Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 05 février 2003)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 19.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, voulez-

6 vous appeler la cause, s'il vous plaît?

7 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Avant de poursuivre l'audition de ce témoin, j'ai été informé, Monsieur

11 Ierace, que vous voulez nous adresser la parole?

12 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Ce matin, les conseils de l'accusation et de la défense ont rencontré Mme

14 Tournaye pour mettre au point le calendrier suivant lequel les témoins

15 experts devraient comparaître. En résultat de cette réunion, il a été

16 arrêté l'ordre de comparution de ces témoins experts. Les dates ont été

17 arrêtées; ce calendrier nous conduira jusqu'au 4 mars, y compris la date

18 du 4 mars.

19 Pourtant, le conseil de l'accusation aimerait soulever un point. Jusqu'à

20 récemment encore, l'accusation se basait sur le fait que le temps réclamé

21 par le conseil de la défense pour interroger ces experts devait permettre

22 de faire voir certains rapports, certains résultats des expertises. Mais

23 voilà que nous avons pu apprendre qu'un de ces témoins, ne serait-ce que

24 pour parler du professeur Radinovic par le truchement duquel le conseil de

25 la défense proposait de faire admettre et verser au dossier certains

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1 documents qui n'ont pas été contenus dans son rapport… Celui-ci nous

2 parlera de quelque chose qui n'a pas été inclus dans ce rapport.

3 Monsieur le Président, si tel est le cas, l'accusation aimerait dire que

4 nous estimons que le temps imparti au contre-interrogatoire, pour parler

5 des estimations, devrait être selon ce qui a été prévu à la lumière du

6 rapport. Si tel n'est pas le cas, si le conseil de la défense va au-delà

7 de ce qui a été dit dans le rapport, l'accusation demandera un temps en

8 supplément et cela, au titre de l'Article 65ter. C'est-à-dire, il s'agit

9 de déclarations de témoins qui n'ont pas encore été contenues dans et par

10 le rapport d'expertise.

11 Tout ce que je viens de soulever fera l'objet d'un mémoire, d'une requête

12 que nous nous proposons de déposer au cours de cet après-midi. Et cela,

13 notamment en relation avec le rapport du Dr Radinovic.

14 Monsieur le Président, s'il s'agit d'éléments de preuves supplémentaires

15 et qui n'ont pas encore fait l'objet de rapports d'expertise, alors

16 l'accusation se doit de soulever une objection parce que le témoin expert

17 cité à la barre est censé témoigner sur le domaine et le temps pertinents.

18 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace. Nous allons

19 prendre note et prendre en considération tout ce que vous venez de dire.

20 Quelquefois, évidemment, les témoins experts sont amenés à parler de

21 quelque chose qui va au-delà du rapport d'expertise, mais il s'agit de

22 faits qui, d'une manière ou d'une autre, constituent le fondement même des

23 rapports.

24 Mais je m'attends, Maître Pilipovic, à ce que vous me disiez, vous, ce qui

25 vous a amenée à vouloir faire entrer de nouveaux éléments de fait qui

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1 n'ont pas encore été traités ou qui n'avaient pas encore été traités dans

2 le cadre de rapports d'expertise. Donc avant de prendre en considération

3 ce qui vient d'être dit, nous voulons savoir ce que vous en pensez. Vous

4 pouvez le faire tout de suite mais, évidemment, la Chambre de première

5 instance n'est pas toujours certaine de savoir de quels faits il s'agit,

6 lesquels faits vous voulez faire admettre par le truchement du témoin

7 parlant de faits.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, dans la soumission

9 faite par nous hier, nous avons voulu dire qu'il s'agit du professeur

10 Radinovic, qui est un expert militaire. Il s'agit de documents militaires

11 émanant de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui ont été communiqués au

12 conseil de la défense par l'accusation. Or, l'expert a eu l'occasion d'en

13 prendre connaissance sans pouvoir pour autant les citer dans son rapport

14 d'expertise.

15 Nous ne proposons pas de contester l'authenticité de document, mais le

16 conseil de la défense se permet de croire qu'un expert militaire serait

17 capable, au vu et à l'examen de certains éléments, de nous parler de la

18 signification et de teneur de certains documents.

19 D'après l'attitude qui est celle du conseil de la défense, il ne s'agit

20 pas de documents nouveaux. C'est de cette attitude que je vous fais part,

21 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, dans le cadre de la soumission

22 déposée par écrit hier. Il s'agit de documents, d'ailleurs, qui sont à la

23 disposition et en possession à la fois des conseils de la défense et de

24 l'accusation. Il ne s'agit donc pas de documents militaires nouveaux qui

25 n'auraient pas été connus ou en possession de l'accusation.

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1 D'ailleurs, comme mon collègue vient de le dire, probablement il

2 déposerait par écrit une requête là-dessus et c'est ensuite, seulement,

3 que je serais prête à donner toutes explications supplémentaires.

4 Dans notre requête, nous avons aussi fait part d'une question qui est d'un

5 intérêt crucial pour le conseil de la défense, à savoir: chaque document

6 offert dans le cadre du rapport d'expertise devrait-il être considéré

7 comme élément de preuve pour faire admettre ou verser au dossier, même si

8 nous disons que ceci a été donné en annexe à la déclaration faite par

9 écrit par le témoin expert? C'est de cela également que j'ai parlé dans la

10 requête que j'ai déposée par écrit.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

12 Je voudrais tout d'abord faire une remarque: si certains documents ont été

13 donnés au témoin expert, dont il n'a pas parlé son rapport, ce dont il n'a

14 pas traité par exemple, y aurait-il des questions comme: avez-vous eu

15 connaissance de tels ou tels documents, les avez-vous exploités ou y a-t-

16 il une raison concrète pour laquelle ces documents ne figurent pas dans le

17 rapport, etc.? Le témoin devrait pouvoir y répondre.

18 Deuxièmement, ceci ne devrait certes pas aboutir à la création de

19 fondements tout à fait nouveaux qui exigeraient qu'on traite de domaines

20 tout à fait nouveaux par le truchement et par le biais de ces documents,

21 si ces derniers n'ont pas été encore objet du rapport d'expertise.

22 Par conséquent, en l'état, nous devrions pouvoir savoir de quel type de

23 documents il s'agit; enfin, de combien de documents il s'agit, etc.

24 Serait-il bon d'entendre les deux parties, d'en traiter?

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, très brièvement. Parler

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1 de la communication ou de la non-communication de ces documents, ceci n'a

2 rien à voir avec le problème soulevé par nous. Nous avons voulu, tout

3 simplement, que cela puisse être dit ici pour que cela puisse être

4 consigné dans le compte rendu d'audience, pour ne pas qu'il y ait une

5 retombée négative sur les thèses de l'accusation.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Nous avons déjà l'exemple de Mme Tournaye; en

8 parlant de M. Cavoski, elle dit que si nous avons par exemple un besoin,

9 tel besoin d'un quart d'heure de plus pour contre-interroger le témoin,

10 peut-être faudrait-il le prévoir sous forme de compensation. Lorsqu'il

11 s'agit du professeur Cavoski ou du professeur Kunjadic, nous n'aimerions

12 pas être dans cette situation-là.

13 M. le Président (interprétation): Oui, telle est votre proposition; nous

14 la prendrons en considération.

15 Maître Pilipovic, ce que j'ai ici sous les yeux… Il s'agit de l'ordre des

16 témoins. Pour vendredi, on a parlé du Dr Vilicic; tel n'est plus le cas.

17 Je crois que votre liste des témoins est tout à fait nouvelle. Allez-y.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Il ne s'agit pas du Dr Vilicic, Monsieur

19 le Président. Je ne sais pas à quel vendredi vous vous référez.

20 M. le Président (interprétation): Il s'agissait de cette lettre du 4

21 février. Et ceci, évidemment, n'est plus valable.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président. Nous

23 avons arrêté un ordre des témoins à comparaître tout à fait nouveau, ce

24 dont vous avez été informé.

25 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. A l'instant et en l'état,

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1 je crois que nous allons faire abstraction de cette liste-là pour nous

2 occuper de la nouvelle liste.

3 Je crois que le moment est opportun pour faire entrer dans le prétoire le

4 témoin d'hier.

5 (Le témoin, M. Sasa Knezevic, est introduit dans le prétoire.)

6 (Questions de M. le Président au témoin, M. Sasa Knezevic.)

7 Bonjour, Monsieur Knezevic.

8 D'abord, je dois vous rappeler que vous êtes toujours lié par la

9 déclaration solennelle faite hier au début de votre déposition. Cela dit,

10 j'ai quelques questions à vous poser.

11 Au cours de votre déposition, si je me souviens bien, vous avez utilisé le

12 terme de "défense en une ultime réaction". Je voudrais vous demander

13 maintenant de nous expliquer ce que cela veut dire très exactement, "se

14 défendre en ultime acte de réaction". En quoi ce type de défense diffère-

15 t-elle de la défense tout court?

16 M. Knezevic (interprétation): Le terme de "défense sous forme d'acte

17 ultime de réaction" constitue un terme qui suppose exclusivement des

18 missions défensives. Cela dit, les soldats ne sont pas censés entreprendre

19 des activités offensives. Par conséquent, ils ne sont surtout pas censés

20 faire feu avant que l'ennemi ne le fasse avant.

21 Donc, si vous ne faites que vous défendre lorsque vous avez observé des

22 mouvements d'unités adverses, vous ne réagissez pas. Vous réagissez

23 uniquement au cas où la partie adverse, l'ennemi, aurait fait feu à votre

24 encontre. Donc vous devez à tout prix maintenir les positions qui étaient

25 les vôtres.

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1 Il s'agit de se défendre, sans pour autant comprendre une quelconque forme

2 que ce soit de repli, de retrait. Et dans notre situation, c'était

3 beaucoup plus dramatique parce que dans la première ligne de front se

4 trouvaient dans notre dos, dans l'arrière, des femmes et des enfants.

5 Question: Cela veut-il dire aussi que, ripostant à une attaque lancée par

6 la partie adverse, exécutant ce type de défense, vous avez dû gagner du

7 terrain?

8 Réponse: Non, non, non. Ce n'est pas qu'on doive gagner du terrain. On

9 reste. Qui dit se défendre en acte…, ultime acte de réaction veut dire

10 rester sur ses positions, donc ni aller de l'avant ni battre en retraite.

11 Question: Oui. "Défense en ultime acte de réaction", je voulais savoir

12 s'il s'agit d'une approche générale qui était retenue par le Corps d'armée

13 de Romanija et Sarajevo, ou s'agissait-il d'un type de défense appliqué

14 par vous, par votre unité?

15 Réponse: Pour en parler, je ne peux parler que de ce qui s'était passé

16 dans le cas de notre unité. Je ne me trouvais pas au sein des effectifs

17 des autres brigades pour pouvoir vous en parler.

18 Question: Pouvez-vous maintenant me dire quelle est la différence entre la

19 défense au moment où vous ripostez, où vous ouvrez le feu, vous faites

20 feu, parce qu'on a tiré sur vous et vous ne perdez pas vos positions, vous

21 ne changez pas de position, vous n'allez ni de l'avant ni en arrière?

22 Pour la majeure partie des gens, ceci aura été toujours une défense

23 décisive. Qu'est-ce que cela veut dire, une ultime défense, pour vous?

24 Réponse: Une ultime défense -je vous le dis une fois de plus- veut dire:

25 ne pas lancer une contre-attaque, non plus que se retirer. Peu importent

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1 les évolutions sur le champ de bataille.

2 Question: Très bien. Je voudrais que l'on présente maintenant au témoin le

3 document D1453.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture du paragraphe 1 de ce

6 document que vous avez entre vos mains?

7 Je prie également l'huissier de placer l'original du document sur le

8 rétroprojecteur à côté du témoin.

9 Et si possible, juste après ce que nous disons sous le point 1… Essayez de

10 placer la traduction, la version en traduction… voilà… de sorte que nous

11 puissions voir la traduction.

12 Serait-il bon de le déplacer vers le haut, encore, l'original, plutôt…

13 Voilà, comme cela.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Monsieur le Témoin, avez-vous lu le point 1?

16 Est-ce que vous avez reconnu le document comme tel? Alors, peut-on peut-

17 être faire un zoom sur la version anglaise? Sur le point 1… Non, ce n'est

18 pas ce que nous lisons. Le point 1, c'est là où nous lisons le chiffre 1,

19 oui.

20 Maintenant que vous avez lu ce document, vous voyez qu'ici, l'ordre

21 portant une ultime décision semble être une combinaison à faire moyennant

22 des manœuvres de sorte que des positions soient prises; et il s'agit

23 notamment de positions qui ne se trouvaient pas sous contrôle des Serbes

24 de Bosnie.

25 Maintenant que vous avez lu ce point, je voudrais que vous nous disiez une

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1 fois de plus si cela, d'une quelconque manière, pourrait se répercuter sur

2 la valeur de la réponse qui était la vôtre tout à l'heure, à savoir: peut-

3 on dresser une espèce de parallèle, de comparaison entre un type de

4 défense et un type d'ultime défense? Est-ce que cela change en quoi que ce

5 soit votre réponse?

6 Réponse: Je vous ai dit ce que signifiait le type d'ultime défense d'après

7 ce que nous savions, nous. C'était, pour nous, l'ordre donné de se

8 défendre en un acte ultime de réaction.

9 Question: Merci de cette réponse.

10 Maintenant, je crois que la Greffière d'audience peut reprendre ces

11 documents, ou l'huissier peut les rendre à la Greffière d'audience.

12 Je voudrais maintenant que l'on vous présente pour examen le document C4.

13 Je voudrais que l'on place ce document sur le rétroprojecteur également.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Je vous prie, Monsieur Knezevic, d'examiner d'abord avec attention cette

16 carte, de vous munir d'un pointeur et de nous montrer très exactement,

17 avec le pointeur, où se trouvaient localisées les positions de votre

18 unité.

19 Peut-on peut-être obtenir, une fois de plus, un effet d'agrandissement de

20 la section de la carte que le témoin vient de montrer?

21 Oui. Maintenant, essayez, autant que faire se peut, de nous préciser les

22 positions de votre unité.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Très bien. Je voudrais vous demander maintenant de marquer ce que vous

25 venez de montrer avec un feutre rouge.

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1 Réponse: Voulez-vous que j'y fasse une annotation en y apportant un

2 chiffre à côté?

3 Question: Non. Plutôt, marquez le point -mais très exact- où se trouvaient

4 les positions de leur unité avec une petite croix. En rouge, toujours.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Très bien. Hier, vous nous avez dit en parlant de la ligne de

7 confrontation… Je voudrais vous entendre répéter à quelle distance se

8 trouvait la ligne de confrontation par rapport aux positions de votre

9 batterie de mortiers?

10 Hier, vous avez évoqué une certaine distance; voudriez-vous nous rappeler,

11 s'il vous plaît, de quelle distance il s'agissait?

12 Réponse: Il s'agissait d'environ 1.000 mètres; un kilomètre environ.

13 Question: Très bien. C'est ce que vous avez dit à un premier moment et

14 puis, après, vous avez parlé aussi de distance qui variait de 100 à 400

15 mètres.

16 Réponse: Il s'agissait de distance séparant, au niveau des lignes avancées

17 de front, les deux parties belligérantes.

18 Question: Très bien. Maintenant, pouvez-vous nous dire comme suit, nous

19 expliquer comme suit: lorsque vous avez dit un kilomètre, 1.000 mètres, à

20 quelle partie de confrontation vous référiez-vous? Celle tenue par vous ou

21 par la partie adverse?

22 Réponse: Bien entendu, je me référais à la partie tenue par nous.

23 Question: Tenue par vous, bien sûr, oui. Cela veut dire que dans

24 l'ensemble, on devait parler d'une distance allant de 1.100 à 1.400 mètres

25 en direction de la partie adverse, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Ah, je dois expliquer cela. Oui, bien sûr, ceci serait ainsi… Ça

2 aurait été ainsi si on devait parler de la ligne à vol d'oiseau. Mais nous

3 n'avions pas eu de position en ligne directe sous forme rectiligne;

4 quelquefois, nos batteries de mortiers se trouvaient à peut-être plus de

5 deux kilomètres, deux kilomètres et quelques centaines de mètres par

6 rapport à la ligne de front. Parce que cette ligne n'était pas toujours

7 vraiment sous forme rectiligne.

8 Question: Très bien. Est-ce que cette ligne évoluait dans tous les

9 secteurs ou dans certains seulement? Est-ce qu'elle changeait?

10 Réponse: Depuis le mois de juin, lorsque nos batteries se sont trouvées

11 retranchées, eh bien, il n'y a pas eu d'évolution vraiment.

12 Question: Est-ce que vous vous référez au mois de juin 1992?

13 Réponse: Oui, en effet. Juin 1992.

14 Question: Très bien. Maintenant, voulez-vous nous montrer, s'il vous

15 plaît, les emplacements où se trouvaient positionnés très exactement les

16 observateurs militaires? Montrez-le nous sur la carte.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Monsieur le Témoin, je vous invite à marquer cet endroit d'une croix en

19 ajoutant les deux lettres "MO" pour "observateurs militaires", en anglais.

20 Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

21 Est-ce que les observateurs étaient présents à cet endroit pendant toute

22 la période, lorsque vous étiez membre de l'unité de mortiers?

23 Réponse: La situation était la suivante: ils étaient en poste à Rajlovac

24 et, de temps à autre, ils se déplaçaient. Pendant une certaine période,

25 ils se contentaient de visiter tous les postes d'artillerie et puis,

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1 pendant certaines périodes, ils étaient présents tout le temps dans notre…

2 dans la zone qui était contrôlée par notre brigade. Mais je ne sais pas

3 s'il s'agissait d'observateurs ou s'il s'agissait de soldats de la

4 Forpronu, je ne sais pas. Ils étaient cantonnés là-bas, mais ils n'y

5 vivaient pas. Je parle là des observateurs de la Forpronu; ils avaient

6 simplement une position là-bas. Ils étaient hébergés dans les maisons du

7 village de Radava.

8 Question: Dans quel village?

9 Réponse: Dans le village de Radava. C'est celui dans lequel j'habitais

10 également.

11 Question: Bien. Pouvons-nous à présent montrer au témoin la pièce PC742?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Monsieur l'Huissier, je vous invite à placer le centre de la carte sur le

14 rétroprojecteur.

15 Monsieur le Témoin, vous pouvez voir que sur cette carte figure un point

16 qui figure à côté du village de Radava; il s'agit de la référence L12.

17 Est-ce que cet endroit peut coïncider avec la position occupée par le

18 personnel de l'ONU qui était en poste là-bas?

19 Réponse: Les membres de l'ONU vivaient… ou occupaient des maisons privées.

20 Ils ne vivaient pas simplement dans une seule maison. Je pense qu'ils

21 payaient certaines personnes et changeaient de maison. Je ne sais pas

22 s'ils étaient mécontents ou quelle était la raison; il n'est pas

23 impossible qu'ils aient vécu pendant une certaine période de temps dans

24 cette maison, mais il ne s'agit pas là d'une position qui appartenait aux

25 observateurs.

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1 Mais nous ne pouvons rien voir, dans le village de Radava, en ce qui

2 concerne le front, plus particulièrement en ce qui concerne la position

3 qui était la nôtre.

4 Question: Etes-vous en train de dire qu'il n'y avait pas de poste

5 d'observation sur le point qui est indiqué par la référence L11?

6 Réponse: Je ne pense pas que ce point aurait pu se trouver ici, à moins

7 qu'il n'y ait eu une erreur.

