donné des
5 instructions?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Vous avez également dit que pour ce qui est des tirs effectués
8 tout près du pont de la Fraternité et de l'Unité et le cimetière juif,
9 vous avez dit que le premier obus tiré avait toujours un facteur de
10 risque. Vous dites que cet obus va toujours un peu plus loin. Qu'est-ce
11 que vous voulez dire par là? Que le premier obus atterrit, descend plus
12 loin? Est-ce que vous parlez du fait que cet obus atterrit près des cibles
13 que vous ne voulez pas toucher vous-mêmes, car vous ne vouliez pas toucher
14 vos propres troupes, n'est-ce pas?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Monsieur le Président, une dernière question avec votre
17 permission. Il s'agirait d'une nouvelle question qui a été soulevée par
18 mon confrère de la défense lors des questions supplémentaires, donc posées
19 dans le cadre des questions supplémentaires. C'est une question concernant
20 le commandant de batterie qui concerne le registre et la Forpronu. Cela ne
21 découle donc pas de vos propres questions, mais des questions de mon
22 éminent confrère.
23 Vous avez dit un peu plus tôt, Monsieur, que vous croyiez que votre
24 commandant de batterie aurait pu montrer le registre de votre batterie,
25 pour ce qui est des tirs, aux personnels, aux membres des Nations Unies.
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1 Pourriez-vous nous dire quelles sont les raisons possibles, les
2 circonstances dans lesquelles votre commandant de batterie aurait pu
3 montrer ce registre à des membres des Nations Unies?
4 Réponse: Lors de l'inspection des lieux, les représentants de la Forpronu,
5 et, en fait, c'était plutôt à Petrovici lorsque nous étions transférés à
6 cet endroit depuis Ivanici.
7 Question: Les circonstances dans lesquelles le commandant de votre
8 batterie aurait pu montrer à un membre de la Forpronu le registre, c'est
9 seulement lorsque ces derniers vous avaient rendu visite?
10 Réponse: Oui, oui.
11 M. Stamp (interprétation): Très bien.
12 Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions.
13 M. le Président (interprétation): Bien, Monsieur Golic. Ah! je vous
14 écoute, Maître Piletta-Zanin.
15 M. Piletta-Zanin: Il ne s'agit pas d'une question, mais simplement le
16 témoin a parlé de la rue Dobrovoljacka. Je ne sais pas si on pourrait lui
17 demander s'il s'agit de la même chose que ce que l'on a appelé parfois la
18 rue "Benevolensija", afin de pouvoir arriver à savoir de quoi l'on parle.
19 Merci.
20 On me dit que ce n'est pas la même chose, mais...
21 M. le Président (interprétation): Eh bien, il aurait fallu demander au
22 témoin s'il sait si cette rue porte un autre nom car il s'agit d'une
23 question directive. Deuxièmement, vous venez d'obtenir une réponse à votre
24 question. Il n'est donc pas nécessaire de poser cette question au témoin.
25 Monsieur Golic, cela nous a pris un peu plus de temps que prévu. Vous avez
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1 répondu aux questions posées par les parties ainsi que par les Juges.
2 Nous savons très bien que vous êtes venu de très loin. Nous souhaiterions
3 vous remercier de vous être déplacé, d'être venu à La Haye, d'avoir
4 témoigné devant cette Chambre, car cette Chambre estime qu'il est
5 nécessaire d'obtenir des réponses de personnes qui étaient présentes lors
6 des événements et ce, à l'endroit des événements.
7 Je vous remercie d'être venu et je vous souhaite un bon voyage.
8 M. Golic (interprétation): Je vous remercie également.
9 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, faire sortir le
10 témoin.
11 (Le témoin, M. Izo Golic, est reconduit hors du prétoire.)
12 (La Greffière s'entretient avec le Président.)
13 (Questions relatives à la procédure.)
14 Nous n'avons aucun document qui doit être versé à ce moment.
15 La Chambre, toutefois, ne comprend pas tout à fait quel est le prochain
16 témoin. Est-ce le témoin pour lequel vous avez demandé des mesures de
17 protection?
18 J'essaie de comprendre quelque chose… S'agit-il d'une femme ou d'un homme?
19 Cela pourrait certainement nous aider.
20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'un
21 homme.
22 M. le Président (interprétation): Bien. Donc je souhaiterais que l'on
23 passe à huis clos partiel pour quelques instants. J'ai une petite question
24 à résoudre.
25 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 36.)
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7 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 48.)
8 Nous sommes donc en audience publique avec mesures de protection.
9 (Le Témoin D11 est introduit dans le prétoire.)
10 M. le Président (interprétation): M'entendez-vous dans une langue que vous
11 comprenez?
12 Témoin D11 (interprétation): Oui.
13 M. le Président (interprétation): Avant de déposer devant ce Tribunal, le
14 Règlement de procédure et de preuve exige que vous prononciez une
15 déclaration solennelle disant que vous direz la vérité, toute la vérité et
16 rien que la vérité. Je vous invite à prononcer cette déclaration. Le texte
17 vous sera transmis par l'huissier.
18 Témoin D11 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
21 Témoin D11 (interprétation): Merci.
22 M. le Président (interprétation): En nous adressant à vous, nous
23 n'utiliserons pas votre vrai nom, mais plutôt un pseudonyme. Maître
24 Pilipovic, lequel?
25 (Intervention de l'huissier.)
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1 Vous serez "Monsieur DP11". Les traits de votre visage ne seront pas
2 communiqués au public. Nous avons accordé à la défense les mesures de
3 protection qui ont été demandées pour vous. C'est tout d'abord la défense
4 qui vous posera des questions.
5 Maître Pilipovic, je vous en prie, devons-nous passer à huis clos partiel?
6 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, brièvement,
7 pour quelques informations qui concernent la vie de Monsieur le Témoin.
8 M. le Président (interprétation): Oui, à ce moment-là, nous passons à huis
9 clos partiel.
10 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 51.)
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19 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 55.)
20 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
21 Monsieur D11, après le début du conflit, vous nous avez dit que vous aviez
22 emménagé dans la municipalité de Novo Sarajevo, le quartier de Grbavica.
23 En septembre 1992, c'est dans cette zone que vous vous trouviez?
24 Témoin D11 (interprétation): Oui.
25 Question: Lorsque vous dites que c'est dans cette zone que vous viviez,
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1 pourriez-vous préciser si vous avez été engagé où que ce soit?
2 Réponse: Oui, dans l'armée de la Republika Srpska.
3 Question: Vous dites que vous avez été engagé dans l'armée de la Republika
4 Srpska. Pourriez-vous préciser, pour le mois de septembre 1992, si vous
5 aviez un grade à ce moment-là?
6 Réponse: Non.
7 Question: Pouvez-vous nous dire dans quelle unité vous vous trouviez en
8 tant que soldat de l'armée de la Republika Srpska, en septembre 1992?
9 Réponse: J'étais membre de la 3e Compagnie du 3e Bataillon du Corps de
10 Sarajevo Romanija.
11 Question: Pourriez-vous nous dire combien il y avait de membres de votre
12 3e Compagnie?
13 Réponse: Je peux.
14 Question: Combien?
15 Réponse: Cela dépendait de la situation sur le terrain. La composition de
16 l'unité a varié. Environ de 80 à 100 personnes.
17 Question: Pouvez-vous nous dire quel est l'armement que vous aviez vous-
18 même, personnellement? Et aussi, comment était structurée votre compagnie?
19 Réponse: Moi-même, j'avais un fusil M84 et un fusil automatique M72. Quant
20 à la compagnie, elle avait des armes d'infanterie, des fusils, des fusils
21 automatiques, des fusils semi-automatiques, deux mitrailleuses et deux
22 mortiers M60
23 Question: Pourriez-vous nous dire, pour ces 80 à 100 personnes qui
24 entraient dans la composition de votre compagnie, qui étaient-elles?
25 Réponse: C'étaient de simples citoyens des quartiers, des rues où nous
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1 vivions. L'âge moyen dans ma compagnie était de 45 ans.
2 Question: Pouvez-vous nous dire si vous portiez un uniforme? Et si oui,
3 comment était cet uniforme?
4 Réponse: Au début, non. Plus tard, au début de l'année 1993, on a commencé
5 à recevoir quelques uniformes. Et, plus tard, on en avait davantage.
6 C'était l'uniforme de camouflage, l'uniforme classique.
7 Question: Au mois de septembre 1992, où se trouvaient les positions
8 occupées par votre compagnie?
9 Réponse: Au début du mois d'avril jusqu'à la fin de l'année 1995, on a
10 gardé les mêmes positions; c'étaient les positions au cimetière juif.
11 Question: Pouvez-vous nous dire qui était le commandant de votre
12 compagnie?
13 Réponse: Oui, Mirko Stanic.
14 Question: Vous avez dit que votre compagnie faisait partie du 3e
15 Bataillon?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et qui était le commandant du 3e Bataillon, le savez-vous?
