Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 20 janvier 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 15.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez, je vous

6 prie, appeler l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire n°IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Madame la Greffière, malheureusement, mon "laptop" ne fonctionne pas. Je

11 vois qu'il en va de même pour mes collègues.

12 Vendredi dernier, nous avons discuté du fait qu'il fallait qu'il y ait un

13 peu plus de communication entre les parties. Y a-t-il eu des questions

14 soulevées? Souhaitez-vous discuter de quelques questions?

15 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons pas

16 eu de nouvelles de la défense; je crois que la date butoir était ce matin

17 s'agissant de l'accusé qui devait témoigner. Il y a également quelques

18 questions que je souhaiterais soulever à huis clos partiel, cela ne

19 devrait pas durer plus de cinq minutes.

20 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, à ce moment-là,

21 passons… ou plutôt je ne sais pas si la défense souhaite répliquer en

22 audience publique quant à cette première question soulevée par

23 l'accusation?

24 M. Piletta-Zanin: Il serait mieux de le faire dans une session qui soit le

25 huis clos partiel, soit alors le huis clos complet. Merci.

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1 M. le Président (interprétation): Je crois que le huis clos partiel

2 suffirait pour l'instant. Nos propos ne seront pas entendus à ce moment-là

3 par le grand public.

4 (Huis clos partiel à 14 heures 18.)

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12 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 39.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prie de

14 faire entrer le témoin dans le prétoire.

15 (Le témoin DP34 est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur DP34. Vous m'entendez

17 dans une langue que vous comprenez?

18 Témoin DP34 (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

19 entends très bien.

20 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous asseoir.

21 (Le témoin s'assoit.)

22 Je souhaiterais vous rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration

23 solennelle que vous avez prononcée au tout début de votre témoignage.

24 Témoin DP34 (interprétation): Oui, certainement.

25 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, je vous prie,

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1 Maître Pilipovic. Je vous écoute.

2 (Interrogatoire principal du témoin DP34 par Me Pilipovic, suite.)

3 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur DP34.

4 Témoin DP34 (interprétation): Bonjour.

5 Question : Avant le week-end, nous avons interrompu votre témoignage. Vous

6 nous disiez que vous étiez présent lors des réunions au commandement du

7 corps et que vous examiniez les rapports qui vous étaient fournis, vous

8 examiniez la période précédente avec vos supérieurs. Vous souvenez-vous

9 d'avoir dit cela?

10 Réponse : Oui.

11 Question: Monsieur DP34, pourriez-vous nous dire si, lors de ces réunions,

12 l'on discutait de cessez-le-feu qui avaient été signés qui avaient été

13 signés? Pourriez-vous nous dire si vous avez quelque connaissance que ce

14 soit concernant les accords de cessez-le-feu?

15 Réponse: Oui, certainement. Nous insistions là-dessus; on se disait qu'il

16 fallait absolument respecter les accords de cessez-le-feu.

17 Question: Pourriez-vous nous dire en tant que commandant de brigade si,

18 dans la zone de responsabilité de votre brigade à vous, on respectait les

19 accords de cessez-le-feu?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de vous trouver en situation lors

22 de laquelle vous receviez des rapports vous faisant état que l'on violait

23 ces cessez-le-feu? Et est-ce que ces violations de cessez-le-feu

24 provenaient soit des membres de votre brigade à vous soit du côté adverse?

25 Est-ce que vous receviez de tels rapports?

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1 Réponse: Concernant les rapports écrits faisant état de cela?

2 Question : Oui.

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que vous receviez des rapports de vos subordonnés vous

5 informant que la partie adverse violait les cessez-le-feu?

6 Réponse: Non, pas dans leur forme écrite. Mais on disait, on nous

7 informait oralement qu'il y avait des petites violations de cessez-le-feu,

8 mais c'étaient des incidents assez mineurs. Mais pour ce qui est de ma

9 zone à moi, il n'y avait pas de violation de cessez-le-feu.

10 Question: Vous parliez de rapports verbaux, vous disiez que l'on vous

11 informait verbalement de ces incidents. Mais à quoi ressemblait ce genre

12 d'informations lorsque vous disiez que, de temps en temps, il y avait

13 quelques escarmouches? Pourriez-vous nous dire à quoi ressemblaient ces

14 rapports que vous receviez? Que vous disaient vos subordonnés?

15 Réponse: C'étaient des rapports qui nous avaient été soumis tous les

16 jours. Si jamais un obus était tombé; par exemple, on faisait toujours un

17 rapport là-dessus. Mais s'il y avait plusieurs incidents, comme on le

18 sait… Ou plutôt s'il y a plusieurs accords de cessez-le-feu, comme on le

19 sait, qui avaient été signés, eh bien, lors de ces périodes-là, il n'y

20 avait pas d'attaques plus importantes. Mais on recevait des rapports de

21 nos subordonnés de façon quotidienne et, si jamais on avait ouvert le feu

22 sur l'une des parties de la ligne, cela, à ce moment-là était étalé, on

23 faisait un rapport de la situation.

24 Question: Donc si je vous ai bien compris, sur la base de ces rapports

25 faisant état des coups de feu, vous constatiez des violations du cessez-

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1 le-feu?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Sur la base de ces rapports émanant de vos subordonnés, vous-

4 même en informiez-vous vos supérieurs, votre commandement?

5 Réponse: C'étaient des rapports réguliers au commandement opérationnel de

6 service au niveau du corps d'armée. Donc on les informait de ce qui

7 c'était passé les jours précédents. S'il y a eu des infractions, s'il y a

8 eu des violations du cessez-le-feu, on les en informait.

9 Question: Au nom du commandement de votre brigade, faisiez-vous parvenir

10 ce genre de rapports à votre commandement du corps d'armée?

11 Réponse: Comme je l'ai dit, cela se faisait au commandement supérieur, au

12 commandement du corps d'armée. On faisait rapport tous les jours à

13 l'officier de permanence au niveau du corps d'armée. On le faisait par

14 l'intermédiaire de la Brigade de Vogosca en leur faisant parvenir nos

15 communications.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Je souhaite présenter au témoin DP34 un

17 document, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Je vous en prie. L'huissier peut-il

19 aider, s'il vous plaît?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP34, avant de consulter ce

22 document, j'aimerais savoir la chose suivante. Le 8 août 1993, votre

23 brigade faisait-elle partie du Groupe tactique de Vogosca?

24 Témoin DP34 (interprétation): Oui.

25 Question: Monsieur DP34, reconnaissez-vous le document que vous avez sous

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1 les yeux?

2 Réponse: Un instant, s'il vous plaît.

3 (Le témoin examine le document.)

4 Question: Dans l'angle gauche, voit-on figurer sur ce document

5 l'inscription "Commandement du SRK"?

6 Réponse: Oui.

7 Question: La date qui figure sur le document, est-ce bien le 8 août 1993?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce un rapport régulier de combat avec la situation qui

10 prévalait à 17 heures?

11 Réponse: Oui.

12 Question: S'agit-il d'un rapport adressé au commandement principal ou à

13 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pouvez-vous donner lecture du point 1?

16 Réponse: Au point 1: "L'ennemi continue à ne pas respecter le cessez-le-

17 feu". Signé…

18 Question: Pouvez-vous nous confirmer que les rapports parlant de la

19 situation qui prévalait dans la zone de responsabilité du corps d'armée,

20 pour ce qui est de la violation du cessez-le-feu, parvenaient au

21 commandement du corps d'armée et que ceci a été rédigé suite à un rapport

22 émanant de diverses brigades qui avaient diverses zones de responsabilité?

23 Réponse: Oui, je peux le confirmer. Et, plus concrètement ici, il ne

24 s'agit pas de ma brigade, mais c'était un rapport régulier. Comme je l'ai

25 dit, il y avait des rapports réguliers et, sur la base de ceux-là, on

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1 rédigeait au niveau du corps et puis au niveau de l'état major, du grand

2 état-major.

3 Question: Je vous prie de parler doucement, Monsieur le Témoin DP34.

4 Monsieur le Témoin DP34, pourriez vous nous donner lecture du point 3.

5 Réponse: Le point 3: "Situation sur le territoire de la zone de

6 responsabilité du corps d'armée sans changements significatifs par rapport

7 à la journée précédente, l'activité de nos unités sur Igman et du Groupe

8 tactique de Vogosca selon le "plan Lukavac 93", ceci sera communiqué dans

9 un rapport spécial. Dans la zone de responsabilité du SRK, il y a eu des

10 survols des avions de l'OTAN…" (Fin de citation.)

11 (L'interprète n'a pas entendu le type d'avion.)

12 Question: Je vous remercie, Monsieur le Témoin DP34, vous nous avez donné

13 lecture du point 3.

14 D'après vous, compte tenu du fait qu'il est question ici du Groupe

15 tactique de Vogosca, est-ce que cela concerne aussi la situation qui

16 prévalait dans la zone de responsabilité de votre brigade?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Monsieur le Témoin DP34, pourriez-vous nous dire pour la période

19 qui nous intéresse -je précise qu'il s'agit de la période allant de

20 septembre 1992 au mois d'août 1994- si dans la zone de responsabilité de

21 votre brigade, il y a eu des problèmes concernant l'alimentation en eau et

22 électricité?

23 Réponse: Oui.

24 Question: En 1992, vous l'avez mentionné -me semble t-il- si je ne me

25 trompe pas, 1993, août 1994?

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1 Réponse: Oui, mais...

2 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce qu'il y a eu des problèmes avec

3 pénurie d'eau, de courant?

4 Témoin DP34 (interprétation): En 1992.

5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, c'est beaucoup trop

6 rapide. Et il me semble qu'à cause de la rapidité de votre débit, une

7 partie de ce qui a été lu par le témoin n'a pas été traduit; parce que

8 l'on voit maintenant -et je me réfère à la page 16, ligne 3- il est dit:

9 "Sont effectués conformément au plan", tandis que je lis dans la

10 traduction anglaise -et il me semble que cela correspond à la version

11 originale qu'il est fait mention du "plan Lukavac 93", il est mentionné

12 dans la traduction anglaise, je ne peux pas vérifier si c'est correct ou

13 pas que le "plan Lukavac 93" figurera dans un rapport à part, un rapport

14 spécial.

15 Monsieur le Témoin DP34, est-ce bien cela?

16 Témoin DP34 (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. C'est au point

17 3. "Voilà la situation sur le territoire de la zone de responsabilité du

18 corps d'armée, sans changement significatif par rapport à la journée

19 précédente. Les activités de nos unités sur le mont Igman et du TG Vogosca

20 se déroulent selon le "plan Lukavac 93" qui sera transmis dans un rapport

21 à part." (Fin de citation.)

22 M. le Président (interprétation): A présent, l'interprétation a été

23 complète.

24 Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

25 M. Piletta-Zanin: Une remarque aussi s'impose...

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1 M. le Président (interprétation): Oui?

2 M. Piletta-Zanin: Oui… Rien. Merci beaucoup.

3 M. le Président (interprétation): Votre remarque effectivement a été très

4 brève. Je vous prie de poursuivre.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin DP34, la question posée était la suivante: "Dans la

7 zone de responsabilité de votre brigade, y a-t-il eu des problèmes

8 concernant l'approvisionnement en eau et en électricité?"

9 Témoin DP34 (interprétation): En 1992, pendant une période prolongée

10 -j'essaye d'être le plus précis possible-, pendant sept ou huit mois à peu

11 près on n'a pas eu de courant. Pas du tout. Puis, on a improvisé des

12 lignes d'approvisionnement. Mais pour ce qui est de l'eau, le problème a

13 été moins prononcé puisqu'il y a des sources d'eau sur ce territoire, dans

14 ce secteur.

15 Question: Monsieur le Témoin DP34, vous-même étiez-vous au courant de la

16 raison pour laquelle il y a eu une pénurie de courant dans votre zone?

17 Réponse: Concrètement, non. Tout simplement, c'est dans un secteur large

18 qu'il y a eu cette pénurie de courant, une zone large. Vraisemblablement,

19 il y a eu interruption d'alimentation au niveau des lignes de transmission

20 à haute tension.

21 Question: Quand vous dites que c'est au niveau de l'alimentation en

22 courant de haute tension, les lignes de haute tension, savez vous ce qui a

23 pu provoquer cette interruption?

24 Réponse: Eh bien, avant la guerre, il y avait un système commun de

25 distribution de courant, donc un réseau dont faisait partie Visegrad,

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1 Kakanj, etc. C'était un système commun, et c'est loin de chez nous. A

2 cause des opérations de guerre, il y a eu des interruptions; c'était peut-

3 être cela la raison par exemple à Zvornik, et ainsi de suite.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

5 C'est mon collègue qui reprendra, Monsieur le Président.

6 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin DP34, par Me Piletta-

9 Zanin.)

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour.

11 J'aimerais que vous puissiez, en matière d'armement, nous dire si vous

12 n'avez jamais eu la possibilité d'observer par vous-même des armements qui

13 n'auraient pas été de caractère fixe. Et si oui, lesquels? Ma question,

14 Monsieur le Témoin, porte plus particulièrement dans cette partie de la

15 ville de Sarajevo qui restait au contrôle de l'armée Bosnie-Herzégovine.

16 Témoin DP34 (interprétation): Il y avait ce qu'on appelait des "pièces

17 mobiles", des mortiers, qui étaient montées à bord de véhicules.

18 Question: Voulez-vous, Monsieur le Témoin, à ce sujet nous donner plus

19 d'informations. Tout d'abord, quel type de véhicules avez-vous pu vous-

20 même observer?

21 Réponse: Eh bien, sur la base des informations fournies par des

22 renseignements que nous avions, c'était présent dans toute la ville et il

23 y avait divers véhicules. Il y avait les "pick-up", des véhicules

24 Volkswagen tout terrain un petit peu modifiés; cela ressemble à une Golf,

25 à cette différence près qu'à l'arrière, le coffre est plus grand. Et il y

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1 avait des camions Tam de deux tonnes.

2 Question: Pour le transcript, s'agit-il de Pam avec un "P" ou de Tam avec

3 un "T" comme "transmission"?

4 Réponse: Non, non, non! Pam, c'est complètement autre chose, c'est une

5 pièce d'artillerie; alors que Tam, c'est un véhicule à moteur qui peut

6 avoir deux à deux tonnes et demie, je ne sais pas exactement. Alors que

7 Pam, c'est une mitrailleuse antiaérienne.

8 Question: Témoin, pouvez-vous nous dire, si vous le savez, dans quels

9 endroits il a été possible, ou à vous-même ou à vos troupes, d'observer

10 ces mortiers mobiles; j'entends toujours dans cette partie de la ville

11 dont nous parlons?

12 Réponse: Eh bien, c'était ce secteur de Betanija ou de Sip, en bas, au sud

13 de Betanija, et également la zone de Kosevo, devant, et puis vers Panina

14 Kula. Même si nous avons eu des informations disant qu'ils circulaient en

15 ville, mais on n'a pas pu repérer cela. Les observateurs les voyaient dans

16 ces secteurs-là et c'était pour des périodes très brèves; ils agissaient,

17 et puis ils s'abritaient derrière les immeubles. Et parfois, ils

18 n'agissaient pas, mais on les voyait.

19 Question: Merci. Vous dites que ces armes prenaient abri derrière des

20 bâtiments. A quel type ou à quels bâtiments pensez-vous, je vous prie?

21 Réponse: Derrière des abris. Ce ne sont pas nécessairement des maisons,

22 des bâtiments; ça peut être un arbre ou une petite colline ou une

23 construction quelle qu'elle soit, peu importe. Pour l'essentiel, c'était

24 le fait qu'ils se mettaient à l'abri, ils se cachaient derrière quelque

25 chose, y compris derrière des bâtiments ou des immeubles.

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1 Question: Vous avez mentionné tout à l'heure, Témoin, le nom de Kosevo.

2 Est-ce que vous entendez par là la colline elle-même ou d'autres choses?

3 Par exemple, je ne sais pas, tel ou tel bâtiment qui pourrait porter ce

4 nom, que sais-je?

5 Réponse: Non, non. Non, les véhicules circulaient généralement en

6 empruntant des rues; c'est ce secteur-ci, cette zone. Par ici, par-là, un

7 véhicule peut passer; il ne peut pas passer là où il n'y a pas de route,

8 pas de chemin. Donc dans cette zone où il y a des rues par lesquelles on

9 peut circuler, où il y a un parking; ce n'est pas nécessairement une

10 route, mais là où un véhicule peut avancer.

