Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 12 février 2003)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes.

6 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 Madame la Greffière, avant d'inviter le conseil de la défense à citer le

11 prochain témoin à la barre, j'aimerais peut-être revenir sur quelques

12 questions de procédure qui, je l'espère, ne prendront pas trop de temps.

13 La première question concerne le rapport d'expertise de Radovanovic qui a

14 été remis plus tard que les autres rapports.

15 L'accusation, en règle générale, dispose d'un certain délai pour se

16 prononcer quant au fait de savoir si elle accepte ce rapport. Ce délai n'a

17 pas encore expiré et j'aimerais que le conseil de l'accusation informe les

18 Juges de la Chambre s'il est en mesure d'accepter ou non ce rapport et,

19 ceci, à un stade précoce de la procédure.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous pourrions faire

21 cela lundi, si cela vous sied.

22 M. le Président (interprétation): Bien.

23 La Chambre souhaiterait également savoir si l'accusation pourrait, à ce

24 moment-là, préciser le délai dont elle aura besoin pour mener à bien le

25 contre-interrogatoire. Tout dépend bien évidemment si ce rapport

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1 d'expertise va être ou non accepté. Mais, en l'occurrence, pour le moment,

2 la Chambre n'a pas de raisons de croire que ce rapport ne sera pas versé

3 au dossier.

4 Ensuite, une autre question concerne la requête émanant de la défense qui

5 nous invite à revoir une décision prise par la Chambre.

6 Comme la défense avait précisé qu'elle n'avait pas encore adopté une

7 position quant au fait de savoir si elle allait citer l'accusé à

8 témoigner, la Chambre a formulé une ordonnance concernant les procédures à

9 respecter si la défense décidait de citer l'accusé à la barre. Ces

10 experts, par exemple, ont été inscrits par ordre chronologique, et il est

11 également possible de reciter à la barre les témoins afin que l'accusation

12 puisse obtenir les informations nécessaires pour préparer son contre-

13 interrogatoire.

14 La défense a demandé à faire appel de cette ordonnance. La Chambre a

15 refusé cette requête. La défense, ensuite, a demandé à la Chambre de

16 revenir sur cette décision. Comme la défense n'a pas indiqué qu'elle avait

17 changé sa position concernant l'ordonnance, la Chambre estime qu'au vu de

18 ces circonstances, il n'est pas nécessaire de se prononcer à cet égard.

19 Voici les questions d'ordre procédurier que la Chambre voulait soulever et

20 qui méritaient d'être examinées.

21 Monsieur Ierace, Je vous en prie.

22 M. Ierace (interprétation): Avant que la défense ne cite le prochain

23 témoin, je pense qu'il y a encore des documents à verser. Il s'agit de

24 documents qui concernaient le dernier témoin.

25 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Il s'agit du dernier

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1 témoin et, pour autant que je m'en souvienne, il y a encore un document

2 qui doit être versé au dossier. Je crois qu'il s'agit de la liste qui a

3 été communiquée par le témoin. Il s'agit d'une liste sur laquelle est

4 précisée un certain nombre de noms.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

6 M. le Président (interprétation): Oui?

7 M. Ierace (interprétation): J'aimerais verser ce document au dossier.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Comme il n'y a pas d'objection, ce

9 document est versé au dossier. Il faut encore attribuer une référence ou

10 une cote à ce document.

11 Monsieur Ierace, il est difficile de verser un document au dossier sans

12 lui attribuer une référence. Pourriez-vous nous aider en la matière?

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, veuillez m'accorder

14 quelque moment.

15 M. le Président (interprétation): Vous pourriez peut-être prendre le temps

16 nécessaire; dans l'intervalle, je crois comprendre qu'il y a une légère

17 confusion.

18 Oui, Monsieur Ierace je vous passe la parole.

19 M. Ierace (interprétation): Il s'agira de la pièce P3784, Monsieur le

20 Président.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Par conséquent, la pièce P3784 est

22 versée au dossier. Nous avons encore un problème qui concerne les bandes

23 vidéo qui ont été jouées.

24 Ces bandes ou ces enregistrements portent une référence "P", mais, si je

25 me souviens bien, et avec l'aide de la Greffière d'audience, la Chambre a

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1 rencontré quelques difficultés pour déterminer le moment où cette vidéo

2 avait été jouée. A quel moment précis est-ce que cela s'est passé?

3 (La Greffière d'audience s'entretient avec le Président.)

4 Je pense que la Greffière d'audience a réglé le problème.

5 Mme Philpott (interprétation): Les trois enregistrements vidéo, qui ont

6 été joués, étaient les pièces P3280Q, placées sous scellés, ainsi que la

7 pièce P3280P et P3280S.

8 M. le Président (interprétation): Je crois comprendre que tous ces

9 éléments ont déjà été versés au dossier. Donc, c'était simplement dans un

10 souci de respecter le compte rendu d'audience que je voulais simplement

11 préciser que ces enregistrements vidéo avaient été défilés.

12 S'il n'y a pas d'autre question à examiner à l'heure précise, je voudrais

13 à présent…

14 M. Piletta-Zanin: Oui, peut-être simplement un problème. Nous ne savons

15 toujours pas, Monsieur le Président, si un numéro -je crois-, doit être

16 attribué à l'expertise ou pas, dès lors qu'elle a été signifiée comme

17 expertise. C'est une question purement technique et je ne sais pas où nous

18 en sommes à ce sujet. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Je vous en informerai le plus rapidement

20 possible.

21 Nous devons revoir cette question. Dans l'intervalle, cette question a été

22 portée à notre attention. Elle n'est pas urgente, nous pouvons poursuivre

23 sans prendre de décision immédiate. Nous reviendrons sur cela le plus

24 rapidement possible.

25 Bien, Maître Pilipovic, est-ce que la défense est prête à citer son

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1 prochain témoin à la barre, et, si je me souviens correctement, il s'agit

2 de Mme Elena Guskova?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur l'Huissier, veuillez

5 introduire le témoin dans le prétoire.

6 (M. Ierace quitte le prétoire à 14 heures 30.)

7 (Le témoin, Mme Elena Guskova, est introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame le Témoin. J'imagine que

9 vous vous appelez Mme Elena Guskova?

10 Mme Guskova (interprétation): Bonjour.

11 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous m'entendre dans une langue

12 que vous comprenez?

13 Mme Guskova (interprétation): Oui, je vous entends et je vous comprends.

14 M. le Président (interprétation): Bien.

15 Avant de témoigner dans le cadre de ce prétoire, le Règlement de procédure

16 et de preuve exige que vous prononciez une déclaration solennelle en vertu

17 de laquelle vous vous engagez à dire la vérité, toute la vérité et rien

18 que la vérité.

19 J'ai été informé que vous étiez prête à faire cette déclaration en langue

20 anglaise. Rien ne vous l'interdit, mais si vous souhaitez le faire dans

21 votre propre langue, je demanderai aux interprètes de bien vouloir

22 traduire vos propos. Je m'en remets à vous.

23 Vous pouvez déterminer si vous voulez faire ou prononcer cette déclaration

24 en russe, qui est votre langue maternelle, ou en anglais.

25 Mme Guskova (interprétation): Si vous disposez du texte en anglais, je

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1 peux vous le prononcer en anglais.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Ce texte vous est à présent remis

3 par M. l'huissier. Je vous invite à prononcer cette déclaration

4 solennelle.

5 Mme Guskova (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

8 Je tiens à vous informer que si vous ne mettez pas votre casque

9 correctement il va tomber.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Elena Guskova, par Me

12 Pilipovic.)

13 Mme Guskova (interprétation): Je vous remercie.

14 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, veuillez commencer

15 votre interrogatoire.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

17 Bonjour, Madame Guskova.

18 Avant de commencer à poser quelques questions, pourriez-vous décliner

19 votre identité et pouvez-vous nous dire où vous travaillez et quelle est

20 votre activité professionnelle?

21 Mme Guskova (interprétation): Mon nom de famille est Guskova, mon prénom

22 est Elena. Mon père s'appelle Yourim. Par conséquent, en russe, mon nom

23 est Elena Yourim. Je suis spécialiste dans l'histoire de la Yougoslavie.

24 Je suis diplômée du département d'histoire à l'université d'Etat de Moscou

25 et ma spécialité est l'histoire de la Yougoslavie.

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1 Dès 1973, j'ai étudié à l'académie des sciences où j'ai étudié la

2 Yougoslavie moderne, c'est-à-dire après l'année 1945, même si mon doctorat

3 a porté sur l'histoire du développement et du système politique en

4 Yougoslavie.

5 (M. Manoj Sachdeva entre dans le prétoire à 14 heures 35.)

6 Lorsque la crise a éclaté en Yougoslavie, à ce moment-là, on a mis au

7 point un centre d'étude slavonique. Ce centre visait à étudier toute la

8 crise Yougoslavie moderne et j'ai dirigé ce département au cours des dix

9 dernières années. C'est le seul centre dans le monde qui s'occupe de

10 procéder à des recherches scientifiques sur les événements qui se sont

11 produits dans les Balkans. Nous étudions ce sujet du point de vue

12 scientifique. J'ai continué à faire des recherches sur ce domaine.

13 En 1994, j'ai travaillé comme expert avec le quartier général des Casques

14 bleus.

15 Question: Merci.

16 Madame Guskova, comme vous nous avez dit que vous avez travaillé en tant

17 que directeur du centre, chargé de la recherche des crises contemporaines

18 dans les Balkans, au sein de l'Académie des sciences de la Russie, pouvez-

19 vous nous dire si vous vous êtes occupée d'autres questions également, et

20 quelle est votre profession?

21 Je parle bien évidemment de vos travaux de recherches et des travaux

22 scientifiques.

23 Réponse: Je suis Docteur en histoire. J'enseigne également l'histoire de

24 la crise des Balkans dans l'Institut d'histoire et dans l'Académie pour

25 les diplomates, pour la formation des diplomates.

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1 Question: Merci, Madame Guskova.

2 Vous nous avez remis une déclaration qui répond à une requête qui vous a

3 été soumise par la défense, et vous traitez plus particulièrement la

4 période de la crise en Yougoslavie, et vous vous êtes intéressée plus

5 particulièrement à Sarajevo, c'est-à-dire la Bosnie-Herzégovine.

6 Au vu des événements internationaux, est-ce qu'il s'agissait là bien

7 évidemment du sujet même de votre déclaration?

8 Réponse: Oui. Mon opinion, en tant qu'experte, couvre le début de la crise

9 et une partie des facteurs internationaux qui sont intervenus dans cette

10 crise.

11 Question: Merci. Madame Guskova, vous nous avez expliqué qu'en 1994, pour

12 autant que je vous ai comprise, vous étiez présente sur place en tant que

13 fonctionnaire de l'ONU.

14 Pouvez-vous être un peu plus précise? Pouvez vous nous dire quelles

15 étaient vos fonctions et dans quel secteur étiez-vous présente à partir de

16 1994, en qualité de fonctionnaire de l'ONU?

17 Réponse: En 1994, j'avais été invitée par Washington à participer en tant

18 qu'expert dans un groupe dirigé par M. Akashi, en tant que spécialiste des

19 Balkans.

20 Le fait est que lorsque M. Akashi a été nommé au bureau du représentant

21 personnel du secrétaire général, il était le seul qui s'est rendu compte,

22 au sein de ce cabinet, qu'il n'y avait pas de spécialistes des Balkans. Il

23 s'agissait simplement de diplomates. Il s'agissait de journalistes, de

24 militaires, mais très peu étaient des spécialistes.

25 Et c'est la raison pour laquelle un groupe d'experts a été constitué. Ce

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1 groupe d'experts était composé essentiellement de trois personnes. Il y

2 avait Susan des Etats-Unis qui était à la tête, et à part moi, il y avait

3 un autre collègue plus jeune qui provenait d'Italie. Ils m'ont trouvée sur

4 la base des documents que j'avais publiés, et à ce jour, j'ai publié plus

5 de 230 documents qui concernent cette question.

6 En réponse à votre question, j'ai occupé une fonction élevée en qualité de

7 chef-adjoint des experts et j'avais l'occasion d'utiliser toutes les

8 ressources disponibles pour me familiariser avec la situation dans les

9 Balkans.

10 Nous avions à notre disposition des hélicoptères, des véhicules. Nous

11 avions également la possibilité de nous rendre dans toutes les zones

12 possibles, y compris les lieux de crise. J'étais présente sur place entre

13 avril et octobre 1994.

14 Question: Je vous remercie, Madame Guskova.

15 Mais je pense n'avoir pas tout saisi lorsque vous parlez des Balkans. Je

16 n'ai pas compris où se trouvait le siège de votre quartier général, et si

17 vous étiez un membre ou non de ce groupe, et où plus particulièrement?

18 Réponse: Nous étions à Zagreb, au quartier général de la Forpronu, au même

19 étage, mais il s'agissait d'une aile différente du bâtiment. Notre tâche

20 consistait à élaborer des opinions, en tant qu'experts, qui étaient

21 utilisées dans le cadre des négociations qui se déroulaient.

22 Une autre tâche consistait à informer les diplomates, les fonctionnaires

23 qui arrivaient, ainsi que les membres de la mission, concernant le

24 territoire de l'ex-Yougoslavie pour parler, expliquer la situation,

25 l'histoire et la situation actuelle dans les Balkans. Et je peux également

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1 dire à cet égard...

2 Question: Je m'excuse de vous interrompre. Veuillez poursuivre votre

3 réponse.

4 Réponse: Un homme était arrivé et il voulait savoir exactement ce qui se

5 passait dans les Balkans. Il s'agissait d'un officier militaire de

6 l'Afrique.

7 Question: Merci.

8 Professeur Guskova, compte tenu du rapport que vous avez élaboré en

9 réponse à la demande de la défense, pouvez-vous nous dire -et vous nous

10 avez déjà dit où vous travaillez-, vous avez dit que vous travailliez au

11 sein d'un institut.

12 Pouvez-vous nous dire quelles étaient les sources que vous avez utilisées

13 pour élaborer ce rapport? Sur quel fondement vous vous êtes basée?

14 Réponse: J'ai rédigé ce document à l'issue de nombreuses années de

15 recherche scientifique. Et je vous ai déjà dit qu'il s'agissait là d'un

16 thème qui se situait au centre même de notre institut.

17 Il s'agissait d'étudier la crise de Yougoslavie et nous disposions d'un

18 large registre de documents au sujet de ces développements. Nous

19 disposions de six volumes de documents qui concernaient les faits qui

20 s'étaient produits, y compris des documents internationaux.

21 Par conséquent, mon document se fonde sur les documents qui ont été

22 élaborés par des organisations internationales. Outre cela, j'ai également

23 examiné tout autre type de littérature qui existait.

24 Il y avait également une autre source d'informations qui était apparue: il

25 s'agissait des souvenirs des personnes qui avaient servi dans les Balkans

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1 et qui avaient été libérées de leur fonction, et qui étaient, par

2 conséquent, en mesure de publier leur propre perception des faits qui

3 s'étaient produits.

4 J'ai eu également l'occasion de rencontrer plusieurs dirigeants politiques

5 des partis politiques au conflit, de rencontrer leurs représentants

6 militaires, et je dispose également des enregistrements des personnes que

7 j'ai interviewées. Malheureusement, certaines personnes n'ont pas autorisé

8 à enregistrer tous ces entretiens.

9 Question: Merci. Vous nous avez dit quelle était la nature des documents

10 que vous avez utilisés. Pouvez-vous nous dire quelles sont les raisons

11 principales qui sous-tendent la crise qui s'est produite sur le territoire

12 de l'ex-Yougoslavie? Mais, vu le fait que nous disposions de peu de temps,

13 je voudrais que vous essayiez de faire la synthèse de ces raisons en

14 termes très brefs si vous le pouvez.

15 Réponse: D'une façon générale, l'erreur commise par ceux qui étudient la

16 crise dans les Balkans maintenant est qu'ils n'entrent pas dans l'ensemble

17 des causes de la crise. Mais il n'y a pas de temps pour que je puisse moi-

18 même entrer là-dedans. Donc, je vous donnerai les conclusions

19 fondamentales de mon étude, de mes études.

20 Il semble que la raison principale soit la relation qui existe entre les

21 facteurs internes et externes dans l'émergence de la crise et l'escalade

22 qui s'est produite, ainsi que la désagrégation de la Yougoslavie. Les

23 facteurs internes étaient une condition importante, mais les facteurs

24 externes sont devenus fondamentaux dans la désintégration de la fédération

25 et dans l'escalade de la crise. Et si nous parlons de facteurs internes, à

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1 ce moment-là, il n'y a aucun doute que la force essentielle du

2 processus...

3 Question: Professeur Guskova, de façon à être plus claire, ma question

4 est: à votre avis, quelles sont les causes internes du conflit? Pourriez-

5 vous nous parler des causes internes très brièvement? Et ensuite, je vous

6 poserai des questions sur les causes externes.

7 Réponse: En ce qui concerne les raisons internes, un rôle très important a

8 été joué par les facteurs historiques. Je me rends compte vraiment que les

9 partis qui ont essayé de résoudre cette question n'ont pas vraiment pris

10 cela à l'esprit. Les éléments économiques, logiques, idéologiques et tous

11 les autres facteurs étaient très importants, mais la force essentielle

12 derrière tous ces processus était l'aspiration de tous ces pays à

13 l'indépendance: d'abord la Slovénie, la Croatie, suivie de la Bosnie-

14 Herzégovine et de la Macédoine.

15 Question: Je vous remercie.

16 Vous avez parlé des désirs de sécession. Vous avez parlé du désir des

17 Républiques et du territoire de l'ancienne Yougoslavie de faire sécession,

18 et vous y avez compris la Bosnie-Herzégovine.

19 Est-ce que, à votre avis, c'était la raison de la crise en Bosnie-

20 Herzégovine?

21 Réponse: Tout événement historique a des causes multiples, certaines qui

22 sont immédiates et certaines qui sont plus lointaines. Les causes

23 immédiates, ce sont peut-être la séquence des événements. Si on prend

24 chaque événement séparément, chacun de ces événements, chacun de ces

25 incidents est important. Mais si on est intéressé aux conséquences de ces

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1 événements, par exemple, en février 1991, à ce moment-là, les négociations

2 entre les six chefs des Républiques commençaient tout juste en ce qui

3 concernait l'avenir de la fédération, et, à ce moment-là déjà, le

4 Parlement de la Bosnie-Herzégovine avait déjà, à son ordre du jour, la

5 question de la déclaration d'indépendance.

6 A l'époque, elle n'a pas été adoptée. Mais ceux qui savaient ce qui se

7 passait à ce moment-là étaient parfaitement au clair de ce que cela

8 signifiait.

9 En avril 1991, il y avait encore des négociations en cours concernant

10 l'avenir de la Yougoslavie et de la Bosnie-Herzégovine, et il y avait déjà

11 des préparatifs qui se faisaient en vue de la création de formations

12 armées, notamment la Ligue patriotique, les Bérets verts, etc. Et ceci

13 était en avril.

14 Puis les événements qui ont suivi se sont déroulés de sorte que la Bosnie-

15 Herzégovine a fait sa propre proposition concernant l'avenir de la

16 Yougoslavie et il est devenu très clair qu'elle ne tenait pas

17 particulièrement à rester dans cette Yougoslavie.

18 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, ralentir

19 un peu parce que les interprètes ont un peu de mal à interpréter tous les

20 mots que vous dites afin que nous ayons pleinement connaissance de votre

21 déposition et il existe certaines difficultés en ce qui concerne votre

22 vitesse.

23 Veuillez poursuivre.

24 Mme Guskova (interprétation): (Pas d'interprétation.)

25 Mme Pilipovic (interprétation): Professeur Guskova, s'il vous plaît,

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1 parlez plus lentement.

2 Mme Guskova (interprétation): Volontiers. En juin 1991, alors que les

3 négociations entre les chefs des six Républiques n'étaient pas encore

4 achevées, néanmoins, Alija Izetbegovic a constitué son conseil de défense

5 nationale, dont la tâche était de préparer la défense de la République.