18 Réponse: Blagoje Kovacevic.
19 Question: Savez-vous quelle est la brigade dont vous faisiez partie?
20 Réponse: Oui, c'était la Brigade de Sarajevo à l'époque.
21 Question: Lorsque vous nous avez cité les noms du commandant de la
22 compagnie ainsi que celui du commandant du bataillon, pourriez-vous nous
23 dire aussi s'il s'agissait de militaires de carrière ou si c'étaient
24 également de simples citoyens qui vivaient dans ce secteur?
25 Réponse: Le commandant de la compagnie était un simple citoyen qui vivait
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1 dans ce secteur. Quant au commandant du Bataillon, il avait été dans
2 l'armée yougoslave avant la guerre et son grade était celui de capitaine.
3 Question: Monsieur D11, pourriez-vous nous dire quelle était la longueur
4 de la ligne de front tenue par votre compagnie?
5 Réponse: Oui, environ 250 mètres.
6 Question: Pourriez-vous nous dire où vous étiez stationné tant que vous
7 vous trouviez sur la ligne de front?
8 Réponse: Oui, dans une maison appartenant à Pandurevica, à 30 mètres de la
9 ligne de front.
10 Question: Vous êtes en train de nous dire que c'était le poste de
11 commandement de votre compagnie qui était situé dans cette maison?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Pendant que vous étiez déployé sur vos positions, à partir du
14 mois d'avril 1992 jusqu'à la fin de la guerre, comme vous l'avez dit, vous
15 avez affirmé que la ligne de front n'a pas changé. Dans cette zone, avez-
16 vous creusé des tranchées?
17 Réponse: Il y a eu une erreur. Attendez, c'est à partir du mois d'avril
18 1992 jusqu'à Dayton 1995. Pouvez-vous répéter votre question?
19 Question: Monsieur D11, vous dites qu'à partir du mois d'avril 1992
20 jusqu'à la fin de l'année 1995 vous étiez déployé avec votre compagnie sur
21 ces positions?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Pouvez-vous nous dire si vous avez creusé des tranchées?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Lorsque vous dites que vous avez creusé des tranchées, êtes-vous
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1 en train de nous dire que pendant toute la durée du conflit, et tant que
2 le conflit a duré, vous avez été déployé dans ces tranchées?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Par rapport aux positions tenues par votre compagnie, ou plutôt
5 par rapport à la ligne de front qui se trouvait d'après vous au cimetière
6 juif, pourriez-vous nous dire si, à proximité, il y avait des soldats de
7 l'armée de Bosnie-Herzégovine? Et si oui, à quelle distance ils se
8 trouvaient par rapport à votre ligne de front?
9 Réponse: Oui, ils étaiet en bas, vers la chapelle du cimetière juif et en
10 amont, ils étaient à 30 mètres de nous alors qu'en bas, ils étaient à 50
11 ou 60 mètres.
12 Question: Si je vous ai bien compris, vous êtes en train de nous dire que
13 les lignes de séparation des deux armées par rapport au cimetière juifs se
14 trouvaient au cimetière juif?
15 Réponse: C'est le cimetière qui servait de ligne de démarcation. D'un côté
16 du mur il y avait eux et de l'autre côté, c'était nous.
17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense souhaite
18 présenter un plan de la ville de Sarajevo à ce témoin, comme nous
19 procédons d'habitude, puisqu'en répondant à nos questions il nous a parlé
20 des positions occupées par sa compagnie. La défense souhaite demander au
21 témoin qu'il annote sur le plan ces positions.
22 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, faites-le.
23 Mme Pilipovic (interprétation): Ce serait la pièce D1778.
24 (Intervention de l'huissier.)
25 Monsieur D11, sur votre droite, reconnaissez-vous la carte que vous avez à
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1 droite? Pouvez-vous vous tourner à droite?
2 (Le témoin s'exécute.)
3 Témoin D11 (interprétation): Oui.
4 Question: Monsieur D11, si vous pouvez vous servir du feutre noir, s'il
5 vous plaît, pourriez-vous nous annoter les positions occupées par votre
6 compagnie?
7 Un instant, est-ce que l'on a un feutre plus fin, s'il vous plaît?
8 (Intervention de l'huissier.)
9 (Le témoin s'exécute.)
10 Pouvez-vous nous dire ce que vous êtes en train de marquer pour que ceci
11 puisse être consigné au compte rendu d'audience?
12 Réponse: C'est ma 3e Compagnie.
13 Question: Pouvez-vous nous dire et pouvez-vous annoter les positions
14 occupées par votre Bataillon?
15 Réponse: Oui.
16 (Le témoin s'exécute.)
17 Réponse: La 4e Compagnie.
18 Question: Vous êtes donc en train de nous montrer les positions de la 4e
19 Compagnie?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Il y avait combien de compagnies dans votre Bataillon?
22 Réponse: Cinq.
23 Question: Pouvez-vous nous dire où étaient déployées les autres
24 compagnies?
25 Réponse: Oui.
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1 (Le témoin l'indique sur la carte.)
2 C'est la 5e Compagnie.
3 Question: Vous avez marqué la 4e, la 3e et la 5e Compagnie?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Et la 1ère et la 2e, où étaient leurs positions?
6 (Le témoin l'indique.)
7 Réponse: La 1ère Compagnie.
8 Question: Et les positions de la 2e Compagnie?
9 (Le témoin l'indique.)
10 Réponse: La 2e Compagnie.
11 Question: Merci.
12 Monsieur D11, par rapport aux positions du Bataillon, et plus précisément
13 de votre compagnie, pourriez-vous nous montrer la ligne de front, nous
14 indiquer la ligne de front de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
15 Réponse: Oui.
16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur D11, par une ligne interrompue,
17 je vous prie de nous désigner la ligne...
18 M. Stamp (interprétation): La ligne interrompue ou en bleu, le feutre
19 bleu?
20 M. le Président (interprétation): Si c'était un feutre bleu, cela
21 laisserait entendre que c'est en réponse aux questions de l'accusation.
22 Donc ne vous servez pas du feutre bleu.
23 M. Stamp (interprétation): Pourrait-on demander au témoin ce qu'il entend
24 par ces lignes, lorsqu'il a tracé ces lignes en répondant aux questions
25 portant sur les positions occupées? Est-ce que cela désigne les lignes de
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1 front ou de la compagnie?
2 M. le Président (interprétation): Oui, tirez cela au clair, Maître
3 Pilipovic.
4 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous nous avez montré les
5 positions des compagnies qui faisaient partie de votre Bataillon,
6 pourriez-vous nous montrer où était situé la 4e Compagnie: de quel
7 quartier de la ville s'agit-il?
8 Témoin D11 (interprétation): Oui, c'est en bas par rapport à la route
9 principale de Pale vers le pont de Vrbanja.
10 Question: Pouvez-vous nous parler de la position de votre 3e Compagnie?
11 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.
12 Question: La position de votre 3e Compagnie, de quel quartier de la ville
13 s'agit-il? Vous avez dit que c'était le cimetière juif.
14 Réponse: Le cimetière juif, je l'ai dit à plusieurs reprises.
15 Question: La 5e Compagnie, la position?
16 Réponse: (L'interprète n'a pas compris.)
17 Question: La position de la 1ère Compagnie?
18 Réponse: En amont par rapport à Debelo Brdo.
19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, dans le compte
20 rendu d'audience, d'après mon confrère, on ne voit pas la réponse du
21 témoin quant à la position de la 5e Compagnie.
22 M. le Président (interprétation): Oui.
23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur D11, pouvez-vous nous dire où
24 était déployée la 5e Compagnie, dans quel quartier de la ville?
25 Témoin D11 (interprétation): C'était la caserne de Bosut sous Debelo Brdo,
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1 c'était une ancienne caserne de la JNA.
2 Question: Lorsque vous parlez d'une ex-caserne de la JNA, pourriez-vous me
3 dire quelle est l'armée qui était stationniée dans cette caserne?
4 Réponse: Oui, je le peux. Vojvoda, Slavko Aleksic, le commandant de la
5 compagnie; elle était composée de simples citoyens. Et au moment où l'on a
6 constitué l'armée serbe, elle a été versée dans l'armée de la Republika
7 Srpska.
8 Question: Monsieur D11, et la position de la 1ère Compagnie, cela
9 correspond à quel quartier de la ville?
10 Réponse: C'était sous Staro Brdo et dans les parages, autour de Staro
11 Brdo.
12 Question: Lorsque vous dites en bas, au-dessous de Staro Brdo et autour,
13 pouvez-vous nous préciser l'altitude de Staro Brdo?
14 Réponse: Environ 750 mètres.
15 Question: Pouvez-vous nous dire où étaient les positions de la 2e
16 Compagnie?
17 Réponse: Oui.
18 Question: De quel quartier il s'agit?
19 Réponse: C'est le chemin qui mène de Zlatiste vers Pale en passant par
20 Trebevic.
21 Question: Lorsque vous avez annoté les positions occupées par les
22 compagnies du 3e Bataillon, j'aimerais aussi que vous nous disiez ou
23 plutôt que vous annotiez sur la carte, par une ligne interrompue, les
24 positions de l'armée de Bosnie-Herégovine, leurs lignes de front.
