Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 15441

1 (Lundi 11 novembre 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.

6 Je vais demander à Mme la greffière de bien vouloir annoncer le numéro de

7 l'affaire.

8 Mme Philpott (interprétation): Bonjour. Affaire IT-98-29-T, le Procureur

9 contre Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce que la défense est prête à

11 citer à la barre son témoin suivant?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous souhaitez

14 intervenir?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur, je ne sais pas si nous avons déjà

16 demandé le versement au dossier des pièces relatives au dernier témoin.

17 M. le Président (interprétation): Non. Cela n'a pas encore été fait, je le

18 conviens, mais, étant donné que nous avons encore changé de greffière

19 d'audience, je vais demander à la greffière d'audience actuelle si elle

20 est en mesure de nous donner des informations à ce sujet. Faute de quoi,

21 nous procéderons à cet exercice après la première pause.

22 Si vous souhaitez bénéficier d'un peu plus de temps, on pourra le faire

23 après la pause. La Chambre préférerait se pencher sur cette question après

24 la première pause, étant donné que ce n'est plus la même greffière

25 d'audience qui est avec nous.

Page 15442

1 M. Ierace (interprétation): Oui. Mais quelques éléments supplémentaires,

2 très rapidement. S'agissant de DP5, je souhaiterais indiquer quels sont

3 les petits problèmes, les petites défaillances que nous rencontrons au vu

4 de l'Article 65ter.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela ne serait pas utile de

6 coucher ces informations par écrit pour que la Chambre, elle aussi, ne

7 soit pas confrontée au problème qui est le vôtre: de devoir se référer à

8 toutes sortes de petits documents, mais qu'elle ait sous les yeux un

9 document global?

10 Peut-être, cependant, serait-il bien que vous exprimiez la chose

11 rapidement et qu'ensuite, vous nous présentiez ceci par écrit dans un

12 document concernant tous vos griefs relatifs à l'Article 65ter.

13 M. Ierace (interprétation): Vous voulez que je fasse cela oralement?

14 M. le Président (interprétation): Très vite, oralement, et ensuite par

15 écrit.

16 M. Ierace (interprétation): S'agissant de DP5, nous n'avons pas été

17 informés de la compagnie à laquelle appartenait le témoin ni de son

18 bataillon. On ne savait pas non plus que, dans cette compagnie, il y avait

19 un char. On ne savait pas non plus où il avait été cantonné, où était son

20 quartier général pendant la période concernée. On ne savait pas non plus

21 qu'il allait déposer au sujet du fait que l'on avait obtenu des armes dans

22 la caserne de la JNA, dans les bâtiments de la police et dans des

23 entreprises d'Etat, ni non plus qu'il allait déposer au sujet des

24 objectifs des tirs de mortier de l'armée de Bosnie-Herzégovine s'agissant

25 de l'incident 23.

Page 15443

1 Nous ne savions pas non plus qu'il allait déposer au sujet de certains

2 bâtiments ou des restes de certains bâtiments, du côté de la ligne de

3 confrontation occupée par l'armée des Serbes de Bosnie. Nous ne savions

4 pas non plus qu'il allait dire qu'il y avait une position d'artillerie à

5 coté de l'endroit où une victime avait été abattue ou qu'il allait déposer

6 au sujet des endroits où l'armée de Bosnie-Herzégovine produisait des

7 munitions, ni au sujet de l'endroit où des tranchées étaient creusées par

8 l'armée de Bosnie-Herzégovine, par des personnes d'ethnicité serbe.

9 Merci, Monsieur le Président.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ierace va s'exprimer par écrit.

11 M. le Président (interprétation): …

12 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, voici que M. Ierace fait

13 perdre du temps. Je n'en ferai pas perdre. Tout est contenu dans le

14 courrier du 29 octobre 2002. Nous avons parlé des armements, des moyens

15 auxquels cela est intervenu. Nous avons parlé des autres armements en

16 possession de l'armée BH. Nous avons parlé de la proximité de la profusion

17 des objets. Nous avons parlé des lignes. Nous avons parlé du caractère

18 contradictoire avec certains documents. Nous avons parlé de beaucoup de

19 choses qui sont résumées par le menu dans le courrier du 29 octobre 2002.

20 Et qu'on puisse nous dire qu'on n'a pas informé nous paraît singulier.

21 Maintenant, si nous devons donner -ce que l'accusation n'a jamais fait-

22 une déposition in extenso, très bien, qu'on écrive de jolis livres, qu'on

23 dise par écrit qu'on ne se voit plus et qu'on travaille par e-mail; tout

24 ira très bien. Je pense qu'il n'est pas normal que l'accusation se plaigne

25 sans cesse. Chaque jour, c'est comme ça, chaque jour de nouvelles

Page 15444

1 plaintes. Et à chaque fois, alors que la défense fait des efforts pour se

2 rapprocher de l'accusation…

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai permis à

4 l'accusation d'indiquer brièvement les points qui manquaient. Vous, vous

5 avez indiqué les endroits ou les documents dans lesquels l'accusation

6 aurait pu trouver ces informations. Pour l'instant, cela suffit.

7 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur.

9 M. Ierace (interprétation): Je souhaite vous indiquer que le document le

10 plus récent relatif à l'Article 65ter pour le témoin suivant est une

11 lettre qui était datée du 6 novembre 2002.

12 M. le Président (interprétation): Oui, c'est votre point de départ.

13 Maintenant, on peut parler des pièces à conviction. Peut-être vaut-il

14 mieux le faire maintenant qu'après la pause.

15 Mme Philpott (interprétation): Première pièce: la feuille de pseudonyme,

16 pièce D1784 sous scellés.

17 Pièce D 1785, une carte.

18 Pièce D348I, vidéo.

19 Pièce P3759, une photographie.

20 Pièce P3761, photographie annotée par le témoin.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, vous connaissez la position que

23 nous avons par rapport à ces deux photographies; nous avons toujours la

24 même position. On ne peut pas prélever quelque chose dans les moyens qui

25 ont été ceux suivis. Par conséquent, objection à cette photographie.

Page 15445

1 Merci.

2 M. le Président (interprétation): Vous savez également que la Chambre a

3 statué à ce sujet. Cette objection a d’ores et déjà été rejetée. La pièce

4 D1784 est versée au dossier sous scellés; les autres documents et la vidéo

5 sont versés au dossier.

6 Monsieur l'Huissier, veuillez faire entrer le témoin dans le prétoire… Un

7 instant. La Chambre a fait droit à la demande de mesures de protection; il

8 s'agit de l'attribution d'un pseudonyme et de la distorsion des traits du

9 visage.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pendant qu'on fait

11 entrer le témoin, une petite chose. Nous avons été informés hier d'une

12 nouvelle pièce relative à ce témoin. Il s'agit d'une référence à diverses

13 cartes relatives à des tirs embusqués, et nous voudrions savoir de quelles

14 cartes il s'agit exactement.

15 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic.

16 Mme Pilipovic (interprétation): La défense a dit qu'il s'agissait de la

17 carte 3274, mais j'ai informé l'assistante de l'accusation que, par le

18 truchement de ce témoin, nous n'allons produire aucune pièce.

19 M. le Président (interprétation): Pas de document, si j'ai bien compris.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Non.

21 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 15.)

22 (Le témoin DP21 est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, vous lever.

24 Etes-vous en mesure de m'entendre dans une langue que vous comprenez?

25 Témoin DP21 (interprétation): Oui, j'entends.

Page 15446

1 M. le Président (interprétation): Avant de déposer dans ce prétoire, le

2 Règlement de procédure et de preuve exige que vous prononciez une

3 déclaration solennelle aux termes de laquelle vous affirmez que vous allez

4 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 On vient de vous remettre le texte de cette déclaration solennelle. Je

6 vous demande maintenant de bien vouloir la prononcer.

7 Témoin DP21 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): La première page suffira. Sur les

10 autres, c'est la même déclaration dans d'autres langues.

11 Veuillez vous asseoir.

12 Témoin DP21 (interprétation): Merci.

13 M. le Président (interprétation): On vous a accordé des mesures de

14 protection. Cela signifie que nul à l'extérieur de ce prétoire ne pourra

15 voir votre visage. D'autre part, nous n'allons pas employer votre nom,

16 nous allons utiliser un pseudonyme lorsque nous nous adresserons à vous.

17 C'est d'abord le conseil de la défense qui va s'adresser à vous.

18 (Interrogatoire principal du témoin DP21 par Me Pilipovic.)

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin, étant donné que la Chambre de première instance vous a

21 accordé des mesures de protection, la défense souhaiterait que vous

22 examiniez la feuille de papier qui vient de vous être présentée.

23 Est-ce que les informations qui figurent sur cette feuille sont exactes?

24 Témoin DP21 (interprétation): Oui.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur. Etant donné que l'on vous

Page 15447

1 a accordé des mesures de protection, comme on vous l'a déjà dit, nous

2 allons nous adresser à vous en utilisant le pseudonyme de DP21.

3 Monsieur le Président, étant donné que nous souhaitons obtenir du témoin

4 un certain nombre de données biographiques, nous souhaiterions demander de

5 pouvoir passer à huis clos afin que le témoin puisse nous donner quelques

6 informations supplémentaires.

7 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

8 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 18.)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 15448

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 21.)

19 M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

20 publique.

21 Vous pouvez poursuivre, Maître Pilipovic.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur DP21, vous nous avez dit où vous êtes né et où vous résidiez en

24 1992. Par rapport au centre-ville, quelle partie de la ville est-ce? Nord?

25 Sud-est? Ouest?

Page 15449

1 Témoin DP21 (interprétation): C'est la partie orientale. C'est quand on

2 part vers l'est à partir de Sarajevo.

3 Question: Merci. Monsieur DP21, nous allons parler de la période allant de

4 septembre 1992 à août 1994. Où étiez-vous en septembre 1992?

5 Je souhaite cependant insister sur le fait que vous n'avez pas… vous ne

6 devez pas donner le nom du village où vous étiez.

7 Réponse: J'étais dans mon village, je peux le dire. Je ne suis allé nulle

8 part en 1992, en septembre. J'étais dans mon village.

9 Question: En 1992, dans votre village, est-ce qu'il y a eu des incidents

10 qui ont eu lieu?

11 Réponse: Pas dans le village lui-même, mais nous avons eu quelques

12 problèmes, parce que nous habitions à côté des Musulmans. Nos voisins

13 étaient musulmans et nous éprouvions une certaine crainte, un certain

14 malaise parce que, à l'époque, on avait peur que des malheurs se passent

15 comme en 1942, quand nos villages avaient été brûlés. Des civils et des

16 enfants avaient été tués.

17 Question: Merci, mais concentrons-nous sur la période de 1992. Je vous ai

18 demandé s'il y avait eu des incidents dans votre village et vous avez

19 répondu que vous éprouviez de la peur. Vous-même, en tant que citoyen,

20 ainsi que les autres citoyens de votre village, est-ce que vous avez pris

21 des mesures quelconques?

22 Réponse: Oui, nous avons pris des mesures; d'ailleurs, déjà en avril, donc

23 bien avant septembre, au sein de la commune locale de… (le témoin donne un

24 nom de village)… qui comporte cinq villages. Nous nous sommes réunis le

25 soir. Nous avons eu une discussion pour savoir ce qu'on pouvait faire

Page 15450

1 parce que les Serbes commençaient à quitter le centre-ville. Ils partaient

2 avec des valises, des bagages. Et les Orthodoxes, c'est-à-dire les Serbes,

3 ont commencé à souffrir. La Ligue patriotique commençait à être active. Et

4 ça, partout où les Serbes allaient...

5 Question: Monsieur DP21, veuillez, s'il vous plaît, ne pas parler trop

6 vite et répondre brièvement à mes questions.

7 En fait, donc, ce que vous nous dites, c'est qu'en avril 1992, dans votre

8 village, vous vous êtes organisés au niveau de la commune locale?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pouvez-vous nous dire, en quelques mots, quelles mesures ont été

11 prises, plus précisément?

12 Réponse: Eh bien, plus précisément, je peux vous dire que nous avons mis

13 en place la défense du village. Nous avons mis en place des portes de

14 garde où nous montions la garde pour assurer la défense de notre village

15 et pour que notre village ne soit pas encore incendié comme ça avait été

16 le cas en 1942.

17 Question: Monsieur DP21, vous parlez de "nos villages". Vous nous dites

18 qu'ils se trouvent, ces villages, vers l'est en partant de Sarajevo. De

19 combien de villages parlez-vous? Combien de villages étaient concernés par

20 cette zone?

21 Réponse: Il s'agissait de cinq villages dans la communauté locale de Hresa

22 et, dans ces villages, il y avait des habitants orthodoxes, des

23 Orthodoxes. C'est pour ça que nous avons décidé de protéger nos villages.

24 Question: Afin de bien pouvoir comprendre la situation, étant donné que

25 vous habitiez dans cette partie de Sarajevo, pouvez-vous nous dire si,

Page 15451

1 dans les alentours du village où vous habitiez… ou des villages où vous

2 habitiez, il y avait également des villages habités exclusivement par des

3 Musulmans?

4 Réponse: Oui, il y avait des villages, par exemple Vasin Han. Il y avait

5 également là des maisons serbes, il y avait aussi des maisons musulmanes.

6 Il y avait une menace qui pesait sur nous depuis la ville de Sarajevo

7 parce que les Musulmans, dans la ville de Sarajevo, ont commencé à

8 fomenter des choses désagréables ou répréhensibles. C'est pourquoi nous

9 nous sommes préparés. Il fallait qu'on soit prêts.

10 Question: Monsieur DP21, en septembre 1992, pouvez-vous nous dire ce que

11 vous avez fait?

12 Réponse: Eh bien, en septembre 1992, tout cela découlait de notre propre

13 initiative: on s'était organisés nous-mêmes, on n'avait pas de chef. On

14 s'était organisés pour nos villages. En fait, il s'agissait de patrouilles

15 villageoises, de gardes villageoises. On avait mis en place des positions,

16 une ligne devant le village pour protéger les gens à l'intérieur. Donc on

17 était dans les prés.

18 Question: Vous nous dites que vous avez mis en place une ligne, une

19 position, et que vous étiez dans les prés devant vos maisons. Pouvez-vous

20 nous dire si vous bénéficiiez d'une protection quelconque sur ces prés?

21 Réponse: Non, pas au début, mais plus tard, quand nos lignes ont commencé

22 à être pilonnées, quand une attaque a été lancée, on a commencé à

23 fortifier nos positions. On a commencé à creuser des tranchées parce qu'on

24 était aussi menacés au quotidien par des tireurs embusqués musulmans. Il

25 était toujours possible d'être touché par une balle, donc il a fallu

Page 15452

1 creuser des tranchées.

2 Question: Merci. Monsieur DP21, après ces premières questions, je voudrais

3 maintenant savoir, s'agissant de vos lignes qui se trouvent dans la partie

4 est de Sarajevo -vous nous avez dit, d'ailleurs, de quel village il

5 s'agit-, je voudrais donc savoir si, à proximité de votre ligne, il y

6 avait des lignes qui avaient été mises en place par d'autres entités.

7 Réponse: Eh bien, devant nous, devant nous, il y avait une ligne musulmane

8 qui se trouvait à 150 mètres à peu près de nous, à vol d'oiseau. Ils

9 étaient d'un côté et nous, on était de l'autre, c'est-à-dire que, nous, on

10 était du côté et, eux, ils étaient vers l'ouest, ils donnaient sur

11 l'ouest, par rapport à nous.

12 Question: Monsieur DP21, s'agissant de votre ligne, pouvez-vous nous dire

13 de quel type d'armes vous disposiez?

14 Réponse: Vous voulez dire notre ligne, ma ligne?

15 Question: Oui.

16 Réponse: Au début, on n'avait pas d'armes du tout. Il y en avait certains

17 qui avaient des fusils de chasse, c'est vrai, donc les gens venaient…

18 montaient la garde avec ça. Les gens avaient les armes qu'ils arrivaient à

19 se procurer. Au début, c'est de cette manière qu'on s'est protégés. On

20 voulait simplement être là pour empêcher que la population ne soit tuée.

21 C'était un accord, c'est ce qu'on avait décidé.

22 Question: Mais plus tard -parce que vous nous avez dit qu'au début vous

23 n'aviez pas beaucoup d'armes-, je voudrais savoir si, plus tard, vous avez

24 obtenu des armes de meilleure qualité?

25 Réponse: Oui, plus tard, on a eu de meilleures armes. Quand on allait sur

Page 15453

1 la ligne, on se rendait compte qu'on était menacés, donc il fallait qu'on

2 s'arme.

3 Question: Comment avez-vous procédé? Comment avez-vous obtenu plus

4 d'armes?

5 Témoin DP21 (interprétation): Eh bien, je vais vous dire: on a eu la

6 chance… enfin, peut-être que le mot n'est pas bien choisi, mais en tout

7 cas, il y avait des entrepôts à Faletici où avait été l'armée auparavant.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous dites qu'il y avait un entrepôt

9 de la Défense territoriale à Faletici où l'armée avait été. Est-ce que

10 vous savez qui contrôlait….

11 M. le Président (interprétation): Il y a eu une interruption de la part de

12 l'accusation.

13 M. Ierace (interprétation): Oui, dans la réponse du témoin, on ne voit

14 nulle mention faite à la Défense territoriale.

15 M. le Président (interprétation): Vous nous avez parlé d'entrepôts? Et

16 vous avez dit: "Nous avons eu la chance", en disant que ce n'était peut-

17 être pas… que le mot n'était pas bien choisi, mais à qui appartenaient ces

18 entrepôts? Pouvez-vous nous le dire, s'il vous plaît? Qu'avez-vous

19 répondu, dans votre première réponse, à cette question? Tout de suite

20 après avoir dit que le mot "chance" n'était peut-être pas bien choisie.

21 Témoin DP21 (interprétation): Je voulais dire que ce n'est pas vraiment un

22 terme tout à fait bon ni heureux lorsqu'il s'agit de parler de victimes,

23 de mort à se donner les uns aux autres; ce n'est pas tout à fait normal.

24 Mais ce qui est normal, c'est tout de même d'avoir une arme à portée de

25 main pour me défendre, pour ne pas me faire tuer.

Page 15454

1 M. le Président (interprétation): Ma question était la suivante: quelle

2 était votre toute première réponse? Vous avez dit: "Heureusement, il y

3 avait les dépôts", qui appartenaient à qui?

4 Témoin DP21 (interprétation): Ces dépôts appartenaient à la Défense

5 territoriale de la ville de Sarajevo.

6 M. le Président (interprétation): Oui. Etait-ce bien votre toute première

7 réponse ou est-ce que vous rajoutez cela maintenant? Parce que, dans le

8 transcript, il a été dit que les dépôts appartenaient à l'armé. Après

9 quoi, Me Pilipovic vous a posé une question sur les dépôts qui étaient la

10 propriété de la Défense territoriale. Au moins, on peut en juger d'après

11 le transcript en anglais.

12 Dans votre toute première réponse, avez-vous fait mention de la Défense

13 territoriale ou avez-vous parlé de l'armée? Nous devons le vérifier plus

14 tard, s'il le faut, mais si vous vous souvenez, dites-nous, s'il vous

15 plaît.

16 Témoin DP21 (interprétation): Vous pouvez dire librement qu'il s'agit de

17 dépôts de la Défense territoriale, on le savait très bien. Tout cela a été

18 inscrit dans les cartes et on le sait fort bien. Et ceux qui

19 disposaient...

20 M. le Président (interprétation): D'accord, d'accord. Je comprends fort

21 bien ce que vous êtes en train de dire maintenant, mais, dans votre

22 première réponse, avez-vous dit "les dépôts de l'armée" ou dans votre

23 toute première réponse, avez-vous dit, en réponse à la question, qu'il

24 s'agissait de dépôts de la Défense territoriale?

