1 Vendredi 6 décembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 18.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes. Madame la

5 Greffière, je vous prie de citer l'affaire.

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre mon système

9 "LiveNote" ne semble pas fonctionner tout à fait bien. Je vois maintenant

10 qu'il y a quelque chose qui se passe à l'écran. Je ne vois toujours pas de

11 texte sur mon écran.

12 Est-ce que je pourrais demander l'aide de la régie technique, je vous

13 prie?

14 (Mme Philpott appelle la régie technique.)

15 Je demanderai à Mme l'huissière de faire entrer le témoin dans le

16 prétoire, s'il n'y a pas de question à soulever de part et d'autre.

17 (Audience publique avec mesures de protection.)

18 (Le témoin DP17 est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Bonjour, Témoin DP17.

20 Puis-je vous rappeler que vous êtes encore lié par la déclaration

21 solennelle que vous avez prononcée au début de votre témoignage?

22 Témoin DP17 (interprétation): Bonjour.

23 M. le Président (interprétation): Vous avez d'abord été interrogé par la

24 défense, ensuite par les membres de l'accusation. Maintenant, c'est au

25 tour des Juges de vous poser des questions.

1 La première question vous sera posée par le Juge Nieto-Navia.

2 (Questions au témoin DP17 par M. le Juge Nieto-Navia.)

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Témoin, vous avez dit au cours de votre témoignage qu'il y

5 avait certains endroits qui, selon vous, selon votre information, étaient

6 des endroits où l'armée de la BiH produisait des armes et de la munition.

7 Vous souvenez-vous avoir dit cela?

8 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

9 Question: Pourrait-on montrer au témoin la pièce 1814; il s'agit d'une

10 carte.

11 (Intervention de l'huissière.)

12 Monsieur le Témoin, voyez-vous sur cette carte les endroits que vous avez

13 mentionnés?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pourriez-vous, je vous prie, prendre un stylo de couleur rouge?

16 Je vous prierai de faire une croix et d'écrire la lettre W pour chacun de

17 ces endroits. Donc le premier endroit portera l'indication W1, le deuxième

18 X2, et ainsi de suite.

19 Je vous prierai de nous dire de quelles rues il s'agit pour que nous

20 puissions avoir l'endroit précis au compte rendu d'audience.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 De quel endroit s'agit-il ici?

23 Réponse: Voici l'usine où l'on fabrique du fil de fer, sur le pont

24 Alipasino Polje. C'était l'adresse que portait cette usine avant la

25 guerre.

1 Voici maintenant un deuxième endroit. Il s'agit de l'école technique et

2 mécanique qui se trouve à Marijin Dvor, mais on ne voit pas cette partie-

3 là sur la carte; c'est à droite de la carte. Voilà la partie à laquelle je

4 fais mention et manquante.

5 Question: Bien. Alors, faites une indication: écrivez W2 avec une flèche

6 qui va vers la droite, nous indiquant que l'endroit se trouve à

7 l'extérieur de la carte.

8 Réponse: Il manque également sur cette carte l'école industrielle, le

9 chemin de fer qui se trouvait dans la rue Zivka Josila. On ne peut pas

10 avoir cet endroit sur la carte, car la carte n'est pas complète.

11 Auriez-vous, par hasard, une carte qui nous montre la partie est de

12 Sarajevo? Je pourrais être un peu plus précis.

13 Question: S'agissant de cette carte-ci, y a-t-il d'autres endroits que

14 vous pourriez nous indiquer et qui figurent sur cette carte?

15 Réponse: Pour les endroits auxquelles j'ai fait allusion précédemment, ces

16 endroits ne figurent pas sur cette carte, mais s'agissant de la partie

17 orientale de Sarajevo, oui, des installations s'y trouvaient.

18 Question: Merci. Vous avez fait allusion à quatre endroits où les

19 observateurs indépendants des Nations Unies occupaient des postes. Vous

20 souvenez-vous de cela? Où ils se trouvaient les membres de la Forpronu?

21 Réponse: Eh bien, excusez-moi. Si vous voulez, je peux répéter, je peux

22 vous dire où se trouvaient les endroits où l'on produisait les munitions.

23 Je peux vous donner le nom de la rue, mais je ne peux pas l'indiquer sur

24 la carte, car je ne peux pas trouver cet endroit sur la carte.

25 Question: Bon, très bien. Mais parlez-nous maintenant des observateurs

1 indépendants des Nations Unies et des membres de la Forpronu? Pourriez-

2 vous nous dire où se trouvaient leurs postes d'observation, et au lieu de

3 nous indiquer, de nous mettre un "W", faites "UN1". Comme cela, nous

4 pourrons voir où ils se trouvaient. Donc vous pourriez peut-être écrire

5 "UN1", "UN2" et ainsi de suite.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Réponse: Il y avait également des personnes qui se trouvaient à

8 l'Energoinvest. Donc je vais faire une indication à côté de cet endroit,

9 juste ici.

10 Question: Energoinvest était quoi? Soit une usine de munitions, était-ce

11 un endroit où étaient situés les membres de la Forpronu? Je ne le sais

12 pas.

13 Réponse: Oui, c'étaient les Nations Unies qui se trouvaient là, des

14 membres des Nations Unies. Il y avait un poste d'observation qui se

15 trouvait de notre côté à nous, et c'était occupé par les membres des

16 Nations Unies.

17 Question: Bien. Donc écrivez "UN2" à cet endroit.

18 Réponse: Oui, vous avez raison.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 M. Nieto-Navia (interprétation): S'agit-il maintenant de l'endroit occupé

21 par les membres des Nations Unies, "UN3"?

22 Témoin DP17 (interprétation): Oui, justement ce sont des noms de rues qui

23 ont changé après la guerre; c'est la raison pour laquelle je ne connais

24 pas très bien ces noms de rues. Peu de rues ont gardé les noms qu'elles

25 avaient avant la guerre. C'est la raison pour laquelle cela me prend un

1 peu plus de temps à me retrouver sur cette carte, et c'est la raison pour

2 laquelle je n'arrive pas à m'y retrouver et à vous indiquer les points ou

3 les postes d'observation des Nations Unies.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Je n'arrive pas à trouver l'endroit que vient

8 de nous indiquer le témoin. Pourrait-on zoomer peut-être cette partie de

9 la carte?

10 M. le Président (interprétation): Très bien. Pourriez-vous nous montrer,

11 Monsieur le Témoin, l'endroit que vous nous avez indiqué il y a quelques

12 instants?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Témoin DP17 (interprétation): C'est l'endroit auquel j'ai fait allusion un

15 peu plus tôt. Les procureurs m'ont demandé s'il était possible de voir ce

16 poste d'observation à partir du poste de commandement, et c'est la grande

17 allée ici qui mène jusqu'à Vrelo Bosne. Et dans cette partie-là, où vous

18 voyez une flèche, juste à côté il y avait notre poste de commandement. Et

19 juste à côté, en direction de la ligne, c'est là que se trouvait ce 4e

20 poste d'observation que je viens d'indiquer.

21 Maintenant, je ne sais pas si vous voulez que je vous parle du bataillon

22 qui était stationné à l'aéroport; c'étaient les forces de la Forpronu. Je

23 ne sais pas si vous voulez que je vous indique cet endroit.

24 M. Nieto-Navia (interprétation): Ce n'est pas nécessaire, je vous

25 remercie.

1 Je n'ai plus d'autre question, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi aurait également

3 quelques questions pour vous, Monsieur.

4 (Questions au témoin DP17 par M. le Juge El Mahdi.)

5 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

6 S'il vous plaît, je voudrais m'assurer que je vous ai bien compris.

7 Quand vous avez tracé sur cette même carte la ligne de la confrontation

8 dans la zone de Nedzarici, la ligne montre que Nedzarici n'était pas

9 entièrement sous le contrôle des forces serbes, n'est-ce pas?

10 Témoin DP17 (interprétation): Voyez-vous...

11 (Le témoin regarde la carte.)

12 Voyez-vous, pour la plupart, oui, mais pour seulement quelques maisons qui

13 n'y appartenaient pas. Mais pour ce qui est de l'ensemble du quartier de

14 Nedzarici, ainsi que nous pouvons le voir sur la carte, la plupart du

15 quartier était sous le contrôle des forces serbes, à l'exception de

16 quelques maisons.

17 Maintenant, pour ce qui est de la partie urbaine du quartier de

18 Nedzarici... car je crois que vous êtes peut-être confus avec ce que vous

19 voyez ici, c'est écrit Nedzarici; pour nous, Nedzarici est cette partie-ci

20 que j'ai tracée justement.

21 Question: Oui, justement, là où c'est marqué Nedzarici vous avez marqué la

22 ligne qui traverse le mot écrit.

23 Réponse: Oui, effectivement. Mais il faudrait dire que le mot Nedzarici...

24 je vais vous montrer maintenant cet endroit. Voyez-vous cette carte?

25 Voilà, c'est comme ça qu'il faudrait que...

1 Question: Non, permettez-moi, Monsieur le Témoin. Ma question c'est... Je

2 voudrais bien m'assurer que je vous ai bien suivi. Donc Nedzarici n'était

3 pas entièrement sous votre contrôle, mais il y avait une partie de

4 Nedzarici qui était sous le contrôle de la partie adverse?

5 Réponse: Une toute petite partie, presque infime. Car, de nouveau, je vous

6 le répète, cette carte a été faite après la guerre. Je ne sais pas pour

7 quelle raison le mot Nedzarici se trouve tellement à droite. C'est-à-dire

8 qu'objectivement parlant, Nedzarici est ici; c'est l'endroit que je vous

9 montre présentement.

10 Question: Donc vous confirmez que les lignes que vous avez marquées, que

11 vous avez tracées sont des lignes exactes qui répondaient ou qui répondent

12 toujours à la réalité?

13 Réponse: Selon moi, oui.

14 Question: Merci.

15 Alors, ma seconde question, s'il vous plaît, concerne ce que vous avez

16 bien...

17 Réponse: Excusez-moi, je dois vous interrompre pour être un peu plus

18 précis. Voyez-vous ces maisons qui sont dessinées ici, c'est là que

19 commence déjà Dobrinja 5. Ce qui veut dire que, dans cette partie-ci, vous

20 voyez déjà Dobrinja 5. Cela veut dire que...

21 Question: Permettez-moi de vous interrompre. Ce dont je voulais m'assurer,

22 c'est que vous avez tracé la ligne à l'endroit où vous croyez qu'était

23 représentée la ligne de la confrontation, voilà. N'est-ce pas?

24 Réponse: D'accord. C'est exact.

25 Question: On passe à un autre sujet.

1 Vous avez bien précisé que, s'agissant de la prise de la zone d'Otes, vous

2 vous rappelez que vous avez bien expliqué -je vous cite en anglais-, vous

3 avez dit (interprétation): "Lors de l'une des attaques de la défense,

4 cette partie-là a été libérée".

5 Et vous avez expliqué que ça s'était déroulé, cette attaque défensive, en

6 décembre 1992. Vous vous rappelez?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Bon. Alors, ma question c'est: est-ce que vous avez bien précisé

9 qu'il y avait des immeubles de plusieurs étages, utilisés -à votre

10 connaissance- par des tireurs embusqués, des snipers qui visaient vos

11 postes ou votre population? Et, comme quoi, vous avez décidé d'organiser

12 ce que vous avez appelé une "attaque défensive".

13 Alors, ma question est de deux volets. Le premier est de savoir: est-ce

14 que cette partie-là, Otes, qui a été prise par votre force durant

15 l'attaque défensive, était habitée?

16 Réponse: Eh bien, selon ce que l'on savait, il y avait peu de civils à cet

17 endroit-là. Je ne sais pas si vous faisiez allusion à cela?

