Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 24 janvier 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Mesdames, Messieurs, bonjour à tous ceux

5 qui sont présents soit dans le prétoire, soit dans les cabines. Et je

6 salue en particulier les interprètes russes qui ont pu arriver.

7 Madame la Greffière d'audience, je vous prie de citer l'affaire.

8 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre le

9 Procureur contre Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

11 Maître Pilipovic, la défense est-elle prête à interroger son témoin

12 suivant? Si j'ai bien compris, c'est Monsieur Anatoliy Kruk.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Si tel est le cas, Madame l'Huissière,

15 je vous prie de faire entrer le témoin.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): En attendant…

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Mme Mahindaratne (interprétation): La défense a laissé entendre que le

19 témoin DP2 déposera lundi, le témoin DP2 qui doit être contre-interrogé.

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Quel serait le statut de la déposition

22 du témoin jusqu'à lundi?

23 Mme Pilipovic (interprétation): Pour autant que j'en aie été informé, ce

24 n'est que mardi que le témoin DP2 arrivera. S'il arrive effectivement

25 mardi, nous pouvons nous mettre d'accord pour commencer dès son arrivée.

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1 J'ai demandé qu'il y ait un déplacement parce qu'il nous reste deux autres

2 témoins, et je ne souhaitais pas le faire attendre ici.

3 M. le Président (interprétation): Ne serait-il pas prudent d'attendre

4 cette décision avant de savoir exactement où nous en sommes pour mardi?

5 Donc si un autre témoin prenait, disons, 15 minutes de plus ou 30 minutes,

6 nous pourrions tout d'abord en terminer avec la déposition de ce témoin.

7 Si par exemple, ceci prenait une journée de plus, nous pourrions accorder

8 la priorité au témoin qui arrive pour le contre-interrogatoire. Cela

9 dépendra des circonstances.

10 Ceci vous est-il acceptable?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 (Le témoin, M. Anatoliy Kruk, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Kruk. C'est bien votre

14 nom?

15 M. Kruk (interprétation): Bonjour.

16 M. le Président (interprétation): Bonjour. Vous me comprenez, du moins

17 c'est ce que j'en conclue d'après votre réaction; vous m'entendez dans une

18 langue que vous comprenez?

19 M. Kruk (interprétation): Je comprends les deux langues.

20 M. le Président (interprétation): Si je comprends bien, vous comprenez à

21 la fois mon anglais et l'interprétation russe?

22 On m'a informé que le texte de la déclaration solennelle que les témoins

23 sont tenus de prononcer conformément au Règlement de procédure et de

24 preuve de ce Tribunal, eh bien, que vous pouvez lire ce texte, donc, soit

25 en anglais, soit en russe. Si vous souhaitez qu'on le traduise en russe,

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1 je vous prie de nous le laisser entendre, sinon je vous invite à lire le

2 texte de la déclaration que vous remet l'huissière. Pourriez-vous, s'il

3 vous plaît, en donner lecture. Si vous souhaitez le faire en anglais, vous

4 avez le texte sous les yeux; si vous préférez le faire en russe, il

5 faudrait tout d'abord le traduire en russe.

6 M. Kruk (interprétation): D'accord, je le ferai en anglais.

7 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

8 que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Kruk. Je vous

10 prie de vous asseoir.

11 C'est le conseil de la défense qui vous interrogera tout d'abord.

12 (Interrogatoire principal du témoin, M. Anatoliy Kruk, par Me Piletta-

13 Zanin.)

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur, bonjour.

15 Je vais m'adresser à vous en langue française, alors même que nous avons

16 toujours utilisé l'anglais pour nos entretiens préalables. Si d'aventure,

17 vous ne deviez pas saisir parfaitement mes questions, n'hésitez pas, je

18 vous prie, à m'inviter à répéter cela encore une fois. M'avez-vous

19 compris?

20 M. Kruk (interprétation): Oui, parfaitement.

21 M. Piletta-Zanin: Enfin, et deuxième remarque introductive, je vous saurai

22 gré dans la mesure du possible, pour épargner le temps, de répondre par

23 "oui" ou "non" simplement; et nous irons plus loin si nécessaire. Merci.

24 Monsieur Kruk, j'aimerais que vous puissiez tout d'abord exposer à cette

25 Chambre quelle est votre formation, j'entends à la fois académique et

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1 professionnelle. En un mot, quel a été votre parcours?

2 M. Kruk (interprétation): Eh bien en 1990, je suis sorti de l'Institut

3 militaire des langues étrangères à Moscou. Et depuis ce moment-là, pour la

4 plupart du temps, j'ai travaillé comme interprète militaire avec des

5 officiers chargés des relations extérieures.

6 Question: Pouvez-vous maintenant nous dire à partir de quelle période vous

7 avez été professionnellement en contact avec Sarajevo?

8 Réponse: Je suis arrivé le 15 janvier 1993 au sein de la mission de la

9 Forpronu.

10 M. Piletta-Zanin: Nous y reviendrons. Mais avant cela...

11 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, j'ai remarqué, Monsieur

12 Kruk, que vous avez commencé à déposer en anglais, vous êtes bien entendu

13 libre de le faire. Si cependant, vous préférez entendre les questions en

14 anglais plutôt que de les entendre en russe, puisque je suppose qu'il est

15 difficile de fonctionner avec deux langues en même temps, vous pouvez

16 avoir la traduction anglaise des questions qui vous sont posées en

17 français. Si vous préférez entendre l'anglais, je vous prie de nous le

18 dire, nous pouvons nous arranger pour que ce soit fait.

19 M. Kruk (interprétation): Je préfère l'anglais.

20 M. le Président (interprétation): Je demanderai donc à Mme l'Huissière de

21 changer le canal pour le témoin.

22 (Intervention de l'huissière.)

23 A présent, vous entendez donc le français de l'avocat en anglais. Et nous

24 ferons la même chose que nous avons fait la dernière fois, essayons de

25 voir d'abord comment nous avançons; nous déciderons par la suite, s'il est

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1 nécessaire d'avoir des interprètes russes présents tout le temps ou s'il

2 suffit de les avoir en stand-by.

3 M. Piletta-Zanin: Je suis navré de vous avoir interrompu, Monsieur le

4 Témoin. Ce que j'aurais voulu, c'est que vous puissiez nous dire en fait,

5 outre votre expérience académique, quelle a été votre expérience

6 professionnelle militairement parlant, notamment en termes de rang, en

7 termes de grade que vous avez pu avoir dans l'administration militaire?

8 M. Kruk (interprétation): J'ai fait mes études en tant que lieutenant du

9 grade le plus bas, et j'ai grimpé l'échelle. Actuellement, je suis

10 lieutenant-colonel à la retraite. Quant à mon expérience professionnelle,

11 mon expérience militaire, j'ai travaillé comme interprète militaire dans

12 des centres de formation, dans des institutions militaires; et j'ai acquis

13 de l'expérience au sein des Nations Unies lors de mes missions à Sarajevo,

14 et aussi en tant qu'observateur militaire au sein de l'UNTAES.

15 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous pour le transcript, Monsieur le Témoin,

16 répéter clairement le nom que vous indiquez, UNTAES?

17 Réponse: L'UNTAES, c'était l'ancien secteur Est. Les Nations Unies ont

18 assuré de manière transitoire l'administration de la Slavonie orientale.

19 C'était cela qui a duré de 1994 à 1995.

20 Question: J'aimerais que nous intervenions sur la question de Sarajevo

21 elle-même. Avez-vous jamais eu des expériences de terrain? Je sais bien

22 que ce n'est pas la même chose pour un traducteur que pour un

23 parachutiste, mais avez-vous jamais eu des expériences de terrain ailleurs

24 que la Bosnie, la Bosnie-Herzégovine?

25 Réponse: Avant cette mission, eh bien, oui, j'ai acquis une expérience de

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1 combat, et c'était en Afghanistan. Donc je crois quand je suis arrivé là

2 pour exercer cette mission, j'avais déjà une expérience des combats.

3 Question: Engagé militairement -et par-là, j'entends même dans le cadre de

4 combats en Afghanistan- pouvez-vous simplement nous dire quelle a été la

5 durée de cette expérience dans le temps? Approximativement toujours.

6 Réponse: Eh bien, j'y suis resté pendant deux ans.

7 Question: Dans cette expérience que vous avez eue, Monsieur le Témoin -et

8 je vous pose la question de façon à reconnaître votre propre connaissance

9 de certaines questions militaires-, avez-vous eu l'occasion de faire ce

10 que l'on appelle "l'expérience du feu", c'est-à-dire d'être confronté à la

11 réalité de tirs, de combats, etc., ou bien d'en voir les traces, les

12 conséquences, les marques de tirs, etc.?

13 Réponse: Je connais les deux: les tirs, les coups entrants, les coups

14 sortants, les tirs aveugles.

15 Question: Bien. Est-ce que cette expérience vous a permis, en quelque

16 sorte, d'acquérir des connaissances spécifiques qui rendraient possible

17 par exemple l'identification de telles armes? Par expérience, en quelque

18 sorte, de dire: "Ah, voici un calibre de 120, par exemple. Ou voici un

19 petit calibre, etc." Avez-vous acquis sur le terrain ce type d'expériences

20 avant Sarajevo?

21 Réponse: Eh bien, comme je l'ai déjà dit, j'ai acquis suffisamment

22 d'expérience pour pouvoir distinguer les armes de grands calibres, les

23 armes légères, les mortiers, des chars. Tout simplement, je suis arrivé en

24 ayant déjà un peu plus d'expérience que certains de mes collègues français

25 par exemple ou, en particulier, mes collègues égyptiens. Je sais dire

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1 qu'en Ukraine, lorsqu'il s'agit des missions des Nations Unies envoyées en

2 ex-Yougoslavie, eh bien, ils essayaient d'envoyer des gens assez formés et

3 expérimentés pour en faire partie.

4 Question: Puis-je, Monsieur le Témoin, considérer que votre réponse est

5 qu'effectivement sur le plan de ce qui est l'incidence de la technique

6 militaire dans la réalité du feu, vous vous considérez comme un homme

7 d'expérience?

8 La traduction anglaise n'est pas parfaitement calquée, je pense, à ce que

9 je que je voulais dire. Ce que j'appelle la "réalité du feu" ce n'est pas

10 simplement le"firing" mais c'est aussi la réalité du combat et de ce qu'il

11 implique.

12 Réponse: Eh bien, je ne peux pas être considéré comme un expert militaire

13 de haut rang. Mais s'agissant des sujets généraux, par exemple le fait de

14 repérer les différentes formes de tirs, travailler avec des cartes,

15 définir des coordonnés de tir, eh bien, je peux dire que dans ce domaine

16 des techniques militaires, j'étais vraiment bien formé.

17 Question: Excusez-moi, je vous ai interrompu tout à l'heure, parce que je

18 voulais d'abord faire en sorte que nous connaissions quelle était votre

19 expérience pratique de ces affaires.

20 Lorsque vous parliez de votre arrivée à Sarajevo, donc, vous nous avez

21 fait part du moment où vous êtes arrivé à Sarajevo, je vous ai interrompu,

22 mais j'aimerais que vous continuiez. Alors, vous arrivez à Sarajevo;

23 veuillez répéter la date ou la période de votre arrivée. Et je vous prie

24 d'indiquer le moment de votre départ de Sarajevo ou de Bosnie.

25 Réponse: Eh bien, mon équipe était constituée de cinq personnes. Nous

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1 sommes arrivés le 15 janvier, nous avons passé deux jours à Zagreb; par la

2 suite, nous sommes partis pour Sarajevo. Nous avons eu deux jours de

3 briefing au sein du Bataillon ukrainien et, par la suite, nous avons été

4 affectés à nos positions militaires au sein du QG de Sarajevo. Et très

5 précisément, j'ai commencé à exercer mes fonctions au sein de ce QG, en

6 tant qu'officier d'observation, le 19 janvier.

7 Question: Deux remarques, Monsieur le Témoin. J'aurais voulu tout d'abord

8 que vous précisiez l'année de cela, et puis que vous nous indiquiez

9 jusqu'à quand vous êtes resté et en quelles fonctions, si celles-ci ont

10 changé, à Sarajevo.

11 Réponse: Eh bien, c'était en 1993. Et j'ai quitté Sarajevo le 9 mai, car

12 la veille j'ai été affecté à la compagnie ukrainienne en tant que chef

13 d'état-major et officier chargé des liaisons pour une mission séparée dans

14 la zone de sécurité des Nations Unies de Zepa. J'ai quitté la Bosnie au

15 milieu du mois de juillet.

16 Question: Toujours 1993, je suppose?

17 Réponse: Oui, bien entendu.

18 Question: Merci. Par contre, pour la période qui va nous intéresser plus

19 précisément, Témoin, c'est-à-dire du 17, si j'ai bien calculé, janvier

20 1993 au 9 mai 1993, y a-t-il eu une évolution dans les fonctions ou les

21 charges que vous aviez à Sarajevo?

22 Réponse: Eh bien, ce que je peux dire, c'est qu'il y avait un système de

23 rotation d'un certain nombre d'officiers haut gradés qui étaient nos

24 supérieurs. Il y a eu des changements dans des procédures opérationnelles

25 et, en fait, tous les mois, le QG de Sarajevo gagnait de plus en plus

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1 d'expérience, et tout le monde faisait de son mieux pour améliorer la

2 qualité de notre travail, le rationaliser.

3 Question: Merci. Vous avez parlé, Témoin, d'une équipe, je crois, de cinq

4 personnes. Ces gens sont-ils restés avec vous durant toute votre mission?

5 Réponse: Affirmatif.

6 Question: Seriez-vous à même, au cas où certaines de vos déclarations

7 devraient être confirmées, par hypothèse, de fournir leurs noms? Je ne

8 demande pas que vous donniez les noms, mais seriez-vous à même de le

9 faire?

10 Réponse: Eh bien, il y avait Viktor Paschenko…

11 (L'interprète n'est pas sûr de la prononciation.)

12 … Evgeni Kutuzov, Sidorenko Bazil. Et les autres...

13 M. Piletta-Zanin: Bien. Si vous ne vous souvenez pas, ce n'est pas si

14 important. Merci.

15 Pouvez-vous nous dire, Témoin, qui était le commandant du secteur?

16 Précisément, le secteur...

17 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, permettez-moi de vous

18 interrompre. Il est toujours difficile de transcrire correctement les noms

19 à l'écran. Donc je vous prierai tout d'abord de nous épeler, lors de la

20 pause, les noms que vous venez de mentionner pour que les sténotypistes

21 puissent les transcrire correctement.

22 Je vous remercie de votre coopération, Monsieur Kruk.

23 M. Piletta-Zanin: Témoin, en nous rappelant le secteur en question, je

24 vous prie, pouvez-vous indiquer quelle était la personne du chef du

25 secteur, le commandant?

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1 M. Kruk (interprétation): Lorsque je suis arrivé au secteur Sarajevo et

2 lorsque j'ai été affecté au poste d'officier chargé des opérations, le

3 commandant du secteur était le général Razek; c'était un Egyptien.