25 Témoin DP21 (interprétation): Il s'agit de dépôts de la Défense

Page 15455

1 territoriale. Je crois que je suis suffisamment clair. Et cela,

2 d'ailleurs, peut être retrouvé dans toutes les informations s'y

3 rapportant.

4 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, poursuivez, s'il vous

5 plaît.

6 Peut-être au cours de la toute première suspension d'audience, nous

7 devrions le vérifier parce que c'est grâce à de telles vérifications que

8 nous pouvons recevoir la bonne information. Peut-être que le témoin ne

9 saisit pas très bien de quoi il s'agit maintenant, mais poursuivez

10 maintenant. Nous allons poursuivre, le cas échéant, plus tard.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP21, vous dites que vous avez

12 pris toutes ces armes dans les dépôts de la TO de Faletici?

13 Témoin DP21 (interprétation): Oui.

14 Question: Avez-vous eu connaissance du fait que des membres d'autres

15 ethnicités de votre village se sont armés également à partir de ces

16 dépôts?

17 Réponse: Oui, j'ai des informations là-dessus, car nous avons été informés

18 que des Musulmans, nos voisins, pénétraient dans ces dépôts, et eux, ils

19 se sont mis les premiers à entrer dans ces dépôts pour prendre des armes

20 et ensuite, nous, à notre tour, nous l'avons fait de façon parfaitement

21 spontanée pour avoir des armes.

22 Question: Pour que tout soit clair, pouvez-vous nous dire, s'il vous

23 plaît, au sujet de ces dépôts dans lesquels vous dites qu'il y avait des

24 armes, ces dépôts, ils étaient contrôlés par qui? Gardés par qui? Avant

25 que vous et, comme vous dites, des membres d'autres groupes ethniques s'y

Page 15456

1 rendent.

2 Réponse: Avant, dans l'ex-Yougoslavie, ces dépôts ont été gardés par la

3 Défense territoriale. Je ne peux pas savoir qui se trouvait là-bas, je n'y

4 entrais jamais. C'était la première fois que j'y entrais lorsque j'ai dû y

5 aller chercher des armes. Mais je sais que la Défense territoriale était

6 sur place.

7 Question: A votre connaissance, est-ce que, dans le cas de ce dépôt,

8 l'armée populaire yougoslave avait ces locaux également?

9 Réponse: Je ne peux pas le savoir. Je ne suis pas au courant de toutes ces

10 informations-là, pour vous dire maintenant que ceci appartenait ou à

11 celui-ci ou à d'autres. Mais je sais que, sur toutes ces caisses,

12 d'ailleurs, ce qu'on pouvait lire, c'était "la TO", Défense territoriale.

13 Question: Et quand était-ce pour la première fois, pour parler de votre

14 entrée dans ces dépôts?

15 Réponse: Je crois que c'était en 1992, fin avril. Etait-ce fin avril ou

16 mai? Je ne saurai vous dire la date exacte. Mais tout tourne autour de ces

17 deux mois-là. Et, à preuve d'ailleurs, chose vérifiée, c'est que ces gens-

18 là, d'autres, y étaient entrés avant, parce que Zijo Olovcic, Marko

19 Cabarkapa, on savait quelles étaient, par exemple, leur pointure ou leur

20 taille, etc. Par conséquent, les deux y étaient entrés pour se

21 ravitailler.

22 Question: Monsieur DP21, lorsque vous dites, vous, concrètement, je pense

23 maintenant à vous, vous y étiez entré et vos voisins, de quelle arme

24 s'agissait-il? Les armes que vous avez prises?

25 Réponse: Il s'agissait d'armes semi-automatiques et automatiques. Il

Page 15457

1 s'agissait d'armes d'infanterie.

2 Question: Monsieur DP21, vous nous dites que vous vous êtes organisé de la

3 sorte, vous vous êtes fait armer. Mais pour parler formation, qu'est-ce

4 que vous avez pu former, vous? Quand je dis vous, je veux dire ceux qui

5 appartenaient à votre village, pour parler ethniquement, là où vous

6 viviez?

7 Réponse: Eh bien, ce que nous formions? Nous formions une espèce de

8 défense à ce moment-là. Ainsi armés, nous avons dû défendre, protéger le

9 village pour ne pas qu'il y ait d'escalade d'incendie, enfin de pillages,

10 etc.

11 Question: Est-ce que vous vous rappelez combien vous étiez au sein de ces

12 gardes-là, aptes à porter les armes?

13 Réponse: Environ 80 personnes se trouvaient en qualité de défense, enfin

14 c'est ainsi que cela était entendu. Mais il y avait des personnes âgées de

15 plus de 55 ans, plus de 60, plus de 65 ans. Il y a eu peu de gens moins

16 âgés, peut-être une quarantaine seulement qui étaient moins âgés.

17 Question: Vous dites que vous étiez 70 à peu près. Mais du point de vue

18 formation, que représentiez-vous? S'agissait-il de parler d'une unité

19 désignée? Comment vous vous présentiez les uns aux autres?

20 Réponse: Eh bien, nous étions tout d'abord là pour être là, pour assurer

21 la garde. Mais une fois que l'armée de la Republika Srpska a été créée,

22 nous avons été reçus en tant que Compagnie de… (le témoin a dit le nom du

23 village.)

24 Question: Lorsque vous dites que vous avez été organisés sous forme d'une

25 compagnie, est-ce que dans ce secteur-là, où se trouvaient les lignes

Page 15458

1 tenues par votre compagnie, y a-t-il eu une formation militaire plus large

2 à laquelle vous apparteniez? Et si oui, laquelle?

3 Réponse: Par la suite, nous appartenions au 7e Bataillon. Une fois que

4 l'armée de la Republika Srpska a été créée, d'abord on s'occupait de la

5 formation de compagnies et ensuite d'un bataillon pour créer un ensemble

6 militaire. Voilà.

7 Question: Dans cette zone-là, où se trouvait votre compagnie? Pour que

8 tout soit plus clair, pouvez-vous nous dire d'abord de quelle localité il

9 s'agissait? Où courait la ligne tenue sous contrôle par votre compagnie?

10 Réponse: Oui, de Borije à Moscanica, c'est-à-dire jusqu'au ruisseau de

11 Moscanica. C'est là que se trouvait cette ligne-là, dans la localité

12 Emerovice, Zecja Glava.

13 Question: Vous venez de nous dire où se présentait, où se situait la ligne

14 sous le contrôle de votre compagnie. Pouvez-vous nous dire si vous

15 apparteniez au 4e Bataillon?

16 Réponse: Etait-ce le Bataillon de Hresa ou le 4e, je ne sais pas. Dès le

17 début, ce fut le 4e Bataillon, pour être plus tard rebaptisé, et puis le

18 bataillon changera de nom.

19 Question: Vous-même, personnellement, avez-vous eu connaissance de tant et

20 tant de compagnies dans le cadre du bataillon, appelons-le le Bataillon de

21 Hresa?

22 Réponse: Si je savais bien, dans le cadre -et si je ne me trompe pas-,

23 dans le cadre du Bataillon de Hresa, il y avait cinq compagnies.

24 Question: Monsieur DP21, vous-même, savez-vous et pouvez-vous nous dire

25 quelle était la zone de responsabilité du Bataillon de Hresa?

Page 15459

1 Réponse: Le Bataillon de Hresa avait pour zone de responsabilité jusqu'à

2 Mrkojevici, Donje Bijesko, Zecja Glava, depuis Barice.

3 Question: Vous nous avez dit, pour parler de votre compagnie, que vous

4 avez été armés de fusils automatiques?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous nous dire si, pendant la période de septembre 1992 à

7 août 1994, vous avez pu vous faire doter d'autres armements?

8 Réponse: Non, sauf qu'on a eu deux mortiers de 60 qui appartenaient à

9 notre compagnie; c'était d'ailleurs les armes qui appartenaient à notre

10 compagnie: mortiers de 60.

11 Question: Au cours de cette période-là, à laquelle on vient de faire

12 référence, pouvez-vous nous dire si, dans la zone de responsabilité de

13 votre compagnie, il y a eu des combats?

14 Réponse: Des actions de combats se faisaient quotidiennement, pour parler

15 de la zone de responsabilité de notre compagnie; pour ne pas dire que

16 chaque jour on devait livrer bataille sur place parce que, eux, ils

17 voulaient faire une percée en direction de nos villages. Nous, on ne leur

18 permettait pas. Et voilà.

19 Question: Lorsque vous dites que les combats étaient presque quotidiens,

20 est-ce que je vous ai bien compris?

21 Réponse: Oui, presque. Chaque jour.

22 Question: Pouvez-vous nous dire, avez-vous des connaissances vous-même des

23 armes avec lesquelles opérait l'armée de Bosnie-Herzégovine? Pouvait-on

24 l'appeler ainsi, à cette époque-là?

25 Réponse: Eh bien, ils opéraient au moyen de toutes armes: fusils, snipers,

Page 15460

1 mortiers, même avec un char. Ils ont tenté à deux reprises seulement, deux

2 décharges seulement, deux obus qu'ils ont lancés. Mais pour ce qui est des

3 obus de mortiers, alors là, ça pleuvait pratiquement sans cesse, tout le

4 long de notre ligne, sur nous.

5 Question: Monsieur DP21, maintenant que vous avez répondu à cette

6 question, pouvez-vous nous dire comment se présentaient les positions

7 tenues par votre compagnie? Autrement dit, à partir de vos positions,

8 avez-vous une vue sur le secteur, disons, urbanisé de la ville?

9 Réponse: Depuis nos positions, là, on ne pouvait pas le voir. On pouvait

10 voir Hladivode. C'était pour ainsi dire dans une petite dépression,

11 dirais-je, que cela se trouve. Ce n'est pas vraiment une côte fort élevée

12 pour pouvoir voir. On pouvait voir Siste, l'ancien polygone de tir,

13 ensuite Hladivode comme je viens de le dire. Quand je dis Siste, c'est-à-

14 dire polygone de tir où on s'exerçait au tir dans le temps.

15 Question: Lorsque vous parlez de "Siste"?

16 Réponse: Oui, polygone de tir.

17 Question: Pouvez-vous nous dire comment se présentaient les positions de

18 Hladivode et du polygone de tir?

19 Réponse: Les positions de qui, s'il vous plaît?

20 Question: Celles de l'armée musulmane?

21 Réponse: Hladivode était sous leur contrôle parce qu'il s'agit d'un

22 village musulman. Au-devant du village il y avait des lignes musulmanes,

23 et près de Donji Pijesak, qui est sur une altitude plus élevée, c'était

24 l'armée serbe qui tenait ces positions.

25 Question: Lorsque vous dites qu'à partir de vos positions, vous pouvez

Page 15461

1 voir Hladivode et le polygone de tir, pouvez-vous nous dire comment se

2 présentaient les positions de Hladivode et de ce polygone de tir par

3 rapport à la ville?

4 Réponse: Eh bien, ces positions-là sont plutôt meilleures que les nôtres;

5 elles sont plus près de la ville. Il s'agissait de positions musulmanes,

6 ils étaient en mesure de voir la ville. Je crois qu'ils étaient en

7 meilleure position que nous.

8 Question: Pour être plus précis, lorsque vous dites que leurs positions

9 étaient bonnes, leur permettant d'avoir une vue sur la ville, pouvez-vous

10 nous dire quelle est la partie de la ville la plus près du polygone de

11 tir?

12 Réponse: Oui, près de Carsija, à Sedrenik plutôt. Sedrenik est plus près

13 du polygone de tir et Hladivode se trouve plus près de Vasin Han.

14 Question: Monsieur DP21, par rapport à votre compagnie et bataillon, enfin

15 parlant de votre compagnie et de votre bataillon, qui était le commandant

16 à Hresa?

17 Réponse: On le savait, c'était Milan Plakalovic; on ne le cachait pas.

18 Question: Savez-vous, vous personnellement, si c'était un militaire

19 professionnel, ce Milan Plakalovic, ou était-ce quelqu'un du village?

20 Réponse: Il est de Donji Pijesak. Ce n'est pas un professionnel, militaire

21 professionnel. C'était simplement quelqu'un qui était peut-être un

22 notable, disons, dans nos milieux, parmi nous autres. C'est ainsi qu'il a

23 pu avoir cette fonction de commandant.

24 Question: Et dans votre compagnie, y a-t-il eu des militaires

25 professionnels? Quand je dis des militaires professionnels, je me réfère à

Page 15462

1 d'anciens de la JNA. Est-ce qu'il y en a eu dans votre compagnie?

2 Réponse: Non. Non, on n'a pas eu de tels gens. Nous n'étions que des gens

3 de notre village, on n'a pas eu de militaires professionnels.

4 Question: Et au sein du bataillon, d'après vous, y en a-t-il eu?

5 Réponse: Non, je n'ai pas de telles connaissances pour parler du

6 bataillon. Si je ne m'abuse pas, et pour être franc, je ne me suis

7 jamais renseigné pour savoir qui, de tous ces gens-là, aurait été

8 d'active et qui ne l'aurait pas été. Ça ne m'a jamais intéressé.

9 Question: Merci. Monsieur DP21, est-ce que vous pouvez nous dire

10 maintenant si vous savez où se trouvait le poste de commandement du

11 Bataillon de Hresa?

12 Réponse: Eh bien, le poste de commandement se trouvait dans Hresa même,

13 dans les maisons de Misinovic. C'est là que se trouvait le poste de

14 commandement. Nous avons dû déplacer les gens qui habitaient là-bas pour

15 les éloigner, les mettre à l'écart de la ligne de combat parce que… dans

16 le cas d'une percée quelconque, d'une incursion, pour ne pas que ces gens-

17 là se fassent tuer.

18 Question: Lorsque vous dites que tous ces gens-là qui étaient tout près

19 des lignes, vous deviez les déplacer, les éloigner un peu, où? Dans quelle

20 direction?

21 Réponse: Eh bien, tous ces gens-là qui habitaient cette zone-là, nous les

22 envoyions vers Hresa, vers le centre du village où il n'y a pas eu de

23 problèmes, où les pilonnages ne pouvaient pas atteindre, où il y avait nos

24 femmes et enfants. De temps en temps, de tous ces gens-là, il y en a qui

25 viennent voir leurs terres, etc., mais toutes ces familles-là, des

Page 15463

1 familles de… (le témoin a dit un nom: Tadic).

2 Question: Monsieur DP21, ne dites pas trop de noms, s'il vous plaît.

3 Réponse: Je m'excuse.

4 Question: Lorsque vous parlez de ces gens-là, qui étaient-ils, d'ailleurs,

5 dans ces maisons-là, à partir desquelles vous avez dû déplacer la

6 population?

7 Réponse: Des Serbes, et lorsque des malheurs ont commencé, lorsque les

8 Musulmans se sont mis à pilonner, lorsque les obus survolaient leurs

9 maisons, alors là, on s'en est occupés.

10 Question: Monsieur DP21, je crois que vous avez répondu à ma question. Je

11 voulais tout simplement vous entendre répondre si, à partir de ces

12 maisons-là, avant d'évacuer la population, est-ce que ces maisons ont été

13 utilisées par quelqu'un pendant les conflits, les hostilités?

14 Réponse: Non. Non, parce que dans ces maisons-là, cela se faisait

15 dangereux d'y rester. L'armée ne permettait plus que des gens y demeurent.

16 Lorsque, par exemple, nous avons été informés d'une attaque à notre

17 encontre, c'est nous qui avions pris possession de ces maisons, à titre de

18 préparatifs uniquement.

19 Question: Monsieur DP21, dans la zone qui se trouvait sous votre contrôle,

20 le contrôle de votre compagnie, dans cette période de septembre 1992 à

21 août 1994, y a-t-il eu des dégâts… enfin de ces divers objectifs et

22 bâtiments qui se trouvaient dans la zone sous contrôle de votre compagnie?

23 Réponse: Vous vous référez maintenant à la ligne ou derrière la ligne de

24 notre côté, en direction de nous?

25 Question: Oui, parlant généralement de la zone qui se trouvait sous le

Page 15464

1 contrôle de votre compagnie.

2 Réponse: Oui, il y a eu des dégâts. Lors des échanges de feu, lorsque les

3 Musulmans se mettent à tirer sur nous, un obus qui nous survole peut

4 atteindre, par exemple, telle ou telle maison. Un autre obus, par exemple,

5 atterrissait au beau milieu du village pour atteindre une maison. Bah!

6 Dirions-nous que les dégâts n'étaient pas très graves, mais si, quand

7 même, il y a eu des façades qui ont été touchées par ces obus.

8 Question: Monsieur DP21, je crois que vous nous avez dit que les

9 Musulmans, en face de votre zone, opéraient également avec un char?

10 Réponse: Oui, je vous l'ai dit: depuis ce polygone de tir. Je m'en suis

11 rendu compte moi-même. J'ai regardé lorsqu'ils ont tiré deux projectiles,

12 deux obus, à l'encontre de nous-mêmes autres… enfin autres que nous étions

13 sur notre ligne, et cela est arrivé en 1993 (sic).

14 Question: Monsieur DP21, lorsque vous nous avez parlé de votre compagnie,

15 vous nous parliez de vos armements, vous nous parliez de vos positions,

16 vous nous parliez également de toute la longueur de la ligne tenue par

17 votre compagnie. Dites-nous maintenant, vous, en tant que membre de

18 compagnie, avez-vous été en uniforme? Portiez-vous un uniforme?

19 Réponse: Non. Non, on a eu des vêtements de civils. Il y en avait qui

20 avaient été membres de réserve de la police. Par conséquent, ils se

21 servaient de ces vêtements-là, de ces uniformes-là, mais, pour la plupart,

22 je dirai qu'il s'agissait de vêtements, de chaussures de civils.

23 Question: Pendant la durée des hostilités, pouvez-vous nous dire si vous-

24 même, en tant que membre de cette compagnie pour laquelle vous dites

25 qu'elle était la Compagnie de Hresa pour être plus précis, avez-vous été

Page 15465

1 rebaptisé plus tard?

2 Réponse: Non, non, cette compagnie s'appelait toujours la Compagnie de

3 Hresa au sein du Bataillon de Hresa. Il n'y a pas eu d'autre nom de cette

4 formation.

5 Question: Vous, en tant que membre de la Compagnie de Hresa, de qui

6 receviez-vous des ordres?

7 Réponse: De notre commandement, depuis le commandement du bataillon. Ça

8 arrivait, tout ordre.

9 Question: Pouvez-vous nous dire quels étaient les ordres que vous receviez

10 du commandement de votre bataillon?

11 Réponse: Eh bien, les ordres donnés furent de ne pas tirer, de ne faire

12 autre chose que de riposter lorsque le feu a été fait à notre encontre. Et

13 lorsque, eux, ils auraient avancé, nous, nous aurions dû tout simplement

14 nous défendre. Voilà. C'est tout.

15 Question: Pouvez-vous nous dire, nous situer la période, cet espace de

16 temps pendant lequel de tels ordres ont été donnés?

17 Réponse: Ecoutez, de temps en temps… parce que, à bien des égards, il y a

18 eu des gens qui se faisaient blesser ou tuer. Alors on devait recevoir

19 d'autres gens en complément. Alors on recevait des ordres. Mais il y avait

20 également un ordre, je dirai presque général ou constant, à savoir celui

21 de respecter les Conventions de Genève, au cas où on aurait capturé

22 quelqu'un, etc. de le traiter de façon à ne pas tirer sur des civils, etc.

23 Voilà en quoi consistaient ces ordres et je dirai que, pour la plupart des

24 cas, ces ordres furent verbaux.

