Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Mercredi 15 janvier 2003.)

  2   (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Questions relatives à la procédure.)

  5   M. le Président (interprétation): Madame, la Greffière d'audience, je vous

  6   prie de citer l'affaire.

  7   Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

  8   Stanislav Galic.

  9   M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

 10   Avant de continuer à interroger le témoin DP35, la Chambre souhaite donner

 11   la possibilité à l'accusation d'aborder la question qu'elle avait

 12   l'intention de soulever hier.

 13   Monsieur Ierace, je vous prie de nous indiquer le temps qu'il vous faudra

 14   pour vous adresser à la Chambre, puisque nous souhaitons savoir, en

 15   fonction de cela, si nous vous entendrons oralement ou si nous vous

 16   demanderons de nous présenter vos arguments par écrit.

 17   Et j'aimerais que vous nous indiquiez donc tout d'abord quels sont les

 18   points que vous souhaitez aborder. Par la suite, nous verrons si vous

 19   pourrez vous exprimer pleinement intégralement ici ou s'il faudra

 20   s'exprimer par écrit.

 21   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, deux points

 22   m'intéressent sur-le-champ. Cela ne prendra que quelques minutes.

 23   En tant qu'équipe, nous n'avons pas encore complètement évalué l'effet

 24   qu'aura sur nous la position de la défense et il nous faudra peut-être

 25   attendre jusqu'à vendredi pour pouvoir nous prononcer à ce sujet devant la


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   1   Chambre.

  2   M. le Président (interprétation): Oui. D'après ce que j'ai compris, il

  3   vous faudra plus de temps; donc on trouvera un moment adéquat, à partir du

  4   moment où l'accusation aura arrêté sa position.

  5   M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

  6   Puis-je soulever à présent les deux points qui nous prendront quelques

  7   minutes?

  8   M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

  9   M. Ierace (interprétation): Peut-être devrions-nous passer à huis clos.

 10   M. le Président (interprétation): A huis clos partiel, cela suffirait-il?

 11   M. Ierace (interprétation): Oui.

 12   M. le Président (interprétation): Nous passerons donc à huis clos partiel.

 13   (Audience à huis clos partiel à 14 heures 25.)

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  5   (Audience publique à 14 heures 28.)

  6   Nous pourrions donc poursuivre avec l'interrogatoire du témoin présent, à

  7   savoir le témoin DP35.

  8   Madame l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin dans le

  9   prétoire. Je voudrais savoir s'il y a quelqu'un dans la salle réservée au

 10   public.

 11   (Mme Philpott s'entretient avec le Président.)

 12   Madame l'Huissière, avant de faire entrer le témoin dans le prétoire, je

 13   vous prie de vérifier quelle est la situation dans la galerie réservée au

 14   public. Et veillez à surveiller cela également pendant que vous passerez

 15   avec le témoin.

 16   J'invite les deux parties à vérifier que la galerie du public est vide.

 17   Cela exige une coopération très proche des deux parties, puisque chacune a

 18   une vue sur la moitié de la galerie du public.

 19   M. Ierace (interprétation): En fait, l'espace que l'on partage est très

 20   petit, Monsieur le Président.

 21   M. le Président (interprétation): Oui.

 22   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 29.)

 23   (Le témoin DP35 est introduit dans le prétoire.)

 24   Monsieur DP35, puis-je vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

 25   l'obligation solennelle que vous avez prononcée avant le début de votre


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   1   déposition?

  2   Témoin DP35 (interprétation): Oui.

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

  4   (Contre-interrogatoire du Témoin DP35 par M. Ierace.)

  5   M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   La pièce P3771, peut-on la présenter au témoin, s'il vous plaît? Nous

  7   avons des exemplaires pour la Chambre et pour la défense.

  8   Monsieur, je vous prie de placer ce document sur l'engin qui se trouve sur

  9   votre droite.

 10   (Intervention de l'huissière.)

 11   Peut-on, s'il vous plaît, présenter l'image de telle sorte que l'on voie

 12   ce qui est inscrit en haut, à gauche?

 13   Témoin DP35 (interprétation): Oui.

 14   Question: Vous avez devant vous toute une série de photocopies qui

 15   contiennent des copies de photographies. Nous voyons ici la première dans

 16   la série de ces images. Cette arme, était-elle l'une de celles qui se sont

 17   trouvées placées sous votre contrôle, autrement dit ce type d'armes?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Comment appeliez-vous cette arme?

 20   Réponse: Canon antiaérien 30.2, 30.2 millimètres, M53/59 ou M59/63, avec

 21   quelques modifications de la lunette de visée. Populairement, on appelait

 22   cela Praga, P-R-A-G-A, puisque cette arme est placée à bord d'un véhicule

 23   Praga. C'est ce véhicule.

 24   Question: Vous avez dit que c'était une arme de 30 millimètres?

 25   Réponse: Oui. C'est cela.


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  1   Question: Ce type d'armes était-il installé, déployé sur les pourtours de

  2   Sarajevo où vous avez indiqué qu'il y avait des armes antiaériennes de 30

  3   millimètres?

  4   Réponse: Oui. A Ilinjaca, à l'aéroport de Sport, à Klanac et à l'endroit

  5   Y1, à l'endroit de la caserne Slobodan Princip-Seljo.

  6   Question: Il en ressort, d'après l'image, que c'est un véhicule

  7   automoteur; autrement dit, il a un moteur et quelqu'un au volant, un

  8   chauffeur?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Autrement dit, il s'agit d'une arme hautement mobile, elle peut

 11   être simplement emmenée à des positions où il est nécessaire d'ouvrir le

 12   feu depuis cette arme. Est-ce bien cela?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: On dirait que c'est un véhicule hautement mobile, un 4x4 ou

 15   plutôt qu'il a les six roues motrices?

 16   Réponse: C'est exact.

 17   Question: En décembre 1993, combien y avait-il d'unités de ce genre au

 18   sein du Corps de Sarajevo Romanija?

 19   Réponse: Quarante-deux, je crois, dans l'ensemble du Corps d'armée de

 20   Sarajevo.

 21   Question: Très bien. Cette arme pouvait-elle agir en modes divers, par

 22   exemple, avec le tube qui était pointé dans une même direction, mais aussi

 23   de telle sorte que le canon change de direction lorsqu'on tire?

 24   Réponse: C'est un canon qui peut tourner de l'ordre de 360 degrés, peu

 25   importe dans quelle direction, en fait à l'infini.


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  1   Question: Plus particulièrement, j'aimerais savoir si le canon pouvait

  2   subir une rotation pendant le tir?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Très bien. Que voulez-vous dire par là?

  5   Réponse: Pendant qu'elle ouvre le feu, quand il ouvre le feu, d'un côté ou

  6   de l'autre, les tuyaux se déplacent, mais de manière infinitésimale

  7   puisque cela dépend de la personne qui dirige le tuyau, de sa capacité de

  8   le maintenir dans la même position. Mais en fait, l'arme elle-même ne

  9   change pas de direction pendant qu'on ouvre le feu de cette arme.

 10   Question: L'objectif, la fonction première d'une arme antiaérienne est de

 11   constituer une espèce d'écran de projectiles qui explosent, dans lequel

 12   entre un avion; n'est-ce pas exact?

 13   Réponse: C'est exact.

 14   Question: Afin d'y parvenir, tout canon antiaérien serait capable de tirer

 15   rapidement une succession de projectiles dont les trajectoires sont

 16   légèrement différentes, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Cette arme, l'arme dont nous parlons, était-elle capable de

 19   faire cela?

 20   Réponse: Elle en était capable.

 21   Question: J'aimerais savoir quelles sont les munitions que pouvait

 22   utiliser cette arme. Hier, vous avez mentionné des munitions ou des balles

 23   tirées par vos armes qui explosaient à l'impact. Est-ce le type de

 24   munitions utilisées par cette arme-ci?

 25   Réponse: Oui, la balle utilisée essentiellement est la balle qui explose


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  1   immédiatement. Dans une série de 100 balles, dans un jeu de 100 balles, il

  2   y avait seulement 10%, en fait 8% de balles qui étaient des balles qui

  3   n'explosaient pas à l'impact, mais qui pouvaient percer une couche blindée

  4   assez fine, comme sur cette arme-ci.

  5   Je dois dire que ces balles blindées, on les a eues en très petite

  6   quantité pendant les opérations de combat; je dois dire que la majeure

  7   partie de nos pièces n'en avait pas. Donc, à titre exclusif, pratiquement,

  8   on avait les balles qui explosent à l'impact.

  9   Question: D'après ce que l'on voit dans le transcript, vous venez de dire:

 10   "Nous utilisions ce que l'on appelait des projectiles instantanés, des

 11   projectiles qui explosaient au moment du tir". (Fin de citation.)

 12   Vous voulez dire: au moment où l'on ouvrait le feu ou à un autre moment?

 13   Réponse: Non, au moment où le projectile touche la cible ou l'obstacle.

 14   Comme je l'ai déjà dit hier, lorsque cette balle touchait un écran, par

 15   exemple, elle explosait sur-le-champ puisque c'est un type de munition

 16   très sensible.

 17   Question: Très bien. Initialement, ces munitions sont prévues pour

 18   exploser au moment où elles touchent un avion, ou entre en contact avec un

 19   avion?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Qu'en est-il des 90% des obus, qui n'étaient pas prévus pour

 22   exploser au moment de l'impact?

 23   Réponse: Non, on en a eu jusqu'à 10% de balles blindées; elles

 24   n'explosaient pas, elles perçaient des couches blindées fines, plutôt

 25   fines. Donc il s'agit de balles qui n'explosaient pas à l'impact, elles


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  1   n'explosaient pas à l'instant de l'impact.

  2   Question: Excusez-moi, j'ai peut-être mal compris vos pourcentages. Vous

  3   avez dit que 90% étaient des projectiles qui explosaient à l'impact?

  4   Réponse: C'est exact.

  5   Question: Et le reste, les 10% restants n'explosaient pas à l'impact;

  6   c'est cela?

  7   Réponse: Non.

  8   Question: Parlez-nous alors de ces 10% qui restent.

  9   Réponse: De même qu'une balle de fusil -il s'agit d'une balle simple,

 10   comme une balle de fusil-, au moment où elle touche l'obstacle, si cette

 11   balle a suffisamment de force, elle traverse l'obstacle. Si la couche

 12   blindée est plus épaisse, s'il s'agit d'un mur qui est épais, par exemple,

 13   eh bien, cette balle ne peut pas le traverser, mais elle ne peut que

 14   causer des dommages superficiels.

 15   Question: Aviez-vous à votre disposition également des balles

 16   incendiaires?

 17   Réponse: Les balles instantanées, qui explosent à l'impact, sont en même

 18   temps des balles incendiaires.

 19   Question: Savez-vous quelle est la composante qui rend ces balles

 20   incendiaires: est-ce du phosphore?

 21   Réponse: Non, c'est du trinitrotoluène?

 22   Question: Très bien. Donc si la balle explose à l'impact, eh bien, elle

 23   provoque aussi une grande augmentation de température, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Cette température est nécessaire pour qu'il y ait effet

 25   cumulatif, par exemple pour que l'obstacle en métal fonde. Si la balle


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  1   touche une brique, une pierre ou un mur, elle ne cause pas d'autre

  2   dommage, si ce n'est le dommage dû au heurt. Il y a donc une fragmentation

  3   minimale sur un mur; les dommages sur le mur sont de cette taille à peu

  4   près et d'une profondeur à peu près de 2 ou 3 centimètres. Par exemple,

  5   cette balle ne brise pas une brique. Elle peut percer une brique

  6   uniquement si, à plusieurs reprises, on touche un même point. Ce qui est

  7   certes théoriquement possible, mais pratiquement extrêmement difficile.

  8   Question: Monsieur, êtes-vous donc en train de dire qu'il n'y a feu que

  9   lorsque ce genre de balle touche quelque chose qui est inflammable, pas

 10   par exemple une brique, mais du bois?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Aviez-vous, à votre disposition, aussi des balles traçantes?

 13   Réponse: Non.

 14   Question: Il me semble que votre réponse était négative. Pour l'une

 15   quelconque de vos pièces antiaériennes, aviez-vous à votre disposition des

 16   balles traçantes?

 17   Réponse: Oui, pour les armes de 20 millimètres, il y en a eu. Pour le

 18   calibre inférieur, au sujet duquel nous parlerons plus tard, je suppose,

 19   elles avaient ces balles traçantes qui permettent de suivre la trajectoire

 20   de toute une série de balles tirées, parce qu'il y a une charge

 21   inflammable, traçante dans la partie arrière du projectile. Mais c'est

 22   uniquement de nuit et pas de jour que l'on peut voir les traces de ces

 23   projectiles de 30 millimètres. On ne peut pas le voir de jour; vous pouvez

 24   voir uniquement le point où le projectile touche, mais pas la trajectoire.

 25   Question: Y avait-il un autre type de munitions qui pouvait être utilisé


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  1   par cette arme? Des balles, par exemple, qui explosent à mi-trajectoire,

  2   même s'il n'y a pas contact avec un objet?

  3   Réponse: Non. Aucun de ces calibres n'avait ces balles. En réalité,

  4   plutôt, toutes ces balles peuvent exploser en vol, pendant la trajectoire

  5   après avoir traversé le sommet de la courbe, donc à partir du moment où la

  6   vitesse de la balle commence à diminuer. C'est là que, ce que l'on appelle

  7   l'autoliquidateur, commence à libérer un amorceur intérieur qui permet une

  8   explosion, qui déclenche une explosion en l'air pour que cette balle ne

  9   tombe pas au sol. C'est essentiellement pour protéger ses propres unités,

 10   pour que cette balle ne retombe pas sur les soldats au sol.

 11   M. Ierace (interprétation): Est-ce que cela concerne toutes les munitions

 12   qui ont été utilisées par vos armes antiaériennes, toutes ces armes qui

 13   utilisaient les projectiles instantanés?

 14   M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

 15   M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je dois le dire

 16   maintenant. Il faudra que nous soyons attentifs simplement pour des points

 17   de traduction. Il semble que la réponse donnée par le témoin, telle

 18   qu'elle apparaît en page 11, ligne 11 et suivantes, ne soit pas tout à

 19   fait complète. Il faudra que nous regardions cela ce soir d'un œil

 20   particulier. Merci.

 21   M. le Président (interprétation): Malheureusement, mon ordinateur portable

 22   a commencé sa fonction un peu plus tard. Il me faudrait donc un peu plus

 23   de temps pour trouver cette page 11. Les lignes 9 et 10, je vois que c'est

 24   une question et non pas une réponse.

 25   En fait, la ligne 11, aussi. D'accord.


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  1   Monsieur DP35, je vous lirai à présent la réponse que vous avez donnée. Si

  2   cette réponse n'est pas complète, je vous demanderai de la compléter.

  3   La réponse que vous avez donnée à la question de savoir s'il existait une

  4   sorte de munition qui pouvait être utilisée et qui aurait été faite de

  5   manière à exploser en vol, sans même le contact avec un obstacle, vous

  6   avez répondu "non, qu'en fait toutes les balles pouvaient exploser en

  7   l'air, sur la trajectoire, après avoir traversé une partie de la

  8   trajectoire ou plutôt le point culminant".

  9   Et maintenant, "lorsque la vitesse rotative de la balle diminue, s'active

 10   un autoliquidateur qui anéantit la balle. C'est alors que la charge

 11   intérieure s'active afin que le projectile soit activé, de sorte que ce

 12   projectile, cette munition explose pour ne pas tomber, comme cela est le

 13   cas avec la munition blindée. Dans les cas où vous tirez par-delà de vos

 14   propres unités. Et dans ce cas, c'est ce que l'on applique à toutes les

 15   balles quand on agit par-delà ses propres unités."

 16   Est-ce que c'est tout ce que vous avez dit ou bien vous avez dit encore

 17   quelque chose?

 18   Témoin DP35 (interprétation): C'est très correct, ce que vous avez lu.

 19   Mais vous pouvez éliminer le "non" du début, parce que j'avais compris la

 20   question, que la question concernait, attendait une réponse, si on pouvait

 21   faire un feu de barrage avec cette autoliquidation. La réponse est non.

 22   Donc, il n'y a pas de…, ce mot "non" n'a pas de sens, parce que

 23   l'autoliquidation de la balle n'est pas simultanée, de sorte que ce feu de

 24   barrage présumé serait très dispersé. Donc vous pouvez éliminer le mot

 25   "non" et la réponse complète est telle que vous l'avez lue.


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  1   M. le Président (interprétation): Très bien. Merci, c'est clair.

  2   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ierace.

  3   M. Ierace (interprétation): Monsieur, si j'ai bien compris ce que vous

  4   venez de dire, cela vaut pour les munitions tirées à partir de votre

  5   pièce, la munition qui explose à l'impact? Autrement dit, si cette

  6   munition ne touchait rien, si elle continuait et poursuivait sa

  7   trajectoire, après le point culminant de la trajectoire, cette balle

  8   explosait exprès?