6 Tous ces facteurs, bien entendu, ont joué un rôle essentiel et ont

7 contribué à une atmosphère d'incertitude, tout au moins en Bosnie-

8 Herzégovine, bien qu'en Bosnie-Herzégovine, la majorité des personnes qui

9 s'y trouvaient ne pensaient pas que la situation en Bosnie-Herzégovine

10 risquait de se détériorer à l'époque.

11 Alors, si on continue d'examiner les événements depuis 1991, il n'y avait

12 pas encore de signes graves que le conflit était proche. Mais il est

13 également, c'est une date très importante pour nous que le 12 octobre 1991

14 avec cette assemblée, cette session très importante du Parlement de la

15 Bosnie-Herzégovine, qui a adopté le mémorandum sur l'indépendance en

16 l'absence des représentants de l'un des peuples.

17 Et ensuite, dès le mois de janvier 1992, l'assemblée de Bosnie-Herzégovine

18 a inscrit, à son ordre du jour, l'organisation d'un référendum sur

19 l'indépendance et, à ce moment-là, il est devenu très clair que les

20 positions avaient déjà été prises et que la Bosnie-Herzégovine aspirerait

21 à réaliser son indépendance. C'était très important à l'époque pour

22 résoudre la question concernant l'avenir de cette République.

23 Je n'ai pas mentionné certaines dates très importantes et celles en

24 particulier de la proclamation d'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, et

25 la reconnaissance par les organisations internationales. C'est un moment

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1 très important, très intéressant, de voir comment on a publié cette

2 indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Et alors, il y a eu la mobilisation

3 du 4 avril.

4 Tous ces événements sont venus s'ajouter, ont donné un élan supplémentaire

5 à la crise.

6 Question: Je vous remercie, Madame Guskova. Vous dites que tous ces

7 événements ont rendu cette crise plus aiguë dans la région.

8 Pourriez-vous nous dire quel a été le résultat de cette crise?

9 Réponse: Le résultat de la crise a été le conflit armé. C'étaient les

10 résultats… C'était ce qui en a résulté. Je ne parle pas des différents

11 stades de ce conflit armé.

12 Question: Je vous remercie. Vous dites que c'était un conflit armé.

13 Pourriez-vous nous dire quelles parties étaient impliquées dans ce conflit

14 armé?

15 Réponse: En Bosnie-Herzégovine -je crois que vous le savez-, il y avait

16 trois parties qui avaient un rôle. Je suppose que le plus important est de

17 voir quels étaient les objectifs des belligérants ou des parties au

18 conflit, parce qu'ils poursuivaient des objectifs différents et avaient

19 des tâches différentes qui s'offraient à eux. Ils sont également forcés de

20 résoudre ces problèmes de manière différente, de sorte que les Musulmans

21 -et j'appelle Musulmans un groupe ethnique-, et je présente mais excuses

22 parce que c'est comme cela que cela s'est passé.

23 Dans l'histoire de la Yougoslavie, en 1961, puis en 1971 en Bosnie-

24 Herzégovine, les Musulmans constituaient un groupe ethnique ayant la foi

25 musulmane -ceci est simplement à titre d'éclaircissement-, de sorte que

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1 les Musulmans essayaient de conserver une Bosnie-Herzégovine intégrale

2 comme République indépendante, comme Etat indépendant, indispensable, qui

3 ne ferait pas partie de la Yougoslavie.

4 L'autre partie, et je dis que ceci est peut-être la question la plus

5 intéressante qui fait s'interroger ceux qui vivaient la situation en ex-

6 Yougoslavie, c'est la question de savoir quel était l'objectif des Serbes?

7 A l'origine, ils ne voulaient pas quitter la Yougoslavie en tant que

8 Fédération. Ce sentiment, ce désir de garder la Yougoslavie tout entière,

9 de garder la Yougoslavie en un seul morceau était quelque chose que tous

10 les Serbes professaient, qu'ils se trouvent en Croatie, en Bosnie-

11 Herzégovine, au Kosovo ou en Macédoine. Et par conséquent, la tâche

12 première pour les Serbes était de s'efforcer de rester dans une

13 Yougoslavie intégrale, et ce n'est que par la suite que l'objectif a

14 commencé à changer, lorsqu'il est devenu clair que le conflit éclaterait

15 concernant l'avenir de la fédération et de la future Bosnie-Herzégovine.

16 Alors, la tâche qu'on s'était donnée était d'essayer de protéger ces

17 territoires et de garder les territoires de populations serbes sous cette

18 forme si possible pour, ensuite, se joindre à la Yougoslavie.

19 Toutefois, par la suite, il est devenu clair que la Yougoslavie n'allait

20 pas soutenir l'unification des terres serbes...

21 Question: Je vous remercie, Madame Guskova. Je voudrais vous demander

22 maintenant, étant donné le fait que vous nous avez déjà dit qui étaient

23 les différentes parties à ce conflit, pourriez-vous nous dire comment ce

24 conflit, à votre avis, s'est développé en Bosnie-Herzégovine, et de façon

25 plus précise, à Sarajevo?

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1 Réponse: Est-ce que vous voulez que j'en finisse avec les trois parties?

2 Question: Oui, oui. Mais je crois que vous nous avez déjà dit... Enfin,

3 vous en avez mentionné deux. Pourriez-vous effectivement nous dire quelle

4 était la troisième partie et ensuite répondre à ma question précédente?

5 Réponse: Deux parties, oui, oui, bien sûr.

6 Donc, les objectifs serbes ont changé parce que, ensuite, ils ont dit

7 qu'ils voulaient avoir leur propre territoire, en tout cas, au sein de la

8 Bosnie-Herzégovine, si la Yougoslavie ne voulait pas les intégrer.

9 La troisième partie, c'étaient les Croates, qui hésitaient dans cette

10 situation, parce qu'ils étaient incapables de suivre une politique

11 d'indépendance; concernant la Bosnie-Herzégovine, en Bosnie-Herzégovine,

12 ils coordonnaient pleinement leur plan avec la République de Croatie. Donc

13 ceci serait brièvement une réponse à votre question précédente.

14 Quant au développement des événements, comment ceci s'est passé, quel type

15 d'événements ont eu lieu à Sarajevo? Eh bien, cela a été assez trouble,

16 assez troublé. Des choses se sont passées très rapidement après le mois de

17 mars, et plus particulièrement après le mois d'avril 1992. La ville s'est

18 trouvée séparée suivant des lignes ethniques et ceci a donné lieu, a été

19 la cause de ce qui s'est passé directement dans la ville de Sarajevo.

20 Donc, on commence maintenant seulement, tout juste maintenant, à obtenir

21 des informations fiables.

22 Question: Madame Guskova, vous nous avez dit que Sarajevo était divisée

23 selon des principes ethniques et vous nous avez dit que, dès le mois de

24 mars, il y avait un conflit dans ce secteur.

25 Pourriez-vous nous dire s'il y a eu une tentative pour arrêter ce conflit,

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1 à la fois au plan interne ou au plan externe? Et qui étaient ceux qui ont

2 essayé d'arrêter ce conflit au plan interne, et qui étaient ceux qui ont

3 essayé de l'arrêter au plan externe?

4 Et là, encore, pourrais-je vous demander de nous donner une réponse brève.

5 Je sais que c'est très difficile pour vous de faire des réponses brèves,

6 puisque ce sont des questions complexes, mais essayons d'être aussi concis

7 que possible.

8 Réponse: Excusez-moi, si je ne suis pas suffisamment brève, mais c'est le

9 sujet de mes recherches scientifiques et j'éprouve toujours le besoin

10 d'expliquer de façon approfondie ce que je connais.

11 Mon cours ou mes conférences, mon cycle de conférences dure 50 heures et

12 je trouve très difficile de me limiter dans mes explications.

13 Pourriez-vous, s'il vous plaît, me rappeler votre question?

14 Question: Y a-t-il eu des tentatives pour essayer d'arrêter ce conflit

15 tant au plan interne qu'au plan externe? Et pourriez-vous nous dire qui au

16 plan interne a essayé d'arrêter ce conflit, à votre avis, dans tous les

17 cas?

18 Réponse: Pour commencer, au plan interne, c'étaient les citoyens, les

19 habitants qui faisaient ces efforts. Il y avait différentes couches ou, en

20 tous les cas, il y a eu plusieurs tentatives faites par différentes

21 couches de la société pour essayer de stopper le conflit. Vers la mi-mai,

22 nous avons eu des manifestations pacifiques dans lesquelles l'ensemble de

23 la population de la ville était dans les rues pour essayer d'arrêter la

24 vague très visible, déjà très visible du conflit.

25 En avril, après que la mobilisation a été décrétée, tous les habitants,

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1 tous les citoyens ont éteint leurs lumières dans leurs appartements en

2 signe de protestation. C'était la façon dont ils avaient exprimé leur

3 attitude vis-à-vis du conflit.

4 Il y a aussi une tentative des gens qui étaient opposés à Alija

5 Izetbegovic -je veux dire pour la plupart des Musulmans. Ils ont également

6 essayé d'arrêter le conflit qui allait avoir lieu. C'était l'accord

7 historique qui avait été suggéré par Adil Zulfikarpasic à Alija

8 Izetbegovic.

9 Sur le plan externe, sans aucun doute, l'intervention des organisations

10 internationales a constitué une autre tentative pour arrêter ce conflit

11 et, là aussi, c'étaient des interventions à différents niveaux, à de

12 nombreux niveaux et avec différents aspects. Et des méthodes différentes

13 d'intervention ont été appliquées. Les intervenants se sont exprimés selon

14 de nombreuses expressions, selon différents termes et ont employé

15 différentes méthodes.

16 Question: Madame Guskova, vous nous avez dit maintenant tout ce qui

17 concernait les tentatives pour arrêter le conflit, et le fait qu'il y

18 avait eu un grand concours des citoyens à Sarajevo pour arrêter ce

19 conflit. Et vous nous avez également dit qu'il y avait des tentatives

20 faites par les gens qui se trouvaient à la tête, par rapport à la

21 direction d'Alija Izetbegovic, pour arrêter ce conflit.

22 Est-ce qu'il y avait d'autres éléments internes qui essayaient d'arrêter

23 les conflits? Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet? Pourriez-

24 vous nous donner des renseignements?

25 Réponse: Voulez-vous dire au plan interne? Parce que je viens déjà d'en

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1 parler, j'ai déjà répondu à cela.

2 Question: Oui, sur le plan interne.

3 Réponse: C'étaient des tentatives pour parvenir à un accord, je voudrais

4 souligner que telles avaient été les tentatives entre les parties.

5 Question: Lorsque vous avez mentionné l'accord interpartite, pourriez-vous

6 nous dire qui était l'autre partie qui avait essayé de parvenir à une

7 sorte d'accord?

8 Réponse: Eh bien, si je comprends bien votre question, le parti serbe,

9 pour sa part, avait également essayé d'arrêter le conflit, mais ceci était

10 déjà lié à l'activité d'organisations internationales.

11 Les Serbes avaient fait beaucoup pour empêcher le conflit, tout au moins

12 dans la région de Sarajevo et de l'aéroport de Sarajevo. Mais, ceci,

13 c'était déjà dans le cadre du processus des négociations à la tête duquel

14 étaient les organisations internationales et le Conseil de sécurité.

15 Question: Je reviendrai sur la question des organisations internationales

16 et le rôle du Conseil de sécurité. Mais, pour le moment, j'ai une question

17 à vous poser.

18 A l'époque où vous étudiiez tous ces documents et où vous prépariez un

19 rapport sur le conflit en Bosnie-Herzégovine, pourriez-vous nous dire,

20 s'il vous plaît, quel était le rôle de l'armée populaire yougoslave autour

21 de cette période -et la période que j'ai à l'esprit-, c'est l'année 1992 à

22 Sarajevo?

23 Réponse: En ce qui concerne le rôle de l'armée populaire yougoslave, je

24 pense qu'il faudrait parler essentiellement de l'année 1992, parce que, si

25 l'on part de l'expérience de la JNA en Croatie, sur la base de ces

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1 expériences, la JNA était réticente. Elle ne tenait pas à se voir

2 impliquée dans le conflit. Après que les premières barricades aient été

3 élevées dans les rues, après le 1er mars 1992, et après l'accord auquel

4 était parvenu Alija Izetbegovic et Radovan Karadzic et les représentants

5 de la Croatie, visant à faire ôter ces barricades, l'armée populaire

6 yougoslave a pris parti pour cet accord et a tenté de créer une zone

7 tampon, en s'efforçant de ne pas être impliquée dans ce qui se passait

8 dans les rues à Sarajevo, parce que les conséquences allaient être très

9 graves et les chefs de la JNA en étaient conscients.

10 Au sein de la JNA, des mouvements graves se déroulaient déjà dans le sens

11 de changer la structure interne, parce que tous les soldats et tous les

12 officiers, qui étaient d'origine ethnique musulmane, quittaient déjà

13 l'armée en 1992. Ce processus avait commencé au printemps 1991.

14 Question: Je vous remercie.

15 Madame Guskova, dans votre réponse, vous avez également mentionné le rôle

16 des organisations internationales et du Conseil de sécurité, dans les

17 tentatives visant à résoudre le conflit dans le secteur de Sarajevo.

18 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire comment les organisations

19 internationales ont essayé de résoudre ce problème et quelles

20 organisations internationales, de quelles organisations internationales

21 s'agissait-il?

22 Réponse: Permettez-moi d'emblée de dire que nous sommes parvenus à l'une

23 des conclusions, lorsqu'on étudiait l'ensemble du processus de recherche

24 d'un règlement dans les Balkans, à savoir: arrêter la crise aurait été

25 possible à chacun des stades de son développement en commençant par 1991,

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1 mais ceci n'a pas été fait. Et toutes les tentatives ont échoué. Et l'une

2 des raisons en est que, dans les Balkans, nous avons vu s'entrecroiser

3 différents intérêts qui entraient en conflit les uns et les autres, ainsi

4 que différentes méthodes pour résoudre la crise.

5 En premier lieu, il y avait l'Union européenne qui avait mis au point son

6 propre système pour parvenir à un règlement. Ce système comprenait

7 l'utilisation du quartier général des Casques bleus qui, également, ont

8 pris part au processus de négociation.

9 Puis, il y avait les ministres des Affaires étrangères de nombreux pays

10 qui étaient en train de promouvoir les intérêts de leur pays et qui

11 faisaient la navette entre Belgrade, Sarajevo et Zagreb, en prenant part

12 également aux négociations.

13 Puis, un autre segment était constitué par le Conseil de sécurité

14 proprement dit, et cet organe s'est chargé, s'est donné pour mission de

15 jouer au législateur et de créer une base légale en vue de résoudre la

16 crise.

17 Question: Lorsque vous dites que le Conseil de sécurité s'est efforcé de

18 résoudre la situation, pourriez-vous aussi nous dire comment le Conseil de

19 sécurité s'est efforcé de le faire?

20 Réponse: Le levier principal ou l'outil principal du Conseil de sécurité,

21 c'étaient des débats, des discussions, les préparatifs de libération et

22 des débats sur certaines questions serbes et l'adoption de résolutions qui

23 avaient trait à la crise yougoslave.

24 Il y a eu plusieurs centaines de résolutions concernant la crise

25 yougoslave qui ont été adoptées, au total, par le Conseil de sécurité, en

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1 commençant par 1992, c'est-à-dire 1991 jusqu'à présent.

2 Question: Je vous remercie. Vous dites qu'il y avait des centaines de

3 résolutions. Mais pourriez-vous nous dire, en ce qui concerne l'année

4 1992, ou même 1991 jusqu'en 1992, à votre avis, quelles étaient les

5 résolutions importantes dans la région de Sarajevo qui ont été adoptées?

6 Comment ont-elles été appliquées dans le territoire qui relevait de

7 Sarajevo, de la ville de Sarajevo?

8 Réponse: Il est facile d'énumérer des résolutions. Il est plus difficile

9 d'expliquer comment elles ont été appliquées en pratique, parce que ceux

10 qui ont adopté ces résolutions étaient inspirés par l'idée qu'il fallait

11 obtenir justice et trouver une solution.

12 Toutefois, si nous analysons les résolutions proprement dites, nous voyons

13 qu'à la suite de décisions ou d'actions basées sur ces résolutions, il y a

14 deux éléments constitutifs de ces actions, deux aspects intéressants.

15 L'un était que toutes les résolutions n'étaient pas toutes possibles. Il

16 n'était pas possible de les mettre en œuvre toutes. Au moins l'intention

17 qui était à la base des résolutions n'était pas réalisable dans la

18 pratique.

19 Et deuxièmement, l'approche des parties vis-à-vis du conflit n'était pas

20 toujours objective.

21 Nous pourrions citer au moins quelques exemples de ces résolutions, qu'il

22 était impossible de mettre en œuvre. Nous pouvons le faire, si vous le

23 voulez bien.

24 Question: Oui, en effet. Ma question irait dans ce sens-là, en relation

25 avec Sarajevo.

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1 Dites-nous d'après vous, quelle aurait été la cause pour laquelle ces

2 résolutions n'ont pas pu être mises en œuvre? Pour être plus précis, je

3 voudrais vous demander d'abord de nous dire en 1992, de quelle résolution

4 il s'agit, pour ce qui est de sa mise en œuvre, et notamment en relation

5 avec la ville de Sarajevo? Et quels en furent les aboutissements?

6 Réponse: Dans ce sens-là, nous serions en mesure de vous citer plusieurs

7 exemples.

8 Par exemple, la résolution 752, laquelle résolution a été adoptée en mai

9 1992. Si je ne m'abuse pas, il s'agissait du 15 mai 1992, pour parler de

10 l'adoption de cette résolution.

11 Or, cette résolution traitait de la substance même, de l'essence même des

12 conflits et de la tentative de voir se retirer du territoire de Sarajevo

13 les forces armées, de même que de l'ensemble du territoire de Bosnie-

14 Herzégovine, de voir se retirer les forces armées illégalement formées, à

15 savoir la JNA et l'armée croate.

16 Ensuite, la résolution qui a suivi, la résolution 757, d'une manière

17 générale, traitait des sanctions imposées. Une fois de plus, il a été

18 souligné que le retrait de l'armée populaire yougoslave avait été entamé,

19 mais que celui de l'armée croate ne l'a pas été. Le fait est que l'armée

20 croate ne s'était jamais retirée du territoire de Bosnie-Herzégovine,

21 surtout et d'autant plus que d'après les évaluations faites, environs 40

22 ou 50.000 personnes aptes à porter les armes de Croatie soutenaient leurs

23 frères croates du territoire de Bosnie-Herzégovine.

24 Question: Madame le Professeur Guskova, étant donné que vous venez de nous

25 citer ces deux résolutions 752 et 757, quelle a été l'attitude serbe à

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1 l'égard de ces deux résolutions et quelle a été surtout le respect fait

2 par la partie serbe et la JNA?

3 Mme Guskova (interprétation): Lorsque nous parlons de la résolution 757,

4 excepté la décision prise d'imposer les sanctions, c'est-à-dire de

5 renforcer les sanctions et de retirer les unités, il a été demandé tout

6 simplement que les forces se retirent de la partie du territoire qui se

7 trouvait sous le contrôle des Forces de Paix. Pour parler des dirigeants

8 de l'armée de la Republika Srpska, déjà mise en place en mai 1992, ils

9 devaient, à ce moment-là, remettre l'aéroport de Sarajevo aux Forces de

10 Paix; c'est-à-dire aux forces qui étaient déployées là pour contrôler la

11 paix et l'acheminement de l'aide humanitaire.

