Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi, 21 novembre 2002)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 25.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, étant donné que

6 nous n'avons plus de problème technique, je vous prie d'appeler la cause.

7 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Je prie un des techniciens de la régie technique de venir en aide et de

11 porter secours à M. le Juge Nieto-Navia dont l'ordinateur ne fonctionne

12 plus.

13 M. Piletta-Zanin: Avant qu'on ne fasse rentrer le témoin, la défense

14 aurait souhaité pouvoir vous adresser quelques mots très, très rapidement.

15 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y, Maître Piletta-Zanin.

16 M. Piletta-Zanin: La raison pour laquelle nous avons souhaité intervenir

17 est la suivante: nous avons constaté de grandes difficultés avec les

18 cartes, tant pour la défense d'une part que pour les témoins d'autre part.

19 Monsieur Ierace, hier, nous a indiqué que, pour d'évidentes raisons

20 techniques, il ne fallait pas tenir compte, en d'autres termes, de

21 certaines distorsions. Mais, ce que nous aurions voulu savoir précisément,

22 afin que les témoins ne soient pas égarés, c'est, dans la mesure où une

23 échelle est inscrite sur ces cartes -je parle des cartes d'incidents, les

24 cartes d'incidents "snipers", comme de bombardement-, dans la mesure où

25 une échelle est inscrite sur ces cartes -qui est 1 sur 12.500, je crois,

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1 de mémoire-, nous aurions voulu savoir très clairement de l'accusation:

2 que représente 1 kilomètre?

3 Qu'on nous dise sur cette carte -puisque l'échelle que l'on a n'est pas

4 bonne, semble-t-il, ni dans la diagonale ni dans l'un des axes-, qu'on

5 nous dise précisément, avec une grande précision, une précision

6 suffisante, ce que représente en centimètres 1 kilomètre sur cette carte.

7 Et surtout, pour quelle raison nous voyons ces distorsions qui ont pour

8 effet souvent de confondre, en quelque sorte, les témoins, c'est-à-dire de

9 les égarer puisqu'ils ne reconnaissent plus tellement ce qui est la

10 réalité du terrain.

11 Merci par avance.

12 M. le Président (interprétation): Si je me souviens bien, l'agrandissement

13 des cartes, les copies tirées des cartes et les reproductions des cartes

14 ont fait qu'on n'arrive plus à dire de quelle échelle il s'agit, pour

15 parler de distance en centimètres, etc. Enfin l'échelle doit être

16 indiquée, mais au cours des processus que nous avons signalés tout à

17 l'heure, il y a eu des changements.

18 Pour ce qui est de cette Chambre de première instance, elle comprend qu'en

19 verticale et en horizontale, cette grille de référence représente des

20 petites portions, à savoir de d'ordre de 100 mètres. Les lignes fixées en

21 bleu devraient représenter les distances de l'ordre de 1 kilomètre.

22 Ceci pour parler de la compréhension qui était celle de la Chambre de

23 première instance.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela est correct. Mais

25 pour parler de distorsion, je crois qu'en relation de distorsion, on ne

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1 pourrait pas en dire autant. Cela n'existe pas.

2 M. le Président (interprétation): Peut-être. Je ne sais pas de quoi il

3 s'agit; peut-être que c'est un mauvais terme utilisé.

4 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)… dont apparemment l'un n'est pas le même

5 que l'autre. Visiblement, l'un a été élargi et l'autre pas. Que se passe-

6 t-il pour la diagonale? Puisque nous avons souvent des mesures à prendre

7 sur une diagonale, comment fait-on puisque nous avons deux échelles

8 différentes? Et là, j'aimerais que M. Ierace puisse éclairer notre

9 lanterne qui, sur ce point, est restée assez sombre.

10 M. Ierace (interprétation): Je pourrais vous aider en cette matière,

11 Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'est ce qu'on appelle

14 une carte électronique. C'est-à-dire quelque chose qui a été établi,

15 produit sur la base des images prises par satellite. L'avantage que

16 présentent ces cartes électroniques, c'est qu'elles peuvent être

17 manipulées moyennant l'ordinateur. Alors, là, c'est avec une grande

18 précision qu'on peut présenter et établir les différentes distances entre

19 tel ou tel point.

20 Or, lorsque cette carte-là est couchée sur le papier -nous parlons

21 évidemment de la carte valable pour l'entièreté de Sarajevo-, on peut

22 reproduire une telle carte, de sorte que les grilles de référence se

23 présentent, de sorte que des rectangles exacts, bons et justes, soient

24 établis. Il me semble que c'est la façon la plus précise pour procéder

25 ainsi, lorsqu'il s'agit évidemment de petites mesures à prendre, qu'il

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1 s'agisse de l'axe en horizontal ou en vertical.

2 La raison pour laquelle il a été procédé pour présenter la configuration

3 de façon ainsi comprimée, eh bien, c'est que si on se présente l'idée de

4 l'équateur, à un moment donné -dans ce cas-là donc en direction du nord-,

5 alors la latitude, les lignes de latitude représentent une vue qu'une

6 personne aurait de telle ou telle surface.

7 Par conséquent, si la Chambre de première instance considère que cela est

8 nécessaire, le conseil de l'accusation peut citer à la barre un expert qui

9 pourrait le faire sous le coup du serment.

10 Nous en parlons tout simplement pour aider le conseil de la défense.

11 M. Piletta-Zanin: Je n'ai posé qu'une question: c'est de savoir ce que je

12 faisais avec ma diagonale. Je n'ai pas parlé de l'équateur, mais est-ce

13 que mes diagonales sont justes. Comment puis-je mesurer raisonnablement

14 des diagonales sur cette carte? Est-ce possible, oui ou non? Qu'on me le

15 dise clairement.

16 M. le Président (interprétation): En effet, je pense qu'en conséquence de

17 ce que M. Ierace vient de dire, c'est que vous devez être prudent avec les

18 diagonales. Vous ne pouvez pas les mesurer tout simplement, mais vous

19 pouvez dire que les diagonales se situent dans l'enceinte de telle ou

20 telle échelle, C'est-à-dire cela ne dépasse pas telle échelle, mais

21 évidemment n'est pas réduit par rapport à d'autres échelles.

22 Et bien entendu, il faut être doté de certaines compétences mathématiques

23 pour faire le calcul de ces distances en diagonale. Mais en tout cas, si

24 j'ai bien compris, c'est sur la base de telles cartes ainsi établies, on

25 ne devrait pas utiliser pour mesurer en diagonale à moins qu'il n'y ait

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1 certaines réserves à faire.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, peut-être le mieux

3 serait-il, peut-être, de se servir d'une boussole et de la placer de sorte

4 à ce que les deux points soient reliés par l'axe de la boussole, ainsi

5 posée. Et c'est ainsi que l'on peut tout de même mesurer la distance

6 exacte qui les sépare, ces deux points.

7 M. le Président (interprétation): Une chose est sûre, Maître Piletta-

8 Zanin, c'est que pour ce qui est des distances sur ces cartes-là, je crois

9 que le calcul de ces distances en diagonale ne pourrait être fait qu'avec

10 une grande prudence, précaution, et évidemment, avec des réserves.

11 Evidemment, la Chambre invite les deux parties à trouver une solution sous

12 forme de compromis au sujet de ces cartes.

13 Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai pas vraiment vu de cartes qui

14 auraient pu être aussi précises, pour être tout à fait utiles à cette

15 Chambre de première instance. Et c'est dans ce sens-là et à cette lumière-

16 là que les deux parties doivent se mettre d'accord. Je vous invite à

17 produire tout de même et nous soumettre des cartes suffisamment précises.

18 J'invite maintenant Mme l'huissière d'introduire le témoin dans le

19 prétoire.

20 (Le Témoin, M. Vaso Nikolic, est introduit dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Nikolic, puis-je vous rappeler

22 que vous êtes toujours lié par le serment fait hier, par la déclaration

23 solennelle faite par vous hier. C'est Me Piletta-Zanin qui va vous

24 interroger.

25 A vous, Monsieur Piletta-Zanin.

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1 (Interrogatoire principal du Témoin, M. Vaso Nikolic, par Me Piletta-

2 Zanin.)

3 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)… sur la carte qu'on va incessamment mettre

4 sur votre droite, sur le rétroprojecteur, qui est la carte d'incident n°

5 8, mais qui porte également trace du n° 3. Cette carte que nous avons vue

6 hier.

7 Je vous remercie par avance Mme l'huissière de son assistance.

8 Merci.

9 Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous puissions avoir une vue peut-être…

10 Non, nous voyons tout.

11 Monsieur le Témoin, voyez-vous en bas, à droite de cette carte,

12 l'inscription Bakije, vous la voyez? Indiquez au moyen du pointeur, je

13 vous prie?

14 M. Nikolic (interprétation): Oui.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Question: Merci.

17 Monsieur le Témoin, qui avait-il, à votre connaissance, dans cette zone

18 que vous venez de pointer? Je parle, bien sûr, d'objets qui auraient un

19 intérêt à caractère militaire?

20 M. Nikolic (interprétation): Eh bien, non loin de là, se trouvait -encore

21 que cette carte me ne paraît pas tout à fait originale-, donc non loin de

22 là, de Bakije, se trouvait une caserne. Je ne sais pas s'il y a toujours

23 une, mais en tout cas, il y avait un objet à caractère militaire plutôt.

24 Question: Cet objet était-il occupé par des militaires à l'époque du

25 conflit que vous avez connu?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci beaucoup. Voulez-vous reposer, je vous prie, votre

3 pointeur sur l'endroit que vous avez indiqué être le lieu de la caserne?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Question: Bien. L'endroit -pour le transcript- se situe à peu près à

6 hauteur du "k" en au-dessous du mot Bakije.

7 Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, quels étaient les armements

8 dont disposaient les forces adverses proches ou de cette caserne?

9 Réponse: Ils opéraient avec des mitrailleuses lourdes. En général, il

10 s'agissait d'armes d'infanterie, mais en dessous se trouvait Podhrastovi,

11 la localité de Krsta (phon). Par conséquent, dans ce secteur-là, ils

12 avaient des canons qui étaient tout à fait amovibles, comment dirai-je

13 autrement, donc ils pouvaient communiquer de Podhrastovi à Pale.

14 Question: Merci. Pouvons-nous voir cette localité que vous mentionnez sur

15 la carte?

16 Réponse: Non. Non. La localité de Podhrastovi se trouve en dessous encore.

17 Il y avait un hôpital.

18 Question: En dessous de quoi? Je vous sais gré de bien vouloir indiquer où

19 elle se trouverait approximativement.

20 Réponse: Dessous par rapport au Bakije? Voilà, c'est dans cet axe-là que

21 ceci devrait communiquer. Ce que je viens de montrer maintenant.

22 Question: Le témoin indique en faisant voyager son pointeur de gauche à

23 droite, une zone située entre Bakije, sous Bakije et trois objets de

24 couleur noire, figurant sans doute des bâtiments plus sur la gauche de la

25 carte.

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1 Monsieur le Témoin, lorsque vous nous dites qu'il y avait des canons et

2 des mitrailleuses lourdes, est-ce que le feu était ouvert contre vous à

3 partir de ces positions?

4 Réponse: Pas de façon fréquente, mais oui, le feu a été ouvert.

5 Question: D'accord. Dans la mesure du possible, je vous remercie toujours

6 de me répondre par oui ou par non, lorsque c'est possible. Lorsque le feu

7 était ouvert, est-ce que vous y répondiez?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci. Monsieur le Témoin, plus à droite de l'inscription

10 Bakije, et donc vers l'angle inférieur droit de la carte, savez-vous s'il

11 se trouvait là également des positions adverses?

12 Réponse: Je ne saurais vous le dire, parce que je ne l'ai pas vu, moi.

13 Question: Bien. Témoin, je vous sais gré de ne pas chercher une distance

14 sur la carte parce nous aurons des difficultés, mais de travailler sur

15 votre souvenir.

16 Arrivez-vous à situer d'abord… Situez, s'il vous plaît, le point 3.

17 Arrivez-vous à le voir?

18 Bien. La traductrice n'ayant pas entendu la fin de la question: Arrivez-

19 vous, je vous prie…

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, en anglais, nous avons

21 entendu dire l'interprète qui demande à Me Piletta-Zanin de bien vouloir

22 reprendre sa question et de se rapprocher un peu plus près du micro.

23 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, je me suis rendu compte

24 du fait que Me Piletta-Zanin voulait reprendre la même question. Le

25 problème est noté qu'il s'était éloigné un petit peu du micro.

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1 Poursuivez, s'il vous plaît.

2 M. Piletta-Zanin: J'aimerais bien être interrompu lorsqu'il y a des

3 problèmes comme ceci.

4 Témoin, pouvez-vous localiser et pointer, je vous prie, si vous le pouvez,

5 sur le point n°3.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Merci, Témoin.

8 Savez-vous où, dans la réalité du terrain, se situe ce point 3?

9 M. Nikolic (interprétation): Oui, approximativement. Seulement je ne

10 saurai être plus précis.

11 Question: Pouvez-vous répondre par oui, je vous prie, ou par non?

12 J'apprécierai. Merci beaucoup.

13 Monsieur le Témoin, la position que vous avez appelée "caserne" et le

14 point 3 dans la réalité du terrain, quelle est la distance, je vous prie?

15 Réponse: Je ne saurai être précis vraiment. Il m'est difficile de faire

16 une estimation.

17 Question: Pouvez-vous nous donner une approximation?

18 Réponse: Approximativement de 500 à 1000 mètres.

19 Question: Bien. Témoin, j'aimerais maintenant que vous reveniez sur la

20 carte et pouvez-vous voir ces lignes bleues verticales? Pouvez-vous les

21 voir?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Merci beaucoup. Je dois vous dire que cette ligne bleue

24 verticale représente la distance d'un kilomètre, nous dit-on. Ne pensez-

25 vous pas que la distance entre le point 3 et le point que vous avez

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1 indiqué être la caserne, tout à l'heure, pourrait être moindre que ce que

2 vous indiquez?

3 Réponse: Je ne sais pas. Je vous ai dit que je n'en étais pas tout à fait

4 certain.

5 Question: Très bien, merci beaucoup:

6 J'aimerais que vous pointiez maintenant, et je voudrais que nous

7 puissions, avec l'assistance de Mme l'huissière, voir la partie supérieure

8 de la carte et, en même temps, la zone… Merci. Et en même temps, la zone…

9 Encore un peu plus, je vous prie, merci. Voilà, ne bougeons plus.

10 Témoin, j'aimerais que vous posiez votre pointeur sur la partie de la

11 ligne VRS qui se trouve le plus à droite de cette carte.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Merci. Le témoin indique cette ligne. J'aimerais que, Témoin, vous nous

14 disiez si, depuis cette ligne, à votre connaissance, le feu n'a jamais été

15 ouvert en direction de la caserne.

16 Réponse: Non. Uniquement lors de la défense, pour nous défendre.

17 Question: D'accord. Mais lorsque vous étiez en défense, est-ce que le feu

18 était ouvert en direction de la caserne?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Merci. Témoin, pouvez-vous, avec votre pointeur, dessiner quelle

21 est la direction du feu sur cette carte, depuis cette partie de la ligne

22 vers la zone de la caserne? Encore, je vous prie, que nous voyions.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Réponse: Je dois vous expliquer qu'il y avait une forêt très dense ici et

25 qu'il était fort difficile de tirer. Pour riposter, il a fallu tirer un

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1 petit peu… tirer, il me semble, à l'aveuglette, parce que la forêt se

2 propageait, comme je vous le montre maintenant avec le pointeur.

3 M. Piletta-Zanin: Le témoin indique plusieurs directions qui partent vers

4 le sud, le sud-est et le sud-ouest, c'est-à-dire qu'il dessine une zone

5 englobant la forêt.

6 Témoin, j'aimerais revenir sur les armements. Vous nous avez parlé

7 d'armements lourds. Savez-vous si les forces BH disposaient d'autres

8 armements lourds dans la zone que nous appelons en général "Sedam Suma".

9 Réponse: Ils disposaient de mortiers pour la plupart et c'est de là-bas

10 qu'ils visaient la voie de communication de Pale, reliant Pale-Vogosce, et

11 cela, au moyen d'un browning.

12 Question: Savez-vous quel est le type de calibre qui était à disposition

13 des forces BH? Je parle de lance-mines toujours.

14 Réponse: Je crois qu'il y avait presque de tous calibres.

15 M. Piletta-Zanin: Merci. J'aimerais maintenant que vous nous indiquiez si

16 vous avez pu voir quelque chose en ville de Sarajevo, si vous savez de

17 quels autres armements lourds disposaient les forces de Sarajevo en ville.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection. Chronologie.

19 Source de connaissance.

20 M. le Président (interprétation): Très bien. Outre cela, pourriez-vous, je

21 vous prie, préciser ce point.

22 Maître Piletta-Zanin, hier, nous avons dit qu'il vous restait encore 10

23 minutes et vous en avez utilisé environ 15. Veuillez, je vous prie, mener

24 à terme vos questions.

25 M. Piletta-Zanin: Pour la chronologie, alors, tout d'abord, Monsieur, si

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1 vous savez quelque chose, pourriez-vous nous dire pour quelle période et

2 sur la base de quelles expériences, de quelles connaissances personnelles

3 vous le sauriez?

4 M. Nikolic (interprétation): De connaissances personnelles, mais également

5 nous recevions des informations parvenant de gens qui sortaient de la

6 ville.

7 M. Piletta-Zanin: Alors pouvez-vous nous dire, je vous prie, d'autres

8 armements qui auraient été en ville de Sarajevo?

9 M. Nikolic (interprétation): Nous disposions… En fait, on disposait si je…

10 d'après ma connaissance personnelle qu'il s'agissait de lances de type

11 chinois… de lance-mortiers de type chinois. Et alors, je sais qu'ils

12 étaient plus dangereux que les mortiers de type local parce que c'étaient

13 des obus de type chinois et on pouvait s'approcher à 2 mètres de là. Il y

14 avait des Howitzer qui étaient mobiles.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ayant entendu… je

16 maintiens mon objection. Ayant entendu ce que vient de dire le témoin,

17 concernant la source d'information, même si on dit qu'il s'agit de quelque

18 chose qui est admissible. Mais je crois que la source d'information est un

19 peu nébuleuse et ne peut pas nous aider énormément.