4 Question: Bien. Il est marqué au transcript… Non, il s'agit sans doute du…

5 Oui.

6 Enfin, je crois que l'on l'écrira avec un "i" ou un "e". S'agit-il de

7 Razik ou Razek?

8 Réponse: C'est un "i".

9 Question: Merci. Bien.

10 J'aimerais que, maintenant, nous nous concentrions sur les tâches qui ont

11 été les vôtres dans ces fonctions à Sarajevo. Pouvez-vous nous décrire,

12 assez brièvement, quelles ont été vos tâches? Mais avant cela, j'aimerais

13 vous poser une question préalable, en termes de commandement.

14 Y a-t-il eu d'autres commandants de secteur dans cette période, ou peu

15 avant ou peu après, que vous eussiez connu à part M. le général Abdel

16 Razek, je vous prie.

17 Réponse: Le commandant de secteur qui a remplacé le Général Abdel Razek,

18 peu de temps après son départ, était un Français. Il s'agissait d'un

19 colonel qui s'appelait Valentin, le colonel Valentin. Certaines personnes

20 l'appelaient "Valentin", alors que d'autres l'appelaient "Valentin" en

21 anglais.

22 Question: En effet. Maintenant, vos fonctions, je vous prie. Que pouvez-

23 vous nous dire de ce qu'ont été vos fonctions dans le cadre de la mission

24 que vous avez exécutée à Sarajevo?

25 Réponse: En tant qu'officier chargé des opérations, j'occupais un poste en

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1 tant qu'officier de service. Au début j'étais un débutant et, par la

2 suite, je suis devenu un officier supérieur.

3 Mes deux premières… mes deux tâches principales étaient de suivre la

4 situation dans le secteur Sarajevo, de suivre les convois, de suivre

5 également toutes les missions qui étaient menées à l'époque, et d'établir

6 une liaison avec les observateurs militaires, d'établir également la

7 liaison ou d'agir en tant qu'officier de liaison avec tous les bataillons,

8 et ainsi que de suivre la situation qui prévalait également. Et je devais

9 rédiger un rapport de situation quotidienne; il s'agissait d'un document

10 officiel principal, et ce document était, par la suite, envoyé au quartier

11 général de Zagreb, ainsi qu'au commandement de Bosnie-Herzégovine.

12 Question: Je vous remercie. Je m'intéresse maintenant plus précisément aux

13 sources d'information dont vous disposiez pour l'établissement de ces

14 rapports. Nous vous soumettrons tout à l'heure certains exemples avec des

15 questions.

16 Mais j'aimerais que vous me disiez ceci: lorsque vous, personnellement,

17 établissiez un rapport que vous transmettiez à la hiérarchie, de quelles

18 informations, à votre niveau rédactionnel, disposiez-vous; c'est-à-dire

19 quelles étaient les sources d'où vous provenaient techniquement ces

20 informations?

21 Réponse: J'avais un plan de mission, c'étaient les missions qui devaient

22 être exécutées. Lorsque ces missions débutaient, par l'entremise des

23 officiers de liaison des bataillons et les agences telles que le HCR, je

24 suivais cette situation et je faisais un rapport de la situation dans un

25 registre spécialement conçu à cet effet. Et je devais, par la suite, faire

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1 suivre le rapport de situations quotidiennes au commandant du secteur et

2 au chef d'état-major et aux officiers supérieurs. Ce qui est important du

3 point de vue militaire. Il fallait que j'inscrive également cela, s'il y

4 avait des pertes de la part des officiers de la Forpronu. Le tout était

5 rédigé dans un format officiel et c'était, par la suite, faxé au

6 bataillon, ou bien ils nous arrivaient également de remettre ce document

7 en mains propres.

8 Question: Témoin, vous est-il arrivé plus précisément d'élaborer des

9 documents qui seraient directement relatifs à la question des tirs, qu'ils

10 soient ce que l'on appelle des "in coming fire"" ou des "out coming fire",

11 c'est-à-dire des tirs émanant de Sarajevo -pour la dernière affirmation-

12 ou des tirs entrants dans… ou vers Sarajevo. Avez-vous jamais élaboré de

13 tels documents? Et si oui, pouvez-nous vous nous dire le nom de tels

14 documents?

15 Réponse: Eh bien, l'une de mes missions, en tant qu'officier chargé des

16 opérations, était de suivre les opérations qui se déroulaient autour du

17 bâtiment du PTT, qui était le quartier général du secteur Sarajevo, c'est

18 à cet endroit que ce quartier général était cantonné. Et si, tout près de

19 là, il y avait des tirs entrants ou des tirs sortants, il nous fallait

20 établir les rapports. Ou plutôt, nous recevions des rapports qui nous

21 provenaient de nos gardes qui étaient de permanence devant le bâtiment du

22 PTT.

23 Il nous arrivait également de voir par la fenêtre, car dans la salle des

24 officiers, dans la salle des opérations, nous avions une très grande

25 fenêtre, et il nous arrivait également de pouvoir voir des explosions ou

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1 de voir qu'il y avait des bombardements qui se déroulaient.

2 Nous pouvions apercevoir le tout de nos propres yeux, et c'est à ce

3 moment-là je que consignais ces événements dans mon rapport, ainsi que les

4 informations qui nous provenaient d'autres sources des Nations Unies.

5 Je recevais deux fois par jour des rapports de situation émanant de divers

6 bataillons. Ce sont les mêmes situations, ce sont les mêmes rapports

7 quotidiens que nous établissions, c'était dans un même format. Cela

8 ressemblait à nos rapports à nous, mais ils étaient un peu plus brefs. Et

9 nous recevions l'information concernant le pilonnage et les bombardements

10 par l'entremise des rapports nous provenant des observateurs militaires

11 des Nations Unies; et c'est quelque chose que l'on appelait les

12 "ShootReps".

13 Question: Les "ShootReps" vous parvenaient directement dans le cadre de

14 vos fonctions? Première question.

15 Et, dans le cadre de l'affirmative, était-ce quelque chose qui arrivait

16 régulièrement sur votre table ou non?

17 Réponse: Eh bien, la procédure était comme suit. A la fin de la journée,

18 lorsque j'étais de service, j'établissais des rapports de situations

19 quotidiennes pour l'ensemble du secteur. Ensuite, j'entrais ce document à

20 l'ordinateur, et je sauvegardais le document sur une disquette. Ensuite,

21 l'observateur militaire supérieur -je crois que c'était un commandant

22 canadien-, si je me souviens bien, il venait dans notre bureau et il

23 prenait cette disquette avec lui, il prenait cette disquette et l'emmenait

24 dans son bureau; et c'est là, en la présence des observateurs militaires

25 des Nations Unies qu'il ajoutait des renseignements provenant des

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1 observateurs militaires des Nations Unies. Donc on faisait un rapport

2 combiné. Nous n'avions pas de rapport complet provenant des observateurs

3 militaires des Nations Unies, nous ne disposions que de ces "ShootReps".

4 Question: Au niveau du rapport dit "SitReps" est-ce que ce rapport

5 "ShootReps" est, dans la chaîne d'information, l'un des premiers documents

6 informatifs, voire peut-être même le premier, pour déterminer le problème

7 des coups, de leur importance, le nombre de coups, etc.?

8 Réponse: Eh bien, les observateurs militaires avaient plus de liberté de

9 mouvements que nous. Ils avaient un statut spécial, ils n'étaient pas

10 armés, et ils faisaient plus affaire avec les gens locaux. Nous, les

11 membres de la Forpronu, nous étions armés, et la population locale nous

12 percevait de façon différente. Si je me souviens bien, la plupart du

13 temps, ils disposaient de l'information qui ne pouvait pas toujours être

14 envoyée et transmise à nos troupes, à nos patrouilles, c'est la raison

15 pour laquelle nous nous appuyions énormément sur cette information.

16 Question: Ma question n'a peut-être pas été totalement répondue, en ce

17 sens que ce que j'aurais voulu savoir était: si les documents préparés,

18 par les observateurs des… les UNMO, ce que l'on appelle "les UNMO", "the

19 UN military observers" ont la qualité de documents premiers dans la chaîne

20 d'information? Est-ce le cas ou ne le serait-ce pas? Par "premiers",

21 j'entends dans une chaîne chronologique, évidemment, dans une chaîne

22 logique.

23 Réponse: Je n'ai pas tout à fait saisi votre question. Vous voyez, le

24 premier document ne veut pas dire que c'est un document qui est plus

25 fiable. Je ne comprends pas. Qu'entendez-vous par "chaîne chronologique"?

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1 Question: La notion de "primary document" que vous exprimée est exactement

2 celle à quoi je me réfère. Est-ce le cas?

3 Réponse: Je ne peux pas dire qu'il s'agisse d'un document primaire, comme

4 vous l'appelez. Je ne pourrais pas dire que les premiers documents étaient

5 des documents primaires. Je dois vous expliquer que les officiers chargés

6 des opérations, et surtout les officiers en chef, avaient plus

7 d'informations concernant notre unité; ou plutôt, c'est ceux qui

8 recevaient le plus d'informations provenant de notre unité. C'était la

9 différence entre les unités de la Forpronu et les unités des observateurs

10 militaires de Nations Unies. Car les observateurs militaires n'avaient pas

11 le contrôle du secteur de Sarajevo, ils ne faisaient que coordonner les

12 activités. Mais lorsqu'on parle des questions opérationnelles, les

13 observateurs militaires des Nations Unies devaient mener à bien certaines

14 tâches qui pouvaient venir en aide au secteur… au QG du secteur Sarajevo

15 pour mener à bien sa propre mission.

16 Question: Est-ce qu'au niveau des UNMO et au niveau des "ShootReps", est-

17 ce que les observateurs militaires disposaient d'autres documents? Je

18 parle de documents pour établir leur propre rapport. Ou était-ce à partir

19 de ce qu'ils voyaient, entendaient? Que sais-je? Pardonnez-moi pour la

20 traduction. A partir de ce qu'ils voyaient, entendaient sur site?

21 Réponse: Je peux le dire avec aisance, car j'étais un observateur

22 militaire auparavant. Comme je l'ai déjà dit, les observateurs militaires

23 des Nations Unies avaient leur propre rapport dans lequel ils décrivaient

24 les missions, la situation telle qu'elle prévalait et s'il y avait des

25 violations concernant le cessez-le-feu.

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1 Maintenant, de quelle façon faisaient-il pour enregistrer ces violations

2 de cessez-le-feu? Eh bien, il y avait une liste conçue spécialement pour

3 les rapports entrants, les "IncReps", et il y avait une également une

4 liste pour les "ShootReps", c'étaient les rapports concernant le feu,

5 sortants. Il y avait donc deux formulaires séparés. Lorsqu'un observateur

6 des Nations Unies entendait ou voyait qu'il y avait une violation relative

7 au cessez-le-feu, il devait l'enregistrer sur ce formulaire en indiquant

8 l'heure précise à laquelle l'événement est survenu, et en indiquant la

9 façon par laquelle il a obtenu l'information, par exemple, si

10 l'observateur militaire a vu ou entendu parler des violations donc. Par la

11 suite, le tout était envoyé à l'officier supérieur, l'officier de service

12 au QG des observateurs militaires des Nations Unies et de Sarajevo et, par

13 la suite, c'était retransmis au chef des opérations.

14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)... Définissez.

15 C'est-à-dire votre formule "UNMO heard", "UNMO seen", j'aurais une autre

16 question sur la base du "UNMO do", c'est-à-dire "une fois que l'on a vu,

17 une fois que l'on a entendu, on rapporte". Très bien!

18 Mais y a-t-il une quelconque façon de croiser les informations? Et là, je

19 dois donner un exemple: imaginons qu'un coup vienne à atterrir entre deux

20 postes militaires d'observation; ce coup est entendu par un poste comme

21 par un autre poste, chaque poste va mentionner ce coup et, à la fin de la

22 journée, nous aurons deux coups d'un poste et d'un autre, lorsqu'un seul

23 coup a été tiré.

24 Y avait-il, par conséquent, un système de vérification? Etait-ce possible

25 pour éviter des confusions dans les rapports, dans les rapports entre eux?

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1 M. Kruk (interprétation): Eh bien, je peux également ajouter que s'il y

2 avait une mission de la Forpronu qui avait lieu, s'il y avait un poste de

3 nos unités de la Forpronu, et si jamais dans ce poste, les membres de nos

4 unités pouvaient apercevoir le pilonnage et quelque chose de ce genre,

5 bien sûr qu'il pouvait y avoir une confusion.

6 Si vous voulez savoir si nous vérifiions et contre-vérifiions

7 l'information qui provenait des observateurs militaires des Nations Unies,

8 à savoir combien d'explosions ou détonations ils auraient pu entendre ou

9 voir, nous n'avons pas procédé à cette vérification. Car ce n'était pas

10 nécessaire, les observateurs militaires des Nations Unies, les UNMO,

11 étaient pour les Nations Unies la source la plus fiable d'informations.

12 M. le Président (interprétation): Permettez-moi, Monsieur, de vous

13 demander quelque chose. Vous avez fait un ajout à la question, mais, en

14 réalité, vous n'avez pas répondu à la question.

15 La question était la suivante: on aimerait savoir s'il était possible de

16 vérifier ou si vous procédiez aux vérifications; à savoir si un événement

17 a été observé, enregistré par deux différents postes appartenant aux

18 observateurs militaires des Nations Unies, est-ce qu'il vous arrivait de

19 vérifier si l'on a consigné l'événement comme étant un événement ou deux

20 événements, pour éviter toute confusion et répétition?

21 M. Kruk (interprétation): Pour ce qui est de nos tâches qui incombaient

22 aux officiers chargés des opérations, non, nous nous ne procédions pas à

23 des vérifications de ce genre.

24 M. le Président (interprétation): Vous dites que vous ne l'avez pas fait

25 vous-même, mais est-ce que vous savez si cela se faisait par d'autres

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1 personnes, peut-être?

2 M. Kruk (interprétation): C'était la pratique pour ce qui est de notre

3 unité à nous, mais pas les observateurs militaires, ils ne le faisaient

4 pas.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous savez si les

6 observateurs militaires procédaient à de telles vérifications?

7 M. Kruk (interprétation): Non, je ne détiens pas de telles informations.

8 M. le Président (interprétation): Bien, merci.

9 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, était-il, par conséquent,

11 techniquement possible notamment, si de nombreux coups tombent

12 simultanément dans des endroits pouvant être écoutés par plusieurs postes,

13 que ces coups soient également référés par plus d'un, voire plus de deux

14 postes d'observateurs?

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous voulez que le

16 témoin réponde à cette question ou souhaiteriez-vous que ce soit moi qui

17 vous donne cette réponse? Est-il possible que la semaine prochaine il

18 pleuve!

19 M. Piletta-Zanin: Je peux bien répondre à votre question. Permettez une

20 intervention.

21 Ce que je voudrais savoir -parce que je ne le sais pas, je n'y suis jamais

22 allé, je ne sais pas- si dans la réalité du fait il est parfaitement

23 possible ou non que trois postes entendent, pour des raisons

24 topographiques et phonétiques, quelque chose parce que le bruit se

25 transmet dans cet endroit et qu'il est possible...

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1 Si le témoin me dit non, parce que les postes sont tellement éloignés les

2 uns des autres, que l'on ne pouvait pas entendre, eh bien nous aurons

3 clarifié le problème.