  9   Témoin DP35 (interprétation): Oui, dans l'air; cette balle n'atterrit pas,

 10   la balle ne peut pas atterrir.

 11   Question: Très bien. Quand vous dites que 90% des munitions utilisées

 12   étaient de ce type, dites-nous s'il y avait une sorte de mélange de ce

 13   type de munitions et de l'autre, des munitions qui n'explosaient pas, ou

 14   bien, par exemple, on pouvait tirer de votre pièce d'abord par un type de

 15   munitions, ensuite par un autre type, ou bien c'était mélangé de sorte que

 16   l'on pouvait faire un feu de barrage en rafales?

 17   Réponse: La question est claire, mais le mélange des munitions n'est pas

 18   permis, précisément en raison de leurs caractéristiques différentes, de

 19   leurs trajectoires différentes dans l'air. Ce qui pouvait exister, c'est

 20   un tambour ou bien avec les balles différentes, pour les cas d'attaque par

 21   des matériels blindés. C'est pour ça que ce type de munitions était si peu

 22   nombreux. Si je vois s'approcher des blindés pour attaquer ma position,

 23   alors on enlève le tambour avec les munitions qui sont en place et on

 24   installe la munition blindée pour la contre-attaque. Voilà.

 25   Question: Et à ce moment-là, ces munitions blindées qui n'explosent pas?


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  1   Est-il vrai?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Seraient utilisées?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Je voudrais vous demander maintenant de regarder l'autre photo.

  6   Dites-nous si ce type d'arme a été utilisé par le Corps d'armée de

  7   Romanija Sarajevo, de septembre 1992 à août 1994?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Très bien.

 10   Réponse: C'est un canon 32 par 2 millimètres. Nous n'avons jamais eu ce

 11   type de canon ni dans la JNA ni dans l'armée de la Republika Srpska. Cela

 12   aurait dû être utilisé dans d'autres pays. Je n'ai même pas eu l'occasion

 13   de les voir.

 14   Question: Merci. Je voudrais vous demander maintenant de jeter un coup

 15   d'œil sur la photo suivante.

 16   Chaque fois que je vous poserai une question, je mentionnerai la période

 17   dans le temps concernée: cela veut dire septembre 1992 ou août 1994.

 18   Dites-nous, est-ce que ces armes ont existé pendant cette période?

 19   Réponse: Non. Cet armement ne figurait qu'à l'aéroport, et nous, nous

 20   n'avons jamais eu de telles pièces à l'aéroport. L'emplacement le plus

 21   près aurait pu être à Tuzla.

 22   Question: Bien, donc, ce type d'armement existait dans l'armée de

 23   Republika Srpska et non pas dans le Corps d'armée Romanija de Sarajevo.

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Très bien. Maintenant, je voudrais vous demander de jeter un


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  1   coup d'œil sur la photo suivante. Est-ce que cette arme a existé au sein

  2   du Corps d'armée Romanija de Sarajevo?

  3   Réponse: (Sans interprétation.)

  4   Question: Pour le compte rendu d'audience, je cite que je parle de la

  5   photo qui porte la mention 20/3MMM50105AAGUN. Dites-nous, s'il vous plaît,

  6   quel est ce type d'arme?

  7   Réponse: C'est une pièce aérienne. Notre signe n'est pas AAGUN, mais A4.

  8   Vous voyez que cette arme comporte des tambours, trois fois 60 balles, au

  9   total 180 balles de 20 millimètres au total, avec un dispositif de visée

 10   informatisé et destiné à tirer sur les cibles dans l'air.

 11   Mais en tirant sur les cibles sur la terre, on n'utilise pas les systèmes

 12   informatisés, mais une lunette qui est un dispositif peu précis, comme

 13   tous les autres dispositifs optiques sur les types anciens d'arme.

 14   La vitesse de tir est assez élevée. C'est un type d'armement pour lequel

 15   nous avons interdit le tir avec les trois canons, mais seulement avec un

 16   seul canon, en rafales courtes pour faire économie de munitions. Portée

 17   efficace jusqu'à 1.500 mètres.

 18   Question: Très bien. Et maintenant, on va dans l'arrière, derrière

 19   l'objet, des roues et avec un axe. Est-ce que ce canon a pu être

 20   facilement transporté?

 21   Réponse: Effectivement. C'est un dispositif qui nous permet de le

 22   rattacher au bas du canon pour déplacer le canon à partir de la position

 23   de combat vers le régime de marche.

 24   M. Ierace (interprétation): Combien de temps fallait-il pour que…

 25   M. Piletta-Zanin: Il y a eu un blanc, me semble-t-il, dans la traduction


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  1   en cabine française. Une chose n'y est pas apparue. Il faudra que l'on

  2   soit attentif à cela. Merci.

  3   M. le Président (interprétation): Bien. Il faudrait peut-être comparer le

  4   transcript en français et en anglais, pour voir si tout a été dit. Si le

  5   transcript en anglais est complet, Maître Piletta-Zanin, je n'ai pas

  6   écouté la traduction française.

  7   M. Piletta-Zanin: En anglais, cela paraît complet. Ce qui a été dit après

  8   par le témoin, sur la traction par un véhicule PAM-110, etc., ne m'est pas

  9   apparu dans la traduction française.

 10   M. le Président (interprétation): Bien. Maintenant c'est clair.

 11   Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.

 12   M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 13   Donc, vous avez dit tout à l'heure, Monsieur, qu'en décembre 1993, il y

 14   avait à peu près 42 pièces du type de 42 millimètres que nous avons vu sur

 15   la première photo. Dites-moi, maintenant si, pendant toute cette période

 16   septembre 1992/août 1994, il y en avait autant ou bien leur nombre aurait

 17   changé, je parle des Praga, des pièces de 30 millimètres?

 18   Témoin DP35 (interprétation): Leur nombre n'a pas essentiellement changé

 19   pendant cette période, sauf qu'il y a eu la destruction de deux de ces

 20   pièces pendant cette période-là.

 21   Question: Et maintenant, dites-nous quelque chose sur cette pièce de 20

 22   millimètres que l'on peut voir sur l'écran maintenant?

 23   Combien de pièces de ce type avez-vous eu pendant la période concernée?

 24   Réponse: Vingt-quatre.

 25   Question: Est-ce qu'il y en avait 24 dans le cadre du corps d'armée ou


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  1   bien cela entend tout ce qu'il y avait, même au niveau des brigades?

  2   Réponse: Au niveau du régiment, il y avait 16 de ces pièces et 8 autres

  3   dans la 1re Brigade de Sarajevo.

  4   Question: Donc, dans le cadre de tout le Corps d'armée de Sarajevo

  5   Romanija, il y en avait au total 24; est-ce vrai?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Très bien. Est-ce que cette pièce a la même portée que les

  8   pièces de 30 millimètres que vous avez évoquées tout à l'heure?

  9   Réponse: J'ai dit que la portée efficace de cette arme était 1.500 mètres

 10   et l'autre, celle de Praga, que sa portée efficace était de 2.000 mètres.

 11   Question: Et de cette arme, on pouvait tirer des munitions explosives et

 12   des munitions non explosives, etc. Est-ce vrai?

 13   Réponse: De cette pièce, on pouvait tirer trois sortes de munitions: des

 14   balles blindées, qui existaient dans le complet, elles faisaient 1/12e;

 15   les balles qui explosaient à l'impact, qui étaient au nombre de 7/12; et

 16   4/12, donc un tiers, c'étaient des balles traçantes et incendiaires.

 17   Les balles blindées, comme dans le cas de Praga, étaient destinées aux

 18   missions de défense et nous en avions peu. Tandis que les autres, les

 19   balles étaient mélangées, chaque cinquième balle était traçante et

 20   incendiaire, tandis que les autres étaient uniquement incendiaires.

 21   D'après les conditions du moment, ces proportions ont changé en fonction

 22   de la position, de la consommation des munitions et des autres

 23   circonstances.

 24   Question: Voulez-vous nous dire, à présent, en ce qui concerne ces balles

 25   traçantes incendiaires, est-ce que ces balles étaient visibles le jour?


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  1   Réponse: Oui. Si nous disposions de ces balles traçantes et incendiaires,

  2   ce que toute la batterie n'était pas obligée d'avoir, cela dépendait de la

  3   dotation en munitions.

  4   M. Ierace (interprétation): Je voudrais vous demander maintenant de jeter

  5   un coup d'œil sur la dernière photographie, celle qui est devant vous. Et,

  6   pour le compte rendu d'audience, je cite qu'il s'agit d'une photographie

  7   qui porte l'insigne, dans le coin en bas: "40mm, M60, AA Gun".

  8   M. le Président (interprétation): Vous vouliez dire en haut et à gauche?

  9   M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 10   Monsieur, dites-nous, est-ce que le Corps d'armée Sarajevo Romanija,

 11   pendant la période concernée, a disposé de ces pièces à n'importe quel

 12   niveau?

 13   Témoin DP35 (interprétation): C'est l'arme du même type que L70, qui

 14   appartenait exclusivement aux unités d'aéroport. Mais il s'agit d'une

 15   modification plus récente; c'est pourquoi elles portent le signe de L70 et

 16   non L60.

 17   Question: Très bien, dans ces photos, vous avez pu identifier les armes de

 18   30 millimètres, puis les armes… Et vous avez dit que ces armes, ces pièces

 19   existaient au sein du Corps d'armée Sarajevo Romanija. Eh bien, vous avez

 20   dit aussi que vous avez également parlé des armes de 40 millimètres. Je

 21   suppose que c'est quelque chose qu'on ne voit pas sur les photographies.

 22   Mais, dites-nous, est-ce que l'on pouvait tirer, à partir de ces pièces,

 23   les mêmes munitions que des pièces de 30 millimètres?

 24   Réponse: Non. On ne pouvait même pas utiliser les munitions de L60 ou 70.

 25   Les pièces que nous avions, de 40 millimètres, M1, c'était une arme du


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  1   type… C'est le modèle M40, donc un modèle de l'année 1940. Un type

  2   vétuste, avec un dispositif de visée optique et une munition spécifique.

  3   Mais, par un jeu de circonstances, on l'a eu; il a été utilisé comme l'une

  4   des pièces avec lesquelles nous n'avons même pas tiré sur les objectifs

  5   volants, mais uniquement sur les objectifs au sol dans le cadre de la

  6   défense.

  7   Question: Dites-nous si, de ces pièces, on pouvait tirer les balles

  8   incendiaires qui explosaient à l'impact?

  9   Réponse: De cette arme M1, on pouvait tirer et on tirait des balles à

 10   l'impact. Le canon était chargé de huit balles et, bien entendu, la

 11   vitesse du tir était inférieure à celle des autres armes qui étaient

 12   automatiques. Cette arme ne tire que balle par balle alors que les autres

 13   pouvaient aussi tirer en rafale.

 14   Question: Est-ce que vous savez si cette pièce M40 est appelée parfois

 15   "canon Bofors"?

 16   Réponse: Oui, cela s'appelle "Bofors" parce que le fabricant est Bofors et

 17   son nom est resté tel, officiellement, et même au niveau populaire.

 18   L'arme que vous voyez ici, c'est aussi une arme "Bofors", mais on

 19   l'appelait "Bofy" pour faire un peu plus moderne.

 20   Question: Quand vous dites cela, vous parlez de ce que l'on voit sur

 21   l'écran ou bien vous parlez de M40 que vous avez eu au sein du Corps

 22   d'armée Sarajevo Romanija?

 23   Réponse: Non, l'autre, le M1, on l'appelait "Bofors" et le L60 et celui

 24   que vous avez montré avant, L70 blindé, c'est ça le "Bofy" qui a certaines

 25   modifications plus modernes sur le dispositif de visée.


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  1   Question: Je vous remercie.

  2   Dites-nous -je m'excuse, je suis un peu enrhumé-, dites-nous, est-ce que

  3   vous connaissez la pièce que l'on appelle "PAM"?

  4   Réponse: Oui. Je l'ai mentionnée hier. C'est une mitrailleuse de marque

  5   Browning. J'avais dit que Mojmilo avait été armé de cette arme. Moi, dans

  6   mes unités, je n'avais pas de PAM parce que c'est une arme d'infanterie

  7   qui servait aux unités d'infanterie pour la défense directe contre les

  8   attaques aériennes, qui a été utilisée et peut être utilisée pour tirer

  9   sur les objets au sol. J'en ai parlé dans le cadre de Mojmilo. J'ai dit

 10   que nous n'en avions pas dans nos unités parce que cette arme n'appartient

 11   pas à la classe de la DCA parce que son calibre est de 12,7 millimètres,

 12   tandis que les armes DCA sont du calibre 20 et supérieur.

 13   Question: Mais vous admettez que certains militaires considèrent que ces

 14   mitrailleuses de 12,7 millimètres et, notamment les mitrailleuses DCA PAM

 15   sont utilisées contre les avions?

 16   Réponse: Oui. Comme mitrailleuses antiaériennes, oui, mais j'ai toujours

 17   corrigé mes collègues en leur disant que ce n'est pas une pièce

 18   antiaérienne de la catégorie DCA, mais que c'était une arme d'infanterie.

 19   M. Ierace (interprétation): Bien, revenons à la pièce de 40 millimètres

 20   que vous avez eue. Quand ces armes tiraient en rafale, quel bruit

 21   produisaient-elles? Est-ce que vous pourriez en décrire le bruit?

 22   Témoin DP35 (interprétation): ...

 23   M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

 24   M. Piletta-Zanin: Oui, je pense qu'il faudrait que le témoin baisse ses

 25   écouteurs.


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  1   M. Ierace (interprétation): Le témoin comprend l'anglais.

  2   M. le Président (interprétation): (Sans interprétation.)

  3   M. Piletta-Zanin: Alors qu'il remette ses écouteurs.

  4   M. Ierace (interprétation): Il vaudrait mieux que le témoin quitte la

  5   salle.

  6   M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux vous demander,

  7   Monsieur DP35, de me dire si vous comprenez l'anglais ou le français?

  8   Témoin DP35 (interprétation): Non.

  9   M. le Président (interprétation): Alors, dans ce cas, je crois qu'il

 10   suffit que le témoin enlève son casque et qu'il garde sa place. Mais… Un

 11   instant, s'il vous plaît.

 12   (Le témoin ôte ses écouteurs.)

 13   Est-ce qu'il serait aussi utile que le moniteur qui est devant le témoin

 14   soit transféré sur le canal vidéo et non pas sur le transcript.

 15   Et vous, Maître Piletta-Zanin, continuez.

 16   M. Piletta-Zanin: Très volontiers, Monsieur le Président. La déposition du

 17   témoin a été pour des canons de 40, que ceux-ci ne pouvaient pas tirer en

 18   rafales. C'est ce qu'il a dit tout à l'heure en ligne 19 de la page

 19   précédente, je crois, mais je voulais vérifier. Par conséquent, poser une

 20   question sur des rafales est contradictoire avec la propre déposition du

 21   témoin, telle que donnée précédemment. Je recherche juste la page, mais

 22   comme nous n'avons pas les mêmes, Monsieur le Président... C'est ce qu'il

 23   a déclaré.

 24   M. le Président (interprétation): C'est ce qu'il m'a semblé que le témoin

 25   a dit également.


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  1   M. Piletta-Zanin: Le témoin parlait, dans le transcript, de "single shot"

  2   et non plus de rafale, n'est-ce pas?

  3   M. le Président: Maître Piletta-Zanin, la question n'était pas, dans mon

  4   opinion, sur des rafales, c'était seulement quel bruit on entendait, quand

  5   ces termes étaient utilisés. Peut-être est-ce une question de traduction,

  6   mais...

  7   Comme vous voyez le transcript en anglais…

  8   M. Piletta-Zanin: Je vais le revoir en anglais. Peut-être que je suivais

  9   l'autre canal et que j'étais distrait sur le transcript. Quelle est la

 10   ligne de la question, je vous prie?

 11   M. le Président: Je ne peux pas vous le dire parce que...

 12   M. Piletta-Zanin: Oui, c'est exact. Pardonnez-moi.

 13   Il est vraisemblable que vous ayez, comme à l'habitude, Monsieur le

 14   Président, raison mais… Bien, dans ce cas, je retire l'objection, Monsieur

 15   le Président.

 16   M. le Président: Monsieur Ierace?

 17   M. Piletta-Zanin: Non, non, Monsieur le Président. On dit "whose firing

 18   repeatedly" je ne sais pas si ce terme de "repeatedly" implique la rafale,

 19   mais c'est un problème. Merci.

 20   M. le Président: On va écouter la réponse du témoin.

 21   (en anglais): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

 22   Pourrait-on remettre les écouteurs au témoin, je vous prie. Merci.

 23   (Le témoin remet ses écouteurs.)