18 Question: Oui, enfin c'est parce que vous avez dit qu'il y avait des

19 immeubles. Attendez, attendez, s'il vous plaît! Entendez ma question et

20 répondez.

21 Vous avez dit qu'il y avait des immeubles utilisés entre autre par des

22 snipers pour viser soit votre population, soit vos postes. Et vous avez

23 pensé à élaborer, à effectuer, une défense, une attaque défensive. C'est

24 ce que vous avez utilisé comme terme.

25 Ma question est simplement de savoir si dans cette partie, que vous

1 appelez Otes, il y avait des habitants, c'était une partie habitée ou

2 c'étaient uniquement des snipers, donc des immeubles vides sauf de

3 quelques nids de tireurs embusqués? Est-ce qu'il y avait des civils

4 habitant ce quartier ou cette zone? Oui ou non?

5 Réponse: Eh bien, voyez-vous, il ne s'agissait pas que de…

6 Question: S'il vous plaît, oui ou non?

7 Réponse: je ne peux vraiment de nouveau répondre. Je suis vraiment navré,

8 Monsieur le Juge, mais il ne s'agissait pas de quelques nids de snipers,

9 il s'agissait de la ligne, de l'ensemble de la ligne.

10 Question: Il y avait dans cette partie à votre connaissance, dans cette

11 zone que vous appelez Otes… Attendez, s'il vous plaît!

12 Dans cette zone que vous appelez Otes, il n'y avait personne de civil

13 habitant ce quartier ou cette zone-là?

14 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'à aucun moment…

15 Question: En décembre 1992, au moment où vous avez effectué votre attaque

16 défensive, y avait-il, oui ou non, des civils habitant cette zone?

17 Réponse: Pour ce qui est de ces bâtiments à partir desquels nous faisions

18 cette attaque défensive il n'y avait pas de civils, il n'y avait que la

19 ligne, exclusivement que cette ligne avec beaucoup de forces musulmanes

20 déployées le long de cette ligne, mais il n'y avait pas que quelques

21 tireurs embusqués.

22 Question: Donc il n'y avait pas de civils dans cette zone?

23 Réponse: Dans la zone dans laquelle se trouvait la ligne, je parle de

24 cette zone-là, je parle des bâtiments qui...

25 Question: La zone sujette à votre attaque défensive.

1 Réponse: Oui.

2 Question: Oui, c'est-à-dire il y avait des civils?

3 Réponse: Dans cette partie-là, sur laquelle nous avons mené une attaque,

4 il n'y avait pas de civils, il n'y avait que des forces musulmanes?

5 Question: La zone appelée Otes que vous avez visée?

6 Réponse: La zone d'Otes est beaucoup plus large que ce que vous pensez.

7 Question: Oui, la zone que vous avez mentionnée sur la carte, vous avez

8 dit cette partie-là a été libérée… Attendez!

9 Réponse: Oui, mais.

10 Question: Attendez, s'il vous plaît! Comment pouvez-vous répondre, sans

11 entendre ma question? S'il vous plaît, vous attendez la question et vous

12 répondez et je vous entends avec attention.

13 Vous avez dit cette partie libérée, que vous avez libérée, vous parlez

14 d'une partie, vous parlez d'une zone, mais pas de quelques bâtiments.

15 Je vous pose la question simplement de savoir, si dans cette zone-là, il

16 n'y avait pas de civils? Oui ou non?

17 Réponse: Monsieur, de nouveau, je ne sais pas si l'interprète fait erreur

18 ou c'est vous qui ne comprenez pas.

19 Question: Je passe à une autre question.

20 D'accord, d'accord. Est-ce que vous êtes au courant du plan d'attaque

21 défensive? Comment avez- vous effectué votre attaque?

22 Réponse: Personnellement, je n'avais pas connaissance de cela. Je

23 n'occupais pas un poste qui me permettait d'en prendre connaissance. Ça ne

24 faisait pas partie de mes fonctions, de mes tâches et responsabilités. Je

25 n'ai pas participé à la création de cette attaque défensive, mais je ne

1 peux pas dire que je ne le savais pas vraiment, je n'étais pas impliqué

2 directement, personnellement, mais je ne peux pas vous répondre avec

3 précision, je ne peux pas vous dire oui.

4 Question: D'accord, est-ce qu'au moins vous êtes au courant des armes

5 utilisées?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Bon. Quel armement?

8 Réponse: Eh bien, pour la plupart c'étaient des armes d'infanterie ainsi

9 que quelques canons, il y avait des mortiers et ainsi de suite. Pour la

10 plupart c'était cela.

11 Question: Donc si je comprends bien, des mortiers, c'était pour préparer

12 le terrain en quelque sorte? Il y avait les canons, les mortiers et puis

13 une attaque d'infanterie, selon les règles traditionnelles?

14 Réponse: Oui, on peut dire ainsi.

15 Question: Oui, alors, l'attaque par mortier et par armement des canons,

16 comme vous dites, visait les bâtiments que vous croyiez abriter les forces

17 de la partie adverse?

18 Réponse: C'était dirigé sur la ligne ennemie à partir de laquelle on

19 tirait sur nous. C'étaient sur eux que notre attaque était dirigée, mais

20 je demande à Monsieur le Juge de bien vouloir comprendre qu'il s'agissait

21 d'une ligne de front qui était assez longue, il ne s'agit pas de quelques

22 bâtiments comme vous le pensez.

23 Question: D'accord.

24 Réponse: Et la ligne faisait quelques kilomètres, ce n'était pas seulement

25 quelques bâtiments qui représentaient la ligne de front, mais la ligne de

1 front était étendue sur quelques kilomètres.

2 Question: Si je comprends bien, voilà un point très intéressant parce

3 qu'au départ vous avez dit: on a libéré une zone. Une zone, ce n'est pas

4 uniquement une ligne. Donc c'est une partie en profondeur?

5 Réponse: Oui.

6 Question: N'est-ce pas? Bon, bon. On passe, s'il vous plaît, à un autre

7 sujet.

8 En réponse à une question qui vous a été posée, vous avez répondu -je vous

9 cite en anglais- (interprétation): "On pouvait entendre les obus arriver

10 depuis la direction du mont Igman" et vous parliez d'un tir de "field

11 guns".

12 Ma question se rapporte à ce que, par le son, vous pouviez déterminer la

13 direction des tirs et, précisément, s'ils étaient par exemple des

14 mortiers? Vous qui avez l'expérience d'une ligne de confrontation, est-ce

15 que plus ou moins vous pouvez entendre l'obus et à la rigueur déterminer

16 la source du tir? Parce que vous avez dit que vous avez pu entendre des

17 obus tirés depuis la direction de mont Igman, c'est-à-dire -si je

18 comprends- vous voulez dire que, d'après le son, vous avez pu déterminer

19 la source?

20 Réponse: Oui, mais en premier lieu, j'ai pu le constater, à en juger

21 d'après le site depuis lequel les obus partaient.

22 Question: Oui, d'accord, oui, d'accord. Mais je parle d'une possibilité:

23 vous, comme vous avez vécu cette période de guerre, vous pouvez, par le

24 son d'un obus, déterminer la source?

25 Réponse: Je répète encore: je ne l'ai pas dit dans ces termes-là. J'ai

1 parlé des sites à partir desquels on a tiré, mais que l'obus, on ne

2 pouvait l'entendre que lorsqu'il atterrissait tout proche de vous, je

3 parlais d'une distance de 20 à 50 mètres de vous par exemple. Et au moment

4 où vous avez dû entendre l'obus, j'ai fait une remarque, c'est-à-dire des

5 combattants nous disaient: "Une fois que tu as entendu l'obus, c'est déjà

6 trop tard!"

7 Question: Mais vous-même, vous ne pouvez pas déterminer la source du tir à

8 partir du son?

9 Réponse: Sur la base du son d'un obus qui d'ailleurs est en vol, vous ne

10 pouvez pas l'entendre tant qu'il n'est pas au-dessus de vous, mais pour

11 parler du site, de la décharge même, il s'agissait de localiser. Vous me

12 posez une question, on ne pouvait pas localiser à partir d'où on tirait.

13 Question: Non. Non, non. Je ne parle pas du site de l'impact, je parle du

14 site d'où l'obus vous survole.

15 Réponse: Il est difficile de répondre à cette question parce que par

16 exemple, je ne sais pas comment vous pouvez… je ne sais pas comment on

17 peut traduire le suintement, le sifflement de l'obus, si par exemple il

18 s'agit d'une espèce… ce que le témoin appelle "Maljutka". C'est-à-dire

19 ceci est une espèce de roquette, mais pour d'autres projectiles tirés avec

20 d'autres canons, d'autres calibres, il est difficile évidemment d'établir

21 leur provenance uniquement d'après ce qu'on entend, enfin impossible pour

22 moi en tout cas.

23 Question: Bien. Ah! d'accord. Vous avez dit à propos des stabilisateurs ou

24 de l'impact d'un obus de mortier sur l'asphalte, vous avez dit que c'était

25 impossible que le stabilisateur soit enfoncé, et que la seule possibilité

1 c'est que cela pouvait arriver si on ne déclenchait pas le clan de sûreté,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, oui, il s'agit de mes expériences à moi.

4 Question: Alors, est-ce que vous-même, vous avez observé un stabilisateur

5 enfoncé dans l'asphalte "à cause" du cran de sûreté qui n'a pas été

6 déclenché? Est-ce que vous avez vous-même pu observer cet incident dans

7 l'asphalte?

8 Réponse: Si j'ai bien compris, la question est la suivante: un obus non

9 explosé, l'ai-je jamais vu, moi, enfoncé dans de l'asphalte; est-ce bien

10 cela votre question?

11 Question: Oui. Est-ce que vous avez vu un obus qui n'a pas explosé, mais

12 quand même enfoncé dans l'asphalte?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et vous-même, vous vous êtes assuré que le cran n'a pas été de

15 sûreté, je veux dire n'a pas été déclenché?

16 Réponse: Vous ne pouvez pas le constater si simplement que ça, car il

17 s'agit d'un risque déjà. Lorsqu'il s'agit de prendre l'obus et,

18 mécaniquement, de le dégoupiller, vous ne pouvez pas savoir quelle est la

19 raison de la non-explosion; ça peut exploser au bon moment et vous faire

20 éclater. C'est moyennant de l'explosif que l'on détruit tout ça.

21 Question: D'accord, je vous ai compris. Donc, ce que vous dites, c'est que

22 vous avez vous-même vu des obus enfoncés dans l'asphalte?

23 Réponse: Oui, oui, je peux vous dire qu'il y a encore un obus. Pour ceux

24 qui connaissent Sarajevo, il y a un restaurant surnommé "Kula". Il y a

25 encore un an seulement, il y avait un obus tout proche, adjacent du

1 restaurant même. L'obus est là. Personne n'ose y venir. Il faut, moyennant

2 un engin explosif, détruire tout cela. Et cela risque évidemment de faire

3 éclater les vitres, le restaurant. L'obus est toujours là, enfoncé.

4 Question: Merci. Je demande la patience de M. le Président, s'il me permet

5 cinq minutes.

6 Vous avez aussi évoqué le problème, je vous cite pour que je ne me trompe

7 pas, vous avez dit (interprétation): "Peut-être qu'ils auraient bu, comme

8 cela apparaissait fort souvent. Evidemment, il y avait des modes de

9 conduite vraiment étranges".

10 Je vous cite dans le contexte dans lequel vous avez évoqué cette question.

11 Vous parliez de vos soldats qui faisaient partie de votre brigade, et vous

12 avez dit qu'il arrive que des soldats boivent de l'alcool et puis leur

13 conduite n'est pas, quand même, une conduite militaire.

14 Est-ce que c'était un phénomène? Est-ce que vous avez eu connaissance de

15 plusieurs cas? Comment, si vous pouvez nous donner des exemples... Quand

16 vous dites "leur comportement", de quelle façon ils agissaient?