20 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)

22 (Interprète: Micro, s'il vous plaît.)

23 M. Piletta-Zanin: Pardon. Merci beaucoup.

24 Je vais reposer au témoin cette question, mais j'aimerais qu'il précise

25 parce que je parlais des armements de la partie adverse et, au transcript,

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1 nous voyons que cela a été traduit comme "nous avions".

2 Témoin, pouvez-vous nous dire d'où vous tenez, concrètement, votre

3 connaissance, et lorsque vous avez parlé de Howitzer tout à l'heure,

4 étaient-ce leurs armements ou les vôtres?

5 M. Nikolic (interprétation): Oui, j'ai tout à fait bien compris votre

6 question. Vous avez posé une question concernant leur armement.

7 Question: Bien. Merci. Mais d'où connaissez-vous cela? Ce sera la toute

8 dernière question.

9 Réponse: Non. Nous détenons ces informations puisque bon nombre de

10 personnes étaient restées à Sarajevo, même si un bon nombre en sortait. Il

11 y avait des échanges, ils étaient en bas, ils étaient là, ils creusaient

12 des tranchées et ils sortaient. Mais certaines personnes également étaient

13 engagées dans l'armée de la BH avant de quitter la ville de sorte que nous

14 recevions les informations, à savoir à quoi elle ressemblait dans la

15 ville.

16 M. Piletta-Zanin: Pas d'autre question, Monsieur le Président, merci.

17 M. le Président (interprétation): L'accusation est-elle prête à contre-

18 interroger le témoin?

19 (Contre-interrogatoire du Témoin, M. Vaso Nikolic, par M. Ierace.)

20 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

21 Monsieur, il y a quelques instants, vous nous avez parlé de casernes

22 situées à Bakije. Quels étaient ces bâtiments? A quoi ressemblaient-ils?

23 Combien y en avait-il? Combien d'étages y avait-il dans ces bâtiments et

24 de quel matériel étaient construites ces casernes?

25 M. Nikolic (interprétation): Le bâtiment que j'avais vu depuis là-haut,

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1 c'était un bâtiment d'une longueur d'environ une centaine de mètres, donc

2 100 par 50 de largeur. Il y avait de deux à trois étages. Je ne pourrai

3 pas vous dire quel était le matériel de construction, par contre.

4 Question: Pouvez-vous nous dire si les forces du Corps Romanija de

5 Sarajevo, à quelque moment donné au cours de la guerre, ont pu toucher ce

6 bâtiment avec l'artillerie?

7 Réponse: Je n'ai pas vu.

8 Question: Est-ce que le bâtiment a survécu à la guerre?

9 Réponse: Je crois que non.

10 Question: Je vais vous poser la question de nouveau: est-ce que l'on a

11 bombardé ce bâtiment? Est-ce que les forces du Corps Romanija de Sarajevo

12 ont pilonné ce bâtiment?

13 Réponse: Non, ce bâtiment n'a pas été pilonné. Il est possible que l'on

14 ait touché, que l'on ait atteint le bâtiment, mais je n'ai pas de

15 connaissance quant au pilonnage de ce bâtiment. J'observais le tout

16 pendant toute la durée.

17 Question: Donc le bâtiment a survécu à la guerre, si j'ai bien compris, à

18 ce moment-là?

19 Réponse: Après la fin de la guerre ou à la fin de la guerre, je ne me suis

20 pas trouvé à cet endroit.

21 Question: Oui, mais je croyais que vous nous aviez dit que vous vous

22 trouviez dans la zone de Opacar Stan (phon) pendant toute la durée de la

23 guerre; est-ce exact?

24 Réponse: Oui. Opacar Stan (phon) remplacé par Spicasta Stijena –ou le

25 "rocher pointu".

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1 Question: Et depuis le "rocher pointu", est-ce que vous aviez une vision

2 de ces casernes?

3 Réponse: Depuis les tranchées, non. Mais lorsque je suis sorti à

4 l'extérieur, oui, j'avais une vue sur le "rocher pointu".

5 Question: Vous parlez du point d'observation dont vous nous avez parlé

6 hier?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Très bien. Et sur la base de vos observations effectuées depuis

9 ce point d'observation, en 1995, pourriez-vous nous dire si la caserne se

10 trouvait encore là?

11 Réponse: Je ne me souviens pas puisque, en 1995, j'étais à Mala Kula.

12 C'est là que je me trouvais lorsque les Accords de Dayton ont été conclus.

13 Question: Mala Kula étant ce que vous avez décrit comme étant une

14 forteresse austro-hongroise?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et c'était à environ 50 mètres des tranchées du "rocher pointu"?

17 Réponse: Oui, de 50 à 100 mètres.

18 Question: Bien, Monsieur. Est-ce que vous êtes en train de me dire, alors

19 que vous vous trouviez dans cette forteresse austro-hongroise, que vous ne

20 vous êtes jamais rendu au point d'observation?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous étiez dans la même compagnie?

23 M. Piletta-Zanin: Il y a un problème de compréhension. Je ne sais pas que

24 l'on n'ait jamais parlé d'une forteresse allemande. Je ne sais pas.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace a parlé de la forteresse

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1 autrichienne.

2 Oui, effectivement, Monsieur Ierace. Nous voyons le mot "allemand" au

3 compte rendu d'audience. Pour le compte rendu d'audience, l'interprète

4 français a remplacé immédiatement le mot "allemand" par le mot "austro-

5 hongrois".

6 Donc veuillez poursuivre.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur, vous nous avez dit, alors que vous

8 vous trouviez dans cette forteresse autrichienne, Mala Kula, que vous ne

9 vous rendiez pas au point d'observation? Pendant que vous vous trouviez à

10 cet endroit de Mala Kula?

11 M. Nikolic (interprétation): Oui, c'était un point de garde. Alors que je

12 me trouvais à Mala Kula, dans cette forteresse, je montais la garde. Cela

13 veut dire que je pouvais être soit dans la forteresse, soit au "rocher

14 pointu", mais je ne pouvais pas me trouver simultanément aux deux

15 endroits.

16 Question: En 1993, combien y avait-il de compagnies stationnées au "rocher

17 pointu"?

18 Réponse: Il y avait 10 personnes.

19 Question: Dix personnes appartenant à une compagnie, si j'ai bien compris?

20 Réponse: Nous n'avions qu'une compagnie.

21 Question: Combien d'hommes, en 1993, étaient stationnés à Mala Kula?

22 Réponse: Dans la petite forteresse appelée "Mala Kula", il n'y avait

23 jamais plus de cinq hommes.

24 Question: Est-ce que cela veut dire qu'il y avait 15 hommes à Mala Kula et

25 au "rocher pointu", en 1993? Simultanément et tous ensemble?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Très bien. Est-ce qu'il y avait toujours au moins une personne

3 qui était de garde sur le point d'observation en 1993?

4 Réponse: Une personne ou deux. Cela dépendait. La nuit, deux personnes

5 pouvaient monter la garde, alors que pendant le jour, une personne

6 suffisait.

7 Question: Et le commandant de compagnie, de façon générale, se trouvait-il

8 au point d'observation?

9 Réponse: Des fois il lui arrivait de venir faire un tour.

10 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait des lignes terrestres qui

11 faisaient une communication entre le point d'observation et les tranchées,

12 est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Il s'agit bien des tranchées dans lesquelles il y avait au moins

15 10 hommes de votre compagnie stationnée à cet endroit, tout juste au

16 dessus de la crête. Est-ce exact?

17 Réponse: Oui, c'est cela.

18 Question: Est-ce qu'il arrivait que des ordres soient donnés depuis le

19 point d'observation, disant de tirer des mortiers, des obus de mortier?

20 Réponse: Nous étions liés, toutes les tranchées étaient liées par des

21 téléphones. On était en communication par téléphone de campagne, de sorte

22 que nous pouvions tous recevoir les ordres simultanément, sur toute la

23 ligne; c'est-à-dire que toutes les lignes se trouvant sur toutes les

24 tranchées étaient liées par une ligne sur le territoire de Mrkovici. C'est

25 la raison pour laquelle les soldats… on pouvait venir donner du renfort au

Page 16026

1 commandant de compagnie.

2 Question: Est-ce que la petite forteresse se trouvait également le long de

3 cette même ligne terrestre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre le pointeur et nous

6 montrer, à l'aide de ce pointeur, en faisant un cercle, la zone qui

7 appartenait à votre compagnie?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Le témoin a indiqué une ligne en allant de gauche, depuis la gauche, un

10 point se trouvant sur la carte complètement à gauche, qu'il a indiqué hier

11 avec un feutre noir. Et il est passé par la carte en allant vers la

12 droite, et il a suivi le long de la ligne interrompue. Et il s'est rendu

13 jusqu'au point cardinal qui se trouve au-dessus de la carte.

14 Question: Combien y avait-il d'hommes dans votre compagnie, en 1993?

15 Réponse: De 70 à 100 hommes.

16 Question: Est-ce que vous avez entendu des fois que l'on donnait des

17 ordres à partir du point d'observation pour déployer des tirs de mortier?

18 Réponse: Des fois il y avait, depuis le point d'observation, des demandes

19 pendant les combats. Si nous sentions que l'ennemi ou la partie adverse

20 était beaucoup plus important, plus dominant, à ce moment-là nous

21 demandions du renfort.

22 Question: Monsieur, pourriez-vous nous dire si vous aviez entendu, à

23 quelque moment que ce soit, des ordres demandant à ce que l'on fasse des

24 tirs de mortier depuis le point d'observation?

25 Réponse: Oui.

Page 16027

1 Question: Merci. Où étaient situés les mortiers?

2 Réponse: Le bataillon disposait dans ses arrières, notre bataillon, le

3 Bataillon Hresanski avait une batterie, un peloton; c'était en profondeur

4 et je ne les ai jamais vus.

5 Question: Est-ce que cette zone figure sur cette carte?

6 Réponse: Non.

7 Question: Voulez-vous dire que c'était plus au nord?

8 Réponse: Oui, beaucoup plus au nord.

9 Question: Très bien.

10 Vous dites que le Bataillon de Hresa disposait d'une batterie ou d'un

11 peloton dans ses arrières. Est-ce que vous parlez d'une batterie de

12 mortier?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce qu'il disposait également d'une batterie d'artillerie,

15 outre les batteries de mortier?

16 Réponse: Non, je ne les ai pas vues.

17 Question: Je ne vous demande pas si vous les avez vues, mais je vous

18 demande si vous avez connaissance de ce fait.

19 Réponse: Non.

20 Question: Vous nous avez répondu précédemment que vous n'avez jamais vu

21 non plus de batterie de mortiers?

22 Réponse: Oui, c'est cela.

23 Question: Et vous nous avez dit, hier, que vous n'aviez pas vu

24 d'artillerie à Mrkovici, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui, c'est cela.

Page 16028

1 M. Ierace (interprétation): Donc vous avez passé trois ans sur les lignes

2 de front pendant la guerre. Vous étiez au "rocher pointu", vous dormiez à

3 Mrkovici. Pourriez-vous nous dire si vous avez vu, à quelque moment que ce

4 soit, un mortier?

5 M. Nikolic (interprétation): On avait un 60.

6 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

7 M. Piletta-Zanin: Objection, parce que si la question porte sur Mrkovici,

8 je crois que ce témoin y a déjà clairement répondu. Et la formuler comme

9 cela ne nous paraît pas très admissible.

10 M. Ierace (interprétation): La question va bien au-delà du fait de savoir

11 s'il a vu des mortiers à Mrkovici.

12 M. le Président (interprétation): Bien, on a répondu à la question, il

13 n'est pas nécessaire de répéter la question.

14 Veuillez poursuivre.

15 M. Ierace (interprétation): Vous avez donc vu un mortier de 160

16 millimètres pendant la guerre, du côté du Corps Romanija de Sarajevo. Est-

17 ce que c'est bien ce que vous nous dites?

18 M. Nikolic (interprétation): Dans notre compagnie, oui.

19 Question: Quelles sont les autres armes que vous aviez dans votre

20 compagnie? Et je parle de mortiers d'artillerie.

21 Réponse: Dans notre compagnie, rien de plus. Outre ce mortier-là, c'est là

22 seule arme d'artillerie dont nous disposions.

23 Question: Vous avez parlé de la ligne de front. Vous nous aviez dit que

24 votre compagnie était responsable d'une certaine partie de la ligne de

25 front. Vous êtes en train de nous dire que, pour toute la ligne qui

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1 appartenait à votre zone de responsabilité, votre compagnie ne disposait

2 que d'un mortier de 160 millimètres. Est-ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous nous avez également dit qu'on vous a attaqué, que l'armée

5 de la BiH vous a attaqués, et qu'ils se servaient d'un canon sans recul

6 qu'ils avaient placé immédiatement devant Mala Kula, la petite forteresse,

7 et qu'ils avaient réussi à prendre cet objectif et qu'ils l'ont gardé,

8 tenu ainsi pendant 30 heures. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Hier, je crois qu'on vous a posé à trois reprises la question: à

11 savoir si vous pensiez qu'ils disposaient d'un plus grand nombre

12 d'artillerie que vous, qu'ils étaient mieux équipés.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous souvenez-vous de cette question?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous souvenez-vous également d'avoir dit qu'ils étaient plus

17 nombreux, que les soldats de l'ABiH étaient beaucoup plus nombreux que

18 vous?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pourriez-vous donc nous dire comment est-ce que vous avez réussi

21 à reprendre Mala Kula, la petite forteresse, puisqu'ils avaient beaucoup

22 plus d'hommes et beaucoup plus d'armements?

23 Réponse: Nous avons réussi à la reprendre, mais nous avons perdu cinq

24 vies.

25 Question: Seulement cinq, est-ce exact?

Page 16030

1 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire seulement cinq: cinq

2 est déjà un chiffre énorme.

3 M. Ierace (interprétation): Et de quelle artillerie, y inclus les

4 mortiers, disposaient-ils, et dont ils se sont servis au cours de cette

5 bataille-là?

6 M. Piletta-Zanin: J'ai une objection qui est relative au ton.

7 Je pense qu'effectivement utiliser un adverbe tel que "seulement" lorsque

8 des gens ont connu des batailles, n'est peut-être pas le lieu ni le

9 moment. Et j'aimerais qu'à l'avenir, on soit peut-être plus refréné dans

10 cette utilisation. Merci.

11 M. Ierace (interprétation): C'était tout à fait approprié, Monsieur le

12 Président. Nous parlons de pertes comparatives. Nous parlons de la

13 crédibilité du témoin. Nous testons la crédibilité du témoin. Je parle du

14 nombre d'hommes. Je parle du nombre d'artilleries ou d'armes dont

15 disposait l'armée de la BH, c'est tout.

16 Monsieur le Président, l'accusé pourrait-il peut-être parler moins fort,

17 je l'entends clairement.

18 M. le Président (interprétation): Général Galic, je sais très bien lorsque

19 vous parlez et lorsque vous avez vos écouteurs, vous ne pouvez peut-être

20 pas entendre à quel point vous parlez fort. Donc, si vous désirez parler à

21 quelqu'un d'autre, je vous prierai d'enlever vos écouteurs à ce moment-là.

22 Vous n'allez pas parler si fort. Vous aurez un meilleur contrôle de

23 l'utilisation de votre voix.

24 M. Galic (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je suis

25 navré, je n'ai pas voulu que ma voix parvienne jusqu'à M. Ierace.

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1 M. le Président (interprétation): Malheureusement, c'est ce que nous

2 faisons tous lorsque nous avons nos écouteurs sur les oreilles.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée.

5 Monsieur Ierace, je vous prierais d'éviter les mots qui ont peut-être un

6 sens pour vous, mais qui pourraient être compris différemment par le

7 témoin. Je vous prierai de ne pas utiliser de sarcasmes.

8 M. Ierace (interprétation): Certainement, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

10 M. Ierace (interprétation): Combien de soldats appartenant au Corps

11 Romanija de Sarajevo avaient pris part à cet assaut?

12 M. Nikolic (interprétation): Nous n'avions qu'un tout petit nombre

13 d'hommes qui sont venus nous offrir du renfort. Comparativement à notre

14 compagnie, il y avait peut-être un peloton composé de dix hommes au plus.

15 M. Ierace (interprétation): Il y a également des pièces d'artillerie

16 appartenant au Corps Romanija de Sarajevo en 1993 à Poljine, n'est-ce pas?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président…

18 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.

19 M. Piletta-Zanin: Je ne crois pas qu'on ait parlé de Poljine dans

20 l'interrogatoire principal. Je ne vois pas quel est l'objet de la

21 question.

22 M. le Président (interprétation): Oui. D'abord et avant tout, il n'est pas

23 nécessaire que les questions qui sont posées lors du contre-interrogatoire

24 couvrent, découlent nécessairement toutes de l'interrogatoire principal.

25 Monsieur Ierace, est-ce que vous êtes en train de poser ces questions au

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1 témoin selon 90 h) ou bien pour tester la crédibilité du témoin?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'est dans le cadre des

3 deux que je pose ces questions, mais je ne croyais pas que ce fait serait

4 contesté, le fait de Poljine. Est-ce que la thèse de la défense est telle

5 qu'elle prétend qu'ils n'avaient absolument pas d'artillerie à Poljine. Je

6 vois…

7 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers la défense.

8 M. Piletta-Zanin: Nous n'en savons rien.

9 M. le Président (interprétation): Vous ne le savait pas. Bien. Je vous

10 prie de poursuivre Monsieur Ierace.

11 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, répéter la

12 réponse que vous avez donnée à la question précédente?

13 M. Nikolic (interprétation): Poljine était assez éloignée et je ne savais

14 même qui la tenait.

15 Question: Il y a des chars, des obusiers, n'est-ce pas, au sein du Corps

16 Romanija de Sarajevo, qui pouvaient vous venir en aide si vous en aviez

17 besoin?

18 Réponse: Sur notre terrain à nous, sur la zone à nous, le char ne pouvait

19 pas venir jusqu'à nous et il ne pouvait pas non plus agir ou tirer.

