1 (Vendredi 8 novembre 2002)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous. Madame la Greffière

6 d'audience, veuillez identifier l'affaire.

7 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour, Affaire IT-98-29-T, le Procureur

8 contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame.

10 J'ai été informé que vous aviez effectué un certain travail sur le

11 transcript, hier, Maître Piletta-Zanin, mais que vous n'aviez pas encore

12 eu exactement le temps de déterminer quels étaient les éventuels

13 problèmes. Si vous pouviez le faire sur la base des notes que vous avez

14 faites, si vous pouviez finir les résultats de votre travail à la Chambre,

15 nous serions en mesure pendant la pause de procéder à des vérifications,

16 de trouver les passages concernés et de nous pencher sur l'objet de vos

17 préoccupations.

18 M. Piletta-Zanin: …Madame la Greffière, si je pouvais m'adresser à la

19 Chambre cinq minutes, moins de cinq minutes –trois minutes- avant

20 l'ouverture, est-ce possible?

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais uniquement… Oui, mais s'il

22 s'agit, en fait, des problèmes relatifs au compte rendu d'audience, nous

23 souhaiterions pouvoir avoir sous les yeux les textes, les extraits et les

24 références précises pour ne pas perdre de temps. Si c'est quelque chose de

25 différent, vous pouvez y aller.

1 M. Piletta-Zanin: C'est un peu la même chose, mais c'est peut-être un peu

2 différent. C'est-à-dire que l'on nous fasse confiance. C'est ce sujet-là.

3 Ce que je ferai, c'est que j'essayerai, pendant la pause, de vous donner

4 les coordonnées qui sont exactement celles que l'on vous a données hier.

5 Ce que je veux dire, mais je vais le dire maintenant, parce que nous

6 perdrons moins de temps maintenant si vous m'y autorisez, Monsieur le

7 Président. Suis-je autorisé?

8 M. le Président (interprétation): Non, non. Je pense que nous devons être

9 en mesure de procéder à des vérifications. Nous ne pouvons pas faire cela

10 dans l'instant; nous allons donc attendre la première pause et ensuite,

11 vous nous ferez bénéficier de vos notes.

12 M. Piletta-Zanin: J'ai perdu un temps considérable que je n'ai pas pu

13 consacrer à la défense de mon client et je vais reperdre du temps

14 considérable, parce qu'il y a des erreurs dans le transcript et parce que

15 ma parole est, à chaque fois, remise en doute.

16 Je vais reperdre ce temps, mais j'évoque ici clairement la violation des

17 droits de la défense parce qu'on ne peut nous demander sans cesse de

18 vérifier des choses dans le transcript, lorsque nous en faisons déjà

19 suffisamment; c'est du temps que je ne peux pas consacrer. Je le dis,

20 c'est clair.

21 M. le Président (interprétation): Non, il ne s'agit pas de temps perdu.

22 S'il y a une erreur au compte rendu d'audience, c'est que la réalisation

23 d'un compte rendu d'audience est une tâche ardue qui ne peut se faire sans

24 erreurs, c'est inévitable. Et tout le monde ici, du côté de la défense, de

25 l'accusation, aussi bien que des Juges, fera de son mieux -et cela prend

1 du temps-, fait de son mieux pour que ces erreurs inévitables ne portent

2 préjudice à personne.

3 Voici la manière dont la Chambre définit la situation.

4 Le moment n'est pas venu d'ouvrir le débat. Je vous ai présenté la

5 position de la Chambre après vous avoir entendu sur la question.

6 En deuxième lieu, j'invite les parties -j'ai d'ailleurs donné un certain

7 nombre d'exemples lorsque Mme Mahindaratne a fait des objections- à

8 limiter leurs objections à des questions relatives à des domaines

9 essentiels et pas à des détails, détails qui, en fin de compte, n'ont pas

10 d'impact sur l'essentiel de la déposition du témoin. Ceci afin que l'on

11 puisse entendre les témoins sans interruption inutile.

12 Monsieur l'huissier, veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin.

13 (Le Témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)

14 (Audience publique avec mesures de protection.)

15 Bonjour, Monsieur DP5.

16 Témoin DP5 (interprétation): Bonjour.

17 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle que vous êtes toujours

18 lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier.

19 Témoin DP5 (interprétation): Je le comprends bien.

20 M. le Président (interprétation): A vous, Monsieur le Procureur.

21 (Contre-interrogatoire du Témoin DP5 par M. Ierace.)

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur, hier, ma dernière question avait

23 trait à la manière dont le char de votre compagnie de blindés était gardé,

24 où il était gardé. Vous nous avez expliqué que ce char se trouvait dans le

25 complexe de la caserne de Nedzarici, dans le dernier bâtiment de ce

1 complexe, environ 40 ou 50 mètres, ou plutôt 30 ou 40 mètres de la faculté

2 de théologie.

3 La caserne de Nedzarici se trouve, elle, à une faible distance au sud-

4 ouest de l'école pour aveugles sur Stupska Brdo.

5 Témoin DP5 (interprétation): Quand on regarde depuis Alipasino Polje,

6 depuis le sud-ouest, peut-être éventuellement, cela se trouve à 300 ou 350

7 mètres de l'école pour enfants aveugles.

8 Question: Est-ce que, généralement, le char était entreposé dans un

9 bâtiment?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et d'où le char tirait-il? Je veux dire où se trouvait le char

12 quand il tirait? Est-ce qu'il changeait de position ou est-ce qu'il se

13 trouvait généralement au même endroit?

14 Réponse: Il fallait qu'il change de position.

15 Question: Est-ce qu'il restait toujours à la caserne ou est-ce qu'il lui

16 arrivait de quitter la caserne pour tirer?

17 Réponse: Il fallait qu'il quitte la caserne.

18 Question: Est-ce qu'il allait partout à Nedzarici afin de procéder à des

19 tirs ou bien, est-ce qu'il restait dans des endroits bien particuliers ou

20 précis à Nedzarici?

21 Réponse: Il ne pouvait pas aller partout à Nedzarici, parce que les rues

22 sont très étroites. Il y a beaucoup de maisons individuelles. Il ne

23 pouvait emprunter que les axes principaux. On n'utilisait jamais le char

24 pour tirer sur des bâtiments résidentiels. On l'utilisait à partir de la

25 caserne, là où il y avait cinq ou six hangars dans lesquels il n'y avait

1 rien avant la guerre. C'était le territoire musulman, de l'armée musulmane

2 qui avait été construit après. Il n'y avait pas de place pour manœuvrer le

3 char.

4 Question: Quand vous parlez de la route principale, vous parlez de la rue

5 Alipasino?

6 Réponse: Je pense à la rue Aleja Branka, je ne sais pas comment elle

7 s'appelle maintenant.

8 Question: Est-ce qu'il y avait également des mortiers à la caserne en plus

9 du char?

10 Réponse: Non.

11 Question: Comment receviez-vous des informations relatives aux cibles

12 pour le char? Comment est-ce que l'on vous donnait ces cibles? En

13 indiquant le nom du bâtiment concerné ou des coordonnées? De quelle

14 manière?

15 Réponse: J'ai dit qu'on ne tirait pas sur les bâtiments. On utilisait

16 uniquement le char à côté de la caserne parce que la ligne de démarcation

17 se trouvait à côté de la clôture de la caserne. Nous étions près de la

18 caserne et l'armée musulmane se trouvait derrière, là où il y a des

19 grandes constructions en béton. Et lorsque l'armée sur nos positions

20 observait les positions d'où l'ennemi tirait, à ce moment-là, on nous

21 faisait procéder à des tirs de neutralisation.

22 Question: Qui demandait ces tirs de neutralisation? Est-ce qu'il

23 s'agissait des commandants locaux qui se trouvaient à Nedzarici?

24 Réponse: Non, étant donné que ce n'était pas une zone très vaste, on

25 utilisait des téléphones, des vieux téléphones militaires et on appelait

1 directement les gens. Ceux qui étaient en danger suite aux tirs ennemis

2 appelaient directement.

3 Question: Vous avez dit précédemment: nous ne tirions pas sur les

4 bâtiments. En dehors du bâtiment Oslobodenje, est-ce que, à un moment

5 quelconque, vous avez utilisé le char pour tirer sur des bâtiments où se

6 trouvaient des positions militaires de l'ennemi dans ces bâtiments?

7 Réponse: Non, cela n'était pas possible, car il aurait fallu que le char

8 se place juste devant nos lignes et, à ce moment-là, il aurait été très

9 vulnérable, cela aurait constitué une cible très visible.

10 Question: Mais est-ce qu'il n'y avait pas des zones où l'on pouvait voir

11 au milieu de Nedzarici, d'où l'on pouvait voir des bâtiments élevés

12 environnant Nedzarici?

13 Réponse: Je peux répondre?

14 Question: Oui.

15 Réponse: Oui, là où il y avait l'école primaire. Mais toutes les routes

16 qui allaient à l'école primaire, c'étaient des routes où les véhicules

17 pouvaient à peine entrer. C'était possible à la limite pour un fourgon,

18 mais pas pour un char.

19 M. Piletta-Zanin: Aucune objection, mais dans le but de nous faciliter à

20 tous la tâche, j'aimerais que l'on demande au témoin de parler un peu plus

21 lentement pour que je puisse vérifier l'adéquation du transcript anglais

22 avec son exposé dans sa langue maternelle qui est le serbe. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, ne pas parler

24 trop vite. Moi je dirais, Maître, que si les sténotypistes sont en mesure

25 de suivre le témoin, c'est que son débit est adéquat. Et, pour des raisons

1 de temps, je ne pense pas qu'il convienne de demander au témoin de parler

2 beaucoup moins vite.

3 Allez-y, Monsieur Ierace.

4 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Lorsqu'on vous a demandé d'appuyer d'autres troupes à Nedzarici au moyen

6 de votre char, j'imagine que le char tirait sur des objets physiques,

7 qu'il s'agisse de bâtiments ou d'autre chose. Pouvez-vous nous dire quel

8 type de cible vous avez touché avec le char, à part le bâtiment

9 Osolbodenje?

10 Témoin DP5 (interprétation): J'ai dit qu'on tirait avec le char uniquement

11 à partir de l'allée Branka Bujica, parce que c'était la seule route qu'on

12 pouvait utiliser. Cela s'est passé à deux reprises, puisque Oslobodenje a

13 été touché deux fois avec deux obus.

14 Question: Oui, mais moi je vous interromps car je vous pose une autre

15 question. Hier, vous avez dit qu'on avait utilisé le char pour tirer sur

16 le bâtiment Oslobodenje, et que ceci s'était produit en juin de l'année

17 1992?

18 Réponse: Oui, dans la deuxième quinzaine du mois de juin avec deux obus,

19 c'est ce que j'ai dit.

20 Question: Oui, effectivement. Et vous l'avez fait afin d'éliminer des

21 positions de tirs embusqués dans ce bâtiment, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Avez-vous utilisé le char pour éliminer des positions de tireurs

24 embusqués dans d'autres bâtiments et à quelque moment que ce soit?

25 Réponse: Non.

1 Question: Avez-vous employé le char pour éliminer des positions occupées

2 par des troupes dans d'autres bâtiments, et ceci à quelque moment que ce

3 soit?

4 Réponse: C'est ce que je vous expliquais: pas dans les bâtiments,

5 uniquement le long de la ligne de démarcation, celle qui passait à côté de

6 la caserne, parce que c'était le seul endroit où l'on pouvait manœuvrer et

7 voir des tranchées de l'ennemi.

8 Question: Donc avez-vous tiré sur les tranchées, sur des barricades, avez-

9 vous tiré sur des arbres? Sur quoi avez-vous tiré?

10 Réponse: Nous avons tiré sur les tranchées.

11 Question: Donc on a employé un char pour tirer sur des tranchées, c'est

12 cela, c'est ce que vous nous dites?

13 Réponse: Oui, uniquement sur l'une des lignes de front.

14 Question: Mais sur quoi d'autre avez-vous ouvert le feu, à part le

15 bâtiment d'Oslobodenje et sur la tranchée ou les tranchées se trouvant sur

16 l'une des lignes de front? Sur quoi d'autre avez-vous ouvert le feu?

17 Réponse: Sur rien d'autre à partir du char.

18 Question: Avez-vous jamais reçu des ordres vous demandant de tirer sur des

19 cibles dans la ville?

20 Réponse: Non, non, ça aurait été impossible.

21 Question: Avez-vous jamais reçu des ordres vous enjoignant de tirer sur

22 une autre cible à l'extérieur de Nedzarici, cible quelle qu'elle soit?

23 Réponse: Non, Nedzarici était entourée de bâtiments élevés, complètement

24 entourée, donc il était impossible de voir quoi que ce soit.

25 Question: Bien. Après l'effondrement du bâtiment d'Oslobodenje, est-ce que

1 l'armée de Bosnie-Herzégovine a continué a utilisé ce bâtiment comme

2 position de tir pour des tireurs embusqués? Je parle des ruines du

3 bâtiment.

4 Réponse: Non, il n'était plus possible pour eux de monter dans la partie

5 médiane où se trouvait l'ascenseur, au milieu.

6 Question: Mais qu'en est-il des ruines qui se trouvaient aux étages

7 inférieurs, aux niveaux inférieurs? Est-ce que ces ruines ont été

8 utilisées par les tireurs embusqués?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que, après... Je retire ma question.

11 Au moment où le bâtiment a été pilonné, est-ce que, à ce moment-là, il

12 était utilisé pour éditer le quotidien de Sarajevo?

13 Réponse: Cela, je ne pouvais pas le savoir, mais on ne voyait pas de

14 civils se déplacer autour du bâtiment, aucun.

15 Question: En fait, ce que vous nous dites, c'est que vous n'en savez rien?

16 Réponse: Non, on ne le savait pas.

17 Question: Est-ce que vous avez appris, de quelque source que ce soit, que

18 le journal a continué à être publié pendant toute la durée de la guerre?

19 Réponse: Non.

20 Question: Vous ne l'avez jamais entendu dire?

21 Réponse: Non, non, c'était l'enfer tout simplement; on n'avait pas

22 d'électricité, on n'avait pas d'eau, on ne pouvait pas suivre.

23 M. Ierace (interprétation): Est-ce que, depuis, vous avez appris que ce

24 journal a été publié au quotidien pendant toute la durée de la guerre?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection en relevance. On

1 demande au témoin ce qu'il a pu apprendre depuis, je ne sais trop quand,

2 mais bien après les faits.

3 M. Ierace (interprétation): Ceci a trait à la crédibilité.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître?

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cette explication de l'accusation

6 est un peu courte. En quoi le fait qu'il ait pu...

7 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas, en présence du

8 témoin, discuter de cela, de la raison qui a été donnée, qui a été

9 invoquée par le Procureur en réponse à votre objection.

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez, s'il vous

12 plaît, faire sortir le témoin de la salle pour quelques instants.

13 (Le Témoin DP5 est reconduit hors du prétoire par l'huissier.)

14 M. Ierace (interprétation): Pendant ce temps, pour ne pas perdre de temps,

15 je voudrais demander à Mme la Greffière d'audience de bien vouloir

16 préparer la pièce D1764 pour le témoin et, deuxièmement, je souhaiterais

17 que la cabine technique prépare la cassette vidéo, qu'on la lui communique

18 s'ils n'en disposent pas.

19 M. le Président (interprétation): Est-ce que la vidéo est dans la régie?

20 M. Ierace (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous souhaitiez

22 élaborer… Le Procureur nous a expliqué qu'il posait cette question pour

23 déterminer la crédibilité du témoin. Vous nous avez dit que cette

24 explication était un peu courte.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je ne sais pas si c'est la

1 seule explication de M. Ierace, mais si c'est la seule, je ne vois pas ce

2 que l'on peut déduire du fait qu'un témoin ait pu apprendre peut-être dix

3 ans après les faits...

4 M. le Président (interprétation): Bien, bien, tournons nous vers le

5 Procureur.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si j'ai bien compris,

7 dans la région, tout le monde sait, c'est bien connu, que pendant toute la

8 guerre, le journal a été publié sans défaut. Et, après l'effondrement du

9 bâtiment, les employés du journal ont continué à le publier sous les

10 ruines, au niveau du sol. Ce qui signifiait qu'il y avait des civils qui

11 se déplaçaient dans cette partie de la ville. Une partie qui se trouve

12 tout à côté de la zone où le témoin nous a dit avoir opéré.

13 Quant à la pertinence de ma question, elle est la suivante: s'il affirme

14 qu'il n'a jamais entendu cela, cette information, et que, plus tard, dans

15 le cadre des autres éléments d'information présentés dans le cadre de ce

16 procès, on voit que ceci est complètement incroyable, que ce n'est pas

17 digne de foi, cela permettra à la Chambre de se faire une idée sur la

18 crédibilité du témoin s'agissant de ces questions, merci.

19 M. le Président (interprétation): Maître?

20 M. Piletta-Zanin: Comme M. Ierace l'a développé, j'aimerais répondre à

21 cela.

22 Lorsque M. Ierace dit: "tout le monde dans la région savait", tout le

23 monde dans la région savait du côté musulman peut-être! Ce témoin vient de

24 dire: "On n'en savait rien, c'était l'enfer, on n'avait ni eau ni

25 courant." Il est évident que les parties ne se téléphonaient pas entre

1 elles pour se dire ce qu'elles faisaient sous les ruines dans le bâtiment.

2 Si ce témoin a dit qu'il ne le savait pas, à l'époque des faits, il ne le

3 savait pas et savoir si, plus tard, il a pu le découvrir n'a vraiment rien

4 à voir avec la crédibilité du témoin!

5 On peut connaître des choses cinq, six, sept ans après et ne pas les

6 connaître au moment des faits. Merci.

7 (Les Juges se concertent sur le siège.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez faire

9 entrer le témoin. L'objection est rejetée.

10 (Le Témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)

11 Bien qu'il ne s'agisse pas là d'une question sur laquelle il convienne de

12 s'appesantir, Monsieur le Procureur.

13 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 Depuis, avez-vous entendu dire que le journal avait été publié

15 régulièrement pendant la guerre?

16 Témoin DP5 (interprétation): Après la signature des accords de Dayton, je

17 suis allé à Novi Sad. Je travaillais dans le restaurant d'un ami et, à mon

18 retour, je l'ai appris.

19 J'ai appris qu'ils avaient travaillé dans le bâtiment d'Oslobodenje, mais

20 à quel titre, qui, comment, ça, je n'en sais rien.

21 Question: Merci.

22 Monsieur le Président, peut-on présenter au témoin la pièce D1764? Et je

23 vais demander à l'huissier de bien vouloir un peu déplacer le

24 rétroprojecteur pour que je puisse voir le témoin.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Monsieur, veuillez, s'il vous plaît, regarder la carte qui se trouve à

2 côté de vous. Et avec le pointeur qui se trouve à côté de votre verre

3 d'eau, veuillez indiquer, si vous la voyez, la position sur la carte de la

4 caserne dont vous nous avez parlé, la caserne à Nedzarici où se trouvait

5 le char.

6 Réponse: La caserne est ici, c'est cette partie-là.

7 Question: Bien. Je signale, pour le compte rendu d'audience, que le témoin

8 indique une zone qui se trouve au sud-est d'une ligne noire, dans une zone

9 qui se trouve entre la ligne noire et la route qui s'appelle "Aleja Bosne

10 Srebrne"; cela commence juste au-dessus du cercle qui se trouve sur la

11 carte. Il y figure un numéro que je n'arrive pas à lire sur l'écran.

12 Veuillez, s'il vous plaît, replacer le pointeur sur la carte.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Bien. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer la faculté de théologie?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Bien. Le témoin indique la faculté de théologie qui est encerclée par un

17 cercle sur la carte. Cela se trouve à côté de la rue "Aleja Bosne

18 Srebrne", entre cette rue et la ligne noire épaisse, un petit peu plus au

19 nord. Merci.