11 Question: Merci. Dans cette zone dont vous nous parlez, c'est-à-dire la

12 zone de Kosevo, êtes-vous à connaissance de l'existence de cimetières; et

13 si oui, lesquels?

14 Réponse: Eh bien, quand j'ai dit Kosevo, c'est un terme large, parce qu'il

15 y a Kosevo I et Kosevo 2; il y a le stade de Kosevo aussi, mais tout cela

16 correspond à la municipalité centre. Il y a des cimetières, ils existent,

17 il y en a eu avant la guerre; et précisément, le cimetière de Kosevo, si

18 je me souviens bien. C'est ainsi que ça s'appelait. C'était un grand

19 cimetière. Depuis un moment, ce cimetière n'était plus utilisé puisqu'un

20 nouveau cimetière a été créé à Bare.

21 Question: Il y a juste une question que je voulais vous poser, car je ne

22 crois pas l'avoir vue au transcript tout à l'heure, sur le caractère mono-

23 religieux ou poly-religieux de certains de ces cimetières. C'est-à-dire,

24 en d'autres termes, y avait-il des cimetières qui, tout en étant un

25 ensemble en tant que tel, comportaient plusieurs possibilités

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1 d'enterrement pour plusieurs religions différentes, mais dans le même

2 lieu?

3 Réponse: Dans cette zone, il y avait plusieurs cimetières. Donc c'est une

4 zone relativement étroite qui abritait plusieurs cimetières parce qu'il y

5 avait plusieurs religions. Il y avait le cimetière catholique –je commence

6 par le centre ville et je remonte-, puis le cimetière orthodoxe; en face,

7 il y avait le cimetière du lion, le cimetière "Lav", on l'appelait "le

8 cimetière des Partisans de la Deuxième Guerre ou athéistes". En fait, il y

9 avait donc plusieurs religions qui utilisaient ces cimetières.

10 Question: Merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que nous nous

11 concentrions sur les forces de police.

12 Que pouvez-vous nous dire de l'implication des forces de police dans les

13 combats, en règle générale, selon votre expérience, par les adversaires?

14 Réponse: Pour ce qui est des forces appartenant à la police, avant la

15 guerre…, encore avant la guerre il y avait des unités… ce qu'on appelait

16 des unités de manœuvre de la police qui, au fond, avaient un caractère

17 militaire. Elles étaient destinées aux missions qui relèvent, normalement,

18 de l'armée. Il y avait ce genre d'unités; elles ont été utilisées

19 ensemble, avec l'armée; leurs missions étaient comparables à celles de

20 l'armée. Je ne peux pas le dire à présent précisément, quant à ces

21 missions, je ne les connais pas très bien. Mais il est arrivé qu'une

22 attaque soit menée conjointement par des unités militaires et les unités

23 de la police.

24 Question: Portaient-ils des uniformes? Et dans l'affirmative, quelle en

25 serait ou en aurait été la couleur?

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1 Réponse: Eh bien, tout cela dépend encore de la période de laquelle nous

2 parlons, pendant la guerre. Cela dépendait aussi pour nous. Ils portaient

3 soit des uniformes standards bleus ou de camouflage bleus; c'étaient des

4 uniforme standards de la police de l'ex-Yougoslavie; et c'était pareil en

5 Bosnie-Herzégovine et dans la ville de Sarajevo.

6 Puis, à d'autres moments, il est arrivé qu'ils portent d'autres uniformes,

7 des uniformes de camouflage ou de meilleure qualité. Mais, pour

8 l'essentiel, il y a eu toujours une différence entre l'uniforme de la

9 police et l'uniforme militaire. Donc c'était toujours de couleur bleue; au

10 fond, la couleur était bleue.

11 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que nous nous

12 concentrions sur les attaques de l'adversaire. Et, en ce qui concerne les

13 attaques les plus importantes, j'aimerais que vous nous rappeliez si elles

14 intervenaient plus fréquemment de jour, plus fréquemment de nuit ou de

15 manière indistincte? Je parle toujours de l'adversaire, bien entendu.

16 Réponse: Les attaques, il y a une différence pas seulement de jour ou de

17 nuit mais, selon le moment où l'on se situe dans la guerre, c'est donc au

18 début de la guerre qu'il y en a eu le plus, et de nuit. On sait que la

19 partie adverse a constitué des unités de manœuvre, des unités de sabotage

20 et anti-sabotage, le niveau de leur entraînement n'était peut-être pas

21 très élevé, mais elles étaient néanmoins constituées de telle sorte qu'il

22 leur a été possible de conduire des attaques en particulier la nuit. Et au

23 début, il y a eu ce genre d'attaques, puis tous les jours, puis par la

24 suite il y en a eu moins. Ce qui peut être important c'est que, pendant la

25 période qui nous intéresse, à ce moment-là, ces attaques se sont espacées.

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1 Mais, comme j'ai déjà dit la dernière fois, c'est pendant les trois ou

2 quatre premiers mois qu'il y a eu le plus d'attaques, et leurs intensités

3 étaient beaucoup plus fortes de nuit. Et ceci nous a causé beaucoup de

4 problèmes, de grands problèmes. On a même été obligé d'emmener des chiens

5 sur les lignes.

6 Question: Vous indiquez justement que cela vous causait des problèmes.

7 Vous pourrez tout à l'heure nous indiquer lesquels. Mais ma question est

8 maintenant la suivante: compte tenu de ces attaques nocturnes, comment

9 pouviez-vous y parer; c'est-à-dire quelles étaient les mesures que vous

10 deviez prendre, votre armée, votre brigade voire le corps, vous deviez

11 prendre dans le but d'empêcher évidemment que l'attaque ne soit consacrée

12 par un succès, qu'elle ne soit victorieuse?

13 Réponse: Premièrement, nous mobilisions tous les moyens que nous avions à

14 notre disposition. Cela concerne d'abord les effectifs, y compris des

15 femmes et des vieillards ainsi que des hommes au-dessous de 18 ans. Et,

16 comme j'ai dit au début, les gens emmenaient des chiens; ce n'étaient pas

17 des chiens dressés, mais il s'est avéré qu'ils pouvaient sentir très

18 rapidement une attaque ou plutôt l'arrivée des forces adverses.

19 Comme j'ai dit, c'était de nuit, c'est exact. Mais, le plus souvent, ces

20 attaques étaient lancées peu avant l'aube, vers 3 heures, 4 heures, 5

21 heures, c'est encore l'obscurité, c'est la nuit, mais c'est juste avant

22 l'aube pour être plus précis.

23 Donc le problème c'était de ne pas se laisser surprendre, c'était ça la

24 manière la plus efficace de se défendre, de déceler l'attaque imminente le

25 plutôt possible. Après, tout était plus facile.

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1 Question: Immédiatement après cette phase initiale de rechercher le moment

2 où l'attaque va se dérouler, lorsque l'attaque se déroule néanmoins, quels

3 sont les moyens que vous pouviez utiliser, notamment de nuit, pour essayer

4 de briser ces attaques d'infanterie?

5 Réponse: La chose la plus efficace, c'est par un feu de riposte, par

6 rafale. Puis on plaçait des mines comme obstacle. Nous avions aussi des

7 engins explosifs très efficaces qui avaient une action dirigée, et c'était

8 placé le long de la ligne des tranchées. On pouvait les activer

9 manuellement à l'aide d'une batterie, puis aussi des lances-mines

10 portables, etc.

11 M. Piletta-Zanin: Lorsque vous nous parlez, Monsieur le Témoin, de feu de

12 barrage et de ce qui m'a été traduit comme étant des "lances-mines

13 portables" -en tout cas dans le transcript français-, que pouvez-vous nous

14 dire quant à l'utilisation de ces pièces d'armement de nuit notamment pour

15 les mortiers?

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous,

17 s'il vous plaît, vérifier si en page 23, ligne 14 et suivantes, ce qui m'a

18 été traduit, c'est "des lance-roquettes portables"?

19 M. Piletta-Zanin: J'ai pris référence à la transcription française,

20 j'étais concentré sur le texte français et non pas sur le texte serbe.

21 Mais, en français, j'ai entendu parler de "mortiers portables". Je pense

22 qu'il s'agit là non pas d'un lance-roquettes mais d'un lance-mines.

23 Je peux reformuler la question différemment, Monsieur le Président, pour

24 éviter cet écueil? Puis-je?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

Page 17865

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez utilisé le mot "etc." dans

2 les armements. Nous avons peut-être un problème de traduction. Pourriez-

3 vous me faire rapidement une liste des armements, outre ce qu'on appelle

4 "les petites armes", c'est-à-dire les fusils, etc. Qu'aviez-vous comme

5 autres armements notamment peut-être en terme de bombardement?

6 Témoin DP34 (interprétation): Tout d'abord, je souhaite répondre à M. le

7 Président, car je crois que j'ai dit précisément cela. Il ne s'agit ça de

8 mortier, il s'agit d'un lance-mines portable, pas de lance-roquettes.

9 C'est une arme standard qui faisait partie de l'équipement de l'ex-JNA, un

10 peu vieillie, mais elle s'est montrée très efficace, et on tire de

11 l'épaule, comme ça. Voilà, donc c'est un lance-mine. Il a une portée de

12 200 à 400 mètres. Avant tout, on s'en sert pour détruire des

13 fortifications ou des constructions ou des blindés, des véhicules blindés.

14 Mais, avant tout, cette arme s'est avérée efficace pour agir contre

15 l'infanterie; elle a un effet psychologique et pratique important. Donc

16 c'est de cela qu'il s'agissait.

17 Question: Merci. Ma question est la suivante: y avait-il également des

18 mortiers dans votre unité? Je crois que vous avez déjà répondu à cela mais

19 précisez-le, je vous prie. Oui, non?

20 Réponse: Oui, oui. Mais, tout d'abord, au début il n'y en pas eu. Puis

21 plus tard, oui, de manière continue. Je ne sais pas quelle est la période

22 qui vous intéresse?

23 Question: Ces armes, tant au début de la guerre que dans les mois suivant

24 septembre 1992, dans les quelques mois qui ont suivi septembre 1992

25 notamment, ces armes étaient-elles utilisées? Et si oui, à quelle

Page 17866

1 fréquence lorsque des attaques étaient montées?

2 Réponse: Dans la période… donc dès le mois de septembre, on avait des

3 mortiers; on avait des mortiers de 60mm, de 80mm; et on avait un mortier

4 de 120mm pour lequel, au début, on n'avait absolument pas de munitions.

5 Pour les autres, on avait des munitions.

6 Question: Merci. Quels sont les risques d'erreur lorsqu'on utilise ces

7 armements? Que pouvez-vous nous en dire?

8 J'entends: les mortiers.

9 Réponse: Pour ce qui est de la marge d'erreur, j'imagine que vous faites

10 référence à la cible?

11 Question: Tout à fait.

12 Réponse: Eh bien, une erreur est toujours possible, suivant le niveau de

13 formation de l'équipe qui sert l'arme, et aussi suivant le plus ou moins

14 bon fonctionnement de l'arme. Cela dépend aussi de la qualité de mortier

15 et cela dépend également des conditions atmosphériques, du vent, etc.

16 Parce qu'à ce moment-là, il se peut que l'obus soit déporté vers la gauche

17 ou vers la droite. Donc il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu et

18 qui peuvent entraîner une erreur.

19 M. Piletta-Zanin: Que pouvez-nous nous donner comme indication quant à la

20 marge d'erreur elle-même; non plus la possibilité, mais la marge? Je ne

21 demande pas une réponse précise; je demande une réponse générale.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

23 M. Mundis (interprétation): Objection. Cette question n'a pas été

24 suffisamment justifiée.

25 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… en demandant au témoin ce qu'il en sait.

Page 17867

1 Témoin, vous-même, en votre qualité de militaire, avez-vous eu

2 connaissance ou des éléments de connaissance, justement, de ce type de

3 problème susceptible de se poser lors de tirs de mortier? Oui, non?

4 Témoin DP34 (interprétation): Je sais que de telles erreurs peuvent se

5 produire, mais il n'y a pas eu de problèmes particuliers, pour la raison

6 que nous n'avons pas tellement utilisé les mortiers parce que nous

7 préférions des armes qu'ils pouvaient utiliser pour les tirs directs.

8 C'étaient les armes qui se révélaient être les plus efficaces.

9 Question: A ce sujet, et par rapport à la portion de ville que vous aviez

10 en face de vos unités, que pouvez-vous nous dire sur ce que j'appelle

11 "objectifs" -mais avec des guillemets-, sur des "objectifs" tels que des

12 mosquées, éventuellement, ou d'autres bâtiments à caractère symbolique?

13 Réponse: Il y a pas mal de bâtiments de ce type à Sarajevo; et pas

14 seulement des bâtiments religieux, mais également des bâtiments à

15 caractère culturel, protégés par l'Unesco, il y a également des hôpitaux,

16 etc. Et ces bâtiments se trouvaient, pour la plupart, dans la partie la

17 plus peuplée de la ville, au centre ville. Nous n'avons pas ouvert le feu

18 sur ces bâtiments; cela n'était pas nécessaire.

19 Question: Je vous pose la question différemment et j'aimerais bien que

20 vous vous concentriez sur cette question. Est-ce que, techniquement, les

21 objets que vous venez de mentionner, c'est-à-dire culturels, religieux ou

22 symboliques, ces objets, en tout cas certains d'entre eux, étaient-ils à

23 portée de vos armes? Je ne dis pas que vous avez tiré, mais étaient-ils

24 atteignables, accessibles par vos armes?

25 Réponse: Oui.

Page 17868

1 Question: Merci. Maintenant, je voudrais que revenions juste sur les

2 considérations techniques de mortiers. Vous avez parlé tout à l'heure de

3 tirs de barrage; je vous ai posé la question d'erreurs possibles. Lorsque

4 vous faisiez ces tirs de barrage, partaient-ils de votre ligne par

5 exemple, ou des arrières de votre ligne? Quelle était la position de

6 départ du feu en cas d'attaque contre vous?

7 Réponse: En cas d'attaque contre nous, on ouvrait le feu à partir de la

8 ligne de front essentiellement. Il y avait également parfois… Le feu était

9 parfois ouvert de derrière également; des mitraillettes étaient utilisées.

10 Mais ça, ça venait de l'arrière, pour passer au-dessus de nos tranchées.

11 Question: Et lorsque de tels feux se produisaient, y avait-il également

12 des risques d'erreurs? Techniquement.

13 Réponse: Oui, il y avait toujours le risque d'ouvrir le feu sur nos

14 propres positions; cela, c'était une possibilité, ça arrive et c'est

15 dangereux. Parce que les armes sont utilisées sur des positions qui se

16 trouvent à côté ou devant la ligne de front, donc cela cause un risque,

17 cela provoque un risque. Mais si on tire depuis la première ligne, à ce

18 moment-là il n'y a pas d'erreur de ce genre, jusqu'à 500 mètres.

19 Question: Le Général Galic, vous avez eu -je crois- l'occasion de le

20 rencontrer à plusieurs reprises durant la guerre. Pouvez-vous,

21 approximativement, nous rappeler combien de fois, grosso modo?

22 Réponse: Je ne saurais vous donner un chiffre exact, précis, mais disons

23 que je le voyais une ou deux fois par mois. Mais, franchement, je ne peux

24 pas vous dire le nombre exact de fois où je l'ai vu; disons, pour être

25 précis, que c'était pendant que j'étais commandant.

Page 17869

1 Question: Dans ces réunions que vous avez eues avec le Général Galic, il

2 en est certainement ressorti pour vous l'image d'une personnalité que

3 votre commandant a forcément donnée; j'aimerais qu'on s'intéresse à cela.

4 Et j'aimerais que vous nous disiez, selon vous, comment vous aviez

5 ressenti la personnalité du Général Galic? Est-ce un faucon, comme on dit,

6 un "dur de dur", un libéral, que sais-je…, etc.?

7 Réponse: Eh bien, il faut que… Je m'excuse, mais ce n'est pas usuel qu'un

8 subordonné évalue son supérieur. Mais nous savions tous que c'était

9 quelqu'un qui avait fait des études poussées, qui avait fait toutes les

10 études possibles dans l'ex-Yougoslavie, du moins au sein de l'armée, et il

11 remplissait ses fonctions avec compétence. Je crois que c'était quelqu'un

12 que l'on pourrait qualifier de "libéral".

13 Question: Merci. A cet égard, Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous nous

14 fassiez savoir si vous n'avez jamais entendu parler d'un plan quelconque

15 qui aurait eu pour objet, à quelque niveau que ce soit, la destruction ou

16 de la ville ou de la population non serbe qui l'aurait habitée?