17 Réponse: Premièrement, je ne l'ai pas dit vraiment dans ces termes-là,

18 empruntés par vous-même, Monsieur le Juge, lesquels termes, il me semble,

19 vous avez pris du contexte.

20 Question: Non, non, je vous interromps, s'il vous plaît.

21 Je vous cite, je peux vous donner la page et ce sont vos termes

22 (interprétation): "Ils seraient capables de boire. Et souvent, ce fut le

23 cas de voir une manière de se conduire inappropriée".

24 Ceci est peut-être une traduction, mais je vous lisais le transcript en

25 anglais. Si vous dites "non, je n'ai pas dit ça", je serais toute oreille

1 à vous entendre.

2 Réponse: Merci beaucoup de votre compréhension. Loin de là que j'ai pu le

3 dire ainsi: ceci serait une mauvaise interprétation. C'est en des termes

4 hypothétiques, lorsque, en voulant répondre à la question de M. le

5 Procureur, que je voulais dire en quoi consistaient les missions, les

6 tâches qui incombaient à la police militaire.

7 Or, moi qui étais officier chef en matière de sécurité, je devais le

8 savoir. Et j'ai dit, entre autres, que nous avions eu pour tâche de rendre

9 impossible de tels phénomènes de conduite. Il s'agissait d'hypothèses,

10 hypothèses de contrebande, d'alcool, etc., ce qu'il fallait prévenir.

11 Parce que si l'on permettait, par exemple, un trafic d'alcool quelconque

12 qui aurait permis à des gens de boire, il aurait pu y avoir des situations

13 qu'il serait difficile de freiner ensuite.

14 Question: Je ne parlais pas de trafic, je parlais uniquement de l'alcool.

15 Bon. Alors, j'arrive à la fin de mes questions. Peut-être j'aurais une ou

16 deux questions.

17 Vous avez parlé qu'un jour vous étiez appelé à aller dans le poste

18 d'observation des Nations Unies. Et je vous cite, parce que vous avez dit:

19 "Un jour, ils m'ont dit qu'ils voulaient que j'aille au poste

20 d'observation des Nations Unies".

21 Est-ce que vous vous rappelez enfin le pourquoi ou l'occasion?

22 Réponse: Je me souviens fort bien de cela. Ces messieurs qui se trouvaient

23 au niveau du poste d'observation me disaient qu'ils allaient avoir des

24 difficultés pour y rester, du fait que les Musulmans continuaient d'opérer

25 malgré des avertissements qui étaient donnés aux Musulmans concernant ce

1 poste d'observation. Et je me suis rendu compte personnellement qu'il y

2 avait plus de 50 balles qui ne pouvaient provenir que du côté musulman et

3 qui, évidemment, visaient la proximité même du poste d'observation où se

4 trouvaient les gens de l'ONU.

5 Voilà la raison pour laquelle ils voulaient me parler de tout cela, me

6 dire quelle était la raison pour laquelle ils ne pouvaient plus rester. Il

7 s'agissait notamment de ce secteur de Vojnicko Polje, derrière Nedzarici.

8 Question: Est-ce qu'ils vous ont effectivement changé de poste, de lieu?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Où? Ils sont allés un peu plus loin, ils sont allés où?

11 Réponse: Maintenant, je ne saurais vous le dire avec précision. Et voilà

12 pourquoi je m'occupais d'autres affaires à ce moment-là. Mais,

13 généralement parlant, je ne les ai plus vus depuis à ce poste

14 d'observation. Il s'agissait d'un poste d'observation qui a été protégé

15 par des vitres impénétrables, blindées. Et pourtant, on pouvait voir tant

16 -je dirais- de points d'impacts, de traces et d'impacts causés par des

17 munitions et projectiles de fusils.

18 Question: Et où étaient-ils stationnés? Je ne me rappelle pas que vous

19 avez évoqué la question qu'ils ont changé de lieu.

20 Bon. Passons à ma dernière question. Vous avez dit que vos troupes...

21 Réponse: C'est parce que vous ne m'avez pas posé la question là-dessus.

22 Question: D'accord. Donc c'est bien que je vous l'ai posée quand même.

23 Ma dernière question, s'il vous plaît, concerne: vous avez bien précisé

24 que vous n'aviez pas... enfin, votre brigade du moins n'avait pas de

25 "sniper rifles".

1 Réponse: Oui.

2 Question: Mais vous avez dit aussi (interprétation): "Il y a eu des armes

3 dont la portée de tir est grande. A votre connaissance, la portée des

4 fusils utilisés dans votre brigade allait jusqu'à quelle distance?

5 Réponse: Eh bien, voyez-vous, pour ce qui est des fusils dont nous étions

6 dotés, en théorie et d'après ce que nous avons pu en savoir, et selon les

7 instructions, ils nous disaient qu'il ne fallait pas les utiliser au-delà

8 d'une distance excédant 200 mètres par exemple. On pourrait peut-être

9 viser à une distance de 400 mètres, mais étant donné qu'il s'agissait déjà

10 de fusils assez vétustes, ces fusils étaient déjà peu précis pour parler

11 de distance.

12 Lorsque nous avions procédé à des contrôles de tirs sur le polygone, il y

13 avait très peu de gens qui étaient capables d'atteindre la cible à une

14 distance de 100 mètres, moyennant ces mêmes fusils. Par conséquent, il ne

15 s'agit pas que le Serbe était un mauvais combattant, mais il s'agissait de

16 parler de la vétusté des armes.

17 Question: (Inaudible) … et de quelle distance?

18 Réponse: La portée maximale de ce fusil -ne me prenez pas au mot-, mais je

19 dirais qu'elle est de l'ordre de 600 mètres. Portée maximale, pour autant

20 que je m'en souvienne.

21 Question: Vous parlez de tous les fusils...

22 Réponse: Non, non, je vous parle de ce fusil-là dont nous parlions, nous,

23 et qui se faisait le plus fréquent. Il s'agissait d'une Kalachnikov AK47.

24 Question: Non, je parle des armes, des fusils en général utilisés par

25 votre brigade. Est-ce qu'il n'y avait que ce modèle-là d'arme, de fusil,

1 ou bien il y avait d'autres de longue portée?

2 Réponse: Non, il y avait également des mitraillettes M56, mais dont la

3 portée était moindre que celle du fusil dont on parlait tout à l'heure. Il

4 y avait encore le Browning, cette mitrailleuse dont nous parlions tout à

5 l'heure, du côté de chez nous et des Musulmans.

6 Question: Non, je parle… S'il vous plaît, concentrez-vous sur les fusils

7 et les différents types de fusil.

8 Vous dites et vous affirmez que vos troupes n'étaient munies que de fusils

9 à portée maximale de 400 mètres; c'est cela votre témoignage?

10 Témoin DP17 (interprétation): Non, il ne s'agit pas seulement de portée

11 maximale, mais il s'agissait d'une portée où l'efficacité était bonne;

12 c'est-à-dire lorsque le fusil est en très bon état, c'est-à-dire lorsque

13 le canon de l'arme n'est pas corrodé. En théorie, on dit que, moyennant

14 tous les fusils, vous ne pouvez pas viser à une distance dépassant 400

15 mètres. Vous pouvez bien entendu viser à plus de 5 kilomètres; mais sans

16 effet aucun.

17 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 (Questions au témoin DP17 par M. le Président.)

19 M. le Président (interprétation): Témoin DP17, moi aussi j'ai quelques

20 questions pour vous. Je vous prie de m'écouter, de ne pas m'interrompre.

21 Suivez-moi avec attention de sorte à pouvoir répondre à mes questions.

22 Vous avez parlé de cette attaque sur Otes. Vous avez dit que, lors de

23 cette attaque, des mortiers ont été utilisés. Dites-nous à partir de quel

24 site a-t-on tiré moyennant ces mortiers, lorsque ceux-ci étaient à l'appui

25 de votre attaque lancée sur Otes?

1 Témoin DP17 (interprétation): Pour être le plus franc du monde,

2 personnellement, je n'ai pas été celui qui a commandé l'opération en

3 question. Par conséquent, je ne peux pas savoir très exactement quels

4 étaient les sites à partir desquels ils ont opéré. Je n'ai même pas été

5 inclus dans cette opération d'attaque comme étant quelqu'un qui aurait dû

6 être à son origine. Si je savais quelque chose là-dessus, il n'y aurait

7 pas de problèmes pour en parler.

8 Question: Monsieur, permettez-moi de vous interrompre, s'il vous plaît.

9 Votre réponse est "je ne sais pas à partir de quel site les mortiers ont

10 pu opérer".

11 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

12 Il s'agit là bien d'une réponse fournie à ma question.

13 Comment savez-vous que les mortiers étaient là pour soutenir, être à

14 l'appui donc de cette attaque sur Otes? Est-ce que quelqu'un vous en a

15 parlé?

16 Réponse: Oui, et j'ai pu suivre concrètement...

17 Question: Ma question était la suivante: y a-t-il quelqu'un qui vous l'a

18 dit? Si oui, qui?

19 Réponse: Je vous ai dit un oui parce que j'étais au courant de cela, j'ai

20 pu suivre tout cela par transmission radio.

21 Question: Très bien. Donc vous en savez quelque chose sur la base de ce

22 que vous avez pu suivre par radio, par système de transmission?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Ma question suivante est comme suit: y a-t-il eu des servants,

25 des mortiers au niveau de la faculté de théologie?

1 Réponse: Non, il n'y en avait pas. Et pratiquement ceci aurait été

2 impossible.

3 Question: Bien. Je ne parle pas de mortier, je parle de servants, de

4 personnels servants. Votre réponse est toujours la même?

5 Réponse: Oui. Quant à moi, j'ignore que ces gens-là existaient au niveau

6 de la faculté de théologie.

7 Question: Vous ne savez pas ou bien vous savez qu'il n'y en avait pas?

8 Réponse: J'aurais su s'il y en avait eu. Par conséquent, d'après ma

9 connaissance des choses à moi, il n'y en avait pas.

10 Question: Vous nous avez dit... et je voudrais que l'on présente au témoin

11 la carte D1814.

12 (Intervention de l'huissière.)

13 Donc vous nous avez dit... Et en parlant, indiquez où se trouvaient les

14 mortiers mis en batterie. Montrez-nous, s'il vous plaît, une fois de plus,

15 où se trouvaient les mortiers à Nedzarici.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Très bien. Dites-nous, s'il vous plaît, où se trouvaient les servants de

18 cette batterie de mortier?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Je parle bien de servants.

21 Réponse: D'ordinaire et logiquement le plus près des mortiers. Il s'agit

22 de ces maisons-là qui se trouvent dans les environs, dans les parages. Je

23 suis en train de les montrer avec mon pointeur, voilà, ici. Ici, se

24 trouvaient les servants des mortiers.

25 Question: Le savez-vous ou vous le présumez seulement?

1 Réponse: Je le sais parce que, à une occasion seulement, je les ai vus, et

2 le fait est qu'on pouvait les déplacer. Si; par exemple, ils se trouvaient

3 repérés par l'ennemi et se trouvaient sur une cible, il était logique de

4 les déplacer. Mais lorsque je dis que je le savais, je savais que les

5 servants se trouvaient plutôt dans la maison proche des mortiers.

6 Question: Oui, passons maintenant aux positions des mortiers que vous nous

7 avez indiquées de l'autre côté de la ligne de Dobrinja.

8 Vous avez indiqué le n°15. Je voudrais que vous nous le montriez, et cela,

9 de sorte que l'on puisse voir tout cela.

10 Madame l'Huissière, pouvez-vous nous aider.

11 (Intervention de l'huissière.)

12 Merci.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Voulez-vous nous montrer une fois de plus où vous les avez localisées, ces

15 positions de mortier à Dobrinja, de l'autre côté de la ligne?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Très bien. Il s'agit notamment là du site où vous avez fait une annotation

18 avec un chiffre 15. Comment savez-vous que les mortiers étaient là?