4 Si le témoin venait à me dire: "Non, il est possible que, ces postes étant

5 tellement près les uns les autres, on entende, en réalité, des coups"; je

6 pense que c'est utile. Si vous me dites que ce n'est pas utile du tout, je

7 passe à autre chose.

8 M. le Président (interprétation): Je vais conférer quelques instants.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. Kruk (interprétation): Je peux dire une chose...

11 M. le Président (interprétation): Je demanderai au témoin de répondre à

12 cette question.

13 M. Kruk (interprétation): Je ne peux dire qu'une chose: pour ce qui est de

14 notre SOP, nos unités devaient faire un rapport pour tous les tirs

15 entrants et les tirs sortants. Ce que je peux dire de plus, c'est que si

16 jamais il y avait le Bataillon ukrainien et qu'il y avait un poste qui se

17 trouvait là, le Bataillon était cantonné à la caserne Tito, s'il y avait

18 deux postes appartenant au même Bataillon, ils pouvaient faire un rapport.

19 Les deux postes pouvaient faire le rapport du même événement puisqu'ils

20 étaient rapprochés. Ce n'est que logique.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le témoin vient de

22 répondre à votre question.

23 Maintenant, votre explication, quant à la pertinence de cette question,

24 vous permettait d'expliquer que plusieurs tirs, plusieurs tirs peuvent se

25 faire entendre simultanément à l'endroit où ces obus aboutissent et non

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1 pas à des endroits différents, puisque cela faisait également partie de

2 votre question.

3 Ce n'est pas ce que vous avez demandé au témoin. Vous avez simplement

4 voulu savoir s'il était possible d'entendre des détonations à des endroits

5 différents; et, si cela se faisait, était-il possible que l'on fasse un

6 rapport de plusieurs incidents alors qu'il ne s'agissait que d'un

7 incident?

8 Maintenant, nous avons demandé au témoin de répondre à cette question,

9 mais je dois vous dire que c'est une question d'ordre général, que

10 n'importe qui aurait pu répondre.

11 M. Piletta-Zanin: Tout le monde ne pourra pas répondre.

12 M. le Président (interprétation): Bien, toute personne néanmoins qui a

13 entendu le témoignage précédent du témoin qui a quelque bon sens.

14 M. Piletta-Zanin: Et compte tenu de la topographie et de l'architecture de

15 Sarajevo que nous ne connaissons pas comme vous, le phénomène de l'écho

16 était-il quelque chose qui, dans la réalité, se produisait, notamment dans

17 les endroits avec des immeubles élevés? Oui, non?

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Il

19 s'agit d'une question hypothétique.

20 M. Piletta-Zanin: Cela n'a rien d'hypothétique!

21 M. le Président (interprétation): Je crois que ce que Me Piletta-Zanin

22 voulait savoir, c'est si les circonstances telles qu'elles prévalaient à

23 Sarajevo… et selon l'expérience du témoin, il voulait savoir si on pouvait

24 entendre un écho. Et, si je comprends bien, vous vouliez savoir si les

25 bruits provoqués par les tirs pouvaient…, s'il y avait un écho lorsqu'on

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1 entendait le bruit des tirs ou s'il y avait autre chose?

2 M. Piletta-Zanin: Ma question se fonde sur la réalité du phénomène à

3 Sarajevo et les conséquences que cela implique -c'est le deuxième volet-

4 en matière de calculs.

5 M. le Président (interprétation): Oui, cela devrait être la deuxième

6 question, parce que la question qui a été posée consistait à demander au

7 témoin si un phénomène d'écho pouvait se produire dans la réalité. Oui,

8 oui. Oui, à Sarajevo, bien sûr.

9 Mais, Maître Piletta-Zanin, j'aimerais vous demander: ce qui vous

10 intéresse précisément, c'est l'écho de quoi? De la voix de personnes qui

11 chantent ou de quoi?

12 M. Piletta-Zanin: Ce qui m'intéresse, c'est l'écho du coup lorsqu'il

13 tombe.

14 M. le Président (interprétation): Donc pourriez-vous nous dire, Monsieur,

15 si vous avez constaté que la chute d'un obus provoquait un écho?

16 M. Kruk (interprétation): Je réponds?

17 M. le Président (interprétation): Oui, oui, s'il vous plaît.

18 M. Kruk (interprétation): Eh bien, évidemment, il y avait un phénomène

19 d'écho. Donc je peux dire: oui.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, la prochaine question qui se déduit

21 logiquement est la suivante: est-ce que ce phénomène d'écho –premièrement-

22 était fréquent? Et, deuxièmement, est-ce qu'il était de nature à

23 occasionner des erreurs dans les rapports des observateurs?

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Oui?

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): On invite le témoin à faire des

2 spéculations.

3 M. le Président (interprétation): J'aimerais d'abord obtenir une réponse à

4 la première question, à la première partie.

5 M. Piletta-Zanin: L'écho?

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Kruk (interprétation): Evidemment, il serait préférable de poser cette

8 question aux gens qui allaient à l'extérieur, qui allaient en mission;

9 parce que, pour ce qui me concerne, je passais le plus gros de mon temps à

10 l'intérieur du bâtiment de la poste; je ne me suis rendu au sein du

11 Bataillon que quatre ou cinq fois. Et j'ai entendu personnellement cet

12 écho, s'agissant des obus entrants en particulier. Mais, bien entendu,

13 tout dépend de l'endroit où l'on se trouve et tout dépend de la présence

14 ou non d'un bâtiment de grande hauteur ou d'une petite maison de campagne;

15 tout dépend de la zone, du genre de constructions que l'on y trouve, etc.

16 M. Piletta-Zanin: Mais sur le principe de l'existence de l'écho, en avez-

17 vous jamais entendu…?

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Le

19 témoin a déjà répondu à la question.

20 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà répondu à la question;

21 il a dit avoir éprouvé personnellement ce sentiment… ce phénomène d'écho,

22 mais a dit ne pas pouvoir dire quelque chose de la fréquence car il était

23 rarement à l'extérieur.

24 M. Piletta-Zanin: Ce type d'écho est-il susceptible de provoquer des

25 erreurs dans les rapports?

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 Monsieur le Témoin, je vais vous demander la chose suivante: avez-vous une

4 quelconque expérience ou bien avez-vous appris, d'une façon ou d'une

5 autre, que des échos de ce genre auraient provoqué des erreurs dans les

6 rapports relatifs à des obus entrant ou sortant?

7 M. Kruk (interprétation): Je n'ai pas cette expérience, mais il y a eu

8 certaines erreurs de la part des membres du Bataillon qui établissaient

9 les rapports; mais je crois que ces erreurs n'avaient rien à voir avec les

10 échos.

11 Veuillez poursuivre.

12 M. Piletta-Zanin: Vous dites qu'il y a des erreurs. J'aimerais que l'on

13 soumette des pièces au témoin; j'en ai donné la liste à Mme la Greffière

14 l'autre jour. Il s'agit de pièces qui sont, je crois, sous scellés et il

15 conviendra donc qu'elles ne soient pas placées sur l'écran. Merci. Il

16 s'agit des pièces P918, P925 et P932 pour la traduction.

17 (Intervention de l'huissière.)

18 D'ores et déjà, Monsieur le Témoin, je vous prierai d'examiner ces

19 documents lorsqu'ils vous seront remis, s'ils vous sont remis…

20 M. le Président (interprétation): Un petit moment, Maître Piletta-Zanin:

21 M. Piletta-Zanin: … et de répondre à la question.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, les Juges auront

23 sans doute quelques difficultés à suivre le témoignage si ces documents ne

24 sont pas placés sur le rétroprojecteur. En effet, je remarque que l'on y

25 trouve une liste très longue, avec une série de numéros ERN. Je cherche la

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1 référence en P?

2 M. Piletta-Zanin: La référence en P?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Piletta-Zanin: Je ne crois pas ce que ce soit sur le document.

5 M. le Président (interprétation): Je ne parle pas du document en tant que

6 tel, mais de la liste. Les Juges essayent de voir un peu à l'avance à quoi

7 ils sont en droit de s'attendre. Et je vois que, pour certains documents

8 versés au dossier, nous pouvons nous préparer…, je vous rappelle que nous

9 ne pouvons pas suivre le témoignage si le document n'est pas placé sur le

10 rétroprojecteur et si nous n'en avons pas d'exemplaire.

11 M. Piletta-Zanin: Huis clos!

12 M. le Président (interprétation): Huis clos, oui évidemment. Mais nous ne

13 devrions pas déclarer le huis clos si cela n'est pas strictement

14 nécessaire. Pour le moment, je demanderai effectivement un huis clos, et

15 je demanderai que l'on place ces documents sur le rétroprojecteur. Si vous

16 avez l'intention d'utiliser des documents déjà versés au dossier, je vous

17 demanderai de nous donner la référence en P.

18 M. Piletta-Zanin: Je vous prie de m'excuser; nous avons eu de très

19 nombreux problèmes de photocopie aujourd'hui.

20 Mme Mahindaratne (interprétation): J'insisterai également sur le fait que

21 l'accusation n'a pas été informée du fait que ces pièces seraient

22 réexaminées.

23 (Huis clos à 10 heures 05.)

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15 (Audience publique à 10 heures 12.)

16 M. Piletta-Zanin: Vous nous avez parlé de bataillons tout à l'heure.

17 J'aimerais savoir à quels bataillons vous faisiez référence? Merci.

18 M. Kruk (interprétation): A mon époque, il y avait trois bataillons, le

19 Bataillon français stationnait à l'aéroport, le Bataillon ukrainien

20 stationnait dans la caserne de Tito, et le Bataillon égyptien stationnait

21 dans la caserne de Bistrik.

22 Question: Avez-vous eu des contacts étroits avec ces bataillons, et plus

23 particulièrement avec le Bataillon ukrainien?

24 Réponse: Bien évidemment, en tant qu'officier ukrainien, j'ai eu des

25 contacts plus étroits avec le Bataillon ukrainien. Mais j'ai eu aussi de

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1 bons contacts avec les autres bataillons, car dans notre salle des

2 opérations -comme je l'ai déjà dit- on trouvait les officiers de liaison

3 de tous les bataillons, de façon à ce qu'il puisse y avoir contact entre

4 tous les bataillons à tout moment.

5 M. Piletta-Zanin: Est-ce que vous pouvez localiser le Bataillon en

6 question à tout moment?

7 Réponse: De quel Bataillon parlez-vous?

8 Question: Le Bataillon ukrainien.

9 Réponse: Le Bataillon ukrainien était stationné dans ce qu'il était

10 convenu d'appeler "la caserne de Tito".

11 Question: Puisque vous nous parlez de "la caserne de Tito", pouvez-vous

12 nous renseigner sur la présence d'éléments armés -au sens large- dans "la

13 caserne de Tito"?

14 Réponse: Il y avait un camp des Nations Unies dans "la caserne de Tito".

15 C'est à cet endroit qu'était stationné le Bataillon ukrainien ainsi que le

16 centre de transmission néerlandais.

17 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la présence d'éléments UN ou de

18 structure UN dans cette question? Mais j'entendais: en général. Y avait-

19 il, outre le personnel armé ou non des Nations Unies, d'autres parties

20 militaires dans l'enceinte de la caserne?

21 Réponse: Pour autant que je sache, sur la base des informations reçues des

22 officiers ukrainiens, du Bataillon ukrainien, il y avait une partie de la

23 caserne de Tito qui était occupée par des éléments de l'armée de Bosnie-

24 Herzégovine chargés de la logistique.

25 Question: C'est un des éléments de votre réponse. Quelle partie de la

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1 caserne?

2 Réponse: Eh bien, notre camp Nations Unies était séparé de cette partie de

3 la caserne de Tito. Pour ce qui nous concerne, nous occupions deux

4 bâtiments dans la caserne. Après quoi, il y avait une clôture, et à partir

5 de là, commençait un autre territoire, qui ne relevait pas du camp des

6 Nations Unies.

7 Question: (Inaudible) … qui a perduré durant tout votre séjour?

8 Réponse: Si je me souviens bien, oui.

9 Question: Dites-moi, j'aimerais que nous changions, s'il vous plaît, de

10 sujet, et que nous examinions la vie dans cette partie de Sarajevo restée

11 au contrôle BH.

12 La première question que je vous pose dans cette ligne-là est celle-ci:

13 aviez-vous du temps libre, et si oui, que faisiez-vous durant votre temps

14 libre, j'entends quand vous n'étiez pas confiné dans le bâtiment PTT?

15 Réponse: Comme nous n'avions que trois officiers dans notre équipe, je

16 n'avais, pour ma part, pratiquement aucun temps libre. Mais si j'avais du

17 temps libre, je le consacrais à des loisirs. Parce que le travail était

18 très dur, sous pression. Donc, voilà. Je n'allais pas très souvent au sein

19 du Bataillon ukrainien, mais je me souviens que j'y suis allé quatre ou

20 cinq fois.

21 Question: Mais vous est-il arrivé de vous déplacer dans d'autres secteurs

22 de la ville que celui, par exemple, des casernes de Tito?

23 Réponse: Je suis allé deux fois à l'aéroport… Ou plutôt je me corrige:

24 trois fois, trois fois à l'aéroport. Et je suis allé une fois voir les

25 hommes de la mission du Génie.

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1 Question: Lors de votre temps libre, mais indiquez-nous d'où? Pardonnez-

2 moi. Où?

3 Réponse: Où je suis allé?

4 Question: Où êtes-vous allé dans cette mission technique?

5 Réponse: Je ne me rappelle pas le nom du quartier de Sarajevo. Cela s'est

6 passé une fois, peut-être deux. Mais si je revois les rapports établis par

7 moi à l'issue de cette mission du Génie, qui -je suppose- figurent dans

8 les rapports quotidiens, je me souviendrai.

9 M. Piletta-Zanin: Lors de cette mission, s'est-il passé quelque chose de

10 particulier lors de cette mission technique?

11 M. Kruk (interprétation): Si je me souviens bien, j'étais le commandant de

12 la mission, et j'avais un autre commandant, un lieutenant canadien qui

13 m'escortait. Malheureusement, je ne me souviens pas de son nom. Nous avons

14 essuyé des feux, des tirs, une fois, alors que nous allions sur le lieu de

15 la mission.

16 Après quoi, il y a eu échange de feux également à l'endroit où se

17 déroulait la mission. Et la mission a été annulée pour des raisons de

18 sécurité.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si je pose la

20 question suivante au témoin, dites-moi si cela vous aide.

21 La question, Monsieur le Témoin, est la suivante: vous est-il, à quelque

22 moment que ce soit, arrivé de passer du temps, alors que vous n'étiez pas

23 en service, dans l'enceinte de la ville? Et avez-vous eu la possibilité, à

24 cette occasion, d'observer la vie quotidienne des habitants?

25 M. Piletta-Zanin: Vous aurez vu que j'ai décidé, pour l'instant, de

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1 m'intéresser à ce qui s'est passé lors de cette mission technique. Et

2 après, très volontiers, je reprendrai cette question. J'aimerais savoir ce

3 qu'il en est de ces tirs.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Mais si vous posiez la question

5 de cette façon, peut-être obtiendriez-vous la réponse que vous souhaitez

6 obtenir. Et je suppose que lorsque vous posez des questions, vous

7 souhaitez obtenir des réponses.