17 Réponse: Non.

18 Question: Merci. A quelque niveau que ce soit, c'est-à-dire non seulement

19 dans la bouche du Général Galic, mais dans son entourage immédiat, est-ce

20 comme cela que nous devons entendre votre témoignage?

21 Réponse: Non.

22 Question: Merci. J'aimerais vous poser, Monsieur le Témoin, certaines

23 questions sur des lieux de distribution d'aide humanitaire. Aviez-vous

24 connaissance de l'existence de tels lieux, oui ou non?

25 Réponse: Vous voulez parler de la zone qui se trouvait devant moi?

Page 17870

1 Question: Oui, oui, tout à fait.

2 Réponse: Effectivement, nous savions qu'il y avait des distributions

3 d'aide humanitaire, mais nous ne savions pas exactement où cela se

4 produisait.

5 Question: Merci. Pouviez-vous parfois observer des queues de personnes qui

6 auraient attendu je ne sais trop quoi? Peut-être du pain, peut-être de

7 l'eau, etc.?

8 Réponse: Non, non, ça c'était au centre.

9 Question: Merci. J'aimerais maintenant que vous reveniez sur le nombre des

10 soldats composant votre brigade. Voulez-vous nous le rappeler,

11 approximativement toujours évidemment et en moyenne puisque je pars du

12 principe que ce nombre a évolué? Environ?

13 Réponse: Pendant toute la durée de la guerre, quelque 1.011 soldats sont

14 passés par les rangs de la brigade. Mais généralement, à un moment donné

15 il y en avait toujours 700 à 800; c'était le nombre maximal.

16 Question: Pour quelqu'un qui exercerait le commandement, est-il possible

17 en fonction du nombre des gens qui sont sous vos ordres, directement ou

18 indirectement, d'être parfaitement au courant de tout ce qui se passe sur

19 la ligne?

20 Réponse: Vous parlez du commandant?

21 Question: Je parle du commandant, en effet.

22 Réponse: A n'importe quel moment ou à un moment donné, il ne peut pas tout

23 savoir. Bien entendu, au fil des heures de la journée, il peut obtenir des

24 informations ou il peut être informé de quelque chose le lendemain. Mais

25 il faut que, au maximum, il ait toutes les informations essentielles; mais

Page 17871

1 il est physiquement impossible qu'il dispose d'un tableau général, complet

2 et exhaustif de tout ce qui se passe sur la ligne.

3 Question: Pouvez-vous développer un peu? Pour quelles raisons, etc.?

4 Quoique cela vous paraisse évident, peut-être?

5 Réponse: J'affirme qu'il en est ainsi: la fonction principale du

6 commandant, c'est de commander! Et ceci implique par exemple le fait de

7 recevoir des rapports des unités subordonnées, de ses subordonnés. Cela

8 implique également de recevoir des ordres de la part du commandement

9 supérieur.

10 Un commandant doit suivre, doit s'inspirer du travail qui est fait au

11 niveau des organes de commandement; je parle là aussi bien de

12 transmission, de logistique, de services médicaux, etc. Il y a énormément

13 de fonctions à remplir.

14 Bien que la ligne ne fut pas très longue… l'unité que je commandais

15 n'avait une ligne très longue, donc sur cette ligne il était plus facile

16 de se faire une idée de tout ce qui se passait sur la ligne. Mais si j'en

17 viens à votre question à savoir si un commandant peut avoir une idée

18 exhaustive de tout ce qui se passe, je dis "non".

19 Question: Vous nous parlez de votre ligne qui était relativement courte.

20 Voulez-vous nous rappeler, si vous le savez, quelle était la longueur

21 totale du front intéressant la responsabilité du Général Galic c'est-à-

22 dire le SRK? Voire même approximativement?

23 Réponse: Je ne sais pas quelle était la longueur, mais on a regardé la

24 carte. Il y avait le front intérieur et le front extérieur. Je ne pourrais

25 pas vous donner de chiffre de distance en kilomètres.

Page 17872

1 Question: Merci. Vous avez répondu tout à l'heure en disant que "tout

2 savoir était impossible"; vous avez répondu, je pense, à un certain

3 niveau. Ma question est la suivante: peut-on partir du principe que votre

4 réponse est la même ou encore peut-être différente -je ne sais pas- au

5 niveau du commandant de corps lui-même?

6 Réponse: Personnellement, je pense que plus la ligne de front est longue,

7 plus il y a d'unités sur la ligne, plus il est difficile pour le

8 commandant d'être au fait de la situation. Il a besoin de plus de temps

9 pour obtenir toutes les informations qui lui permettent de savoir ce qui

10 se passe sur le front. Il faut qu'il reçoive les informations venant de

11 divers régiments, unités indépendantes, etc., il doit les recevoir de

12 toutes ces formations et cela demande du temps.

13 Question: Merci. Au niveau de la brigade -je parle là de façon générale-

14 qui, Monsieur le Témoin, est en charge des questions de munitions?

15 J'entends par là: toutes armes confondues, notamment les armes que vous

16 avez évoquées, c'est-à-dire celles de bombardement.

17 Réponse: Il y a, à l'arrière, la logistique. Eux, ils sont en contact

18 direct avec le commandant-adjoint à la logistique, c'est l'unité de la

19 logistique.

20 Question: Quand vous parlez du commandant, vous parlez du commandant de la

21 brigade?

22 Réponse: Oui, le commandant de la brigade. Ou bien, si c'est des autres

23 unités qu'on parle, les commandants de ces unités.

24 Question: Vous-même, par votre expérience personnelle, avez-vous une idée

25 de ce qu'implique, en termes de consommation de munitions, un certain feu

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1 déterminé? C'est-à-dire à dire: par exemple, imaginons qu'il faille tirer

2 au mortier pendant cinq minutes, combien de munitions va-t-on consommer,

3 etc., etc. ? En avez-vous une connaissance personnelle? Serait-elle

4 approximative?

5 Réponse: Je ne peux vous donner d'informations vraiment précises à ce

6 sujet parce que cela dépend d'énormément de facteurs. Cela dépend du

7 calibre de l'arme en question. Cela dépend de la qualité de l'équipe, de

8 ceux qui sont chargés d'armer les armes; par exemple, un obus de 60

9 millimètres peut être utilisé pour des rafales, alors que pour un obus de

10 20, on ne peut pas tirer avec une fréquence aussi élevée.

11 Question: Vous avez indiqué tout à l'heure que vous possédiez également

12 dans votre brigade des mitrailleuses. C'est exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: S'agissait-il de ce que l'on appelle des "mitrailleuses

15 lourdes", c'est-à-dire par exemple égal ou supérieur à un calibre 12.7?

16 Réponse: Non, il s'agissait de mitrailleuses dont le calibre allait

17 jusqu'à 12.7.

18 Question: Si vous aviez dû -et la question est hypothétique- exercer un

19 tir de barrage avec les armes dont vous disposiez sur votre segment du

20 front, pendant une durée approximative de vingt minutes en continu, avez-

21 vous une idée de la quantité globale de munitions que cela aurait dû

22 consommer? Avez-vous compris ma question?

23 Réponse: Oui, oui. Cela arrivait souvent. Les attaques duraient d'ailleurs

24 souvent plus de vingt minutes. Parfois, elles duraient toute la journée et

25 dans notre direction. A ce moment-là, il y a un paquetage ou des lots; par

Page 17874

1 exemple, pour l'infanterie cela représente 150 balles pour un M-70, c'est

2 à peu près le nombre de balles que l'on utilisera.

3 Question: D'accord. Etiez-vous à connaissance d'un tir de barrage -je dois

4 être peut-être assez direct- mais qui aurait été exécuté par l'ensemble

5 des forces de la SRK, le 24 décembre 1992, simultanément sur la ville?

6 Oui, non?

7 Réponse: Non, c'est la première fois que j'entends parler de ça.

8 Question: Si un tel tir, Monsieur le Témoin, était intervenu au niveau

9 intervenu au niveau de votre ligne, c'est-à-dire de votre brigade, en

10 serait-il résulté un déséquilibre sur le plan des munitions? Ma question

11 est toujours hypothétique. Si un tel tir continue vingt minutes, toutes

12 armes ouvertes sur Sarajevo, était intervenu, est-ce que vous l'auriez

13 noté dans l'aspect purement gestion des munitions?

14 Réponse: Bien sûr. Mais je me demande pourquoi on aurait fait ça. Il

15 aurait semblé qu'une victoire était en jeu.

16 Question: Par conséquent, du 24 décembre 1992, des ordres de commande de

17 munitions qui auraient été en relation avec l'événement que je vous

18 indique: oui, non?

19 Réponse: Non, non, je ne me souviens pas de quoi que ce soit de ce style.

20 Je trouve cette question un peu étrange.

21 Question: J'en suis navré, mais je dois la poser. Puisque la date du 24

22 correspond au Noël catholique, je vous pose exactement la même question,

23 mais pour le Noël dit orthodoxe. Quelle est votre réponse?

24 Réponse: Ah! Maintenant, je comprends mieux la question! S'agissant des

25 jours fériés en général.

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1 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) … correspond au Noël dit catholique, voire

2 même je crois protestant. Mais ce que je viens de vous poser comme

3 questions, feriez-vous les même réponses si, dans le temps, on se situait

4 au Noël orthodoxe?

5 M. le Président (interprétation): Maître, le témoin s'apprêtait à répondre

6 à votre question au sujet des jours fériés.

7 Monsieur le Témoin, vous avez commencé par dire s'agissant des jours

8 fériés en général, veuillez, s'il vous plaît, poursuivre et nous donner la

9 fin de votre réponse. Oui, allez-y, s'il vous plaît.

10 Témoin DP34 (interprétation): Merci.

11 Pour ce qui est des jours fériés, on nous a mis en garde à plusieurs

12 reprises; on nous a dit de nous mettre en état d'alerte maximum car

13 certains éléments indiquaient que l'ennemi pourrait peut-être profiter des

14 fêtes pour essayer de forcer la forcer la ligne, je me souviens de ça.

15 Mais, s'agissant de l'ouverture du feu, ils ont ouvert le feu beaucoup

16 plus avant la guerre et après, mais moins peut-être.

17 Question: Mais vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Ma

18 question est la même: y a-t-il eu également ou en outre -et ma question

19 est toujours hypothétique- une situation semblable à celle que j'ai

20 décrite, mais non pas lors du Noël dit catholique ou protestant, mais lors

21 du Noël orthodoxe? Pouvez-vous répondre par oui ou non?

22 Réponse: Non, non. Non, non. Il n'y a pas eu de tirs de ce style. Peut-

23 être qu'il y a eu des tirs isolés, mais non, mais non.

24 Question: J'aimerais que nous nous intéressions maintenant à l'autre côté

25 de la ligne, c'est-à-dire à celui qui vous intéresse, le côté que vous

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1 défendiez. Saviez-vous s'il y avait des hôpitaux; le cas échéant, des

2 hôpitaux de campagne dans votre territoire?

3 Réponse: Sur notre territoire, oui, il y avait l'hôpital du Dr Ernest

4 Green (sic). C'est un hôpital qui fonctionnait.

5 Question: (Hors micro.) … Monsieur le Témoin, de noms de personnes ou quoi

6 que ce soit, mais que pourriez-vous nous raconter comme événement en

7 relation à cet hôpital et à des problèmes qui seraient peut-être

8 intervenus?

9 Réponse: Cet hôpital était sous la responsabilité du ministère de la

10 Santé. Il s'agissait d'un hôpital civil qui accueillait la totalité de la

11 population aussi, y compris les civils et des militaires.

12 M. Piletta-Zanin: Cet hôpital n'a-t-il jamais fait l'objet de problèmes

13 quels qu'ils soient, j'entends au plan militaire? S'y est-il déroulé

14 quelque chose, un incident, que sais-je?

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

16 M. Mundis (interprétation): Objection: pertinence.

17 M. Piletta-Zanin: Puis-je répondre?

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais la pertinence ressortira peut-

19 être de la réponse du témoin.

20 Je souhaiterais donc demander, en premier lieu, au témoin de nous dire

21 s'il y a eu des incidents de nature militaire ou autre concernant

22 l'hôpital que l'on vient de mentionner?

23 Témoin DP34 (interprétation): Cet hôpital a fait, à l'occasion, l'objet de

24 tirs de mortier. Mais je crois que l'incident le plus grave, c'est celui

25 au cours duquel le directeur de l'hôpital a été tué. Vous m'avez dit que

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1 je ne devais donner aucun nom, mais je ne sais pas si je dois dire son

2 nom?

3 M. le Président (interprétation): Bien.

4 Monsieur Mundis, la Chambre est mieux à même de décider maintenant. La

5 question avait trait à un incident au cours duquel quelqu'un a été tué.

6 J'aimerais savoir en quoi cet incident serait moins pertinent que les

7 autres dont on a parlé lors de l'interrogatoire des témoins?

8 M. Mundis (interprétation): Je retire mon objection.

9 M. le Président (interprétation): Continuez, Maître.

10 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, y avait-il une raison quelconque de prendre cet

12 hôpital pour cible?

13 Témoin DP34 (interprétation): Non.

14 M. Piletta-Zanin: Si vous me dites "non", comment expliquez-vous que

15 néanmoins des grenades -je pense- ou d'autres types de munitions y soient

16 tombés?

17 M. Mundis (interprétation): Objection. On incite le témoin à se lancer

18 dans des spéculations.

19 M. le Président (interprétation): Le témoin n'a connaissance d'aucune

20 cible.

21 M. Piletta-Zanin: Si le témoin veut bien enlever ses écouteurs.

22 M. le Président (interprétation): Non. Peut-être allons-nous procéder

23 d'une autre manière. Il est déjà moins le quart, nous parlerons de

24 l'objection après avoir fait sortir le témoin. Mais il convient d'abord de

25 baisser les rideaux.

Page 17878

1 Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, attendre un instant.

2 Veuillez, s'il vous plaît, suivre l'huissier.

3 M. Piletta-Zanin: Maintenant?

4 M. le Président (interprétation): Oui, oui, une fois que le témoin aura

5 quitté le prétoire.

6 (Le témoin DP34 est reconduit hors du prétoire.)

7 (Audience publique.)

8 M. Piletta-Zanin: Très rapidement, Monsieur le Président. Ce témoin a dit,

9 à la question que j'avais posée, qu'il ne voyait pas de motif pour qu'un

10 bombardement intervienne. Parfois, il faut entendre un motif militaire,

11 par exemple, qui aurait été positionné là, ou que sais-je. Bien. Il se

12 peut néanmoins, et sans qu'il s'agisse d'une spéculation, que ce témoin

13 sache si, dans ce cas précis, il s'est agi d'une erreur de tir parce qu'on

14 visait quelque chose d'autre placé beaucoup plus loin ou parce qu'il

15 s'agirait d'une fausse manœuvre. Il se peut que ce témoin soit à

16 connaissance de tel fait.

17 Nous soutenons, nous avons une position qui est assez claire sur ces

18 armements de dire qu'il y a toujours des zones d'erreurs. Parfois, cela

19 prend la cible en plein et parfois, malheureusement, pas. Je crois que la

20 défense est dans l'obligation de démontrer concrètement que de telles

21 erreurs peuvent intervenir.

22 M. le Président (interprétation): Je vous entends bien. Mais, en premier

23 lieu, les erreurs sont possibles. Et dire cela, revient un peu à dire

24 aussi que cela arrive aussi qu'il pleuve. On n'a pas besoin de donner des

25 explications supplémentaires à ce genre d'affirmation.

Page 17879

1 Vous ne lui avez pas demandé s'il avait des informations au sujet de

2 l'origine des obus, ce qui serait une approche factuelle de la chose, mais

3 vous lui avez dit: "Comment pouvez-vous expliquer…?". Vous n'avez pas

4 demandé au témoin s'il pouvait expliquer ce qu'il en était, mais comment

5 il l'expliquerait. Or son explication ne peut être intéressante pour nous

6 que s'il a une connaissance de la chose.

7 Si vous posez ce genre de questions au témoin, j'imagine que c'est parce

8 que vous en avez parlé avec lui avant la déposition dans le prétoire. Il

9 faudrait savoir s'il sait qui a tiré. Mais si vous vous en tenez au fait,

10 il faut éviter de vous lancer dans des hypothèses et, à ce moment-là, M.