25 Réponse: Oui, de quelle couleur?
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1 Mme Pilipovic (interprétation): En vous servant du feutre noir fin, une
2 ligne interrompue, et précisez-nous les quartiers.
3 Témoin D11 (interprétation): Je suis en train de désigner les positions
4 des lignes musulmanes sous la 4e Compagnie. Devant la 3e Compagnie, la
5 position des lignes musulmanes. Devant la 5e Compagnie. Je suis en train
6 de noter aussi devant la 1ère et devant la 2ème.
7 M. Stamp (interprétation): Je ne comprends pas très bien quel est
8 l'objectif de cet exercice. Mais si nous souhaitons pouvoir nous servir de
9 ces annotations, il nous faut avoir une transcription de ce que le témoin
10 est en train de dire pendant qu'il trace ces lignes, pendant qu'il donne
11 la description de ce qu'il est en train de faire.
12 M. le Président (interprétation): Effectivement, Maître Pilipovic, une
13 certaine confusion peut s'installer.
14 S'agissant de la dernière ligne pointillée qui a été dessinée, tracée par
15 le témoin, il nous a dit qu'il s'agissait de la ligne de front ou des
16 lignes de front de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
17 Il a déclaré qu'il était en train de tracer un trait qui se trouvait sous
18 la 4e Compagnie. Il a tracé cette ligne qui va de la Miljacka à côté d'un
19 endroit qui s'appelle "Union Invest", près du numéro 292, en allant
20 ensuite vers l'est, vers le sud-est, passant à côté du cimetière juif, si
21 je ne me trompe. Ensuite, la ligne continue sur ce qui, je crois,
22 s'appelle Staro Brdo pour tourner ensuite vers l'est.
23 Veuillez poursuivre.
24 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
25 Monsieur D11, en traçant ces lignes -lignes faites de tirets ou lignes
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1 continues- je voudrais savoir si, ce faisant, vous nous avez indiqué
2 quelles étaient les positions des deux armées?
3 Témoin D11 (interprétation): Oui, je vais vous expliquer cela plus en
4 détail.
5 J'ai indiqué ces endroits afin qu'il n'y ait absolument aucune confusion
6 s'agissant de la modification des lignes parce qu'il n'y a pas eu de
7 modification des lignes pendant la guerre.
8 Question: Monsieur D11, vous êtes donc en train de nous dire que ces
9 lignes, telles que vous les avez tracées -les lignes pointillées
10 représentent l'armée de Bosnie-Herzégovine et les lignes continues
11 représentent les positions occupées par l'armée de le Republika Srpska-,
12 vous nous affirmez donc qu'il s'agissait là des lignes de front qui sont
13 restées telles quelles pendant toute la période du conflit.
14 Nous confirmez-vous donc que d'avril 1992 jusqu'à la fin de la guerre, en
15 1995, c'étaient les lignes?
16 Réponse: Oui, du début à la fin de la guerre.
17 Question: Monsieur D11, vous nous avez indiqué ces lignes sur le plan.
18 Pouvez-vous nous dire, à partir du moment où ces lignes ont été mises en
19 place jusqu'à la fin de la guerre, je voudrais savoir combien de temps
20 vous avez passé sur la position occupée par la 3e Compagnie?
21 Réponse: Du début à la fin, de 1992 jusqu'à la fin 1995, c'est-à-dire
22 jusqu'au moment où la compagnie a été démantelée et où les Serbes ont
23 quitté Sarajevo.
24 Question: Etant donné que vous avez tracé ces lignes, pourriez-vous
25 répondre à la question suivante: de septembre 1992 jusqu'au 10 août 1994,
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1 dans cette zone que vous avez indiquée, est-ce qu'il y a eu des combats?
2 Réponse: Oui, il y a eu des combats très intenses.
3 Question: Quand vous nous dites que les combats étaient intenses, pouvez-
4 vous nous donner la fréquence de ces combats?
5 Réponse: C'était pratiquement quotidien.
6 Question: Monsieur D11, vous nous dites qu'il y avait des combats
7 pratiquement tous les jours. Mais pouvez-vous nous dire si vous-même aviez
8 des informations personnelles quant au lieu où ces combats avaient lieu?
9 Réponse: Oui. Ils nous tiraient depuis Hum, depuis Pofalici où se trouve
10 le système d'approvisionnement en eau. Ils nous tiraient dessus au moyen
11 de lance-roquettes multiples. Depuis la gare ferroviaire, ils nous
12 tiraient dessus avec des mortiers à partir du tunnel qui va vers le stade
13 de Kosevo. Ils nous tiraient dessus au moyen d'un char à partir de
14 l'hôpital de Kosevo: ils nous tiraient dessus. Ils nous tiraient dessus au
15 moyen de mortiers.
16 Il y avait également des tireurs embusqués qui nous prenaient pour cibles
17 à partir de bâtiments élevés, y compris Mojmilo, la caserne Maréchal Tito,
18 etc.
19 Question: Monsieur D11, vous avez donné les listes des positions occupées
20 par l'armée de Bosnie-Herzégovine et les positions à partir desquelles ils
21 ont tiré, ainsi que les armes employées. Pouvez-vous nous indiquer les
22 positions Rogatica, Sokbunar et Sirokaca? Le Sokbunar et la position de
23 Rogatica sur la carte?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur le Témoin, je vais
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1 vous demander d'indiquer sur la carte où se trouve Sokbunar?
2 (Le témoin s'exécute.)
3 Mme Pilipovic (interprétation): Et pour le n°2, voulez-vous indiquer, s'il
4 vous plaît, la position Sirokaca?
5 M. le Président (interprétation): Pour que tout soit bien clair, au compte
6 rendu d'audience on voit la mention de Rogatica; en fait vous étiez en
7 train de poser au témoin la question de savoir où se trouvait la position
8 qui s'appelle Sokbunar, page 60, je crois.
9 Mme Pilipovic (interprétation): Effectivement, je ne vois pas pourquoi il
10 y a écrit Rogatica ici.
11 Monsieur, vous avez indiqué l'endroit qui s'appelle Sokbunar et Sirokaca
12 au moyen d'un "2". Vous nous dites maintenant, s'agissant des positions à
13 partir desquelles l'armée de Bosnie-Herzégovine a tiré, pouvez-vous nous
14 donner les armes utilisées dans les combats et avec quelle fréquence?
15 Témoin D11 (interprétation): Ils se servaient de mortier pratiquement au
16 quotidien quand ils ouvraient le feu sur nous.
17 Question: Vous parlez de mortiers. Etes-vous en train d'affirmer qu'ils
18 n'utilisaient que des mortiers ou bien est-ce qu'ils ont employé d'autres
19 armes?
20 Réponse: Eh bien, il y avait des armes d'infanterie lourde aussi, des PAT,
21 des PAM, des mitrailleuses.
22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur D11, savez-vous si dans les zones
23 de Sirokaca et Sokbunar, savez-vous si les membres de l'armée de Bosnie-
24 Herzégovine étaient placés à ces endroits? Plutôt quand ils étaient placés
25 à ces endroits? Et si c'est le cas, si vous le savez, de quelles unités il
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1 s'agissait?
2 Témoin D11 (interprétation): Oui, ils étaient installés à l'école. L'unité
3 de "Caco" et les "Cygnes noirs" aussi qui les dirigeaient.
4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?
5 M. Piletta-Zanin: Je vois au transcript "PAN" et "PAT", et c'est le moment
6 de clarifier. C'est sans doute "PAM" que le témoin a voulu dire au lieu de
7 "PAN", et il faudrait qu'il clarifie ce que veut dire "PAT". Nous le
8 savons, mais pour que tout le monde sache de quoi il s'agit, à moins que
9 vous ne vouliez que je le dise -ce que je ferai volontiers.
10 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il conviendrait de poser la
11 question au témoin, afin qu'il fasse la lumière sur cette question.
12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur D11, quand vous avez parlé de
13 "PAM" et de "PAT" -si c'est effectivement ce que vous avez dit-, de quoi
14 parliez-vous?
15 Témoin D11 (interprétation): Un PAM, c'est une arme de calibre 12.7.
16 Question: Mais pouvez-vous nous indiquer ce que signifie cet acronyme?
17 Réponse: Non.
18 Question: Monsieur D11, vous avez parlé de ces zones de Sokbunar et
19 Sirokaca. Vous nous avez expliqué que c'étaient là des positions de
20 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous nous dire si, à partir de la
21 position où se trouvait votre compagnie, vous vous êtes déplacé? Je
22 voudrais savoir si vous vous êtes rendu sur d'autres positions occupées
23 par votre Bataillon?
24 Réponse: Je suis désolé mais vous vous êtes trompée. Ce n'étaient pas les
25 positions de l'armée musulmane, mais de l'artillerie musulmane. Il
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1 s'agissait de positions où ils avaient aussi d'autres armées. L'armée
2 musulmane se trouvait à côté du cimetière juif, à côté du mur.
3 Question: Oui, Monsieur D11, c'est bien ce que j'avais compris, mais je
4 voulais savoir si vous-même et les membres de votre compagnie, vous étiez
5 allés sur d'autres positions occupées par votre Bataillon?