12 En plus, en date du 5 juin, les Croates, les Serbes et les Musulmans ont

13 pu signer un accord concernant l'aéroport de Sarajevo. Il a été dit dans

14 cet accord que l'ensemble des armes lourdes devaient être déplacées,

15 transférées du territoire, de la partie du territoire de l'aéroport de

16 Sarajevo pour être déplacées à une distance qui excéderait toute portée de

17 projectiles tirés par de telles armes lourdes. Voilà ce qui c'était fait

18 en date du 5 juin. Mais aussitôt après, notamment à la suite du rapport de

19 Boutros Boutros Ghali, lequel rapport a été soumis par le Secrétaire

20 général à l'assemblée des Nations Unies, nous pouvons voir qu'avec

21 d'énormes regrets, les Serbes ont livré l'aéroport, alors que les deux

22 parties adverses ont profité de l'occasion pour partir à l'attaque contre

23 les Serbes pour engager des opérations militaires contre les Serbes.

24 Boutros Boutros Ghali, quant à lui, a souligné le fait que quelque chose

25 devait être fait pour redresser la situation. Mais voilà que la

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1 démilitarisation, c'est-à-dire l'institution d'une zone démilitarisée dans

2 le cadre du territoire de l'aéroport de Sarajevo et dans le cadre du

3 territoire de la ville de Sarajevo en tant que phénomène, n'a jamais eu

4 lieu. Il y a énormément de choses, de moments intéressants à rappeler s'y

5 rapportant, et qui d'ailleurs, se rapportent aux résolutions du Conseil de

6 sécurité.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges, c'est mon co-confrère qui va poursuivre l'interrogatoire

9 principal de ce témoin.

10 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Maître.

11 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Elena Guskova, par Me Piletta-

12 Zanin.)

13 M. Piletta-Zanin: Madame Guskova, bonjour.

14 Mme Guskova (interprétation): Bonjour.

15 Question: Nous avons souvent entendu parler dans ce conflit du terme

16 "d'agression" ou du terme "d'agresseur".

17 Que pouvez-vous nous dire, brièvement, sur ce sujet le terme "agression",

18 "agresseur"?

19 Réponse: Lorsqu'on pose la question de savoir de quelle façon il convient

20 de définir la nature des événements intervenus en Bosnie-Herzégovine, et

21 notamment, à ce moment-là, et par la même occasion, on rencontre quelque

22 chose à quoi nous avons à faire face très souvent en lisant la presse, en

23 regardant les médias et en suivant les évolutions de la scène politique.

24 Le problème consiste dans le fait que la définition de la nature du

25 conflit intervenu en Bosnie-Herzégovine, eh bien, il faut le voir en

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1 regardant de plus près la nature du conflit. Cela est peut-être facile à

2 définir, mais, dans ce cas-là, serait-il nécessaire de voir quelles sont

3 ces forces motrices qui ont été impliquées dans ce conflit: les Serbes,

4 tout comme les Croates -je pense aussi aux Musulmans-, donc tous les

5 habitants, tous les ressortissants de Bosnie-Herzégovine. Parce que les

6 Serbes aussi ont été... ne pouvaient pas être des agresseurs. L'armée

7 populaire yougoslave s'était retirée du territoire de Bosnie-Herzégovine

8 en mai 1992, et voilà pourquoi, seule l'armée croate était, pour ainsi

9 dire… comment dirais-je, un facteur extérieur. Or, voilà la raison pour

10 laquelle on pourrait considérer cela comme un conflit international, mais

11 ceci ne suffit pas comme cause.

12 Question: … non, pas pour des raisons de rythme, mais pour des raisons de

13 temps. Si ça ne dérange pas les interprètes, je pense que vous pouvez

14 accélérer un peu, sans aller aussi vite que tout à l'heure, premier point.

15 J'aimerais maintenant que vous puissiez, Madame le Professeur, revenir sur

16 ce que vous avez indiqué tout à l'heure: l'absence d'objectivité. Pouvez-

17 vous nous dire rapidement ce qui est intervenu après la mise en place de

18 l'administration dite "Clinton" en relation aux problèmes yougoslaves ou

19 plutôt en relation à la Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Pouvez-vous être un petit peu plus précis, s'il vous plaît?

21 En effet, vous êtes en train de parler d'objectivité. De quoi voulez-vous

22 que l'on parle? Que l'on parle d'absence d'objectivité ou du rôle des

23 Etats-Unis? Il s'agit de deux choses tout à fait différentes.

24 Question: Bon. Parlons du rôle des Etats-Unis d'Amérique, le cas échéant,

25 d'une éventuelle -si tel a été le cas- modification du positionnement de

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1 la chancellerie?

2 Réponse: Lorsque je me suis référée aux négociations qui se sont déroulées

3 dans le territoire de la Yougoslavie, et auxquelles négociations on a pu

4 voir plusieurs protagonistes de la scène dite internationale, j'ai voulu

5 parler également de divers et différents intérêts que tous ces pays

6 pouvaient avoir dans le cadre de ce processus. Mais il me semble que

7 l'exemple le plus caractéristique d'interférences, d'interventions

8 agressives, eh bien, je pourrais parler alors là de l'intervention

9 américaine, c'est-à-dire le rôle que les Etats-Unis d'Amérique ont joué

10 lors de ces négociations.

11 Et c'est notamment au moment où la nouvelle administration a été

12 instituée, à savoir en janvier 1993, c'était un moment turbulent où les

13 Etats-Unis d'Amérique ont affiché à haute et intelligible voix et avec

14 force bruit, l'avènement qui était celui des Américains sur la scène

15 internationale. Lord Owen en parle dans son livre, à savoir lorsqu'il dit

16 que, depuis que l'administration a été instituée, l'Amérique a commencé à

17 développer et à mettre en œuvre sa propre idée de ce qui devait être le

18 rétablissement de la paix dans les Balkans. Depuis, les Serbes se trouvent

19 accusés de ne pas avoir adopté et mis en œuvre tout plan de paix. Or, lord

20 Owen a dit qu'il y avait là deux facteurs clés à prendre en considération:

21 d'abord le rôle des Etats-Unis d'Amérique, et ensuite, le déclenchement et

22 l'escalade du conflit entre les Musulmans et les Croates dans la Bosnie

23 centrale. Les Etats-Unis d'Amérique ont joué un rôle fort négatif.

24 Question: Je sais que c'est difficile, mais merci d'être aussi condensée

25 que possible.

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1 Nous allons examiner toujours ces problèmes au niveau international

2 maintenant, et j'aimerais que, très brièvement, vous nous disiez combien

3 il y a eu de plans internationaux relatifs à la paix en Bosnie-

4 Herzégovine, de tentatives de plans?

5 Réponse: Alors essayons de les dénombrer. Il y avait d'abord le plan de

6 Carrington…

7 Question: Attendez, pouvez-vous me dire combien sans entrer dans les

8 détails.

9 Réponse: Il y en a eu six.

10 Question: Merci de cette réponse, Madame le Professeur. Les Musulmans ont-

11 ils refusé? La partie musulmane?

12 Réponse: La partie musulmane a entièrement rejeté les deux plans.

13 Question: Merci. J'aimerais que nous nous intéressions maintenant à un

14 plan qui doit être examiné, c'est celui que l'on appelle le plan du groupe

15 de contact.

16 Sur l'aspect, je dirai psychologique, de la présentation de ce plan aux

17 parties, que pourriez-vous nous dire?

18 Réponse: Généralement parlant, la création du groupe de contact en 1994 a

19 marqué le début d'une phase tout à fait nouvelle dans le cadre de

20 l'approche de la crise des Balkans.

21 D'abord, il s'agissait d'une approche tout à fait nouvelle, absolument

22 nouvelle, qui a marqué un stade nouveau, tant pour parler des participants

23 que des retombées. Je ne sais pas si cela était connu de cette Chambre de

24 première instance, mais le groupe de contact, en des termes généraux

25 encore, devrait constituer un organe tout à fait illégal, parce qu'il n'a

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1 pas été institué ni par le Conseil de sécurité ni non plus par une autre

2 organisation internationale qui aurait été impliquée, ou aurait pris part

3 au règlement de la crise.

4 En tout état de cause, ce groupe de contact a été basé sur la décision

5 adoptée par les cinq pays. Or, l'Union européenne s'y est opposée au début

6 même, dès l'entrée de jeu.

7 De même, les Casques bleus, quant à eux, ne savaient pas que ce groupe de

8 contact allait être formé. Moi, j'y étais engagée pour y travailler. Je

9 sais qu'ils étaient, eux, surpris de voir la formation de ce groupe de

10 contact. Le groupe de contact a pris des positions fermes et s'est mis à

11 dicter toutes conditions aux parties contractantes.

12 Question: Merci. Nous allons y venir. J'aimerais maintenant, sur le plan

13 psychologique, que vous nous indiquiez justement sur le plan psychologique

14 ce que vous pouvez nous dire de votre expérience, notamment de la façon

15 dont certains projets, peut-être certaines cartes, ont été proposées aux

16 parties, et ce qu'on en disait à l'époque, à Zagreb ou à Sarajevo?

17 Réponse: Le groupe de contact a mis au point une méthodologie tout à fait

18 nouvelle en matière de négociations. Au début, le groupe de contact a

19 proposé un jeu de cartes, un lot de cartes et il a fallu voir si telle ou

20 telle partie, si les parties en présence acceptaient ces cartes.

21 Les parties devaient se prononcer par oui ou par non, sans ajouter quoi

22 que ce soit à ces cartes. Qui plus est -et là-dessus, je dois vous faire

23 part d'une impression tout à fait personnelle, pour vous parler des

24 résultats des recherches faites par moi personnellement-, il y avait

25 beaucoup de gens parmi les Casques bleus, au quartier général de Zagreb,

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1 qui croyaient, eux, que les cartes du groupe de contact ont été

2 confectionnées de sorte à être complètement inadmissibles pour les Serbes.

3 Et pendant que les parties évidemment considéraient, reconsidéraient si

4 elles allaient accepter ou adopter ces cartes ou pas, le groupe de contact

5 a toujours su mettre au point une méthode de pression sur les parties en

6 présence: Serbes de Bosnie, sur les Musulmans, sur Belgrade, sur M.

7 Milosevic, sur Pale et sur Karadzic, notamment.

8 Mais si l'on regarde les choses, avec prudence et de près, et si l'on

9 étudie les mesures qui ont été envisagées soit pour encourager soit pour

10 punir, on se rend compte du fait que cela n'était pas vraiment à un pied

11 d'égalité pour toutes les parties en présence. Les Serbes ont été menacés

12 de sanctions et, de fait, la résolution 713 en parlait, c'est-à-dire

13 devait être plutôt: un, lever la résolution 713 portant sur l'abolition

14 d'armement des Musulmans, c'est-à-dire il s'agissait d'une quantité

15 d'armement tout à fait limitée, entrée dans le pays.

16 Question: Merci. Merci beaucoup.

17 Professeur, dans les six plans que vous avez mentionnés, ce plan du groupe

18 de contact, dans quel ordre vient-il?

19 Réponse: Le plan offert par le groupe de contact, je crois, était

20 cinquième par ordre.

21 Question: Merci. En ce qui concerne les quatre plans qui ont préexisté,

22 que pouvez-vous dire -très brièvement- de la volonté serbe d'obtenir

23 réellement un accord selon votre connaissance? Mais aussi brièvement que

24 possible. Merci.

25 Réponse: Oui. En ce qui me concerne, les plans précédents ont été fort

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1 intéressants et je crois, pour ma part, qu'ils auraient pu être fort

2 utiles, diversifiant leurs intitulés. On parle, par exemple, de ces plans

3 comme étant celui de Stoltenberg.

4 Par exemple, en parlant de ce dernier, il avait pour objectif de mettre un

5 terme à la crise et régler le problème directement par Serbes, Musulmans,

6 et Croates. Ce qui semble caractéristique, c'est que toutes les attitudes

7 ont été, presque en totalité, harmonisées. Or, Serbes, Musulmans et

8 Croates ont pu en quelque sorte se mettre d'accord, harmoniser leur

9 attitude.

10 Et voilà que Alija Izetbegovic, les Musulmans, n'étaient pas venus à

11 Genève où il a été traité de ce plan.

12 On avait une communication par téléphone avec lui, et lui, Alija

13 Izetbegovic disait qu'en principe il était d'accord avec ce plan du fait

14 que le territoire était divisé selon la présence des groupes ethniques et

15 du fait que la Bosnie-Herzégovine avait un débouché sur la mer. Il n'y

16 avait pas de problème d'enclave de Gorazde, de Zepa, parce qu'il y avait

17 des corridors et, pour en autant que je sache, Serbes et Croates ont fait

18 un grand nombre de concessions à la partie musulmane. Mais à la fin, Alija

19 Izetbegovic a refusé de le signer.

20 Question: Merci.

21 Professeur, pour quelle raison -si vous le savez- M. Izetbegovic et/ou ses

22 conseillés n'ont-ils pas voulu venir s'asseoir et discuter à Genève? Très

23 brièvement.

24 Réponse: Alija Izetbegovic a écrit dans son livre que ce qu'il redoutait

25 le plus était la possibilité pour lui de se trouver subordonné à Belgrade.

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1 Il voulait notamment, lui, créer une Bosnie-Herzégovine indépendante,

2 autonome et intégrale, et il croyait que tout ce qu'il devait signer

3 aurait pu l'être sous pression et sous contrainte.

4 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous changeons de sujet. Et j'aimerais que vous

5 apportiez réponse à cette question. Mais à nouveau, aussi brièvement que

6 possible: elle porte sur la démilitarisation de Sarajevo.

7 Savez-vous si la partie dite "musulmane" a souhaité cette

8 démilitarisation? Savez-vous si la partie serbe l'a souhaitée? Que pouvez-

9 vous nous en dire?

10 Mme Guskova (interprétation): Votre question est étroitement liée à la

11 question des zones de sécurité mises en place par les organisations

12 internationales. Or, Sarajevo se trouvait tout à fait à part, c'était un

13 cas à part.

14 Ces zones de sécurité -me semble-t-il- ont été mises en place en vertu des

15 résolutions 758 et 839.

16 Bon. Or, Sarajevo a été déjà mentionnée dans les résolutions précédentes,

17 à l'époque où on ne parlait pas encore de zones protégées -à moins d'en

18 parler évidemment dans le cadre de l'aéroport de Sarajevo. Après quoi, il

19 a été mis au point un plan selon lequel ces zones devaient être protégées

20 et c'est ainsi que les zones protégées ont été mises en place; et que

21 toutes les parties en présence, les trois parties ont passé des accords à

22 cette lumière-là.

23 Or, la partie musulmane et la partie croate tout simplement n'ont pas

24 voulu se conformer aux termes de cet accord.

25 Voilà la raison pour laquelle ces cinq zones de sécurité -et auxquelles

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1 j'ai fait référence-, n'ont pas pu être mises en place. Et voilà pourquoi

2 Boutros Boutros Ghali, dans son rapport, lui, a parlé de cela, et ceci a

3 été repris par des commandants; c'est-à-dire il s'agissait d'une décision

4 qui n'a pas été mise en place, notamment, lorsque Briquemont en parlait.

5 Il s'agissait de Sarajevo de Brcko et de Tuzla.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous sommes très

7 près de l'heure où il faudra marquer une pause.

8 M. Piletta-Zanin: … il y a un point qui n'apparaît pas dans le transcript,

9 Monsieur le Président, avant de prendre la pause.

10 M. le Président (interprétation): Oui, avant de marquer une pause, de

11 suspendre l'audience, je voudrais informer les parties que la Chambre de

12 première instance se propose de parler plus longuement demain que prévu.

13 Cela veut dire nous travaillerons de 9 heures à 13 heures 45, et après une

14 pause qui durera jusqu'à 15 heures, nous nous proposons de travailler en

15 audience pendant une heure et demie, à savoir jusqu'à 16 heures 30.

16 Si les parties ont quelque chose à dire, à titre d'observation, je

17 voudrais que vous le fassiez aussitôt.

18 Le juge El Mahdi, vient de me rappeler, avec justesse, que vous aussi,

19 Monsieur le Général Galic, vous devriez dire ce que vous en pensez.

20 Evidemment, la Chambre de première instance est consciente de ce que cela

21 signifie pour vous, étant donné que vous avez des problèmes de dos. Si

22 vous avez des remarques sérieuses, je voudrais qu'on nous le dise après la

23 pause.

24 Vous savez très bien que cela est dû au fait que nous ne travaillons pas

25 vendredi prochain à cause de la maintenance. C'est à vous, Général.

Page 19442

1 M. Galic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

2 Juges, merci de m'avoir posé la question.

3 Je ne sais pas comment se présentera mon état de santé demain, cela est

4 tellement fluctuant et variable. Aujourd'hui, ça va comme ci, demain ça

5 sera comme ça. Je ne sais comment ça se présentera, je ne sais pas dans

6 quelle mesure vous trouvez ma réponse sincère. Je vous remercie.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends entièrement. Nous

8 pouvons faire ce que nous avons déjà pratiqué lors de nos procédures. Dès

9 que vous sentirez que vous n'êtes plus en mesure de tenir le coup et que

10 cela dépasse vos capacités, vous n'avez qu'à nous le faire savoir, vous

11 n'avez qu'à me le dire. Cela veut dire, bien entendu, qu'il y a des choses

12 auxquelles on ne peut donner une réponse définitive tant qu'une telle

13 situation ne se rétablisse. Merci de vos remarques.

14 Si l'une des parties n'est pas en mesure de travailler, je voudrais que

15 l'on m'en informe.

16 M. Piletta-Zanin: Nous parlons d'aéroports, c'est présentement un de mes

17 problèmes, mais plutôt du côté de Schipol que de Dobrinja. Je verrai ce

18 qu'il en est du planning. Mais, sur le principe, notre réponse est

19 affirmative.

20 M. le Président (interprétation): Oui. Oui, si le conseil de l'accusation

21 a des problèmes, je voudrais qu'on me le dise le plus tôt possible. Vous

22 n'êtes pas obligés de le faire aussitôt, mais après la pause.

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je vais me

24 renseigner avec M. Ierace et j'en informerai par la suite la Chambre.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons lever la séance et

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1 nous reprendrons à 16 heures 15.

2 (Le témoin, Mme Elena Guskova, est conduit hors du prétoire.)

3 (L'audience, suspendue à 14 heures 47, est reprise à 16 heures 20.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous avez la parole.

6 Mais, avant cela j'invite l'huissier a escorté le témoin à l'intérieur de

7 la salle.

8 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. S'agissant de

9 l'observation que vous avez formulée juste avant de marquer la suspension

10 de l'audience, je ne pense pas que cela va constituer un problème. Si vous

11 me le permettez, je pourrais brièvement expliquer la situation.

12 Nous avons été notifié, ce matin, par la défense qu'il y avait un

13 changement quant à l'ordre des témoins qui allaient venir à la barre après

14 le Dr Kuljic. Au lieu d'avoir un témoin des Nations Unies, le témoin

15 suivant après le Dr Kuljic serait le Pr Dunjic.

16 Par conséquent, nous pourrions entendre le Pr Dunjic demain après-midi,

17 mais nous ne serions pas en mesure de le contre-interroger demain après-

18 midi, étant donné que nous ne pensions pas qu'il allait subir son

19 interrogatoire avant la fin de la semaine prochaine.

20 Toutefois, je pense que nous pourrions peut-être terminer l'interrogatoire

21 des Drs Guskova et Kuljic, mais nous ne pouvons pas aller au-delà de cela.

22 Par conséquent, Monsieur le Président, si nous mettons un terme au contre-

23 interrogatoire du Dr Dunjic demain, à ce moment-là, nous essaierons de

24 trouver un moment pour procéder au contre-interrogatoire.

25 (Le témoin, Mme Elena Guskova, est introduit dans le prétoire.)

Page 19444

1 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Pilipovic.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que

3 d'après notre calendrier, nous devons entendre le Pr Dunjic lundi.

4 Le membre des Nations Unies atterrit samedi matin. En raison de la

5 longueur du voyage et de la fatigue que cela implique, nous avons modifié

6 le calendrier et avons informé nos collègues que le Pr Dunjic serait

7 présent lundi.

8 M. Piletta-Zanin: Je crois qu'il est dans l'intérêt de l'accusation

9 également que je rappelle ceci: nous avons dit que nous disposerons sans

10 doute de documents que nous signifierons aussitôt que possible à

11 l'accusation.