8 Question: Bien. Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous avez dit

9 qu'au point où les observateurs militaires étaient proches de votre

10 position, que donc ces observateurs militaires n'étaient pas présents de

11 façon permanente?

12 Réponse: Oui. En effet, ils n'étaient jamais présents pendant toute la

13 journée.

14 Question: Est-ce qu'ils étaient présents un jour sur deux?

15 Réponse: Oui. En fait, ils se présentaient tous les jours. Lorsqu'ils

16 vivaient à Radava, ils se rendaient tous les jours vers ce point, ce poste

17 d'observation.

18 Question: Bien. Et pendant toute la période du mois de septembre 1992

19 jusqu'en septembre 1993, vous occupiez cette position, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je ne sais pas si c'était le cas pendant toute la période parce

21 que, pendant un certain laps de temps où ils étaient à Rajlovac, ils se

22 sont rendus dans différents secteurs. Et je ne sais pas pourquoi ils ont

23 fait cela.

24 Question: Je vous remercie.

25 La question que je vais vous poser à présent est la suivante; elle

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1 concerne les mortiers, les tirs de mortiers. Hier, vous nous avez dit que

2 lorsque vous tiriez le premier obus, il ne touchait pas immédiatement la

3 cible; que le projectile aboutissait peut-être à quelque 50 mètres de

4 votre cible. Est-ce que j'ai bien compris votre témoignage?

5 Réponse: Oui. Il s'agissait là des projectiles, des tout premiers

6 projectiles.

7 Question: Je vous remercie. Et combien de projectiles deviez-vous

8 utiliser? Combien de projectiles deviez-vous tirer jusqu'à atteindre la

9 cible? Hier, vous avez parlé d'un chiffre de quatre. Est-ce qu'il s'agit

10 là d'un nombre normal de projectiles que vous deviez tirer pour atteindre

11 votre cible?

12 Réponse: Lorsque j'ai cité le chiffre de quatre, je parlais en fait en

13 théorie. Mais lorsque nous avions déjà indiqué nos cibles, lorsque nous

14 savions de quelles cibles il s'agissait, à ce moment-là, on disposait de

15 points de référence et on pouvait atteindre la cible avec le deuxième

16 projectile.

17 Question: Bien. Et si vous ripostiez à un tir, combien de projectiles

18 utilisiez-vous? Sur quelle base, sur quelles données d'information

19 procédiez-vous à l'ajustage de tirs afin d'atteindre la cible que vous

20 aviez à l'esprit, que vous souhaitiez viser?

21 Réponse: Sur la base des renseignements que nous obtenions de la part de

22 notre bataillon.

23 Question: Bien. Mais prenons un exemple concret: vous lancez un

24 projectile, par exemple; qui est la personne qui vous donne des

25 instructions pour tirer le projectile suivant et qui vous donnerait

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1 l'instruction de viser un peu plus loin, un peu plus près, un peu plus

2 vers l'est, un peu plus vers l'ouest?

3 Réponse: Nous obtenions ces informations de M. Medic. Il nous communiquait

4 ses instructions et il recevait des informations de la part d'une autre

5 personne.

6 Question: Et combien de temps s'écoulait entre le premier projectile et le

7 deuxième, et les projectiles suivants?

8 Réponse: Vous posez la question de savoir combien de temps s'écoulait pour

9 obtenir les informations?

10 Question: Si vous tiriez un premier projectile, combien de temps

11 s'écoulait avant d'obtenir les informations qui vous permettaient de

12 procéder aux ajustements? Et de combien de temps aviez-vous besoin pour

13 vous préparer pour les projectiles suivants?

14 Réponse: Pas plus de trois minutes.

15 Question: Donc vous obteniez les informations et vous pouviez entreprendre

16 les préparatifs pour le projectile suivant?

17 Réponse: En fait, pour tout le reste.

18 Question: Bien. Et à quelle fréquence touchiez-vous la cible avec le

19 premier projectile?

20 Réponse: Lorsque nous tirions sur des cibles de mortiers, nous ne savions

21 pas si nous avions atteint notre cible; nous ne pouvions pas voir leurs

22 mortiers qui étaient cachés par les arbres.

23 Nous nous arrêtions de tirer si l'ennemi arrêtait de tirer. Par

24 conséquent, nous n'avions pas de raison de tirer si l'ennemi s'arrêtait de

25 tirer. Donc je ne peux pas vous répondre avec précision.

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1 Question: Mais combien de projectiles utilisiez-vous? Je veux dire par là:

2 vous tiriez un premier projectile, puis vous nous avez dit que vous

3 pensiez que le mortier allait être déplacé vers un autre endroit?

4 Réponse: Mais de quel mortier s'agit-il?

5 Question: Je n'ai pas entendu votre réponse dans son intégralité. Pouvez-

6 vous répéter la réponse?

7 Réponse: De quel mortier parlez-vous lorsque vous dites qu'un mortier

8 avait été déplacé?

9 Question: Je parle du mortier qui se trouve dans votre position, par

10 exemple.

11 Réponse: Nous n'attendions pas pour le déplacer. Notre cible était de

12 neutraliser le feu de l'ennemi.

13 Question: Par conséquent, vous vous déplaciez en fonction de la cible que

14 vous vouliez viser; est-ce exact?

15 Réponse: Nous ne déplacions rien. Je ne comprends pas lorsque vous

16 utilisez le verbe "déplacer".

17 Question: Peut-être que je n'ai pas été clair. Non, en effet. Vous preniez

18 pour cible… Vous tiriez là d'où provenait le feu?

19 Réponse: S'agissant des mortiers de la partie ennemie, nous tirions sur

20 des cibles que nous connaissions déjà.

21 Question: Bien. Et s'il s'agissait d'un mortier mobile qui lançait des

22 projectiles sur votre position, que faisiez-vous, à ce moment-là?

23 Réponse: J'ai déjà expliqué cela hier. Nous ne répondions pas, nous ne

24 pouvions pas répondre par le feu lorsqu'ils utilisaient des mortiers

25 mobiles, parce qu'un mortier n'est pas une arme qui nous permet de tirer

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1 sur une cible mobile.

2 Question: Par conséquent, votre instruction était la suivante: à chaque

3 fois que vous essuyiez un tir d'une position inconnue qui émanait de la

4 partie adverse, vous ne ripostiez pas; est-ce exact?

5 Réponse: Nous ne tirions qu'à partir du moment où nous recevions une

6 instruction en ce sens.

7 Question: Je vous remercie, mais là n'était pas la teneur de ma question.

8 Ma question était la suivante: lorsque vous essuyiez des tirs qui

9 provenaient d'une position que vous ne connaissiez pas, étant donné qu'il

10 s'agissait peut-être d'une position occupée par la partie adverse, est-ce

11 que vous receviez des instructions de ne pas riposter et de ne pas prendre

12 pour cible le feu qui se trouvait de l'autre côté de la partie adverse?

13 Réponse: En effet. Mais comment pouvions-nous riposter si nous ne

14 connaissions pas la cible?

15 Question: Vous venez de dire que vous ne pouviez pas tirer sur une source

16 qui se trouvait de l'autre côté de la ligne?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Ma question était de savoir si vous obteniez des instructions de

19 ne pas riposter, dans ces circonstances?

20 Réponse: Bien évidemment, nos instructions étaient de tirer uniquement

21 lorsque nous recevions des instructions. Si nous ne recevions pas

22 d'instructions, nous ne le faisions pas.

23 Question: Et avez-vous jamais reçu un ordre de tirer sur une source qui se

24 trouve de l'autre côté de la ligne de front, qui n'était peut-être pas une

25 position fixe; peut-être qu'il s'agissait d'une position mobile? Je parle

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1 évidemment d'une position de feu mobile.

2 Réponse: Nous n'avons jamais reçu de tels ordres, sauf si -et je ne peux

3 ni infirmer ni confirmer cela- le mortier tirait du secteur du bus 17, du

4 carrefour du bus 17, et uniquement dans ce cas-là. Cela se trouvait à un

5 endroit qui se trouvait à proximité du tunnel.

6 Question: Bien. Par conséquent, vous êtes en train de dire que,

7 abstraction faite de l'endroit où se trouvait le carrefour du bus 17,

8 votre unité n'a jamais reçu une instruction en fonction de laquelle vous

9 deviez riposter en direction d'une source qui aurait pu être un mortier

10 mobile et que vous ne l'avez jamais fait?

11 Réponse: Nous n'avons jamais reçu un tel ordre et nous n'avons jamais fait

12 cela.

13 Question: J'aimerais vous poser une question: si vous prenez pour cible un

14 poste que vous connaissez -vous avez précisé hier que le premier

15 projectile atteindrait la cible à une distance de quelque 50 mètres-,

16 pensez-vous, pour votre part, que cette distance de 50 mètres est une

17 distance normale par rapport à la cible? Est-ce que vous pensiez, à ce

18 moment-là, que vous aviez respecté votre mission ou est-ce que vous

19 pensiez qu'une distance de 50 mètres n'était pas suffisamment bonne?

20 Est-ce que, en règle générale, il était plutôt question de parler d'une

21 distance de 200 ou de 300 mètres? Au sein de votre unité, d'une manière

22 générale, quels étaient les résultats que vous obteniez lorsqu'il

23 s'agissait des tirs?

24 Réponse: S'il s'agissait d'une cible qui était connue, si l'obus tombait à

25 quelque 200 mètres de distance, cela signifiait que le mortier ne

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1 fonctionnait pas de façon exacte. Et ceci ne se produisait pas lorsque le

2 mortier était calibré de façon exacte. Et tous les efforts étaient

3 déployés pour veiller à ce que l'arme fonctionne exactement.

4 Question: Bien. Pourriez-vous nous donner un pourcentage des cas où vous

5 avez atteint votre cible à une distance inférieure à 50 mètres?

6 Réponse: Lorsqu'il s'agissait de cibles connues, le pourcentage était

7 élevé.

8 Question: Est-ce qu'on parle de 90, de 85, de 95%? Pour certaines

9 personnes, 60%, cela représente un pourcentage élevé; pour d'autres, 98.

10 Réponse: Je dirais 90%.

11 Question: Je vous remercie.

12 En moyenne, combien de projectiles deviez-vous utiliser pour atteindre

13 votre cible? Vous nous avez décrit la situation en théorie hier; mais, sur

14 une base pratique, de combien de projectiles aviez-vous besoin?

15 Réponse: En règle générale, nous utilisions quatre obus et ensuite,

16 l'ennemi cesserait tout feu. Notre objectif était de veiller à ce que le

17 feu cesse. Mais nous se savions pas si nous avions atteint la cible ou

18 non.

19 Question: Bien. Donc, d'une manière générale, vous tiriez quatre

20 projectiles.

21 Réponse: D'ordinaire, en effet, c'était quatre.

22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de ces réponses. Je

23 n'ai pas d'autre question à vous poser.

24 Est-il nécessaire de poser d'autres questions?

25 Maître Pilipovic, je vous passe la parole.

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1 (Questions supplémentaires de Me Pilipovic au témoin, M. Sasa Knezevic.)

2 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

3 Monsieur le Témoin, hier, en réponse à une question posée par le Juge

4 Nieto-Navia, vous avez dit qu'en décembre, lors de Noël et du nouvel an

5 1992-1993, vous avez dit que vous étiez chez vous?

6 M. Knezevic (interprétation): Non, j'ai dit que j'étais à la maison pour

7 Noël, mais j'ai fêté le nouvel an avec mes amis à Pale. Ceci n'était pas

8 mon domicile. Et s'agissant de Noël, je n'étais pas non plus chez moi. Il

9 s'agissait de la maison de ma grand-mère.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Donc ceci signifie que vous étiez dans le

11 secteur des positions occupées par votre brigade?

12 M. Knezevic (interprétation): Non, non, non.

13 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas entendu votre dernière

14 réponse. Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse, Monsieur

15 Knezevic? Ah! Je vois qu'à présent, le problème a été résolu.

16 Maître Pilipovic, veuillez poursuivre.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez

18 dit également que vous aviez utilisé différentes armes. Est-ce que vous

19 vous souvenez de cela?

20 M. Knezevic (interprétation): Non, je n'ai pas dit cela.

21 Question: En réponse à une question qui avait été posée par le Juge Nieto-

22 Navia, vous avez répondu que vous aviez utilisé différentes armes.

23 Réponse: C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à pouvoir consulter le

24 compte rendu d'audience; parce qu'à l'époque, je ne disposais pas du

25 compte rendu sur l'écran. Et lorsque la question m'a été posée, je savais

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1 de quoi il s'agissait, lorsqu'il s'agissait d'une arme, et j'ai été

2 quelque peu surpris. La question était étrange, mais c'est ce que j'ai

3 entendu dans mon casque.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit,

5 lorsque vous parlez de charges de mortiers?

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Maître Pilipovic, la question que j'ai

7 posée était la suivante: combien de charges utilisiez-vous lorsque vous

8 tiriez? Et après, j'ai demandé: est-ce que vous savez ce qu'est une

9 charge? Voilà la question que j'ai posée.

10 M. Knezevic (interprétation): Il n'est pas besoin, pour moi, de parler des

11 différents types de charges. Le mortier M74 a six charges identiques. Et

12 en fonction de la distance de la cible, on détermine l'élévation du canon

13 ainsi que le nombre de charges qui vont être utilisées.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Et que pouvez-vous nous dire au sujet des

15 autres obus?

16 M. Knezevic (interprétation): Non, le mortier M74 dispose de plusieurs

17 types d'obus.

18 Question: Que pouvez-vous nous dire au sujet des obus supplémentaires?

19 Réponse: Le mortier M74 ne comporte pas différents obus ou, du moins, pour

20 ma part. Les obus sont identiques, il y a six obus identiques.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

22 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Le Juge Nieto-Navia a une question

24 à vous poser.

25 (Questions supplémentaires du Juge Nieto-Navia au témoin, M. Sasa

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1 Knezevic.)

2 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur le Témoin, je n'ai pas pu suivre

3 vos réponses au sujet des obus.

4 Hier, vous avez dit -ainsi qu'aujourd'hui- que le nombre d'obus dépend de

5 la cible que vous visez, qu'elle est fonction de la distance etc., que

6 vous disposiez de six obus; et que les obus sont tirés parfois à l'aide de

7 six projectiles et parfois, qu'il s'agit d'un projectile, de deux ou de

8 trois?

9 M. Knezevic (interprétation): Tout dépend de la distance qui nous sépare

10 de la cible. S'agissant de la distance, il faut adapter, ajuster

11 l'élévation du canon et décider également de l'obus. Il faut tout adapter

12 en fonction de la distance. L'angle du canon doit être aussi grand que

13 possible pour atteindre certaines distances. Et lorsque les distances sont

14 très importantes, il faut utiliser beaucoup d'obus.

15 Question: Donc, par conséquent, vous utilisiez parfois deux charges,

16 parfois cinq, parfois six?

17 Réponse: Oui, le nombre est contenu entre six et deux charges.

18 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie.

19 M. Stamp (interprétation): Puis-je prendre la parole?

20 (Questions supplémentaires de M. le Président au témoin, M. Sasa

21 Knezevic.)

22 M. le Président (interprétation): J'aimerais également vous demander un

23 point de précision. Vous avez dit que le chiffre était compris entre deux

24 et six. Est-ce que vous jamais utilisé une seule charge?

25 M. Knezevic (interprétation): Non, ceci aurait été trop risqué. Nous

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1 n'utilisions une charge que si le mortier se trouvait très près de nos

2 propres lignes. On n'utilise qu'une seule charge pour des distances très

3 courtes.

4 Question: Bien. Donc vous utilisiez au moins deux charges?

5 Réponse: Au moins deux.

6 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Stamp, je vous en prie.

7 (Questions supplémentaires de M. Stamp au témoin, M. Sasa Knezevic.)

8 M. Stamp (interprétation): Et lorsque vous dites que vous utilisiez deux

9 charges et pas moins de deux charges, est-ce que vous parlez de votre

10 propre batterie de mortiers, est-ce exact?

11 M. Knezevic (interprétation): Je parle de mon mortier. J'étais responsable

12 d'un mortier, et non des mortiers de toute une batterie.

13 Question: Bien. Lorsque vous étiez servant d'un mortier, vous-même et les

14 autres membres de votre batterie receviez des tableaux, des cartes que

15 vous pouviez utiliser pour calculer le nombre approprié de charges, pour

16 déterminer l'élévation appropriée du canon et pour pointer le canon de

17 telle sorte que la cible soit aussi précise que possible; est-ce exact?

18 Réponse: Bien évidemment. Sans carte, il est impossible de tirer à partir

19 d'un mortier. A partir d'un tableau, il est impossible de tirer.

20 Question: Bien, alors prenons un cas hypothétique. Nous parlons à présent

21 d'une élévation d'un canon de 40 degrés et vous utilisez une charge qui va

22 atterrir et atteindre sa cible à une certaine distance. Si, à présent,

23 vous augmentez le nombre de charges, la distance va également s'agrandir,

24 n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et si vous utilisez également un tableau ou plusieurs tableaux

2 pour changer les distances, en utilisant la même charge mais en modifiant

3 l'élévation du canon, est-ce possible?

4 Réponse: C'est possible. En fait, il faut le faire.

5 M. Stamp (interprétation): En effet. Et vous utilisiez également des

6 tableaux pour tenir compte des conditions météorologiques et autres,

7 n'est-ce pas?

8 S'il y avait des changements, en ce qui concerne l'altitude à partir de

9 laquelle vous tiriez etc.. Lorsque j'utilise le mot "etc.", je veux dire

10 que vous utilisiez des tableaux qui tiennent compte de variations pour

11 calculer, pour arriver à des calculs s'agissant de la cible que vous

12 visiez…

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que la

15 question de M. Stamp ne découle pas des questions qui ont été avancées par

16 la Chambre. Il s'agit de la première fois qu'on aborde la question des

17 tableaux. Je pense que M. Stamp aurait dû poser cette question au cours du

18 contre-interrogatoire.

19 M. le Président (interprétation): Bien. La Chambre a autorisé M. Stamp à

20 poser ces questions au sujet des tableaux, en ce qui concerne les charges.

21 Or, c'est exactement là la question que vous aviez abordée vous-même.

22 Toutefois, Monsieur Stamp, lorsque vous parlez des conditions climatiques,

23 il s'agit là d'une question qui n'a pas été abordée par la Chambre lors de

24 l'interrogatoire principal du témoin.

25 Vous avez parlé, d'une manière générale, des conditions qui pouvaient

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1 avoir une influence. Par conséquent, vous auriez dû poser ces questions

2 lors du contre-interrogatoire.

3 L'objection est retenue.

4 M. Stamp (interprétation): Bien, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): S'il n'y a pas d'autres questions, je

6 pense que nous en avons terminé de votre interrogatoire, Monsieur

7 Knezevic.

8 Nous savons qu'il vous reste à parcourir un chemin assez long pour rentrer

9 chez vous. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de répondre aux

10 questions, non seulement des parties, mais également des Juges.

11 Je vous souhaite un bon voyage de retour chez vous.

12 M. Knezevic (interprétation): Je vous remercie.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez

14 accompagner le témoin hors du prétoire.

15 (Le témoin, M. Sasa Knezevic, est reconduit hors du prétoire.)

16 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de

17 preuve.)

18 Madame la Greffière, pourriez-vous maintenant nous donner la position

19 concernant les documents?

20 Mme Philpott (interprétation): La pièce à conviction D1842 marquée par le

21 témoin; la pièce C4, carte marquée par le témoin.