8 M. Piletta-Zanin: Absolument. Parfaite formulation qui nous est proposée

9 par M. le Président. Nous y reviendrons plus tard. Mais, maintenant, la

10 logique m'impose de continuer. La logique m'impose de continuer.

11 Qu'est-il arrivé dans cette mission? On vous tire dessus. Ma question est

12 la suivante: avez-vous pu déterminer d'où ces tirs provenaient? Première

13 question.

14 M. Kruk (interprétation): Nous étions tout près des lignes de

15 confrontation, mais je serais incapable de dire quelle est la partie qui a

16 tiré sur nous. Je dirais, pour commencer, que nous circulions à

17 l'intérieur de blindés transport de troupes canadiens; donc la seule chose

18 que nous avons faite, c'est entendre les balles ricocher sur le blindage.

19 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …projection quelconque. Savez-vous ou ne

20 savez-vous pas pour quelle raison on vous aurait tiré dessus?

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

22 Spéculation demandée au témoin.

23 M. Piletta-Zanin: Puis-je répondre, Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: Je ne spécule pas; je lui ai demandé s'il le savait.

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1 S'il y a eu une enquête qui a déterminé des causes, il peut le savoir;

2 s'il ne le sait pas, qu'il dise qu'il ne le sait pas.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Mais dans ce cas-là, vous pourriez,

4 plutôt que de formuler la question comme vous l'avez fait, demander s'il y

5 a eu enquête et, si oui, quels ont été les résultats de cette enquête.

6 Posez des questions au sujet de faits.

7 M. Piletta-Zanin: Y a-t-il eu une enquête, après cet événement?

8 M. Kruk (interprétation): Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu

9 d'enquête. C'était assez courant, à Sarajevo, à cette époque-là.

10 M. Piletta-Zanin: Je passe maintenant à un autre sujet. Je vous ai prié

11 d'avoir en mémoire la question de M. le Juge Orie telle qu'elle a été

12 formulée tout à l'heure, et j'y ajoute même quelque chose: quid de la

13 vieille ville?

14 M. le Président (interprétation): La question consistait à vous demander:

15 lorsque vous n'étiez pas de service, si vous avez passé du temps dans la

16 vieille ville de Sarajevo? Et, si oui, si vous avez pu y observer la vie

17 quotidienne des habitants.

18 M. Kruk (interprétation): Je n'ai jamais eu la possibilité d'aller me

19 promener ou de faire un voyage pour aller voir des sites particuliers. Si

20 je me déplaçais, comme je l'ai déjà dit, c'était uniquement pour me rendre

21 dans les rangs du Bataillon; je l'ai fait quatre ou cinq fois. Je dirai

22 d'ailleurs que nous n'avions pas le droit de quitter le bâtiment des PTT,

23 ne serait-ce que pour prendre l'air dehors.

24 M. Piletta-Zanin: Bien. Lors de vos déplacements, lors de vos

25 déplacements, avez-vous eu l'opportunité de voir en ville, où que ce soit,

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1 des soldats de l'armée BH?

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Le

3 témoin a déjà répondu en disant qu'il ne sortait pas.

4 M. Piletta-Zanin: Il a déclaré qu'il n'avait pas le temps d'aller à

5 l'extérieur pendant son temps libre et que c'était, par ailleurs,

6 formellement déconseillé. Il a indiqué qu'il a eu des déplacements deux ou

7 trois fois…

8 M. le Président (interprétation): …

9 M. Piletta-Zanin: Si vous ne voulez pas m'entendre, Monsieur le Président…

10 M. le Président (interprétation): …

11 M. Kruk (interprétation): Je peux répondre?

12 M. le Président (interprétation): Mais je vais d'abord vous poser la

13 question suivante: vous est-il jamais arrivé de vous déplacer dans la

14 ville lorsque vous étiez de service, à part ces déplacements dont vous

15 nous avez parlé pour vous rendre dans les rangs du Bataillon?

16 M. Kruk (interprétation): Très bien. Comme je l'ai déjà dit, je suis allé

17 participer à cette mission technique au sein du Génie; je crois que

18 c'était en ville, on peut dire que c'était à l'intérieur de la ville. Et

19 bien sûr, on peut également inclure dans ces déplacements les visites que

20 j'ai rendues au Bataillon. Mais si la question consiste à savoir si j'y ai

21 vu des gens en uniforme, je répondrai: oui, j'en ai vu.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Piletta-Zanin, je suis

23 intervenu parce que vraiment la confusion la plus grande règne lorsque

24 nous ne pouvons pas suivre les faits au sujet desquels le témoin est

25 interrogé et au sujet desquels il témoigne. Je ne dis pas que le témoin

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1 n'est pas allé en ville lorsqu'il n'était pas de service.

2 Vous faites des suggestions, mais nous ne savons pas encore de quoi il

3 retourne. Alors, lorsque vous posez des questions au témoin, si vous

4 voulez obtenir les réponses et que la Chambre puisse réellement suivre, il

5 faudrait que les réponses soient entendues, plutôt que des questions qui

6 sèment la confusion.

7 Veuillez procéder.

8 M. Piletta-Zanin: Le témoin a déclaré –c'est ce que je voulais dire

9 également- qu'il est allé trois fois également sur l'aéroport et que, par

10 conséquent… non pas seulement sur le Bataillon, mais sur les bataillons,

11 pour éliminer toute confusion.

12 Lors de vos transports, de vos déplacements en ville, vous nous indiquez

13 avoir vu des militaires en uniforme. Que pouvez-vous en dire?

14 M. Kruk (interprétation): D'abord, je dirai qu'un jour, j'ai vu trois

15 hommes qui sortaient d'une voiture civile; ils portaient un uniforme de

16 camouflage et ils étaient non loin du Bataillon ukrainien. Et lorsque j'ai

17 participé à cette mission du Génie, mission technique donc, il y avait six

18 ou huit hommes. Tous ces hommes étaient habillés moitié en civil, moitié

19 en militaire. Ils portaient des armes. Nous nous trouvions tout près de la

20 ligne de confrontation.

21 Question: Précision de fait. Vous nous indiquez une voiture civile. Avez-

22 vous le souvenir de quel type de véhicule?

23 Réponse: C'était un véhicule civil courant.

24 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …distinguer, d'une quelconque façon,

25 d'autres véhicules qui n'auraient pas été utilisés par l'armée, puisqu'ils

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1 n'avaient…

2 M. Kruk (interprétation): Non. Les passagers portaient un uniforme de

3 camouflage et des armes légères. Il n'y avait rien de spécial au sujet de

4 ce véhicule; il était simplement peut-être un petit peu rouillé.

5 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas entendu les derniers mots

6 prononcés par le témoin.

7 Quels sont les derniers mots prononcés par vous, Monsieur le Témoin?

8 M. Kruk (interprétation): J'ai ajouté simplement qu'il était peut-être un

9 petit peu rouillé, ce véhicule.

10 M. le Président (interprétation): Ah, rouillé? D'accord. Nous ne savons

11 pas si c'est une caractéristique militaire ou civile, mais enfin…

12 Suspension jusqu'à 11 heures.

13 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 05.)

14 M. le Président (interprétation): La défense est-elle prête à continuer

15 d'interroger le témoin?

16 M. Piletta-Zanin: Merci à votre Greffe. Je crois qu'il a photocopié. J'ai

17 passé une grande partie de la pause à copier moi-même certains documents

18 avec une machine défectueuse. Mais si c'est fait, c'est encore mieux.

19 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, je vous prie de

20 faire entrer le témoin dans le prétoire.

21 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

22 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas, Monsieur le Président, si votre Chambre

23 est déjà en possession des trois documents que j'ai mentionnés tout à

24 l'heure?

25 M. le Président (interprétation): Non, nous ne les avions pas reçus. Mais

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1 à présent, nous les recevons.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. Piletta-Zanin: Il y a des copies additionnelles, maintenant nombreuses.

4 M. le Président (interprétation): Avez-vous fourni des exemplaires aux

5 cabines?

6 M. Piletta-Zanin: Je vais le faire immédiatement.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

8 Madame Mahindaratne, je vous prie de veiller à ce que les éléments

9 d'information protégés ne soient pas montrés au public, donc si un

10 document en contient, il ne faudrait pas qu'il soit placé sur le

11 rétroprojecteur. S'il s'agit simplement de la structure de ce genre de

12 documents, je dois dire que nous en avons déjà vu. Je ne pense pas qu'il

13 convient de protéger, en particulier la source du document.

14 Maître Piletta-Zanin, je vous prie aussi de ne pas aborder de sujets

15 sensibles en audience publique.

16 M. Piletta-Zanin: Dans l'attente de la distribution de ces documents aux

17 cabines, je pose d'autres questions.

18 Relativement au bâtiment des PTT à Sarajevo et à la zone l'entourant,

19 j'entends le périmètre du bâtiment, que pouvez-vous nous dire, je vous

20 prie?

21 M. Kruk (interprétation): Le bâtiment des PTT était une tour où il y avait

22 quatre étages occupés par le personnel des Nations Unies. Et il y avait

23 aussi deux étages au sous-sol, c'était à nous également. Notre pièce

24 donnait sur deux pâtés de bâtiments résidentiels ou de logements et,

25 devant notre Chambre, il y avait une rue, il y avait une petite rivière.

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1 Question: (Hors micro.) …mais je précise: que pouvez-vous nous dire sur le

2 périmètre du bâtiment PTT, j'entends sur son éventuelle qualité juridique?

3 Y avait-il une zone, une certaine zone de caractère juridique à distinguer

4 d'autres zones autour du bâtiment dit PTT?

5 Réponse: Le bâtiment des PTT avait des sacs de sables qui constituaient

6 des parois. Donc c'était comme une bande blanche, et on pouvait le repérer

7 de loin.

8 Question: Y avait-il des instructions que vous receviez ou, dans les

9 instructions administratives, quoi que ce soit précisant ce qui pouvait ou

10 ne pouvait pas se faire dans un certain périmètre, autour du bâtiment dit

11 PTT, définissant de la sorte une certaine zone à son alentour.

12 Avez-vous compris la question?

13 Réponse: Oui, je crois. Tout d'abord, d'après les procédures standard,

14 aucun membre des Nations Unies n'avait le droit de quitter le bâtiment des

15 PTT sans avoir un gilet pare-balles et un casque. Et d'après le règlement

16 des Nations Unies, il y avait une zone de 500 mètres, dans laquelle

17 n'avait pas le droit d'accéder les parties belligérantes.

18 Question: Dans la zone de 500 mètres, deux questions: s'agit-il d'un

19 diamètre ou d'un rayon?

20 Non, un diamètre ou d'un rayon, pour la traduction anglaise. Pas "ray",

21 c'est plutôt "radius". Enfin, bon. Ou d'un rayon, c'est-à-dire comme...

22 Merci.

23 C'est-à-dire comment calcule–t-on ces 500 mètres?

24 Réponse: Eh bien, pour le dire simplement, c'était 500 mètres à partir de

25 ces sacs de sable ou depuis la clôture autour du bâtiment des PTT, il n'y

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1 avait pas de mesure précise, on pouvait le discerner visuellement.

2 Question: Peut-on considérer qu'il s'agit donc en fait d'une zone globale

3 de 1.000 mètres. C'est-à-dire forcément de part et d'autre du bâtiment,

4 500 mètres, par exemple, sur l'est, et 500 mètres sur l'ouest. Est-ce

5 votre témoignage?

6 Réponse: Oui, c'est 500 mètres depuis le mur vers tous les côtés, de tous

7 les côtés.

8 Question: 500 mètres de rayon? Pour quelle raison cette zone était-elle

9 instaurée et comment s'appelait-elle?

10 Réponse: Eh bien, c'était une zone de sécurité pour le personnel des

11 Nations Unies, tout simplement pour protéger le personnel des Nations

12 Unies, les protéger de pilonnages ou de tirs, tout simplement.

13 Question: Avez-vous néanmoins jamais entendu, vous-même, personnellement,

14 que des coups seraient partis ou des coups auraient été tirés depuis cette

15 zone? Avez-vous entendu ces coups?

16 Réponse: A deux reprises, je me souviens en effet qu'il y a eu des

17 violations graves de la part du côté bosnien. Donc ils ont pénétré à

18 l'intérieur de cette zone et ils ont tiré quelques coups de feu. La

19 première fois, je m'en souviens très bien, puisqu'il y avait… on a

20 organisé un petit tournoi de tennis de table, de ping-pong, et nous avons

21 commencé à jouer. Je ne me souviens plus… enfin, c'était dans la

22 cafétéria. Il y a eu deux coups de feu qui sont partis et, très vite, il y

23 a eu riposte; et même, plusieurs sacs de sable sont tombés dans cette

24 cafétéria.

25 M. Piletta-Zanin: Les tirs sortants intervenaient-ils…

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1 Non. J'ai dit -pour la traduction-: "ces tirs sortants", "out going".

2 Merci.

3 Pour quelle raison ces tirs sortants intervenaient-ils, alors que vous

4 nous dites qu'il y a une zone de sécurité ou d'interdiction autour du

5 bâtiment? Le savez-vous?

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président. On

7 invite le témoin à spéculer.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

9 M. Piletta-Zanin: C'est pour voir si le témoin sait ou ne sait pas, et non

10 pas s'il imagine quoi que ce soit. Il n'a pas à spéculer sur cette

11 question.

12 M. le Président (interprétation): Témoin, vous êtes autorisé à répondre à

13 cette question. Je vous prie de le faire de sorte que la Chambre comprenne

14 sur quoi vous fondez vos observations.

15 M. Kruk (interprétation): Comme je l'ai déjà dit, cette fois-là, il n'y

16 avait pas que moi, il y avait une dizaine de personnes dans la cafétéria.

17 J'ai entendu personnellement des coups de feu sortants, des coups de feu

18 de mortier. C'était un mortier de 82mm à peu près, à en juger d'après le

19 bruit.

20 Tout le monde a été en colère à cause de cela, puisqu'il était strictement

21 interdit de se livrer à des provocations près de la base des Nations

22 Unies, puisque cela pouvait mettre en danger le personnel des Nations

23 Unies. Il y a toujours eu des protestations très fermes de la part du QG

24 de Sarajevo. Je me rappelle de cela à deux reprises: au QG, et ceci s'est

25 produit une fois pendant ma mission au sein du Génie.

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1 M. Piletta-Zanin: Quelles sont les raisons pour lesquelles ces tirs

2 étaient provoqués? Si vous ne le savez pas, indiquez que vous ne le savez

3 pas.

4 M. Kruk (interprétation): Ce que je peux dire et ce que je dirai, c'est

5 l'opinion qui prévalait généralement parmi les gens qui étaient présents:

6 eh bien, c'était simplement une provocation. Peut-être pour provoquer une

7 riposte et ainsi, la partie adverse serait considérée responsable ou

8 coupable s'il y avait des victimes ou des dégâts au sein des Nations

9 Unies.

10 Question: Témoin, cette zone de sécurité dont vous nous avez parlé -500

11 mètres de région- était-elle également en application pour d'autres

12 objets, à caractère militaire notamment, utilisés par les forces

13 onusiennes telles que, par exemple, des postes d'observation?