 24   M. Ierace (interprétation): S'agissant de l'arme antiaérienne de 40

 25   millimètres qui se trouvait au sein du Corps Romanija Sarajevo, quand on


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  1   tirait depuis cette arme de façon répétitive, quel était le genre de bruit

  2   que l'on pouvait entendre? Pouvez-vous nous décrire le bruit que vous

  3   entendiez?

  4   Témoin DP35 (interprétation): C'est très difficile de décrire un bruit.

  5   Vous savez, je peux différencier les bruits lorsque je les entends.

  6   S'agissant d'un calibre de 20 millimètres, on peut dire que le bruit est

  7   plus strident, mais plus long également. C'est pour ce qui est des

  8   calibres de 20 millimètres. Pour ce qui est de la Praga 30 millimètres,

  9   nous pouvons entendre, pratiquement à partir du moment où l'on ouvre le

 10   feu, nous entendons une série de deux balles, ensuite de deux autres.

 11   Pour ce qui est d'une munition de 40 millimètres, eh bien, pour celle-ci,

 12   le bruit qu'elle produit est le suivant: on entend, dès que l'on a tiré le

 13   coup, on entend "toup, toup, toup, toup, toup", huit fois de suite. Et ça,

 14   c'est si on a tiré les 8 à 10 balles immédiatement. Donc le bruit est

 15   beaucoup plus fort et il est très caractéristique. Je peux certainement

 16   les reconnaître, mais il me faudrait d'abord les entendre. Quand je les

 17   entends, je les reconnais très bien.

 18   M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

 19   Bien. Maintenant…

 20   M. le Président (interprétation): Simplement pour le compte rendu

 21   d'audience, Monsieur Ierace, je souhaiterais ajouter la chose suivante et

 22   je me tourne également vers la défense. Eh bien, lorsque le témoin a dit

 23   "toup, toup, toup,…", il me semblait que l'on pouvait entendre un "toup" à

 24   la seconde.

 25   Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.


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  1   M. Ierace (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur le Président.

  2   Maintenant, outre les trois armes dont vous nous avez fait état, faisant

  3   partie du Corps Romanija de Sarajevo, donc on a parlé des armes

  4   antiaériennes, y avait-il d'autres armes? Vous nous avez parlé d'armes de

  5   30 millimètres. Il s'agissait d'un canon antiaérien qui apparaît sur la

  6   première photographie, et faisant partie de cette liasse de photographies.

  7   Y avait-il d'autres canons antiaériens d'autres calibres au sein de la SRK

  8   du Corps Romanija de Sarajevo, et ce, pendant la période pertinente, outre

  9   celui dont vous avez parlé?

 10   Témoin DP35 (interprétation): Pour ce qui est des 30 millimètres, il y

 11   avait celui-là 30,2 millimètres; c'est seulement celui-ci. Pour ce qui est

 12   du calibre 40 millimètres, il n'y en avait qu'un type et j'en ai déjà

 13   parlé. Il s'agissait du M1.

 14   Pour ce qui est des armes de 20, du calibre de 20 millimètres, il y en

 15   avait plusieurs. Outre les 20,3, les A4 que nous avons pu observer sur

 16   l'autre photographie, pas sur celle-ci mais sur la photographie

 17   précédente, nous avions des variantes d'armes 20,3 millimètres, donc des

 18   A3, qui n'avaient pas une visée informatisée, mais avaient une visée

 19   optique, que l'on pouvait "collimater".

 20   Il s'agissait d'armes de 20,3 millimètres. Outre ces armes, outre ces

 21   dernières, il y avait également des armes de 20 millimètres. C'étaient des

 22   M38 à un canon, deux canons et quatre canons. Il s'agit d'armes produites

 23   en Allemagne; elles sont restées -c'étaient des trophées restés depuis la

 24   Deuxième Guerre mondiale- connues sous le nom de Flak. La vitesse de tir

 25   était moins forte. C'est ce qui était laissé derrière depuis la Deuxième


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  1   Guerre mondiale et on les avait trouvées dans certaines usines. Et

  2   c'était, pour ce qui était des armes, c'était tout. Il y avait également

  3   un petit nombre de calibres de 30 millimètres, ressemblant aux M31, mais

  4   c'étaient des calibres beaucoup plus petits. Il s'agissait de batteries de

  5   travail que l'on a trouvées sur nos positions et dont on s'est servi

  6   lorsqu'on défendait les unités d'infanterie.

  7   Question: S'agissant des canons de 37 millimètres, est-ce que vous les

  8   considériez comme des canons antiaériens?

  9   Réponse: Eh bien, elles étaient considérées de la façon suivante: si nous

 10   disposions de munitions, lorsqu'on pouvait mettre la main dessus, et il

 11   nous était bien difficile, bien sûr, de nous approvisionner. Ça passait

 12   par Meljine (phon.). Je suivais les 30 et les 40 millimètres de "Flak",

 13   ainsi que d'autres munitions de l'autre catégorie, que l'on avait héritées

 14   depuis les unités de la JNA.

 15   Question: Si j'ai bien compris, vous avez néanmoins pu trouver un certain

 16   nombre de munitions pour ces canons antiaériens de 37 millimètres; est-ce

 17   exact?

 18   Réponse: Oui, c'est exact.

 19   Question: Très bien. Vous avez dit que ces derniers… Ou je reformule ma

 20   question: vous avez dit que cela appartenait à plusieurs batteries

 21   différentes et on s'en servait pour défendre les unités d'infanterie.

 22   Dois-je comprendre que vous aviez des canons de 37 millimètres à chaque

 23   position que vous avez indiquée hier?

 24   Réponse: Non, il y avait 16 armes de ce type-là au sein de tout le Corps,

 25   du côté nord-ouest. C'est-à-dire que, dans les quatre brigades en


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  1   question, on pouvait trouver de trois à quatre de ces armes au sein d'une

  2   brigade, donc par brigade.

  3   Question: Lorsque vous avez parlé de la partie nord-ouest, est-ce que vous

  4   avez indiqué cette position sur la carte?

  5   Réponse: Oui, je l'ai indiquée. Il s'agissait d'une partie de la Brigade

  6   d'Ilidza, d'une partie de la Brigade d'Igman, et également la Brigade de

  7   Sarajevo, mais je n'ai pas vraiment indiqué la 3e Brigade parce qu'elle ne

  8   se trouvait pas sur la carte. On ne pouvait pas la voir sur la carte. Donc

  9   ce sont les positions Y3, 4 et 5 que j'ai indiquées. C'est là que nous

 10   pouvions trouver au maximum dix armes de 37 millimètres.

 11   Question: Fort bien. Merci. Un peu plus tôt, je vous ai demandé combien

 12   d'armes de canon à 20 millimètres est-ce que vous aviez? Il s'agissait des

 13   canons que nous avions vus sur la photo? Vous avez dit qu'il y en avait

 14   24. Combien de canons de 24 millimètres -je parle tous types confondus- se

 15   trouvaient au sein du Corps Romanija de Sarajevo? Au total, combien y

 16   avait-il d'armes de calibre de 20 millimètres?

 17   Réponse: Pour ce qui est de A4, il y en avait 24, comme je l'ai déjà dit.

 18   Il y avait donc 30 canons du type 3, ainsi que...

 19   Maintenant, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais je crois qu'il

 20   y avait de 15 à 16 autres canons du calibre; d'autres types: un canon,

 21   deux canons et quatre canons. C'étaient des armes comme on les appelait

 22   des "armes de trophée".

 23   Question: Très bien. Est-ce que la SRK, le Corps Romanija de Sarajevo,

 24   avait des mitrailleuses? Je ne parle pas maintenant de canons antiaériens

 25   ou de mitrailleuses antiaériennes, mais des mitrailleuses qui avaient des


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  1   visées optiques.

  2   Réponse: Je ne connais pas de mitrailleuses avec des visées optiques. Je

  3   n'ai pas eu la chance de les voir, je n'ai vu que les mitrailleuses avec

  4   une visée normale.

  5   Question: Dois-je comprendre que vous ne savez pas, vous n'en avez pas vu

  6   et vous ne le savez pas non plus, vous ne disposez pas de ces

  7   informations?

  8   Réponse: Non, c'est cela. Je ne dispose pas de ces informations. Et je

  9   n'en ai pas vu.

 10   Question: Bien. Maintenant, hier, on vous a demandé s'il y avait une unité

 11   de snipers au sein du Corps Romanija de Sarajevo. Et vous nous avez dit

 12   qu'il n'y en avait pas. Vous avez dit: "Non, de telles unités n'existaient

 13   pas, du meilleur de ma connaissance".

 14   Réponse: Oui.

 15   M. Ierace (interprétation): Mais y avait-il des unités de snipers dans une

 16   quelconque des parties de la structure du Corps Romanija de Sarajevo? Je

 17   ne parle pas simplement au niveau du Corps, mais ailleurs. Y en avait-il?

 18   M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président.

 19   M. le Président (interprétation): Je vous écoute.

 20   M. Piletta-Zanin: Il faudrait avant tout que l'accusation cherche à savoir

 21   quels seraient les fondements de l'éventuelle connaissance qu'en aurait le

 22   témoin.

 23   M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Le témoin a

 24   démontré qu'il disposait de suffisamment de connaissances là-dessus.

 25   Je vous prie de poursuivre, Monsieur Ierace.


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  1   M. Ierace (interprétation): Voulez-vous que je répète la question? Est-ce

  2   que vous vous souvenez de la question que je vous ai posée, Monsieur le

  3   Témoin?

  4   Témoin DP35 (interprétation): Je me souviens de votre question. J'ai dit

  5   hier que je ne le sais pas, que je n'ai pas eu la possibilité de voir des

  6   unités de snipers et, comme je l'ai dit -je viens de le réaffirmer tout à

  7   l'heure-, je n'ai pas vu de mitrailleuses avec des visées optiques non

  8   plus.

  9   Je confirme ceci par le fait que, d'abord, au sein de la formation

 10   d'aucune unité du Corps, donc les unités relevant du Corps, ainsi que les

 11   unités des brigades, ne disposaient pas d'unité de snipers. Ce n'étaient

 12   pas des unités particulières qui auraient pu exister au sein de ces

 13   dernières. Premièrement.

 14   Deuxièmement, lorsqu'on parle d'équipes, d'unités avec lesquelles je suis

 15   entré en contact, j'ai eu l'occasion de voir d'autres unités, non pas

 16   seulement les miennes. Et lorsque j'ai été sur place, lorsque j'ai vu

 17   d'autres unités, je n'ai pas non plus vu des armes avec des visées

 18   optiques.

 19   De plus, lors d'aucune réunion et dans aucun des rapports que j'ai eu

 20   entre les mains, je n'ai pas pu lire, je n'ai pas eu connaissance que l'on

 21   ait utilisé des unités de snipers ou que l'on ait demandé des munitions

 22   pour armer une telle unité?

 23   Je peux vous dire que, lorsqu'on parle des formations de sections où l'on

 24   forme les tireurs, il y a toujours un tireur qui est assez formé pour être

 25   un sniper, mais c'est seulement si les circonstances le permettent. Par


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  1   contre, ce dernier n'est pas appelé un sniper s'il n'a pas une arme de

  2   sniper, mais c'était la personne qui avait la plus grande capacité de

  3   visée. C'était le meilleur tireur et ce dernier était simplement un bon

  4   tireur. C'est lui qui garde un oeil ouvert sur tout ce qui se passait.

  5   Question: Donc vous nous dites, Monsieur, qu'au sein du Corps Sarajevo de

  6   Romanija... Donc vous êtes en train de nous dire qu'au sein de la

  7   structure du Corps Romanija de Sarajevo, il n'y avait absolument aucune

  8   unité de snipers; est-ce exact? Je parle de la période pertinente. N'est-

  9   ce pas?

 10   Réponse: C'est cela.

 11   Question: Bien. Maintenant, eu égard à vos tâches et responsabilités et eu

 12   égard au fait qu'il vous arrivait de temps en temps que vous étiez

 13   officier de service opérationnel, vous aviez également des réunions avec

 14   le commandant du corps, à plusieurs reprises, et s'il y avait eu une telle

 15   unité, vous nous dites que vous en auriez connaissance, n'est-ce pas? Vous

 16   en auriez certainement eu connaissance, si une telle unité avait existé?

 17   Réponse: Oui, c'est exact.

 18   Question: Donc, Monsieur, est-ce que vous êtes en train de nous dire avec

 19   certitude qu'il n'y avait pas de telle unité au sein du Corps Romanija de

 20   Sarajevo pour ce qui est de la période pertinente, de la période qui nous

 21   intéresse?

 22   Réponse: J'affirme sous serment et sans serment que c'est cela.

 23   Question: Très bien. Donc vous êtes en train de nous dire qu'il pouvait

 24   exister des personnes qui n'étaient pas des snipers, mais qui étaient des

 25   tireurs particulièrement bons dans d'autres unités, mais ce n'étaient pas


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  1   des unités de snipers; est-ce que c'est exact?

  2   Réponse: Oui, c'est exact.

  3   M. Ierace (interprétation): Et est-ce que vous êtes en train de nous dire

  4   que vous n'avez jamais vu une arme qui aurait pu être désignée comme une

  5   arme de sniper au sein du Corps Romanija de Sarajevo pour ce qui est de la

  6   période qui nous intéresse?

  7   Témoin DP35 (interprétation): Il est certain que j'ai pu voir une arme de

  8   sniper.

  9   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

 10   M. Piletta-Zanin: Je voulais faire objection à cette question, alors même

 11   que le témoin a déjà répondu, mais je dois la faire quand même, au regard

 12   du fait que l'accusation elle-même indique souvent dans ses prises de

 13   position, qu'il n'est pas nécessaire de parler spécifiquement d'armes de

 14   sniper pour que l'on ait des cas de sniper et que, par conséquent, pour

 15   l'accusation, toute arme est une arme de sniper.

 16   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas pertinent à cause de la

 17   réponse du témoin.

 18   Je vous prie de poursuivre.

 19   M. Ierace (interprétation): Vous souvenez-vous, Monsieur, avoir dit, il y

 20   a à peine quelques instants, concernant vos visites aux unités, vous nous

 21   avez dit que, dans ces unités-là, vous n'avez pas vu d'armes avec des

 22   visées optiques? Vous souvenez-vous avoir dit ne pas avoir vu des unités

 23   spéciales?

 24   Témoin DP35 (interprétation): Je me souviens avoir dit cela. C'est exact.

 25   Question: Pour ce qui est de la période qui nous intéresse, de la période


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  1   pertinente, est-ce que vous avez vu au sein du Corps Romanija de Sarajevo,

  2   pour le Corps de Romanija de Sarajevo, avez-vous vu des armes spécialisées

  3   de ce type-là?

  4   Réponse: Non. J'ai vu, par contre, des armes qui avaient été confisquées.

  5   Question: Vous nous avez dit, hier, que le général Galic passait autant de

  6   temps au sein du QG qu'à l'extérieur. D'abord, dites-nous si le QG se

  7   trouvait au sein de la caserne de Lukavica?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Il me semble que vous avez également dit qu'il passait pas mal

 10   de temps aux positions avancées. Où se trouvaient ces positions de

 11   commandement avancées?

 12   Réponse: Selon le besoin, oui, à Butile, à Nisici; il y en avait également

 13   dans les environs de Trnovo.

 14   Question: Je vous arrête ici pour quelques instants, Monsieur, pour vous

 15   demander la chose suivante: est-ce que le QG de chaque brigade

 16   représentait une position de commandement avancée?

 17   Réponse: Eh bien, les brigades étaient également leur poste de

 18   commandement permanent, mais ils avaient également des postes de

 19   commandement avancés, indépendamment de la tâche. Un poste de commandement

 20   avancé est quelque chose de temporaire.

 21   Question: Oui, je comprends: temporaire dans le sens que c'est ce qui

 22   concerne le poste de commandement pour le commandant du Corps, et ce sont

 23   les unités qui peuvent faire, qui peuvent prendre des décisions en son

 24   absence.

 25   Réponse: Eh bien, s'il y avait une activité qui se passait quelque part,


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  1   il est tout à fait logique qu'il y ait un poste de commandement avancé.

  2   Cela faisait partie du QG. Maintenant, si le général Galic se trouvait au

  3   poste de commandement avancé, ou si c'était son adjoint qui s'y rendait,

  4   cela relevait de la décision du commandement.

  5   Le poste avancé n'a pas existé pour toute la période pertinente. Pour ce

  6   qui est de la plaine de Nisici, le poste de commandement avancé n'était

  7   formé qu'en 1993 et s'est maintenu jusqu'en 1994, et peut-être jusqu'à la

  8   fin du service du général Galic. Lorsque le général Galic est parti, ce

  9   poste existait là. Pour Nisici, ce n'était pas actif au sein du

 10   commandement du Corps comme étant une unité tactique. Ce poste de

 11   commandement avancé n'existait même pas jusqu'à la date que je vous ai

 12   dite.