20 Maintenant, vous nous avez parlé de la route principale que le char

21 empruntait. Pouvez-vous l'indiquer?

22 Le témoin indique la route qui s'appelle "Aleja Bosne Srebrne".

23 Merci. Nous n'avons plus besoin de la carte.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Vous êtes-vous déjà rendu dans les bâtiments de la faculté de théologie?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous convenez que ce complexe comporte quatre

3 bâtiments?

4 Réponse: Non, il s'agit d'un bâtiment, d'un seul bâtiment qui a quatre

5 angles, il y a un parc au milieu. Et, en fait, cela fait une sorte de

6 square. Et la partie inférieure, vers le Mont Igman, c'est une sorte de

7 square, de place.

8 Question: Vous nous dites qu'il y avait un bâtiment. Est-ce que ce

9 bâtiment avait un rez-de-chaussée et trois étages au-dessus de ce rez-de-

10 chaussée?

11 Réponse: Une partie du bâtiment, oui.

12 Question: Est-ce que, pendant la guerre, il vous est arrivé de vous rendre

13 au sommet de ce bâtiment, c'est-à-dire sur son toit?

14 Réponse: (...)

15 Question: Etes-vous jamais allé sur les étages supérieurs de ce bâtiment,

16 c'est-à-dire immédiatement ceux qui sont situés sous le toit?

17 Réponse: Peut-être à quelques reprises.

18 Question: Fort bien. Est-ce que vous avez vu des tireurs embusqués dans ce

19 bâtiment, c'est-à-dire des soldats avec des fusils qui tiraient sur des

20 cibles à l'extérieur de Nedzarici, cibles se trouvant de l'autre côté des

21 lignes de confrontation?

22 Réponse: Non, étant donné que je connaissais très bien l'état des choses à

23 Nedzarici, je peux vous dire que nous n'avions pas d'arme de sniper.

24 Question: Qu'est-ce vous entendez par "arme de sniper"?

25 Réponse: Ce sont toutes les armes qui comporte des lunettes, un instrument

1 optique de visée, y compris un fusil de chasse.

2 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait des snipers à Nedzarici qui

3 opéraient depuis ce territoire?

4 Réponse: Pendant toute la durée de la guerre à Nedzarici personne ne nous

5 est venu en aide, à l'exception des gens qui venaient de Zenica; ils

6 fuyaient Zenica en passant par Kiseljak et ils étaient déployés comme des

7 soldats, simples soldats, et ils allaient dans des tranchées. Il nous

8 arrivait de ne pas avoir l'aide de personne pendant un mois, pendant des

9 jours.

10 Question: A quel moment est-ce que ces gens sont venus de Zenica? C'était

11 quel mois de quelle année?

12 Réponse: Je ne connais pas la date exactement, mais c'était en 1992 parce

13 que les soldats musulmans les ont pourchassés de Zenica et ils payaient

14 1.000 DM pour un taxi pour arriver jusqu'aux Croates et c'est les Croates

15 qui payaient pour eux.

16 Donc c'est les Croates qui leur prenaient l'argent pour qu'ils puissent

17 arriver dans cette zone.

18 Question: C'était en quelle année? Est-ce que vous connaissez les dates?

19 Réponse: C'était au début de la guerre parce qu'ils essayaient de quitter

20 Zenica avec leur famille, avec leurs enfants et c'était en 1992.

21 Question: Si vous ne connaissez pas la réponse à cette question, dites-le

22 nous, je vous prie, mais si je vous dis que Nedzarici était une zone très

23 sensible pour ce qui est de la zone de confrontation autour de Sarajevo,

24 du point de vue des forces serbes de Bosnie?

25 Réponse: Je ne comprends pas la question. Que voulez-vous dire par

1 "sensible"?

2 Question: Ce que je veux dire par là, c'est que c'était une zone très

3 vulnérable de la ligne pour les forces serbes de Bosnie, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, parce que nous étions encerclés, probablement que oui. Pour

5 cette raison-là.

6 Question: Oui, fort bien. Vous nous dit qu'à aucun moment pendant la

7 guerre vous n'avez reçu de l'aide des forces de l'extérieur, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, oui, je l'affirme. Très concrètement.

9 Question: Vous nous avez expliqué ce qu'un fusil de sniper représentait

10 pour vous: c'est un fusil qui a une lunette de visée. Pourriez-vous nous

11 dire si, à Nedzarici, il y avait des soldats de l'armée serbe de Bosnie

12 qui étaient positionnés de telle sorte à voir les zones se trouvant de

13 l'autre côté des lignes de confrontation? Est-ce que c'était le cas?

14 Réponse: Non.

15 Question: Vous nous dites qu'il n'y avait pas de Serbes de Bosnie, des

16 soldats serbes de Bosnie qui se positionnaient de sorte à pouvoir voir la

17 zone de l'autre côté de la ligne de confrontation. Est-ce que c'est cela?

18 Cela ne s'est jamais passé ainsi?

19 Réponse: Les lignes qui étaient formées en 1992, pour ce qui est de ces

20 lignes-là, les gens se rendaient sur ces lignes pour monter la garde. Là

21 où ils se trouvaient, ils ne se sont pas déplacés. En fait, les lignes

22 sont toujours restées les mêmes. Nous n'avons seulement perdu qu'une

23 partie du territoire à Nedzarici parce que nous n'avons pas pu tenir le

24 coup et riposter au feu des snipers.

25 Question: Je crois que vous n'avez peut-être pas bien compris ma question,

1 mais j'y reviendrai plus tard. Vous nous avez dit, hier, que le char qui

2 tirait, qui a tiré sur l'école pour enfants aveugles -l'endroit où se

3 trouvait votre frère- tirait depuis Prijesko Brdo. Est-ce que c'est exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pouvez-vous nous dire comment vous détenez cette information, à

6 savoir l'endroit depuis lequel ce char tirait? Est-ce que quelqu'un a vu

7 ce char?

8 Réponse: Je vous ai déjà dit que c'était mon frère qui me l'a dit.

9 Question: Est-ce que vous savez de quelle façon votre frère en est venu à

10 connaître ces faits?

11 Réponse: C'est lorsqu'il s'est trouvé sur cette position, ils ont vu, lors

12 d'une occasion, lorsqu'ils n'ont pas été ciblés, mais ils ont vu qu'une

13 grande flamme sortait du canon lorsqu'on tire. Ils pouvaient également

14 voir la trace des roues sur l'asphalte, les traces de chenille sur

15 l'asphalte.

16 Question: Est-ce qu'il vous a dit où il se trouvait exactement à

17 "l'Institut pour enfants aveugles" lorsqu'il a vu cet événement?

18 Réponse: Au rez-de-chaussée dans la partie médiane de l'immeuble.

19 Question: Quelles armes avez-vous vues à "l'Institut pour enfants

20 aveugles" lorsque vous vous y êtes rendu pendant la guerre, outre les

21 pistolets? Qu'est-ce que vous avez vu d'autre?

22 Réponse: Des fusils automatiques avec des crosses pliantes, ainsi qu'un

23 lance-roquettes mobile, portatif.

24 Question: Est-ce que vous avez vu des mortiers?

25 Réponse: Non.

1 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit hier que vous n'êtes pas

2 allé à l'étage. Vous ne vous êtes pas rendu sur les étages supérieurs

3 d'aucun des bâtiments du complexe que constitue "l'Institut pour enfants

4 aveugles".

5 La raison pour ceci, c'est que vous nous avez dit qu'il y avait un mur qui

6 s'était effondré et qui faisait partie du couloir lorsqu'on montait à

7 l'étage. Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas monter par ces

8 marches-là parce qu'on pouvait vous voir à partir de Vojnicko Polje.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai pas le souvenir que, dans

10 la déposition du témoin, on ait parlé de parois vitrées, mais je peux le

11 vérifier. C'est simplement...

12 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Je me souviens que

13 le témoin a dit cela. Je vous prierai de vérifier et de trouver le

14 passage.

15 M. Piletta-Zanin: Non, non, il l'a indiqué. Pardonnez-moi, pardonnez-moi.

16 M. Ierace (interprétation): Est-ce que c'est exact, Monsieur le Témoin?

17 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

18 Question: Vous souvenez-vous d'avoir dit hier, lorsque vous avez vu la

19 séquence vidéo, vous souvenez-vous avoir vu des couvertures qui étaient

20 utilisées pour obstruer la vue? Et vous nous avez expliqué qu'on se

21 servait de planches et de couvertures pour obstruer la vue des snipers.

22 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu cela dans la séquence vidéo? Pas

23 nécessairement pour ce qui est de l'école pour enfants aveugles, mais pour

24 ce qui est d'une autre zone.

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et s'agissant de cette zone, est-ce que c'était une zone située

2 dans Nedzarici, d'après votre connaissance? Oui ou non?

3 Réponse: Oui, c'était à Nedzarici, dans la rue dans laquelle se trouve ma

4 maison également. Mais ce n'est pas sur la ligne de front, c'est à 120

5 mètres de la ligne de front.

6 Question: Je voulais simplement une réponse simple, oui ou non.

7 Mais, dites-nous: pourquoi est-ce que cela n'aurait pas pu être fait dans

8 l'école pour enfants aveugles? Par exemple, pourquoi est-ce qu'on n'aurait

9 pas pu mettre des couvertures pour protéger les soldats qui montaient à

10 l'étage? Pourquoi ne pas placer des planches de sorte qu'on ne les voit

11 pas monter depuis Vojnicko Polje, par exemple?

12 Réponse: J'ai dit qu'on avait construit des pièces, en fait que les pièces

13 qui abritaient les personnes se trouvaient au rez-de-chaussée. Il y avait

14 certains bunkers qui étaient situés à l'extérieur du bâtiment; ce n'était

15 pas important de monter à l'étage. Je ne sais pas quel est l'effet qu'ils

16 auraient pu obtenir par cela, puisque, de toute façon, on leur tirait

17 dessus même s'ils étaient au rez-de-chaussée.

18 Question: Je vais essayer de comprendre ce que vous nous dites. Donc il ne

19 s'agit pas là du fait qu'ils étaient incapables de monter à l'étage, mais,

20 plutôt, qu'ils n'avaient pas la nécessité de monter pour se défendre. Est-

21 ce que c'est le cas?

22 Réponse: Oui, puisque l'armée ne pouvait que venir par la terre et nous

23 nous défendions de l'attaque.

24 M. Ierace (interprétation): Ne croyez-vous pas qu'il aurait été plus

25 prudent de vous défendre de ces attaques si vous aviez une position

1 sécurisée au-dessus du niveau du sol, tout près de la ligne de front, et à

2 un point qui avait tellement un bon point de mire?

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il s'agit d'une question purement

4 à caractère spéculatif. Et il faudrait demander au témoin s'il a des

5 compétences de stratège particulières pour lui permettre de répondre à ce

6 type de question.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je trouve qu'il est

8 tout à fait inapproprié que l'on prononce ces propos en la présence du

9 témoin; le témoin vient d'entendre le commentaire de mon confrère.

10 Mais, outre cela, j'estime qu'il s'agit d'une question de nature très

11 claire. On n'est pas obligé d'être un expert militaire pour pouvoir

12 répondre à cette question.

13 (Les Juges se concertent sur le siège.)

14 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée.

15 M. Ierace (interprétation): Je vais répéter la question, Monsieur le

16 Témoin. Mais avant de ce faire, Madame la Greffière, je vous prierai, s'il

17 vous plaît, de bien vouloir préparer le document suivant: il s'agit de la

18 pièce P3279OA, il s'agit d'une photographie se terminant avec le numéro 3.

19 Je vais répéter la question, Monsieur le Témoin: ne croyez-vous pas que,

20 du point de vue de la défense -de vous défendre des attaques-, n'aurait-il

21 pas été plus simple de vous défendre en montant sur les étages supérieurs

22 et de pouvoir vous défendre depuis ce point de mire? Vous étiez si près de

23 la ligne de front!

24 Témoin DP5 (interprétation): Selon moi, non.

25 Question: Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il n'était pas

1 nécessaire de procéder de la sorte?

2 Réponse: Non, j'ai dit un peu plus tôt -et je le répète- que le danger

3 nous menaçait depuis le niveau du sol, c'est là que se trouvaient les

4 tranchées ennemies.

5 Question: Mais si vous étiez plus élevé, vous auriez pu avoir un meilleur

6 point d'observation, vous auriez pu voir dans les tranchées, n'est-ce pas?

7 Réponse: Non, c'étaient des tranchées particulièrement profondes. Et vous

8 savez à quoi ressemble un bunker, plus ou moins? Tous ces gens se

9 trouvaient dans des bunkers.

10 Question: Mais si vous étiez à un niveau plus élevé, vous auriez pu avoir

11 une meilleure observation. Vous pourriez voir plus loin que si vous vous

12 étiez trouvé au niveau du sol, n'est-ce pas?

13 Réponse: Probablement que oui.

14 Question: Et si vous étiez à un niveau plus élevé, il vous aurait été

15 possible de voir des barricades érigées, n'est-ce pas?

16 Réponse: Cela, je ne le sais pas.

17 Question: Vous ne le savez pas?

18 Réponse: Je ne le sais pas personnellement, je n'ai pas une connaissance

19 personnelle de cela.

20 Question: Très bien, vous n'avez pas de connaissance personnelle de cela,

21 parce que, comme vous nous l'avez dit, vous ne vous êtes jamais rendu en

22 haut pour voir, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, c'est cela.

24 Question: Pourrait-on montrer maintenant au témoin la pièce P3279OA?

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Et pendant que l'on place la photographie sur le rétroprojecteur, je

2 voudrais vous poser une question: combien y avait-il de bâtiments qui

3 constituaient cet "Institut pour enfants aveugles"? Y en avait-il un ou

4 plus d'un?

5 Réponse: Je crois qu'il y avait trois bâtiments complets.

6 Question: Bien. Je vous prierai de jeter un coup d'œil sur cette

7 photographie à votre droite. Apercevez-vous ces trois bâtiments? Si oui,

8 je vous prierai de nous les montrer avec le pointeur.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Réponse: Voici l'un des bâtiments.

11 Question: Le témoin indique un bâtiment qui se trouve à l'intérieur d'un

12 cercle, le cercle qu'il indique est le cercle de la droite. Il y a deux

13 cercles sur cette photographie. Le cercle se trouve au coin supérieur

14 gauche de la photographie.

15 Je vous prie de poursuivre.

16 Le témoin nous montre maintenant le bâtiment qui est situé dans le

17 deuxième cercle, à la gauche du cercle précédent.

18 Réponse: Il s'agit du deuxième bâtiment, et voici le troisième bâtiment.

19 M. Ierace (interprétation): Le témoin montre un bâtiment qui se trouve à

20 la droite des deux bâtiments entourés d'un cercle. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je ne vois peut-être

22 pas bien sur mon écran, mais il me semble que les deux premiers bâtiments

23 que vient d'indiquer le témoin se trouvent à l'intérieur d'un seul cercle

24 indiqué par un chiffre "1", plutôt que d'être dans deux cercles.

25 M. Ierace (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

1 Effectivement, j'accepte maintenant votre proposition. Oui, effectivement,

2 il s'agit d'un cercle avec le chiffre "1". Je vois maintenant un deuxième

3 cercle en dessous du premier cercle avec le chiffre "2".

4 Bien, je vais maintenant apporter des corrections au compte rendu

5 d'audience. Donc le premier cercle indiqué par le témoin, enfin les deux

6 premiers bâtiments que vient d'indiquer le témoin se trouvent à

7 l'intérieur d'un même cercle indiqué par le chiffre "1".

8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez un cercle dans lequel figure un

9 "2"? Est-ce que vous voyez cela?

10 Témoin DP5 (interprétation): Je vois qu'il y a un cercle n°2 à l'intérieur

11 de ce cercle, mais je ne vois pas très clairement de quoi il en est.

12 Question: Merci. Vous examinez la partie supérieure de la photographie au

13 dessus des trois bâtiments, nous pouvons apercevoir une zone de couleur

14 verte; c'est peut-être un champ. Est-ce que vous voyez cet endroit? Vous

15 pourriez peut-être nous l'indiquer à l'aide du pointeur?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Réponse: Est-ce que vous pensez à cette partie-ci?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Oui, c'étaient des terrains de sports appartenant "l'Institut

20 pour enfants aveugles".

21 Question: Et juste derrière ce terrain, ce champ, il semble qu'il y ait

22 une rangée d'arbres. Voyez-vous cet endroit?

23 Réponse: Parlez-vous de cela, de ceci au loin?

24 Question: Oui.

25 Réponse: Ce n'est pas une rangée d'arbres, ce sont simplement des arbres

1 autour de certaines maisons; ce sont des arbres fruitiers, des pommiers,

2 des poiriers.

3 Question: Bien. Maintenant, ces arbres fruitiers se trouvaient-ils de

4 l'autre côté de la ligne de confrontation en 1993?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Bien. Voyez-vous également le foyer pour personnes âgées, sur

7 cette photographie?

8 Réponse: Oui, le foyer pour personnes âgées se trouve ici.

9 Question: Pouvez-vous voir des bâtiments sur cette photographie

10 appartement à ce complexe appelé "foyer pour personnes âgées"?

11 Réponse: La photographie n'est pas très claire. Mais je crois que le foyer

12 pour personnes âgées se trouve ici, précisément ici, car, juste à côté, je

13 viens d'apercevoir la maison d'un de mes amis, je vois sa maison à lui.

14 Etant donné que le foyer pour personnes âgées est un complexe beaucoup

15 plus grand, il devrait être juste ici.

16 M. Ierace (interprétation): Bien. Maintenant, en examinant cette

17 photographie, pourriez-vous nous dire si le complexe pour personnes âgées

18 est situé à la gauche de la maison de votre ami?

19 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pour le compte rendu

21 d'audience, le témoin a montré le coin supérieur gauche pour indiquer le

22 foyer pour personnes âgées, donc le coin qui se trouve à l'extrémité

23 gauche.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur, nous avons vu une séquence vidéo

25 hier. Je vous ai demandé s'il était possible qu'on ait pris cette vidéo

1 depuis le foyer pour personnes âgées, et vous m'avez dit que c'était

2 possible. Maintenant, eu égard aux immeubles élevés que nous pouvons voir

3 devant le foyer pour personnes âgées, si nous regardons la photographie,

4 ici, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est très improbable que

5 cette séquence vidéo -qui montre le foyer pour étudiants- aurait pu être

6 filmée depuis ce bâtiment-là?

7 Réponse: De nouveau, je répète: il est possible, et je suis tout à fait

8 certain qu'il est possible de filmer de là. On dirait que le foyer pour

9 personnes âgées manque ici, c'est comme s'il n'existait pas. Voyez-vous,

10 il s'agit également des bâtiments de trois étages.

11 Question: Bien. Pour revenir maintenant à ce verger, les bâtiments qui se

12 trouvent derrière le verger -même si nous ne pouvons pas les voir-, y a-t-

13 il des bâtiments derrière le verger?

14 Réponse: Il y avait des maisons privées, des constructions individuelles

15 qui pouvaient comporter deux étages au plus.

16 Question: Pour ce qui est de ces maisons-là, se trouvant du côté des

17 Serbes de Bosnie, de ce côté-là de la ligne de confrontation, est-ce

18 qu'elles se trouvaient en fait de ce côté-là de la ligne de confrontation?

19 Réponse: Non, elles se trouvaient de notre côté.

20 Question: Maintenant, par rapport à la séquence vidéo que nous avons vue

21 hier, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que toute cette séquence

22 vidéo aurait pu être filmée depuis un endroit se trouvant du côté serbe de

23 Bosnie de la ligne de confrontation, à Nedzarici?

24 Réponse: Est-ce que vous parlez de la vidéo complète, de tout ce qu'on a

25 vu hier?