11 Mundis ne s'opposera à aucune de vos questions.

12 Je vous demande de réfléchir à la question. Et si vous continuez de la

13 sorte, si vous posez vos questions de la sorte, il n'y aura pas

14 d'objection. Mais commencez toujours par les faits pour arriver à savoir

15 si le témoin peut avoir une explication et quelle est cette explication.

16 Nous allons maintenant faire la pause jusqu'à 16 heures 20.

17 (L'audience, suspendue à 15 heures 48, est reprise à 16 heures 24.)

18 (Audience publique.)

19 M. le Président (interprétation): Avant de reprendre nos travaux et

20 l'interrogatoire du témoin, il y a un certain nombre de questions que je

21 souhaite aborder.

22 La première question est d'ordre très pratique: la Chambre a reçu

23 l'information que l'on pourrait avoir une séance demain matin au lieu de

24 demain après-midi. La Chambre n'y fait aucune opposition, c'est toujours

25 plus agréable de siéger le matin que l'après-midi. Mais je voulais d'abord

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1 entendre les parties quant à cette proposition.

2 Y a-t-il des objections de part et d'autre?

3 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président, aucune objection

4 de la part de l'accusation.

5 M. Piletta-Zanin: Aucune objection.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. J'ai vu que le Général Galic

7 faisait un signe négatif de la tête. Si j'ai bien compris, le Général

8 Galic n'y voit aucune objection non plus. Nous siégerons demain matin au

9 lieu de demain après-midi.

10 Il y a eu un certain nombre de demandes pour que l'on siège vendredi

11 après-midi. Nous changerions à ce moment-là et au lieu de… Alors, nous

12 avions d'abord changé, et maintenant nous pourrions rechanger de nouveau.

13 Je voudrais savoir si les parties sont d'accord pour que l'on procède à un

14 nouveau changement?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pourrait-on vous en

16 informer à la prochaine pause?

17 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

18 M. Piletta-Zanin: Essayez de vérifier, Monsieur le Président. C'est lié à

19 mon voyage de retour si nous parlons du vendredi. Je ne sais plus à quelle

20 heure j'ai un vol; il faut que je voie. J'ai cru comprendre que cela

21 coûtait cher si on déplaçait ses horaires. Donc sous cette réserve, merci.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Lorsque j'ai posé la question, j'ai

23 eu en tête que certaines personnes doivent certainement se déplacer en fin

24 de semaine. Il y a également d'autres raisons qui pourraient nous empêcher

25 de siéger à ce moment-là. Donc je voulais simplement soulever la question

Page 17881

1 et voir quelle était la réaction des parties.

2 Bien. Maintenant, concernant les instructions que la Chambre a donné aux

3 parties concernant le fait d'avoir informé l'accusation et la Chambre

4 concernant les témoins qui seront cités à la barre, puisque ces genres

5 d'instructions ne sont pas retirés, cela veut donc dire que les objections

6 sont toujours en vigueur. Cela veut dire qu'il faut observer et se plier à

7 ces instructions qui ont été données par la Chambre. S'il n'y a aucun

8 changement, cela voudrait dire qu'il faut respecter ces instructions.

9 Bien. Ceci étant dit, il y avait également cette question de traduction

10 des annexes.

11 Le 26 novembre, Maître Pilipovic, vous avez indiqué de façon très claire

12 que vous alliez remédier à ce problème s'agissant de la traduction des

13 annexes. Vous avez dit: "Si mon éminent confrère insiste pour que l'on

14 traduise les annexes dans l'une ou l'autre langue officielle du Tribunal,

15 je propose de résoudre ce problème. Mon collègue et moi-même, nous allons

16 nous asseoir et essayer de résoudre ce problème".

17 La Chambre s'attendait à ce que les parties le fassent. Nous espérions que

18 la défense s'assoit justement et voit si le problème pouvait être résolu.

19 Ce sont les décisions que la Chambre souhaitait rendre.

20 Je vous écoute. Je vous écoute.

21 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, concernant la première

22 décision concernant le calendrier et l'ordre des témoins, l'accusation

23 vous demande respectueusement de lui donner des instructions

24 supplémentaires concernant la citation à la barre de l'accusé. Nous

25 voudrions savoir si l'accusé sera appelé à témoigner?

Page 17882

1 M. le Président (interprétation): La défense souhaite-t-elle donner cette

2 information?

3 M. Piletta-Zanin: Nous allons nous réunir avec le Général Galic en premier

4 lieu. Puis, lorsque cela sera fait et que nous aurons pu calmement

5 rediscuter la situation, au vu de l'ensemble des informations que nous

6 recevons maintenant, nous reviendrons…, je pense que nous pourrons, peut-

7 être demain ou après-demain, vous apporter réponse.

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, si l'on vous soumettait

10 cette information au plus tard mercredi prochain, est-ce que cela

11 résoudrait votre dilemme?

12 M. Mundis (interprétation): Oui, vous parlez de mercredi dans deux jours?

13 M. le Président (interprétation): Oui, c'est cela.

14 M. Mundis (interprétation): Bien, c'est tout à fait acceptable.

15 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin. Un

16 instant, je vous prie.

17 (Le Président consulte la Greffière.)

18 Un peu plus tôt, il a été question… c'est-à-dire nous avons soulevé

19 certaines questions à huis clos partiel. Y a-t-il une demande, un besoin

20 précis pour que l'on expurge certaines parties de ce que l'on vient de

21 dire?

22 Je vois que Me Piletta-Zanin fait un signe négatif de la tête. Quant à Me

23 Pilipovic, je vois qu'elle fait un signe négatif de la tête également.

24 Je vous écoute, Me Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) … J'avais noté, sans doute à raison, que

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1 la règle usuelle est celle des sept jours; c'est-à-dire que la défense ou

2 une partie a obligation d'informer définitivement sur qui témoignera ou

3 qui ne témoignerait, au plus tard dans ce délai de sept jours.

4 La question qui se pose, c'est: pourquoi n'en serait-il pas ainsi avec ce

5 témoin, sans que nous le nommions, puisqu'il en est ainsi avec d'autres

6 témoins? Et cette question-là, nous aimerions pouvoir la garder par devers

7 nous, de telle façon que nous disions: "Si tel témoin devait être amené à

8 vouloir témoigner, vous le saurez, en tout cas, dans le respect de ce

9 délai, c'est-à-dire à cette échéance après sept jours".

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, le système est bien différent

11 lorsqu'il s'agit de ce cas-ci; les témoins qui se trouvent sur la liste

12 sont liés par cette règle des sept jours. Lorsqu'on place le nom d'un

13 témoin sur la liste, on se réserve le droit… Vous dites que vous n'êtes

14 pas certain; nous l'avions accepté, à l'époque. Mais normalement, si l'on

15 doit ajouter un témoin sur la liste des témoins à être entendus, il faut

16 demander une permission.

17 L'accusation devrait avoir suffisamment de temps pour se préparer au

18 contre-interrogatoire; il n'est pas facile de procéder à ce genre de

19 préparatifs.

20 Je vous ai posé la question, la semaine dernière, quant à savoir à quel

21 moment vous alliez nous donner cette information; vous nous aviez dit que

22 ce serait aujourd'hui. Vous nous aviez également expliqué les raisons pour

23 ce faire. Ensuite, vous nous aviez dit que vous n'alliez pas nous donner

24 cette information aujourd'hui. Ensuite, nous voulions savoir à quel moment

25 nous pourrions bénéficier de ce renseignement, et vous nous aviez dit que

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1 ce serait au plus tard demain ou après-demain.

2 C'est tout à fait juste, c'est une façon juste de procéder. Il n'y a pas

3 de règle générale pour ce qui est des sept jours à l'avance, à savoir si

4 un témoin comparaîtrait ou non.

5 Maintenant, si la défense est prête, nous pourrions faire entrer le

6 témoin. Est-ce que l'on pourrait, je vous prie, faire baisser les stores?

7 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 37.)

8 (Le témoin DP34 est introduit dans le prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie de

10 continuer.

11 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

12 Par conséquent, dans la ligne de votre explication, Monsieur le Témoin,

13 savez-vous non pas qui, mais quel parti avait bombardé l'hôpital dont nous

14 parlions tout à l'heure, avant l'interruption?

15 Témoin DP34 (interprétation): C'était le parti adverse. Le 27 juillet

16 1993, vers midi.

17 Question: Merci. Monsieur le Témoin, dans la mesure où -selon votre

18 témoignage- il n'y avait, dans cet hôpital ou à côté, aucun objet à

19 caractère militaire, seriez-vous en mesure d'expliquer, selon ce que vous

20 savez ou vos connaissances, pour quelle raison un tel bombardement a pu se

21 produire?

22 Réponse: Je ne peux pas le savoir, mais l'hôpital se trouve tout près des

23 premières lignes.

24 Question: Qu'entendez-vous par "relativement proche"?

25 Réponse: Lorsque je dis "relativement proche", je veux dire par là qu'il

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1 était possible de l'atteindre également avec des armes d'infanterie. Même

2 avec une mitrailleuse, vous savez, on pouvait l'atteindre; c'est dans la

3 portée d'une telle arme.

4 Question: A quelle distance, approximativement, se trouvait l'hôpital de

5 la tranchée? Approximativement, bien sûr.

6 Réponse: Eh bien, environ à 1.000 mètres de là; c'était le point le plus

7 rapproché.

8 Question: Quand vous dites "1.000 mètres"…

9 Réponse: Je parle à vol d'oiseau.

10 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, à part cette situation que vous

11 définissez comme étant relativement proche de la ligne des tranchées, donc

12 du front, y aurait-il d'autres éléments qui auraient pu justifier un tel

13 tir? A votre connaissance, toujours.

14 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président?

15 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Mundis?

16 (Monsieur Mundis se rassoit.)

17 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous répondre?

18 Témoin DP34 (interprétation): Oui, certainement, je peux répondre à votre

19 question.

20 Est-ce que vous parlez de… tout près de l'hôpital?

21 Question: Outre le problème du voisinage de l'hôpital par rapport au

22 front, y avait-il d'autres éléments qui auraient pu expliquer cela, à

23 votre connaissance? Sinon, non. Je ne sais pas.

24 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

25 Témoin DP34 (interprétation): J'ai compris.

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1 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie, Monsieur le

2 Témoin.

3 Je vous écoute, Monsieur Mundis.

4 M. Mundis (interprétation): On se réfère à la page 42, ligne 15, première

5 phrase. On n'a pas répondu à cette question-là.

6 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, qu'est-ce que vous

8 avez à dire là-dessus?

9 M. Piletta-Zanin: Nous allons changer de sujet. J'aimerais que vous

10 puissiez, en relation à un document que je vous soumettrai tout à l'heure,

11 répondre d'abord à cette question, je vous prie.

12 Pouvez-vous nous dire précisément, s'ils s'en trouvaient, quels étaient

13 les documents et quelle était la documentation qui pouvait se trouver au

14 sein de la brigade en relation à ce qu'on appelle le droit humanitaire et

15 notamment les Conventions de Genève? J'aimerais d'abord que vous nous

16 fassiez un résumé, je vous prie.

17 Témoin DP34 (interprétation): De nos supérieurs, à plusieurs reprises,

18 nous avions reçu des ordres nous liant de respecter les Conventions de

19 Genève, et par la suite nous transférions ces ordres aux unités

20 subordonnées.

21 Question: Pouvez-vous être plus précis? Peut-être plus de détails: quel

22 type d'instruction?

23 Réponse: Oui, certainement. Nous recevions des instructions écrites.

24 C'était par exemple deux pages que nous photocopiions et, par la suite,

25 nous envoyions, nous faisions parvenir ces pages de format A4 aux unités

Page 17887

1 subordonnées. Et de même dans les tranchées, nous pouvions voir ces

2 feuilles collées au mur. Le commandant, une fois, était venu examiner les

3 tranchées; il était surpris de voir que parmi d'autres ordres, parmi tous

4 les ordres qui existaient, nous avions également ceux-là affichés sur les

5 murs des tranchées.

6 Question: (Hors micro.) …format A4 et que vous nous donniez plus de

7 renseignements. S'agissait-il par exemple d'une simple copie ou

8 s'agissait-il d'un montage, d'un ensemble de résumés? Que sais-je, etc.?

9 Réponse: S'agissant de ces deux pages, on faisait état des Conventions de

10 Genève. On parlait bien sûr du comportement envers les civils,

11 l'interdiction d'usage d'armes envers les civils, comment se comporter

12 envers les blessés, envers les personnes emprisonnées, de quelle façon

13 procéder quand il s'agit de monuments historiques, et ainsi de suite. Je

14 ne veux pas citer point par point, mais c'étaient les instructions que

15 l'on pouvait y lire.

16 Question: A quelle fréquence avez-vous vu vous-même l'affichage dans les

17 lieux du combat, c'est-à-dire notamment dans les tranchées, selon votre

18 témoignage de ces instructions?

19 Réponse: J'étais accompagné d'un commandant tactique, c'était en fait un

20 Groupe opérationnel que l'on appelait à l'époque, et à Kromolj je me suis

21 personnellement accompagné de ce commandant; c'est là que je l'ai vu. Par

22 la suite, le commandant qui était avec moi était bien content et a

23 félicité les gens d'avoir affiché ces listes, c'était donc dans deux

24 tranchées dans la zone de Kromolj.

25 Question: Quand vous parlez d'un officier commandant, s'agissait-il d'un

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1 officier rattaché au corps?

2 Réponse: Non, j'ai dit de manière précise, c'était le commandant du Groupe

3 tactique de Vogosca, c'est lui qui est venu faire le tour des lignes.

4 Question: Mille excuses.

5 Je voudrais maintenant qu'avec l'assistance de M. l'Huissier on puisse

6 vous soumettre, et ce sera vraisemblablement notre dernière ligne de

7 questions, un document qui porte le n°1453, merci par avance.

8 Bien sûr, avec votre autorisation, Monsieur le Président.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Monsieur le Témoin, première question: reconnaissez-vous, à la forme, ce

11 type de document? Y reconnaissez-vous la signature qui y figure?

12 Réponse: Je reconnais ce type de document et je reconnais aussi les

13 signatures puissent qu'il y a deux signatures ici.

14 Question: Reconnaissez-vous ces deux signatures? Reconnaissez-vous bien

15 ces deux signatures?

16 Réponse: Oui, oui. Je pense qu'elles sont authentiques, les deux

17 signatures. En haut, il y a la signature du général, et en bas la

18 photocopie est certifiée par exacte par le colonel.

19 Question: Témoin, j'aimerais que vous vous concentriez sur le point 1 et

20 tout particulièrement le deuxième paragraphe. Je pense qu'il ne sera pas

21 besoin de lire le premier paragraphe.

22 Mais, attendez, je vais conférer.

23 (Les avocats confèrent.)

24 Nous pouvons prendre le temps pour le faire. Je vous sais gré de bien

25 vouloir lire, Monsieur le Témoin, les deux premiers paragraphes du point

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1 1.

2 Réponse: Le point 1: "Préparer une défense la plus persistante qui soit et

3 décisive des lignes établies et, par une manœuvre des forces, le feu et le

4 regroupement approprié des forces dans les directions sélectionnées,

5 améliorer la position opérationnelle du corps d'armée; couper les

6 communications des forces oustachis entre Treskavica et Bjelasnica,

7 débloquer la communication Sarajevo, Trnovo, Dobro Polje, Sarajevo,

8 Srednje, Olovo, Pazaric, Igman, en libérant et en prenant possession des

9 parties importantes de la ville, des installations à sa proximité,

10 Mojmilo, Supska, Petlja, et des localités de Donji Kotorac, Hrasnica,

11 Butmir, Sokolovic Kolonija (les localités.)

12 Question: Et le second paragraph, je vous prie, également?

13 Réponse: "Mettre fin à la guerre du week-end ainsi qu'aux habitudes dans

14 ce sens". Ensuite, …

15 Question: Merci. Ce n'était que le deuxième paragraphe.

16 Réponse: Je peux… Je peux continuer la phrase?

17 Question: Je vous en prie. Merci.

18 Vous avez parlé tout à l'heure -et cela se trouve dans la première ligne

19 du premier paragraphe- de l'organisation de la défense. Pouvez-vous nous

20 dire exactement, plus en détail, ce que signifie cette instruction ou cet

21 ordre?

22 Réponse: Eh bien, cela signifie concrètement qu'il s'agit d'un ordre donné

23 à l'adresse des unités au sujet… En fait, on donne une mission concrète.

24 Donc ici, il s'agit donc de la défense décisive. Et plus loin, d'une

25 manœuvre des forces…

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1 Question: Je vous interromps. Qu'entend-on par "défense décisive", je vous

2 prie?