 13   Question: Bien. S'agissant de la plaine de Nisici, pour ce poste de

 14   commandement avancé, dites-nous à quelle distance de Lukavica se trouvait

 15   ce poste de commandement avancé et en quelle direction par rapport à

 16   Lukavica?

 17   Réponse: C'était au nord de Lukavica. En fait, c'est un poste qui se

 18   trouvait au nord de Vogosca. La carte que nous avons vue, c'est la carte

 19   qui indique la partie nord du Corps Romanija de Sarajevo; je parle de la

 20   carte que nous avons vue hier. C'est l'endroit qui se trouve dans le coin

 21   supérieur de la carte.

 22   Pour Lukavica, il m'est difficile de vous donner un point de repère, car

 23   nous passions par une route qui faisait comme deux "S" pour nous rendre de

 24   Nisici à Lukavica en passant par Pale, Vogosca et en passant par…

 25   Question: Je vous arrête ici. A quelle distance de Vogosca se trouvait ce


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  1   poste de commandement? C'était au nord de Vogosca, mais à quelle distance?

  2   Réponse: En environ une vingtaine de kilomètres en direction nord-ouest.

  3   Question: Très bien. Y avait-il des postes de commandement avancés dans

  4   les environs immédiats, de quelque partie que ce soit de la ligne de

  5   confrontation de part et d'autre de Sarajevo, outre bien sûr Lukavica?

  6   Réponse: J'ai parlé de Butile; c'est un endroit qui se trouve tout près de

  7   Rajlovac. Il y avait un poste de commandement pour les raisons suivantes:

  8   c'est que, pour une période particulière, cela aurait pu être important

  9   pour contrôler les activités et les unités, telles la Brigade Ilinjaca et

 10   d'autres, la brigade d'Igman, parce qu'ils étaient coupés de Lukavica et

 11   de cette partie-là du front.

 12   M. Ierace (interprétation): Très bien. Merci. Si le Président vous

 13   demandait de nous indiquer pendant la pause, sur la carte que vous vous

 14   avez annotée hier, les postes de commandement avancés qui se trouvaient

 15   sur le territoire se trouvant sur cette carte…

 16   M. le Président (interprétation): Avant que le témoin ne réponde à cette

 17   question, puis-je demander au témoin de ralentir, car il a un débit

 18   beaucoup trop rapide et les interprètes ainsi que les sténotypistes

 19   n'arrivent pas à retranscrire tout ce que vous dites, Monsieur le Témoin.

 20   M. Ierace (interprétation): Seriez-vous en mesure de faire ce que je vous

 21   ai demandé de faire pendant la pause?

 22   Témoin DP35 (interprétation): Oui, certainement.

 23   Question: Bien, de nouveau concernant ces réunions quotidiennes qui se

 24   déroulaient à Lukavica et dont vous faisiez partie, lors desquelles soit

 25   le général Galic lui-même était présent, c'était lui, quand il était


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  1   présent, qui menait ces réunions. S'il n'était pas là, c'était une

  2   personne qui était nommée par le chef d'état-major. Je voudrais savoir

  3   s'il vous est arrivé de voir le général Mladic de présent?

  4   Réponse: Lors de ces réunions que nous avions de façon quotidienne, il est

  5   certain que le général Mladic ne venait pas de façon quotidienne. J'ai eu

  6   l'occasion de voir le général Mladic lors des réunions lors desquelles les

  7   commandants des brigades et des régiments faisaient des rapports. Le

  8   général Mladic venait assister à ces réunions, ainsi que certains

  9   officiers de l'état-major du quartier général.

 10   Question: Où étaient tenues ces réunions: était-ce à Pale, Lukavica et

 11   d'autres endroits?

 12   Réponse: A Lukavica, il y avait eu une réunion, à Jahorina. Pour ce qui

 13   est de Pale, non, nous n'avions pas ce genre de réunions à Pale. La

 14   plupart du temps, c'étaient des réunions qui se tenaient à Lukavica.

 15   C'étaient des réunions lors desquelles on faisait des rapports de

 16   situation.

 17   Question: Lors de ces réunions, est-ce que le général Mladic était informé

 18   directement par les commandants de brigade et les commandants de régiment

 19   pertinents de la situation qui prévalait?

 20   Réponse: Non. Les commandants de brigade faisaient un rapport au général

 21   Galic; ils l'informaient. C'est le général Galic qui donc suivait ces

 22   comptes rendus. C'est lui qui recevait les rapports et il posait des

 23   questions, si jamais il y avait des questions à poser, et, s'il fallait

 24   débattre de la question, il en débattait au cours d'un exposé d'un

 25   commandant. On pouvait immédiatement passer à la discussion ou bien il le


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  1   faisait parfois à la fin de l'exposé. C'est là que l'on faisait une

  2   évaluation de la situation. C'est le général Galic ainsi que les chefs

  3   subordonnés qui étaient présents lors de ces réunions.

  4   Question: Combien de réunions de ce genre ont eu lieu pendant la période

  5   pertinente, lors desquelles vous avez été présent?

  6   Réponse: Je suis certain que j'ai été présent à une réunion en septembre

  7   1992. C'est lors de cette réunion-là que le général Galic était également

  8   présent.

  9   Question: C'est combien de temps après que le général Galic a été nommé

 10   commandant du Corps que cette réunion a eu lieu?

 11   Réponse: C'était justement lorsque le général Galic était devenu

 12   commandant du Corps. Je crois que c'était le 6 septembre 1992.

 13   Question: Etait-ce à Jahorina, est-ce que c'était plus…

 14   Réponse: A Jahorina.

 15   Question: Est-ce que c'était plutôt une réunion lors de laquelle le

 16   général Mladic a présenté le général Galic aux commandants et aux membres

 17   du Corps?

 18   Réponse: Oui, il s'agissait d'une réunion lors de laquelle on faisait des

 19   rapports. Il est vrai que, lors de cette réunion, il nous a informés, nous

 20   tous qui faisions partie de cette réunion, il nous a présenté le général

 21   Galic; il y avait également des représentants politiques qui étaient

 22   présents lors de cette réunion.

 23   M. Ierace (interprétation): Est-ce que M. Karadzic était présent

 24   également?

 25   Témoin DP35 (interprétation): Je ne peux pas me souvenir de ce détail-là.


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  1   Je sais que le Président Djeric était là. Je ne me souviens pas si

  2   Karadzic était présent?

  3   M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous écoute?

  4   M. Piletta-Zanin: Je vous remercie. Je ne voyais plus tellement la

  5   pertinence de la chose. Sur ce biais-là, je fais cette objection.

  6   M. le Président (interprétation): Comme il est 4 heures moins le quart, je

  7   demanderai à Mme l'huissière de faire sortir le témoin. Nous allons

  8   pouvoir débattre de la chose et entendre les parties.

  9   M. Piletta-Zanin: Avant que Madame ne le fasse, et si vous m'y autorisez?…

 10   M. le Président (interprétation): Oui.

 11   M. Piletta-Zanin: Pendant la pause, le témoin va être amené à devoir

 12   marquer les postes avancés, ce que la défense aurait suggéré que le témoin

 13   fasse également, c'est qu'il trace les chemins qui étaient nécessaires

 14   pour y accéder depuis la base de Lukavica également, afin que l'on voie

 15   bien quelles étaient ces difficultés; qu'il les trace sur la carte

 16   également, si bien sûr il n'y a pas d'objection de la part de

 17   l'accusation, et si la chose paraît possible.

 18   M. le Président (interprétation): Bien. Normalement, je m'attendrais

 19   plutôt à ce que cette question soit posée lors des questions

 20   supplémentaires, mais avez-vous une objection, Monsieur Ierace?

 21   M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur DP35, nous allons d'abord vous

 23   accorder une courte pause. Je crois qu'hier, nous nous avons fait

 24   travailler pendant la pause et nous ne vous avons même pas donné la

 25   possibilité de vous rafraîchir. Je vais donc d'abord vous donner une


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  1   courte pause et, par la suite, je vous demanderai d'utiliser votre pause

  2   pour indiquer les postes de commandement avancés sur la carte. Cela

  3   devrait être fait avec un feutre de couleur bleue. Par la suite, je vous

  4   demanderai de prendre un feutre noir et de nous indiquer les chemins pris

  5   pour vous rendre à ces postes de commandement avancés depuis Lukavica et

  6   je vous demanderai d'inscrire le tout sur cette carte.

  7   Et maintenant, je vois que la galerie du public n'est pas occupée. Je

  8   demanderai néanmoins à la régie technique de ne pas montrer le visage du

  9   témoin lorsque ce dernier quittera le prétoire.

 10   Madame l'Huissière, je vous demanderai de bien vouloir escorter le témoin

 11   à l'extérieur du prétoire.

 12   (Le témoin DP35 est reconduit hors du prétoire.)

 13   (Matières relatives aux éléments de preuve.)

 14   Maître Piletta-Zanin, je vous écoute. Veuillez, je vous prie, expliquer la

 15   position de la défense concernant la pertinence de la dernière question,

 16   concernant la présence de M. Karadzic comme étant présent aux réunions.

 17   M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai l'impression que l'on sort

 18   un peu du cadre strictement militaire. Que l'on pose des questions sur le

 19   général Mladic, qui était supérieur hiérarchique dans le cadre de la

 20   structure militaire, nous le comprenons parfaitement. Maintenant que l'on

 21   pose des questions relativement à des tiers, qui n'ont pas été en tant que

 22   tels dans la structure militaire -c'étaient quand même des civils, quelle

 23   qu'ait été leur fonction-, cela nous paraît singulier.

 24   M. le Président (interprétation): Il s'agit certainement d'un autre sujet.

 25   J'aimerais que l'accusation explique la pertinence de la chose.


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   1   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation a soutenu

  2   depuis le début que, lorsque la campagne a été menée contre les civils de

  3   Sarajevo, l'accusé a agi sur ordre émanant de ses supérieurs immédiats.

  4   Principalement, le Président Karadzic fait partie de la chaîne de

  5   commandement à laquelle appartenait le général Galic.

  6   Vous vous rappellerez également que nous avons entendu la déposition faite

  7   par le chef de l'état-major de l'armée de la Republika Srpska, ou plutôt

  8   nous avons entendu la déposition disant que cette personne a menacé un

  9   haut représentant militaire des Nations Unies, en disant qu'une attaque

 10   allait être menée contre des cibles civiles, à savoir des tramways, qu'on

 11   allait tirer sur des tramways.

 12   Compte tenu de la position qui était celle du général Mladic et du

 13   Président Karadzic, il me semble tout à fait approprié de demander au

 14   témoin si ces individus étaient présents à ces réunions d'importance

 15   cruciale, où l'accusé a été présenté pour la première fois en tant que

 16   quelqu'un haut placé au sein du Corps de Sarajevo Romanija. J'ajoute que

 17   l'accusation a toujours soutenu qu'il y a eu cette campagne conçue à

 18   l'avance. Cela le rend pertinent.

 19   M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. On ne peut pas

 20   considérer que cette question manque de pertinence pour ce qui est de la

 21   position de l'accusation.

 22   Nous allons donc lever ou plutôt suspendre l'audience jusqu'à 16 heures

 23   20.

 24   Pourriez-vous nous indiquer le temps qu'il vous faudra encore, Monsieur

 25   Ierace?


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   1   M. Ierace (interprétation): Je pense qu'il me faudra encore une heure,

  2   mais il me semble difficile de l'évaluer. Si la Chambre souhaite que le

  3   contre-interrogatoire ne se prolonge pas, à la lumière de la décision de

  4   la défense de réduire sa liste de témoins, je demanderai un peu plus de

  5   marge de manœuvre avec ce témoin pour ce qui est du temps, compte tenu du

  6   fait que nous n'entendrons pas d'autres subordonnés importants. Je vous

  7   remercie.

  8   M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance jusqu'à 16

  9   heures 20.

 10   (L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 25.)

 11   (Le témoin DP35 se trouve déjà dans le prétoire.)

 12   M. le Président (interprétation): J'ai été informé que M. le Témoin DP35 a

 13   annoté la carte pendant la pause. Est-ce exact, Monsieur DP35?

 14   (Le témoin acquiesce.)

 15   On m'a également informé que, pendant une partie de ce processus

 16   d'annotation, les deux parties ont été présentes, mais qu'il n'y a aucune

 17   objection de la part des parties afin d'accepter ce qui a été porté sur la

 18   carte.

 19   A présent, Monsieur Ierace, un autre point au sujet de l'agenda, au sujet

 20   du temps plutôt. Vous savez que la Chambre refuse de procéder à des

 21   calculs bancaires et qu'en revanche, nous souhaitons plutôt être souples

 22   compte tenu des circonstances que l'on sait. Vous avez dit qu'il vous

 23   faudrait à peu près une heure de plus.

 24   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, une heure et demie

 25   peut-être. Il m'est difficile de vous répondre à la question de manière


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  1   tout à fait précise.

  2   M. le Président (interprétation): Oui.

  3   M. Ierace (interprétation): C'est la façon la plus précise que je puisse

  4   vous donner dans l'espoir que cela vous aide.

  5   (Les Juges se concertent sur le siège.)

  6   M. le Président (interprétation): La Chambre suspend l'audience pour un

  7   petit instant afin de prendre sa décision mais, avant cela, nous donnerons

  8   la possibilité aux deux parties de discuter davantage du temps qui, à leur

  9   avis, serait approprié pour l'accusation.

 10   M. Ierace (interprétation): Peut-on faire cela en l'absence du témoin?

 11   M. le Président (interprétation): Oui. Je n'ai pas suivi les règles, les

 12   règles qui n'émanent pas de la Chambre, mais le témoin qui bénéficie des

 13   mesures de protection est sous le contrôle du Greffe. Et je suis conscient

 14   du fait que la manière que j'ai appliquée en tant que Juge qui préside la

 15   Chambre a peut-être causé un certain nombre de problèmes à ceux qui

 16   doivent appliquer ces règles. Par conséquent, je demanderai que l'on

 17   baisse les stores.

 18   M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

 19   M. le Président (interprétation): Oui.

 20   M. Piletta-Zanin: Avant quoi que ce soit, le général Galic m'a prié de

 21   demander si l'on pouvait également lui remettre la carte marquée puisqu'il

 22   est le seul qui, en l'état, ne l'ait pas encore vue. Et je crois que c'est

 23   une… (inaudible).

 24   M. le Président (interprétation): Il n'est pas le seul. Il n'est pas le

 25   seul puisque la Chambre ne l'a pas vue non plus.


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   1   M. Piletta-Zanin: Il est le seul de ce côté, Monsieur le Président, qui ne

  2   l'ait pas encore vue. Pardonnez-moi.

  3   M. le Président (interprétation): Oui, j'en conviendrai.

  4   Nous pouvons le faire.

  5   Monsieur DP35, je vous demanderai à présent de quitter le prétoire pour un

  6   instant.

  7   (Le témoin DP35 est reconduit hors du prétoire.)

  8   (Questions relatives à la procédure.)

  9   La défense souhaite-t-elle contribuer à ce débat, à la question qui

 10   concerne le temps qui sera accordé à l'accusation pour le contre-

 11   interrogatoire? Je vous en prie.

 12   M. Piletta-Zanin: Très volontiers, si je peux le faire maintenant en

 13   quelques mots, Monsieur le Président.

 14   La première chose, c'est que l'on constatera que cette année -en tout cas,

 15   c'est ce que la défense se permet d'exprimer quant à elle-même-, il y a eu

 16   beaucoup moins d'interventions techniques de la part de la défense et que

 17   celle-ci -tout au moins, elle l'espère- essaye de se montrer plus

 18   sélective, voire plus brève dans la manifestation extérieure de ses

 19   objections. Première chose. Donc aujourd'hui, aucun temps, pour quelque

 20   raison que ce soit, ne nous paraît avoir été perdu.

 21   Deuxième chose: l'accusation a pris un temps considérable pour savoir si

 22   le bruit d'un canon faisait "pot, pot, pot" ou "tap, tap, tap" ou que

 23   sais-je encore. Mais ce genre de questions-là, Monsieur le Président, qui

 24   évidemment prennent du temps, nous paraissent totalement sans aucune

 25   espèce de relevance sur la question qui nous intéresse, c'est-à-dire


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   1   l'éventuelle responsabilité du général Galic. Et si, à force de poser ces

  2   questions de savoir si on a un ancien matériel datant du IIIe Reich –parce

  3   qu'on est remonté jusqu'au IIIe Reich pour l'armement-, de savoir si l'on

  4   a encore des munitions du IIIe Reich, cela me paraît quand même aller un

  5   peu loin. Et si l'accusation veut perdre du temps comme cela, qu'elle le

  6   fasse, mais qu'elle n'en demande pas plus. Ce pour une autre raison. Nous

  7   avons un autre témoin qui attend. Il doit maintenant attendre, je pense,

  8   dans le palais. Et, bien sûr, ce retard risque de s'accumuler; nous aurons

  9   des problèmes à l'avenir comme pour le cas que nous avons évoqué tout à

 10   l'heure; et ça, la défense ne le voudrait pas.