6 Réponse: Oui, j'y suis allé personnellement. Je suis allé épauler la 5e,
7 la 2e, la 1ère Compagnie lorsque les combats se faisaient intenses et
8 lorsqu'une attaque très violente avait été lancée. Je pourrais vous donner
9 les dates d'ailleurs.
10 Question: Monsieur D11, vous nous parlez d'une offensive de grande
11 envergure. Quand a-t-elle eu lieu?
12 Réponse: C'était essentiellement au début d'avril 1992 et en juin 1992, en
13 décembre 1992, janvier, en 1994, en 1993, février, en 1995...
14 Question: Monsieur D11, vous parlez de décembre 1992. Pourriez-vous nous
15 dire de quelle période il s'agissait en décembre 1992 et nous parler de la
16 nature de l'attaque?
17 Réponse: Cela s'est passé pendant les deux premières semaines de décembre.
18 Il y a eu une attaque de grande envergure au cimetière juif. Toutes les
19 attaques ont été d'une grande intensité.
20 Question: Monsieur D11, vous nous avez dit que vous-même en personne,
21 ainsi que votre compagnie, étiez présents sur toutes les positions tenues
22 par les autres compagnies, c'est-à-dire les autres compagnie de votre
23 Bataillon. Vous vous y êtes rendu. Pouvez-vous nous indiquer la position
24 de la 1ère Compagnie par rapport aux positions indiquées sur la carte et
25 par rapport également aux positions occupées par l'armée de Bosnie-
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1 Herzégovine? Donc quelles parties de la ville pouvait-on voir d'après ces
2 positions?
3 Réponse: Toute les parties de la ville: Grbavica, Vraca, toute la vieille-
4 ville.
5 Question: Etant donné que vous étiez sur cette position, pouvez-vous nous
6 expliquer quelles étaient les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine
7 par rapport à Staro Brdo?
8 Réponse: Oui, quand les forces françaises de la Forpronu sont arrivées,
9 les Musulmans ont pris position sur les rochers sur Staro Brdo, derrière
10 la caserne Bosut, et ils nous ont tirés depuis le flanc sur les 3e et 4e
11 compagnies de notre unité, de notre Bataillon.
12 Question: Mais maintenant, s'agissant des positions occupées par votre
13 Bataillon, vous avez indiqué les positions sur Staro Brdo, pouvez-vous
14 nous dire quelles autres positions dominaient la ville?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Et qui était contrôlé par l'Armija?
17 Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine contrôlait Zuc, Igman, Debelo Brdo,
18 Mojmilo, au-dessus de Vogosca aussi, Rijeka...
19 Question: Avez-vous connaissance de la position Colina Kapa?
20 Réponse: Oui, les Musulmans contrôlaient Colina Kapa. Ils tiraient sur la
21 route qui allait à Pale et, quand on passait là, on essuyait les tirs des
22 tireurs embusqués ainsi que de l'artillerie.
23 Question: La défense souhaiterait montrer au témoin une photographie
24 n°341. Et nous souhaiterions demander le versement au dossier de cette
25 photographie sous cette cote, car cette cote a déjà été donnée dans la
Page 14996
1 liste des éléments de preuve 341D. Et nos confrères de l'accusation
2 disposent des documents.
3 (Intervention de l'huissier.)
4 Monsieur D11, reconnaissez-vous ce que l'on voit sur cette photographie?
5 Est-ce que cela vous dit quelque chose?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Pouvez-vous nous dire à partir de quelle position, à votre avis,
8 cette photographie a été réalisée?
9 Réponse: Oui, à partir de la gauche du cimetière juif.
10 Question: Nous voyons un bâtiment élevé blanc. Pouvez-vous nous dire de
11 quoi il s'agit?
12 Réponse: Oui, il s'agit du bâtiment du Conseil exécutif.
13 Question: Un instant, Monsieur le Témoin, vous nous dites que ce bâtiment
14 qui ressort clairement de la photographie est le bâtiment du Conseil
15 exécutif? C'est bien ce que vous avez dit?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Pouvez-vous l'indiquer, encore une fois s'il vous plaît, à notre
18 intention?
19 (Le témoin s'exécute.)
20 Quand vous avez parlé du bâtiment de l'Assemblée, je le signale à
21 l'intention du compte rendu d'audience, il s'agit du bâtiment blanc avec
22 un toit noir qui se trouve juste en dessous du bâtiment du Conseil
23 exécutif. Le témoin a indiqué ce bâtiment en disant qu'il s'agissait du
24 bâtiment de l'Assemblée.
25 Monsieur D11, pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez sur cette
Page 14997
1 photographie d'autres bâtiments?
2 Réponse: Oui, le Holiday Inn.
3 Question: Le témoin indique un bâtiment jaune qui se trouve à gauche du
4 bâtiment du Conseil exécutif. Il a indiqué qu'il s'agissait de l'Holiday
5 Inn.
6 Réponse: Il s'agit du Hum; c'est une station-relais.
7 M. Pilipovic (interprétation): Reconnaissez-vous d'autres bâtiments sur
8 cette photographie?
9 Témoin D11: Oui.
10 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, le témoin nous a
11 indiqué une station relais. Il a indiqué une colline qui se trouve dans le
12 fond avec une station relais. Je l'indique à l'intention du compte rendu
13 d'audience.
14 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Je me demandais s'il était
15 nécessaire que le témoin trace un cercle autour de ces bâtiments pour
16 indiquer de quoi il s'agit. Je pense là aux bâtiments de l'assemblée, du
17 conseil exécutif, etc.
18 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire le chiffre "1"
19 sur le bâtiment du conseil exécutif? Et pouvez-vous maintenant tracer un
20 cercle pour indiquer ce bâtiment et inscrire le numéro "1"?
21 (Le témoin s'exécute.)
22 Pouvez-vous écrire un "2" et encercler le bâtiment de l'assemblée?
23 Monsieur D11, maintenant, pour ce qui est du bâtiment jaune qui se trouve
24 à gauche du bâtiment du conseil exécutif, un "3". Donc, inscrivez un
25 cercle autour du bâtiment, c'est l'Holiday Inn.
Page 14998
1 (Le témoin s'exécute.)
2 Ensuite, nous avons la colline Hum avec une station relais. Pouvez-vous
3 faire de même en inscrivant un "4" et un cercle?
4 (Le témoin s'exécute.)
5 Ensuite, au numéro 5, la gare ferroviaire? Donc vous avez écrit un "5" sur
6 la gare ferroviaire.
7 Pouvez-vous maintenant nous dire ce qu'il en est du bâtiment qui se trouve
8 en bas du numéro 5? De quel bâtiment s'agit il?
9 Réponse: Oui, il s'agit de la caserne Maréchal Tito.
10 Question: Pouvez-vous inscrire un "6" sur ce bâtiment?
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Monsieur le Témoin, y a-t-il sur cette photographie d'autres bâtiments que
13 vous reconnaissez?
14 Réponse: Il y a beaucoup de bâtiments à multiples étages que je vois ici,
15 de bâtiments hauts.
16 Question: Monsieur D11, entre le bâtiment de l'Holiday Inn qui porte le
17 numéro 3 et la caserne Maréchal Tito, reconnaissez-vous le bâtiment qui se
18 trouve entre les deux bâtiments que je viens d'identifier?
19 Réponse: Oui. Il s'agit de l'école de transport.
20 Question: Veuillez, s'il vous plaît, inscrire un "7" sur ce bâtiment.
21 (Le témoin s'exécute.)
22 Monsieur D11, au cours de l'année 1992, de mars 1992 jusqu'à la fin de la
23 guerre -jusqu'en août 1994-, savez-vous personnellement si, pendant cette
24 période, ces bâtiments ont été employés par des soldats de l'armée de
25 Bosnie-Herzégovine?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Pourriez-vous nous dire de quels bâtiments, parmi ceux que vous
3 avez identifiés au moyen de ces divers chiffres, il s'agirait?
4 Réponse: Bien, je vais procéder par ordre.
5 Le numéro 1: il y avait un nid de tireurs embusqués. Ils ont tiré sur
6 Vraca, sur Grbavica, sur le cimetière juif.
7 Pour ce qui est du bâtiment numéro 2: là aussi, il y avait un nid de
8 tireurs embusqués qui ciblait la route vers Vraca, le cimetière juif.
9 Question: Le numéro 3?
10 Réponse: Là aussi il y avait des tireurs embusqués.
11 Le numéro 4: là, il y avait des lance-roquettes multiples qui ont tiré à
12 partir de cet endroit.
13 Numéro 5: des mortiers et des tireurs embusqués.
14 Numéro 6: des tireurs embusqués.
15 Numéro 7: c'est de là qu'ils tiraient sur le tunnel avec des chars; ces
16 bâtiments étaient utilisés pour héberger l'armée musulmane.
17 Question: Monsieur D11, au cours de 1992 et de 1994, pouvez-vous nous dire
18 si -et si oui avec quelle fréquence- des soldats ont tiré à partir des
19 endroits que vous avez indiqués et avec quelle fréquence?