1 Question: Oui. Ce que je veux dire par là, c'est: est-ce que vous pensez

2 que la caméra aurait pu être positionnée à différents endroits à Nedzarici

3 pendant que l'on tournait cette vidéo? Est-ce que c'est le cas?

4 Réponse: Oui, les prises de vue sont de différentes parties de Nedzarici.

5 Je peux vous montrer sur la carte les endroits précis. On n'a pas tout

6 filmé depuis un seul point.

7 Question: Oui, je comprends, on a filmé cette vidéo depuis plusieurs

8 différents endroits. Mais est-ce que tous ces endroits se trouvaient à

9 Nedzarici, sur le territoire contrôlé pendant la guerre par l'armée serbe

10 de Bosnie?

11 Réponse: Oui, probablement.

12 Question: Monsieur le Président, j'ai quelques photographies que je

13 souhaiterais montrer au témoin. Ce sont des photographies prises de la

14 vidéo. Je demanderai... Je retire en fait cette question. Je vais y

15 revenir un peu plus tard.

16 Pourrait-on montrer au témoin la pièce à conviction P3279NN?

17 Cette pièce comporte deux photographies. L'une se termine avec les

18 chiffres "09"... Un instant, je vous prie.... Et l'autre se termine avec

19 les chiffres "11". Nous pourrions peut-être montrer la première

20 photographie au témoin, je vous prie.

21 (Intervention de l'huissier.).

22 Monsieur, je vous prie de regarder ces deux photographies. Elles sont

23 placées l'une à côté de l'autre. D'abord, dites-nous... Ou je voudrais

24 plutôt vous informer que ce sont des photographies qui ont été prises

25 après la fin de la guerre. Je souhaiterais également attirer votre

1 attention sur la photographie qui se termine avec le chiffre "11". Seriez-

2 vous d'accord avec moi pour dire que, sur cette photographie, nous pouvons

3 apercevoir les immeubles très élevés, les gratte-ciel d'Alipasino Polje?

4 Oui ou non?

5 Réponse: Oui, Alipasino Polje, mais au loin.

6 Question: Oui.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Et, à droite, nous pouvons voir Lukavica Cesta, c'est ce qui se trouve

9 entre le carrefour et l'avant plan à la droite.

10 Réponse: Oui, c'est Lukavica Cesta.

11 Question: Pourriez-vous nous montrer cette rue, s'il vous plaît?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Question: Merci. Et la route à la droite de la route principale que vous

14 avez évoquée un peu plus tôt, il s'agit de la rue Ante Babic. Est-ce que

15 c'est exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et juste devant le carrefour, il y a un centre commercial,

18 n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, c'est le centre commercial.

20 Question: Etes-vous d'accord avec moi que la caméra qui a pris cette

21 photographie aurait été placée quelque part non loin de l'école pour les

22 aveugles, eu égard au fait que l'on voit le carrefour que vous avez

23 identifié?

24 Réponse: Cette installation ici m'est très connue. Entre "l'Institut pour

25 enfants aveugles" et ce bâtiment-là, avant la guerre, il y avait une

1 maison. Cette maison n'y est plus.

2 M. Ierace (interprétation): Un instant, Monsieur le Président, je vous

3 prie.

4 Il est tout à fait clair que lorsque cette photographie a été prise, le

5 bâtiment qui s'y trouve est un tout nouveau bâtiment, une nouvelle

6 construction, n'est-ce pas?

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré, mais nous avons là

8 un point d'importance catégorique. Le témoin vient de montrer quelque

9 chose sur l'écran en disant: "Avant la guerre, il y avait là une maison"

10 et il faut que ce soit porté au transcript, merci.

11 M. le Président (interprétation): Le témoin vient de nous indiquer une

12 maison avec un toit rouge qui semble être située vers le centre de la

13 photographie et un peu à gauche. Il a dit qu'entre cette maison et

14 "l'Institut pour enfants aveugles" et à ce moment là, il a indiqué un

15 endroit un peu plus loin de la maison en direction du point de vue de la

16 caméra, donc pas ce que l'on voit derrière la maison, mais devant la

17 maison.

18 Il a dit qu'entre la maison qui est visible sur cette photographie et

19 devant cette maison, entre cette maison et "l'Institut pour enfants

20 aveugles", qu'à cet endroit-là, auparavant avant la guerre, il y avait une

21 autre maison. Je vous prie de poursuivre, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Vous pourriez peut-être d'abord répondre à la

23 question que je vous ai posée un peu plus tôt. Le bâtiment qui apparaît

24 sur la photographie avec un bâtiment en rouge et noir semble être une

25 nouvelle construction; cette maison ne semble pas être tout à fait

1 terminée au moment de la prise de cette photographie. Est-ce exact?

2 Témoin DP5 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 j'ai quelque chose à dire au sujet de cette maison, mais je voudrais que

4 ce soit à huis clos.

5 M. le Président (interprétation): S'il y a quelque chose de très concret

6 et dont vous aimeriez parler à huis clos partiel, eh bien, nous le ferons

7 ainsi. Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

8 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 05.)

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5 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 06.)

6 Vous pouvez procéder, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Très bien, à regarder cette photographie, vous

8 allez remarquer qu'il s'agit d'une photographie agrandie moyennant un

9 téléobjectif. Il s'agit de la même chose que tout à l'heure, c'est-à-dire

10 qu'au-dessus de ce toit rouge-noir, on peut voir l'allée Bosne Srebrne en

11 section avec la rue Ante Babic. Etes-vous d'accord avec moi?

12 Témoin DP5 (interprétation): Permettez-moi de jeter un coup d'œil là-

13 dessus. Oui, si, je suis d'accord.

14 Question: Très bien. Maintenant, je voudrais vous présenter quelques

15 caractéristiques de cette photographie. Je vous prie de prendre votre

16 pointeur et de me montrer ce que je vais vous citer d'abord.

17 Où se trouve la rue Ante Babic, d'abord?

18 Vous pouvez suivre moyennant votre pointeur comment se présente le sens de

19 cette rue-là?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Merci. Voyez-vous au-dessus de ces arbres, un petit peu vers la gauche par

22 rapport à l'arbre le plus élevé, un pilier -s'il s'agit évidemment de

23 l'éclairage de la rue d'Ante Babic? Merci. Alors, allez-y.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Maintenant, est-ce que vous voyez comme une espèce de candélabre, de

1 pilier, d'éclairage dans cette rue-là?

2 Réponse: Oui, c'est un candélabre.

3 Question: Savez-vous si ce candélabre y était avant la guerre?

4 Réponse: Ce type de candélabre, il y en avait dans les quartiers de

5 Sarajevo où je réside actuellement. Je dirais que ce type de pilier est de

6 date récente. Avant la guerre, peut-être y en avait-il d'autres, mais pas

7 de ce type-là.

8 M. Ierace (interprétation): Très bien. Mais, avant la guerre, y a-t-il eu

9 des candélabres de même hauteur peut-être ou de même type dans Sarajevo?

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

11 M. le Président (interprétation): Allez-y.

12 M. Piletta-Zanin: Non, rien.

13 M. Ierace (interprétation): Voulez-vous maintenant bouger le pointeur un

14 petit peu à droite, légèrement à droite par rapport au grand arbre? Est-ce

15 que vous pouvez voir par exemple un terrain gazonné? Oui, vous y êtes.

16 Allez vers le bas de la photographie: est-ce que vous pouvez voir quelque

17 chose qui semble être l'entrée d'une maison, d'une tour, de l'une de ces

18 tours d'Alipasino Polje?

19 Témoin DP5 (interprétation): Oui, cela en a l'air, à moins que ce ne soit

20 évidemment cet endroit réservé aux ordures ménagères où il fallait les

21 déposer, ou peut-être... En tout cas, il me semble qu'il y a une enseigne,

22 une inscription, quelque chose de ce genre-là.

23 Question: Dans tous les cas, on peut voir une section horizontale et, vers

24 le milieu du bâtiment, nous pouvons reconnaître une partie en blanc au

25 dessous de la fenêtre. Vous pouvez poser votre pointeur.

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Merci.

3 Réponse: Je crois qu'il s'agit de cela.

4 Question: Tout de suite à gauche, par rapport à l'entrée de la tour, on

5 peut voir une espèce de colonne verticale et, ensuite, des fenêtres à

6 chaque étage. Est-ce que vous pouvez nous montrer tout cela?

7 Réponse: Je ne vois pas très bien ce qu'il me faut expliquer.

8 Question: Ecoutez, reposez votre pointeur au niveau de l'entrée du

9 bâtiment.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Allez lentement vers la gauche.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Allez maintenant vers le haut du bâtiment avec votre pointeur.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Tout de suite au-dessus de l'entrée, on peut voir une portion élargie de

16 la façade qui semble être de couleur un peu plus terne.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Il serait bon de faire le zooming sur ce que le témoin nous montre. Et

19 ensuite, à droite, une partie de cette colonne, mais plutôt de couleur

20 blanche par rapport à l'autre.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Non, non, au-dessus du balcon, tout de suite au-dessus du balcon on peut

23 voir, semble-t-il, une partie qui nous semble blanchâtre pour ainsi dire,

24 pour parler de sa couleur.

25 (Le témoin s'exécute.)

1 Laissez toujours de côté cette photographie. Je voudrais que l'on nous

2 présente la séquence vidéo qui comprend le bâtiment Oslobodenje et une

3 partie de la rue jusqu'à la maison des étudiants. Et puis, après, vous

4 pouvez arrêter, s'il vous plaît.

5 (Diffusion de la vidéo.)

6 M. Ierace (interprétation): Arrêtez ici, s'il vous plaît.

7 Monsieur le Président, je voudrais maintenant distribuer quelques

8 photographies; il s'agit de photographies que nous avons développées à

9 partir de cette séquence vidéo.

10 M. le Président (interprétation): Allez-y.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous objectons.

12 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, expliquer

13 pourquoi?

14 M. Piletta-Zanin: Nous ne sommes pas certains que les photographies aient

15 été développées à partir de la vidéo. Première chose.

16 Deuxième chose: nous avons déjà eu de nombreux problèmes avec la

17 reproduction du matériel. Nous l'avons vu particulièrement pour les

18 cartes, que des cartes reproduites ne donnent pas les mêmes indications.

19 Je n'aimerais pas qu'à partir d'un extrait fait on ne sait trop comment

20 d'un matériel que nous avons donné, nous continuions à poser des questions

21 techniques au témoin. D'autant plus que je vois que ces questions portent

22 sur des questions de précision, que sais-je, etc. Le procédé ne nous

23 paraît pas possible. On ne peut pas faire jouer la technique dans une

24 manière inacceptable.

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

1 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance aimerait

2 voir ces photographies d'abord.

3 (La Greffière distribue les photographies aux Juges.)

4 (L'huissier distribue les photographies au Banc de la défense.)

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, Maître Piletta-Zanin, on

7 vous a donné une copie couleur. Je vois qu'il y a une différence entre les

8 copies en couleurs et les copies en noir et blanc.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si je peux vous aider,

10 les seules copies en couleur que j'ai ici sont ces deux copies en couleurs

11 que nous avons faites imprimer. Il s'agit de la même photographie. Je

12 pourrais les passer à mon confrère.

13 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de problème pour que Me

14 Piletta-Zanin voit les meilleures copies à notre disposition; il peut

15 toujours le faire, bien entendu. Après quoi, la Chambre de première

16 instance conférera pour voir d'abord aussi l'autre photographie, qui n'est

17 pas d'une qualité aussi bonne que l'autre. En tout cas, pendant que le

18 conseil de la défense regarde ces photographies, voulez-vous nous dire,

19 Monsieur Ierace, par qui tout cela a été fait?

20 M. Ierace (interprétation): Hier après-midi, nous avons pu voir les copies

21 qui nous ont été communiquées par le conseil de la défense. Ceci a été

22 présenté à M. Zara Lazic, c'est un témoin qui a déjà déposé dans le cadre

23 de cette procédure. Il a pris la séquence vidéo, et moyennant la machine

24 adéquate, il a pu imprimer plusieurs sites que nous avons pu voir dans

25 cette séquence. Hier après-midi, j'ai reçu quelques photographies de la

1 part de M. Lazic et je crois que nous allons les communiquer au conseil de

2 la défense et à la Chambre de première instance.

3 Monsieur le Président, lorsqu'on regarde tout cela sur le moniteur VHS,

4 l'image semble beaucoup plus claire et beaucoup plus au point que sur les

5 moniteurs que nous avons ici. Je ne sais pas si les photographies sont

6 vraiment de bonne qualité, mais on peut toujours faire mieux.

7 M. le Président (interprétation): Vous dites que vous avez pu voir mieux

8 sur votre vidéo moniteur, enfin mieux qu'ici, et que vous les avez

9 développées à partir de cela?

10 M. Piletta-Zanin: Nous avons deux problèmes fondamentaux. Le premier est

11 celui de savoir si l'on peut, à partir d'une pièce donnée par une partie,

12 en faire un patchwork et découper, etc. Première question.

13 Sur ce point, je dis qu'il est très dangereux, en quelque sorte, de

14 "manipuler" -mais je le dis avec des guillemets- les pièces délivrées par

15 l'une ou l'autre des parties.

16 La deuxième chose, Monsieur le Président, c'est que cet exemple démontre

17 bien l'inégalité des forces en présence. Jamais nous n'aurions la

18 possibilité matérielle de procéder à ce type d'opération avec nos propres

19 pièces et de présenter des situations tout à fait lisibles ou claires

20 -c'est une hypothèse- au témoin.

21 L'accusation a ses moyens, mais ce n'est pas une raison pour l'autoriser,

22 à partir de nos propres pièces, de procéder à ce découpage que jamais la

23 défense ne pourra faire.

24 Par conséquent, pour ces deux raisons, une pièce est une pièce et l'on ne

25 peut pas la découper ainsi en petits morceaux, l'arracher de son contexte.

1 Pour l'autre raison, c'est qu'il ne nous a jamais été possible de faire

2 cela avec les éléments de l'accusation. Donc nous devons, à chaque fois,

3 faire un "banking system", je peux le dire, en matière de pièces

4 exclusivement. Merci.

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, peut-être Me Piletta-

7 Zanin parlerait-il un peu moins fort ou peut-être enlèverait-il son

8 écouteur?

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, on doit répéter

10 l'ordre donné, c'est-à-dire de ne pas parler dans votre langue en présence

11 du témoin. Surtout ne le faites pas de sorte que ce soit hors contrôle.

12 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas, je ne devrais pas parler français;

13 pourquoi je devrais tout de même parler anglais?

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, l'ordre donné à

15 plusieurs reprises par la Chambre de première instance était de ne pas

16 parler dans votre langue. Vous pouvez le faire, mais pas aussi fort pour

17 être entendu par le témoin. Voilà en effet l'ordre rendu qu'il faut

18 respecter.

19 M. Piletta-Zanin: Mais il ne parle pas le français, là. Je n'ai pas

20 compris.

21 M. le Président (interprétation): Mais à qui parlez-vous en français, s'il

22 vous plaît?

23 M. Piletta-Zanin: A personne.

24 M. le Président (interprétation): Vous avez parlé à haute voix et à un

25 niveau qui aurait pu permettre au témoin de vous entendre. Et il me semble

1 que c'était fait dans une langue, si je comprends bien, que la Chambre de

2 première instance ou l'autre partie à ce procès saurait comprendre.

3 Nous avons déjà dit à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas le faire. Je

4 vous ai déjà dit que lorsque vous communiquez avec Me Pilipovic, vous le

5 faites en BCS, et vous ne devez pas le faire à si haute voix.

6 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

7 M. le Président (interprétation): Il s'agit évidemment d'une décision

8 rendue qu'il convient d'observer.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 Nous allons suspendre l'audience jusqu'à 10 heures 55.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, serait-il bon de vous

12 donner les autres photographies également pour pouvoir économiser du

13 temps?

14 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, parce qu'il nous est

15 évidemment difficile de les comparer à la séquence vidéo, à moins qu'on ne

16 nous procure également une copie de la séquence vidéo. Ceci serait bon,

17 peut-être, pour essayer d'économiser le temps et pour essayer d'identifier

18 le tout.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 A ce stade-ci, nous n'avons guère besoin de cette séquence vidéo ni

21 d'autres photographies, Monsieur Ierace.

22 Par conséquent, nous suspendons l'audience d'ici à 10 heures 55.

23 (Le Témoin DP5 est reconduit hors du prétoire.)

24 (L'audience, suspendue à 10 heures 25, est reprise à 11 heures.)

25 (Audience publique.)

1 (Questions relatives à la procédure.)

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, on m'a fait savoir

3 que vous avez été en mesure de trouver les passages sur lesquels vous

4 souhaitez attirer notre attention.

5 Nous aimerions d'abord que vous nous indiquiez de quels passages il

6 s'agit, où cela se trouve pour que nous puissions en prendre connaissance

7 d'abord. Parce que, très souvent il y a une certaine confusion du fait du

8 manque de préparation de notre part parce qu'on ne nous a pas fourni ces

9 informations à l'avance.

10 Donc, avant d'étudier la question, on voudrait d'abord savoir de quels

11 passages il s'agit pour pouvoir lire le compte rendu d'audience et mieux

12 comprendre la nature des objections et des arguments présentés.

13 Et il serait peut-être bon, si vous avez identifié les passages, les mots

14 concernés, il serait bon que vous en fassiez part également à l'accusation

15 pour qu'elle aussi puisse se préparer et que nous puissions avoir une

16 discussion plus facile, une fois que tout le monde sera au fait des

17 tenants et des aboutissants. C'est la première chose.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, très volontiers. Pour l'instant,

19 ce que je veux dire uniquement, c'est qu'il s'agit de la page 15297, ligne

20 13, 15297, ligne 13.

21 M. le Président (interprétation): Du transcript d'aujourd'hui?

22 M. Piletta-Zanin: Non, nous parlons, Monsieur le Président, de la période

23 où j'ai dit que j'avais entendu clairement le témoin dire "nikada". Vous

24 vous en souviendrez, c'était hier, et nous ne parlons que de cela,

25 évidemment.

1 M. le Président (interprétation): D'accord, d'accord. Bien, nous parlons

2 d'hier. Parce que vous avez demandé les cassettes d'hier et d'avant-hier.

3 Hier, donc, page 1527, si j'ai bien compris, le mot "jamais".

4 M. Piletta-Zanin: Non, la page est fausse, Monsieur le Président. Avec

5 tout le respect que je vous dois, j'ai dit 15297, 1-5-2-9-7.

6 M. le Président (interprétation): Donc page 15297 et la ligne…

7 M. Piletta-Zanin: La ligne est celle que j'ai indiquée; la ligne 13.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Donc ceci concerne le mot

9 "jamais". Et ensuite?

10 M. Piletta-Zanin: Maintenant je peux commencer, si vous voulez.

11 M. le Président (interprétation): Non, tout d'abord nous voulons voir ce

12 qui figure dans le compte-rendu d'audience d'hier et ensuite nous

13 entendrons vos arguments.

14 Donc tout d'abord page 15297, et ensuite nous vous entendrons.

15 Est-ce qu'il s'agit là de la version en BCS? Non, non, puisqu'il n'y a pas

16 de compte-rendu en BCS.

17 M. Piletta-Zanin: Il s'agit du transcript oral, en quelque sorte, de la

18 traduction en BCS et de sa reproduction; c'est là qu'est le problème dans

19 le transcript anglais et sans doute dans le français, d'ailleurs, que je

20 n'ai pas pu vérifier.

21 M. le Président (interprétation): Pendant la pause suivante, est-ce que

22 l'accusation pourrait vérifier si elle trouve aussi ce passage, peut-être

23 avec l'aide d'un traducteur?

