1 (Jeudi 13 février 2003)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde. Madame la

5 Greffière d'audience, veuillez nous citer l'affaire, je vous prie.

6 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

7 Procureur contre Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

9 Monsieur l'Huissier, veuillez accompagner le témoin à l'intérieur du

10 prétoire, je vous prie.

11 Maître Piletta-Zanin?

12 M. Piletta-Zanin: Bonjour. Tout d'abord, à tout le monde et à tout un

13 chacun, pour indiquer que le général me fait remarquer que, sur son

14 moniteur, la mention du jour d'audience ne serait pas la bonne. Sur mon

15 moniteur, je n'ai aucun jour d'audience, donc je ne peux pas le voir. Je

16 ne sais pas si cela a une importance ou autre, mais il s'agit simplement

17 d'une indication. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Je vois que les premiers mots qui

19 apparaissent sur mon écran sont jeudi, le 13 février 2003.

20 M. Piletta-Zanin: Il ne s'agit pas de la date ni du jour d'audience qui

21 apparaît...

22 M. le Président (interprétation): Ah, je vois de quoi vous parlez.

23 (Le témoin, Mme Elena Guskova, est introduit dans le prétoire.)

24 Est-ce qu'il s'agit du jour n°196? Mais je n'en suis pas sûr? Peut-être

25 que l'accusé pourrait dire ce qu'il voit.

1 M. Galic (interprétation): Bonjour. Je ne sais pas si c'est un fait

2 important, mais on voit ici qu'il s'agit du 196e jour d'audience et,

3 d'après la comptabilité, hier, il s'agissait du 193e jour ou du 194e jour.

4 Donc je ne sais pas s'il y a quelque chose qui s'est glissé ici, s'il y a

5 une erreur, je m'en excuse auparavant.

6 M. Piletta-Zanin: Il s'agit peut-être d'une erreur de référence, mais

7 peut-être que cela n'a aucune importance. Je lis d'un côté 169 et de

8 l'autre 196. Donc, évidemment, il y a eu une inversion.

9 M. le Président: En français, Maître Piletta-Zanin, quand vous parlez en

10 français si vous pouviez attendre, c'est plus facile pour les interprètes.

11 M. Piletta-Zanin: Je m'en excuse.

12 M. le Président (interprétation): Lorsque je consulte la liste des comptes

13 rendus d'audience, je vois que, pour le 12 février, le jour qui apparaît

14 est 195 et donc, aujourd'hui, 196.

15 M. Galic (interprétation): Oui, donc il s'agit bien de 169.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Galic (interprétation): 1-6-9.

18 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, vous avez raison. Cela

19 devrait être 196.

20 Je vous remercie de cette précision, Monsieur l'accusé. Je pense que l'on

21 apportera ces corrections.

22 Bonjour, Madame le Témoin.

23 Mme Guskova (interprétation): Bonjour.

24 M. le Président (interprétation): Nous avions quelques problèmes avec les

25 ordinateurs.

1 Je vous prie de m'excuser, mais suite aux manipulations, il semble que

2 j'ai fermé l'écran. Je pense que le système est opérationnel à présent.

3 Madame le Témoin, nous allons reprendre votre interrogatoire, le Juge

4 Nieto-Navia a une question à vous poser.

5 (Questions au témoin, Mme Elena Guskova, par M. le Juge Nieto-Navia.)

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Madame le Témoin, vous rappelez-vous…?

7 Est-ce que vous suivez ce que je dis?

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous entendez ce qui se dit?

9 Oui? Parce que j'ai cru comprendre qu'il y aurait un interprète russe qui

10 serait assis à vos côtés.

11 Mme Guskova (interprétation): Non, je vais écouter l'interprétation en

12 langue BCS.

13 (Mme Philpott s'entretient avec le Président.)

14 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, je voudrais poser

15 une question. Je sais que, dans ce prétoire, il y a trois cabines

16 d'interprètes. En règle générale, s'il y a une traduction dans une

17 quatrième langue, l'interprète est assis à côté du témoin.

18 Il existe une chaise, ici, dans ce prétoire. Est-ce que la traduction vers

19 le russe se fait à l'heure actuelle?

20 Mme Guskova (interprétation): J'étais sur le point de vous demander

21 l'autorisation d'écouter l'interprétation en langue BCS et de répondre en

22 russe.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce que les interprètes vers le

24 BCS sont en mesure de traduire vers l'anglais et vers le français si le

25 témoin parle en russe? Voilà la question que je pose.

1 Interprète: C'est possible.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Madame le Témoin, je crois

3 comprendre que votre connaissance du BCS est suffisamment bonne pour

4 suivre ce qu'il se passe dans ce prétoire. Par conséquent, vous pourrez

5 écouter en BCS et répondre en russe.

6 Veuillez poursuivre.

7 Mme Guskova (interprétation): J'aimerais formuler une requête. Je voudrais

8 simplement vous rappeler, qu'hier, vous m'aviez promis de me donner la

9 parole pour que je puisse poser une question.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais si c'est possible, nous

11 aimerions faire cela après que les Juges vous auront posé les questions.

12 Veuillez écouter la question qui vous sera posée par le Juge Nieto-Navia.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Madame le Témoin, vous rappelez-vous que,

14 hier, nous avons vu les chiffres qui correspondaient au recensement de

15 l'année 1991?

16 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

17 Est-ce que vous vous rappelez les groupes ethniques qui étaient précisés

18 dans ce recensement?

19 (Le témoin opine du chef.)

20 Vous opinez du chef. Est-ce que cela signifie que c'est oui?

21 Mme Guskova (interprétation): Oui.

22 Question: Est-ce que vous vous souvenez des noms de ces groupes?

23 Réponse: Les groupes ethniques? Oui, je m'en souviens.

24 Question: Pouvez-vous me dire quels sont ces noms?

25 Réponse: Les Musulmans, les Croates et les Serbes.

1 Question: Et qu'en est-il des Yougoslaves?

2 Réponse: Oui, il y avait également des Yougoslaves, mais je faisais

3 allusion aux trois groupes principaux.

4 Question: La question que je vous posais était la suivante: nous savons

5 qui sont les Serbes, qui sont les Croates et qui sont les Musulmans. Mais

6 est-ce que vous pouvez me dire de qui il s'agit lorsque vous faites

7 allusion aux Yougoslaves?

8 Réponse: Je le sais.

9 Question: Pouvez-vous me répondre?

10 Réponse: Après 1945, la société yougoslave a décidé de créer un nouveau

11 type d'appartenance ethnique qui s'appellerait "yougoslave". Alors que, et

12 ceci de la même façon que l'Union soviétique, était composée de différents

13 groupes ethniques, de communautés ethniques et nous faisions la même

14 chose.

15 A un moment donné, nous étions également sur le point de créer le peuple

16 soviétique. Cette idée d'unification des peuples slaves du Sud trouvait

17 son reflet dans cette nouvelle appellation. Il s'agissait de personnes qui

18 voulaient apporter la preuve de la manifestation de leur

19 internationalisme, et par conséquent, dans chaque République, au moment du

20 recensement de la population, chacun pouvait, plutôt préciser son groupe

21 ou son appartenance ethnique de naissance, pouvait également déclarer

22 qu'il était Yougoslave.

23 Question: Ce groupe yougoslave était, par conséquent, composé de

24 Musulmans, de Croates et de Serbes à l'époque?

25 Mme Guskova (interprétation): Oui, vous avez raison.

1 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, Madame.

2 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre question à poser.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Le Juge El Mahdi a une ou

4 plusieurs questions à vous poser.

5 (Questions au témoin, Mme Elena Guskova, par M. le Juge El Mahdi.)

6 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Madame, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre rapport, ce qui m'invite ou

8 m'incite plutôt à assouvir une soif d'informations. Et je voudrais, s'il

9 vous plaît, vous poser quelques questions qui sont plutôt des

10 clarifications.

11 Je ne sais pas si vous avez devant vous la traduction anglaise, mais votre

12 rapport sous le titre "Position of Serbs". C'est en anglais, page 16.

13 (Le témoin cherche la page.)

14 C'est le titre après "Arming of Muslims", n'est-ce pas?

15 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

16 "Position of Serbs" ("Position des Serbes").

17 Si vous allez vers le dernier paragraphe ou plutôt l'avant-dernier, -je

18 vous cite en anglais- (interprétation): "Les représentants de la

19 population serbe de Bosnie-Herzégovine se sont adressés au ministère de la

20 Défense de la Serbie, en lui demandant de l'aide. Comme tous les instituts

21 militaires étaient situés sur le territoire où la population musulmane

22 était prédominante, le ministre de la Défense a proposé aux Serbes -début

23 de citation-'d'envisager des actions afin de saisir, par la force, le

24 matériel et l'équipement techniques qui se trouvaient dans les entrepôts'

25 -Fin de citation-, afin de commencer la formation des combattants au sein

1 du système de Défense territoriale", etc. Et en général, de se fier ou de

2 se reposer sur leurs propres forces.".

3 Je voudrais que vous me disiez, s'il vous plaît, comment s'est développé

4 le pourquoi de la chose? Pourquoi ils se sont adressés au ministre de la

5 Défense serbe, de la Serbie.

6 Deuxièmement, si vous savez comment cela s'est passé et comment ils se

7 sont procurés les armes des dépôts militaires, au moins, ils étaient

8 invités par le ministre de la Défense de s'acquérir ces armes de ces

9 dépôts. Est-ce que ces dépôts-là étaient sous le contrôle de la JNA?

10 Je voudrais enfin, quand même, que vous me disiez un peu plus sur ce

11 sujet. Merci.

12 Mme Guskova (interprétation): Vous avez choisi, là, un sujet

13 particulièrement intéressant. On pourrait s'attarder pendant un certain

14 temps sur cette question parce que, en fait, on comprend mieux ce qui

15 s'est passé, s'agissant des forces croates en Bosnie-Herzégovine vers la

16 fin de 1991 et au début de l'année 1992.

17 Ma première observation serait la suivante: pourquoi se sont-ils adressés

18 au ministre de la Défense de la Serbie? Parce que le ministère de la

19 Défense de la Yougoslavie avait refusé de parler, de s'adresser aux Serbes

20 de la Bosnie-Herzégovine pour parler de cette question et le ministère de

21 la Défense de la Serbie avait été créé uniquement en 1991.

22 Et, outre le ministère de la Défense et son cabinet, ce ministère ne

23 disposait d'aucune ressource. Par conséquent, il ne pouvait pas aider les

24 forces dans les autres Républiques, si ce n'est un appui moral. Et c'est

25 la raison pour laquelle, lorsqu'ils se sont adressés au ministre de la

1 Défense de la Serbie, il a offert la possibilité de procéder à des

2 consultations, à chercher des conseils quant à ce qu'il fallait faire s'il

3 y avait une pénurie d'armes qui étaient nécessaires, au cas où de telles

4 armes seraient nécessaires.

5 Et à ce stade, j'aimerais appeler votre attention sur deux dates. Les

6 forces armées de la République de la partie musulmane ont commencé leurs

7 préparatifs dès le printemps 1991, et les Serbes se sont dirigés vers le

8 ministère de la Défense serbe qu'en automne 1991. A l'époque, on pouvait

9 percevoir un certain danger. Il est important de préciser que les unités

10 armées ne disposaient pas de telles armes. Par conséquent, la réponse du

11 ministère de la Défense nous indique et nous prouve par ailleurs que les

12 préparatifs, afin de constituer des unités armées, faisaient encore

13 l'objet d'une considération en vue d'être éventuellement réglée. Et le

14 ministre a eu raison, puisque tous les entrepôts militaires, toutes les

15 installations se trouvaient sur le territoire musulman, et c'est la raison

16 pour la quelle il a suggéré de partager ces armes. Et je sais, suite à des

17 faits, que ceci s'est produit. En d'autres termes, la partie musulmane et

18 la partie serbe… En fait, tout dépendait de la personne qui dirigeait une

19 formation militaire donnée ou plutôt un entrepôt, et tout dépendait

20 également des unités qui se trouvaient à proximité de ces dépôts, s'il

21 s'agissait de Musulmans, de Serbes ou de Croates.

22 Donc, c'était en fonction de cela que l'on procédait à la distribution des

23 armes aux trois parties, parce que, à l'époque, la JNA n'avait pas encore

24 été dissoute. Il ne s'agissait que du début et c'était l'époque où les

25 officiers ont commencé à quitter la JNA d'après les critères ethniques,

1 c'est-à-dire si en fonction du fait qu'ils étaient Musulmans, Croates ou

2 Serbes.

3 Question: Bon, si vous permettez... Je vais... Vous avez dit

4 "Representative of the Serbs".

5 Est-ce que vous pouvez nommer quelques-uns ou quelques-unes des personnes

6 qui ont été les représentants?

7 Réponse: Vous parlez au niveau de l'armée?

8 Question: Oui. Enfin, d'après votre rapport vous avez dit que les

9 représentants de la population serbe se sont adressés au ministre de la

10 Défense. Qui étaient les représentants? C'était... Qu'est-ce que vous

11 voulez dire par représentants des Serbes?

12 Réponse: Comme l'armée de la Republika Srpska n'existait pas encore, et

13 comme aucune institution n'avait été créée pour refléter les Serbes, c'est

14 la raison pour laquelle les personnes qui représentaient les Serbes en

15 Bosnie-Herzégovine se sont présentées, mais je ne peux pas vous donner les

16 noms, parce que je devrais, pour ce faire, consulter un ouvrage. Il s'agit

17 de l'ouvrage sur lequel je me suis appuyé pour rassembler cette

18 information. Et en fait, cet ouvrage est plutôt un journal. Il s'agit du

19 journal du secrétaire du ministère de la Défense, M. Simovic.

20 Question: Mais si je vous comprends, vous acceptez cette version comme

21 étant une version précise… Parce que si je comprends bien maintenant, vous

22 dites que vous avez reçu ou bien vous avez eu connaissance de ce fait par

23 la lecture d'un journal. Mais est-ce que vous adoptez donc cette version?

24 Vous avez vérifié que c'était la vérité, c'est un fait...

25 (Signe affirmatif du témoin.)

1 Je passe, s'il vous plaît, là où vous avez dit: "Le ministre les avait

2 conseillés d'agir et -je cite- (interprétation): "Planifier des actions en

3 vue d'une prise par la force, d'une saisie par la force.".

4 Donc vous êtes d'accord aussi que c'est ce qui a été dit et c'est ce qui a

5 été appliqué?

6 Réponse: Il s'agit là de deux choses différentes. Les propos tenus par le

7 ministre et ce qu'ont fait par la suite les trois parties, lorsque la JNA

8 était dissoute.

9 En fait…, et comment ils ont agi? Eh bien, ils ont réagi de façon

10 différente. Parfois, il y avait des saisies par la force, parfois ils

11 utilisaient des petits... des trucs et parfois ils procédaient à des

12 transferts volontaires.

13 Question: Merci. Je passe à un autre sujet, s'il vous plaît.

14 Sous le titre "Les Serbes faisaient des concessions." En anglais, c'est la

15 page 26.

16 (Le témoin cherche la page.)

17 Oui, c'est le troisième paragraphe, s'il vous plaît.

18 Oui, vous me suivez, Madame?

19 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

20 Et je cite: (interprétation) "De la sorte, la force aérienne serbe était

21 complètement bloquée."

22 Le paragraphe qui commence par: (interprétation) "Il s'agissait d'une

23 question concernant l'interdiction des vols militaires."

24 Réponse: Est-ce qu'il s'agit du paragraphe qui commence par des mots en

25 serbe que la cabine française ne peut pas comprendre.

1 Question: La cabine française ne vous comprend pas, Madame. Est-ce que

2 c'est le paragraphe qui commence par (interprétation): "Il s'agissait de

3 la question relative à l'interdiction"?

4 Sous le titre: (interprétation) "Les Serbes faisaient des concessions."

5 Réponse: Je n'arrive pas à trouver le passage.

6 Est-ce qu'il s'agit du paragraphe qui suit le paragraphe Vance-Owen? Bien,

7 il s'agit donc du titre précédent.

8 Question: Non, c'est le titre: (interprétation) "Les Serbes faisaient des

9 concessions."

10 Sous ce titre-là.

11 Réponse: Oui, oui. J'ai bien trouvé l'intitulé, mais je n'arrive pas à

12 trouver le troisième paragraphe. Voulez-vous, s'il vous plaît, me dire

13 s'il s'agit là de cette page-là ou de la page suivante?

14 M. El Mahdi: Non, c'est sous ce titre-là, Madame.

15 M. le Président (interprétation): Puis-je essayer de vous assister.

16 Dans le paragraphe, le fragment qui commence par "Les Serbes faisaient des

17 concessions" dans le cadre du troisième fragment, on parlait de

18 l'interdiction de vols militaires. Version anglaise du texte. Il s'agit de

19 parler du texte qui va de la dixième à la onzième ligne.

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Il s'agit de la parenthèse ou vous parlez

21 de la note de bas de page 164. Il s'agit de ce texte qui suit après.

22 Mme Guskova (interprétation): Si vous voulez bien m'aider,

23 dites-moi, s'il vous plaît: "Les Serbes faisaient des concessions…", ça

24 commence par ces termes "Dobrica Cosic", etc.".

25 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit de ce premier fragment-là

1 qui commence là.

2 Ensuite, le second paragraphe commence: "Les coprésidents de la conférence

3 internationale ont compris que…, etc.".

4 Et le troisième fragment commence: "Il s'est agi d'interdire les vols

5 militaires dans l'espace de Bosnie-Herzégovine.".

6 Enfin, dans le texte anglais, il s'agit de trois lignes seulement qui

7 composent ce paragraphe.

8 (Le témoin cherche dans la page.)

9 Mme Guskova (interprétation): Excusez-moi, je n'arrive pas à le trouver,

10 mais essayons….

11 M. El Mahdi: Vous avez dit -je vous cite-: "C'était une question

12 d'interdire les vols militaires dans l'espace de Bosnie-Herzégovine. De

13 cette façon, les forces de l'air serbe se trouvaient complètement

14 bloquées. En cas de ne pas réussir, la question aurait pu être posée

15 également de lever l'embargo, etc.".