20 Réponse: Cela se produisait chaque jour et plusieurs fois par jour.
21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
22 Juges, je souhaiterais que soit présentée au témoin une photographie qui
23 porte la cote D331.
24 M. le Président (interprétation): Oui.
25 (Intervention de l'huissier.)
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1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur D11…
2 M. Stamp (interprétation): Je ne sais pas si on pourrait allumer la
3 lumière du rétroprojecteur pour nous donner un peu plus de lumière.
4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur l'huissier, voyez ce que
5 vous pouvez faire. Mais, dans l'intervalle, poursuivons puisque nous avons
6 tous la photographie sous les yeux. Je crois que c'est le mieux que l'on
7 puisse faire.
8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur D11, reconnaissez-vous cette
9 photographie?
10 Témoin D11 (interprétation): Oui.
11 Question: Dites-nous ce que vous voyez sur cette photographie?
12 Réponse: On voit l'entrée du cimetière juif du côté musulman.
13 Question: Vous nous dites que c'est l'entrée du cimetière juif que l'on
14 voit ici. Pouvez-vous nous dire quelle force contrôlait cet endroit
15 pendant le conflit?
16 Réponse: Cela a été sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine
17 pendant toute la durée de la guerre.
18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
19 Juges, le moment serait peut-être bien choisi pour faire une pause.
20 M. le Président (interprétation): Effectivement, nous allons faire une
21 pause jusqu'à 18 heures 05, mais nous allons d'abord entendre M. Stamp.
22 M. Stamp (interprétation): Oui, en fait, je pourrais peut-être intervenir
23 après la pause. Je vous demande la possibilité de le faire d'ailleurs
24 après la pause.
25 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord, je comprends. Vous voulez
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1 intervenir après la pause. Bien, donc pause jusqu'à 18 heures 05.
2 (L'audience, suspendue à 17 heures 45, est reprise à heure 18 heures 07.)
3 Monsieur Stamp, la question que vous désirez soulever est-elle une
4 question de laquelle on peut débattre en la présence du témoin?
5 M. Stamp (interprétation): Etant donné qu'il s'agit d'une question d'ordre
6 de procédure, je crois que je vais l'évoquer un peu plus tard.
7 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez poursuivre Maître
8 Pilipovic.
9 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
10 Témoin D11, vous nous avez dit, s'agissant de cette photographie, que l'on
11 voit le cimetière juif. On voit donc l'entrée du cimetière juif, si je
12 vous ai bien compris?
13 Témoin D11 (interprétation): Oui.
14 Question: Sur une photographie précédente, vous nous avez montré un
15 endroit; vous avez dit l'avoir reconnu et vous nous avez dit que ces
16 installations, au cours du conflit, étaient tenues par l'armée de la BiH.
17 Pourriez-vous nous dire, s'agissant des positions se trouvant sur le
18 cimetière juif, quelle était la vue que vous aviez sur ces autres parties
19 de la ville, donc des endroits que je viens d'évoquer?
20 Réponse: Nous avions une vue remarquable, puisqu'il s'agit de bâtiments
21 élevés. Nous étions sur un point élevé nous-mêmes, 150 mètres environ.
22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre
23 permission, c'est mon collègue qui continuera à poser des questions
24 supplémentaires au témoin.
25 M. le Président (interprétation): Je vous donne la parole, Maître Piletta-
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1 Zanin.
2 (Interrogatoire principal du Témoin D11 par Me Piletta-Zanin.)
3 M. Piletta-Zanin: Vous nous avez parlé tout à l'heure des positions qui se
4 trouvaient sur ce que l'on appelle "Colina Kapa"? Vous en souvenez-vous?
5 Témoin D11 (interprétation): Oui.
6 Question: Merci. Savez-vous s'il y a plusieurs "Colina Kapa"?
7 Réponse: Non.
8 Question: Y a-t-il, après ce mot de "Colina Kapa", un qualificatif pour
9 indiquer quelque chose?
10 Réponse: Je ne sais pas.
11 Question: Très bien. Vous ne savez pas.
12 Savez-vous si les positions de Colina Kapa se trouvaient, par rapport à
13 vos propres positions, par rapport à celles que vous teniez, au sud, au
14 nord, qu'en sais-je?
15 Réponse: De quelle armée?
16 Question: Je parle des positions de l'armée BH sur Colina Kapa. Etait-ce
17 dans votre dos ou était-ce devant, en quelque sorte, relativement à la
18 ville que vous aviez devant vous?
19 Réponse: Devant nous.
20 Question: Témoin, la position de Colina Kapa était entre vous et la ville,
21 c'est que ce vous me dites?
22 Réponse: Oui.
23 M. Piletta-Zanin: Bien. J'aimerais maintenant qu'on puisse soumettre au
24 témoin une pièce qui va être une des cartes de l'accusation qui portera,
25 pour nous, le n°1779 et qu'on pourra mettre sur le rétroprojecteur.
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1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prie de…
2 M. Piletta-Zanin: Je suggère que l'on mette le document en couleur sur le
3 rétroprojecteur.
4 M. le Président (interprétation): Distribuez ces documents.
5 (Intervention de l'huissier.)
6 M. Piletta-Zanin: Merci.
7 Témoin, reconnaissez-vous cette carte?
8 Témoin D11 (interprétation): Oui.
9 Question: Merci. Témoin, j'aimerais que vous vous concentriez sur les deux
10 lignes. La ligne vert foncé qui se situe au sud de la carte est la
11 position dite "VRS", alors que la ligne vert clair, qui va se situer au
12 nord de cette carte sur la partie la plus haute en dessus de Brajkovac,
13 correspondait aux positions BiH. Cette position des lignes à l'époque vous
14 paraît-elle exacte? Oui, non? Pourquoi?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Bien. Voyez-vous un cercle rouge en dessous du point 58?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Merci. Selon votre expérience, laquelle des deux armées se
19 trouvait, à l'époque que vous avez connue, dans la zone marquée par ce
20 cercle rouge?
21 Réponse: L'armée de la BiH.
22 Question: Monsieur le Témoin, êtes-vous catégorique à ce propos?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Merci beaucoup. Entre, Monsieur le Témoin, ce cercle que vous
25 avez mentionné et le point 2, trouve-t-on par ailleurs…, que trouve-t-on
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1 entre ces deux points en termes d'objet, de matériel, je-ne-sais-quoi,
2 d'obstacles, etc., qu'en savez-vous?
3 Réponse: Oui, il y a un quartier, une zone résidentielle tenue par l'armée
4 de la BiH.
5 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous pouvons retirer cette carte, s'il vous
6 plaît, et passer à une carte suivante.
7 (Intervention de l'huissier.)
8 M. Stamp (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, je voudrais
9 simplement dire qu'on n'a fait aucune référence au fait que ce témoin
10 allait parler de l'incident 2, l'incident de tirs embusqués. Je suis un
11 peu étonné.
12 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.
13 M. Piletta-Zanin: Eh bien, sur ce point-là, je n'ai pas, en l'état,
14 d'informations. Il faudrait que je retrouve les courriers pour voir
15 exactement ce qui a été donné et je l'examinerai après. Merci.
16 Carte 180 avec l'assistance...
17 M. le Président (interprétation): La Chambre souhaitera en être informée
18 avant 19 heures.
19 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci.
20 (Le Banc de la Défense se consulte.)
21 Carte 180 avec l'assistance de M. l'huissier.
22 (Intervention de l'huissier.)
23 Monsieur le Témoin, à nouveau nous avons une carte; la reconnaissez-vous?
24 Témoin D11 (interprétation): Oui.
25 M. Piletta-Zanin: Merci. Les positions des lignes vous paraissent-elles
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1 conformes à la réalité?
2 Témoin D11: Oui.
3 M. Stamp (interprétation): La dernière observation que j'ai faite
4 concernant l'avis concernant les résumés, je l'ai fait également pour ce
5 qui est de cette carte.
6 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit de l'incident 11. Est-ce
7 qu'il fait partie du résumé? Est-il mentionné au résumé?
8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, même attitude, même réponse, je
9 pense. Nous allons vérifier, nous le ferons savoir avant 19 heures si vous
10 nous y autorisez.
11 M. le Président (interprétation): On a déjà répondu à certaines questions
12 lorsque M. Stamp a soulevé cette question concernant les questions
13 précédentes. Nous allons entendre la réponse du témoin maintenant.
14 Mais est-ce que le témoin fournira une réponse différente ou est-ce que
15 vous allez poser les mêmes questions pour ce qui est de cette carte-ci?
16 M. Piletta-Zanin: La question s'adresse à moi. Je réponds volontiers. Les
17 questions que je veux poser, que nous aimerions poser, sont en relation à
18 la proximité du cimetière, ce que l'on appelle le "cimetière juif" par
19 rapport à cet incident, etc.
20 M. le Président (interprétation): Oui.
21 (Les Juges se concertent sur le siège.)