22 M. le Président (interprétation): Puisqu'il n'y a pas d'objection, ces

23 documents sont versés au dossier comme éléments de preuve.

24 Est-ce que la défense est prête à faire comparaître le témoin suivant?

25 Oui? Bien.

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1 Alors, il faut demander à l'huissier de bien vouloir le faire entrer

2 séance tenante à l'audience.

3 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le

4 témoin suivant?

5 (Le témoin, M. Sinisa Krsman, est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsman, est-ce que vous pouvez

7 m'entendre dans une langue que vous comprenez?

8 M. Krsman (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Avant de déposer devant cette Chambre,

10 le Règlement de preuve et de procédure exige que vous fassiez une

11 déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité, toute la

12 vérité et rien que la vérité. Je voudrais vous inviter à faire cette

13 déclaration. Le texte vient de vous en être remis par l'huissier.

14 M. Krsman (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Krsman. Vous

17 pouvez vous asseoir.

18 Vous allez d'abord être interrogé par le conseil de la défense.

19 Maître Pilipovic, c'est à vous.

20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Sinisa Krsman, par Me Pilipovic.)

21 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Bonjour, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous nous donner, s'il vous plaît,

23 votre identité, votre nom, vos date et lieu de naissance?

24 M. Krsman (interprétation): Mon nom est Sinisa Krsman. Je suis né le 17

25 décembre 1961 à Sarajevo, dans la municipalité de Centar.

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1 Question: Monsieur Krsman, pourriez-vous nous dire où vous viviez en 1992?

2 Réponse: A Rajlovac, le village de Zabrdje jusqu'au 8 mai 1992, c'est-à-

3 dire depuis ma date de naissance jusqu'au 8 mai 1992.

4 Question: Je vous remercie. Nous reviendrons à cette question et à ce

5 moment où vous dites que vous avez cessé d'y vivre.

6 Puisque nous parlons de septembre 1992, je voudrais vous demander, pour

7 commencer, pour cette période de septembre 1992 à août 1994, si vous

8 pouvez nous dire, pendant cette période, où vous viviez à cet endroit-là

9 et où vous étiez engagé militairement dans le secteur de Rajlovac?

10 Réponse: Tout au long de la guerre, j'ai vécu, j'étais engagé dans le

11 secteur de Rajlovac, sauf dans la période à partir du 8 mai. Je ne vivais

12 plus chez moi mais j'habitais ce village, et j'étais dans ce village avec

13 des parents, dans des maisons; j'habitais des maisons de parents ou

14 d'amis.

15 Question: Lorsque vous dites que vous étiez engagé militairement dans

16 l'armée dans le territoire de Rajlovac, pourriez-vous nous dire si vous

17 étiez un membre d'une formation militaire dans ce secteur et s'il y avait

18 une formation militaire à cet endroit-là?

19 Réponse: Il n'y avait pas de formation militaire au sens conventionnel du

20 terme, jusqu'à un moment donné en juin ou peut-être juillet. Mais lorsque

21 l'armée de la Republika Srpska était formée, alors nous sommes tous

22 devenus des soldats de l'armée de le Republika Srpska et j'avais comme

23 charge d'être chef de compagnie dans mon village.

24 Question: Lorsque vous dites que vous avez fait partie de l'armée de la

25 Republika Srpska, pourriez-vous nous dire, indépendamment de votre

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1 compagnie dont vous étiez le chef, s'il y avait d'autres unités dans le

2 secteur? Et, dans l'affirmative, combien y avait-il de ce genre d'unités

3 et est-ce qu'elles étaient unies dans une formation plus large?

4 Réponse: Eh bien, au début de la guerre, nous n'étions pas membres d'une

5 organisation; "les anciens du village", voilà comment on pourrait nous

6 appeler. Notre village était séparé, était distinct et nous nous

7 organisions nous-mêmes. C'était une organisation spontanée pour défendre

8 le village contre ceux qui l'attaqueraient, vraisemblablement, par la

9 suite. Et les autres villages avaient d'autres personnes qui vivaient

10 également dans ces maisons.

11 Nous nous sommes donc organisés, mais nous sommes finalement devenus une

12 brigade qui, fondamentalement, du point de vue de ces forces, étaient

13 comme un bataillon, c'est-à-dire que nous avions trois compagnies dans

14 cette brigade. Je veux dire, on l'avait appelé brigade mais, néanmoins, du

15 point de vue de ces forces, c'était plutôt un bataillon.

16 Question: Lorsque vous dites "trois compagnies qu'on appelait brigade,

17 mais qui en fait étaient un bataillon", pourriez-vous nous dire, de façon

18 à dire les choses clairement, si cette brigade avait un nom?

19 Réponse: Puisque nous vivions dans le territoire de Rajlovac et que c'est

20 un secteur, la Brigade s'appelait la brigade de Rajlovac et une des

21 compagnies faisait partie de Brijesce. Et autour de Brijesce, une autre

22 compagnie était la caserne de Rajlovac qui était constituée de réfugiés

23 serbes venant de la ville. La troisième compagnie était dans mon village,

24 Zabrdje.

25 Question: Lorsque vous nous dites qu'en tant que chef de compagnie, vous

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1 étiez dans une formation avec deux autres compagnies, qu'il y avait celle

2 qui se trouvait dans le territoire de Brijesce et une autre dans le

3 territoire de Rajlovac, là où il y avait la caserne… Je reviens à ce que

4 vous avez dit pour expliquer de façon plus claire à quel endroit

5 exactement elle était située.

6 Pourriez-vous nous dire quelle était la structure des hommes capables de

7 porter des armes qui en faisaient partie? Par exemple, la Brigade de

8 Rajlovac, je comprends que c'étaient des hommes du secteur que vous avez

9 indiqués.

10 Réponse: Plus précisément, je peux vous dire que dans la compagnie de

11 Zabrdje, tous les combattants étaient du village de Zabrdje. En d'autres

12 termes, nous n'avions aucun homme qui venait d'ailleurs. Et je pourrai

13 bien vous donner la liste de tous les noms, si nécessaire, et je pourrai

14 vous montrer sur la carte par la suite, il n'y avait pas un seul individu

15 qui était venu de l'extérieur. Et de même à Brijesce; c'est-à-dire, dans

16 cette compagnie, l'ensemble de la population de Brijesce qui vivait là

17 constituait cette compagnie.

18 A Rajlovac, la situation était un peu plus particulière parce que la

19 population qui s'y trouvait avait été expulsée de Sarajevo. La population

20 serbe qui avait été expulsée de Sarajevo avait trouvé à s'abriter à cet

21 endroit-là et c'étaient des gens de Dobrinja, Alipasino Polje, Brijesce et

22 ainsi de suite. Ils avaient pu trouver à se loger là, puisque c'était une

23 sorte de centre collectif.

24 Question: Pourriez-vous nous parler, après la formation de votre brigade

25 et après l'organisation de la Republika Srpska -nous parlons de l'époque

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1 qui va jusqu'au mois d'août 1994- s'il y avait des militaires de carrière

2 dans votre brigade, et qui était le commandant de votre brigade?

3 Réponse: Lorsque nous avons été formés en unités de la Republika Srpska,

4 personnellement, ou plutôt l'ensemble d'entre nous n'étaient pas

5 particulièrement intéressés, au début, de savoir qui serait notre

6 commandant. Nous voulions simplement sauver nos vies. Mais puisque j'étais

7 chef de compagnie, naturellement, j'allais aux réunions.

8 Le premier commandant était Radic, qui a été commandant pendant très peu

9 de temps; puis, Bandur Miroslav qui lui a succédé pendant peu de temps; et

10 puis, je pense que nous avons demandé, puisque notre village devait avoir

11 un sur deux officiers, des officiers de l'armée qui sont venus à notre

12 village et qui avaient terminé leur formation. Nous avons demandé à notre

13 chef qu'on nous les désigne comme commandants, puisqu'ils vivaient là et

14 qu'ils se trouvaient là.

15 Question: Je vous remercie.

16 Monsieur Krsman, s'il vous plaît, pourriez-vous ralentir le débit et faire

17 quelques pauses entre vos phrases?

18 Monsieur Krsman, lorsque vous nous avez parlé de la manière dont les

19 formations ont été créées dans le territoire de Rajlovac, comment est-ce

20 que la brigade de Rajlovac s'est-elle créée?

21 Vous nous dites comment vous vous êtes organisés. Vous avez dit que vous

22 aviez été attaqués. Vous avez dit que c'était le 8 mai, à savoir la date

23 où vous aviez quitté votre domicile, votre maison. Pourriez-vous nous dire

24 si c'était dû à des opérations d'une unité militaire ou quels étaient les

25 motifs pour lesquels vous avez quitté la région dans laquelle vous

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1 habitiez?

2 Réponse: Je vivais dans ma maison de famille avec ma femme et mes deux

3 enfants, ma mère et mon frère. Je vivais dans cette maison. Ma maison

4 était la première qui était près de positions musulmanes, c'est-à-dire

5 qu'à l'époque, nous ne savions pas encore qu'il y aurait des positions

6 musulmanes un jour. Mais nous regardions la télévision et il y avait déjà

7 des problèmes en ville, après l'assassinat d'un membre serbe d'une

8 réception de mariage. Et ensuite, il y a eu l'attaque contre Carsija,

9 Ilidza, et Gravica. Nous avons vu tout cela à la télévision, nous avons

10 entendu tout cela.

11 Et puis, le 8 mai est venu, lorsque dans une attaque organisée et

12 planifiée, nos voisins bien informés ont attaqué l'ensemble du territoire

13 de Rajlovac et plus particulièrement les secteurs frontaliers le long de

14 la ligne de séparation. Et ce jour-là, le 8 mai, il y a eu probablement

15 plus de 20 obus qui sont tombés autour de ma maison. J'ai réussi à

16 apporter mes deux enfants ainsi que mes parents, qui étaient avancés en

17 âge, pour pouvoir échapper à cette attaque.

18 Question: Monsieur Krsman, je vous arrête, maintenant. Vous êtes en train

19 de nous parler des lignes de séparation. Entre qui et qui existaient ces

20 lignes de séparation? Par qui ont-elles été établies?

21 Réponse: Ces lignes de séparation se sont établies par elles-mêmes,

22 dirais-je, ethniquement, parce que l'ensemble de notre village Zabrdje

23 était un village ethniquement pur.

24 Près de nous, près de nos voisins musulmans, nos voisins musulmans

25 s'appuyaient complètement sur une colline qui était derrière nous.

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1 Question: Lorsque vous dites "s'appuyaient sur une colline derrière nous",

2 pouvez-vous nous dire de quelle colline il s'agit?

3 Réponse: Cette colline s'appelait Sokolje. Et tout au long de cette

4 colline, c'est-à-dire sur toute la longueur de cette colline, se trouve,

5 derrière, notre village.

6 Question: Vous êtes train de nous parler de l'établissement de lignes

7 ethniques, de lignes de séparation et d'attaques par vos voisins.

8 Pourriez-vous nous dire si vous vous êtes défendus?

9 Réponse: Quand cette première attaque a eu lieu, nous n'avions absolument

10 aucune organisation, aucun moyen de nous défendre. Nous ne pouvions pas

11 nous défendre et, immédiatement, le même jour, nous avons établi ce qu'on

12 a appelé nos "lignes de défense", donc de quelque 300 à 400 mètres en

13 profondeur dans notre territoire.

14 Question: Monsieur Krsman, je saisis d'après votre réponse que les

15 attaquants -et dites-nous si c'étaient vos voisins-, étaient armés?

16 Réponse: Oui, ils étaient armés.

17 Question: Etiez-vous armés aussi?

18 Réponse: Oui, nous étions armés aussi, mais nous n'avions que des armes

19 d'infanterie.

20 Question: Pourriez-vous nous dire, puisque vous nous avez parlé du fait

21 que ce territoire est devenu le secteur de responsabilité de la Brigade

22 Rajlovac, aviez-vous connaissance, enfin pourriez-vous nous dire comment

23 est-ce que vous vous êtes armés et comment est-ce que vos voisins se sont

24 armés eux-mêmes? Si vous le savez, bien sûr.

25 Réponse: Eh bien, nous nous sommes armés de façon identique, eux et nous.

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1 Comme vous le savez, près de notre territoire se trouve la caserne

2 Rajlovac. A l'époque, eh bien, je ne savais pas grand-chose: quelles

3 armées, quels types d'armées.

4 Et on nous a distribué des armes de la caserne Rajlovac; c'est-à-dire que

5 nous avons pris des armes au râtelier qui s'y trouvait, dans l'armurerie.

6 Et on nous a également remis des carabines ou des fusils, 200 fusils de

7 combat complets, avec les munitions. Et les Musulmans ont pris 800 fusils.

8 J'ai été témoin de cela à la caserne Rajlovac lorsqu'ils les ont pris.

9 Question: Pourriez-vous nous dire que vous avez pris ces armes…, quand

10 vous avez pris ces armes dans la caserne à Rajlovac, pourriez-vous nous

11 dire si c'était organisé, s'il y avait du personnel à Rajlovac, à la

12 caserne, qui vous a remis ces armes? Pourriez-vous éclairer ce point, s'il

13 vous plaît?

14 Réponse: Je peux préciser. Non, rien n'était organisé, mais la caserne

15 Rajlovac n'était pas comme les autres casernes de la ville. Ce n'était pas

16 une caserne contenant ce qu'il fallait pour le combat. C'était un terrain

17 de manœuvres et d'exercices pour des élèves officiers et des officiers, et

18 il n'y avait pas de soldats qui se trouvaient là.

19 A cette date à laquelle je parle, presque tout le monde se déplaçait, y

20 compris les enfants qui étudiaient là, de sorte qu'il y avait seulement

21 quelques membres de la faculté, des professeurs, des enseignants qui ne

22 pouvaient pas quitter cette caserne. Je ne dirais pas que c'était

23 l'anarchie, mais quiconque entrait dans la caserne prenait une arme. Et,

24 lorsque je me trouvais là, lorsque j'étais présent, je sais qu'il y avait

25 six officiers musulmans qui étaient des officiers subalternes, qui

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1 également se trouvaient à la caserne et qui y sont restés

2 vraisemblablement pour délivrer des armes aussi aux Musulmans.

3 Question: Monsieur Krsman, quand vous nous dites qu'il y avait des

4 Musulmans, des officiers de carrière, y avait-il aussi des Serbes qui

5 étaient des officiers de carrière dans cette caserne?

6 Réponse: Oui il y en avait, mais très peu.

7 Je me rappelle, les soldats…, non ce n'étaient pas des soldats, ce n'était

8 pas l'armée, mais des professeurs qui étaient des officiers qui se

9 trouvaient là avec leurs femmes. Et le 13 mai, je dirais, le dernier

10 officier est parti avec un convoi et il a quitté la caserne. A part ces

11 deux là, comme j'ai dit, il y a des chefs qui étaient avec nous, les

12 commandants de brigade. La caserne n'avait plus d'officiers, les officiers

13 dont nous avons parlé.

14 Question: Lorsque vous dites "ces deux commandants de brigade qui sont

15 restés avec vous", pourriez-vous nous dire où ils vivaient et d'où ils

16 venaient? Est-ce qu'ils étaient engagés dans votre brigade comme

17 commandants? A qui vous référez-vous, à qui pensez-vous?

18 Réponse: Je parle de Jasen et Bandjur. Et je crois que c'est là que ça

19 s'est passé. Ils n'ont pas été là pendant très longtemps parce que le

20 commandant Radic a ensuite succédé au commandant Terzic, à son tour. Le

21 commandant Radic, le commandant Terzic.

22 Question: Monsieur Krsman, voudriez-vous nous dire que dans ce secteur

23 dans lequel vous viviez, c'est-à-dire le secteur de Sarajevo -et je vous

24 parle du quartier de Rajlovac-, des lignes ethniques ont été établies?

25 Est-ce que, indépendamment des armes d'infanterie que vous dites que

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1 l'adversaire avait et que vous dites qui avaient été prises des casernes,

2 est-ce qu'il y avait d'autres armes dans ce secteur? C'est-à-dire, la

3 ligne a été établie sur des bases ethniques?

4 Réponse: Oui. Au fur et à mesure que la guerre évoluait, il s'est révélé

5 que la partie ennemie, de l'autre côté, avait pratiquement à sa

6 disposition toutes les armes dont ils avaient besoin. Tout au long de la

7 guerre, ils ont tiré contre nous au mortier, au canon sans recul. Ils

8 avaient un char sur la zone de séparation. Il est vrai qu'ils ne nous

9 prenaient pas directement pour cible à partir du char, ils avaient aussi

10 un canon -je crois que c'était un B1-, c'est-à-dire, ils avaient des armes

11 lourdes, en ce qui les concerne.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

13 permission, la défense souhaiterait, compte tenu de ce que le témoin nous

14 a dit jusqu'à maintenant, qu'on puisse montrer au témoin une carte de la

15 ville de Sarajevo, un plan de la ville de Sarajevo, afin que chacun ait

16 une idée bien claire du quartier dont M. Krsman nous parle, un peu plus

17 tard lors de l'interrogatoire.

18 Avec votre permission, Monsieur Krsman, si vous pouviez aussi dessiner une

19 ligne de séparation sur laquelle vous dites que se trouvait une ligne qui

20 aurait été formée sur des bases ethniques, dans ce quartier, après le 8

21 mai…

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic, vous pouvez

23 montrer ce plan ou cette carte.

24 Mme Philpott (interprétation): Cote D1843.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 19041

1 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je ne sais pas, bien

2 sûr, combien de marques vous souhaitez que le témoin apporte sur ce plan.

3 Mais, s'il y a beaucoup de marques, vous savez que ça peut se faire

4 pendant la suspension. Si c'est juste quelques lignes qui doivent être

5 dessinées, alors, poursuivez.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président. J'étais sur le

7 point de demander que l'on montre ce plan au témoin. J'étais sur le point

8 de lui poser quelques questions. Mais, si nécessaire, avec votre

9 permission, il marquera certaines positions, certains emplacements à

10 partir desquels il a dit que la partie adverse avait agi.

11 Alors, en ce qui concerne la ligne dont vous nous avez dit qu'elle avait

12 été formée sur des bases ethniques en mai 1992, est-ce qu'elle s'est

13 modifiée?

14 M. Krsman (interprétation): Comme je vous l'ai déjà dit, le 8 mai, dès le

15 8 mai nous avons quitté cette ligne en reculant de 500 mètres. Et c'est

16 ainsi que c'était jusqu'au 12 juin 1993.

17 Et le 12 juin 1993, il y a eu une horrible attaque, une épouvantable

18 attaque des Musulmans, de sorte que ces lignes ont dû reculer une deuxième

19 fois d'environ 500 mètres, presque 500 mètres; ou plutôt non, pas tout à

20 fait, parce que nous ne pouvions plus nous retirer, nous ne pouvions plus

21 faire retraite. Nous étions prêts à mourir parce que, sans cela, nos

22 familles auraient été tuées, nos femmes, nos enfants.

23 C'est comme cela que ça s'est passé jusqu'à Dayton.

24 Question: Alors, si je vous ai bien compris, cette ligne qui a été établie

25 en mai 1992 à toutes fins utiles n'a changé qu'une seule fois,

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1 incidemment, en juin 1993?

2 Réponse: Oui.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je voudrais vous demander de tracer une

4 ligne… Ou plutôt, maintenant, vous tracez cette première ligne et pendant

5 la suspension, vous pourrez aussi tracer la deuxième ligne en discontinu.