25 Question: Vous, en tant que membre de cette Compagnie de Hresa, pouvez-

Page 15466

1 vous nous dire où ces ordres vous ont-ils été donnés et comment?

2 Réponse: Par téléphone ou venaient des gens évidemment, qui en personne,

3 nous donnaient des ordres, que ceci est ou cela ne devait pas être fait.

4 Question: Quand vous dites par téléphone ou que les ordres étaient donnés

5 de façon orale ou personnellement par quelqu'un qui venait en personne,

6 que voulez-vous dire par là?

7 Réponse: C'est qu'il y a eu une communication. On n'avait qu'à brancher

8 tel ou tel câble pour communiquer avec le commandement, pour faire rapport

9 de la situation si, par exemple, on nous tirait dessus, comment on

10 répondait, parce qu'on ne pouvait pas tirer n'importe comment. Il a fallu

11 faire économie des munitions, etc.

12 Question: Monsieur DP21, vous nous dites que, dans votre compagnie, vous

13 aviez également deux mortiers?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je crois que vous aviez dit "mortiers de 60"?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous en êtes-vous servi? Avez-vous opéré au moyen de ces

18 mortiers?

19 Réponse: Oui. Oui, en effet. Nous avons dû nous défendre, entre autres,

20 par ces mortiers et, avec, toutes les fois où on tirait sur nous, il a

21 fallu vraiment tenir bien nos lignes. Il a fallu se défendre. On le

22 faisait.

23 Question: A quelle fréquence se faisaient ces ripostes défensives, dirai-

24 je?

25 Réponse: Cela aurait pu se passer peut-être quotidiennement, peut-être une

Page 15467

1 fois tous les deux jours, etc. Parce qu'on tirait sur nous tout le temps,

2 parce que les attaques se faisaient quotidiennes à notre encontre.

3 Question: Monsieur DP21, compte tenu de la ligne qui était celle tenue par

4 votre compagnie, disons votre bataillon, par quels moyens avez-vous

5 communiqué avec votre commandement? De quelle brigade il s'agissait?

6 Réponse: Je crois, si je me souviens bien, qu'il s'agissait de la 1re

7 Brigade du Corps Romanija.

8 Question: Saviez-vous où se trouvait le poste de commandement de votre

9 brigade?

10 Réponse: Je ne le savais pas. Je n'avais guère besoin de le savoir. Je ne

11 m'y rendais jamais. Moi, je ne m'éloignais pas de la ligne de front.

12 Question: Et au sujet de la localité qui était la vôtre, et au sujet des

13 autres agglomérations avoisinantes, pouvez-vous nous dire s'il y avait une

14 communication établie, et je dirai fort importante pour vous qui étiez

15 habitants de ces localités et agglomérations?

16 Réponse: A quel type de communication vous vous référez?

17 Question: Eh bien, pour être concret, comment étiez-vous en mesure de

18 communiquer lorsqu'il y avait les attaques?

19 Réponse: De Hresa, on se rendait à Zecja Glava, si vous voulez savoir

20 quelle route on prenait pour défendre telle ou telle localité.

21 Question: Et moyennant quelle route avez-vous été liés à d'autres

22 municipalités?

23 Réponse: Eh bien, avec la municipalité de Sokolac par Sombolovac, on a été

24 liés à Pale, liés à Sombolovac. Cela se trouvait déjà dans nos arrières et

25 c'était déjà la zone libre. Là, on ne tirait pas.

Page 15468

1 Question: Monsieur DP21, lorsque vous nous dites qu'il y a eu des dégâts

2 et des destructions au sein des bâtiments qui étaient les vôtres et tout

3 près de la partie avancée de la ligne de front, pouvez-vous être plus

4 précis pour nous dire à quoi tous ces dégâts étaient dus?

5 Réponse: A des balles ou à des éclats d'obus qui nous survolaient parce

6 que probablement, eux de l'autre côté, ils n'étaient pas très précis dans

7 leurs tirs. Eh bien, cela atterrissait derrière nous. Evidemment, cela

8 explose et vole en mille éclats, comme toutes ces munitions.

9 Question: Monsieur DP21, vous dites que, sur votre ligne, vous avez creusé

10 des tranchées?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Savez-vous, vous personnellement, par quels moyens, de quelle

13 façon ont été créées les lignes de front tenues par l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine, par rapport aux lignes de votre compagnie?

15 Réponse: Pour parler des lignes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, je ne

16 sais pas comment ils l'ont formée. En tout cas, ils étaient en face de

17 nous. Ils ont formé cette ligne comme ils ont pu le faire. Ils ont dû

18 avoir leurs officiers chefs, mais cela vraiment, je n'en sais pas grand-

19 chose.

20 Question: Saviez-vous si, de ce côté-là, sur la ligne de l'armée de BH, il

21 y avait des tranchées creusées?

22 Réponse: Oui, il y avait des tranchées creusées, tout comme nous,

23 d'ailleurs.

24 Question: Par rapport à la ligne de front contrôlée par votre compagnie,

25 pouvez-vous nous dire à quelle distance se trouvaient- ils? Pour vous

Page 15469

1 dire: comment se présentait la ligne de séparation?

2 Réponse: Je crois qu'à vol d'oiseau, il devait y avoir une distance de 150

3 mètres. Il y a eu des endroits où cette distance était plus grande, de 200

4 à 300 mètres, suivant la configuration du terrain. C'est ainsi que les

5 lignes ont été formés.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, veuillez m'accorder

7 quelques instants, s'il vous plaît.

8 (Le Banc de la défense se concerte.)

9 Monsieur le Président, mon confrère va poser quelques questions et

10 ensuite, nous en aurons terminé.

11 M. le Président (interprétation): Allez-y.

12 (Interrogatoire principal du témoin DP21 par Me Piletta-Zanin.)

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour.

14 Témoin DP21 (interprétation): Bonjour.

15 M. Piletta-Zanin: Les questions que je vais vous poser sont les suivantes.

16 Lorsque les obus tombaient -vous nous avez parlé des obus qui tombaient-,

17 laissaient-ils des traces au sol? Et si oui, lesquelles?

18 Témoin DP21 (interprétation): Ces obus laissaient des traces au sol, là où

19 ils explosent. Là-bas restaient des cratères. La terre, évidemment,

20 s'envole, mais ça dépend: si sa tombe sur de l'asphalte, enfin sur des

21 parties goudronnées, alors tel n'était pas vraiment le cas.

22 Question: Merci, vous nous parlez de zones d'asphalte. Voulez-vous nous

23 indiquer quels sont d'abord les diamètres des mortiers qui ont été

24 utilisés contre vous, si vous le savez? A votre connaissance.

25 Réponse: A en juger d'après les restes de ce qui était des projectiles

Page 15470

1 tirés sur nous, restaient les ailettes. Je ne sais pas comment vous

2 l'exprimer, je ne suis pas très précis en la matière, je ne sais pas, ceci

3 devait être une espèce de force motrice, mais en tout cas, c'étaient les

4 obus de 120 ou de 60. Il y avait trois sortes de mortiers, je crois, trois

5 types de mortiers chez eux, là-bas.

6 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

7 Monsieur le Président, je crois avoir entendu à nouveau...

8 M. le Président (interprétation): Si vous faites référence à la traduction

9 française, je crois qu'on a parlé de 120 millimètres également.

10 M. Piletta-Zanin: Non seulement cela, mais effectivement la déposition en

11 serbe du témoin… Effectivement, ce témoin a parlé du 120 millimètres comme

12 arme, et je ne le vois pas dans le transcript, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers la cabine française

14 pour savoir si j'ai bien entendu.

15 Est-ce que vous avez également mentionné 120 millimètres?

16 Cabine française: Oui.

17 M. Piletta-Zanin: Puis-je continuer?

18 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous venez de mentionner en premier

20 lieu un mortier de 120 millimètres, 1-2-0. J'aimerais que vous nous disiez

21 sous si vous avez pu observer, oui ou non, des traces de cratères de

22 mortiers de 120 dans la région que vous avez connue? Oui ou non?

23 Témoin DP21 (interprétation): Oui, j'en ai vu de ces cratères dans les

24 environs. Cela m'est arrivé souvent.

25 Question: Merci. Merci. Lorsque vous avez vu ces cratères de 120

Page 15471

1 -j'entends bien sur asphalte uniquement-, seriez-vous aujourd'hui capable

2 de les décrire à cette Chambre? Comment est-ce qu'ils se présentaient? Que

3 pouvez-vous nous en dire, je vous prie?

4 Réponse: Oui, je pourrai le faire. Lorsque l'obus tombe et percute, une

5 partie de l'asphalte, évidemment, est endommagée et demeure un trou de

6 diamètre de 45, 50 centimètres, s'il s'agit d'un obus grand. S'il s'agit

7 de 92, le mortier, le cratère est moindre parce que la charge est moindre;

8 il y a moins d'explosifs.

9 Question: Merci. Vous nous parlez de ce trou. Pouvez-vous nous décrire ce

10 trou? Comment est-il? Est-il profond? Est-il superficiel, etc.? Que

11 pouvez-vous nous en dire, d'après ce que vous avez vu, de ces cratères de

12 120? Je ne parle que des cratères de 120.

13 Témoin DP21 (interprétation): Eh bien, pour parler de l'obus de 120,

14 percutant l'asphalte, l'asphalte est dur, alors pour parler de la

15 profondeur du trou, pourrait-on dire qu'il va jusqu'à 20, 25 centimètres.

16 Mais si cela tombe dans un pré, le trou est beaucoup plus profond. La

17 profondeur est plus grande parce que, évidemment, le terrain est moins

18 solide et cela se prête mieux à des cratères.

19 M. Piletta-Zanin: Merci. Dites-moi, dans ces attaques à l'obus 120, où

20 finit -lorsque les tirs aboutissent sur asphalte-, où finit ce que vous

21 avez défini comme étant le stabilisateur, l'ailette? Où atterrit-elle,

22 dans votre expérience?

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Ierace (interprétation): Non seulement il s'agit d'une question

Page 15472

1 directrice, mais d'autre part il s'agit de quelque chose qui ne figurait

2 pas dans les résumés 65ter.

3 M. Piletta-Zanin: Première question, ce n'est pas "leading" puisque je

4 demande où va finir cette ailette, je ne demande pas quoi que ce soit

5 d'autre.

6 Deuxième question, une lecture attentive de notre courrier du 29 écoulé

7 montrera que nous avons parlé des armements, de leur emploi, de

8 l'utilisation de ces armes. Et je pense que toutes les questions relatives

9 à ces armes sont admissibles. On ne peut pas être plus précis que ce qu'on

10 a été, sauf à vouloir faire en sorte qu'on ne puisse défendre le général

11 Galic, bien sûr.

12 (Les Juges se concertent sur le siège.)

13 M. le Président (interprétation): La première partie de l'objection est

14 rejetée.

15 Deuxièmement, savoir si ceci aurait dû figurer dans le résumé, la Chambre

16 va réfléchir à la question en temps utile et donnera des instructions et

17 des éléments d'informations relatives à cela.

18 Allez-y, Maître.

19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

20 Monsieur le Témoin, selon votre expérience des combats que vous avez eus,

21 pouvez-vous dire à cette Chambre de ce qu'il advient en règle générale

22 d'une ailette de mortier de 120 lorsqu'il vient à frapper un plan

23 d'asphalte?

24 Témoin DP21 (interprétation): Tout simplement, je crois que ça se détache

25 et saute peut-être à 2 ou 3 mètres, non loin du cratère, et là on le

Page 15473

1 trouve. C'est là qu'on peut voir de quel obus il s'agissait, de quel

2 calibre d'arme il s'agissait, etc.

3 Question: Est-ce, dans votre expérience professionnelle que vous avez eue

4 sur les lignes, toujours comme cela que cela se produisait?

5 Réponse: Pour autant que je sache, c'était toujours comme cela.

6 Question: Merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant vous poser une

7 autre question. Avez-vous jamais entendu parler de l'existence d'un plan,

8 d'un plan de votre armée qui aurait été structuré et aurait eu pour but

9 d'éradiquer toute la population musulmane à Sarajevo? Oui ou non?

10 Réponse: Non.

11 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

12 Pas d'autre question, Messieurs. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, je vais d'abord

14 vous demander si vous êtes prêt à contre-interroger le témoin.

15 M. Ierace (interprétation): Non, je ne le suis pas.

16 Une des difficultés que je rencontre, c'est que le résumé 65ter nous

17 indiquait que le témoin allait nous donner les positions et qu'il allait,

18 au moyen d'une carte, nous parler de cette position. Or la défense nous

19 avait dit qu'elle avait l'intention d'utiliser une carte. Ensuite, après

20 avoir demandé au témoin de donner le nom d'un grand nombre de lieux, la

21 défense se rassied sans lui avoir demandé d'annoter ces endroits sur une

22 carte.

23 Je prétends, Monsieur le Président, quant à moi, qu'il convient que la

24 défense se livre à cet exercice afin que l'accusation soit informée des

25 éléments de preuve exacts présentés par le témoin, pour qu'elle puisse y

Page 15474

1 répondre.

2 Monsieur le Président, si vous ne demandez pas à la défense de le faire

3 pendant son interrogatoire principal, à ce moment-là, il va falloir que je

4 demande une pause pour que je puisse retrouver, faire les recherches

5 nécessaires pour trouver les endroits dont nous parlait le témoin.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons jugé utile, afin de

7 sauvegarder les moyens de chacun, d'aller aussi vite que faire se pouvait

8 avec ce témoin. Nous avons eu une conférence vendredi dernier avec le

9 service d'assistance aux témoins et, afin d'essayer de respecter la

10 chronologie prévue, nous avons pensé utile d'éviter ce qui prend toujours

11 du temps: lire, etc. Nous savons tous lire une carte… peut-être pas tous

12 en effet! mais nous devrions tous savoir lire une carte. Le témoin a

13 indiqué des noms, il nous a parlé d'un ruisseau, etc. Il suffit de

14 retrouver ces noms sur une carte, et tout ira très bien.

15 Si on veut que nous perdions du temps, nous pouvons le faire, Monsieur le

16 Président, volontiers. Mais nous ne serons pas ceux sur qui il conviendra

17 de jeter la pierre si les témoins doivent rester trop longtemps à La Haye.

18 Merci.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense a

20 préparé la carte et je l'ai également donnée à l'assistante de

21 l'accusation: P3274. Mais étant donné que le deuxième témoin était sur la

22 même ligne, la défense n'a pas voulu qu'il y ait redite et que l'on

23 présente deux fois la même carte. Si la Chambre estime que c'est utile, on

24 peut toujours demander au témoin de se pencher sur la carte. De cette

25 manière, le problème sera résolu.

Page 15475

1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 M. le Président (interprétation): La Chambre a réfléchi à la question.

3 Pour pouvoir également s'y retrouver, la Chambre serait reconnaissante à

4 Me Pilipovic de bien vouloir présenter la carte au témoin. Nous convenons,

5 bien entendu, qu'il est inutile de présenter à plusieurs reprises les

6 mêmes éléments à plusieurs témoins, mais si on a deux témoins et que si

7 l'un d'entre eux nous indique où se trouvent les positions, les lignes,

8 etc., pour nous, c'est beaucoup plus facile si on pose la question au

9 premier témoin, si on lui demande d'indiquer où se trouvent ces lignes.

10 Comme cela, on s'y retrouve mieux.

11 Veuillez donc, s'il vous plaît, utiliser cette carte.

12 Comme je l'ai dit, nous ne demandons pas ici de revenir sur ce qui a été

13 dit, mais il vaut mieux procéder à cet exercice maintenant que plus tard.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Fort bien, mais je souhaiterais avoir la

15 cote.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré, mais le général

17 Galic me fait savoir, à raison sans doute, que le second témoin est un

18 professionnel de la chose militaire et qu'il sera beaucoup plus à l'aise

19 avec les cartes. Néanmoins, nous allons le faire. Cela n'implique pas que

20 nous renoncions à présenter la carte au second témoin. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas ce que je dis, mais voyons

22 où nous en sommes.

23 Mme Pilipovic (interprétation): D'autre part, je serais très

24 reconnaissante à la greffière d'audience de me donner la pièce. Est-ce que

25 c'est D1788 ?

Page 15476

1 Mme Philpott (interprétation): D1787.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. le Président (interprétation): Je pense, Maître Pilipovic, qu'il est

4 inutile d'entrer dans les détails les plus précis, mais il serait bien que

5 nous puissions savoir de quoi nous parlons. Peut-être pourra-t-on aborder

6 les détails avec le militaire de carrière?

7 (Second interrogatoire principal du témoin DP21 par Me Pilipovic.)

8 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

9 Monsieur DP21, à droite, vous voyez une carte, une partie de carte. Je

10 souhaiterais que vous indiquiez les lieux sur lesquels je vous ai

11 interrogé, au moyen d'un pointeur.

12 Témoin DP21 (interprétation): Je vais vous montrer où se trouvait la

13 Compagnie Hresa. Ça se trouvait devant Zecja Glava. Je vais vous le

14 montrer ici.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Ici, c'est beaucoup plus visible qu'à l'écran. Ici, vous avez Emerovice.

17 Ici, vous avez les lignes à haute tension qui allaient là. Là, c'est les

18 pylônes et là quelque part, il y avait ma ligne. Vous avez ici le

19 ruisseau. Et là on descendait jusqu'à Borije. C'est là que se trouvait ma

20 compagnie.

21 Les autres lignes, je ne pourrais pas vous les montrer avec précision

22 parce que je n'ai pas reçu la formation nécessaire et je ne suis pas allé

23 regarder ces lignes sur place. Mais, je sais qu'ici, au sujet d'Emerovice,

24 ici vous avez Hresa, et on peut voir là où je me trouvais sur cette ligne.

25 Ici vous avez quelques maisons. Ça, c'est "Topalovic kuce", et ici, vous

Page 15477

1 avez les maisons Tadic.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP21, veuillez, s'il vous plaît,

3 vous munir d'un feutre à pointe fine noire et indiquer sur cette carte la

4 zone de responsabilité de votre compagnie?

5 Témoin DP21 (interprétation): On peut me donner le feutre noir, s'il vous

6 plaît?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Je peux utiliser celui-ci?

9 M. le Président (interprétation): Non, non, non, on utilise différentes

10 couleurs suivant les parties représentées. Il faut donc que vous vous

11 serviez de celui qui va vous être remis, le noir.

12 Témoin DP21 (interprétation): Je comprends, je comprends. Bien. J'ai pensé

13 que ce serait plus simple, mais vous pouvez me donner le feutre qui vous

14 convient.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons utiliser un stylo à bille

16 noir pour l'instant.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP21, vous avez indiqué pour la

20 zone de responsabilité pour votre compagnie les positions du village

21 d'Emerovice?

22 Témoin DP21 (interprétation): Oui, Emerovice.

23 Question: Vous avez indiqué les positions de votre compagnie. Pouvez-vous

24 également indiquer les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine par

25 rapport à vos positions?

Page 15478

1 Réponse: Oui, oui. Oui, d'après ce que j'ai vu, c'est à peu près là où je

2 vous l'indique. Je vais le faire en pointillé. Comme ceci. Et ici, il y a

3 un point plus élevé. Ça doit se trouver à peu près ici et c'est de là

4 qu'il y avait des tirs de tireurs embusqués très souvent. Donc cela,

5 c'était la ligne qui était face à nous; elle se trouvait là.

6 Question: Monsieur DP21, pouvez-nous dire quelle était la longueur de la

7 ligne de front de votre compagnie?