22 Je ne sais pas s'il y a des résumés supplémentaires, mais je vois que l'on
23 parle de 12 et de 24 résumés. Ce n'est pas une question simple que vous
24 voulez soulever ici.
25 On parle de tirs embusqués; il aurait été tout à fait approprié de
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1 l'indiquer. Si vous parlez de certains incidents dans vos résumés, vous ne
2 pouvez pas, eu égard aux questions que vous venez de poser au témoin,
3 omettre le numéro 2, n'est-ce pas?
4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous vérifierons si vous nous y
5 autorisez avant 19 heures, cette question précisément des témoignages. Je
6 ne sais pas si cela se trouve dans le courrier du 30 ou du 29 octobre
7 auquel nous faisions référence; il se peut que ce soit là-dedans. Je ne le
8 sais pas, je ne l'ai pas sous les yeux, Monsieur le Président.
9 Monsieur Stamp, est-ce que ce témoin –je ne l'ai plus en mémoire- était
10 mentionné dans le courrier du 29 octobre, je vous prie?
11 M. Stamp (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on fait état des incidents
13 2 et 11 dans cette lettre?
14 M. Stamp (interprétation): Le 28 octobre, nous avons deux résumés.
15 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que le dernier résumé parle
16 des incidents 2 et 11?
17 M. Stamp (interprétation): Non. On fait état des incidents 12, 15 et 24.
18 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas ce résumé sous les yeux, je vérifierai.
19 (Le Banc de la défense se concerte.)
20 (Les Juges se consultent sur le siège.)
21 M. le Président (interprétation): Si l'on ne fait pas état des incidents,
22 plus particulièrement l'incident 2, il semblerait que la défense ne se
23 soit pas pliée à l'ordonnance de la Chambre concernant ces incidents. La
24 Chambre examinera et regardera ce qu'elle fera.
25 On a posé des question concernant l'incident 2 au témoin. Est-ce que votre
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1 question suivante portera sur l'incident 11 ou bien est-ce que vous allez
2 poser des questions plus générales?
3 Les positions du cimetière juif ont déjà été évoquées; elles figurent dans
4 le premier résumé. Vous avez donc le droit de poser des questions
5 afférentes, mais la Chambre de nouveau insiste sur le fait que nous
6 n'allons pas poursuivre de la sorte. Cette question a déjà été soulevée à
7 maintes reprises. La défense a reçu une ordonnance de donner des détails
8 concernant les faits pertinents qui ont trait aux incidents de tirs
9 embusqués, mais je dois dire que ces incidents spécifiques ne sont même
10 pas mentionnés, plus particulièrement lorsqu'on parle de l'incident numéro
11 2. On ne peut pas dire que ce n'est pas insignifiant pour l'accusation.
12 L'accusation doit se préparer.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Je dois dire que la défense a précisé
14 chaque incident. Dans la lettre en français, je crois qu'il s'agissait
15 d'une lettre datant du 29 octobre et c'est la lettre justement qui a été
16 débattue lors de la réunion que nous avons eue avec vous. C'est dans cette
17 lettre-là que figurent tous les incidents.
18 Je n'ai pas cette lettre sur moi présentement, je ne savais pas qu'on en
19 parlerait, mais c'est dans cette lettre que l'on fait état de tous les
20 incidents. Dans cette lettre, nous pouvons lire, étant donné que c'était
21 une ordonnance de la Chambre, on s'est pliés à votre demande et nous en
22 faisons état dans cette lettre.
23 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas vérifier ce qu'il en est,
24 mais Monsieur Stamp, si l'on a parlé des incidents 2 et 11 et si vous avez
25 reçu des lettres récentes, il n'est pas approprié, à ce moment-là, de
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1 soulever cette question.
2 Nous allons vérifier, je vais vérifier ce qui figure dans cette lettre et
3 je vais voir qui devra être blâmé pour ce qui vient de se passer.
4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vais peut-être continuer de la
5 façon suivante.
6 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.
7 M. Piletta-Zanin: Je suggère que le témoin puisse nous indiquer, pour
8 cette carte également, simplement s'il le sait, à quelle armée appartenait
9 le cercle rouge qu'il a à sa droite sur son image.
10 M. le Président (interprétation): La carte est la même, n'est-ce pas, que
11 la précédente? Ou est-elle différente?
12 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, Monsieur le Président, elle est
13 pratiquement la même.
14 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez poursuivre.
15 Témoin D11 (interprétation): Cette position était tenue par l'armée de la
16 BiH.
17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous puissiez faire
18 le même exercice, si cela vous est possible, par rapport à une pièce que
19 je vais vous communiquer maintenant qui est la pièce 17 81, je vous prie.
20 M. le Président: Maître Piletta-Zanin, rapprochez-vous du microphone, s'il
21 vous plaît.
22 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi. Merci. La Pièce 1781, avec l'assistance
23 de M. l'huissier.
24 (Intervention de l'huissier.)
25 Témoin, arrivez-vous à identifier le document qui se trouve sur votre
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1 droite, je vous prie?
2 Témoin D11 (interprétation): Oui.
3 Question: Merci. Témoin, en relation à ce document, et à partir… Je retire
4 cette question.
5 Dans le cercle rouge que vous avez au centre de la carte, pouvez-vous nous
6 dire quelle était, s'il s'en trouve à votre connaissance, l'armée qui
7 occupait cette zone?
8 Réponse: Je suis vraiment désolé, mais je dois d'abord corriger l'erreur
9 pour ce qui est des lignes tenues par l'armée de la BiH. La ligne n'est
10 pas ici, mais elle tout juste au-dessus d'ici. Le cercle rouge représente
11 la chapelle qui était tenue par l'armée de la BiH alors que je voudrais
12 parler de cette ligne-ci. Je peux vous la dessiner, si vous voulez.
13 M. Piletta-Zanin: Bien, alors, Témoin, je vous interromps. Au moyen d'un
14 feutre noir, je vous sais gré de rectifier ce que vous estimez devoir être
15 rectifié. S'il s'agit de la ligne dite "ABiH", rectifiez-la en traits
16 tillés. S'il s'agit de la ligne "VRS", en trait plein, je vous prie.
17 M. Stamp (interprétation): Avant de procéder de la sorte, je demanderai à
18 la Chambre quelle est la carte que l'on montre au témoin. Ces cartes ne
19 font pas partie des éléments de preuve telles qu'elles se présentent dans
20 cet aspect.
21 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, la Défense
22 souhaite verser ces cartes au dossier. Si je me base sur les chiffres, les
23 cotes, pour ce qui est des cartes qui sont déjà communiquées, il m'a
24 semblé comprendre qu'il s'agit de ce que je viens de dire.
25 M. Stamp (interprétation): En fait, ce seront de nouvelles pièces, n'est-
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1 ce pas?
2 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Je vous prie de
3 poursuivre.
4 M. Piletta-Zanin: Oui, je vous sais gré de bien vouloir, Monsieur le
5 Témoin, effectuer cette démarche, c'est-à-dire avec un trait tillé, la
6 ligne dite "ABiH", avec un trait plein la ligne "VRS"; si vous devez
7 modifier l'une ou l'autre, bien sûr.
8 (Le témoin s'exécute.)
9 Témoin D11 (interprétation): Volontiers, je vais rectifier l'erreur. Voilà
10 la ligne de la BiH. Pour ce qui est de la ligne de la 3e Compagnie, elle
11 est ici. C'est ma compagnie. Et ici, c'est une erreur.
12 Question: Témoin, pour autant que vous le puissiez, vous nous avez parlé
13 d'une chapelle… Attendez, je vous prie. Pouvez-vous, au moyen d'un
14 pointeur, nous montrer où se trouvait la chapelle?
15 Réponse: L'endroit précis de la chapelle est représenté par ce cercle
16 rouge.
17 Question: Je vous saurais gré de marquer un chiffre "1", mais un petit
18 "1", là où se trouve la chapelle.
19 Réponse: En romain ou en lettres….
20 Question: Mettez-moi un chiffre arabe.
21 (Le témoin s'exécute.)
22 Merci beaucoup.
23 Témoin, redites-moi, je vous prie, qui était en possession de cette
24 chapelle? Quelle armée?
25 Réponse: L'armée de la BiH.
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1 Question: Comment pouvez-vous en être certain? Quelle connaissance
2 personnelle en avez-vous?
3 Réponse: Comment ne saurais-je pas de quoi il s'agit?… J'y ai passé quatre
4 ans!
5 Ils ont tiré depuis la chapelle de tout leur arsenal d'armes d'infanterie.
6 Question: Bien. Mais quand vous dites que vous y êtes pendant toute cette
7 période, voulez-vous dire qu'ils y ont été pendant toute cette période
8 également?
9 Réponse: Oui. Je peux l'affirmer en toute âme et conscience.
10 Question: Merci beaucoup.
11 Depuis les positions que vous aviez, vous, qui se trouvent donc à gauche
12 sur cette carte? Pouviez-vous voir quoi que ce soit au niveau de
13 l'incident qui est porté numéro 24 sur cette carte et pourquoi?
