1 (Lundi 17 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 25.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à toutes et à tous. Je prie Mme

5 la greffière d'audience d'annoncer l'affaire.

6 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

7 il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le Procureur contre le Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

9 Le conseil de la défense est-il prêt à faire venir à la barre son témoin

10 expert suivant? C'est le professeur Dusan Dunjic, si je ne me trompe pas.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 Mme Philpott (interprétation): Je voulais dire tout simplement que la

13 traduction pourra être suivie en BCS et doit être assurée par le canal

14 n°6.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

16 Est-ce qu'on entend bien la traduction en BCS? Est-ce que vous l'avez

17 maintenant? Est-ce que vous l'avez maintenant, la traduction? Maintenant,

18 vous m'entendez dans une langue que vous comprenez, Maître Pilipovic?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est tout à fait exact. Merci,

20 Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, je vous vois debout.

22 M. Mundis (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges. Serait-il bon, avant de faire venir le témoin dans le prétoire, de

24 nous occuper du mémoire déposé par le Procureur en date du 6 février aux

25 fins de reconsidération du versement au dossier du docteur Radinovic,

1 expert témoin?

2 M. le Président (interprétation): Oui, soit.

3 M. Mundis (interprétation): Nous sommes en train de préparer une première

4 version de notre réponse. Nous y avons porté l'attention voulue et

5 nécessaire à votre mémoire et la réponse sera fournie dans les jours qui

6 viennent, dans deux ou trois jours.

7 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur. M'entendez-vous dans

9 une langue que vous comprenez?

10 M. Dunjic (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Je suppose que vous êtes le professeur

12 Dunjic?

13 M. Dunjic (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): En vertu du Règlement de procédure et de

15 preuve, avant de commencer à déposer devant cette Chambre de première

16 instance, il vous faudra faire une déclaration solennelle. Je crois que

17 vous avez entre vos mains le texte de cette déclaration. Je vous prie de

18 nous en donner lecture.

19 M. Dunjic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir,

22 Monsieur le Professeur Dunjic.

23 Vous allez d'abord être interrogé par le conseil de la défense. Maître

24 Pilipovic, c'est à vous.

25 (Interrogatoire principal du témoin, M. Dusan Dunjic, par Mme Pilipovic.)

1 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Professeur Dunjic, bonjour.

3 M. Dunjic (interprétation): Bonjour.

4 Question: Avant de commencer cet interrogatoire, avant de vous poser des

5 questions, je vous demande de vous présenter, de nous donner vos nom et

6 prénom, de nous dire votre date de naissance et de dire quelle est votre

7 profession et métier.

8 Réponse: Je m'appelle Professeur Dusan Dunjic. Je suis né en 1950, à

9 Belgrade. C'est là où j'ai fait mes études de médecine, à la faculté de

10 médecine de Belgrade. J'ai eu mon doctorat en médecine. D'abord, je suis

11 titulaire d'une maîtrise en médecine et, actuellement, je suis directeur

12 de l'institut de médecine légale de Belgrade. Jusqu'à maintenant, j'ai pu

13 faire publier plus de 160 contributions et travaux d'ordre scientifique,

14 couvrant presque tous les domaines de la médecine légale. Je suis

15 également auteur de plusieurs livres en médecine légale. J'ai pu également

16 préparer et faire publier un manuel pour étudiants, toujours en médecine

17 légale.

18 Je me suis occupé également de pathologie en médecine légale traitant de

19 la médecine légale au sein d'une école organisée chez nous, près de

20 l'Institut européen pour la paix et le développement, et traitant de la

21 médecine légale.

22 Je suis coauteur d'un livre traitant de suicide. Ce livre, une monographie

23 donc en publication séparée, a été repris par l'académie russe des

24 sciences.

25 Je me suis tout spécialement consacré à la médecine légale en chirurgie,

1 ensuite dans tout ce qu'on appelle urgence en médecine, en cardiologie

2 notamment. Là, dans ce domaine-là, j'ai été coauteur de plusieurs livres.

3 Entre autres, en tant que coauteur, j'ai pu signer des livres très

4 intéressants issus d'un projet mené par moi jusqu'à maintenant, lequel

5 projet concerne les victimes de tortures. Il s'agissait de personnes qui

6 se trouvaient dans les camps de détention en Croatie et en Bosnie. Ce

7 livre a été publié en anglais et je l'ai sur moi, ici; par conséquent,

8 l'ensemble de mon oeuvre, c'est-à-dire la médecine légale.