20 Question: Est-ce que vous voyez sur la carte une route qui monte vers

21 Grdonj. De l'autre côté de cette route, nous pouvons apercevoir Mrkovici,

22 est-ce exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourquoi est-ce qu'un char physiquement n'aurait pas pu

25 emprunter cette route?

Page 16033

1 Réponse: Le char aurait pu emprunter la route, mais il n'aurait pas eu de

2 point d'où tirer. Si vous examinez la configuration de nos positions

3 depuis le "rocher pointu" pour aller jusqu'à la petite forteresse, le char

4 n'aurait jamais pu sortir ou se montrer sans être complètement anéanti et

5 toute cette ligne est une forêt. Et c'est un rocher.

6 Question: Donc, si je vous disais, Monsieur, que des chars ont tiré

7 régulièrement sur Sarajevo depuis la position en question, que diriez-

8 vous?

9 Réponse: Je n'ai jamais vu de chars à Mrkovici et je sais qu'il n'y en

10 avait pas.

11 Question: Monsieur, je vous dis que la raison pour laquelle vous dites

12 qu'un char n'aurait pas pu tirer de cet endroit, votre explication est

13 incorrecte.

14 M. Nikolic (interprétation): Le char n'aurait pu tirer depuis aucune

15 position de Mrkovici.

16 M. Ierace (interprétation): Bien. Mais du rocher pointu…

17 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, je lis

18 le mot "acceptable" en anglais alors qu'il faudrait lire "unacceptable".

19 M. Ierace (interprétation): Pouviez-vous voir le mont Trebevic, les côtés

20 du mont Trebevic depuis le point d'observation de Spicasta Stijena, du

21 rocher pointu?

22 M. Nikolic (interprétation): Oui.

23 Question: Et vous n'aviez pas, donc, vue sur les flancs de cette montagne,

24 des chars ou des obusiers?

25 Réponse: C'était très difficile de voir d'où provenaient ces feux. Il y

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1 avait des tirs de toute part et, tous les jours, il y avait un échange de

2 tirs pour la défense de Sarajevo.

3 Question: Monsieur, que diriez-vous si je vous disais que les chars… qu'on

4 avait vu que les chars tiraient depuis les bords du mont Trebevic en

5 direction de Sarajevo? Que diriez-vous?

6 Réponse: Il est possible, mais je ne les ai jamais vus. Ici, je témoigne

7 en mon propre nom.

8 Question: Vous est-il jamais arrivé de voir un char du Corps Romanija de

9 Sarajevo pendant la guerre?

10 Réponse: J'ai vu un char, mais je ne sais pas à qui il appartenait.

11 Question: Est-ce qu'ils étaient tout près de la ligne de front? Est-ce que

12 c'est cela qui a fait en sorte que vous ne sachiez pas à qui il

13 appartenait?

14 Réponse: Non, mais il m'arrivait souvent de me rendre sur Pale-Sokolac et,

15 sur la route vers Srbjia, il m'arrivait de voir un char sur la route

16 goudronnée.

17 Question: Et c'est le seul char que vous avez vu pendant toute la durée de

18 la guerre. Est-ce exact?

19 Réponse: Non, ce n'est pas le seul char. J'ai vu également des chars à

20 Sarajevo.

21 Question: Bien. Mais c'était le seul char possible appartenant au Corps

22 Romanija de Sarajevo que vous avez vu au cours de la guerre, est-ce exact?

23 Réponse: Un ou deux, je ne peux pas me souvenir maintenant avec précision.

24 Je sais qu'en tout, j'ai pu voir trois chars dans l'ensemble de la

25 Republika Srpska. Ce qui ne couvrait pas le Corps Romanija de Sarajevo.

Page 16035

1 Question: Combien de blindés transport de troupes appartenant au Corps

2 Romanija de Sarajevo avez-vous vu pendant la guerre?

3 Réponse: Qu'entendez-vous par "blindés transport de troupes"?

4 Question: Oui?

5 Réponse: Je ne vous ai pas compris. Qu'entendez-vous par là? Qu'est-ce que

6 vous appelez "blindés transport de troupes"?

7 Question: Combien de "blindés transport de troupes" appartenant au Corps

8 Romanija de Sarajevo avez-vous vu pendant la guerre?

9 Réponse: Je ne saurais pas vous dire combien j'en ai vus.

10 Question: Plus de 10?

11 Réponse: Pardon.

12 Question: Plus de 10?

13 Réponse: Environ 10 à 15, disons.

14 Question: Lorsque vous preniez ou repreniez Mala Kula lors de ce combat-

15 là, l'un de ces APC ou bien un des transports de troupes aurait pu vous

16 être très utile, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je ne me souviens pas. Lors de la reprise de la petite

18 forteresse, l'infanterie avait participé. Moi, j'ai participé

19 personnellement en 1993. C'était la deuxième fois que Mala Kula était

20 tombée.

21 Question: Lorsque vous dites, Monsieur, que l'infanterie a participé,

22 voulez-vous dire qu'il y avait des troupes qui n'appartenaient pas

23 seulement à votre compagnie à vous, qui vous ont aidés à reprendre Mala

24 Kula lors de cette fois, lorsque vous avez été impliqué?

25 Réponse: J'ai dit que nous avons reçu de l'aide, environ 30 soldats.

Page 16036

1 Question: Excusez-moi, je n'ai pas entendu lorsque vous avez dit cela

2 avant. D'où provenaient-ils? Du même bataillon?

3 Réponse: Non, pas du même pas bataillon. Ils sont venus… Il s'agissait

4 d'un peloton d'intervention.

5 Question: Au sein de quelle brigade?

6 Réponse: Je suppose qu'il s'agissait d'une autre brigade.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur, je suggère que ce que vous avait dit

8 au sujet du fait qu'ils étaient plus nombreux et avec plus d'armes n'est

9 pas exact, et que le Corps Romanija de Sarajevo avait un avantage absolu

10 en ce qui concerne le nombre de pièces d'artillerie et leur type.

11 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président. J'aimerais que le

12 témoin sorte. Si je peux expliquer.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Madame l'Huissière, je vous

14 demanderai d'escorter momentanément le témoin à l'extérieur du prétoire.

15 (Le Témoin, M. Vaso Nikolic, est reconduit hors du prétoire.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Maître Piletta-Zanin.

18 M. Piletta-Zanin: Ce témoin n'est pas un gradé, encore moins un haut

19 gradé, et la question porte sur le Corps RSK en tant que tel et non pas

20 sur la compagnie elle-même. Donc, préalablement à toute chose, il

21 conviendrait que M. Ierace établisse quelle serait la connaissance que ce

22 témoin peut avoir de l'ensemble du Corps au niveau de son artillerie, et

23 qu'après cela, si le témoin en a une connaissance, on pose une telle

24 question. Sinon la question devrait se limiter à la ligne qu'a tenue ce

25 soldat, c'est-à-dire à la quinzaine ou à la trentaine d'hommes dont nous

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1 parlons maintenant.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je pense qu'il est

3 important que nous sachions le fondement des connaissances du témoin. Si

4 l'on parle de l'ensemble du Corps Romanija de Sarajevo… Je ne comprends

5 pas tout à fait lorsque vous dites "un avantage absolu". Si vous vouliez

6 parler de l'ensemble du Corps de Sarajevo Romanija ou bien seulement de la

7 partie de ce Corps qui se trouvait dans la région dans laquelle était le

8 témoin.

9 M. Ierace (interprétation): Peut-être, nous devrions vérifier le compte

10 rendu d'hier parce qu'à deux reprises, le témoin a déposé à ce sujet. Et

11 la deuxième fois, il l'a fait, à la suite d'une question posée par Me

12 Piletta-Zanin, notamment en ce qui concerne ce sujet-là.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que vous avez un mot qui

14 nous permettrait de faire la recherche plus facilement?

15 M. Piletta-Zanin: Si je peux me permettre?

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)… me souvenir les questions que j'avais

18 posées. Alors, il se peut qu'il y a peut-être une difficulté dans le

19 transcript, mais elles étaient en relation toujours à la situation

20 qu'avait connue le témoin et pas avec le sud, l'est ou l'ouest. Il

21 s'agissait de questions visant la ligne elle-même, le tracé qui figure sur

22 cette carte.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, puisque vous faites

24 référence au questionnement, à l'interrogatoire d'hier, je ne me souviens

25 pas tout à fait.

Page 16038

1 Donc veuillez nous aider si vous avez quelques mots qui nous permettraient

2 de faire la recherche.

3 M. Ierace (interprétation): Oui, la deuxième référence. J'ai seulement la

4 référence du compte rendu d'hier.

5 "Tout à l'heure vous avez dit, au cours de votre déposition, que l'ennemi

6 était mieux armé. Que pouvez-vous nous dire au sujet de cela? Est-ce que

7 vous pouvez le dire avec plus de précisions, comment le saviez-vous,

8 etc.?".

9 Donc je pense que nous pouvons nous fonder sur le mot "déposition" ou

10 "déposer" pour trouver la référence.

11 M. le Président (interprétation): Je suis en train d'essayer de trouver…

12 M. Piletta-Zanin: Je crois que j'utilisais en français "l'ennemi" ou "les

13 forces adverses" ou "l'adversaire". Mais, évidemment, c'est toujours en

14 relation à ce que ce témoin a connu dans ces combats. Et je ne lui posais

15 pas la question de la structure du corps ou de l'armement dont disposait

16 le corps ou quoi que ce soit. Je ne crois pas avoir parlé du corps, ni de

17 l'une des parties ni de l'autre des parties. Et c'est là que la différence

18 est sensible, nous semble-t-il.

19 M. Ierace (interprétation): Peut-être, si je peux avoir un peu de temps,

20 je trouverai ce passage.

21 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai trouvé un endroit où la

22 question était: "Dans la zone du front de votre compagnie, est-ce que vous

23 pouvez nous dire si, personnellement, vous saviez combien de soldats de

24 l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient armés, avec quelles sortes d'armes?

25 -R: Eh bien, je ne sais pas. Je pense que j'ai reçu les informations, mais

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1 j'ai participé aux combats. Et puis, il n'y avait plus de résistance"…

2 (Fin de citation.)

3 Je vais ralentir pour les interprètes, je me suis oublié un peu.

4 "Je pense que je n'ai pas reçu d'informations, mais puisque j'ai pris part

5 aux combats et à l'organisation de la résistance, je pense que, pendant

6 une longue période pendant le conflit, ils possédaient des armes qui

7 étaient meilleures que les leurs (sic); ils étaient armés mieux que nous".

8 (Fin de citation.)

9 Ce que je peux voir, c'est que la question porte sur la ligne de front de

10 la compagnie et la réponse n'est pas suffisamment précise. Donc peut-être

11 qu'il convient de clarifier cela avec le témoin, lorsqu'il sera de nouveau

12 parmi nous.

13 Mais vous avez dit, Monsieur Ierace, que vous aviez une autre référence.

14 M. Ierace (interprétation): Oui, j'ai lu tout à l'heure la deuxième

15 référence qui a été proférée immédiatement ou peu de temps après, et

16 c'était -je lis-: "Tout à l'heure, au cours de votre déposition, vous avez

17 dit que les forces ennemies avaient de meilleures armes. Que pouvez-vous

18 nous dire au sujet de cela? Est-ce que vous pouvez être plus précis,

19 comment le saviez-vous?

20 -R: Eh bien, c'est quelque chose que je ressentais lors des combats parce

21 que nous étions toujours attaqués par leurs forces qui étaient plus fortes

22 que les nôtres. Et c'est peut-être les résultats de la peur, mais nous

23 étions pilonnés par l'artillerie surtout. Donc ils bénéficiaient d'un

24 soutien.

25 -Q: Est-ce que vous déposez pour dire que l'artillerie des forces

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1 ennemies, de l'armée de Bosnie-Herzégovine, étaient plus puissantes?

2 -R: Oui, c'est l'impression que j'avais". (Fin de citation.)

3 M. le Président (interprétation): D'accord. Sur la base de ces questions

4 et sur la base de ces réponses, il devient tout à fait possible de dire

5 que le témoin déposait au sujet de sa propre expérience de combat, et que

6 sa réponse se limitait seulement dans sa zone de responsabilité. Donc ceci

7 devrait être clarifié, des questions devraient être posées au témoin.

8 M. Ierace (interprétation): Si vous le voulez, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, est-ce que vous

10 pourriez introduire le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

11 (Le témoin, M. Vaso Nikolic, est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Merci de votre patience, Monsieur

13 Nikolic.

14 Poursuivez, Monsieur Ierace.

15 (Suite du contre-interrogatoire du Témoin, M. Vaso Nikolic, par M.

16 Ierace.)

17 M. Ierace (interprétation): Donc, hier, vous nous avez dit que l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine a pris le contrôle de Mala Kula le 14 juin 1993 et,

19 aujourd'hui, vous avez dit qu'ils ont pris le contrôle de Mala Kula à deux

20 reprises. Quelle était la date de la deuxième prise de contrôle?

21 M. Nikolic (interprétation): Le 14 juin 1993, c'était la deuxième fois.

22 Question: Et la première fois?

23 Réponse: Je pense que c'était en 1992.

24 Question: Quel mois?

25 Réponse: C'était en été peut-être, juillet-août.

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1 Question: Et à quel moment avez-vous aidé à la reprise du contrôle? Est-ce

2 que c'était en 1992 ou juin 1993?

3 Réponse: J'ai participé à la reprise du contrôle en 1993, en juin.

4 Question: Bénéficiiez-vous d'un soutien d'artillerie à ce moment-là?

5 Réponse: Oui.

6 Question: De quel type de soutien d'artillerie s'agissait-il?

7 Réponse: Eh bien, j'étais à un poste avancé. Je pense que nous avions le

8 soutien des mortiers.

9 Question: Et mis à part les mortiers, est-ce que vous disposiez d'autre

10 chose?

11 Réponse: Non. A ce stade-là, non. Rien.

12 Question: Et dans la région, est-ce qu'il existait d'autres types de

13 soutien d'artillerie que les mortiers?

14 Réponse: Je ne m'en souviens pas ou au moins je ne l'ai pas vu.

15 Question: Y avait-il des transporteurs blindés des troupes appartenant au

16 Corps de Sarajevo Romanija qui ont participé à cette prise de contrôle?

17 Réponse: En juin 1993?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Je ne me souviens pas avoir vu cela.

20 Question: S'il vous plaît, décrivez-nous en détail le poste d'observation.

21 Quelle était sa taille?

22 Réponse: Vous voulez dire à Spicasta Stijena, "rocher pointu"?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Ceci était une pièce creusée dans la terre d'environ 7 à 10

25 mètres carrés. C'était creusé dans le rocher et nous avions une ouverture

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1 de 40 sur 20, une ouverture qui donnait sur la ville.

2 Question: Nous allons revenir momentanément au sujet de Mala Kula. Vous

3 avez dit que ceci a été tenu pendant environ 30 heures, un jour ou deux,

4 pas plus que deux jours?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Je suppose donc que ceci a été repris le 16 ou le 17 juin 1993;

7 est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et pour que les choses soient claires, vous avez dit qu'il y a

10 eu cinq victimes, cinq morts du côté des forces du SRK, du Corps de

11 Sarajevo Romanija?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles armes

14 d'infanterie avaient vos soldats, c'est-à-dire les 15 soldats qui

15 contrôlaient la ligne de front, conformément à ce que vous avez montré sur

16 la carte et qui se trouvaient à Mala Kula? Est-ce qu'ils avaient des

17 mitrailleuses?

18 Réponse: Oui.

19 Question: De quel type?

20 Réponse: Nous avions trois mitrailleuses récentes: 84.

21 Question: Quels fusils aviez-vous? Quels modèles, quels types?

22 Réponse: Des fusils automatiques.

23 M. Ierace (interprétation): Oui. Et quelles étaient leurs

24 caractéristiques, leurs numéros de modèle?

25 M. Nikolic (interprétation): C'étaient des Kalachnikov.

Page 16043

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

2 M. Piletta-Zanin: Non… Il semble que ce soit réglé maintenant, mais il y

3 avait eu une intervention, des questions et des réponses … Mais ça s'est

4 réglé maintenant. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Plusieurs fois, il a été décidé qu'il est

7 possible d'attendre la fin de journée pour faire ce genre d'intervention.

8 Est-ce que c'est toujours en vigueur?

9 M. le Président (interprétation): C'est toujours en vigueur, à moins que

10 l'on risque de créer une confusion et je pense que Me Piletta-Zanin,

11 puisqu'il n'a pas suffisamment expliqué de quoi il s'agissait, nous ne

12 savons pas si nous avons évité une confusion ou pas. Mais je propose que

13 l'on ne passe plus de temps au sujet de cela. La règle est claire et il ne

14 faut pas intervenir, à moins que ce soit pour éviter un risque de

15 confusion.

16 Poursuivez.

17 M. Ierace (interprétation): Kalachnikov. Donc quels étaient leurs modèles?

18 M. Nikolic (interprétation): Fusils automatiques, semi-automatiques.

19 Question: Est-ce que vous aviez des M76?

20 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler d'un tel fusil.

21 Question: Eh bien, mis à part les kalachnikov, quels étaient les autres

22 fusils dont vous disposiez dans cette partie de la ligne de front?

23 Réponse: Des fusils semi-automatiques M48. Il s'agissait de vieux types de

24 Kalachnikov et, comme je l'ai déjà dit, des mitrailleuses. Et, bien sûr,

25 comme je l'ai déjà dit, des bombes… des grenades à main.

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1 Question: En ce qui concerne la position des tranchées, elles se

2 trouvaient en contrebas par rapport à la ligne qui était au rocher. Donc

3 il n'était pas possible de voir les tranchées depuis Sedrenik?

4 Réponse: Oui, les premières lignes de front ne pouvaient pas être vues.

5 Question: D'accord. Autrement dit, ceci se trouvait de l'autre côté des

6 rochers, du point de vue de Sedrenik, afin de pouvoir se protéger des

7 forces ennemies?

8 Réponse: C'était en contrebas des "rochers pointus" de Spicasta Stijena.

9 Question: Est-ce que le point d'observation se trouvait sur la pente en

10 face de Sedrenik?