12 Il est aussi dans l'intérêt de l'accusation que celle-ci puisse voir cette

13 documentation et l'étudier.

14 Si nous partons du principe que ce témoin des Nations Unies ne pourrait

15 venir que lundi, évidemment l'accusation serait prise à défaut et c'est

16 bien là la dernière chose que voudrait la défense. Il faut plus de temps

17 pour ce témoin. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, bien que la Chambre ait

19 parfois des problèmes à suivre la modification très rapide qui est

20 apportée au calendrier et l'ordre de comparution des témoins.

21 Je crois comprendre qu'il n'y a pas d'objection majeure et qu'il n'y a pas

22 eu d'objection non plus concernant le fait que nous allons poursuivre

23 notre audience demain après-midi, pendant une heure et demie.

24 Après avoir lu l'échange de correspondance, et compte tenu de ce que nous

25 a annoncé la défense s'agissant du témoin de l'ONU, puis-je en déduire,

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1 sur la base d'une communication réciproque d'éléments, que dès que des

2 documents vous parviennent, la défense les remette. On remet des

3 photocopies à l'accusation. Et non pas d'abord de commencer par les

4 inspecter et ensuite de remettre ces exemplaires!

5 M. Piletta-Zanin: Le problème suivant: vous pouvez constater qu'à

6 plusieurs reprises nous sommes intervenus le dimanche auprès de telles ou

7 telles éminentes autorités de ce Tribunal, et nous avons trouvé porte

8 close, parce que nous ne pouvons pas savoir où sont les gens.

9 Ce témoin arrivera samedi, je ne sais pas quand, mais il se reposera.

10 Dimanche, nous pourrions le faire -je ne sais pas si je peux persécuter

11 les gens chez eux un dimanche-, ça c'est un problème d'organisation que je

12 ne maîtrise pas.

13 M. le Président (interprétation): Bien. J'en déduis, Monsieur Ierace, que

14 l'accusation, outre ce qu'elle va dire par la suite, que ces documents

15 vous seront remis à temps, et que l'accusation est intéressée à recevoir

16 des exemplaires le plus rapidement possible.

17 Comme il semble que ce témoin parle, en règle générale, en anglais, ces

18 documents pourraient être en anglais. Je ne le sais pas. Mais il est

19 probable que ces documents soient libellés en anglais.

20 Par conséquent, les parties seront en mesure de prendre contact les uns

21 avec les autres au cours du week-end. Si vous le souhaitez, je peux

22 fournir une assistance étant donné que je suis présent au Pays-Bas pendant

23 le week-end. Je suis également prêt à faire l'objet de boîte si vous le

24 souhaitez.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Un simple détail technique

Page 19446

1 maintenant. Ce témoin va venir avec... Je vous remercie, infiniment,

2 pardonnez-moi pour votre offre, mais il faudrait peut-être que quelqu'un

3 puisse nous offrir de copier ce matériel.

4 Je sais qu'il va venir avec un certain nombre de cassettes et j'avoue que

5 nous ne voyons pas comment copier ça. Nous avons des appareils pour lire,

6 pas pour copier. Je pourrais le faire à Genève, mais à La Haye, ce n'est

7 pas la même chose. Donc je ne sais pas si l'accusation voudra aimablement

8 venir vers nous tout à l'heure et nous ouvrir les portes techniques au

9 sein du Tribunal dimanche. Ce serait appréciable. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que les deux parties prendront

11 toutes les mesures nécessaires afin de ne pas mettre la Chambre dans une

12 situation difficile au début de la semaine prochaine.

13 Je pense que procéder à des activités de photocopie, c'est une tâche qui

14 peut être faite aussi bien à Genève qu'à La Haye, mais nous allons voir ce

15 qu'il en est. Peut-être que nous pourrions reprendre à présent

16 l'interrogatoire du témoin expert qui nous écoute, qui est présente parmi

17 nous et qui écoute toutes ces questions d'ordre de procédure.

18 Madame Guskova, la défense va reprendre votre interrogatoire.

19 Maître Piletta-Zanin, si j'ai bien calculé, il vous reste 20 minutes.

20 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, Mme Elena Guskova, par Me

21 Piletta-Zanin.)

22 M. Piletta-Zanin: Madame le Professeur, compte tenu du peu de temps dont

23 je dispose, dont nous disposons, merci par avance de répondre très

24 brièvement.

25 Vous avez mentionné, lors de votre interrogatoire, tout à l'heure, le nom

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1 de M. Briquemont, du général Briquemont.

2 Pourriez-vous nous dire, en deux mots, ce qui s'est passé avec ce général,

3 si vous le pouvez, je vous prie?

4 Mme Guskova (interprétation): (Pas d'interprétation.)

5 Si nous parlons du général Briquemont, il a claqué la porte, il a quitté

6 sa mission. Bien évidemment, il ne s'agit pas là de propos littéraux. Il a

7 fait cela simplement parce qu'il n'approuvait pas la méthode de travail

8 des forces des Casques bleus. Il pensait que la majorité des résolutions

9 de l'ONU qui avaient été adoptées n'avaient pas été appliquées.

10 Par ailleurs, il avait également des problèmes sérieux, s'agissant des

11 zones de protection. Il pensait que les résolutions 836, 824 qui avaient

12 trait aux zones protégées, n'existaient que sur le papier, mais qu'elles

13 n'étaient pas appliquées dans la pratique.

14 Au lieu de parler de 7.000 soldats, en fait, l'on parlait de 2.000

15 personnes. Par ailleurs, il n'était donc pas possible d'appliquer ces

16 résolutions. Outre cela, il y avait désaccord sérieux concernant le fait

17 que ces zones protégées étaient censées devenir des zones démilitarisées.

18 Il s'agissait là de quelque chose sur lequel le général Briquemont avait

19 insisté. Parallèlement, au sein du Conseil de sécurité, il y avait des

20 discussions et des désaccords concernant la définition des zones de

21 protection comme étant des zones qui ne pouvaient pas faire l'objet d'une

22 attaque par la partie serbe.

23 Or, on n'a jamais envisagé la possibilité qu'elle soit assujettie à une

24 attaque par la partie musulmane. Par conséquent, d'après l'attitude

25 adoptée par le général Briquemont, la partie musulmane les a accusés de

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1 parti pris et par conséquent, il a quitté la mission.

2 M. Piletta-Zanin: Merci. Merci.

3 Mme Guskova (interprétation): Par la suite, lorsque d'autres officiers

4 sont arrivés sur place à la mission, et après avoir vu quelle était la

5 situation, l'ensemble de ces fonctionnaires se sont rendu compte que la

6 situation était beaucoup plus difficile que ce qu'elle semblait être à

7 première vue.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin. J'ai

9 compris que vous n'aviez pas entendu le transcript en langue française.

10 Par conséquent, je vous invite à ne pas poser de questions au témoin

11 jusqu'à ce que la traduction en français soit achevée.

12 M. Piletta-Zanin: Dont acte. Madame le Témoin, que pouvez-vous nous dire

13 -mais très brièvement-, de la façon dont, dans la réalité de la guerre,

14 les forces musulmanes ont pu utiliser ces zones dont vous nous parlez, et

15 tout particulièrement pour Sarajevo?

16 Mme Guskova (interprétation): Comme je l'ai déjà dit, il y avait un

17 désaccord, s'agissant du fait que ces zones devaient être démilitarisées.

18 Toutefois, les parties n'ont pas pu arriver à un accord au niveau du

19 Conseil de sécurité. Et les zones, les secteurs, donc les cinq villes dont

20 j'ai fait mention, n'ont pas été démilitarisées. Par la suite, l'armée

21 musulmane a pu concentrer ses forces militaires au sein de ces cinq

22 villes. Nous savons que l'armée musulmane n'a pas quitté Sarajevo, ni

23 Tuzla, ni Srebrenica, et en raison de cela, l'armée musulmane a pu mener à

24 bien ses opérations militaires dans ces villes et en dehors de ces villes.

25 Ceci figure dans les rapports du Secrétaire général.

Page 19449

1 Question: Merci. Est-ce que, s'il vous plaît, cela a eu une incidence sur,

2 non seulement la continuation de la guerre, mais sur la durée de celle-ci?

3 Oui, non?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Que voulez-vous dire par là, brièvement?

6 Réponse: Lorsque des conditions défavorables étaient créées pour une

7 partie et que les conditions étaient favorables pour les soldats de

8 l'autre partie, ils commencent à utiliser de façon abusive ces conditions

9 et en fait, c'est exactement ce qu'a fait la partie musulmane. Il s'agit

10 là d'une explication très brève.

11 Question: Merci. J'aimerais qu'on change de sujet, je vous prie, et que

12 l'on examine maintenant, Madame le Professeur, la question de ce qu'on

13 appelle ici les provocations. Etes-vous au courant de l'existence de

14 provocations médiatiques? Oui, non?

15 Réponse: Je qualifierais cela autrement. Je vous remercie d'avoir posé

16 cette question, parce que nous avons analysé cette question de façon

17 approfondie. Il ne s'agissait pas des provocations qui émanaient des

18 médias, il s'agit simplement d'un système de provocation que l'on a pu

19 voir et ceci depuis une distance historique.

20 On ne peut pas voir les choses séparément. Il faut tout mettre ensemble.

21 De quoi s'agissait-il? Il y a plusieurs incidents, suite auxquelles

22 certaines actions visant certaines parties ont suivi. Il s'agissait

23 simplement de provocations qui visaient à punir les Serbes.

24 Analysons la situation de la préparation des sanctions à l'encontre de la

25 Yougoslavie le 30 mai 1990. L'ensemble des membres du Conseil de sécurité

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1 n'était pas convaincu que les sanctions étaient nécessaires, et que par

2 conséquent, il était nécessaire de parvenir à exercer une pression sur

3 ceux-ci. Suite à cela, le 27 mai, un incident s'est déroulé dans la rue

4 Vase Miskina, et en 1994 l'OTAN a fait intervenir ses avions pour punir

5 les Serbes en Bosnie-Herzégovine et cet incident a été créé afin de donner

6 lieu à cet incident.

7 Par la suite, il y a eu l'incident du 5 février 1994 du marché de Markale,

8 et suite à cela, il y a eu une action intense de la part de l'OTAN à

9 l'encontre des Serbes. Et lorsque l'on analyse ceci nous sommes parvenus à

10 la conclusion que tout ceci n'a pas été fait sans l'intention et que

11 l'objectif visé était de punir la partie serbe.

12 Question: Madame le Professeur, merci beaucoup.

13 Comme nous avons encore d'autres questions, je suggère que si je fais un

14 geste vous comprendriez que vous pouvez vous arrêter et nous passons à

15 d'autres questions. Je le suggère.

16 J'aimerais que brièvement vous nous disiez pour quelle raison vous pouvez

17 affirmer devant cette cour que l'incident dit de la rue Vase Miskina a été

18 une telle provocation, voire une manipulation? Quelles sont vos sources?

19 Qu'en savez-vous etc.?

20 Réponse: Malheureusement, il faut suivre un raisonnement logique. Il faut

21 également tenir compte des observations du général McKenzie qui -dans son

22 ouvrage- a précisé qu'il y avait eu des experts en balistique qui avaient

23 fait remarquer qu'il y avait eu des incidents quelque peu étranges.

24 Or, il n'y a pas de rapport qui existe en la matière au niveau des

25 registres de l'ONU. Je pense que quelque chose apparaîtra l'année

Page 19451

1 prochaine, mais si vous me permettez un moment, je peux peut-être revenir

2 sur les particularités de ces incidents.

3 (Signe affirmatif de la tête de Me Piletta-Zanin.)

4 En premier lieu, parmi les gens qui faisaient la queue pour acheter du

5 pain, il n'y avait que des Serbes. En fait, les gens ont été invités à

6 attendre dans la rue. La rue avait été bloquée auparavant et seules

7 certaines personnes étaient autorisées à y passer.

8 Et ce qui était très étrange et peu habituel, c'était qu'il y avait des

9 présences de caméras de télévision et McKenzie a précisé qu'après

10 l'explosion, la seule chose qu'il devait faire, c'était s'approcher du

11 site de quelques mètres et enregistrer ce qui s'était passé. Plusieurs

12 heures plus tard, le monde entier a été informé de ce qui s'était passé.

13 Les Serbes ont été accusés, et après quelques jours, le Conseil de

14 sécurité, influencé par cet enregistrement, a voté favorablement

15 s'agissant des sanctions, alors que dans le rapport du Secrétaire général,

16 il n'est nulle part fait mention qu'il s'agissait de la partie serbe qui

17 était coupable.

18 Question: Merci. Témoin, sans que vous me disiez à quoi vous pensez, pour

19 des raisons de temps, pensez-vous qu'il s'est trouvé, dans l'histoire de

20 Sarajevo, d'autres situations, d'autres faits de provocation qui seraient

21 comparables, par leur nature et par leurs effets, notamment politiques, à

22 ce que vous venez d'exposer? Et si vous pouviez répondre par oui ou par

23 non?

24 Réponse: Oui, j'ai déjà évoqué ces incidents.

25 Question: Merci, merci.

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1 Nous changeons de sujet maintenant, Madame le Professeur, et j'aimerais

2 parler d'un autre problème qui est un problème historique. C'est celui de

3 la réunion intervenue… dont vous parlez, entre M. Alija Izetbegovic et

4 l'ambassadeur américain à l'époque, M. Zimmerman.

5 Dans votre rapport, vous affirmez certaines choses en relation à

6 l'immédiate après-réunion, c'est-à-dire au changement de position de M.

7 Alija Izetbegovic. Comment pouvez-vous affirmer cela? Qu'en savez-vous

8 personnellement, etc., je vous prie?

9 Réponse: D'après mes connaissances, vous faites allusion au plan de

10 Cutilheiro, n'est-ce pas?

11 (Signe affirmatif de la tête de Me Piletta-Zanin.)

12 La réunion entre Zimmerman et Alija Izetbegovic fait l'objet d'une

13 description détaillée dans l'ouvrage de Zimmerman. Il ne dit pas quels

14 sont les conseils qu'il a prodigués à l'égard d'Izetbegovic et

15 Izetbegovic, lui-même, dans son ouvrage, n'a pas précisé qu'il avait reçu

16 des conseils de la part de Zimmerman, alors que les personnes qui étaient

17 proches d'eux, m'ont dit qu'il y a eu des conseils. Personne ne nie le

18 fait qu'il y ait eu une réunion. Cette réunion a eu lieu en Bosnie-

19 Herzégovine. J'ai cru comprendre qu'elle s'est déroulée près de Sarajevo.

20 Mais Zimmerman a dit qu'immédiatement après la réunion avec Alija

21 Izetbegovic, il est rentré à Belgrade et a envoyé un message à ses

22 supérieurs aux Etats-Unis d'Amérique en disant que la Bosnie-Herzégovine

23 devait être reconnue immédiatement.

24 Par conséquent, si on analyse ceci du point de vue logique, on peut

25 conclure qu'après la conversation, Alija Izetbegovic a refusé de signer le

Page 19453

1 plan Cutilheiro et que tous les efforts déployés par les Etats-Unis

2 d'Amérique visaient à reconnaître la Bosnie-Herzégovine.

3 Question: J'aimerais que nous passions à un sujet différent qui est celui

4 des persécutions contre les Serbes à Sarajevo.

5 Vous avez mentionné dans votre rapport qu'il y avait des persécutions

6 basées sur le salaire, en fonction de l'appartenance ethnique, et vous

7 avez évoqué un point qui m'intéresse maintenant: c'est la question des

8 massacres des fosses de Kazani.

9 J'aimerais que vous nous indiquiez quelles sont les sources que vous avez

10 pu consulter, et notamment les informations dont vous disposez

11 relativement au nombre de victimes probables dans ces fosses?

12 Réponse: S'agissant des victimes à Sarajevo, plusieurs documents font

13 surface.

14 En 1992, 1993 et 1994, lors du conflit, il n'y avait pratiquement pas

15 d'information. Ces informations ne font surface qu'aujourd'hui.

16 En 1994, il y a eu un procès contre des soldats musulmans qui avaient

17 commis des crimes à Kazani. Il y avait 14 personnes qui étaient

18 impliquées, qui avaient commis ces crimes. Ceci avait été repris dans les

19 médias. Les personnes pensaient que d'autres informations allaient faire

20 surface au sujet de ce crime. Plusieurs chiffres circulent, bien qu'on

21 parle de quelques 200 ou 700 victimes dans le cadre de cet incident.

22 D'autres rapports précisent que le nombre de victimes pouvait être aussi

23 haut que 10.000.

24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Pour la cabine française ce n'est pas

25 200 ou 700, mais peut-être 2.000 ou 7.000.

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1 Madame, avez vous vous-même été à Sarajevo? Avez-vous pu voir comment

2 si...

3 M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de corriger la

4 traduction. Je voudrais que ceci soit confirmé par le témoin. Ce n'est pas

5 à l'une des parties de dire cela.

6 Madame le Témoin, est-il exact que vous avez dit de 2 à 7.000 et non pas

7 de 2 à 700, comme premier chiffre que vous avez mentionné?

8 Mme Guskova (interprétation): De 2 à 7.000.

9 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer.

10 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer.

11 M. Piletta-Zanin: Bien. Madame, avez vous été vous-même à Sarajevo dans la

12 période qui est susceptible de nous intéresser -1992 ou 1994-, et, dans

13 l'affirmative, pouvez-vous décrire ce que vous y avez vu au plan de la vie

14 quotidienne? J'entends non pas des soldats mais les civils: ce qu'ils

15 faisaient, comment ils apparaissaient pour une observateur extérieur?

16 Merci.

17 Mme Guskova (interprétation): (Pas d'interprétation.)

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, ceci sort du

19 rapport, du cadre du rapport…

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je réponds. Il faudrait que mon

21 honorable confrère lise les pages 61, 62 et 63 ou relise…

22 M. le Président (interprétation): L'opinion personnelle du témoin, les

23 impressions personnelles lors de la visite de Sarajevo, fait partie du

24 rapport tel que je m'en souviens. Donc, à cet égard, je dirai que le

25 témoin expert est aussi un peu témoin de fait à cet égard.

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1 Avez vous des objections à cela?

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

4 M. Piletta-Zanin: Pourriez-vous répondre à la question?

5 Mme Guskova (interprétation): Oui, j'ai répondu à la question et je vais

6 essayer d'y répondre brièvement.

7 J'étais à Sarajevo en septembre 1994 pendant une période assez longue

8 parce que, avant cela, c'était à Sarajevo dans les années 70. Et j'ai lu

9 beaucoup concernant les destructions, les échanges de feu, les coups de

10 feu, et pour être très honnête, en tant qu'historienne, ce qui m'a frappé

11 le plus, c'était que le musée avait disparu, la bibliothèque avait

12 disparu, "Gavrilo Princip"… Mais en tant que scientifique, c'était très

13 difficile à voir. Mais après la bombe de Miljacka, je n'ai pas vu de

14 destruction très importante. J'ai vu par hasard qu'un certain nombre de

15 choses s'étaient passées et je me rappelle une scène dans laquelle il y

16 avait un Musulman qui portait du café à un voisin. C'était le seul

17 bâtiment important qui avait été gravement endommagé et cela, c'était le

18 bâtiment dont on a vu la photographie dans tous les journaux et ailleurs.

19 Et ce n'était pas très loin de l'hôtel dans lequel tous les journalistes

20 et les médiateurs internationaux vivaient. Mais sinon, la ville vivait.

21 Bien sûr, on nous disait de ne pas aller et venir dans toute la ville,

22 mais je voulais voir les choses en allant me promener. Et effectivement,

23 je suis allée me promener. Je voulais voir quel était l'aspect de la ville

24 et j'ai eu l'impression que nous étions en sécurité.

25 M. Piletta-Zanin: Merci.

Page 19456

1 M. le Président (interprétation): Je voudrais vous demander un

2 éclaircissement. Vous dites qu'il y a eu un bâtiment important qui a été

3 fortement endommagé et que c'était près d'un hôtel où se trouvaient en

4 résidence les journalistes internationaux, n'est-ce pas?