14 Réponse: De règle générale, pour l'ensemble des positions onusiennes et

15 pour tous les campements onusiens, lorsqu'il y avait du personnel

16 stationné de manière fixe, permanente, il y avait une zone de sécurité

17 autour de cette installation.

18 (La cabine française demande à Me Piletta-Zanin de ne pas parler en même

19 temps.)

20 Question: (Inaudible.) …dont on sait qu'ils sont parfois localisés dans

21 des maisons d'habitation normales ou que sais-je? Est-ce que ces postes-là

22 étaient visés par votre réponse?

23 Réponse: Je ne peux pas dire précisément pour ce qui concerne les

24 positions des observateurs militaires, puisque parfois ils ont changé de

25 place, mais cette règle s'appliquait à toutes les positions des Nations

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1 Unies.

2 Question: (Inaudible.) …connaissance, personnellement, d'autres situations

3 provocatoires (sic) qui seraient intervenues en d'autres lieux que le PTT…

4 que le PTT building?

5 Réponse: Eh bien, comme je l'ai déjà dit, pendant ces missions du Génie,

6 lorsque nous nous rendions sur le terrain, là où on était censé commencer

7 des travaux de réparation, ou plutôt pendant une mission précise, cinq ou

8 six personnes sont arrivées sur place et il y a eu un échange entre les

9 travailleurs locaux et ce qu'on peut appeler des "guerriers"; et il y a eu

10 des coups de feu d'armes légères.

11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …tout d'abord, sur le principe, si vous les

12 reconnaissez, pour chacun des trois; puis, ensuite, des questions

13 particulières.

14 Avec votre autorisation, Monsieur le Président. Merci.

15 (Intervention de l'huissière.)

16 Tout d'abord, le premier document portant numéro 925; l'avez-vous en face

17 de vous?

18 M. Kruk (interprétation): 925, non.

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, si vous me

20 permettez de faire observer, il s'agit d'un document au titre de l'Article

21 70, ce document concerne le témoin Y qui est un témoin protégé. Son nom

22 figure sur ce document.

23 M. le Président (interprétation): C'est précisément la raison pour

24 laquelle j'ai dit qu'il ne fallait pas le placer sur le rétroprojecteur.

25 M. Piletta-Zanin: Je n'aurais pas de... Merci.

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1 M. le Président (interprétation): Non, mais l'information contenue dans ce

2 document est protégée en tant que telle, donc nous devrions l'aborder à

3 huis clos. A moins que vos questions soient si générales qu'elles ne

4 remettront en aucune manière en danger quoi que ce soit ou qui que ce

5 soit.

6 Donc par exemple, si on trouve le mot "obusier" dans le document, et si

7 vous demandez ce qu'est un obusier. Mais dès qu'il s'agit de la teneur ou

8 par exemple, si vous posez des questions au sujet du système de rédaction

9 de rapport, ce serait autorisé, mais si vous abordez la question qui

10 appelle à citer des noms, ou d'autres événements précis, il faudrait

11 protéger le document.

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …me ferait connaître sa position sur les

13 deux autres documents. Par rapport à cette question, j'entends des

14 informations confidentielles.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): S'agissant de ces deux documents,

16 Monsieur le Président, l'Article 70 a été respecté.

17 M. le Président (interprétation): Il ne reste donc ce que le document 925.

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Pour le document 925, afin d'éviter tout problème, ce document n'a été que

21 copié à moitié.

22 Donc voyons maintenant 918, 932, et puis le troisième document; puis, nous

23 considérons tous qu'il s'agit du 2925.

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Tous les trois documents ont été versés

25 sous plis scellés. Donc nous devrions passer à huis clos partiel.

Page 18257

1 M. le Président (interprétation): Oui. Si nous ne le plaçons pas sur le

2 rétroprojecteur, et si nous passons à huis clos partiel, ce serait peut-

3 être la meilleure solution.

4 M. Piletta-Zanin: Bien. J'aimerais que nous...

5 (Huis clos partiel à 11 heures 25.)

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25 (Audience publique à 12 heures.)

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vais formuler les choses

2 différemment, si vous le permettez.

3 S'agissant de tirs entrants, on dispose d'éléments tels que le son, la

4 fumée et peut-être une sensation de vibration; tous éléments susceptibles

5 d'aider l'observateur des Nations Unies à observer le tir entrant, n'est-

6 ce pas?

7 M. Kruk (interprétation): Oui, bien sûr.

8 Question: S'agissant de tirs sortants, il n'y a pas de fumée?

9 Réponse: Evidemment.

10 Question: Et la sensation de vibration n'est peut-être pas aussi marquée

11 que lorsqu'on est en présence d'un tir entrant?

12 Réponse: Même si je suis un ancien militaire, je ne peux que répéter ce

13 que j'ai déjà dit, à savoir que tout dépend de la distance. Par exemple,

14 si vous entendez un tir provenant d'un char et une explosion, par exemple

15 celle d'une arme ayant le calibre des armes antiaériennes, il y a une

16 grande différence. Donc tout dépend du cas et de la distance mais, en

17 général, il faut suivre de près la situation.

18 Question: Si vous considérez que tous ces éléments dont je viens de parler

19 sont identiques, pour les tirs entrants et pour les tirs sortants, ne

20 conviendriez-vous tout de même pas avec moi que les éléments en question,

21 à savoir le son, la fumée, la sensation de vibration, peuvent aider la

22 personne chargée d'observer ces tirs, davantage lorsqu'il s'agit d'un tir

23 entrant que lorsqu'il s'agit d'un tir sortant?

24 Réponse: Très bien, finalement, j'ai fini par comprendre la nature de

25 votre question. Eh bien, je réponds. Evidemment, s'agissant de ces trois

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1 paramètres, à savoir la fumée, ou la lumière -par exemple, lorsqu'il y a

2 explosion- et puis la vibration; bien entendu, ce sont des éléments qui

3 sont plus faciles à observer par n'importe qui.

4 Question: Les documents ne sont plus actuellement sous vos yeux, mais

5 n'est-il pas exact que, dans leurs premiers paragraphes, ces documents

6 expliquent pour quelles raisons il n'y a pas correspondance entre les

7 observations faites des tirs entrants et des tirs sortants? Vous avez lu

8 le premier paragraphe, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, j'ai lu le premier paragraphe et le dernier paragraphe, et

10 on y trouve une justification de cette absence éventuelle de

11 correspondance entre les chiffres relatifs aux tirs sortants et aux tirs

12 entrants.

13 A la fin de ce "shootrep", on trouve quelques mots qui permettent

14 éventuellement de justifier ou d'excuser l'absence d'un haut degré de

15 précision dans ces chiffres.

16 Question: Vous avez relaté un incident. Vous avez parlé de ce jour où vous

17 êtes allé participer à une mission technique et du moment où vous avez été

18 pris dans un échange de tirs suite à une querelle?

19 Réponse: Il n'y a pas eu de querelle. Je pourrais peut-être vous décrire

20 cela de façon plus détaillée. Nous sommes arrivés à un endroit déterminé

21 où cinq ou six hommes sont également arrivés en arme. Il y avait là des

22 travailleurs de la région qui étaient venus avec moi ainsi qu'un officier

23 canadien et des soldats canadiens qui m'avaient escorté. Et lorsque nous

24 étions sur place, nous pouvions commencer le travail et, tout près de là,

25 à une cinquantaine de mètres à peine, des tirs provenant d'armes légères

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1 ont été entendus. Je dirai, pour ma part, qu'il devait s'agir de fusils

2 automatiques. Et puis très rapidement, nous avons entendu ce que

3 j'appellerai une riposte de la partie adverse, riposte à l'aide de

4 mortiers.

5 Question: Vous rappelez-vous à quel endroit cela s'est passé?

6 Réponse: Je ne me rappelle pas exactement à quel endroit cela s'est passé.

7 Mais si je pouvais lire le rapport de situation, et moi-même j'ai rédigé

8 un rapport en rentrant de cette mission, je pourrais dire exactement où

9 cela s'est passé.

10 Question: Cela se passait-il sur la ligne de confrontation?

11 Réponse: Oui, très près de la ligne de confrontation.

12 Question: Sur quel territoire? Le territoire contrôlé par l'armée

13 Bosnienne ou bien…?

14 Réponse: Oui, bien sûr, sur le territoire contrôlé par l'armée bosnienne.

15 Question: Vous avez parlé d'un officier ukrainien qui vous a appris qu'une

16 partie de "la caserne de Tito" était occupée par la section chargée de la

17 logistique de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous identifier la

18 personne qui vous a dit cela? Vous rappelez-vous son nom?

19 Réponse: Ce n'est pas seulement un officier ukrainien, mais plusieurs

20 officiers ukrainiens qui m'ont dit cela. Ils habitaient là. Ils y

21 passaient toute la journée. Ils avaient des contacts avec la population

22 locale. C'est la raison pour laquelle ils étaient, à mes yeux, une source

23 d'informations.

24 Je peux donc vous donner le nom de n'importe quel commandant de compagnie

25 ou de patrouille: Vladimir Vorchak, Karim Zora, Marc Valery. Je pourrais

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1 vous donner le nom de tous les officiers, si j'avais la liste sous les

2 yeux. Tout le monde était au courant.

3 Question: De quelle partie du bâtiment s'agissait-il? De la partie située

4 au nord, à l'est, à l'ouest ou au sud?

5 Réponse: Si l'on me montrait un plan de l'endroit, je pourrais le dire

6 parce que, comme je l'ai déjà dit, il y avait deux bâtiments occupés par

7 les Néerlandais et par notre Bataillon, puis ensuite une clôture et, à

8 partir de là, commençait un territoire différent. On m'a dit qu'il y avait

9 des éléments d'une section logistique là-bas.

10 Question: Si je vous aidais à déterminer la direction, je peux vous

11 rappeler cette route connue sous le nom de "allée des Snipers", qui

12 traverse la ville d'est en ouest ou d'ouest en est, comme on veut?

13 Réponse: C'est la grande rue que nous empruntions pour aller du Bataillon

14 ukrainien au bâtiment de la poste.

15 Question: Si vous partez de la façade de la caserne Tito, qui fait face à

16 l'allée des Snipers au sud, qui donne sur l'allée des Snipers au sud, vous

17 pouvez sans doute maintenant me dire si la section chargée de la

18 logistique de l'armée de Bosnie-Herzégovine était logée dans un bâtiment

19 situé au nord, au sud, à l'est ou à l'ouest, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je serais tout de même plus sûr si j'avais sous les yeux le plan

21 du secteur.

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

23 permission, et uniquement pour aider le témoin à s'y retrouver, je vous

24 propose de lui remettre une carte géographique.

25 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez le faire. Mais je vous

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1 demande d'utiliser des dénominations aussi neutres que possible pour

2 désigner les rues.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien. Oui, Monsieur le Président.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Excusez-moi, ce n'est pas la bonne carte. Je demande à mon assistante de

6 me retrouver la bonne carte.

7 M. le Président (interprétation): Nous aurons, si vous le voulez bien, une

8 pause très courte. Je vous demanderai donc, pendant la pause, de retrouver

9 la bonne carte. Pour le moment, vous pouvez procéder avec le témoin sur

10 d'autres questions.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Mais, Monsieur le Président, c'était ma

12 dernière question.

13 M. le Président (interprétation): Ah, c'était votre dernière question?

14 Alors, dans ce cas-là, nous avons deux options; soit faire la pause

15 immédiatement… Mais si vous avez retrouvé une carte plus appropriée qui

16 servira mieux vos desseins, nous pouvons tout de même poursuivre.

17 Nous nous servons très souvent d'une carte en couleurs qui montre

18 l'ensemble de la ville. Je ne crois pas que ce soit celle que vous ayez

19 entre les mains en ce moment?

20 Mme Mahindaratne (interprétation): (Hors micro.)

21 M. le Président (interprétation): Non, non. Vous auriez besoin d'une carte

22 sans annotations.

23 Même si c'est votre dernière question, il est sans doute préférable de

24 faire la pause maintenant. Vous pourrez trouver la carte qui convient,

25 éventuellement la faire agrandir pendant la pause. Donc, je décrète la

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1 pause et nous reprendrons...

2 Monsieur le Témoin, nous prévoyons de vous faire rester après la pause,

3 très peu de temps. Tout dépendra du nombre des questions et du fait de

4 savoir si les Juges auront des questions ou pas. En tout cas, nous donnons

5 à l'accusation la possibilité de trouver une carte qui lui convient.

6 Donc nous faisons la pause et nous reprenons à 12 heures 35. Ensuite, il

7 n'y aura plus de pause et nous poursuivrons jusqu'à 13 heures 45.

8 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 37.)

9 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, avez-vous pu

10 trouver la carte?

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais l'on

12 ne voit pas "la caserne de Tito" à l'échelle qui est la sienne.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Essayons de voir si nous

14 pouvons avancer avec cette carte. Nous pourrions peut-être la placer sur

15 le rétroprojecteur?

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Je vous prie de faire entrer le témoin,

18 Monsieur l'Huissier.

19 (Le témoin, M. Anatoliy Kruk, est introduit dans le prétoire.)

20 Je vous remercie, Monsieur l'Huissier.

21 Madame Mahindaratne, veuillez poursuivre.

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Je souhaite que l'huissier place sur le

23 rétroprojecteur ce segment de la carte.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. le Président (interprétation): Peut-on, s'il vous plaît, agrandir?

Page 18276

1 (Intervention technique.)

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur, pouvez-vous repérer la

3 caserne de Tito sur cette carte?

4 M. Kruk (interprétation): C'est un peu sombre.

5 Mme Mahindaratne (interprétation): On peut peut-être déplacer la carte un

6 peu vers la droite? Vers la droite, un petit peu…

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Et la caméra pourrait zoomer sur la zone.

9 (Intervention de la régie.)

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons ici un nombre…

11 Pardonnez-moi d'interrompre, mais…

12 M. Nieto Navia (interprétation): Vous n'avez pas de copie pour nous?

13 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …à disposition de tous les intervenants, on

14 voit tout aussi bien. D'ailleurs, c'est la même chose, la caserne. Donc si

15 vous voulez, mais très aimablement, la défense se plie et offrira toutes

16 ses copies si vous voulez.

17 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Je remercie mon collègue de la défense.

19 M. le Président (interprétation): Je suppose que c'est une copie de la

20 même carte?

21 M. Piletta-Zanin: Un plan touristique de Sarajevo.

22 M. le Président (interprétation): Cela nous aidera très certainement de

23 disposer de la carte. Et si elle pouvait être agrandie… si vous avez une

24 partie de la carte agrandie, vous pourriez peut-être la remettre au

25 témoin? Si tel n'est pas le cas, tant pis.

Page 18277

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'avais prévu

2 d'utiliser cette carte pour le témoin suivant, mais je peux vous la

3 remettre. Elle peut être utilisée.

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Ce qui est important, c'est qu'il n'y

5 ait pas d'annotations sur la carte. Il n'y en aura pas d'ailleurs.

6 M. le Président (interprétation): Il n'y aura pas d'annotations sur cette

7 carte, donc elle pourra vous être restituée ensuite.

8 Mme Mahindaratne (interprétation): Je demande un zoom sur la carte, pour

9 les caméras.

10 (Intervention technique.)