16 Est ce que vous vous en souvenez?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Premièrement, quand vous dites "forces Serbes", c'est-à-dire

19 l'aviation de la République serbe? Ou bien vous voulez dire autre chose?

20 L'aviation… Est-ce que l'aviation… C'est l'aviation de la République serbe

21 qui faisait partie de la nouvelle Fédération yougoslave avec le

22 Monténégro?

23 Réponse: La résolution du Conseil de sécurité interdisait tous vols et

24 survols de l'espace de Bosnie-Herzégovine.

25 Question: Oui, oui, mais par l'aviation… Ici, vous dites quand vous parlez

1 de l'aviation, c'est l'aviation militaire de la République serbe, et vous

2 dites que c'est une concession que la Serbie a fait de ne pas survoler les

3 airs de la Bosnie-Herzégovine? C'est bien ce que j'ai compris?

4 Réponse: Puis-je jeter un coup d'œil sur le texte anglais, s'il vous

5 plaît?

6 M. El Mahdi: Oui.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 Mme Guskova (interprétation): Oui, il s'agit de forces serbes de Bosnie-

10 Herzégovine qui se trouvaient complètement bloquées.

11 Question: Oui, mais l'aviation... L'aviation appartenait...

12 L'interdiction… vous dites ici "Military flights", vous voulez dire enfin

13 l'aviation de la République serbe qui était une entité de l'ancienne

14 fédération yougoslave ou bien que les forces en présence en Bosnie-

15 Herzégovine avaient des moyens d'aviation aussi?

16 Réponse: Il faudrait en tout état de cause reconsidérer les données selon

17 lesquelles les Serbes de Bosnie-Herzégovine auraient été dotés d'une

18 aviation quelconque. Pour ma part, je crois qu'il y en avait, mais il

19 s'agissait tout de même d'avions de Republika Srpska.

20 Question: Oui, donc?

21 Réponse: Quant à moi, je dispose de données dans mon ordinateur lorsqu'il

22 s'agit de savoir qui avait quelles et combien d'armes, si cela vous

23 intéresse. Je pourrais peut-être vous être utile pour vous dire combien

24 d'avions avaient chacune des parties en présence.

25 Question: Merci, je vous remercie, Madame. Mais je voudrais m'assurer que

1 vous voulez dire que c'est une interdiction sur le vol des avions qui

2 appartenaient à la Republika Srpska?

3 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

4 Question: Oui, vous opinez du chef?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Oui, merci.

7 Alors, ma dernière question, s'il vous plaît.

8 Je ne sais pas, je crois que je vais vous lire. C'est sous le titre "The

9 essence of the conflict". C'est à la page, en anglais, 11-12, et c'est les

10 trois, quatre lignes à la fin du premier paragraphe, qui commencent -je

11 vous cite en anglais- (Interprétation): "Il les a prévenus des dangers de

12 guerre". Si je comprends bien, vous parlez de M. Karadzic?

13 (Le témoin consulte le document.)

14 Réponse: Allons voir d'abord où se trouve ce fragment. Il s'agit d'une

15 estimation de la nature de guerre faite par...

16 Question: Oui. Mais j'aurais voulu votre interprétation quand vous citez,

17 vous dites que (Interprétation) "M. Karadzic a averti des dangers de la

18 guerre", est-ce que, à votre avis, c'était une menace, dans quel contexte

19 cela a été dit? Je termine la phrase (interprétation): "…si les dirigeants

20 militaires musulmans et croates se décident en vue d'une sécession

21 unilatérale."

22 Est-ce que c'était déclarer une volonté de ne pas accepter jusqu'à la

23 guerre?

24 (Le témoin cherche dans le document.)

25 Réponse: Je m'excuse, juste un instant pour que je retrouve, moi aussi, la

1 phrase à laquelle vous vous référez.

2 (Mme le Témoin demande aux interprètes de l'assister.)

3 Mme Guskova (interprétation): Comment s'intitule le titre?

4 Interprète: "L'essence du conflit".

5 M. El Mahdi: Le titre, c'est "L'essence du conflit en Bosnie". C'est le

6 premier paragraphe, juste à la fin, les quatre dernières lignes qui

7 commencent par: "Il les prévenait des dangers de la guerre".

8 Oui, alors, ma question simplement, est-ce que...

9 Mme Guskova (interprétation): Autrement dit, le 25 janvier 1992,

10 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine a adopté la décision qui suit, etc.

11 Question: Non, Madame...

12 Réponse: Oui, j'y suis.

13 Question: (Inaudible)… du 2 novembre 1991.

14 Réponse: Oui, oui.

15 Question: Monsieur Karadzic avait dit quelque chose dans le sens que "il

16 avertissait des dangers de guerre". Est-ce que, pour vous, c'était un

17 avertissement? C'était un...

18 Réponse: Oui.

19 Question: Il a dit que "sinon, c'est la guerre". Il n'y a pas de moyen de

20 négocier, enfin, si jamais l'autre partie opte pour l'indépendance, la

21 sécession de la Yougoslavie, c'est la guerre?

22 C'est bien cela ce que vous avez compris de ses propos?

23 Réponse: Excusez-moi d'avoir été si lente pour rechercher et trouver cette

24 partie du texte, mais il s'est agi de dire que, déjà en novembre 1991, il

25 s'est avéré que toutes les parties en présence se déclaraient prêtes à se

1 mettre à discuter en commun des problèmes du danger qui menaçait la

2 République.

3 Après les événements intervenus en Croatie, en Slovénie, un avertissement

4 du danger de guerre devait être fait pour mettre fin à la sécession

5 qu'aurait faite la Bosnie-Herzégovine dans le cadre de la RSFY.

6 Voilà comment je comprends cette déclaration, en quels termes je la vois

7 cette déclaration de Karadzic.

8 Question: Donc, avec la permission de M. le Président, vous avez évoqué

9 les deux encerclements en quelque sorte qu'avait mentionnés Owen.

10 Alors, vous avez dit: (interprétation) "Le premier étant imposé par les

11 Serbes, qui ont pilonné la ville avec des armes d'artillerie et en tirant

12 avec des snipers et imposant un encerclement à la ville. Le second...".

13 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, de ce passage?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que pour vous, il est fiable en tant que... Il parle de

16 l'histoire. Est-ce que quand il se prononce, quel est le degré pour vous,

17 académicienne, praticienne dans ce domaine, vous prenez ses dires en tant

18 que source de vérité ou bien vous doutez de ces informations? Vous,

19 académicienne, vous prenez, vous vous référez quand Owen dit ou écrit,

20 c'est-à-dire qu'il est une source fiable pour se référer comme référence à

21 une étude académique, scientifique?

22 Et précisément quand il dit, enfin, je dois être clair aussi

23 (interprétation): "Le premier a été posé par les Serbes, en pilonnant la

24 ville et tirant avec des snipers et en imposant un encerclement de la

25 ville.".

1 Vous adoptez ses dires?

2 Réponse: Je dois répondre d'abord à votre première et à votre seconde

3 question.

4 Maintenant, je vais citer M. Owen, parce que je considère que, si nous ne

5 pouvons pas effectuer une distance historique par rapport aux événements

6 dont nous sommes les contemporains et témoins oculaires, alors, il importe

7 de disposer de journaux, de mémoires. Et étant donné la crise de l'ex-

8 Yougoslavie, je dirai que c'étaient les mémoires de David Owen, de Carl

9 Bildt, de McKenzie, du général Rose, qui se sont révélés fort importants.

10 Or, du point de vue scientifique, il est tout à fait facile à justifier

11 toutes citations citées de ces travaux.

12 Question: Je m'excuse, Madame, mais ma question, elle, est très simple.

13 C'est-à-dire je vous demande vous, académicienne, praticienne, spécialiste

14 comme vous êtes, quand vous vous référez à M. Owen, pour vous, c'est une

15 référence fiable?

16 C'est juste ma question.

17 Mme Guskova (interprétation): Pour ce qui est de ce double blocus, je suis

18 tout à fait d'accord là-dessus, mais pour ce qui est de la formulation,

19 alors là, je ne suis pas tout à fait d'accord quant à la formulation de la

20 question.

21 El Mahdi: Merci beaucoup.

22 (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 (Questions au témoin, Mme Elena Guskova, par M. le Président.)

24 M. le Président (interprétation): Merci. Moi aussi, j'ai quelques

25 questions pour vous, Madame. Mais, je vous prie de patienter quelques

1 secondes.

2 Je voudrais vous poser quelques questions.

3 Première question: dans votre rapport, vous avez dit -en écrivant- que

4 ceux qui ont eu une option yougoslave étaient en général des Serbes ou des

5 enfants de mariages mixtes.

6 Dites-nous, s'il vous plaît, quelle est la source de cette référence faite

7 par vous? Vous venez de répondre d'ailleurs à une question posée par le

8 Juge Nieto-Navia en disant que "Yougoslave se disait des gens venant de

9 tout groupe ethnique.".

10 Mais dans votre rapport, on peut constater que, pour la majeure partie des

11 cas, il s'agissait de Serbes et de ceux qui provenaient de mariages

12 mixtes. Sur la base de quoi vous fondez-vous pour déduire une telle

13 conclusion, s'il vous plaît?

14 Mme Guskova (interprétation): Pour que nous voyons avec un peu plus de

15 précision l'ensemble de la question, je devrais me référer à des notes de

16 bas de page, mais je voudrais pouvoir vous dire qu'en matière de

17 statistiques, il est une méthode permettant de déterminer notamment la

18 nature des cas auxquels vous vous référez.

19 Or, c'est ainsi qu'on peut faire une comparaison des chiffres obtenus lors

20 des recensements précédents, mais antérieurs également. Pour voir

21 clairement laquelle des catégories de la population s'est trouvée accrue,

22 laquelle se serait enfin trouvée en décroissance, etc.

23 Par conséquent, ce fait-là n'est aucunement contesté en littérature

24 scientifique, à savoir parmi les Yougoslaves, il y avait à la fois des

25 Croates, des Musulmans et des Serbes.

1 Or, les chiffres mêmes allaient en faveur des Serbes. D'ailleurs, ces

2 chiffres présentaient pas mal d'écarts selon les régions.

3 Malheureusement, le recensement de 1991 n'a pas été considéré comme un

4 recensement officiel. Le dernier recensement officiel fut celui de 1981.

5 Voilà pourquoi ces chiffres ne pourront être déterminés qu'ultérieurement,

6 si vous voulez actuellement.

7 Mais, si vous me posez une question concernant l'aspect historique de la

8 matière, alors je peux vous dire que l'histoire...

9 Question: En effet, je voulais vous poser la question de savoir quelle

10 était la source sur laquelle vous vous fondiez, à laquelle vous vous

11 référiez pour avoir de telles déductions.

12 Or, en bas de page -si je comprends bien, autrement dit-, je ne vois pas

13 de bas de page qui nous aurait permis de voir de quoi il s'agit très

14 exactement pour parler de source.

15 Nous sommes en train de parler du premier chiffre, à savoir "Cause de la

16 crise yougoslave". Ensuite, en sous-titre, nous lisons: "Les causes de la

17 guerre en Bosnie-Herzégovine.".

18 Ensuite, le sixième paragraphe, qui commence par les termes: "La Bosnie-

19 Herzégovine était une République centrale de la RSFY, présentant une

20 population mixte.".

21 Dans ce paragraphe, vous dites que 5,5% du total de la population ont eu

22 une option yougoslave, parmi eux, la majeure partie, était des Serbes ou

23 des enfants venus de mariages mixtes.

24 Réponse: Je vous propose donc de regarder comment se lit la note de bas de

25 page 117 de même que 91.

1 Le livre auquel je me réfère dans la note de bas de page 91 a été publié

2 par l'institut d'ethnologie de l'académie russe des sciences, et c'est là

3 notamment la question des statistiques a été for bien traitée.

4 Question: Oui, d'accord. Mais pour ce qui est des statistiques, ou de la

5 statistique, si vous dites que, par exemple, on aboutit à la détermination

6 des données statistiques en faisant des comparaisons avec des chiffres

7 obtenus lors de recensements antérieurs, s'agit-il de dire que le chiffre

8 de 5,5% pendant une période de 10 ans -vous savez en 10 ans la composition

9 d'une population peut connaître des modifications importantes-; or, est-ce

10 que ces chiffres obtenus lors des recensements antérieurs vous auraient

11 permis d'aboutir aux mêmes conclusions? S'agit-il maintenant de se fonder

12 sur des chiffres ou s'agit-il de se fonder sur des conclusions auxquelles

13 étaient parvenues les auteurs de livres auxquels vous faites référence?

14 Réponse: Personnellement, de toute façon, je ne me suis pas occupée de

15 statistiques. J'ai plutôt eu recours à des données obtenues par des

16 spécialistes qui l'ont fait, qui se sont occupés de cette question-là.

17 Question: Avez-vous utilisé les données ou avez-vous eu recours aux

18 conclusions déduites par ces auteurs-là, auxquels vous vous référez? Avez-

19 vous repris tout simplement leurs conclusions à eux? Ou avez-vous fait,

20 vous-même, les vôtres, vos conclusions… Conclusions.

21 Ce qui m'amène à vous poser cette question-là est le fait que fort

22 souvent, en vous référant à telle ou telle source, vous êtes fort précise

23 pour parler de la page du livre, etc., auquel vous vous référez. En ce

24 cas-là, en l'occurrence, vous ne dites rien, vous n'avez rien signalé

25 comme source.

1 Réponse: Il se peut qu'il y ait une erreur, facile à aplanir ici, à

2 rectifier, à corriger. Je sais de quoi il s'agit. Je pourrais le corriger.

3 En réponse à votre question, je voudrais dire comme suit: j'ai pu

4 exploiter tant les données que les conclusions offertes ou déduites par

5 d'autres spécialistes en la matière, notamment dans le cadre du livre

6 auquel je me suis référée.

7 Question: Merci, très bien. Je vous remercie de cette réponse.

8 Vous avez voulu attirer notre attention sur le fait qu'il y avait une

9 construction intensive de mosquées. Vous avez fait une comparaison des

10 mosquées des temps jadis, antérieurs, et vous avez parlé du nombre de

11 mosquées nouvelles.

12 En quoi consiste l'intérêt de cette question, de cette donnée-là?

13 Réponse: Ces données-là, d'abord, témoignent d'une ambiance, d'une

14 atmosphère typique qui prévalait en République de Bosnie-Herzégovine

15 jusqu'en 1990. Personne parmi les spécialistes et aucun Bosniaque, enfin

16 ceux qui ont vécu en Bosnie-Herzégovine, ne pouvait croire que c'est

17 notamment en Bosnie-Herzégovine que devait être déclenchée une telle lutte

18 interethnique. Probablement, avais-je été un mauvais expert, lorsque,

19 pendant la période de la fin des années 80, je disais qu'un combat aurait

20 pu être engagé en Croatie sans jamais croire que ceci aurait pu être le

21 cas en Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Oui, mais la question qui était la mienne, et à laquelle

23 question vous avez pu répondre partiellement en disant que cela prouvait

24 ce type d'atmosphère qui prévalait là-bas, mais ceci pourrait être

25 interprété de différentes façons.

1 Est-ce que cela veut dire que les Musulmans seraient devenus davantage

2 fervents dans leur religion qu'avant ou s'agit-il d'autre chose? Ce fait

3 pourrait être interprété de différentes façons.

4 Ce que je vous demande maintenant, c'est de nous dire ce que vous avez eu

5 à l'esprit très exactement lorsque vous avez fait état de ces chiffres

6 dans le cadre de votre rapport, lorsque vous avez traité de mosquées, et

7 lorsque vous les avez considérées comme un élément pertinent pour traiter

8 de ces conflits?

9 Réponse: Regardons où j'ai écrit cela.

10 Question: Je n'ai pas la source exacte, mais vous avez donné des chiffres.

11 Vous avez parlé de nouvelles mosquées qui avaient été construites et vous

12 avez comparé cela au nombre de mosquées qui existaient, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, oui, je l'ai fait, j'ai trouvé l'endroit.

14 L'objet était de montrer les relations en République socialiste de

15 Yougoslavie, c'est-à-dire ce que les autorités centrales avaient comme

16 attitude à l'égard des aspirations ethniques dans d'autres Républiques et

17 leur attitude dans la République proprement dite, ainsi que le respect

18 pour les religions des trois peuples qui habitaient la région, qui

19 habitaient cette République.

20 M. le Président (interprétation): Les choses ne sont toujours pas claires

21 pour moi. Vous dites que l'objectif était de montrer le rapport en

22 République fédérative de Yougoslavie entre les autorités de la République,

23 les autorités centrales et leur attitude vis-à-vis des aspirations

24 ethniques dans les autres Républiques. Ceci n'est pas très clair pour moi.

25 Est-ce que vous pourriez me l'expliquer?

1 Est-ce que vous vouliez exprimer quelque chose: le fait d'avoir construit

2 700 mosquées n'avait rencontré aucune opposition et que donc ceci était le

3 signe du fait que le gouvernement était particulièrement libéral à l'égard

4 des questions religieuses?

5 Que voulez-vous dire très exactement avec les mots que vous avez utilisés

6 dans votre réponse?

7 Réponse: Je voulais parler de tolérance. Je voulais dire qu'il y avait un

8 climat de tolérance qui régnait en Bosnie-Herzégovine.

9 Question: Est-ce que c'était la même tolérance? Est-ce que la même

10 tolérance existait de façon effective à l'égard des autres religions?