8 Réponse: Je ne l'ai pas mesurée, je ne peux pas vous donner sa longueur

9 avec précision, mais je sais que cela se trouvait dans cette zone-ci,

10 peut-être à 1 kilomètre et demi environ, mais sans doute pas plus que

11 cela. C'est-à-dire 1.500 mètres. Vous voyez cette partie que l'on

12 couvrait. Vous avez le ruisseau, donc il faut monter le ruisseau, et cette

13 route-là n'était pas sous notre contrôle.

14 Question: Vous nous avez parlé de Zecja Glava?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous le voyez sur la carte?

17 Réponse: Oui, Drumovi, Grad et Emerovice. Ce n'est pas marqué ici, mais

18 Zecja Glava se trouve ici; les maisons sont ici. Si vous voulez que je

19 l'indique, je peux l'annoter ici, vous avez les maisons de Zecja Glava.

20 C'est le lieu que l'on appelle Zecja Glava, mais ce n'est pas inscrit sur

21 cette carte. Emerovice est plus bas. A côté de Vasin Han, il y avait

22 Baruntana et vous avez là Faletici, etc.

23 Question: Monsieur DP21, cette ligne de communication qui passe en dessous

24 d'Emerovice, Aluge et Drumovi, pouvez-vous nous dire ce que c'est ici?

25 Réponse: Il s'agit de prés, il s'agit de champs. Et là, vous avez la route

Page 15479

1 qui va au-dessus, vous avez la route principale et au-dessous vous avez

2 des prés, à Aluge et Drumovi. Il s'agit de prés, de prairies.

3 Question: Vous nous parlez d'une route principale; de quelle route s'agit-

4 il?

5 Réponse: Il s'agit de la route principale qui va à Hresa en passant par

6 Aluge et Drumovi, ou au-dessus d'Aluge et Drumovi. Ça se trouve à peu près

7 à 1.500.mètres et ça va jusqu'à Sokolac.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur DP21.

9 Témoin DP21 (interprétation): Je vous en prie.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que le moment serait bien

11 choisi pour suspendre l'audience. Nous allons donc lever l'audience

12 jusqu'à 11 heures.

13 (Le témoin DP21 est reconduit hors du prétoire.)

14 (L'audience, suspendue 10 heures 28, est reprise à 11 heures 04.)

15 (Audience publique.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, est-ce que vous êtes

18 prêt à entamer le contre-interrogatoire du témoin?

19 M. Ierace (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous faire escorter le témoin?

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, aussi brièvement que faire se

22 peut et en deux mots, puisque vous devez donner encore une indication sur

23 la question du 65ter, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que

24 le 6 novembre 2002, c'est-à-dire il y a très peu de temps, nous indiquions

25 toute une série de précisions sur les attaques de l'adversaire, les moyens

Page 15480

1 utilisés, les armements, les mortiers, etc. à M. Ierace, donc nous avions

2 pris le soin de bien préciser ce que ce témoin pourrait dire. Il y a même

3 des éléments auxquels nous avons renoncés simplement pour des questions

4 relatives au temps. Merci

5 M. le Président (interprétation): Les Juges ont décidé d'examiner la

6 question de plus près cet après-midi.

7 (Le témoin DP21 est introduit dans le prétoire.)

8 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 05.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin DP21, l'accusation va

10 vous interroger.

11 Monsieur Ierace, je vous en prie.

12 (Contre-interrogatoire du témoin DP21 par M. Ierace.)

13 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

14 Etiez-vous le commandant de votre Compagnie?

15 Témoin DP21 (interprétation): Oui, j'étais le commandant de ma compagnie.

16 Question: Vous nous avez fait part de vos observations en ce qui concerne

17 les ailettes et les cratères créés par les obus, les mortiers qui étaient

18 dirigés contre vous, des obus de 120 millimètres. Quelle était la

19 fréquence de ces mortiers de 120 millimètres? A quelle fréquence

20 tombaient-ils?

21 Réponse: On ne peut pas dire qu'il s'agit uniquement d'obus de 120

22 millimètres parce que si vous allez vérifier le calibre, quelqu'un peut en

23 décéder. Les tirs étaient fréquents. Parfois, il s'agissait d'obus de 120

24 millimètres, parfois de 60 millimètres, parfois de 82 millimètres. Par

25 conséquent, si vous examinez le point de chute des obus, si vous analysez

Page 15481

1 la façon dont l'angle était indiqué… Mais je n'ai pas pu procéder à ces

2 examens de façon systématique.

3 Question: Etes-vous en train de dire qu'il est difficile de voir le nombre

4 de cratères qui étaient créés par des obus de 120 millimètres par rapport

5 aux obus de 82 millimètres?

6 Réponse: Oui. Il y avait un pilonnage constant. Plusieurs emplacements

7 étaient visés. Je n'ai pas compté le nombre de fois où des obus ont été

8 tirés. J'essayais de sauver ma vie et celle des personnes qui se

9 trouvaient sur la ligne de front. J'essayais de me protéger.

10 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit ce matin que votre

11 compagnie était dotée d'armes automatiques et d'armes semi-automatiques

12 qui provenaient de l'entrepôt à Faletici. Quand est-ce que vous avez fait

13 cela?

14 Témoin DP21 (interprétation): Nous n'avons pas reçu ces armes, mais en

15 tant que civils dans la municipalité, nous avons eu une réunion juste

16 avant que la guerre éclate, c'est-à-dire en date du 2 avril. Et nous nous

17 posions la question de savoir ce que nous devions faire. Nous étions en

18 péril.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, M. Ierace pourrait-il, en

20 général, laisser le témoin continuer lorsqu'il dit des choses qui peuvent

21 être intéressantes?

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pouvez-vous relire la

23 question, je vous prie?

24 Vous nous avez donné de nombreuses informations, mais la question était la

25 suivante: à quel moment avez-vous reçu des fusils automatiques et semi-

Page 15482

1 automatiques qui provenaient de l'entrepôt de Faletici? A quelle date?

2 Pouvez-vous répondre à cette question?

3 Témoin DP21 (interprétation): C'était en mai. Les habitants de Hresa, de

4 la commune, qui défendaient leur village, se sont rendus dans l'entrepôt

5 pour prendre un fusil et puis ensuite, ils se sont rendus sur les

6 positions parce que nous pensions que la situation allait être dangereuse.

7 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous donner certaines

8 informations. Monsieur Ierace aimerait d'abord savoir quand vous avez fait

9 cela.

10 M. Ierace (interprétation): Je vous en prie.

11 Lorsque vous êtes arrivé dans l'entrepôt, est-ce qu'il y a quelqu'un qui

12 vous donnait des instructions?

13 Témoin DP21 (interprétation): Il n'y avait pas de garde à l'entrepôt. Il y

14 avait une espèce de clôture, mais il était aisé de la contourner, de

15 rentrer dans l'entrepôt.

16 Question: Comment savez-vous que les forces de l'opposition avaient été là

17 avant vous?

18 Réponse: Je le sais parce que les Musulmans, Zijo Olovcic, avaient une

19 mitrailleuse et le nombre était nettement inférieur. Les nombres

20 oscillaient entre 1 et 10, 10 à 20. Par conséquent, les armes étaient

21 prises dans la même boîte.

22 Question: Par conséquent, vous êtes en train de dire que, du fait qu'un

23 combattant appartenait à la partie adverse, il disposait d'une

24 mitrailleuse avec un certain nombre d'obus. Et par conséquent, vous étiez

25 en mesure de déduire que les tirs provenaient de Faletici et qu'ils

Page 15483

1 avaient obtenu ces armes auparavant; est-ce exact?

2 Réponse: C'est correct.

3 Question: Si je vous dis qu'il n'est pas crédible que les forces

4 opposantes, si elles s'étaient rendues d'abord à l'entrepôt, auraient pris

5 des armes et laissé d'autres armes derrière pour que vos forces puissent

6 venir s'approvisionner?

7 Réponse: J'ai dit qu'ils sont rentrés dans l'entrepôt. Nous n'avons pas

8 pris toutes les armes, chacun a pris deux ou trois armes. Et peut-être

9 qu'ils se sont livrés à ce même exercice.

10 Question: Je vous ai également fait remarquer que ce qui s'est passé sur

11 place, c'est qu'alors que les hostilités allaient se déclencher, la JNA a

12 déplacé le contenu de l'entrepôt afin de veiller à ce que les forces de

13 Bosnie ne puissent pas mettre la main sur ces armes. Savez-vous quelque

14 chose à cet égard?

15 Réponse: A ma connaissance, il n'y a pas eu de transfert. Ils ont laissé

16 de nombreuses armes sur place pour les Bosniens; ainsi ceux-ci, et

17 notamment le cas de la caserne du Maréchal Tito ou du commandement de

18 Bistrik, le quartier général de la JNA et, par exemple, l'endroit de

19 "Viktor Bubanj", toutes les armes sont restées là-bas parce que, si tel

20 n'avait pas été le cas, d'où auraient-ils pu obtenir les armes? Ils

21 n'étaient pas en mesure de les fabriquer.

22 Question: Est-ce que l'armée BiH contrôlait la partie de Faletici jusqu'à

23 juillet 1992?

24 Réponse: Oui. L'armée de la BiH contrôlait cette partie devant l'entrée

25 et, bien évidemment, les conditions étaient plus favorables pour eux parce

Page 15484

1 que cela leur permettait de rentrer.

2 Question: Vous avez montré sur la carte la partie de la ligne de front qui

3 était occupée par la compagnie. Quel était le nom de la compagnie qui

4 détenait la ligne qui se situait immédiatement au nord de votre position?

5 Réponse: Au nord de notre section, le nom de la compagnie était…

6 Vous êtes en train de faire allusion à la partie serbe? Je n'ai pas très

7 bien compris la question.

8 Question: Oui.

9 Réponse: La partie serbe de Bosnie sur la ligne de front?

10 Réponse: Le nom de la compagnie serbe était "Bioscanska", c'est-à-dire de

11 Biosko. Au-dessus d'eux, il y avait Donje Bijesko et ces personnes

12 provenaient de ce village.

13 Question: Les autres armes dont vous disposiez, abstraction faite des

14 fusils auxquels vous avez fait allusion et qui étaient en possession des

15 forces serbes de Bosnie, étaient deux mortiers de 60 millimètres. Est-ce

16 que cette artillerie se trouvait dans la région de Hresa?

17 Réponse: En effet, ils se trouvaient dans la région de Hresa. L'artillerie

18 était implantée là-bas. C'était dans la région de Borije; c'est le nom. Je

19 ne connais pas le nom exactement, mais il y avait des positions

20 d'artillerie à Borije.

21 Question: Quelle est la distance qui sépare Hresa de Borije?

22 Réponse: Borije est séparé de quelque 2,5 kilomètres de Hresa. Je ne peux

23 pas vous donner la distance précise. Je pense qu'il s'agit là de la

24 distance, mais je ne l'ai pas calculée.

25 Question: Est-ce que cette artillerie vous a aidé de temps à autre?

Page 15485

1 Réponse: Oui, nous avons bénéficié d'un appui lorsque des attaques

2 dangereuses étaient lancées à notre encontre parce que les formations

3 musulmanes étaient beaucoup plus fortes que la formation dans laquelle je

4 me trouvais. C'est la raison pour laquelle nous devions demander un appui

5 de la part de l'artillerie.

6 Question: Est-ce que vous avez également eu un appui sous la forme de

7 mortiers de 120 millimètres, à partir de zones situées en dehors de votre

8 compagnie?

9 Réponse: Je dois vous dire que l'artillerie a fait sa tâche. Ils ont

10 évalué la situation, décidé si oui ou non il y avait lieu d'utiliser des

11 mortiers de 120 millimètres, mais je ne peux pas vous dire davantage. Ce

12 que je peux vous dire, c'est qu'il y avait des tirs d'artillerie, mais je

13 ne sais pas exactement quelles étaient les armes qu'ils utilisaient.

14 Question: Lorsqu'ils utilisaient de l'artillerie ou des mortiers d'un

15 calibre élevé, est-ce que votre compagnie s'est livrée à une tâche qui

16 consistait à envoyer des observateurs pour veiller à ce que les cibles

17 soient précises?

18 Témoin DP21 (interprétation): Nous n'avons pas pu effectuer ces activités

19 de reconnaissance afin de voir d'où ils tiraient parce que nous nous

20 trouvions en dessous d'eux. Il était, par conséquent, impossible pour nous

21 de quitter les tranchées parce qu'autrement nous allions être pris pour

22 cible et tuer.

23 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'autre question.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.

25 Maître Piletta-Zanin, est-il nécessaire de poursuivre l'interrogatoire?

Page 15486

1 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin DP21 par Me Piletta-

2 Zanin.)

3 M. Piletta-Zanin: Je vais peut-être soulever un point, oui, un seul point.

4 Témoin, vous avez parlé tout à l'heure, en ligne 38, 8, du fait que

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine était pratiquement au portail -c'est un peu

6 l'expression que vous avez utilisée. Je parle ici de Faletici. Comment

7 vous, avez-vous pu rentrer dans ces entrepôts? J'entends si l'armée

8 adverse ou les troupes adverses étaient présentes, que pouvez-vous nous

9 dire de cette incursion que vous avez faite dans les locaux de la Défense

10 territoriale? Première question, il y en aura une deuxième après.

11 Témoin DP21 (interprétation): Je dois vous dire qu'ils se trouvaient au

12 portail devant ces entrepôts. Nous sommes entrés par la clôture qui avait

13 été enlevée. Par conséquent, nous sommes rentrés d'un autre côté. Nous

14 avons tiré pour éviter qu'ils nous tirent dessus, et puis, nous avions

15 pris ce dont nous avions besoin.

16 Question: Y a-t-il eu des coups de feu à ce moment?

17 (L'interprète se reprend: Nous nous sommes cachés.)

18 …Cachés. D'accord, merci.

19 Réponse: Non. Lorsque nous sommes partis les tirs étaient ouverts;

20 personne n'a été blessé, personne n'a été tué.

21 M. Piletta-Zanin: Merci.

22 Témoin, on vous a posé la question tout à l'heure en relation à

23 prétendument, c'est-à-dire une hypothèse, le déplacement des armements de

24 l'ex-JNA. De votre côté, vous aviez indiqué que les caisses portaient la

25 mention "TO", c'est-à-dire Défense territoriale.

Page 15487

1 Ma question est la suivante: est-ce que toutes les caisses d'armes que

2 vous aviez vues portaient au-dessus cette inscription "TO"?

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président…

4 M. le Président (interprétation): Un moment.

5 M. Ierace (interprétation): …

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace… Est-ce que vous

7 pourriez peut-être nous indiquer la ligne où cela a été dit, l'inscription

8 "TO", Maître Piletta-Zanin?

9 M. Piletta-Zanin: Je peux le faire, mais je crois que le témoin l'a fait

10 clairement.

11 M. le Président (interprétation): Si on pouvait faire référence à la

12 ligne, cela nous faciliterait la tâche.

13 M. Piletta-Zanin: Je ne l'ai pas... Volontiers, volontiers, je vais

14 rechercher cela. Il s'agit de... On le trouvera sous défense, je pense.

15 (Maître Piletta-Zanin cherche dans le transcript anglais la ligne

16 concernée.)

17 Nous le trouvons page 14, Monsieur le Président, ligne 14 dans mon

18 transcript: (avec interprétation) "la Défense territoriale".

19 M. Ierace (interprétation): A ce moment-là, il s'agit là d'une question

20 que j'ai soulevée lors du contre-interrogatoire.

21 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Pas tout à fait, Monsieur le

22 Président. Lors du contre-interrogatoire, M. Ierace a soulevé l'hypothèse

23 selon laquelle l'armée aurait transféré tous les entrepôts afin qu'ils ne

24 tombent pas en main des forces musulmanes.

25 Bien. Il s'agit d'un nouveau point.

Page 15488

1 Ce que je veux savoir, c'est si toutes ces caisses, puisque le témoin en a

2 parlé, certes, dans l'interrogatoire principal mais, compte tenu de

3 l'intervention de M. Ierace, nous devons savoir si toutes ces caisses

4 portaient ou non l'inscription "TO".

5 M. le Président (interprétation): Bien. La réponse du témoin où il dit

6 qu'il y avait des caisses marquées d'une inscription "TO" était, en fait,

7 une réponse supplémentaire qu'il a apportée à une question qui avait été

8 posée préalablement.

9 Monsieur Ierace, est-ce que vous pouvez faire particulièrement attention

10 lorsque vous posez des questions pour qu'elles soient précises.

11 La défense est autorisée à poser des questions spécifiques, à rentrer dans

12 le détail lorsqu'elle n'a pas fait cela auparavant.

13 M. Piletta-Zanin: Merci.

14 Monsieur le Témoin, je vous sais gré de bien vouloir répondre à la

15 question que je vous ai posée: à votre connaissance, lorsque vous êtes

16 entré dans ces entrepôts et relativement aux caisses d'armement, pour ce

17 qui est de l'inscription "TO" que vous aviez mentionnée, c'est-à-dire

18 "Défense territoriale", cette inscription figurait-elle sur toutes les

19 caisses que vous avez vues?

20 Témoin DP21 (interprétation): Les caisses que j'ai vues portaient cette

21 inscription. On voyait l'inscription "TO" sur les caisses. Il y avait

22 plusieurs caisses. Elles avaient peut-être une dimension de 130

23 centimètres sur 40 centimètres, et sur le couvercle on pouvait voir "TO".

24 La même chose pouvait être vue sur le côté des caisses.

25 M. Piletta-Zanin: Pas d'autre question. Merci.

Page 15489

1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 M. le Président (interprétation): Un de mes confrères va vous poser une

3 question.

4 (Questions au témoin DP21 par M. le Juge El Mahdi.)

5 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 (En français) Je voudrais que vous me disiez, s'il vous plaît, si vous

7 savez quand vous avez commencé à construire les tranchées et si vous savez

8 quand la partie adverse a commencé à construire ses tranchées? Est-ce que

9 vous vous rappelez si c'est vous qui avez commencé, si c'est eux? Et à peu

10 près à quelle date?

11 Témoin DP21 (interprétation): Nous avons commencé à creuser les tranchées

12 vers la fin de 1992 et en 1993. En 1993, nous nous trouvions dans les

13 tranchées et dès que les tirs d'artillerie commençaient, c'est-à-dire en

14 1992, il y avait des explosions à l'arrière, derrière nous. Il y avait des

15 obus qui commençaient à tomber. A ce moment-là, nous nous protégions dans

16 les tranchées puisque notre vie était exposée et nous avons donc commencé

17 à creuser ces tranchées en deçà de notre position. Et les deux parties ont

18 commencé à creuser ces tranchées.

19 Question: Donc si je comprends bien, c'était aux alentours de la fin 1992,

20 début 1993?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Merci. Et ma seconde question, s'il vous plaît: je voudrais, si

23 c'est possible, que vous me disiez comment vous avez différencié les

24 calibres des mortiers? Est-ce que c'est facile pour vous? Si je comprends

25 bien, votre compagnie était constituée de non-professionnels, de

Page 15490

1 volontaires, de gens du village comme vous l'avez dit. Est-ce que c'était

2 facile pour vous de distinguer entre calibres 60 ou 82 ou 120? Qu'est-ce

3 que vous pouvez nous dire à ce propos?

4 Réponse: Je dois vous dire qu'il était difficile de faire la différence

5 entre les calibres, mais, à l'aide de mon expérience et au fur et à mesure

6 que les combats se déroulaient, je dois dire que j'ai commencé à pouvoir

7 faire la différence entre des mortiers de 60 millimètres, de 82

8 millimètres, de 120 millimètres. Et je pouvais même reconnaître le tir

9 d'un char, en raison du fait que nous avons été exposés à cela, et nous

10 avons donc appris une expérience sur le terrain.