3 Réponse: Eh bien, défense décisive, c'est… cela implique et cela sous-

4 entend… Enfin, dans notre brigade, moi ainsi que le commandant qui est

5 venu après moi avions pour mission fondamentale la défense décisive,

6 compte tenu du fait qu'on avait peu d'effectifs dans les unités, notamment

7 sur notre ligne. Donc la défense, cela veut dire qu'il n'y a pas

8 d'activité offensive, donc défend les lignes établies.

9 Question: En votre qualité de militaire et en fonction de l'expérience que

10 vous avez eue, à quoi opposerait-on logiquement ce concept de défense

11 décisive? A quoi fait-il opposition? Quel est son contraire absolu, si

12 vous le savez?

13 Réponse: A l'opposé de la défense décisive, ce serait une attaque

14 frontale, donc l'attaque.

15 Question: Merci. J'aimerais maintenant nous concentrer sur le deuxième

16 paragraphe, le plus court, qui parle de la guerre du week-end, selon les

17 termes mêmes du document. D'abord, pouvez-vous confirmer, si tel est le

18 cas, que de telles instructions vous ont été données par le commandement

19 en vue de supprimer le problème? Et si oui, à quelle fréquence?

20 Réponse: C'était assez fréquent. Je lirai ça: "Mettre fin à la guerre du

21 week-end et les habitudes en ce sens", eh bien, cela veut dire qu'il y

22 avait des membres des unités qui partaient en congés, en permission. En

23 fait, ils s'octroyaient eux-mêmes cette permission, et c'est donc pour

24 cela qu'on a créé ce terme de "guerre du week-end".

25 Donc ils partaient deux jours, ils étaient censés partir deux jours mais

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1 ils restaient cinq jours ou bien on leur accordait cinq jours, mais ils

2 partaient jusqu'à Belgrade ou je ne sais pas quoi. Donc finalement quand

3 ils revenaient, ceux-là ne devenaient plus que des "guerriers du week-

4 end"; c'était ça le terme qui a existé et qui a été condamné. En fait, on

5 demandait, on exigeait que l'on mette fin à cela, mais on n'a jamais pu

6 l'éliminer totalement.

7 M. Piletta-Zanin: Est-ce que cela signifie qu'il y avait un effort dans

8 votre corps en particulier, dans votre brigade -pardonnez-moi-, en

9 particulier, d'avoir une discipline la plus organisée et la plus efficace

10 possible?

11 Témoin DP34 (interprétation): Pour ce qui est de la brigade que j'ai

12 commandée, c'était très peu présent. Ce terme de "guerriers", enfin cette

13 notion de "guerriers du week-end", eh bien, il y en avait très peu.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Piletta-Zanin.

15 Monsieur Mundis, l'accusation est-elle prête pour contre-interroger le

16 témoin?

17 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur DP34, c'est le conseil de

19 l'accusation qui vous posera désormais ses questions.

20 Monsieur l'Huissier, je vous prie de laisser ce document pendant un moment

21 à proximité du témoin.

22 (Contre-interrogatoire du témoin DP34 par M. Mundis.)

23 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous

24 reporter en page 2 de ce document et nous donner lecture du paragraphe 19?

25 Témoin DP34 (interprétation): Le point 19: "Mettre fin aux pillages, à

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1 toutes formes de profit et autres infractions qui ternissent la réputation

2 de l'armée et du peuple et qui provoquent des dommages importants." (Fin

3 de citation.)

4 Question: A votre connaissance, les pillages et les profits de guerre,

5 était-ce un problème pendant que vous étiez commandant de brigade?

6 Réponse: Oui, c'était un problème.

7 Question: Je vous prie de nous donner lecture du paragraphe 20.

8 Réponse: Le point 20: "Les personnes en fuite, ainsi que ceux qui ne

9 répondent pas à l'appel, sont considérées comme les traîtres les plus

10 dangereux de leur propre peuple, et il faut lancer la procédure de

11 confiscation de leur propriété".

12 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, s'agissant du mot "appel"

13 ou "invitation" qui apparaît dans ce paragraphe, savez-vous à quoi il fait

14 référence?

15 Témoin DP34 (interprétation): On considère que c'est l'appel, la feuille

16 de route, la mobilisation. C'est la mobilisation pour être enrôlé dans

17 l'armée, c'est ce que cela signifie concrètement.

18 Un instant, un instant, s'il vous plaît. Excusez-moi, ceux qui ne veulent

19 pas –enfin, peut-être qu'ici dans ce cas, dans ce contexte-, cela signifie

20 ceux qui ne répondent pas à l'appel, eh bien, ceux qui sont partis, qui

21 ont été appelés à revenir encore une fois, donc c'est plus précis. Donc

22 ils sont d'abord partis, et ensuite on les appelle à revenir, et ces gens-

23 là sont considérés comme traîtres ou doivent être considérés comme

24 traîtres.

25 A mon avis, compte tenu du contexte de la phrase, ce serait une réponse

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1 plus précise. Donc je ne sais pas si je me suis fait comprendre. Ceux qui

2 ont fait partie d'une unité, qui sont partis, qui se sont enfuis et puis

3 qui ont été appelés à revenir et ne l'ont pas fait.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Je crois que c'est clair pour tout un chacun, mais quand

7 même.

8 Page 49, en ligne 10, dans la réponse du témoin, je ne pense pas qu'on

9 puisse lire "removed", ainsi que cela apparaît au transcript, mais ce

10 serait plutôt un participe passé. Que les choses soient claires.

11 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que les interprètes ont

12 repris les traductions.

13 Je vous prie de poursuivre.

14 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, un huis clos partiel

15 serait nécessaire pour quelques questions.

16 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

17 (Huis clos partiel à 16 heures 57.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 01.)

10 M. le Président (interprétation): Nous sommes de nouveau en audience

11 publique.

12 M. Mundis (interprétation): Témoin, vous nous avez dit aujourd'hui que

13 vous avez vu l'accusé, le Général Galic, en général une à deux fois par

14 mois. Je suppose que vous le voyiez en votre qualité de commandant de

15 brigade; est-ce exact?

16 Témoin DP34 (interprétation): Oui.

17 Question: Ceci s'est-il produit pendant toute la durée de la période où

18 vous avez été commandant de brigade? Pendant toute cette période, vous

19 voyiez le Général Galic une à deux fois par mois?

20 Réponse: Oui, oui. Je me rendais à des réunions où on faisait rapport

21 régulièrement, ou les commandants faisaient rapport.

22 Question: Ces réunions se tenaient-elles au QG à la caserne de Lukavica?

23 Réponse: Oui, mais pas toutes.

24 Question: Quel est l'autre endroit, d'après vos souvenirs, où ces réunions

25 se sont tenues, en plus de la caserne de Lukavica?

Page 17896

1 Réponse: Eh bien, elles se sont tenues aussi dans la partie ouest de

2 Sarajevo; autrement dit, à Butile. Il y avait une caserne à Butile. Là, à

3 cet endroit, il y avait une route, un chemin, et parfois, il était

4 difficile de traverser, donc le commandant se rendait dans la partie

5 ouest. Puis, aussi, à Jahorina, à l'hôtel. Je me souviens de ces

6 emplacements-là, de ces endroits-là.

7 Question: Vous rappelez-vous les postes occupés par d'autres personnes qui

8 ont assisté à ces réunions?

9 Réponse: Vous faites référence à toutes les personnes présentes?

10 Question: Pour autant que vous puissiez vous en souvenir, oui, les

11 personnes qui ont assisté à ces réunions.

12 Réponse: Il y avait le commandement du corps d'armée, le commandant, les

13 membres du commandement, les commandants des brigades, les commandants des

14 régiments autonomes qui faisaient partie du corps d'armée, donc qui

15 étaient directement subordonnés au corps d'armée; et parfois, il y avait

16 aussi des représentants d'autres éléments de structure. Mais le plus

17 souvent, c'était ça.

18 Question: Le Général Galic présidait en effet ces réunions, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: A l'une quelconque de ces réunions, que soit ce soit à la

21 caserne de Lukavica, à l'un des autres endroits que vous avez mentionnés,

22 vous est-il arrivé d'entendre qui que ce soit évoquer les protestations au

23 sujet des pilonnages?

24 Réponse: Il a été question… il a été dit que la Forpronu suggérait quelque

25 chose en ce sens, qu'il ne fallait pas pilonner; que c'était ça, les

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1 instructions.

2 Question: Ces protestations que vous venez de mentionner concernaient le

3 pilonnage des civils et des installations civiles, tel des logements?

4 Réponse: Je ne peux pas le dire précisément, je ne le sais pas. Mais, quoi

5 qu'il en soit, il a été question de cela.

6 Question: Vous est-il arrivé d'entendre qui que ce soit, à l'une de ces

7 réunions, aborder le sujet des protestations concernant l'ouverture de feu

8 par des tireurs embusqués à l'encontre des civils?

9 Réponse: Oui. Quant aux snipers, j'ai entendu dire que les snipers

10 tiraient sur nous, sur notre côté, notre partie. Mais on n'en a pas

11 beaucoup parlé.

12 Question: Vous rappelez-vous avoir entendu le Général Galic se plaindre à

13 ces réunions au sujet des protestations qu'il aurait reçu à cause

14 d'activités des snipers illégales à l'encontre des civils bosniens?

15 Réponse: Non.

16 Question: Vous est-il arrivé, à un moment quelconque, d'entendre le

17 Général Galic se plaindre au sujet des protestations qu'il aurait reçu

18 concernant un pilonnage illégal des civils musulmans de Bosnie?

19 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

20 Question: Pendant que vous étiez commandant de brigade, le Général Galic

21 s'est-il jamais rendu dans la zone de responsabilité de votre brigade?

22 Réponse: Pendant que j'étais commandant, le Général Galic s'est rendu deux

23 fois dans notre zone de responsabilité, mais… Il est passé à plusieurs

24 reprises par notre zone de responsabilité mais, pendant que j'y étais, il

25 s'est rendu deux fois en visite à la brigade pour ainsi dire, donc il

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1 passait vers la partie ouest du théâtre des opérations vers Vogosca.

2 Autrement dit, ça, il l'a fait à plusieurs reprises.

3 Question: A ces deux occasions où le Général Galic s'est rendu dans la

4 zone de responsabilité de votre brigade, quel a été l'objectif de ces

5 visites?

6 Réponse: Eh bien, il a pris connaissance de la situation qui prévalait sur

7 le terrain. Il a pris connaissance des problèmes que l'on rencontrait. Il

8 a pu observer, depuis une position, les lignes et il a donné des

9 instructions. Et voilà. J'ai dit qu'il n'y avait pas vraiment de problèmes

10 avec nous.

11 Question: Vous rappelez-vous le contenu des instructions ou des ordres que

12 vous avez reçus de la part du Général Galic pendant qu'il se rendait dans

13 la zone de responsabilité de votre brigade?

14 Réponse: En substance, il insistait sur la défense décisive; il disait

15 qu'en aucun cas, à aucun prix on devait accepter que la ligne soit forcée

16 parce que si cela se produisait, les forces adverses allaient avancer de

17 dix kilomètres ou plus; plus, elles auraient pu s'emparer des positions

18 importantes dans la partie nord du théâtre des opérations, et nous, nous

19 nous plaignions, disions que nous n'avions pas suffisamment d'effectifs,

20 et nous disions que nous avions besoin de davantage de moyens.

21 Question: Vous rappelez-vous, lors de ces deux visites qu'il a effectuées

22 dans votre zone de responsabilité, combien de temps il est resté?

23 Réponse: Pour être tout à fait précis, la première fois au début, lorsque

24 le Général Galic est venu, il a eu un entretien bref, c'était très bref;

25 et pour ainsi dire, il y a eu plus un entretien protocolaire pour prendre

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1 connaissance de la situation. Je pense que la deuxième visite s'est faite

2 en 1993 ou début 1994. Je sais que c'était en hiver, je ne me rappelle pas

3 exactement. Donc c'était immédiatement après la prise de fonction du

4 commandant, il ne s'est pas attardé, c'était une visite très brève.

5 Question: Lorsque vous dites qu'elle a été brève, vous voulez dire que

6 c'était plus ou moins d'une heure?

7 Réponse: A peu près, comme ça: une heure.

8 Question: L'accusé, le Général Galic, combien de temps a duré sa deuxième

9 visite?

10 Réponse: La deuxième fois, il est resté plus longtemps. Comme je l'ai dit,

11 il s'est rendu au poste de commandement avancé. J'ai oublié de le

12 mentionner, l'abréviation IKM.

13 (Note de l'interprète: l'abréviation est en BCS.)

14 Question: Où était situé le poste de commandement avancé?

15 Réponse: Dans la zone de Pretrzanj.

16 Question: Etait-ce là qu'étaient situés vos moyens d'artillerie, comme

17 vous l'avez décrit vendredi?

18 Réponse: C'est près, c'est à proximité, oui.

19 Question: Lors de cette visite au poste de commandement avancé, le Général

20 Galic a-t-il visité ces positions d'artillerie?

21 Réponse: Il s'est contenté de rencontrer les supérieurs. Et il est passé à

22 côté d'une position, il s'est entretenu avec des soldats. Donc il n'a pas

23 fait le tour de l'ensemble de ces positions. Il y avait là également la

24 Forpronu, elle était déployée là.

25 Question: Vous dites qu'il n'a pas fait le tour de toutes les positions,

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1 vous voulez dire qu'il a visité quelques-unes des positions où il y avait

2 l'artillerie?

3 Réponse: Oui, sur le chemin par lequel il est passé, oui.

4 Question: Vous nous avez également dit qu'il a traversé la zone de

5 responsabilité de votre brigade en allant à Vogosca à plusieurs reprises.

6 S'est-il arrêté à un moment quelconque lorsqu'il lui est arrivé de

7 traverser votre zone de responsabilité, la zone de responsabilité de votre

8 brigade?

9 Réponse: Ecoutez, pour vous répondre tout de suite, je dois dire tout de

10 suite que je ne sais pas combien de fois il a traversé… il est passé par

11 la ville escortée par la Forpronu. Il est passé, mais il n'a pas été en

12 contact avec moi.

13 Question: Vous avez donc participé à des réunions où le Général Galic

14 était présent, il présidait ces réunions, réunions qui ont eu lieu à la

15 caserne de Lukavica et à d'autres endroits, tout ceci pendant la période

16 ou vous avez exercé un commandement. Je voudrais donc vous demander si

17 vous pouvez faire une évaluation, si vous pouvez savoir si le Général

18 Galic comprenait bien les événements qui se déroulaient au sein du Corps?

19 Réponse: Je ne saurais vous répondre pour ce qui est du corps d'armée,

20 mais s'agissant de ma brigade à moi, je pense qu'il saisissait tout à fait

21 bien la situation parce que ses officiers subordonnés, ses adjoints au

22 commandement du Corps venaient souvent dans la région, les membres de son

23 état-major venaient souvent dans cette zone. Et je pars donc du principe

24 qu'ils lui ont communiqué quelle était la situation sur place. Ceci

25 s'ajoutant aux rapports que nous lui envoyons régulièrement. Mais je ne

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1 pourrais vous répondre au sujet d'autres brigades.

2 M. Mundis (interprétation): Oui, mais sur la base des réunions auxquelles

3 vous avez assisté, réunions au cours desquelles des informations étaient

4 transmises vers le haut et le bas de la chaîne de commandement, je

5 voudrais savoir si le Général Galic recevait suffisamment d'informations

6 pour être informé des événements qui se déroulaient dans les zones de

7 responsabilité du corps d'armée?

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Piletta-Zanin: L'expression "about events" n'est pas assez précise.

10 Elle est beaucoup trop large pour qu'on puisse y répondre, d'autant que la

11 défense a posé des questions plus limitées à ce sujet.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

13 M. Mundis (interprétation): Je vais reformuler la question.

14 M. le Président (interprétation): Allez-y, merci.

15 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, quels types d'informations

16 étaient communiqués au Général Galic par les commandants de brigade ou

17 d'autres officiers subordonnés pendant les réunions auxquelles vous avez

18 assisté à Lukavica et ailleurs?

19 Témoin DP34 (interprétation): Je ne peux vous répondre que pour ce qui

20 concerne ma propre brigade.

21 Si on parle des rapports, est-ce que vous parlez uniquement de ce qui

22 était discuté lors des réunions, ou de façon générale? Est-ce que vous

23 incluez également les rapports écrits qui étaient envoyés au corps

24 d'armée? C'est là… Je ne vois pas très bien où nous en sommes.