9 En outre, en qualité d'expert, j'ai pu être engagé dans plusieurs sites au

10 Kosovo en 1998, où j'ai pu étudier les cas de personnes tuées dans le

11 village Glodjan, en 1999, dans le village de Racak. Et l'an dernier, et en

12 2001-2002, en tant que chef d'une équipe d'experts, j'ai pu travailler

13 dans tous les sites où des exhumation avaient été effectuées à Batajnica.

14 Pour parler de mes activités sociales, je suis membre de l'association des

15 médecins légistes, membre de la présidence -je parle évidemment des deux

16 Yougoslavie: de l'ex-Yougoslavie et de la Yougoslavie qui existait

17 jusqu'il y a quelque temps.

18 J'ai pu prendre part à des travaux de divers congrès et colloques où l'on

19 traitait de médecine légale, et notamment de la pathologie en matière de

20 médecine légale.

21 Question: Merci, Monsieur le Professeur.

22 Nous avons fait parvenir à cette Chambre de première instance la

23 déclaration qui vous concerne où nous avons, entre autres, traité de votre

24 curriculum vitae. En tout cas, je voulais vous remercier des détails que

25 vous nous avez fournis.

1 Réponse: Excusez-moi. Tout ce qui a été écrit ici, ce que je vais

2 retrouver ici dans une seconde, à savoir: pour les besoins du Tribunal,

3 j'ai pu être engagé à plusieurs reprises. Voilà la raison pour laquelle

4 j'ai dû me rappeler les différentes affaires.

5 Dans l'affaire Dusko Tadic, IT-94-1-T, j'ai travaillé pour le conseil de

6 la défense. J'ai également travaillé dans l'affaire Foca, du groupe de

7 Foca, IT-96-23/1-PT; il s'agit de ce groupe de Foca. A deux reprises, j'ai

8 pu travailler dans le cadre IT-95-9-PT, il s'agit de l'affaire Simic.

9 Ensuite, j'ai été engagé par vous ici. De même que, dans le cadre de la

10 défense, j'ai été engagé par le conseil de la défense de l'affaire

11 Plavsic-Krajisnik; il s'agit de l'affaire IT-00-39 & 40-PT. J'ai travaillé

12 également pour le compte du Procureur dans le cadre des affaires que j'ai

13 mentionnées tout à l'heure, à savoir qu'il s'agissait des restes de

14 cadavres dans les villages de Glodjan et de Racak, en 1998 et 1999

15 respectivement.

16 Question: Merci. Monsieur le Professeur, à la demande du conseil de la

17 défense, vous avez procédé à la rédaction d'un rapport d'expertise. Votre

18 expertise a été menée à bien en octobre 2002. Ma question est la suivante:

19 avez-vous quoi que ce soit qui, d'après vous, devrait être notifié ou ou

20 quelque chose qui devrait être ajouté à l'expertise effectuée par vous?

21 Réponse: Non, je n'ai rien à y ajouter, une fois ayant revu, parcouru

22 l'ensemble du dossier de mon expertise.

23 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous pu utiliser pour parler du

24 matériel lors de l'établissement de cette expertise?

25 Réponse: Hier, j'ai pu dresser une liste avec Mme la Greffière, qui a été

1 fournie à la Chambre de première instance. Et cela, pour chacun des

2 incidents qui ont été évoqués ici. D'abord, c'est le conseil de la défense

3 qui m'a fait parcourir l'ensemble des dossiers médicaux; ensuite les

4 dépositions recueillies devant cette Chambre de première instance, devant

5 ce Tribunal; ensuite les procès-verbaux de la police concernant la

6 descente des lieux et examens des sites. Ensuite, j'ai pu voir pas mal de

7 photographies et de relevés pour tel ou tel individu.

8 Evidemment, tout ce matériel ne m'était pas fourni d'un seul trait, mais

9 plutôt à des stades différents pendant la période évoquée par moi. Et

10 c'est ainsi que j'ai pu examiner ce matériel.

11 Et lorsque j'ai voulu me présenter tout à l'heure, ce que j'ai omis de

12 dire, c'est que je me suis rendu à Sarajevo à deux reprises, notamment

13 pour me rendre sur certains sites qui ont été évoqués dans le cadre de

14 l'affaire qui nous concerne.

15 Question: Lorsque vous nous avez évoqué le matériel que le conseil de la

16 défense vous a fourni, vous avez parlé des dossiers médicaux, de

17 déclarations de témoins, rapports de police, photographies, cassettes

18 vidéo, etc. Y a-t-il eu lieu de mentionner d'autres matériels mentionnés

19 par vous, lorsqu'il s'agit par exemple de déclarations de témoins? Quelle

20 sont les sources examinées par vous?