11 M. Kruk (interprétation): Je crois que c'est cela.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Vous retrouvez "la caserne Tito" sur la

13 carte, Monsieur?

14 M. Kruk (interprétation): Si je ne m'abuse, je crois que c'est là que se

15 trouve "la caserne Tito", sur la gauche de la route.

16 M. le Président (interprétation): Peut-on placer, au centre de l'écran,

17 l'endroit sur lequel le témoin vient de poser le pointeur? Et peut-on

18 redemander au témoin de montrer une nouvelle fois cet endroit?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Monsieur, pourriez-vous placer une nouvelle fois le pointeur à cet

21 endroit?

22 M. Kruk (interprétation): Je crois que c'est ici que se trouve "la caserne

23 de Tito".

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous demanderai d'examiner ce

25 secteur et de nous dire de quel côté de la caserne était logée la section

Page 18278

1 logistique de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

2 M. Kruk (interprétation): Ce que je peux dire, c'est que le Bataillon

3 ukrainien était stationné dans "la caserne de Tito", dans un bâtiment qui

4 se trouvait ici. Ensuite, il y avait le centre des transmissions du

5 Bataillon néerlandais; et puis, ici, le quartier général. Après quoi, on

6 trouvait une clôture.

7 En fait, on m'a dit qu'après les deux bâtiments en question, il y avait

8 encore un bâtiment de la caserne occupé. Mais comprenez bien que je ne

9 suis allé à cet endroit que quatre fois dans un blindé transport de

10 troupes. Ce qui m'intéressait, c'était de rencontrer un certain nombre de

11 personnes ainsi que nos observateurs militaires, le mess des officiers, et

12 c'est tout. Donc je ne peux parler que du camp des Nations Unies.

13 Question: Monsieur, je crois comprendre que, personnellement, vous n'avez

14 pas vu ou vous ne savez pas?

15 Réponse: En effet.

16 Question: L'endroit exact où était logée la section logistique de l'armée

17 de Bosnie-Herzégovine, à cet endroit, vous ne pouvez parler que de ce que

18 d'autres vous ont dit?

19 Réponse: Oui, en effet. Comme je l'ai déjà dit, c'est un officier du

20 Bataillon ukrainien qui m'a dit cela; parce que le Bataillon ukrainien

21 était logé à cet endroit et connaissait donc très bien la zone.

22 Question: Vous ne pouvez même pas nous dire de quel côté de cet ensemble

23 de bâtiments…

24 Réponse: Je peux.

25 Question: Laissez-moi finir ma question, je vous prie.

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1 Réponse: Très bien.

2 Question: Vous ne pouvez pas nous dire de quel côté de cet ensemble de

3 bâtiments était stationnée la section de logistique?

4 Réponse: Je sais que c'était à côté du camp des Nations Unies où se

5 trouvait le Bataillon ukrainien. Et je me souviens seulement du lieu où

6 nos unités étaient stationnées dans ce secteur. Ce qui se passait de

7 l'autre côté de la clôture, qui encerclait le Bataillon ukrainien, je ne

8 peux pas le dire avec certitude. Je ne peux, à ce sujet, que rapporter ce

9 que m'ont dit nos officiers.

10 Question: Lorsque vous dites "de l'autre côté", parlez-vous de l'aile nord

11 de cet ensemble de bâtiments? Lorsque vous dites "de l'autre côté", est-ce

12 que c'est de l'autre côté par rapport à l'endroit d'où vous regardez le

13 plan; donc au nord?

14 Réponse: Je crois que, là, se situait la fin des bâtiments occupés par

15 notre compagnie. C'était l'endroit où était le quartier général, et puis

16 il y avait encore d'autres bâtiments plus loin. C'est peut-être à cet

17 endroit que se trouvait la section de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais

18 je n'en suis pas sûr. D'abord, je dirai que cela s'est passé il y a dix

19 ans, que je n'y suis allé dans un véhicule que quatre ou cinq fois et que

20 je ne m'intéressais pas précisément à cela.

21 Question: Juste une question pour finir.

22 Réponse: Pour moi, il s'agissait de renseignements de nature générale.

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Encore une question, une dernière: de

24 quel côté se trouvait le Bataillon ukrénien? Au nord?

25 M. Piletta-Zanin: Il serait très utile d'indiquer que le témoin, tout à

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1 l'heure, parlant des positions humaines a cerclé certaines parties de

2 la...

3 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord, oui.

4 La question qui se pose est de savoir ce sur quoi il a placé le pointeur

5 exactement mais, peut-être, pourrait-on combiner les deux questions compte

6 tenu de la coopération entre les deux parties en cet instant.

7 Monsieur le Témoin, on vous a demandé à l'instant -c'est l'accusation qui

8 l'a fait- où était stationné exactement le Bataillon ukrainien; et il y a

9 à peu près une minute, vous avez placé le pointeur à un endroit dont vous

10 avez dit qu'il s'agissait de "la caserne de Tito".

11 Je dirai que le pointeur, vous l'avez placé sur l'aile qui s'étend d'est

12 en ouest, au nord de ce complexe de bâtiments, juste en dessous de

13 l'endroit où on lit les mots "Put Zivota". Est-ce que vous aviez

14 l'intention d'indiquer que le Bataillon ukrainien était stationné dans

15 cette partie du complexe de bâtiments?

16 M. Kruk (interprétation): Oui, je pense que c'était bien là.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Le témoin place actuellement le

18 pointeur sur l'aile ouest et l'aile nord, mais uniquement la partie ouest

19 de cette aile nord.

20 Pouvez-vous procéder?

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Le plan peut être rendu à la défense.

22 Monsieur le Président, contrairement à ce que j'ai dit tout à l'heure,

23 j'ai encore quelques questions à poser au témoin.

24 M. le Président (interprétation): Vous faites la distinction entre votre

25 dernière question et vos toutes dernières questions.

Page 18281

1 M. Piletta-Zanin: J'aurais souhaité que les cartes restent en votre

2 possession. Par conséquent, je vais prier l'huissier de revenir vers nous.

3 Pourriez-vous revenir près de moi, Monsieur l'Huissier, pour que l'on vous

4 remette des cartes que nous vous demandons de redistribuer.

5 M. le Président (interprétation): Parce qu'il y a encore des questions

6 effectivement. Très bien.

7 Madame, posez vos dernières questions et, entre-temps, les cartes peuvent

8 être distribuées.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit dans

11 votre déposition qu'il y avait un rayon de 500 mètres constituant une

12 enceinte autour du bâtiment des PTT de tous les côtés, et que cette

13 enceinte constituait ce que je me permettrai d'appeler "une zone de

14 sécurité", n'est-ce pas?

15 M. Kruk (interprétation): Oui, je sais.

16 Question: Y avait-il une clôture indiquant l'étendue de cette zone de

17 sécurité?

18 Réponse: Non, il n'y avait pas de clôture autour de cette zone de 500

19 mètres de rayon.

20 Question: Y avait-il des sacs de sable ou quelque chose en tout cas qui

21 permettait de distinguer entre cette enceinte de 500 mètres de rayon et la

22 zone extérieure à cette enceinte?

23 Réponse: Devant le bâtiment de la poste, dans la direction de la route, il

24 y avait un mur de sac de sable. Si je me souviens bien, il y avait là un

25 poste de contrôle tenu par les Français qui vérifiaient les véhicules

Page 18282

1 arrivant. C'était l'endroit où les personnes venues à bord de véhicules

2 devaient laisser ces véhicules, qu'il s'agisse de voitures blindées, de

3 transports de troupe ou d'autres. Mais lorsque nous regardions par la

4 fenêtre du bâtiment où nous nous trouvions, nous ne voyions pas

5 d'enceinte, pas de clôture pour définir cette zone de 500 mètres de rayon.

6 Question: Etes-vous en train de dire, en d'autres termes, que c'étaient

7 des officiers français qui se trouvaient là pour garder ce que vous avez

8 appelé "le poste de contrôle français", n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, il y avait là un poste de contrôle français. C'était une

10 compagnie du quartier général qui était chargée d'assurer la sécurité du

11 bâtiment de la poste et du quartier général de Sarajevo.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Donc le poste de contrôle français

13 était chargé d'assurer la sécurité dans ce rayon de 500 mètres autour du

14 bâtiment de la poste?

15 M. Kruk (interprétation): En fait, ils étaient chargés de la sécurité de

16 tout le secteur qu'ils pouvaient contrôler à partir de leur poste de

17 contrôle.

18 M. le Président (interprétation): Je crois comprendre qu'il y a une

19 certaine confusion. Quand vous parlez de ces officiers français qui

20 assuraient la sécurité, parlez-vous de la sécurité d'une enceinte de 500

21 mètres de rayon ou parlez-vous d'assurer la sécurité tout près du

22 bâtiment, c'est-à-dire beaucoup plus près de la route?

23 M. Kruk (interprétation): En fait, ils assuraient la sécurité de toute la

24 zone qu'ils étaient capables de voir de leurs yeux, pas seulement cette

25 enceinte de 500 mètres de rayon. Ces 500 mètres de rayon, c'était une

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1 distance qui déterminait la zone dans laquelle les parties belligérantes

2 n'avaient pas le droit d'accès. Mais, du point de vue de la sécurité, les

3 Français étaient chargés d'assurer la sécurité dans tous les alentours et,

4 en fait, ils avaient un poste d'observation sur le toit.

5 M. le Président (interprétation): A quelle distance se trouvaient-ils du

6 bâtiment de la poste?

7 M. Kruk (interprétation): Ah! Du bâtiment de la poste! Il y avait une

8 courbe, un périmètre d'une centaine de mètres de distance.

9 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Madame.

10 Mme Mahindaratne (interprétation): Le poste de contrôle français était-il

11 situé à un endroit qui permettait aux Français d'observer cette enceinte

12 de 500 mètres de rayon autour du bâtiment de la poste?

13 M. Kruk (interprétation): Oui, aux endroits où il était possible de le

14 faire, ils observaient cette zone.

15 Question: Si un mortier ou une rafale d'artillerie était tiré à partir de

16 cette enceinte de 500 mètres de rayon, est-ce que vous auriez entendu le

17 bruit à partie du bâtiment où vous vous trouviez?

18 Réponse: Oui, bien sûr.

19 Question: Veuillez poursuivre.

20 Réponse: Eh bien, cela dépendait: de la présence ou non d'un homme à ce

21 moment-là, du fait que la fenêtre était ouverte ou fermée, d'un certain

22 nombre d'autres facteurs susceptibles d'avoir une influence sur la

23 détermination exacte de la distance. Mais si le tir sortant venait de tout

24 près, il était entendu.

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

Page 18284

1 Président.

2 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Mahindaratne.

3 Maître Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: Avant cela, j'aimerais que le témoin soit escorté hors

5 du prétoire. Il y a quelque chose que j'aimerais dire, et je le dirai si

6 vous m'y autorisez.

7 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

8 Monsieur l'Huissier, je vous demande d'escorter le témoin hors du

9 prétoire.

10 (Le témoin, M. Anatoliy Kruk, est reconduit hors du prétoire.)

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

13 respecte les règles ici, tous, les uns à l'endroit des autres et, en

14 l'espèce, surtout l'accusation vis-à-vis de votre Chambre.

15 J'ai été assez choqué de voir que tout à l'heure -mais je n'ai pas réagi

16 pour qu'on ne perde pas de temps et pour ne pas créer d'incident devant le

17 témoin- l'accusation n'a pas hésité à se faire le parjure de ses propres

18 positions pour arriver à mieux guider le témoin. Je fais référence à une

19 question de mon très estimé confrère qui a soumis à ce témoin comme un

20 fait véridique le fait que, lorsqu'il y a un coup sortant, il n'y a jamais

21 de fumée.

22 Vous vous souviendrez qu'il y a eu, mais je ne peux pas le vérifier ici

23 car cela se passait dans une autre salle, tout au début de ce procès, une

24 scène où l'on voyait un tank tirer à Sarajevo, et l'accusation demandait à

25 un témoin de vérifier que le feu était ouvert à partir d'armes

Page 18285

1 automatiques lourdes situées sur ce tank du fait que l'on voyait de la

2 fumée sortir du canon. Il y a même eu des scènes où on a arrêté l'image

3 sur écran pour dire: "Ne voyez-vous pas de la fumée sortir de cette

4 arme?", pour essayer d'obtenir une réponse du témoin. Aujourd'hui, on

5 vient nous donner comme une affirmation essentielle le fait contraire.

6 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, je voudrais d'abord

7 retrouver le passage où il est question de cela, de la fumée.

8 M. Piletta-Zanin: Je ne peux pas le faire, c'est dans une autre salle que

9 l'enregistrement se déroulait. La question est en page 53.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, voyons d'abord ce que l'on

11 trouve à la page 53.

12 M. Piletta-Zanin: Oui, effectivement.

13 M. le Président (interprétation): Je vous demanderais de citer les mots

14 exacts. Cela nous permettra d'aller plus vite. Est-ce que l'on trouve le

15 mot "fumée"?

16 M. Piletta-Zanin: Je crois, Monsieur le Président, que je l'ai noté. Le

17 témoin a répondu de toute évidence.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez m'aider un peu

19 plus? Je vois le mot "fumée"...

20 M. Piletta-Zanin: Je vais essayer de le faire, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Ce que je lis, ce sont les mots suivants

22 -je cite-: "Si vous considérez tous ces éléments, les distances notamment,

23 comme identiques pour un tir sortant et un tir entrant, ne conviendrez-

24 vous pas avec moi que des facteurs tels que…".

25 Ah, oui! Là, je le vois. Et je cite: "Ne conviendriez-vous pas avec moi

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1 que des facteurs, tels que le son, la fumée et le sentiment de vibration

2 peuvent aider la personne qui suit ou observe un tir entrant beaucoup plus

3 que cela ne serait le cas pour un tir sortant." C'est là que je trouve le

4 mot "fumée" dont il a été question dans les propos du Procureur.

5 J'ai compris votre observation, formulée en termes assez fermes

6 d'ailleurs. Donc si j'ai bien compris cette observation, vous disiez qu'en

7 posant cette question Mme Mahindaratne a suggéré, et je crois avoir

8 compris que vous sous-entendiez qu'il s'agissait de sa part pratiquement

9 d'une incitation à se parjurer, donc elle a suggéré qu'il ne devait pas

10 être possible de voir de la fumée à partir d'un tir sortant.

11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

12 M. le Président (interprétation): J'ai cru comprendre que cette question

13 consistait à dire que la fumée, le son et la sensation de vibration

14 pouvaient donner à l'observateur une meilleure possibilité d'observer un

15 tir entrant plutôt qu'un tir sortant. Mais je n'ai pas compris le propos

16 de Mme Mahindaratne comme signifiant qu'il ne devait pas y avoir de bruit

17 dans ces cas-là.

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) Elle l'a affirmé.

19 M. le Président (interprétation): Elle a dit que ce serait une façon de

20 faciliter.

21 M. Piletta-Zanin: Je vous contredis -je cite-: "Dans le cas de tirs

22 sortants, il n'y a pas de fumée."