5 Mme Guskova (interprétation): Holiday Inn.

6 M. le Président (interprétation): Mais quel était le bâtiment que vous

7 aviez à l'esprit en disant qu'il avait été fortement endommagé? Vous dites

8 qu'il n'y en avait qu'un.

9 Mme Guskova (interprétation): C'était un gratte-ciel, c'était un bâtiment

10 de l'administration, du gouvernement.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

12 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie.

13 Est-ce que vous pourriez nous dire qui, selon vous, a dévasté ce musée?

14 Mme Guskova (interprétation): En tout état de cause, le musée, Gavrilo

15 Princip… ceci a eu lieu près du musée. Il y a une plaque de fer pour

16 commémorer l'endroit où se trouvait Gavrilo Princip, quand il a tiré sur

17 l'archiduc d'Autriche. Cette plaque de métal a tout simplement été

18 arrachée du trottoir. Et pour autant que je sache, le musée n'a pas été

19 détruit, il a simplement été pillé, complètement pillé. Et il n'existe

20 plus en tant que tel.

21 M. le Président (interprétation): Vos vingt minutes sont achevées,

22 approximativement. Donc si vous pouviez conclure en deux ou trois minutes,

23 s'il vous plaît?

24 M. Piletta-Zanin: Je vais essayer de le faire.

25 Madame -et extrêmement rapidement-, je vous prie. En ce qui concerne

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1 Markale, par rapport à l'éventuel problème d'une provocation, que pouvez-

2 vous nous en dire en une minute?

3 Mme Guskova (interprétation): Très brièvement, je ne crois pas du tout que

4 l'obus, tombé à Markale, ne venait pas du côté serbe. Et il y a des

5 preuves pour corroborer ceci.

6 Question: Merci. Que pouvez vous nous dire au niveau des enquêtes

7 effectuées, si vous en savez quelque chose?)

8 Réponse: Dès 1996, dans son interview aux journaux, Yasushi Akasi, dans

9 une interview à un journal allemand, a dit qu'il y avait un document

10 concernant l'enquête de l'ONU montrant que ceci n'avait pas été le fait de

11 la partie serbe. David Owen en parle et a écrit dans son livre et il le

12 fait de façon très éloquente. S'il y avait suffisamment de temps, je le

13 citerai.

14 Question: Vous dites dans votre rapport que David Owen a fait en sorte que

15 ces informations ne puissent pas être divulguées. Comment savez-vous cela?

16 Ou plutôt qu'il a dit que les Nations Unies ont fait en sorte que de

17 telles informations ne soient pas divulguées? Comment pouvez-vous affirmer

18 cela?

19 Mme Guskova (interprétation): David Owen écrit dans son livre qu'il y

20 avait quatre raisons pour lesquelles cette information ne devait pas être

21 révélée.

22 L'une des raisons était que des soldats de l'ONU étaient déjà prêts à

23 tirer sur des positions et avaient modifié complètement leur plan.

24 La deuxième raison, c'était que lorsqu'il y aurait eu l'éventuel refus de

25 Alija Izetbegovic pour prendre part aux négociations à venir, ceci était

Page 19458

1 très important.

2 La troisième raison était que tout le monde était déjà convaincu, tout le

3 monde était pratiquement sûr que cet obus était venu du côté serbe, et

4 ceci avait complètement changé le tableau par rapport à ce qu'il s'était

5 passé. Et l'une des raisons principales était que ceci aurait pu porter

6 préjudice à l'autorité des Nations Unies.

7 M. Piletta-Zanin: Je n'ai que deux questions, Monsieur le Président, la

8 dernière et l'avant-dernière.

9 M. le Président (interprétation): Deux minutes.

10 M. Piletta-Zanin: Avant-dernière question et très brièvement, Madame.

11 Est-ce que la constitution par ce qui allait devenir les forces

12 musulmanes, par exemple, des Béret verts, puis de la ligue patriotique,

13 était un signe clair d'une volonté de guerre et non d'une volonté de paix

14 ou inversement? Que sais-je? Que pouvez-vous nous en dire?

15 Mme Guskova (interprétation): En un mot, ma réponse serait la suivante:

16 les renseignements des formations armées musulmanes, qui ont commencé en

17 avril 1991, lorsque les négociations concernant l'avenir de la République

18 fédérale de Yougoslavie étaient encore en cours, ces renseignements

19 attestent les intentions de combattre pour l'indépendance de la Bosnie

20 avec des armes.

21 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander ceci. C'est la

22 réponse que vous avez donnée dans votre rapport, n'est-ce pas? Vous êtes

23 maintenant en train de redire ce qui est dans votre rapport?

24 Mme Guskova (interprétation): Je réponds à la question. Je ne me souviens

25 pas. J'étais en train de répondre à la question posée.

Page 19459

1 M. Piletta-Zanin: Ma toute dernière question…

2 M. le Président (interprétation): Si vous avez une question qui n'a pas

3 été posée dans les trois dernières questions, il se trouve à une réponse

4 dans ce rapport. Bien entendu, les Juges ont lu très attentivement ce

5 rapport.

6 M. Piletta-Zanin: C'est ma toute dernière question.

7 Madame le Professeur, confirmez-vous, sous le serment, l'intégralité de

8 votre rapport que nous avons tous lu très attentivement? Et/ou voudriez-

9 vous y rajouter quelque chose? Donc deux volets à cette dernière question.

10 Mme Guskova (interprétation): Je peux ajouter beaucoup à mon rapport parce

11 qu'un très grand nombre de documents ont été découverts depuis, qui

12 pourraient compléter ou ajouter à ce que j'ai écrit. Mais les idées en

13 tant que telles, non ça je ne changerai pas.

14 M. Piletta-Zanin: Bien. Mais le confirmez-vous en tant que tel?

15 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

16 Merci.

17 M. le Président (interprétation): Bien. La dernière question était en fait

18 deux questions en l'occurrence. Premièrement de savoir si vous confirmiez

19 ce qui était dans votre rapport, je comprends que vous répondez à la

20 question par l'affirmative.

21 Et deuxièmement si vous auriez beaucoup à ajouter? Peut-être que cette

22 question aurait dû être posée un peu plus tôt, plutôt qu'en tant que

23 dernière question.

24 L'accusation est-elle prête à procéder au contre-interrogatoire du témoin?

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

Page 19460

1 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole, Madame.

2 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Elena Guskova, par Mme

3 Mahindaratne.)

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le

5 Président.

6 Bonjour, Madame Guskova.

7 Mme Guskova (interprétation): Excusez-moi. Est-ce que les interprètes

8 pourraient parler?

9 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous

10 rapprocher du microphone. Le témoin a des difficultés à vous entendre ou

11 peut-être qu'il faudrait monter le volume.

12 Mme Guskova (interprétation): Oui, oui, bien sûr. Je vous remercie.

13 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole, Madame

14 Mahindaratne.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous prie de regarder la page 52 de

16 votre rapport, où vous rendez compte de l'incident de Markale.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Il s'agit peut-être de la page correspondante parce que ce que j'ai, c'est

19 la traduction anglaise.

20 Vous commencez ce paragraphe en disant que: "Sur la place du marché de

21 Markale à Sarajevo, le 5 février 1994, à 12 heures 20, une forte explosion

22 a eu lieu alors que provenaient des obus qui avaient été tirés d'une

23 provenance inconnue.".

24 Est-ce que votre opinion est que plusieurs obus ont été tirés au cours de

25 l'explosion qui a eu lieu à Markale, le 5 février 1994?

Page 19461

1 Mme Guskova (interprétation): Plusieurs sources différentes disent qu'il y

2 a eu entre un et trois obus de tirés. C'est pour cela que j'ai exprimé les

3 choses comme vous les avez lues ici.

4 Question: Donc vous-même, vous n'êtes pas parvenue à une conclusion

5 particulière à ce sujet, une conclusion déterminée?

6 Réponse: Je n'étais pas au marché de Markale. Tous les renseignements que

7 j'ai viennent de ce que j'ai lu. Lorsque les auteurs -vous savez, j'ai

8 repris cela de ceux qui ont mentionné le fait- qu'il y avait un, deux ou

9 trois projectiles, c'est la raison pour laquelle j'ai exprimé les choses

10 sous cette forme.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Vous rendez compte ensuite du fait que:

12 "Huit personnes ont été tuées dans cet incident.".

13 Quelle est la source de votre information pour conclure que seulement huit

14 personnes ont été tuées?

15 Mme Guskova (interprétation): Je crois que cela doit être une erreur.

16 C'est une erreur de frappe, le texte aurait du dire 68.

17 M. le Président (interprétation): 68, dites-vous? Parce qu'à la page

18 suivante, vous parlez, vous citez: "Au moins 80 personnes qui auraient été

19 tuées.". Donc j'avais compris que le "8" était une erreur de frappe, mais

20 cela aurait été 80. Ce que vous avez à l'esprit maintenant, c'est 68.

21 Vous pouvez poursuivre.

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Avez-vous connaissance de l'enquête de

23 la Forpronu qui a été menée par une équipe d'experts, une équipe spéciale

24 d'experts sur cet incident de Markale?

25 Mme Guskova (interprétation): Si vous vous référez au marché de Markale,

Page 19462

1 un: pour commencer, cette question a été discutée au quartier général des

2 Casques bleus...

3 Question: Excusez-moi de vous interrompre, mais si je peux vous

4 interrompre?

5 Je me réfère à l'explosion qui a eu lieu au marché de Markale le 5 février

6 1994. A quoi se rapporte ce paragraphe de votre rapport? Et la question

7 que je vous pose est de savoir si une enquête de la Forpronu a été

8 effectuée concernant cet incident? Est-ce que vous savez qu'une telle

9 enquête a été menée par une équipe d'experts spéciale, qui a étudié cet

10 incident et qui a fait rapport à ce sujet?

11 Réponse: Je dis qu'il y a eu enquête et que la première conclusion et la

12 deuxième conclusion ont été adressées à l'ONU.

13 Question: Avez-vous lu le rapport d'enquête de la Forpronu qui a été

14 publié?

15 Réponse: Cette enquête est mentionnée dans le rapport du Secrétaire

16 général adressé au Conseil de sécurité.

17 Question: Madame, dans votre rapport à vous, vous ne vous référez pas aux

18 conclusions de l'équipe d'enquête de la Forpronu concernant cet incident?

19 Alors, je vous demande si vous avez lu ce rapport, le rapport en question?

20 Réponse: Non, je n'ai pas lu ce rapport moi-même.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Est-ce qu'on pourrait présenter au

22 témoin le document P2261A?

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Je crois, Madame, que vous lisez l'anglais. La citation dont il s'agit est

25 en anglais.

Page 19463

1 Mme Guskova (interprétation): (inaudible.)

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous pose la question de savoir si

3 vous n'aviez pas lu ce rapport précédemment?

4 M. le Président (interprétation): Pourrait-on, s'il vous plaît, le placer

5 sur le rétroprojecteur pendant une seconde, puisqu'il y a un si grand

6 nombre de rapports.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 (La Greffière d'audience s'entretient avec le Président.)

9 (M. Ierace rentre dans le prétoire à 17 heures 05.)

10 M. le Président (interprétation): Oui, la Greffière vient d'attirer mon

11 attention sur le fait que bien que ce document porte un document R (sic),

12 c'est un document qui n'a pas été présenté ni versé au dossier sous

13 scellés. Donc je pense qu'il peut être placé sur le rétroprojecteur.

14 Madame Mahindaratne?

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Pourrait-on, s'il vous plaît, le placer

17 sur le rétroprojecteur? C'est un peu difficile pour vous de le mettre sur

18 cette machine, mais c'est pour nous permettre de le lire avec vous.

19 Pourriez-vous, s'il vous plaît, le tourner de telle sorte que l'on puisse

20 le voir à l'écran?

21 Mme Guskova (interprétation): Je ne le vois pas très bien, en fait.

22 M. le Président (interprétation): Vous pouvez également regarder

23 l'original qui est à gauche de la machine, l'huissier va vous aider.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Mme Guskova (interprétation): Oui, très bien. Merci.

Page 19464

1 Mme Mahindaratne (interprétation): Madame, au début vous avez dit dans

2 votre déposition qu'en parvenant à une conclusion, vous avez abordé le

3 sujet d'une façon très scientifique.

4 Mme Guskova (interprétation): Oui, je suis d'accord avec cela.

5 Question: Donc, avant d'avoir fait ce rapport sur l'incident du marché de

6 Markale du 5 février 1994, est-ce que vous n'auriez pas dû lire ou

7 parcourir le rapport d'enquête de la Forpronu, afin que votre opinion

8 puisse être objective et impartiale?

9 Réponse: Dois-je réponde?

10 Question: Je vous pose la question: est-ce que vous n'auriez pas dû, avant

11 d'écrire votre paragraphe sur l'explosion du marché de Markale, n'auriez-

12 vous pas dû d'abord lire ce rapport de façon à ce que votre propre rapport

13 soit à la fois impartial et objectif?

14 Mme Guskova (interprétation): En l'occurrence, je ne crois pas que ce

15 rapport aurait changé mon opinion, parce que la raison principale pour

16 laquelle cet incident a eu lieu, je suis très sûre que c'était un coup

17 monté. Et ça a marché! C'est la raison pour laquelle une telle opinion

18 s'est fait jour.

19 Une autre chose est importante: à savoir que cela se trouve, là, par

20 écrit; il y a, là, par écrit une opinion de personnes qui étaient près de

21 l'endroit de l'incident, et qui réfutent le point de vue officiel. Et cela

22 nous autorise à le contester, à suivre un raisonnement différent,

23 précisément pour tenter d'être plus objective.

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Madame le Témoin, pourriez-vous, s'il

25 vous plaît, regarder la page 3 de ce rapport? Est-ce qu'on pourrait placer

Page 19465

1 le feuillet en question sur le rétroprojecteur? Merci.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Vous voyez qu'il est dit de façon très contraire à ce que vous avez

4 affirmé: l'équipe, qui a mené l'enquête, a dit que l'explosion était

5 causée par une bombe de mortier, un projectile de mortier de 120

6 millimètres avec un très fort explosif, contrairement à ce que vous avez

7 affirmé en ce qui concerne les victimes, ce qui n'aurait pas été

8 compatible avec une explosion de bombe de mortier. L'équipe d'enquête

9 trouve que le nombre de victimes est compatible avec l'explosion d'une

10 bombe de mortier.

11 Compte tenu de ce qui est dit dans ce rapport, les conclusions officielles

12 de l'équipe de la Forpronu, sur quelles informations avez-vous pu conclure

13 autrement?

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président? … (inaudible) pourrait-on

15 recentrer l'image? Je voudrais essayer de suivre le maximum sur l'écran.

16 Merci.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

18 maintenir le document.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 La question était de savoir sur la base de quoi vous avez tiré une

21 conclusion qui était différente de celle qui figure dans ce rapport?

22 Mme Guskova (interprétation): Je peux vous dire quelle était la logique

23 que j'ai suivie pour parvenir à ma conclusion.

24 Pour commencer, j'ai pris ce point de vue officiel que j'ai entendu

25 exprimer et qui effectivement existait à l'époque, en 1994. Et telles sont

Page 19466

1 les pensées des officiers qui se trouvaient là à l'époque, en 1994.

2 L'objet de notre entretien était les raisons que l'OTAN a trouvées pour

3 développer ses activités dans ce territoire. Et je crois que nos

4 conclusions ont ensuite été confirmées par des conclusions nouvelles par

5 la suite, par exemple, dans ce que Lord Owen a écrit par la suite dans son

6 livre, où il est dit qu'il y avait un document et qu'il existait une

7 opinion d'un spécialiste, d'un expert balistique qui pensait que cet obus

8 n'aurait pas pu provenir du côté serbe parce que, ou bien il aurait

9 explosé directement, ici, sur le marché ou bien il serait venu d'un autre

10 endroit.

11 En revanche, dans la conversation avec le colonel Demurenko, qui, en ce

12 qui concerne l'incident de Markale 2, m'a parlé en tant qu'expert

13 balistique, malheureusement, je ne suis pas un expert de question

14 balistique, de sorte que je ne peux que vous transmettre son opinion, il a

15 dit qu'il n'y avait pas d'obus de 120 millimètres de ce genre qui auraient

16 pu causer un aussi grand nombre de victimes.

17 Et troisièmement, ce qui m'a fait commencer à contester tout ceci, c'était

18 la déclaration de M. Yasushi Akashi.

19 M. le Président (interprétation): Pourrais-je d'abord demander des

20 éclaircissements?

21 A la page 53 de votre rapport, vous vous référez à une conversation que

22 vous avez eue avec M. Demurenko et il est écrit: "J'ai à l'esprit une mine

23 de 12 millimètres.". Alors que, là encore si je vous ai compris

24 correctement, vous avez dit 120.

25 Mme Guskova (interprétation): Cela devrait être 120, 120, oui. C'est

Page 19467

1 encore une erreur de dactylographie.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer, Madame Mahindaratne.

3 M. Piletta-Zanin: Pour que ce soit absolument clair, je pars du principe

4 que c'est assez simple…. (inaudible) que le nom que vous venez de

5 mentionner est le même que celui du colonel mentionné tout à l'heure par

6 Mme le Témoin, qui n'apparaît pas au transcript, et cela me serait utile

7 pour le compte rendu éventuellement. Merci. Il serait bon de le préciser.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Je crois que ce nom a été mentionné

9 plus d'une fois. Je ne crois pas qu'il y a eu de confusion. Il s'agit du

10 colonel Demurenko.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le

12 Président.

13 Madame, vous avez déclaré que ce rapport ne vous aurait pas fait changer

14 d'avis. Même si vous aviez lu ce rapport, vous n'auriez pas changé d'avis.

15 En tant que expert, il ne vous appartient pas d'examiner tous les

16 documents pertinents à une question particulière, en particulier une

17 enquête impartiale qui a été effectuée concernant cet incident, et le

18 rapport qui y a trait?

19 Avant de donner un opinion à ce sujet?

20 Mme Guskova (interprétation): Vous avez tout à fait raison, mais je n'ai

21 jamais nié qu'il y avait eu un point de vue officiel concernant

22 l'explosion à Markale 1, dont vous parlez. Mais ce que j'ai essayé de

23 faire, c'était d'introduire un doute pour dire, faire remarquer qu'il y

24 avait un point de vue différent autre que le point de vue officiel à ce

25 sujet. Et c'est celui-là auquel je m'attache et que je maintiens.

Page 19468

1 Question: Ma question est: même sachant qu'il y avait une enquête

2 officielle, vous n'avez pas pris le temps d'examiner ce rapport d'enquête

3 officiel, mais vous avez fondé vos conclusions sur les discussions que

4 vous avez eues avec d'autres personnes, sources auxquelles d'ailleurs vous

5 ne vous référez pas dans votre rapport?

6 Réponse: L'expérience démontre comme suit: si vous ne mettez pas en

7 question certains documents, si vous ne vérifiez pas, si vous ne

8 considérez pas la teneur d'un document, vous ne trouverez jamais la

9 vérité.

10 Question: Très bien. Nous allons passer à un autre sujet. Je voudrais

11 attirer votre attention à la page 21 de votre rapport.

12 Réponse: Veuillez, s'il vous plaît, me dire comment se lit le titre ou

13 l'intertitre de ce texte pour que je puisse mieux me débrouiller dans la

14 version russe originale de ce document?

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Il s'agit de parler des objectifs de

16 guerre. Je vais parler de l'un des fragments du texte que nous lisons en

17 dessous, sous ce titre-là. Je parle notamment de ce fragment où on parle

18 des objectifs de guerre poursuivis par la partie serbe.

19 Là, vous dites: "… qu'il s'agit de quatre objectifs poursuivis par les

20 Serbes lorsqu'il s'agit de ces engins de guerre.".

21 Dites nous: est-ce que vous connaissez comment se présentaient les six

22 objectifs stratégiques poursuivis par l'assemblée du peuple serbe de Banja

23 Luka le 12 mai 1992, lorsque ce document a été adopté?

24 Mme Guskova (interprétation): Oui. Oui, j'ai connaissance de ce document.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, Monsieur le Président... Monsieur

Page 19469

1 le Président...