11 Mme Guskova (interprétation): Oui. Mais je dois dire qu'après 1945, la

12 majorité de la population de la République fédérative de Yougoslavie, sous

13 le régime communiste, était athée en général. Et l'Eglise orthodoxe et les

14 Musulmans n'étaient pas particulièrement heureux d'entendre qu'un tel

15 était communiste et qu'on participait à tel ou tel service religieux. Et

16 par conséquent, comme tout le monde avait un parti politique unique et

17 qu'une grande partie de la population se rappelle ce parti unique, la

18 religion n'était pas un sujet à aborder dans ce pays.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

20 Je voudrais vous poser quelques questions concernant les observations que

21 vous formulez en ce qui concerne l'incident de Markale. Je me réfère à

22 l'incident que vous décrivez de façon détaillée dans votre rapport, à

23 savoir le 5 février 1994. Vous avez dit que l'attention avait été appelée

24 à certains faits, notamment le fait que 80% des blessures infligées par

25 l'explosion étaient sur les extrémités inférieures des corps.

1 Quelle est la source des faits ainsi rapportés?

2 Réponse: La source, c'est la conversation que j'ai eue par la suite avec

3 le colonel Demurenko, lorsque plus tard, il a précisé les événements qui

4 s'étaient passés à Markale 2?

5 Question: Donc oui, c'est sur la base de ce qu'a dit M. Demurenko que vous

6 acceptez, ou tout au moins que vous écrivez dans votre rapport que 80% des

7 blessures subies l'ont été dans les extrémités inférieures des corps.

8 Est-ce que M. Demurenko était présent au marché lorsque cet incident a eu

9 lieu?

10 Réponse: Non, M. Demurenko n'était pas présent à ce moment-là, au moment

11 du premier incident de Markale en 1994; il n'a été présent que lors du

12 second incident à Markale.

13 Question: Quelle était la source de ces renseignements en ce qui concerne

14 les blessures qui auraient été à 80% subies sur les parties inférieures

15 des corps?

16 Réponse: Je pense que vous allez pouvoir poser la question au colonel

17 Demurenko lui-même. Mais d'après ce que j'ai compris, il a juxtaposé ce

18 qui s'était passé en 1995 et en 1994 parce que le sujet l'intéressait, il

19 est tout à fait possible qu'il ait obtenu des renseignements

20 supplémentaires ou complémentaires. J'ai l'enregistrement de la

21 conversation que j'ai eue avec lui, et si je me rappelle bien, cela a été

22 annexé avec mon opinion d'expert.

23 Question: Oui, je ne doute pas que M. Demurenko vous l'a dit, mais je me

24 demandais en fait quelle était la source proprement dite de cette

25 information et pourriez-vous... Enfin, vous avez aussi mentionné le fait

1 qu'il y a eu des dépositions de témoins selon lesquelles peu de temps

2 avant l'explosion, les corps des personnes qui ont décédé, ont été amenés

3 à la place du marché? Quels sont ces dépositions ou ces témoignages

4 auxquels vous vous référez? Est-ce que ce sont des sources publiées? Ou

5 est-ce que vous avez glané ceci au cours de votre entretien avec M.

6 Demurenko?

7 Réponse: Dans les notes de bas de page de mon rapport, je me réfère au

8 dossier qui a été établi par le ministère de l'Information de Serbie et

9 qui porte pour titre "Dossier Pijaca Markale", le dossier concernant le

10 marché de Markale.

11 Question: Je n'ai pas lu ce dossier, je n'ai pas vu ce dossier. J'espère

12 que vous comprendrez que la Chambre n'a pas été en mesure de vérifier

13 toutes les sources que vous avez utilisées, et c'est la raison pour

14 laquelle je vous pose la question. Est-ce que les noms qui sont mentionnés

15 dans ce dossier ou les noms des témoins qui ont déposé s'y trouvent, et

16 dans quelles circonstances ont-ils déposé?

17 Réponse: Vous savez, je crois que nous avons ce document dans notre

18 centre, et si vous ne l'avez pas ici au Tribunal, nous pourrons vous

19 adresser le document -je veux dire le dossier-, mais je ne peux pas vous

20 dire comme cela, sans regarder, je ne peux pas vous répondre oui ou non;

21 je ne me rappelle pas.

22 Question: Bien. Donc, ma question suivante que je voulais vous poser,

23 concerne… J'ai lu une partie de votre rapport où il est dit: "Selon les

24 souvenirs de Lord Owen à Zagreb, l'un des officiers de la Forpronu, un

25 expert en balistique dans sa spécialité, a étudié les trajectoires

1 possibles des obus et est parvenu à la conclusion que le point d'où avait

2 été tiré l'obus était situé le long des positions de l'armée musulmane.".

3 Et ensuite, vous citez littéralement la publication de Lord Owen. Alors,

4 la première phrase qui n'est pas une citation: est-ce que vous avez le

5 texte original de ce que vous rapportez ici en paraphrasant?

6 Je vais vous dire pourquoi je vous pose la question: c'est parce qu'on lit

7 ici que le point d'où l'on avait tiré était situé le long des positions de

8 l'armée musulmane. Ce qui suggère qu'un point de tir exact n'a pas été

9 découvert, n'a pas été situé, localisé.

10 Et par conséquent, je serai très intéressé à savoir quelles étaient

11 exactement les conclusions concernant cette question selon Lord Owen.

12 Auriez-vous les phrases de ce livre qui ont trait plus particulièrement à

13 cette question?

14 Réponse: On m'a demandé de recopier toutes les citations que j'avais

15 l'intention d'utiliser ici et on peut les trouver photocopier dans les

16 notes de bas de page, je pense. Et on peut à ce moment-là les retrouver.

17 Ceci n'est pas dans la version serbe de mon texte, je veux parler des

18 notes de bas de page. Mais, étant chercheur, étant scientifique, je peux

19 vous dire que je n'ai pas mis de citation entre guillemets lorsque je

20 voulais seulement citer un ou deux mots de tel ou tel texte.

21 C'est pour cela que je ne mettais pas de guillemets, mais cette phrase-ci

22 a été reprise du livre de David Owen.

23 Question: Oui. La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que

24 bien que la Chambre ait vu et lu les rapports balistiques concernant cet

25 incident, mes souvenirs ne disent pas que ces rapports ne disent pas que

1 le point d'où on avait tiré était situé le long des positions de l'armée

2 musulmane.

3 Par conséquent, je me demande s'il y avait un rapport dont la Chambre

4 n'aurait pas connaissance à ce sujet, et qui contiendrait une telle

5 conclusion. Mais vous nous dites que vous n'avez pas apporté ce livre ici.

6 Peut-être pourrions-nous vérifier l'original de ce livre. Le problème est

7 que ce livre a été prêté à la bibliothèque; donc je ne peux pas l'obtenir

8 immédiatement.

9 Et la question suivante que je vais vous poser, c'est que je suis plus

10 particulièrement intéressé à savoir s'il y avait des rapports dont la

11 Chambre n'avait pas connaissance.

12 Vous vous référez, vous citez M. Akashi lors d'une interview, vous, vous

13 parlez "de l'existence d'un rapport secret qui n'a jamais été.".

14 Réponse: Je peux y répondre…

15 Question: Vous ne savez pas encore quelle est encore ma question

16 concernant ce rapport secret. Vous dites: "… que de nombreux journalistes

17 disposaient d'exemplaires de ce texte.".

18 Est-ce que vous avez vu le rapport de ce texte vous-même? Parce que je

19 suis très intéressé à savoir si c'est dans ce rapport -qui ne nous est pas

20 connu-, ou s'il s'agit d'un rapport au contraire que la Chambre connaît?

21 Est-ce que vous n'avez jamais vu le texte de ce rapport?

22 Réponse: Je ne l'ai pas eu entre les mains et je ne voulais pas citer des

23 journalistes.

24 Toutefois, l'atmosphère que j'ai observée à Zagreb au moment où il y avait

25 des différentes versions possibles de l'affaire de Markale a été discutée

1 et ce que Yasushi Akashi avait à dire à ce sujet me donne à penser qu'un

2 tel document existe, et j'estime que le Tribunal devrait avoir ce

3 document.

4 Question: Oui, peut-être que nous avons ce document, mais si vous n'avez

5 pas vu ce texte, il est difficile pour nous de comparer les documents que

6 nous avons à notre disposition et ceux des documents dont vous dites

7 qu'ils se trouvaient dans les mains de journalistes?

8 Réponse: Non, je ne dis pas que les journalistes l'avaient en main, ils

9 essayaient de le citer. Mais Yasushi Akashi a parlé de son existence.

10 Question: Oui, oui, mais tout au moins, il n'y a aucune possibilité pour

11 nous de vérifier si nous avons ou non le texte du rapport auquel vous vous

12 référez et s'il s'y trouve les mots de M. Akashi?

13 Réponse: Je crois qu'il est très bon que nous sommes d'accord, qu'il

14 existe un document que le Tribunal n'a pas et qui sera… et que vous serez

15 en mesure de retrouver.

16 Question: Je ne pense pas que nous nous soyons mis d'accord sur quoi que

17 ce soit. La seule chose que j'ai dite, c'est que, de façon à établir si le

18 rapport auquel vous vous référez, est un rapport dont le Tribunal ne

19 disposerait pas, est de comparer les deux documents, et puisque nous avons

20 seulement les documents dont nous disposons et non pas le document qui

21 peut-être est manquant, nous ne sommes d'accord sur rien. Il faut encore

22 établir cela.

23 Puis, vous nous avez dit, vous nous avez parlé du rapport du Secrétaire

24 général du 19 mai 1992, qui serait arrivé sur les bureaux, sur les tables

25 des membres du Conseil de sécurité seulement après qu'une résolution eut

1 été adoptée. Vous avez été confrontée avec ce texte et certaines des

2 questions qui vous ont été posées, en ce qui concernait la préparation de

3 ce rapport, ces questions vous ont été posées, j'ai compris…

4 Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre déposition? A

5 savoir que la version définitive de ce rapport n'était pas disponible au

6 moment où les membres du Conseil de sécurité ont voté la résolution? Mais

7 qu'un projet de rapport était disponible, parce que vous avez mentionné un

8 texte antérieur ...

9 Mme Guskova (interprétation): Non, je ne crois pas que vous avez compris

10 exactement ce que je voulais dire.

11 M. le Président (interprétation): Lorsqu'on vous a parlé d'une ligne

12 particulière et qu'on vous a demandé si ceci n'indiquait pas que le

13 rapport n'avait pas été préparé avant que la résolution fut adoptée, vous

14 nous avez dit qu'il pouvait s'agir d'une version différente par rapport à

15 un texte provisoire. Il aurait fallu qu'il s'agisse d'une version

16 antérieure.

17 Veuillez expliquer ce que vous vouliez dire?

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, pourrais-je

19 interrompe? Je vous prie de m'excuser.

20 La date du rapport est le 30 mai 1992 et non du 19 mai.

21 M. le Président (interprétation): Je crois que j'ai dit 1992 mais je

22 voulais dire le 30 mai.

23 Mais oui, pourriez-vous, Madame le Témoin, expliquer ce que vous vouliez

24 dire lorsque vous avez parlé d'un texte en projet ou d'une version

25 antérieure de ce rapport?

1 Mme Guskova (interprétation): C'était hier lorsque nous avons commencé à

2 parler du document du 30 mai 1992. C'est à ce moment-là, que je vous ai

3 demandé de me permettre de m'exprimer à ce sujet, parce que je voulais

4 regarder l'ordinateur que j'ai ici auprès de moi, et je voulais regarder

5 la version russe du rapport du Secrétaire général.

6 Et par rapport à ce que j'avais déjà relu chez moi, j'ai même imprimé le

7 17e paragraphe de ce rapport et je l'ai ici avec moi, parce que ceci peut

8 prouver de façon totale aujourd'hui que j'avais absolument raison lorsque

9 j'ai dit que ce rapport avait été préparé en vue de la séance du Conseil

10 de sécurité mais n'était pas arrivé jusqu'au bureau de ses membres. Mais

11 le texte concernant ce point 17, ce paragraphe 17 est très important pour

12 nous. Il dit ceci:

13 (Le témoin lit.)

14 "La résolution d'aujourd'hui du Conseil de sécurité d'imposer des

15 sanctions à la Yougoslavie, à la RFSY, crée une nouvelle situation. Elle

16 ne voit pas encore clairement quels seront les effets de cette résolution

17 sur les questions qui sont examinées dans ce rapport.".

18 De sorte que le mot "aujourd'hui" ou "d'aujourd'hui" nous dit que ce

19 rapport devait avoir été placé sur le bureau des membres du Conseil de

20 sécurité le 30 mai. Or, il s'est révélé que on ne l'a eu que quelques

21 jours plus tard.

22 Question: Dans la dernière partie de votre réponse, Madame le Témoin, vous

23 avez dit: "… avait été placé sur le bureau, le 30 mai et il s'est révélé

24 quelques jours seulement plus tard.".

25 Comment exactement avez-vous procédé pour établir qu'il était paru

1 quelques jours plus tard? Je veux dire...

2 Réponse: Ce fait est de notoriété publique. Hier, j'ai expliqué que le 30,

3 ce rapport n'était pas sur les tables des membres du conseil, que le vote

4 a eu lieu, que les membres ont voté sans avoir discuté ce rapport du

5 Secrétaire général.

6 Ce sont des renseignements, tous ces renseignements nous les avons reçus

7 au Parlement de la Fédération de Russie, au début du mois de juin, lorsque

8 cette question était inscrite à l'ordre du jour.

9 Question: Oui, mais je n'ai pas de difficulté à accepter cela, si ce

10 rapport se réfère à quelque chose qui s'est passé le même jour, mais le

11 fait que cela a été écrit avant ce jour-là.

12 Mais je continue à ne pas comprendre ce qui étaye, ce qui constitue la

13 base de votre hypothèse selon laquelle il s'est révélé seulement quelques

14 jours plus tard. Vous dites que c'est de notoriété publique. Est-ce que

15 c'est cela la base du fait que vous voulez établir?

16 Réponse: Si vous avez besoin d'éléments pour corroborer ce que je dis, à

17 savoir que ce rapport n'était pas parvenu sur le bureau des membres du

18 conseil au moment où les membres du conseil ont voté les sanctions contre

19 la Yougoslavie, alors, je suppose qu'il faudrait que l'on regarde les

20 comptes rendus du Conseil de sécurité.

21 J'ai obtenu ces renseignements en les tirant des documents que l'on

22 pouvait trouver dans notre parlement et ainsi que par les déclarations

23 faites par notre représentant au Conseil de sécurité.

24 Question: Je vous remercie. Néanmoins, je voudrais vous parler à nouveau

25 de ce que vous avez écrit dans votre déposition hier.

1 L'une de vos réponse a été: "Sur la base du fait que le rapport, lui-même,

2 est paru plus tard, il est très possible qu'il ait été rédigé plus tard.

3 Lorsque nous avons analysé ceci lors de la séance de notre parlement, ce

4 paragraphe manquait. Il n'était pas là. Nous l'avions dans une autre

5 rédaction.".

6 Alors j'ai du mal à concilier votre réponse d'aujourd'hui.

7 Pourquoi vous citez en russe exactement le même paragraphe que celui qui

8 vous a été lu hier? Hier, vous avez dit que vous n'aviez pas le même

9 paragraphe dans le rapport que vous aviez examiné, et aujourd'hui, vous me

10 confirmez que c'était exactement ce paragraphe 17 qui avait revêtu une

11 telle importance.

12 Réponse: Non, eh bien, je ne dis pas qu'il n'est pas pertinent ou n'est

13 pas important.

14 Tout simplement, hier, je n'arrivais pas à tirer du texte anglais la

15 raison pour laquelle ce paragraphe ne m'avait pas conduite à penser à

16 cette question et à soulever le problème à l'époque en 1992.

17 C'est la raison pour laquelle je n'ai tout simplement pas pu reconstruire

18 tout cela de mémoire. J'avais simplement besoin de pouvoir jeter un coup

19 d'œil au document.

20 Question: Oui.

21 Réponse: Cette idée était simplement une présupposition dont je parlais.

22 J'ai vérifié le document, et aujourd'hui j'ai mis les points sur les i.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. J'ai encore certaines

24 questions à vous poser.

25 Mais je voudrais d'abord suspendre d'audience et cela ne prendra pas très

1 longtemps après la suspension. Je suspends la séance jusqu'à 11 heures.

2 (Le témoin, Mme Elena Guskova, est conduite hors du prétoire.)

3 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 12.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez faire

5 entrer le témoin, je vous prie.

6 (Le témoin, Mme Elena Guskova, est introduit dans le prétoire.)

7 Madame le Professeur Guskova, j'aimerais encore vous poser quelques

8 questions.

9 Tout d'abord, dans votre rapport, vous avez fait allusion aux suspicions

10 qui ont surgi en ce qui concerne l'explosion qui a eu lieu, lorsque des

11 personnes faisaient la queue pour acheter du pain. Il s'agissait de

12 l'incident de la rue Vase Miskina.

13 Est-ce que vous savez ce qui s'est passé? Par là, je veux dire que vous

14 semblez suggérer que les forces de la BH -et non pas les forces serbes-,

15 étaient responsables de cette explosion, et vous avancez certains motifs

16 de cette suspicion. Est-ce que vous savez ce qui s'est passé? On parlait

17 de quelque chose autre que les doutes que vous avez évoqués dans votre

18 rapport? Que pouvez-vous nous dire d'autre à ce sujet?

19 Mme Guskova (interprétation): Non, je ne peux rien vous communiquer de

20 plus au sujet de l'incident qui s'est produit dans la rue Vase Miskina.

21 Question: Bien. A ce moment-là, la question suivante concerne votre

22 interprétation des propos qui ont été écrits par Lord Owen dans son

23 ouvrage. Vous avez expliqué qu'un expert en balistique avait étudié les

24 trajectoires possibles des obus et qu'il avait conclu que la provenance du

25 tir était située le long des positions de l'armée musulmane.

1 Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cette conclusion se fondait sur

2 une base ferme?

3 Réponse: Je pense que cette question s'adresse à Lord Owen.

4 Question: Non, vous avez fait mention de cela. Vous avez fait référence à

5 l'ouvrage de Lord Owen, c'est la raison pour laquelle je pense que je suis

6 habilité à vous poser cette question, puisque vous avez paraphrasé

7 l'ouvrage de Lord Owen.