25 Question: Je vais essayer de vous expliquer de quoi il retourne. Une ou

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1 deux fois par mois, pendant une période de plus d'un an, vous avez

2 participé à des réunions. Au cours de ces réunions, les commandants de

3 brigade, les membres de l'état-major du corps d'armée étaient là.

4 Quelles questions ont été évoquées lors de ces réunions, autant que vous

5 vous en souveniez?

6 Réponse: Ah! Maintenant, je vous comprends.

7 Tout d'abord, les commandants de brigade remettaient un rapport écrit, il

8 s'agissait d'une sorte de briefing qui était présenté soit oralement soit

9 par écrit. Mais, généralement, ils donnaient lecture de leur rapport au

10 sujet de la situation telle qu'elle se présentait sur les territoires de

11 leurs propres unités. Cela comprenait également la situation au front, les

12 difficultés rencontrées par les unités dans le domaine de la logistique;

13 par exemple, le manque de munitions, les problèmes occasionnés par les

14 équipements de transmission, les problèmes relatifs à l'intendance, etc.,

15 enfin, tous les problèmes de ce style qui pouvaient être rencontrés au

16 sein des unités.

17 De plus, ils faisaient des propositions pour améliorer la situation, ils

18 présentaient ces propositions au commandant. A ce moment-là, les membres

19 du commandement du corps, suivant le service dont ils relevaient,

20 présentaient, eux aussi, leurs rapports.

21 Ainsi par exemple, l'adjoint au commandant chargé de la logistique ou

22 l'adjoint au commandant chargé du renseignement faisait son rapport en

23 conséquence. Ensuite, le commandant du corps faisait un résumé de tout

24 cela, donnait sa vision des choses et donnait des orientations ou des

25 ordres sur ce qu'il convenait de faire.

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1 Question: Est-ce que vous vous souvenez si, lors d'une ou plusieurs de ces

2 réunions, le Général Galic a posé des questions ou s'il a discuté, de

3 manière plus approfondie, avec les personnes qui avaient présenté leur

4 rapport, certaines des questions, certains des sujets évoqués?

5 Réponse: Si on prend mon cas personnel, afin d'être aussi précis que

6 possible, j'ai toujours insisté sur le problème du manque d'effectifs. Et

7 généralement, ce qu'on me répondait, c'est qu'il n'y avait pas

8 suffisamment d'hommes et qu'il fallait que je me débrouille avec ceux que

9 j'avais. D'autres participants rencontraient des problèmes d'ordre

10 différents.

11 Le commandant du corps nous donnait parfois des informations sur ce que

12 faisait notre unité et sur la façon dont nous arrivions à nous en tirer au

13 mieux avec le peu d'hommes dont nous disposions. Il nous citait en

14 exemple. Voici le genre de choses qui était évoquée.

15 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si le corps d'armée disposait

16 d'officiers de liaison dont le travail consistait à avoir des contacts

17 avec la Forpronu ou avec d'autres membres des Nations Unies qui se

18 trouvaient sur le théâtre des opérations?

19 Réponse: Dans la zone de responsabilité du corps, oui.

20 Question: Vous souvenez-vous si ce ou ces officiers de liaison ont

21 participé aux réunions auxquelles vous avez vous-même participé une fois

22 ou deux fois par mois avec le commandant du corps d'armée et d'autres

23 personnes?

24 Réponse: Ils participaient à ces réunions, mais je ne sais pas s'ils ont

25 participé à toutes les réunions. Je ne sais pas s'ils participaient

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1 systématiquement à toutes les réunions. J'imagine qu'ils ne venaient que

2 lorsque c'était nécessaire.

3 Question: Vous souvenez-vous que les officiers, ou l'officier de liaison

4 s'il n'y en avait qu'un, aient jamais évoqué des protestations ou des

5 griefs lors des réunions auxquelles vous avez participé et auxquelles a

6 également participé le Général Galic?

7 Réponse: Ils l'informaient des difficultés qu'ils rencontraient. Il y

8 avait beaucoup de réunions entre la Forpronu et les parties belligérantes,

9 il y avait beaucoup de contacts, et ces officiers-là étaient chargés de

10 ces contacts-là. C'est donc le seul sujet qu'ils pouvaient évoquer, rien

11 d'autre, à savoir ce qui avait été convenu lors d'une réunion donnée par

12 exemple.

13 Question: Si on regarde les questions évoquées lors de ces réunions, est-

14 ce qu'il vous semble à vous que le commandant du corps d'armée, le Général

15 Galic avait une bonne connaissance des événements que nous venons

16 d'évoquer: logistique, questions relatives au personnel, griefs reçus par

17 les Nations Unies, etc.? Vous qui avez participé à ces réunions, est-ce

18 qu'il vous semble que le Général Galic avait une bonne connaissance de ces

19 questions?

20 Réponse: Oui, j'ai eu ce sentiment. Parfois, la situation était explicitée

21 par l'officier, concernait l'officier relevant du service compétent. Par

22 exemple, si on évoquait une question de logistique, à ce moment-là,

23 c'était le commandant-adjoint chargé de la logistique qui parlait.

24 Question: Monsieur le Témoin, étant donné que vous avez participé à ces

25 réunions, je souhaiterais vous demander si vous vous souvenez que, lors

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1 d'une de ces réunions ou plusieurs de ces réunions, on ait parlé de la

2 question du non-respect des ordres donnés par le commandant du corps

3 d'armée?

4 Réponse: Le nom respect des ordres venant du commandement du corps, c'est

5 ça dont vous parlez?

6 Question: Oui.

7 Réponse: Non, non, non, pas sous cette forme. Si vous me permettez

8 d'expliquer la chose, il y a eu -si je me souviens bien- des discussions

9 pour savoir si tel ou tel commandant s'était complètement conformé à un

10 ordre qui lui avait été donné, s'il avait agi en conformité avec cet

11 ordre. Donc il y a eu ce genre de discussions, mais pas pour savoir s'il

12 avait obéi. Du moins, autant que je m'en souvienne.

13 Question: Est-ce que vous vous souvenez que, lors d'une de ces réunions,

14 il n'est jamais arrivé que le Général Galic manifeste de la colère ou une

15 certaine émotion parce que certains de ses ordres n'avaient pas été

16 appliqués?

17 Réponse: Non, je crois qu'il était toujours très calme. Non, pas ça.

18 Question: Avez-vous jamais entendu parler d'occasions où le Général Galic

19 aurait manifesté de la colère ou de l'irritation parce que ses ordres

20 n'avaient pas été appliqués ou exécutés?

21 Réponse: Non. Non, pas en ce qui concerne la non-exécution de ses ordres,

22 pas s'agissant de cela en tout cas.

23 Question: Monsieur le Témoin, de manière générale, comment votre brigade

24 recevait-elle les ordres en provenance du corps d'armée?

25 Réponse: Généralement, les ordres étaient des ordres écrits. Il s'agissait

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1 d'ordres écrits délivrés par le commandement du corps aux fins de défense,

2 un ordre de défense; ça, c'était l'ordre permanent valable depuis le début

3 de la guerre.

4 Question: Vous nous dites les ordres étaient généralement écrits. Est-ce

5 que cela signifie qu'il y avait parfois des ordres qui étaient communiqués

6 verbalement?

7 Réponse: Comme je l'ai dit il y a encore quelques instants, lors des

8 réunions d'informations, parfois, des missions étaient confiées à tel ou

9 tel oralement. Mais, le plus souvent et en principe, les ordres étaient

10 écrits. L'ordre permanent c'était bien entendu un ordre défense. Et puis

11 il y avait également des ordres relatifs à la ligne extérieure de défense

12 et ce genre de choses.

13 Question: Vous souvenez-vous avoir jamais reçu un ordre de nature

14 permanente au sujet des tirs embusqués ou des tirs de tireurs embusqués

15 sur les civils?

16 Réponse: D'abord, je dois vous dire que nous n'avions pas de fusil de ce

17 type, de fusil de tireur d'élite ou de tireur embusqué; nous n'avions pas

18 besoin de ce genre d'armes. Pour ce qui était de nos lignes, on pouvait

19 arriver à tous nos objectifs avec des armes normales. Plus tard, on a

20 utilisé des armes automatiques pour les combats.

21 Donc ces incidents de tirs embusqués, eh bien, il n'y en a pas eu de notre

22 côté; sur notre ligne, il n'y en a eu ni d'un côté ni de l'autre, bien que

23 nous ayons eu dix pertes, dix victimes de notre côté. Parfois, on a dit

24 qu'il s'agissait de tirs de tireurs embusqués, mais le plus souvent

25 c'étaient des gens qui tombaient sous les tirs d'armes classiques.

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1 Chaque fois qu'il n'y avait pas véritablement de conflit déclaré, de

2 combat en tant que tel, on utilisait ce terme de "tirs embusqués". Mais ce

3 n'était pas vraiment le cas parce que, de toute façon, de notre côté,

4 s'agissant de nous, c'était pratiquement quelque chose d'impossible à

5 utiliser.

6 Question: Monsieur le Témoin, il y a encore quelques instants, vous nous

7 avez dit que l'ordre permanent que vous aviez, c'était d'assurer la

8 défense. Ensuite, vous avez dit: "Nous avions également des ordres

9 concernant la ligne externe de défense et d'autres types de ce genre.".

10 Vous souvenez-vous d'ordres de nature permanente, d'ordres permanents

11 délivrés par le corps d'armée, s'appliquant à toutes les unités

12 subordonnées du corps d'armée? Je parle d'un autre type d'ordre permanent.

13 Réponse: A mon avis, l'un des ordres permanents, c'était la défense

14 décisive. Vous dire si d'autres brigades étaient soumises au même ordre,

15 je ne sais pas. Mais en tout cas, s'agissant de ma brigade, c'était notre

16 ordre, l'ordre essentiel qui s'appliquait à nous.

17 Question: Vous ne vous souvenez pas d'autres ordres permanents délivrés

18 par le corps d'armée, s'appliquant à toutes les unités subordonnées du

19 corps d'armée?

20 Réponse: Il y a quelques instants, vous m'avez interrogé au sujet des

21 tireurs isolés -si c'est là où vous voulez en venir- mais notre unité

22 n'avait pas d'armes de ce style et je pense qu'il en allait de même pour

23 les autres unités. Les Conventions de Genève interdisent la prise pour

24 cible de personnes civiles. Savoir s'il existait un ordre permanent dans

25 ce sens, je ne sais pas, je ne me souviens pas.

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1 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, votre brigade, envoyait

2 chaque jour des rapports écrits au QG du corps d'armée, n'est-ce pas?

3 Témoin DP34 (interprétation): Notre brigade établissait des rapports

4 quotidiens à l'intention de l'officier des opérations de permanence.

5 D'autre part, nous présentions des rapports oralement, des rapports assez

6 brefs, ainsi que des rapports écrits qui étaient transmis par le biais de

7 la Brigade de Vogosca parce que nous n'avions pas le code, de moyen de

8 chiffrage.

9 Nous n'avions pas de rapport écrit quotidien, mais il y avait des rapports

10 qui étaient faits quotidiennement, d'une manière ou d'une autre.

11 Généralement, l'officier des opérations de la brigade faisait rapport

12 quotidien à l'officier de permanence chargé des opérations au niveau du

13 corps pour l'informer brièvement de la situation, de ce qui s'était passé

14 la veille. Et, s'il y avait un élément important à transmettre au corps

15 d'armée, à ce moment-là, ces rapports étaient faits par écrit, en code,

16 chiffrés; c'étaient des rapports chiffrés.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

18 M. Mundis (interprétation): Encore une question, Monsieur le Président.

19 Ensuite, nous pourrons avoir la pause.

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Mundis (interprétation): Vous nous dites, Monsieur le Témoin: "Il était

22 coutumier que l'officier de permanence de brigade fasse un rapport à

23 l'intention de l'officier chargé des opérations au niveau du corps". Est-

24 ce que ces rapports étaient établis à un moment précis de la journée?

25 Témoin DP34 (interprétation): Non, ce n'était pas habituel, ce n'était pas

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1 une habitude. C'était une des obligations de l'officier de permanence de

2 la brigade que d'informer régulièrement l'officier de permanence du corps

3 d'armée; et ceci se faisait toujours à une heure précise, par exemple

4 entre 8 et 9 heures du soir. Enfin… Mais… D'ailleurs, ce n'était pas

5 toujours à la même heure que cela se faisait, pendant la guerre; mais en

6 tout cas, ils savaient à peu près…, ils savaient quand ils allaient

7 recevoir un rapport. Et une heure avant, les unités subordonnées faisaient

8 leur rapport au commandement de la brigade; de cette manière, le

9 commandement de la brigade pouvait réunir les informations afin de les

10 transmettre ensuite au corps d'armée. Voici la procédure qui était suivie.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons faire une pause

12 jusqu'à 17 heures 55.

13 (L'audience, suspendue à 17 heures 37, est reprise à 17 heures 56.)

14 M. le Président (interprétation): Pendant que nous attendons le retour du

15 témoin, le document 1453, document bref dont nous n'avons reçu que les

16 première et troisième pages, est-ce que l'on pourrait nous fournir

17 également la seconde page, de manière à ce qu'on puisse faire le lien

18 entre la première et la troisième page où se trouvent les signatures?

19 Monsieur Mundis, vous avez la parole.

20 (Le témoin DP34 est introduit dans le prétoire.)

21 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, vendredi vous nous avez

22 dit que le Groupe opérationnel de Vogosca était ensuite devenu le Groupe

23 tactique de Vogosca. Est-ce bien exact?

24 Témoin DP34 (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous entendez

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1 l'interprétation?

2 Témoin DP34 (interprétation): Oui.

3 M. Mundis (interprétation): Savez-vous pourquoi le Groupe opérationnel de

4 Vogosca a été créé en premier lieu?

5 Témoin DP34 (interprétation): Le Groupe opérationnel Vogosca a été mis en

6 place au tout début. Et autant que je m'en souvienne, c'était au début

7 mai; je ne me souviens pas de la date exacte. J'ignore qui a donné l'ordre

8 relatif à sa mise en place, mais ce groupe a été formé pour la raison

9 suivante, me semble-t-il: on a estimé qu'il serait plus facile d'organiser

10 la défense, ce faisant. Il est cependant possible qu'il y ait eu d'autres

11 raisons.

12 M. Mundis (interprétation): Ce Groupe opérationnel de Vogosca était

13 commandé par Vukota Vukovic, n'est-ce pas?

14 Témoin DP34 (interprétation): En fait, j'ai une question à vous poser,

15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Est-ce que je peux poser la

16 question?

17 M. le Président (interprétation): Allez-y.

18 Témoin DP34 (interprétation): Vendredi, vous avez dit que lorsqu'il

19 fallait donner des noms, je pouvais demander un huis clos partiel.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous préféreriez répondre à

21 cette question à huis clos partiel plutôt qu'en audience publique, c'est

22 ça?

23 Témoin DP34 (interprétation): Merci. Il me semble que c'est vous qui avez

24 dit: "Effectivement, je souhaitais demander un huis clos partiel".

25 M. le Président (interprétation): Si vous hésitez à mentionner un nom, je

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1 vous l'ai expliqué, vous pouvez demander un huis clos partiel. Ici, c'est

2 différent puisque le nom a déjà été dit. Mais peu importe. Si, pour

3 confirmer ou infirmer ce qu'a dit le Procureur, vous préférez passer à

4 huis clos partiel, soit; les parties ne semblent pas avoir d'objection.

5 M. Mundis (interprétation): Pas d'objection.

6 M. le Président (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

7 (Huis clos partiel à 18 heures 08.)

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 06.)

18 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

19 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, quelle était la fréquence

20 de vos contacts avec le lieutenant-colonel Josipovic?

21 Témoin DP34 (interprétation): Vous parlez de la période pendant laquelle

22 le groupe tactique existait encore? Vous parlez de cette période?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Pendant cette période? Eh bien, assez fréquemment, parce qu'il y

25 avait assez souvent des réunions.

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1 Question: Est-ce que vous aviez des contacts avec lui au quotidien,

2 pendant cette période?

3 Réponse: Pas tous les jours, mais très fréquemment. Plus fréquemment

4 qu'avec…, beaucoup plus fréquemment qu'avec le commandement du corps.

5 Question: Est-ce que votre brigade a reçu des ordres relatifs à des

6 cibles, de la part du lieutenant-colonel Josipovic, des ordres indiquant

7 des cibles précises?