11 Réponse: Non, pas sur la pente, mais c'était à Spicasta Stijena.

12 M. Ierace (interprétation): Où étaient placés les mitrailleurs par rapport

13 à ces tranchées?

14 M. Nikolic (interprétation): Les mitrailleurs étaient placés dans les

15 tranchées et les canons, creusées afin de relier toutes les tranchées.

16 Mais on agissait depuis les tranchées en cas de combat.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, la Chambre souhaite

18 avoir quelques clarifications concernant le point d'observation. Peut-on

19 placer une carte sur le rétroprojecteur. Elle y est déjà, je vois.

20 Au cours de votre déposition, Monsieur Nikolic, vous avez dit qu'il

21 s'agissait d'un poste d'observation qui se trouvait juste au-dessous du

22 Mont Brdo, près du nord-est, sud-ouest. En parlant de Spicasta Stijena,

23 "Rocher pointu", est-ce que vous pourriez nous dire exactement où ceci se

24 situe sur la carte? Donc le cercle rouge signifie le rocher pointu ou au

25 moins la ligne qui traverse ce cercle.

Page 16045

1 M. Nikolic (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Et l'autre poste d'observation qui a été

3 pris, lui aussi, qui était plus vers la partie nord-est de la carte, ce

4 deuxième poste d'observation, on ne le voit pas, n'est-ce pas?

5 M. Nikolic (interprétation): Il ne s'agissait pas d'un poste d'observation

6 mais de la grande forteresse, une ancienne caserne et je l'ai montrée par

7 là au-dessous de Brdo.

8 M. le Président (interprétation): Ceci n'était pas un point d'observation.

9 Et lorsque vous parlez du "rocher pointu", Spicasta Stijena, vous parlez

10 de la région qui se trouve immédiatement à gauche et immédiatement à

11 droite par rapport au cercle rouge?

12 M. Nikolic (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Poursuivez, s'il vous plaît, Monsieur

14 Ierace.

15 M. Ierace (interprétation): Le témoin a parlé donc de la forteresse ou

16 Brdo, et pour le compte rendu d'audience, j'indique que ceci se situe en

17 haut à droite de la carte, là où les signes de la boussole sont marqués.

18 M. le Président (interprétation): Oui, j'aurais dû mentionner cela.

19 Poursuivez.

20 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit hier que vous receviez des

21 ordres visant à ne pas viser les civils. Qui considériez-vous comme civils

22 parmi les gens que vous pouviez observer depuis le "Rocher pointu"?

23 M. Nikolic (interprétation): C'étaient les femmes et les enfants. Et

24 jusqu'à la fin 1992, toutes personnes sans arme étaient considérées comme

25 civiles puisque ni nous ni eux n'avions pas d'arme et chaque personne

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1 armée représentait un danger. Et après la fin de 1992, toutes les

2 personnes sans arme et sans uniforme étaient considérées comme civiles.

3 Question: Est-ce que ceci veut dire que toutes les personnes en uniforme

4 étaient considérées par vous comme quelqu'un sur qui il était possible de

5 tirer?

6 Réponse: Une personne armée et qui se dirigeait vers nous afin de nous

7 attaquer.

8 Question: Qu'en est-il de quelqu'un qui était en uniforme mais qui ne

9 portait pas d'arme?

10 Réponse: Non.

11 Question: Lorsque vous dites "non", vous voulez dire que vous ne tireriez

12 pas sur une telle personne?

13 Réponse: Effectivement, non.

14 Question: Quel type d'uniforme les gens portaient-ils qui faisait des

15 cibles d'eux? Est-ce que l'on est en train de parler des uniformes de

16 camouflage ou d'autre type d'uniforme?

17 Réponse: C'est seulement lorsqu'ils étaient près de nous au combat qu'ils

18 devenaient cibles. Il était très difficile de voir qui que ce soit en

19 uniforme. Ils étaient très bien masqués, donc nous ne pouvions jamais

20 ouvrir le feu sans que ce soit dans le cadre d'une attaque. Nous ouvrions

21 le feu seulement lors des combats rapprochés.

22 Question: Donc, si depuis le poste d'observation vous voyiez quelqu'un à

23 Sedrenik portant un uniforme mais ne portant pas d'arme, d'après la

24 manière dont vous compreniez vos ordres, vous ne deviez pas tirer sur une

25 telle personne au cours de l'année 1993, est-ce exact?

Page 16047

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que ceci s'appliquait également aux policiers?

3 M. Nikolic (interprétation): Oui.

4 M. Ierace (interprétation): En 1993, si vous voyiez un policier portant

5 une arme, d'après la manière dont vous comprenez vos ordres, est-ce qu'il

6 aurait été visé par vous?

7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître.

8 M. Piletta-Zanin: Pour ne pas en dire trop, je dirai: mise en situation.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection de

10 manière forte par rapport aux termes avancés par la défense, et peut-être

11 que nous pourrons traiter de cela en l'absence du témoin.

12 M. le Président (interprétation): Puisque nous allons faire une pause

13 d'ici quelques minutes, Monsieur Nikolic, nous allons traiter d'un sujet

14 et ensuite, nous aurons une pause d'une demi-heure.

15 Madame l'Huissière, veuillez escorter le témoin en dehors du prétoire.

16 (Le témoin, M. Vaso Nikolic, est reconduit hors du prétoire.)

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 M. Ierace (interprétation): Je souhaite parler sans être interrompu,

19 Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Mais tout d'abord, je souhaite entendre

21 plus de détails concernant l'objection de Me Piletta-Zanin lorsqu'il a

22 dit: mise en situation, "set up".

23 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… peut-être mal traduit. Ce que j'ai dit par

24 "mise en situation", ce que je voulais dire, c'est la chose suivante. Ce

25 témoin a dit, par rapport aux soldats, que ses instructions étaient de

Page 16048

1 répondre au feu en premier temps, puis de viser des gens en uniforme avec

2 des armes lorsqu'ils venaient vers eux, c'est-à-dire en situation

3 d'attaque.

4 Lorsque j'ai dit "mise en situation", ce que je voulais dire, sans le

5 faire comprendre au témoin, c'est que la question posée par M. Ierace

6 était une question piège, en quelque sorte, parce qu'on ne pouvait pas y

7 répondre dans l'optique du témoin, puisqu'on ne sait pas si ce policier

8 tournait le dos et partait en courant ou si, au contraire, il venait en

9 attaque.

10 C'est pour ça que j'ai dit ces mots "mise en situation", que l'on dise

11 clairement au témoin dans quelle situation plutôt que de lui tendre ce que

12 nous pensons être un piège.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

14 M. Ierace (interprétation): Je pense tout d'abord qu'il s'agissait d'un

15 problème de traduction. Je ne sais pas quel a été le terme utilisé par mon

16 collègue, mais en anglais, ceci a été traduit comme "set up". Ce type de

17 langage est tout à fait inapproprié, surtout si c'est dit en présence du

18 témoin.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je vois que c'est le mot "set up"

20 en anglais qui pose problème.

21 Tout d'abord, Me Piletta-Zanin a parlé en anglais. Peut-être qu'il

22 pourrait nous dire quel était le terme employé par lui parce que, moi, à

23 ce moment-là, j'écoutais en anglais.

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 Monsieur Ierace, mes collègues m'informent du fait que le mot en français

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1 était "en situation", "mise en situation", ce qui n'a pas la même

2 signification que le mot "set up" en anglais.

3 Avez-vous entendu l'explication de la cabine anglaise, Monsieur Ierace? Je

4 suppose.

5 M. Ierace (interprétation): Je ne vais pas insister. Apparemment, le mot

6 peut être interprété de manière ambiguë, mais l'effet est très malheureux.

7 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, je ne sais pas comment

8 ceci a été interprété vers le BCS et ce que le témoin a entendu. Je ne

9 sais pas si la cabine BCS pourrait nous dire quel était le mot "mise en

10 situation" en français et en anglais "set up". De quelle manière est-ce

11 que ceci a été traduit, interprété vers le BCS, pour que nous sachions de

12 quelle manière le témoin a compris ce qu'il a été dit?

13 Mais maintenant, il m'est un peu difficile parce qu'il faut que je passe à

14 la chaîne BCS pour entendre. Ce sera sur 2 ou 3, 6?

15 Cabine BCS: Est-ce que vous m'entendez?

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous vous entendons.

17 Cabine BCS: Ces mots ont été interprétés par la cabine comme "contexte",

18 "mettre quelque chose en contexte". Je pense que le témoin a bien compris

19 cela.

20 M. le Président (interprétation): Je suppose que, maintenant, tout le

21 monde a entendu l'explication et je pense qu'il ne convient pas d'insister

22 là-dessus.

23 M. Piletta-Zanin: Je remercie les cabines. Puis-je remercier les cabines

24 et prier qu'à l'avenir on soit très attentifs sur ces détails de

25 traduction.

Page 16050

1 M. le Président (interprétation): Oui, tout d'abord, nous sommes toujours

2 reconnaissants à toutes les cabines et nous faisons toujours attention à

3 notre langage.

4 Nous allons faire une pause jusqu'à 16 heures 20.

5 (L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 25.)

6 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, je dois vous dire

7 quelque chose, vous faire part de quelques observations d'abord.

8 S'il est possible, je voudrais demander aux deux parties de coopérer le

9 plus possible. La Chambre de première instance aimerait lever l'audience

10 d'aujourd'hui si possible à 18 heures.

11 Maintenant, étant donné l'heure qu'il est, nous n'aurons pas de suspension

12 d'audience, une seconde suspension. Par conséquent, nous devons travailler

13 pendant une heure et demie. Il est d'importantes raisons pour lesquelles

14 nous devons lever l'audience aujourd'hui un peu plus tôt que d'habitude.

15 Seconde information: pour les 12, 13 et 14 décembre, nous ne siégerons

16 pas. Nous n'aurons pas de débat étant donné qu'il y aura une session

17 plénière. Mais des initiatives ont été prises pour que l'on change de

18 date, pour parler de la réunion plénière. Il n'est pas tout à fait

19 certain, pour ne pas dire qu'il est incertain, de savoir si la réunion

20 plénière aura lieu les 12, 13 et 14. Cela se peut évidemment: le 2 et le

21 3. Pour nous donc, le 2 certes, on ne sera pas en audience, mais le 3, si.

22 Par conséquent, il serait peut-être bon de savoir qu'on ne pourrait pas

23 travailler les 12, 13 et 14. Je sais, je comprends que ceci est un

24 inconvénient pour les deux parties. Cela est possible. Mais en tout cas,

25 dès que je saurai davantage de détails concernant la réunion plénière, je

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1 vous en ferai part. En tout cas, les deux parties devraient être prêtes au

2 cas où la réunion plénière n'ait pas le lieu le 12, 13, 14, car la perte

3 de ces deux ou trois jours, évidemment, est une perte importante pour

4 nous, -avec regret, bien entendu, je vous le dis. Des changements sont

5 possibles.

6 Et à la fin, Maître Piletta-Zanin, Maître Pilipovic, une requête a été

7 déposée aujourd'hui de nature confidentielle. Je dois vous demander encore

8 une fois d'être aussi précis surtout lorsqu'il s'agit de mesures de

9 protection.

10 Pour ce qui est des cartes, je vous donnerai la possibilité, Maître

11 Pilipovic, de vous exprimer là-dessus. Si évidemment, les cartes

12 électroniques sont à la disposition de la Chambre de première instance,

13 tant mieux. Mais en tout cas, la Chambre de première instance se servira

14 de toutes les cartes disponibles sous forme d'éléments de preuve pour que

15 l'on puisse être aussi prêts que possible pour parler de ces distances,

16 etc. Par conséquent, on ne se référera pas à une seule carte.

17 Monsieur Ierace, à vous.

18 M. Ierace (interprétation): A vous écouter, Monsieur le Président, je me

19 demande s'il ne serait peut-être pas utile à la Chambre de première

20 instance d'obtenir une carte quadrillée où sont présentées les cordonnées

21 concernant les positions des tireurs embusqués. Et cela pourrait être

22 évidemment rapporté sur la carte géographique.

23 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, on pourrait peut-être

24 produire d'autres cartes avec des carrés, etc.

25 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est ce que je voulais dire. Si vous

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1 voulez peut-être y réfléchir, on pourrait prévoir une carte vraiment

2 quadrillée pour nous aider un petit peu concernant les mesures.

3 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu, si cela est

4 nécessaire, nous allons vous le demander.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur Président, la défense n'a aucun doute sur les

6 capacités de votre Chambre à retrouver cela dans toutes les cartes. Ce que

7 la défense indiquait, c'était que pour chacun des témoins qui venaient,

8 cette situation était très confuse puisqu'ils ne retrouvent pas sur la

9 carte le souvenir qu'ils ont eux-mêmes du terrain. Et c'est là qu'est le

10 problème. Et les dépositions des témoins -nous l'avons vu avec ce témoin

11 qui parlait d'un kilomètre lorsque apparemment il y a beaucoup moins sur

12 la carte, etc.-, devront être très, comment dirais-je, examinées de très

13 près, puisque ce problème n'est pas de leur faute.

14 M. le Président (interprétation): Oui, je suppose que, s'il y a des

15 erreurs dues à des difficultés en matière de compréhension de lecture des

16 cartes, les deux parties devraient faire en sorte qu'il n'y ait pas de

17 confusion. La Chambre de première instance s'en occupera d'ailleurs.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, tel qu'il est traduit,

19 ce commentaire de Me Piletta-Zanin pourrait peut-être révéler ce que nous

20 considérons comme un malentendu au sujet des cartes. Je suis prêt à

21 rencontrer Me Piletta-Zanin pour que l'on se voie entre quatre yeux, pour

22 ne pas perdre de temps.

23 M. Piletta-Zanin: Je suis infiniment reconnaissant à M. Ierace de vouloir

24 m'expliquer quoi que ce soit, mais je crois que je me suis mal exprimé: ce

25 n'est pas moi qui pense mal comprendre. Ma crainte est que ce témoin

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1 (inaudible).

2 M. le Président (interprétation): Oui, bien, j'ai compris. Oui, j'ai

3 compris. Je ne pense certes pas qu'il y a eu quelque chose qui aurait été

4 mal compris par Me Piletta-Zanin, mais lorsque l'on confronte des témoins

5 avec des cartes où des différences importantes sont évidentes et si, en

6 conséquence, les distances sont différentes, alors là, ceci est de nature

7 à semer la confusion. Or, nous sommes tous là pour que toute confusion

8 soit évitée.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ce qui me préoccupe se

10 dit comme suit: si par la référence faite, Me Piletta-Zanin dit que le

11 témoin disait que, par exemple, la distance qui séparait ce point n°3 de

12 la caserne était de l'ordre de 500 à 1.000 mètres, alors que d'après Me

13 Piletta-Zanin, d'après son estimation, cette distance était plus

14 importante, je ne sais pas quel est son critère à lui.

15 M. le Président (interprétation): Je pense, pour ma part, que Me Piletta-

16 Zanin comprend fort bien tout cela. Il comprend très bien que cette grille

17 de référence sur les cartes présente 100 mètres, etc. Mais sur cette

18 carte-là, évidemment en vertical, il me semble que cela se présentait

19 autrement. Peut-être que le témoin, à cause de cela, a été induit en

20 erreur ou est-ce que, peut-être pour d'autres raisons, ces distances ont

21 été présentées autrement? Nous allons laisser tout cela de côté.

22 Je comprends fort bien Me Piletta-Zanin lorsqu'il dit que, s'il s'est agi

23 d'une fausse estimation, qu'il ne peut y avoir une distance excédant 1.000

24 mètres.

25 M. Piletta-Zanin: Merci.

Page 16054

1 M. le Président (interprétation): Je crois que l'on s'est fort bien

2 compris.

3 Maître Pilipovic, je vous ai promis de vous accorder la parole.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Etant donné que vous nous informez

5 d'éventuels changements, je voudrais -et cela au nom de M. le Général

6 Galic- vous demander de ne pas travailler le 13 décembre, étant donné

7 qu'il y a un mois déjà et plus, que M. le Général avait annoncé une visite

8 qui lui serait rendue des membres de sa famille en cette date-là.

9 Par conséquent, si nous pouvons le faire, alors faisons en sorte qu'on

10 travaille le 11 et le 12. C'est un mercredi et jeudi. C'est un vendredi le

11 13 décembre.

12 M. le Président (interprétation): Je suppose que vous êtes en train de

13 parler de la date du 13, et non pas du 30?

14 (Interprète: Il s'agit du transcript.)

15 Comme vous n'êtes pas sans le savoir, Maître Pilipovic, cette Chambre de

16 première instance fait en sorte que l'on tire le plus de profit du temps

17 qui nous est imparti. Et si l'on a en vue maintenant une visite familiale,

18 je ne sais pas de combien de jours il s'agirait. Peut-être pouvez-vous

19 nous faire part de davantage de détails s'y rapportant. Par exemple, quel

20 est le nombre d'heures prévues pour de telles visites, pour que nous

21 puissions ensuite prendre en considération tous ces différents facteurs.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, bien entendu je ne manquerai pas de

23 le faire. Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 Eh bien, maintenant, Madame l'Huissière, pour une troisième fois je vous

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1 demande d'introduire le témoin dans le prétoire.

2 (Le témoin, M. Vaso Nikolic, est introduit dans le prétoire.)

3 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Vaso Nikolic, par M.

4 Ierace.)

5 Monsieur Ierace, poursuivez, s'il vous plaît.

6 Je dois rappeler à l'attention des deux parties que les termes "set up" et

7 "upset" sont des termes, des mots fort similaires. Mais voilà, peut-être

8 que l'on n'avait absolument pas besoin de tout cela.

9 Procédez, Monsieur Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): En 1993, s'il vous est arrivé de voir par

11 exemple un policier porter des armes, d'après la compréhension qui était

12 la vôtre des ordres qui vous ont été donnés, ce policier aurait-il été

13 votre cible?

14 M. Nikolic (interprétation): Non.

15 Question: Bien. Hier, vous nous avez dit qu'il y a eu pas mal d'activités

16 menées de votre côté de la ligne de front, au cours de la seconde moitié

17 de l'année 1993. Le 17 avril, dans toute la ville de Sarajevo, il y avait

18 un cessez-le-feu, n'est-ce pas?