2 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y,

3 M. Piletta-Zanin: Je pense formuler une objection ici. Nous devons nous

4 concentrer à ce qui s'est passé sur Sarajevo et je pense que refaire

5 l'histoire à Banja Luka n'est pas nécessaire à ce stade. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous voulez que

7 l'on se concentre exclusivement sur ce qui se passait à Sarajevo, il

8 aurait fallu nous présenter le rapport autrement, mais pas le rapport tel

9 qu'il a été présenté ici.

10 Mme Mahindaratne (interprétation): Merci, monsieur le Président.

11 Madame le Témoin, je vais vous reposer la question.

12 Connaissez-vous ces six objectifs stratégiques qui ont été adopté comme un

13 document lors de la réunion des présidents des municipalités serbes en

14 date du 14 mai 1992?

15 Mme Guskova (interprétation): Les six objectifs stratégiques mentionnés

16 par vous représentent quelque chose de tout à fait autre et différent par

17 rapport aux objectifs dont je traite dans le cadre de mon rapport.

18 J'y ai notamment fait mention, parlant de ce que se proposaient de

19 poursuivre comme objectif les Serbes de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit

20 d'objectifs concernant le futur, l'avenir des Serbes de Bosnie. Or, les

21 soi-disant objectifs stratégiques, dont vous venez de parler maintenant,

22 tiendraient plutôt de la tactique, pas de la stratégie.

23 Par conséquent, ils devaient être et devraient être considérés comme un

24 sous-thème où figuraient les objectifs à mettre en œuvre par les

25 dirigeants de la Republika Srpska. Il s'agit de quelque chose de tout à

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1 fait différent pour parler matière et discipline.

2 Question: Madame, voulez-vous, s'il vous plaît, nous identifier et nous

3 dénombrer ces six objectifs? Seriez-vous en mesure de le faire, si on vous

4 montrait un document, où ces objectifs se trouvent dressés?

5 Réponse: Je sais de quels objectifs stratégiques il s'agit.

6 Question: Mais je dois vous interrompre. Est-ce que vous savez que ces six

7 objectifs stratégiques, une fois qu'ils ont été adoptés sous forme de

8 documents à une session de l'assemblée, ils ont été réitérés à une réunion

9 des municipalités, des présidents des municipalités différentes, réunis en

10 date du 14 février 1992? Le savez-vous?

11 Réponse: Je sais que ces objectifs n'ont pas été adoptés, mais on en a

12 plutôt débattu, discuté. Et plus tard, les gens devaient en être informés.

13 Par conséquent, je ne considère pas qu'il serait tout à fait approprié de

14 parler de terme "adopté" dans ce contexte-là.

15 Ce document a été adopté, les municipalités serbes devaient être

16 informées. Maintenant voulez-vous que je vous en parle?

17 Question: Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce à conviction

18 P3413. Il s'agit d'un élément de preuve nouveau.

19 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Madame, je vous prie de nous dire de quel document il s'agit? Donnez-nous

22 en lecture, du titre du document.

23 Mme Guskova (interprétation): "Réunion avec les présidents des

24 municipalités de la zone de responsabilité de la division.". Oui. "Réunion

25 tenue avec les présidents des municipalités de la zone de responsabilité

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1 relevant de la compétence de la division.".

2 Question: Or, les six objectifs stratégiques que nous avons évoqués, les

3 voyez-vous? Où ils figurent à la page 2.

4 Réponse: Je voudrais attirer votre attention sur l'ordre de jour de ce

5 document.

6 Question: Je dois vous interrompre. Je voulais vous demander si, à la page

7 2 du document, vous les voyez tels que nous les lisons, ces six objectifs

8 stratégiques. Vous les voyez?

9 Réponse: Oui, oui.

10 Question: Je voudrais, Madame, que vous nous donniez lecture à haute voix

11 de l'objectif n°5.

12 Réponse: Eh bien, je crois qu'il a été dit comme suit: si je comprends

13 bien, il a été cité que "Sarajevo doit être divisée ou rasée.".

14 Question: Vous avez dit tout à l'heure, parlant de cela, en désignant tout

15 cela comme étant de la tactique, comme tenant de la tactique, mais comme

16 n'étant pas un objectif stratégique.

17 Dites-nous: il s'agit donc de dire que maintenant nous ne parlons pas des

18 objectifs tels que vous les voyez à la page 21 de votre rapport. Mais,

19 dites-moi quel rapport y a-t-il entre cela et ces quatre objectifs dont

20 vous traitez dans votre rapport à la page 21?

21 De quelle façon ces quatre objectifs seraient-ils en mesurent d'englober

22 ce cinquième objectif, selon lequel Sarajevo devrait être soit divisée,

23 soit rasée?

24 Réponse: Permettez-moi de répondre à cette question.

25 Le document que vous êtes en train de me soumettre pour examen n'est pas

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1 un document qui a été adopté à la session du 12 mai 1992. L'assemblée du

2 peuple serbe a, quant à elle, adopté six objectifs stratégiques qui sont

3 de nature, de caractère complètement différents, notamment pour ce qui est

4 de leur conséquence.

5 Le premier objectif à poursuivre était de voir l'Etat séparé des autres

6 entités nationales. Donc il a fallu créer un Etat. Dans le cadre des

7 objectifs 2, 3 et 4, on parle de la réunification de différents districts.

8 On parle de l'extension du corridor de Brcko, on parle également de la

9 vallée des rivières Drina et Una. Et lorsque vous jetez un coup d'œil sur

10 le procès-verbal de la réunion, dans le cadre du cinquième objectif, on

11 parle de la division de Sarajevo, en parties serbe et musulmane.

12 Or, dans le rapport de Karadzic, il a été dit que l'Etat serbe ne saurait

13 exister sans Sarajevo, et non plus que celui d'Alija ne pourrait exister

14 sans Sarajevo.

15 Et le sixième objectif concerne un débouché sur la mer.

16 Maintenant, le document auquel vous voulez me confronter me semble être

17 quelque peu différent. Il me semble que ceci a dû être dressé par une

18 personne, par un individu qui avait pu assister à cette réunion pour

19 revenir là où elle résidait, pour ensuite faire rapport sous forme de

20 compte rendu de ce qui a été traité à la session.

21 Par conséquent, nous ne pouvons pas prendre tout cela comme tel, c'est-à-

22 dire, nous ne pouvons pas le considérer comme positif lorsque nous le

23 voyons dans le cadre de ce document.

24 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

25 Question: (Hors micro.)

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1 Madame, dans votre rapport, vous dites que le quatrième objectif

2 consistait à conclure un accord de paix dans tous les territoires, et

3 notamment à renforcer les positions dans l'ensemble du territoire de la

4 Republika Srpska. Alors, dites-moi en quoi la tactique ou la stratégie,

5 pour parler objectif, concerne cet objectif-là?

6 Réponse: Je ne sais pas à quel document vous vous référez maintenant?

7 Question: Je me réfère au document que vous avez sous les yeux.

8 Réponse: A celui-ci?

9 Question: Oui. Est-ce que vous y voyez un rapport quelconque entre le

10 quatrième objectif dont vous parlez dans votre rapport, et les six

11 objectifs stratégiques que nous lisons dans l'autre document?

12 Mme Guskova (interprétation): Généralement parlant, ces objectifs

13 correspondent à ceux qui ont été adoptés à la session de l'assemblée.

14 Le premier objectif, le second, le troisième et le quatrième ainsi que le

15 sixième, par conséquent, tous les objectifs, excepté cette partie du texte

16 où il a été dit que Sarajevo devait être rasée. Une telle phrase n'a pas

17 été évoquée dans le document de l'assemblée.

18 Peut-être, il s'agit d'une façon bourrée d'émotion de présenter, en

19 faisant rapport de ce qui a été traité à la session.

20 Mme Mahindaratne (interprétation): Madame, qui était le président de cette

21 réunion? Je parle de la réunion sur laquelle se rapporte le rapport que

22 vous avez vos yeux?

23 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, je crois qu'il

24 serait bon de poser d'abord la question comme suit: Madame le Témoin a-t-

25 elle déjà vu ce document préalablement? Ou peut-être a-t-elle eu

Page 19474

1 l'occasion d'assister à cette séance? Voyez-vous.

2 Donner lecture de ce document ou demander plutôt au témoin expert de nous

3 en donner lecture pour lui demander ensuite de dire qui a présidé les

4 travaux de la session etc., cela me semble tout à fait inapproprié.

5 La seule chose dont le témoin expert peut faire preuve, c'est de savoir

6 lire. Je ne sais pas à quel point cela pourrait nous être utile. Si vous

7 n'y voyez pas d'autre utilité, je ne vous conseille pas de procéder ainsi.

8 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Veuillez procéder.

10 Mme Mahindaratne (interprétation): Je retire cela, Monsieur le Président.

11 Madame, est-ce que vous acceptez cette allégation selon laquelle les

12 objectifs, le premier, le second, le quatrième et le sixième, exception

13 faite du cinquième, se trouvent englobés par les quatre objectifs dont

14 vous traitez dans votre rapport, page 21?

15 Mme Guskova (interprétation): J'insiste encore à ce que l'on utilise les

16 termes correspondants. Lorsque nous sommes en train de parler de ce

17 pourquoi le peuple serbe était en train de lutter, alors on peut dire

18 qu'il peut s'agir d'objectifs poursuivis par le peuple serbe en lutte.

19 Si on parle des moyens ou d'instruments moyennant lesquels on peut

20 évidemment réaliser tout cela, on doit pouvoir parler de tactique. Dans ce

21 cas-là je peux le formuler ainsi.

22 M. le Président (interprétation): Je vous demande, Madame, de suivre avec

23 attention les questions qui vous ont été posées pour y répondre.

24 Je crois que les questions posées par Mme Mahindaratne concernaient

25 notamment ce que vous venez de dire tout à l'heure lors de votre

Page 19475

1 déposition.

2 En effet, vous avez dit que ces six objectifs stratégiques tenaient d'une

3 tactique et que, moyennant une méthode, un mode de mise en œuvre

4 particulier, cela aurait pu être fait par les dirigeants de la Republika

5 Srpska.

6 Or, Mme Mahindaratne vous a demandé maintenant de nous expliquer comment

7 ces six objectifs -comme vous dites tactiques-se trouvent liés à ces

8 quatre objectifs traités par vous dans le rapport, page 21 de votre

9 rapport. Car, précédemment, vous nous avez dit, lorsque Mme de la

10 Procureur vous l'a demandé, comment ces quatre objectifs se faisaient

11 chacun à part.

12 Or, maintenant, exception faite du cinquième objectif, qui ne reflète

13 peut-être pas la nature de ce qu'on appelle la tactique, si on le met à

14 l'écart pour l'instant, comment les autres objectifs -quatre autres

15 objectifs- pourraient se présenter de nature à correspondre aux objectifs

16 dont vous parlez vous-même dans votre rapport d'expertise?

17 Voilà en quoi consistait la question.

18 Mme Guskova (interprétation): Eh bien, si on exclut la seconde partie du

19 point 5, - de ce que nous lisons sous point 5- alors les autres

20 correspondent.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais la question était de savoir de

22 quelle manière se trouvent liés ces objectifs-là avec les objectifs de

23 guerre évoqués par vous dans votre rapport.

24 S'agissait-il de sous-thème, d'autres éléments additionnels ou pas? Il

25 s'agit de six objectifs que vous considérez comme étant des objectifs

Page 19476

1 tactiques.

2 Alors, je voulais savoir dans quel rapport ils sont avec les quatre

3 objectifs de guerre, et traités par vous? C'était cela la question.

4 Mme Guskova (interprétation): Eh bien, ce rapport est fort simple. Lorsque

5 l'on dit que telle ou telle zone ou secteur doit être sous contrôle, et

6 lorsqu'il s'agit de zones, de districts peuplés par les Serbes, cela veut

7 dire que le territoire en question doit être en contact, doit être lié

8 moyennant des corridors à d'autres secteurs. Dans le cadre des points 1, 2

9 et 3, on traite notamment des corridors servant de liaisons entre

10 différents territoires.

11 Lorsqu'il s'agit de ce point, traitant de la vallée de la Drina, ce point

12 correspond en totalité avec le point 3 de mon rapport. Pour ce qui est

13 d'un accord de paix négocié à conclure, il s'agit d'une tactique

14 particulière pratiquée par l'armée de la Republika Srpska tout le long des

15 hostilités, tout le long de leur période de guerre.

16 M. le Président (interprétation): Voulez-vous procéder, Madame

17 Mahindaratne?

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Je voudrais vous demander maintenant de voir la page 39 de votre rapport.

20 Mme Guskova (interprétation): Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît,

21 comment se lit le titre?

22 M. Nieto-Navia (interprétation): Est-ce que vous vous proposez d'utiliser

23 encore ce document ou pas?

24 Mme Mahindaratne (interprétation): On y reviendra plus tard.

25 M. Nieto-Navia (interprétation): Nous pouvons lire, ligne 12 ou 13, que la

Page 19477

1 page 2 de l'original manque. Je crois que je m'en suis rendu compte déjà

2 du fait, mais je n'étais pas tout à fait certain.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Juge, est-ce que vous êtes

4 en train de vous référer à la page 2 de la traduction de ce document?

5 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui, en effet, je parle de la traduction

6 de ce document.

7 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, la traduction.

8 Mme Guskova (interprétation): La page 3 manque dans mon document.

9 M. Nieto-Navia (interprétation): Page 2. J'ai posé la question au sujet de

10 la page 2, voilà la question que j'ai posée au Procureur.

11 Est-ce que vous avez la page 2 de l'original ou pas?

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Non.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui, en effet. Le fait est que cette page

14 nous manque.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): En effet, nous avons reçu ce document

16 tel quel.

17 M. le Président (interprétation): Veuillez procéder, s'il vous plaît.

18 Mme Mahindaratne (interprétation): A la page 39…

19 Mme Guskova (interprétation): Oui, mais enfin, vous ne m'avez pas dit

20 comment se lit le titre de cette partie du texte.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): "La situation des environs de

22 Sarajevo". Je voudrais vous demander à ce que vous lisiez peut-être le

23 fragment du texte où vous parlez de neuf municipalités pour lesquelles

24 vous dites que, démographiquement parlant, elles étaient peuplées par des

25 Serbes en majorité. De quelle période parlez-vous lorsque vous parlez de

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1 Serbes en majorité dans ces neuf municipalités? Parlez-vous d'une période

2 précédant les hostilités ou d'une autre période, s'il vous plaît?

3 Mme Guskova (interprétation): Je vous demanderai d'être plus précise.

4 Lorsque vous vous référez à tel ou tel paragraphe.

5 Question: Il s'agit du paragraphe, du texte où vous dites que les

6 dirigeants de la Republika Srpska souhaitaient garder Sarajevo à tout prix

7 en tant que capitale. Sarajevo avec sa périphérie représente une cité bien

8 vaste: neuf municipalités, à savoir 113km2 sont peuplés par des Serbes et

9 se trouvent sous contrôle des Serbes.

10 Voilà. Se trouvant dans la composition du territoire de la Republika

11 Srpska, voilà de quoi je suis en train de vous parler. Il s'agit de ce qui

12 a été titré comme la situation des environs de Sarajevo.

13 Réponse: Oui, j'y suis. Je vois très bien à quoi vous pensez.

14 Question: Je voulais savoir à quelle période vous vous référiez lorsque

15 vous avez parlé de ces neuf municipalités où les Serbes se trouvaient en

16 majorité?

17 Réponse: Je me référais à la période pendant laquelle Sarajevo se trouvait

18 déjà divisée suivant une ligne de groupe ethnique en présence.

19 Question: Etait-ce avant le conflit, pendant le conflit ou après le

20 conflit? A quelle année vous référiez-vous?

21 Réponse: Il s'agissait du temps où Sarajevo se trouvait divisé suivant une

22 parité ethnique, car, dans ces dix municipalités, les Serbes étaient en

23 majorité, mais il ne restait que quatre de ce genre-là, alors que les

24 frontières internes avaient déjà été changées.

25 Question: Mais quelles étaient les sources de vos informations? Peut-être

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1 pourriez-vous nous faire référer à telle ou telle source de référence? A

2 tel recensement ou quoi d'autre? Peut-être que cette question serait-elle

3 trop difficile pour y répondre pour vous?

4 Mme Guskova (interprétation): Non, non, ce n'est pas une question

5 difficile à répondre, pas pour moi. Mais je voudrais simplement qu'on

6 m'apporte des éclaircissements là-dessus. Je n'ai pas fait référence à dix

7 municipalités où, selon le recensement, on pouvait parler évidemment de

8 Sarajevo. Moi, je me suis référée à d'autres territoires, y compris à des

9 municipalités dont vous êtes en train de parler, et qui se trouvaient sous

10 contrôle serbe au cours de la seconde moitié de l'année 1992.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Mais ce n'est pas ce que nous lisons

12 dans votre rapport. Dans votre rapport, nous voyons que les dirigeants de

13 la Republika Srpska souhaitaient à tout prix garder Sarajevo pour sa

14 capitale, ne serait-ce qu'une partie de cette ville-là, car la Sarajevo,

15 avec la partie suburbaine, présente une large cité et, dans neuf

16 municipalités où les Serbes étaient à majorité, se trouvait sous contrôle

17 serbe, partie intégrante du territoire de la Republika Srpska.

18 Or, lorsque vous avez énuméré toutes ces différentes municipalités, en

19 parlant de ces municipalités, vous avez dit qu'elles étaient,

20 démographiquement parlant, à majorité serbe.

21 Or, d'où viennent toutes ces données? Pourquoi hésitez-vous à répondre?

22 M. le Président (interprétation): Voyez-vous, Madame Mahindaratne, il

23 faudra d'abord éviter tout toute confusion.

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Faudrait-il peut-être avoir une autre

25 approche? Reposer la question?

Page 19480

1 M. le Président (interprétation): Oui. Mais permettez-moi de poser la

2 question comme suit: Madame le Témoin, à la page 39, vous faites mention

3 de neuf municipalités qui sont pour la plupart, démographiquement parlant,

4 à majorité serbe.

5 Est-ce que vous en parlez à partir de l'année 1992 ou à partir de la

6 seconde moitié de 1992, au cours des années qui ont suivi, sans vous

7 référer à des années ou à une période précédant les hostilités?

8 Mme Guskova (interprétation): Oui. Presque (inaudible).

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 Mme Guskova (interprétation): Oui, mais pour y ajouter quelque chose, il

11 faudra dire que je suis en train de parler de population serbe.

12 M. le Président (interprétation): Oui, et vous vous référez à des

13 recensements, à des statistiques émanant des autorités serbes, n'est-ce

14 pas? Dans votre rapport nous lisons: "Dans ces parties de la ville, que

15 l'on considérait comme la Sarajevo serbe, d'après les autorités serbes, il

16 y avait 120.000 personnes.".

17 Dites-nous: est-ce que vous détenez également une donnée concernant la

18 date de ces statistiques? Peut-être devrais-je regarder où se trouve, sous

19 la note de bas de page, note 276, la donnée à laquelle je m'intéresse.

20 (Manoj Sachdeva quitte le prétoire à 17 heures 45.)

21 Mme Guskova (interprétation): Oui, il s'agit de parler de ce qui se trouve

22 fonder sur les informations publiées par la revue "Oslobodjenje" en 1995

23 et qui concernait Sarajevo.

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Alors, serait-il bon de dire qu'il

25 s'agit de données statistiques valables pour l'année 1995, Madame?

Page 19481

1 Mme Guskova (interprétation): Non, il s'agit de parler de l'année de leurs

2 publications, qui est celle de 1995.

3 Question: Dites-nous: comment se constituait la composition ethnique de

4 cette municipalité avant le déclenchement de la guerre? S'agit-il de dire

5 que cette municipalité était à majorité serbe?