8 Réponse: Est-ce que vous pourriez être un petit peu plus précis dans votre

9 question? De quelles cibles parlez-vous exactement?

10 M. Mundis (interprétation): Est-ce que votre unité a reçu des ordres

11 venant de cette personne, consistant à attaquer les forces ennemies ou des

12 positions tenues par l'armée de Bosnie-Herzégovine?

13 Témoin DP34 (interprétation): Non. Et d'ailleurs, c'est quelque chose que

14 j'ai déjà dit. Notre mission n'a jamais été de lancer une attaque; nous

15 n'avons jamais reçu d'ordres de ce type; nous avons simplement placé

16 certaines de nos forces qui étaient sur le plateau de Nisic, mais nous

17 n'avons pas, pendant la guerre, lancé d'attaque contre l'armée de la

18 Fédération. La brigade n'a jamais mené à bien d'attaque, soit toute seule,

19 soit en coopération avec d'autres unités.

20 M. Piletta-Zanin: Je voudrais intervenir uniquement pour des raisons de

21 transcript, parce qu'une partie de la déclaration du témoin n'a pas été

22 transcrite dans la traduction française. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, voir si la

24 traduction anglaise est complète?

25 M. Piletta-Zanin: La traduction anglaise est complète, en tant qu'il est

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1 fait référence ici à ce qui s'est passé avec le cercle extérieur; ce qui

2 n'apparaît pas ou n'apparaîtra pas dans la traduction française.

3 M. le Président (interprétation): Je vois. Vos observations pourront

4 certainement faire en sorte que les personnes qui travaillent avec le

5 compte rendu d'audience pourront être encore plus… porteront une attention

6 particulière au compte rendu d'audience.

7 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, votre brigade a-t-elle

8 attaqué l'armée de la Fédération pendant la guerre?

9 Témoin DP34 (interprétation): Oui, certainement. Comment voulez-vous qu'il

10 ait pu y avoir autant de blessés et de morts dans la brigade? Je l'ai même

11 dit aujourd'hui: il y avait eu une période pendant laquelle les attaques

12 se menaient de façon quotidienne et surtout la nuit. Ensuite, les attaques

13 ont diminué graduellement.

14 Mais il y avait des conflits qui étaient particulièrement violents. Par

15 exemple, on pouvait perdre plusieurs soldats de notre côté. Nous pouvions

16 également voir plusieurs dizaines de blessés. Mais nous ne savions pas

17 combien, quelle était la perte occasionnée pour le côté adverse.

18 Question: Concernant ces attaques, est-ce que votre unité a reçu des

19 ordres précis concernant des cibles de la part du lieutenant-colonel

20 Josipovic?

21 Réponse: Lorsque le Groupe tactique a été mis en place, et avant qu'elle

22 ne soit formée, il s'agit d'une période de quelques mois, je ne peux pas

23 être plus précis que cela, mais c'était quelques mois, et à l'époque il y

24 avait peu d'attaques frontales en notre direction. Il y avait… c'était une

25 période plus calme, un axe plus calme pour ce qui est du théâtre des

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1 opérations de Sarajevo.

2 Question: Est-ce que vous avez reçu des ordres du lieutenant-colonel

3 Josipovic qui ont mis en doute leur légalité?

4 Réponse: Vous voulez dire: dans le sens des attaques menées contre la

5 population civile ou des objectifs civils ou des objectifs qui ne font pas

6 partie des Conventions de Genève, dont on n'a pas le droit d'attaquer

7 conformément aux Conventions de Genève?

8 Question: Oui. Eh bien, commençons par cette catégorie-là, est-ce que vous

9 avez reçu, à quelque moment que ce soit, des ordres du lieutenant-colonel

10 Josipovic concernant le fait de cibler des civils, et est-ce que cela vous

11 a créé quelque problème que ce soit?

12 Réponse: D'abord, je n'ai jamais reçu de tels ordres de la part de

13 personne, et je n'ai jamais émis de tels ordres non plus. Je n'aurais

14 jamais donné l'ordre de cibler des objectifs civils, cela ne m'aurait même

15 jamais traversé l'esprit.

16 Question: Témoin, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le

17 lieutenant-colonel Josipovic condamnait le ciblage des cibles non

18 illégales -et plus particulièrement, lorsque je parle de cibles civiles-

19 ou permettait plutôt le fait de cibler des objectifs civils?

20 Réponse: Monsieur le Procureur, je peux vous dire qu'à l'époque où le

21 lieutenant-colonel Josipovic était le commandant du Groupe tactique, il

22 s'agissait d'une unité qui couvrait le territoire couvrant presque toute

23 la partie ouest, nord-ouest du théâtre des opérations.

24 Si vous disposez maintenant de tels détails, je ne peux pas émettre de

25 commentaires. Il y avait plusieurs positions de tirs, il y avait plusieurs

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1 unités également qui faisaient partie du Groupe tactique. Et, comme j'ai

2 dit, ce Groupe tactique était plus grand, plus large que le Groupe

3 opérationnel, même si le titre, même si le nom du groupe semble plus

4 petit; mais il était plus grand.

5 Et je peux vous confirmer: ce n'est pas quelque chose que je peux ni

6 confirmer ni infirmer.

7 M. Mundis (interprétation): Concernant d'autres ordres, et je parle de

8 quelques ordres quels qu'ils soient provenant du lieutenant-colonel

9 Josipovic, est-ce que vous avez mis en doute, à quelque moment que ce

10 soit, un ordre ou des ordres qui auraient été émis par le lieutenant-

11 colonel Josipovic concernant la légalité de cet ordre ou ces ordres?

12 M. le Président (interprétation): Maître?

13 M. Piletta-Zanin: Objection. Dès lors que le témoin a ou paraît déjà avoir

14 répondu, en 7016, n'avoir jamais reçu de tels ordres; par conséquent, il

15 serait bien incapable d'en contester la légalité.

16 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin. Vous nous

17 indiquez une phrase dans laquelle on voulait savoir si le témoin a reçu

18 des ordres précis. Mais M. Mundis a dit: "Eh bien, commençons avec l'ordre

19 que vous avez indiqué." Il a dit: "Et ensuite, maintenant, il pose

20 d'autres questions concernant d'autres ordres."

21 Mais la question était la suivante: "Outre ce que vous nous avez dit

22 concernant le fait d'avoir reçu, à quelque moment que ce soit, des ordres

23 ou si des ordres ont été donnés par le lieutenant-colonel Josipovic de

24 cibler des civils?". Il voulait savoir s'il y avait d'autres ordres, donc

25 des ordres qui ne portaient pas particulièrement sur le ciblage des

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1 civils.

2 Donc, y a-t-il eu quelques autres ordres reçus qui auraient mis en doute

3 leur légalité? On ne parle pas d'ordre concernant le ciblage de civils

4 mais de quelque autre ordre que ce soit qui aurait pu mettre un doute dans

5 l'esprit du témoin.

6 Témoin DP34 (interprétation): Je ne me souviens pas.

7 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

8 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Témoin, vous souvenez-vous avoir reçu quelque ordre que ce soit émanant

10 d'une quelconque personne, qu'elle soit du Corps Romanija de Sarajevo, qui

11 aurait pu faire en sorte que vous ayez quelque doute que ce soit

12 concernant la légalité d'un tel ordre?

13 Témoin DP34 (interprétation): Eh bien, vous faites une proposition assez

14 drastique. Je n'ai pas connaissance de quelque chose d'aussi gros.

15 J'ai vu à la télévision qu'il y a eu des événements lors desquels on a

16 pilonné par exemple le marché de Markale. J'ai vu que des civils avaient

17 péri, mais cela n'a absolument rien à voir avec notre unité à nous.

18 Maintenant que ceci est un lien avec quelques autres unités du Groupe

19 tactique de Vogosca, je ne le sais pas.

20 Question: Témoin, vous nous avez dit vendredi dernier qu'à un moment

21 donné, vous n'étiez plus le commandant de la brigade mais que vous étiez

22 devenu commandant d'un Bataillon, n'est-ce pas? Est-ce que j'ai raison de

23 dire cela?

24 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Attendez, soyons précis. Vous voulez

25 dire: après que le Groupe opérationnel ait été démantelé? Est-ce que vous

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1 parlez de ce moment-là?

2 Question: Oui.

3 Réponse: Non. Comme j'ai dit -je vais le répéter-, je sais que j'avais dit

4 très précisément que j'avais été le commandant de la brigade jusqu'à sa

5 mise en place mais, après cela, je ne faisais plus partie de la Brigade de

6 Kosevo. Je suis allé faire autre chose, j'ai pris un autre poste.

7 Pour ce qui est de la Brigade de Kosevo, elle n'existait même pas; je

8 n'étais même pas dans cette unité-là. Maintenant, je me souviens de ce que

9 vous me demandez, oui, oui.

10 Eh bien, voilà, cette unité en question, quand elle a été démantelée,

11 lorsqu'elle n'existait plus en tant que brigade, elle s'est transformée,

12 et pour la plus grande partie de cette brigade, pour son essentiel, elle

13 est devenue un bataillon. Je me souviens très bien avoir dit cela. Donc je

14 n'ai jamais été là, je suis parti faire complètement autre chose.

15 Question: Vous dites que vous êtes parti faire autre chose; vous aviez une

16 autre position ailleurs? Quel étaient vos tâches, vos responsabilités?

17 Réponse: Eh bien, permettez-moi de vous dire que lorsque la 3e Brigade de

18 Sarajevo a été formée, je suis allé rejoindre les rangs de cette brigade.

19 C'était au début de février. Et j'étais adjoint pour les questions

20 d'étique, des questions de formation et les questions morales, et c'était

21 moi la personne, j'étais l'officier de liaison qui contactait la Forpronu,

22 pour la plupart du temps, au niveau de la brigade. Et jusqu'à la fin de la

23 guerre, j'y étais, j'ai occupé cette position jusqu'à la fin de la guerre.

24 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, à quelque moment que ce

25 soit, alors que vous étiez membre d'une unité quelconque du Corps Romanija

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1 de Sarajevo entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994, est-ce

2 qu'on vous a demandé ou est-ce que vous avez mené une quelconque enquête

3 concernant un ciblage illégal sur les civils musulmans de Bosnie fait par

4 un quelconque membre du Corps Romanija Sarajevo?

5 Témoin DP34 (interprétation): De façon officielle…, qu'est-ce que vous

6 avez dit? Excusez-moi, voulez-vous répéter, je vous prie?

7 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous faire une courte pause, je

8 vous prie, pour quelques secondes?

9 Témoin DP34 (interprétation): Oui, oui, précisément. Voilà, je comprends.

10 Mais je vous demande de me poser une question précise.

11 (Les Juges se concertent sur le siège. Le Président s'entretient avec la

12 Greffière.)

13 Je suis navré d'avoir interrompu les procédures. Veuillez poursuivre.

14 Voyons la dernière question de M. Mundis: à savoir si le témoin était en

15 mesure d'apporter un peu plus de précisions?

16 Pourriez-vous, je vous prie, poursuivre? Continuez et posez cette même

17 question.

18 M. Mundis (interprétation): Entre le mois de septembre 1992 et le mois

19 août 1994, pendant que vous étiez membre d'une unité subordonnée du Corps

20 Romanija Sarajevo, vous a-t-on jamais donné un ordre quelconque de mener

21 une quelconque enquête impliquant un ciblage illégal de civils musulmans

22 de Bosnie? Et ceci aurait été engendré d'un quelconque membre du Corps

23 Romanija Sarajevo?

24 Témoin DP34 (interprétation): Je comprends tout à fait clairement votre

25 question et je n'ai jamais reçu de tels ordres.

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1 Par contre, pendant cette période-là, peut-être à une ou deux reprises des

2 représentants du grand QG étaient venus. Il y avait également des

3 représentants de la Forpronu, ainsi que des représentants du Corps et ils

4 venaient vérifier certaines choses dans notre unité et dans d'autres

5 unités également. Mais nous n'avons jamais reçu aucune objection. On ne

6 nous jamais reprochés d'avoir été le parti qui aurait violé le cessez-le-

7 feu; et je crois que c'était à deux reprises que ces derniers sont venus,

8 mais ils étaient accompagnés de représentants de la Forpronu. Mais ce

9 n'était pas un ordre; nous savions qu'une telle équipe allait venir

10 travailler. On a reçu des instructions nous avisant de leur permettre de

11 travailler sans entrave.

12 Question: Vous est-il arrivé d'entendre, à quelque moment que ce soit

13 entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994, que des enquêtes

14 avaient été menées au sein même du Corps Romanija de Sarajevo, concernant

15 un ciblage illégal de civils musulmans de Bosnie?

16 Réponse: Je crois qu'il y avait eu certains travaux faits dans ce sens-là;

17 mais, pour vous en parler plus concrètement, je ne pourrais pas car je ne

18 le sais vraiment pas.

19 Question: Vous souvenez-vous d'avoir eu des discussions, d'avoir entendu

20 des discussions lors de réunions auxquelles vous étiez présent et pendant

21 que le commandant du corps était présent également? Aurait-on parlé de

22 telles enquêtes? Aurait-on parlé de la teneur et des tenants et des

23 aboutissants d'une telle enquête?

24 Réponse: Non. Non. Parlé de façon détaillée, non. Je l'ai dit un peu plus

25 tôt également, avant la pause. Non.

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1 Question: Vous souvenez-vous qu'il a été question, lors de réunions

2 auxquelles vous étiez présent et auxquelles le commandant du corps était

3 présent, que l'on ait discuté de poursuites militaires illégales et que

4 l'on ait pris pour cible des Musulmans de Bosnie?

5 Réponse: Eh bien, nous savons très bien que de telles sanctions sont très

6 importantes. Mais il a également été question que nous subissions

7 d'énormes pertes et que la Forpronu nous avait avisé que, si jamais on

8 faisait quelque chose de semblable, on ferait une très mauvaise impression

9 auprès de la communauté internationale.

10 Question: Est-ce que vous vous souvenez que l'on ait discuté de telles

11 choses entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994? Est-ce que

12 l'on aurait discuté de poursuites de ce type?

13 Réponse: Non, pas dans ma brigade. Je ne sais pas si l'on a discuté de

14 poursuites ailleurs.

15 Question: Donc vous ne vous souvenez pas d'avoir entendu parler des

16 questions de poursuites pour ces infractions-là? Vous ne souvenez pas que

17 l'on ait parlé de tels sujets lors de réunions auxquelles vous étiez

18 présent et auxquelles le commandant du corps était présent également, et

19 ce, pendant cette période en question?

20 Réponse: Je vous l'ai déjà dit et je le répète: lors de telles réunions,

21 il a été également question de cela; on a parlé d'ouvrir le feu sur des

22 objectifs civils et que, si jamais cela se faisait, cela faisait l'objet

23 de poursuites pénales et que ce n'était pas quelque chose à faire. Mais

24 que l'on ait parlé d'un commandant particulier, non; on n'a pas fait état

25 de nom spécifique.

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1 M. Mundis (interprétation): Je vais être plus clair, Témoin. Je ne veux

2 pas savoir si, de façon générale, il a été question de prendre pour cible

3 de façon illégale…, que cela pouvait violer ou endommager la réputation.

4 Mais est-ce que vous avez parlé de poursuite concrète de personnes qui

5 auraient pu donner de tels ordres, qui auraient pu faire de telles

6 violations? Est-ce qu'on aurait parlé de tel genre de chose?

7 M. le Président (interprétation): Oui?

8 M. Piletta-Zanin: Objection. Parce que, très concrètement, la question

9 sous-entend -ce qui n'est pas le témoignage de cette personne- que de tels

10 ordres auraient été donnés et exécutés.

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 M. le Président (interprétation): La question était de savoir si, Monsieur

13 le Témoin, vous vous souvenez de la teneur des discussions, si vous savez

14 que l'on ait parlé d'engendrer une enquête ou de poursuivre quelque

15 personne que ce soit pour avoir commis des violations de la prohibition de

16 faire des tirs aveugles sur des objectifs indiscriminés? Y a-t-il eu

17 quelque discussion que ce soit sur cela?

18 Est-ce que vous avez dit, par exemple, "nous devons enquêter" ou "nous

19 devons poursuivre M. X, Y ou Z pour ce qu'il aurait fait, conformément au

20 règlement ou pour avoir commis une infraction au règlement"?

21 Témoin DP34 (interprétation): Je comprends votre question tout à fait

22 clairement.

23 Je n'ai pas participé à de telles réunions. On n'a pas parlé de telles

24 choses pendant que j'étais présent. On aurait pu peut-être discuter de

25 telles choses, mais pas en ma présence.