 11   Par conséquent, si un temps supplémentaire doit être accordé, fort bien,

 12   mais qu'il soit bref de façon qu'on puisse l'utiliser de manière concise,

 13   utile et, en quelque sorte, normale. Merci.

 14   M. le Président (interprétation): Oui. Je comprends bien que la position

 15   de la défense est que le niveau de pertinence des questions qui ont été

 16   posées au témoin jusqu'à présent ne justifie pas que l'on accorde un temps

 17   supplémentaire à l'accusation pour son contre-interrogatoire. Donc ce

 18   serait le résumé en trois lignes de votre intervention.

 19   M. Ierace (interprétation): Je souhaite répondre à huis clos partiel.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

 21   partiel.

 22   (Audience à huis clos partiel à 13 heures 37.)

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 15   (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 52.)

 16   (Le témoin DP35 est introduit dans le prétoire.)

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous avez la parole.

 18   (Suite du contre-interrogatoire du témoin DP35 par M. Ierace.)

 19   M. Ierace (interprétation): Monsieur, pendant la pause, vous avez annoté

 20   certains points de commandement sur la carte. Nous voyons maintenant sur

 21   le rétroprojecteur un de ces postes marqué par un triangle et marqué par

 22   "KM". Est-ce que vous voulez bien nous montrer cela sur l'écran?

 23   (Le témoin s'exécute.).

 24   Témoin DP35 (interprétation): C'est le poste de commandement, donc sans

 25   "I".


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   1   Question: Attendez la question, s'il vous plaît. S'il vous plaît,

  2   concentrez-vous sur la question. Dites-nous où se trouvait ce poste de

  3   commandement. Etait-ce dans un bâtiment?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Quel type de bâtiment?

  6   Réponse: Dans une caserne et, avant la guerre, c'était le poste de

  7   commandement du Corps d'armée.

  8   M. Ierace (interprétation): Etes-vous jamais allé à ce poste de

  9   commandement?

 10   M. Piletta-Zanin (interprétation): Ce n'était pas un poste de commandement

 11   avancé, mais un poste de commandement.

 12   M. le Président (interprétation): C'est un poste de commandement sans "I",

 13   donc non pas avancé.

 14   M. Ierace (interprétation): Etes-vous allé à ce poste de commandement?

 15   Témoin DP35 (interprétation): Ma fonction de base était là, j'y suis allé

 16   travailler.

 17   Question: Et est-ce que cela se passait pendant toute la période

 18   concernée?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Combien d'étages avait ce bâtiment? Donc le rez-de-chaussée et

 21   combien d'étages?

 22   Réponse: Je ne sais pas exactement.

 23   Question: A partir de ce bâtiment, aviez-vous une vue sur Dobrinja ou sur

 24   une partie de Dobrinja?

 25   Réponse: Sur Dobrinja, comme on peut le voir ici, on pouvait voir Dobrinja


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  1   1 et Dobrinja 4.

  2   Question: Et à partir de ce bâtiment, pouviez-vous voir la rivière

  3   Dobrinja?

  4   Réponse: Non.

  5   M. Ierace (interprétation): A présent, je demanderais que la carte soit

  6   déplacée un peu plus vers la droite pour que l'on puisse voir l'aéroport;

  7   en fait, vers la gauche.

  8   (Intervention de l'huissière.)

  9   Merci. Un peu plus haut, de l'autre côté. Hier vous avez annoté deux

 10   positions des armes antiaériennes sur la deuxième piste. Maintenant, nous

 11   en voyons un annoté par "X4" et "X5". De même, hier, vous avez parlé d'un

 12   commandement qui disait aux effectifs de la SRK de tirer sur les personnes

 13   qui essaieraient de traverser la piste le jour comme la nuit. Vous avez

 14   dit que vous n'aviez jamais tiré?

 15   M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, je vous en prie.

 16   Mme Pilipovic (interprétation): J'aimerais que l'accusation précise quand

 17   et où le témoin l'a dit?

 18   M. le Président (interprétation): Je suppose que M. Ierace se réfère au

 19   commandement qui avait été montré au témoin, de sorte que le témoin ne l'a

 20   pas dit, mais a répondu aux questions concernant cet ordre.

 21   Malheureusement, je n'ai pas le transcript sur moi, le transcript de la

 22   journée d'hier, mais je m'en souviens fort bien. Ceci est un des documents

 23   qui avait été montré au témoin.

 24   Si les questions lui ont été posées dans ce sens, c'est autre chose, mais

 25   l'ordre lui a été montré dans lequel il était écrit ce que M. Ierace


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  1   venait de dire.

  2   M. Piletta-Zanin: Monsieur…?

  3   M. le Président (interprétation): Une seconde. C'étaient des pièces à

  4   conviction de la défense: si je ne me trompe 1491, le point 3 de ce

  5   document qui comporte une page.

  6   Peut-être que vous pourriez confronter le témoin à cette partie qui ne

  7   faisait pas partie du témoignage, de la déposition, dans le sens qu'il

  8   avait connaissance de cet ordre. Mais je pense que cette partie,

  9   concrètement, de l'ordre ne faisait pas l'objet de l'interrogatoire.

 10   Vous pourriez éventuellement aider le témoin.

 11   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'avais demandé au

 12   témoin: "Hier, vous avez parlé de l'ordre". Et ensuite, j'ai décrit

 13   l'ordre. Concernant le temps, dans mon transcript, c'était à 11 heures 44

 14   et 12 secondes. Maître Piletta-Zanin lui a montré cet ordre.

 15   M. le Président (interprétation): Je pense qu'il n'y a pas de dilemme pour

 16   savoir si cet ordre a été montré ou pas, mais parfois les ordres sont

 17   assez longs et ne possèdent pas tous les aspects d'un ordre. Du moins, je

 18   ne me souviens pas que cette partie de l'ordre et la façon dont vous

 19   l'écrivez aient fait partie de l'interrogatoire.

 20   M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, oui. Monsieur le Président, comme

 21   je ne suis pas sûr que le transcript reflète très exactement la portée de

 22   l'ordre et du point 3, je pense qu'il serait prudent, voire même

 23   nécessaire, que M. Ierace en donne lecture ou le mette sur le

 24   rétroprojecteur pour qu'on puisse clairement tous voir de quoi il s'agit.

 25   Je ne pense pas qu'il y ait parfaite correspondance entre les termes de M.


Page 17594

  1   Ierace figurant au transcript et l'ordre tel qu'il a été versé par la

  2   défense. Merci.

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, si vous êtes obligé de

  4   vous occuper du contenu de cet ordre, il serait bon de montrer au témoin

  5   le texte de l'ordre pour pouvoir lui poser des questions concernant cet

  6   ordre.

  7   Du reste, je ne vois pas pourquoi vous ne le feriez pas pour une

  8   quelconque raison. En effet, je ne me souviens pas que la façon dont vous

  9   décrivez cet ordre ait été le sujet de l'interrogatoire et du témoignage

 10   du présent témoin. De sorte que cela puisse induire en confusion.

 11   M. Ierace (interprétation): Si vous le voulez, Monsieur le Président, je

 12   voudrais que le document soit montré au témoin.

 13   Mme Philpott (interprétation): Le document D1491.

 14   M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

 15   (Intervention de l'huissière.)

 16   Cela devrait être la version BCS.

 17   Monsieur, vous vous souvenez que, hier, l'avocat, avec l'aide de

 18   l'huissier, vous a montré cet ordre et vous a demandé d'en faire lecture?

 19   Il vous a dit: "Monsieur, soyez gentil, ayez la bonté de lire ce

 20   document". Est-ce que vous vous souvenez de cette question?

 21   Témoin DP35 (interprétation): Oui, je m'en souviens.

 22   Question: S'il vous plaît, regardez le point 3 de ce document,

 23   concrètement la dernière phrase.

 24   (Le témoin s'exécute.)

 25   Donc, est-ce que cet ordre impose aux forces de SRK de tirer sur les


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  1   personnes qui traversent ou essaient de traverser la piste, jour et nuit,

  2   sous certaines circonstances?

  3   Réponse: J'ai lu ce document, mais je ne l'interprète pas de cette façon.

  4   Question: Je vous prie de lire lentement la dernière phrase du point 3 de

  5   ce document.

  6   Réponse: "Si l'on découvre des personnes ou des véhicules à moteur qui se

  7   proposent de traverser la piste et, notamment si elles tirent sur nos

  8   positions, envoyer une protestation orale à la Forpronu au commandement

  9   des forces des Nations Unies à l'aéroport en leur demandant de l'empêcher.

 10   Dans ce cas, ouvrir le feu et empêcher cette action énergiquement."

 11   M. Ierace (interprétation): Dites-nous, avec quoi vous n'êtes pas

 12   d'accord?

 13   Témoin DP35 (interprétation): Je ne suis pas d'accord parce que vous avez

 14   dit que nous avons dit qu'il fallait ouvrir le feu sur tout un chacun qui

 15   traverserait la piste, ce qui n'est pas vrai; nous avons dit qu'il fallait

 16   protester parce que, sinon, nous ne pourrons pas traverser la piste. Il

 17   est tout à fait compréhensible que les Musulmans, eux non plus, ne

 18   puissent le faire.

 19   M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

 20   M. le Président (interprétation): Oui.

 21   M. Piletta-Zanin: Au vu du texte que nous avons maintenant et au vu du

 22   fait que l'accusation n'avait pas indiqué clairement que cet ordre valait

 23   pour une réponse au feu, c'est-à-dire "notamment si l'on tire sur nos

 24   positions", je pense que la façon dont la question a été posée...

 25   M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la question posée


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  1   au témoin a été: "Est-ce que cet ordre contient l'instruction d'ouvrir le

  2   feu sur certaines circonstances?" Le témoin a négligé cette partie de

  3   question dans sa réponse et, moi, je pense qu'il n'est pas adéquat de

  4   discuter le contenu de ce document maintenant, et que l'accusation devrait

  5   pouvoir poser des questions à propos de ce document.

  6   Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.

  7   M. Ierace (interprétation): Monsieur, cet ordre détermine donc les

  8   circonstances dans lesquelles il faut ouvrir le feu. Or ces circonstances

  9   sont "quand un feu est ouvert contre le Corps d'armée de Sarajevo Romanija

 10   par les personnes les personnes traversant l'aéroport"; est-ce vrai?

 11   Témoin DP35 (interprétation): Oui.

 12   Question: Est-ce qu'hier, vous nous avez dit, entre autres, que la DCA n'a

 13   jamais été utilisée pour tirer contre les personnes traversant l'aéroport?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Bien. Est-ce que vous avez participé à la rédaction de cet

 16   ordre?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Avec qui?

 19   Réponse: Je ne peux pas me souvenir avec qui, mais l'ordre a été soumis et

 20   a été signé par le colonel Marcetic qui était, à l'époque, commandant

 21   adjoint ou, plus précisément, le chef de l'état-major.

 22   Question: Bien. Est-il possible que le colonel Marcetic vous ait assisté

 23   lors de la rédaction de cet ordre?

 24   Réponse: C'est possible. Il m'a probablement présenté. Presque 10 ans se

 25   sont écoulés. C'est possible qu'il m'ait assisté ou bien cela était écrit


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  1   selon un autre ordre.

  2   Question: Bien. Dites, est-ce qu'il a été par hasard le chef de l'état-

  3   major à partir du 20 juin jusqu'au mois de juin 1993?

  4   Réponse: Je ne me souviens pas.

  5   Question: Est-ce qu'en sa qualité de chef de l'état-major, il a été

  6   commandant adjoint? Quand vous avez rédigé cet ordre, qu'avez-vous pensé?

  7   Par quelle arme fallait-il tirer, si ce n'était pas la DCA, pour tirer sur

  8   les personnes traversant l'aéroport?

  9   Réponse: Sur la piste, on ne peut tirer que par les armes qui ont une

 10   visibilité vers la piste. A partir des positions que j'ai marquées comme

 11   étant celles des unités de la DCA, il n'y avait pas de condition d'ouvrir

 12   le feu vers la piste, là où les civils passaient.

 13   Question: Un instant, s'il vous plaît. Je vous prie de remettre la carte

 14   sur le rétroprojecteur pour qu'on puisse voir précisément de quoi il

 15   s'agit. Prenez, s'il vous plaît, le feutre bleu et annotez, marquez les

 16   positions tenues par le Corps d'armée Sarajevo Romanija, à partir

 17   desquelles vous attendiez que le feu puisse être ouvert sur l'aéroport

 18   contre les personnes concrètement traversant l'aéroport dans certaines

 19   circonstances.

 20   Réponse: Les unités que j'ai annotées sur l'aéroport de plaisance

 21   n'avaient pas la possibilité parce qu'elles ne voyaient pas la piste.

 22   M. Ierace (interprétation): Cela, je le comprends. Attendez un moment.

 23   Cela, je le comprends, cela vous l'avez dit.

 24   M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois qu'il y a une règle qui

 25   veut que, lorsque le témoin donne des explications concrètes, on ne


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  1   l'interrompt pas. S'il y a une impossibilité de ligne de tirs, il faut le

  2   laisser dire.

  3   M. le Président (interprétation): Voyons. Le témoin peut terminer sa

  4   réponse.

  5   M. Ierace (interprétation): J'aurais dû vous permettre de terminer. Maître

  6   Piletta-Zanin avait mal compris: j'avais demandé au témoin de me montrer

  7   les positions du Corps d'armée Sarajevo Romanija à partir desquelles on

  8   pouvait tirer sur l'aéroport. Je n'ai pas dit que ces positions

  9   comprenaient des positions de la DCA.

 10   M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que vous voulez maintenant

 11   préciser votre question posée au témoin? Et si le témoin pense qu'il

 12   serait adéquat d'ajouter quelque chose à sa réponse, qu'il le fasse.

 13   Voilà, Monsieur Ierace, c'était la seule raison pour laquelle je vous ai

 14   interrompu.

 15   M. Ierace (interprétation): Monsieur, je ne vous demande pas de regarder

 16   seulement les positions de la DCA. Vous avez dit qu'à partir de là, on ne

 17   pouvait pas voir mais, quand vous rédigiez cet ordre, en demandant

 18   d'ouvrir le feu sur l'aéroport sous certaines circonstances, que pensiez-

 19   vous? De quel côté ce feu devait venir? Montrez-nous avec le feutre ces

 20   positions.

 21   Témoin DP35 (interprétation): Il a été souligné, sous le point 3 de

 22   l'ordre, que toutes les mesures d'observation devaient être prises. On

 23   voit ici...

 24   M. Ierace (interprétation): Je dois vous interrompre. Ecoutez bien la

 25   question. Je ne vous demande pas de nous dire à partir d'où on observait,


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  1   mais je vous demande de quel côté le feu aurait pu venir? Quels sont donc

  2   les points autour de l'aéroport pour lesquels vous croyiez qu'un feu

  3   pourrait être ouvert sur le Corps d'armée de Sarajevo Romanija?

  4   Témoin DP35 (interprétation): Uniquement à partir de Dobrinja 1 et à

  5   partir de Maisons Novakovic. C'est une partie de Donji Kotorac, vers

  6   l'aéroport, donc uniquement par des armes d'infanterie et j'ai répondu.

  7   J'ai mentionné cette partie parce que les éléments de mon unité pouvaient

  8   observer, à partir de là, et nous informer de ce qu'on voyait sur la

  9   piste.

 10   M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour une raison de clarification,

 11   comme le témoin qui n'a pas été arrêté est en train de marquer un certain

 12   nombre de cercles sur la carte, ou on les précise ou il faudrait peut-être

 13   les clarifier pour que l'on voie après de quoi il s'agit clairement.

 14   Merci.

 15   M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez poser au témoin cette

 16   question lors d'un interrogatoire additionnel, Maître Piletta-Zanin, mais,

 17   pour le compte rendu d'audience, il suffirait de dire que le témoin avait

 18   marqué les lignes bleues qui ne sont pas très bien visibles des deux

 19   côtés, du début ou de la fin de la piste. Cela dépend de votre emplacement

 20   du côté sud-ouest.

 21   Monsieur DP35, s'il vous plaît, ne marquez rien sur la carte si on ne vous

 22   le demande pas. Par ailleurs, il me faudra encore une minute pour dire ce

 23   que vous avez annoté. Donc il a annoté le nom à gauche de la position,

 24   annoté par X6230/2.

 25   Maintenant, poursuivez.


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  1   M. Ierace (interprétation): …

  2   M. Piletta-Zanin: Le général me demande une consultation. J'aimerais

  3   pouvoir y être autorisé 30 secondes.