19 Réponse: C'étaient les gens en défection qui ont traversé les champs de

20 mine, qui étaient venus en notre direction, qui nous ont parlé de cela.

21 Cela ne veut pas dire pour autant que les mortiers se trouvaient toujours

22 mis en batterie là-bas. Parce que, d'après les données que nous recevions

23 et que nous détenions, eux, ils les déplaçaient leurs mortiers.

24 Question: Oui, vous voulez dire par là qu'il s'agissait d'armes portables,

25 c'est-à-dire amovibles?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Je vous ai demandé de ne pas m'interrompre pendant que je suis

3 en train de vous poser une question. Vous étiez en train de dire qu'il

4 s'agissait d'un mortier tout à fait amovible, qu'on pouvait déplacer, sur

5 la base de ce qu'une personne ou plusieurs personnes vous auraient dit en

6 venant vous rejoindre sur la partie de la ligne sous votre contrôle?

7 Réponse: Oui, il y avait plusieurs personnes qui me l'ont dit.

8 Question: Je ne sais pas, je me demande si nous devons passer à huis clos

9 partiel. Mais il me semble que, lors de votre déposition, vous nous avez

10 fait mention du nom de l'une de ces personnes. Vous souvenez-vous peut-

11 être des noms d'autres personnes qui vous auraient affirmé avoir vu un

12 mortier là-bas?

13 Si vous vous rappelez des noms, vous pouvez passer à huis clos partiel.

14 Réponse: En ce moment-ci où j'en parle, je peux me rappeler le nom et

15 prénom d'une autre personne outre ceux que je vous ai déjà évoqués.

16 Question: Fort bien. Nous allons passer pour quelques secondes à huis clos

17 partiel.

18 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 13.)

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13 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 15.)

14 Nous sommes en audience publique.

15 Je reprends: y a-t-il eu des fusils du type M48 dans vos unités?

16 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Peut-être qu'au tout premier début, il y

17 en avait mais peu, très peu parce que tous les combattants préféraient ces

18 fusils qui... pouvaient tirer plusieurs coups...

19 Question: Je vous ai demandé tout simplement s'il y en avait et votre

20 réponse était plutôt non, enfin négative, pour autant que je le sache.

21 Réponse: Je n'en ai pas vu.

22 Question: Y a-t-il eu une différence pour parler de présence de snipers,

23 fusils à lunettes dans votre Bataillon par rapport à d'autres bataillons?

24 Réponse: Nous n'avions pas de fusils à lunettes.

25 Question: Y a-t-il eu…, la question se pose de savoir s'il y a eu une

1 différence entre votre Bataillon ou un autre Bataillon ou s'agissait-il de

2 parler d'une situation semblable pour dire qu'il n'y avait pas de snipers

3 dans les autres bataillons non plus?

4 Réponse: Je suis en train de parler de ce qui se passait dans les

5 bataillons faisant partie de ma brigade à moi, qu'on se comprenne bien.

6 C'est tout à fait clair que je sais en parler que dans notre Bataillon, il

7 n'y en avait pas.

8 M. le Président (interprétation): Très bien.

9 Oui, savez-vous quelle était l'unité qui se trouvait déployée au cimetière

10 juif? Est-ce que je comprends fort bien la situation en disant que

11 cimetière juif ne se trouvait pas dans le cadre de votre zone de

12 responsabilité.

13 Réponse: Exact, ce n'était pas dans notre zone de responsabilité.

14 Question: Saviez-vous quoi que ce soit de la présence de vos troupes près

15 du cimetière juif?

16 Réponse: Très peu. Enfin, la radio en rapportait, mais concrètement j'en

17 sais peu ou prou parce que je ne m'y trouvais pas concrètement, moi.

18 Question: Si vous n'en savez rien, je ne veux pas poser d'autres questions

19 à ce sujet. Et maintenant, sur les obus. Si les projectiles qui ont été

20 lancés depuis le mont Igman. Vous avez témoigné que les obus ont été

21 lancés depuis le mont Igman.

22 Répondant à des questions du Juge El Mahdi, vous avez dit qu'à la base du

23 son produit par les obus, vous ne pouviez pas constater et dire que ces

24 obus ont été lancés du mont Igman, est-ce que je vous ai bien compris?

25 Réponse: C'est ce que je voulais vous expliquer, vous clarifier, parce que

1 le Juge El Mahdi a insisté de déterminer le calibre et j'ai dit quel était

2 donc le point de lancement et j'ai dit que selon le son, je ne pouvais pas

3 déterminer le calibre et je ne crois pas que personne puisse le faire.

4 Question: Je ne sais pas si vous avez bien écouté. Il ne s'agissait pas

5 des calibres des armes mais de la source des tirs, c'est-à-dire du point

6 de lancement des obus. S'il vous plaît, permettez-moi de vous poser la

7 question.

8 Lorsque vous nous avez parlé des obus lancés de la direction du mont

9 Igman, dites-nous à la base de quoi exactement vous aurez été sûr, certain

10 que ces obus ont été lancés du mont Igman?

11 Réponse: S'il s'agissait des tirs de la nuit, c'était selon l'éclat et le

12 son entendus, selon l'explosion et selon l'éclat; c'est parce que c'était

13 évident. Les observateurs surveillent toute la zone, et s'il y a plusieurs

14 observateurs qui auraient dit qu'ils ont vu que c'était dans cette zone...

15 Question: C'était selon l'éclat et selon l'explosion.

16 Réponse: Oui, c'était selon le bruit qui est produit lors du lancement de

17 l'obus.

18 Question: Et pendant la journée?

19 Réponse: Pendant la journée on pouvait voir, mais le plus souvent on

20 pouvait déterminer la source du lancement de l'obus selon le tir de

21 lancement de l'obus.

22 Question: Bien. Et maintenant, ce que vous saviez en personne, c'est-à-

23 dire lorsqu’à cette époque vous avez déterminé en personne si les obus ont

24 été lancés vraiment du mont Igman. Lorsque vous ne voyiez rien mais

25 lorsque vous pouviez entendre l'explosion, est-ce que, dans ce cas-là, à

1 la base de l'explosion entendue, vous auriez pu déterminer que le

2 projectile a été lancé du mont Igman?

3 Réponse: Je m'excuse. Je ne sais pas si c'était traduit "si j'entendais

4 seulement l'explosion"; est-ce que c'était votre question?

5 Question: Oui.

6 Réponse: Selon le bruit du tir, oui. Ma réponse est oui.

7 Question: Donc c'était uniquement sur la base de ce bruit du tir de

8 l'obus, sans pouvoir voir l'éclat lors du tir, seulement selon ce bruit

9 vous étiez capable de déterminer que le projectile a été tiré du mont

10 Igman?

11 Réponse: Oui, parce que j'avais l'occasion de localiser les lieux qui ont

12 été déjà utilisés, c'est-à-dire vous avez une ouïe raffinée pour cela.

13 Tous les gens qui ont pu suivre cela, ils ont pu distinguer si un obus a

14 été tiré à une distance d'un ou deux kilomètres, mais approximativement

15 vous avez une ouïe raffinée et vous pouvez localiser cet endroit d'où

16 l'obus a été tiré.

17 Question: D'accord. Donc ce n'était pas uniquement la direction, mais

18 également la distance que vous pouviez déterminer?

19 Réponse: Dans la plupart des cas c'était comme ça parce que, dans de

20 telles situations, nous pouvions nous tromper; ça dépend du temps, de

21 l'endroit où vous êtes. Il y a beaucoup de facteurs qui influencent cette

22 détermination. Mais Igman, le mont Igman, c'est une notion qui englobe une

23 zone un peu plus large.

24 Question: Merci de vos réponses.

25 Ma question suivante est comme suit: vous nous avez dit que vous pouviez

1 entendre l'obus, l'entendre survoler avant de toucher le sol. Est-ce que

2 j'ai bien compris cela?

3 Réponse: Je m'excuse, Monsieur le Président. Si vous êtes près... parce

4 qu'il y a les obus que vous ne pouvez pas entendre. Mais s'il s'agit des

5 obus dont la cible c'est vous, vous pouvez déterminer cela.

6 Question: Est-ce que c'était parce qu'il y avait une distance qui vous

7 empêchait d'entendre l'obus qui survole ou qui tombe ailleurs, à un autre

8 endroit? Est-ce que c'était à cause de la distance entre l'homme qui est

9 sur terre et l'obus qui survole assez haut? Est-ce que c'est la distance,

10 la raison pour laquelle vous ne pouvez pas entendre cela?

11 Témoin DP17 (interprétation): Oui, la distance. L'obus, on ne peut pas

12 l'entendre quand il vient vers vous. Moi, personnellement, je n'ai jamais

13 eu l'occasion et je n'ai jamais pu entendre l'arrivée de l'obus.

14 M. le Président (interprétation): D'accord, je n'ai plus de question.

15 Est-ce que les deux parties veulent poser des questions supplémentaires à

16 ce témoin? Je vois qu'il n'y a pas de questions supplémentaires, ce qui

17 veut dire, Monsieur DP17, que votre témoignage est fini devant ce

18 Tribunal.

19 Je sais que vous avez attendu beaucoup, que vous avez passé assez de temps

20 ici, que vous deviez revenir ici à deux reprises. Nous vous remercions de

21 votre patience et d'avoir répondu à toutes les questions des deux parties

22 et de la Chambre de première instance. Je vous souhaite bon voyage.

23 Témoin DP17 (interprétation): Je remercie également, et je m'excuse...

24 Merci à Dieu, c'était ma première convocation ici, au Tribunal. Mais je

25 m'excuse, c'était de ma bonne intention, c'était mon honneur, et je suis

1 digne de pouvoir témoigner ici. Je vous prie tout simplement de pouvoir

2 saluer M. le Général, sans commentaire.

3 M. le Président (interprétation): Comment puis-je le dire?

4 Vous avez déjà prononcé cela. Mais, normalement, cela n'est pas une

5 pratique ici, à ce Tribunal, mais vous l'avez déjà fait. Et sur votre

6 visage, je vois que vous avez vu qu'il a reçu vos salutations. Merci,

7 Monsieur.

8 Maintenant, je prie Mme l'huissière d'escorter le témoin en dehors du

9 prétoire.

10 Témoin DP17 (interprétation): Je vous souhaite un bon travail. Surtout à

11 vous, mon Général. Au revoir.

12 (Le témoin DP17 est reconduit hors du prétoire.)

13 (Audience publique à 15 heures 26.)

14 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de

15 preuve.)

16 M. le Président (interprétation): Je vous prie, Madame la Greffière, de

17 nous aider avec les documents maintenant.

18 Mme Philpott (interprétation): Maître Pilipovic, pouvez-vous nous dire si

19 vous avez l'intention de demander le versement au dossier des deux cartes:

20 D1813 et D1814?

21 Mme Pilipovic (interprétation): D1814, parce que je pense que le témoin

22 n'a pas fini d'apporter des indications sur la carte portant la cote

23 D1813.

24 M. le Président (interprétation): Oui, il me semble que nous sommes passés

25 à l'autre carte. Bien, si cela est suffisant pour la défense, nous partons

1 de la supposition que cette carte portant la cote D1813 n'est pas versée

2 au dossier; c'est la carte D1814 qui est versée au dossier.

3 Mme Philpott (interprétation): D1812, c'est le papier avec le pseudonyme

4 du témoin.

5 Ensuite D1814, c'est la carte.

6 D1312, c'est le rapport en BCS daté du 13 décembre 1992.

7 Ensuite la pièce à conviction D1312.1: la traduction de cet article en

8 anglais.