24 S'il y a accord, à ce moment-là, on n'aura pas besoin de perdre du temps

25 si on se met d'accord sur le fait qu'il y avait effectivement le mot

1 "jamais" et, s'il n'y a pas d'accord, à ce moment-là, il faudra revenir

2 sur la question et en débattre. Nous allons procéder de la sorte et nous

3 en reparlerons après la pause.

4 M. Piletta-Zanin: Pour que cela soit fait, il faut que M. Ierace ait accès

5 au transcript serbe.

6 M. le Président (interprétation): Le plus important est ce qui a été dit.

7 Il faut donc entendre ce qui est dit en BCS. Je ne vois aucune raison pour

8 laquelle cela ne peut pas être vérifié.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, tout à fait. Pour que chacun

10 puisse gagner du temps, puis-je dire ici, mais en quatre mots, ce que le

11 témoin a dit en quatre mots, pas de façon courte, en quatre mots pour la

12 cabine serbe, je vous prie. Merci. C'est traduit maintenant.

13 En quatre mots, le témoin a dit ceci: "Nije Nikad bio stacioniran", "il

14 n'a jamais été stationné."

15 M. le Président (interprétation): Vous avez donné les mots en BCS et la

16 traduction va nous dire de quoi il s'agit. Vous avez dit quatre mots en

17 BCS et nous allons maintenant entendre la traduction. Pouvez-vous les

18 répéter, s'il vous plaît, pour les traducteurs?

19 M. Piletta-Zanin: Très volontiers. Est-ce que cela va bien: "Il n'a jamais

20 été stationné, positionné"? "Cela n'a jamais été stationné".

21 M. le Président (interprétation): On ne peut entendre qu'une langue en

22 même temps, donc je souhaite écouter la traduction en français pour

23 pouvoir en prendre note. "Il n'a jamais été stationné."

24 L'interprète français reprend: "Il n'a jamais été stationné" ou le témoin

25 a dit: "Je n'ai jamais été stationné là-bas."

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons une erreur dans la

2 traduction française maintenant c'est pour cela que nous devons être très

3 précis. Le témoin n'a jamais dit: "Je n'ai jamais été stationné là-bas."

4 Je répète les quatre mots qui veulent dire ceci: "Nie nicad bijo statio",

5 "il n'a jamais été stationné". Et nous parlions, je vous le rappelle, du

6 tank non pas du témoin.

7 M. le Président (interprétation): Eh bien, maintenant c'est clair.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président j'aimerais, après que M. Ierace

9 aura pu vérifier cela, faire une courte, très courte intervention afin

10 d'éviter à chacun d'entre nous -mais surtout et y compris à la Chambre- de

11 perdre du temps sur ces questions.

12 M. le Président (interprétation): Maître, quant à moi, je dirais que

13 j'invite les parties à ne pas expliquer à la partie adverse comment il

14 convient de gagner du temps. Veuillez-vous abstenir de ce faire. Ce sera

15 une règle qui s'appliquera à partir de maintenant.

16 Nous sommes tout à fait conscients, nous, les Juges, que beaucoup de temps

17 est perdu. Et cela n'aide en rien la Chambre d'entendre une des parties

18 intervenir pour expliquer comment la partie adverse fait perdre du temps à

19 tout le monde! Nous sommes parfaitement au fait de ces pertes de temps!

20 Non, Maître Piletta-Zanin! Est-ce que c'est pour la même question ou est-

21 ce que vous souhaitez intervenir au sujet d'une autre question?

22 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas ce que j'ai dit, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Non, c'est ce que j'ai dit, moi.

24 Maître Piletta-Zanin, y a-t-il un autre argument que vous souhaiteriez

25 présenter au sujet de ces quatre mots?

1 M. Piletta-Zanin: J'aimerais exposer pour quelles raisons nos droits sont

2 violés, mais si je ne le peux pas, je ne le ferai pas.

3 M. le Président (interprétation): Vous pourrez le faire dans les deux

4 minutes précédant la pause.

5 M. Piletta-Zanin: Ce ne sera pas fait en deux minutes.

6 M. le Président (interprétation): J'ai dit deux minutes.

7 Nous rendrons notre décision quant à l'objection présentée par la défense

8 s'agissant maintenant de la photographie extraite d'un film vidéo.

9 Nous avons réfléchi avec beaucoup d'attention aux arguments présentés par

10 la défense. La Chambre convient avec la défense qu'il convient de faire

11 preuve de beaucoup de prudence, lorsque l'on prend une vidéo pour en

12 extraire une photographie.

13 Sur la base des informations données par M. Ierace et sur la base de ses

14 informations et de ses observations, la Chambre, à ce stade, n'a aucune

15 raison de ne pas accepter le fait que la photographie extraite de cette

16 vidéo en est effectivement bien extraite, qu'il s'agit bien d'un plan de

17 la vidéo.

18 S'agissant de l'argument relatif au contexte, nous estimons que le

19 contexte en question est là puisque la vidéo, nous en disposons.

20 D'autre part, la Chambre a réfléchi avec beaucoup de soin à la question de

21 l'égalité des armes qui avait été soulevée par la défense.

22 La Chambre estime essentiel de veiller au respect de l'égalité des armes,

23 comme cela a été montré hier lorsque la défense a pensé qu'il ne serait

24 pas possible d'avoir accès aux cassettes audio. A ce moment-là, la Chambre

25 a appporté son aide à la défense dans la mesure de ses moyens.

1 La Chambre estime que dans une situation semblable, si la défense avait

2 besoin d'un plan, d'un plan fixe extrait d'une vidéo, elle pourrait

3 toujours s'adresser à la Chambre et la Chambre ferait ce qu'elle pourrait

4 pour que la défense soit posée dans une position identique à la celle de

5 l'accusation. Faire en sorte que la défense, elle aussi, puisse

6 bénéficier d'un plan fixe extrait d'une vidéo.

7 La Chambre rejette donc l'objection faite par la défense, mais a estimé

8 qu'il était nécessaire de motiver le rejet de cette objection.

9 Vous pouvez maintenant poursuivre le contre-interrogatoire, Monsieur le

10 Procureur, mais, avant, je vais demander que l'on fasse entrer le témoin

11 dans le prétoire.

12 M. Piletta-Zanin: Dans l'intervalle, nous aurions voulu savoir combien de

13 temps il reste à l'accusation, car nous aimerions que ce point soit

14 respecté également. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

17 (Le Témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)

18 (Audience publique avec mesures de protection.)

19 (Reprise du contre-interrogatoire du Témoin DP5 par M. Ierace.)

20 M. le Président (interprétation): Il y a eu un grand nombre d'objections

21 soulevées; je demanderai des informations supplémentaires à la Greffière

22 d'audience et je me pencherais sur la question avec les Juges.

23 (M. Ierace (interprétation): Afin de gagner du temps, je signale à la

24 Greffière d'audience que j'aurai besoin des photographies suivantes:

25 P3259.

1 Et maintenant, j'aimerais que l'on puisse présenter au témoin le plan

2 fixe, le plan extrait de la vidéo qui, si je ne me trompe, porte la cote

3 P3761.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 M. le Président (interprétation): Moi non plus je n'ai rien à l'écran.

6 Bien, ça y est.

7 Les Juges sont en mesure de voir la photographie à l'écran. S'il en va de

8 même pour tout le monde, allons-y.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur, je souhaiterais que vous compariez

10 la photographie que vous avez sous les yeux avec les photographies que

11 vous avez regardées précédemment. En particulier la photographie prise au

12 téléobjectif.

13 En examinant ces deux photographies, êtes-vous en mesure, sur cette

14 nouvelle photographie, de voir l'entrée des bâtiments d'Alipasino Polje?

15 Ou plutôt, une entrée qui se trouve au niveau du sol, une entrée de l'un

16 des bâtiments, des grands bâtiments qui se trouvent sur Alipasino Polje?

17 Témoin DP5 (interprétation): La photographie n'est vraiment pas claire,

18 mais je vois deux entrées identiques.

19 Question: Pouvez-vous nous les indiquer, s'il vous plaît?

20 Réponse: En voilà une, et, ici, la deuxième.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez, je vous prie,

22 vous munir d'un marqueur; je ne sais pas si c'est le bleu ou le noir.

23 M. le Président (interprétation): Bleu pour l'accusation.

24 M. Ierace (interprétation): Veuillez tracer un cercle autour de ce qui

25 semble être ces deux entrées, s'il vous plaît.

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Merci.

3 Je sais bien que l'image n'est pas très nette, mais est-ce qu'il semble

4 qu'il y ait des toits entre l'endroit où se trouvait la caméra vidéo et

5 les entrées, ces entrées juste en dessous de ces entrées?

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la qualité de ce qui nous est

7 remis et la qualité de la lecture sur l'écran ne nous permet pas vraiment

8 de nous préparer à cette série de questions. Simplement que ce soit porté

9 au transcript.

10 M. le Président (interprétation): Il aurait été préférable de disposer des

11 photographies couleur originale. Si cela s'avère nécessaire, vous pouvez

12 toujours demander de pouvoir les examiner, Maître.

13 Bien entendu, la qualité n'est pas idéale vu la source de cette

14 photographie, puis la manière dont elle a été obtenue.

15 M. Ierace (interprétation): On a l'impression, il semble qu'il y ait des

16 toits qui se trouvent juste en dessous de ces entrées.

17 Témoin DP5 (interprétation): Moi, je ne vois pas clairement.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais que

19 soit maintenant présentée au témoin une autre photographie qui a été prise

20 dans les mêmes circonstances, photographie P3759. Et l'on peut enlever du

21 rétroprojecteur la photographie qui se trouve à côté du témoin.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais juste noter une chose.

24 Nous avons une pause. Pendant la pause, nous aurions pu disposer de ces

25 photographies, cette deuxième, nous la remettre; cela n'a pas été le cas

1 et c'est une embuscade. Nous aurions pu nous préparer, être enfin en

2 position de voir quelque chose, et c'est sciemment qu'on ne nous a pas

3 remis ce document pendant la pause. Si on estime que c'est normal, très

4 bien. La défense se défendra à l'aveugle.

5 M. le Président (interprétation): La Chambre n'a pas posé de question au

6 sujet de ces photographies. Mais, en effet, il aurait été bon -j'aurais dû

7 le mentionner d'ailleurs- de remettre ces photographies à la défense avant

8 la pause. Si cela devait avoir des conséquences, à ce moment-là, il

9 conviendra d'y réfléchir.

10 Poursuivons, mais je pense en effet que cela aurait dû être la façon de

11 procéder adéquate.

12 M. Ierace (interprétation): Oui, je le reconnais, mais j'ai précisé que

13 j'avais des photographies que je pouvais communiquer.

14 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, la défense aurait pu

15 demander à ce moment-là, même si la Chambre elle-même, pour se décider,

16 n'avait pas besoin de voir ces photographies. Veuillez continuer.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur, hier, vous nous avez dit que les

18 deux foyers pour étudiants étaient deux bâtiments qui étaient identiques.

19 Est-ce bien exact?

20 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

21 M. Ierace (interprétation): Veuillez accepter ce que je vous dis pour

22 l'instant, à savoir que nous avons ici un plan qui est extrait de la vidéo

23 que vous avez vue hier et qui nous montre le foyer pour étudiants qui se

24 trouve en bas, plus bas sur la pente.

25 Vous souvenez-vous hier, vous nous avez dit: "Voici quelle était

1 l'apparence de ces foyers pendant toute la guerre"?

2 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, la Chambre

3 préférerait que l'on passe la vidéo jusqu'au moment du plan à partir

4 duquel on a réalisé une photographie. Donc veuillez avoir l'amabilité de

5 donner pour instruction à la cabine technique de passer la vidéo.

6 M. Ierace (interprétation): Oui, je vais donc demander à la cabine

7 technique de lancer la vidéo jusqu'au moment où je lui dirai de s'arrêter.

8 (Diffusion de la vidéo.)

9 Je pense qu'il faut revenir en arrière.

10 M. le Président (interprétation): Je crois qu'on y était presque. … Un

11 petit peu en arrière.

12 M. Ierace (interprétation): Un petit peu en avant.

13 M. le Président (interprétation): Oui, voyez si vous aviez déjà… si vous

14 donnez des instructions dans ce sens.

15 M. Ierace (interprétation): Oui, un petit peu plus en avant.

16 M. le Président (interprétation): Oui, un petit peu plus. Encore un peu…

17 On y est presque.

18 M. Ierace (interprétation): Oui, je crois que c'était au début, cela. Je

19 pense que c'est là que la cassette se termine.

20 M. le Président (interprétation): Oui, la dernière image de la séquence.

21 Restons-en là. Allez-y.

22 M. Ierace (interprétation): Je ne pense pas que ce soit l'image en

23 question, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Non.

25 M. Ierace (interprétation): Non, c'est plus tôt. Il faut revenir au moment

1 où l'on voit le bâtiment Oslobodenje.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, rembobiner la

3 cassette.

4 M. Ierace (interprétation): Merci. Stop. Bien.

5 Maintenant, vous avez sous les yeux une image qui correspond à ce que vous

6 voyez sur l'écran à peu près devant vous.

7 Moi, je souhaite attirer votre attention sur les trois niveaux inférieurs

8 du bâtiment tels qu'on les voit sur cette image.

9 Peut-être pourrait-on maintenant se concentrer plutôt sur la photographie,

10 Monsieur le Président?

11 M. le Président (interprétation): Oui. Mettons la photographie sur le

12 rétroprojecteur.

13 M. Ierace (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, indiquer les trois

14 niveaux inférieurs du bâtiment que vous voyez sur cette image.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Veuillez, s'il vous plaît, placer le pointeur plus bas que ces étages que

17 vous venez de nous indiquer un peu plus bas, merci. Encore un peu plus

18 bas. Merci.

19 Veuillez, s'il vous plaît, laisser le pointeur à cet endroit que vous

20 venez d'indiquer à gauche, merci. Bien.

21 Ces trois niveaux, ces trois étages que l'on peut voir faisaient partie de

22 ce bâtiment, est-ce bien cela, est-ce bien exact?

23 Réponse: Oui.

24 M. Ierace (interprétation): Veuillez déplacer le pointeur vers la droite

25 du bâtiment au même niveau, en restant toujours au même niveau. Merci.

1 Veuillez laisser le pointeur à cet endroit.

2 On peut voir que la caméra regarde en face, vers cette aile du bâtiment,

3 peut-être un peu vers la gauche. Et, apparemment, on peut voir à travers

4 une partie de ces niveaux inférieurs, est-ce bien exact?

5 M. Piletta-Zanin: Objection.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

7 M. Ierace (interprétation): Le témoin devrait-il quitter le prétoire?

8 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur l'huissier, veuillez faire

9 sortir le témoin.

10 Monsieur le Témoin, je suis désolé d'avoir à vous demander cela, mais,

11 parfois, c'est nécessaire; cela fait partie des petits désagréments

12 auxquels sont exposés les témoins.

13 (Le Témoin DP5 est reconduit hors du prétoire.)

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, affirmer que la caméra

15 regarderait pratiquement en face est vraisemblablement erroné. Encore

16 faudrait-il qu'on sache ce que l'on entend par "en face". Mais si l'on

17 regarde la structure des porteurs et leur axe général -je parle des

18 porteurs, c'est-à-dire des soutènements...

19 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre. Dans la

20 version en anglais, on dit "droit sur cette aile". Il y a eu un problème

21 de traduction. Est-ce que vous pouvez nous lire le transcript en anglais?

22 M. Piletta-Zanin: Non, il n'y a absolument aucun problème de traduction,

23 c'est la formulation de la question qui ne me paraît pas exacte.

24 Je ne pense pas que l'on puisse dire que la photographie est prise en face

25 de cette aile pour la bonne raison, Monsieur le Président, que si l'on

1 examine les porteurs –c'est-à-dire les soutènements que l'on appelle, en

2 architecture, les porteurs-, on voit bien que ceux-ci ne sont absolument

3 pas dans l'axe pris par ou du point imaginaire de cette photographie,

4 puisqu'il s'agit d'une reproduction.

5 Et l'on voit bien l'orientation des porteurs qui démontrent un angle, en

6 tout cas de plus de 45 degrés par rapport à une position frontale. Et l'on

7 ne peut pas soumettre au témoin que cette position était frontale; cela

8 n'est pas représenter la vérité selon ce qu'elle apparaît dans une pièce

9 dont on conteste la nature...

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin!

11 M. Ierace (interprétation): Si j'ai ajouté les mots "un petit peu à

12 gauche", si c'est cela qui fait l'objet de l'objection, je peux les

13 retirer pour gagner du temps.

14 M. le Président (interprétation): Mais afin d'empêcher que ce genre de

15 chose se reproduise, nous avons entendu beaucoup d'éléments de preuve au

16 sujet de ce bâtiment et de l'autre bâtiment semblable, qui est constitué

17 de trois ailes. Donc trois ailes, ce qui fait qu'on a un angle de 120

18 degrés.

19 Si les parties en conviennent, cela serait utile. On pourrait donc en

20 conclure que nous voyons les deux ailes d'un bâtiment qui forment un angle

21 d'environ 120 degrés. A ce moment-là, nous savons quelles sont les limites

22 de l'angle à partir duquel cette photographie a été prise. Je ne dis pas

23 ici que l'on sait exactement quel est l'angle, mais nous savons quel est

24 l'angle maximum et minimum et quelles sont les limites, à peu près.

25 Bien. Maintenant, je vais demander à l'huissier de bien vouloir faire

1 revenir le témoin. Monsieur le Procureur je vous ai entendu dire que vous

2 alliez reformuler votre question. Poursuivons donc.

3 (Le Témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): S'il y a désaccord fondamental sur ce

5 que je viens de dire, je ne dis en rien quelle sera la conclusion

6 définitive de la Chambre. Mais je dis simplement qu'il y avait eu beaucoup

7 d'éléments de preuve dans ce sens, nous avons vu beaucoup de cartes.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il y a un désaccord. Et

9 j'explique pourquoi si vous le voulez.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Piletta-Zanin: Parce que, simplement, nous savons qu'il y a trois

12 ailes. Je n'ai jamais vu avec attention le bâtiment, et nous ne savons pas

13 si ces trois ailes sont également divisées entre elles. Il se peut qu'il y

14 ait un angle plus important d'un côté que de l'autre.

15 M. le Président (interprétation): Moi, je parlais des angles

16 approximatifs. Et je parlais également des cartes sur lesquelles nous

17 avons vu ces bâtiments, de la forme que présentent ces bâtiments sur ces

18 cartes, mais si vous n'êtes pas d'accord... Comme je vous l'ai dit, il ne

19 s'agit pas là d'une conclusion définitive de la Chambre. Je parle

20 simplement de ce qui ressort, de ce que nous avons entendu jusqu'à présent

21 dans le cadre de la présentation des preuves et qui n'a jamais, pour

22 l'instant, été contestée.

23 Allez-y, Monsieur le Procureur.

24 M. Ierace (interprétation): Merci, monsieur le Président.

25 Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, prendre votre pointeur et

1 le placer sur le niveau supérieur, à gauche.

2 Vous pouvez m'entendre?

3 M. le Président (interprétation): Vous entendez le Procureur?

4 M. Ierace (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, vous munir de votre

5 pointeur et le placer sur les étages supérieurs de l'aile gauche. Merci.

6 Vous constatez, n'est-ce pas, qu'il y a une ombre qui est assez nette en

7 haut, à gauche de chaque fenêtre, et qui forme une diagonale, une série de

8 diagonales qui se dessinent sur la façade? Est-ce que vous le voyez?

9 Témoin DP5 (interprétation): Vous voulez dire cela?

10 Question: Oui.

11 Réponse: Je pense que c'est le reflet du soleil. Quand le soleil est à un

12 certain niveau, cela fait cela.