19 Réponse: Il y avait très peu de trêve pendant ces jours-là.

20 Question: Or, le 17 avril, il y avait un cessez-le-feu, n'est-ce pas?

21 Réponse: Je ne me souviens pas d'une seule journée, lors de la seconde

22 quinzaine d'avril, où il y aurait eu un cessez-le-feu. Peut-être quelque

23 chose de pareil aurait été couché sur le papier, mais ceci n'a pas été

24 respecté par les forces musulmanes.

25 Question: Pour ma part, je vous dis qu'il y a eu un cessez-le-feu en date

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1 du 17 avril, et que ce cessez-le-feu en cette date-là, généralement

2 parlant, a été observé.

3 Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Qu'est-ce que vous dites là-dessus?

4 Réponse: Moi, je vous affirme en toute responsabilité que ceci n'a pas été

5 les cas, car le 20 avril 1993, par exemple, je devais me rendre à

6 l'hôpital pour voir ma mère. J'ai été obligé de rester jusqu'à la fin

7 avril, étant donné que les combats se faisaient incessants et les hommes

8 n'étaient pas autorisés à quitter les lieux.

9 Question: Dans votre réponse, vous parlez de la date du 20 avril, mais pas

10 de celle du 17. Est-ce que vous vous rappelez s'il y a eu un cessez-le-feu

11 en date du 17 avril?

12 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

13 Question: Bien. Hier, une série de questions vous a été posées au sujet de

14 ce bâtiment dans lequel vous étiez à monter la garde, notamment à Mala

15 Kula. Et vous avez dit, vous, il me semble, qu'à partir de ce bâtiment on

16 ne pouvait pas voir la région de Sedrenik, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de voir une quelconque partie de

19 la ville à partir de Mala Kula?

20 Réponse: Du haut de la terrasse de Mala Kula, on pouvait voir une partie

21 de Zetra et une partie seulement du cimetière municipal.

22 Question: Lorsque vous parlez de terrasse, vous voulez dire à partir du

23 toit?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Reprenez-moi si je ne suis pas dans mon droit de dire ainsi et

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1 si je me trompe, mais il me semble que vous avez dit hier que, non loin de

2 Spicasta Stijena et autour de Mala Kula, il y a eu pas mal d'arbres qui

3 ont été coupés, brisés, détruits, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Je suppose que ces arbres ont été détruits au cours et à cause

6 des combats?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Etait-ce dû au fait que ces arbres ont été atteints par des

9 obus?

10 Réponse: Probablement.

11 Question: Monsieur le Président, je voudrais qu'on soumette au témoin la

12 photographie P3756. D'ordinaire, dans de telles circonstances, nous

13 aimerions produire une copie de cette photographie à l'intention de la

14 défense; nous l'avons déjà communiquée préalablement. Et je crois que nous

15 sommes en mesure d'en distribuer pas mal d'exemplaires dont nous disposons

16 maintenant, dans ce prétoire.

17 Sur la photographie que vous avez sous vos yeux, reconnaissez-vous, voyez-

18 vous Spicasta Stijena?

19 Réponse: Ceci devrait être ici.

20 (Le Témoin l'indique.)

21 Oui, il s'agit de ce secteur-là.

22 Question: Le témoin indique la montagne un petit peu plus à gauche de

23 l'horizon, à l'arrière-plan de la photographie, qui semble être de couleur

24 blanchâtre.

25 Monsieur, est-ce que vous reconnaissez le secteur de Mrkovici sur cette

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1 photographie?

2 Réponse: (En montrant avec son pointeur.) Il m'est difficile de me décider

3 maintenant. Ceci devrait être ici. Et puis sur le versant, le flanc, ici à

4 gauche.

5 Question: Le témoin est en train d'indiquer la même montagne que tout à

6 l'heure et la crête, plutôt de couleur sombre, que l'on voit à l'horizon,

7 en arrière-plan de la photographie.

8 Est-ce que vous reconnaissez les agglomérations que l'on voit au centre de

9 la photographie et au bas de la photographie? Est-ce bien Sedrenik?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous pouvez reconnaître Grdonj sur cette

12 photographie?

13 Réponse: Non, Grdonj devrait être à peu près ici.

14 Question: Le témoin indique la partie gauche, supérieure gauche de la

15 photographie, à gauche par rapport à Kula, et en direction de l'arrière-

16 plan de la photographie.

17 Puis-je vous dire, Monsieur, qu'il s'agit d'une photographie prise depuis

18 Trebevic? Et cela en direction du nord? Puis-je vous dire aussi que, sur

19 cette photographie, on peut reconnaître Grdonj, Spicasta Stijena Sedrenik

20 et Mrkovici. Et tout particulièrement, seriez-vous d'accord pour dire que

21 ce que vous voyez sur cette photographie correspond pratiquement à ce que

22 l'on est censé voir du haut de Trebevic? En d'autres termes, depuis la

23 situation sud de la ville en regardant en direction du nord?

24 Réponse: Je n'étais jamais là-bas, de ce côté-là, pour regarder. Mais

25 probablement que si, pour parler de la prise de vue photographique.

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1 Question: Est-ce que vous pouvez voir au niveau de la partie centrale, du

2 côté gauche de la photographie, une colline, une espèce de piton assez

3 dénudé? Pouvez-vous le montrer?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Non, non, non. Allez un peu plus à gauche.

6 Le témoin est en train d'indiquer sur le haut, enfin le sommet d'une

7 colline, une tour. S'agissait-il peut-être d'une tour en métal?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Merci. Est-ce qu'il y a eu un pylône?

10 Réponse: Non.

11 Question: On peut voir le pylône et par rapport aux arbres, on peut

12 reconnaître quelque chose de blanchâtre, une zone blanchâtre. S'agit-il

13 d'un bâtiment, d'un édifice quelconque?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Eh bien, Monsieur le Témoin, je vous dis qu'il s'agit là de Mala Kula.

16 Réponse: Cela est possible.

17 Question: Si, en effet, c'est bien là que se trouve Mala Kula, alors cette

18 colline dénudée serait Grdonj.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Non, non, non. Allez plutôt vers la crête à droite sans verdure.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Alors, ce que vous venez de montrer comme étant Mala Kula, alors ce que

23 vous voyez sans verdure, c'est Grdonj.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que, au temps de la guerre, Grdonj était sans verdure,

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1 dénudée comme ça?

2 Réponse: Oui.

3 Question: S'il s'agit bien de Grdonj, seriez-vous d'accord avec moi pour

4 dire que Spicasta Stijena serait cette crête à droite? Voulez-vous le

5 montrer, s'il vous plaît?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Le témoin est en train de le montrer.

8 Etes-vous d'accord, Monsieur, qu'il s'agit là de Spicasta Stijena?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Très bien. Maintenant que vous êtes bien orienté, montrez-nous

11 une fois de plus où se trouve Mrkovici, si vous êtes en mesure de les

12 identifier, ces agglomérations-là?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Le témoin est en train d'indiquer sur la photo une vaste zone montagneuse

15 de couleur blanchâtre et il montre ce qui se trouve entre la montagne et

16 l'agglomération de Grdonj au centre et à gauche.

17 Eh bien, maintenant, Mrkovici ne représente pas un village mais, dirais-

18 je, une espèce d'agglomération qui est peu densément peuplée, avec des

19 maisons ça et là.

20 Réponse: Oui.

21 M. Ierace (interprétation): Très bien. Alors si, depuis Trebevic, au temps

22 de la guerre, s'offrait une vue dégagée vers Grdonj, seriez-vous d'accord

23 avec moi?

24 M. Nikolic (interprétation): Mais ceci est difficile de le dire ainsi.

25 Voyez-vous, étant donné la façon dont la photo a été prise, pour parler,

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1 évidemment, de cet axe allant de Spicasta Stijena et du reste, il me

2 semble qu'il s'agit d'un vaste terrain et il m'est difficile d'être

3 davantage déterminé pour le dire, d'autant plus que l'aspect a été changé

4 entre-temps.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, voulez-vous demander

6 une fois de plus au témoin de nous montrer où se trouve Mala Kula? Qu'il

7 nous le montre avec le pointeur.

8 M. Ierace (interprétation): Oui.

9 Monsieur le Témoin, voulez-vous une fois de plus, s'il vous plaît, montrer

10 avec le pointeur la situation de Mala Kula?

11 Le témoin s'exécute. Il indique la zone où était située la tour à Grdonj.

12 Monsieur, est-ce que vous voyez à la droite deux constructions qui se

13 trouvent entre les arbres de couleur blanche?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Est-ce que ces deux bâtiments étaient là pendant la guerre?

16 M. Nikolic (interprétation): Oui, il s'agit de deux maisons privées.

17 Question: Est-ce que ces maisons ont été utilisées par les forces du Corps

18 Romanija Sarajevo pendant la guerre?

19 Réponse: Elles servaient de repos aux guerriers.

20 Question: Monsieur, en 1993, êtes-vous en train de nous dire qu'il

21 s'agissait d'une maison où les soldats allaient pour se reposer lorsqu'ils

22 étaient en permission?

23 Réponse: Oui, parfois, ils allaient passer deux, trois heures à cet

24 endroit pour se reposer.

25 Question: Ces bâtiments ont-ils jamais servi à des soldats comme endroits

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1 depuis lesquels on pouvait tirer, non pas seulement comme endroits où l'on

2 se reposait?

3 Réponse: Non. Il y avait des familles dans ces bâtiments. Il y avait deux

4 familles qui vivaient à cet endroit.

5 Question: C'étaient des civils, je présume?

6 Réponse: Oui, oui.

7 Question: Savez-vous quelle est la raison pour laquelle ils n'ont pas été

8 évacués, se trouvant si près de la ligne de front?

9 Réponse: Ils avaient de la famille dans le village, de sorte que, lors des

10 combats, lorsqu'il y avait des combats, ils quittaient la maison pour

11 aller chez leur parenté.

12 Question: Si j'ai bien compris votre témoignage d'hier, vous nous avez dit

13 qu'il y avait des tirs de façon quotidienne sur cette partie-là de la

14 ligne de front?

15 Réponse: Oui. Il y avait des provocations, il y avait des échanges de feu

16 quotidiens.

17 M. Ierace (interprétation): Ces maisons sont bien visibles depuis

18 Sedrenik, n'est-ce pas?

19 M. Nikolic (interprétation): Non.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Bon. Le témoin a répondu mais nous avons une objection:

22 angle de vue.

23 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.

24 M. Piletta-Zanin: Angle de vue.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Fort bien.

Page 16063

1 M. Ierace (interprétation): J'y arrive, Monsieur le Président. Ce n'est

2 pas une raison d'objecter, le tout soumis respectueusement.

3 M. le Président (interprétation): Vous pouvez procéder.

4 M. Ierace (interprétation): Est-ce que c'étaient deux bâtiments ou plus de

5 deux bâtiments que l'on pouvait voir entre les arbres, des bâtiments qui

6 étaient de couleur blanche?

7 M. Nikolic (interprétation): Ces deux bâtiments étaient visibles et il y

8 avait des installations annexes qui étaient juste à côté.

9 Question: Je crois que vous aviez dit qu'il y avait deux familles qui

10 vivaient là. Est-ce qu'il s'agissait de deux maisons?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Y avait-il des enfants parmi les membres de la famille?

13 Réponse: Oui, il y avait des enfants mais les enfants avaient été évacués.

14 Question: Combien de ces civils se trouvaient là en 1993? Nous parlons des

15 deux fois. Est-ce qu'il s'agirait de quatre adultes ou de plus de

16 personnes adultes?

17 Réponse: Il y avait cinq adultes.

18 Question: Et chacun d'entre eux était un civil. Ils ne prenaient pas part

19 au combat, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non. Deux d'entre eux, les propriétaires des maisons étaient des

21 membres de l'armée, les membres de la VRS.

22 Question: Est-ce que c'étaient des membres de votre compagnie?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Y avait-il d'autres bâtiments dans la zone de Grdonj et Spicasta

25 Stijena, "le Rocher pointu", outre le bâtiment Mala Kula, petite

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1 forteresse et ces deux maisons, y compris leurs installations adjacentes?

2 Réponse: Oui, il y avait un chalet.

3 Question: Est-ce qu'il est visible sur cette photographie?

4 Réponse: Non. Le chalet se trouve entre la petite forteresse et ces deux

5 maisons, ici.

6 Question: Pourriez-vous nous montrer de nouveau?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Le témoin nous indique un endroit qui est situé à mi-chemin entre la

9 petite forteresse et les deux maisons.

10 Dites-nous: est-ce que ce chalet servait à la SRK pendant la guerre? Est-

11 ce qu'ils l'utilisaient?

12 Réponse: Oui, pour se reposer.

13 Question: Est-ce que quelqu'un vivait dans ce chalet?

14 Réponse: Non, le propriétaire ne s'y trouvait pas.

15 Question: Fort bien.

16 Sur cette photographie, est-ce que vous pouvez apercevoir les tranchées

17 creusées telles qu'elles étaient, les tranchées creusées par le Corps

18 Romanija de Sarajevo, telles qu'elles étaient en 1993, et ce à Spicasta

19 Stijena au "Rocher pointu"?

20 Réponse: Je ne vois pas, mais je pourrais les trouver.

21 Question: Très bien.

22 Maintenant, pour ce qui est de les retrouver, pourriez-vous de nouveau

23 replacer le pointeur sur le "Rocher pointu"?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Question: Nous voyons: terrains exposés, dégagés, une crête. Pourriez-vous

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1 nous dire si les tranchées étaient creusées au-dessus sur cette crête?

2 Plutôt immédiatement derrière la crête?

3 Réponse: Oui. Le point d'observation se trouvait sur la crête même, alors

4 que les tranchées se trouvaient derrière la crête même, à trois ou quatre

5 mètres derrière la crête.

6 Question: Pourriez-vous nous montrer, je vous prie, la position du poste

7 d'observation, l'emplacement de ce poste?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Question: Voulez-vous prendre le feutre bleu et faire une croix en

10 essayant d'indiquer le plus précisément que possible l'emplacement du

11 poste d'observation? Et pourriez-vous nous dire, avant de faire la croix,

12 si ce poste est resté à cet endroit et s'il n'a pas bougé entre le mois de

13 décembre 1992 et le mois d'août 1994?

14 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain. Lors des combats, il pouvait

15 arriver que le poste d'observation soit détruit et on pouvait changer

16 également de place. Je crois que, vers la fin de l'année 1997, on a

17 déplacé le poste légèrement vers la droite.

18 Question: Pourriez-vous répéter l'année, je vous prie? Il y a peut-être un

19 problème de communication.

20 Réponse: Avec la prise du "Rocher pointu" en 1993, on a changé

21 d'emplacement de sorte que les tranchées avaient été creusées de nouveau,

22 puisque les vieilles tranchées avaient été détruites.

23 Question: Etes-vous en train de nous dire que les tranchées sur Spicasta

24 Stijena, le "Rocher pointu" avait été prises par les forces de la BH en

25 1993?

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1 Réponse: Non. Ces endroits avaient été minés.

2 Question: Très bien. Quelle était la distance de ce nouveau poste

3 d'observation par rapport à l'ancien poste d'observation? Est-ce qu'on l'a

4 déplacé de 1 mètre, de 50 mètres, de 10 mètres?

5 Réponse: De 5 à 10 mètres vers la gauche ou vers la droite.

6 Question: Très bien. Pourriez-vous maintenant nous indiquer l'emplacement

7 du poste d'observation tel qu'il était au mois d'avril, vers la mi-avril

8 1993? Faites-le, je vous prie, à l'aide d'une croix.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Question: Est-ce les mêmes positions ou est-ce une position différente du

11 poste d'observation tel qu'il était au mois de juillet 1993?

12 Réponse: L'espace entre ces deux points est très court, ce n'est pas très

13 loin. Je ne crois pas que cela a été changé ici, mais il est vrai que deux

14 tranchées couvraient le poste d'observation.

15 Question: Pourriez-vous montrer, je vous prie, l'endroit que vous avez

16 annoté, l'endroit où vous avez mis une croix? C'est là que vous avez fait

17 une croix, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: N'avez-vous pas indiqué, il y a quelques instants, une position

20 qui se trouvait légèrement vers la droite de la croix, pour ce qui est du

21 mois de juillet 1993?

22 Réponse: Oui. C'étaient ces deux endroits-là où se trouvait le poste

23 d'observation.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pourrais-je avoir la

25 photo, je vous prie?

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1 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, pourriez-vous, je

2 vous prie, remettre la photo à M. Ierace?

3 (Intervention de l'huissière.)

4 M. Ierace (interprétation): Vous avez fait une croix sur cette photo,

5 n'est-ce pas?

6 M. Nikolic (interprétation): Oui.

7 Question: Est-ce que vous avez fait une croix à l'endroit où vous vous

8 souveniez que le poste d'observation se trouvait au mois d'avril 1993, et

9 ce, vers la mi-avril de cette même année?

10 Réponse: Eh bien, vous savez, je vais vous dire où se trouve le problème.

11 Le problème, c'est que cette photo a été prise de très loin et elle est de

12 l'autre côté des positions. Lorsque j'arrivais sur les tranchées, j'étais

13 de l'autre côté, de sorte que je n'avais pas à m'orienter de ce côté-là.

14 Ce n'est que les gens qui se trouvaient sur Trebevic qui avait cette vue-

15 là. Les gens à Sedrenik n'avaient pas cette vue-là. Pour ce qui est du

16 niveau de la mer, cette photo a été prise de la même position, de la même

17 altitude que l'endroit où se trouvait Mrkovici.

18 Question: Donc vous êtes en train de nous dire que vous avez du mal à

19 reconnaître la partie pertinente de la crête à cause de la prise de vue de

20 cette photo?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Très bien. Pourriez-vous nous montrer maintenant l'endroit où

23 vous avez fait la croix.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Question: Très bien. Est-ce que c'est sur la crête immédiatement devant

Page 16068

1 des bâtiments, et nous pouvons apercevoir un bâtiment avec une croix

2 rougeâtre, est-ce exact?

3 Réponse: Non, ce n'est pas un bâtiment. Après la guerre, ça a dû être

4 construit parce qu'il n'y avait rien à ce moment-là.