  4   M. le Président (interprétation): Oui.

  5   M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

  6   (Le banc de la défense se concerte avec le général Galic.)

  7   Merci infiniment.

  8   M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

  9   M. Ierace (interprétation): Monsieur, est-ce que vous avez cru que l'on

 10   pouvait utiliser les mitrailleuses? Oui ou non?

 11   Témoin DP35 (interprétation): On pouvait les utiliser.

 12   Question: Est-ce que vous croyez que l'on pouvait utiliser les fusils

 13   aussi?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Avec un équipement spécial qui permettrait de découvrir les

 16   cibles la nuit, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Non.

 18   Question: Bien. Cet ordre et les termes qui sont utilisés dans cet ordre

 19   font croire que vous, vous saviez que, parmi ceux qui traversent la piste,

 20   il y avait aussi des civils et des militaires; est-ce vrai?

 21   Réponse: C'était la supposition, oui.

 22   Question: Qu'attendiez-vous des militaires, de vos militaires? Que

 23   devraient-ils faire si, pendant la nuit, un feu était ouvert contre eux,

 24   si le feu était ouvert par une ou deux personnes du groupe dans lequel il

 25   y avait peut-être des civils?


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  1   Réponse: Je ne pouvais attendre, oui, même cela n'a même pas été précisé

  2   pour les soldats parce que les soldats… Sur ces deux lignes que j'ai

  3   montrées, à Dobrinja 1 et à Donji Kotorac, se trouvaient les unités

  4   faisant partie de la brigade dont le commandant, sur la base de ce

  5   document, devait préciser à ses subordonnés ce que devaient faire les

  6   parties de l'unité qui se trouvaient le plus près de la piste. Et c'est

  7   pour cela que je ne pouvais pas, moi, préciser ni même pas penser ce que

  8   lui, il préciserait parce que cela relevait de sa compétence à lui.

  9   M. Ierace (interprétation): Très bien. Maintenant, dites-nous, le tunnel

 10   était devenu opérationnel et ce tunnel se trouvait sous le tarmac, n'est-

 11   ce pas?

 12   M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas si le témoin a

 13   indiqué s'il savait précisément quand le camp le tunnel est devenu

 14   opérationnel. Je ne crois pas que cela ait été le contenu de son

 15   témoignage. Il faudrait commencer par lui poser la question dans le bon

 16   sens.

 17   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire

 18   de donner une date lorsqu'on parle de cette question-là. Il s'agit d'une

 19   séquence des événements.

 20   M. le Président (interprétation): Le témoin a fait état du tunnel. Il a

 21   parlé de ce tunnel et il a dit que ce tunnel était devenu opérationnel. Il

 22   est donc possible de lui poser cette question. Je permets cette question,

 23   car il doit certainement savoir à quel moment le tunnel est devenu

 24   opérationnel.

 25   M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je


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  1   souhaiterais demander à mon confrère de ne pas m'interrompre incessamment,

  2   car cela empiète un peu sur le temps qui m'est imparti.

  3   M. le Président (interprétation): Très bien. Cette Chambre demande aux

  4   parties de ne pas intervenir lorsqu'il n'est pas nécessaire, strictement

  5   nécessaire, et de permettre aux parties de mener à bien leur travail. Et

  6   la même chose sera requise lorsqu'il s'agira de la défense également.

  7   M. Ierace (interprétation): Monsieur, avant que le tunnel ne soit ouvert,

  8   il y avait un grand nombre de personnes qui traversaient ce tunnel pendant

  9   la nuit et ces personnes entraient dans Sarajevo et partaient de Sarajevo.

 10   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

 11   Témoin DP35 (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous.

 12   Question: Seriez-vous d'accord avec moi également pour dire que le

 13   commandement… Ou plutôt, je vous pose la question: est-ce que le

 14   commandement du Corps Romanija de Sarajevo a reçu des protestations des

 15   forces des Nations Unies disant que des civils se faisaient tirer dessus

 16   pendant la nuit alors qu'ils essayaient de traverser le tarmac?

 17   Réponse: Je ne m'en souviens pas.

 18   Question: Vous dites que vous ne vous en souvenez pas. Est-ce que vous

 19   pourriez nous dire s'il est possible que ce cela se soit déroulé ainsi et

 20   que vous l'ayez oublié?

 21   Réponse: Oui, cela est tout à fait possible. Je pense aux protestations

 22   formulées bien sûr, aux plaintes.

 23   Question: Quelle est la raison pour laquelle vous ne vous souviendriez pas

 24   de tels détails?

 25   Réponse: Eh bien, je ne peux pas me souvenir du temps, du laps de temps.


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  1   Lorsque j'ai parlé de protestations hier, j'ai parlé de l'intervalle pour

  2   lequel je suis absolument certain. Maintenant, je ne sais pas si on a

  3   formulé des commentaires concernant le passage des citoyens sur le tarmac

  4   pendant la nuit. Je ne sais pas s'il y a eu des protestations à ce sujet

  5   ou non.

  6   Question: Bien. Maintenant, la situation qui prévalait à l'époque était la

  7   suivante. Si je vous suggérais que, chaque nuit, les civils et les soldats

  8   essayaient de traverser la piste d'atterrissage, sous le manteau de la

  9   nuit, sans se faire détecter, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Bien. Si je vous proposais que la dernière des choses qu'un

 12   individu dans cette position-là ferait, c'est d'ouvrir le feu en direction

 13   de l'ennemi car, en ce faisant, il se montrait à l'ennemi, il pouvait

 14   indiquer à l'ennemi où il se trouvait, et cela irait à l'encontre de leur

 15   objectif qui était simplement de traverser le tarmac, qu'est-ce que vous

 16   avez à dire là-dessus?

 17   Réponse: J'accepte ce que vous avez dit. Il est vrai que cette personne

 18   qui essayerait d'ouvrir le feu découvrirait, dévoilerait sa propre

 19   position. Et il est également possible, il a été possible qu'une personne

 20   soit découverte si l'on se servait d'une lumière quelconque, soit d'une

 21   torche ou quelque chose de semblable. Et il était possible que… C'est-à-

 22   dire que l'on aurait pu ouvrir le feu seulement d'une façon indiscriminée…

 23   de façon précise parce que nous n'avions pas de visée, nous n'avions pas

 24   d'engin qui nous permettait de voir la nuit.

 25   Maintenant, pour ce qui est de l'infanterie et de leurs unités, ils


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  1   avaient un certain équipement technique, il est vrai.

  2   Question: Monsieur, est-ce que les troupes du Corps Romanija de Sarajevo

  3   observaient le tarmac pendant la nuit avec des jumelles?

  4   Réponse: Non. Je l'ai dit il y a quelques instants.

  5   Question: Est-ce que vous en êtes certain?

  6   Réponse: Oui, j'en suis certain parce que je n'ai pas examiné ces unités-

  7   là. Je n'étais pas… Ce n'étaient pas des unités qui étaient sous mon

  8   contrôle à moi, donc ils ne pouvaient… ces derniers pouvaient seulement

  9   observer le mouvement de véhicules et si, par exemple, ces véhicules se

 10   déplaçaient sans ouvrir leur lumière, ils pouvaient les détecter s'ils

 11   s'arrêtaient alors qu'on aurait allumé les lumières.

 12   Question: Très bien. Vous avez dit, il y a quelques instants: "Nous

 13   n'avons pas pu tirer sur ces gens, puisque nous n'avions pas de mécanisme

 14   pour voir la nuit". Est-ce que cela veut dire que vous n'ouvriez le feu

 15   seulement que si on vous tirait dessus? Est-ce que c'était la seule

 16   circonstance lors de laquelle les troupes du Corps Romanija de Sarajevo

 17   pouvaient ouvrir le feu? Est-ce que ce n'était simplement qu'en réplique,

 18   à chaque fois qu'une personne traversait, par exemple, le tarmac et tirait

 19   en direction des troupes?

 20   Réponse: Oui. C'est cela, bien entendu, car si l'on ouvre le feu et

 21   lorsqu'on entend que l'on a ouvert le feu, il est certain que cela peut

 22   empêcher la personne qui traverse un endroit défendu d'essayer de

 23   traverser le tarmac de cette façon-là, car il s'agit d'une circonstance

 24   aggravante, si vous voulez. C'est plus difficile à ce moment-là.

 25   Question: Je vous demanderai d'écouter attentivement ma question. Je ne


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  1   vous demande pas à savoir s'il était possible que l'ordre disait que les

  2   troupes du Corps Romanija de Sarajevo auraient pu tirer dans les airs pour

  3   faire peur aux personnes qui essayaient de traverser le tarmac. En fait,

  4   est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire? Est-ce que vous

  5   êtes en train de nous dire que, si on voyait des personnes traverser le

  6   tarmac, que les troupes du Corps Romanija de Sarajevo tiraient au-dessus

  7   de leurs têtes, tout simplement pour les avertir? Est-ce que c'est quelque

  8   chose que vous êtes en train de nous dire? Est-ce que c'était une

  9   possibilité?

 10   Réponse: Eh bien, si l'on voyait, si l'on détectait le mouvement de qui

 11   que ce soit, il est vrai que, si l'on ouvrait le feu, cela pouvait

 12   empêcher le passage, la traversée, et on s'attendait à cela. Plus

 13   particulièrement, si l'on se dirigeait vers la ville, nous savions très

 14   bien que l'on pouvait faire entrer les munitions en passant par cette

 15   piste, ce tarmac.

 16   Question: Fort bien. Donc vous dites, si dans le cas où l'on pouvait

 17   détecter le mouvement, on ouvrait le feu, on s'attendait à cela, vous

 18   voulez dire qu'il était possible que le feu soit ouvert en direction de

 19   l'objet qui se déplaçait?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Alors, à ce moment-là, de quelle façon est-ce qu'on pouvait

 22   savoir… la personne qui tirait en direction de cet objectif mobile, de

 23   quelle façon est-ce qu'on pouvait savoir s'il s'agissait d'un civil ou

 24   d'un soldat puisque, selon vous, ils n'avaient pas de dispositifs pour

 25   voir la nuit?


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  1   Réponse: Oui, ils ne pouvaient pas savoir s'il s'agissait de civils ou de

  2   soldats.

  3   Question: Très bien. Vous dites, Monsieur, que cet ordre suggère seulement

  4   que la seule fois où l'on pouvait ouvrir le feu sur les personnes qui

  5   essayaient de traverser le tarmac, c'est si la personne qui traverse

  6   l'aéroport tire en direction des troupes.

  7   Mais vous êtes en train de nous dire autre chose. Vous êtes en train de

  8   nous dire que, chaque fois qu'il y avait un mouvement quelconque, on

  9   ouvrait le feu, même si les tireurs ne savaient pas s'il s'agissait de

 10   civils, de militaires ou de soldats. Donc, je vous dis que cet ordre était

 11   quelque chose dont on ne pouvait pas du tout…c'est un ordre que l'on ne

 12   pouvait pas prendre au sérieux. Qu'est-ce que vous diriez là-dessus?

 13   Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, si je vous proposais la thèse

 14   que je viens de vous proposer?

 15   Réponse: Eh bien, voilà. Cet ordre a été donné de cette façon-là.

 16   Question: Très bien. Maintenant, est-ce que vous avez fourni cet ordre à

 17   l'un des enquêteurs de l'équipe de la défense, par exemple?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Est-ce que vous avez fourni ou soumis quelque ordre que ce soit

 20   à un enquêteur quelconque de l'équipe de la défense?

 21   Réponse: Non.

 22   Question: Est-ce que vous avez montré à un enquêteur de la défense

 23   l'endroit où se trouvaient les documents du Corps Romanija de Sarajevo?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Est-ce que vous avez rencontré, à quelque moment que ce soit,


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  1   Milenko Radovic?

  2   Réponse: Milenko Radovic?

  3   Question: Oui.

  4   Réponse: Non.

  5   Question: Pour ne pas violer les mesures de sécurité qui vous ont été

  6   octroyées, je voudrais vous demander si vous êtes un membre des forces de

  7   la défense de la Republika Srpska?

  8   Réponse: Non.

  9   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pourrait-on passer à

 10   huis clos, je vous prie, ou peut-être à huis clos partiel?

 11   M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Nous pourrions sans

 12   doute passer à huis clos partiel, je crois que cela suffirait.

 13   Outre cela, Monsieur Ierace, je vous demanderai, en temps voulu,

 14   d'éclaircir la réponse du témoin. Le témoin a parlé de "tirs

 15   indiscriminés" ou "discriminés"? Je n'ai pas tout à fait saisi s'il

 16   s'agissait de tirs indiscriminés puisqu'il avait dit qu'il n'avait pas de

 17   dispositifs de vision nocturne. Je n'ai pas tout à fait bien saisi ce que

 18   le témoin a dit à ce moment-là et puisque vous avez répété, dans l'une de

 19   vos questions subséquentes, la réponse du témoin où il fait état de "tirs

 20   discriminés", j'aimerais savoir s'il s'agit bien de tirs discriminés ou

 21   indiscriminés. Je voudrais bien être vraiment certain d'avoir tout à fait

 22   bien compris.

 23   M. Ierace (interprétation): Nous pourrions peut-être le faire avant qu'on

 24   ne lève la séance ce soir.

 25   M. le Président (interprétation): Oui, certainement.


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  1   (Audience à huis clos partiel à 17 heures 32.)

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 21   (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 40.)

 22   M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

 23   publique.

 24   Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire, Monsieur DP35, si vous avez vu,

 25   à quelque moment que ce soit, depuis le mois de décembre 1995, des ordres


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   1   du Corps Romanija de Sarajevo? Donc, depuis la fin de la guerre et avant

  2   la journée d'hier, lorsque vous avez commencé à témoigner, est-ce qu'il

  3   vous est arrivé de voir, à quelque moment que ce soit, des documents

  4   représentant des ordres ou un ordre émis par le Corps Romanija de

  5   Sarajevo?

  6   Témoin DP35 (interprétation): Non.

  7   M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, je vous prie.

  8   Mais je crois qu'il nous faudrait prendre la pause. Est-ce que le moment

  9   est opportun, Monsieur Ierace?

 10   M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 11   M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons maintenant lever

 12   la séance jusqu'à 18 heures.

 13   (Le témoin DP35 est reconduit hors du prétoire.)

 14   (L'audience, suspendue à 17 heures 40, est reprise à 18 heures 08.)

 15   (Matières relatives aux éléments de preuve.)

 16   M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, je vous prie de

 17   faire rentrer le témoin.

 18   M. Ierace (interprétation): Avant l'arrivée du témoin, peut-on trouver un

 19   moment adéquat pour parler de la préoccupation dont vous nous avez fait

 20   part au sujet des termes "discriminé" ou "indiscriminé"?

 21   M. le Président (interprétation): Oui.

 22   M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous nous préciser de quoi il s'agit?

 23   M. le Président (interprétation): Il m'a semblé avoir entendu le témoin,

 24   du moins l'interprète, qu'il n'était capable que d'ouvrir le feu de

 25   manière "indiscriminée". Ce qui figure dans le transcript et ce que j'ai


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  1   du mal à comprendre est qu'ils étaient capables uniquement d'ouvrir le feu

  2   de manière "discriminée". Donc, replacé dans le contexte de la réponse, je

  3   n'arrivais pas avoir le sens. C'est ça qui m'a préoccupé.

  4   (Le témoin DP35 est introduit dans le prétoire.)

  5   M. Ierace (interprétation): Afin d'éviter ce problème, peut-être ne

  6   conviendrait-il pas que le témoin enlève son casque?

  7   Donc, il faudrait tenir compte de la réponse du témoin par rapport aux

  8   scénarios de déplacements. Et cela pourrait éviter le malentendu.

  9   M. le Président (interprétation): Oui, je voulais simplement être sûr de

 10   savoir si le terme qui a été utilisé était exact.

 11   M. Ierace (interprétation): Oui.

 12   M. le Président (interprétation): Le terme qui apparaît dans la

 13   transcription. Je voulais simplement attirer votre attention sur cela,

 14   pour voir s'il y avait lieu de tirer cela au clair ou non. Mais, bien

 15   entendu, les autres éléments de la réponse nous permettent de saisir le

 16   sens de ce que le témoin avait l'intention de dire.

 17   (Suite du contre-interrogatoire du témoin DP35 par M. Ierace.)

 18   M. Ierace (interprétation): A présent, la pièce D1492, s'il vous plaît. Je

 19   souhaite faire placer la version anglaise sur le rétroprojecteur et

 20   communiquer la version en BCS au témoin.

 21   M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il me semble que…, je ne sais

 22   pas. Monsieur le général Galic m'indique qu'il ne verrait rien. Je ne sais

 23   pas s'il voit quelque chose maintenant.

 24   M. Galic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

 25   les Juges.