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1 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer, Monsieur Mundis.

2 M. Mundis (interprétation): Témoin, vendredi dernier, vous nous avez dit

3 avoir connaissance de deux meurtres, et que les personnes qui étaient

4 responsables de ces meurtres, les auteurs de ces meurtres, avaient été

5 poursuivies. Est-ce exact?

6 Témoin DP34 (interprétation): Oui, c'est exact.

7 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous connaissez les faits entourant

8 la poursuite de ces personnes? Connaissez-vous les détails de cette

9 poursuite?

10 Témoin DP34 (interprétation): Vous voulez savoir les détails de ce

11 meurtre?

12 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, répéter votre

13 réponse. Les interprètes de la cabine anglaise ne vous ont pas entendu.

14 Témoin DP34 (interprétation): Parce qu'ils ont commis un meurtre, il

15 s'agit d'une infraction criminelle de meurtre.

16 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous savez qui était la victime qui

17 a été tuée par ces personnes?

18 Témoin DP34 (interprétation): Les auteurs ainsi que les victimes étaient

19 les soldats de la VRS.

20 Question: Les auteurs de ce crime ont-ils été poursuivis dans des cours

21 civiles ou bien était-ce la cour martiale?

22 Réponse: Non. C'était une arrestation, la police militaire a procédé à

23 l'arrestation. Pour ce qui est du reste, c'étaient les instances civiles

24 qui ont pris l'affaire et ces détenus étaient dans la prison de Lukavica,

25 c'était là où se trouvait la police civile, c'était à Kula, c'était la

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1 prison de Kula, c'est là que les gens purgeaient des peines à long terme.

2 Je n'ai pas suivi vraiment cette affaire jusqu'à la fin. Je ne sais pas

3 s'ils ont purgé leur peine complètement, mais je sais qu'il s'agissait

4 d'une prison civile. Je crois que cette prison existe encore aujourd'hui,

5 et ça relevait de la compétence de la police civile.

6 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez pourquoi ces détenus…

7 ces auteurs plutôt, les auteurs de ce crime avaient été poursuivis en

8 instance civile plutôt que de répondre devant la cour martiale, le

9 tribunal militaire?

10 Réponse: Je ne sais pas de quelle façon le tout s'est terminé, mais je

11 sais qu'au début ils avaient été remis entre les mains des instances

12 civiles. Il n'y avait pas, en fait, de tribunal militaire, c'est la raison

13 pour laquelle ça se déroulait ainsi.

14 Parce que, vous savez, on n'avait pas encore procédé à la formation… aux

15 formations des cours et des tribunaux militaires, car on n'avait pas

16 encore proclamé l'état de guerre. C'est la raison pour laquelle les

17 auteurs de ce crime-là étaient à Lukavica, dans la prison de Lukavica, et

18 c'est là qu'ils devaient purger leur peine. C'est une prison qui existait

19 avant la guerre et elle existe encore aujourd'hui.

20 Question: A un moment quelconque, entre le mois de septembre 1992 et le

21 mois d'août 1994, avez-vous été mis au courant de l'existence ou de la

22 création d'un tribunal militaire ou de poursuites ayant été menées devant

23 une instance militaire pendant cette période-là?

24 Réponse: Dans la brigade ou plutôt dans l'unité où je me suis trouvé, il

25 n'y en a pas eu.

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1 Question: Donc, d'abord dans la Brigade de Kosovo et ensuite dans la 3ème

2 Brigade de Sarajevo il n'y en a pas eu. Ceci a été constitué en 1995; à un

3 moment, là, pendant une période on a créé un tribunal militaire.

4 Cependant, celui-ci n'a jamais prononcé de sentence et il n'a pas duré

5 longtemps.

6 Question: Savez-vous à quel moment ces deux individus ont été arrêtés

7 après avoir été accusés de meurtre?

8 Réponse: L'une de ces deux personnes a été arrêtée au début de la guerre,

9 c'était en mai ou en juin, je ne me souviens pas exactement, mais très

10 tôt. Et l'autre, me semble-t-il, en 1994. En 1994, c'est là où, à ce

11 moment-là, je me trouvais déjà dans la 3ème Brigade de Sarajevo.

12 Question: Vous rappelez-vous les grades des auteurs de ces actes ou des

13 grades des victimes?

14 Réponse: C'étaient des soldats, les uns comme les autres. Ils n'avaient

15 donc pas de grades, pour autant que je m'en souvienne, ils n'en avaient

16 pas.

17 Question: Témoin, vendredi vous nous avez dit que la Forpronu avait ses

18 propres cartes. Vous est-il jamais arrivé de voir ces cartes de la

19 Forpronu?

20 Réponse: Oui, à plusieurs reprises.

21 Question: Vous rappelez-vous si ces cartes de la Forpronu portaient, elles

22 aussi, l'inscription des positions des forces, des parties belligérantes?

23 Réponse: Oui, je n'ai pas pu consulter précisément cela, mais il est

24 arrivé qu'un officier de la Forpronu déplie la carte et qu'il nous

25 interroge au sujet de nos positions de tir, et à ce moment-là j'ai pu voir

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1 les autres annotations sur la carte, les autres choses. Mais jamais ne

2 m'a-t-on présenté cela de manière officielle pour que je puisse le

3 regarder. Donc c'étaient des cartes, pour l'essentiel, où on voyait nos

4 positions; et ces cartes étaient pliées et puis l'officier l'avait. Donc,

5 pour notre parti, oui.

6 Question: Vous rappelez-vous s'il y avait une inscription sur ces cartes,

7 si ces cartes portaient l'annotation des positions avant ou après l'accord

8 sur les armes lourdes?

9 Réponse: Eh bien, cela variait. C'était annoté aussi bien avant qu'après.

10 Je ne peux pas me rappeler précisément. La seule chose que je puisse vous

11 dire, c'est que j'ai vu ces cartes, je suis sûr de les avoir vues. Quant à

12 savoir ce qu'il en est des détails, eh bien, vous savez, c'est une période

13 très longue, dix ans, je ne peux pas me rappeler de tous les détails.

14 Question: D'après vous, le rôle joué par la Forpronu pendant l'accord

15 portant sur l'armement lourd consistait-il à s'assurer que les armes qui

16 étaient placées sous surveillance n'étaient pas utilisées?

17 Réponse: Oui. Pas seulement l'armement lourd mais, de manière générale,

18 que l'on respecte le cessez-le-feu; donc qu'ils surveillent la zone de

19 responsabilité, qu'on n'ouvre pas le feu, que ce soit depuis les armes

20 d'infanterie ou les armes d'artillerie. Dans ma zone, il a été très facile

21 de contrôler cela.

22 Question: Le fait que les Nations Unies soient présentes pour surveiller

23 l'accord portant sur l'armement lourd, est-ce que cela a eu un effet sur

24 le fait que les parties n'utilisent pas les armes lourdes? Est-ce que cela

25 a eu un effet quelconque sur les décisions qui consistaient à l'ouverture

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1 de feu ou le choix des cibles?

2 Réponse: Eh bien, non. La Forpronu était présente. Ils étaient présents,

3 ils étaient à côté des pièces. Certains étaient présents directement sur

4 place et d'autres visitaient les lieux. On a reçu les instructions de

5 coopérer avec la Forpronu; on les a respectées. Je ne suis pas au courant

6 d'un seul cas où la Forpronu se serait plainte d'un manque de coopération.

7 Je n'en ai pas reçu, je n'ai pas reçu de protestation.

8 Question: Témoin, vendredi, vous avez dit que l'armée de la Fédération

9 avait les mortiers de 81 et de 82mm. S'agit-il de types de mortiers

10 différents?

11 Réponse: Si je ne me trompe pas, j'ai dit 81 ou 82. Mais je l'ai dit

12 précisément, parce que c'est pratiquement la même arme et on peut

13 difficilement distinguer les deux. On ne peut l'identifier que lorsqu'une

14 mine atterrit et n'explose pas; dans ce cas-là, on peut constater qu'il

15 s'agit d'une arme de 81mm. Les experts, quant à eux, peuvent le constater

16 aussi sur la base des morceaux de projectiles; mais un simple soldat ne

17 peut pas distinguer cela. Donc ce sont des armes, donc les performances

18 sont identiques, la portée; la seule différence est cette différence d'un

19 millimètre de diamètre de la mine.

20 Question: Témoin, savez-vous si l'armée de la Fédération avait ces deux

21 mortiers, celui de 81 et celui de 82mm?

22 Réponse: Ça, je ne le sais pas. La seule chose que je sais, c'est que, par

23 exemple, la Forpronu employait le terme "81mm" pour nos mortiers; nous, on

24 n'a jamais eu les mortiers de 81mm. Il me semble que la norme de l'OTAN

25 est de 81mm et que la norme, le standard, l'arme standard dans la JNA

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1 était de 82mm. Donc les deux existent, mais je ne vois pas de différence

2 significative entre les deux.

3 Question: Témoin, vendredi, vous nous avez dit que votre brigade n'a

4 jamais reçu de protestations officielles, que vous avez caractérisées

5 comme émanant de l'une quelconque des forces des Nations Unies; c'est

6 exact?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Votre brigade a-t-elle jamais reçu une protestation par écrit

9 émanant de quelque source que ce soit?

10 Réponse: De protestation? Non. Je ne m'en souviens pas.

11 Question: Votre brigade a-t-elle jamais reçu une protestation formulée

12 verbalement, de quelque source que ce soit?

13 Réponse: Non.

14 Question: Y compris de la part des unités supérieures du Corps d'armée

15 Sarajevo Romanija ou des Nations Unies, c'est cela?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Témoin, vous nous avez également dit vendredi que votre unité

18 n'avait pas d'uniforme, au début de la guerre; vous vous rappelez avoir

19 dit cela?

20 Réponse: Oui, oui.

21 Question: Il est aussi exact que la plupart des hommes aptes à combattre,

22 de l'ex-Yougoslavie, ont servi soit dans les unités de réserve de l'armée

23 ou dans les unités de réserve de la police? Est-ce exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Ainsi donc, ceux qui étaient enrôlés comme réservistes dans la

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1 JNA gardaient leur uniforme chez eux; donc au moment où on les rappelait,

2 ils avaient leurs uniformes sous la main; est-ce exact?

3 Réponse: Encore une fois, et j'ai dit cela déjà vendredi: en partie, oui,

4 il les avait, mais en partie, non; un grand nombre n'en avaient pas. Ces

5 uniformes, eh bien, on les a portés dans la vie privée pour travailler,

6 etc., et certains autres n'en avaient pas; ils les avaient rendus dans les

7 unités auxquelles ils étaient affectés en cas de guerre, donc certains en

8 avaient, mais la plupart, non.

9 Question: Témoin, vous nous avez également dit, vendredi, que vous étiez

10 au courant de l'activité des groupes paramilitaires dans la zone de

11 responsabilité de votre brigade. Savez-vous où étaient actives ces unités?

12 Réponse: Je n'ai pas dit que je le savais, j'ai dit que ces groupes ont

13 existé, que ces groupes ont existé de fait. Et ils ont agi dans la zone de

14 la brigade, mais pendant une zone relativement brève. Je me souviens avoir

15 dit que nous étions la première unité au sein du corps d'armée qui a

16 définitivement éradiqué ce problème, et peut-être même la seule jusqu'à la

17 fin de la guerre.

18 Question: Quelles sont les mesures que vous avez prises, si toutefois il y

19 en a eu, pour mettre en garde votre commandant du corps d'armée lorsque

20 vous vous êtes aperçu de l'existence de ce problème?

21 Réponse: Dans un premier temps, eh bien je n'en ai pas averti le

22 commandant du corps d'armée, plus précisément le Général Galic, car avant

23 son arrivée, ce problème a été définitivement résolu, définitivement

24 résolu. Avant l'arrivée du Général Galic, il y a eu le général Sipcic; lui

25 non plus, je ne l'ai pas mis en garde; en fait, je ne l'ai jamais vu.

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1 C'est toujours passé par le truchement du commandant du Groupe tactique de

2 Vogosca. J'ai insisté là-bas sur cela. Il y a eu même des arrestations et

3 le commandant du Groupe tactique a même ordonné quelques arrestations

4 puisque notre unité n'avait pas la force de faire cela.

5 Question: Compte tenu du fait que vous avez assisté aux réunions où

6 étaient présents les responsables du Corps d'armée, savez-vous quelles

7 sont les autres zones ou les groupes paramilitaires auraient agi?

8 Réponse: Oui, il y a eu ce genre de force dans la zone de responsabilité

9 du corps d'armée. Et maintenant, en fait, c'était très intéressant. Cela

10 dépend de la manière de définir une unité paramilitaire.

11 Pour moi, une unité paramilitaire ou para-policière et toute unité qui ne

12 s'est pas subordonnée à une unité légalement constituée dans sa zone,

13 quelle soit militaire ou appartenant à la police, donc elle devait être

14 soit placée sous l'autorité du ministère de la Défense, soit sous la

15 tutelle du commandement de la brigade, du corps d'armée ou de l'état-

16 major. Si tel n'était pas le cas, logiquement et automatiquement, c'était

17 une unité paramilitaire.

18 Question: Vous rappelez-vous des discussions qui auraient été menées à la

19 caserne de Lukavica ou ailleurs où le Général Galic a été présent et où

20 l'on a discuté de la question de l'activité des groupes paramilitaires

21 dans la zone de responsabilité du SRK, où que ce soit dans la zone?

22 Réponse: Oui, je m'en souviens, c'était un grand problème et on en a parlé

23 à plusieurs reprises. Je dois dire que cela a été le cas pendant une

24 période prolongée. La question s'est posée d'où… Par exemple, je vais vous

25 citer l'exemple de la Brigade de Kosevo. Pendant la guerre, cette unité

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1 pendant toute la guerre, elle a existé en tant que brigade ou comme

2 bataillon, elle n'a jamais eu de "Praga. Si un particulier, un individu a

3 un "Praga", c'est un paramilitaire. Ou bien un lance-roquettes multiple.

4 Vous savez, il y a eu de tels cas au début de la guerre. Donc on a demandé

5 à ces unités que ces individus soient placés sous leur commandement, mais

6 ils ont cherché à l'éviter. Cet enchaînement, une para-politique qui

7 génère des unités paramilitaires ou para-policières.

8 Question: Ma dernière question pour aujourd'hui: quelles sont les mesures

9 que vous avez prises au sein de votre brigade afin de mettre fin aux

10 activités paramilitaires dans votre zone de responsabilité?

11 Réponse: Premièrement, nous avons essayé, pour ce qui est de ces unités,

12 de les placer d'une manière normale, de les placer sous le contrôle, donc

13 que leur commandant soit inséré dans les opérations de défense, les tâches

14 normales qui appartiennent à toute armée ou toute police du monde.

15 Cependant, ils le refusaient.

16 Ensuite, j'ai essayé, en agissant par le biais du commandement du Groupe

17 tactique qui, à l'époque, était le Groupe opérationnel. Finalement, on a

18 réussi. Il a fallu déployer de grands efforts. Donc tout d'abord, on a

19 arrêté quelques individus. Puis ils se sont retrouvés en prison pour une

20 certaine période, mais c'était une prison improvisée, juste quelques

21 jours, qui pouvait être garantie par le commandant. Et après, on insérait

22 ces individus; mais c'était toujours un problème.

23 Et enfin, le commandant du Groupe tactique de Vogosca a ordonné par écrit,

24 sur ma demande, que ces individus soient éloignés de la zone de

25 responsabilité de la brigade. Ils sont passés dans une autre zone. Il n'a

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1 pas pu les éloigner complètement du Groupe tactique, mais ils sont

2 simplement passés dans une autre zone.

3 Mais dans la Brigade de Vogosca, il n'y en a plus eu… ou plutôt dans la

4 zone de responsabilité de la Brigade de Kosevo.

5 M. Mundis (interprétation): Je vois l'heure qui tourne. Il me semble que

6 nous approchons de la fin de l'audience d'aujourd'hui.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Je lève la séance jusqu'à demain

8 matin.

9 Mais j'informe les parties, d'ores et déjà, qu'il n'y aura pas de

10 modifications de programme pour vendredi pour toute une série de raisons.

11 Maître Piletta-Zanin, vous pourrez partir aussi sûrement que, je l'espère,

12 vous êtes en mesure de le faire toujours.

13 Donc je lève la séance jusqu'à demain matin à 9 heures dans le même

14 prétoire.

15 (L'audience est levée à 19 heures.)

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