6 Réponse: Les Serbes étaient à majorité uniquement dans quatre

7 municipalités. Notamment, à Pale, il composait 68% du total de la

8 population. A Ilijas également, à Ilidza et à Novo Sarajevo.

9 Mme Mahindaratne (interprétation): Je voudrais que l'on présente au témoin

10 ce document volumineux qui englobe les résultats du recensement. Je

11 voudrais que l'on présente le document sur le rétroprojecteur, je n'ai pas

12 d'exemplaire pour toutes les parties.

13 M. le Président (interprétation): Si vous voulez évidemment le faire voir

14 au témoin, il faudrait peut-être le faire. Ainsi vous y êtes autorisée.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît,

16 m'accorder l'assistance de l'huissier?

17 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

18 Placez sur le rétroprojecteur cette partie du texte et indiquez la partie

19 du texte à laquelle vous vous référez.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Tout d'abord, Madame le Témoin, est-ce

22 que vous reconnaissez ce document concernant le recensement? Avez vous eu

23 l'occasion de le voir avant?

24 Mme Guskova (interprétation): Vous savez quoi, lorsqu'on parle de

25 géographie…

Page 19482

1 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, excusez-moi. Je voulais tout

2 simplement vous demander si vous avez eu connaissance de ce document.

3 M. Piletta-Zanin: Nous savons qu'il y a eu en tout cas trois recensements

4 dont nous avons parlé: 1971, 1980, 1991. Je voudrais que l'on sache au

5 moins duquel on parle et qu'on nous le présentât.

6 M. le Président (interprétation): C'est bien la raison pour laquelle j'ai

7 demandé à ce que le document soit placé sur le rétroprojecteur. Je pense

8 qu'à présent ce document figure sur ce rétroprojecteur. Je vous invite à

9 consulter votre écran et je pense que vous trouverez vous-même la date

10 dont il est fait état sur ce document.

11 Madame Mahindaratne, je vous invite à poursuivre.

12 Mais je j'aimerais vous poser la question suivante: s'il y a d'autres

13 observations que vous souhaitez formuler, Madame le Témoin, je vous invite

14 d'abord à répondre à la question. Et si vous souhaitez formuler des

15 observations, à ce moment-là, je vous demande simplement de me le

16 signaler.

17 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, je vois que

18 l'heure avance; il serait peut-être bon de marquer une suspension

19 d'audience.

20 M. le Président (interprétation): Bien. Je pense que nous allons

21 effectivement marquer une pause. Nous allons lever la séance jusqu'à 18

22 heures 10.

23 (Le témoin, Mme Elena Guskova, est conduit hors du prétoire.)

24 (L'audience, suspendue à 17 heures 50, est reprise à 18 heures 12.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

Page 19483

1 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, la Chambre se pose

2 la question de savoir pourquoi la page n°2 manque? Ne pensez-vous pas que

3 l'accusation aurait dû nous remettre un document dans sa totalité?

4 En fait, je faisais allusion là à l'annexe 83 du rapport du Dr Donia. Il

5 s'agissait exactement du même document, même si le numéro ERN est

6 différent. Mais la Chambre pense qu'il est inutile de verser deux fois un

7 document au dossier.

8 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

9 Président, j'avais l'impression que ceci n'était pas disponible.

10 M. le Président (interprétation): Bien. Mais en fait ce document existe.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Par ailleurs, Monsieur le Président,

12 j'aimerais savoir de combien de temps je dispose encore?

13 M. le Président (interprétation): J'ai procédé à une recherche, plutôt que

14 de vérifier la comptabilité. Je pense, Madame Mahindaratne, pour répondre

15 à votre question, que vous avez commencé à 17 heures, vous avez continué

16 pendant quelque 50 minutes, donc vous avez déjà utilisé 15 minutes, et

17 étant donné que la défense a pris un plus d'une heure et demie, je pense

18 qu'il vous reste encore 40-45 minutes.

19 (Le témoin, Elena Guskova, est introduit dans le prétoire.)

20 M. Piletta-Zanin: La défense a aussi pu donner quelques minutes de la

21 pause… retrouvée à la page 2 de la traduction (sic).

22 Est-ce que nous pourrions savoir maintenant, puisque, paraît-il, il

23 s'agissait d'un document nouveau dont nous savons tous qu'il n'est pas

24 tellement nouveau, sur quelle traduction entend se baser l'accusation pour

25 l'avenir? Puisqu'il est intéressant que nous sachions de quoi nous allons

Page 19484

1 peut-être parler. Je parle de la fameuse page 2 qui a été

2 intentionnellement omise. Nous pensons, nous pensons…

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Tel n'est pas le cas. Parfois, il y a

4 plusieurs traductions qui sont faites d'un même document et je pense que

5 c'est ce qui s'est produit avec une traduction précise. Je crois me

6 souvenir qu'il y avait eu un autre document où la page 2 avait été remise

7 en langue originale, en BCS. Peut-être qu'il s'agit là d'une de mes

8 erreurs, mais il n'y avait pas de motif caché à cet égard.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Y a-t-il une raison particulière

10 pour laquelle la défense pense que ceci a été fait intentionnellement?

11 M. Piletta-Zanin:...Aucune question a été posée…. Il y a une raison.

12 Aucune question n'a pu être posée à ce témoin sur ce qu'était vraiment ce

13 document en tant que tel, et je vais devoir passer plus de temps en contre

14 pour reposer des questions, et je pense que si on avait fait son travail

15 comme il faut, le témoin aurait pu prendre connaissance de l'intégralité

16 du document et y répondre différemment. Voilà pourquoi je dis que nous

17 pensons que cela a pu être le résultat d'une manœuvre intentionnelle.

18 M. le Président (interprétation): Oui, bien. Je ne suis pas encore

19 convaincu à 100% mais la Chambre pensera à cela par la suite et se

20 prononcera sur cette question.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Mais Monsieur le Président…

22 M. le Président (interprétation): Nul besoin de nous attarder. Nous

23 disposons à présent d'un document dans sa totalité. Si l'une ou l'autre

24 partie souhaite consulter ce document, il peut prendre contact avec la

25 Chambre. Ne perdons pas davantage de temps. Je propose de poursuivre le

Page 19485

1 contre-interrogatoire.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pourrais-je avoir un

3 exemplaire de ce document, je vous prie?

4 M. le Président (interprétation): Bien.

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, puis-je

6 poursuivre?

7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

8 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, Elena Guskova, par Mme

9 Mahindaratne.)

10 Mme Mahindaratne (interprétation): Madame le Témoin, puis-je vous arrêter

11 à la page 7 du recensement officiel?

12 Je parle de la page qui commence par les mots Sarajevo "Centar".

13 Vous avez mentionné "Centar" comme l'une des municipalités qui était

14 essentiellement peuplée de Serbes. Il s'agit là de la page 39 de votre

15 rapport.

16 La population au total au niveau de la municipalité de "Centar", et

17 d'après ce recensement, est de 79.286. Et la population musulmane est de

18 30.761, alors que la population serbe est de 16.631. Les Croates, 5.428.

19 Et la Yougoslavie, 13.030. Et les autres, quelque 4.436.

20 Au-dessous de cela, il y a la municipalité de Hadzici, il s'agit d'une

21 autre municipalité que vous avez énumérée comme faisant partie des

22 populations serbes majoritaires. Le nombre total de la population d'après

23 ce recensement est de 24.000

24 Population musulmane: 15.392. Serbe: 6.362. Croate: 746. Yougoslave: 841

25 et autres: 859. Je vous invite à présent à tourner la page et à vous

Page 19486

1 arrêter à la page n°8. Il s'agit de la municipalité d'Ilidza.

2 La population totale est de 67.937. Population musulmane: quelque 29.000.

3 Ensuite, Serbes: 25.000. Croates: 6.000 et quelque chose. Yougslave: 5.000

4 et autres: 1.456.

5 Puis ensuite, vous voyez au dessous de cela, Ilijas, au total 25.184 sur

6 la même page. Musulmans: 10.580. Serbes: 11.325. Croates: 1.736.

7 Yougoslaves: 1.167 et autres: 371.

8 A présent, j'appelle votre attention sur la page n°10.

9 Il s'agit de Novi Grad qui est également une municipalité essentiellement

10 peuplée par des Serbes. Le nombre total d'habitants est de 136.616, dont

11 69.430 Musulmans, dont 37.591 Serbes, dont 8.889 Croates, dont 15.580

12 Yougoslaves et 5.126 autres.

13 Au-dessous de cela, vous voyez Novo Sarajevo. Mais, en fait, je vous prie

14 de m'excuser. Vous n'avez pas cité Novi Grad, mais vous avez cité Novo

15 Sarajevo dont la population totale est de 95.089. Ensuite, population

16 musulmane 33.902. Serbe: 32.899. Croate: 8.798. Yougoslave: 15.099 et

17 autres: 4.391.

18 A présent, veuillez vous arrêter à la page 12 qui parle de Stari Grad et

19 de Trnovo. Il s'agit là de deux municipalités que vous avez citées.

20 Population totale 50.744. Musulmans: 39.410. Serbes: 5.150. Croates:

21 1.126. Yougoslaves: 3.374 et autres: 1.684.

22 Trnovo: population totale de 6.991. Population musulmane: 4.790…

23 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pouvez vous peut-

24 être déplacer le texte sur le rétroprojecteur de telle sorte que les

25 interprètes puissent lire ce qui figure sur le rétroprojecteur, sinon la

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1 vue se fait de plus en plus difficile.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Par conséquent, à Trnovo, la population

3 serbe est de 20.059; population croate 16, yougoslave 72 et autres 534.

4 Et enfin, à la page 13, nous avons une population totale de 24.647.

5 Population musulmane 12.004. Serbe: 8.813. Croate: 1.071. Yougoslave:

6 1.730 et autres: 534. Il s'agissait là des chiffres pour la municipalité

7 de Vogosca.

8 Par conséquent, d'après ce recensement qui figure comme étant le

9 recensement définitif pour 1991, exception faite d'Ilijas, toutes les

10 autres municipalités que vous avez énumérées comme étant majoritairement

11 peuplées de Serbes en 1991, d'après votre propre référence, étaient

12 majoritairement habitées de Musulmans, et ceci avant le déclenchement de

13 la guerre.

14 Mme Guskova (interprétation): Mais quelle est votre question?

15 Question: Par conséquent, pouvez-vous en convenir avec moi que, avant le

16 début du conflit, dans ces municipalités, il y avait essentiellement une

17 population musulmane qui quittait ces municipalités, alors que, après la

18 guerre, s'il faut faire foi à vos sources, ces municipalités en fait

19 avaient acquis une majorité de population serbe?

20 Réponse: J'aimerais préciser quelque chose au sujet de mon texte. Je ne

21 parle pas des dix municipalités qui figurent dans le recensement de 1991.

22 Je me réfère aux territoires et aux parties de municipalités, ainsi que de

23 leurs frontières qui ne correspondaient pas exactement avec les frontières

24 des autres municipalités. Nous parlons ici de la Republika Srpska qui

25 était composée de municipalités faites de populations dont le recensement

Page 19488

1 de 1991 faisait la répartition, mais il est probablement plus fiable de se

2 feriez sur le recensement de 1981 qui est également officiel. Et je suis

3 parfaitement d'accord avec vous que six municipalités sur dix sont

4 essentiellement à majorité musulmane.

5 Question: Bien. Nous allons à présent passer à un autre sujet.

6 J'aimerais à présent appeler votre attention sur la page n°45 de votre

7 rapport.

8 Réponse: Quel chapitre?

9 Question: Il s'agit du chapitre qui est intitulé: "Souffrances des

10 Serbes". Il faudrait peut-être tourner deux autres pages avant de vous

11 arrêter à l'endroit qui m'intéresse.

12 Donc, page 45, au premier paragraphe dans la version anglaise, on peut

13 lire que: "La ville était bloquée de l'extérieur, mais qu'elle était

14 davantage encore bloquée de l'intérieur et que ce blocus était ressenti

15 comme étant le plus difficile.".

16 Puis, plus loin, au milieu de cette page, vous faites référence une fois

17 de plus aux deux types de blocus.

18 Il s'agit d'une déclaration qui est imputable à David Owen et, en fait,

19 vous continuez à dire que "Sarajevo faisait en fait l'objet d'un double

20 blocus. Le premier était placé par les Serbes qui bombardaient la ville à

21 partir d'armes d'artillerie et de fusils de snipers, et qui avaient

22 entouré la ville.

23 Le deuxième blocus émanait ou était le fait de l'armée du gouvernement de

24 Bosnie qui avait limité la population à l'intérieur au moyen de ce blocus

25 interne et qui créait des obstacles bureaucratiques.".

Page 19489

1 A présent, dans le premier paragraphe, lorsque vous faites allusion à la

2 ville qui est bloquée depuis l'extérieur, est-ce que vous ne faisiez pas

3 référence au premier, c'est-à-dire celui dont parlait David Owen, c'est-à-

4 dire le blocus imposé par les Serbes qui bombardaient la ville à l'aide de

5 tirs d'artillerie, d'armements, de fusils de snipers? Est-ce qu'il s'agit

6 là du blocus dont vous faites mention?

7 Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous la répéter?

8 Question: Avez-vous retrouvé le paragraphe particulier auquel je fais

9 allusion où vous parlez des deux types de blocus, l'un extérieur et

10 l'autre intérieur?

11 Puis vous continuez en disant dans votre texte que le blocus intérieur

12 était ressenti comme étant plus difficile.

13 Est-ce que vous avez trouvé ce passage?

14 Réponse: Oui, je l'ai trouvé.

15 Question: Plus loin, dans cette même page, vous faites allusion aux deux

16 types de blocus qui sont une fois de plus imputables à une déclaration

17 prononcée par David Owen.

18 Le premier, vous l'avez décrit comme étant "le bombardement de la ville".

19 Il s'agit là de termes que je reprends, de termes qui sont les vôtres dans

20 votre rapport. Il s'agissait d'un blocus qui était imposé par les Serbes

21 qui "bombardaient la ville à l'aide de tirs d'artillerie, d'armements, de

22 fusils de snipers et qui entouraient la ville.".

23 La question que je vous pose est la suivante: vous faisiez référence à ce

24 premier type de blocus lorsque vous faisiez allusion au blocus extérieur

25 de Sarajevo. N'est-ce pas le cas?

Page 19490

1 Réponse: Ce n'est pas moi qui parle. Il s'agit de propos tenus par David

2 Owen. Je me contentais de le citer.

3 Question: Oui, en effet, c'est le cas. Mais dans le premier paragraphe,

4 vous faites allusion à deux types de blocus.

5 Et la question que je vous pose, est la suivante: vous faites allusion au

6 premier blocus dont parle David Owen, c'est-à-dire l'encerclement de

7 Sarajevo et le bombardement à l'aide d'armements et de fusils de snipers.

8 C'est ce que vous…

9 Réponse: Oui, tout est là effectivement.

10 Question: Et au vu de cela, quelle est la base qui vous a permis de

11 conclure à ce blocus intérieur? Pour utiliser les mots que vous avez

12 utilisés vous-même, "qu'il s'agissait d'un blocus intérieur qui était

13 ressenti comme étant plus difficile que l'autre", sur quels documents vous

14 êtes-vous fondée pour conclure cela? Et les tirs des tireurs isolés ou

15 embusqués?

16 Réponse: Malheureusement, en 1993 et 1994, on ne pouvait pratiquement pas

17 quitter la ville. C'est-à-dire les gens qui vivaient à Sarajevo voulaient

18 partir. Ceci s'applique également à d'autres villes et les dirigeants de

19 la Republika Srpska ont proposé à maintes reprises à la partie musulmane

20 de parvenir à un accord par lequel tous ceux qui voulaient quitter la

21 ville pourraient le faire.

22 Et voir à quel point c'était difficile de quitter la ville, je le savais,

23 parce que j'ai travaillé avec la Forpronu et j'ai parlé à de nombreuses

24 personnes. Aujourd'hui, on a beaucoup écrit à ce sujet, notamment ceux qui

25 ont participé à cela, comme les Casques bleus à Sarajevo, qui ont profité

Page 19491

1 de la situation pendant un certain temps.

2 L'argent permettait aux gens de sortir de Sarajevo, mais, sans ça, c'était

3 très difficile. Des renseignements, maintenant, commencent à émerger

4 concernant ce qui s'est passé à Sarajevo. Il y a des documents qui

5 attestent cela, il y a des mémoires, il y a le journal personnel des

6 personnes. J'ai parlé à des gens qui avaient quitté Sarajevo et qui ont

7 trouvé très difficile de quitter la ville, mais ceci était en fait une

8 politique du gouvernement.

9 Ce n'était pas la politique de chacune des municipalités ou de ses

10 dirigeants ou par certaines structures du pouvoir. Mes observations

11 coïncident pleinement avec ce que j'ai écrit et ce que vous pouvez lire

12 par ce qu'ont également déclaré le général Morillon et David Owen.

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Passons à un autre sujet.

14 Je voudrais appeler votre attention à la page 52 de votre rapport où vous

15 parlez de la question des sanctions contre la République fédérale de

16 Yougoslavie, ceci sous le titre de "L'utilisation de provocation".

17 A la page 49, tout d'abord, vous vous référez au rapport du Secrétaire

18 général de l'ONU qui porte la cote S24049.

19 Vous dites ceci: "Dans son entièreté, ce rapport a été présenté comme un

20 document concernant des situations extrêmement complexes et différentes.

21 En Bosnie-Herzégovine, les choses ne se terminaient pas avec la

22 conclusion, qui était nécessaire, d'introduire des sanctions contre la

23 Yougoslavie. Il semble que ceci ait été, en fait, la raison pour laquelle

24 le rapport du Secrétaire général de l'ONU…"

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez parler plus

Page 19492

1 lentement.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vais reprendre: "Et ceci est parvenu

3 sur…"

4 M. le Président (interprétation): Je crois que, depuis le moment où

5 l'interprétation BCS vous a demandé de ralentir, il y a quelque chose qui

6 ne va plus maintenant avec les canaux.

7 Sur le canal 4, j'entends maintenant la traduction en BCS et, là où je

8 m'attendais à entendre l'original en anglais ou la traduction en

9 anglais... Essayez à nouveau, Madame Mahindaratne.

10 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui.

11 "Et ceci est parvenu sur le bureau des membres du Conseil de sécurité

12 seulement après qu'ils aient voté l'introduction de sanctions.". (Fin de

13 citation.)

14 Ceci est à la page 50 de la version anglaise. Maintenant, en faisant cette

15 déclaration, vous impliquez clairement le fait que le rapport du

16 Secrétaire général avait été préparé après la résolution par laquelle les

17 sanctions ont été imposées. C'est bien cela votre position?

18 Mme Guskova (interprétation): Non, ceci n'est pas exact. Le rapport a été

19 préparé pour cette session, séance particulière, mais il n'est pas apparu

20 sur le bureau du Conseil de sécurité.

21 Question: C'est exact. Mais en disant qu'il n'est pas parvenu au bureau

22 des membres du Conseil de sécurité avant que la résolution n'ait été

23 adoptée, vous laissez entendre à l'évidence que ce rapport avait déjà été

24 écrit avant que cette résolution soit adoptée, que ce rapport a été établi

25 avant l'adoption de la résolution?

Page 19493

1 Réponse: Oui.

2 Question: Quelle était la source de vos renseignements selon lesquels ce

3 rapport aurait été perdu aux Nations Unies et n'était parvenu sur le

4 bureau des intéressés qu'au moment de l'adoption de la résolution?

5 Réponse: Il y a eu de nombreux articles dans les médias en juin 1994 à ce

6 sujet. En juin 1994, il y a eu également des auditions au gouvernement

7 russe concernant cette question. Et personnellement, en tant qu'expert du

8 parlement, j'avais en ma possession tous les documents qui avaient trait à

9 la position de sanction et à l'attitude de la Russie à ce sujet.

10 Et à l'époque, nous examinions la question de savoir pourquoi la Russie

11 avait apposé sa signature sur ce document imposant des sanctions. Ceci

12 était basé sur des documents en notre possession à l'époque.