5 Question: Très bien. Pourriez-vous faire un cercle… ou plutôt je retire

6 cette question.

7 Etes-vous en train de nous dire, Monsieur, que la position de la croix est

8 peut-être incorrecte?

9 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain parce que j'arrivais du sens

10 opposé quand j'allais là.

11 Question: Très bien. Pourriez-vous, je vous prie, prendre le pointeur et

12 nous indiquer à l'aide de ce pointeur, les tranchées qui se trouvaient sur

13 la ligne de front de l'armée de BH?

14 En d'autres mots, quelles étaient les tranchées les plus rapprochées aux

15 tranchées du Corps Romanija de Sarajevo dans la zone de Spicasta Stijena

16 ou du "Rocher pointu"?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Réponse: Depuis Mala Kula en direction de Spicasta Stijena, à 50 mètres de

19 là, il y avait une tranchée.

20 Question: Arrêtons-nous ici quelques instants. Vous avez dit que, depuis

21 la petite forteresse, ou plutôt, hier, vous nous avez dit que vous vous

22 trouviez dans la petite forteresse, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Donc à quelle distance se trouvaient les tranchées de la BiH par

25 rapport à la petite forteresse "Mala Kula"?

Page 16069

1 Réponse: J'avais compris que vous vouliez savoir où se trouvaient les

2 lignes des tranchées de la VRS.

3 Question: Je suis désolé, là n'était pas la question. Pourriez-vous nous

4 montrer les tranchées de l'ennemi, de l'armée de la BiH? Où se trouvaient

5 les tranchées les plus rapprochées de vos positions?

6 Réponse: Ces tranchées-là ne sont pas visibles d'ici. Il n'y a que la

7 troisième rangée des tranchées que nous pouvons voir ici, car c'était tout

8 près des maisons. Nous savons qu'il y avait des tranchées sous Spicasta

9 Stijena, mais on ne voyait absolument rien.

10 Et ici, sur la partie qui surplombe, il y avait une partie qui n'était pas

11 visible. Pour ce qui est de Mala Kula, Mala Kula ne pouvait pas voir cette

12 partie-ci.

13 Cette photo a été prise depuis le mont qui se trouve en face et c'est la

14 raison pour laquelle il est impossible de montrer sur cette photo l'état

15 dans lequel les choses se trouvaient.

16 Question: Dans la zone de Spicasta Stijena, est-ce que vous seriez en

17 mesure de nous montrer où se trouvaient les tranchées? Je ne parle pas de

18 Grdonj, je parle seulement de Spicasta Stijena.

19 Réponse: Vous parlez de quelles tranchées?

20 Question: Des tranchées de l'ABiH.

21 Réponse: Les premières tranchées se trouvaient juste ici au pied de la

22 Spicasta Stijena.

23 M. Ierace (interprétation): Est-ce que pendant la guerre vous pouviez voir

24 ces tranchées?

25 M. Piletta-Zanin: Objection.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

2 M. Piletta-Zanin: Le témoin avait déjà répondu à cette question clairement

3 tout à l'heure.

4 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà répondu à cette

5 question.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Pouviez-vous voir d'autres tranchées à

8 proximité de Spicasta Stijena? C'est-à-dire pouviez-vous apercevoir

9 d'autres tranchées de l'ABiH?

10 M. Nikolic (interprétation): Non.

11 Question: Donc, vous ne savez pas l'endroit des tranchées? Vous ne savez

12 pas où les tranchées se trouvaient, n'est-ce pas?

13 Réponse: Nous ne pouvions pas les voir, mais nous pouvions distinguer les

14 coups de feu. Nous savions qu'elles se trouvaient à une centaine de mètres

15 de nous, mais nous pouvions entendre par le bruit que fait une balle

16 lorsqu'elle est tirée, que c'était non loin de nous.

17 Question: Bien, maintenant, la raison principale… Je retire cette

18 question.

19 Vous nous avez dit que dix troupes, qui se trouvaient dans votre

20 compagnie, étaient stationnées le long de toute la longueur de la ligne de

21 front et ils défendaient cette crête. Combien de compagnies défendaient

22 cette crête que nous pouvons voir sur cette photo? Une ou deux?

23 Réponse: Je n'ai pas dit qu'il y avait dix compagnies sur toute la ligne

24 de front, mais j'ai dit qu'il y avait dix sur Spicasta Stijena.

25 Question: Effectivement, vous avez raison. Je m'étais trompé.

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1 Dites-nous, est-ce que l'une des raisons pour lesquelles dix hommes

2 étaient suffisants pour défendre cette position était la topographie? En

3 d'autres mots, vous vous trouviez au sommet de l'escarpement et eux, ils

4 se trouvaient au bas de cette montagne. Est-ce la raison?

5 Réponse: Raison: manque de soldats et c'était un point fort, un avantage.

6 Question: Bien. Vous nous avez parlé de civils qui habitaient tout juste,

7 immédiatement, derrière vos tranchées, à une cinquantaine de mètres

8 derrière les tranchées. Est-ce qu'il y avait des familles qui y vivaient?

9 Réponse: Non. Il ne s'agissait pas de 50 mètres, mais c'était de 200 à 300

10 mètres. Ces maisons se trouvaient à une distance de 200 à 300 mètres.

11 Question: Bien. Maintenant, ces maisons blanches que nous pouvons voir sur

12 la photo, vous nous avez dit qu'elles étaient situées à 300 mètres de la

13 crête que l'on voit. Est-ce exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et qu'en est-il des civils qui se trouvaient de l'autre côté,

16 qui vivaient près des lignes de l'ABiH? Que saviez-vous sur ceux qui

17 vivaient au pied de la montagne?

18 Réponse: Je ne sais rien. J'ai quitté Sarajevo, je ne connaissais pas les

19 gens. Je ne suis pas un habitant de l'endroit. Je n'ai fait que passer la

20 guerre à cet endroit-là, donc je ne suis pas au courant.

21 Question: Oui, mais est-ce que vous avez vu des civils se déplacer dans

22 Sedrenik?

23 Réponse: Très rarement.

24 Question: Avez-vous vu des enfants?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Comment pouvez-vous en être certain?

2 Réponse: Je peux affirmer avec certitude que je n'ai pas vu quelque chose

3 que je n'ai pas vu.

4 Question: Est-ce que vous étiez muni de jumelles?

5 Réponse: Non.

6 Question: Même dans votre poste d'observation, vous n'aviez pas de

7 jumelles?

8 Réponse: Oui, on avait des jumelles, mais on ne s'en servait pas.

9 Question: Et pourquoi pas?

10 Réponse: Cela dépendait des personnes, mais moi, je ne m'en servais pas.

11 J'estimais que je pouvais voir sans regarder dans des jumelles.

12 Question: Donc vous ne vous êtes pas servi de jumelles pour voir des gens

13 à Sedrenik, n'est-ce pas?

14 Réponse: Comment pouvais-je ne pas les voir?

15 Question: Monsieur, vous nous avez dit qu'il y avait des jumelles, mais

16 que vous n'aviez pas besoin de ces jumelles pour voir les gens?

17 Réponse: Oui, justement parce que ces maisons sont un peu éloignées. Vous

18 pouvez voir qu'il y a un terrain dégagé. Il était possible de voir ces

19 gens-là sans jumelles. S'ils s'approchaient pour attaquer, nous pouvions

20 les voir. Et nous avions un avantage parce que ces derniers devaient

21 monter la petite montagne pour nous attaquer. C'est ainsi que nous

22 pouvions procéder à une simple observation.

23 Question: Je vous ai posé une question par rapport aux enfants. Vous nous

24 aviez dit que vous n'aviez pas vu d'enfants. Et je vous ai demandé:

25 "Pourquoi est-ce que vous pouvez affirmer avec certitude ne pas avoir vu

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1 d'enfants?". Donc lorsque vous voyiez bouger des gens dans Sedrenik, vous

2 nous dites qu'avec l'œil nu, vous pouviez faire une distinction entre les

3 adultes et les enfants?

4 Réponse: Non. Cette partie-ci était complètement vide. Pour ce qui est de

5 Sedrenik, il y avait peut-être seulement dix civils, 10% de civils alors

6 que pour le reste, c'était complètement vide et c'était l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine qui s'en servait. Mais Sedrenik était complètement vide. Il

8 est impossible de voir même une simple silhouette.

9 Question: Très bien. Le témoin nous a montré une partie qui se trouve vers

10 le milieu et vers le bas de la photographie.

11 Est-ce que quelqu'un vous aurait jamais dit que des civils habitaient dans

12 cette partie-là de Sedrenik?

13 Réponse: Oui. Ici au pied de la montagne, il y avait quelques maisons

14 serbes, quelques foyers serbes. Ces personnes avaient quitté en 1992 et

15 1993. Ils étaient sortis de là de sorte que nous savions que, pour la

16 plupart, c'était l'armée qui avait été stationnée à cet endroit.

17 Question: A quel moment, en 1993, est-ce que ces résidents serbes ont

18 quitté cet endroit?

19 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

20 Question: Vous nous avez dit qu'ils avaient quitté cet endroit en 1992 et

21 1993. Pourriez-vous être un peu plus précis? Quand ont-ils quitté cet

22 endroit?

23 Réponse: Même en 1994 et même en 1995, nous avions l'occasion de voir que

24 quelqu'un pouvait fuir et revenir.

25 Question: Etes-vous en train de parler de civils serbes de Bosnie qui

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1 vivaient dans cette partie-là de Sedrenik, partie que nous avons vue sur

2 la photographie?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Donc, même en 1994, il y avait des civils serbes de Bosnie qui

5 quittaient -on pouvait les voir quitter cette partie de la ligne-, qui

6 s'entretenaient avec vos troupes.

7 Réponse: Vous n'avez pas compris. Ils ne vivaient pas là. Ils avaient été

8 évacués. Ils séjournaient sur Trebevic et Igman. Ils creusaient des

9 tranchées et ils séjournaient, pour la plupart, dans la caserne "Viktor

10 Bubanj". Et lorsqu'ils ont eu la chance de fuir, pour ceux qui ont

11 survécu, ce sont les survivants qui nous ont raconté cette histoire.

12 Question: Bien. Maintenant, permettez-moi de revenir sur la question

13 précédente. Est-ce que vos supérieurs vous ont informé qu'il n'y avait

14 absolument personne, qu'il n'y avait pas de civils qui vivaient dans cette

15 partie-là de Sedrenik?

16 Réponse: Non.

17 Question: Etes-vous en train de nous dire que vous avez simplement cru ou

18 présumé qu'il n'y avait pas de civils qui habitaient à cet endroit, et

19 ceci, seul, sur la base de vos observations?

20 Réponse: Non. Il me semble que j'ai été très clair. Je vous ai dit d'où

21 l'information nous provenait. Lorsque vous m'avez posé une question tout à

22 l'heure, je vous ai expliqué que l'information que nous obtenions nous

23 avait été transmise par ces personnes qui, au cours de toute la guerre,

24 quittaient la ville de Sarajevo.

25 Question: Et où se trouvaient les casernes où ces Serbes de Bosnie

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1 résidaient? La caserne "Viktor Bubanj", où se trouvait-elle?

2 Réponse: Elle se trouvait dans la municipalité de Novo Sarajevo.

3 Question: Monsieur, vous nous avez dit un peu plus tôt que ces Serbes de

4 Bosnie étaient à Trebevic, Igman, également aux casernes "Viktor Bubanj".

5 Pourriez-vous nous dire, s'agissant de Serbes qui vivaient dans cette zone

6 que vous nous avez indiquée, vous ont-ils dit à quelque moment que ce soit

7 qu'il n'y avait pas de civils à cet endroit?

8 Réponse: Oui.

9 Question: En quelle année?

10 Réponse: Eh bien, ces informations circulaient jusqu'à la fin 1993. Ils

11 ont été évacués puisque les maisons des Musulmans bosniaques de Sedrenik

12 étaient utilisées pour provoquer des tirs. On ouvrait le feu sur Mrkovici

13 depuis toutes sortes de maisons et de bâtiments.

14 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit cela personnellement ou bien est-ce

15 que c'est quelqu'un d'autre qui vous en a parlé?

16 Réponse: Ils ont dit qu'il n'y avait pas de civils, qu'on tirait. Et nous,

17 nous avons remarqué que l'on tirait depuis des maisons. Et puis, le fait

18 même que l'on tirait depuis des maisons indique que, normalement, ces

19 maisons étaient vides ou bien, peut-être, les soldats y étaient

20 stationnés.

21 Question: Ma question était de savoir si vous avez appris cela

22 personnellement de leur part ou bien de la part de quelqu'un d'autre.

23 Réponse: Nous avons appris cela dans l'unité, dans la compagnie, puisque

24 nous ne posions pas individuellement, tous, des questions aux hommes ayant

25 quitté Sarajevo.

Page 16076

1 Question: Donc les autres membres de votre compagnie vous ont dit cela.

2 Est-ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 M. Ierace (interprétation): Je souhaite que l'on montre maintenant au

5 témoin la photographie P3758 et puis, P3760.

6 Mme Philpott (interprétation): Encore une fois, est-ce que la défense

7 dispose déjà des exemplaires de ces photographies?

8 M. Ierace (interprétation): Oui.

9 Veuillez placer ces photographies l'une à côté de l'autre ou, au moins,

10 les examiner l'une à côté de l'autre. Et vous allez remarquer qu'au fond,

11 elles se chevauchent, dans une certaine mesure.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse, mais

13 nous ne connaissons pas les cotes. Nous avons plusieurs photographies,

14 mais nous ne connaissons pas les cotes et donc nous ne pouvons pas suivre.

15 M. Ierace (interprétation): Si je peux aider la défense, j'ai les deux

16 photographies: la photographie où l'on voit les pins dans la première

17 partie, dans le centre les maisons et au fond les montagnes.

18 Peut-on placer les photographies sur le rétroprojecteur pour que l'on

19 puisse voir autant que possible? Est-ce qu'on peut faire en sorte qu'elles

20 se chevauchent un peu? Qu'on les place l'une à côté de l'autre, plutôt que

21 de les placer l'une au dessus de l'autre?

22 La photographie à droite du témoin peut se chevaucher avec celle à gauche…

23 Merci beaucoup. Comme ça, c'est bien.

24 Est-ce que vous reconnaissez la vue représentée sur cette photographie en

25 tant que ce que l'on pouvait voir depuis le Rocher de Spicasta Stijena, à

Page 16077

1 proximité des tranchées du Corps de Sarajevo Romanija?

2 Réponse: Je n'ai jamais vu une telle vue. Jamais. Peut-être que cette

3 photographie a été prise de Spicasta Stijena. Mais pendant toute la

4 guerre, je ne pouvais voir cela parce que, pour voir cela, j'aurais dû

5 être exposé aux tirs éventuels ennemis et j'aurais dû me tenir debout au

6 sommet de la Spicasta Stijena.

7 Question: Quelles parties pouviez-vous voir depuis le poste d'observation,

8 si vous pouviez voir une quelconque partie de cela?

9 Réponse: Il m'est difficile d'évaluer cela sur la base de cette

10 photographie. Cette photographie m'est inconnue. Ensuite, je ne sais pas à

11 quel moment elle a été prise. Je peux entrevoir quelques détails, mais pas

12 suffisamment pour pouvoir parler de cette photographie.

13 Question: Très bien. Tout d'abord, à supposer que la photographie ait été

14 prise après la guerre, au cours des quelques dernières années, je répète

15 ma question: que pouviez-vous voir de la partie représentée sur cette

16 photographie, depuis le poste d'observation?

17 Réponse: Sept années se sont écoulées; il m'est très difficile de me

18 souvenir des tranchées, des maisons individuelles. Vous voyez que le tout

19 était construit de manière semblable.

20 Question: Le poste d'observation devait vous assurer une vue en sécurité

21 de ce qui s'étalait devant et au-delà de l'escarpement. Est-ce exact?

22 Réponse: Oui. Mais le poste d'observation, vous pensez qu'il permettait de

23 voir une vue aussi vaste?

24 Question: C'était le but du poste d'observation, de vous permettre de

25 suivre les activités des ennemis et les positions des forces ennemies.

Page 16078

1 Est-ce exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Donc, ce dont vous aviez besoin dans le poste d'observation

4 était d'avoir une partie aussi vaste, de ce qui est représenté sur cette

5 photographie, que possible?

6 Réponse: Non, moins. Cette partie-là n'était pas du tout visible depuis le

7 poste d'observation, cette partie de Sarajevo, ici, puisque nous étions à

8 une hauteur inférieure de 2,5 mètres par rapport à la personne qui a pris

9 cette photographie. Donc, nous, nous étions au sein du rocher.

10 Question: Le témoin, au cours de sa dernière réponse, était en train de

11 montrer la partie centrale de la deuxième photographie.

12 L'ouverture dont vous disposiez était-elle suffisamment grande pour vous

13 permettre d'utiliser les jumelles, si vous le souhaitiez, je suppose,

14 depuis le poste d'observation?

15 Réponse: Oui. Elle était suffisamment grande aussi pour vous permettre

16 d'être touché par balle!

17 Question: Et suffisamment grande pour y placer un fusil et des lunettes,

18 je suppose, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je ne sais pas si les dimensions de la meurtrière l'auraient

20 permis.

21 Question: Vous nous en avez parlé tout à l'heure. Quelles étaient ces

22 dimensions?

23 Réponse: 40 sur 20.

24 Question: Je suppose que vous parlez en centimètres.

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Pourquoi est-ce qu'il vous est difficile de nous dire si un

2 fusil à lunettes pouvait être placé à travers une telle ouverture?

3 Réponse: Il m'est difficile de le dire puisque nous n'avions pas de fusils

4 à lunettes au sein de notre unité. Donc je ne suis pas sûr de l'espace qui

5 lui est nécessaire.

6 Question: Donc vous nous dites sérieusement, alors que vous étiez un

7 soldat pendant trois ans de guerre, que vous ne savez pas si un fusil

8 ayant des lunettes télescopiques peut être placé dans une ouverture de 40

9 sur 20 centimètres. Vous êtes sérieux en disant cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et pourquoi n'était-ce pas possible? Je retire cela.

12 Donc supposons que l'ouverture était l'angle de 40 et haute de 20

13 centimètres, c'est cela?