13 Question: Donc, ce que l'on voit ici, c'est l'effet de la lumière du

14 soleil, c'est pour cela que nous avons des zones qui sont claires et

15 d'autres qui sont plus à l'ombre, qui sont donc plus foncées; c'est bien

16 cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Bien. Maintenant, je vous prie de placer le pointeur aux parties

19 inférieures de ce même côté gauche, à l'endroit où vous l'aviez

20 précédemment mis. Merci. Maintenant, puisqu'on regarde... on a vu qu'il y

21 avait des espaces entre les murs. Nous pouvons également constater qu'il y

22 a plusieurs espaces foncés entre ces murs.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Il semble que nous puissions également apercevoir des colonnes

25 verticales sur lesquelles on voit le reflet du soleil et qui se trouvent à

1 l'avant plan, tout près de l'endroit que vous montrez avec le pointeur.

2 Réponse: Vous parlez de cela?

3 Question: Oui. Bien. Maintenant, je vous prie de placer votre pointeur à

4 la partie droite et inférieure.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Merci.

7 Maintenant, indiquez à l'aide du pointeur la partie supérieure, donc là.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Est-ce que vous pouvez voir qu'immédiatement à la gauche de votre pointeur

10 il y a des zones qui sont plus claires et si oui, montrez-nous ces zones-

11 là.

12 Réponse: Oui, c'est tout à fait clair, nous pouvons les voir.

13 Question: Très bien. Voulez-vous de nouveau remettre le pointeur sur ces

14 deux derniers endroits? Non, pas là, mais plutôt à gauche, Monsieur le

15 Témoin. Non, la case gauche. Oui, voilà. Encore là, ici.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Merci. Et voulez-vous, je vous prie, baisser le pointeur d'un étage?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Bien merci. Est-ce que vous voyez également que la couleur est plus claire

20 à cet endroit-là?

21 Est-ce que vous voyez cela?

22 Réponse: Oui, il semble que cela constitue une sorte d'abri. Je ne sais

23 trop ce que c'est. C'est comme un paravent, il me semble.

24 Question: Très bien. Merci.

25 Si je vous proposais que lorsque vous allez regarder, visionner la vidéo

1 dans quelques minutes, si je vous disais que ce que l'on voit sur ces

2 carrés-là, c'est la lumière du jour qui se trouve derrière les bâtiments,

3 est-ce que vous comprenez ce que je vous invite à observer dans les

4 minutes qui suivront?

5 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

6 M. Ierace (interprétation): On repassera la vidéo et je vous demanderai de

7 concentrer votre attention sur les étages inférieurs de ce bâtiment. Et je

8 demanderai que la régie technique passe la dernière minute de la vidéo. Ou

9 plutôt, je retire cette question. Je demanderai à la régie technique de

10 nous montrer la vidéo à partir du moment où l'on voit le bâtiment de

11 Oslobodenje et je demanderai à la régie technique de s'arrêter à un moment

12 opportun.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Voulez-vous rembobiner, s'il vous plaît, la cassette jusqu'à l'endroit où

15 l'on voit le bâtiment Oslobodenje?

16 M. le Président (interprétation): Mais les techniciens ne savent peut-être

17 pas ce qu'est le bâtiment de Oslobodenje?

18 M. Ierace (interprétation): Bien. A partir de ce moment-là.

19 M. le Président.- Bien.

20 M. Ierace (interprétation): Je vous prierai de faire défiler la cassette à

21 une vitesse normale à partir de ce point-ci.

22 (Diffusion de la vidéo.)

23 M. Ierace (interprétation): Arrêtez ici, je vous prie. Je vous prie de

24 rembobiner, mais très lentement, s'il vous plaît.

25 Rembobiner, je vous prie. Merci.

1 Arrêtez ici, je vous prie. Merci. Bien. Maintenant, nous sommes en train

2 de voir le deuxième bâtiment représentant le foyer des étudiants. Est-ce

3 exact?

4 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

5 Question: Juste en dessous de la ligne ou des lignes blanches

6 horizontales, nous pouvons apercevoir une zone un peu foncée. Il semble

7 qu'il s'agisse également d'un lampadaire à cet endroit-là. Voyez-vous le

8 lampadaire en question? Légèrement à la gauche? Et au centre gauche?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et à la droite du lampadaire, dans la zone ombragée, dans la

11 zone foncée, voyez-vous qu'il y a un carré un peu plus clair qui semble

12 avoir une couleur rougeâtre?

13 Réponse: Je vois que la couleur est différente, mais j'ai des problèmes à

14 identifier des couleurs. Je souffre de daltonisme et je ne peux pas

15 reconnaître les couleurs vert, rouge, bleu.

16 Question: Très bien. Mais toujours est-il que vous pouvez peut-être nous

17 dire que la couleur est différente. N'est-ce pas un peu plus clair que ce

18 qui entoure cette zone?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Bien. Eu égard au fait que nous avons dit qu'il y avait du

21 soleil et que c'est l'ombre des rayons du soleil qui jetait cette ombre

22 (sic) en question, pourriez-vous nous dire que ce bâtiment est également

23 dans l'ombre?

24 Témoin DP5 (interprétation): Oui, la partie inférieure droite.

25 M. Piletta-Zanin: A nouveau, je crois que l'on ne parle pas du même

1 bâtiment. Le fait qu'il y ait un angle fait que le soleil ne tape pas

2 forcément de la même façon sur une façade.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous ne pouvez pas

4 expliquer ce que nous voyons sur la photographie.

5 Monsieur l'huissier, demandez d'escorter, je vous prie, le témoin à

6 l'extérieur du prétoire.

7 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Votre objection est quant au bâtiment.

9 Vous dites qu'on ne parle pas du même bâtiment, mais si j'ai bien compris,

10 M. Ierace a posé une question concernant le bâtiment qui se trouve sur

11 l'écran. Maintenant, qu'il s'agisse du même bâtiment ou du bâtiment

12 précédent, c'est tout à fait une autre question.

13 Si vous estimez qu'il y a quelque confusion que ce soit, vous pouvez poser

14 votre question dans le cadre des questions supplémentaires, mais si, par

15 contre, il y a une autre objection, je vous prierai de nous la dire.

16 M. Piletta-Zanin: C'est le même bâtiment, mais ce n'est pas la même aile.

17 M. le Président (interprétation): Y a-t-il quelques confusions ou quelques

18 malentendus?

19 M. Ierace (interprétation): Oui, il y a probablement un malentendu. Si je

20 puis dire ainsi. Le bâtiment que nous avons vu sur la photographie

21 précédente est le bâtiment qui abrite les bureaux des Nations Unies de

22 Sarajevo pour l'instant. Je présume que Me Pilipovic sera d'accord avec

23 moi.

24 Mais le bâtiment que nous voyons sur l'écran maintenant n'est pas ce

25 bâtiment-là, mais bien l'immeuble jumeau de la dernière; ce n'est pas une

1 aile du bâtiment que nous avons vu sur la photographie.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous pourrions peut-

3 être faire défiler la vidéo pour le bénéfice de la défense et la défense

4 pourrait voir qu'il s'agit du même bâtiment.

5 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas d'objection. En réalité si

6 la défense le désire, nous pourrions faire repasser cette partie de la

7 cassette vidéo.

8 M. Ierace (interprétation): Bien. A ce moment-là, nous pourrions peut-être

9 faire avancer la cassette lentement et, à ce moment-là, nous allons

10 pouvoir voir la séparation qui sépare les deux bâtiments.

11 Cela va nous emmener dans la mauvaise direction.

12 M. le Président (interprétation): Quand vous dites "faire avancer", dans

13 ma tête, c'est rembobiner. Si vous dites à la gauche ou à la droite,

14 Monsieur Ierace, il n'y a pas de confusion. Il faudrait peut-être faire

15 défiler la cassette plutôt vers la gauche.

16 M. Ierace (interprétation): Mais cela dépend de la direction de la caméra.

17 Si l'on rembobine, nous pourrions voir ce qui se trouve à la gauche.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Veuillez, je vous prie,

19 rembobiner la cassette. Merci.

20 Je crois qu'il est tout à fait clair que le bâtiment qui se trouve à la

21 gauche de l'écran est le bâtiment abritant les bureaux des Nations Unies

22 et que le bâtiment qui se trouve à la droite est le bâtiment jumeau.

23 M. le Président (interprétation): Et les questions que vous posez au

24 témoin sont les questions concernant l'autre bâtiment?

25 M. Ierace (interprétation): Oui.

1 M. le Président (interprétation): Donc vous êtes d'accord pour dire qu'il

2 ne s'agit pas du même bâtiment, mais d'un autre bâtiment?

3 Maître Piletta-Zanin, est-ce que c'est clair pour votre compréhension?

4 M. Piletta-Zanin: Merci de me poser la question, Monsieur le Président,

5 mais je ne suis toujours pas tout à fait convaincu. Ce que je fais, c'est

6 que je vais identifier par le moyen de photographie sur l'arrière-plan,

7 mais je pense que nous pouvons continuer; nous verrons bien. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Monsieur

9 (l'huissier, je vous prierais de faire entrer le témoin à nouveau.)

10 (Le Témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)

11 M. Ierace (interprétation): On pourrait faire avancer la vidéo lentement.

12 (Diffusion de la vidéo.)

13 Encore un peu.

14 Arrêtez ici, je vous prie. Ici, merci.

15 Bien. Un instant, Monsieur le Président.

16 Très bien. Monsieur le Témoin, je vous ai demandé s'il vous était possible

17 de voir à l'écran, à la droite du lampadaire, une zone carrée qui était un

18 peu plus claire que ce qui l'entoure. Vous aviez répondu que oui.

19 Je vous ai ensuite demandé qu'étant donné la position du soleil, cela ne

20 serait pas surprenant que les étages inférieurs de ce bâtiment auraient

21 été dans l'ombre au moment où la vidéo a été prise, donc eu égard à la

22 position du soleil à ce moment-là.

23 Témoin DP5 (interprétation): Je ne sais vraiment pas. Je sais que ce

24 bâtiment est fait en trois parties. Maintenant, pour dire quelle était la

25 position du soleil à ce moment-là, je ne pourrais pas vous le dire.

1 Question: Bien. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'aux étages

2 supérieurs l'ombre est très profonde, l'ombre qui divise les murs?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Donc seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le carré un peu

5 plus clair, à droite du lampadaire -cet espace carré que j'ai indiqué un

6 peu plus tôt-, c'est un espace carré qui était un plus clair? Ce carré est

7 un peu plus clair puisque c'est la lumière du jour qui l'illumine, même

8 s'il se trouve à l'arrière?

9 Réponse: Oui, c'est possible, mais je ne le sais pas.

10 Question: Bien. A l'avant plan, nous voyons quelque chose qui semble être

11 une vitre. On a l'impression que la vidéo a été prise, que le film a été

12 tourné à depuis derrière une vitre brisée; est-ce que vous êtes d'accord

13 avec moi?

14 Réponse: Vous parlez de la partie inférieure droite?

15 Question: Oui.

16 Réponse: Cela pourrait être également l'ombre du soleil sur le bâtiment

17 même. Ce serait très plausible également.

18 Question: Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il se pourrait

19 que ce soit un morceau de fenêtre brisée?

20 Réponse: Oui, c'est possible.

21 Question: Nous pouvons également apercevoir quelque chose qui semble être

22 un bâtiment avec un toit plat. Immédiatement devant la caméra, il semble

23 qu'il y ait une fenêtre.

24 Réponse: Où? Dans la partie gauche de l'écran?

25 M. Ierace (interprétation): Nous ne pouvons pas voir l'endroit que vous

1 êtes en train de nous montrer, car vous montrez l'écran. Mais vers le bas

2 de l'image, donc le quart inférieur, est-ce que vous voyez... il semble

3 que l'on y voit un bâtiment avec un toit plat.

4 Témoin DP5 (interprétation): Je vous ai demandé si vous vous référiez à la

5 partie gauche de la photographie; est-ce que c'est cela?

6 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie... ou

7 plutôt, non, ce n'est pas possible. Bien.

8 M. Ierace (interprétation): Je parle de la partie gauche de l'écran. Il

9 semble que, derrière la partie ombragée, ce bâtiment s'étend jusqu'à la

10 partie droite de l'écran.

11 Témoin DP5 (interprétation): Oui, je le vois.

12 Question: Bien, merci.

13 Avez-vous connaissance d'un tel bâtiment se trouvant à Nedzarici? A

14 l'ouest des deux foyers d'étudiants, y avait-il un bâtiment qui

15 ressemblait à cela à Nedzarici pendant la guerre?

16 Réponse: Oui, même si, physiquement, c'est considéré comme étant à

17 l'extérieur du territoire de Nedzarici.

18 M. Ierace (interprétation): Très bien. Simplement pour être tout à fait

19 précis, je ne vous dis pas que la vidéo a été prise depuis "l'Institut

20 pour enfants aveugles", je n'affirme pas savoir depuis où cette vidéo a

21 été prise.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Voilà, nous avons retrouvé

23 l'image. Merci.

24 M. Ierace (interprétation): Je n'affirme pas que cette vidéo a été prise

25 d'un endroit particulier, puisque nous ne savons pas d'où a été prise

1 cette vidéo. Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis?

2 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Très bien. Maintenant, ceci étant dit, eu

4 égard à l'angle et aux angles sous lesquels on voit les bâtiments, je vous

5 proposerai et je vous demande si vous êtes d'accord avec moi que la

6 position, un petit peu à droite de l'école pour enfants aveugles, est tout

7 près du bâtiment Oslobodenje? Qu'on aurait pu prendre la vidéo à partir de

8 ce point-là? Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire cela?

9 Témoin DP5 (interprétation): Par rapport à...? Je n'ai pas compris votre

10 question: par rapport à quoi? D'où la photo a été prise?

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, la question n'est pas

12 très claire puisque vous vous référez à la droite, mais nous ne savons pas

13 à quoi vous vous référez exactement. Nous sommes un peu confus.

14 M. Ierace (interprétation): Oui, effectivement, vous avez raison.

15 Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de la photographie que je vous ai

16 montrée un peu plus tôt, photographie sur laquelle vous nous avez montré

17 les trois bâtiments représentant "l'Institut pour enfants aveugles" un peu

18 plus tôt, ce matin?

19 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

20 Question: Vous souvenez-vous également qu'à la droite de ces trois

21 bâtiments et derrière ces derniers il y avait un verger?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Derrière les vergers, si l'on observait la photographie, il y

24 avait des maisons?

25 Réponse: Oui.

1 M. Ierace (interprétation): Bien. Sur la photographie telle qu'elle est

2 présentée, les maisons et le verger sont situés à la droite de "l'Institut

3 pour enfants aveugles", est-ce exact?

4 Témoin DP5 (interprétation): Oui, si l'on a une vue depuis les foyers pour

5 étudiants.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 M. Ierace (interprétation): Merci de nous avoir expliqué cela.

8 Maintenant, si je vous proposais que la position de la caméra qui a tourné

9 cette vidéo aurait été placée quelque part à la droite de "l'Institut pour

10 enfants aveugles", si l'on pense à la photographie que vous avez vue un

11 peu plus tôt ce matin, est-ce que vous croyez que c'est possible, que

12 l'objectif aurait pu être placé là?

13 Témoin DP5 (interprétation): Parlez-vous de la photographie figée ou

14 parlez-vous de l'extrait vidéo?

15 Question: Je vous parle de l'enregistrement vidéo et de l'emplacement de

16 la caméra.

17 Réponse: Non.

18 Question: Très bien.

19 Monsieur le Président, je voulais montrer au témoin une dernière

20 photographie mais, dans l'intérêt de gagner du temps, je vais éviter de

21 montrer cette pièce au témoin.

22 Maintenant pourrait-on faire passer la vidéo, mais à une vitesse normale?

23 (Diffusion de la vidéo.)

24 Arrêtez, je vous prie. Bien.

25 Pour le compte-rendu d'audience, nous voyons un bâtiment qui abrite

1 présentement les bureaux des Nations Unies. C'est un bâtiment qui abritait

2 le foyer des étudiants et, à la droite, si l'on regarde sur la vidéo, nous

3 pouvons également voir un bâtiment. J'attire votre attention sur les

4 parties supérieures de cette aile. Nous pouvons également remarquer que

5 des dégâts considérables ont été faits à cette façade.

6 Réponse: D'abord, je voudrais vous corriger. Ce bâtiment est encore le

7 foyer des étudiants et le bâtiment, à gauche de ce bâtiment-ci, est…

8 C'est-à-dire c'est ça qui abrite les bureaux des Nations Unies.

9 Question: Très bien. Pourriez-vous, je vous prie, faire avancer la vidéo

10 lentement?

11 (Diffusion de la vidéo.)

12 Arrêtez, je vous prie. Vous avez raison, Monsieur.

13 Bien. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les étages

14 supérieurs de ce bâtiment montrent des dégâts considérables, que la façade

15 était considérablement endommagée?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Il y a des lignes horizontales que nous pouvons voir qui sont de

18 couleur légère. Est-ce que c'est fait en béton ou en béton renforcé?

19 Réponse: Je crois que c'est un matériau qui est plus mou, c'est une

20 partition (sic).

21 Question: Est-ce que vous parlez des lignes horizontales qui se trouvent

22 sur les corps (sic)?

23 Réponse: Oui, je parle des lignes horizontales. Et au-dessus de ces lignes

24 horizontales, on insère une fenêtre.

25 Question: Est-ce que ces dégâts ont été causés par des obus?

1 Réponse: Je ne le sais pas exactement.

2 Question: Est-ce que ces dégâts ont été causés par les tirs faits par

3 l'armée des Serbes de Bosnie et de cette partie-là de la ligne de

4 confrontation?

5 Réponse: Cette partie-là du bâtiment est tournée vers notre ligne de

6 front.

7 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'eu égard aux dégâts

8 et à l'importance des dégâts, ces dégâts ont probablement été causés par

9 des lance-roquettes plutôt que par des armes à feu?

10 Réponse: Probablement que cela a été causé par un lance-roquettes mobile,

11 puisqu'il s'agit d'un "Siporex" qui est un matériel très mou.

12 M. Ierace (interprétation): Très bien.

13 Monsieur le Président, est-ce que nous pourrions faire avancer la vidéo en

14 avant? La défense pourrait peut-être m'aider: s'agit-il du bâtiment rouge?

15 Est-ce que c'est sur la cassette lorsqu'on la rembobine ou lorsqu'on l'a

16 fait avancer?

17 M. le Président (interprétation): Quel bâtiment rouge?

18 M. Ierace (interprétation): Il s'agit du bâtiment qui a un toit rouge,

19 nous en avons parlé hier.

20 M. le Président (interprétation): Je crois que cela précède l'image que

21 nous venons de voir, mais je ne suis pas tout à fait certain.

22 M. Piletta-Zanin: Je suis prêt à apporter assistance à M. Ierace. Je n'ai

23 pas compris de quel bâtiment il parlait, avec un toit rouge.

24 M. Ierace (interprétation): Merci, je l'ai trouvé.

25 Pourrait-on rembobiner la cassette très rapidement, de sorte que nous

1 puissions suivre l'image?

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais qu'on soit attentif au

3 temps. L'accusation a pris beaucoup de temps, plus que la défense.

4 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas facile d'évaluer, Maître

5 Piletta-Zanin, ce genre de chose. Il y a eu des questions de traduction,

6 il y a eu des objections de part et d'autre. Et pour être bien franc avec

7 vous, la Chambre ne peut pas, à cette étape-ci, en arriver à un calcul

8 exact du temps. Pour ce qui est du temps de façon générale, la défense a

9 toujours pris beaucoup plus de temps que l'accusation.

10 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Ierace.

11 M. Ierace (interprétation): Pourrait-on rembobiner rapidement la cassette?

12 Et je dirai à la régie technique où s'arrêter.

13 (Diffusion de la vidéo.)