13 Question: Madame, avant de faire cette affirmation dans votre rapport,

14 est-ce que vous avez pris le temps de lire l'ensemble du rapport des

15 Nations Unies?

16 Réponse: Oui, certainement.

17 Question: Est-ce que l'on pourrait présenter au témoin le document qui est

18 le rapport du Secrétaire général portant la cote S/24049 du 30 mai 1992.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Donc, Madame, ce que vous disiez, c'est que ce rapport avait été établi

21 avant que la résolution ne fût adoptée, c'est-à-dire la résolution 757.

22 C'est cela ce que vous affirmez? Voudriez-vous, s'il vous plaît, lire le

23 dernier paragraphe du rapport, c'est-à-dire le paragraphe n°17?

24 (Le témoin parcourt le document.)

25 Et il est clair pour vous, d'après ce paragraphe, que ce rapport avait été

Page 19494

1 préparé seulement après que la résolution a été adoptée. Parce qu'il y a

2 une référence qui est faite ici à "la décision prise aujourd'hui par le

3 Conseil de sécurité d'imposer des sanctions à la République fédérale de

4 Yougoslavie.". Il y a une référence à cette résolution.

5 Donc il est clair pour vous maintenant que les positions que vous avez

6 prises dans ce rapport avaient été préparées avant l'adoption de la

7 résolution et que ceci était tout à fait inexact?

8 Réponse: Sur la base du fait que le rapport lui-même est apparu plus tard,

9 il est très possible qu'il ait été établi plus tard. Lorsque, nous, nous

10 avons analysé ceci, lors de notre session parlementaire, ce paragraphe

11 n'était pas là, il manquait. Nous l'avions dans une version différente, un

12 texte différent.

13 Question: Est-ce que vous suggérez que le Secrétaire général des Nations

14 Unies a ajouté un paragraphe à ce document par la suite pour tromper une

15 partie? Est-ce là votre position?

16 Réponse: Je ne sais pas comment ceci a eu lieu; je n'ai pas d'explication

17 pour cela.

18 Question: Mais est-ce que vous dites implicitement que ce document a été

19 modifié?

20 Mme Guskova (interprétation): Je souhaite dire que le rapport du

21 Secrétaire général a été établi sur la base de renseignements donnés par

22 ces représentants… a été établi spécialement pour le 30, et pour la séance

23 qui a lieu ce jour-là, la séance du Conseil de sécurité. Et sur la base de

24 ce rapport, sur le rapport, ils ont voté et adopté une décision.

25 (Le Banc de la défense se concerte.)

Page 19495

1 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, ceci conclut mon

2 contre-interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation): Bien.

4 Maître M. Piletta-Zanin, avez vous des questions supplémentaires à poser

5 au témoin?

6 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait.

7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Elena Guskova, par

8 Me Piletta-Zanin.)

9 M. Piletta-Zanin: Afin que je les pose, l'accusation peut-elle maintenant

10 se déterminer par rapport à cette deuxième page, la traduction?

11 Sur quels documents allons-nous travailler en fonction des questions que

12 je vais devoir poser sur la page fantôme?

13 M. le Président (interprétation): La page fantôme, pour autant que j'ai

14 compris, c'est un document qui a été utilisé, qui devait être traduit… On

15 devait le traduire et la page 2 manquait. Et les traducteurs avaient reçu

16 un document où il manquait cette page 2. D'après ce que je comprends, il a

17 donc été traduit. Or, nous savons que ceci avait déjà été présenté comme

18 élément de preuve, comme annexe au rapport de M. Donia: un document qui

19 semble être exactement le même, y compris les timbres, les tampons, etc.,

20 et qui contient une deuxième page. Donc, bien sûr, nous avons été

21 confrontés à ce problème plus récemment, mais je suis certain que, si vous

22 voulez voir encore l'original avec la page 2, qui vous est déjà connu, ou

23 si vous voulez la réexaminer, je serais heureux de vous fournir

24 l'exemplaire BCS.

25 Et peut-être que M. Ierace a fini maintenant la traduction anglaise, de

Page 19496

1 sorte que vous puissiez…

2 M. Ierace (interprétation): Je l'ai, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Bien.

4 M. Ierace (interprétation): Et au cours de la suspension et peu de temps

5 après, vous nous aviez alertés à ce sujet et, à la suite de recherches qui

6 ont été faites pendant la suspension, nous avons pu trouver un exemplaire

7 complet avec le texte en BCS.

8 M. le Président (interprétation): Oui, si vous voulez bien y jeter un coup

9 d'oeil, nous serons heureux de vous laisser les deux copies.

10 Oui, Maître Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Nous avons retrouvé ce document pendant la pause, c'est

12 le même que nous avons, mais, par loyauté, je voudrais être sûr que

13 l'accusation ait eu le temps, ce qu'elle aurait dû faire d'ailleurs avant,

14 de lire cette deuxième page, etc. Si tel est le cas, je me lance avec

15 plaisir dans ma ligne de questions.

16 M. le Président (interprétation): Bien, allons-y.

17 M. Piletta-Zanin: Madame, on vous a soumis un document tout à l'heure,

18 malheureusement incomplet. J'aimerais que vous puissiez prendre

19 connaissance de l'exemplaire qui aurait dû vous être remis dans son

20 entièreté, c'est-à-dire avec la page 2.

21 Comment fais-je, Monsieur le Président? Puis-je transmette ce document que

22 vous venez de me donner?

23 M. le Président (interprétation): Si vous posez des questions concernant

24 un document, je pense que, avec le consentement des parties, nous allons

25 maintenant utiliser le document qui a été annexé sous forme d'annexe 83 au

Page 19497

1 rapport du Dr Donia. Il doit y avoir un exemplaire en anglais de

2 disponible, pour moi, en anglais, puisqu'il s'agissait du seul qui ait pu

3 en fournir un...

4 (Intervention de l'huissier.)

5 M. Piletta-Zanin: J'ai éventuellement, Monsieur le Président, la

6 traduction anglaise.

7 M. le Président (interprétation): Soyons pratiques, ne perdons pas de

8 temps.

9 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

10 Madame le Témoin, j'aimerais que vous preniez connaissance de la page 2 de

11 ce document.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Merci.

14 Mme Guskova (interprétation): Oui?

15 Question: Merci.

16 J'aimerais que vous lisiez, afin que la chose soit traduite aussi bien que

17 faire se peut, le mot qui suit le point 3, le premier point 3, en première

18 page.

19 Revenez sur la première page, je vous prie.

20 La première page… Non! La première page, pour la traduction en cabine, la

21 première page.

22 Merci. Et non pas la troisième page et le troisième point de la… Et le

23 premier troisième point.

24 Le voyez-vous?

25 Qui commence par…

Page 19498

1 Veuillez lire le premier mot, je vous prie.

2 Réponse: "Message".

3 Question: Merci beaucoup. Très bien.

4 J'aimerais ensuite, s'il vous plaît que, cela précisé, vous examiniez cela

5 en relation à la page 2, c'est-à-dire, est-ce que ce point peut-il

6 s'appliquer par rapport à ce que l'on voit à la page 2, c'est-à-dire -et

7 là je dois faire un peu le résumé-, au résumé justement, endroit par

8 endroit, lieu par lieu, de ce qui se passe sur le théâtre des opérations?

9 Nous allons perdre un peu de temps, Monsieur le Président, mais...

10 (Le témoin parcourt le document.)

11 Réponse: Il me semble que ceci doit être pertinent, parce que se

12 rapportant sur une session où des questions purement militaires ont été

13 traitées.

14 Question: Bien, merci. D'où le caractère, je pense, de la définition

15 tactique que vous avez donnée tout à l'heure. Je crois que c'est les mots

16 que vous avez utilisés. Est-ce cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci.

19 Témoin, j'aimerais que vous nous lisiez, s'il vous plaît, ce que l'on n'a

20 pas examiné tout à l'heure, mais j'aimerais que vous lisiez haut et fort,

21 en toute dernière page du document, et il faut que je le retrouve moi-

22 même.

23 Un instant, Monsieur le Président.

24 Merci.

25 Voilà, j'ai retrouvé mon texte.

Page 19499

1 Merci.

2 J'aimerais que vous citiez, s'il vous plaît, et vous pouvez le faire à

3 votre convenance à partir du texte serbe que vous maîtrisez parfaitement,

4 si vous le voulez, la page 4 qui commence par les mots "Na kraju sastanak"

5 etc., à la fin de la réunion.

6 Pouvez-vous le faire?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pouvez-vous le faire?

9 Réponse: Oui, je peux.

10 "A la fin de la réunion, le colonel Galic a proposé les conclusions

11 suivantes.

12 Premièrement, mettre en œuvre les conclusions issues de la réunion de

13 Banja Luka, mais il convient de reconduire ces mêmes conclusions au

14 commandement des unités et des municipalités.

15 Deuxièmement, maintenir les positions tenues sous contrôle jusqu'à

16 maintenant en les défendant sans faire la guerre.

17 Troisièmement, continuer de faire accroître les effectifs de RJ et

18 demander des équipements et armements pour de nouvelles unités.".

19 Je ne vois pas de quoi il s'agit.

20 "Toutes les forces disponibles de Republika Srpska, de Bosnie-Herzégovine,

21 devraient œuvrer en vue d'empêcher tout profiteur de guerre. Ensuite,

22 permettre le fonctionnement normal de l'économie de guerre en venant au

23 secours des municipalités voisines et de rendre hommage à tous combattants

24 engagés jusqu'ici dans les combats qui ont permis les résultats de

25 combats.".

Page 19500

1 Il s'agit d'une très mauvaise copie.

2 Question: Il s'agit d'une mauvaise copie, mais je vous remercie infiniment

3 pour l'exercice.

4 Témoin, ma question est la suivante: n'y a-t-il pas, pour vous, dans ce

5 document, une contradiction intrinsèque au sens de laquelle on s'explique

6 mal comment il faudrait raser au sol Sarajevo selon l'adage "Sarajevo

7 delenta est" et, en même temps, défendre sans faire la guerre?

8 Avez-vous compris la question, parce que je vois que dans la cabine russe…

9 Voilà.

10 Réponse: Oui, j'ai compris la question.

11 Question: Vous pouvez y répondre?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Merci.

14 Mme Guskova (interprétation): Oui, j'ai compris la question, parce que les

15 toutes dernières phrases parlent notamment de cette réunion qui a eu lieu

16 et à laquelle ont été évoquées les questions portant sur les résultats de

17 la session de l'assemblée tenue en date du 12 mai à Banja Luka. Les deux

18 dernières phrases disent qu'ont été analysés les documents issus des

19 travaux de la réunion de l'assemblée et qu'ils allaient être analysés,

20 pris en considération...

21 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps. La question était celle-là: est-ce

22 que pour vous il n'y a pas de... (Inaudible).

23 Et cette déclaration du colonel Galic de défendre sans faire la guerre.

24 N'y a-t-il pas là, pour vous, une contradiction?

25 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne?

Page 19501

1 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

2 On a guidé le témoin par cette question-là. Question directive.

3 M. le Président (interprétation): Oui, s'il s'agit évidemment de parler de

4 texte pour parler de différence intrinsèque, alors là, je crois que l'on

5 devrait expliquer tout cela sans demander confirmation.

6 M. Piletta-Zanin: Eh bien, tout à fait. J'aimerais, par conséquent, que

7 l'on change de sujet, Madame le Témoin, et qu'on se concentre sur ce qu'on

8 vous a indiqué -il s'agit des pages 48 et 50 relativement au rapport

9 d'expert des Nations Unies sur l'incident dit "Markale".

10 Je vous pose la question suivante; répondez-moi par oui ou par non.

11 Etes-vous un expert en matière balistique? Oui non?

12 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà répondu à cette

13 question. Elle a dit qu'elle n'était pas expert en balistique, il n'y a

14 guère besoin de poser la question.

15 M. Piletta-Zanin: C'est exact.

16 Avez-vous eu une quelconque connaissance, Madame le Témoin, de l'art

17 militaire ou des questions d'explosifs -je ne parle pas seulement de la

18 balistique, je parle de l'explosif ou autres? Oui non?

19 Mme Guskova (interprétation): Non, je ne suis pas balisticienne.

20 Question: Bien, merci.

21 Par contre, Madame, connaissiez-vous à l'époque les conclusions de ce

22 rapport?

23 Réponse: Non.

24 Question: Je reviens sur la question, parce que je ne suis pas certain de

25 ce que j'ai entendu. A l'époque de la rédaction de votre rapport d'expert,

Page 19502

1 connaissiez-vous, Madame, je vous prie, l'existence de ce rapport des

2 Nations Unies et ses conclusions, la teneur de ses conclusions? Oui, non?

3 Réponse: Non, je ne les ai pas eus, enfin ces documents, en ma possession.

4 J'ai entendu seulement lorsqu'on a fait mention de cela.

5 Question: Je sais que vous n'avez pas eu ces documents, mais ma question

6 est la suivante, Madame. On peut ne pas avoir un document, mais connaître

7 quelque chose. Donc, étiez-vous à connaissance des conclusions

8 généralement s'entend de ce rapport? Simplement cela, oui ou non?

9 Mme Guskova (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

11 Je reviens maintenant en pages 73 et 74. Vous avez répondu à des questions

12 de l'accusation sur la "blocade" intérieure en disant qu'elle était peut-

13 être plus forte, plus terrible que la "blocade" extérieure.

14 Selon l'auteur que vous avez cité, ma question est la suivante: en

15 relation à cette "blocade" intérieure, avez-vous personnellement connu des

16 faits à Sarajevo qui pourraient fonder ou établir vos conclusions et, si

17 oui, lesquelles?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Mahindaratne?

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Cela ne découle pas du contre-

20 interrogatoire de ce témoin. Je n'ai pas posé de question concernant le

21 blocus intérieur. Je n'ai pas posé de question circonstancielle là-dessus.

22 M. le Président (interprétation): Mais vous avez posé une question

23 concernant le fondement de ses conclusions, en disant que le blocus

24 intérieur était pire que le blocus extérieur.

25 Par conséquent, le conseil de la défense est autorisé à poser d'autres

Page 19503

1 questions complémentaires pour rechercher les causes de telles

2 conclusions.

3 Mais, Maître Piletta-Zanin, essayez d'y aboutir.

4 Piletta-Zanin: Madame…

5 Je m'y efforce, Monsieur le Président. Je m'y efforce.

6 Madame, vous avez entendu la question. Pouvez-vous y répondre, je vous

7 prie? Votre expérience personnelle?

8 Mme Guskova (interprétation): Oui.

9 Question: Bien. Vous avez une expérience, que pouvez-vous dire à cette

10 Chambre? Qu'avez-vous vu, connu, appris, ressenti, etc.?

11 Réponse: Vous voulez dire pendant que j'étais à Sarajevo?

12 Question: (Inaudible.)

13 Réponse: J'ai pu, grâce à des conversations, prendre des notes… enfin,

14 prendre des notes de tout ce que j'ai pu entendre dans des conversations

15 avec un Musulman qui, pendant les opérations de guerre, résidait dans

16 Sarajevo; il y est toujours.

17 Dans mon livre, j'ai fait la description de l'ensemble de cette

18 conversation, de son histoire. Il a été fort succinct en parlant, mais

19 très détaillé également pour parler des souffrances qui étaient les

20 siennes, c'est-à-dire celles de la population non musulmane, autre camp de

21 la guerre. Cela me semble fort important, c'est ce que j'ai pu faire

22 paraître et transmettre dans mon livre.

23 M. Piletta-Zanin: Bien.

24 Quels sont les exemples que vous pourriez donner?

25 Et ce sera ma dernière question, je pense.

Page 19504

1 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

2 Mme Guskova (interprétation): J'ai pu parler avec des gens qui, avec

3 grande difficulté, sont parvenus à quitter Sarajevo et, pour le faire,

4 pour sortir de la ville, ils ont été obligés de payer. Tout cela a

5 concouru à ce que je me fasse cette impression générale selon laquelle la

6 vie dans Sarajevo était difficile pour la population non musulmane. Peu

7 importe leur nombre.

8 M. Piletta-Zanin: Je vais conférer, Monsieur le Président, 30 secondes à

9 peine.

10 M. le Président (interprétation): Allez-y.

11 (Le Banc de la défense se concerte.)

12 Mme Guskova (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

13 puis-je dire quelques mots pendant cette petite pause?

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais peut-être serait-il bon

15 d'attendre, étant donné qu'une partie est en train de conférer. Enfin,

16 pouvez-vous retenir peut-être, ils ne vous entendent plus. Mais oui,

17 allez-y.

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

19 M. le Président (interprétation): Madame Guskova a voulu avoir la

20 permission de dire quelque chose. A quoi je l'autorise.

21 Mais avez-vous des questions supplémentaires, additionnelles, à poser?

22 M. Piletta-Zanin: … (inaudible.)

23 Alors, si c'est ainsi, Madame Guskova, peut-être que vous pourriez le

24 faire après votre déposition. Nous ne l'avons toujours pas conclue.

25 Si vous avez des remarques à faire, un mot à dire, vous pouvez le faire

Page 19505

1 après, mais si vous le voulez, vous pouvez le faire maintenant également.

2 Mme Guskova (interprétation): Non, tout simplement j'ai voulu dire quelque

3 chose pour essayer, enfin, de dire quelque chose pendant qu'on attendait

4 tout à l'heure.

5 M. le Président (interprétation): Donc, vous n'avez plus de question,

6 Maître Piletta-Zanin?

7 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Madame Guskova, étant donné que la

9 Chambre de première instance a des questions à vous poser et que ceci

10 devrait durer plus de 4 ou 5 minutes, il nous faudra suspendre l'audience

11 ce soir pour nous revoir demain à 9 heures, pas dans la même salle

12 d'audience, mais plutôt dans la salle d'audience n°II.

13 Je dois vous instruire, à savoir: vous n'êtes autorisée à parler à qui que

14 ce soit de votre déposition ou de ce qui a fait l'objet de votre

15 déposition jusqu'à maintenant, non plus que de ce qui fera l'objet de

16 votre déposition par la suite.

17 Je prie l'huissier de vous raccompagner.

18 Entre-temps, j'invite les deux parties à me rendre la page 251. Il s'agit

19 de la 4e page de la traduction que j'ai eu l'amabilité de transmettre aux

20 deux parties, de sorte que ma copie soit complétée.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je le ferai volontiers,

22 mais je crois que je ne l'ai jamais reçue, cette quatrième page.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, alors, il se peut que cette

24 page, cette feuille se trouve toujours sur mon bureau. Dans ce cas-là, je

25 vous présente mes excuses, mais sachez que nous devons la retrouver.

Page 19506

1 M. Piletta-Zanin: Il ne faudrait pas que le témoin emporte vos documents,

2 nous serions marris.

3 M. le Président (interprétation): Oui, s'il y a encore un quelconque de

4 ces documents-là chez Mme le Témoin, il serait bon de le vérifier.

5 Madame Guskova, nous nous posons la question de savoir si vous n'avez pas

6 sur vous, entre vos mains, un document qui a été distribué, communiqué ici

7 par la Chambre de première instance. Il faudrait le vérifier.

8 (Le témoin fait un signe négatif de la tête.)

9 Très bien. C'est ce qui est suggéré par le conseil de la défense. En tout

10 cas, la version BCS de ce document se trouvera chez Mme la Greffière

11 d'audience.

12 (Le témoin, Elena Guskova, est reconduit hors du prétoire.)

13 Maintenant, je vais prendre ce document en BCS et nous pourrions

14 travailler moyennant la copie qui nous sera procurée au cours de cette

15 nuit qui vient.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, vous pouvez peut-être

17 vous servir de cette page 4 du document que nous avons réussi à retrouver.

18 M. le Président (interprétation): De quelle cote il s'agit, pour ce

19 document-là?

20 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction n°1.

21 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la page 2251. Merci

22 beaucoup, merci de m'avoir retourné cette page.

23 Maintenant l'audience est levée. Nous poursuivons les débats demain matin

24 à 9 heures.

25 (L'audience est levée à 19 heures 06.)