21 Réponse: D'abord, il s'agit de déclarations recueillies par moi tout le

22 long du transcript, du dossier. Mais je me dois de dire que j'ai pu me

23 servir également d'autres dépositions ou déclarations faites dans le cadre

24 de l'affaire en question. Or, lorsqu'il m'a fallu procéder à des

25 comparaisons pour tels ou tels dossiers médicaux et déclarations de

1 témoins, eh bien, j'ai procédé notamment à cette lumière-là.

2 Question: Merci.

3 Lorsque vous nous dites que vous vous êtes rendu à deux reprises à

4 Sarajevo, pouvez vous nous dire quels étaient les motifs de ces visites?

5 Réponse: Eh bien, les motifs étaient de pouvoir travailler en commun avec

6 des experts, par exemple balisticiens -outre les balisticiens, il y avait

7 d'autres personnes impliquées par le conseil de la défense-, pour voir où

8 se trouvaient les sites concernant les incidents et pour essayer d'avoir

9 un accès direct pour toute information, notamment en matière de provenance

10 des projectiles qui ont été à la base des blessures des personnes

11 blessées, des victimes.

12 Question: Lorsque vous nous dites quels étaient les matériels utilisés par

13 vous lors de la rédaction de votre expertise, pouvez-vous nous dire ce qui

14 était la base de votre expertise?

15 Réponse: Pour toute expertise en médecine légale, la base se trouve au

16 niveau de documents, des dossiers médicaux si ceux-ci existaient. Il

17 s'agit d’abord d'un point de repère et de départ pour faire une estimation

18 de mécanismes de blessures, pour établir la nature et le nombre de

19 blessures, etc., tout ce qui d'ailleurs sera utilisé ultérieurement lors

20 de l'expertise.

21 Question: Monsieur le Professeur, vous nous avez dit que, pratiquement, la

22 base de votre expertise se retrouve au niveau des documents des dossiers

23 médicaux. Pouvez-vous nous dire si, pour effectuer cette expertise, vous

24 avez dû traiter tous les cas évoqués par et dans l'Acte d'accusation?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Vous n'avez uniquement pas parlé de l'incident n°1 qui n'a pas

2 été localisé. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez toujours

3 disposé de dossiers médicaux pour tous les cas?

4 Réponse: Je dois dire devant cette Chambre de Première Instance que j’ai

5 procédé à une analyse attentive des dossiers médicaux fournis en annexe

6 pour tout incident. J'ai pu conclure que, pour certains cas, il n'y avait

7 pas de dossiers médicaux du tout. En effet, je ne pouvais analyser que les

8 déclarations de témoins ou celles faites par des personnes lésées, par des

9 victimes.

10 Donc, si je parle -et puisque déjà je parle de ces dossiers médicaux-,

11 qu’il me soit permis de les répartir en trois groupes: d'abord, vous avez

12 les dossiers médicaux qui ne sont autre chose qu'une feuille de sortie,

13 lettre de décharge ou bien une brève photocopie de l'histoire de la

14 maladie, un second groupe que je peux considérer de façon conditionnelle

15 comme étant des dossiers médicaux; il s'agit de certificats de décès. Et

16 ensuite, il y avait un troisième groupe où l'on parle d'autopsies, où

17 pratiquement l'autopsie a été faite sans un rapport d'autopsie, c'est-à-

18 dire il n'y a pas de rapport d'autopsie. Seul le diagnostic de la blessure

19 a été constaté.

20 Question: Merci. Monsieur le Professeur, ayant en vue que, d’après cette

21 documentation, ces dossiers médicaux pouvaient être répartis en trois

22 groupes, pouvez-vous nous dire si ces dossiers médicaux utilisés par vous

23 se sont avérés suffisants pour effectuer une expertise telle que la vôtre.

24 Autrement dit, ces dossiers médicaux contenaient-ils suffisamment de

25 données pertinentes pour vous pour que vous puissiez y fonder votre

1 opinion d'expert?

2 Réponse: Je dois dire en réponse à cela que, pour tous les cas évoqués

3 ici, pour parler de dossiers médicaux, aucun document médical n'est

4 suffisant en tant que tel, c'est-à-dire pour être utilisé en médecine

5 légale.

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

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25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

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4 (expurgé)

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6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 M. Dunjic (interprétation): Oui.

13 Question: D'après vous, il s'agit de documents répartis comme faisant

14 partie du premier groupe de dossiers?

15 Réponse: Oui. Il y a deux omissions là. D'abord, une première omission

16 d'ordre technique: la copie n'est pas lisible, tout à fait floue. Secundo,

17 il faut voir ce qui était écrit et dans quelle mesure ceci peut être d'une

18 validité quelconque pour la Chambre de première instance.