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  1   Monsieur le Président, vous avez dit que la version en anglais soit placée

  2   sur le rétroprojecteur. Or, je ne parle pas anglais et je n'ai pas d'autre

  3   version de ce document. Donc, je crois que vous m'entendez bien.

  4   M. le Président (interprétation): Oui, si l'on ne place pas la version en

  5   BCS sur le rétroprojecteur, je demanderai que l'on communique à l'accusé

  6   cette version-là, pour qu'il puisse suivre. Sinon, je suis prêt à

  7   communiquer ma version en BCS.

  8   (Maître Piletta-Zanin donne sa version à l'accusé.)

  9   Je vous prie de communiquer la version en BCS au général Galic.

 10   Je vous prie de poursuivre, Monsieur Ierace.

 11   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, on vous a montré, hier,

 12   cet ordre dont vous nous avez donné lecture et vous l'avez commenté.

 13   Par la suite, Me Piletta-Zanin vous a demandé si vous aviez quelque chose

 14   de particulier à préciser au sujet du point 3. Et vous avez répondu en

 15   disant: "Non, je ne serai pas en mesure de commenter le point 3". (Fin de

 16   citation.) J'aimerais savoir pourquoi.

 17   Témoin DP35 (interprétation): Pour la raison suivante: en fait, je ne peux

 18   commenter que la dernière phrase où il est dit qu'il faut s'assurer que

 19   toutes les unités et tout le personnel du SRK aient connaissance de cet

 20   ordre et qu'ils l'exécutent. Je ne peux rien dire d'autre au sujet des

 21   positions et des contenus de la Convention de Genève puisqu'il n'y a pas…

 22   il n'est pas discuté de ce contenu ici. Donc je supposais que c'est de

 23   cela que l'on parlait ici. Je ne voyais pas quel commentaire je pouvais

 24   apporter au sujet du point 3. Donc, on a demandé que l'on se réfère au

 25   contenu tel qu'exprimé dans la Convention de Genève.


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  1   Question: Par là, vous souhaitez dire que vous ne connaissez pas les

  2   dispositions précises de chacun des protocoles et des conventions qui sont

  3   mentionnées dans cet ordre, des conventions mentionnées dans cet ordre?

  4   Réponse: Je ne peux pas le savoir par cœur. Je supposais que dans la

  5   partie liminaire, où l'on voit la directive de la présidence de la

  6   Republika Srpska, eh bien, que quelqu'un du commandement supérieur l'a

  7   rédigée ainsi et que mon collègue, qui a travaillé sur ce document avec

  8   mon commandant, s'y est référé et que cela suffisait.

  9   Question: Cet ordre est signé par le général Galic, est-ce exact? C'est

 10   comme cela que vous l'interprétez?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Etes-vous allé voir le général Galic pour lui dire: "Je ne peux

 13   pas exécuter cet ordre, puisque je ne connais pas les dispositions

 14   précises auxquelles il se réfère"? L'avez-vous fait?

 15   Réponse: Je n'ai pas reçu cet ordre.

 16   Question: Quand l'avez-vous vu pour la première fois?

 17   Réponse: Vraisemblablement au moment où j'étais dans le corps d'armée. Il

 18   n'y avait pas lieu de le commenter. Puis je l'ai revu hier, ici. Je ne

 19   vois pas quel est le commentaire que je pourrais apporter. Je considère

 20   que c'est l'un des documents qui est rédigé de manière correcte, qu'il

 21   correspond à la réalité, qu'il a été fourni aux unités. Il ne m'a pas été

 22   transmis en tant qu'unité. Il a été transmis au supérieur avec qui j'étais

 23   en contact. C'est lui que cela concerne, c'est lui qui commandait les

 24   unités. Et, c'était à lui de faire en sorte que, dans son unité, il n'y

 25   ait pas de malades suite à la consommation de certains produits.


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  1   Question: Je vous interromps. Ma question était toute simple: à quel

  2   moment avez-vous vu cet ordre pour la première fois?

  3   Vous m'avez répondu en disant: "Vraisemblablement". Donc vous ne vous

  4   rappelez pas à quel moment vous l'avez vu. Vous supposez simplement que

  5   vous l'avez vu, c'est cela?

  6   Réponse: C'est exact.

  7   Question: A quel moment, d'après vos souvenirs, avez-vous vu pour la

  8   première fois cet ordre ou ce document?

  9   Réponse: Hier, ici, dans ce prétoire.

 10   Question: Ce document, vous a-t-il été montré à un moment quelconque, par

 11   qui que ce soit, entre hier et le moment où vous êtes arrivé à La Haye?

 12   Réponse: Il n'y avait pas lieu qu'on me le montre.

 13   Question: Monsieur, vous êtes en train de nous dire que vous ne vous

 14   rappelez pas avoir vu ce document auparavant? Et, à présent, vous êtes en

 15   train de nous dire pour quelle raison vous pensez que ceci ne vous a pas

 16   été montré.

 17   Ma question est la suivante: entre le moment où vous êtes arrivé à La Haye

 18   et hier, vous a-t-on montré ce document, oui ou non?

 19   Réponse: Je ne sais pas ce que je pourrais vous répondre. Je ne souhaite

 20   pas donner n'importe quelle réponse. Peut-être l'ai-je vu ces jours-ci,

 21   mais je ne vois pas à quoi cela servirait de savoir si je le connais ou

 22   non.

 23   Question: A quel moment êtes-vous arrivé à La Haye?

 24   Réponse: Samedi.

 25   Question: Pourriez-vous répéter votre réponse?


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  1   Réponse: Samedi.

  2   Question: Samedi. Vous étiez donc ici samedi, dimanche, lundi, et vous

  3   avez commencé à déposer hier; est-ce exact?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Pour quelle raison n'êtes-vous pas en mesure de nous dire si

  6   l'on vous a montré ce document entre samedi, lorsque vous êtes arrivé, et

  7   hier, quand vous avez commencé à déposer?

  8   Réponse: Probablement m'a-t-il été montré.

  9   Question: Vous a-t-on montré un document quel qu'il soit entre samedi et

 10   le moment où vous avez commencé à déposer ici en tant que témoin?

 11   Réponse: Le document précédent, on me l'a montré, car j'ai pris part à la

 12   réalisation de ce document, j'ai travaillé sur lui et on voit que j'y ai

 13   pris part.

 14   Question: Avant samedi dernier, quand avez-vous vu, pour la dernière fois,

 15   l'ordre que je vous ai montré avant l'interruption de séance, donc le

 16   document D1492, donc celui sur lequel vous avez travaillé?

 17   Réponse: Au moment où il a été rédigé, peut-être plus tard, avant qu'on

 18   quitte Lukavica, lorsque les documents ont été placés ailleurs pour

 19   constituer des archives.

 20   Question: Pourquoi dites-vous que c'est évident que vous avez participé à

 21   la rédaction du document précédent? Votre nom ne figure pas dessus! Donc

 22   pourquoi serait-ce évident aux yeux de quelqu'un qui lit ce document?

 23   (expurgé)

 24   Question: Si vous avez reçu cet ordre, qui était issu probablement par le

 25   général Galic, le 15 septembre 1993, et s'il vous avait été adressé, vous


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  1   n'auriez pas pu être capable de l'exécuter parce que vous ne connaissiez

  2   pas assez bien les dispositions juridiques. Est-ce vrai?

  3   Réponse: A moi, le point 3 concernant les dispositions juridiques, en tant

  4   que militaire et supérieur, ne me dit rien de concret, de plus concret que

  5   les points 1 et 2, qui soulignent que "nous devons permettre le passage

  6   sans entrave, etc., et que nous devons donc empêcher les abus aux fins

  7   militaires de ces passages".

  8   M. Ierace (interprétation): Je vous prierai de répondre de la manière la

  9   plus brève qui soit.

 10   Alors, vous étiez un officier haut gradé, vous étiez membre du

 11   commandement du Corps d'armée et vous ne saviez pas ce que cela

 12   signifiait! Comment peut-on s'attendre à ce que des commandants de

 13   compagnie, de bataillon, de brigade puissent comprendre ce texte?

 14   Mme Pilipovic (interprétation): On n'entend pas l'interprétation.

 15   M. le Président (interprétation): Il y a eu apparemment un problème

 16   d'interprétation.

 17   Cela fonctionne de nouveau d'après vos gestes, Monsieur le Général Galic.

 18   Je comprends que vous comprenez maintenant, que vous entendez

 19   l'interprétation?

 20   M. Galic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.

 21   M. le Président (interprétation): Je vous prie, Monsieur DP35, de répondre

 22   à la dernière question: comment pouviez-vous vous attendre à ce que des

 23   commandants de compagnie comprennent la troisième partie de cet ordre,

 24   puisque vous dites que vos connaissances n'étaient pas suffisantes pour le

 25   faire?


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  1   Témoin DP35 (interprétation): (Sans interprétation.)

  2   M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux vous interrompre

  3   maintenant, parce que nous n'avons pas eu d'interprétation en français?

  4   L'interprétation remarche maintenant. Puisque tout le monde sourit

  5   maintenant, je crois que tous les problèmes ont été réglés.

  6   Donc, Monsieur DP35, vous pouvez poursuivre maintenant.

  7   Témoin DP35 (interprétation): Est-ce que je dois répéter le commentaire,

  8   si la traduction n'a pas été complète?

  9   M. Ierace (interprétation): Monsieur, disons-le simplement, vous n'auriez

 10   pas attendu qu'un chef de compagnie connaisse ce qui est écrit sous le

 11   point 3?

 12   Témoin DP35 (interprétation): Je n'y aurais même pas pensé, parce que nous

 13   n'avons pas le temps de lire les Conventions de Genève. Si cela est dit de

 14   façon claire sous le point un et deux, on ne pouvait pas porter sur nous,

 15   au combat, tous les règlements et tous les textes.

 16   Question: Bien. Dites-nous, s'il vous plaît, à qui cet ordre a été

 17   adressé, est-ce que cela a été adressé? Est-ce que cela a été adressé à

 18   toutes les unités du Corps d'armée de Sarajevo?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Est-ce que cela ne veut pas dire tout le Corps d'armée Romanija

 21   Sarajevo?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Je vous dis, Monsieur, que cet ordre est une apparence. Quand je

 24   dis "apparence", cela veut dire ce qui suit: malgré la façon dont il a été

 25   rédigé et adressé, son intention ne pouvait pas être d'être utilisé en


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  1   interne au sein du Corps d'armée Sarajevo Romanija. Qu'est-ce que vous

  2   avez à dire là-dessus?

  3   Réponse: Je ne peux pas être d'accord avec vous parce que, je l'ai déjà

  4   dit, je suis d'accord avec le contenu des points 1 et 2. Moi, j'aurais pu

  5   donner encore quelques détails à mes subalternes, pour certaines

  6   directions, certaines communications, certaines positions où de tels

  7   déplacements sont possibles. Et, cela devait être rédigé d'une façon

  8   générale et adressé aux brigades. Parce que toutes les brigades avaient la

  9   possibilité de le développer en détail, je veux dire les points 1 et 2,

 10   pour les unités inférieures, subalternes.

 11   M. Ierace (interprétation): Ma question concernait concrètement le point

 12   3, en d'autres termes, de ce document; je l'affirme, il est évident que

 13   l'intention de la rédaction de ce document a été de faire en sorte qu'il

 14   semble que le Corps d'armée de Sarajevo Romanija agisse en conformité avec

 15   ces dispositions. Mais, en fait, ce document ne pouvait pas être suivi

 16   compte tenu du fait du niveau de formation et d'éducation des officiers de

 17   la SRK, comme vous. Qu'est-ce que vous en dites?

 18   M. Piletta-Zanin: Objection. Dès lors que la question se présente de

 19   formule et de façon parfaitement tendancieuse, on ne peut pas tirer une

 20   règle générale à partir d'une personne et l'appliquer à tout un corps

 21   d'armée. Merci.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

 23   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la défense a décidé

 24   d'introduire ce document par ce témoin. Et ce témoin est membre du

 25   commandement du corps d'armée. Il nous a été présenté ainsi, comme faisant


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  1   partie du commandement du corps d'armée, comme officier supérieur. Si lui

  2   ne peut pas comprendre un document, et il l'a dit en ce qui concerne le

  3   point 3, cette question est légitime que je lui pose, et les allégations

  4   qu'il y a lieu de lui présenter concernant ses collègues officiers.

  5   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  6   M. le Président (interprétation): (Sans interprétation).

  7   M. Piletta-Zanin: (Inaudible)…

  8   Monsieur le Président, je suis navré, mais je crois comprendre qu'il n'y a

  9   pas eu du tout de traduction française. On me fait des signes désespérés.

 10   Je n'ai pas voulu vous interrompre, mais j'ai peur que vous deviez

 11   recommencer la question depuis le début.

 12   M. le Président (interprétation): Est-ce que nous avons eu la traduction

 13   en français? Non. Est-ce que nous l'avons maintenant?

 14   Pour le compte rendu, d'audience, je répète. Est-ce que vous avez cru que

 15   l'envoi de ce document, concrètement de ce point 3, aurait été d'une

 16   utilité quelconque si vous-même ne comprenez pas le détail des Conventions

 17   de Genève, si vous-même n'attendiez pas que les niveaux inférieurs de

 18   commandement le connaissaient mieux que vous?

 19   Témoin DP35 (interprétation): Concernant le point 3, j'ai dit que je ne

 20   l'aurais pas rédigé, non pas par la non-compréhension, mais parce que

 21   pendant les combats, il n'y a pas… on n'a pas le temps d'étudier certaines

 22   règles, parce que nous n'avons pas eu la possibilité de les garder sur

 23   nous et nous n'avons pas eu le temps de les étudier. Cela aurait voulu

 24   dire que plusieurs milliers de soldats devaient étudier ce texte, donc

 25   tenir un séminaire au niveau du corps d'armée pour étudier un certain


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  1   point des protocoles, des conventions.

  2   M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Ierace, je crois que cette

  3   affaire est réglée et cela suffit.

  4   M. Ierace (interprétation): Je demande que le document soit montré de

  5   nouveau au témoin.

  6   (Intervention de l'huissière.)

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 20   M. Ierace (interprétation): Je demande maintenant que soit montré au

 21   témoin le document de deux pages, et notamment la seconde page de ce

 22   document. J'ai des exemplaires de ces documents aussi bien en BCS qu'en

 23   anglais. La cote de cette pièce est 3770, 3770 en BCS, et 3770.1 en

 24   anglais.

 25   Regardez donc le document qui est devant vous. Il serait peut-être utile


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  1   que ce document soit mis sur le rétroprojecteur.

  2   (Intervention de l'huissière.)

  3   M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que nous

  4   ayons... Mais j'entends des voix partout dans le casque, je ne sais pas ce

  5   qui se passe.

  6   (interprétation): Je ne suis pas sûr si le numéro précis a été, est entré

  7   dans…

  8   (sans interprétation) … script, à la fois pour la version BCS et pour

  9   l'autre.

 10   M. Ierace (interprétation): Je pense qu'il est marqué dans le compte rendu

 11   que cela devait être seulement vérifié.

 12   Mme Philpott (interprétation): Il s'agit du document 3770, 3770.1.

 13   M. Ierace (interprétation): Je vous demande que le document soit mis sur

 14   le rétroprojecteur pour qu'on le voie la page ouverte.

 15   Monsieur, je vous prie de ne pas tourner la page.

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 24   rétroprojecteur.

 25   Je demanderai à la défense de remettre un exemplaire du document au


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   1   général Galic.

  2   (Audience à huis clos partiel à 18 heures 35.)

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   1   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 47.)

  2   M. Ierace (interprétation): Un peu plus tôt, Monsieur…

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pourrait-on revenir en

  4   audience publique? Vous avez dit que cela dépendait bien sûr de la réponse

  5   fournie par le témoin. Eh bien, êtes-vous d'accord avec moi pour que nous

  6   retournions en audience publique?

  7   M. Ierace (interprétation): Oui.

  8   Monsieur, je vous ai demandé si vous aviez parlé avec le général Galic de

  9   votre problème de consommation d'alcool de façon non officielle. Vous avez

 10   dit qu'il aurait pu vous dire, en tant qu'ami, certaines choses mais pas

 11   de façon officielle. A quel moment est-il devenu un ami?

 12   Témoin DP35 (interprétation): Eh bien, à quel moment sommes-nous devenus

 13   amis? Il nous fallait être camarades, amis, nous tous qui travaillions au

 14   sein de cette même commande. Nous partagions notre vie.

 15   Question: Est-ce que vous voulez dire que vous avez développé une amitié,

 16   vous êtes devenus un ami après le mois de septembre 1992?

 17   Réponse: Avec lui tout comme avec tous les autres membres du Corps.

 18   Question: Après le mois d'août 1994, est-ce que vous avez continué à avoir

 19   des contacts avec le général Galic?