11 Question: Oui, mais vous avez, vous-même, dans votre compagnie, des

12 mortiers uniquement de 60 millimètres? Donc vous n'avez pas des obus,

13 vous-même, de 120…

14 Réponse: Excusez-moi.

15 Question: Vous n'avez pas vu un obus de 120?

16 Réponse: Non, je n'ai pas vu un obus de 120 millimètres étant donné que

17 nous ne disposions pas de ce type d'obus. Nous disposions de deux mortiers

18 de 60 millimètres et l'homme qui nous aidait n'était pas spécialisé dans

19 ce domaine. Il s'agissait simplement de quelque chose que nous utilisions

20 pour pouvoir nous aider, étant donné que nous ne disposions pas d'obus de

21 120 millimètres. Nous ne disposions pas de telles armes.

22 Question: Bon, alors, s'agissant des deux mortiers de 60 que vous aviez.

23 Vous dites que vous n'étiez pas des professionnels, est-ce que les hommes,

24 les individus qui utilisaient ces mortiers étaient… enfin, tout de même,

25 pouvaient distinguer les objectifs, distinguer la zone où ils veulent

Page 15491

1 attaquer ou bien comment ils agissaient?

2 Réponse: Ils effectuaient ces tâches parce que nous savions où se trouvait

3 la ligne de l'ennemi. Ils évaluaient la distance qui séparait les lignes

4 de façon approximative; c'est la façon dont nous nous défendions. Nous

5 pouvions voir à une distance de 250 à 200 mètres, nous pouvions voir les

6 tranchées qui avaient été creusées et c'est là que les obus tomberaient.

7 Question: Oui, parce que vous dites que la partie adverse occupait un

8 terrain élevé?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que la vue quand même était possible à partir de vos

11 positions? Et au-delà de... vous attaquiez uniquement les tranchées, enfin

12 ce que vous voyiez, ou bien l'arrière de la partie adverse?

13 Réponse: Nous n'avons jamais pris pour cible quelqu'un. En fait, nous

14 essayions de nous protéger du mal. Nous n'avions même pas vu les civils,

15 étant donnés qu'ils se trouvaient derrière. Nous pouvions voir la ligne,

16 mais nous ne pouvions pas voir ce qui se passait derrière l'élévation.

17 Question: Mais vos obus à vous tombaient où exactement? Enfin,

18 nécessairement sur les lignes ou bien parfois à l'arrière des lignes?

19 Parce que les mortiers, vous les changiez de position?

20 Réponse: On ne les changeait pas de position. Les mortiers restaient sur

21 leur position et on les utilisait très rarement, uniquement lorsque des

22 attaques très violentes étaient lancées. Pour repousser l'attaque ennemie,

23 à ce moment-là on utilisait les mortiers si l'infanterie ne pouvait

24 résister aux attaques, étant donné qu'il s'agissait d'attaques de très

25 grande envergure qui nous plongeaient dans la peur parce que nous n'étions

Page 15492

1 pas en nombre suffisant. Eux, ils avaient des formations avec des

2 effectifs très importants, des unités. On peut le voir maintenant parce

3 que ça a été montré à la télévision, mais à l'époque on ne le savait pas.

4 Enfin, sur la base de leur puissance de tir, on était en mesure de

5 déterminer qu'ils avaient des troupes très importantes; il y avait

6 beaucoup de soldats musulmans.

7 Question: Ma dernière question, s'il vous plaît, concerne les dégâts que

8 vous avez pu constater vous-même, des obus de mortiers venant de la partie

9 adverse sur vos positions. Est-ce que le sol était en asphalte? est-ce que

10 c'était de la terre dure? Enfin, c'était quel genre de sol?

11 Réponse: Il y avait différents types de terrains. Il y avait la route

12 asphaltée où ont atterri des obus. Il y avait également des champs. Et il

13 y avait également des prairies où des obus également sont tombés.

14 M. El Mahdi (interprétation) : Merci, Monsieur le Président.

15 (Questions au témoin DP21 par M. le Président.)

16 M. le Président (interprétation): Moi-même, j'ai un certain nombre de

17 questions à vous poser, Monsieur.

18 Je voudrais revenir aux lieux où tombaient vos obus. Vous nous avez

19 indiqué où se trouvaient les lignes de front. Je voudrais savoir si de

20 votre côté, on n'a jamais tiré des obus qui ont dépassé la ligne de front,

21 les lignes de front, et qui sont tombés sur l'arrière des positions

22 ennemies?

23 Témoin DP21 (interprétation): Eh bien, je peux vous dire que

24 personnellement, je n'ai jamais tiré d'obus parce que je serais incapable

25 de le faire, je ne saurais pas le faire. On n'a tiré sur aucune cible

Page 15493

1 civile parce qu'on ne disposait pas de suffisamment d'obus. On gardait

2 uniquement les munitions en cas de situation catastrophique pour nous

3 défendre.

4 Question: Moi, je ne vous demande pas, je ne vous pose pas de question au

5 sujet de cibles civiles. Je vous demande simplement s'il y a des obus qui

6 sont tombés au-delà des lignes de confrontation telles que vous les

7 connaissiez?

8 Réponse: Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr si ces obus tombaient devant,

9 derrière, parce que je ne pouvais pas voir cela. Je ne pouvais pas

10 observer cela. Quand il y a des combats, il y a des tirs. Alors, qui

11 aurait envie, dans ces conditions, d'aller observer où tombent les obus?

12 Nous avions des cibles que nous avions identifiées sur leurs lignes et

13 très probablement nos obus atterrissaient sur leurs lignes. Il est très

14 possible qu'un ou deux obus aient atterri au-delà. Peut-être que si la

15 charge était importante, à ce moment-là, ça dépassait la ligne, mais on ne

16 savait pas exactement où tombaient les obus. Il y avait une ligne qui

17 était indiquée avec des schémas, etc., et il est possible que la force du

18 vent les aient poussés plus loin. Mais çà, il faudrait le demander aux

19 experts. Moi, ce n'est vraiment pas ma partie. Je ne peux pas répondre à

20 ces questions.

21 Question: Et vous-même, vous n'avez jamais participé à ces tirs, à

22 l'emploi de ces tirs de mortier?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce que vous n'avez jamais, au cours de votre existence,

25 procédé à un tir de mortier? Je ne parle pas simplement du conflit, je

Page 15494

1 parle de la totalité de votre existence.

2 Réponse: Non. Moi, d'ailleurs, c'est là que j'ai vu des armes d'infanterie

3 pour la première fois. Parce que, dans la JNA, au niveau de

4 l'organisation, j'étais toujours à l'arrière, j'étais dans les cuisines.

5 Moi, j'aime bien manger, donc j'ai toujours voulu être à l'arrière.

6 J'étais à la cantine, à l'arrière. C'est là que j'étais.

7 Question: Je vous entends bien. Vous nous avez dit qu'au début, vous aviez

8 du mal à déterminer ce qu'était un obus de 120, un obus de 60 ou un obus

9 de 82, mais que graduellement, vous avez acquis une certaine expérience et

10 que vous avez été en mesure de déterminer ces distinctions. Pouvez-vous

11 nous dire sur la base de quelle expérience vous avez été en mesure de

12 mieux pouvoir identifier le calibre des obus plus tard?

13 Réponse: Eh bien, je vais vous dire, c'est le résultat de l'expérience.

14 Quand les obus arrivaient, on entendait que ça tombait. On entendait un

15 sifflement qui se faisait de plus en plus fort, mais parfois je me

16 trompais. Parfois je pensais que c'était un obus de 120, mais en fait,

17 c'était un obus de 82. Tout dépendait de l'endroit où ça atterrissait. Sur

18 l'asphalte, par exemple, ça avait un impact beaucoup plus puissant avec un

19 écho beaucoup plus puissant. En revanche, si ça atterrit dans un prairie,

20 le bruit est différent. Le bruit est moins fort. Alors là, on pourrait

21 penser qu'il s'agit d'un calibre moindre. Mais bon, suivant le terrain où

22 ces obus avaient atterri, on pouvait déterminer le calibre de l'obus. Mais

23 parfois, on pouvait se tromper. Mais voilà comment on procédait.

24 Question: Donc si j'ai bien compris, c'est sur la base du son et de la

25 dimension de l'impact que vous étiez en mesure de déterminer ou de faire

Page 15495

1 une estimation quant au calibre des armes?

2 Réponse: Oui, enfin non. On faisait cette évaluation sur la base des tirs,

3 en écoutant l'obus. En écoutant l'obus, l'obus produit un sifflement, et

4 quand on entend cela et qu'on n'est pas à l'abri, celui qui entend le

5 sifflement et qui n'est pas à l'abri, il est fini. Il a peut-être des

6 chances de survie, mais pas très souvent. Mais, si on entend le

7 sifflement, ce murmure comme on dit, ça veut dire que l'obus va atterrir

8 tout près de vous. Et c'est pour cela qu'on se précipite vers les abris.

9 Donc quand on entendait le sifflement, on se précipitait dans les abris

10 pour se cacher.

11 Question: Oui, c'est ce que j'appelle le son. Mais vous nous dites que

12 parfois il vous arrivait de vous tromper. Comment le saviez-vous? Est-ce

13 que c'est simplement que vous pensiez que vous vous étiez trompé ou est-ce

14 que vous avez procédé à des vérifications pour voir si votre estimation

15 était effectivement correcte ou pas? Pour savoir que votre estimation

16 était fausse, il faut bien que vous sachiez quelle serait la bonne

17 estimation. Alors comment arriviez-vous à le déterminer?

18 Réponse: Eh bien, une fois que les combats étaient terminés, j'allais le

19 long de la ligne et j'observais les endroits où les obus était tombés.

20 Chaque obus a une ailette et, en fonction de l'ailette, je pouvais savoir

21 si c'était d'un obus de 120 avec une ailette plus grande; avec un obus de

22 60, l'ailette est plus petit petite. Sur l'ailette, il y a également

23 quelque chose d'écrit, il y a également l'inscription du calibre de l'obus

24 en question.

25 Donc en fonction de ce qui restait de l'obus, on pouvait déterminer de

Page 15496

1 quel obus il s'agissait. Si bien qu'après des combats, une fois qu'il y

2 avait une accalmie dans les combats, d'abord on vérifiait, on regardait

3 s'il y avait des morts, des blessés. On observait les lieux où les obus

4 étaient tombés, on analysait les erreurs qui venaient de notre côté. On

5 déterminait s'il fallait qu'on creuse des tranchées plus importantes.

6 C'était absolument essentiel, sinon, si on se trompait à ce sujet, eh

7 bien, c'étaient nos vies qui étaient en danger.

8 Question: Est-ce qu'il vous est jamais arrivé de trouver une ailette qui

9 était enfoncée, incrustée -si je puis dire- dans l'asphalte?

10 Témoin DP20 (interprétation): Non, non, non. Ça, c'est pas possible. Ça ne

11 peut pas entrer dans le goudron. Il faudrait prendre un marteau pour

12 l'enfoncer dans l'asphalte parce que, quand l'obus tombe, l'ailette saute

13 en l'air. L'ensemble du terrain est rasé, est détruit, et la seule chose

14 qui reste, c'est un cratère.

15 M. le Président (interprétation): Bien, merci. Je n'ai plus de question.

16 Oui, Monsieur le Procureur et Maître Piletta-Zanin?

17 Maître Piletta-Zanin, d'abord.

18 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin DP21 par Me

19 Piletta-Zanin.)

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, merci. Les questions que je vais

21 poser sont relatives au bruit, Monsieur le Président et à ce que votre

22 Chambre a soulevé en relation au bruit.

23 Monsieur le Témoin, première question: selon votre connaissance des

24 combats que vous avez eus, est-il possible d'entendre un obus durant son

25 vol? J'entends: un obus de mortier. Est-ce qu'on peut entendre l'obus

Page 15497

1 lorsqu'il vole, oui ou non?

2 M. Ierace (interprétation): Objection.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Ierace (interprétation): Le témoin a déjà déposé à ce sujet de manière

5 très claire.

6 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président.

7 M. Ierace (interprétation): L'objection devrait peut-être être présentée

8 en l'absence du témoin, Monsieur le Président.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 Je souhaiterais demander la possibilité d'intervenir, mais en l'absence du

11 témoin.

12 (Les Juges se concertent sur le siège.)

13 M. le Président (interprétation): Je vais essayer de préciser un élément.

14 Vous nous avez parlé du sifflement...

15 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de m'excuser, mais je

16 souhaiterais demander la possibilité, avant que vous posiez cette

17 question, la possibilité de m'adresser à la Chambre en l'absence du

18 témoin.

19 M. le Président (interprétation): Oui, avant la question. Dans ces

20 conditions, je vais demander à l'huissier de bien vouloir escorter le

21 témoin, le faire sortir du prétoire.

22 Oui, Monsieur le Témoin, je vous demande votre patience. Il y a une

23 question que nous souhaitons évoquer en votre absence.

24 Témoin DP21 (interprétation): Bien. J'espère que ça ne durera pas très

25 longtemps parce que j'ai hâte de rentrer à la maison. Merci.

Page 15498

1 (Le témoin DP21 est reconduit hors du prétoire.)

2 (Audience publique à 11 heures 45.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur.

5 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Pendant que vous consultiez vos confrères, Monsieur le Président, Me

7 Pilipovic a parlé. Je n'ai pas entendu les mots qu'elle a prononcés. Si

8 ces mots ont été enregistrés, j'aimerais savoir ceux qu'ils sont. Si j'ai

9 pu les entendre, moi, je suis sûr que le témoin a dû les entendre et, si

10 ça a été enregistré, je pense que ce serait utile de pouvoir les entendre.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président! Alors, Monsieur le Président,

12 nous sommes ici maintenant non pas dans la cour des grands, mais dans la

13 cour d'école. Je n'ai moi-même pratiquement pas entendu ce que Me

14 Pilipovic a voulu me dire, je ne l'ai pratiquement pas entendue. Vous êtes

15 plus près, vous êtes plus près que M. Ierace; avez-vous entendu quelque

16 chose, vous qui aviez, Monsieur le Président, enlevé votre…

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, Maître Piletta-

18 Zanin.

19 Maître Pilipovic, qu'avez-vous dit? Qu'avez-vous dit, Maître Pilipovic,

20 afin que nous puissions déterminer si cela est important?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Je n'ai rien dit à mon confrère. Je me

22 suis simplement tournée parce que le général m'a appelée. Et j'ai dit

23 quelque chose du genre: "Ce n'est pas ça". Je ne me souviens pas avec

24 précision, mais en tout cas je n'ai absolument rien dit qui a un rapport

25 avec… que le témoin aurait pu entendre ou qu'il aurait dû entendre. Je

Page 15499

1 n'ai aucune objection à ce que l'on écoute l'enregistrement audio, mais je

2 crois que j'ai dit quelque chose au général, quelque chose du style de...

3 à voix basse. C'était au sujet de la réponse du témoin, mais en tout cas….

4 au sujet du son, mais en tout cas, autant que je m'en souvienne, je n'ai

5 vraiment rien dit de particulier.

6 M. le Président (interprétation): Vous nous dites que vous pensez avoir

7 dit quelque chose du genre "ce n'est pas ça". Quand on pose une question à

8 un témoin -et, d'ailleurs, je pense que nous avons déjà abordé cette

9 question précédemment- et partant du principe que vous avez dit quelque

10 chose du style ''ce n'est pas ça", eh bien, cette intervention pourrait,

11 je dis bien "pourrait" se révéler tout à fait inappropriée. J'ai déjà mis

12 en garde la défense, en lui demandant de ne pas parler suffisamment fort

13 pour que cela puisse être entendu. Je ne dis pas que cela a été entendu

14 par le témoin, mais je dis qu'il ne faut pas parler si fort que cela

15 puisse être entendu par le témoin.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous

17 étions simplement en train de faire un commentaire pour savoir si le

18 témoin avait répondu à la question ou pas. Là, maintenant, à l'instant, je

19 ne peux pas faire un retour rapide et je n'ai aucune objection à ce que

20 l'on ré-écoute la cassette audio, l'enregistrement audio.

21 M. le Président (interprétation): Nous verrons si cela s'avère nécessaire

22 après d'autres recherches. Mais faire des observations ou une intervention

23 telle que celle que vous nous avez indiquée, cela n'est pas autorisé. Ce

24 n'est pas la première fois que j'attire l'attention de la défense sur ce

25 fait.

Page 15500

1 Si vous souhaitez vous entretenir avec votre confrère, faites comme font

2 les Juges. S'il vous est jamais arrivé d'entendre ce que nous nous disons,

3 faites-nous-le savoir. Mais généralement, quand nous nous parlons, quand

4 nous conférons, nous le faisons de manière que personne ne puisse

5 l'entendre et c'est de la façon que vous devriez procéder vous aussi.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Tout à fait.

7 J'en suis bien consciente. Mais la seule chose que je puisse vous dire,

8 c'est qu'il est pratiquement impossible d'être toujours à cent pour cent.

9 J'essaie, bien entendu, de ne pas parler trop fort, mais il arrive des

10 moments où on ne peut pas se contrôler.

11 M. le Président (interprétation): Certes, mais il convient de toujours

12 vous contrôler.

13 Monsieur le Procureur, ce que vous pensez avoir entendu, est-ce que ça

14 correspond aux informations qui viennent d'être communiquées à la Chambre?

15 M. Ierace (interprétation): Oui, j'ai entendu les mots ''No, no'' et

16 ensuite d'autres mots. Ensuite, Me Piletta-Zanin a fait un geste qui

17 indiquait, enfin pour moi, qui indiquait à Me Pilipovic qu'il fallait

18 qu'elle parle moins fort. Cela s'est passé alors que l'on avait demandé au

19 témoin de répondre, au témoin, par oui ou par non à une question.

20 M. le Président (interprétation): Je vous demandais si ce qui vient d'être

21 dit par la défense correspond à ce que vous pensiez avoir entendu. Je

22 pense que la question maintenant a été suffisamment abordée et la chose

23 que je veux vous dire, c'est qu'il convient que ceci ne se reproduise

24 plus.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

Page 15501

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

2 M. Piletta-Zanin: Deux petites choses, peut-être même une petite chose :

3 il nous arrive parfois de vous entendre. Par courtoisie, nous ne vous le

4 disons pas, mais sachez-le.

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Parfois votre micro reste ouvert, parfois nous vous

7 entendons conférer.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai dit que le

9 sujet était clos. Cela signifie que nous pouvons maintenant poursuivre.

10 M. Piletta-Zanin: Bien.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez, s'il vous

12 plaît, faire revenir le témoin.

13 (Le témoin DP21 est introduit dans le prétoire.)

14 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 52.)

15 (Questions supplémentaires au témoin DP21 par M. le Président.)

16 M. le Président (interprétation): Je voudrais procéder à une petite

17 vérification puisqu'on en est resté à cette objection, donc un instant,

18 s'il vous plaît.

19 M. Piletta-Zanin: Exact.

20 (Le Président regarde le transcript anglais.)

21 M. le Président (interprétation): Dans une de vos réponses précédentes,

22 vous nous avez dit -je cite-: "Quand on écoute l'obus, ça fait un

23 sifflement". (Fin de citation.) C'est de cette manière que j'ai compris

24 votre déposition. Quand ce sifflement se produit-il? Est-il dû au vol de

25 l'obus dans l'air ou à autre chose?

Page 15502

1 Témoin DP21 (interprétation): Le sifflement, on l'entend quand l'obus

2 s'approche de vous. A ce moment-là, ça fait "pfffff" et à moins qu'au même

3 moment, à la même seconde, on ne se jette à l'abri, eh bien, 10, 20 mètres

4 autour, l'obus aura atterri, aura touché la zone et c'est la catastrophe.