19 Ici se trouve établit clairement le diagnostic: "Vulnus trans

20 sclopetarium", c'est-à-dire en traduction "perforante". Ensuite suit le

21 diagnostic. On parle du diagnostic de la lésion causée à une partie du

22 corps humain. Or, cette fois-ci, ceci ne peut pas être utilisé à des fins

23 de médecine légale: c'est-à-dire que, me basant sur ce dossier médical, je

24 ne suis pas en mesure d'offrir une preuve valide pour répondre à la

25 question de savoir d'où provenait le projectile. Je ne saurais être en

1 mesure de dire s'il y avait une ou plusieurs blessures, où se trouvent le

2 point d'entrée et le point de sortie de la plaie perforante. Par

3 conséquent, tout ce qui pourrait être valide, utile à cette Chambre de

4 première instance, en matière d'expertise, je ne saurais vous le dire me

5 basant uniquement sur ce diagnostic-là.

6 Question: Merci. Monsieur le Professeur, ayant en vue le fait que ce

7 document médical a été établi au moment où, dans le territoire, dans cette

8 région en question, il y avait les hostilités, un conflit armé, pouvez-

9 vous nous dire si vous avez eu l'occasion, étant donné que vous avez dû

10 procéder à une évaluation de ce document, pouvez-vous nous dire si vous

11 avez eu l'occasion ou si vous avez été en mesure de voir d'autres

12 documents, documents que l'on pouvait rencontrer dans cette région, dans

13 ce territoire et toujours pendant l'ordre chronologique qui nous

14 intéresse?

15 Et pouvez-vous nous dire quelle serait votre déduction en matière

16 d'expertise, lorsque vous parlez de cette documentation, de ces dossiers?

17 Réponse: Puisque déjà je m'occupe de cette problématique qui concerne les

18 blessures avec les armes à feu, pour nous qui sommes médecins légistes, il

19 importe de voir toutes les données pertinentes pour notre expertise

20 figurant dans les dossiers médicaux.

21 Je ne veux pas jeter des pierres dans le jardin de mes collègues médecins,

22 pour dire qu'ils s'y sont mal pris pour établir tous ces dossiers, mais,

23 dans ce contexte-là, dans le contexte de ces dossiers médicaux, j'ai pu

24 voir pas mal de personnes lésées victimes dans l'hôpital de Kasindo. Il

25 s'agit de l'année 1992, de la période allant de 1992 à 1995, lorsqu'il

1 s'agissait des traitements de ces personnes ainsi lésées.

2 Les dossiers médicaux -là-dessus, j'ai déjà fait une expertise il y a plus

3 d'un mois- peuvent être répartis par moi comme faisant partie de cette

4 même catégorie que représente le premier groupe de dossiers médicaux dont

5 je vous parlais tout à l'heure. Il s'agissait de blessures, de lésions et

6 d'interventions chirurgicales, médicales. Mais pour nous autres, la

7 description de la blessure ne suffit pas à nous autres, médecins légistes,

8 pour procéder en vue d'une expertise pour le compte du Tribunal. Or il

9 s'agit d'un dossier médical important: il traite de la blessure existante,

10 mais sans plus. Mais pour qu'un dossier médical puisse avoir force de loi

11 et une pertinence pour le Tribunal, ce document, ce dossier médical doit

12 être établi suivant certains critères du point de vue méthodologique.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Professeur.

14 En tenant compte de la réponse du professeur Dunjic, eu égard à la manière

15 dont il a parlé de ce document médical et à la manière dont le professeur

16 vient de l'indiquer, à savoir qu'il a eu l'occasion d'utiliser un certain

17 nombre de documents qui provenaient de l'hôpital de Kasindo et qu'il avait

18 également fait des analyses et regardé ces différents documents, la

19 défense, sans pour autant verser ce document au dossier, aimerait

20 simplement proposer ces documents à propos desquels nous aimerions avoir

21 l'opinion de ce professeur.

22 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation soulève

23 une objection quant à la pertinence de tout cet exercice et je peux vous

24 donner les raisons pour lesquelles c'est le cas, en l'absence du témoin,

25 si vous me le permettez.

1 M. le Président (interprétation): Oui, absolument. Si vous souhaitez

2 expliquer les raisons, nous devons demander au professeur Dunjic de

3 quitter le prétoire pendant quelques instants. Je crois que vous comprenez

4 et que vous lisez l'anglais. Etant donné que l'accusation souhaite nous

5 expliquer quelque chose en votre absence, je vous demande de bien vouloir

6 quitter le prétoire pour quelques instants.