9 Ensuite D1313: il s'agit d'un texte en BCS daté du 14 décembre 1992.

10 Ensuite D1313.1: la traduction en anglais de ce document.

11 Puis D348/4 sous scellés: il s'agit de la cassette vidéo en BCS.

12 Ensuite D348/4.1 sous scellés: il s'agit de la traduction en anglais du

13 document D348/4.

14 Ensuite P2754 sous scellés: il s'agit d'un rapport des observateurs

15 militaires des Nations Unies.

16 Et le document P2759: il s'agit également du rapport des observateurs

17 militaires des Nations Unies.

18 M. Ierace (interprétation): Quand il s'agit du document P2764, je dis

19 qu'il n'est pas besoin de verser ce document au dossier sous scellés.

20 M. le Président (interprétation): Donc le témoignage de ce document était

21 à huis clos partiel, et l'accusation a classifié ce document en tant que

22 document R. Si l'accusation n'insiste pas pour que cela soit versé sous

23 scellés au dossier et si la défense en est d'accord, même si le témoignage

24 s'est déroulé à huis clos partiel, il n'est pas nécessaire de verser au

25 dossier ce document sous scellés. Dans ce cas-là, nous allons admettre ce

1 versement.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai sous mes yeux

3 ces deux documents, P2754 et 259, mais je dois dire que le témoin n'a pas

4 reconnu ces deux documents; il ne pouvait pas confirmer les coordonnées.

5 En tout cas, j'espère que vous avez évalué cela lors du versement de ces

6 deux documents au dossier.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, est-ce que vous avez

8 des objections?

9 M. Ierace (interprétation): Oui, mais tous brefs. Donc à propos du témoin

10 qui n'a pas identifié ce document, à propos de cela, je veux dire qu'il

11 n'y avait pas de fondements sur lesquels le témoin aurait pu le faire. La

12 Chambre l'a écouté, donc a entendu le témoignage d'un témoin sur ce

13 document P2754.

14 Monsieur le Président, à propos de ces coordonnées qui ont été mentionnées

15 dans ce document-ci, nous lisons ce document avec le document suivant

16 P2759. Nous pouvons voir qu'il s'agit des mêmes coordonnées qui ont été

17 mentionnées dans les deux documents pour les mêmes lieux.

18 Et quand il s'agit des coordonnées sur l'autre carte, l'accusation va

19 présenter les moyens de preuve dans les répliques et dupliques pour

20 prouver que ces coordonnées indiquent la position qui a été présentée au

21 témoin; c'est-à-dire approximativement 10 mètres de l'intersection

22 indiquée par le témoin.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous voulez dire qu'un

24 autre témoin a témoigné à propos de ce document?

25 M. Ierace (interprétation): Oui, mais, jusqu'ici, il n'était pas question

1 du versement de ce document au dossier.

2 M. le Président (interprétation): Et vous dites que si le témoin reconnaît

3 ce document ou ce type de document, que, dans ce cas-là, ce document est

4 proposé au versement au dossier? Est-ce que, dans ce cas-là, vous pouvez

5 vous référer au témoignage de ce document?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, vous vous souvenez que,

7 dans ce stade de la présentation des moyens de preuve de l'accusation,

8 nous avons décidé de ne pas proposer au versement au dossier un grand

9 nombre de documents pour réduire le volume des documents qui sont versés

10 au dossier, pour diminuer cette liasse de documents, de papiers.

11 Et nous, pour éviter donc le versement de ces documents, nous avons

12 seulement lu ce document au témoin. Et c'est seulement cette partie du

13 document qui a été versée au dossier, cette partie pertinente du document

14 a donc été lue, mot par mot, au témoin. C'est sur la base de cette lecture

15 que ce document a été versé au dossier. Dans le compte rendu est entré

16 seulement ce que le témoin a dit là-dessus.

17 M. le Président (interprétation): D'accord. La Chambre de première

18 instance examinera si ce document sera versé au dossier, le document D754.

19 Et l'autre document, 2559, nous allons voir s'il y a des fondements pour

20 le verser au dossier.

21 Quant aux autres documents mentionnés ici, ces documents sont admis pour

22 le versement au dossier. Si nous examinons les fondements pour verser ces

23 documents au dossier, nous allons avoir la traduction de ces documents en

24 BCS.

25 J'ai vu que la traduction orale des interprètes ne correspond pas.

1 Monsieur Ierace, est-ce que vous pouvez, si ces documents sont admis au

2 versement au dossier, est-ce que l'accusation peut vérifier -et peut-être

3 la défense également peut faire la même chose-, est-ce que vous pouvez

4 vérifier si la traduction est correcte? Cela serait très bien, cela

5 aiderait la Chambre.

6 Il est souhaitable de le faire pour savoir si la traduction, qui est

7 versée au dossier et la traduction qui a été entendue par l'accusé... Donc

8 l'accusé entendait la traduction prononcée par les interprètes; c'était

9 une traduction orale. Nous devons donc vérifier si ce que l'accusé a

10 entendu ressemble à une grande mesure à ce qui est écrit sur papier. Vous

11 me comprenez?

12 Je voudrais que l'on évite la situation dans laquelle on a, d'un côté, la

13 traduction orale qui se différencie dans une grande mesure de la

14 traduction écrite. Vous me comprenez?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne demande pas du

16 tout de verser au dossier cette traduction en BCS parce que j'ai préparé

17 cette traduction; c'est un interprète officiel qui l'a faite. S'il y a des

18 écarts entre les deux traductions orales et écrites, alors nous nous

19 assurerons au Tribunal des interprètes qui vont le faire d'une manière

20 tout à fait fiable. Donc ce que nous avons donné, c'est pour que la

21 défense sache de quoi il s'agit.

22 M. le Président (interprétation): D'accord. Nous allons donc adopter la

23 traduction qui était pendant le procès, c'est-à-dire ce que l'accusé a

24 entendu oralement. Après, on va décider sur le versement au dossier de ce

25 document.

1 Maintenant, il faut faire entrer le témoin DP51. Je vais avant consulter

2 mes collègues.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 Pour ne pas interrompre le contre-interrogatoire, nous allons faire la

5 pause maintenant jusqu'à 16 heures 5.

6 (L'audience, suspendue à 15 heures 38, est reprise à 16 heures 10.)

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'accusation est prête à

8 procéder au contre-interrogatoire du témoin DP51?

9 Madame l'huissier, s'il vous plaît, faites entrer le témoin dans le

10 prétoire.

11 (Audience publique avec mesures de protection.)

12 (Le témoin DP51 est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur DP51.

14 Témoin DP51 (interprétation): Bonjour.

15 M. le Président (interprétation): Nous sommes contents de vous vous revoir

16 ici, pour que l'accusation procède de nouveau au contre-interrogatoire. Je

17 dois vous rappeler, même si assez de temps s'est écoulé depuis votre

18 premier témoignage, même si vous avez déjà donné lecture de la déclaration

19 solennelle, je vous rappelle que malgré cela vous êtes toujours obligé de

20 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Mahindaratne, vous pouvez

22 procéder au contre-interrogatoire.

23 (Contre-interrogatoire du témoin DP51 par Mme Mahindaratne.)

24 Mme Mahindaratne (interprétation): S'il vous plaît, montrez au témoin le

25 document qui se trouvait sous ses yeux à l'époque où nous avons interrompu

1 son témoignage.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez le numéro de ce

3 document, la cote?

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, et nous avons également la

5 traduction de ce document. Je ne veux que montrer ce document au témoin;

6 il ne s'agit pas d'un moyen de preuve, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): D'accord, vous pouvez lui montrer ce

8 document parce que la situation est quelque peu différente.

9 Mme Mahindaratne (interprétation): Lorsque vous étiez ici avant, ce

10 document vous a été montré, n'est-ce pas?

11 Témoin DP51 (interprétation): Oui, c'est exact.

12 Question: Je vous prie de lire le titre de ce document.

13 Réponse: "Au conseil politique du SDS. L'information sur les cadres

14 nécessaires à la gestion dans le secteur de santé en Bosnie-Herzégovine."

15 Question: Je vous prie maintenant de lire à haute voix le nom de la

16 personne qui a signé ce document.

17 Réponse: C'est le Pr Milutin Najdanovic -qui est défunt malheureusement-

18 et c'était ma connaissance.

19 Question: Qu'est-ce qu'il écrit dans ce document? A quel titre il a écrit

20 cela?

21 Réponse: C'est une information, un avis. Quand une politique multipartite

22 a commencé à être en Bosnie-Herzégovine, il y avait cinq partis politiques

23 au pouvoir: trois partis nationaux, il y avait un parti des réformistes

24 dont le président était Croate.

25 Question: Monsieur, je dois vous interrompre. Permettez-moi, je vous prie

1 de lire ce qui est écrit dans le document à côté de la signature pour ne

2 pas gaspiller le temps.

3 Réponse: "Coordinateur de la commission pour la santé du SDS, Pr

4 Najdanovic."

5 Question: Et lorsque vous avez consulté ce document la dernière fois, vous

6 avez dit, c'est le compte rendu, la page 1366, vous avez dit la chose

7 suivante -je cite-:

8 "Lorsque le système multipartite s'est installé en Bosnie-Herzégovine, ce

9 qui était en 1990, c'était donc en 1990 que les partis politiques ont

10 commencé à proposer les candidats membres de leur nationalité, candidats

11 pour certaines structures qui étaient compétentes pour la santé en Bosnie-

12 Herzégovine."

13 Vous avez dit: "Les partis politiques ont proposé leurs représentants,

14 c'est-à-dire en tant que représentants de leur propre nation." Est-ce que

15 vous vouliez dire qu'ils proposaient les membres de leurs partis?

16 Réponse: Non, Madame. Ils ont proposé les membres de leurs nations. Il y

17 avait des partis des Réformistes, des Yougoslaves et les Serbes, il y en

18 avait dans ces deux partis politiques. Il y en avait qui se trouvaient

19 dans ces trois partis politiques également.

20 Question: Vous pouvez parler un peu plus lentement.

21 Témoin DP51 (interprétation): Quand le pouvoir multipartite a été établi

22 en Bosnie-Herzégovine, les partis nationaux ont proposé les membres de

23 leurs nations et pas de leurs partis, bien sûr des experts éminents qui

24 peuvent occuper certaines fonctions dans la gestion du système de la santé

25 en Bosnie-Herzégovine. Il y avait les membres des partis non nationaux, du

1 parti des réformistes et du parti des Yougoslaves, et cette personne

2 concrètement était membre du parti du parti des Yougoslaves.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Donc votre nom se trouve dans ce

4 document?

5 M. le Président (interprétation): J'ai entendu que les interprètes ont

6 demandé au témoin de répéter le nom mentionné parce qu'ils n'ont pas bien

7 entendu. C'est ce qu'il me semble.

8 Témoin DP51 (interprétation): Au n°7 il y a un nom, Dr Vujisic Zorica qui

9 était membre du parti des Yougoslaves.

10 M. le Président (interprétation): Très bien, poursuivez, je vous prie.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Votre nom se trouve au n°2, n'est-ce

12 pas?

13 Témoin DP51 (interprétation): Oui, c'est exact.

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien. On peut reprendre le

15 document.

16 Madame l'huissière, pourrait-on montrer au témoin la carte qui porte la

17 cote D1758?

18 (Intervention de l'huissière.)

19 M. le Président (interprétation): Cette carte a été versée au dossier sous

20 scellés. En revanche, je ne me souviens pas la raison de cela.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Probablement parce que la carte nous

22 montre l'endroit où le témoin réside et habite.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Passons maintenant à huis

24 clos partiel. C'est à huis clos partiel que nous procéderons.

25 (Huis clos partiel à 16 heures 19.)

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12 Pages 16909 à 16930 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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24 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 10.)

25 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique à

1 nouveau.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur, vous avez donc déclaré avoir

3 vu l'école d'artillerie de l'armée de Bosnie-Herzégovine à la faculté

4 d'architecture?