8 Est-ce que Lord Owen a fourni des précisions au sujet de l'incident? Est-

9 ce qu'il a dit qu'il s'agissait d'une probabilité? Est-ce qu'il s'agissait

10 d'une conclusion définitive? Est-ce qu'il s'agissait d'une possibilité?

11 Sur quoi se fondait cette position?

12 Réponse: Lord Owen écrit plus précisément que, d'après ces souvenirs, à

13 Zagreb, il y avait un expert en balistique qui avait précisé ou donné son

14 opinion au sujet de Markale 1; il y fait allusion sans pour autant donner

15 son nom. Pour ma part, je pense qu'un autre élément revêt une certaine

16 importance.

17 Question: Oui. Mais en fait, je vous demande de vous concentrer sur la

18 question que je vous ai posée, et je vous invite à y répondre. Je ne fais

19 pas allusion au fait que Lord Owen faisait référence à un expert

20 balistique, je suis prêt à accepter cela.

21 Mais qu'est-ce qu'a écrit Lord Owen précisément au sujet de la conclusion

22 à laquelle est parvenu cet expert?

23 Réponse: Pour autant que j'aie compris, il considère que les informations

24 qu'il a fournies sont un fait.

25 Question: Non, je vous invite à écouter ma question. Quels sont les termes

1 qu'il a utilisé pour décrire ce que vous présentez comme conclusion et sur

2 quelle base?

3 Réponse: Je suis désolée de vous informer que je ne comprends pas votre

4 question.

5 Question: Bien. Vous avez précisé, vous avez écrit que Lord Owen a précisé

6 qu'un expert en balistique avait étudié les trajectoires éventuelles des

7 obus -et à présent, j'en arrive au point essentiel-, et a conclu que la

8 provenance du tir était située le long des positions de l'armée musulmane.

9 Est-ce que ceci signifie que Lord Owen présente cette conclusion, à savoir

10 que l'obus a été tiré depuis une position qui se situait le long de la

11 position de l'armée musulmane?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que Lord Owen n'a pas écrit que cet expert a pensé qu'il

14 était plus probable que l'obus a été tiré dans une distance ou depuis une

15 distance comprise entre 2.000 et 3.000 mètres?

16 Réponse: Non, parce que, par la suite, il décrit les raisons pour

17 lesquelles ces informations ont été gardées secrètes par rapport à toutes

18 les autres forces de maintien de la paix.

19 Question: Je vous pose la question suivante concernant le fait de savoir

20 si, dans l'ouvrage de Lord Owen, il s'agissait là de la conclusion de

21 l'expert. Et je vous demande s'il n'est pas vrai que l'expert s'est

22 exprimé, lui-même, au sujet des probabilités, et qu'il avait dit que la

23 provenance du tir était située à une distance comprise entre 2 et 3.000

24 mètres?

25 Réponse: Je réponds par la négative à votre question.

1 Question: Par conséquent, il s'agit d'une conclusion selon laquelle l'obus

2 a été tiré depuis un endroit qui se situe le long des positions de l'armée

3 musulmane?

4 Réponse: Je suis convaincue de ce fait.

5 Question: La question suivante...

6 (Le Président consulte ses notes.)

7 La question suivante sera la dernière. Vous avez expliqué à plusieurs

8 endroits de votre rapport que les Serbes ne s'étaient pas opposés à faire

9 partie d'une fédération, d'une fédération de Bosnie-Herzégovine, pour

10 autant qu'ils aient leur propre entité spécifique qui leur permettrait par

11 la suite d'être rattachés à la République de Serbie -et que les Musulmans

12 s'opposaient à cela-, et qu'ils voulaient être indépendants.

13 Je me demande si mon interprétation est la bonne, à savoir: si les Serbes

14 de Bosnie continuaient à faire partie d'une fédération avec les Musulmans

15 et les Croates, ils représenteraient une minorité dans la population de

16 l'ordre de 30 à 35%, bien qu'ils détiennent quelque 50% du territoire.

17 Ils seraient donc dans une position défavorable alors que, s'ils se

18 rattachaient à la République de Serbie, leur position serait plus ferme,

19 plus forte du point de vue du territoire.

20 Est-ce que j'ai bien compris pourquoi les autres parties étaient

21 partisanes d'une Bosnie-Herzégovine indépendante, alors que les Serbes de

22 Bosnie ne voulaient pas être coupés des autres Serbes se trouvant à

23 l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine?

24 Mme Guskova (interprétation): Vous avez bien compris la situation.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie d'avoir répondu à nos

1 questions. Est-ce que les parties souhaitent encore poser d'autres

2 questions?

3 M. Piletta-Zanin: Oui, il y a ...

4 M. le Président (interprétation): Mais je vais peut-être d'abord vous

5 donner la possibilité de dire ce que vous vouliez … Peut-être que par la

6 suite, les parties souhaiteront encore vous poser des questions.

7 Je vous en prie, Madame le Témoin.

8 Mme Guskova (interprétation): Monsieur le Président, je souhaitais vous

9 poser une question.

10 Hier, pendant un certain moment, nous avons mentionné, discuté un document

11 qui interprétait la session tenue le 12 mai; il s'agissait donc d'une

12 session de la Republika Srpska. Mais nous n'avons pas parlé du document

13 lui-même. J'ai cru comprendre que le Tribunal ne disposait pas de ce

14 document, et je tenais simplement à dire qu'à Moscou, au niveau de notre

15 centre, nous avions ce document et que nous pouvions le remettre au

16 Tribunal.

17 Question: Vous parlez du document où il était fait mention des objectifs

18 stratégiques, des six objectifs stratégiques? Il s'agit bien de ce

19 document?

20 Mme Guskova (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Je pense que nous disposons de ce

22 document au niveau du Tribunal. Je crois que ceci constituait l'une des

23 annexes d'un des rapports des experts.

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Donc nous disposons de ce document qui a

1 déjà été versé au dossier.

2 Je m'excuse, je passe la parole à Me Piletta-Zanin.

3 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Elena Guskova,

4 par Me Piletta-Zanin.)

5 M. Piletta-Zanin: Bonjour à nouveau, tout d'abord. Puis, vous nous avez

6 longtemps parlé de cette tranche résiduelle dans les relevés de

7 populations qu'on a appelé "les Yougoslaves". On vous a posé beaucoup de

8 questions.

9 Ma question est la suivante: est-ce qu'au sein des trois catégories qui

10 nous intéressent, c'est-à-dire Croates, Musulmans et Serbes, il y en avait

11 une qui, par nature ou par histoire, était plus facilement encline à se

12 déclarer yougoslave, ce pour des raisons intrinsèques? Je ne parle plus

13 des chiffres, je parle de l'intérieur.

14 Mme Guskova (interprétation): C'est exactement ce que je souhaitais

15 expliquer, lorsque l'on m'a posé une question au sujet de la notion

16 yougoslave.

17 La crise elle-même, sur le territoire de l'ex-Yougoslavie à partir de

18 1991, démontre que parmi tous les peuples qui constituaient l'ancienne,

19 l'ex-Yougoslavie, seuls les Serbes essayaient de préserver la Fédération.

20 Toutes les autres catégories, les autres peuples essayaient de sortir de

21 la Fédération et de créer des Etats. C'est la raison pour laquelle des

22 études sociologiques ont confirmé notre raisonnement selon lequel l'idée

23 de "yougoslavité", dans une certaine mesure, était présente parmi la

24 population serbe et, peut-être dans une mesure moindre, le peuple

25 macédonien.

1 Question: Témoin, merci. Est-ce que je vous pose la question comme cela?

2 Est-ce que cela paraît impossible que la formulation Musulman yougoslave à

3 cette époque aurait été un antagonisme, quelque chose qui serait

4 contradictoire, percé, à l'instar de la formulation, par exemple, Croate

5 yougoslave? Avez-vous compris la question?

6 Réponse: Oui, j'ai compris votre question d'une façon générale. Toutefois,

7 j'aimerais préciser que parmi les Musulmans, il y avait également des

8 Yougoslaves, ceux qui s'étaient enregistrés et déclarés comme Yougoslaves.

9 Ceci concerne leurs origines dont ils se souvenaient comme étant Serbes ou

10 Croates, mais ce nombre était faible par rapport aux Serbes.

11 Question: Merci. Témoin, vous avez, à l'une des questions qui vous a été

12 posée, je crois, par l'honorable Juge El Mahdi, que le recensement de

13 l'année 1991 ne présentait pas de caractère, je crois, officiel ou de

14 caractère de crédibilité suffisante. Je ne sais plus quels ont été vos

15 termes, mais je crois que l'idée était celle-là.

16 Que vouliez-vous dire à ce sujet? Je pense par rapport aux deux autres que

17 nous connaissons -c'est-à-dire 1971 et 1981?

18 Réponse: Je dois vous dire que le recensement effectué en 1991 ou plus

19 particulièrement les résultats de ce recensement auraient dû apparaître un

20 peu plus tard, après leur compilation.

21 Or, à ce moment précis, le conflit s'est embrasé sur le territoire de

22 l'ex-Yougoslavie. C'est la raison pour laquelle toutes les données

23 officielles confirmées par signature au niveau de l'Etat n'existent pas.

24 Toutefois, nous pouvions voir que ces données ont été publiées dans de

25 nombreux magazines, mais parallèlement, on a pensé que certains

1 ajustements, certaines modifications avaient été apportés dans d'autres

2 Républiques, suite à l'évolution de la situation.

3 C'est la raison pour laquelle l'ONU, en examinant les questions

4 interethniques, faisait toujours référence aux références de 1981.

5 Question: Merci. Lorsque vous nous indiquez ceci, pardonnez-moi, pourriez-

6 vous préciser -si cela vous est possible- ce qu'il en est de la fiabilité

7 scientifique du document de 1991 élaboré au demeurant décembre 1993?

8 Réponse: Je ne vois pas de quel document il s'agit?

9 Question: Je parle du même document du recensement de 1991 dont nous

10 savons qu'il a été élaboré en décembre 1993. Ma question est: quid de sa

11 fiabilité pour des recherches scientifiques?

12 Réponse: Tous les documents concernant les recensements de la population,

13 dont la parution va depuis 1991 et au cours des années qui ont suivi,

14 doivent être confirmés et à fond, je dirai, d'un point de vue

15 scientifique. Parce que, par exemple, moi, pour parler de l'exemple de la

16 Croatie, ou selon l'exemple de la République de Krajina Serbe, je sais

17 qu'à Zagreb furent publiés, imprimés les relevés, les statistiques des

18 sorties de recensement qui ne coïncidaient pas du tout à la réalité,

19 notamment pour parler de cette période de 1991 à 1994.

20 Question: Merci. Lorsque vous dites que cela ne coïncidait pas, pourriez-

21 vous nous dire si cela était accidentel -nous avons vu des coquilles dans

22 tels ou tels documents-, ou si cela était méthodiquement organisé,

23 volontaire, que sais-je?

24 Réponse: Oui, je suis parfaitement sûre et convaincue que, étant donné la

25 situation politique, il y a eu ces modifications au niveau des relevés de

1 recensement.

2 Question: Merci. Madame le Professeur, je voudrais que l'on passe

3 maintenant à la question de la double blocade.

4 L'honorable Juge El Mahdi vous a posé un certain nombre de questions sur

5 cette double blocade, à savoir notamment si vous adhériez totalement à ce

6 que M. Owen avait déclaré. J'aimerais que vous vous concentriez sur ma

7 question.

8 En relation à ce qu'a indiqué Lord Owen, que savez-vous, je vous prie, de

9 l'affirmation selon laquelle prétendument, c'est intentionnellement que

10 des bombardements de civils ou des tirs dits de snipers sur civils

11 auraient été orchestrés par les forces serbes?

12 Réponse: Est-ce que vous voulez me poser la question sur les causes,

13 l'origine ou sur ce que Lord Owen en pensait?

14 M. Piletta-Zanin: Non, non, non, non. Non, je vous pose cette question à

15 vous, dans la mesure où vous avez répondu affirmativement à la question de

16 M. le Juge El Mahdi.

17 Je vous demande: que savez-vous, vous-même, personnellement, d'une

18 prétendue campagne de bombardements et de tirs de snipers effectués

19 volontairement sur des civils de la part des forces serbes? C'est ma

20 question. Si vous n'en savez rien, vous n'en savez rien.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Allez-y.

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Ceci ne découle pas de la question

24 posée par le Juge El Mahdi. En fait, la question posée par le Juge El

25 Mahdi était de savoir si le témoin acceptait la déclaration, l'affirmation

1 faite par Lord Owen dans son livre lorsqu'il parlait de ce double blocus.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 M. le Président (interprétation): Bien. A part cette question de voir si

4 cela découle ou pas des questions posées par M. le Juge El Mahdi, je dois

5 dire que le témoin a déjà fourni une réponse à la question concernant ses

6 connaissances à elle et concernant les sources auxquelles elle se référait

7 pour rédiger son rapport.

8 Par conséquent, l'objection a été retenue.

9 Vous pouvez poursuivre, Maître.

10 M. Piletta-Zanin: Bien, bien. Je passe à un autre sujet.

11 Il s'agit du fameux rapport secret ou des conclusions de ce rapport dont

12 vous nous avez parlé, en relation à M. Owen également. J'entends sur

13 l'accident de Markale.

14 Vous avez été interrogée par M. le Juge Orie tout à l'heure sur ce

15 qu'aurait écrit Lord Owen dans son livre en relation, notamment, au point

16 d'ouverture du feu -s'il y en a eu-, pour cet incident.

17 Ma question est la suivante: y a-t-il, et pourriez-vous nous préciser si

18 tel est le cas, d'autres éléments qui vous auraient permis de soutenir

19 cette conclusion du rapport en quelque sorte occulté ou de ces conclusions

20 différentes de celles dont on a parlé au préalable?

21 Je parle du fond et non plus de la forme de l'expression de M. Owen.

22 Mme Guskova (interprétation): (Pas d'interprétation.)

23 M. le Président (interprétation): Avant que le témoin puisse répondre à

24 cette question, serait-il bon de savoir de quelle conclusion il s'agirait

25 et qui aurait découlé du livre de Lord Owen.

1 M. Piletta-Zanin: Très volontiers, Monsieur le Président. Vous avez

2 interrogé sur ce que, selon ce témoin, aurait indiqué M. Owen en relation

3 à la provenance du feu, c'est-à-dire tout précisément la question de

4 "alongside the lines" ("le long des lignes.")

5 Mme Guskova (interprétation): Il s'agissait de lignes de position qui ont

6 été soulignées là.

7 M. Piletta-Zanin: Contrairement à autre chose, par exemple, 2000 ou 3000

8 mètres, ce que je voudrais savoir, c'est si ce témoin a eu connaissance

9 d'autres éléments pouvant soutenir cette première déduction que vous avez

10 résumée dans votre rapport.

11 Pouvez-vous répondre?

12 Mme Guskova (interprétation): Je voudrais demander aux Juges de bien

13 vouloir se référer et porter leur attention au rapport du Secrétaire

14 général de l'ONU du 15 novembre 1999. Je l'ai ce rapport, dans mon

15 ordinateur. Je pourrais vous le montrer si vous ne l'avez pas. Au point

16 119, il a été stipulé que la première étude faite par l'ONU, la première

17 enquête menée par l'ONU du cratère causé par l'obus a démontré que l'obus

18 a été tiré du côté des positions bosniennes, c'est-à-dire du côté des

19 lignes de combat des Bosniens. Ou il se peut qu'il y ait eu un engin

20 explosif qui a explosé in situ.

21 M. Piletta-Zanin: Merci. Pour le transcript, Monsieur le Président, en

22 ligne 37, je parlais bien sûr de "alongside the lines" et non pas de

23 "mines".

24 M. le Président (interprétation): Oui, cela est clair.

25 M. Piletta-Zanin: Merci.

1 Dernière question.

2 Vous avez été interrogée en quelque sorte sur le nombre élevé ou la

3 multiplication du nombre d'établissements, de mosquées pendant une

4 certaine période.

5 Ma question est la suivante: peut-on tracer un parallélisme entre ce que

6 j'appellerai cet activisme religieux -c'est-à-dire un nombre important de

7 fondations, d'établissements religieux- et la situation politique, selon

8 votre expérience? Du côté musulman évidemment.

9 Mme Guskova (interprétation): Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre

10 question.

11 M. Piletta-Zanin: Je reformule de façon plus brève. Peut-on tirer un

12 parallélisme entre ce que j'appelle l'activisme religieux et l'attitude

13 politique du parti ou des Musulmans pendant cette période? Y avait-il

14 quelques indications à tirer, un parallélisme à faire, que sais-je?

15 Mme Guskova (interprétation): Cela est possible, oui.

16 M. le Président (interprétation): Moi aussi, je dois m'efforcer de mieux

17 comprendre votre question. Dites-moi: est-ce que vous êtes en train de

18 parler maintenant de l'édification d'un grand nombre de mosquées? Est-ce

19 que vous considérez cela comme un activisme religieux?

20 M. Piletta-Zanin: Oui, je l'ai indiqué assez clairement.

21 M. le Président (interprétation): Oui, vous l'avez dit, mais je voulais

22 être sûr que vous vous référiez notamment à la construction de mosquées.

23 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est exactement cela, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est clair maintenant? Est-

25 ce que vous avez compris la question dans ce sens-là?

1 Mme Guskova (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions?

3 M. Piletta-Zanin: Non. Pardonnez, est-ce que je peux consulter?

4 M. le Président (interprétation): Veuillez procéder, je vous prie.

5 (Le Banc de la défense se concerte.)

6 (Les Juges se concertent sur le siège.)

7 Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

8 M. Piletta-Zanin: Il y aura peut-être encore une seule question, et c'est

9 Me Pilipovic qui la posera. Ce sera plus bref.

10 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Elena Guskova, par

11 Me Pilipovic.)

12 Mme Pilipovic (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le

13 Président, Messieurs les Juges, je voudrais poser une autre question à

14 titre d'éclaircissement à obtenir par Mme Guskova lorsqu'elle avait parlé

15 de citations tirées du rapport Owen au sujet du blocus.