5 Surtout si c'est un obus de 120. Donc, quand on entend "cheu, cheu, cheu",

6 il faut se mettre à l'abri, sinon c'est la catastrophe parce que cela

7 signifie que l'obus arrive.

8 Question: Donc ce que vous nous dites, c'est le son que fait l'obus quand

9 il arrive dans l'air sur cible. C'est bien ce que vous nous dites?

10 Réponse: Oui.

11 M. le Président (interprétation): Il a été donné une réponse à cette

12 question.

13 Maître Piletta-Zanin, je voulais simplement que tout cela bien clairement,

14 afin d'éviter tout malentendu. Allez-y.

15 (Suite du second interrogatoire principal supplémentaire du témoin DP21

16 par Me Piletta-Zanin.)

17 M. Piletta-Zanin: Haut et fort, merci, Monsieur le Président.

18 La deuxième question qui est en relation à cela, que je vais poser: à un

19 autre moment du vol de l'obus, c'est-à-dire avant qu'il n'arrive

20 immédiatement sur cible, est-ce qu'on peut entendre quelque chose, oui ou

21 non?

22 M. Ierace (interprétation): Objection, objection, c'est une question

23 directrice. Extrêmement directrice. Et en fait, on revient sur ce qui

24 vient d'être dit à l'instant, sur la question que vous avez posée à

25 l'instant.

Page 15503

1 M. le Président (interprétation): Pas tout à fait. La question que l'on

2 pose maintenant au témoin est la suivante: si un obus de mortier ne se

3 dirige pas vers vous, mais si cet obus vole d'un endroit X vers un endroit

4 Y, mettons, est-ce qu'à ce moment-là on peut entendre cet obus de mortier?

5 Témoin DP21 (interprétation): Non, non. Alors, à ce moment-là, dans ce

6 cas-la, on n'entend rien, on ne voit rien. C'est seulement lorsque l'obus

7 s'approche de toi que tu entends le sifflement. Bien entendu, il y a la

8 vitesse à laquelle l'obus tombe sur le sol, mais il y a là les ailettes,

9 etc. Mais dire qu'on peut le voir dans les airs, non, on ne peut pas le

10 faire. C'est très loin de chez nous et puis on ne peut pas l'entendre non

11 plus.

12 M. le Président (interprétation): Vous dites qu'on ne peut pas l'entendre,

13 qu'on ne peut pas le voir? C'est bien ce que vous nous dites?

14 Témoin DP21 (interprétation): Dans ce cas-là, on ne peut ni voir ni

15 entendre. C'est comme si on me demandait si je peux voir un moustique à

16 300 mètres de moi! Bien sûr que non.

17 M. le Président (interprétation): Comment le savez-vous? Comment savez-

18 vous cela?

19 Témoin DP21 (interprétation): Eh bien, plus de cent fois, j'ai pu voir,

20 par exemple, tout de même, un obus qui tombe et les hommes qui tombent par

21 terre, qui se mettent à l'abri. Si tel est le cas, alors il n'y a pas de

22 dégâts. Si tel n'est pas le cas, si on ne le voit pas, alors là on se fait

23 tuer. Mais on le voit tout de même et on l'entend tout de même, et on se

24 met à l'abri.

25 M. le Président (interprétation): Oui, oui, mais vous venez de nous dire

Page 15504

1 qu'on ne peut voir, on ne peut entendre un obus qui passe au-dessus de

2 soi. Dans ces conditions, n'est-il pas… Mais ceci n'est-il pas difficile

3 de l'établir, de le déterminer?

4 Parce que si on ne voit rien et si on n'entend rien, il y a deux

5 possibilités. Premièrement, il y a un obus qui est en train de passer au-

6 dessus de vous, mais vous ne pouvez pas le voir ni l'entendre. Deuxième

7 possibilité, c'est qu'en fait il n'y a jamais eu d'obus en train de passer

8 au-dessus de vous.

9 Témoin DP21 (interprétation): Essayez de me suivre. Lorsqu'on tire un

10 obus, l'obus fait une trajectoire en arc, comme cela, dans l'air pour

11 tomber par terre. Pour parler de l'arc, de la trajectoire, on ne peut pas

12 la voir parce que c'est très haut. On ne peut pas l'entendre non plus

13 parce que c'est très haut.

14 Mais lorsqu'il s'approche de la cible, il s'approche de toi-même, alors il

15 fait le "cheu, cheu, cheu" de sifflement et éclate là où tu es. Lorsque tu

16 entends le sifflement de l'obus, si tu es mis à plat ventre dans un abri,

17 alors là, évidemment, ça va; l'obus explose et toi tu t'es sauvé. Mais

18 ceux qui n'ont pas entendu le sifflement et qui n'ont pas eu le temps de

19 se mettre à l'abri, se jeter par terre, sont rares à survivre à cet

20 épisode-là.

21 Je ne sais pas si vous avez eu un contact quelconque avec de telles choses

22 militaires.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 Maître Piletta-Zanin, y a-t-il d'autres questions que vous souhaitiez

25 aborder?

Page 15505

1 M. Piletta-Zanin: Oui, juste pour préciser les choses.

2 Monsieur le Témoin, vous nous parlez de ce sifflement que fait l'obus à

3 peu près au moment où il va atteindre sa cible, est-ce que cette règle-là

4 vaut pour toute catégorie de calibres confondus, c'est-à-dire ceux que

5 vous avez mentionnés: les calibres de 60, de 82 et de 120?

6 Témoin DP21 (interprétation): Oui, tout calibre confondu, une fois que

7 l'obus s'approche du sol. Mais il y en a que l'on sent mieux et davantage,

8 c'est-à-dire on l'entend plutôt, c'est-à-dire lorsque l'obus est plus

9 gros.

10 M. Piletta-Zanin: Merci. Pas d'autre question.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, pour éviter de

12 dire au témoin qu'il en a fini avec sa déposition alors qu'en fait ce

13 n'est pas le cas, je vous donne la parole.

14 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin DP21 par M. Ierace.)

15 M. Ierace (interprétation): Oui.

16 Vous nous avez dit précédemment que ce sifflement vous permettait de

17 déterminer s'il s'agissait d'un obus de 120 ou pas. Est-ce que le bruit

18 est plus fort?

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas tout à fait la déposition du témoin.

21 J'objecte, Monsieur le Président. Le témoin n'a pas dit...

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez, s'il vous

23 plaît, nous donner le passage exact auquel vous faites ainsi référence.

24 (M. Ierace cherche sur son écran.)

25 M. Ierace (interprétation): Le Président vous a posé une question. Il vous

Page 15506

1 a dit: "Pourriez-vous nous dire exactement sur quelle base, sur la base de

2 quelle expérience vous avez été en mesure de mieux pouvoir identifier les

3 calibres des obus plus tard?".

4 Et vous avez répondu à cette question: "Eh bien, je vais vous dire, ça

5 c'est le fruit de l'expérience. C'était quand les obus arrivaient, on

6 entendait un sifflement, un sifflement qui était plus fort, plus intense,

7 un sifflement plus intense. "

8 Et ensuite… Je crois que ça suffit.

9 M. Piletta-Zanin: On demandait la citation et M. Ierace n'a pas donné la

10 page et la ligne.

11 M. le Président (interprétation): Page 47, ligne 20.

12 M. Ierace (interprétation): Vous nous parlez de ce sifflement...

13 M. le Président (interprétation): Oui, continuez.

14 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit que ce sifflement vous

15 permettait de dire s'il s'agissait d'un obus de 120 plutôt que d'un autre

16 calibre. Quel était l'élément dans ce son, dans ce sifflement, qui vous

17 permettait de dire s'il s'agissait d'un obus de 120? Est-ce que ce

18 sifflement était plus fort ou bien est-ce qu'il était d'une nature

19 différente?

20 Témoin DP21 (interprétation): Je vous en prie, suivez-moi bien lorsque je

21 parle. J'ai travaillé pour l'imprimerie. Je connais bien d'abord, pour ce

22 qui est des caractères typographiques. Quand je dis que le sifflement est

23 plus fort pour un obus de 120, c'est que l'obus est plus gros. Et

24 lorsqu'il est moins fort, c'est qu'il s'agit de 82 ou de 60 millimètres.

25 Je ne vois pas autrement ce que vous voulez dire par-là. Je vous parle de

Page 15507

1 ce que j'ai pu acquérir comme expérience personnelle, de ce que j'ai

2 entendu, de ce que j'ai vu. Et ne me maltraitez pas trop ici. Si je parle

3 ici, c'est pour dire la vérité. Je n'ai pas fait un voyage si long pour

4 tromper qui que ce soit.

5 J'affirme et je réaffirme qu'un obus qui tombe…

6 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il

7 vous plaît. Monsieur, veuillez, s'il vous plaît, me regarder.

8 Témoin DP21 (interprétation): D'accord, on se regarde dans les yeux.

9 M. le Président (interprétation): Toutes les parties en présence ici ont

10 le droit de vous poser des questions. On ne pose pas de questions ici pour

11 tromper qui que ce soit. Mais parfois, il arrive qu'on ait envie de

12 connaître des détails supplémentaires suite à vos réponses. Et c'est pour

13 cela que M. Ierace vous interroge.

14 Est-ce qu'on a répondu à votre question, Monsieur le Procureur?

15 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, l'autre question, c'est

18 la manière dont le témoin a décrit le son et la manière dont ça peut être

19 transcrit au compte rendu d'audience. Ce n'est pas un son constant. Il y a

20 une sorte de vibration.

21 M. le Président (interprétation): Oui, malheureusement, je ne pense pas

22 qu'il soit possible de décrire cela en utilisant des mots. Il faudra avoir

23 recours à l'enregistrement audio et vidéo. Cela sera sans doute très

24 utile.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, on ne m'a pas donné la référence

Page 15508

1 tout de suite. Je pense que l'accusation ait référence et fasse référence

2 à… C'est en ordre maintenant, merci… à la cassette originale, puisque dans

3 le transcript anglais, on parle une fois d'un ''hits" et une fois d'un

4 "hiss". Alors, il faudrait qu'on soit bien sûrs que le témoin ait voulu

5 parler ou de deux choses différentes ou d'une chose. Mais s'agissait-il

6 alors d'un "hit" ou d'un "hiss"? Il faudrait commencer par le vérifier

7 dans la…

8 M. le Président (interprétation): A plusieurs reprises, étant donné que

9 nous avons nous-mêmes posé la question très souvent, on sait qu'il s'agit

10 du type de son et on sait que c'est le son qui était produit avant

11 l'impact. Donc nous savons bien qu'il ne s'agit pas d'un "hit'', du moment

12 où l'obus atterrit. Je ne pense pas qu'il y ait confusion. Et si on n'en

13 avait parlé qu'une fois, ça aurait peut-être été d'une importance

14 différente, étant donné qu'on est revenus à plusieurs reprises sur cet

15 élément.

16 Bien, Monsieur le Témoin, nous en arrivons donc au terme de votre

17 déposition dans ce prétoire.

18 Monsieur DP21, vous avez répondu à toutes les questions qui vous ont été

19 posées, aussi bien par la défense et l'accusation que par les Juges. Nous

20 souhaiterions vous en remercier. Nous vous remercions d'être venu à La

21 Haye, d'être venu déposé ici. Et étant donné que vous nous avez dit que

22 vous souhaitiez ardemment rentrer chez vous, eh bien, je vous souhaite bon

23 retour, bon voyage.

24 Témoin DP21 (interprétation): Je voudrais pour ma part remercier ce

25 Tribunal, cette Chambre. Et je voudrais dire bonne chance à nos généraux

Page 15509

1 ici également et à tous, vous autres qui travaillez pour cela. Merci de

2 cet interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation): Il ne vous appartient pas, et le lieu

4 n'est pas bien choisi pour que vous exprimiez vos souhaits quant à l'issue

5 de ce procès. Mais je vous souhaite un bon retour.

6 Témoin DP21 (interprétation): … cela par les messages, c'en est un. En

7 tout cas, merci beaucoup.

8 (Le témoin DP21 est reconduit hors du prétoire.)

9 (Audience publique à 12 heures 10.)

10 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de

11 preuve.)

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, on m'informe qu'à

13 la page 47, ligne 19, on utilise le terme de "hit" où surgit la

14 possibilité d'une confusion que je n'avais pas moi-même envisagée. On

15 pourra procéder à une vérification. Les parties pourront procéder à une

16 vérification. Et je vous prie de m'excuser d'avoir été un petit peu hâtif

17 dans ma réponse.

18 M. Piletta-Zanin: C'était effectivement ce que je suggérais comme

19 possibilité confusionnelle, merci.

20 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, donc il nous reste

21 deux pièces.

22 Mme Philpott (interprétation): Pièce D1786 sous scellés, feuille de

23 pseudonyme.

24 Pièce D 1787, cartes annotées par le témoin.

25 M. le Président (interprétation): Les documents sont versés au dossier et

Page 15510

1 la pièce relative au pseudonyme du témoin est versée sous scellés.

2 Bien. Est-ce que la défense est prête à appeler son témoin suivant? Oui.

3 Oui, Monsieur le Procureur?

4 M. Ierace (interprétation): Deux choses avant de procéder à cela:

5 s'agissant des résumés 65ter de ce témoin, il ne nous a pas été indiqué

6 que le témoin allait déposer au sujet des impacts, de leurs

7 caractéristiques, des impacts caractéristiques des obus de 120. S'agissant

8 du témoin que nous allons entendre maintenant, le résumé le plus récent,

9 65ter, que nous avons reçu, est une lettre en date du 6 novembre 2002.

10 (Le Banc de la défense se concerte.)

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Président, simplement pour dire que la seule chose que la

14 défense sache, c'est qu'elle ne sait pas de quoi l'avenir est fait. Les

15 témoins peuvent se présenter et, selon ce qu'ils viennent à subir comme

16 interrogatoire, ils peuvent dire spontanément des choses et qu'ils les

17 disent.

18 L'exemple, là, a été celui du son. Nous en avons parlé longtemps. Nous ne

19 l'avons pas mentionné parce que nous ne pensions pas que ce témoin serait

20 amené à témoigner sur le son et des choses comme cela. La dernière fois,

21 c'étaient des gaz de combat. Nous ne sommes pas maîtres de cela…

22 M. le Président (interprétation): Puis-je intervenir pour dire qu'il ne

23 s'agit pas de cela?

24 Ce que M. Ierace voulait dire tout à l'heure, c'est qu'il n'a pas été fait

25 mention de caractéristiques concernant les impacts des obus de 120

Page 15511

1 millimètres. Enfin, lui, évidemment, il n'intervenait pas pour dire qu'il

2 était tout simplement déconcerté du fait qu'on n'a pas fait mention de gaz

3 de combat ni de ces impacts. Voilà, cela concernait ce sujet.

4 M. Ierace (interprétation): Cela est exact, très exact, Monsieur le

5 Président. Le transcript nous permet de voir qu'au moment où Me Piletta-

6 Zanin s'est levé, c'était sa première question, enfin c'était l'essentiel

7 de son interrogatoire principal.

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): La Chambre aimerait suspendre l'audience

10 un peu plus tôt. Par conséquent, nous allons le faire maintenant, à savoir

11 que nous allons faire une pause jusqu'à 12 heures 35, à quel moment nous

12 allons faire venir le témoin prochain du conseil de la défense.

13 Suspension d'audience.

14 (L'audience, suspendue à 12 heures 14, est reprise à 12 heures 43.)

15 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre avec l'audition du

16 prochain témoin, je voudrais que, pour un instant, nous passions à huis

17 clos.

18 (Audience à huis clos à 12 heures 44.)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 15512

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 45.)

10 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous m'entendre dans une langue

12 vous comprenez?

13 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Avant de déposer dans ce prétoire,

15 devant cette Chambre de première instance, conformément au Règlement, il

16 vous faut faire une déclaration solennelle, à savoir de dire la vérité,

17 toute la vérité et rien que la vérité. Le texte de cette déclaration vous

18 sera tendu maintenant par l'huissier. Faites-en lecture.

19 Témoin DP20 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir. Je n'ai pas

22 mentionné votre nom parce qu'en votre faveur des mesures de protection ont

23 été accordées. Par conséquent, on ne déclinera pas votre nom et votre

24 prénom et on ne verra pas non plus les traits de votre visage en dehors de

25 ce prétoire.

Page 15513

1 Maître Pilipovic.

2 (Interrogatoire principal du témoin DP20 par Me Pilipovic.)

3 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Etant donné que les mesures de protection vous sont accordées, le conseil

5 de la défense et tous ceux présents dans ce prétoire vous adresseront la

6 parole en vous désignant comme étant DP20.

7 Mais tout d'abord, je voudrais que l'huissier vous présente un document

8 pour que vous regardiez si, dans ce document, les coordonnées vous

9 concernant sont exactes.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Témoin DP20 (interprétation): Ces données me concernant sont exactes.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

13 Ce serait peut-être le moment, Monsieur le Président, de passer à huis

14 clos pour que le M. le Témoin DP20 nous présente davantage de coordonnées

15 le concernant.

16 M. le Président (interprétation): Nous repassons à huis clos partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 47.)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 15514

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 48.)

10 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Maître.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP20, vous avez dit qu'en 1992

12 vous habitiez Mokro. Pouvez-vous nous dire en septembre 1992, en tant que

13 résident habitant dans la localité de Mokro et étant donné votre carrière

14 professionnelle, où étiez-vous engagé, affecté?

15 Témoin DP20 (interprétation): Oui, je l'ai été et cela dans l'armée de la

16 République.

17 Question: Pouvez-vous nous dire sur quelle position vous avez été affecté?

18 Réponse: Je faisais partie du Bataillon de Hresa, c'est-à-dire de la 1re

19 Brigade de Romanija, c'est-à-dire brigade d'infanterie. Il s'agissait d'un

20 secteur plus large de Hresa, que nous occupions d'ailleurs.

21 Question: Par conséquent, vous étiez dans le Bataillon de Hresa. Pouvez-

22 vous nous dire si vous saviez quelle était la longueur du front du

23 bataillon couvert par le Bataillon de Hresa?

24 Réponse: Disons qu'il s'agissait de 12.400 mètres, approximativement.

25 Question: Pouvez-vous nous dire combien de compagnies constituaient ce

Page 15515

1 bataillon?

2 Réponse: Cinq. Il y avait cinq compagnies sur la ligne de front, suivant

3 le principe territorial d'ailleurs emprunté. Il me semble que ça se

4 faisait également ainsi.

5 Question: Si le conseil de la défense vous montrait une carte qui vous

6 permet de voir une partie de la ville, par conséquent de cette

7 agglomération dans laquelle vous avez été engagé, posté, seriez-vous en

8 mesure de tracer les lignes contrôlées par le bataillon?

9 Réponse: Oui.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est une bonne

11 occasion pour que cela soit clair pour tous les autres. De quelle ligne il

12 s'agit? Il s'agit de la carte, soit pièce à conviction 3724, la carte

13 communiquée par le conseil de la défense. Enfin, il s'agit de la carte que

14 nous avons consultée tout à l'heure également.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Peut-être serait-il bon pour le

16 transcript de dire qu'il ne s'agit pas de la pièce à conviction 3724, mais

17 il s'agit de 3274.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, on vient de me le faire savoir de

19 justesse, que c'était une erreur du côté du conseil de l'accusation. Il

20 s'agit donc de la pièce à conviction 3274. Ou 3724. Non, c'est le

21 contraire: 3724.

22 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Moi, je refais la même

23 erreur. Il s'agit de ce chiffre que l'on voit sur la carte. Mais là où on

24 peut lire T, etc., quelle est pratiquement, enfin, cette cote cette fois-

25 ci, pour nous?