5 Témoin DP51 (interprétation): Exact.

6 Question: Par conséquent, supplémentairement, vous nous dites qu'il y a

7 non seulement ces trois chars mais également cette école d'artillerie?

8 Réponse: Les chars, je les ai vus à l'entrée des bâtiments. Quant à

9 l'école, elle se trouvait au sein du bâtiment où j'ai pu me rendre.

10 Question: Par conséquent, cette école d'artillerie que vous avez pu voir à

11 l'école d'architecture, et ces trois chars qui se trouvaient postés dans

12 l'enceinte du complexe, c'était quelque chose qui pouvait être repéré

13 depuis la route qui longe ce complexe?

14 Réponse: Non, depuis la route je ne pouvais pas voir l'école. Je me suis

15 rendu dans le bâtiment pour voir l'école, mais je ne l'ai pas vue. Mais, à

16 part cela, on pouvait le voir.

17 Question: Et cette route-là, a-t-elle été utilisée, empruntée

18 régulièrement par des personnels de l'ONU ou par des observateurs de

19 l'ONU?

20 Réponse: Je les ai rarement observés. Il s'agit d'une route très étroite.

21 Eux, avec leurs véhicules, ils allaient ailleurs, ils empruntaient une

22 autre route plus large qu'eux.

23 Question: Les deux routes qui longent ce complexe, par conséquent, des

24 deux côtés, qu'il s'agisse d'une route plus large ou plus étroite, longent

25 le complexe dont nous parlons?

1 Réponse: Oui, d'un côté nous avons une rue plus large, Hasan Brkic, et de

2 l'autre côté du complexe de l'hôpital à Kosevo, nous avons une rue Ivan

3 Tomic, et plutôt étroite.

4 Question: Dites-nous, Monsieur, si vous avez pu voir du personnel de l'ONU

5 à l'hôpital de Kosevo? Est-ce que vous avez pu voir des personnes casquées

6 de bleu ou portant des bérets bleus?

7 Réponse: J'ai pu voir le général Rose et j'ai pu voir une Suisse dont le

8 nom m'échappe, je ne m'en souviens plus, qui était venue personnellement

9 chez moi et cela à deux reprises. Elle était représentante de la Croix-

10 Rouge internationale.

11 Question: Donc, vous avez bien fait connaissance des représentants de

12 l'ONU, y compris ceux de la Forpronu?

13 Réponse: Je ne sais pas qui était de la Forpronu et qui appartiendrait à

14 d'autres structures, mais en tout cas, j'ai pu les rencontrer, d'ailleurs,

15 au sein du complexe de l'hôpital de Kosevo.

16 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que des représentants de

17 l'ONU se rendaient en visite de l'hôpital de Kosevo presque

18 quotidiennement?

19 Réponse: Pendant que j'y travaillais, ce n'est pas exact de dire ainsi.

20 Question: Et les Nations Unies n'ont-elles pas assuré un groupe

21 électrogène pour l'hôpital de Kosevo?

22 Réponse: Oui, mais un groupe électrogène pourrait peut-être travailler

23 pendant la moitié d'une année seulement, et puis après, ils nous

24 apportaient du fioul mais pas quotidiennement.

25 Question: Les Nations Unies ne se sentaient pas occupées de maintenance et

1 de réparation de ce groupe électrogène et de son ravitaillement en fioul?

2 Réponse: Oui, mais cela ne se faisait pas à un rythme quotidien comme cela

3 se devait, mais plutôt une fois par quinzaine.

4 Question: Seriez-vous d'accord, Monsieur, pour dire que si le personnel

5 des Nations Unies ne se rendait pas à l'hôpital quotidiennement, que ces

6 visites du personnel se faisaient régulières?

7 Réponse: Cela est exact. Ils venaient de temps en temps, périodiquement.

8 Je ne pourrais pas vous citer dans quels intervalles cela se faisait, mais

9 périodiquement, si, ils y venaient.

10 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion peut-être de parler avec

11 certains d'entre eux de temps en temps? Vous avez mentionné tout à l'heure

12 le nom du général Rose. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous

13 entretenir avec ces gens-là?

14 Réponse: Je me trouvais dans un corridor, lorsque celui-ci passait à côté

15 de moi. Vous devez comprendre les circonstances qui étaient les miennes.

16 J'étais un Serbe et des étrangers ne pouvaient pas avoir le droit de me

17 contacter. Seule la Croix-Rouge internationale pouvait le faire.

18 Question: Est-ce que vous avez eu des problèmes au sujet de ce qui, par

19 exemple, pouvait vous arriver de parler avec du personnel de l'ONU ou est-

20 ce que vous avez eu des problèmes d'entrer en contact avec eux? Est-ce que

21 vous avez eu des problèmes personnellement lorsque tout ceci devait se

22 passer?

23 Réponse: Madame, ces gens-là qui les pilotaient à l'hôpital, étaient des

24 Bosniens. Eux, ils ne les présentaient pas à des Serbes. A deux reprises

25 seulement, était venue chez moi seule cette représentante de la Croix-

1 Rouge internationale; c'était une femme médecin de Suisse.

2 Question: Monsieur, maintenant je ne veux pas mentionner quel était votre

3 poste de travail, quelles étaient vos fonctions, vos devoirs, mais en

4 tenant compte de cela, pourquoi vous n'auriez pas pensé de communiquer aux

5 membres des Nations Unies, même à ce membre de la Croix-Rouge, à cette

6 femme qui est venue vous voir, de leur communiquer que dans le complexe

7 avoisinant il y a une école d'artillerie et encore trois chars qui se

8 trouvaient en dessous de la faculté d'architecture?

9 Réponse: Ils pouvaient le voir comme moi-même, mais moi, je n'avais pas

10 l'occasion de leur parler.

11 Question: Donc, comme vous l'avez dit, vous pensez qu'eux pouvaient voir

12 ces trois chars? Parce que vous venez de dire qu'ils pouvaient eux-mêmes

13 voir cela.

14 Réponse: Vous devez comprendre les circonstances. Lorsque les membres de

15 la Forpronu se trouvaient à proximité l'armée ne réagissait pas, n'opérait

16 pas; c'était une sorte de tactique. Et tout de suite après que les membres

17 des Nations Unies partent, l'armée reprenait ses activités.

18 Question: Monsieur, est-ce que vous avez jamais vu les journalistes venir

19 à l'hôpital par exemple?

20 Réponse: Oui, les journalistes venaient à plusieurs reprises, surtout

21 après des actions majeures, quand il y avait beaucoup de blessés qui

22 arrivaient à l'hôpital. Par la suite, il y avait un bon nombre de

23 journalistes qui arrivaient à l'hôpital.

24 Question: Est-ce que vous n'avez jamais eu l'occasion de parler avec

25 quelqu'un parmi ces journalistes, Témoin?

1 Réponse: J'ai parlé avec John Brown -je pense que c'était son nom-, un

2 journaliste américain. C'est-à-dire que c'était un médecin qui m'a

3 présenté à lui en lui demandant de me faire sortir de Sarajevo.

4 Malheureusement, après trois jours, il était parti et moi j'étais resté à

5 Sarajevo.

6 Question: Et quand avez-vous parlé avec John Brown, avec ce journaliste?

7 C'était quand?

8 Réponse: C'était au cours de l'été 1993. C'était probablement au mois de

9 mai.

10 Question: Est-ce que vous avez dit à ce journaliste quelque chose

11 concernant ces trois chars dans le complexe avoisinant ou concernant cette

12 école d'artillerie?

13 Réponse: Non. Je lui ai parlé de la possibilité de sortir de Sarajevo,

14 c'est-à-dire je lui ai demandé de sortir de Sarajevo, si c'était possible.

15 Question: Donc vous dites que vous n'étiez pas intéressé à attirer

16 l'attention d'un journaliste sur l'existence de quelque chose qui se

17 trouvait tout de suite à côté de l'hôpital et qui, donc, expose au risque

18 tout l'hôpital? Mais vous n'étiez intéressé qu'à la possibilité de sortir

19 de Sarajevo?

20 Réponse: Oui, c'est exact, parce que n'importe quel mot que j'aurais

21 prononcé à l'époque aurait été dangereux pour moi. Il ne faut pas oublier

22 que, moi, j'ai été arrêté dans l'ascenseur; c'est grâce à une infirmière

23 que j'ai été sauvé, qui m'a amené sur le toit du bâtiment. Et, bien sûr,

24 dans ces situations, il y a la peur qui vous envahit et le désir également

25 de sortir du pays.

1 Question: Donc vous dites que, lorsque vous étiez à Sarajevo, vous aviez

2 peur?

3 Réponse: J'étais un peu inquiet. Je vivais dans une sorte de crainte qui,

4 par la suite, se transformait en peur.

5 Question: Donc vous avez vécu dans une atmosphère de peur et vous désiriez

6 vous sauver de cette situation?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que votre famille a vécu à Sarajevo avec vous, pendant

9 cette période pendant laquelle vous avez vécu et travaillé à Sarajevo?

10 Réponse: Non. Mes enfants se trouvaient à Novi Sad, en Yougoslavie. Et mon

11 épouse, au cours de l'été 1993, au mois de juin, a réussi à sortir et à

12 rejoindre nos enfants. Par la suite, je me suis trouvé seul.

13 Question: Et quelle était la raison pour laquelle votre épouse et vos

14 enfants étaient partis de Sarajevo? Est-ce que c'était parce que vous

15 aviez peur pour leur vie? C'est pour cela que vous avez demandé à partir?

16 Réponse: Oui, je ne pouvais pas m'occuper de leur subsistance, et pour moi

17 c'était mieux -et pour eux également- qu'ils partent de Sarajevo. Parce

18 que Sarajevo... donc 200.000 personnes ont quitté Sarajevo.

19 Question: Donc il y avait d'autres civils -pas seulement vous- qui ont

20 vécu également dans une situation de peur pendant cette même période?

21 Réponse: C'est exact. Il y avait une peur présente presque auprès de toute

22 personne, il y avait une insécurité.

23 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, Monsieur, vous avez

24 déclaré que vous n'avez pas remarqué que la population avait peur. Je

25 cite, c'est à la page 13651 du compte rendu -je cite-:

1 "Je n'ai pas vu, je ne pouvais pas sentir un comportement inhabituel de la

2 population, qui n'aurait pas correspondu à la situation qui nous

3 entourait. La personne qui a peur ne réagit pas comme il faut à la

4 situation, c'est ce que nous appelons la 'panique'. Et moi, je ne me suis

5 pas rendu compte qu'il y avait la panique. L'hôpital continuait à

6 fonctionner. C'était la même chose avec les écoles, même si les heures de

7 travail étaient quelque peu changées. Mais quand même, les gens

8 travaillaient, fréquentaient les cafés, les restaurants, se mariaient."

9 Vous, Monsieur, en témoignant à l'interrogatoire principal, vous avez dit

10 qu'il semblait que la vie continuait normalement. Maintenant vous dites,

11 vous déclarez qu'il y avait des gens qui avaient peur.

12 Réponse: Je répète, auprès de chaque personne il y avait une certaine dose

13 de peur, mais il n'y avait pas de panique. Mais je ne suis pas psychiatre.

14 La panique signifie, selon moi, un comportement qui n'est pas adéquat à

15 des conditions dans laquelle une personne vit. Si un homme est en danger

16 et s'il a peur de vivre quelque chose de désagréable, parce que nous nous

17 sentions comme cela, nous ne pouvions pas travailler dans la panique. Mais

18 donc, dans la peur, l'homme peut travailler avec une attention beaucoup

19 plus augmentée. Il peut vivre comme cela.

20 Question: Vous avez déclaré que vous aviez quitté Sarajevo au mois de

21 janvier 1994, n'est-ce pas?