16 Je voudrais que Mme Guskova nous réponde ce qu'elle entend par blocus.

17 Sait-elle ce qu'un blocus veut dire?

18 Mme Guskova (interprétation): Puis-je répondre?

19 M. le Président (interprétation): Allez-y.

20 Mme Guskova (interprétation): Pour autant que j'aie pu comprendre, il

21 s'agit d'une question qui, en quelque sorte, s'ajoute et donne suite à la

22 question qui m'a été posée lorsqu'on m'avait demandé si j'étais d'accord

23 avec la formulation faite par M. Owen.

24 Pour ma part, je considère que cette formulation n'est pas correcte, n'est

25 pas exacte. Il n'y avait pas un blocus total sous forme d'un cercle

1 extérieur de Sarajevo. Dans l'un des rapports du Secrétaire général

2 notamment, il s'agit du même rapport évoqué tout à l'heure par moi, mais

3 cette fois-ci, il s'agit de lire le point 2, 106, où le Secrétaire général

4 -et c'est déjà en 1999 que nous sommes-, disait qu'il y avait une route

5 empruntée par des convois militaires à travers Igman et Bjelasnica et qui

6 avait pour destination le centre-ville.

7 En outre, comme personne n'était sans le savoir, il y avait un tunnel au-

8 dessous de l'aéroport. Il y avait des convois d'aide humanitaire acheminés

9 également. Le tout indique que le terme de blocus n'est qu'un terme

10 provisoire.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs

12 les Juges.

13 M. le Président (interprétation): Y a-t-il lieu de poser des questions par

14 l'accusation?

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Allez-y.

17 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, Mme Elena Guskova, par

18 Mme Mahindaratne.)

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Je voudrais que l'on présente au témoin

20 le document concernant le recensement de 1991.

21 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, lorsque nous sommes

22 en train de parler du recensement de 1991, dois-je vous rappeler que les

23 questions qui ont été posées à ce sujet ne concernaient que certaines

24 parties de ces recensements. Or, le témoin, quant à elle, a dit

25 lorsqu'elle parlait de la population serbe en majorité, elle n'en parlait

1 que pour parler des territoires qui se trouvaient sous le contrôle des

2 Serbes de Bosnie, sans parler de l'ensemble des territoires des

3 municipalités, et a-t-elle dit: "Ceci concernait l'année 1993 ou la fin de

4 l'année 1992.".

5 Je ne sais pas si les deux parties se sont mises d'accord sur ce fait-là,

6 que l'on ne pouvait pas vraiment parler d'une délocalisation de la

7 population en cette année-là. Ce n'est pas que je veux vous interdire de

8 revenir sur le recensement de 1991, mais je vous prie d'avoir à l'esprit

9 ce qui a été dit par le témoin lorsque elle a parlé de la façon dont elle

10 a procédé pour exploiter tous ces chiffres concernant la population, et

11 ayant été fort précise lorsqu'elle a parlé de territoires.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, permettez-moi de faire une toute petite vérification au sujet de la

14 déclaration du témoin, étant donné que les recensements de 1991 n'ont

15 jamais été vraiment rendus officiels et ratifiés comme tels.

16 Je voudrais, Madame, que vous nous donniez lecture de l'institution qui

17 s'est chargée de la parution, de la publication des résultats de ce

18 recensement, ce que vous lisez à la première page?

19 Mme Guskova (interprétation): Les résultats de ces recensements ont été

20 publiés par la République de Bosnie-Herzégovine, à savoir l'institut

21 d'Etat de la statistique.

22 Ces données datent de 1993.

23 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre

24 pendant une seconde.

25 Je voudrais que l'huissier place ce document sur le rétroprojecteur.

1 Je vous prie, quant à vous, Madame le Témoin, d'en donner lecture et ainsi

2 nous pourrions tous voir ce vous êtes en train de lire.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Pour économiser le temps, êtes-vous

4 d'accord avec moi pour dire que l'institution chargée de publier ces

5 résultats de recensement n'est autre chose qu'une institution de l'Etat en

6 matière de statistique de la Bosnie-Herzégovine. C'est ce que nous lisons

7 sur la première page, page de garde?

8 Mme Guskova (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord avec vous, car

9 les recensements de 1991 se sont déroulés à l'époque où encore toujours

10 existait la RSFY. Et j'ai tout expliqué quant à ces circonstances-là.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous prie de donner lecture de ce

12 qui est écrit comme étant l'intitulé de l'institution en haut de la page

13 de garde.

14 Je vous en prie, donnez-nous en lecture, Madame, ce que vous voyez sur

15 cette page. Comment s'intitule cette autorité qui a été chargée de la

16 publication?

17 Mme Guskova (interprétation): Oui, bien entendu, je peux vous le répéter.

18 Nous lisons: "République de Bosnie-Herzégovine, institut d'Etat de la

19 statistique de la République de la Bosnie-Herzégovine.".

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai rien contre le fait que

23 l'on cherche à économiser du temps, mais faire relire, puis relire à un

24 témoin les mêmes choses, cela nous paraît peu productif.

25 M. le Président (interprétation): Oui, enfin, ce ne l'est pas, mais ce

1 n'est pas si dramatique pour que l'on intervienne. D'abord, je crois qu'il

2 y a eu un malentendu.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, puis-je poser la

4 question que je me proposais de faire?

5 M. le Président (interprétation): Allez-y.

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, voir ce

7 qui est écrit à la page 2. Je vous prie de bien vouloir nous donner

8 lecture de ce que nous lisons.

9 S'agit-il là de résultat final, des données statistiques finales? En a-t-

10 on fait mention quelque part dans le texte, oui ou non?

11 Mme Guskova (interprétation): Oui, oui, en effet. Il s'agit de cela.

12 Question: Est-ce que vous y voyez également qu'un sceau y est apposé de

13 même qu'une signature?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Par qui le document se trouve-t-il signé? Dites-nous la fonction

16 de la personne?

17 Réponse: Il s'agit de Hasan Zoljic.

18 Question: Quelle est sa fonction?

19 Réponse: A tout prendre, serait-il le directeur de cet institut de la

20 statistique.

21 Question: Est-ce que vous reconnaissez également le sceau dont le document

22 se trouve revêtu?

23 Réponse: Certainement.

24 Question: Seriez-vous d'accord avec nous pour dire qu'il s'agit là d'un

25 document officiel moyennant lesquelles se trouvent publiées les données

1 statistiques finales des recensements?

2 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous.

3 Question: Et pour quelle raison?

4 Réponse: Parce que le recensement de 1991 s'était déroulé au temps de

5 l'existence de la Fédération comme telle. Or, à cette époque-là, toutes

6 les données statistiques officielles devaient être entérinées par

7 l'institut fédéral central de la statistique, qui lui, avait son siège à

8 Belgrade. Il s'agissait d'une institution d'Etat, cette fois-ci, à

9 l'échelle de la Fédération.

10 Or, c'est notamment à cause du fait que, par la suite, toutes les données,

11 tous les résultats du domaine de la statistique s'étaient trouvés publiés

12 à l'échelle des République respectives, à un moment donné où la situation

13 politique se trouvait instable, l'on considère que de telles données

14 statistiques ne sont que des données internes concernant les Républiques

15 en matière et en question.

16 Et il ne s'agit plus de données statistiques de la Fédération comme ceci

17 devait être le cas lorsque nous parlons du recensement de 1991.

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien. Je vais aller à une autre

19 question.

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Madame Mahindaratne, excusez-moi. Si nous

21 sommes en train de nous occuper du document qui se trouve sur le

22 rétroprojecteur, nous ne disposons toujours pas d'une version en

23 traduction.

24 Pouvez-vous demander à Mme le témoin, aux interprètes de nous en faire une

25 traduction.

1 Mme Mahindaratne (interprétation): Bien entendu. Voulez-vous nous donner

2 lecture en totalité du texte que nous pouvons voir sur le rétroprojecteur?

3 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous le faire lentement, s'il

4 vous plaît, parce que lorsqu'on commence à en donner lecture, alors

5 silence.

6 Mme Guskova (interprétation): "Préface. Il s'agit de l'un des bulletins en

7 série publiés par l'institut d'Etat de la statistique de la République de

8 Bosnie-Herzégovine, et qui concerne le recensement de la population, des

9 foyers, des appartements et des exploitations agricoles en 1991.

10 Ce bulletin englobe les données statistiques finales concernant

11 l'appartenance nationale de la population dans les lieux habités.

12 Sarajevo, en décembre et "Prosinca" -décembre en croate- 1991. Signé par

13 le directeur: Hasan Zoljic".

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Merci, Madame.

15 A la question liée à l'incident de Markale, Monsieur le Président, cela ne

16 découle pas directement des questions posées par Messieurs les Juges, mais

17 plutôt de l'une des réponses fournies à l'une des questions du conseil de

18 la défense.

19 M. le Président (interprétation): Posez votre question et, ensuite, la

20 Chambre se prononcera pour savoir si elle vous y autorisera.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Merci.

22 Madame, vous vous êtes référée au rapport du Secrétaire général en date du

23 15 novembre 1999 pour déclarer que ce rapport se référait à l'obus qui a

24 été tiré à Markale, et qui a été tiré -pour emprunter vos propres termes-

25 depuis les positions se trouvant sous le contrôle de Bosnie-Herzégovine.

1 Ma question pour vous est la suivante: vous ai-je bien compris? Autrement

2 dit, s'agit-il de dire que la date est exacte lorsque nous parlons du 15

3 novembre 1999?

4 Mme Guskova (interprétation): Oui.

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Et de quel rapport il s'agit en fait?

6 Savez-vous sous quel numéro ce rapport existe d'ordinaire? Un numéro est

7 toujours apposé au rapport du Secrétaire général. Savez-vous de quel

8 numéro de rapport il s'agit?

9 Mme Guskova (interprétation): Si vous me permettez de brancher mon

10 ordinateur, je serai en mesure de vous citer le chiffre exact auquel se

11 trouve enregistré ce document; il s'agit de la résolution 53/35.

12 M. le Président (interprétation): Vous pouvez consulter votre ordinateur

13 si vous avez conservé cette information, ces données.

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président?

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 (Le témoin consulte son ordinateur.)

17 Mme Guskova (interprétation): Voici. La cote du document est A54/549. Si

18 vous le souhaitez, je peux vous montrer le document.

19 (Le témoin montre l'écran de son ordinateur.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, je vois que vous avez un ordinateur

21 portable qui montre le document. Je vois que vous avez un exemplaire de ce

22 document.

23 Mme Guskova (interprétation): Ceci est un document officiel des Nations

24 Unies.

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

1 M. le Président (interprétation): Bien.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, je me demande si

3 nous pourrions examiner ce document?

4 M. le Président (interprétation): Peut-être que nous pourrions faire autre

5 chose, c'est-à-dire suspendre la séance un peu plus tôt et nous pourrions,

6 à ce moment-là, faire imprimer ce rapport, qui serait à ce moment-là

7 disponible sous forme papier, plutôt que de le faire venir de la

8 bibliothèque. On pourrait le faire venir de notre bibliothèque ou du

9 portable de Mme Guskova.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Nous pourrions même avoir un exemplaire

11 CD-ROM.

12 M. le Président (interprétation): Donc le numéro est maintenant disponible

13 pour l'accusation. Avez-vous d'autres questions, Madame Mahindaratne?

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Allez-y.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Pourriez-vous lire la partie pertinente

17 de ce rapport où il est dit que "l'explosion", pour reprendre les mots que

18 vous avez employés, avait soit pour origine les positions bosniennes ou

19 était due à un impact sur place.

20 Et c'est ce que je me rappelle comme étant les mots que vous avez

21 employés, pourriez-vous lire cette partie précise de ce que vous avez

22 affirmé comme étant votre position?

23 Mme Guskova (interprétation): Ce que je vous ai lu était une citation.

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, en fait, vous vous êtes référée à

25 une paragraphe, vous avez dit que c'était le paragraphe 119.

1 Mme Guskova (interprétation): Le 119, oui.

2 M. le Président (interprétation): Si nous voulons pouvoir examiner le

3 texte précis de ce document, je crois qu'il faudrait le faire imprimer

4 pendant la suspension parce que ce serait un façon beaucoup plus facile de

5 traiter de la question.

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Avez-vous d'autres questions à poser sur

8 d'autres sujets?

9 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, une question de plus, Monsieur le

10 Président, et ensuite j'y reviendrai.

11 M. le Président (interprétation): Alors à ce moment-là, vous pourriez

12 passer à cela et, ensuite, nous pourrions suspendre la séance pour

13 imprimer le document.

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

15 Madame, vous nous avez dit que ceux qui nous disent, que ceux qui

16 soutiennent qu'ils étaient Yougoslaves étaient pour la plupart d'origine

17 serbe.

18 N'est-il pas vrai que les recensements en Yougoslavie étaient tous basés

19 sur les déclarations des intéressés, et non pas sur une analyse des

20 familles, des religions ou des noms. Est-ce que ça n'est pas le cas?

21 Mme Guskova (interprétation): Oui, c'est bien cela.

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Et vous vous êtes référée à des

23 enquêtes, vous avez parlé d'enquêtes sociologiques et idéologiques pour

24 confirmer ce fait.

25 Pourriez-vous préciser de quelles enquêtes il s'agit, qui auraient été

1 effectuées par un organe particulier que vous auriez cité?

2 M. le Président (interprétation): je voudrais vous demander: ce n'est pas

3 mon souvenir que le témoin ait parlé d'enquêtes idéologiques mais plutôt

4 statistiques, d'analyse statistique. Est-ce que je me trompe, Madame

5 Mahindaratne?

6 Mme Mahindaratne (interprétation): J'ai écrit ces deux mots Monsieur le

7 Président, et peut-être que …

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection est faite à cette

9 question. J'explique brièvement pourquoi.

10 Je crois que le témoin a exposé les raisons en termes de diminution de

11 population pour lesquelles statistiquement on pouvait déduire ceci de

12 cela.

13 Et je crois qu'elle a été assez claire et je ne me souviens pas non plus

14 que l'on n'ait jamais parlé de quelque mouvement idéologique que ce fût.

15 M. le Président (interprétation): Non, l'accusation demande maintenant des

16 précisions concernant les sources sur lesquelles le témoin s'est fondé

17 lorsqu'elle a déposé, en disant qu'il s'agissait essentiellement de Serbes

18 ou d'enfants provenant de mariages mixtes.

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vais reformuler la question.

20 M. le Président (interprétation): Oui, vous demandez maintenant quelle est

21 la source de ces recherches sur lesquelles elles sont basées. Oui, vous

22 pouvez répondre à la question.

23 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur le Président, un instant, s'il

24 vous plaît.

25 M. le Président (interprétation): Allez-y.

1 M. Nieto-Navia (interprétation): A la page 33, Il est dit "enquêtes

2 sociologiques, études sociologiques".

3 M. le Président (interprétation): Oui, pas idéologique.

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous prie de m'excuser si je me suis

5 mal exprimée.

6 M. le Président (interprétation): Nous avons tous compris que vous ne vous

7 étiez pas fondée sur des recherches idéologiques.

8 Veuillez, s'il vous plaît, répondre à la question de savoir si vous avez

9 des sources particulières concernant ces recherches qui ont permis

10 d'étayer votre conclusion?

11 Mme Guskova (interprétation): C'est dans la note de bas de page 91 de mon

12 rapport. Il s'agit d'un ouvrage d'un très grand expert sur les questions

13 ethniques dans les Balkans, qui est intitulé "Aspects ethniques de la

14 crise actuelle dans les Balkans.".

15 Alors, maintenant, nous avons déjà un livre qui est publié. Il s'agissait

16 d'une recherche qui avait été effectuée pour une thèse de doctorat, aux

17 fins d'une thèse de doctorat.

18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions, Madame

19 Mahindaratne? Allez-y.

20 Mme Mahindaratne (interprétation): Est-ce que vous avez connaissance de la

21 méthodologie employée par l'auteur du livre auquel vous vous êtes référée,

22 et dont vous avez tiré ces renseignements?

23 Est-ce que vous savez quelles sont les méthodes qui ont aidé cette

24 personne à parvenir à une conclusion selon laquelle la plupart des

25 Yougoslaves étaient d'origine serbe? Quelle est la méthodologie ou la

1 méthode suivie par cette personne, par l'auteur de ce livre?

2 Mme Guskova (interprétation): Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a

3 une telle méthode, elle existe. Elle a à voir avec des statistiques et aux

4 mathématiques.

5 Il s'agit de mathématiques et de statistiques. Dans cette branche des

6 sciences, il y a certaines formules qui permettent de tirer certaines

7 conclusions concernant à la fois des prévisions pour l'avenir ou plutôt

8 qui permettent de faire des prévisions concernant les populations futures.

9 Mais, personnellement, je ne connais pas cette méthode parce que je n'ai

10 jamais étudié les statistiques.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Alors, est-ce que vous nous dites que

12 vous ne connaissez pas la formule qui pourrait nous aider à parvenir à une

13 conclusion selon laquelle la plupart de ceux qui ont déclaré qu'ils

14 étaient Yougoslaves étaient d'origine serbe?

15 M. Piletta-Zanin: J'objecte, j'objecte. Madame est historienne, on ne va

16 pas lui demander si elle connaît les formules qu'utilisent les sociologues

17 ou les autres catégories scientifiques.

18 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit dans sa déposition

19 qu'elle se fondait sur des données, mais aussi sur des conclusions qui,

20 d'après ce que j'ai compris, voulaient dire que vous aviez connaissance de

21 ces données, vous aviez connaissance des conclusions tirées par des

22 experts en statistiques, mais que vous n'aviez pas vous-même fait ce

23 travail.

24 Mme Guskova (interprétation): (Pas d'interprétation.)

25 M. le Président (interprétation): Si c'est votre déposition, je pense que

1 la question qui se pose est la suivante.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): J'ai une dernière question, Monsieur le

3 Président. Et je reviendrai ensuite au sujet antérieur après la

4 suspension.

5 Est-ce que la source à laquelle vous vous référez contient des

6 statistiques qui pourraient nous aider à fonder une telle conclusion ou

7 ces données?