23 M. le Président (interprétation): Alors je n'ai lu qu'une partie du

24 passage, et j'apprécierais beaucoup…

25 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

Page 18287

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est exactement

2 la raison pour laquelle je vous ai demandé de m'aider à retrouver le

3 passage auquel vous faisiez référence. J'ai lu le passage à haute voix,

4 lentement, de façon à vous permettre de me dire que je lisais le bon

5 passage ou que je ne lisais pas le bon passage. Donc je crois comprendre

6 que vous faites référence à un autre passage, et je vous demande de me

7 guider un peu plus encore.

8 M. Piletta-Zanin: Page 53, ligne 5: il se peut que l'ordinateur ne dise

9 pas la vérité, mais si je dis quelque chose et sollicite que le témoin

10 sorte pour affirmer quelque chose, je ne le fais pas pour le plaisir

11 d'amuser quiconque et certainement aucune des parties, ni même votre

12 Chambre. Ces mots ont été dits et je redis -en des mots peut-être trop

13 forts, mais néanmoins assez clairs- que la défense ne peut pas admettre

14 que, dans le cadre de cette procédure, on vienne affirmer des choses sur

15 des faits aussi importants, puis totalement retourner sa position et nous

16 affirmer le contraire sans que votre Chambre, au demeurant, ait le moins

17 du monde réagi.

18 M. le Président (interprétation): Oui. Laissez-moi voir de quoi il

19 retourne. Vous faites référence à la page 53, ligne 5. Laissez-moi un peu

20 de temps, je vais lire et resituer ce passage dans son contexte.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, puis-je

22 intervenir?

23 M. le Président (interprétation): Oui, je vois maintenant de quoi il

24 retourne. En page 52, Madame Mahindaratne, vous avez demandé si des

25 éléments tels que le son, la fumée et éventuellement la sensation de

Page 18288

1 vibration pouvaient être des facteurs susceptibles d'aider un observateur

2 des Nations Unies. La réponse du témoin a été "Oui, bien sûr".

3 Et puis, votre question suivante telle que je la lis au compte rendu

4 d'audience en anglais se lit comme suit: "Dans le cas de tirs sortants, il

5 n'y a pas de fumée?". Et le témoin répond: "Bien évidemment".

6 Veuillez répondre, je vous prie, parce que nous avons bien retrouvé le

7 passage qui nous intéresse.

8 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, cette série de

9 questions avait trait à la concordance -si je puis utiliser ce terme-

10 entre les tirs sortants et les tirs entrants…

11 M. le Président (interprétation): C'est clair, oui.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): …et portait donc sur des tirs de

13 mortiers entrants et des tirs d'artillerie entrants. Manifestement, le

14 témoin a très bien compris ma série de questions parce qu'il a dit, si je

15 puis me permettre d'appeler votre attention sur le fait, Monsieur le

16 Président…

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 Mme Mahindaratne (interprétation): La première question était: "Je vais

19 essayer de formuler les choses différemment. Dans le cas de tirs entrants,

20 il y a des éléments tels que le son, la fumée et éventuellement une

21 sensation de vibrations qui sont susceptibles d'aider un observateur des

22 Nations Unies à observer les tirs entrants; c'est bien cela, n'est-ce

23 pas?".

24 Le témoin ne se contente pas de répondre, Monsieur le Président, mais il

25 poursuit.

Page 18289

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Il dit -je cite-: "Ok, finalement j'ai

3 fini par comprendre ce que vous me demandez. Eh bien, oui, bien sûr.

4 S'agissant de ces trois paramètres tels la fumée, même lorsqu'elle est

5 très légère, dans le cas d'une explosion, il y a aussi la vibration. Bien

6 sûr, c'est plus facile… l'observation en est rendue plus facile pour

7 n'importe qui". (Fin de citation.)

8 Alors, dans le cas de mortiers et d'artillerie, il n'y a pas de fumée

9 lorsqu'un tir est effectué.

10 Je pense que Me Piletta-Zanin parle de la position du Procureur relative

11 au fait de voir de la fumée au bout d'un tank qui tire?

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Et il est certain qu'il n'y a pas de

14 contradiction avec la position du Procureur. La série de questions a été

15 très bien comprise par le témoin, et je ne vois pas comment elle peut être

16 comprise de la façon dont l'a comprise la défense.

17 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …Nous savons qu'il y a plusieurs armes,

18 nous savons qu'il y a de l'artillerie; que, dans l'artillerie, il y a des

19 tanks également utilisés parfois "en mode ceci ou cela". Idem pour les

20 armes antiaériennes. Je trouve que cette explication est à la limite

21 extrême de l'interprétation artistique, dirais-je.

22 Simplement, l'accusation a affirmé quelque chose de contraire à ce qu'elle

23 a dit dans le passé, et nous n'acceptons pas que nous puissions à ce

24 point-là changer de position en cours de route. Ou alors, on le dit.

25 Merci.

Page 18290

1 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Piletta-Zanin, je comprends

2 que vous êtes fermement opposé à la façon dont Mme Mahindaratne s'est

3 exprimée.

4 Quelles sont les conséquences qui, à votre avis, devraient en résulter, de

5 la part des Juges, sur le plan de la procédure? Faut-il effacer ce

6 passage? Je cherche simplement à trouver, en dehors du mécontentement

7 exprimé par vous quant à la formulation de Mme Mahindaratne…, je cherche à

8 déterminer ce que vous souhaiteriez que la Chambre fasse au sujet de ce

9 mécontentement.

10 Si vous souhaitez que le passage soit effacé, nous devrons rendre une

11 décision.

12 M. Piletta-Zanin: La Chambre est seule juge de ce qu'elle devra faire. Il

13 y a deux possibilités.

14 Ou bien on efface tout ce qui a été dit antérieurement et retenu

15 antérieurement dans le cadre de questions posées par l'accusation en

16 relation à des tirs et en mention des fumées provenant de tirs sortants;

17 première solution. Deuxième solution: on efface tout ce qui a été dit par

18 rapport à cette question-là.

19 Troisième question (sic): on fait en sorte qu'à l'avenir, de tels

20 problèmes ne se posent plus, c'est-à-dire que l'on souligne clairement la

21 chose pour éviter ce genre d'interventions qui sont désagréables, tant

22 pour la défense –sans parler du Général Galic lui-même, bien évidemment-

23 que pour tout un chacun dans et autour de ce prétoire.

24 Merci.

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie…

Page 18291

1 M. le Président (interprétation): Oui?

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Je proposerai que le conseil de la

3 défense produise la partie du compte rendu d'audience en anglais dont il

4 dit qu'il est en contradiction avec les questions posées aux témoins

5 aujourd'hui.

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …et je vois que je suis de moins en moins

7 entendu ou compris, que je ne peux pas le faire car ça s'est passé dans

8 une autre salle, et que nous savons tous que l'enregistrement de

9 transcript intervenant dans une salle ne peut pas intervenir…

10 M. le Président (interprétation): Je me permets de vous arrêter. J'ai

11 compris le propos de Mme Mahindaratne comme consistant à vous demander

12 d'indiquer quelle est la partie du compte rendu d'aujourd'hui dont il

13 convient de ne pas tenir compte, qu'il convient de laisser de côté ou, en

14 tout cas, de revoir. C'est ce que j'ai compris.

15 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

16 M. le Président (interprétation): Oui. Donc vous demandez que l'on efface

17 cette partie du compte rendu d'aujourd'hui qui pourrait être contaminée

18 par cette question?

19 La Chambre va examiner la question et rendre sa décision sur votre

20 requête.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président?

22 M. le Président (interprétation): Oui?

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Je proposerai également, puisque le

24 conseil laisse entendre que cette partie est en contradiction avec la

25 position adoptée par l'accusation… Je propose que la partie du compte

Page 18292

1 rendu d'audience, qui est censée être en contradiction avec les questions

2 posées au témoin, cette partie n'a même pas été indiquée, mentionnée; il

3 n'a pas été fait référence, ne serait-ce que par un numéro de page.

4 M. le Président (interprétation): La défense n'a pas pu fournir ce numéro

5 de page.

6 (Les Juges se concertent sur le siège.)

7 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, si je puis me

8 permettre, pendant le week-end, Me Piletta-Zanin pourrait peut-être

9 retrouver cette portion du compte rendu ou en tout cas la position de

10 l'accusation.

11 M. le Président (interprétation): Voilà l'inconvénient de la répartition

12 des tâches entre les différents membres de l'accusation.

13 Les Juges de cette Chambre se souviennent qu'un élément de preuve a été

14 présenté, c'était donc une séquence vidéo dans laquelle on voyait un char

15 qui apparaissait derrière un bâtiment, si je ne m'abuse, une maison. Et ce

16 char tirait. Et je pense que la défense met l'accent sur cette image de la

17 cassette vidéo où l'on voyait de la fumée.

18 Je ne sais pas s'il y avait eu tir, d'ailleurs si on voyait le tir sur les

19 images, mais en tout cas de la fumée. Après quoi, apparemment le char

20 battait en retraite pour se mettre à l'abri. Je pense que c'est à cela que

21 la défense fait référence et il n'y a pas besoin précisément de revoir la

22 vidéo.

23 M. Piletta-Zanin: Je remercie l'accusation de s'intéresser à mon week-end,

24 serait-ce sous l'angle strictement professionnel. Ce que je peux faire,

25 c'est que nous croyons, même de mémoire, être en mesure d'indiquer quel

Page 18293

1 témoin était cité, mais nous voudrions vérifier s'il s'agissait d'un

2 témoin protégé -on me dit que oui- donc pour ne commettre aucune erreur.

3 Nous pensons qu'il s'agit du témoin D; "D" comme dans "debate", Monsieur

4 le Président.

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Afin de gagner du temps, Monsieur le

7 Président, je me permets de préciser que ma question concerne entièrement

8 l'artillerie puisque c'est là qu'il y a la majeure différence, divergence

9 entre les balles entrantes et les balles sortantes, pour ce qui est des

10 documents qui ont été montrés au témoin.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Si les parties ont des compléments

12 d'informations ou d'autres arguments à présenter, je pense que j'ai donné

13 suffisamment d'indications à l'accusation afin de pouvoir identifier les

14 éléments de preuve auxquels se réfère la défense. Et si l'une quelconque

15 des parties souhaite ajouter quoi que ce soit à ce que nous avons déjà

16 entendu, vous avez la possibilité de présenter vos arguments par écrit

17 d'ici lundi à midi.

18 La Chambre a compris que la défense estime qu'il conviendrait de prendre

19 certaines mesures qui accompagneraient, qui serait une réponse à

20 l'objection que la défense a présentée. Donc la Chambre se penchera sur la

21 question et prendra sa décision.

22 Une question supplémentaire. Je vous ai peut-être mal compris, Madame

23 Mahindaratne, lorsque j'ai dit que vous demandiez à la défense d'indiquer

24 une certaine partie de la transcription. Alors on a attiré mon attention

25 sur le fait que vous demandiez la source de l'information disant que la

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1 position de l'accusation était que cette fumée sortait effectivement d'un

2 char qui tirait.

3 M. Piletta-Zanin: Merci de cette prise de position, j'en prends bonne

4 note. Donc je ne réagirais pas pendant le week-end, éventuellement après,

5 mais je ne pense pas.

6 Simplement maintenant, je vais devoir poser certaines questions sur cet

7 aspect de la fumée, et je le fais alors même que je ne sais pas quelle

8 sera votre attitude. Donc je dois le faire parce que simplement le témoin

9 est là.

10 M. le Président (interprétation): Oui. Y a-t-il une différence pour ce qui

11 est des positions respectives de la défense et de l'accusation quant au

12 fait que des tirs produisent de la fumée?

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): La meilleure manière de procéder ne

15 serait-elle pas de poser la question au témoin? A savoir que lorsqu'on lui

16 a dit que des tirs sortants ne produisaient pas de fumée, qu'en disant

17 cela, l'accusation ne cherchait pas à suggérer par là qu'aucune des pièces

18 d'armement mentionnées ne produirait de fumée au moment des tirs, lorsque

19 cette pièce était réglée de cette manière. Donc le témoin pourrait

20 modifier sa réponse?

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui.

22 M. Piletta-Zanin: Je vais simplement demander, parce que c'est le procédé

23 qui m'a beaucoup choqué, mais je vais simplement demander au témoin, peut-

24 être sous une forme directive, si d'autres d'armes telles que, par exemple

25 les armes, "AA", des tanks, des armes dites mitrailleuses lourdes qui sont

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1 incluses dans le décompte de l'artillerie produisent à la sortie de la

2 fumée. Et puis après, on en déduira le reste. D'ailleurs, la défense n'est

3 pas tout à fait sûre que certains mortiers, notamment les gros, ne

4 produisent pas à la sortie légèrement de fumée; d'autant que nous savons

5 que certains ont des charges additionnelles propulsives.

6 M. le Président (interprétation): Oui. Je suppose que les réponses à ces

7 questions devraient être prises en considération et examinées par la

8 Chambre, oui. Serait-il néanmoins nécessaire de prendre une décision au

9 sujet de l'expurgation des réponses précédentes?

10 M. Piletta-Zanin: Votre autorité, quoi qu'aient été les mesures qu'elle a

11 été amenée à prendre, nous nous en remettons totalement à votre décision.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Essayons de régler cela par des

13 questions supplémentaires.

14 Je vous prie de faire rentrer le témoin dans le prétoire.

15 (Le témoin, M. Anatoliy Kruk, est réintroduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

17 Zanin.

18 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Anatoliy Kruk, par

19 Me Piletta-Zanin.)

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, navré pour cette interruption. On

21 vous a posé tout à l'heure plusieurs questions sur la fumée que

22 produiraient ou ne produiraient pas certaines armes lorsque l'on a des

23 coups sortants.

24 Je vais vous poser maintenant certaines questions qui, avec l'autorisation

25 de chacun je pense, pourront être légèrement directrices.

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1 Est-ce que, Monsieur le Témoin, des armes telles que des canons

2 antiaériens, des armes de chars, des mitrailleuses lourdes, des canons de

3 campagne, etc., ces armes produisent-elles de la fumée au moment où le

4 coup est sortant? Quelle que soit l'importance de cette fumée, produisent-

5 elles de la fumée?

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

7 Objection quant à l'utilisation du terme "canon de campagne, etc., ces

8 armes".

9 M. le Président (interprétation): Je vous prie de répondre à la question

10 concernant les armes qui ont été citées par Me Piletta-Zanin.

11 M. Kruk (interprétation): Eh bien, pour ce qui est de l'ensemble des armes

12 mentionnées, je crois tout d'abord que la défense pensait par là aux tirs

13 entrants. Ou bien est-ce un problème de traduction?

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Kruk, un canon antiaérien

15 produit-il de la fumée, même s'il y en a seulement une petite portion, au

16 moment de l'ouverture du feu?

17 M. Kruk (interprétation): Bien sûr que non. En fait, un canon antiaérien

18 produit très peu de feu au niveau de la bouche du canon; et il tire un par

19 un ou par rafale.

20 M. le Président (interprétation): Mais la question était de savoir s'il y

21 a ne serait-ce qu'un petit peu de fumée?

22 M. Kruk (interprétation): Non.

23 M. le Président (interprétation): La même question concernant les chars.

24 M. Kruk (interprétation): Il n'y a pas de feu lors de coups sortants.

25 M. le Président (interprétation): Les mitrailleuses lourdes?

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1 M. Kruk (interprétation): Non.