14 Arrêtez, je vous prie. Bien, merci.

15 Vous nous avez parlé hier... et je devrais dire pour le compte rendu

16 d'audience que l'image que nous voyons maintenant à l'écran est le mur

17 d'un bâtiment à plusieurs étages; la couleur y est rouge et il y a

18 certaines lignes horizontales de couleur plus claire. Il semble que ces

19 lignes indiquent les étages. Nous pouvons apercevoir que ce film a été

20 tourné à partir d'une ouverture de forme irrégulière.

21 Monsieur, vous nous avez dit que l'un des trous que nous pouvons voir sur

22 le côté, sur le mur en question que nous voyons là, était utilisé à des

23 fins de tirs embusqués.

24 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

25 Question: Je demanderai à ce que l'on rembobine lentement la cassette. Et

1 pendant que la régie technique procède au rembobinage, je voudrais...

2 Arrêtez ici, je vous prie. Oui, juste ici. Bien. Avancez un petit peu.

3 Lentement. Avancez encore un peu. Je vous prie d'arrêter ici. En fait,

4 non, avancez encore un petit peu. Merci, arrêtez ici.

5 Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que l'ouverture aurait pu être faite

6 depuis l'intérieur par les forces ennemies, de sorte à faire un nid de

7 snipers pour que l'on puisse tirer à partir d'une arme de sniper de par

8 cette ouverture?

9 Témoin DP5 (interprétation): Oui, mais je crois que c'étaient des fenêtres

10 d'un garde-manger ou de toilettes; donc c'étaient déjà des fenêtres qui

11 existaient à cet endroit, des fenêtres qui étaient placées dans des pièces

12 toutes petites tels un garde-manger ou des toilettes.

13 Question: Bien. Maintenant, vous nous parlez de fenêtres qui semblent

14 apparaître sur cette ligne verticale, immédiatement sous l'angle supérieur

15 du toit. Est-ce que c'est à cet endroit-là que nous pouvons apercevoir ces

16 fenêtres-là?

17 Réponse: Oui.

18 Question: A la gauche de cette ligne, nous pouvons également voir un autre

19 trou, une ouverture environ à deux étages, plus bas, en dessous du pignon;

20 est-ce que vous voyez cette ouverture?

21 Réponse: Oui, oui.

22 Question: Bien. Ce trou aurait pu être causé par un obus, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je crois que non, puisque vous avez ici deux murs. Il y a un mur

24 en brique, alors qu'à l'intérieur c'est du béton armé.

25 Question: Merci de nous avoir dit cela, mais ce n'est pas une raison pour

1 laquelle l'obus n'aurait pas pu causer ce dégât?

2 Réponse: Selon moi, un obus de mortier ne peut pas causer un tel trou.

3 Question: Non, je ne vous parle pas d'obus de mortier, mais je vous fais

4 la proposition suivante: l'armée des Serbes de Bosnie avait également des

5 armes d'artillerie, n'est-ce pas?

6 Réponse: Nous n'en avions pas et il n'y en avait pas autour de Nedzarici

7 non plus.

8 Question: Lorsque vous dites que vous n'en n'aviez pas, voulez-vous dire

9 que l'armée qui se trouvait autour de Sarajevo n'en disposait pas ou

10 parlez-vous de la partie de Nedzarici plus précisément?

11 Réponse: Je ne parle que de l'armée à Nedzarici. Pour ce qui est de ce qui

12 se passait autour de nous, je ne le sais pas. J'ai déjà dit que nous

13 n'avions pas d'électricité, d'eau et ainsi de suite.

14 Question: Arrêtez-vous ici. Je vous propose l'idée suivante: la façon la

15 plus efficace de neutraliser un sniper, c'est bien avec un autre sniper?

16 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

17 Réponse: Je ne le sais pas. Vraiment, je ne le sais pas.

18 Question: Vous ne savez pas. Bien. Vous avez dit que, du côté des ennemis,

19 il y avait des tireurs embusqués qui, depuis plusieurs positions,

20 opéraient à votre encontre?

21 Réponse: Oui, et je le dis avec responsabilité.

22 Question: Ont-ils opéré à partir des bâtiments qui font partie de

23 l'enceinte de la maison pour étudiants?

24 Réponse: Je sais qu'ils opéraient depuis le bâtiment d'Oslobodenje dont on

25 parlait beaucoup. Mais, pour parler du foyer des étudiants, je ne saurais

1 le dire. Je ne sais s'ils avaient une vue dégagée à notre encontre. Je

2 sais que j'ai été touché par une roquette tirée par un fusil sans recul.

3 Question: Non, d'accord. Je ne vous ai pas posé de question concernant

4 votre blessure, mais pour ce qui est de ce que nous avons vu sur l'écran,

5 vous avez dit qu'il y avait des snipers qui opéraient à votre encontre,

6 contre vos forces à vous?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Etant donné vos positions à Nedzarici assez vulnérables, et

9 étant donné le fait qu'il y avait, autour de vous, des tireurs de snipers

10 qui opéraient depuis des sites élevés et les plus divers possible, je dis,

11 pour ma part, que, de toute façon, pour riposter à une telle menace, il

12 faudrait employer des snipers du côté de l'armée des Serbes de Bosnie.

13 Réponse: C'est avec responsabilité que je vous dis qu'à Nedzarici il n'y

14 avait pas de snipers. Pour parler de cette partie du bâtiment que vous

15 nous faites voir maintenant, elle représentait pour nous une position

16 extrêmement désagréable. Ce que vous n'êtes pas en mesure de voir, c'était

17 une prairie en contrebas et assez large. Là, on ne pouvait pas opérer.

18 Voyez-vous, on dirait que c'est vraiment à l'extrême bout de Nedzarici. Il

19 ne s'agit pas de parler de la partie frontale de Nedzarici, mais plutôt de

20 la partie latérale.

21 Question: A Nedzarici, Monsieur, ou quelque part ailleurs, au cours de la

22 guerre, vous est-il arrivé de voir une pièce d'armement de sniper pour

23 laquelle vous avez pu comprendre qu'il s'agissait d'une pièce et d'une

24 arme qui appartenaient à l'armée des Serbes de Bosnie?

25 Réponse: Pas moi personnellement, en ce qui me concerne.

1 Question: Hier, en déposant, vous avez dit que les snipers qui opéraient

2 du côté bosniaque enlevaient des briques ou creusaient de petits trous à

3 travers lesquels ils pouvaient tirer tout en étant protégés. Vous

4 rappelez-vous avoir dit cela en déposant?

5 Réponse: Je me souviens, mais je ne l'ai pas dit ainsi. J'ai dit que, pour

6 parler du premier trou, il y a là un mur de refend et, dans l'autre mur,

7 un trou creusé également. Or, à notre encontre, il y avait au moins 4.000

8 fenêtres et trous du genre qui donnaient. Par conséquent, on ne pouvait

9 pas voir comment on pouvait y riposter moyennant nos fusils des plus

10 simples.

11 Question: Une seconde, s'il vous plaît.

12 Cette photographie nous permet de voir que la prise de vue a été effectuée

13 à travers un trou dont les confins se présentent tels quels à des angles

14 forts aigus. On peut voir comment se présentent les angles de ce trou, et

15 dessinés cette fois-ci grâce à la prise de photographies.

16 Réponse: Oui, on pourrait en dire autant à en juger d'après ces ombres

17 dessinées.

18 Question: Connaissez-vous les bâtiments qui se trouvent du côté de l'armée

19 des Serbes de Bosnie, qui se trouvent en face de ce bâtiment-là, sous

20 l'angle sous lequel nous pouvons le voir ici sur l'écran?

21 Réponse: Oui. On ne pourrait pas dire qu'il s'agit d'un édifice, mais il

22 s'agit de maisons individuelles pour la plupart, et peut-être un seul

23 bâtiment peut-être à un étage.

24 Question: Bien. Maintenant, je voudrais que l'on arrête la diffusion de

25 cette séquence vidéo et je voudrais que l'on présente au témoin une autre

1 pièce à conviction.

2 Hier, vous nous avez dit que trois barrages ont été érigés dans la rue qui

3 menait vers l'intersection de cette rue-là avec la rue de Ante Babic. Il

4 s'agit de ce qu'on appelle communément "Aleja Bosne Srbrne", n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, en effet. J'avais dit que les deux premiers points de

6 contrôle avaient été déjà postés lors des tous premiers événements de

7 Sarajevo.

8 Question: Une seconde, s'il vous plaît. Je vous serais redevable si, dans

9 vos réponses, vous vous limitez uniquement à ce que je vous ai demandé

10 sous forme de question pour économiser le temps, tout simplement.

11 D'après vous, la fin de ces barrages ainsi érigés consistait-elle à

12 protéger les gens qui se trouvaient de l'autre côté? C'est-à-dire pour ne

13 pas que ces gens soient repérés par vos forces et pour ne pas qu'ils

14 soient cibles du feu de vos forces.

15 Réponse: Non, pas pour ce qui est de ces trois barrages.

16 Question: Et d'après vous, quelle était la fin de ces trois barrages?

17 Réponse: Je vous ai déjà dit. Ces deux barrages dataient depuis les tous

18 premiers événements lorsqu'on y a entassé des véhicules, des épaves, etc.

19 Pour le troisième, il faut dire qu'il y avait une tranchée qui permettait

20 le passage à l'armée ennemie parce que, dans l'agglomération adjacente, il

21 y avait également leurs positions à eux; c'est-à-dire moyennant divers

22 objets, bâches, etc., ils pouvaient en quelque sorte organiser une espèce

23 de protection pour pas que leurs soldats soient repérés.

24 Question: Vous dites qu'il a fallu protéger la vue de leurs soldats?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Tout à l'heure, vous avez parlé d'épaves, containers, etc.

2 Essayons d'en parler pour traiter d'abord du premier barrage, du premier

3 barrage, second barrage et troisième, lequel a été le plus près des

4 vôtres.

5 D'abord, pour parler de ces trois barrages, où se trouvaient les

6 containers? Au niveau de quel barrage?

7 Réponse: Il y avait d'abord un premier barrage. Est-ce que vous me

8 comprenez? Lorsque le troisième barrage a été érigé avec des tranchées

9 permettant la circulation de leurs soldats, nous ne pouvions plus voir

10 aucune vue sur tout cela. Tout a été caché; complètement, la vue était

11 obstruée.

12 Question: Bon. Arrêtons-nous là pour l'instant. Vous dites que vous avez

13 pu voir le barrage n°1; il y avait ces containers, un, deux ou plusieurs.

14 Par la suite, vous n'avez pas pu le voir.

15 Réponse: Non.

16 Question: Ce barrage, ce premier barrage, barrage n°1, de quoi a-t-il été

17 érigé lorsque vous l'avez vu la première fois avant la guerre?

18 Réponse: Non, c'est qu'on ne pouvait pas le voir, pas vraiment. C'est-à-

19 dire, ce barrage a été en vérité le plus près de chez nous.

20 Question: Arrêtez-vous. Est-ce que, pendant la guerre, vous avez pu voir

21 vous-même, personnellement, le barrage n°1?

22 Réponse: Si nous parlons du barrage n°1, celui qui se trouve le plus près

23 de nos positions, alors je réponds que oui. Je ne sais pas ce que vous

24 entendez par barrage n°1.

25 Question: Il s'agit de parler du barrage qui est le plus proche de vos

1 positions et qui serait le barrage n°3. C'est ce que nous avons entendu

2 dire tout à l'heure, on s'est entendu comme cela. Le barrage le plus près

3 de l'intersection est le n°1. Or, celui-là serait le plus éloigné de vos

4 positions à vous.

5 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

6 Mais, au cours de la guerre, n'avez-vous jamais vu ce barrage, quant à

7 vous?

8 Réponse: Non.

9 M. Ierace (interprétation): Vous dites que vous n'avez jamais pu le voir,

10 le barrage numéro 1?

11 Témoin DP5 (interprétation): Oui, je vous le dis, parce que nous n'avons

12 pu voir que le barrage numéro 3.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je dois vous demander

14 maintenant le temps qu'il vous faudra encore pour contre-interroger le

15 témoin.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

17 crois qu'il me faudra encore 45 minutes environ.

18 M. le Président (interprétation): L'un des problèmes auxquels se trouve

19 heurtée cette Chambre de première instance, eh bien, c'est également le

20 calcul qu'il convient de faire, ce que nous n'aimons pas faire. Il faudra

21 voir toujours le temps qui a été utilisé par une partie, ensuite il y a

22 les objections de l'autre côté. Or, je ne suis pas personnellement en

23 mesure de dire que j'ai été fort réussi lorsqu'il a fallu un petit peu

24 limiter les parties, et cela, sur la base des objections faites

25 respectivement.

1 Par conséquent, je vous prie de bien voir ce qui serait vraiment d'intérêt

2 prioritaire pour vous. Et faites-le au cours de la suspension d'audience.

3 Si vous ne pouvez pas le faire, la Chambre de première instance le fera à

4 votre place.

5 M. Ierace (interprétation): Nous nous en occuperons, Monsieur le

6 Président.

7 Témoin, vous n'avez jamais pu voir les barrages 1 ou 2, vous n'avez pu

8 voir que le barrage n°3. Est-ce ainsi que vous déposez?

9 Témoin DP5 (interprétation): Je vous ai dit que dès le déclenchement des

10 événements, on a pu le voir.

11 M. Ierace (interprétation): Arrêtez-vous, s'il vous plaît, attendez...

12 Vous nous avez dit que vous n'avez jamais vu...

13 M. Piletta-Zanin: Le témoin ne peut pas répondre à la question, il est

14 interrompu et ce n'est pas normal. Et, en plus, il est interrompu de

15 manière relativement agressive.

16 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous. En effet, la

17 Chambre de première instance n'est pas heureuse, elle non plus, d'entendre

18 élever la voix dans ce prétoire; chose qui arrive ici malheureusement de

19 temps en temps.

20 Monsieur le Témoin, vous étiez sur le point de répondre à une question et

21 on vous a interrompu. Alors dites-nous, s'il vous plaît, maintenant: il

22 s'agit de trois barrages, ce dont nous parlons. L'un près de

23 l'intersection de cette rue avec la rue Ante Babic et un autre, et puis un

24 troisième près de votre position à vous.

25 Vous nous avez dit qu'en temps de guerre vous n'avez pu voir que le

1 barrage qui est le plus proche de vos positions.

2 Témoin DP5 (interprétation): Oui, mais au début de la guerre.

3 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, oui, au début de la guerre.

4 Mais continuez.

5 Témoin DP5 (interprétation): Au début de la guerre même, le barrage n°1,

6 le plus près du carrefour que fait cette rue Ante Babic avec l'autre rue.

7 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Oubliez tous ces

8 chiffres. Tout simplement vous n'avez pu voir que le barrage qui est le

9 plus près de vos positions à vous, n'est-ce pas?

10 Témoin DP5 (interprétation): Oui, mais après une période de trois mois qui

11 s'est écoulée depuis le début de la guerre.

12 M. le Président (interprétation): Vous l'avez toujours vu. Et le barrage

13 du milieu?

14 Témoin DP5 (interprétation): Lorsque le barrage qui était le plus près de

15 nous a été érigé, nous n'avons plus été en mesure de voir quoi que ce

16 soit, vous comprenez?

17 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Au début, vous avez

18 pu voir le barrage du milieu mais, lorsque le barrage le plus près de vos

19 positions fut érigé, à partir de ce moment-là, vous n'avez pas pu suivre

20 du regard le barrage du milieu.

21 Or, pour le dernier barrage qui se trouve le plus près du carrefour de

22 l'allée et de la rue Ante Babic, ne l'avez-vous jamais vu, vous? Etiez-

23 vous en mesure de le voir?

24 Témoin DP5 (interprétation): Oui, je vous l'ai dit, mais au début de la

25 guerre seulement parce que, en fait, dans l'ordre, c'était le barrage tout

1 premier qui a été érigé.

2 M. le Président (interprétation): Et pendant combien de temps était-ce le

3 cas, lorsque vous avez pu le voir?

4 Témoin DP5 (interprétation): Pendant une période de deux mois qui a suivi

5 le déclenchement des conflits.

6 M. le Président (interprétation): Bon. Pouvez-vous nous faire la

7 description de ce barrage, de quoi a-t-il été fait? S'agissait-il d'écrans

8 protecteur, de conteneurs ou de quoi que ce soit?

9 Témoin DP5 (interprétation): Si je m'en souviens bien, il s'agissait de

10 conteneurs et d'épaves de vieilles voitures. Tout simplement, il

11 s'agissait d'un barrage qui ne permettait pas physiquement le passage à

12 l'endroit.

13 M. le Président (interprétation): Par conséquent, il s'agissait de

14 conteneurs et d'épaves de voitures?

15 Témoin DP5 (interprétation): Oui, lorsqu'on l'a fait, on l'a fait de sorte

16 à ce qu'un véhicule en mouvement ait été obligé de ralentir d'abord pour

17 contourner, pour le second et le troisième barrage. Le troisième barrage,

18 lui, il était en quelque sorte en position perpendiculaire. Et je vous ai

19 déjà dit qu'il s'agissait de certains éléments de meubles à encastrer ou

20 d'étagères, etc., qui ont été utilisés.

21 M. le Président (interprétation): Bien, j'ai reçu votre réponse à la

22 question qui m'intéressait.

23 Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur, le bâtiment pour lequel vous nous

25 avez dit tout à l'heure qu'il représentait... enfin, je retire cette

1 question.

2 Tout à l'heure, je vous ai fait voir deux photographies. D'abord, il

3 s'agissait d'un gros plan sur une photographie de ce que nous avons pu

4 voir sur la première photographie. Et vous nous dites, au sujet du

5 bâtiment qu'on a pu voir au premier plan, qu'il n'était pas là pendant la

6 guerre, qu'il y avait un autre bâtiment.

7 Dites-nous, s'il vous plaît, à quelle hauteur s'élevait ce bâtiment

8 préalable? Etait-ce une maison avec un rez-de-chaussée ou un rez-de-

9 chaussée et plusieurs étages? Et si oui, combien d'étages?

10 Témoin DP5 (interprétation): Si vous vous référez à l'édifice que l'on

11 peut voir clairement, qu'on peut voir, repérer clairement sur la

12 photographie et que j'ai essayé de décrire.

13 M. le Président (interprétation): Non, vous avez montré un bâtiment pour

14 dire qu'entre ce bâtiment-là au toit noir et rouge et "l'Institut pour

15 personnes aveugles", il y avait avant la guerre une autre maison, un autre

16 bâtiment. Maintenant, M. Ierace voulait savoir quelle était la hauteur de

17 ce bâtiment qu'on ne voit plus sur la photographie?

18 Témoin DP5 (interprétation): Je crois qu'il y avait un bâtiment à deux

19 étages, un rez-de-chaussée et deux étages.

20 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.

21 M. Ierace (interprétation): Je voudrais qu'on présente au témoin la carte

22 P1785.

23 M. le Président (interprétation): Soit.

24 M. Ierace (interprétation): Il s'agissait d'une carte qui a déjà été

25 présentée hier au témoin par le conseil de la défense.

1 Hier, vous avez dit que plus ou moins près du point que l'on peut voir sur

2 la carte, et annoté par le chiffre "23", il y avait un canon mis en place.

3 Est-ce que vous vous rappelez avoir déposé ainsi?

4 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

5 Question: L'avez-vous jamais vu ce canon sur cette position-là?

6 Réponse: Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Je voudrais vous demander à ce que vous nous

8 montriez sur la carte où vous vous trouviez au moment où vous l'avez vu ce

9 canon?

10 Témoin DP5 (interprétation): Je me trouvais à l'extrême bout de l'enceinte

11 de la caserne. Comme il neigeait, à bien des égards, on a voulu voir d'où

12 provenaient les tirs sans pouvoir le découvrir. Comme il y avait comme une

13 espèce des trois prolifés dans la colline, je crois qu'ils se sont servis

14 d'écrans protecteurs, de filets protecteurs.