14 Réponse: Oui.

15 M. Ierace (interprétation): Pourquoi n'était-il pas possible, depuis cet

16 endroit, d'avoir une telle vue?

17 M. Piletta-Zanin: Objection.

18 M. Le Président (interprétation): Oui, Maître.

19 M. Piletta-Zanin: Non, pardonnez-moi. Je retire cela, pardonnez-moi.

20 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.

21 M. Ierace (interprétation): Veuillez répondre à la question.

22 M. Nikolic (interprétation): Si vous vous en souvenez, hier, j'ai parlé de

23 la manière dont ce poste d'observation était créé. Devant, il y avait une

24 sorte d'auvent qui nous protégeait des balles. Donc nous ne pouvions pas

25 voir ce qui était en hauteur, mais seulement ce qui était devant la

Page 16080

1 Spicasta Stijena pour nous permettre de nous protéger.

2 M. Ierace (interprétation): Je souhaite comprendre de quelle manière vous

3 et les autres soldats de votre unité tiriez depuis cet escarpement. Vous

4 nous avez parlé des tranchées qui étaient juste derrière le Rocher. Vous

5 nous avez parlé du poste d'observation dont l'ouverture était de 20 sur 40

6 centimètres. Où étiez-vous et les autres soldats au moment où vous tiriez

7 depuis vos fusils automatiques ou semi-automatiques ou vos mitrailleuses?

8 Réponse: Hier, je vous ai déjà dit qu'il y a des tranchées qui étaient

9 reliées avec d'autres tranchées et le poste d'observation. Si un

10 observateur remarquait que l'ennemi était en train de se rapprocher, il

11 nous transmettait cette information et, à ce moment-là, nous entrions dans

12 les canaux reliant les tranchées qui se trouvaient à proximité de nos

13 tranchées, juste devant.

14 Question: Je suggère que vous ne répondiez pas à ma question. Est-ce qu'à

15 ce moment-là, vous et les autres soldats, vous vous leviez des tranchées,

16 vous alliez jusqu'au Rocher et ensuite vous tiriez depuis vos fusils?

17 Réponse: Je ne sais pas qui vous connaissez le canal reliant les

18 tranchées, "Trancelja" en BCS. Il s'agit des canons d'un mètre de

19 profondeur et 60 centimètres de large et ceci sert à protéger les soldats.

20 Question: J'ai vu les tranchées et j'ai vu le Rocher. Est-ce que vous

21 pourriez nous expliquer depuis quelle position vous et vos soldats pouviez

22 avoir une vue directe qui vous permettait de tirer de vos fusils sur les

23 troupes à Sedrenik? Est-ce que c'était depuis le Rocher, depuis la crête

24 qui était au-dessus des tranchées?

25 Réponse: Oui, mais la longueur était celle d'environ 50 à 60 mètres, la

Page 16081

1 longueur de cette tranchée. Et puis il y a des tranchées, des canaux qui

2 les reliaient, donc la position changeait.

3 Question: Je souhaite vous comprendre tout à fait. Vous et vos troupes,

4 vous vous déplaciez le long de la tranchée au-dessous du rocher qui se

5 trouvait à un ou deux mètres au-dessous du rocher, et ensuite vous rampiez

6 à l'extérieur afin de tirer depuis vos armes.

7 Réponse: Non, les tranchées étaient reliées. Donc il n'était pas

8 nécessaire de ramper à l'extérieur. Elles étaient reliées par des canaux.

9 Donc nous étions protégés jusqu'à la hauteur de la ceinture.

10 M. Ierace (interprétation): Simplement, vous et les autres soldats, vous

11 tiriez depuis le haut du rocher, n'est-ce pas?

12 M. Nikolic (interprétation): Nous tirions depuis les canaux qui reliaient

13 les tranchées et ce n'était pas en haut de la crête.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Nikolic, lorsque vous tiriez

15 depuis vos armes, est-ce que vous pourriez voir Spicasta Stijena en bas de

16 vous?

17 M. Nikolic (interprétation): Que voulez-vous dire par en bas? A ce moment-

18 là, si on était dans le canal reliant les tranchées, il nous était

19 possible de tirer sur la partie que je peux vous montrer sur cette

20 photographie. Si ceci était donc au-dessous de Spicasta Stijena!

21 M. le Président (interprétation): D'accord, mais est-ce que vous pourriez

22 indiquer avec plus de précisions sur les photographies ce que vous pouviez

23 voir au moment où vous tiriez de vos armes?

24 M. Nikolic (interprétation): Je ne connais pas une telle photographie.

25 Peut-être à cause du fait que sept années se sont écoulées. Mais sur la

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1 base de ces maisons-là, je ne peux pas m'orienter.

2 M. le Président (interprétation): D'accord, mais si vous oubliez les

3 maisons, je suppose -au moins c'est ce que dit M. Ierace-, que cette

4 photographie a été prise depuis Spicasta Stijena. Est-ce que vous pouvez

5 confirmer que c'est ce que vous auriez pu voir depuis Spicasta Stijena? Et

6 je ne parle pas seulement de la période de la guerre mais en général?

7 M. Nikolic (interprétation): Il est possible de voir ceci aujourd'hui en

8 temps de paix.

9 M. le Président (interprétation): D'accord. Donc, c'est la vue depuis

10 Spicasta Stijena. Dites-nous approximativement ce que vous avez vu pendant

11 la guerre? Je ne parle pas de nouvelles maisons, mais quelle est la région

12 que vous pouviez voir approximativement?

13 M. Nikolic (interprétation): L'espace qui nous intéressait était seulement

14 dans le cadre des combats. La peur régnait et il m'est très difficile

15 vraiment de vous dire ce que je voyais à l'époque.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Nikolic, vous nous avez dit

17 auparavant que, par exemple, il y avait une caserne de 100 sur 50 mètres

18 près de Bakije; vous l'avez montrée sur la carte. Est-ce que vous pouvez

19 nous dire sur cette photographie où est-ce qu'il serait possible de

20 trouver cela, approximativement?

21 M. Nikolic (interprétation): Non.

22 M. le Président (interprétation): Hier, vous nous avez dit que vous

23 tiriez. Est-ce que vous n'avez jamais vu cela depuis la distance au-dessus

24 du cimetière, si vous regardiez en bas? N'examinez pas maintenant la

25 photographie, mais tout d'abord, dites-moi si vous vous souvenez?

Page 16083

1 M. Nikolic (interprétation): On voyait bien le cimetière, une partie du

2 cimetière.

3 M. le Président (interprétation): Le cimetière, d'accord. Est-ce que vous

4 pourriez nous montrer le cimetière sur la photographie, le cimetière que

5 vous pouviez voir?

6 M. Nikolic (interprétation): A mon avis, ce serait cette partie-là.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que vous pourriez également

8 nous indiquer où se trouve Bakije, approximativement, sur cette

9 photographie?

10 Madame l'Huissière, veuillez encore une fois relier les deux

11 photographies. C'est bien.

12 Est-ce que vous pouvez nous dire approximativement où est Bakije? Vous

13 pouvez le faire à l'aide du pointeur.

14 M. Nikolic (interprétation): Normalement, c'est ici Bakije, mais je ne

15 suis pas sûr parce que Bakije, je connais seulement d'après les cartes.

16 Parce que je suis passé à Bakije une seule fois par cette partie de la

17 ville. Donc je connais le nom de Bakije, mais je ne sais pas ce que cela

18 englobe sauf le cimetière.

19 M. le Président (interprétation): Vous nous avez dit qu'il y avait une

20 caserne approximativement à Bakije. Et vous nous avez parlé d'une présence

21 militaire là-bas?

22 M. Nikolic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): A proximité du cimetière?

24 M. Nikolic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Vous avez vu cela depuis votre position?

Page 16084

1 M. Nikolic (interprétation): Oui, l'installation.

2 M. le Président (interprétation): Donc je suppose qu'au moins une partie

3 de ce que vous voyez sur ces photographies, vous pouviez voir cela aussi

4 depuis vos positions. Est-ce que vous pourriez nous dire avec un peu plus

5 de précision quelles sont les parties que vous pouviez voir depuis vos

6 positions?

7 M. Nikolic (interprétation): Je pense que c'est ici. Je pense que ça

8 devrait être ce bâtiment-là. Je ne sais pas si cette photographie est

9 identique, mais normalement ça devrait être la caserne. Et maintenant nous

10 voyons l'image complète.

11 M. le Président (interprétation): Le témoin montre sur la carte P3758 la

12 partie qui est presque dans le centre, un peu à gauche par rapport au

13 centre. Il paraît qu'il s'agit d'un cimetière.

14 Jusqu'où pouviez-vous voir les choses à gauche et à droite pour commencer?

15 Vous nous avez montré le cimetière. Est-ce que vous pouviez voir les

16 maisons qui se trouvaient à gauche du cimetière?

17 M. Nikolic (interprétation): Non. On pouvait voir jusqu'à peu près ici.

18 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce qui faisait obstacle à votre

19 vue?

20 M. Nikolic (interprétation): La forêt.

21 M. le Président (interprétation): La forêt. Et du côté droit, quelle était

22 la distance depuis le cimetière? Veuillez ne pas déplacer le (inaudible.)

23 Si, si faites-le. Dites-le nous, s'il vous plaît. Donc à droite par

24 rapport au cimetière jusqu'où pouvait atteindre votre vue?

25 M. Ierace (interprétation): Peut-être je peux vous aider?

Page 16085

1 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez-nous montrer cela de

2 nouveau puisque nous n'avons pas pu voir cela suffisamment bien. Et de là

3 jusqu'au cimetière ou juste la partie que vous nous avez montrée, ou bien

4 cette allée jusqu'au cimetière?

5 M. Nikolic (interprétation): Jusque-là. Je suppose qu'il y a un certain

6 nombre d'éléments qu'on ne pouvait pas voir par là. Je ne me souviens pas

7 très exactement, en ce qui concerne la profondeur, jusqu'où on pouvait

8 voir, mais c'est à peu près ici qu'on perdait les choses de vue.

9 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, est-ce que vous

10 pourriez nous montrer cela de nouveau?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Le témoin vient de montrer une partie qui s'étale depuis le cimetière, -

13 qui a déjà été indiqué-, en allant vers le haut, vers le niveau à deux

14 tiers en allant de gauche à droite de la photographie P3760, là où nous

15 pouvons voir des toits blancs près des arbres, à droite.

16 Poursuivez.

17 M. Ierace (interprétation): D'accord. Et si vous étiez accroupi dans le

18 poste d'observation, dans ce cas-là, vous pouviez voir à une hauteur plus

19 élevée, n'est-ce pas? Vous pouviez voir la ville?

20 M. Nikolic (interprétation): On pouvait voir encore plus si on était en

21 train de nous tenir debout.

22 Question: Et si vous étiez allongés en haut de la crête, vous pouviez voir

23 encore plus, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Si vous regardez la photographie à droite, vous pouvez voir

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1 quelques bâtiments élevés dans la ville. Est-ce que vous pourriez les

2 montrer? Veuillez maintenir le pointeur là, sans le déplacer,

3 immédiatement devant ces bâtiments et l'endroit où se trouve le marché de

4 Markale.

5 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire ça?

6 Réponse: Non. Je ne dirais pas que c'est là que se trouve le marché.

7 Normalement, ici, c'est le bâtiment du conseil exécutif de la Bosnie-

8 Herzégovine.

9 M. Ierace (interprétation): Peut-on montrer au témoin la photographie

10 P3762?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître.

14 M. Piletta-Zanin: J'en profite que le temps s'écoule: nous avons

15 l'impression que l'accusation a pris un certain temps pour son contre-

16 interrogatoire et que nous devrons, à nouveau, poser certaines questions.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Ierace (interprétation): Je vais terminer d'ici 5 minutes.

19 M. le Président (interprétation): Dans 5 minutes, ça sera terminé,

20 d'accord. Donc cela veut dire que, finalement, vous aurez dépensé autant

21 de temps que la défense. Poursuivez.

22 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous pourriez montrer les maisons

23 élevées, les bâtiments élevés?

24 Veuillez baisser votre pointeur, le maintenir sur la photographie, le

25 baisser encore un petit peu, encore un peu plus. Plus bas… plus bas… plus

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1 bas. A droite maintenant. Un petit peu. Merci.

2 Est-ce que vous voyez à cet endroit un bâtiment grisâtre ayant plusieurs

3 étages, immédiatement au-dessus du pointeur?

4 Oui, ça, c'est le bâtiment qui est l'un des bâtiments qui entourent le

5 marché de Markale, n'est-ce pas?

6 M. Nikolic (interprétation): Je ne sais pas. C'est la première fois que je

7 vois cela depuis cet angle.

8 Question: Vous voyez, à gauche, nous voyons un dôme. A gauche par rapport

9 à ce bâtiment. Pas aussi loin, un petit peu à gauche. Est-ce que vous

10 reconnaissez cet immeuble, ce bâtiment?

11 Réponse: Ça devrait être Bascarsija et la mosquée.

12 Question: Et plus loin, à gauche.

13 Réponse: Ou bien…

14 Question: Un peu plus en haut, c'est quoi ce bâtiment? Non, à droite, on

15 voit des tours. Est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment-là?

16 Réponse: C'est l'église orthodoxe serbe… peut-être la cathédrale.

17 Question: Monsieur le Président, pour le compte rendu d'audience, le

18 bâtiment marron sur lequel on a attiré l'attention du témoin est au-

19 dessous de la ligne de vue, à droite par rapport aux maisons élevées.

20 Peut-on montrer maintenant au témoin la pièce à conviction P3763?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Pour économiser le temps, je vais également rapidement montrer la

23 photographie P3757 au témoin.

24 La photographie devant vous montre la vue depuis la terrasse -c'est ainsi

25 que vous l'avez appelée- de la forteresse autrichienne, n'est-ce pas, là

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1 où vous étiez stationnés? Si l'on regarde dans la direction sud-ouest.

2 Au premier plan, vous pouvez voir une partie d'un toit, à regarder en bas

3 de la photographie, à droite, à l'angle de la photographie.

4 Maintenant je voudrais que l'on présente, que l'on soumette au témoin la

5 photographie 3757, P3757.

6 Je vous dis, moi, qu'il s'agit d'une vue que l'on peut voir du haut de

7 Spicasta Stijena vers Sedrenik. Est-ce que vous êtes d'accord?

8 M. Nikolic (interprétation): Probablement. Je n'ai jamais eu l'occasion de

9 faire l'expérience.

10 M. Ierace (interprétation): Je voudrais que l'on fasse un zooming, que

11 l'on zoome sur la photo de sorte à nous faire voir en effet

12 d'agrandissement la partie supérieure de la photo, c'est-à-dire ce qu'on

13 voit à l'horizon même. Encore un petit peu, s'il vous plaît. Mettez au

14 point la photo. Oui, arrêtez-vous là.

15 Bien. Maintenant, à gauche par rapport au centre de la photo, est-ce que

16 vous pouvez voir, reconnaître un toit?

17 M. Nikolic (interprétation): Non.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est-ce que l'accusation pourrait

19 être plus précise, parce que je n'ai pas pris mes lunettes aujourd'hui -je

20 m'en excuse-, mais j'ai de la peine à voir un toit!

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous saurais gré si

23 on nous donnait encore la réponse du témoin.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Nikolic, voulez-vous répondre,

25 s'il vous plaît? Qu'avez-vous dit tout à l'heure?

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1 M. Nikolic (interprétation): Je ne sais pas à quel toit vous vous référez.

2 Là-haut, je n'en vois pas, moi. Quant à moi, je ne vois pas de toit.

3 M. Ierace (interprétation): Etant donné le temps qui m'est limité,

4 Monsieur le Président, je ne veux plus m'étendre sur ce sujet-là. On peut

5 déplacer la photo.

6 Et j'ai pour vous, Monsieur le Témoin, quelques questions encore à poser.

7 Vous m'avez dit que vous avez été déployés sur cette crête, dans cet

8 édifice, vous et 14 autres soldats qui étaient membres de votre compagnie.

9 Vous avez dit que votre compagnie s'y trouvait seule de septembre 1992 à

10 août 1994. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui. Oui, je dirai jusqu'aux Accords de Dayton, avec des

12 interruptions.

13 M. Ierace (interprétation): Fort bien. Moi, je vous dis que vous ou bien

14 vos camarades soldats, vous tous ensemble…

15 M. Piletta-Zanin: Une partie de ce qu'a dit le témoin n'a pas été porté au

16 transcript tout à l'heure, Monsieur le Président, lorsque M. Ierace l'a

17 abruptement interrompu.

18 M. Ierace (interprétation): Il ne s'agit pas, évidemment, de quelque chose

19 qui concernerait maintenant le transcript, Monsieur le Président, mais il

20 s'agit tout simplement de dire que le témoin a fait une digression, il me

21 semble.

22 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… Monsieur le Président, parce que cela a

23 été traduit en français et nous aurons deux transcripts différents et

24 c'est une question de transcript, n'en déplaise à qui que ce soit. Dans le

25 transcript français, nous avons ce qui a été dit en serbe et qui ne se

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1 trouve pas en anglais.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que la cabine française peut nous

4 dire ce qui a été traduit en français et qui ne figure pas?

5 Interprète français: L'interprète français se souvient très bien qu'il

6 s'agissait: avec des interruptions, points de suspension.

7 M. Piletta-Zanin: Il s'agit après, Monsieur le Président, de l'endroit où

8 l'on parle de l'Accord de Dayton, immédiatement après.

9 M. Ierace (interprétation): Puis-je vous aider, Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je crois qu'il s'agit

11 de quelque chose dont on pourrait s'occuper un petit peu plus tard. Cette

12 chose est réglée.

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur, moi, je vous dis que vous et vos

14 soldats, membres de votre compagnie, avez ouvert le feu, à dessein, à

15 l'encontre de civils, y compris des enfants.

16 M. Piletta-Zanin: Objection. Si une telle question était posée, il

17 faudrait au moins qu'un minimum de droit soit lu à ce témoin, comme on

18 l'avait fait par le passé pour d'autres témoins de l'accusation.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur, vous pouvez répondre à cette

20 question. Mais, si vous êtes hésitant, si vous hésitez à répondre à la

21 question, parce que ceci pourrait être une question affirmative et que, de

22 cette façon-là, vous risqueriez de révéler certaines informations qui

23 feraient en sorte qu'il y aurait une suspicion à votre égard. Alors, en ce

24 cas-là...