Page 15516

1 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de D1789.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Monsieur le Témoin DP20, à votre droite sur le rétroprojecteur, vous

4 pouvez regarder la carte. Et si vous pouvez le faire, dites-nous où se

5 situe la localité de Hresa.

6 (Le témoin s'exécute en montrant du doigt.)

7 Je voudrais vous demander de prendre ce feutre noir et, si possible,

8 entourez ce que vous montrez d'un cercle en y annotant le chiffre 1.

9 Faites en sorte que l'on puisse bien voir cette carte, tous qui sommes

10 ici, merci.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Monsieur DP20, pouvez-vous nous dire où se trouvait le poste de

13 commandement du Bataillon de Hresa, enfin à Hresa, et le poste de

14 commandement du Bataillon de Hresa?

15 Témoin DP20 (interprétation): Faudrait-il le marquer, ce site-là?

16 Question: Oui, marquez-le pour nous si vous savez où cela se trouve.

17 Réponse: Ici, où nous lisons "Drumovi".

18 Question: Fort bien, voulez-vous marquer tout cela avec un chiffre 2.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Monsieur DP20, pouvez-vous maintenant marquer les sites où se trouvaient

21 les positions de la 3e Compagnie?

22 Réponse: Il s'agissait du 3e Bataillon de la 1re Brigade d'infanterie de

23 Romanija.

24 Question: Pouvez-vous maintenant, s'il vous plaît, marquer les positions

25 de ce 3e Bataillon, comme vous dites le Bataillon de Hresa?

Page 15517

1 Réponse: Bien sûr, je le ferai.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois qu'il faudra également marquer

4 une ligne au feutre noir.

5 Témoin DP20 (interprétation): Oui, je comprends.

6 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander, s'il vous plaît,

7 quelque chose: lorsque vous vous baissez comme ça, nous pouvons voir votre

8 nuque sur l'écran. On ne voit pas vraiment la carte. Pouvez-vous vous

9 éloigner un petit peu de la carte, s'il vous plaît?

10 Témoin DP20 (interprétation): Certes, excusez-moi.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 M. le Président (interprétation): Peut-on, s'il vous plaît, placer la

13 carte de sorte que nous puissions voir tout cela, l'ensemble de la partie

14 pertinente.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin DP20, pour que tout

16 soit clair, pouvez-vous nous dire de quelle position il s'agit? De quel

17 site il s'agit, relié par la ligne du front, contrôlé par le Bataillon de

18 Hresa? Est-ce que vous pouvez nous dire, par exemple, quelles sont ces

19 positions-là? Où se situent-elles?

20 Témoin DP20 (interprétation): Oui, il s'agit du canyon de Lapisnica,

21 Barjak, Emerovica et Barica.

22 Question: Ce que vous venez de dire, s'agit-il de Lapisnica, Emerovica,

23 Barica? Est-ce que nous pouvons voir les inscriptions de ces localités sur

24 la carte ou est-ce que vous nous en parlez parce que vous étiez présent

25 sur place?

Page 15518

1 Réponse: Je vous parle en connaissance de cause parce que j'y étais et

2 ainsi d'ailleurs que j'ai tracé ce que vous m'avez demandé.

3 Question: Est-ce que la ligne commence pour vous près de Kozja Cuprija ou

4 près de Barjak où nous pouvons lire une altitude 1.003 mètres?

5 Réponse: Au sud de la cote 1.003 mètres, à peu près à une distance d'un

6 centimètre sur la carte.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP20, pour le transcript

8 d'audience, disons que vous venez de tracer la ligne de front contrôlée

9 par le Bataillon de Hresa, qui court au sud par rapport à l'inscription de

10 Sarajevo pour aller dans le nord près de la côte de Barjak à une altitude

11 de 1.003 mètres. Ensuite, dans le nord vers Emerovica et en direction du

12 nord vers la localité, agglomération de Barice.

13 Vous ai-je bien interprété pour consigner dans le transcript?

14 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

15 M. Ierace (interprétation): Sur ma carte à moi, je ne vois pas d'altitude

16 de 1.003 mètres, je ne vois pas de cote de cette altitude-là. Peut-être ma

17 copie n'est pas bonne. J'ai 1.003 mètres.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, il s'agit de 1.003 mètres, je

19 m'excuse.

20 M. le Président (interprétation): Oui, cela va bien. On le voit tout de

21 suite au-dessous de la lettre "O" de ce que nous lisons dans Sarajevo.

22 Nous lisons "Barjak" et puis après, aussitôt, nous lisons au-dessous la

23 cote "1.003 mètres d'altitude".

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP20, lorsque vous nous avez

25 tracé la ligne du front contrôlée par le Bataillon de Hresa, est-ce que

Page 15519

1 vous pouvez nous dire également si vous avez eu connaissance de la

2 situation de la ligne de front contrôlée par l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine? Savez-vous si, en face de votre bataillon, il y avait les

4 lignes contrôlées par l'armée de BH?

5 Témoin DP20 (interprétation): Oui, ces lignes existaient.

6 Question: Et par rapport et en relation à la ligne de front qui est la

7 vôtre, avez-vous eu connaissance de la distance qui séparait les positions

8 des deux armées?

9 Réponse: Oui, disons que cette distance n'était pas toujours régulière en

10 règle générale. Cela variait –pour parler de la distance qui les séparait-

11 de 200 à 300 mètres jusqu'à 800 mètres et 1.000 mètres respectivement.

12 Question: Sur la base des expériences qui étaient les vôtres et parlant de

13 la ligne de front contrôlée par votre bataillon, pouvez-vous nous dire où

14 se situait la ligne de front contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Oui, je le sais. Je peux le faire pour vous, pour le tracer ici.

16 Question: Je voudrais que, par rapport à la ligne de front contrôlée par

17 le Bataillon de Hresa, cette ligne de front contrôlée par l'autre partie

18 soit présentée en ligne "tiretée" ou pointillée.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Monsieur DP20, pour le transcript, nous lisons qu'en ligne "tiretée", vous

21 venez de tracer la ligne de front contrôlée par l'armée de BH en face des

22 lignes contrôlées par votre bataillon. Et si j'ai pu bien vous suivre, par

23 rapport à l'inscription de Sarajevo, au sud de cette inscription, près de

24 la cote de Hrastova Glavica, c'est-à-dire altitude 896, c'est à partir de

25 ce point-là que commence donc cette ligne pour passer par Emerovica,

Page 15520

1 Hladivode, en direction de Barice. Ai-je bien constaté, à en juger d'après

2 ce que vous avez annoté sur la carte?

3 Réponse: Oui, Hrastova Glavica, Emerovica, Hladivode, Pasino Brdo, et puis

4 après vers le sud, en direction de Barice.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Vous nous dites encore qu'il y

6 avait Pasino Brdo pour parler des positions tenues par l'armée de la

7 Bosnie-Herzégovine.

8 (Interprète: Réponse du témoin inaudible.)

9 Monsieur DP20, depuis quand, depuis quelle période avez-vous été engagé en

10 tant que membre du 3e Bataillon, le Bataillon de Hresa? Vous avez dit à

11 partir de 1992 jusqu'à…?

12 Témoin DP20 (interprétation): Depuis 1992 jusqu'à la fin de la guerre,

13 c'est-à-dire jusqu'à la signature des Accords de Dayton.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que nous avons un

15 problème de transcript. Puis-je être autorisé?

16 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

17 M. Piletta-Zanin: En ligne 23, je ne crois pas que le témoin ait parlé de

18 Alipasino Polje. Je crois avoir compris que... mais... Si je peux le dire?

19 M. le Président (interprétation): Oui, je pense bien que la traduction a

20 été différente, c'est-à-dire que le traducteur n'a pas dit Alipasino

21 Polje.

22 Vous avez dit, Monsieur, "d'un certain Polje"?

23 Témoin DP20 (interprétation): Il ne s'agit pas de Polje, Monsieur, il

24 s'agit de Pasino Brdo.

25 (Interprète: Brdo veut dire colline.)

Page 15521

1 M. le Président (interprétation): Donc, Pasino Brdo au lieu d'Alipasino

2 Polje.

3 Poursuivez, s'il vous plaît, Maître Pilipovic.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

5 Monsieur DP20, dans la zone de responsabilité contrôlée par votre

6 Bataillon, vous vous trouviez en 1992, 1993, 1994?

7 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire qui était le

9 commandant de votre bataillon?

10 Témoin DP20 (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi de

11 m'adresser à vous personnellement.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Si vous voulez le faire à huis clos?

13 M. le Président (interprétation): Allez-y.

14 Témoin DP20 (interprétation): Pour mentionner des noms, je ne pourrai le

15 faire et ne voudrai le faire qu'à huis clos, si vous le permettez.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

17 M. Ierace (interprétation): Eh bien, Monsieur le Président, il serait

18 peut-être davantage opportun… ou je retire. Pour ce qui est du nom du

19 commandant du bataillon, probablement ceci ne devrait pas avoir quelque

20 chose à voir avec les mesures de protection et, avec tout le respect que

21 je porte au témoin, il faudrait que ce soit dit en audience publique, à

22 moins qu'il y ait une raison spéciale pour laquelle le témoin exigerait un

23 huis clos partiel.

24 M. le Président (interprétation): Non. Ce nom a-t-il été mentionné par le

25 témoin qui en a parlé au moment où le conseil de la défense a présenté ces

Page 15522

1 éléments de preuve?

2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, je dois vous expliquer.

4 D'ordinaire, les noms sont mentionnés en audience publique, à moins qu'il

5 y ait une raison spéciale pour laquelle ceci ne devrait pas être fait,

6 mais passons peut-être à huis clos partiel ou huis clos pour ne pas que

7 des noms soient mentionnés.

8 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 05.)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 08.)

21 Répondez à la question, s'il vous plaît.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire qui était le

23 commandant de Hresa?

24 Témoin DP20 (interprétation): C'était Milan Plakalovic qui était le

25 commandant du Bataillon de Hresa.

Page 15523

1 Question: Merci. Etant donné que vous avez tracé la ligne de front

2 contrôlée par le Bataillon de Hresa, avez-vous personnellement eu

3 connaissance des armes dont se trouvait doté le Bataillon de Hresa?

4 Réponse: Oui.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous le dire?

6 Témoin DP20 (interprétation): Etant donné qu'il s'agit d'une unité

7 d'infanterie, les armes principales étaient M70, fusils automatiques.

8 Ensuite, il y avait M76, fusils semi-automatiques. Des fusils-mitrailleurs

9 7,62. Ensuite, des fusils-mitrailleurs 7,9. Des fusils-mitrailleurs 7,59,

10 mais peut-être pas très nombreux. En tout, il s'agissait, enfin, d'armes

11 d'infanterie.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Allez-y.

14 M. Ierace (interprétation): Lorsqu'on lit "semi-automatiques" au sujet de

15 M70, on a fait mention du fusil M76, fusil semi-automatique, et

16 l'interprète anglais a dit qu'elle n'a pas pu capter l'ensemble des

17 calibres de ces armes-là.

18 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être pourriez-vous redemander

19 au témoin, mais de le faire plus lentement.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP20, faites-le lentement, s'il

21 vous plaît. Dites-nous, s'il vous plaît, quelles étaient ces armes dont se

22 trouvait doté votre bataillon.

23 Témoin DP20 (interprétation): Oui, je vous le dirai. Il s'agissait de

24 fusils automatiques M70, de fusils semi-automatiques M56, calibre 7,62.

25 Ensuite, fusils-mitrailleurs de 7,62. Ensuite, mitrailleuses M53, calibre

Page 15524

1 7,9.

2 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace.

3 M. Ierace (interprétation): Une fois de plus, je crois que le témoin va

4 très vite. Il me semble que l'interprète a tergiversé à un moment donné,

5 ce qui n'est pas sans causer de problème à la transcription.

6 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Il y a des problèmes

7 lorsque l'interprète parle à voix beaucoup trop basse.

8 Pourriez-vous peut-être, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, reprendre

9 l'un après l'autre. Je crois que nous avons commencé à parler de fusils

10 M70. De quels fusils s'agissait-il?

11 Témoin DP20 (interprétation): Il s'agit de fusils automatiques M70.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Et l'autre?

13 Témoin DP20 (interprétation): Il s'agit de M56/66, calibre de 7,62, fusils

14 semi-automatiques.

15 M. le Président (interprétation): Très bien, et puis par la suite?

16 Témoin DP20 (interprétation): Il s'agit de fusils-mitrailleurs, calibre

17 7,62, M72. (Interprète: Comme type.)

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 Témoin DP20 (interprétation): Ensuite, mitrailleuses et fusils-

20 mitrailleurs de calibre 7,9, de type M53. Mitrailleuses et fusils-

21 mitrailleurs de calibre de 7,62, M84 pour parler de son type. Et un

22 certain nombre de fusils M48, calibre 7,9.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Et vous, Monsieur, quelle arme avez-vous

24 reçue vous-même?

25 Témoin DP20 (interprétation): Moi, j'ai reçu un fusil automatique M70.

Page 15525

1 Question: Depuis la période courant depuis le mois de septembre 1992

2 jusqu'en août 1994, combien d'hommes comptait votre bataillon?

3 Réponse: C'était variable, pour parler des effectifs. Depuis 400 à 600

4 hommes à peu près.

5 Question: Quant à vous, saviez-vous quelle formation se trouvait du côté

6 de l'armée de Bosnie-Herzégovine en face de la ligne de front tenue par

7 vous?

8 Réponse: En face de nous, il y avait la 2e Brigade de montagne de l'armée

9 de Bosnie-Herzégovine. Et pour être concret, pour parler des sites tracés

10 par moi, je crois qu'en face de nous, il y avait deux de leurs bataillons.

11 Question: Quand vous dites "deux de leurs bataillons", pouvez-vous nous

12 dire, en des termes militaires, combien d'hommes constituaient un

13 bataillon?

14 Réponse: Tout dépend de la façon dont on procède à l'articulation des

15 formations. Pour autant que je sache, pour l'armée de Bosnie-Herzégovine,

16 un bataillon devait compter plus de 1.000 hommes.

17 Question: Et vous nous parlez d'un seul bataillon?

18 Réponse: Oui. Un bataillon.

19 Question: Si j'ai bien compris en face de vous, il y avait deux bataillons

20 postés?

21 Réponse: Oui, en effet. Il y avait deux bataillons de l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine déployés.

23 Question: Toujours au sujet de cette même période, saviez-vous si dans

24 cette zone, précisons donc qu'il s'agit de la zone du front contrôlée par

25 votre Bataillon et les deux bataillons de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

Page 15526

1 il y avait des combats?

2 Réponse: Oui, presque quotidiennement. Enfin, des combats ont eu lieu.

3 Question: Saviez-vous, vous, personnellement, au moyen de quelles armes

4 opéraient les membres, les effectifs des bataillons de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine, à l'encontre de vos positions?

6 Réponse: Pour parler du bataillon en face de nous, je ne saurais pas dire

7 très exactement, mais dans l'ensemble, ils se servaient d'armes

8 d'infanterie et de pièces d'artillerie.

9 Question: Merci, Monsieur DP20. Lorsque vous dites qu'ils opéraient avec

10 des armes d'infanterie, pouvez-vous nous dire à partir de quelles

11 positions, de quels sites ils le faisaient?

12 Réponse: Eh bien, à partir des positions telles que je viens de les tracer

13 en marquant la carte.

14 Question: Monsieur DP20, vous venez de dire qu'ils opéraient également

15 avec des armes d'artillerie?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Saviez-vous, vous personnellement, de quel site d'artillerie il

18 s'agissait, utilisé par l'armée de BH en face de la ligne qui était la

19 vôtre, de votre Bataillon?

20 Réponse: Eh bien, cela changeait, pour parler de site d'artillerie. Parce

21 que, par exemple, ils opéraient de Sedrenik avec des mortiers. Ensuite,

22 derrière et depuis enfin Vasin Han, depuis les maisons des Babic

23 également. Depuis Baruntana également. Mais en tout cas, il changeaient de

24 site, pour parler des positions de la première ligne de front.

25 Question: Monsieur DP20, pouvez-vous nous dire que vous avez eu… vous avez

Page 15527

1 pu acquérir les connaissances personnelles du fait que dans votre

2 bataillon il y a eu des mortiers?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Savez-vous de quel type de mortiers il s'agissait qui faisaient

5 partie de l'armement de votre bataillon?

6 Réponse: Oui, je sais. Il y avait des mortiers de 60, de 82 et de 120.

7 Question: Ayant en vue la formation qui est la vôtre, la profession que

8 vous avez exercée avant les hostilités et maintenant, pouvez-vous nous

9 dire si, au sein de votre Bataillon dont vous faisiez partie, il y avait

10 des personnes qui elles aussi auraient été dotées d'une formation, d'une

11 formation militaire, de professionnels?

12 Réponse: Non, j'ai été le seul à l'avoir.

13 Question: Monsieur DP20, lorsque vous nous dites que, dans le secteur

14 couvert par la ligne de front contrôlée par votre Bataillon, les combats

15 se faisaient quotidiennement, pouvez-vous nous dire à quel point se

16 trouvait peuplée cette région? C'est-à-dire combien de localités y avait-

17 il non loin de la ligne de front contrôlée par vous?

18 Réponse: Il y avait des agglomérations et localités du côté de notre ligne

19 de front, vous pouvez le voir ici, d'après la ligne tracée par moi. Mais

20 ces localités ont été évacuées. Il n'y avait donc pas de population civile

21 dans ces localités qui se trouvaient… qui jouxtaient la toute première

22 ligne de front… qui se trouvaient tout près de la ligne.

23 Question: Lorsque vous dites qu'il n'y avait pas de civils tout près de la

24 première ligne de front, pourriez-vous nous dire quelle était la zone de

25 responsabilité de votre Bataillon pour parler de la région, mais en

Page 15528

1 profondeur, s'il vous plaît?

2 Réponse: En profondeur. La localité de Glog cote 1406 mètres d'altitude.

3 Question: (Hors micro.)

4 Lorsque vous nous dites que vous lisez sur la carte "Glog cote 1406 mètres

5 d'altitude"…

6 Réponse: Oui, oui. 1-4-0-6.

7 Question: Oui. 1-4-0-6, je m'excuse.

8 Pouvez-vous nous dire ce que ça représente comme distance en mètres ou en

9 kilomètres?

10 Réponse: A vol d'oiseau, ceci devait s'étendre sur deux ou trois

11 kilomètres.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous me dire où étaient postés les

13 soldats de votre Bataillon, lorsqu'ils étaient sur la ligne de front?

14 Témoin DP20 (interprétation): Dans les tranchées, sur la première ligne de

15 front ou dans les bâtiments réservés à la récréation et au repos. Soit

16 dans les maisons évacuées ou abandonnées soit dans des objectifs aménagés

17 à cette fin spécialement.

18 M. le Président (interprétation): Puis-je savoir ce que représentent 20

19 kilomètres? D'où est-ce que ça court?

20 Témoin DP20 (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas prononcé 20

21 kilomètres.

22 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez parlé de Glog, localité

23 de Glog, et vous avez parlé de la cote, soit 1-4-0-6 mètres d'altitude.

24 L'autre question qui suit dans le transcript anglais se lit comme suit:

25 "Pouvez-vous nous dire ce que ça représente en mètres ou en kilomètres?''.

Page 15529

1 Ensuite, nous lisons: "distance qui séparait ou quoi? Pouvez-vous nous

2 dire, s'il vous plaît, si …" Peut-être que Me Pilipovic peut tirer au

3 clair cette question-là?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président.