2 M. le Président (interprétation): Les canons de campagne?

3 M. Kruk (interprétation): Non.

4 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître.

5 M. Piletta-Zanin: On vous a posé des questions relatives aux sensations

6 que vous pourriez éprouver, qu'elles soient purement au niveau de la

7 perception physique, les vibrations sur le terrain, puis des perceptions

8 auditives et d'autres sensations. La question que je dois vous poser:

9 c'est par rapport aux observateurs militaires, que ce soit du côté de

10 "Lima" et que ce soit du côté "Papa", ceci était-il près des pièces

11 supervisées, notamment lorsque nous parlons de coups sortants?

12 Réponse: Qu'est-ce que cela signifie "des pièces"?

13 Question: Il y a une erreur de traduction. "Weapons", les pièces étant la

14 batterie ou toute autre espèce d'armes.

15 Réponse: OK. La plupart de ces armes étaient déployées à ces positions. Et

16 dans ce cas-là, les UNMO pouvaient entendre uniquement les tirs sortant de

17 ces armes.

18 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr d'avoir compris.

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, je me

20 demande ce qu'a dit précisément le témoin: ces positions ou des positions

21 qui se trouvaient près.

22 M. le Président (interprétation): Peut-on demander au témoin de répéter sa

23 réponse?

24 M. Kruk (interprétation): Des positions proches. Cela veut dire que des

25 mortiers, les pièces d'artillerie, ce genre d'armes était déployé à des

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1 positions fermées; autrement dit, on ne pouvait pas les voir. C'est un

2 terme militaire.

3 Question: Oui, merci. Il s'agit en fait de positions dont vous ne

4 connaissiez pas toujours la localisation. Est-ce cela?

5 Réponse: Vous voulez dire par là: des positions où étaient déployées les

6 UNMO puisque ces questions concernaient les UNMO?

7 Question: Toujours en relation aux observateurs.

8 Réponse: Bien entendu, ils connaissaient les positions approximatives de

9 ces positions et c'est la raison pour laquelle ils étaient à même de

10 surveiller, de surveiller lorsqu'on ouvrait le feu avec ces armes.

11 M. Piletta-Zanin: Y a-t-il une obligation…

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Pour autant que je me souvienne, le

15 témoin a dit: "pouvait" et non "ne pouvait pas".

16 M. Kruk (interprétation): Pouvait.

17 M. le Président (interprétation): Oui, corrigez cela.

18 M. Piletta-Zanin: En relation par conséquent à cette question: proximité

19 ou non, y avait-il une obligation des unités des observateurs des Nations

20 Unies de tenir des positions auprès des armes considérées? Quand je dis

21 "auprès", c'est "proche".

22 M. Kruk (interprétation): Qu'est-ce que cela signifie "tenait…"? Qu'est-ce

23 que cela veut dire "tenir une position"?

24 Question: Seulement d'avoir des gens sur place, près des armes. Il est

25 toujours question des UNMO, bien entendu. Etait-ce une obligation, oui ou

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1 non?

2 Réponse: Obligation d'avoir des UNMO déployés près de ces positions?

3 Question: Près des armes.

4 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, les observateurs militaires

5 étaient déployés en particulier pour surveiller les violations des cessez-

6 le-feu; autrement dit, les tirs entrants et sortants. Les positions ont

7 été sélectionnées de telle sorte qu'il y ait la possibilité de surveiller,

8 autant que possible ou le plus possible, le territoire… ou la plus grande

9 surface possible depuis un poste d'observation. Mais on a également tenu

10 compte du fait qu'il ne fallait pas que ces postes d'observation se

11 trouvent trop près de la ligne de confrontation ou des positions telles

12 qu'elles étaient établies à l'époque.

13 Question: Témoin, à ce sujet, pouvez-vous nous rappeler -puisqu'on parle

14 toujours de ces questions de positions- quel était le nombre des

15 positions, à votre connaissance, en termes de "Papa" et de "Lima", durant

16 votre séjour?

17 Et dans l'intervalle, pour gagner du temps, on pourra déjà placer, avec

18 l'assistance de M. l'huissier, la carte sur le rétroprojecteur.

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection. Ceci ne découle pas du

20 contre-interrogatoire.

21 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) … Le problème est celui-ci: on parle des

22 sensations physiques, corporelles, visuelles. Evidemment, s'il y a

23 beaucoup d'endroits à côté des armes, cela se comprend; si tout cela est

24 dispersé, cela se comprend moins.

25 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Je ne sais pas quel est le but

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1 recherché par ces questions. Nous avons entendu des éléments de preuve

2 disant que les postes d'observation "Papa" et "Lima" étaient très précis,

3 à un certain moment. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un grand

4 désaccord entre les parties au sujet des positions "Papa" et "Lima";

5 enfin, les postes d'observation "Papa" et "Lima".

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …sur un point. Il y a eu une évolution sur

7 un des points, mais je ne veux pas trop en parler devant le témoin.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais je ne pense pas que cela

9 découle du contre-interrogatoire, donc, les postes d'observation "Lima".

10 Il ne convient pas de les parcourir tous. Mais, bien entendu, si vous

11 estimez que ceci serait utile, vous pouvez demander au témoin s'il sait où

12 étaient situées ces positions. Et puis, continuez.

13 M. Piletta-Zanin: Merci. Pouvez-vous répondre à la question telle que

14 formulée, Monsieur le Témoin?

15 D'abord, "Papa". "Papa".

16 M. Kruk (interprétation): Eh bien, pour autant que je m'en souvienne, la

17 situation était la suivante: nous avions cinq "Papa" placés à divers

18 endroit de la ville. Et pour ce qui est des "Lima", en effet, ils

19 faisaient leurs rapports de manière différente et je peux expliquer

20 pourquoi.

21 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, la question était de

22 savoir si vous saviez où étaient positionnés ces postes d'observation.

23 M. Kruk (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Donc vous le saviez? Veuillez

25 poursuivre.

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1 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …Monsieur le Témoin, et tenant présent à

2 l'esprit ce que vous avez vous-même répondu par rapport à des traces de

3 fumée, des éclats de lumière, ce qu'on appelle des "flashs", etc., était-

4 il possible, depuis ces cinq seuls postes "Papa", d'avoir une vision

5 globale sur tous les côtés de la ville, y compris tous les côtés des

6 bâtiments? Par "globale", j'entends la totalité.

7 M. Kruk (interprétation): Eh bien, ce que je peux dire, c'est que je ne

8 pense pas qu'il a été possible de couvrir toute la superficie du terrain.

9 Question: Merci. Lorsque, par exemple, vous avez un tir qui interviendrait

10 du côté d'une façade non visible et à une certaine distance du ou des

11 postes "Papa" considérés, quel est l'élément sensitif qui vous permet d'en

12 rapporter l'existence, si bien sûr il s'en trouve, puisque vous ne pouvez

13 voir ni lumière ni fumée?

14 Réponse: Je pense qu'on revient à la même situation qu'avant. A un moment,

15 j'ai été… Un point: j'ai été officier des opérations; je n'étais pas UNMO.

16 Mais bien sûr, vous avez raison, si vous ne voyez pas la lumière lorsqu'il

17 y a explosion, lorsqu'il y a contact avec le sol ou je ne sais pas, vous

18 pouvez voir la fumée noire; mais cela dépend de beaucoup de choses.

19 Question: La question est la suivante. Je parle maintenant des grenades,

20 des grenades qu'on appelle des "mines" également lorsqu'elles sont lancées

21 par des mortiers. Ce type d'obus produit-il beaucoup de fumée, peu de

22 fumée ou que sais-je, etc., lorsqu'il explose?

23 Réponse: Oui, bien sûr, cela produit de la fumée.

24 Question: (Inaudible.)

25 Réponse: Cela dépend du calibre du mortier.

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1 M. Piletta-Zanin: Bien. Ce seront mes toutes dernières questions.

2 Pouvez-vous remettre la carte sur l'écran, je vous prie?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 J'avance dans la question. Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que la

5 logistique ou la partie logistique à laquelle vous vous référiez était –je

6 cite vos mots- "next to UN camp"…

7 (L'interprète: "près de la base des Nations Unies")

8 … tout à côté de l'installation en question.

9 Vous nous avez parlé du grillage. Seriez-vous en mesure de situer sur ce

10 plan où se trouvait, grosso modo, ce grillage de séparation, si vous le

11 pouvez?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 M. Kruk (interprétation): Je crois que c'est ici…

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection. J'interviens un peu tard,

15 excusez-moi. Le témoin n'a pas dit qu'il y avait une section chargée de la

16 logistique.

17 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, nous avons parlé de

18 la section chargée de la logistique! Nous savons tous que le témoin a

19 entendu qu'elle se trouvait là et qu'on lui a dit où était la position de

20 cette base, l'emplacement de cette base, derrière le grillage. Donc

21 j'aimerais savoir quels sont les éléments d'informations complémentaires.

22 Veuillez poursuivre.

23 M. Piletta-Zanin: Je répète la question car je n'ai pas entendu. Seriez-

24 vous en mesure de localiser sur ce plan, grosso modo même, la position du

25 grillage de cette barrière à quoi vous faisiez référence?

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1 M. Kruk (interprétation): Eh bien, le bâtiment était divisé en deux

2 parties, ici et ici.

3 Question: La séparation, est-ce qu'elle continuait dans la caserne?

4 Réponse: En fait, cet endroit où il y avait la clôture, c'est là qu'il y

5 avait un entrepôt pour le Bataillon. Et en fait, j'y suis peut-être allé

6 une ou deux fois, je ne me souviens pas des détails de l'endroit.

7 Question: Très bien. En rapport à vos visites, vous avez déclaré que vous

8 y étiez allé trois ou quatre fois, peu importe le nombre. J'aurais voulu

9 savoir si lorsque vous y êtes allé, le cas échéant plus tard, vous saviez

10 s'il y avait des échanges de feu?

11 Réponse: Eh bien, lorsque j'ai visité le Bataillon, à ce moment-là, je

12 n'ai entendu que quelques explosions depuis le territoire tenu de ce

13 Bataillon. Et la plupart des informations, eh bien je les ai eues de la

14 part des officiers ukrainiens ou du rapport de situation quotidien.

15 Question: (Inaudible.)

16 Réponse: D'après les rapports de notre Bataillon, il y a eu quelques

17 échanges de feu, quelques pilonnages.

18 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.

19 (Questions de M. le Président au témoin, M. Anatoliy Kruk.)

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 Pour le transcript, je me réfère à l'endroit où le témoin montrait où se

22 situait la clôture. A ce moment-là, le témoin montrait l'aile nord de ce

23 qu'il a identifié comme "la caserne de Tito", à peu près au milieu de

24 cette aile.

25 Et si je puis poser une toute dernière question, au sujet de votre

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1 dernière réponse, vous avez dit que vous avez entendu des échanges de feu

2 ou plutôt que c'était ça qui figurait dans le rapport.

3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser un point? Mis à part des échanges

4 de feu dont on parlait dans les rapports, est-ce qu'il y a eu des échanges

5 de feu lorsque vous vous êtes rendu dans le Bataillon?

6 M. Kruk (interprétation): Lorsque je suis allé au Bataillon, je n'ai pas

7 entendu d'échanges de feu. J'ai entendu, certes, des explosions, mais pas

8 très près de l'endroit où était stationné notre Bataillon. C'était plutôt

9 à une certaine distance.

10 Question: Oui. J'ai une question pour vous, Monsieur Kruk. Vous nous avez

11 dit que lorsque vous êtes allé en mission de Génie, en parlant de tirs

12 d'armes légères, vous avez dit qu'on a tiré, et que très rapidement un

13 mortier a riposté. Quand vous dites immédiatement "après", quel était le

14 laps de temps entre les deux?

15 Réponse: De 10 à 15 minutes.

16 M. le Président (interprétation): Merci d'avoir répondu à nos questions et

17 aux questions des parties. Cela met fin à votre témoignage, Monsieur Kruk

18 devant cette Chambre de première instance.

19 La Chambre n'a eu qu'une question pour vous, mais nous vous remercions

20 d'avoir bien voulu répondre à toutes les questions posées par les parties

21 ainsi que par moi-même.

22 Je vous souhaite un bon retour à la maison.

23 La séance est levée jusqu'à lundi prochain. Nous nous retrouverons de

24 nouveau.

25 Je vous écoute, Madame Mahindaratne.

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): L'accusation n'a toujours pas reçu de

2 liste de témoins pour la semaine prochaine. Nous savons très bien que le

3 témoin DP2 sera ici mardi et non pas lundi.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Il n'est pas nécessaire de parler

5 de toutes ces choses devant le témoin. Je ne sais pas s'il est

6 particulièrement intéressé à nous entendre parler de nos questions de

7 procédure.

8 Je vous prierai, Monsieur l'Huissier, de faire sortir le témoin du

9 prétoire.

10 (Le témoin, M. Anatoliy Kruk, est reconduit hors du prétoire.)

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 Je vous écoute, Madame Mahindaratne.

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Ce n'est

14 que ce matin, lorsque j'ai soulevé la question de savoir ce qui arriverait

15 lorsque le témoin DP2 viendra lundi, qu'on m'a informé que, en réalité, il

16 ne serait ici que mardi.

17 Je saurai gré à la défense de m'indiquer quels seront les témoins cités à

18 la barre pour la semaine prochaine. Pourrait-on me faire passer une liste,

19 je vous prie?

20 M. le Président (interprétation): Très bien. Est-ce que la défense

21 pourrait informer l'accusation?

22 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président.

23 La défense a déjà fourni à l'accusation une liste en temps et lieux, dans

24 les délais prescrits, pour ce qui est des témoins qui comparaîtront la

25 semaine prochaine. Je vais voir à quel moment nous l'avons communiquée.

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1 Mais je peux vous dire que, pour l'instant, nous aurons M. Bukva Milorad

2 M. Milenko Indzic également. Nous avons également indiqué que le témoin

3 DP2 sera cité à comparaître également.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Et les noms que vous avez

5 mentionnés, il ne s'agit pas de témoins protégés, il n'est pas nécessaire

6 d'expurger ces noms?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

8 Mme Mahindaratne (interprétation): Nous avons bien reçu les noms, mais

9 nous aimerions savoir quel est l'ordre des témoins?

10 M. le Président (interprétation): Quel est l'ordre des témoins, Maître

11 Pilipovic? Est-ce que c'est dans l'ordre indiqué en lisant le nom des

12 témoins, est-ce dans cet ordre-là qu'ils comparaîtront?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président.

14 C'est la seule possibilité, les témoins sont déjà là. Je vous donnerai

15 plus de détails un peu plus tard aujourd'hui.

16 Pour ce qui est du reste de la semaine, il y aura également les témoins

17 suivants qui seront également cités à comparaître: il s'agit de M. Sinisa

18 Krsman et de Sasa Knezevic.

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci. Concernant cette

20 liste, avons-nous reçu des résumés de témoins?

21 (Mme Philpott transmet les documents au Président.)

22 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je propose de passer à

23 huis clos partiel pour quelques instants.

24 (Huis clos partiel à 13 heures 47.)

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22 (L'audience est levée à 13 heures 55.)

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