15 M. le Président (interprétation): La question était la suivante: où vous

16 trouviez-vous au moment où vous l'avez vu ce canon-là? Essayez de vous

17 concentrer sur la question et essayez d'y répondre directement.

18 M. Ierace (interprétation): Quand vous dites que vous étiez à l'extrême

19 bout de la caserne, que voulez-vous dire d'abord pour parler du bâtiment

20 de la caserne? Qu'est-ce qu'il y avait: un rez-de-chaussée ou plusieurs

21 étages?

22 Témoin DP5 (interprétation): J'ai dit que j'ai été dans le bâtiment qui se

23 trouve à l'extrême angle de l'enceinte de la caserne, car il y a plusieurs

24 bâtiments dans cette enceinte. Et finalement, il y a le rez-de-chaussée et

25 plusieurs étages.

1 Question: Vous dites que, plus ou moins, le canon se trouvait stationné là

2 dans une rue ou dans l'enceinte d'un bâtiment?

3 Réponse: Je vous ai déjà dit qu'une partie de la route a été sectionnée.

4 Nous avons pu le voir moyennant nos jumelles, nous avons pu voir des

5 soldats qui étaient postés non loin d'une dalle, c'est-à-dire non loin

6 d'une colline dans laquelle le canon a été mis en place et retranché.

7 Question: Vous voulez dire qu'il y avait au bord de la route ou au niveau

8 de la route un trou ou quoi?

9 Réponse: Je vous ai dit que la partie donnant sur la partie de la route

10 sur la pente a été sectionnée encore pour qu'un canon puisse y être

11 retranché.

12 Question: Très bien. Je voudrais que l'on présente maintenant au témoin la

13 photographie qui a été développée depuis le CDP3279E.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Maintenant, vous allez voir sur l'écran une photographie qui servira de

16 référence. Vous allez voir bientôt, Monsieur, sur l'écran, une

17 photographie qui nous permettra de nous déplacer en quelque sorte, de nous

18 mouvoir. Il n'y a pas contestation à ce que cette photographie soit prise

19 à partir du site marqué sur la carte par le chiffre "23". Est-ce que vous

20 me suivez, est-ce que vous m'avez compris?

21 Réponse: Non, ceci n'est pas ce site-là.

22 Question: Ce n'est pas ce site-là, très bien. Maintenant, nous allons

23 faire défiler la photographie à 360 degrés. Nous allons faire le tour. Et

24 au moment où vous repérerez le site où vous avez eu le canon, je vous prie

25 de me le faire savoir pour qu'on s'arrête avec le défilement de la

1 photographie panoramique.

2 Je voudrais que l'on arrête le défilement de la photographie panoramique.

3 Est-ce que vous reconnaissez ce que nous sommes en train de voir sur la

4 photographie? Pour le compte rendu d'audience, disons que nous voyons une

5 rue qui présente une pente légère. Est-ce que vous reconnaissez ce que

6 l'on peut voir sur la photographie?

7 Réponse: Oui.

8 Question: A l'arrière-plan de la photographie, voyez-vous une série de

9 maisons, vers la fin même de cette route-là?

10 Réponse: Oui.

11 Question: En face des maisons, voyez-vous une route qui va

12 perpendiculairement par rapport à la route vue sur la photographie, une

13 espèce d'intersection?

14 Réponse: Oui.

15 Question: D'après vous, est-ce bien la rue Ante Babic d'après vous?

16 Réponse: Oui, il me semble qu'il s'agit de la rue Ante Babic qui mène vers

17 Dobrinja, qui continue vers Dobrinja.

18 Question: Je vous prie maintenant de jeter un coup d'œil sur la carte qui

19 se trouve à votre droite.

20 Je voudrais que l'on fasse voir la carte sur l'écran.

21 Est-ce que, sur cette carte-là, vous êtes en mesure de voir la rue Ante

22 Babic à gauche, par rapport au chiffre 23? Si oui, dites-nous ce que vous

23 voyez et ce qui est écrit, s'il vous plaît.

24 Réponse: Oui.

25 (Le témoin s'exécute en montrant avec le pointeur.)

1 Question: Merci.

2 Comme je l'ai compris hier, vous avez dit que si l'on continue de longer

3 la rue Ante Babic en direction des lignes de confrontation, de conflit,

4 vers la partie en vert, à droite, il y avait des maisons qui ont été

5 totalement détruites pendant la guerre.

6 Réponse: Oui. Et ce n'est qu'au début de la guerre que les maisons se

7 trouvaient sous notre contrôle. Après, elles se trouvaient sous le

8 contrôle de l'armée musulmane. Par conséquent, la rue Ante Babic ne

9 pouvait pas être considérée comme une ligne de séparation.

10 Question: Est-ce que vous les voyez, ces deux lignes-là? Je ne sais pas si

11 vous pouvez identifier cette couleur verte, étant donné que vous êtes

12 atteint de daltonisme. Etes-vous en mesure de le voir?

13 Eh bien, cette ligne plutôt sombre présente-t-elle les positions avancées

14 de l'armée des Serbes de Bosnie pendant la guerre? Prenez votre pointeur

15 pour nous le faire voir, pour être sûrs que nous sommes en train de parler

16 de la même position, de la même ligne.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Merci. Le témoin est en train de montrer une partie de la ligne en vert

19 foncé, au-dessus de l'inscription "Nedzarici".

20 Est-ce que cela traduit très exactement l'emplacement, les positions des

21 serbes de Bosnie au cours de l'année 1993, pour parler de ces positions

22 avancées?

23 Réponse: Oui, mais approximativement seulement. Cette carte ne me semble

24 pas être très, très précise.

25 Question: Et par rapport à la ligne des conflits, de confrontation, pour

1 parler toujours des positions avancées des Serbes de Bosnie, pouvons-nous

2 dire que la carte était précise et bien dessinée là où se trouvait votre

3 pointeur?

4 Réponse: Là où je suis en train de montrer, il n'y avait pas de nos

5 soldats du tout, il n'y avait rien, il y avait un terrain tout à fait vide

6 et qui nous faisait peur sans cesse.

7 Question: Et maintenant, si vous déplacez votre pointeur vers la gauche,

8 c'est-à-dire en direction de la faculté de théologie, où, à quel moment

9 vous tomberiez sur les toutes premières maisons et bâtiments?

10 (Le témoin l'indique avec le pointeur.)

11 Réponse: Il s'agit de maisons qui sont tous près de l'école élémentaire,

12 ce que je suis en train de montrer.

13 Question: Très bien. Pour le compte rendu d'audience, le témoin vient de

14 montrer le point où les lignes de ce triangle rouge sont en intersection

15 avec l'autre triangle; il s'agit de symboles que nous trouvons à gauche

16 dans leur ensemble, par rapport à l'inscription "Nedzarici" sur la carte.

17 Vous dites qu'il y avait une école élémentaire près de ces maisons-là,

18 auxquelles vous vous référiez tout à l'heure?

19 Réponse: Oui. Ces points en noir représentent en effet l'école

20 élémentaire.

21 M. Ierace (interprétation): Est-ce que, sur cette carte-là, vous pouvez

22 voir également certains points qui se trouvent en contrebas par rapport à

23 l'école élémentaire? Un petit peu à gauche par rapport à la lettre "N" par

24 laquelle commence l'inscription "Nedzarici".

25 Je retire cette question, d'ailleurs.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, d'abord, nous allons

2 suspendre l'audience pour 20 minutes. Et nous prions l'huissier de

3 raccompagner le témoin hors du prétoire.

4 (Le Témoin DP5 est reconduit hors du prétoire.)

5 (Audience publique.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 Monsieur Ierace, pouvez-vous dire à la Chambre d'instance quels sont les

8 sujets que vous avez à l'esprit, et pendant combien de temps il vous

9 faudra contre-interroger le témoin à ce sujet?

10 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

11 Juges. Tout d'abord, il faut établir si ce témoin se trouvait à Nedzarici

12 en décembre 1992 et au début janvier. Je voudrais le contre-interroger à

13 ce sujet pour savoir s'il se trouvait sous un feu intense d'armes

14 d'infanterie, de mortiers, et cela notamment pendant le Noël orthodoxe;

15 c'est-à-dire en date du 6 janvier, il s'agit là de la fête de Noël

16 orthodoxe. Je voulais que l'on puisse établir s'ils ont tiré sur la ville.

17 Vous allez vous rappeler qu'il y avait un autre témoin, que tel était le

18 cas, et ce témoin avait dit que ceux-ci disposaient d'un char au sein de

19 leur compagnie. D'autres témoins disaient qu'ils n'étaient pas là pendant

20 cette période-là.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends bien. Il s'agit d'un

22 sujet. Et puis?

23 M. Ierace (interprétation): Ensuite, il a fallu interroger au sujet de la

24 mosquée.

25 M. le Président (interprétation): Soit, oui.

1 M. Ierace (interprétation): Ensuite, il s'agit de quelques questions au

2 sujet de la mosquée et au sujet de canons, enfin, d'artillerie de

3 montagne. Je crois que ceci ne sera pas trop long, peut-être qu'à huis

4 clos partiel je pourrais lui poser des questions au sujet de certaines

5 personnes qui ont déjà déposé devant ce Tribunal, chose fort importante

6 étant donné les dépositions de certains témoins portant positionnement,

7 stationnement, ou pas de stationnement du tout de chars à Nedzarici.

8 Voilà, Monsieur le Président, les sujets autour desquels on pourrait

9 interroger le témoin. C'est à vous de me dire.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je voudrais le faire. La Chambre de

11 première instance conférera pour savoir combien de temps il vous sera

12 imparti pour faire tout cela.

13 J'ai déjà dit que la Chambre de première instance se heurte à des

14 difficultés lorsqu'il faut savoir comment procéder pour que les deux

15 parties se situent dans les limites du temps qui leur est imparti. Et

16 notamment, ayant en vue les objections soulevées et d'autres questions.

17 M. Ierace (interprétation): Puis-je dire quelque chose au sujet de ce qui

18 a été dit tout à l'heure lors de la déposition du témoin, lorsqu'il a

19 parlé d'absence de maisons et de ces prairies, pour parler des lignes de

20 conflit. (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 M. le Président (interprétation): Etant donné que ceci devrait être dit à

5 huis clos partiel, ceci devrait être expurgé pour ne pas que cela soit

6 entendu en dehors du prétoire comme vous l'avez dit en dernière instance.

7 Par conséquent, on va demander à la Greffière de prendre toute disposition

8 nécessaire en vue d'une expurgation de ce qu'il convient d'expurger du

9 compte rendu d'audience. Nous allons suspendre l'audience maintenant.

10 Est-ce que j'ai bien compris que, pour la semaine prochaine, nous aurons

11 des témoins par vidéo conférence?

12 M. Ierace (interprétation): Oui, ce sera le cas mardi.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Par conséquent, lundi sera

14 une journée encore à notre disposition.

15 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... on les a promis à M. Ierace. C'est bon.

16 M. le Président (interprétation): Je crois que j'ai commis une erreur. Je

17 vous ai promis deux minutes. Par conséquent, nous ne suspendons toujours

18 pas l'audience.

19 Allez-y.

20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... qui est le suivant: lorsque j'interviens

21 pour des raisons de traduction, je crois que nous pourrons tous être

22 d'accord sur le point que je ne le fais que lorsque cela est essentiel à

23 la compréhension de chacun.

24 Un exemple concret: si un témoin dit "à Nedzarici un tank", je dois

25 intervenir lorsque M. Ierace pose des questions sur plusieurs tanks car

1 cela donne une fausse représentation. Idem lorsque le témoin dit que ce

2 tank n'a jamais été stationné et que, dans le transcript, nous avons

3 l'inscription contraire.

4 Ce que je fais là… et lorsqu'on me demande de le prouver, nous perdons

5 beaucoup de temps, mais nous le faisons pour tout le monde. Nous

6 n'entendons pas que cela soit interprété comme, de notre part, devant être

7 quelque chose pour divertir l'accusation ou divertir quoi que ce soit.

8 D'ailleurs, cela ne divertit rien du tout, cela permet de gagner du temps.

9 En revanche, si ces interventions sont décomptées du temps d'une partie

10 alors qu'en fait ceci, à long terme, aide le déroulement des audiences,

11 nous considérons que cela n'est pas honnête. Nous considérons que cela

12 n'est pas juste, équitable.

13 Dernière chose en relation au temps: hier, nous avons regardé et vu que

14 l'accusation a pris environ 40 minutes. Aujourd'hui, il n'y a pas eu

15 beaucoup, beaucoup de temps pris et nous sommes déjà à une heure moins 20.

16 Par conséquent, ce que je voulais dire, Monsieur le Président, c'est que

17 lorsqu'on nous demande de consacrer notre temps à des faits qui sont

18 d'intérêt commun et lorsque nous le faisons pour cet intérêt commun, il

19 n'est pas juste que cela soit, en quelque sorte, rajouté au temps de

20 l'accusation et que l'accusation puisse profiter, profiter, profiter.

21 Cela, c'est ce que je voulais dire de la manière la plus claire qui soit.

22 Merci de votre attention.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

24 Suspension d'audience jusqu'à 13 heures.

25 (L'audience, suspendue à 12 heures 40, est reprise à 13 heures 03.)

1 J'ai promis de donner aux parties des instructions au sujet de certaines

2 questions de procédure.

3 La Chambre, cependant, préférerait poursuivre l'audition du témoin

4 maintenant. Je vais donc vous faire part uniquement d'une partie de ce que

5 je formulerai de façon plus complète la semaine prochaine, au début de la

6 semaine prochaine, à savoir que les objections doivent être limitées à

7 deux lignes du compte rendu d'audience au maximum et il suffit de préciser

8 le type d'objection que l'on présente.

9 Est-ce qu'il s'agit de pertinence? Est-ce qu'il s'agit… On peut dire

10 également qu'il s'agit d'une question à laquelle il a déjà été répondu,

11 qu'il s'agit de preuve par ouï-dire, cela suffit. A ce moment-là, la

12 Chambre peut prendre une décision relativement à l'objection et se

13 demandera, vu la nature de la déposition, vu la nature de l'objection,

14 s'il est nécessaire de demander à la partie adverse de s'exprimer.

15 Si c'est le cas, on permet à la partie de s'exprimer et ensuite, la

16 Chambre présente sa décision; ceci permettra d'éviter de longues

17 discussions. Je vous demande d'ores et déjà de garder cela à l'esprit pour

18 les 40 minutes qui suivent.

19 La Chambre a décidé, Monsieur le Procureur, de vous accorder dix minutes,

20 pas plus; en tout cas, pas plus de douze minutes.

21 (Le Témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)

22 (Audience publique avec mesures de protection.)

23 (Suite du contre-interrogatoire de M. Ierace du témoin DP5.)

24 M. Ierace (interprétation): Puis-je commencer, Monsieur le Président?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

1 M. Ierace (interprétation): Hier, vous nous avez dit qu'il y avait une

2 mosquée près de l'aérodrome, dans ce quartier. Est-ce que vous voyez cette

3 mosquée sur la carte qui se trouve devant vous? Et si c'est le cas,

4 pouvez-vous placer le pointeur dessus?

5 Témoin DP5 (interprétation): J'ai déjà dit que la carte n'était pas très

6 précise, mais disons que c'était à peu près là.

7 Question: Le témoin indique un endroit sur la carte qui se trouve à gauche

8 de la ligne de confrontation en vert foncé. Veuillez, s'il vous plaît,

9 placer à nouveau le pointeur sur la carte.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Réponse: Je m'excuse. En fait, c'est ici. J'ai dit que ces lignes

12 n'étaient pas dessinées de manière très précise.

13 Question: Oui, sur la ligne vert clair, là où elle coupe une route qui se

14 trouve à droite, qui n'a peut-être pas le même nom mais mais qui suit un

15 boulevard, Branilaca Dobrinje.

16 Est-ce qu'il y avait d'autres mosquées dans ce quartier? J'imagine que

17 non?

18 Réponse: Non.

19 Question: Est-ce que cette mosquée a été détruite? Non, je retire cette

20 question.

21 Vous nous avez dit qu'on ne pouvait pas la voir depuis Nedzarici. Y avait-

22 il d'autres mosquées ou y avait-il des mosquées que l'on pouvait voir d'où

23 que ce soit, à Nedzarici?

24 Réponse: Non.

25 Question: Où étiez-vous le 24 et le 25 décembre 1992?

1 Réponse: J'étais à Nedzarici.

2 Question: A minuit, le 24 décembre 1992, c'est-à-dire le soir de Noël, des

3 armes ont été entendues, des tirs nombreux tout au tour du périmètre de

4 Sarajevo. Est-ce bien exact?

5 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas.

6 Question: Vous souvenez-vous de ce que vous avez fait ce soir de Noël

7 1992?

8 Réponse: Non.

9 Question: Etes-vous sûr que vous étiez à Nedzarici?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Monsieur, j'avance que c'est ce qui s'est effectivement passé à

12 minuit et que ces bruits, ces sons, ont duré pendant une vingtaine de

13 minutes, c'est-à-dire jusqu'à à peu près minuit 20 le soir du Réveillon.

14 Qu'avez-vous à dire à cela?

15 Réponse: Je ne sais pas, pour ça, je ne connais pas cette information.

16 Question: Est-ce que le 6 janvier, pour le calendrier orthodoxe serbe,

17 est-ce que c'est Noël?

18 Réponse: Oui.

19 M. Ierace (interprétation): J'avance que la même chose s'est passée le

20 soir de Noël, pour ce qui est du Noël serbe, du Noël orthodoxe; c'est-à-

21 dire que le 5 janvier, à minuit, on a entendu des tirs de barrage

22 semblables qui venaient des positions occupées par l'armée des Serbes de

23 Bosnie autour de Sarajevo.

24 M. Piletta-Zanin: Objection!

25 M. le Président (interprétation): J'ai entendu que Me Piletta-Zanin a

1 prononcé un autre mot qui n'a pas été traduit. Je ne vous ai pas demandé

2 de parler avec une telle rapidité que les interprètes ne soient plus en

3 mesure de vous comprendre.

4 M. Piletta-Zanin: Objection. Question année.

5 M. le Président (interprétation): Les interprètes ont du mal à vous

6 comprendre. Que voulez-vous dire: question allée?

7 M. Piletta-Zanin: "Année".

8 M. le Président (interprétation): Soyez plus clair.

9 M. Piletta-Zanin: Volontiers. La cabine serbe l'a parfaitement compris.

10 J'objecte, puisque nous parlons d'une autre année, il faut savoir si nous

11 allons parler de l'année 1992, 1993 ou 1994. Donc mon objection, en moins

12 de deux lignes, Monsieur le Président, était: objection, question année.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Je suis convaincu que ceci aurait

14 pu être exprimé de manière que tout le monde le comprenne immédiatement.

15 Monsieur le Procureur, pouvez-vous, s'il vous plaît, préciser la chose?

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur, j'avance que, à minuit, le 5 janvier

17 1992, la même chose s'est produite; c'est-à-dire qu'il y a eu des tirs de

18 barrage provenant des positions occupées par l'armée des Serbes de Bosnie

19 autour Sarajevo, des tirs visant la ville, et qui ont duré une vingtaine

20 de minutes.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, j'imagine qu'en

22 fait vous faites référence au 5 janvier 1993?

23 M. Ierace (interprétation): Effectivement.

24 Monsieur le Témoin, qu'avez-vous à dire à cela?

25 Témoin DP5 (interprétation): Je ne le sais pas.

1 M. Ierace (interprétation): Bien. Peut-on passer à huis clos?

2 M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos.

3 (Audience à huis clos à 13 heures 13.)

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12 Pages 15421 à 15426 –expurgées– audience à huis clos.

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18 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 28.)

19 Je vous prie de l'indiquer au témoin, c'est-à-dire de dire au témoin s'il

20 s'agit du même bâtiment ou d'un autre bâtiment. Merci. Veuillez

21 poursuivre.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous le bâtiment

23 figurant sur l'image comme un des deux bâtiments correspondants à ce que

24 l'on appelait la cité des étudiants, oui ou non?