6 Et puisque vous avez parlé des positions et des opérations des forces

7 adverses avec des mortiers, vous nous avez parlé de canons, de chars, je

8 voudrais aussi vous demander de marquer ces positions pendant la

9 suspension et de les marquer par un cercle. Et par la suite, nous mettrons

10 des chiffres à côté de ces marques parce qu'on vous demandera d'expliquer

11 quelle position…, telle et telle positions.

12 Mais pour le moment, voudriez-vous, s'il vous plaît, indiquer le quartier

13 dont vous avez parlé et tracer cette ligne qui a été établie en mai 1992?

14 M. Krsman (interprétation): Est-ce que tout le monde peut voir ceci sur

15 l'écran? Bjelice, ici se trouve ma maison. Voici ma maison.

16 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, zoomer

17 sur l'endroit où le témoin met le pointeur? Oui.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Alors, Monsieur Krsman, lorsque vous nous

19 dites que c'est votre maison, est-ce que vous nous dites que vous parlez

20 du quartier d'une partie de Rajlovac où vous aviez l'habitude de vivre?

21 M. Krsman (interprétation): Oui, c'est littéralement le cœur du quartier

22 de la municipalité de ma compagnie, mais je vous montrerai cela plus tard.

23 Question: Je vais vous demander de tracer maintenant la ligne du secteur

24 de responsabilité de votre compagnie pendant cette période. Et si vous le

25 savez, je vous demanderai aussi de marquer la position des autres

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1 compagnies, c'est-à-dire la ligne de séparation établie en mai 1992.

2 Utilisez un marqueur noir et tracez une ligne, de sorte que nous puissions

3 voir clairement de quel secteur nous parlons.

4 Réponse: Le secteur de responsabilité de notre bataillon, c'est-à-dire de

5 notre brigade, la 1re Brigade qui est devenue un bataillon, était à partir

6 de la rivière Miljaca, depuis la municipalité de Bacici à Bozica Pumpa,

7 là, directement jusqu'à Bozica Pumpa.

8 Tout ceci était tenu par la compagnie; c'était son secteur de

9 responsabilité jusqu'au dépôt et suivant les voies de chemin de fer qui

10 conduisaient à ce dépôt, les derniers rails jusqu'à Rajlovac; c'était le

11 secteur de responsabilité de la 1re Compagnie dans les premiers jours de

12 la guerre. Puis, la 2e Compagnie se trouvait à la caserne Rajlovac,

13 l'ensemble de cette compagnie, suivant la partie interne de la voie de

14 chemin de fer, c'est-à-dire que la position ne se trouvait pas de l'autre

15 côté des voies. Mais tout au long de la guerre, cette ligne n'a jamais

16 changé… ma compagnie, c'est-à-dire dans mon village…

17 Question: Monsieur Krsman, nous parlons de la ligne en mai 1992.

18 Réponse: Oui, la ligne de mai 1992. De sorte que le secteur de

19 responsabilité de ma ligne partait du réservoir, le château d'eau, le

20 réservoir fournissant la caserne de Rajlovac et qui était à une distance

21 de 100 mètres de la route conduisant à la colline de Sokolje. Et la ligne

22 suivait la pente, derrière, entre notre position et celle de Sokolje.

23 Pourrais-je maintenant vous expliquer sur la carte? Vous voyez, il y a un

24 secteur vert où il n'y a aucune indication de bâtiments ou de maisons.

25 Etant donné qu'il s'agit d'un plan ou d'une carte ancienne -je ne sais pas

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1 de quelle époque elle est-, dans cette zone verte, il y avait 20.000

2 personnes qui y vivaient, c'est-à-dire qu'au cours des dix dernières

3 années, depuis 1982 jusqu'à 1992, 20.000 personnes s'y sont installées.

4 Ils ont construit des maisons illégalement. C'est pour cela que vous ne

5 voyez pas de maisons figurer ici, tandis que ma maison est dessinée ici,

6 se dessine ici, ainsi que d'autres maisons à Zabrdje?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous dites "20.000 personnes

8 depuis 1982", puisque vous viviez dans ce secteur...

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

10 M. Mundis (interprétation): Question de pertinence.

11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire quelle est la

12 pertinence de tout ceci sur l'endroit où ces personnes vivaient dans cette

13 partie de la ville?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est pertinent

15 dans la mesure où nous voulons apprécier la crédibilité du témoin,

16 apprécier si le témoin dit la vérité puisqu'il dit que des gens se sont

17 installés dans ce secteur qui est indiqué par la couleur verte. Il dit que

18 20.000 personnes vivaient là. Et je pense qu'on devrait se demander s'il

19 sait comment ceci s'est passé, comment il est tellement au courant de ces

20 constructions illégales. Je souhaiterais que le témoin nous dise comment

21 il a connaissance de tout cela et du fait que ce quartier a été peuplé par

22 ces gens.

23 M. le Président (interprétation): Si vous lui demandez d'où venaient ces

24 personnes, vous pourriez dire… enfin, ça n'est pas très clair pour moi

25 pour le moment. Mais demandons au témoin. Vous pouvez poser cette

Page 19045

1 question.

2 La question était de savoir d'où venaient tous ces gens qui avaient fait

3 des constructions illégales dans cette zone verte.

4 M. Krsman (interprétation): Par un jeu de circonstances, je me suis trouvé

5 membre d'une commission chargée d'effectuer le recensement de la

6 population. En 1991, personnellement, je me suis acquitté de cette tâche-

7 là dans le cadre de la collectivité locale qui était la nôtre. Nous

8 parlions donc du recensement de 1991. Et pour la plupart, ces gens-là…

9 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît. Il

10 s'agissait de parler de la période d'avant-guerre, n'est-ce pas?

11 M. Krsman (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Or la question était de savoir d'où

13 étaient venus ces gens-là qui ont peuplé cette région de façon illicite.

14 Si vous le savez, dites-nous d'abord d'où ils sont venus, ces gens-là.

15 M. Krsman (interprétation): Je vous réponds. Dans la plupart des cas, ces

16 gens-là sont venus de la région du Sandzak, de Novi Pazar, de Zepa et de

17 la municipalité de la commune de Visegrad. Je dirais qu'environ 90% du

18 total de ces gens-là auraient été de ces régions-là que je viens

19 d'évoquer.

20 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, je ne sais pas si vous

21 avez d'autres questions sur ce sujet, sinon?

22 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Comme vous le dites, Monsieur le

23 Président, nous pourrions peut-être marquer une pause.

24 Mais je voudrais demander à M. le Témoin, M. Krsman, de nous présenter en

25 ligne à tirets ou pointillée, pour désigner les évolutions de la ligne,

Page 19046

1 les changements de la ligne de confrontation. Donc surtout, montrez-nous

2 où se situaient les positions sur la ligne de front sous contrôle de

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais n'est-il pas vrai que le

5 feutre bleu a toujours été utilisé pour marquer des annotations à la

6 demande du conseil de l'accusation?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Je voulais demander au témoin de nous

8 présenter en ligne à tirets ou en ligne pointillée les emplacements des

9 positions de la ligne de Bosnie-Herzégovine.

10 M. le Président (interprétation): Très bien.

11 Monsieur le Témoin, avec une ligne en pointillés, d'abord présentez-nous

12 votre ligne nouvellement créée, établie, une fois que vous avez été

13 repoussés, lorsque vous avez pris du recul. Et ensuite, avec un autre

14 tracé qui serait composé de tirets, de points consécutivement, désignez-

15 nous les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Faites-le pendant la

16 suspension d'audience.

17 Espérons que vous aurez suffisamment de temps pour prendre un café ou un

18 thé, mais ayez l'obligeance de nous comprendre lorsque nous vous demandons

19 de le faire pendant la suspension d'audience.

20 M. Krsman (interprétation): Bien entendu, je le ferai volontiers.

21 M. le Président (interprétation): Merci.

22 Les deux parties pourraient être présentes pendant que le témoin s'exécute

23 pour nous faire le tracé que je viens de lui demander.

24 J'ordonne une suspension d'audience maintenant, jusqu'à 4 heures 20.

25 (L'audience, suspendue à 15 heures 52, est reprise à 13 heures 25.)

Page 19047

1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de bien avoir voulu

2 apporter des repères sur la carte. Je vous invite à présent à procéder à

3 un agrandissement, de telle sorte que nous puissions copier ces

4 annotations.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, je vois que vous avez

6 indiqué avec une ligne continue les positions telles qu'elles se

7 présentaient, telles qu'elles étaient déterminées au cours du mois de mai.

8 Vous avez utilisé un feutre noir. Pouvez-vous nous dire ce que signifie ou

9 ce que représente la ligne en pointillé?

10 M. Krsman (interprétation): Cette ligne indique les positions de l'armée

11 de la BH, qui étaient donc face à nos propres lignes.

12 Question: Nous pouvons voir une ligne en pointillé, sur la carte, qui se

13 trouve dans la partie inférieure, derrière la ligne en continu en noir; et

14 dans la partie supérieure, nous pouvons voir les positions qui se trouvent

15 au-dessus des lignes que vous avez dessinées et qui sont représentées par

16 une série de points et de lignes. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi

17 il s'agit? Que représentent ces lignes, ces lignes interrompues, ces

18 lignes en pointillé?

19 Pouvez-vous peut-être baisser un petit peu cette carte?

20 Réponse: Cette ligne indique les positions que l'armée de la BH nous a

21 obligés à adopter entre le 12 et le 13 juin. Et dans ce secteur, on peut

22 voir la zone de responsabilité de la 1re Compagnie, et cette ligne

23 correspond aux positions que nous occupions en mai, parce que nous

24 n'étions pas en mesure de défendre cette position face à l'armée de la BH.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous parlez du mois de mai,

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1 pouvez-vous me dire de quelle année il s'agit?

2 M. Krsman (interprétation): Nous avons quitté cette position en mai. Nous

3 avons retiré nos positions ici et les lignes n'ont pas changé au cours de

4 la période de quatre ans de la guerre.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous invite à

6 écouter avec attention les questions qui vous sont posées, parce que la

7 question avait trait à l'année. Lorsque vous parliez du mois de mai, vous

8 nous avez fourni une explication, mais vous n'avez pas répondu à la

9 question.

10 M. Krsman (interprétation): Il s'agissait de l'année 1992. J'ai dit que

11 nous avons créé ces lignes en mai 1992, tout au début de la guerre.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Krsman, vous nous avez dit,

13 lorsque vous avez tiré la première ligne, vous nous avez parlé des

14 positions qui étaient occupées à Bozica Pumpa ainsi que le dépôt et la

15 caserne de Rajlovac. Pouvez-vous signaler, sur cette carte, l'emplacement

16 de la caserne Bozica Pumpa ainsi que l'emplacement de la caserne Rajlovac

17 et du dépôt? Et, si vous le pouvez, veuillez encercler ces positions.

18 Et s'agissant de Bozica Pumpa, veuillez inscrire un "B". Pour la caserne

19 Rajlovac, veuillez indiquer un "C". Et pour le dépôt, veuillez indiquer un

20 "D" majuscule.

21 M. Krsman (interprétation): Ici, sur la marque, vous voyez un signe pour

22 Bozica Pumpa. Les Bacici vivaient ici. Voici le quartier de Bacici, et

23 c'est ce qu'indique ce signe.

24 Question: Est-ce que vous pouvez encercler cet endroit?

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 19049

1 Pouvez-vous indiquer le dépôt dont vous avez parlé?

2 Réponse: Ceci n'est pas correct. En fait, ici, il est précisé qu'il s'agit

3 de la gare de Rajlovac. Or il ne s'agit pas d'une gare, il s'agit du

4 dépôt. C'est là que les trains venaient pour subir les réparations, pour

5 être nettoyés, etc.

6 Question: Pouvez-vous marquer cet endroit d'une lettre "D" majuscule?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Lorsque vous avez parlé de la caserne, est-ce que vous pourriez indiquer

9 l'emplacement de cette caserne dans cette zone?

10 Réponse: On peut voir les casernes sur cette carte. Il s'agit de ce

11 complexe qui se compose de ces bâtiments et tous les bâtiments se trouvent

12 dans le cercle que j'ai entouré.

13 Question: Vous avez dit que, dans la zone du dépôt que vous avez annoté

14 d'une lettre "D" majuscule, et vous avez également dit que… vous avez dit

15 qu'il n'y avait pas… que l'emplacement qui était mentionné sur cette carte

16 ne correspondait pas la gare de Rajlovac. Est-ce que vous pourriez peut-

17 être indiquer où elle se trouve, si elle apparaît sur cette carte?

18 Réponse: La gare se trouve au-dessus du carrefour de la route principale.

19 C'est ici que se trouve la gare et que l'on gardait les trains qui se

20 dirigeaient vers Sarajevo.

21 Question: Monsieur Krsman, pouvez-vous nous dire où se trouve le poste de

22 commandement de votre brigade?

23 Réponse: Oui, je peux l'indiquer. Je vais le marquer d'une lettre "X". Il

24 s'agit de la caserne de Rajlovac, dans la partie centrale de la caserne.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous marquer cela en utilisant les

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1 lettres "KB" pour indiquer le poste de commandement de la brigade?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Au début de votre témoignage, vous avez dit qu'il y avait des réfugiés,

4 des réfugiés serbes dans la caserne qui relevait de Sarajevo. Pouvez-vous

5 nous dire si, à partir de septembre 1992 et jusqu'en 1994, ces personnes

6 vivaient dans ces casernes? Est-ce qu'il y avait des femmes et des

7 enfants? Pouvez-vous répondre à cette question?

8 M. Krsman (interprétation): Jusque la fin du mois de mai, il y avait

9 également des enfants. Mais après le mois de mai…

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

11 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation soulève

12 une objection. Une fois de plus, il n'y a pas de pertinence.

13 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu du fait

15 que le témoin a déjà précisé que des réfugiés vivaient dans la caserne au

16 début de son témoignage, je voulais simplement obtenir de sa part une

17 réponse concernant la période 1992-1993, étant donné qu'il a précisé que

18 le poste de commandement se trouvait ici.

19 M. le Président (interprétation): Bien. J'invite le témoin à répondre à la

20 question.

21 Par conséquent, il y avait des réfugiés qui vivaient dans les casernes en

22 1992-1993, n'est-ce pas?

23 M. Krsman (interprétation): Oui, à l'exception des enfants.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Vous avez marqué le poste de

25 commandement de la Brigade de Rajlovac.

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1 Pouvez-vous à présent nous dire, pour autant que vous le sachiez, où se

2 trouvaient les postes de commandement? Est-ce que vous savez où se

3 trouvaient les formations de l'armée ennemie et où se trouvait leur poste

4 de commandement?

5 M. Krsman (interprétation): Je ne sais pas de quels renseignements ils

6 disposaient, mais je sais que le poste de commandement se trouvait à

7 l'école primaire de Brijesce. En fait, ce poste de commandement se

8 trouvait dans cette école primaire et dans le centre culturel.

9 Question: Pouvez-vous indiquer ces emplacements, indiquer les endroits où

10 la brigade avait son poste de commandement?

11 Réponse: Etant donné que les noms des rues ont été modifiés, permettez-moi

12 de jeter un coup d'œil.

13 Voilà, c'est ici. Nous avons la rue Brijesce, et c'est ici que se trouvent

14 l'école primaire et le centre culturel.

15 Question: Vous avez également précisé de quel type d'armes la partie

16 ennemie disposait. Pouvez-vous, premièrement, nous dire de quel type

17 d'armes votre propre brigade avait à sa disposition?

18 Réponse: Notre compagnie avait les armes qui sont classiques pour une

19 compagnie. Et la brigade disposait des armes dont elle avait besoin. Nous

20 disposions de toutes les armes qu'une brigade utilisait. Si nécessaire, il

21 est possible pour moi de vous donner des précisions.

22 Question: Bien. Je vous invite à le faire.

23 Réponse: Bien. Dans la compagnie, nous avions des mitrailleuses, des

24 mortiers 60 millimètres et des mortiers de 82 millimètres. Et nous avions

25 des canons dont le calibre était de 20 millimètres. Nous avions également

Page 19052

1 une assistance du point de vue de l'artillerie. Il y avait des canons, des

2 obusiers ainsi qu'un char.

3 Question: Vous avez fait allusion à des chars, à des canons, et vous avez

4 également parlé du fait que vous bénéficiez d'une assistance. Est-ce que

5 vous pouviez indiquer les emplacements des chars et des canons? Si vous

6 les connaissez, pouvez-vous les signaler sur cette carte?

7 Réponse: Je n'ai pas voulu préciser cela pendant la suspension de séance,

8 parce que les chars et canons tiraient à partir de l'endroit où se situe

9 la mosquée qui est signalée sur la carte. Par conséquent, un canon visait

10 nos positions à partir d'ici; et il y avait aussi un char qui était actif,

11 mais il n'avait pas pris pour cible nos positions.

12 Ce char visait Ilidza, parce qu'il ne pouvait pas tirer en notre

13 direction, étant donné qu'il se situait au-delà de notre position.

14 Question: Dans la mesure du possible, pouvez-vous signaler cela par un

15 cercle?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Qu'est-ce que cela signifie?

18 Réponse: Un char et un canon tiraient depuis la même position. Un char

19 apparaissait chaque fois que de besoin, et le canon était situé ici; ils

20 étaient très proches les uns des autres.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez indiqué ces emplacements, à

22 savoir la position de la pompe Bozica ainsi que du dépôt. Que vous pouvez-

23 vous nous dire?

24 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. Je suis un petit peu

25 perplexe, pour vous dire les choses telles qu'elles sont.

Page 19053

1 Mme Pilipovic (interprétation): Je pense que le reste n'est pas très

2 clair.

3 M. le Président (interprétation): Le témoin a parlé des positions occupées

4 par ses propres forces. Et, à la lumière de sa réponse, j'ai cru

5 comprendre qu'il s'agissait des positions occupées par la partie adverse.

6 Par conséquent, avant de poursuivre, pourriez-vous éclaircir cela, de

7 sorte que la réponse corresponde à votre question?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Krsman, je vous avais posé une

9 question au sujet des positions occupées par les armes de votre brigade.

10 Vous aviez dit que vous disposiez d'armes lourdes. Pouvez-vous signaler la

11 position du char sur cette carte?

12 Et, si je ne me suis pas trompée, vous avez dit que ce char apportait une

13 assistance à votre brigade. Pouvez-vous indiquer les positions?

14 M. Krsman (interprétation): Lorsque j'ai dit que nous avions des armes

15 lourdes et que nous disposions d'une assistance, ceci n'était vrai qu'à

16 partir du moment où la partie adverse procédait à une attaque. Par

17 conséquent, nous ne disposions pas d'un char, parce que les chars

18 n'occupent pas simplement une position. Je pensais que vous me posiez une

19 question au sujet du char qui était placé ici. Mais nous bénéficiions à

20 chaque fois d'une assistance, lorsqu'ils procédaient à une attaque. Mais

21 il fallait compter quelque 10 à 15 minutes avant que ce char arrive sur

22 l'emplacement et puisse entrer en action.

23 Question: Monsieur Krsman, étant donné que vous étiez le chef de la

24 compagnie, pouvez-vous nous dire… ou plutôt, tout d'abord, pouvez-vous

25 nous dire de combien d'hommes disposait votre compagnie?

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1 Réponse: A la fin de la guerre il y avait 150 hommes dans ma compagnie.

2 Bien évidemment, ce nombre variait parce qu'en fait, il y a eu 27 victimes

3 dans mon village; c'est-à-dire qu'ils sont morts dans mon village. C'est-

4 à-dire qu'en fait, il y a eu des habitants qui sont morts dans mon

5 village. J'ai dit au début qu'ils avaient pris quelque 200 fusils et qu'il

6 y avait également des invalides, il y avait des blessés. Donc, au total,

7 il y avait 157 hommes à la fin de la guerre.