 20   Réponse: Nous nous sommes parlé au téléphone une fois après. Lorsque le

 21   général Galic était parti à Banja Luka, je l'ai appelé au téléphone, je

 22   l'ai salué; nous nous sommes entretenus très brièvement. Nous avons eu un

 23   rapport assez franc et je crois que le général s'en souviendrait

 24   certainement. Nous nous sommes enquis sur la santé de l'un et de l'autre,

 25   mais nous n'avons pas eu l'occasion de nous rencontrer par la suite.


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  1   Question: Hier, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'une allégation qui,

  2   selon vous, nécessitait une enquête menée par le Corps Romanija de

  3   Sarajevo. Par la suite, vous avez mené cette enquête; vous avez dit que

  4   vous aviez appris qu'il y avait certaines allégations dans les médias.

  5   Vous souvenez-vous d'avoir parlé de cela?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: De quels médias s'agissait-il? Avez-vous lu des journaux, avez-

  8   vous écouté la radio, regardiez-vous la télévision?

  9   Réponse: C'était la radio de la Bosnie-Herzégovine, la radio de Sarajevo,

 10   la radio musulmane. Nous écoutions cette radio, car nous voulions savoir

 11   ce qui se passait, leur version des faits. Nous savions très bien qu'il y

 12   avait des provocations faites dans les médias et que l'on disait des non-

 13   vérités et, cinq minutes après, ...

 14   Question: Je vous arrête ici, Monsieur. Vous avez également dit, à

 15   plusieurs reprises, hier, que l'officier de liaison… Vous avez plutôt

 16   parlé d'un officier de liaison: s'agissait-il du commandant ou du colonel

 17   Indjic?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Est-ce qu'il vous disait de temps en temps ce que la presse

 20   française et anglaise disaient, écrivaient?

 21   Réponse: Je ne me souviens pas de cela.

 22   Question: Est-ce que le général Galic parle anglais? Est-ce que vous le

 23   savez? Est-ce qu'il comprend la langue anglaise?

 24   Réponse: Je ne le sais pas.

 25   Question: En 1993, on disait qu'il se pourrait qu'un Tribunal des Nations


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  1   Unies soit établi. Est-ce qu'il est vrai que vous aviez entendu parler de

  2   cela à l'époque?

  3   Réponse: J'avais entendu dire que l'on parlait de la création du Tribunal,

  4   mais je ne sais pas si c'était en 1993 ou plus tard. Je ne pourrais

  5   vraiment pas vous le dire.

  6   M. Ierace (interprétation): Lorsque vous avez entendu parler de cela,

  7   indépendamment de l'époque à laquelle vous avez entendu parler de la

  8   création du Tribunal, est-ce que vous aviez commencé à être préoccupé par

  9   le fait que certains officiers haut gradés du Corps Romanija de Sarajevo

 10   auraient pu peut-être être incriminés, pour ce qui est de la campagne qui

 11   avait été menée à Sarajevo?

 12   M. le Président (interprétation): Nous n'avions pas du tout…, nous

 13   n'étions pas concernés.

 14   Oui, je vous écoute?

 15   M. Piletta-Zanin: A la façon dont la question est posée, elle fait

 16   référence simplement à l'aspect subjectif de ce témoin sur des questions

 17   qui, apparemment, en tant que telles, ne le concernent pas. C'est-à-dire

 18   quel était son sentiment, son souci, etc.

 19   M. le Président (interprétation): Oui, mais, s'il n'y avait pas de

 20   préoccupation, on n'aurait pas posé la question au témoin. La question

 21   n'est pas tout à fait non pertinente.

 22   Monsieur Ierace, je vois que l'heure de la levée de la séance approche: il

 23   est presque 19 heures. J'ai du mal à établir le nombre de minutes précises

 24   que vous avez utilisées à cause des problèmes de traduction, également des

 25   problèmes d'interprétation. J'aimerais pouvoir terminer l'audition de ce


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  1   témoin aujourd'hui. Je crois que, malgré tous les problèmes que nous avons

  2   eus, vous avez eu néanmoins 75 minutes qui vous ont été allouées.

  3   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je sais que je vous

  4   fais une requête inhabituelle. Eu égard à la présentation des moyens de

  5   défense, des moyens à décharge, eu égard au fait qu'il me reste plusieurs

  6   thèmes à aborder dans le cadre du contre-interrogatoire, je vous saurais

  7   gré si la Chambre pouvait examiner ou réexaminer la décision concernant le

  8   temps qui nous est imparti pour le contre-interrogatoire.

  9   M. le Président (interprétation): Très bien. Essayez d'être le plus

 10   efficace possible pour les quatre minutes à venir. Lorsque le témoin aura

 11   quitté le prétoire, je vous demanderai quelles sont les questions que vous

 12   voulez encore poser au témoin, quels sont les champs que vous voulez

 13   encore couvrir avec le témoin et nous en réfléchirons au cours de la nuit.

 14   M. Ierace (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur le Président.

 15   Monsieur, hier, vous avez parlé des véhicules qui auraient pu faire

 16   l'objet de cibles par des canons antiaériens. Vous avez parlé également

 17   que vos unités avaient des canons antiaériens et qu'ils tiraient sur des

 18   cibles; Vous avez parlé de points précis. Vous avez parlé de combats et de

 19   non combats qui auraient pu suivre un mouvement et pour lesquels vous

 20   croyiez qu'ils transportaient des armes mortelles et un matériel explosif.

 21   Vous nous avez parlé également que vous ne cibliez que les véhicules qui

 22   étaient peints en couleur de camouflage et pour lesquels vous croyiez

 23   qu'ils transportaient des munitions et des explosifs.

 24   Maintenant, j'aimerais savoir si vous considérez que ces véhicules étaient

 25   des cibles légitimes parce que vous pensiez qu'ils transportaient de la


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  1   munition ou du matériel explosif; est-ce exact?

  2   Avez-vous du mal à suivre la question, il me semble que cela fait 15

  3   secondes que vous y réfléchissiez.

  4   Témoin DP35 (interprétation): Je n'attends pas, je vous suis. J'attends

  5   que vous terminiez votre question.

  6   M. Piletta-Zanin: Je trouve que le ton devient très direct. J'ai moi-même

  7   entendu la traduction en serbe qui a pris beaucoup de temps pour que le

  8   témoin puisse l'entendre comme il faut. Et cette façon presque d'agresser

  9   un témoin ne nous est pas familière. Merci.

 10   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ce n'était pas mon

 11   intention du tout. Mais pour ce qui est des questions précédentes, je

 12   n'avais pas… Enfin, le témoin ne faisait pas de pause aussi longue pour

 13   les questions précédentes. Maintenant, s'il est vrai que la question a

 14   pris un certain nombre de temps pour être interprétée, je comprends tout à

 15   fait que le témoin ménage une pause avant de répondre.

 16   M. le Président (interprétation): Très bien. Je crois que le témoin

 17   acceptera vos excuses. Maintenant, Monsieur le Témoin, M. Ierace voulait

 18   savoir si vous croyiez que des véhicules étaient des cibles légitimes

 19   lorsqu'il vous semblait que ces véhicules transportaient des explosifs, du

 20   matériel explosif ou bien des munitions.

 21   Je crois que M. Ierace voulait dire cela, n'est-ce pas, Monsieur Ierace?

 22   M. Ierace (interprétation): Oui.

 23   Témoin DP35 (interprétation): Oui.

 24   Question: Maintenant, lorsque ces véhicules étaient identifiés clairement

 25   et étaient peints en tant que véhicules militaires de camouflage, ils


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  1   étaient identifiés clairement, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Qu'en est-il des véhicules civils, des Golf, soit de couleur

  4   blanche ou jaune, des véhicules qui circulaient dans Sarajevo? Le seul

  5   fait que ces véhicules se déplaçaient dans Sarajevo, est-ce que, pour

  6   vous, ces véhicules représentaient des cibles légitimes? Est-ce la raison

  7   pour laquelle vous les cibliez?

  8   Réponse: J'ai déjà dit que les véhicules qui circulaient dans Sarajevo,

  9   depuis nos positions, il nous était impossible de les voir. Pour ce qui

 10   est de la zone, la zone qui couvre le chemin en allant vers Igman, les

 11   Golf ne se déplaçaient pas là; c'étaient des camions. Si le camion n'était

 12   pas jaune ou blanc, mais si le camion était jaune ou avait une autre

 13   couleur, cela voulait dire que ce camion ne transportait pas des touristes

 14   pour aller voir le mont Igman, mais transportait certainement des

 15   munitions. Cela était un indice qui portait à croire qu'il s'agissait d'un

 16   véhicule de ce genre.

 17   M. Ierace (interprétation): Je vais reformuler ma question.

 18   M. le Président (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur Ierace. Il

 19   est 19 heures. Il nous faut avoir en tête qu'il nous faudrait lever la

 20   séance pour la journée.

 21   Madame l'Huissière, je vous demanderai de faire sortir le témoin du

 22   prétoire. Par la suite, il nous faudra baisser les stores.

 23   Monsieur le Témoin DP35, je souhaiterais vous informer qu'il vous faudra

 24   revenir demain matin, à 9 heures du matin, dans la salle d'audience n°2.

 25   Madame l'Huissière, veuillez, je vous prie, faire sortir le témoin du


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   1   prétoire puisque le témoin bénéficie de mesures de protection telles que

  2   la déformation des traits du visage; il n'est pas nécessaire d'appliquer

  3   des mesures de protection pour les jambes du témoin.

  4   M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

  5   (Le témoin DP35 est reconduit hors du prétoire.)

  6   (Audience publique.)

  7   (Questions relatives à la procédure.)

  8   M. Piletta-Zanin: Puisque vous allez prendre cette décision durant la

  9   nuit, en tout cas, la rendre demain matin et que nous ne nous verrons pas

 10   d'ici là, je pensais utile, simplement en trois mots, de dire que la

 11   défense s'oppose totalement à ce qu'un nouveau capital bancaire soit

 12   nouvellement octroyé à l'accusation. L'accusation a été largement enrichie

 13   par votre décision. Elle a eu tout le temps de faire ce qu'elle devait

 14   faire et notre position est claire et, j'espère, ferme. Merci.

 15   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

 16   Tout d'abord, je souhaite m'adresser à M. Ierace. Comme je l'ai déjà

 17   demandé, j'aimerais qu'il nous esquisse les sujets qu'il souhaite encore

 18   aborder. L'observation que vous venez de faire ne nous invite pas,

 19   j'espère, à comparer tous ces moments où la défense a pris

 20   considérablement davantage de temps à contre-interroger les témoins; je ne

 21   pense pas que cela nous serait vraiment utile.

 22   Monsieur Ierace, je vous prie de nous informer de ce que vous avez

 23   l'intention de faire.

 24   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, au sujet des

 25   protestations, je souhaite poser des questions au témoin au sujet des


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  1   sujets suivants, à savoir s'il a reçu une information au sujet des

  2   protestations de la part du colonel Indjic, plus particulièrement au sujet

  3   des civils qui ont été, intentionnellement ou de manière indiscriminée,

  4   pris pour cible. Puis la question qui est de savoir si le général Galic

  5   l'a informé, à un moment quel qu'il soit, lui ou d'autres personnes en sa

  6   présence, au sujet du fait qu'il a reçu des protestations personnellement

  7   de la Forpronu ou des officiers supérieurs de la Forpronu. Puisque nous

  8   avons entendu beaucoup de dépositions au sujet des protestations

  9   transmises au général Galic en personne.

 10   Donc la question concerne ce qui a été fait par la suite de ces

 11   protestations, si elles auraient été transmises le long de la chaîne de

 12   commandement. Il a dit que des experts ont été envoyés afin d'enquêter au

 13   sujet des allégations contenues dans ces protestations. J'aimerais

 14   explorer ce domaine: qui étaient ces experts, étaient-ils indépendants et

 15   à quel point? La police militaire a-t-elle été impliquée à un moment

 16   quelconque dans une enquête? Y a-t-il eu des enquêteurs professionnels?

 17   Qui que ce soit a-t-il été tenu responsable suite à ces enquêtes? Quelle a

 18   été la réponse donnée à la Forpronu? Est-ce qu'il estime que la Forpronu a

 19   reçu des rapports par écrit ou oraux, ou un feed-back quel qu'il soit?

 20   Lors de l'interrogatoire, la question a été posée quant à savoir s'il y a

 21   eu des noms de victimes ou des positions précises contenues dans ces

 22   protestations. Je voudrais également me pencher là-dessus, à savoir si

 23   cette information lui aurait été utile et si elle a été donnée, si elle a

 24   été utile.

 25   Ensuite, au sujet des rapports émanant de ces enquêtes, qu'en est-il


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  1   advenu? Il nous a dit qu'il s'est rendu à l'état-major de la VRS;

  2   j'aimerais savoir où se situent, où se trouvent aujourd'hui ces rapports,

  3   quels sont les archives où ces rapports sont contenus? Il a dit que

  4   l'officier de liaison a pris note de ses protestations. Je suppose que

  5   c'est le colonel Indjic qui est au courant de cela.

  6   Je souhaite également lui poser des questions brièvement au sujet du Noël

  7   et de la fête de la nouvelle année de 1992, à savoir du feu qui a été

  8   ouvert à cette date. La défense a suggéré, à plusieurs reprises, au sujet

  9   de la présentation des éléments de preuve, que tout véhicule pouvait être

 10   une cible militaire. Ce témoin ne semble pas déposer au même effet.

 11   Et, enfin, je voudrais poser des questions au sujet ou plutôt aux termes

 12   de l'Article 90, qui ne devraient pas durer longtemps. Je me réfère à des

 13   incidents particuliers, lorsqu'il y a eu ouverture de feux, d'armes

 14   antiaériennes, en particulier sur l'hôpital d'Etat et les positions qui

 15   figurent sur la carte. Donc aussi de savoir si le feu a été ouvert de

 16   manière discriminée ou indiscriminée sur les civils.

 17   M. le Président (interprétation): Mais, Monsieur Ierace, vous demandez

 18   trois heures supplémentaires, si je vous ai bien compris! Je ne suis pas

 19   là…

 20   M. Ierace (interprétation): Mais, Monsieur le Président, ce que je dois

 21   dire, c'est que la Chambre de première instance doit prendre en compte le

 22   fait qu'il y a une grande différence entre le temps qui a été utilisé par

 23   l'accusation et celui qui a été utilisé par la défense.

 24   Et un second point: si vous considérez que nous n'avons pas respecté la

 25   décision de la défense, donc le fait qu'il n'y a pas eu de préavis au


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  1   sujet du fait que des témoins importants ou hauts gradés ne seraient pas

  2   cités à la barre, eh bien, je me permets de dire qu'il y a lieu de

  3   corriger cela.

  4   M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

  5   M. Piletta-Zanin: Tout à fait brièvement. Je pense objectivement que cinq

  6   heures, c'était assez pour traiter ces sujets, notamment qui ont été

  7   abordés. Les archives ont été abordées, le "poum, poum, poum, poum, poum,

  8   poum" a été abordé, etc. Et nous ne pouvons pas, nous ne pouvons continuer

  9   à faire comme cela. Nous ne pouvons pas l'accepter. Je crois que le jeu

 10   était clair, l'accusation a eu le temps de le faire. Elle a laissé passer

 11   le train, tant pis. Nous ne pouvons pas avoir sans cesse, dès le début de

 12   l'année, des témoins qui sont reportés aux calendes grecques parce que

 13   l'accusation n'arrive pas à respecter des contraintes de temps. Merci.

 14   M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons nous pencher sur cette

 15   affaire et nous rendrons notre décision demain matin.

 16   Les deux parties sont conscientes du fait que la Chambre n'est pas en

 17   position d'utiliser les termes juridiques qu'utilise la défense, à savoir

 18   dire que quelqu'un a raté son train, etc.

 19   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai mentionné un nom

 20   qui devrait être expurgé. Il s'agit de la page courante que nous voyons à

 21   présent sous nos yeux. Nous étions à ce moment-là en audience publique.

 22   M. le Président (interprétation): Oui.

 23   Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je tiens à préciser

 24   un point, suite au commentaire de mon éminent collègue.

 25   Ce collègue a dit que la défense a décidé d'éliminer de sa liste les


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  1   témoins qui ont occupé des postes importants. Ce n'est pas ce que j'ai

  2   dit; j'ai dit que nous n'avons pas été en mesure de prendre contact avec

  3   ces témoins. Si mes éminents collègues peuvent entrer en contact avec ces

  4   gens-là, qu'ils le fassent, qu'ils les citent à la barre. Mais,

  5   réellement, la défense n'est pas en mesure de le faire.

  6   M. le Président (interprétation): Oui, je vous comprends. Nous allons

  7   lever la séance jusqu'à demain matin, à 9 heures, à la salle d'audience

  8   n°2.

  9   (L'audience est levée à 19 heures 10.)

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