25 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

1 Question: Merci. Pouvez-vous confirmer que la structure supérieure de ce

2 bâtiment tout en haut, c'est-à-dire la supra-structure est de couleur

3 blanche ou de couleur claire?

4 Réponse: Oui.

5 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

6 Question suivante: Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que vous

7 répondiez à une question qui va être purement hypothétique, purement

8 hypothétique. Imaginons… Imaginons que, je dis bien, les fenêtres de l'un

9 ou l'autre de ces bâtiments, peu importe, et les murs intérieurs auraient

10 disparu du fait de la guerre. La question est la suivante: compte tenu

11 d'angles de tir nécessaires pour atteindre un point situé de l'autre côté

12 sur l'avenue Ante Babic, les planchers du bâtiment, c'est-à-dire le béton

13 posé horizontalement aurait-il, oui ou non, représenté un obstacle à un

14 tir direct depuis les positions serbes quelles qu'elles soient?

15 M. Ierace (interprétation): Objection. Dans la question, on dit qu'il

16 n'est pas important à savoir de quel bâtiment il s'agit, alors qu'il est

17 très important de savoir de quel bâtiment il s'agit puisqu'on parle de

18 plancher.

19 M. le Président (interprétation): Oui, la question n'est pas tout à fait

20 claire. Vous faites beaucoup de présomptions qui peuvent toutes influencer

21 la réponse du témoin. Soyez plus précis, Maître Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Bien. Imaginons, Monsieur le Témoin, pour l'un comme

23 pour l'autre de ces deux bâtiments, qu'il n'y ait plus de fenêtre aucune

24 et plus de mur intérieur; c'est une hypothèse. Depuis les positions

25 serbes, est-ce qu'un tir d'armes direct, pour atteindre un point situé de

1 l'autre côté sur l'avenue Ante Babic…

2 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Monsieur Ierace?

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a déjà

4 hésité.

5 M. le Président (interprétation): Posons la question au témoin.

6 Maître Piletta-Zanin, je vous prie de poursuivre.

7 M. Ierace (interprétation): Objection quant à la question. Il est très

8 difficile de faire cette objection en la présence du témoin.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin a le droit de

10 terminer sa question.

11 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je reprends, pour l'un ou l'autre de ces

12 deux immeubles, dans l'hypothèse où il n'y aurait plus de fenêtres et plus

13 de mur intérieur. Est-ce que, jusque-là, vous comprenez l'hypothèse, oui

14 ou non?

15 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

16 Question: Dans cette hypothèse, je vous pose la question suivante: depuis

17 les positions serbes que vous connaissez, est-ce que la présence de

18 planchers, donc horizontaux, représentaient un obstacle à un tir direct?

19 Oui ou non? J'entends pour atteindre l'avenue Ante Babic qui se trouvait

20 derrière ces immeubles.

21 Réponse: Oui, c'est un problème effectivement, oui.

22 Question: Voulez-vous, en deux mots, dire pour quelle raison cela aurait

23 été un problème? Très brièvement.

24 Réponse: Pour la raison suivante: nous étions beaucoup plus bas, nous

25 étions plus bas que ces bâtiments-là, de sorte que nous voyions

1 factuellement des plafonds...

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une

7 question qui peut être abordée seulement à huis clos ou à huis clos

8 partiel.

9 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Madame la Greffière,

10 je vous prierai d'expurger ce passage. Il s'agit, bien sûr, de 9215

11 jusqu'à 98. Merci. Veuillez poursuivre.

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'aimerais que l'on revienne maintenant,

17 Monsieur le Témoin, sur la question que vous avez indiquée du canon. Vous

18 avez vu tout à l'heure une photographie de 360 degrés. Je n'ai pas la

19 possibilité technique maintenant, parce que le temps m'est compté, de la

20 faire rejouer. Mais ce canon était-il stationné proche, je dis bien

21 proche, de ce qui vous a été montré dans cette photographie 360 degrés?

22 M. Ierace (interprétation): Objection, question inapropriée, directive. Le

23 témoin a clairement déposé là-dessus et cette question ne peut pas

24 préciser s'il y a quelque malentendu que ce soit.

25 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas tout à fait d'accord que

1 la réponse ait été tellement claire. Le témoin a dit que, sur la

2 photographie, il était impossible de voir la position du char. Pourriez-

3 vous nous donner, Monsieur le Témoin, d'autres indications quant à

4 l'endroit où était placé le char?

5 M. Piletta-Zanin: Nous ne parlons pas de char, Monsieur le Président, nous

6 parlons de canon. Je suis navré de devoir intervenir

7 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, "canon"; je me suis

8 trompé.

9 Témoin DP5 (interprétation): Oui, certainement. J'allais justement

10 répondre. Le char se trouvait au pied de Mojmilo alors que lui se trouvait

11 tout à fait au sommet. C'est le sommet qui se trouve au-dessus des

12 bâtiments lorsque la photographie tournait. C'était beaucoup plus haut que

13 la position.

14 M. le Président (interprétation): A quelle distance environ de l'endroit

15 où la photographie a été prise?

16 Témoin DP5 (interprétation): A 200 mètres, je crois, de là, 200 à 250

17 mètres, mais en allant vers le haut de Mojmilo, en montant le mont.

18 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, Maître

19 Piletta-Zanin, demander la prochaine fois à quelle distance se trouvait

20 quelque chose et non pas si c'était proche ou non?

21 M. Piletta-Zanin: Question suivante, Monsieur le Témoin: vous avez indiqué

22 tout à l'heure que vous n'aviez pas reçu d'aide extérieure -vous en

23 souvenez-vous- à Nedzarici?

24 Témoin DP5 (interprétation): Oui.

25 M. Piletta-Zanin: Entendez-vous pour votre compagnie? C'est ma question.

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, question directive et,

2 de nouveau, il n'y a absolument rien qui ait été dit dans le cadre du

3 contre-interrogatoire qui exige que l'on précise ou que l'on clarifie un

4 point, ce point là.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

6 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Je ne suis pas sûr. J'ai compris deux mots

7 en réponse, parce que cela n'apparaît pas dans le transcript et j'écoute

8 la cabine serbe. Vous m'autorisez deux mots en réponse, c'est cela?

9 M. le Président (interprétation): Deux, oui, deux phrases.

10 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, il

11 est important, au regard...

12 M. le Président (interprétation): Non, non, je ne vous parle pas de

13 l'importance, mais je parle de la question, à savoir si la question était

14 soulevée lors du contre-interrogatoire d'abord.

15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, la question de l'aide

16 extérieure a été soulevée lors du contre-interrogatoire.

17 M. le Président (interprétation): Très bien. Et je vous prie de poser

18 votre question.

19 M. Piletta-Zanin: Merci. Pouvez-vous répondre à cela par conséquent:

20 lorsque vous avez dit, en contre-interrogatoire, que vous n'aviez pas reçu

21 d'aide extérieure, à quelle compagnie pensiez-vous?

22 Témoin DP5 (interprétation): Je parlais du Bataillon au complet, le

23 Bataillon de Nedzarici.

24 Question: J'aimerais maintenant continuer sur la question de Oslobodenje.

25 Vous nous avez indiqué, lors du contre-interrogatoire, la façon dont ce

1 bâtiment était tombé et pourquoi il était tombé. Vous avez utilisé les

2 mots "seul" ou le mot "seul", "il était tombé seul", en voulant indiquer

3 une chose par là. D'abord une première aile, ensuite une deuxième aile.

4 Vous étiez près à faire un dessin. Nous n'aurons pas le temps de faire un

5 dessin, mais j'aimerais que vous expliquiez comment cet écroulement s'est

6 produit précisément, qu'on le sache exactement, s'il vous plaît.

7 Réponse: Les deux parties, les ailes qui se sont effondrées étaient fixées

8 par la partie médiane que l'on voit. Donc ces deux ailes ne partaient pas

9 du sol. D'abord, c'est la partie gauche qui s'est effondrée et, trois

10 jours plus tard, la partie droite s'est effondrée parce que les deux

11 parties étaient construites de sorte qu'elles étaient fixées à la partie

12 médiane. Ce n'est que la partie médiane qui avait des fondements.

13 Pour le reste, c'était accroché à la partie centrale et il n'y avait

14 absolument rien pendant cinq étages; il y avait un vide et c'est à ce

15 moment-là que cela s'est effondré.

16 Question: Merci. J'aimerais revenir sur la question de l'aide que je vous

17 ai posée tout à l'heure et ce sera sans doute mon avant-dernière question.

18 Cette aide, vous parliez d'une aide de façon générale ou d'une aide

19 d'armements spéciaux, que sais-je, etc.?

20 Réponse: Nous ne recevions pas d'aide, en rien.

21 Question: J'aimerais maintenant vous poser la toute dernière question.

22 Elle est relative à ce canon dont nous parlions tout à l'heure, c'est-à-

23 dire du côté de Mojmilo.

24 Lorsqu'une telle pièce d'armement est positionnée, possède-t-elle des

25 servants, oui ou non?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci. En règle générale, selon les règles d'armée usuelles et

3 que vous connaissez, ces servants doivent-ils rester en position proche de

4 la pièce, sur la pièce?

5 Réponse: Probablement que oui.

6 Question: Merci beaucoup. Combien en général d'hommes pour une telle

7 pièce?

8 Réponse: Trois hommes, je crois.

9 Question: Merci. Comment s'effectuaient les ravitaillements, à votre

10 connaissance, de l'adversaire, pour cette pièce?

11 Réponse: Je ne le sais pas.

12 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Pas d'autres questions, messieurs.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

14 Le Juge Nieto-Navia aurait une question pour vous, Monsieur le Témoin.

15 (Questions au Témoin DP5 du Juge Nieto-Navia.)

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Je souhaiterais que vous jetiez un coup d'œil de nouveau sur la carte

18 portant la cote 1785.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Je vous prierai maintenant de prendre un feutre de couleur rouge et de

21 tracer une indication à l'endroit où vous avez vu un canon. Vous souvenez-

22 vous d'avoir parlé d'un réservoir d'eau? Je vous prierai d'indiquer à

23 l'aide d'un "x" l'endroit où il se trouvait.

24 Témoin DP5 (interprétation): Vous voulez parler du réservoir?

25 M. Nieto-Navia (interprétation): Non, la position du canon.

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je dois intervenir avec

2 votre permission. Je crois qu'il s'agit d'une pièce d'un autre témoin de

3 l'accusation, plutôt que d'être une copie de la pièce en question.

4 M. Nieto-Navia (interprétation): La pièce dont je dispose porte la cote

5 D1785. Je ne sais pas si c'est celle-là, la pièce dont je parle, mais il

6 s'agit d'une pièce de la défense; il ne s'agit pas d'une pièce de

7 l'accusation. Ai-je raison? Est-ce que je me trompe?

8 (Signe affirmatif de la part de la défense.)

9 M. Piletta-Zanin: Parfaitement exact, Monsieur le Juge. Merci.

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 M. Nieto-Navia (interprétation): Donc ma question est la suivante: je vous

12 prierai de mettre un "x" à l'endroit où était situé le canon.

13 Témoin DP5 (interprétation): Oui, oui, voilà. J'ai déjà dit que la carte

14 est tout à fait imprécise. C'était approximativement ici où j'ai mis le

15 point, peut-être un peu plus haut.

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui, mais mettez un "x", je vous prie.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Et faites un "t" pour indiquer l'endroit, "t" comme "Tom".

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Merci. Je n'ai plus d'autres questions.

21 (Questions au Témoin DP5 par M. le Président.)

22 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi aurait également

23 quelques questions à votre endroit, Monsieur le Témoin. Et pour ce qui me

24 concerne, j'en ai une également.

25 Il s'agit de tireurs embusqués. Je n'ai pas tout à fait très bien compris.

1 Est-ce que vous avez dit que, de votre côté à vous, il n'y avait aucun

2 sniper à Nedzarici?

3 Témoin DP5 (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai dit, il n'y avait

4 absolument pas d'armes de snipers.

5 Question: Très bien, il n'y avait pas d'armes de snipers. Mais y avait-

6 il... En fait, vous avez dit qu'une arme de sniper est une arme ou toute

7 arme possédant une lunette de visée. Vous avez également dit que même un

8 fusil de chasse peut représenter ou peut-être faire en sorte pour qu'il

9 devienne un fusil de sniper.

10 Y avait-il des armes avec lesquelles vous visiez, vous pouviez viser à une

11 distance longue, à longue distance, et viser des personnes se trouvant

12 loin?

13 Réponse: Non.

14 Question: Nous avons entendu des témoignages, et plus particulièrement

15 d'une personne qui se trouvait de votre côté du conflit. Elle nous a dit

16 que chaque compagnie... ou je vais plutôt citer le témoin en question

17 littéralement, un instant, je cherche ses propos... Oui, je vois.

18 Je vais le citer littéralement. Il a dit: "Chaque compagnie doit avoir en

19 son sein un sniper."

20 Réponse: Non.

21 Question: Est-ce exact? Ce n'était pas vrai pour ce qui vous concerne,

22 pour la zone dans laquelle vous vous trouviez?

23 Réponse: Oui, plus ou moins. Je connaissais la situation au complet,

24 l'ensemble de la situation sur l'ensemble de la ligne de Nedzarici. et

25 pour ce qui est de mes propres connaissances, je sais qu'il n'y avait

1 absolument pas d'armes avec des lunettes, que ce soit une arme militaire,

2 que ce soit une arme tel un fusil de chasse.

3 Question: Oui, justement, mais je vous pose la question d'une autre façon.

4 Outre les lunettes de visée, y avait-il, est-ce qu'on procédait au ciblage

5 des personnes qui se trouvaient relativement loin, même si on n'avait pas

6 de lunettes de visée? Mais est-ce qu'il vous arrivait d'essayer de cibler

7 des personnes se trouvant loin, très loin?

8 Réponse: Il nous était très difficile de voir les personnes. Comme je l'ai

9 déjà dit, nous étions dans une situation inférieure. Même sur certaines

10 lignes, le poste du garde qui montait la garde ne pouvait même pas voir

11 lui, mais un poste protégeait un autre poste, qui protégeait un autre

12 poste à cause de l'angle parce qu'il arrivait que des gens soient blessés,

13 que des snipers soient blessés à travers le trou par lequel on observe.

14 Donc, de temps en temps, il nous arrivait, pendant un certain temps on

15 montait la garde en regardant sur le rétroviseur d'un camion.

16 Voilà, on est assis là et on regarde par un rétroviseur si quelqu'un

17 d'autre se trouve derrière, de sorte que la personne qui monte la garde ne

18 soit pas touchée par balle.

19 Question: Cela ne me semble pas tout à fait clair. Je n'ai pas bien saisi.

20 Est-ce que vous pouvez élaborer cela un petit peu à titre

21 d'éclaircissement?

22 Réponse: Etant donné que toutes nos positions étaient hors de sol, vous

23 voyez ce que je veux dire?

24 Question: Oui, je vous suis.

25 Réponse: Il y avait une dizaine ou une quinzaine de cas où nos gens se

1 faisaient blesser à l'endroit où ils étaient en observation, où ils

2 montaient la garde. et il s'agit de parler d'un tout petit trou par lequel

3 ils se sont faits atteindre.

4 Or, si je suis par exemple à monter la garde, j'ai devant moi, du côté

5 latéral, un autre poste de garde. Par conséquent, lui ne doit pas regarder

6 ce qui se passe en face de lui. C'est ainsi que nous avons pu peut-être

7 éviter de nous faire cibler surtout atteindre, ou bien, comme on l'a dit

8 tout à l'heure, je ne sais pas si vous ne l'avez pas compris lorsque j'ai

9 parlé de rétroviseur.

10 Question: Oui, mais ma question concernait de viser et d'atteindre des

11 personnes qui se trouvaient à des distances relativement grandes. Alors,

12 maintenant, vous êtes en train de m'expliquer comment vous avez procédé

13 pour vous cacher, pour ne pas vous faire atteindre.

14 Réponse: Oui, nous n'avons pas pu vraiment voir très loin pour parler de

15 Nedzarici. On ne faisait feu qu'en cas où il avait fallu riposter quand le

16 feu avait été ouvert à notre encontre.

17 Question: Très bien. Une dernière question: quelle était la portée des

18 armes dont vous avez été dotés? Disons la portée efficace, la portée, ce

19 qu'on appelle la portée d'utilisation efficace?

20 Réponse: Il s'agissait de fusils automatiques. Je ne sais pas vraiment

21 vous dire à quelle distance on devrait fixer la portée d'utilisation

22 efficace de ce fusil.

23 Question: Par conséquent, il serait tout à fait de trop, sans utilité

24 aucune de viser des cibles qui sont trop lointaines?

25 Réponse: Oui, bien entendu. Ensuite, je crois que ce que même l'œil nu de

1 l'homme est capable de capter, je crois que le fusil n'aurait pas cette

2 portée-là.

3 Question: Par exemple, à quelle distance seriez-vous prêt à viser une

4 personne ou un véhicule civil moyennant les armes, le fusil dont vous avez

5 été doté?

6 Réponse: Je n'ai pas très bien compris votre question.

7 Question: Si, par exemple, vous avez fait le choix de votre cible, par

8 exemple si vous vous rendez compte que cette cible est à une distance

9 excédant 50 mètres, est-ce que vous alliez vous dire: "Eh bien, je

10 n'aurais guère besoin de visée parce que je n'ai aucune chance de

11 l'atteindre, parce que, tout simplement, ceci ne donnerait pas le résultat

12 escompté"; ou diriez-vous, si cette distance à laquelle se trouve la cible

13 excède 200 mètres "je procèderai comme ceci ou comme cela"?

14 D'après vous, quelle est la distance limite après laquelle distance on ne

15 devrait pas pouvoir viser quoi que ce soit, une personne ou un véhicule,

16 parce que tout simplement vous ne le toucherez pas?

17 Réponse: Etant donné ma vue qui est la mienne, je crois qu'on devrait

18 parler d'une distance de 80 ou 100 mètres.

19 Question: Allez-y.

20 Réponse: Tous ceux qui ont été sous les drapeaux à la JNA pour tout

21 exercice, tir d'exercice, ils devaient s'exercer à des cibles qui étaient

22 à une distance de 50 mètres. Ce sont d'ordinaire les limites pour un

23 simple soldat.

24 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Merci de cette réponse.

25 Ceci met fin à votre déposition. Je voudrais vous remercier d'être venu à

1 La Haye pour déposer, pour répondre à tant de questions qui ont été posées

2 par les deux parties, de même qu'à des questions posées par les Juges. Je

3 vous remercie de tout, et je vous souhaite un bon retour chez vous.

4 Témoin DP5 (interprétation): Puis-je dire quelque chose?

5 M. le Président (interprétation): Allez-y.

6 Témoin DP5 (interprétation): Je voudrais remercier le Tribunal de m'avoir

7 rendu possible de témoigner, ne serait-ce que pour vous donner une

8 impression de ce que c'était. Avec chaque aube et la levée de chaque jour,

9 c'était toujours le renouveau d'un nouvel enfer.

10 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance est

11 consciente du fait que la vie dans des circonstances de guerre s'avérait

12 difficile. Ainsi en était-il pour tant de citoyens de Sarajevo.

13 Donc, pour aujourd'hui, nous nous arrêtons là. Pour lundi, je crois que

14 nous demeurerons dans la même salle d'audience, alors que mardi nous

15 passerons dans une autre salle d'audience. Il me semble que nous aurons

16 nos débats au cours de la matinée, ou est-ce que je ne m'abuse pas?

17 Enfin, nous allons siéger selon le programme fixé déjà pour lundi dans

18 cette même salle d'audience.

19 Je vous souhaite un bon week-end.

20 (L'audience est levée à 13 heures 57.)

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