8 Question: Pouvez-vous nous dire, en tant que chef de la compagnie, qui

9 était votre supérieur hiérarchique?

10 Réponse: Mon supérieur hiérarchique était le chef du bataillon, le

11 commandant. C'est de lui que je recevais des instructions. Et, il y a

12 quelques instants, j'ai déjà communiqué les noms.

13 Question: Lorsque vous avez dit que vous receviez des ordres, est-ce que

14 tous ces ordres émanaient de votre supérieur hiérarchique? Pouvez-vous

15 nous préciser quel type d'ordres vous receviez de votre supérieur?

16 Réponse: Les ordres étaient fonction de la situation sur le terrain.

17 Chaque matin, nous assistions à une réunion, à un briefing, et d'après la

18 situation nous recevions certaines instructions, certains ordres. Bien

19 évidemment, je ne parle pas des ordres permanents, des ordres quotidiens.

20 Question: Lorsque vous parlez des ordres permanents, quotidiens, de quoi

21 parlez-vous, à quoi faites-vous allusion?

22 Réponse: Eh bien, ces ordres traitaient des points suivants, tels que, par

23 exemple: ne pas ouvrir le feu, ne pas provoquer, sauvegarder, préserver

24 les munitions, contrôler la situation en tout temps. Il s'agit là d'ordres

25 quotidiens, et leur objectif visait à préserver la situation au front, de

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1 ne pas violer les cessez-le-feu signés et que nous n'avons jamais

2 enfreint. Il s'agissait également de toutes les tâches qui relèvent d'une

3 unité de combat.

4 Question: Et dans le cadre de ces ordres, est-ce que vous receviez

5 également des instructions qui avaient un lien direct avec des cibles

6 civiles?

7 Réponse: S'agissant du secteur qui relevait de la responsabilité de ma

8 compagnie, nous n'avions jamais reçu des cibles civiles. Il y avait

9 simplement quelques tranchées là-bas, des hommes qui se trouvaient aux

10 lignes de front, mais il n'y avait pas de civil. Lorsque nous avions

11 observé la situation il n'y avait pas de civils, à moins que vous

12 considériez que la mosquée fasse partie des cibles civiles. Mais il y

13 avait un char ainsi qu'un canon, il s'agissait d'une cible militaire

14 légitime.

15 Question: Vous avez dit que, dans le cadre des ordres que vous aviez

16 reçus, et vous avez également fait allusion à la situation quotidienne,

17 quel est le lien qu'il y a entre les situations quotidiennes et les ordres

18 que vous receviez? Pouvez-vous nous expliquer cela en quelques mots?

19 Quelle était la zone du front pour laquelle votre compagnie était

20 responsable? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet? Que pouvez-vous nous

21 dire au sujet de la zone couverte par la brigade ou le Bataillon.

22 Réponse: Bien. Le problème était le suivant: de l'autre côté de la route

23 qui se trouvait devant nous, il y avait une position où les unités

24 continuaient de changer. Les unités musulmanes assuraient un roulement,

25 d'autres hommes se présentaient. Et s'agissant de nos propres positions,

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1 les hommes du village étaient là de façon permanente. Par conséquent,

2 chaque fois qu'il y avait un changement d'unité de leur côté, ils

3 ouvraient le feu immédiatement, ils commençaient à nous provoquer et ceci

4 constituait un problème continu pour nous et ceci jusqu'à la fin de la

5 guerre.

6 Question: Lorsque vous dites "provoquer", dites-nous à quelle fréquence

7 cela se faisait? Et pour parler de la zone de responsabilité qui était

8 celle de votre brigade, pouvez-vous indiquer certains sites où l'intensité

9 de combat se faisait plus grande, plus fréquente, etc.? Où y a-t-il eu,

10 par exemple, des sites où l'intensité des combats se faisait plus grande?

11 Réponse: Si vous regardez la carte et les différentes cotes, vous allez

12 voir que pour parler de la zone de responsabilité de notre compagnie, de

13 notre bataillon, nous dirions que nous étions tout le temps au fond de la

14 vallée, alors que les forces musulmanes se trouvaient sur les hauteurs.

15 Par conséquent, eux, du haut de ces élévations, ils pouvaient tirer chaque

16 jour et tous les jours. Or dans mon village, qui n'est qu'un petit

17 village, environ 27 hommes et femmes ont été tués, blessés; il y avait 6x

18 femmes seulement qui ont été tuées, par exemple, sur 50 hommes qui ont été

19 blessés par la suite. Par conséquent, pour parler de l'intensité des feux

20 et des combats, eh bien elle était grande et très forte.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur, étant donné que, sur cette

22 carte-là, vous venez de nous indiquer les positions de votre brigade, et

23 celle de l'armée de BH, lorsque, avec la permission de la Chambre de

24 première instance, je vous présente cette carte, seriez-vous à même de

25 localiser ces positions, c'est-à-dire les lignes de front? Et si oui, je

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1 pourrais peut-être, à la lumière de ce que vous ferez, vous poser quelques

2 questions.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce D1844.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Krsman, sur cette carte

6 reconnaissez-vous les secteurs et le terrain que nous voyons?

7 M. Krsman (interprétation): Oui, c'est un effet agrandi du dépôt de

8 Brijesce, c'est-à-dire de Bozica Pumpa, de Brijesce, que nous avons

9 maintenant sur le rétroprojecteur.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Et si je vous dis qu'en vert un peu plus

11 clair, seraient les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine, alors que

12 le vert foncé serait les positions de votre armée, est-ce que vous êtes

13 d'accord avec moi pour dire que ceci reflète l'image qu'auraient présenté

14 les positions qui étaient les vôtres et celle de l'ennemi en septembre

15 1992 et en août 1994?

16 M. Mundis (interprétation): Objection.

17 M. le Président (interprétation): Allez-y.

18 M. Mundis (interprétation): Il s'agit d'une question directive.

19 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, il a été demandé au témoin

20 de présenter où se trouvait la ligne de front. Ensuite, une autre question

21 a été posée pour savoir si cette ligne-là reflétait l'image et la réalité

22 de cette ligne de front.

23 Je crois que le témoin pourrait répondre à cette question. Mais, avant de

24 le faire, je crois que nous devrions faire quelque chose pour voir mieux

25 ce qui figure sur le rétroprojecteur. C'est-à-dire pourrions-nous obtenir

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1 un effet d'agrandissement, faire un zoom sur cette section de la carte

2 pour voir où se présentent ces lignes en couleur claire ou foncée? Ou

3 peut-être… Est-ce qu'il y a un moyen tout de même de le faire? Oui.

4 C'est le mieux que nous puissions avoir?

5 Madame Pilipovic, je crois que vous étiez sur le point de parler de lignes

6 en vert et de lignes en vert bleuâtre. Je n'arrive pas à les trouver sur

7 la carte car je ne vois qu'une seule nuance de vert. Peut-être que je suis

8 atteint d'une certaine cécité pour les couleurs, mais peut-être seriez-

9 vous à même de me dire où se trouvent ces lignes en vert foncé?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de parler de ce cercle grand où

11 nous pouvons lire "Brijesce". Il s'agit du grand cercle rouge et puis en

12 dessous, nous lisons "Brijesce".

13 M. le Président (interprétation): Oui, vous parlez ensuite de lignes en

14 vert clair? Oui, je vois.

15 D'abord, est-ce que nous pouvons voir nous-mêmes cette carte en couleurs?

16 Je prie l'huissier de nous présenter ce document pour que la Chambre de

17 première instance l'examine tout d'abord. Après, nous allons continuer.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Oui, maintenant, c'est tout à fait clair pour ce qui est de la différence

20 entre ces deux couleurs.

21 Vous pouvez poursuivre, Maître, maintenant.

22 Peut-être que le problème qui était le mien était dû au fait qu'à l'écran

23 on ne voit pas très bien la situation telle qu'elle est.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Krsman, vous avez dit que vous

25 avez, sur cette carte-là, tracé les positions de l'armée de Republika

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1 Srpska et de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que le vert foncé

2 présente les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine au cours de la

3 période d'août, ou de septembre 1992 à août 1994?

4 M. Krsman (interprétation): Pour ce qui est des positions de l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine, évidemment cela reflète la réalité sur le terrain.

6 Pour ce qui des positions de la Republika Srpska, je vous ai déjà dit que

7 tel n'était pas le cas.

8 Question: Est-ce que vous pouvez peut-être, au moyen d'un feutre noir,

9 nous tracer la ligne des positions de l'armée de Republika Srpska?

10 Réponse: Je vous ai déjà dit que, du fait que nous n'étions pas en mesure

11 d'assurer la défense de ces positions-là, nous avons dû couper, briser la

12 ligne, là, comme je le montre maintenant. Ensuite, nous avons dû aller

13 tout le long des rails, enfin des voies, à côté de ces grands édifices. Je

14 vous ai déjà dit que ces édifices ont été détruits parce qu'ils ne

15 pouvaient plus être utilisés; et la ligne était restée comme ça, jusqu'à

16 la fin des hostilités.

17 Question: Est-ce que, sur cette carte-là, vous pouvez nous indiquer le

18 secteur du dépôt? Et celui de Bozica Pumpa?

19 Réponse: On peut voir clairement où se trouve le dépôt. Il s'agit des

20 voies, des rails. Pour ce qui est de Bozica Pumpa, il faut chercher

21 d'abord la grande route et puis vous y êtes. Encore aujourd'hui, on

22 appelle ce secteur "Bozica Pumpa".

23 Question: Depuis septembre 1992 à août 1994, vous -en tant que chef de

24 compagnie- et votre compagnie, étiez-vous dans ce secteur que vous avez

25 indiqué comme étant le secteur sous contrôle de la 1re Compagnie? Je parle

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1 cette fois-ci de l'activité militaire qui aurait pu être la vôtre.

2 Réponse: Je crois que c'était pour la fête de Saint-Saval, le 27 janvier

3 1993, que l'ennemi a fait une percée près des fermes de Spajica, de la

4 famille Spajica. Un de nos soldats a été tué, mais nous avons réussi, nous

5 sommes parvenus à récupérer le terrain, la ligne, pour rétablir la ligne.

6 Mais toutes les fois où, évidemment, il y avait des attaques violentes à

7 notre encontre, eh bien, ces gens-là venaient toujours à notre rescousse.

8 Il s'agissait toujours de nos amis à nous, à moi, de nos voisins.

9 Question: Vous nous avez donc indiqué, localisé pour ainsi dire, le dépôt

10 et la Bozica Pumpa, mais vous avez dit, entre autres, que Bozica Pumpa se

11 trouvait dans un secteur qui jouxtait avec la route, la grande route, par

12 conséquent non loin des positions tenues par l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine, et l'armée de la Republika Srpska de l'autre côté.

14 Est-ce que, dans le secteur de Bozica Pumpa, d'après vous… Est-ce que vous

15 avez eu des connaissances là-dessus? Il y a eu des soldats?

16 Réponse: Oui, oui. Normalement, qui dit Bozica Pumpa parle de stations

17 essence. Or, comme il y avait une précarité du carburant, évidemment, il y

18 avait des gens qui venaient pour puiser dans les citernes. Je me souviens

19 d'ailleurs de tels incidents.

20 Question: Nous voyons sur cette carte-là des points marqués par les

21 chiffres 16 et 17. Etant donné que vous avez pu vous familiariser avec le

22 plan de la ville et étant donné que la rue à laquelle je me réfère devrait

23 y être inscrite, seriez-vous à même de nous dire quelle serait la distance

24 qui sépare la gare ferroviaire, c'est-à-dire les dépôts de la gare, du

25 point ou des points plutôt marqués avec les chiffres 16 et 17

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1 respectivement?

2 Réponse: Ecoutez, on ne peut faire un calcul sur la carte. Il s'agit de

3 Brijesko Brdo. Et à partir des dépôts, ce point-là n'est pas repérable. On

4 pourrait peut-être faire un effort, mais en tout cas il doit y avoir une

5 distance d'environ un kilomètre qui les sépare, et depuis la colline.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Vous dites qu'à partir des dépôts, on ne

7 peut pas repérer, on ne peut pas observer ce point. Pouvez-vous nous dire

8 pour quelles raisons? Pouvez-vous nous l'expliquer?

9 M. Krsman (interprétation): Ecoutez, on ne peut pas, parce que toutes ces

10 routes, pratiquement, sont sinueuses et vont d'une colline à l'autre.

11 Alors, à regarder la cote du dépôt, on peut lire 492. L'autre cote serait

12 700, etc., à Brijesko Brdo. Par conséquent, il est impossible d'observer à

13 partir de ce point-là, à partir de cette cote-là, ce que vous me demandez.

14 Je connais la région, j'y suis né.

15 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, j'ai compris que la

16 thèse de l'accusation était que le feu n'a pas été ouvert depuis les

17 dépôts. Or, maintenant, nous avons pu entendre, au cours de la déposition

18 du témoin, ce qui pouvait ou ce qui ne pouvait pas être vu à partir du

19 dépôt. J'essaie de mieux comprendre de ce qui se passe.

20 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, prétendument, une

21 position de sniper devrait être sur les cartes, mais pas au niveau du

22 dépôt.

23 M. le Président (interprétation): Donc l'accusation dit qu'à partir… Les

24 points 16 et 7 pouvaient être visés directement à partir du dépôt.

25 M. Mundis (interprétation): Nous n'avons pas de contestation à ce sujet.

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1 M. le Président (interprétation): Donc il n'y a pas de contestation.

2 Poursuivez, Maître Pilipovic.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, étant donné la

4 déposition faite par le témoin, je voulais y apporter quelques

5 éclaircissements également, car certains témoins prétendaient que le feu

6 avait été ouvert depuis les dépôts.

7 Or, maintenant que nous regardons le cercle rouge, voilà la raison pour

8 laquelle je voulais qu'on localise les Bozica Pumpa, c'est-à-dire ces

9 stations services; je voulais y apporter quelques éclaircissements car le

10 témoin que nous avons à la barre y avait vécu, dans cette région.

11 Ma question suivante, pour vous, Monsieur Krsman, est comme suit: vous

12 voyez un cercle assez important, rouge encore, sur cette carte?

13 M. Krsman (interprétation): Oui, je le vois.

14 Question: Pouvez-vous nous situer dans cette région-là pour localiser très

15 bien ce que représente ce site?

16 Réponse: Oui, je peux. Il s'agit du secteur de Bacici. Il s'agit de

17 prairies et de prés qui ont été la propriété de ces gens-là qui, eux,

18 vivaient à Brijesce.

19 Question: Lorsque vous parlez de Bacici, pourriez-vous nous dire si, de

20 septembre 1992 à août 1994, ce secteur a été peuplé par telle ou telle

21 population? Et si oui, par laquelle? De qui il s'agissait? Le saviez-vous?

22 Réponse: Peuplé par personne. Car, je vous l'ai déjà dit, en mai déjà,

23 nous étions tous retirés, d'abord via la caserne, etc. Il s'agissait d'un

24 territoire, de terres plutôt abandonnées mais pas… enfin, désaffectées;

25 parce que normalement, ces prés et prairies ont été labourés et exploités

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1 par les gens avant la guerre.

2 Question: Vous voulez dire qu'il s'agissait d'une région abandonnée mais

3 que, préalablement, la terre était travaillée par des gens? Est-ce que

4 vous voulez nous dire par là qu'il y avait également un déploiement

5 quelconque de troupes?

6 Réponse: Non, non, non. Parce que nous nous trouvions en pleine prairie,

7 en plein pré. Par conséquent, on aurait risqué de se faire tuer, enfin, du

8 haut de ces élévations, comme si de rien n'était. Moi, si j'étais là-haut,

9 par exemple, j'en aurais fait autant.

10 Question: Vous dites "là-haut"; qu'est-ce que vous voulez dire par là?

11 Réponse: Je vous ai parlé de Brijesko Brdo. Je vous parle des élévations.

12 L'ensemble des effectifs musulmans se trouvait dans les hauteurs. Nous, on

13 était en contrebas. Je ne sais pas si vous connaissez ces terrains-là. Il

14 s'agit d'une colline assez importante, assez élevée, en face de nous;

15 alors que nous, on était au pied de la colline, dans la vallée.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous êtes en train de parler de

17 cette colline…

18 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, attendez pour que nos

19 interprètes fassent bien leur travail, qu'ils terminent la traduction de

20 votre question, c'est-à-dire la réponse. Ménagez une petite pause, s'il

21 vous plaît entre question et réponse.

22 Mais à titre d'information personnelle, Maître Pilipovic, ce qui a été

23 marqué par "B" sur cette carte-là, qu'est-ce que cela représente, au beau

24 milieu de ce cercle?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de Bozica Pumpa. C'est ce que le

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1 témoin a marqué, notamment, sur la carte.

2 M. le Président (interprétation): Très bien. Poursuivez, Maître.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Eh bien, Monsieur Krsman, supposons qu'il

4 y aurait eu, par exemple, une armée, ici, ce que je vous montre là, au

5 beau milieu de cercle-là. Par rapport aux points 16 et 17, quelle aurait

6 été la possibilité d'opérer, et notamment possibilité pour les fantassins

7 d'opérer, en direction des points 16 et 17 respectivement?

8 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. En posant

9 une telle question, mon estimé collègue demande au témoin de spéculer.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Enfin, moi, j'ai dit "supposons",

11 "essayons de représenter", etc., étant donné la configuration du terrain.

12 Nous avons voulu entendre le témoin parler de la configuration du témoin,

13 en définitive.

14 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de relire votre question.

15 Oui, je ne vois pas très bien à quoi vous vous référez. Pour parler par

16 exemple de visibilité, si le témoin connaît bien le terrain, vous pouvez

17 peut-être y aller pour poser des questions là-dessus. Mais dire "quelque

18 chose serait faisable ou pas"… là, il faut prendre en compte un bon nombre

19 de facteurs. Certains de ces facteurs appellent spéculation, d'autres ne

20 le font pas.

21 Serait-il bon, peut-être, de poser des questions à ce témoin au sujet de

22 faits qu'il est censé connaître? Et peut-être serait-ce la façon la plus

23 appropriée afin de procéder peut-être sur le sujet, et au sujet de ce sur

24 quoi vous voulez lui poser des questions aussi?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Krsman, connaissez-vous les

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1 positions qui se trouvent dans les secteurs marqués par ce cercle sur

2 cette carte-là? Connaissez-vous cette région-là, ces secteurs?

3 M. Krsman (interprétation): Oui, bien entendu que je connais.

4 Question: Pour parler de la configuration du terrain entre ce qui sépare

5 le cercle et les points 16 et 17, est-ce que vous les connaissez, ces

6 secteurs et ce terrain?

7 Réponse: Allant depuis le cercle vers ces points, depuis la croisée des

8 routes, il s'agit de la cote 492, il y a une élévation assez abrupte,

9 c'est-à-dire une pente assez raide; et on monte jusqu'à la cote 700, à peu

10 près. Par conséquent, il y a plus de 200 mètres de différence, pour parler

11 de niveau.

12 Question: Maintenant, vous nous avez fourni un éclaircissement pour nous

13 parler de cette configuration du terrain. Pouvez-vous nous dire quelle

14 serait, d'après vous, la distance qui sépare ce cercle et les points 16 et

15 17?

16 Réponse: Approximativement, ceci devrait aller dans les 600 mètres. Mais

17 ce n'est pas difficile, évidemment, de faire un calcul ici, sur la carte

18 aussi.