5 Lorsque, Monsieur le Témoin, vous parliez de la cote 1-4-0-6, vous parliez

6 de cette cote, pour parler de la zone en profondeur contrôlée par votre

7 bataillon, pouvez-vous nous dire ce que représentait en profondeur cette

8 zone en kilomètres?

9 Témoin DP20 (interprétation): De 2 à 3 kilomètres. Pour être plus précis,

10 2.600 mètres.

11 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y, procédez.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

13 Monsieur DP20, au cours de la période de l'année 1992, plus précisément

14 jusqu'à septembre-août 1994, vous disiez que les combats se faisaient

15 quotidiens. Cela, je crois que vous l'avez emprunté comme terme. Pouvez-

16 vous nous dire si, sur la ligne de front ou comme il y avait, vous avez

17 dit que des tranchées ou des maisons dans lesquelles se trouvaient

18 stationnés les soldats, il y a eu des dégâts causés sur les bâtiments et

19 objectifs qui se trouvaient non loin de la ligne de front?

20 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

21 Question: De quels dégâts et dommages il s'agit?

22 Réponse: Il s'agit d'impacts, enfin, des balles tirées par des armes

23 d'infanterie, mais également de pièces d'artillerie.

24 Question: Monsieur le Témoin, en cette période-là, depuis 1992-1994, y a-

25 t-il eu des périodes où les combats étaient beaucoup plus intenses, plus

Page 15530

1 durs? Est-ce qu'il y avait des attaques offensives?

2 Réponse: Oui, à plusieurs reprises.

3 Question: Lorsque vous dites "à plusieurs reprises", pouvez- vous être

4 plus précis? Quelle était la partie en présence et en conflit? Qui était

5 l'auteur de ces offensives?

6 Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine.

7 Question: Pouvez-vous être plus précis pour nous situer dans la période…

8 Au cours de quelle période ces actions offensives étaient plus fréquentes?

9 Nous parlons donc de la période de septembre 1992 jusqu'à août 1994.

10 Témoin DP20 (interprétation): Vers la mi-décembre 1992, une attaque

11 violente a été exercée sur l'aile droite de la défense du Bataillon, comme

12 nous le disons nous autres soldats, depuis Hrastova Glavica vers Barjak

13 très précisément. A cette occasion-là, ils ont réussi à s'emparer de trois

14 ou quatre tranchées des nôtres, mais nous les avons récupérées pour

15 stabiliser et remettre sur place la ligne de front comme préalablement.

16 Ensuite, je ne sais pas si je suis en mesure de préciser les dates, mais

17 très souvent les attaques offensives allaient en direction de Zecja Glava,

18 notamment en direction de la localité de Barice et de Mrkovici, car c'est

19 par Mrkovici que passait la route départementale ou une route principale

20 qui reliait Ilijac, Vogosca avec le restant du territoire de la Republika

21 Srpska. Il me semble qu'ils avaient pour but de couper cette

22 communication-là, cette route.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges, étant donné que nous avons certains documents en langue anglaise,

25 c'est mon confrère qui continuera l'interrogatoire principal pour poser

Page 15531

1 des questions au Témoin.

2 M. le Président (interprétation): Soit, allez-y, Maître Piletta-Zanin.

3 (Interrogatoire principal du témoin DP20 par Me Piletta-Zanin.)

4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Témoin, bonjour.

6 J'aimerais qu'avec l'assistance de l'huissier, on puisse vous soumettre un

7 document.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pouvez-vous aider,

9 je vous prie.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr du numéro qui devrait suivre.

12 Madame la Greffière, voulez-vous...

13 Mme Philpott (interprétation): Le numéro qui suit est le numéro D1790.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, pour éviter toute

15 confusion sur ces documents, nous avons mentionné des chiffres que nous

16 avons indiqués nous-mêmes. Par conséquent, les chiffres qui figurent sont

17 ceux qui sont repris sur la liste des pièces à conviction.

18 M. Piletta-Zanin: Nous allons commencer par une pièce qui sera le 29. Par

19 conséquent, je vous sais gré de distribuer ces pièces à toute partie

20 intéressée.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Mme Philpott (interprétation): S'agit-il d'une pièce à conviction qui a

23 déjà été déposée?

24 M. Piletta-Zanin: Je crois qu'il s'agit de la 24, en fait. C'était une

25 erreur de lecture de ma part, c'est un 4 au lieu d'un 9.

Page 15532

1 Mme Philpott (interprétation): Pardon, il s'agit de la pièce D24?

2 M. Piletta-Zanin: Je vérifie.

3 (Le Banc de la défense se concerte.)

4 Bien. Maître Pilipovic va vous exposer très précisément ce qu'il en est de

5 cela.

6 Mme Pilipovic (interprétation): 1724.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez reçu ce document. Est-ce

9 que vous arrivez à lire l'anglais, je vous prie?

10 Témoin DP20 (interprétation): Non.

11 M. Piletta-Zanin: Merci. Vous souvenez-vous si, en date du 24 juillet,

12 c'est-à-dire, disons pour être plus en l'état général, de la fin du mois

13 de juillet 1993, il y avait d'importants combats dans la zone lato sensu?

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je m'oppose. Question

15 directive.

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous demande de

17 poser les questions d'une autre manière au témoin, je vous remercie.

18 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous souvenez-vous du mois de juillet 1993?

19 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

20 Question: Vous souvenez-vous de la fin du mois de juillet 1993?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Témoin, vous souvenez-vous si à la fin du mois de juillet 1993,

23 il y a eu quelque chose de spécifique en termes de combat?

24 Réponse: Oui, il y avait encore l'offensive de l'été qui se poursuivait,

25 c'est ainsi qu'on l'avait qualifiée.

Page 15533

1 M. Piletta-Zanin: Bien.

2 Monsieur le Président, ce que je me propose de faire, le témoin n'ayant

3 peut-être pas l'accès suffisant à la langue anglaise, c'est que je lise le

4 premier paragraphe de ce que nous voyons sous point A au 24.7.1993, puis

5 que je lui pose des questions afin qu'il nous dise ce qu'il en est. Y

6 suis-je autorisé?

7 M. Ierace (interprétation): Je dois m'opposer à ceci.

8 M. le Président (interprétation): Sur quelle base? Est-ce que vous pensez

9 qu'il s'agira ainsi de donner la possibilité à l'autre partie de poser des

10 questions directives?

11 M. Ierace (interprétation): Oui, en effet.

12 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, lisez peut-être vous-

13 même ce texte et je poserai des questions non directives après.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez confronter le

15 témoin aux propos qui sont repris dans ce texte? Quelle est votre

16 intention? Voulez-vous savoir si cela est exact ou non? Quelle est votre

17 intention?

18 M. Piletta-Zanin: Le témoin peut-il...

19 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il serait bon de demander à

20 l'huissier d'escorter le témoin hors du prétoire.

21 (Le témoin DP20 est reconduit hors du prétoire.)

22 (Audience publique à 13 heures 32.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Nous avons parfois des

Page 15534

1 problèmes avec ces documents que nous appelons...

2 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'abord de vous demander

3 si vous voulez obtenir de la part du témoin une déclaration précisant que

4 ceci est correct? Quel est votre but?

5 M. Piletta-Zanin: Non. Non, je ne veux pas obtenir du témoin une

6 déclaration précisant que ceci est correct. J'aimerais, et c'est ce que je

7 voulais dire avant que l'on ne m'interrompe, j'aimerais qu'ayant pris

8 connaissance de ces faits, le témoin nous dise s'il n'est pas exact qu'à

9 sa connaissance, les combats étaient encore plus importants. Nous

10 prouverons alors deux choses: l'importance des combats à ce moment-là et,

11 par conséquent, le caractère peu crédible d'autres témoignages qui

12 disaient qu'il n'y avait pas de combat et, en même temps, le fait que

13 souvent ceci n'est que le reflet partiel de la réalité. Mais je prends

14 note que cela paraît choquer l'accusation.

15 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que nous pouvons

16 utiliser ce mot de "chock". Nous voyons ici un rapport d'activité

17 militaire. Est-ce que vous voulez que le témoin dise... Si vous voulez

18 montrer ce document au témoin, je ne vois pas très bien quel est votre

19 objectif.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois pourtant avoir été

21 clair. Je veux prouver deux choses. Un, qu'il y avait plus de combats que

22 ce qu'on a dit. Deux, qu'il y avait plus de combats que ce que les forces

23 onusiennes ont bien voulu noter notamment concernant les tirs tombant sur

24 la partie serbe. En même temps, nous pourrons, si nous y arrivons, prouver

25 beaucoup de chose sur des témoignages antérieurs qui ont toujours dit

Page 15535

1 qu'il n'y avait pas de combats dans la zone de Sedrenik, etc. Et si nous

2 ne pouvons pas le prouver, eh bien, soit.

3 M. le Président (interprétation): Par conséquent, vous voulez déterminer

4 le niveau, l'intensité des combats, afin de voir s'il est exact ou non de

5 parler de cela.

6 M. Ierace (interprétation): Peut-être que mon collègue pourrait me

7 rafraîchir la mémoire. Il s'agit donc d'une pièce à conviction qui a été

8 préparée par l'accusation. Est-ce qu'il s'agit déjà d'une pièce à

9 conviction qui a été déposée devant la Chambre de première instance?

10 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr que ce soit une pièce déposée par

11 l'accusation, mais quant à pouvoir rafraîchir la mémoire de M. Ierace,

12 c'est une tâche dont je ne suis pas digne. Je ne sais pas... Est-ce que…

13 S'il s'agit d'une pièce de l'accusation, Monsieur Ierace, vous pourriez le

14 savoir mieux que moi?

15 M. Ierace (interprétation): Si la défense dit que ce document n'a pas été

16 déjà versé au dossier, je me demande pourquoi, à ce moment-là, la défense

17 souhaite contester ce document. Quelle est la pertinence de mettre en

18 question une pièce à conviction?

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il y a deux choses qu'il faut

20 savoir distinguer. Nous ne contestons pas le document, il existe, nous le

21 produisons. Ce que nous voulons contester, c'est pour partie certains

22 éléments du contenu. Je crois qu'il ne faut pas confondre le contenant et

23 le contenu. C'est deux choses différentes. Eh oui!

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la Chambre pense

Page 15536

1 qu'il serait peut-être bon de poser d'abord la question au témoin avant de

2 lui présenter le document.

3 M. Ierace (interprétation): J'ai une deuxième objection à formuler qui

4 concerne un passage, un extrait, où il est question d'une attaque de la

5 force SRK.

6 M. Piletta-Zanin: Je dois interrompre. Je rappelle la Règle… (inaudible).

7 M. le Président (interprétation): Oui. Votre objection avait trait à deux

8 lignes. Pourriez-vous être aussi bref que possible.

9 M. Ierace (interprétation): Les trois emplacements indiqués au premier

10 paragraphe ne se trouvent pas de l'autre côté de la ligne de front

11 indiquée par le témoin. Par conséquent, je me demande sur quel fondement

12 cette question repose.

13 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour quelqu'un qui s'occupe de

15 faits militaires depuis un certain temps, on sait qu'il y a des

16 trajectoires aériennes pour les obus, on sait que certains peuvent

17 s'égarer, et on sait que la distance, si quelqu'un sait lire une carte,

18 entre par exemple Kobilja Glava et Sedrenik qui sont… qui est l'incident,

19 l'un des incidents du 24 juillet 1993, est relativement faible en termes

20 d'artillerie, en termes de marche à pied. C'est peut-être important, mais

21 en termes de tir d'artillerie c'est relativement faible. Donc je crois que

22 c'est le droit absolu de la défense de chercher à prouver que certains des

23 témoins de l'accusation, qui prétendument n'auraient rien entendu, ont

24 menti lorsqu'on voit qu'il y a au moins 3.000 obus qui sont allés s'égayer

25 dans la nature. Et il s'agit là d'un mensonge patent et nous espérons

Page 15537

1 pouvoir le démontrer.

2 M. le Président (interprétation): Vous pouvez commencer à poser des

3 questions au témoin à cet égard, mais ne pas lui montrer le document.

4 Monsieur l'huissier, je vous prie de bien vouloir faire entrer le témoin

5 dans le prétoire.

6 M. Ierace (interprétation): Dans cet intervalle, je pense, Monsieur le

7 Président, qu'il ne serait pas approprié que la défense avance qu'un

8 témoin de l'accusation a menti.

9 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

10 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 41.)

11 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin DP20 par Me Piletta-

12 Zanin.)

13 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait bon effectivement

14 de ne pas avancer de tels propos jusqu'à ce que la preuve ait été

15 apportée.

16 Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, ce n'est pas parce qu'on utilise

17 des mots très forts qu'on arrive à convaincre l'autre partie.

18 M. Piletta-Zanin: Compte tenu du temps et de la nécessaire intervention en

19 traduction, je commencerai certaines questions brèves et nous continuerons

20 après, hélas, plus tard.

21 Monsieur le Témoin, première question. Vous êtes un professionnel de la

22 chose militaire. Vous avez combattu, fait la guerre; êtes-vous capable, en

23 général, de nous apporter des réponses générales sur des faits généraux de

24 la guerre, oui ou non?

25 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

Page 15538

1 Question: Merci beaucoup.

2 Monsieur le Témoin, je parle maintenant de bruits d'explosion. Lorsqu'un

3 obus explosif tombe et explose, est-ce que cela produit un bruit léger ou

4 un bruit fort, je vous prie?

5 Réponse: Tout dépend du calibre. Tout dépend de l'obus. Il s'agit de

6 savoir s'il s'agit d'un grand obus ou non.

7 Question: Parlons de gros obus d'artillerie, je vous prie. Est-ce que cela

8 s'entend légèrement ou s'entend beaucoup, l'explosion?

9 Réponse: Il s'agit d'un bruit fort.

10 Question: Merci beaucoup. Lorsque cette explosion s'entend, est-ce qu'elle

11 s'entend également dans la distance ou est-ce qu'elle s'entend seulement

12 tout proche du lieu du point de chute?

13 Réponse: Tout dépend du calibre, une fois de plus. Pour certains obus, on

14 peut les entendre de loin, pour d'autres non.

15 Question: Je ne parle pas seulement de grenade. Je ne parle pas pour la

16 cabine serbe, je ne parle pas seulement de grenades, mais également pour

17 d'autres obus. Cela peut être des obus d'obusiers, de chars, etc. Merci.

18 D'accord.

19 J'aimerais maintenant, Monsieur le Témoin, revenir simplement sur cette

20 question de la campagne d'été 1993 que vous avez indiquée, la campagne

21 d'été. Vous avez dit qu'il y avait une offensive de vaste ampleur. Cette

22 offensive faisait-elle recourt à des moyens d'artillerie, oui ou non?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Merci. Ces moyens d'artillerie étaient-ils utilisés de part et

25 d'autre, c'est-à-dire à la fois par l'une des parties et par l'autre des

Page 15539

1 parties opposées au nord, nord-est de Sarajevo, disons?

2 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

3 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin.

4 Monsieur le Président, je crois que là nous avons fondé les bases. Compte

5 tenu de l'heure et des interventions de traduction, je pense qu'il ne

6 m'apparaît pas utile de continuer maintenant, mais nous continuerons avec

7 ce témoin prochainement sur la question du document, si vous nous y

8 autorisez.

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais pensez-vous qu'il soit

10 nécessaire de commencer à montrer ce document au témoin, abstraction faite

11 de l'heure?

12 M. Piletta-Zanin: Non, non. Il ne comprend pas l'anglais, Monsieur le

13 Président. Et je ne pense pas qu'il soit très utile de le faire

14 maintenant.

15 M. le Président (interprétation): Bien.

16 (M. le Président s'entretient avec la greffière d'audience.)

17 S'agissant du point où nous sommes arrivés, Monsieur le Témoin DP20,

18 demain, nous n'allons pas poursuivre votre interrogatoire, parce que la

19 Chambre doit procéder à d'autres activités. Et ce n'est qu'à ce moment-là,

20 une fois que nous aurons terminé ces activités, que nous allons pouvoir

21 procéder à la poursuite de votre interrogatoire.

22 Maître Piletta-Zanin, savez-vous de combien de temps vous avez besoin afin

23 de savoir si nous pouvons terminer en une demi-journée, en une journée

24 complète?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, l'expérience de ce jour nous a

Page 15540

1 montré que nous ne pouvons plus rien dire. Nous avons été très rapides, je

2 pense, avec notre premier témoin. Et je pense que la rapidité cette fois

3 ne dépend plus de nous. Je ne peux vraiment rien dire, je ne peux ni ne

4 veux rien dire.

5 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas en mesure de vous donner

6 des instructions, des indications, parce qu'il n'incombe pas à la Chambre

7 de déterminer la rapidité de la procédure.

8 Peut-être que nous allons poursuivre votre interrogatoire, pas demain mais

9 le surlendemain. La section d'aide aux victimes et aux témoins se mettra à

10 votre disposition et nous espérons pouvoir vous revoir le plus rapidement

11 possible. Mais pas demain matin, en tout état de cause.

12 Demain matin, à 9 heures, nous allons procéder à un témoignage par vidéo

13 conférence. Nous allons établir cette liaison. Par conséquent, nous levons

14 l'audience.

15 Monsieur Ierace a demandé à prendre la parole d'abord, mais je vous en

16 prie Maître Piletta-Zanin.

17 M. Piletta-Zanin: Je le rappelle, j'avais dit qu'il me fallait une minute

18 simplement pour des éléments de traduction. Nous gagnons du temps. Je le

19 fais volontiers après, mais il me les faut.

20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie Monsieur Ierace.

21 M. Ierace (interprétation): Je demande que la défense nous communique les

22 dates de naissance, les adresses, les noms des pères ainsi que les

23 positions des compagnies en fonction des dates. Nous ne disposons que de

24 cinq dates de naissance et nous avons besoin d'un certain nombre de temps

25 pour pouvoir procéder à nos enquêtes avant de faire venir un témoin.

Page 15541

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Je tiens à informer mes collègues que la

3 défense s'active actuellement à cet égard et j'espère que demain ou le

4 surlendemain, nous pourrons transmettre ces données.

5 M. le Président (interprétation): Puis-je à présent demander à l'huissier

6 de bien vouloir accompagner le témoin hors du prétoire afin que Me

7 Piletta-Zanin puisse revenir sur les problèmes de traduction.

8 Je vous rappelle que vous n'êtes pas autorisé à parler à quiconque du

9 témoignage que vous avez fait ce matin. Par conséquent, je vous appelle à

10 ne pas en parler avec quiconque.

11 Monsieur l'Huissier, vous pouvez accompagner le témoin.

12 (Le témoin DP20 est reconduit hors du prétoire.)

13 (Audience publique à 13 heures 49.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Page 11, ligne 12: un

16 élément de phrase n'a pas été traduit dans le transcript français. Idem

17 page 15, ligne 10 où on parle de "rape and slaughter". En pages 17, 18:

18 cette fois pour le transcript anglais, le témoin s'exprimait d'une manière

19 plus précise. Il parlait littéralement d'une pluie d'obus sur les lignes

20 serbes. Page 24, ligne 28, les transcripts anglais et français ne seront

21 pas conformes sur ce point, conformes entre eux.

22 29, 25: omission de traduction. 26, 23: contresens. Personne n'a donné des

23 instructions concernant le dépôt. Il s'agissait de garder et non pas de

24 donner des instructions.

25 Et puis 74, ligne 4: les destructions "large scales", donc sur une plus

Page 15542

1 grande échelle. Cette notion-là n'a pas été portée dans le transcript

2 français. Merci beaucoup.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre assistance.

4 Nous levons l'audience et nous reprendrons donc nos travaux demain matin à

5 9 heures avec la vidéoconférence.

6 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25