8 Mme Guskova (interprétation): Oui.

9 (Questions supplémentaires au témoin, Mme Elena Guskova, par M. le

10 Président.)

11 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous remercie. Avant que nous

12 ayons notre suspension anticipée, je voudrais vous poser une ou deux

13 questions, Madame le Témoin.

14 Le livre du Dr Owen auquel vous vous êtes référée, savez-vous s'il y a

15 plusieurs versions de ce livre ou est-ce qu'il y en a qu'une seule? Est-ce

16 que vous avez lu la version anglaise?

17 Mme Guskova (interprétation): J'ai lu ce livre en serbo-croate.

18 Question: Oui. Et vous avez cité, dans la note de bas de page, le titre de

19 ce livre en anglais, mais vous, vous l'avez lu en serbo-croate, n'est-ce

20 pas? Si j'ai bien compris.

21 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

22 Oui. Pourriez-vous dire à voix haute que vous êtes d'accord parce qu'il

23 est difficile pour les interprètes d'interpréter des signes de tête sur la

24 partie pertinente.

25 Mme Guskova (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Pourrais-je vous

1 demander à quelle note de bas de page vous vous référez?

2 M. le Président (interprétation): Je me réfère maintenant à la note de bas

3 de page 695, mais je voudrais d'abord attirer votre attention sur la

4 partie pertinente de votre rapport qui concerne l'ouvrage de Lord Owen,

5 dans le paragraphe relatif à Markale.

6 (Le témoin cherche dans le document.)

7 M. Piletta-Zanin: Puis-je demander la page, Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous l'avez trouvée?

9 C'est la page 54.

10 M. Piletta-Zanin: Merci.

11 M. le Président (interprétation): Et on y lit...

12 Mme Guskova (interprétation): Il est fait référence à ce livre en langue

13 serbo-croate.

14 Question: Laissez-moi regarder. Il s'agit de la note 695 et il est dit…

15 Réponse: Je crois que les notes de bas de page ont été traduites en

16 anglais pour la Chambre.

17 Question: Oui.

18 Réponse: C'est ma supposition. Donc j'ai lu ce livre en serbo-croate ou en

19 bosnien.

20 Question: Oui, vous vous référez à la page 54, à la page 291, il est dit

21 ici "695, page 291." Or, dans la note de bas de page 695, vous vous

22 référez à la page 410.

23 Réponse: Non, ça c'est le nombre total de pages de l'ouvrage. Je donne une

24 description complète et biographique de la source.

25 Question: Oui. Bien sûr, je ne sais pas si vous vous référez maintenant à

1 la traduction anglaise, au texte anglais qui aurait 410 pages ou à la

2 version que vous avez lue, qui contiendrait 410 pages.

3 Réponse: On trouve 410 pages dans le livre que j'ai lu en BCS.

4 Question: Oui, je vous pose cette question -parce que c'est peut-être une

5 coïncidence-, mais dans une version anglaise de ce livre, il y a beaucoup

6 plus que 410 pages. C'est exactement à la page 410 que nous trouvons la

7 première mention qui y est faite, de l'incident de Markale. Mais vous nous

8 dites que ce doit être une coïncidence?

9 Réponse: Non, 410 est le nombre total de pages.

10 Question: Est-ce que vous seriez en mesure de fournir à la Chambre la

11 version de ce livre que vous avez lu, l'exemplaire que vous avez lu, afin

12 que nous puissions vérifier certaines questions?

13 Parce que la question suivante que j'aurais voulu vous poser était: dans

14 la version anglaise de cet ouvrage. On peut lire, en ce qui concerne la

15 conclusion de l'expert en balistique: "Un expert en balistique très

16 expérimenté à Zagreb a étudié un graphique de la trajectoire vraisemblable

17 et des schémas produits par les enquêteurs de l'ONU, à Sarajevo, et a

18 pensé que l'angle auquel le mortier avait touché le toit du préau du

19 marché indiquait que le point de départ du coup de feu était plus

20 probablement entre 1.100 à 2.000 mètres de l'impact que 2.000 ou 3.000

21 mètres. Et ceci tendrait à indiquer que le mortier avait tiré depuis une

22 position de l'armée bosnienne.".

23 Pourrais-je vous demander si vous comprenez cette partie que je viens

24 juste de lire comme étant l'expression de probabilité plutôt que des

25 conclusions fermes?

1 Réponse: Oui, j'ai compris tout ce que vous venez de lire absolument.

2 Question: Alors, maintenant, comment devons-nous comprendre votre

3 témoignage, votre déposition lorsque vous dites précédemment que ce

4 n'était pas une question de probabilité que Lord Owen décrit comme

5 conclusion de son expert balistique, alors que maintenant, vous dites que

6 ce texte, que je viens de vous lire, semble se référer à des probabilités

7 plutôt qu'à des conclusions fermes.

8 Avez-vous lu une version de cet ouvrage qui aurait été mal traduite ou

9 est-ce que vous avez fait une erreur? Comment la Chambre doit-elle

10 comprendre ceci? Devons-nous rechercher encore quelles sont les

11 différences entre les versions du livre de Lord Owen? Ou est-ce que vous

12 voulez revenir sur ce que vous avez dit dans votre déposition par rapport

13 à ce que Lord Owen a écrit?

14 Réponse: Dans notre collaboration commune, nous avons commencé par dire

15 que ceci n'était pas une citation.

16 Question: Non.

17 Réponse: C'est pourquoi la comparaison de versions est tout à fait

18 possible. Comparons les deux versions de cet ouvrage et nous pourrons

19 parvenir à une conclusion.

20 Question: Oui. Est-ce que vous voudriez bien fournir votre version, la

21 version du livre que vous avez utilisée et la fournir à la Chambre?

22 Réponse: Malheureusement, je n'ai pas d'exemplaire avec moi, ici.

23 Question: Vous n'avez pas d'exemplaire avec vous ici?

24 Réponse: Non.

25 Question: Eh bien, écoutez, le procès ne se termine pas aujourd'hui, vous

1 en êtes consciente. Y aurait-il la possibilité de nous le fournir, sinon

2 nous allons essayer de trouver un moyen d'obtenir un exemplaire. Mais si

3 c'était vous qui pouviez nous le fournir, alors nous serions certains que

4 c'est bien l'exemplaire que vous avez utilisé. C'est la raison pour

5 laquelle c'est à vous que je le demande. Ceci éviterait des confusions, et

6 bien entendu, on vous le rendra.

7 Réponse: Oui, mais de quelle manière puis-je l'obtenir maintenant depuis

8 Moscou? Il faut que je rentre à Moscou demain assurément.

9 Question: Oui, bien sûr. Mais peut-être pourriez-vous nous l'envoyer ou le

10 faire livrer par une messagerie? Il peut y avoir des façons d'obtenir ce

11 livre à La Haye bien que vous soyez à Moscou?

12 Réponse: Est-ce que vous avez un exemplaire en langue serbo-croate?

13 Question: Nous allons vérifier cela.

14 Mais même si nous ne pouvons pas fournir un tel exemplaire, est-ce que

15 vous seriez disposée, même à titre temporaire, à nous fournir l'exemplaire

16 duquel vous vous êtes servie?

17 Réponse: Je n'ai pas peur de ne pas récupérer mon exemplaire. La question

18 est que je n'aurais pas suffisamment de temps pour vous le fournir

19 aujourd'hui.

20 Question: Non, non, je ne m'attends pas à ce que vous fassiez cela

21 aujourd'hui, mais je comprends que cela serait impossible, mais

22 ultérieurement, disons d'ici une semaine ou une dizaine de jours, c'est

23 juste pour...

24 Réponse: Oui, si j'ai dix jours, à ce moment-là, bien sûr que ce sera

25 possible. Mais demain, je dois retourner à Moscou et je pourrais revenir

1 si vous le souhaitez un autre jour.

2 Question: Mais je ne dis pas qu'il soit nécessaire que vous reveniez pour

3 déposer à ce sujet, mais que la Chambre pourrait être intéressée à

4 comparer les versions de façon à mieux comprendre la déposition que vous

5 venez de faire. Et puis nous pourrions aussi vérifier certaines des autres

6 citations que vous avez faites. Je vais peut-être vous les lire pour que

7 vous puissiez faire des observations le cas échéant.

8 Vous avez cité par exemple le fait que "… plus que tout, ils avaient peur

9 que ces renseignements ne soient connus des Russes ou des Serbes.". Ceci

10 serait une citation de l'ouvrage de Lord Owen, tandis que dans ma version,

11 je lis: "… le problème avec cela, ce serait d'empêcher une fuite dans la

12 presse.".

13 Le problème avec cela, avec cette réponse, était que "… parmi les gens de

14 l'ONU à Sarajevo, ces renseignements ne soient plus généralement connus et

15 il y avait toutes les possibilités que ceci parviendrait également aux

16 Russes et aux Serbes de Bosnie.".

17 Ce qui n'est pas en tous les cas, littéralement, la même chose. Avez-vous

18 des commentaires à faire sur le texte que je viens de vous lire et le

19 texte que vous, vous avez utilisé?

20 Réponse: Je ne vois pas de contradiction entre votre déclaration et la

21 mienne.

22 Question: Je ne dis pas qu'il y a une contradiction importante entre les

23 deux, bien qu'il y ait des différences, mais je me demande si le fait

24 d'avoir utilisé une citation, des guillemets, on s'attendrait à une

25 citation littérale mot à mot du texte. Or, ce texte est, tout au moins,

1 plus long et pas exactement le même.

2 Réponse: Je suggère de réserver cette question pour le moment où vous

3 aurez reçu l'exemplaire de l'ouvrage.

4 Question: Bien. Enfin, ma dernière question est que vous n'avez pas cité

5 la partie de la page 410 où Lord Owen écrit que: "Toutefois, les experts

6 militaires de la Forpronu, après avoir analysé le cratère de l'explosion,

7 n'avaient pas, jusqu'à présent, été en mesure de déterminer avec certitude

8 exactement d'où l'obus de mortier avait été lancé.".

9 C'est ce que dit mon texte et vous ne vous êtes pas référée à cette

10 phrase, autant que je me souvienne.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Bien. Est-ce que vous avez fait plus particulièrement attention

13 à ces parties du livre où on trouve que les sources de l'ONU

14 considéreraient que le point duquel a été tiré le coup de feu serait du

15 côté serbe, comme étant du côté de Bosnie-Herzégovine? Et pourquoi vous

16 n'avez pas fait attention aux autres passages du livre dans lequel on

17 pourrait tout au moins trouver une opinion différente selon laquelle il

18 n'était pas incertain qu'il soit provenu de tel point?

19 Réponse: Ma tâche était -et je crois que j'y suis parvenue-, d'évoquer, de

20 faire naître des doutes en ce qui concernait l'exactitude de la décision

21 et de la conclusion qui étaient prédominantes, et selon lesquelles ce

22 crime avait été commis par les Serbes, par des militaires.

23 Mon objectif était de trouver quelque part mention de cet événement avec

24 une relation qui serait différente de la version officielle. Et à

25 l'évidence, ceci, comme étape suivante, faisait qu'il serait nécessaire de

1 tenter de retrouver ce document qui est mentionné par M. Yasushi Akashi,

2 qui est aussi mentionné par d'autres sources et par d'autres auteurs.

3 En particulier, j'ai à l'esprit la version officielle et les mentions qui

4 sont faites de la version officieuse qui existe aussi. Et je pense que

5 c'est cela seulement qui pouvait en quelque sorte avoir une incidence sur

6 l'objectivité du Tribunal.

7 Question: Oui, je comprends très bien que vous avez estimé que votre tâche

8 était -comment dirais-je- de rééquilibrer ou de contrebalancer les

9 renseignements officiels et de présenter des documents qui contrediraient

10 cette version officielle. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous vouliez

11 dire?

12 Mme Guskova (interprétation): Oui, vous m'avez très bien comprise.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, nous avons

16 retrouvé le rapport du Secrétaire général de l'ONU.

17 M. le Président (interprétation): Bien.

18 Madame Mahindaratne, alors, après la suspension, faites en sorte que nous

19 ayons suffisamment d'exemplaires pour les distribuer de façon à accélérer

20 puisqu'il s'agirait d'un document officiel. Nous pourrions avoir des

21 exemplaires le plus vite possible.

22 Maître Piletta-Zanin, vous attendez que j'annonce la suspension.

23 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, pas encore. Mais, à moins

24 que vous ayez terminé ou à moins que vous n'ayez pas terminé, votre

25 nouvelle série de questions implique que nous en aurions une ou deux à

1 formuler à ce témoin.

2 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser ces questions au

3 témoin maintenant, et après la suspension, la seule chose dont nous

4 traiterons sera le rapport de l'ONU.

5 Non, peut-être qu'il faut d'abord suspendre la séance parce que cela

6 pourrait être trop long pour les interprètes. Je suis toujours un peu dans

7 la confusion pour savoir exactement à quel moment nous devons suspendre.

8 Nous allons suspendre.

9 Oui, Monsieur Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, juste en ce qui

11 concerne ces photocopies, je pense qu'elles pourront être apportées dans

12 cinq minutes. Peut-être que nous pourrions donner des exemplaires ou des

13 copies à Mme la greffière afin qu'elles puissent être portées dans votre

14 bureau.

15 M. le Président (interprétation): Oui, si on pouvait faire cela et si la

16 défense pouvait également recevoir ces documents.

17 Nous suspendons la séance jusqu'à 12 heures 55.

18 (Le témoin, Mme Elena Guskova, est conduit hors du prétoire.)

19 (L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à 12 heures 58.)

20 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pouvez-vous faire

21 rentrer le témoin dans le prétoire, je vous prie.

22 (Le témoin, Elena Guskova, est introduit dans le prétoire.)

23 (La Greffière d'audience s'entretient avec le M. le Président.)

24 (Suite du contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, Mme Elena

25 Guskova, par Mme Mahindaratne.)

1 Madame Mahindaratne, je vous en prie, vous pouvez poursuivre. Nous

2 disposons à présent d'un exemplaire de la partie pertinente du document.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je crois

4 que nous avons procédé à la distribution de ces exemplaires.

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Peut-être que l'on pourrait remettre

7 une copie de ce document au témoin?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Madame le Témoin, vous trouvez donc ici la partie pertinente du rapport

10 auquel vous faisiez référence lorsque vous avez parlé du rapport du

11 Secrétaire général des Nations Unies sur l'incident de Markale. Il s'agit

12 du document A:54/549 en date du 15 novembre 1999. Est-ce que vous

13 reconnaissez ce document comme étant identique à la source que vous avez

14 consultée sur votre écran? Et à laquelle vous avez fait référence?

15 Mme Guskova (interprétation): Peut-être qu'il s'agit effectivement de ce

16 document, mais je dispose en fait de la version en langue russe de ce

17 document.

18 Question: Pourriez-vous nous donner lecture du paragraphe 119? Peut-être

19 que vous n'êtes pas tenue de nous donner lecture de la totalité du

20 paragraphe. Je pense que vous pourriez commencer à la sixième ligne depuis

21 le bas, par les mots qui disent: "Le commandant la Forpronu…".

22 Je vous invite à en faire lecture en langue russe, de la sorte, nous

23 pourrions directement vérifier s'il s'agit bien de la même version qu'en

24 langue anglaise. Je vous invite à donner lecture à vitesse de dictée et à

25 commencer la phrase qui commence par les mots "Le commandant de la

1 Forpronu…".

2 Réponse: Je pense que la version est identique parce qu'il s'agit de la

3 même référence d'un document des Nations Unies.

4 Donc, début de citation: "Le commandant de la Forpronu leur a dit que

5 l'enquête menée par l'ONU, relative aux cratères provoqués par la bombe

6 sur la place du marché, indique que l'obus avait été tiré depuis les

7 positions de la partie bosnienne, des lignes de combat ou peut-être

8 détonné in situ. En réalité, une analyse ultérieure contredit cette

9 conclusion. Toutefois, sa suggestion a porté ses fruits, parce qu'après

10 qu'une pression soit exercée par le commandant de la Forpronu, les

11 Bosniens ont également accepté les termes du cessez-le-feu qui, d'après

12 eux, ne leur était pas favorable.". (Fin de citation.)

13 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. J'ai constaté qu'il

14 y avait une légère différence. La traduction dit: "… leur a dit que

15 l'enquête des Nations Unies…". (Fin de citation)

16 Alors que dans la version en anglais, on voit -début de citation-:"La

17 première enquête de l'ONU -fin de citation.

18 Est-ce que la version en langue russe parle également de la première

19 enquête de l'ONU?

20 Mme Guskova (interprétation): Il s'agit de la première enquête du cratère.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez poursuivre, Madame

22 Mahindaratne.

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le

24 Président.

25 Madame le Professeur, il est fait référence à une déclaration. Le

1 commandant de la Forpronu ne se réfère pas à une enquête qui a été

2 effectuée, la première enquête, mais il leur a dit -il s'agit là des

3 termes qui apparaissent et je vous les répète-: "Le commandant de la

4 Forpronu, toutefois, les a informés que la première enquête de l'ONU

5 relative au cratère de la bombe sur le marché a indiqué que la bombe avait

6 été tirée depuis la partie bosnienne des lignes de front, ou que cet obus

7 avait détoné sur place.". (Fin de citation.)

8 Toutefois, dans votre témoignage, vous vous référez au Secrétaire général

9 de l'ONU.

10 (Note de l'interprète: Est-ce qu'il serait possible que l'on parle plus

11 près du micro.)

12 Toutefois, vous avez fait référence au Secrétaire général de l'ONU qui a

13 indiqué que les études relatives au cratère de l'explosion…

14 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, si vous pouviez

15 peut-être vous rapprocher du micro.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

17 Président.

18 Donc, votre témoignage était le suivant, à savoir que le Secrétaire

19 général de l'ONU a parlé d'une enquête qui a permis de révéler que la

20 bombe aurait été tirée depuis la partie bosnienne ou qu'elle avait détonné

21 sur place. Toutefois la référence qui est faite ici dans ce rapport a

22 trait à une déclaration faite par le commandant de la Forpronu par les

23 deux parties.