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 Question: Et par la suite, après votre arrestation, vous n'êtes plus

25 revenu à Sarajevo? Vous avez vécu ailleurs, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Après avoir quitté Sarajevo, où avez-vous vécu et où avez-vous

3 travaillé?

4 Réponse: J'ai vécu à Srpsko Sarajevo et, après la fin de la guerre, j'ai

5 vécu à Trebinje.

6 Question: Et lorsque vous avez vécu à Srpsko Sarajevo, est-ce que vous

7 avez vécu en subissant certaines menaces ou vous pouviez vivre comme vous

8 vouliez?

9 Réponse: Non, je n'aimais pas vivre dans cette partie, mais je n'avais pas

10 d'autres possibilités; j'ai vécu tout le temps à l'hôpital, dans une

11 chambre de malade; c'est-à-dire j'étais seul dans cette chambre, mais

12 c'était quand même une chambre de malade.

13 Question: Pendant cette période, n'avez-vous pas eu l'occasion d'informer

14 les membres des Nations Unies que vous avez vu ces trois chars dans le

15 complexe avoisinant de l'hôpital Kosevo -et de leur parler de cette école

16 d'artillerie se trouvant dans le cadre de la faculté d'architecture-, pour

17 ²lesquels vous confirmez les avoir vus après votre arrestation et après

18 avoir quitté Sarajevo? Et lorsque vous avez vécu à Srpsko Sarajevo, vous

19 n'avez pas pensé devoir informer les membres des Nations Unies?

20 Réponse: Tout le monde croyait que ces membres des Nations Unies voyaient

21 cela et chaque explication supplémentaire était superflue.

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Et vous n'avez pas pensé qu'il aurait

23 été adéquat de les informer à ce sujet, au cas où ils n'auraient pas vu

24 cela?

25 Témoin DP51 (interprétation): Ce n'était pas ma façon de réfléchir parce

1 qu'ils pouvaient lire cela dans la presse à Srpsko Sarajevo. Et je crois

2 qu'ils ont lu cette presse.

3 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, je vais vous

4 permettre de poser encore une question concernant ce sujet, mais ne

5 pensez-vous pas qu'il y a eu assez de questions concernant ces trois

6 chars?

7 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président, encore une

8 question, et par la suite je vais passer à un autre sujet.

9 Monsieur, vous avez mentionné maintenant la presse. Vous avez dit qu'ils

10 pouvaient lire dans cette presse, sur ces chars. De quelle presse ou de

11 quels médias parlez-vous maintenant? Pouvez-vous nous dire le nom d'un

12 journal?

13 Témoin DP51 (interprétation): Je parle de la télévision de "Srpsko

14 Sarajevo" et du journal "Srpsko Oslobodjenje".

15 Question: Monsieur, à l'époque où vous avez travaillé à l'hôpital de

16 Kosevo, est-ce que vous n'êtes jamais sorti de l'enceinte de l'hôpital

17 pour aller visiter les malades chez eux?

18 Réponse: Je ne suis jamais allé visiter les malades. C'est seulement une

19 fois... l'adjointe à la direction pour les affaires économiques à

20 l'hôpital Kosevo, en 1993, m'a fait amener pour opérer sa sœur à l'hôpital

21 de la ville. C'est la première fois et la seule fois que je suis sorti de

22 l'enceinte de l'hôpital Kosevo pour travailler en tant que médecin.

23 Question: Donc c'était la seule fois que vous êtes sorti de l'enceinte de

24 l'hôpital pour soigner quelqu'un?

25 Réponse: Oui, c'était la première fois et la seule fois.

1 Question: Monsieur, lors de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré

2 que vous étiez allé à la faculté de stomatologie pour soigner la femme de

3 Juka Prazina, dont le commandement -comme vous dites- se trouvait à la

4 faculté de stomatologie, à proximité de l'hôpital Kosevo. Mais,

5 maintenant, vous venez de déclarer quelque chose qui est tout à fait

6 différent et je ne sais pas ce qui est exact.

7 Témoin DP51 (interprétation): La clinique de stomatologie se trouve tout

8 près de l'hôpital Kosevo. J'y suis allé avec mon uniforme de médecin parce

9 que je considérais cela comme une partie de l'hôpital Kosevo. C'est pour

10 cela que j'ai dit que je suis allé soigner la femme de Juka Prazina.

11 L'hôpital militaire se trouve dans une autre partie de la ville parce que,

12 pour nous, cela faisait une partie de l'hôpital Kosevo, cette clinique de

13 stomatologie. Et nous y sommes allés avec notre uniforme de médecin, en

14 blouse de médecin, en blouse blanche de médecin.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, je regarde

16 l'heure: il faudrait peut-être que je m'arrête.

17 M. le Président (interprétation): Oui, mais de combien de temps avez-vous

18 besoin encore?

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Encore une demi-heure. Je pense que

20 j'ai besoin d'une demi-heure.

21 M. le Président (interprétation): Juste un instant.

22 Témoin DP51 (interprétation): Je vous prie de finir avec mon témoignage ce

23 soir, parce que j'ai d'autres obligations. Je vous prie, si c'est

24 possible, de finir mon témoignage ce soir. J'ai été prié de rester deux

25 jours et je suis resté six jours ici.

1 M. le Président (interprétation): Bien.

2 Nous allons tout faire pour que vous puissiez finir votre témoignage

3 aujourd'hui, c'est ce que je vous le promets. C'est dans votre intérêt et

4 dans l'intérêt du Tribunal et des deux parties dans cette affaire.

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Il serait bien peut-être d'arriver à la

6 chose pertinente pour ce thème et de poursuivre.

7 M. le Président (interprétation): Vous pouvez le faire.

8 Mme Mahindaratne (interprétation): Dans ce cas-là, il vaut mieux peut-être

9 faire maintenant une pause parce qu'il faut que je montre au témoin une

10 carte, et pour cela il me faut un peu plus de temps.

11 M. le Président (interprétation): D'accord. Nous allons faire une pause

12 jusqu'à 17 heures 55.

13 (Le témoin DP17 est reconduit hors du prétoire.)

14 (L'audience est suspendue à 17 heures 35, est reprise à 17 heures 58.)

15 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, sur la base du

16 calcul de la Chambre de première instance, il vous reste encore 24 minutes

17 pour votre contre-interrogatoire, mais comme les choses se sont déroulées

18 jusqu'ici il n'y a pas de raison pour que la Chambre de première instance

19 ne vous donne encore plus de temps.

20 Maintenant, je prie Mme l'huissière de faire entrer le témoin.

21 (Le témoin DP51 est réintroduit dans le prétoire.)

22 (Suite du contre-interrogatoire du témoin DP51 par Mme Mahindaratne.)

23 Mme Mahindaratne (interprétation): S'il vous plaît, montrez au témoin la

24 carte portant la cote D1758. Monsieur le Président, je vous prie de passer

25 à huis clos partiel.

1 M. le Président (interprétation): D'accord, nous allons passer à huis clos

2 partiel.

3 (Audience à huis clos partiel à 18 heures.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 15.)

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Avant de répondre à ma question, je

24 vous demanderai de ne pas répondre avant que vous ne voyiez le curseur

25 s'arrêter sur l'écran.

1 M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

2 publique, veuillez poursuivre, je vous prie.

3 Monsieur, puis-je vous demander de faire attention et ne répondre qu'après

4 que la course du curseur s'arrête?

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez qu'il y a

6 eu un incident à l'hôpital où l'on traite des maladies abdominales

7 internes? Est-ce que vous savez si deux infirmières sont mortes dans la

8 dernière semaine du mois de novembre 1994, car on a pilonné l'hôpital?

9 Témoin DP51 (interprétation): J'ai connaissance du pilonnage, mais je n'ai

10 pas entendu que deux personnes aient été tuées. Je crois que cette

11 information est erronée.

12 Question: Monsieur, êtes-vous en train de nous dire que vous n'avez jamais

13 entendu dire que deux infirmières ont été tuées ou est-ce que vous ne

14 saviez pas cela? Il y a eu beaucoup de publicité là-dessus. Vous nous

15 dites que vous n'avez pas connaissance de cela?

16 Réponse: Oui, j'avais entendu dire qu'on a pilonné la clinique des

17 maladies abdominales, mais personne n'a été tué. Je le sais très bien car

18 c'était à l'intérieur de l'enceinte de l'hôpital, 250 à 200 mètres de chez

19 moi de mon bureau, donc je le sais très bien. Je connaissais tous les

20 médecins qui travaillaient dans cet hôpital, et si quelqu'un avait été

21 tué, j'en aurais entendu parler. De toute façon j'étais leur directeur et

22 cette information serait sûrement parvenue jusqu'à mes oreilles.

23 Question: Je vous interromps, Monsieur le Témoin.

24 Outre le fait que vous connaissiez des médecins, je vous demanderai de

25 nous dire si vous connaissiez également des infirmières qui étaient

1 rattachées à l'hôpital de Kosevo?

2 Réponse: Je ne connaissais pas tout le personnel, je ne connaissais pas

3 les médecins les plus jeunes. L'hôpital de Kosevo avait un grand nombre de

4 personnels. Il y avait 3.000 médecins et infirmières. Il est impossible de

5 connaître tout le monde.

6 Question: Est-ce que vous connaissiez une infirmière du nom de Heco

7 Sefika? En fait, je retire cette question, Monsieur le Président.

8 Monsieur, vous êtes-vous rendu plutôt dans l'enceinte de l'hôpital de

9 Kosevo depuis l'arrêt des hostilités?

10 Réponse: Je suis allé à l'hôpital de Kosevo l'année dernière, j'étais

11 accompagné d'amis. Je me suis rendu à la clinique orthopédique et je me

12 suis très bien senti là. C'étaient des assistants en fait.

13 Question: Très bien. Est-ce que vous avez vu le monument commémoratif qui

14 a été érigé pour les personnes décédées?

15 Réponse: J'ai pris la voiture, je me suis rendu à la clinique orthopédique

16 et je n'ai pas vu une plaque commémorative. Donc je suis entré dans

17 l'hôpital et c'est tout.

18 Question: Est-ce que vous savez qu'il existe une plaque commémorative à

19 cet endroit?

20 Réponse: Je ne le sais pas car je ne l'ai pas vue, et les collègues ne

21 m'en ont pas informé.

22 Question: Moi, j'ai parlé d'un monument, et vous, vous avez parlé d'une

23 plaque commémorative. Comment saviez-vous qu'il s'agissait d'une plaque?

24 Réponse: J'ai dit cela tout à fait par hasard parce qu'une plaque

25 commémorative et un monument, c'est très semblable dans ma langue à moi.

1 Lorsqu'on parle d'une chose on pense à l'autre. C'est un synonyme dans ma

2 langue.

3 Question: Monsieur, vous nous avez dit que, pendant que vous travailliez à

4 l'hôpital, vous étiez chargé de l'admission des patients.

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Pourriez-vous peut-être nous donner une moyenne du nombre de

7 patients qui étaient admis à l'hôpital entre le mois de mai 1992 et le

8 mois de janvier 1994? Pourriez-vous nous donner peut-être un chiffre

9 approximatif?

10 Réponse: Il y avait des jours où personne n'était blessé et j'étais chargé

11 de ces derniers, je n'étais pas chargé d'admettre les autres malades. Mais

12 il y avait des journées où l'on pouvait admettre jusqu'à des centaines de

13 blessés, y inclus des personnes qui étaient grièvement blessées.

14 Question: Mais, Monsieur, je vous ai posé la question suivante: je voulais

15 savoir si vous pouviez nous donner une idée approximative du nombre de

16 personnes admises, du nombre de patients blessés admis à l'hôpital de

17 Kosevo. Je vous parle donc d'un chiffre total entre le mois de mai 1992 et

18 le mois de janvier 1994, donc pendant que vous vous y trouviez. Je pense

19 plutôt à la période du conflit.