19 Question: Merci. Monsieur Krsman, vous me dites que presque

20 quotidiennement, tous les matins, vous devriez vous rendre… faire des

21 rapports à des briefings. Est-ce que les chefs de la 1ère et de la 2e

22 Compagnies y étaient eux-aussi?

23 Réponse: Oui. Soit les chefs, soit leurs adjoints.

24 Question: Pouvez-vous nous dire si vous étiez présent pendant que ceux-ci

25 faisaient rapport, rendaient compte de ce qui se passait sur le terrain,

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1 ce qu'on appelle ces "situation-rapports"? Est-ce que, d'après les

2 "situation-rapports" faits par le commandant de la 1ère Compagnie, vous

3 êtes en mesure de nous dire, par exemple, quoi que ce soit sur les

4 événements dans la zone de responsabilité de la 1ère Compagnie?

5 Réponse: La situation, pour parler de la zone de responsabilité de la 1ère

6 Compagnie, était presque identique à celle de notre Compagnie et de la 2e.

7 Car nous étions dans la vallée, nous étions exposés à des provocations, à

8 des tirs. Pour plaisanter, on se disait, nous, qu'on était vraiment pas

9 plus loin que, par exemple, à une distance qui aurait peut-être été égale

10 à un jet de pierre.

11 Question: Vous nous avez parlé, au cours de votre déposition, de cessez-

12 le-feu. Si vous avez des connaissances là-dessus, pouvez-vous nous dire si

13 vous aviez toujours été informé des accords de cessez-le-feu? Si oui, à

14 quelle fréquence vous l'avez été et combien vous en avez été informé? Et

15 puis, dites-nous si ces cessez-le-feu ont été observés?

16 Réponse: Les accords de cessez-le-feu ont été fréquemment signés,

17 notamment une fois que, moyennant une offensive, les ennemis ne pouvaient

18 pas enfoncer un coin de notre territoire. Et ce sont eux qui ont demandé

19 un accord de cessez-le-feu. Quant à nous, nous avons strictement observé

20 tout accord de cessez-le-feu. Et tous les accords de cessez-le-feu… Je

21 vous parle de la compagnie dont j'ai été le chef, mais il en est de même

22 pour les deux autres compagnies. Nous n'avons jamais violé les accords de

23 cessez-le-feu.

24 Question: Tout à l'heure, sur le plan de la ville mais également sur cette

25 carte-là même, vous avez traité de cette voie de communication qui était

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1 pratiquement utilisée tout le long des hostilités; pratiquement, nous

2 parlons de la période de septembre 1992 jusqu'à août 1994. Est-ce que vous

3 pouvez nous montrer, sur cette carte-là, cette voie de… cette grande

4 route-là dont vous nous parliez tout à l'heure?

5 Réponse: Je ne sais pas à quelle route vous vous référez.

6 Question: Mais je me réfère à la route que vous nous avez montrée sur le

7 plan de la ville.

8 Réponse: Nous avons utilisé la route qui va derrière les dépôts. Or la

9 grande route, celle qui mène vers la ville, celle-ci a été utilisée par

10 les forces de la Forpronu, par des observateurs; c'est-à-dire la grande

11 route n'a jamais été utilisée par les forces belligérantes parce qu'elle

12 se trouvait dans une espèce de zone tampon.

13 Question: Si je comprends bien, cette grande route passait, pour ainsi

14 dire, entre le cercle que nous avons montré tout à l'heure et les deux

15 points nommément 16 et 17?

16 M. Krsman (interprétation): Oui, il s'agit notamment de parler de la

17 croisée des chemins, il y avait deux chemins pour Stup Ilidza, et puis

18 après, une route qui va vers Ilidza, qui mène à Sarajevo, c'est-à-dire

19 jusqu'à Buca Potok et Sarajevo.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Nous aimerions présenter la pièce à

21 conviction présentée par l'accusation, il s'agit de la pièce 1812A. J'en

22 ai déjà informé la Greffière d'audience.

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais avant cela, permettez-moi

24 seulement de clarifier un peu quelque chose. Oui, oui c'est clair

25 maintenant.

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1 Poursuivez Maître, je vous en prie.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Krsman, vous avez devant vous une

4 photo qui nous présente deux secteurs. Est-ce que vous reconnaissez cette

5 région, ce site ou ce secteur que présente la photo d'en haut, la photo

6 supérieure sur le rétroprojecteur?

7 M. Krsman (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai expliqué tout à

8 l'heure. C'est probablement le cercle vu sur la carte tout à l'heure. Dans

9 le fond, on peut voir les maisons de Bacici, et notre maison se trouvait

10 toute proche.

11 Et ce que nous voyons ici, ce que je montre ici, c'est une espèce de

12 poulailler ou une remise. Et puis, ce que nous voyons enfin au premier

13 plan, ce sont justement ces prairies, ces champs travaillés, exploités par

14 cette famille-là.

15 M. le Président (interprétation): Je voudrais que l'on fasse peut-être un

16 zoom sur la photo et qu'on la place de sorte que l'on puisse voir

17 davantage.

18 Maître Pilipovic, pourriez-vous peut-être demander à Monsieur le Témoin

19 d'où on peut avoir la vue de ce que nous voyons, ce qui se trouve là par

20 rapport au cercle, etc., pour que nous puissions mieux comprendre sa

21 déposition?

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur, ce site que nous pouvons voir

23 sur la photo d'en haut, dites-nous à partir d'où on peut le voir, où on

24 peut avoir une vue sûre?

25 M. Krsman (interprétation): On peut voir ce site à partir de l'une des

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1 rues en face de Bozica Pumpa. Je sais de quelle rue il s'agit. Il s'agit

2 de l'une de ces rues-là qui passent à côté de Bozica Pumpa, c'est-à-dire

3 de l'autre côté de la grande route.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Etant donné que sur la carte que je vous

5 ai montrée tout à l'heure, parlant du cercle rouge et des points 16 et 17,

6 vous avez indiqué qu'il y avait une route qui y passe, or ici, est-ce

7 qu'on peut voir ce tronçon de la route également sur cette photo?

8 M. Krsman (interprétation): Comme vous pouvez le constater, on ne voit ni

9 les voies ni la grande route ni la croisée des routes. Par conséquent,

10 ceci étant pris à partir d'un point X, ne permet absolument pas une vue

11 sur quoi que ce soit qui se trouve en contrebas.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous dites que cette photo a été

13 prise à partir de ce point X?

14 M. le Président (interprétation): Avons-nous cette position, ce point X?

15 Le voyons-nous, Madame Pilipovic?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Juge, on peut le voir sur

17 l'autre photo. Est-ce que vous vous référiez à ce que je suis en train de

18 montrer, Monsieur Krsman?

19 M. Krsman (interprétation): Oui, en effet. Je ne savais pas que vous ne

20 suiviez pas les deux.

21 M. le Président (interprétation): Oui. Oui, et où serait-ce, d'après vous,

22 sur la carte? C'est à cela que je suis intéressé.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est ce que j'avais demandé au

24 témoin, à savoir de nous localiser sur la carte ce point à partir duquel

25 le secteur vu sur la photo d'en haut a été pris en photo.

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1 M. Krsman (interprétation): C'est plus ou moins là où se trouve ce cercle.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous regardons dans la

3 direction dans laquelle se trouve ce cercle, ou est-ce que la photo est

4 prise à partir du point où le cercle se trouve?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Krsman, pourriez-vous, s'il vous

6 plaît, expliquer?

7 M. Krsman (interprétation): La première photo a été prise, je me réfère à

8 cette première qui a ce cercle ici, elle a été photographiée à partir de

9 la position X marquée sur la deuxième photographie.

10 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous inviter le témoin à

11 indiquer sur la carte où se trouve ce point, approximativement, de sorte

12 qu'il nous montrerait le point à partir duquel la photo a été prise?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Krsman, pourriez-vous, s'il vous

14 plaît, indiquer la position d'où cette photo a été prise sur la carte?

15 M. Krsman (interprétation): Comme il n'y a pas de maisons qui ont été

16 marquées ici, je suppose que c'est à l'endroit où nous pouvons voir le

17 chiffre 16 et 17.

18 M. le Président (interprétation): Bien. Et pourrions-nous alors savoir,

19 pour ce qui est de la photo du haut, dans quelle direction est-ce que

20 cette photo part du point 16 ou 17, de sorte qu'on verrait dans quelle

21 direction nous regardons pour ce point?

22 M. Krsman (interprétation): Nous regardons dans la direction de cette

23 photographie que nous pouvons voir sur la première photographie, de sorte

24 qu'à partir de la position X, nous regardons dans la direction de la

25 première photographie.

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1 M. le Président (interprétation): Je voudrais savoir dans quelle direction

2 la photographie a été prise, la première photographie.

3 Donc si vous regardez d'abord la carte, aux chiffres 16 et 17, pourriez-

4 vous, s'il vous plaît, indiquer la direction vers laquelle on regarde

5 quand on regarde cette photographie?

6 M. Krsman (interprétation): Oui. La direction, Monsieur le Président, va

7 de ce point 16, 17 dans la direction de ce cercle qui est ici.

8 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends.

9 Est-ce que nous pourrions maintenir revenir à la première photographie?

10 Rapprochez l'image, s'il vous plaît.

11 Y a-t-il une structure sur cette photographie? Je ne parle pas des

12 structures qui sont encerclées, mais pourriez-vous identifier une

13 structure quelconque sur cette photographie dont vous sauriez où elle se

14 trouve sur le plan, sur la carte?

15 M. Krsman (interprétation): La première maison que l'on peut voir à côté

16 de cette ligne à haute tension, c'est la maison de Vesko Bozic, la maison

17 Bozic. Et chaque année, j'y allais pour son anniversaire. Toutes ces

18 maisons sur les photos appartiennent à la famille Bozic et celles qui se

19 trouvent un peu plus à droite appartiennent à la famille Tomic et ainsi de

20 suite.

21 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous partir de la première

22 maison que vous avez mentionnée? Vous avez dit la maison Bozic; pourriez-

23 vous d'abord la désigner sur la photographie à nouveau en nous montrant

24 exactement la maison que vous avez à l'esprit? Je crois que vous avez dit

25 "à gauche à partir de...".

Page 19072

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Oui. Et pourriez-vous maintenant la désigner sur la carte?

3 M. Krsman (interprétation): La première maison à partir de cette ligne à

4 haute tension, j'ai dit jusqu'à la ligne à haute tension.

5 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, l'indiquer,

6 la maison que vous avez à l'esprit, très exactement?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Oui. Pourriez-vous maintenant indiquer sur la carte où se trouve cette

9 maison?

10 M. Krsman (interprétation): Juste à côté de la route.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Maintenant, le témoin est en train

12 d'indiquer une position qui se trouve juste à gauche du cercle rouge sur

13 le plan, où la ligne discontinue se termine en ligne rouge.

14 Approximativement, d'après l'échelle de la carte, à 100 mètres à gauche du

15 cercle rouge.

16 Pourriez-vous, s'il vous plaît, inviter le témoin à la marquer sur la

17 carte, Maître Pilipovic? Donc la maison de Bozic que vous venez de

18 mentionner.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

20 Monsieur Krsman, pourriez-vous, s'il vous plaît, marquer ceci sur la

21 carte? Marquer cette maison sur la carte?

22 M. Krsman (interprétation): Cette maison a été marquée sur la carte

23 proprement dite, mais je ne peux pas vraiment vous dire avec précision...

24 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous demanderais plus tard de marquer

25 cette maison sur la carte proprement dite, puisque vous dites qu'elle a

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1 été marquée.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 M. le Président (interprétation): Oui. Alors, maintenant, c'est clair.

4 Maître Pilipovic, pourriez-vous essayer de marquer la carte de façon aussi

5 systématique que possible, parce que ceci crée beaucoup de confusion, et

6 la Chambre désire vraiment comprendre la situation?

7 Veuillez poursuivre.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Monsieur Krsman, pourriez-vous prendre la carte D1843, puisque vous avez

10 dit que, sur cette carte, la maison était marquée? Et pourriez-vous

11 marquer dessus, sur cette carte, cet emplacement afin que tout soit bien

12 clair pour nous?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. Krsman (interprétation): Oui, c'est probablement le cas.

15 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous rapprocher la zone, le

16 secteur pertinent?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 M. Krsman (interprétation): J'ai marqué la maison avec la lettre "K" et un

19 petit carré.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

21 M. Krsman (interprétation): Nos positions se trouvaient juste à côté de

22 cette maison.

23 Question: Merci. Lorsque vous nous avez dit que cette route traversait… et

24 on peut voir sur cette carte, en fait, qu'elle divisait ces deux secteurs

25 -la Forpronu utilisait cette route-, pourriez-vous nous dire si la

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1 Forpronu était présente dans la zone de responsabilité de votre brigade?

2 Réponse: Oui, elle était présente pendant un certain temps dans la caserne

3 Rajlovac, mais puisqu'ils n'étaient pas vraiment en sécurité, la sécurité

4 n'était pas très bonne. Ils avaient un poste d'observation à Reljevo, et

5 la Forpronu avait un bureau, le centre de distribution. Ils venaient ici

6 et faisaient un certain nombre de suggestions; des cessez-le-feu étaient

7 discutés, etc.

8 Question: Vous avez mentionné la présence de la Forpronu dans la caserne

9 pour la période de septembre 1992 jusqu'à août 1994. Pouvez-vous nous dire

10 si la Forpronu était présente dans le secteur de la zone de responsabilité

11 de votre brigade? Et, dans l'affirmative, quand était-ce?

12 Réponse: La Forpronu était là tout le temps pour une autre raison, parce

13 que le HCR avait son propre entrepôt. C'est l'entrepôt central de

14 Rajlovac, c'était l'entrepôt central de Sarajevo. L'aide humanitaire

15 serait livrée à cet endroit-là, et le HCR et la Forpronu fourniraient la

16 sécurité nécessaire.

17 Question: Je ne crois pas avoir de réponse précise pour cette période de

18 septembre 1992 à août 1994.

19 Pendant combien de temps est-ce que la Forpronu était présente dans cette

20 caserne? Je ne vous ai pas compris.

21 Réponse: Eh bien, au début de 1992 et 1993, la Forpronu visitait cette

22 caserne. Mais la sécurité n'était pas bonne dans la caserne, de sorte que

23 je ne sais pas où ils se trouvaient positionnés. Ils venaient tous les

24 jours, tous les cinq jours en visite au commandement, rendre visite au

25 commandant. Ils discutaient de différentes questions, etc.

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1 Question: Au cours de cette période, tandis que vos positions étaient

2 surveillées, eh bien, pour commencer pourriez-vous me nous dire quelle

3 sorte de coopération vous aviez avec la Forpronu?

4 Réponse: Eh bien, notre coopération était très bonne, même après le

5 bombardement par les forces de l'OTAN et les forces d'intervention rapide.

6 Même après ces événements, notre coopération était tout à fait correcte.

7 Question: Est-ce qu'à un moment quelconque au cours de cette période, en

8 tant que chef de compagnie, vous avez reçu des protestations d'une forme

9 ou d'une autre, en ce sens que des membres de votre compagnie auraient

10 bombardé des civils ou des objectifs civils?

11 Réponse: Tout au long de la période qu'a duré la guerre -et ceci peut se

12 retrouver certainement dans les archives- nous n'avons jamais reçu de

13 protestations, pas une seule protestation. Et, qui plus est, nous avons

14 même élevé une protestation à leur égard en ce qui concerne les actions

15 ennemies. Et il n'y a pas un seul document dans lequel ma compagnie a été

16 accusée, ni la brigade; ceci, pour toute la durée de la guerre, et pas

17 seulement pour la période que vous avez mentionnée.

18 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait un certain nombre de

19 distributions à Rajlovac, que le HCR était présent là et que l'aide

20 humanitaire était distribuée; c'est comme cela que j'ai compris ce que

21 vous avez dit. Pourriez-vous nous dire quand, comment et à qui cette aide

22 humanitaire était distribuée dans ce centre de distribution?

23 Réponse: L'aide humanitaire n'était pas distribuée dans le centre de

24 distribution, mais l'aide humanitaire arrivait là par l'aéroport. Ensuite,

25 il y avait des partages qui étaient faits. Une partie allait à la

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1 République serbe en Bosnie-Herzégovine -c'est ainsi que nous l'appelions,

2 à l'époque- et une partie allait à Sarajevo.

3 Il y avait cinq remorques qui arrivaient tous les jours, cinq camions

4 remorques, et une vingtaine se trouvaient là, de sorte que nous allions en

5 ville. Une partie de ce qui était arrivé en ville serait emportée et

6 d'autres biens seraient apportés aux habitants, à Rajlovac, Vogosca, etc.

7 Question: Pourriez-vous nous dire si l'aide humanitaire… Ou comment l'aide

8 humanitaire était distribuée dans votre secteur?

9 Réponse: L'aide humanitaire était distribuée, comme toute autre chose,

10 dans les communes locales, dans les centres culturels où l'aide

11 humanitaire était distribuée sur la base de listes. Il y avait des gens

12 qui venaient -d'abord les femmes- pour prendre cette aide humanitaire sans

13 aucun problème. Il n'y a jamais eu de problème quel qu'il soit.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous avez eu des renseignements

15 sur la manière dont l'aide humanitaire était distribuée dans la partie de

16 Sarajevo qui était sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

17 M. Mundis (interprétation): Objection quant à la pertinence.

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense pense

20 que la question est pertinente, puisque nous discutons de la distribution

21 de l'aide humanitaire et puisque le témoin lui-même a déclaré que cette

22 aide humanitaire était distribuée. Il nous a dit comment ceci se faisait.

23 J'ai simplement voulu que le témoin nous dise s'il savait comment cette

24 aide humanitaire était distribuée, s'il savait quoi que soit à ce sujet.

25 M. le Président (interprétation): Un moment, je vous prie.

Page 19077

1 Si vous pensez que la distribution de l'aide humanitaire est pertinente,

2 alors la façon dont elle s'est faite pourrait être pertinente aussi.

3 Mais je comprends que l'objection de M. Mundis est que la distribution de

4 l'aide humanitaire, la manière dont la question a été…, la façon dont on

5 procédait n'est pas pertinente par rapport aux charges qui pèsent sur

6 l'accusé.

7 Est-ce que ma façon de comprendre est exacte?

8 M. Mundis (interprétation): C'est-à-dire, Monsieur le Président… C'est

9 cela, Monsieur le Président. Et, bien sûr, le fait que nous n'objections

10 pas aux premières questions ne veut pas nécessairement dire que l'ensemble

11 de la suite de questions puisse, en quoi que ce soit, être pertinente.

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons entendu beaucoup

13 d'éléments de preuve sur la distribution de l'aide humanitaire et parfois

14 d'incidents concernant par exemple de la contrebande, avec des personnes

15 qui faisaient la queue pour recevoir de l'aide humanitaire, de sorte qu'il

16 y a toujours un lien très clair, je dirais, entre des choses sur

17 lesquelles nous nous centrons et qui sont souvent contestées.

18 Je pense que la question ici est de savoir, d'une façon générale, quelle

19 est la pertinence de ces renseignements. Attendons et voyons comment le

20 témoin va répondre à cette question. Ensuite, peut-être que nous pourrons

21 utiliser la suspension de séance afin de voir quelle est la pertinence

22 pour des questions supplémentaires dans ce sens.

23 De sorte que la question qui a été posée était de savoir comment l'aide

24 humanitaire était distribuée?