24 Pouvez-vous convenir qu'il y a une différence entre votre témoignage et ce

25 qui figure dans ce rapport?

1 Mme Guskova (interprétation): Ici, on fait référence au rapport du

2 Secrétaire général de l'ONU et ensuite, j'ai cité...

3 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

4 Question: Si l'on se réfère à cette partie précise de votre rapport,

5 pourquoi avez-vous décidé d'omettre, de mentionner la suite, c'est-à-dire

6 la deuxième partie de la phrase qui continue en disant: "En fait,

7 l'analyse ultérieure contredit cette conclusion.". (Fin de citation.)

8 Pourquoi avez-vous uniquement sélectionné la première partie qui parle de

9 la première enquête et non pas de la deuxième de celle qui a été menée

10 ultérieurement? Quelle en a été la raison?

11 Réponse: Je voulais vous inviter à consulter ce document par vous-même, et

12 j'ai cru que vous n'aviez pas consulté ce document auparavant, et je

13 voulais simplement appeler votre attention sur ce fait afin de susciter

14 votre intérêt.

15 Nous connaissons tous la version officielle et il est difficile de voir un

16 document officiel de l'ONU qui ne fasse pas allusion à la version

17 officielle ou qui fait fi de la version officielle.

18 Pour nous, il importe de savoir qu'il existe une autre preuve de

19 l'existence d'un document éventuel dont nous avons déjà parlé auparavant.

20 Question: Dans ce paragraphe, il est fait référence à la note de bas de

21 page n°11. Il s'agit de la phrase où il est fait mention de la première

22 enquête.

23 Est-ce que vous savez à quoi il est fait référence dans ces notes de bas

24 de page n°11? Est-ce que vous disposez de cette source dans votre

25 ordinateur? Est-ce que vous pouvez la consulter?

1 Réponse: Je vais essayer de voir ce que je peux trouver.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 (Le témoin consulte ses documents sur son ordinateur.)

4 J'ai retrouvé cette référence.

5 Question: Pourriez-vous peut-être faire référence à la source du matériel?

6 Réponse: Il est fait référence à l'ouvrage de Michael Rose.

7 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

8 Question: Avez-vous lu le livre qui a été écrit par le général Michael

9 Rose qui concerne cette référence particulière?

10 Réponse: Malheureusement, même si je dispose d'un exemplaire de ce livre,

11 je n'ai pas encore eu l'occasion de lire le document dans sa totalité, je

12 n'en ai lu que des parties ou des entretiens qui parlaient de cet ouvrage.

13 Question: Est-ce que vous avez fait référence à cette partie particulière?

14 La partie dont il est fait mention dans la note de bas de page 11, ceci

15 afin de vérifier la référence des sources ou peut-être pour simplement

16 vérifier ce qui a été avancé par Michael Rose?

17 Réponse: Je dispose de cet ouvrage mais il n'est pas en langue anglaise.

18 Question: Oui, mais la question que je vous ai posée était la suivante:

19 est-ce que vous avez lu, est-ce que vous avez fait référence à cette

20 partie particulière du livre qui constitue la base de cette déclaration

21 dans ce rapport?

22 Je vous ai demandé si vous avez lu cette partie, je ne vous ai pas demandé

23 si vous avez lu tout le livre, simplement la partie dont il est question.

24 Mme Guskova (interprétation): Non, je n'ai pas lu cela.

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Avez-vous lu une partie quelconque de

1 cet ouvrage s'agissant de cet ouvrage Michael…?

2 (M. Ierace a quitté le prétoire à 13 heures 10.)

3 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, je pense que vous

4 avez suffisamment précisé quelle était votre position, peut-être que vous

5 pourriez avancer.

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

7 Madame le Témoin, si vous voulez m'autoriser un petit moment, je vais...

8 Je n'ai pas d'autres questions en fait à poser.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous en prie.

10 Bien. Mais avant de vous donner la possibilité de parler, j'ai cru avoir

11 compris que vous aviez demandé à pouvoir vérifier si le document qui

12 figure dans l'ordinateur portable était le même ou non. Je ne suis pas en

13 mesure de vous répondre par l'affirmative, mais vous pouvez répondre ou

14 vérifier cela.

15 (Questions supplémentaires au témoin, Elena Guskova, par Me Piletta-

16 Zanin.)

17 M. Piletta-Zanin: Je n'en ai plus le besoin puisque le point 119 a été

18 parfaitement lu.

19 Madame le Témoin, juste deux questions.

20 La première est purement méthodologique. Vous avez écrit, si j'ai bien

21 compris, votre rapport en russe? Oui, non?

22 Mme Guskova (interprétation): Non.

23 Question: Dans quelle langue l'avez-vous écrit?

24 Réponse: Je l'ai écrit en BCS.

25 Question: Très bien. Merci. Et quand, afin que nous soyons très clairs, et

1 par conséquent quand vous citez… mais la question a maintenant moins

2 d'importance, donc je peux la retirer. Merci.

3 Deuxième question qui est celle-ci: à la suite de l'une de vos réponses

4 dans laquelle vous exposiez quelle était votre mission ou votre but, M. le

5 Juge Orie vous a demandé de préciser ce que vous entendiez par là. Il

6 s'agissait de contrebalancer les deux points de vue: le point de vue A et

7 le point de vue B.

8 Ma question est la suivante: est-ce qu'en définitive, le but premier d'un

9 chercheur n'est pas celui de rechercher l'objectivité?

10 (M. Ierace est rentré dans le prétoire à 13 heures 15.)

11 Réponse: Oui.

12 Question: Merci. Est-ce que c'est ce que vous avez fait dans votre

13 travail?

14 Mme Guskova (interprétation): Oui.

15 M. Piletta-Zanin: Merci. Pas d'autre question.

16 (Dernière question supplémentaire au témoin, Mme Elena Guskova, par M. le

17 Président.)

18 M. le Président (interprétation): Bien. A ce moment-là, j'aimerais vous

19 poser une toute dernière question. Vous avez dit que vous avez pu, de

20 façon satisfaisante, confronter la version officielle de ce qui a été dit

21 et vous nous avez informés de cela en réponse à une question qui avait

22 trait aux raisons pour lesquelles vous aviez souligné certains aspects des

23 événements tout en ignorant ou en ne faisant pas mention d'autres aspects

24 des événements.

25 Par conséquent, comment pouvez-vous concilier votre dernière réponse, que

1 vous avez apportée à la question du conseil de la défense, avec la réponse

2 préalable que vous avez donnée, en fonction de laquelle vous avez pu de

3 façon satisfaisante confronter les deux?

4 Mme Guskova (interprétation): Ma tâche consistait à aider la Chambre ou

5 plutôt à appeler son attention sur le fait qu'il existe plusieurs façons

6 d'expliquer les événements. Et si vous me le permettez, j'aimerais dresser

7 un parallèle au sujet de Markale 2.

8 Si le colonel Demurenko, en temps utiles, à sa propre initiative ou à

9 l'initiative d'un officier du Bataillon russe, n'avait pas procédé à sa

10 propre enquête relative aux événements, on aurait également eu une version

11 officielle qui émanerait de la partie serbe. Or, ceci ne s'est pas produit

12 dans le cadre de l'incident Markale 1.

13 Mais, bien évidemment, il existe un document qui pourrait nous faire

14 douter s'agissant de la position officielle. C'est la raison pour laquelle

15 je pense que ma tâche a été menée à bien de façon satisfaisante, compte

16 tenu du fait que j'ai pu appeler votre attention sur les possibilités

17 qu'une version parallèle pourrait exister.

18 Je suis personnellement convaincue qu'il relève du champ de compétence du

19 Tribunal et le Tribunal est capable de trouver, est à même de retrouver ce

20 document dont il est fait mention à la fois par M. Akashi, par M. Michael

21 Rose et par David Owen également.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Puisqu'il n'y a pas d'autre

23 question que nous souhaitons vous poser, nous avons terminé avec votre

24 interrogatoire.

25 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

1 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le

2 permettez?

3 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

4 Mme Mahindaratne (interprétation): En fait, nous disposons du livre auquel

5 a fait allusion le général Michael Rose. Par conséquent,...

6 M. le Président (interprétation): Mais vous avez ce document en langue

7 anglaise ou en BCS?

8 Mme Mahindaratne (interprétation): En version anglaise, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation): Etant donné que le témoin…

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il était temps d'en parler tout à

12 l'heure. On ne va pas sans cesse revenir et revenir. Maintenant je pense

13 que c'est un peu tard.

14 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que Mme Mahindaratne

15 souhaite poser une question à cet égard. En fait, elle se contente

16 d'offrir la possibilité au Tribunal de vérifier quelle version de cet

17 ouvrage existe.

18 Est-ce qu'il s'agit là d'un exemplaire qui provient de la bibliothèque?

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, Monsieur le Président. Il s'agit

20 de l'exemplaire personnel de M. Ierace.

21 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la version de 1995?

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, Monsieur le Président, de l'année

23 1999. Les références aux pages sont différentes; il s'agit en fait de

24 l'édition 1998.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Les parties sont invitées à

1 vérifier dans les versions publiées de cet ouvrage, s'il faut s'attarder

2 plus avant sur ceci.

3 Je crois comprendre que la version en langue anglaise a d'abord été

4 publiée en 1995, puis qu'elle a été suivie en 1996 par une version en BCS.

5 Mais nul besoin de nous attarder sur cela à l'heure actuelle.

6 (Les Juges se concertent sur le siège.)

7 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, le conseil de

8 l'accusation demande de donner lecture des passages pertinents au témoin,

9 ceci afin de le placer dans le contexte exact.

10 M. le Président (interprétation): Mais ces versions sont-elles différentes

11 de celles dont j'ai donné lecture au témoin?

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit en

13 fait du livre du général Michael Rose.

14 M. le Président (interprétation): Ah, bien évidemment, j'étais un petit

15 peu perdu, excusez-moi. Donc vous êtes en train de parler de la note de

16 bas de page n°11 qui figure dans le rapport de l'ONU.

17 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Je vous présente mes excuses, je ne

19 savais pas.

20 Maître Piletta-Zanin, vous vous opposez à cela?

21 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Parce que je veux dire, ou

22 bien on rouvre sans cesse le débat, et quand le débat est clos, il est

23 clos. On ne peut pas monter chercher un livre, revenir, dire "j'y pensais

24 pas", "je ne savais pas", "si j'avais su, j'aurais mieux fait", qu'on le

25 fasse tout de suite ou qu'on ne le fasse pas. Je veux dire là selon mon

1 expression, le train est passé.

2 M. le Président (interprétation): Non. En fait, je pense que cette source

3 a été évoquée au cours de l'interrogatoire et c'est juste une question de

4 vérifications afin que les choses soient claires.

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 De façon à clarifier le la question, Madame Mahindaratne, mes souvenirs ne

7 sont pas bien clairs. Avons-nous entendu le texte littéral de la note de

8 bas de page n°11? Pas encore, je crois. Donc, si le Témoin a le document

9 de l'ONU avec elle, le A54/549, est-ce que vous pourriez lire à haute voix

10 la note 11 et, à ce moment-là, je vous permettrais de confronter le témoin

11 avec…

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, voulez-vous m'entendre?

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Piletta-Zanin: La défense s'oppose à cela. Outre les questions

15 méthodologiques, et sans relever le fait qu'on ne nous a même pas proposé

16 courtoisement une photocopie. Pour la simple raison que le témoin a

17 déclaré qu'elle n'a pas lu cet ouvrage, à quoi bon le lui relire si elle a

18 déclaré ne pas l'avoir lu, qu'est-ce qu'on pourrait en déduire de ce

19 qu'elle a dit, puisqu'elle ne l'a pas lu.

20 M. le Président (interprétation): Oui, mais il se peut que, du fait que le

21 témoin s'est référé à ce document de l'ONU, il se pourrait qu'ayant

22 partiellement lu le livre, ses commentaires puissent être demandés lorsque

23 nous connaîtrons exactement la teneur de la note de bas de page n°11, et

24 si nous connaissons la teneur de la source dans ce livre.

25 Donc, s'il vous plaît, Professeur Guskova, voudriez-vous donner lecture de

1 la note n°11, littéralement du rapport de l'ONU. Puis, Mme vous citera une

2 partie du livre de Michael Rose.

3 Allez-y, s'il vous plaît.

4 Mme Guskova (interprétation): Ce texte n'a pas de citation. C'est

5 seulement une note de bas de page avec une référence à la page.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Pourriez-vous une fois encore si

7 ceci est un exemplaire complet…

8 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président,

9 l'exemplaire complet du rapport est ici.

10 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous y jeter un coup d'œil.

11 J'ai devant moi ce qui semble être le texte complet du document qui nous a

12 été présenté, et je vais le lire. Et je vais le donner à la défense à lire

13 après que je l'ai lu. La note de bas de page n°11 renvoie aux pages 48 à

14 49 d'un livre qui est mentionné dans la note de bas de page n°8, à savoir

15 '"Michael Rose, Combattre pour la paix", publié à Londres en 1998'.

16 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît lire,

17 Madame Mahindaratne, ce que vous pensez être pertinent?

18 (Interprète: Pourriez-vous le mettre sur le rétroprojecteur s'il vous

19 plaît?)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur l'huissier, pourriez-vous,

21 s'il vous plaît,

22 Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la défense a été un peu échaudée

24 par la fourniture de documents tronqués. Est-ce qu'on va aimablement nous

25 remettre une copie des pages qu'on va lire, afin que l'on puisse vérifier

1 que tout se déroule normalement, ce qui, à nos yeux, est un minimum imposé

2 par une courtoisie nécessaire.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): J'ai le livre ici, Monsieur le

4 Président.

5 Je ne suis pas en mesure d'en faire une photocopie en ce moment même, mais

6 je pourrais certainement fournir des copies à la défense par la suite.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais alors, bien sûr, ceci voudrait

8 dire que le témoin doit rester à la disposition; elle a l'intention de

9 repartir.

10 Qu'allons-nous faire? Vous repartez demain, Madame le Témoin? Je ne vais

11 pas changer cela.

12 Mme Guskova (interprétation): Oui, je dois partir, parce que nous avons

13 des élections à l'académie des sciences et il faut que j'y sois.

14 M. le Président (interprétation): Comme je l'ai dit, je ne vais pas

15 intervenir là-dedans, mais ce que je voulais dire, c'est que vous ne

16 partez pas à 14 heures aujourd'hui.

17 Donc, ce que nous allons faire, c'est que, Madame Mahindaratne, vous

18 pouvez lire les pages pertinentes de ce livre. Et cet ouvrage devra

19 ensuite être fourni à la défense afin qu'elle puisse examiner l'ensemble

20 du contexte et nous demanderons au témoin, si c'est nécessaire, si c'est

21 demandé par la défense, mais alors exclusivement en ce qui concerne le

22 contexte de la partie qui aura été lue, ainsi elle peut être rappelée cet

23 après-midi. Nous devons communiquer d'une façon ou d'une autre.

24 Oui, Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: La seule chose que j'aimerais (inaudible) qu'elle soit

1 logique c'est qu'on nous délivrât à tout le moins la date de parution de

2 l'ouvrage qu'on va nous lire.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Pourriez-vous confirmer qu'il

4 s'agit bien de l'année que j'ai mentionnée, Madame Mahindaratne, ou bien

5 une autre?

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, c'est l'édition

7 suivante. Elle est de 1998.

8 M. le Président (interprétation): J'ai mentionné la même, 1998.

9 Mme Mahindaratne (interprétation): 1998; Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous essayer de lire à partir

11 du rétroprojecteur, on va en faire un agrandissement afin que tout le

12 monde puisse le voir sur le rétroprojecteur.

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Pour le compte rendu, Monsieur le

14 Président, puisque l'année de publication est différente de celle du texte

15 original...

16 M. le Président (interprétation): On me suggère de faire copier rapidement

17 ces deux pages. Si l'huissier pouvait faire copier très rapidement ces

18 deux pages et préparer, je dirai que...

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Les références des pages sont

20 différentes, Monsieur le Président, parce que puisque ceci est l'édition

21 de 1998,...

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, d'où le problème, parce que ce

23 qui est référencé dans le texte que vous avez là, c'est justement l'année

24 1998. Donc si ce n'est pas la même chose c'est à nouveau un jeu d'ombres

25 chinoises qu'on nous propose élégamment du côté de l'accusation.

1 M. le Président (interprétation): Oui, il n'est pas impossible qu'en 1998

2 des versions postérieures aient été publiées.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si je pouvais répondre

4 brièvement parce que je suis peut-être un peu plus au courant de la teneur

5 de ce livre.

6 M. le Président (interprétation): Oui?

7 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas si l'édition à laquelle il est

8 fait référence dans le rapport de l'ONU a une couverture dure. Je crois

9 que c'est comme un livre de poche, chapitre II. D'après la teneur, il

10 traite de l'explosion qui a eu lieu à la place du marché; cela commence à

11 la page 61 et, d'après ma lecture du livre, il y a deux passages

12 pertinents.

13 Une autre façon de procéder, si vous ne trouvez pas commode d'utiliser ce

14 livre, serait de revenir sur la question à 15 heures, afin que nous

15 puissions trouver la même édition, la même version que celle à laquelle il

16 est fait référence dans le rapport.

17 M. le Président (interprétation): Nous préférerions que ce soit le cas.

18 J'aimerais vous demander malheureusement de revenir à 15 heures. A quel

19 moment reprenons-nous, Madame la Greffière, cet après-midi? Je vais vous

20 demander de revenir à 15 heures.

21 Il faut donc que nous vous demandions cela, bien que vraiment je m'excuse

22 de le faire, que vous reveniez à 15 heures.

23 Est-ce qu'il y a d'autres questions qu'il faut poser?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne peux pas préjuger du futur.

25 Tout dépend des réponses qui seront apportées et de l'ampleur des

1 questions posées.

2 M. le Président (interprétation): Oui. A ce moment précis. Oui, ceci va

3 sans dire.