20 Réponse: Pendant que je me suis trouvé là, je crois que, selon une

21 évaluation bien libre, il serait de l'ordre de 3 à 4.000 personnes.

22 Question: Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif quant au

23 nombre de civils blessés, admis à l'hôpital pendant cette période en

24 question?

25 Réponse: Encore une fois, selon une évaluation bien personnelle, bien

1 prudente, je dirais qu'il y avait de 75 à 80% de soldat et peut-être 22% à

2 23% de civils.

3 Question: Avant de donner les pourcentages, je voudrais vous demander de

4 quelle façon est-ce que vous pouvez nous dire que 75 à 80% des personnes

5 admises étaient des soldats?

6 Réponse: Eh bien, lorsqu'on exclut les personnes âgées, les enfants et les

7 personnes qui ne portaient pas d'uniforme, ce qui restait ce sont des

8 soldats. C'étaient des soldats.

9 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, je comprends. Mais pour nous

10 donner un pourcentage, il vous faudrait vous baser sur des chiffres pour

11 pouvoir évaluer le pourcentage. Vous deviez sans doute savoir quel était

12 le nombre de civils admis et le nombre de soldats admis?

13 Témoin DP51 (interprétation): Tout à l'heure, je vous ai donné un chiffre

14 de 3 à 4.000, et toutes les personnes, tous les patients étaient

15 enregistrés dans le même registre. Mais on faisait la différence entre les

16 civils et les militaires, on les inscrivait en tant que tels. Donc vous

17 pouvez faire le calcul vous-même et en arriver aux chiffres que je vous ai

18 donnés tout à l'heure.

19 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, vos 25 minutes se

20 sont écoulées.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Pourriez-vous encore me permettre

22 encore deux questions?

23 M. le Président (interprétation): Oui, je ne vous permets que deux autres

24 questions.

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur, lors de l'interrogatoire

1 principal, vous nous avez dit avoir vu des personnes armées admises à

2 l'hôpital, et vous nous avez dit qu'on admettait en fait des fois des

3 personnes en uniforme qui étaient également armées. Je fais référence à la

4 page 628 du compte rendu d'audience.

5 Témoin DP51 (interprétation): Madame, vous avez tout à fait raison, il y

6 avait des personnes qui étaient vêtues de vêtements civils mais elles

7 portaient des armes et, selon moi, c'étaient des soldats; je les

8 considérais comme étant des soldats.

9 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que des personnes

10 blessées, qui étaient admises à l'hôpital, avaient encore leurs armes sur

11 elles?

12 Témoin DP51 (interprétation): La plupart des blessés venaient à nous avec

13 leurs armes déjà et l'un d'eux, en fait, m'a pourchassé avec une arme

14 comme ça, et j'ai dû me sauver sur le toit du bâtiment.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, me permettriez-

16 vous une question supplémentaire en relation à la réponse fournie par le

17 témoin?

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais c'est vraiment votre toute

19 dernière question, Madame Mahindaratne.

20 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur, vous nous avez dit que des

21 personnes blessées étaient admises à l'hôpital avec leurs armes. Je vous

22 demande: est-ce qu'on plaçait des armes sur ces personnes blessées?

23 Témoin DP51 (interprétation): Ces personnes tenaient leurs armes et, pour

24 la plupart, ils avaient leurs armes à côté, sur le brancard sur lequel ils

25 étaient étendus. Il n'y avait absolument aucune possibilité d'assurer une

1 sécurité.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): C'était ma dernière question, Monsieur

3 le Président.

4 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, désirez-vous des

5 questions supplémentaires?

6 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur le Nieto-Navai Juge

8 souhaiterait vous poser une ou deux questions, Monsieur le Témoin.

9 (Question au Témoin DP51 par M. le Juge Nieto-Navia.)

10 M. Nieto-Navia (interprétation): Je n'ai qu'une question à votre endroit.

11 Vous avez dit que vous viviez en ayant peur, vous aviez toujours un

12 certain degré de crainte. Est-ce que vous craigniez parce que vous étiez

13 Serbe et que vous viviez au sein de la population de la BiH? Ou bien est-

14 ce que c'était parce que c'était une peur généralisée que ressentaient

15 toutes les personnes qui vivaient dans une ville où une guerre existait?

16 Témoin DP51 (interprétation): Eh bien, ma peur avait deux raisons, la

17 première étant que je pouvais mourir comme n'importe qui d'autre. Et

18 deuxièmement, c'est parce que j'étais Serbe et, à chaque fois que je

19 devais me déplacer dans la ville -mais j'y allais assez rarement-, je

20 devais toujours être accompagné d'amis musulmans. Et, même aujourd'hui,

21 ces amis viennent me voir. C'est donc la raison de cette crainte, cette

22 crainte est à deux volets.

23 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, je n'ai plus d'autre question.

24 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi aura également une ou

25 deux questions pour vous, Monsieur le Témoin.

1 (Questions au témoin DP51 par M. le Juge El Mahdi.)

2 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 (En français): Ce sont des clarifications. La première concerne, vous avez

4 dit que, je vous cite pour qu'il n'y ait pas de malentendu: "That to

5 hear", il est possible (inaudible, couvert par l'interprète qui dit "Il")

6 l'obus qui traverse durant sa trajectoire parce que cela a un son proche

7 d'un son d'un avion. Est-ce que cela vaut aussi pour les obus de mortier?

8 Témoin DP51 (interprétation): Cela vaut pour les projectiles de mortier,

9 mais dans cette partie-là il n'y avait pas de mortier parce que la portée

10 d'un mortier est moindre. Encore que je ne sois pas un expert en armes.

11 Question: Je vous cite, parce que vous parliez des tirs de tanks. Alors

12 vous avez dit que vous pouviez entendre l'obus dans l'air, le son. Donc je

13 vous pose la question: est-ce que vous avez vous-même entendu un son d'un

14 obus de mortier, par exemple? Est-ce que vous pouvez faire la différence

15 entre le son d'un obus de mortier ou d'un obus de tank?

16 Réponse: Je ne peux pas le faire, je ne suis pas vraiment expert à tel

17 point.

18 Question: D'accord. Ma seconde question, il s'agit… Enfin, quand vous avez

19 parlé, vous avez dit que vous pouviez voir le tank tirer le premier obus

20 et puis vous fuyiez.

21 Ma question est: vous fuyiez parce que vous aviez peur que les obus

22 touchent l'hôpital ou bien il y aurait une possibilité d'échange de tirs?

23 Réponse: Les canons… Je m'excuse. Ce n'est pas que nous avons vraiment

24 redouté les canons qui étaient en dessous de l'hôpital. Les soldats ne

25 feraient pas vraiment autant d'erreurs, mais ce que nous avons redouté,

1 c'est la riposte de l'autre côté parce qu'un rien d'erreur en trajectoire

2 aurait évidemment causé vraiment le fait que l'hôpital aurait pu être

3 atteint.

4 Question: Je vous ai bien compris. Vous craigniez une riposte éventuelle?

5 (Signe affirmatif du témoin.)

6 Est-ce que vous pouvez me rappeler la femme… l'épouse de M. Juka Prazina,

7 où est-ce qu'elle travaillait?

8 Réponse: Je l'ai dit tout à l'heure. Elle travaillait dans un des centres

9 médicaux de Sarajevo avant la guerre. Quant à "Juka", c'était un manager,

10 un homme d'affaires.

11 Question: Non, non, je vous interromps parce que le temps court; c'est-à-

12 dire que j'ai compris qu'elle était une nurse et qu'elle a été…

13 Réponse: Oui, infirmière qui était employée dans un des centres médicaux

14 de Sarajevo avant la guerre.

15 Question: Elle a été blessée à la joue?

16 Réponse: Oui, en effet. Elle a été blessée au visage.

17 Question: Au visage, oui, d'accord. Est-ce que vous pouvez situer… Enfin,

18 l'incident est arrivé pendant qu'elle était en fonction ou ailleurs,

19 enfin, chez elle, à la maison ou vous ne savez pas? Est-ce que vous pouvez

20 nous avertir plus?

21 Réponse: Non, je ne peux pas. Je l'ai vue seulement lorsqu'elle était déjà

22 hospitalisée pendant une période de cinq-six jours à la clinique. C'est

23 seulement à ce moment-là que j'ai été saisi de l'affaire. Mais dire dans

24 quelles circonstances elle a été blessée, je ne pourrais pas le faire.

25 Question: C'est une blessure causée par balle, par fragment d'obus? A

1 votre connaissance c'est quoi… enfin, c'est dû à quoi?

2 Témoin DP51 (interprétation): C'était une espèce de blessure causée par un

3 engin explosif, par un fragment d'un engin explosif, d'un projectile plus

4 précisément.

5 M. El Mahdi: Merci, Monsieur. (interprétation): Merci, Monsieur le

6 Président.

7 M. le Président (interprétation): Etant donné que je n'ai plus de question

8 à poser pour vous, Monsieur, je crois que nous venons à la fin de votre

9 déposition, ici, devant ce Tribunal pénal international.

10 Témoin DP51 (interprétation): (En anglais): Merci.

11 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est un moment de

12 soulagement pour vous. Vous pouvez retourner dans votre foyer. Merci une

13 fois de plus d'être venu. C'est une formule que j'emprunte à l'intention

14 de tout le monde.

15 Voulez-vous patienter une seconde, s'il vous plaît.

16 (Le témoin remet ses écouteurs.)

17 Merci, donc, non seulement d'être venu, d'être venu à deux reprises -chose

18 d'ailleurs extraordinaire pour nous. Merci d'avoir répondu à toutes les

19 questions posées par les deux parties de ce procès, ici, et par les Juges.

20 Je vous souhaite une fois de plus un bon retour dans votre foyer.

21 (Le témoin DP51 est reconduit hors du prétoire.)

22 (Audience publique à 18 heures 30.)

23 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de

24 preuve.)

25 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, pouvez-

1 vous nous guider un peu, s'il vous plaît, pour qu'on se débrouille parmi

2 les documents?

3 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction D1757

4 sous scellés, il s'agit de la liste, du pseudonyme, et du reste concernant

5 le témoin.

6 Ensuite, la pièce à conviction D1758 sous scellés: la carte sur laquelle

7 le témoin a fait des annotations.

8 M. le Président (interprétation): Les deux documents ont été admis et

9 versés au dossier, étant donné qu'il n'y a pas d'objection. Par

10 conséquent, D1757 sous scellés.

11 Oui, je crois que j'ai fait une erreur. Il s'agit d'une carte également, à

12 savoir la carte D1758 sous scellés également, la pièce versée au dossier.

13 J'ai fait une erreur. Par conséquent, il s'agit de ces deux documents qui

14 viennent d'être versés au dossier sous scellés.

15 Encore que, d'ordinaire, la Chambre de première instance tire profit au

16 maximum du temps qui nous est imparti, considère qu'il est peut-être mieux

17 maintenant de ne pas poursuivre avec le prochain témoin du conseil de la

18 défense.

19 S'il y a quelque chose d'autre qui nous reste comme point à soulever, nous

20 avons neuf minutes à notre disposition et ceci peut être fait. Mais je

21 vois que les hochements de tête de tout un chacun disent que tel n'est pas

22 le cas. Donc vous n'avez rien à soulever.

23 Ah, si! Monsieur Ierace, cela m'aurait étonné de ne pas vous entendre.

24 M. Ierace (interprétation): Oui, mais il m'est difficile, Monsieur le

25 Président, de laisser tomber cette occasion. Il n'y a rien de contestable,

1 il faudrait tout simplement confirmer l'identité du témoin prochain. Mais

2 pour cela nous pouvons passer à huis clos partiel.

3 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 37.)

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19 (L'audience est levée à 18 heures 44.)

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