25 M. Krsman (interprétation): Je sais qu'elle était distribuée de la même

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1 manière qu'elle était distribuée pour nous.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Pilipovic, pourriez-vous,

3 s'il vous plaît, pendant la suspension, examiner la question de savoir, de

4 votre point de vue, quelle est l'importance des détails sur la façon dont

5 l'aide humanitaire était distribuée d'un côté de la ligne et de l'autre

6 côté de la ligne?

7 Ensuite, nous vous entendrons à ce sujet, ainsi que les questions

8 suivantes.

9 Je suspends la séance jusqu'à 17 heures 55.

10 (L'audience, suspendue à 17 heures 33, est reprise à 17 heures 58.)

11 M. le Président (interprétation): Juste pour informer les parties, le

12 projet de texte a été préparé. Peut-être qu'on ne devrait pas traiter de

13 cette question en audience publique, mais le document dont on a parlé hier

14 est maintenant disponible pour les parties.

15 Maître Pilipovic, vous voulez poursuivre?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

17 Monsieur le Président, j'aurais besoin d'un éclaircissement

18 supplémentaire. Après quoi, j'en aurai fini avec mon interrogatoire.

19 Pourrait-on présenter au témoin la photographie 1812A?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur Krsman, vous avez marqué à gauche, près de la colonne, la maison

22 Bozic; et vous avez aussi marqué la maison Bozic sur le plan de la ville.

23 Et, sur la carte 1884 où les incidents 16 et 17 ont été indiqués, vous

24 avez marqué la maison Bozic. Sur la photo du haut, tenant compte du plan

25 de la ville, serait-il logique pour vous, que la route, la route

Page 19079

1 principale soit visible sur cette photographie aussi?

2 M. Krsman (interprétation): Eh bien, oui, ce serait tout à fait logique de

3 pouvoir voir la route et la voie de chemin de fer et tout le reste que

4 l'on aurait vu à partir de cette position à cette position, 16 et 17.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer, compte tenu

6 du fait que, sur la photo du haut, vous ne pouvez pas voir la route, à

7 votre avis d'où cette photographie a été prise? Je parle de la photo du

8 haut.

9 M. Mundis (interprétation): Objection. La question a déjà été posée et a

10 déjà eu une réponse, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, le témoin a déjà

12 répondu deux fois à cette question. Alors, par conséquent, je ne vois pas

13 clairement ce qu'il y a… Enfin, est-ce que vous voudriez expliquer?

14 Nous devrions peut-être faire cela en l'absence du témoin. Mais la

15 question en tant que telle, sans autre explication, n'est pas admissible.

16 Vous êtes invitée à donner une explication du fait que cette question

17 devrait être posée au témoin pour la troisième fois s'il y a un motif

18 quelconque de le faire, mais alors il faudra le faire en l'absence du

19 témoin.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je voulais

21 seulement que le témoin identifie la route… nous dise où on pouvait voir

22 la route principale sur cette photographie.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Le témoin a dit dans sa déposition

24 qu'il serait parfaitement logique de voir la grand-route, la route

25 principale; et j'ai compris que cela voulait dire que l'on ne voit pas la

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1 route principale. Je veux dire, sans cela, ça n'est pas une question de

2 logique mais plutôt une question de désigner cette route. De sorte que, si

3 vous voulez demander des renseignements supplémentaires à cet égard, vous

4 êtes libre de le faire. Et là encore, s'il y a un bon motif de poser cette

5 question pour la troisième fois au témoin, vous êtes invitée à vous en

6 expliquer, mais pas en présence du témoin.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je voulais

8 simplement montrer cette photographie au témoin. Photographie dans

9 laquelle, selon ce que le témoin a désigné sur le plan, sur le plan 1884,

10 lorsqu'il a marqué l'emplacement de Bozica, Bozica Kuca, la maison Bozica,

11 je voulais lui montrer cette photographie où il a marqué la maison Bozica.

12 Je voulais simplement m'assurer qu'il n'y avait pas de confusion et il a

13 dit qu'il devrait être possible de voir la route.

14 M. le Président (interprétation): Alors je vais essayer.

15 Témoin, je vais vous demander, j'ai compris d'après votre réponse que vous

16 ne voyiez pas la route principale: avez-vous une explication de la raison

17 pour laquelle on ne voit pas la route principale sur cette photographie?

18 M. Krsman (interprétation): Je pense que la photographie a été prise de

19 telle sorte qu'on ne peut pas voir la route, mais on peut voir des

20 installations qui se trouvent en contrebas, en dessous de ce cercle, et je

21 pense que ceci a été fait exprès.

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, si cela a été fait exprès ou

23 non est une autre question.

24 Est-ce que votre explication est que la vue sur la route est bouchée par

25 la colline et par la pente qui paraissent au premier plan? Est-ce que

Page 19081

1 c'est à cause de la colline qu'on ne peut pas voir la route ou est-ce

2 qu'elle pourrait se trouver tout simplement au bas de la colline?

3 M. Krsman (interprétation): J'ai dit que la différence d'altitude était de

4 200 mètres; c'est peut-être la raison pour laquelle on ne peut pas voir la

5 route. Mais je ne peux rien dire de certain. Parce qu'on ne peut pas voir

6 la route, et il devrait être possible de la voir. On ne peut pas voir la

7 voie ferrée, et il devrait être possible de la voir aussi. C'est donc à la

8 Chambre de décider ce que cela représente, ce qui est vraiment en jeu.

9 Personnellement, je ne sais pas.

10 M. le Président (interprétation): Vous dites que cela a été fait exprès.

11 Pourriez-vous expliquer ce que vous vouliez dire par là?

12 M. Krsman (interprétation): Si j'ai compris ceci correctement, on tente de

13 prouver que nous avons tiré à partir de ce site sur un autre site, vers

14 une autre position, que les Serbes ont tiré d'une position vers une autre

15 position. Naturellement, cela devrait être visible et, dans la première

16 photographie, la visibilité est bonne. C'est pourquoi, lorsque vous

17 regardez la première photographie… Mais comme je connais très bien la

18 région, je ne vois vraiment pas comment elle a été photographiée et d'où

19 elle a été photographiée; c'est la raison pour laquelle j'ai supposé que

20 le photographe est descendu en contrebas pour la photographier d'une telle

21 position.

22 M. le Président (interprétation): Si cette photographie a été faite

23 précisément pour le but que vous croyez, c'est-à-dire si les positions

24 tenues par vos forces seraient visibles et que c'était à l'appui

25 d'allégations que vos forces pourraient avoir tiré, est-ce que la

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1 structure ce qui se trouve dans le cercle se trouverait dans la zone qui

2 était tenue par vos forces, de sorte que cette structure serait dans le

3 cercle?

4 M. Krsman (interprétation): Elles n'ont pas tiré à partir d'une

5 installation à l'intérieur de ce cercle. Certainement pas. Absolument pas.

6 Nos forces étaient au moins à 150 mètres derrière ces maisons.

7 M. le Président (interprétation): Vous dites que ceci n'est pas dans le

8 territoire tenu par vos forces?

9 M. Krsman (interprétation): Oui, ce cercle n'est pas dans le territoire

10 qui était tenu par nos forces.

11 M. le Président (interprétation): Puisque vous avez exprimé comme étant

12 votre point de vue que cette photographie a été prise délibérément pour

13 servir, pour étayer le fait que vos forces pourraient être tenues pour

14 responsables de ce qui peut s'être passé à cet endroit, pourriez-vous nous

15 dire par les forces de qui ce secteur qui se trouve dans le cercle était

16 tenu, si ça n'était pas par vos forces? Ou est-ce qu'aucune partie ne

17 tenait cet emplacement?

18 M. Krsman (interprétation): Ce territoire n'était tenu par aucune des

19 parties, parce qu'il était impossible d'y survivre.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 Veuillez poursuivre, s'il y a d'autres questions, Maître Pilipovic.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, si l'accusation est

24 prête à procéder au contre-interrogatoire…

25 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'a pas de

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1 questions à poser à ce témoin.

2 M. le Président (interprétation): Bien.

3 (Les Juges se concertent.)

4 Le Juge Nieto Navia a une ou plusieurs questions à vous poser.

5 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, M. Sinisa Krsman.)

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Je voudrais continuer à poser des questions concernant la photographie, je

8 vous prie.

9 Je sais que nous ne pouvons pas voir la grande route, la route principale,

10 mais où devrait-elle être? Sur cette photo-là, d'après vous, où devrait se

11 trouver la route principale?

12 M. Krsman (interprétation): Etant donné que c'est une photo prise du haut

13 de la colline, vraiment je ne suis pas un expert en la matière pour vous

14 dire combien raide serait la pente du haut vers le bas, en contrebas; mais

15 la route, à en juger d'après la carte, devrait aller devant ce que nous

16 voyons. D'abord, nous avons la voie ferrée et puis, après la route, la

17 route qui monte vers la colline.

18 Question: Et en face de quelle position, s'il vous plaît?

19 Réponse: Je n'ai pas compris.

20 Question: Vous avez dit que ceci devrait être devant ces positions-là.

21 Maintenant, en face ou devant quelles positions, là, auxquelles vous vous

22 référez?

23 Réponse: J'ai dit que devant ce que nous voyons, devant nos positions

24 donc, se trouvaient ces maisons dans le cercle. Par conséquent, devant

25 nous, il devait y avoir une rase campagne; ensuite, les voies ferrées qui

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1 vont vers… qui mènent vers la ville; ensuite, la route qui monte, la pente

2 vers les points 16 et 17, etc. Mais ce qui s'y trouve vraiment, là-bas, je

3 ne saurais vous l'indiquer.

4 Question: Je voudrais que l'on présente au témoin la carte 1844. Je crois

5 qu'il s'agit bien de cette carte-là, oui.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 La ligne en gris, où nous voyons les points rouges 16 et 17, s'agit-il de

8 parler de cette ligne-là qui présente la route dont vous parliez?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Mais cette route-là, on ne peut pas la voir non plus sur la

11 photo, n'est-ce pas?

12 Réponse: Si vous vous référez à la route qui va depuis les points 16 et 17

13 en contrebas.

14 Question: Oui, oui.

15 Réponse: Alors, on peut la voir peut-être, mais on peut en voir un seul

16 petit tronçon de peut-être 4 ou 5 mètres.

17 Question: Je voudrais que l'on revoie la photo. Reposez-là sur le

18 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

19 Réponse: Voilà, c'est à partir d'ici que l'on peut voir la route qui va en

20 contrebas, je ne sais pas de quelle longueur serait ce tronçon, s'il

21 s'agit de cette route-là et considération faite du point à partir duquel

22 la photographie a été prise.

23 Question: Pouvez-vous nous montrer, une fois de plus s'il vous plaît,

24 l'endroit où, d'après vous, se trouverait la route?

25 Réponse: Voyez-vous ici, cette escarpe? Ceci ne peut être que la route. On

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1 voit bien qu'il s'agit d'une route asphaltée qui monte. On peut le voir

2 sur l'autre photo également, mais à condition disais-je, qu'il s'agisse du

3 moins, du même point à partir duquel la photo a été prise. Par conséquent,

4 on peut voir sur la photo que la route monte.

5 Question: Je voudrais que l'on nous présente, une fois de plus, la

6 première photo, la partie inférieure de la photo présente une partie de la

7 route, n'est-ce pas. Est-ce exact?

8 M. Krsman (interprétation): Oui.

9 M. Nieto Navia (interprétation): Merci, je n'ai plus de questions à poser.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Juge El Mahdi a des

11 questions à vous poser.

12 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Sinisa Krsman.)

13 M. El Mahdi: S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, ce sont deux petites

14 clarifications: la première, concerne les objectifs civils. Vous avez dit

15 en réponse à une question qui vous a été posée, je vous cite en anglais.

16 (avec interprétation): "Il n'y avait pas de civils, à moins que vous ne

17 considériez qu'une mosquée serait une cible civile. Mais étant donné qu'il

18 y avait là un char et des pièces d'artillerie, on peut considérer que

19 c'était une cible militaire légitime."

20 Vous avez tiré sur la mosquée?

21 Je veux bien vous comprendre. Vous avez dit que la mosquée, dans la mesure

22 où il y avait un tank et un canon près de la mosquée, donc la mosquée vous

23 ne la considérez pas comme un objectif civil? Donc est-ce que je peux

24 présumer que vous la considériez comme un objectif militaire, donc sujet à

25 une attaque?

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1 M. Krsman (interprétation): Moi, j'ai dit que le char, vous pouvez le voir

2 sur la photo n°2, là où figure cette mosquée à l'arrière-plan. Voilà, la

3 mosquée dont je viens de parler, je la montre maintenant sur la photo.

4 Cette mosquée se trouve sur l'emplacement le plus élevé, le site le plus

5 élevé de Sokolje. Or, près de la mosquée, se trouvait un char, et il est

6 tout à fait normal pour nous de cibler le char qui se trouve vraiment

7 proche de la mosquée, jouxtant avec. Pour nous, peu importe où il était,

8 nous ciblions toujours le char. Nous n'avons pas pris la mosquée pour

9 cible, mais le char qui, pour nous, était une cible militaire légitime.

10 Evidemment, les Musulmans voulaient présenter la chose comme quoi nous

11 avons ciblé la mosquée. Eh bien, non, nous avons ciblé uniquement le char

12 qui était tout proche de la mosquée.

13 Question: Donc vous êtes d'accord; ce que vous voulez dire, c'est que la

14 mosquée n'était pas, en tant que telle, un objectif militaire, mais que

15 vous vouliez atteindre le char qui était proche de la mosquée?

16 Est-ce que c'est arrivé que vos obus, vos bombardements atteignent aussi,

17 par erreur -disons-le-, la mosquée? Et est-ce que le char n'a pas bougé?

18 C'était un char stationné; il ne manoeuvrait pas?

19 Réponse: Non, il n'était pas en stationnement. Le char pouvait manoeuvrer

20 également, et il l'a fait. Je vous ai dit: toutes les fois où ils ont

21 exécuté des attaques à notre égard, il s'agissait évidemment d'engin de

22 précision qui était le nôtre. Nous n'avons pas fait d'erreur, mais les

23 erreurs étaient possibles à cause du temps, des conditions atmosphériques,

24 etc. Pour la plupart des cas, nous avons pu atteindre les buts.

25 Question: Vous vous rappelez d'un incident précis où vous avez ouvert le

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1 feu contre le char qui était stationné et qui ouvrait le feu tout proche

2 de la mosquée?

3 Réponse: Jamais un mortier n'est utilisé pour cibler une pièce

4 d'artillerie lourde; un mortier est toujours utilisé contre les troupes,

5 les soldats. Contre le char, il a fallu utiliser le canon sans recul ou un

6 obusier, lequel obusier nous n'avions pas toujours à notre disposition.

7 Pour la plupart des cas, nous avons utilisé notre canon sans recul qui est

8 d'une très grande précision.

9 Question: Parfait. Alors, est-ce que vous étiez informé des provisions

10 (sic), des Conventions de Genève?

11 Réponse: Oui. Chaque matin, lors de nos rapports, je vous ai déjà dit que

12 nous recevions pour instruction de ne pas prendre les civils pour cibles.

13 Je ne saurais vous parler en détail des Conventions de Genève, mais je

14 suis suffisamment versé en matière de droit de la guerre, etc.

15 Question: Est-ce que Bacici était dans votre territoire, occupé par votre

16 troupe, ou bien dans la partie adverse?

17 Réponse: J'ai déjà montré et marqué sur la carte le territoire sous notre

18 contrôle. Nous n'avons rien pris. Il s'agissait de territoires, de terres

19 serbes, sur lesquels nous vivions, nous. Il s'agit de terres en notre

20 propriété privée. Ce que j'ai marqué sur la carte et qui se trouvait sous

21 le contrôle de l'armée de Republika Srpska était les terres serbes

22 occupées par nous autres, habitants serbes que nous y étions, et cela

23 pendant de longues années.

24 Question: Ma question, c'est: Bacici était sous votre contrôle?

25 Réponse: Bacici faisait, pour ainsi dire, une zone tampon entre les

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1 parties belligérantes jusqu'en mai. Oui, mais ensuite, puisque nous

2 n'avons pas pu les défendre, on ne pouvait plus survivre, évidemment, on a

3 pris du recul.

4 Question: Elle faisait partie de vos territoires, et puis vous avez

5 reculé, vous avez laissé cette partie? Et c'était à quelle date, s'il vous

6 plaît, à peu près, que vous avez reculé, que vous avez laissé cette partie

7 du territoire?

8 Réponse: Approximativement, on ne devrait pas parler, le 9 mai, très

9 exactement, 1992.

10 Question: 1992?

11 Réponse: Oui. Comme je viens de le dire, une fois que nous avons subi une

12 première attaque depuis la caserne de Rajlovac le 8 mai, tous les

13 habitants devaient reculer parce que, du point de vue militaire, c'était

14 indéfendable.

15 Question: Oui, mais alors vous parlez d'une période avant mai 1992. Les

16 lignes n'étaient pas les mêmes?

17 Réponse: Sur la carte, je vous ai marqué les secteurs tenus par nous. Les

18 gens y étaient jusqu'à Bozica Pumpa. Par conséquent, y compris le

19 territoire, le secteur de Bacici, parce que ces gens-là se rendaient à

20 leur travail.

21 Question: Jusqu'au 8 mai 1992?

22 Réponse: Oui. Et même le 8 mai, lorsque nous avons été attaqués, il

23 s'agissait d'une attaque frontale sur l'ensemble du territoire. Et, comme

24 je viens de vous le dire, la population s'en est retirée, en laissant

25 tout: les terres, les biens, enfin toutes leurs fortunes, etc. L'essentiel

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1 était d'y survivre, et c'était une zone tampon jusqu'à la fin de la

2 guerre.

3 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Témoin.

4 (avec interprétation) Merci, Monsieur le Président.

5 (Questions de M. le Président au témoin, M. Sinisa Krsman.)

6 M. le Président (interprétation): Moi aussi, j'ai quelques questions à

7 vous poser.

8 Une première question concerne les réfugiés et les casernes dont vous nous

9 parliez. D'abord, dans ces casernes-là, y a-t-il eu beaucoup de réfugiés?

10 M. Krsman (interprétation): Il y avait des réfugiés dans la caserne qui

11 affluaient en vagues. Toutes les fois, il y a eu un exode de Serbes depuis

12 Sarajevo, il y avait beaucoup de gens qui affluaient dans la caserne. Par

13 conséquent, Brijesce, Buca Potok, Pofalici. En une seule journée, de

14 Pofalici, 300 personnes étaient venues.

15 Question: Je ne vous ai pas demandé d'où ces gens-là venaient. Je voulais

16 savoir tout simplement s'ils se faisaient nombreux et, comme vous y

17 répondez affirmativement, il devait y en avoir beaucoup.

18 Dites-nous, ces casernes, ces installations étaient-elles suffisamment

19 spacieuses, grandes du point de vue capacité pour abriter tous ces

20 réfugiés?

21 Réponse: Oui; ces casernes pouvaient abriter 10.000 élèves officiers avant

22 la guerre. Par conséquent, pas mal d'habitants, pas mal de réfugiés

23 pouvaient y tenir.

24 Question: Très bien. Pouvez-vous faire une estimation pour nous dire

25 approximativement combien de réfugiés il y avait là-bas?

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1 Réponse: Il est sûr et certain que plus de 3.000 réfugiés sont passés par

2 la caserne. Environ 300 d'entre eux y étaient restés.

3 Question: Oui, je vois. Les réfugiés ont-ils été accueillis dans une

4 partie spéciale de la caserne ou peut-être circulaient-ils partout dans

5 l'enceinte de la caserne?