14 Réponse: Cette construction, c'est de là qu'ils ont agi. Nous ne voyons
15 pas cela…
16 (L'interprète n'a pas compris la fin de la phrase.)
17 Question: Témoin, j'ai peut-être été peu clair dans ma question. Je la
18 reformule en deux étapes.
19 Voyez-vous un nombre "24" au milieu de la carte?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Merci. A partir des positions que vous teniez, qu'était-il
22 possible de voir au niveau de l'incident, c'est-à-dire à terre
23 pratiquement, là où figure le numéro 24?
24 Réponse: La vue, pour nous, était cachée par les bâtiments élevés.
25 Question: Quand vous dites "cachée", Témoin, vous entendez "totalement
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1 cachée", "partiellement cachée", etc.?
2 Réponse: De notre côté, c'était caché par des immeubles, pour les
3 positions de l'armée de la Republika Srpska.
4 M. Piletta-Zanin: Je demande à pouvoir conférer 30 secondes.
5 (Le Banc de la défense se consulte.)
6 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, Maître Piletta-
7 Zanin, la Chambre souhaite éviter toute éventuelle confusion. Nous
8 souhaitons vérifier quelque chose.
9 Monsieur le Témoin, je souhaite vous poser une question: si vous examinez
10 cette carte, au numéro 24, vous voyez qu'il semble y avoir là un point
11 rouge. Le voyez-vous?
12 Témoin D11 (interprétation): Oui.
13 M. le Président (interprétation): Savez-vous ce qui se trouve à l'endroit
14 de ce point rouge?
15 Témoin D11 (interprétation): Oui.
16 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire ce que c'est?
17 Témoin D11 (interprétation): C'est la chapelle du cimetière juif.
18 M. le Président (interprétation): Ça, c'est dans le cercle rouge, mais
19 c'est le point rouge qui m'intéresse. Pouvez-vous nous le montrer d'abord?
20 Le point 24, oui. Et ce point rouge, oui. Le point que vous venez de
21 montrer, pouvez-vous nous dire précisément ce que c'est?
22 Témoin D11 (interprétation): C'est la ligne du tramway.
23 M. le Président (interprétation): Oui. Lorsque vous avez dit que vous ne
24 voyez pas le point 24 depuis vos positions, vous vouliez dire que vous ne
25 pouviez pas voir cette partie-là de la ligne de tramway où vous étiez en
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1 train de montrer l'endroit où se trouve le numéro 24 inscrit sur la carte?
2 Témoin D11 (interprétation): Ce numéro 24 sur la carte?
3 M. le Président (interprétation): Oui. Depuis vos positions, vous pouviez
4 voir la ligne de tramway, cet endroit précis où on voit inscrit le point
5 rouge?
6 Témoin D11 (interprétation): Il y avait des rideaux; il était difficile de
7 repérer cela.
8 M. le Président (interprétation): Vous ai-je bien compris? Vous dites que
9 vous auriez eu une vue sur la ligne de tramway s'il n'y avait pas eu de
10 rideaux?
11 Témoin D11 (interprétation): De notre côté, tout ce que l'on peut voir, il
12 y avait des rideaux, et puis cela ne se voit pas à cause des immeubles
13 élevés.
14 M. le Président (interprétation): Alors, je vous pose mon autre question:
15 comment saviez-vous qu'il y avait des rideaux alors?
16 Témoin D11 (interprétation): Pas là précisément. J'ai dit que, du côté qui
17 était tourné vers nous, il y avait des rideaux vers la ligne de tramway.
18 Or, il y avait des bâtiments élevés qui cachaient la vue depuis nos
19 positions.
20 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais à partir de ce moment-
21 là, comment saviez-vous qu'il y avait des rideaux?
22 Témoin D11 (interprétation): Je n'ai pas dit cela précisément pour le
23 point 24, mais par ici, vers Marin Dvor.
24 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous demande alors la
25 chose suivante: Vous ne pouviez pas voir la ligne de tramway là où se
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1 trouve le point rouge à cause des bâtiments élevés ou à cause des rideaux?
2 C'est la seule chose que je vous demande, c'est uniquement au sujet de ce
3 point rouge.
4 Témoin D11 (interprétation): Précisément pour ce qui est du point 24,
5 c'étaient des bâtiments élevés.
6 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire pour le point rouge?
7 Témoin D11 (interprétation): Oui.
8 M. le Président (interprétation): Je vous en prie. Veuillez poursuivre,
9 Maître Piletta-Zanin.
10 M. Piletta-Zanin: Dans l'intervalle, nous avons retrouvé au fond d'une
11 serviette la communication que nous avons régulièrement faite à
12 l'accusation et je dis ceci "T2...", c'est-à-dire le témoin dont nous
13 parlons maintenant -je cite-: "...déposera sur tous les incidents relatifs
14 au cimetière juif". Suit un nombre d'incidents, etc. Plus précisément
15 toujours relativement donc au cimetière juif: "Impossibilité d'angle, vue,
16 combat de leur importance, échange de tirs, fréquence, importance,
17 absence, etc."
18 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas cette lettre sous les yeux.
19 Pourriez-vous la transmettre à la Chambre un instant, s'il vous plaît,
20 pendant que l'on poursuit avec la déposition du témoin?
21 M. Piletta-Zanin: Une chose n'est pas mentionnée, l'incident n°11, sans
22 doute par une erreur.
23 M. le Président (interprétation): Nous allons la lire.
24 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.
25 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. J'ai la première page, Monsieur le
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1 Président, si besoin était. J'ai la première page du courrier si besoin
2 était.
3 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)
4 M. Piletta-Zanin: Merci, merci.
5 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé de ces immeubles. En d'autres
6 termes, vous nous avez dit que depuis vos positions vous n'arriviez pas à
7 voir le point 24 et cela à cause de bâtiments élevés. Est-ce que, par
8 conséquent, il était possible de tirer depuis vos positions sur le point
9 rouge n°24? Oui ou non, je vous prie?
10 Témoin D11 (interprétation): Non, parce qu'on a tiré là du côté de l'armée
11 de Bosnie-Herzégovine.
12 Question: Merci beaucoup. Témoin, rapidement, j'aimerais que nous
13 changions de sujet maintenant et que nous partions sur des questions
14 techniques. Que pouvez-vous nous dire du problème des balles perdues et
15 des ricochets pendant les échanges de tirs, très brièvement, je vous prie?
16 Réponse: Oui, à chaque fois qu'il y a eu une attaque et qu'il y a eu des
17 échanges de tirs intenses, les balles touchaient les murs parce que le
18 cimetière juif est entouré d'un mur très élevé de plus de deux mètres.
19 C'est une construction en béton, c'est donc très solide comme matériaux et
20 c'est normal que les balles ricochaient de toute part. Quant au terrain,
21 eh bien, il descend.
22 Question: Merci beaucoup.
23 Témoin, savez-vous s'il y avait en ville de Sarajevo, de l'autre côté, des
24 lieux spécifiques où la partie adverse pouvait créer des armements, créer
25 des munitions, etc.?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Connaissez-vous, Témoin, des endroits spécifiques?
3 Réponse: Je connais parce qu'avant la guerre je vivais à Sarajevo. L'un de
4 ces endroits c'est l'usine "Vaso Miskin-CRNI". Et je le sais car les obus
5 dans leur fabrication tombaient sur nos positions et n'explosaient pas. Et
6 il y avait l'inscription là-dessus "Armée de Bosnie-Herzégovine".
7 Question: Bien. Pourriez-vous nous dire où se trouvait cette fabrique, je
8 vous prie?
9 Réponse: Tout de suite devant Marin Dvor.
10 Question: Est-ce qu'on la voit sur la carte de l'incident que vous avez
11 sous les yeux?
12 Réponse: On en voit une partie. Voilà.
13 M. Piletta-Zanin: Bien. Voulez-vous, je vous prie, entourer cet endroit et
14 marquer alors un chiffre "2" qui correspondra à l'usine d'armement?
15 (Le témoin s'exécute.)
16 Merci. Témoin, connaissez-vous d'autres endroits......
17 M. Stamp (interprétation): L'emplacement peut-il être montré au centre de
18 l'image sur le rétroprojecteur?
19 M. le Président (interprétation): Oui.
20 (Intervention de l'huissier.)
21 M. Piletta-Zanin: Témoin, peut-être pouvez-vous foncer votre numéro. Ce
22 sera parfait, merci. Connaissez-vous d'autres endroits, Monsieur le
23 Témoin, où des installations similaires auraient été situées pendant la
24 guerre?
25 Témoin D11 (interprétation): Oui.
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1 Question: Se voient-ils sur cette carte?
2 Réponse: Non.
3 M. Piletta-Zanin: Se voient-ils sur l'autre carte?
4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?
5 M. Stamp (interprétation): Avant d'aborder la question de ces autres
6 emplacements au sujet desquels le conseil souhaite obtenir des réponses,
7 peut-on avoir la base des connaissances du témoin?
8 M. le Président (interprétation): Je vous prie d'établir cela.
9 (Interprète: La défense s'exprime hors micro.)
10 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi. Merci beaucoup.