25 Donc si vous hésitez parce que, en répondant à la question, votre réponse

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1 est faite de sorte que vous vous incriminiez vous-même, vous devez nous le

2 dire, vous devez vous décider à nous le dire. S'il y a une telle

3 possibilité, dites-le-nous, et c'est nous qui, ensuite, devrons comprendre

4 si vous devez répondre à la question ou pas.

5 Par conséquent, si vous avez une quelconque crainte dans ce sens-là, vous

6 devez nous en faire part. Dites-nous si vous pouvez soit répondre à la

7 question, soit nous dire à nous, Juges, ce qui vous empêche d'y répondre,

8 en quoi consisteraient vos craintes.

9 La question était la suivante. Le Procureur dit que vous avez, à dessein,

10 ouvert le feu contre les civils et sur des enfants. La question serait:

11 comment voulez-vous y répondre? Voulez-vous répondre ou souhaitez-vous

12 répondre ou vous ne souhaitez pas le faire?

13 M. Ierace (interprétation): Il serait peut-être bon, Monsieur le

14 Président, de citer la question de façon appropriée, comme tout à l'heure.

15 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que je suis en train de

16 faire. Littéralement, je cite, M. Ierace vous a dit: "Je vous dis que vous

17 et vos soldats, les soldats de votre compagnie, avez à dessein ouvert le

18 feu à l'encontre des civils, y compris des enfants".

19 Qu'est-ce que vous en dites, vous?

20 M. Nikolic (interprétation): Je dirais, pour ma part, qu'il s'agissait

21 plutôt d'une provocation à mon égard. Ce n'est pas une question. Etant

22 donné qu'il s'agit de provocation…

23 M. le Président (interprétation): Non, non, je ne vous demande plus rien,

24 je ne vous demande pas de parler de cela. Il s'agit d'une question.

25 Mais considérez-vous cela comme étant une question provocante ou pas? Vous

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1 devez peut-être essayer de répondre ou bien vous devez dire la raison pour

2 laquelle vous ne voulez pas y répondre.

3 M. Nikolic (interprétation): La réponse est: non, nous n'avons jamais tiré

4 sur des civils.

5 M. le Président (interprétation): Très bien.

6 M. Ierace (interprétation): Quant à moi, je vous dis également que votre

7 compagnie recevait des ordres de vos supérieurs. Et le sens de ces ordres-

8 là consistait à tirer à dessein sur des civils, sans discrimination.

9 Qu'est-ce que vous en pensez?

10 M. Piletta-Zanin: Objection!

11 M. le Président (interprétation): S'agit-il d'une objection pour la même

12 raison ou pour d'autres raisons?

13 M. Piletta-Zanin: Non, parce que le témoin a clairement répondu. Il s'agit

14 d'une objection sur l'imprécision de la question. Il peut y avoir des tas

15 et des tas de supérieurs...

16 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin. La question

17 qui a été posée par le Procureur a été la suivante: "Le conseil de

18 l'accusation dit que votre compagnie recevait de la part de ses supérieurs

19 des ordres. Et, en conséquence de ces ordres, à dessein, ouvrait-on le feu

20 sans discrimination sur des civils?" Voilà ce sur quoi le Procureur vous

21 pose une question.

22 Quels étaient donc les ordres que vous avez reçus? Répondez à cette

23 question, s'il vous plaît.

24 M. Nikolic (interprétation): En soldat que j'étais, je recevais des ordres

25 de mon chef de compagnie. Quels étaient les ordres qui ont été donnés à

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1 mon commandant de compagnie? Je ne le sais pas. Moi et mes autres

2 camarades combattants n'avons jamais reçu un tel ordre de la part de notre

3 chef de compagnie.

4 M. Ierace (interprétation): Nous n'avons plus de question, Monsieur le

5 Président.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Je vois maintenant l'heure qu'il est. Nous devons avoir en vue plusieurs

8 choses à la fois.

9 D'abord, nous aimerions en finir le plus tôt possible, mais si cela n'est

10 pas possible, alors ceci n'est pas possible. Il y a des raisons pour que

11 ce témoin revienne demain. Nous pourrions peut-être nous arrêter ici et

12 reprendre demain. Mais, si j'ai bien compris, ce témoin doit partir.

13 Une seconde chose, Maître Piletta-Zanin, que nous ne devons pas perdre de

14 vue est la suivante: j'ai été informé qu'il y avait des raisons concrètes,

15 bien fondées probablement, pour lesquelles vous deviez rentrer chez vous.

16 Suis-je bien informé? S'agit-il de raisons spéciales?

17 Evidemment, vous ne devez pas vous étendre là-dessus pour nous parler de

18 ces raisons. Dites-moi tout simplement s'il y a vraiment de bonnes raisons

19 pour lesquelles vous devez partir.

20 M. Nikolic (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

22 Nous ne devons pas perdre de vue non plus que, très bientôt, les

23 techniciens de la régie technique nous demanderont de faire une pause à

24 cause des bandes.

25 Maître Piletta-Zanin, dites-moi si vous avez des questions à poser en

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1 duplique.

2 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Vaso Nikolic, par

3 Me Piletta-Zanin.)

4 M. Piletta-Zanin: Je peux les faire très rapidement, pour autant que nous

5 n'ayons pas d'interruption. Je commence très rapidement.

6 Monsieur le Témoin, vous avez parlé d'un tank à Sarajevo que vous avez vu.

7 Première question -répondez par oui ou par non, je vous prie, nous

8 gagnerons du temps-: l'avez-vous vu tirer en action?

9 M. Ierace (interprétation): Objection. C'est-à-dire, le témoin a déjà dit,

10 il a été interrogé sur le char du Corps d'armée Romanija Sarajevo, lequel

11 char il a vu. Il a fait mention de ce char. Par conséquent, il a été tout

12 à fait clair qu'il ne s'agissait pas d'un char SRK. Par conséquent, je

13 crois que ceci a été conclu.

14 M. Piletta-Zanin: (inaudible) …et je ne vois pas…

15 M. le Président (interprétation): Non. L'objection de M. Ierace consistait

16 comme suit: lui il n'a pas demandé concrètement au témoin de lui dire

17 davantage, de parler davantage au sujet de ce char-là. Ce char-là, tout

18 simplement, s'était trouvé là par hasard dans le cadre d'une réponse

19 lorsque les questions n'ont pas été posées au sujet de ce char-là. Est-ce

20 que vous me comprenez? Monsieur, avez-vous vu ce char opérer?

21 M. Nikolic (interprétation): Oui.

22 M. Le Président (interprétation): Bien.

23 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

24 Témoin, vous nous avez parlé de la couleur des uniformes des policiers.

25 L'armée possédait-elle également des uniformes de couleur bleue?

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1 M. Ierace (interprétation): C'est incorrect, Monsieur le Président. Mon

2 estimé collègue le sait. Il n'y a pas eu de question du tout concernant la

3 couleur des uniformes. Si il y en avait, c'était dans le cadre de

4 l'interrogatoire principal.

5 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Piletta-Zanin. Est-ce

6 que je me souviens bien moi aussi que, quant aux couleurs des uniformes,

7 vous les avez posées vous, ces questions-là. Il ne s'agit pas de quelque

8 chose qui aurait pu être évidemment sujet dans le cadre du contre-

9 interrogatoire.

10 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

11 On vous a, dans le cadre du contre-interrogatoire, posé la question de

12 savoir comment les soldats qui attaquaient étaient revêtus d'uniformes.

13 Vous avez dit que ceux-ci étaient parfaitement bien cachés, que c'était

14 difficile de voir. Mais quelle pouvait être la ou les couleurs utilisées

15 lors de ces attaques, pour les uniformes, j'entends?

16 M. Nikolic (interprétation): Auxquels uniformes pensez-vous?

17 M. Piletta-Zanin: Ceux de la partie adverse, quelles que soient les unités

18 qui vous attaquaient.

19 M. Nikolic (interprétation): Pour la plupart, c'était des uniformes de

20 camouflage.

21 M. Piletta-Zanin: Bien. Mais de quelles couleurs? Au pluriel

22 éventuellement?

23 Réponse: Je dirais que les couleurs jaune et verte et marron étaient

24 dominantes.

25 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

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1 Vous avez parlé, Monsieur le Témoin -et dans l'intervalle j'aimerais qu'on

2 repose les photos que nous avons reçues sous n°…- Nous n'avons pas de

3 numéro, alors nous allons voir comment on va se retrouver. Et je crois

4 qu'il s'agit du n°3758, avec la seconde qui est 3757, je pense. Donc ces

5 deux photos... Vous avez parlé, Monsieur le Témoin, tout à l'heure….

6 Mme Philpott (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, puis-je, s'il vous

7 plaît, voir cette photo pour que je sois tout à fait certaine qu'il s'agit

8 bien de ces photos-là.

9 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, il s'agit de ces deux

10 photos-là, de les présenter ensemble, 3757 et 3760.

11 (L'huissière s'exécute.)

12 M. Piletta-Zanin: Bien; Vous nous avez parlé des maisons, Monsieur le

13 Témoin, qui faisaient partie de la troisième… Vous nous avez parlé,

14 Monsieur le Témoin, des maisons qui faisaient partie de la ligne de

15 défense. Pouvez-vous, sur cette photographie, montrer, si vous le pouvez,

16 où se trouvait cette ligne de défense incorporant des maisons?

17 M. Nikolic (interprétation): Il est difficile de le faire, de le montrer.

18 Mais je crois que chaque maison pratiquement était un refuge dans ce sens-

19 là.

20 M. Piletta-Zanin: Très bien. Témoin, voulez-vous montrer où se trouvait la

21 zone, où se trouvaient ces maisons d'où le feu était ouvert?

22 M. Nikolic (interprétation): Sur l'ensemble du territoire de Sedrenik,

23 c'est ce que je suis en train de montrer.

24 M. Piletta-Zanin: Merci. Pour le transcript, le témoin montre l'ensemble

25 des maisons figurant dans le tiers inférieur des deux photographies qui

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1 lui sont présentées. Monsieur le Témoin, s'agissant justement de la photo

2 que nous avons ici, le plus à gauche sur l'écran, voyez-vous des maisons

3 au premier plan?

4 M. Nikolic (interprétation): Oui. Oui, maintenant je les vois.

5 M. Piletta-Zanin: Merci. Ces maisons-là, que pouvez-vous nous en dire?

6 Existaient-elles à l'époque des faits? Sont-elles neuves, que sais-je?

7 Réponse: Il est difficile de le dire. Ceci ne pouvait pas être bien vu,

8 bien reconnu du haut de Mala Kula et Spicasta Stijena pour le dire ainsi.

9 M. Piletta-Zanin: Merci. Bien. Témoin, lorsque le feu était ouvert de ces

10 maisons, y avait-il des endroits plus spécifiques d'où le feu provenait

11 plus régulièrement que d'autres, où était-ce au contraire toutes sortes de

12 maisons qui étaient utilisées?

13 M. Nikolic (interprétation): Je dirai que, le plus souvent, on tirait

14 d'une maison donnée précise. Mais il me semble qu'elle était plutôt

15 construite dans du dur, intérieur solide.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, y avait-il, à votre

17 connaissance -et puisque nous avons parlé de ce que vous voyiez, en

18 contre-interrogatoire-, y avait-il à Sedrenik des paravents, ce qu'on

19 appelle des paravents?

20 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Ceci ne

21 découle pas du contre-interrogatoire.

22 M. Piletta-Zanin: Je retire cette question, Monsieur le Président.

23 Sur ces deux photos, j'aimerais que vous regardiez dans le lointain si

24 vous voyez un certain nombre de minarets?

25 M. Nikolic (interprétation): Oui, oui, je les vois. Oui.

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1 Question: Pouvez-vous, avec le pointeur, en indiquer un certain nombre

2 pour que nous les voyions comme il faut?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Le témoin montre environ une petite douzaine de points situés sur tout le

5 panorama des deux photographies.

6 Témoin, par rapport à ces objectifs, et puisque nous les voyons sur cette

7 photo, aviez-vous jamais reçu instruction d'avoir à chercher, à détruire

8 des objectifs culturels ou culturels tels que ceux-ci?

9 M. Ierace (interprétation): Objection. Cette question semble être

10 expression d'un irrespect total, inobservation totale de votre ordonnance,

11 à savoir qu'en duplique, les questions devraient se limiter à ce qui a été

12 posé comme questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si je peux me permettre de

14 répondre brièvement?

15 M. le Président (interprétation): Allez-y.

16 Non. Non, non, attendez parce que nous n'avons plus de bande. Nous devons

17 donc lever l'audience pour des raisons techniques… plutôt faire une pause

18 de deux minutes pour des raisons techniques. Etant donné que cette Chambre

19 de première instance souhaite vraiment que cette audience soit conclue,

20 terminée dès que possibles, nous aimerions pouvoir rester dans ce

21 prétoire. Encore que, évidemment ceci n'est pas habituel. Mais essayons de

22 rester dans le prétoire et de garder notre silence, sans rien dire. Tout

23 risque d'être enregistré d'ailleurs.

24 (Intervention des techniciens de la régie technique.)

25 Je crois que nous pouvons poursuivre étant donné que la nouvelle bande est

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1 déjà à notre disposition. Tout fonctionne.

2 Oui, mais permettez-moi. Nous nous sommes arrêtés à un moment où M. Ierace

3 a soulevé une objection au sujet de votre question. Permettez-moi de voir.

4 Aucune question n'a été posée concernant les minarets au cours du contre-

5 interrogatoire.

6 Maître Piletta-Zanin, ne s'agit-il pas là de voir que la situation n'est

7 pas de fait à ce que tout ce qu'on voit sur la photo puisse être sujet de

8 contre-interrogatoire?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, on a soumis cette photo, et puis

10 dans la foulée, on a affirmé que le témoin se serait rendu coupable de

11 violation du droit de la guerre, en tirant sur des enfants notamment. Puis

12 on a affirmé qu'il en aurait reçu l'ordre de ses supérieurs et sans doute

13 -je pense- du général Galic.

14 Nous voyons une photo sur laquelle il y a des minarets…

15 Je note que je ne peux pas poser cette question qui est importante.

16 M. le Président (interprétation): Non. Tout d'abord, vous avez posé cette

17 question et vous avez dit que c'était votre toute dernière question. Peut-

18 être que si vous l'aviez dit ainsi, la Chambre de première instance aurait

19 pris en considération tout cela pour vous y autoriser. Mais, comme ceci

20 n'est pas le cas, je vous répète ce que j'ai déjà dit: tout, tout ce qu'on

21 peut voir, mais vraiment tout ce qu'on peut voir sur cette photo ne peut

22 pas devenir sujet de votre question. Dites-nous combien de questions vous

23 avez à poser et de combien de temps vous avez besoin encore.

24 M. Piletta-Zanin: Je n'en avais qu'une sur les minarets, mais si cette

25 question n'est pas possible, je ne la poserai pas.

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1 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Non, non, je crois que

2 j'ai été tout à fait clair en vous demandant si vous avez d'autres

3 questions. Maintenant, j'ai compris que vous n'avez pas d'autre question.

4 La question a été: avez-vous jamais reçu des ordres de tirer sur des

5 minarets, lesquels minarets vous avez indiqués, ou sur d'autres minarets?

6 M. Nikolic (interprétation): Non, non.

7 (Questions au témoin, M. Vaso Nikolic, par M. le Président.)

8 M. le Président (interprétation): Non.

9 J'ai peut-être une question. Pourrait-on soumettre au témoin, une fois de

10 plus, la carte sur laquelle il a pu indiquer la direction des tirs.

11 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction D1794.

12 M. le Président (interprétation): J'espère bien qu'il s'agit de cela,

13 étant donné que je n'en ai pas pris note. Oui, il s'agit de cette pièce-

14 là.

15 Monsieur, vous avez fait des annotations sur cette carte-là. Vous y avez

16 tracé des lignes qui commencent au niveau des positions tenues par vos

17 forces pour descendre jusqu'à Sedrenik et Bakije. Est-ce que j'ai bien

18 compris qu'à partir du point de départ, lequel point couvre pratiquement

19 le secteur où l'autre ligne finit, vous étiez en mesure de tirer

20 directement, par exemple, à partir de l'endroit marqué par le cercle rouge

21 et jusqu'à l'endroit où nous lisons Bakije?

22 Cela nous confond un petit peu parce qu'il y a là une ligne qui ensuite

23 bifurque pour se dégager en plusieurs lignes, etc. Mais cela n'a pas

24 d'importance. Je crois que votre intention à vous était de dire que, au-

25 dessous de toutes ces lignes-là, se trouvaient les cibles de vos tirs,

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1 n'est-ce pas?

2 M. Nikolic (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Bon. Cela suffit à titre

4 d'éclaircissement.

5 Monsieur Nikolic, ainsi se termine votre déposition devant cette Chambre

6 de première instance, devant ce Tribunal. Merci d'être venu. Merci d'avoir

7 fait un si long chemin pour venir à La Haye. Merci d'avoir répondu à

8 toutes les questions qui vous ont été posées respectivement par le conseil

9 de la défense et celui de l'accusation et d'avoir répondu à quelques

10 questions posées par la Chambre de première instance.

11 Merci une fois de plus et je vous souhaite un bon retour chez vous.

12 M. Nikolic (interprétation): Merci à vous aussi et je vous souhaite un bon

13 nouvel an à tous et à toutes.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Merci, Monsieur Nikolic.

15 Maintenant, vous pouvez disposer.

16 Je prie Mme l'huissière de raccompagner le témoin.

17 Etant donné qu'il était dans notre intention de finir aujourd'hui un peu

18 plus tôt, nous nous occuperons des documents demain. Nous allons reprendre

19 en audience demain à 14 heures 15.

20 Est-ce que vous étiez debout parce que vous vouliez dire quelque chose?

21 M. Stamp (interprétation): Non, je voulais tout simplement me lever.

22 M. le Président (interprétation): L'audience est levée.

23 (L'audience est levée à 18 heures 18.)

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