6 Réponse: Au début de la guerre, parce que mal informés, les réfugiés

7 circulaient un peu partout, mais comme il arrivait qu'ils se faisaient

8 tuer les uns après les autres, nous les avons isolés dans le cadre d'un

9 bâtiment qui était un petit peu à l'écart de la première ligne de front.

10 Mais au début, ce n'était pas le cas, ce qu'ils ont dû chèrement payer en

11 se faisant tuer.

12 Question: Je voudrais que l'on présente une fois de plus la pièce à

13 conviction D1843. Il s'agit de la carte que nous avons traitée déjà.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Pouvez-vous nous dire, pouvez-vous nous montrer dans quelle partie de la

16 caserne de l'enceinte de la caserne, se trouvaient concentrés les

17 réfugiés?

18 Réponse: Ici, voyez-vous, c'est la grande voie de communication qui

19 traverse tout le campus de la caserne. C'est derrière cette voie de

20 communication que se trouvaient les réfugiés et, en face de cette voie de

21 communication, il y avait les cantines, etc., où les réfugiés pouvaient

22 prendre leurs repas, là où les soldats étaient également, donc en face de

23 cette voie de communication, il y avait les dortoirs, etc.

24 Question: Dites-nous, est-ce que les mêmes cantines devaient desservir les

25 soldats, les réfugiés, etc. ou est-ce qu'il y avait plusieurs cantines?

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1 Réponse: C'était le même réfectoire; et pendant tout le temps des

2 hostilités nous y prenions nos repas, soldats et autres. Mais lorsque la

3 vraie guerre a vraiment commencé, alors là, on ne pouvait plus savoir qui

4 étaient réfugiés et qui étaient soldats. Par conséquent, jusqu'en juin

5 1992, nous n'étions pas, quant à nous, des réfugiés, nous étions devenus

6 des soldats.

7 Question: Oui. Vous avez dit, pour autant que je m'en souvienne, qu'il n'y

8 avait pas d'enfant là-bas après un certain moment. Mais dites-nous,

9 qu'est-il advenu des femmes? Je ne me souviens pas très bien vous avoir

10 entendu parler des femmes. Les femmes étaient-elles installées également

11 dans la caserne ou pas? S'agit-il de dire, de façon correcte, que les

12 enfants ont été transférés ailleurs, que les femmes y étaient restées?

13 Réponse: Les personnes âgées étaient parties. Les femmes qui avaient de

14 petits enfants étaient parties. Les autres femmes sont restées là-bas pour

15 être astreintes également à un service militaire pour travailler dans les

16 buanderies, à la cuisine, etc., tout comme nous autres, comme des

17 conscrits ou comme étant des réfugiés restés avec les soldats.

18 Question: Très bien. Vous dites que ces femmes-là qui sont restées dans la

19 caserne étaient actives du point de vue militaire, étaient astreintes à la

20 chose militaire, c'est-à-dire soit en travaillant dans la cuisine ou

21 faisant des travaux nécessaires aux soldats.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Très bien. Et puis, une dernière série de questions pour vous,

24 Monsieur.

25 Je voudrais que l'on présente une fois de plus, en la mettant sur le

Page 19092

1 rétroprojecteur, la photo de tout à l'heure.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Sur la photo supérieure, la photo d'en haut sur le rétroprojecteur, on

4 semble voir un bâtiment ou un édifice dans un cercle en noir; est-ce que

5 vous le reconnaissez?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Seriez-vous en mesure de montrer sur la carte qui est la pièce à

8 conviction D1844, montrer encore très exactement l'emplacement où se

9 trouvait ce bâtiment, cet édifice. Et puis… Dites-nous avant, de quel

10 édifice il s'agit?

11 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, il s'agit peut-être d'une remise

12 pour abriter les outils de travail, les machines agricoles ou bien un

13 poulailler. En tout cas, ce n'est pas une maison d'habitation, pour autant

14 que je sache.

15 Question: Très bien. Maintenant, je vous prie de nous indiquer sur la

16 carte très exactement où vous le voyez et où il se trouve, ce bâtiment-là.

17 Réponse: C'est au sein de ce cercle rouge. Enfin, approximativement ceci

18 devrait être un petit peu au devant du cercle. Mais peut-être que cette

19 carte-là n'a pas été vraiment très exactement calquée sur une bonne carte.

20 Question: Peut-être y aurait-il une meilleure carte sur laquelle vous

21 serez en mesure de nous indiquer l'emplacement de cette bâtisse, de ce

22 bâtiment.

23 Réponse: A peu près… Ceci devrait être ici. Enfin, là, où se croisent ces

24 deux lignes-là. A peu près ici, grosso modo.

25 Question: Oui. Alors, je vous prie de reprendre et d'examiner une fois de

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1 plus les deux photos de tout à l'heure. Ici, la vue qui s'offre sur cette

2 photo, celle-là qui va en contrebas par rapport à la route.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Eh bien, ce bâtiment-là, le voit-on du côté gauche ou droit par

5 rapport à la maison que vous avez marquée avec une lettre "K" sur la carte

6 de tout à l'heure?

7 Réponse: A quel édifice et quel bâtiment vous vous référez, à quelle

8 maison?

9 Question: Maison? Enfin, ce bâtiment-là, tel qu'il a été entouré d'un

10 cercle. C'est-à-dire sur la carte, vous l'avez marqué comme étant une

11 maison et vous l'avez marqué avec une lettre "K". Je ne sais plus très

12 exactement comment vous l'avez appelé. S'agit-il des maisons de Bozici ou

13 s'agissait-il des maisons à gauche par rapport au pylône de la ligne à

14 haute tension sur la photo?

15 Vous l'avez montré, et ceci devrait être marqué avec la lettre "K", la

16 carte. Or le bâtiment que nous voyons sur la photo, entouré d'un cercle,

17 se trouve-t-il à gauche ou à droite par rapport à cette maison-là?

18 Réponse: A gauche.

19 Question: A regarder sur la photo -et je vous prie de regarder une fois de

20 plus la photo-, montrez-nous où se trouvent les maisons de la famille

21 Bozici.

22 Réponse: Les maisons de la famille Bozici se trouveraient tout à fait

23 derrière le bâtiment, c'est-à-dire pour marquer l'ensemble des maisons que

24 nous voyons.

25 Question: Très bien. Mais tout à l'heure, lorsque vous nous avez indiqué

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1 l'emplacement des maisons de la famille Bozici, n'avez-vous pas parlé des

2 maisons qui se trouvent à gauche par rapport au pylône?

3 Réponse: Je ne sais pas ce qui devrait être à gauche, si j'ai bien parlé

4 du côté gauche tout à l'heure. Mais, sur la carte, il n'y a vraiment pas

5 de maison à gauche par rapport au pylône de la ligne à haute tension.

6 Question: Tout à l'heure, vous nous avez montré quelque chose. Pouvez-vous

7 nous montrer maintenant ce que vous voyez à gauche par rapport à ce qui

8 devrait être un pylône ou un poteau électrique, ce qui devrait être les

9 maisons de la famille Bozici?

10 Réponse: C'est à cela que je pensais…

11 (Le témoin s'exécute.)

12 …en parlant de ce pylône et des maisons. Et je crois que c'est plutôt à

13 droite.

14 Question: Non, non. Je crois que vous avez dit "à gauche par rapport au

15 pylône". Mais lorsque vous dites "à droite", vous parlez du poteau

16 électrique, vous ne parlez pas du pylône en métal?

17 Je vous prie, maintenant, de nous montrer ce que vous désignez comme

18 poteau électrique.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Il s'agit donc d'un pylône en métal?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Montrez-nous maintenant l'autre poteau électrique qui nous

23 semble être plus proche de nous qui regardons la photo et qui nous semble

24 être en bois.

25 Réponse: Oui, c'est notamment ce que nous voyons à un mètre ou deux, par

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1 exemple, sur la photo. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est à délibérément

2 dessein que la photo a été prise comme cela.

3 Question: Oui, bien entendu, vous avez déjà parlé de cela.

4 Voulez-vous, s'il vous plaît, nous montrer une fois de plus l'emplacement

5 des maisons de la famille Bozic? Et comme… est-ce que c'était à gauche par

6 rapport au pylône? Montrez-nous une fois de plus, s'il vous plaît, les

7 maisons de la famille Bozic.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Réponse: Voilà. Ici et tout le reste de l'ensemble de ces maisons-là que

10 je suis en train de montrer.

11 Question: Oui. Mais lorsque, tout à l'heure, vous avez montré les maisons

12 de la famille Bozic, est-ce que vous avez pensé à l'ensemble des maisons

13 ou vous avez uniquement voulu montrer ce que nous voyons à gauche par

14 rapport au poteau électrique en bois?

15 Réponse: Oui, je vous ai dit que tout cela représente l'ensemble des

16 maisons de la famille Bozic. Et je vous ai parlé aussi de l'une des

17 maisons des Bozic dans laquelle j'avais l'habitude d'aller.

18 Question: Et il s'agit de la maison que vous n'avez pas marquée sur la

19 carte?

20 Réponse: Oui. Peut-être que j'ai fait une erreur, parce que ce n'est

21 qu'approximativement que je pouvais en parler. Parce que sur la carte, il

22 n'y a pas toujours, évidemment, toutes les maisons inscrites.

23 Question: Vous avez marqué également l'emplacement de cette maison, n'est-

24 ce pas? C'est correct de dire ainsi?

25 Réponse: Oui.

Page 19096

1 Question: Maintenant, je vous demande une fois de plus de nous dire si,

2 sous cet angle de vision, on peut voir le bâtiment entouré d'un cercle, à

3 droite par rapport aux maisons de la famille de Bozic que vous connaissez,

4 que vous dites connaître. Eh bien, s'agit-il de dire que ce bâtiment est à

5 gauche ou à droite par rapport à la maison des Bozic?

6 Réponse: Eh bien, sur la première photo, elle se trouverait à droite.

7 Question: Bien. Maintenant, je voudrais que l'on présente une fois de plus

8 la pièce à conviction 1844.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Vous nous avez dit que le bâtiment qui se trouve entouré ici de ce cercle

11 rouge devrait y être, sur cette carte-là; est-ce que vous vous en

12 souvenez?

13 Réponse: Oui. Mais le cercle est grand; le bâtiment pourrait être au beau

14 milieu, ou peut-être à gauche ou à droite. C'est approximativement

15 seulement que j'ai pu en parler. J'ai dit: par rapport aux maisons de la

16 famille de Bozic, à gauche ou à droite. Mais à peu près ici, ce que je

17 montre.

18 Question: Très bien. Et maintenant, si vous vous positionniez au point 16

19 ou 17, et si vous deviez regarder du haut de ce point en direction des

20 maisons de Bozic, marquées avec un petit rectangle, est-ce que maintenant

21 ce cercle, par rapport aux maisons des Bozic, se trouve à gauche ou à

22 droite?

23 Réponse: Evidemment, à regarder sur la carte, eh bien, il s'agit de parler

24 du côté droit. Mais lorsque nous avons regardé la photo, j'avais bien dit

25 que c'était à dessein que la photo avait été prise du point que j'avais

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1 signalé.

2 Question: Oui, mais je vous ai demandé de nous dire si ceci devait être à

3 gauche ou à droite si on devait regarder le tout depuis la position

4 indiquée sur la carte par les chiffres 16 ou 17. Vous devez tourner un

5 petit peu la carte pour voir où se trouve situés les points 16 et 17.

6 Réponse: Oui, j'y suis parfaitement, sur la carte, et c'est exactement ce

7 que j'ai voulu dire: à droite par rapport aux maisons des Bozic; mais, sur

8 la photo, à gauche. Et j'ai dit les raisons pour lesquelles je trouve que

9 c'est à gauche sur la photo. Si vous me la redonnez, je pourrais peut-être

10 vous en reparler encore, avec plus de détails.

11 Question: Faites-le, s'il vous plaît. Expliquez-nous de quoi il s'agit.

12 Réponse: Si vraiment la photo a été prise à partir de la position marquée

13 par "X", on aurait dû voir les containers en bas, que nous ne voyons pas

14 en bas, enfin en contrebas.

15 C'est à dessein que nous ne voyons pas les containers, parce que celui qui

16 a pris une photo, est allé à gauche pour qu'on puisse voir le bâtiment en

17 contrebas, dans la vallée. Je ne vois pas d'autre explication.

18 Question: Vous dites "à dessein"; mais avec quel dessein?

19 Réponse: Je ne sais pas. Mais en tout cas, la photo n'a pas été prise à

20 partir du point marqué par "X".

21 Question: Mais s'agit-il de dire que la photo a été prise au niveau de la

22 route, à partir de la route en question, pas très loin des containers,

23 peut-être à une distance de 10 ou 15 mètres par rapport aux containers?

24 Réponse: Je crois que la distance est plus grande.

25 Question: Est-ce que c'est pris depuis le même angle, depuis la même route

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1 que la route que l'on voit sur la photographie qui figure dans le bas de

2 cette page?

3 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, on ne voit tout d'abord pas la ligne de

4 chemin de fer; ensuite, on ne voit pas non plus la route principale. Je

5 vous signale que je connais ce secteur, mais je n'ai pas pris cette

6 photographie. Par conséquent, je ne peux pas affirmer que cela était pris

7 depuis la même route; peut-être que tel était le cas, mais peut-être que

8 ce n'était pas le cas. Seule la personne qui a pris la photo pourrait vous

9 répondre.

10 Question: Bien. Mais je vous pose simplement une question en vous

11 demandant si vous savez si cela a été pris depuis cette route ou si vous

12 ne le savez pas. Vous connaissez le secteur; c'est la raison pour laquelle

13 je vous pose cette question.

14 Réponse: Je pense que la photographie a été prise depuis la même route,

15 mais non pas depuis la même position qui a été signalée par un "X"

16 majuscule.

17 Question: Vous parlez ici de la photographie inférieure ou supérieure?

18 Réponse: Non, celle d'en dessous. En fait, bien plus bas que la position

19 marquée par le "X".

20 Question: Vous dites "bien plus bas", mais de combien s'agit-il

21 exactement?

22 Réponse: Je ne suis pas un expert en la matière, mais peut-être une

23 distance de 50 mètres plus bas, parce que la route descend.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous remercie de ces réponses.

25 Le Juge Nieto-Navia a encore une question à vous poser.

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1 (Questions supplémentaires de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, M. Sinisa

2 Krsman.)

3 M. Nieto Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Vous vous souviendrez que vous avez parlé de la façon dont était

5 distribuée l'aide humanitaire?

6 M. Krsman (interprétation): Oui.

7 Question: J'aimerais vous poser une question à ce sujet.

8 Est-ce que les endroits où l'aide humanitaire était distribuée, est-ce que

9 ces endroits étaient différents de temps à autre? Ou est-ce qu'il

10 s'agissait toujours des mêmes endroits?

11 Réponse: Il n'y avait aucune raison qui justifie d'apporter des

12 changements pendant toute la période de la guerre. Les lieux où l'aide

13 humanitaire était distribué n'étaient jamais changés; on ne les modifiait

14 pas.

15 M. Nieto Navia (interprétation): Je vous remercie.

16 M. le Président (interprétation): S'il n'y a pas d'autre question émanant

17 des parties, j'aimerais vous remercier, Monsieur le Témoin, Monsieur

18 Krsman, de vous être déplacé et d'avoir répondu à nos questions. Nous

19 savons que la distance que vous avez parcourue est assez importante.

20 J'aimerais saisir cette occasion pour vous remercier d'avoir répondu à

21 toutes les questions qui vous ont été posées. Je vous souhaite un bon

22 voyage de retour chez vous.

23 M. Krsman (interprétation): Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation): Bien.

25 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous accompagner le témoin en dehors du

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1 prétoire, je vous prie?

2 (Le témoin, M. Sinisa Krsman, est reconduit hors du prétoire.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, pouvez-

5 vous peut-être nous passer en revue les documents qui ont été versés au

6 sujet de ce témoin?

7 Mme Philpott (interprétation): La pièce D1843: carte qui a été émargée par

8 le témoin.

9 La pièce à conviction D1844: carte, il s'agit des incidents de tirs isolés

10 numéros 16 et 17 qui ont été signalés par le témoin.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière

12 d'audience.

13 Maître Pilipovic, l'heure est presque venue. Je ne pense pas qu'il y ait

14 un témoin qui soit encore disponible pour les dix minutes qui nous

15 restent. Par conséquent, j'aimerais vous poser la question suivante. Quel

16 sera votre prochain témoin?

17 D'après la liste que j'ai reçue, il s'agirait du Dr ou du Pr Kosta

18 Cavoski, n'est-ce pas?

19 Mme Pilipovic (interprétation): En effet, c'est le cas.

20 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il n'est pas très sage de

21 commencer avec lui, vu les dix minutes qui nous restent. Aucune décision

22 officielle n'a encore été rendue, mais peut-être que nous devrions le

23 faire s'agissant du premier témoin.

24 Monsieur Mundis, vous avez demandé à bénéficier d'un peu plus de temps, ou

25 de moins M. Ierace a soulevé cette suggestion il y a une heure et demie

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1 environ, mais peut-être que l'on peut parler de compensation puisque moins

2 de temps a été utilisé pour d'autres témoins experts. Il s'agit d'un

3 témoin de contexte en l'occurrence. Par conséquent, il s'agit d'assurer un

4 certain équilibre s'agissant du temps qui est utilisé par la partie qui

5 fait citer le témoin à comparaître et la partie qui va procéder au contre-

6 interrogatoire, notamment en ce qui concerne les témoins de contexte.

7 La Chambre autorise une période d'une heure et demie pour le contre-

8 interrogatoire.

9 Et, Maître Pilipovic, je vois que vous avez également demandé à bénéficier

10 d'une heure et demie s'agissant du Pr Cavoski. Est-ce exact? Parce que je

11 pense que la Chambre ne s'est pas encore prononcée de façon officielle à

12 cet égard. Je ne sais plus, en fait. Vous avez demandé à bénéficier de

13 quatre heures, je pense, ou de six heures. Je pense qu'il s'agissait de

14 six heures.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, votre décision

16 concerne l'expert qui va nous situer le contexte. Il s'agit des

17 professeurs Kosta Covaski, Mme Jelena Guskova.

18 Vous nous avez prévu trois heures, du moins c'est ce que précisait votre

19 décision et, en fait, au terme de votre décision, vous aviez décidé que

20 nous pouvions disposer de trois heures pour ces trois experts.

21 M. le Président (interprétation): Oui, cela figure sur ma liste, mais il

22 s'agit simplement d'un premier calendrier. J'imagine que ce calendrier a

23 été élaboré sur la base de réunions que vous alliez avoir. Il s'agissait,

24 par conséquent, d'une heure et demie pour le Pr Cavoski, d'une heure et

25 demie pour le témoin expert Mme Guskova et de dix minutes pour le témoin

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1 expert Slavenko Terzic. Donc au total, ce serait trois heures et dix

2 minutes.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons donc commencer sur la

5 base de ce calendrier, du moins en ce qui concerne le Pr Cavoski.

6 L'accusation a annoncé qu'elle avait également besoin d'une heure et demie

7 pour procéder au contre-interrogatoire.

8 Maître Pilipovic, pour éviter tout malentendu, j'ai bien compris que le Pr

9 Cavoski va déposer en langue BCS; est-ce exact?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons, par conséquent, lever

12 notre séance. Nous reprendrons demain après-midi dans la même salle à 14

13 heures 15.

14 (L'audience est levée à 18 heures 52.)

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