11 Dans l'intervalle, j'aurais voulu que M. l'huissier puisse déjà placer la
12 carte générale de Sarajevo.
13 Témoin, comment avez-vous connaissance de ces autres lieux où l'on
14 produisait de l'armement?
15 Témoin D11 (interprétation): Des Croates, des Serbes et des Musulmans.
16 Quand ils venaient de notre côté, quand ils passaient de notre côté, ils
17 nous racontaient cela. Ils venaient et restaient dans nos unités. Et aussi
18 quand il y a eu des obus et des projectiles qui ont été tirés sur nos
19 positions, des obus qui n'ont pas explosé parce qu'ils ont été fabriqués à
20 toute vitesse, en hâte. Les composants des engins explosifs n'ont pas été
21 correctement fabriqués.
22 Question: Merci. Est-ce que je comprends votre déposition comme étant le
23 fait que vous en avez eu une connaissance concrète de par des
24 renseignements acquis durant la guerre, c'est cela?
25 Réponse: Oui.
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1 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, j'aurais voulu que sur la carte, si on
2 les voit, que vous aurez tout à l'heure sur votre droite, vous puissiez
3 nous indiquer où se trouvaient...
4 Mme Philpott (interprétation): D1778.
5 M. Piletta-Zanin: Merci.
6 M. Stamp (interprétation): La cote, s'il vous plaît, puis-je la voir?
7 Mme Philpott (interprétation): D1778.
8 M. Piletta-Zanin: Témoin, voyez-vous cette carte?
9 Témoin D11 (interprétation): Oui.
10 Question: Pourriez-vous voir sur cette carte certains des lieux que vous
11 avez évoqués tout à l'heure, oui, non?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Merci. Pouvez-vous pointer d'abord sur cette carte ces lieux?
14 (Le témoin s'exécute.)
15 Bien. Qu'avons-nous là? Témoin, veuillez nous dire ce que vous avez sur
16 ces deux lieux? Vous avez pointé deux lieux, nous les écrirons tout à
17 l'heure, mais qu'y a-t-il?
18 Réponse: Je peux.
19 Question: Veuillez me le dire, je vous prie?
20 Réponse: "Energo Invest" et l'usine "Vaso Miskin-Crni", "l'usine des
21 outils".
22 Question: Je vous serais gré de bien vouloir cercler ces deux lieux, le
23 premier que vous avez indiqué...
24 (Le témoin s'exécute.)
25 Merci. Et attendez, attendez, je vous prie, attendez.
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1 Le deuxième... attendez. Je crois que nous n'avons aucun numéro sur cette
2 carte. Mettez plutôt une lettre "A" dans le petit cercle sur la droite,
3 ici. Merci. Et là, il s'agit de l'usine des outils.
4 Et une lettre "B", je vous prie, sur... je crois que c'est le bâtiment
5 "Energo Invest"...
6 (Le témoin s'exécute.)
7 Merci. Pouvez-vous nous dire ce qui était fait dans ces deux endroits, je
8 vous prie?
9 Réponse: Juste une correction, et excusez-moi, avant cela: "A" c'était
10 "II" en chiffres romains.
11 Question: Oui, d'accord, mais nous voyons de quoi nous parlons maintenant.
12 Merci.
13 Monsieur le Témoin, que fabriquait-on dans le lieu "A"?
14 Réponse: On fabriquait des obus de mortiers et aussi la munition pour des
15 armes d'infanterie.
16 Question: Merci. Dans le lieu "B", je vous prie?
17 Réponse: A l'endroit "B" de même, des mines cumulatives et des grenades à
18 fusil, et aussi des lunettes de visée pour des fusils, tout comme à Buca
19 Potok.
20 Question: Merci. Vous nous parlez, Monsieur le Témoin, de tromblones.
21 Pouvez-vous nous dire ce que sont ces fameux tromblones?
22 Réponse: Des grenades à fusil, ce sont des mines d'infanterie que l'on
23 projette à l'aide d'un engin supplémentaire qu'on installe sur un fusil
24 automatique ou semi-automatique.
25 Question: Merci. J'en viens à la question des destructions maintenant, des
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1 destructions matérielles. Pour autant que vous le sachiez, tout au moins
2 dans votre zone, pouvez-vous nous dire... D'abord quand, majoritairement,
3 dans quelle période les destructions étaient intervenues?
4 Réponse: Au début de la guerre, en 1992.
5 Question: Merci beaucoup.
6 Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, où physiquement, dans l'espace,
7 ces destructions étaient le plus localisées?
8 Réponse: Toute la ligne et le quartier du cimetière juif.
9 Question: Merci beaucoup.
10 Témoin, lorsque vous regardiez la ville, de vos positions, pouviez-vous
11 voir des mosquées, oui, non?
12 Réponse: Certains sommets. Il y a des mosquées à Sarajevo, plus de 200.
13 Question: Oui, mais ma question c'est: des positions que vous teniez,
14 pouviez-vous voir des mosquées? Oui ou non?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Merci beaucoup.
17 Témoin, aviez-vous reçu instruction de bombarder ces mosquées, oui ou non?
18 Réponse: Non.
19 Question: Merci beaucoup. Aviez-vous reçu instruction de bombarder
20 d'autres édifices à caractère culturel ou religieux, oui ou non?
21 Réponse: Non, jamais, non.
22 Question: Merci beaucoup.
23 Témoin, concernant maintenant la question des civils, quelles sont les
24 instructions -si vous en receviez- relativement à la protection des civils
25 en temps de guerre? Aviez-vous des instructions, lesquelles, etc., que
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1 pouvez-vous nous en dire?
2 Réponse: Oui, je peux. Les civils, on les évacuait dans une zone à
3 l'extérieur des activités de combat. Cependant, il y avait des gens
4 irresponsables, des civils irresponsables. Ils rentraient chez eux à la
5 maison pour prendre des vêtements; les mères ne voulaient pas abandonner
6 leurs fils et c'est sans raison finalement qu'il y a eu des victimes,
7 qu'elles ont été victimes.
8 Question: Vous parlez des victimes du côté serbe, n'est-ce pas?
9 Réponse: Oui. Je ne connais pas l'autre côté, je n'étais pas là-bas.
10 Question: Bien sûr. Ma question n'était pas tout à fait celle-là.
11 Vous avait-on donné des instructions dans la compagnie relativement à
12 l'ouverture du feu et au problème de la protection nécessaire des civils,
13 des populations civiles?
14 Réponse: Oui, on n'a pas reçu l'ordre de tirer sur des civils.
15 Question: D'accord. Est-ce que je dois comprendre votre déposition comme
16 étant, pour des raisons de traduction comme le fait que vous avez reçu
17 l'ordre de ne pas tirer sur des civils?
18 Réponse: Oui.
19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
20 M. Stamp (interprétation): Ces deux dernières questions étaient des
21 questions directives; l'avant-dernière ainsi que la dernière étaient de
22 nature très directive.
23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Si vous
24 souhaitez tirer au clair des points, comme je vous l'ai déjà dit à de
25 maintes reprises, vous ne devriez pas, dans ces circonstances-là, poser de
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1 questions directives au témoin.
2 Même s'il apparaît dans le transcript une réponse différente, vous devriez
3 demander que le témoin vous fournisse des précisions; vous ne devriez pas
4 lui indiquer quel devrait être le contenu de la réponse à votre sens; vous
5 ne devriez pas lui laisser entendre quelle devrait être la substance de sa
6 réponse.
7 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, dans la mesure où vous avez répondu
9 à la précédente question, pouvez-vous nous dire avec quelle fréquence, si
10 tel était le cas, de telles instructions vous étaient données?
11 Témoin D11 (interprétation): Je peux préciser cela un petit peu mieux.
12 On nous donnait des ordres presque tous les trois ou quatre jours, cinq
13 jours. Des soldats venaient chez nous, qui sortaient de Sarajevo, dans la
14 partie tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine ainsi que d'autres unités.
15 Ils venaient être versés pour compléter notre unité. C'étaient des hommes
16 qui étaient en état de combattre pour remplacer ceux qui étaient blessés
17 ou morts.
18 Question: Bien. Mais par rapport à d'éventuelles instructions, ces
19 instructions vous étaient-elles données selon le même rythme que ce à quoi
20 vous faites référence ou à un autre rythme?
21 Réponse: Tout dépendait. C'était selon le besoin.
22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je vais conférer vu l'heure...
23 M. le Président (interprétation): Je regarde l'heure…
24 M. Piletta-Zanin: Peut-être au maximum dix minutes demain, Monsieur le
25 Président.
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1 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, vous parlez de
2 demain. Par conséquent, je laisse la séance jusqu'à demain matin à 9
3 heures dans le même prétoire.
4 M. Piletta-Zanin: Merci.
5 M. le Président (interprétation): Un instant. Permettez-moi d'écrire la
6 dernière annotation, je ne peux pas le faire à l'extérieur du prétoire.
7 M. Piletta-Zanin: Puis-je demander à Madame la Greffière…
8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre patience.
9 (La Greffière s'entretient avec le Président.)
10 (L'audience est levée à 19 heures 02.)
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