4 Professeur Guskova, vous voulez dire quelque chose?

5 Mme Guskova (interprétation): Il me semble que cette discussion n'est pas

6 particulièrement utile ou fructueuse, parce que je me suis référée à la

7 communication ou plus exactement au rapport du Secrétaire général et ce

8 que nous citons maintenant du livre de Michael Rose, tout ce que l'on

9 pourra citer à ce sujet pourra ensuite donner lieu à des questions qui

10 s'adressaient plutôt au Secrétaire général qu'à moi.

11 M. le Président (interprétation): Mais vous êtes un expert, vous pourriez

12 savoir ce qu'il y a dans les sources du rapport de l'ONU, et ce que les

13 parties font pour le moment c'est de vérifier les sources que vous avez

14 utilisées. Et bien qu'il soit clair que vous avez utilisé exclusivement le

15 document de l'ONU, la source qui est à la base et qui est mentionnée dans

16 la note de bas de page n°11, pourrait jeter un jour nouveau, pourrait

17 faire la lumière sur la question sur laquelle vous pourriez avoir des

18 commentaires à faire. Nous ne savons pas encore. Ceci ne nous a pas été

19 lu, on ne nous en a pas encore donné lecture. Donc voilà l'utilité de ce

20 que nous allons faire. Je suis parfaitement conscient du fait que vous

21 n'avez pas, vous-même, utilisé la source qui était à la base du rapport.

22 Je lève la séance jusqu'à 15 heures.

23 (L'audience, suspendue à 13 heures 35, est reprise à 15 heures 05.)

24 (Suite du contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, Mme Elena

25 Guskova, par Mme Mahindaratne.)

1 M. le Président (interprétation): La Chambre a été informée du fait qu'il

2 existe de bons motifs pour achever cette audience après avoir fini

3 d'entendre ce témoin.

4 Général Galic, je serais heureux que vous nous indiquiez quand vous aurez

5 l'impression que nous devrions nous arrêter. Sentez-vous libre de nous le

6 signaler.

7 Donc, je voudrais maintenant demander à M. l'huissier de bien vouloir

8 faire entrer le témoin dans le prétoire.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais juste

10 profiter d'un moment.

11 M. le Président (interprétation): Oui?

12 (Le témoin, Elena Guskova, est introduit dans le prétoire.)

13 M. Ierace (interprétation): Je voudrais faire mettre au compte rendu, en

14 ce qui concerne le rapport d'expert de la défense concernant le

15 bombardement ou l'obus, il y a des références qui sont faites à trois

16 cartes aux pages 2461 et à nouveau 61; et on ne nous a présenté qu'une

17 seule carte. Nous serions heureux d'avoir les deux autres. Je vous

18 remercie.

19 M. le Président (interprétation): Je crois que la défense a bien pris note

20 de votre demande et répondra conformément.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, malheureusement,

22 je n'ai pas été en mesure de trouver l'édition originale. L'édition que

23 nous avons est la deuxième édition qui a été publiée en 1999. J'avais fait

24 une erreur précédemment quand j'ai dit 1998, et cela a été publié par un

25 autre éditeur, et, par conséquent, les pages de référence pourraient être

1 différentes de celles qui sont mentionnées dans le rapport du Secrétaire

2 général. Je me demande, Monsieur le Président, si vous autoriserez encore

3 l'accusation à présenter ce...

4 (Les Juges se concertent sur le siège.)

5 M. le Président (interprétation): La Chambre alors préférerait ne pas …

6 Enfin, n'oublions pas ce dont il s'agit. Il s'agit d'une source dont s'est

7 servi le Secrétaire général dans son rapport, source sur laquelle le

8 témoin expert ne s'est pas spécifiquement fondé. Par conséquent, continuer

9 à examiner la question avec tous les risques de confusion que cela

10 comporte en ce qui concerne cette source n'est pas quelque chose que la

11 Chambre vous autorise à faire.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Bien, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Alors je considère que vous n'avez

14 pas d'autres questions à poser.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, plus de questions, Monsieur le

16 Président.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Alors, Madame Guskova, c'était une

18 reprise plus brève de votre interrogatoire que vous ne vous y seriez

19 attendu, et auquel je me serais attendu moi-même.

20 Je dois également m'excuser vis-à-vis du Général Galic, vis-à-vis de vous,

21 Général, que vous avez dû attendre pendant plus d'une heure, en

22 particulier parce que vous ne vous sentiez pas bien, et en fait, juste

23 pour deux minutes en salle d'audience. Je ne suis pas satisfait que cela

24 ait été nécessaire.

25 Madame Guskova, ceci donc termine votre déposition devant cette Chambre,

1 et je vous remercie d'avoir répondu pendant longtemps à un très grand

2 nombre de questions, à la fois des parties et des membres de la Chambre et

3 j'espère que demain vous aurez un bon vol de réponse tour chez-vous.

4 Mme Guskova (interprétation): Merci.

5 (Le témoin, Mme Elena Guskova, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avant que vous ne

8 leviez la séance, je me demande si, du point de vue des témoins à entendre

9 pour la semaine prochaine, si le premier témoin ne serait pas le Dr

10 Kuljic, ou en ce qui concerne l'arrivée de M. Gray, qui cela pourra être?

11 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic pourrait vous dire qui

12 sera le prochain.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne saurais vous

14 le dire, je ne peux pas dire à ce moment-ci. Le Dr Kuljic a été prévu pour

15 lundi, et je ne sais pas si le Pr Dunjic pourrait être programmé, lui

16 aussi, pour lundi. Mais maintenant, si M. Kuljic peut être cité à la barre

17 lundi, je me demande encore si le Dr Dunjic pourra venir pour la journée

18 qui suit.

19 En tout cas, il me reste encore un peu de temps pour en informer d'abord

20 la Chambre de première instance et mes estimés collègues de l'autre

21 partie.

22 M. le Président (interprétation): Oui, si vous le faites ainsi, et si j'ai

23 bien compris, cela pourrait être arrangé. Si M. Gray n'est pas encore

24 arrivé, peut-être au cours de cette après-midi, seriez-vous à même de

25 faire part de la proposition qui serait la vôtre, pour ce qui nous

1 concerne, pour que tout le monde soit préparé pour la semaine prochaine.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, voulez-vous que l'on

3 s'occupe de ces moyens de preuve qui ont été proposés pour être versés au

4 dossier par le truchement de ce dernier témoin?

5 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être est-ce le moment

6 opportun.

7 (La Greffière d'audience s'entretient avec le Président.)

8 Avant de nous occuper de ces documents,...

9 Maître Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, deux points.

11 Tout simplement, le premier... Pardonnez-moi... est celui-ci. J'attendais

12 un signe de la bibliothèque.

13 En relation à ces ouvrages, je m'étonne, lorsqu'on sait que le général

14 Galic n'est pas toujours bien, qu'on nous dise qu'une édition est de 1998,

15 lorsqu'il suffit d'ouvrir le livre pour savoir que c'est 1998 ou 1999.

16 Par ailleurs, un simple coup de fil à la librairie ou la connexion

17 Internet aurait permis de savoir que cet ouvrage a été volé, ce que j'ai

18 su immédiatement en descendant là-bas et on n'aurait pas perdu tout ce

19 temps pour rien. Je dois le dire.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je peux vous dire

21 que, pendant la pause du déjeuner, on a fait tous les efforts possibles

22 pour retrouver ce livre non seulement dans notre bibliothèque où on

23 n'arrive pas à le trouver, mais peut-être également dans d'autres

24 bibliothèques. Et j'ai même vu certaines personnes qui sont parties sur

25 leur bicyclette pour le chercher. Ce n'est pas si facile que cela, et j'ai

1 traité de la question lorsque j'ai dit au général Galic que je déplorais

2 que cela ait été nécessaire et que la Chambre aurait souhaité que les

3 choses se passent autrement.

4 Cela suffit pour le moment.

5 Y a-t-il autre chose que vous vouliez évoquer?

6 M. Piletta-Zanin: Bien. Le deuxième point est toujours en relation aux

7 photocopies, Monsieur le Président.

8 Nous nous sommes aperçus que sur un point, en tout cas, le nouveau

9 document versé ou à verser dans sa version tronquée, n'est pas strictement

10 identique à celui qui a été inclus au travail de l'expert Donia.

11 Nous souhaitons donc pouvoir être en possession de la page 2, et cela

12 assez rapidement, sauf à voir ce document définitivement rejeté, du

13 document livré dans sa nouvelle teneur, dans sa nouvelle livrée en quelque

14 sorte.

15 Je remercie l'accusation de nous faire savoir, hic et nunc, s'il vous

16 plaît, ce qu'il est advenu de la page 2 du nouveau document, 2 en original

17 et 2 en traduction. S'agit-il de la même page que la page 2 du document

18 que l'on peut trouver dans l'expertise de M. Donia ou non, etc.?

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, est-ce que vous

20 pourriez répondre à cela?

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Mahindaratne?

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Je crois que cette page a été fournie à

24 une date antérieure et c'est le même document que celui qui a fait l'objet

25 de la note 89 dans le rapport du Dr Donia. Il a déjà été présenté comme

1 élément et il est déjà présenté comme élément preuve.

2 M. Piletta-Zanin: Confrère, en êtes-vous sûr?

3 Parce que si nous comparons les deux documents, Monsieur le Président -et

4 c'est pour cela que je pose la question-, je vois que la provenance des

5 deux documents n'est pas la même.

6 Dans le document qui serait produit sous le numéro P3413, figure un timbre

7 qui est celui d'un institut de Sarajevo, ce qui ne figure pas sur l'autre

8 document, celui que vous nous avez aimablement fourni et que nous avons

9 retrouvé l'autre jour.

10 En outre, dans le second document, il y a des éléments soulignés qui

11 n'apparaissent pas dans l'autre. Donc, j'aimerais savoir si la page 2 est

12 strictement la même ou ne l'est pas. Et l'accusation doit le savoir.

13 Si elle ne le sait pas, je veux bien faire ce travail pour elle, si je

14 retrouve l'autre document, mais qu'on me dise ce qu'elle peut faire.

15 M. le Président (interprétation): ...

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Est-ce que je peux répondre, Monsieur

17 le Président?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Certainement le fait qu'il y ait deux

20 numéros ERN différents montrent qu'il y a des sources différentes, mais ce

21 sont des documents identiques. Peut-être que si l'on comparait les deux

22 documents, la défense serait satisfaite du fait qu'il n'y a aucune

23 différence entre les deux. Le fait est qu'il y a deux numéros ERN qui

24 montrent qu'ils ne proviennent pas de la même source, mais il s'agit du

25 même document.

1 M. le Président (interprétation): Oui. Pourrais-je jeter un coup d'œil à

2 l'annexe au rapport du Dr. Donia?

3 (Intervention de la Greffière.)

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, la note de bas de page n°83,

5 Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je savais cela, Madame

7 Mahindaratne, puisque j'ai indiqué moi-même que c'était la note de bas de

8 page 83. Ce que nous voyons ici, c'est un document, le document incomplet

9 qui a été présenté au témoin expert, Mme Guskova, c'était un document qui

10 portait deux tampons: l'un qui était du commandement de la 1ère Brigade de

11 partisans et un timbre supplémentaire de l'institut chargé des questions

12 de criminologie et des questions humanitaires à Sarajevo. Il me semble...

13 Il semble vraisemblable que cela a été conservé -tout au moins, c'est ce

14 que ce tampon dit-, à des fins de recherches, tandis que l'autre document

15 a été versé au dossier en tant qu'annexe, cette annexe 83 au rapport de M.

16 Donia, et qui porte le même timbre ou, à première vue, un timbre qui a

17 l'air tout à fait identique à la fois pour la partie du tampon et la

18 partie écrite.

19 Dans le tampon, on dirait que les choses sont analogues à l'autre, mais

20 nous ne voyons pas de timbre sur le document de l'institut de recherche et

21 de criminologie de la République de Bosnie-Herzégovine de Sarajevo.

22 Puisque ce document est, dans sa version complète, en tous les cas, dans

23 une version qui comporte la page 2, et qui a été versé au dossier, je me

24 demande si l'accusation demande encore à verser au dossier la nouvelle

25 version de ce document.

1 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Alors si l'accusation ne demande

3 pas le versement au dossier du nouveau document, la défense, bien sûr, a

4 vu ce nouveau document maintenant et, s'il y a une raison de faire des

5 observations ou une traduction qui pourrait donner des lumières

6 différentes sur le document qui avait été présenté à l'origine et admis

7 comme élément de preuve par le témoin expert, M. Donia, nous souhaiterions

8 recevoir une brève demande expliquant dans quelle mesure il serait

9 nécessaire de réexaminer cela.

10 Oui, Maître Piletta-Zanin?

11 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.

12 Très rapidement.

13 Je crois qu'à l'époque où ces documents en relation avec l'expertise de M.

14 Donia avaient été proposés à votre Chambre pour être versés, je crois

15 qu'un débat s'était élevé et je crois, de mémoire, que la défense avait

16 indiqué qu'elle souhaitait pouvoir avoir accès à l'original de ce

17 document, puisque la signature nous paraissait assez peu lisible et des

18 choses étaient biffées sur cette signature. C'était l'une des demandes qui

19 avait été formulée à l'époque, et je ne sais pas si votre Chambre avait ou

20 non pris position sur cette question. Donc, je ne peux pas maintenant le

21 vérifier, mais je crois savoir que la question avait été soulevée,

22 Monsieur le Président, concernant ce document en particulier. Auquel cas,

23 évidemment, nous maintenons les questions et observations faites à

24 l'époque.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Je crois que la décision qui a été

1 prise en définitive a eu pour résultat le versement, à titre d'élément de

2 preuve, de ce rapport. S'il y a une raison quelconque de revenir sur la

3 question, alors la Chambre recevra une demande écrite à cet égard.

4 Alors, maintenant, cette nouvelle version incomplète P3413 n'est pas

5 présentée pour versement au dossier. Par conséquent, elle est rendue à

6 l'accusation.

7 Ensuite, nous avons un document de l'Assemblée générale des Nations Unies,

8 documents A/54/549.

9 Est-ce que l'accusation demande le versement de ce document au dossier?

10 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation

12 souhaite faire verser au dossier le rapport du Secrétaire général qui a

13 été présenté tout dernièrement.

14 M. le Président (interprétation): Oui?

15 Mme Mahindaratne (interprétation): C'est-à-dire la page de couverture du

16 rapport, le rapport portant la cote 53/35, paragraphe 119, c'est-à-dire la

17 page 31 qui continue sur la page 32, et les notes de bas de page 8 à 12.

18 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons... Est-ce que la Chambre

19 a reçu le texte des notes de bas de page?

20 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, c'est le rapport

21 proprement dit qui vous a été remis précédemment.

22 M. le Président (interprétation): Je crois que j'ai reçu trois pages de ce

23 rapport, n'est-ce pas? Ah oui, bien sûr. Le rapport complet nous a été

24 remis à un moment donné, lorsque j'ai lu le texte de la note de bas de

25 page 11 en la comparant à la note de bas de page 8. Et ensuite, je l'ai

1 remis à l'accusation. Aucune copie n'a été présentée à la défense, je

2 pense que ça été ou bien rendu ou est encore entre les mains de la

3 défense.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois comprendre qu'en tout

5 état, ce document a été versé au titre des annexes avec l'expertise du

6 témoin que l'on vient d'entendre.

7 Donc je ne verrai pas, dans cette hypothèse, l'intérêt d'avoir deux fois

8 ce document dans le dossier.

9 (Le Banc de la défense se concerte.)

10 Non, je retire, pardonnez-moi, incompréhension de ma part et mes excuses.

11 M. le Président (interprétation): Oui, ou alors où se trouve l'exemplaire

12 complet, la copie complète du rapport?

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, autre chose, Monsieur le

14 Président mais...

15 M. le Président (interprétation): Non, je crois que c'est bien cela.

16 Alors, maintenant, est-ce que vous demandez le versement du document tout

17 entier?

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Ou les notes de bas de page? Pourriez-

20 vous, je vous prie, préparer pour les parties pertinentes qui doivent être

21 copiées. Je pense que nous n'avons pas besoin, à moins qu'il y ait une

22 raison particulière de faire verser le document intégral parce que c'est

23 un document qui est dans le domaine public après tout, de sorte que le

24 contexte pourra être examiné par les parties, même sans qu'il y ait

25 officiellement versement au dossier des autres pages de ce rapport. Donc,

1 si vous pouviez en temps utiles, fournir la première page -et je vois les

2 pages 31, 32-, et puis, ensuite, je crois que vous avez besoin des deux

3 pages de note.

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Parce que la note de bas de page 11 se

6 trouve sur une page différente de la note 8.

7 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Et les deux fournissent la source.

9 Mme Mahindaratne (interprétation): La note 8 est la suite.

10 M. le Président (interprétation): La 11 commence par "ibidem", ce qui veut

11 dire "même source".

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Ainsi que la note de bas de page n°8,

13 Monsieur le Président, je fournirai ces deux pages.

14 M. le Président (interprétation): Voilà, si vous pouvez faire cela, ce

15 document aura été produit en bonne et due forme et nous le ferons verser

16 au dossier comme élément de preuve.

17 Y a-t-il d'autres questions?

18 Nous n'allons pas siéger demain.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 Oui, nous avons examiné le paragraphe 17 d'un rapport daté, si je me

21 souviens bien du 30 mai 1992, rapport du Secrétaire général portant la

22 cote S/24049. Est-ce que l'accusation en demande le versement au dossier?

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président...

24 M. le Président (interprétation): C'est également un document qui est dans

25 le domaine public, donc il peut toujours être examiné par les parties.

1 Madame la Greffière, maintenant, y a-t-il d'autres documents qui

2 pourraient être versés au dossier?

3 (La Greffière fait un signe négatif de la tête.)

4 Non, bien. Alors nous allons lever la séance et nous nous retrouverons

5 lundi prochain dans la salle d'audience n°I à 14 heures 15.

6 (L'audience est levée à 15 heures 28.)

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25