7 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est reconduit hors du prétoire.)

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

10 M. Mundis (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président. Le

11 témoin nous a dit cet après-midi que les documents qu'il avait étaient

12 insuffisants en matière de médecine légale. Et l'accusation affirme que la

13 procédure que souhaite entamer la défense signifie que le témoin se met

14 dans une position où il doit présenter des documents médicaux émanant d'un

15 hôpital ou d'une clinique dans laquelle se seraient rendues des victimes

16 et qui n'ont pas encore été présentés ici. Nous lui demanderions à ce

17 moment-là de faire une analyse comparative de ces documents, de les

18 comparer avec les documents que nous avons déjà et qui ont été versés au

19 dossier comme éléments de preuve devant ce prétoire. L'accusation affirme

20 que cela n'a pas beaucoup de sens étant donné la déposition initiale sur

21 la base des documents qui ont déjà été examinés, et que cela n'apporterait

22 pas grand-chose en termes d'analyse médico-légale. Et, par conséquent, si

23 nous voulons examiner ces différents documents qui viendraient d'une autre

24 clinique, il faudrait qu'ils correspondent, tous les critères souhaités.

25 L'accusation affirme que cela n'aurait pas beaucoup de sens, ni de grande

1 valeur.

2 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense souhaite

4 montrer au professeur Dunjic ces documents, juste un ou deux documents.

5 Nous souhaiterions que le professeur ait l'occasion de voir ceci. Nous

6 aimerions avoir son opinion sur ces documents.

7 Nous aimerions pouvoir démontrer que le professeur Dunjic, lorsqu'il fait

8 une analyse, la fait de façon objective. Et son opinion sur ces documents

9 pourrait être tout à fait utile à propos de ces documents médicaux, et

10 également des documents qui émaneraient d'hôpitaux qui étaient sous le

11 contrôle des Serbes ou sous le contrôle des Musulmans. Par conséquent,

12 nous pensons pouvoir vérifier la crédibilité du professeur. Au regard des

13 dépositions des différents témoins qui ont eu lieu jusqu'à ce jour, et eu

14 égard aux documents médicaux qui sont à notre disposition, à savoir les

15 blessures provoquées par les armes à feu, et du côté contrôlé par l'Armée

16 de la Republika Srpska, nous aimerions proposer l'argument de la défense,

17 à savoir qu'il y avait dans cette région des combats au quotidien.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous avez la parole.

19 M. Mundis (interprétation): Merci. Juste deux commentaires que j'aimerais

20 faire.

21 Tout d'abord, l'accusation ne soulève pas d'objection eu égard à cette

22 procédure parce que le professeur Dunjic n'est pas objectif. Encore une

23 fois, il a témoigné que les documents qu'il a examinés étaient des

24 documents qui ne lui permettaient pas de faire une analyse médico-légale.

25 Deuxièmement, comme mon éminent collègue vient d'évoquer la question des

1 blessures provoquées du côté de la région qui était sous le contrôle de

2 l'Armée de la Republika Srpska, en fait les documents que le conseil de la

3 défense propose montre que ce témoin… et propose en fait de démontrer que

4 ceci a un lien avec les blessures subies par les Serbes en Bosnie. Il

5 s'agit en fait de comparer les éléments apportés par les personnes qui

6 auraient subi des blessures de l'autre côté, qui n'était pas contrôlé par

7 les Serbes, le long de la ligne de front.

8 Et encore une fois, l'accusation, Monsieur le Président, pense que tout

9 cet exercice présente peu de pertinence, en tout cas eu égard aux

10 questions qui doivent être traitées par la Chambre. Merci.

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance propose

13 que vous proposiez un exemple qui viendrait de l'autre côté.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Président, la défense va présenter un document médical. Ce

16 document a été traduit et les interprètes sont en possession de ce

17 document. C'est le document n°2. Mon collègue a également ce document

18 parce que je lui ai remis avant la pause.

19 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander, s'il vous plaît,

20 de vous limiter très précisément au domaine d'expertise du professeur

21 Dunjic? Il ne s'agit en fait pas d'évaluer le nombre de combats, ni dans

22 quelle région, mais en même temps je comprends très bien qu'il y a des

23 patients d'un côté de la ligne de front, mais cela est fort probable

24 qu'ils viennent de cette partie-là du front et de la ligne de front. Mais

25 je crois qu'il faut ici saisir l'occasion pour faire valoir l'expertise du

1 professeur Dunjic.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

3 J'ai six exemplaires du document n°1, donc je pense que cela sera

4 suffisant.

5 (Le témoin, Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Soyez le bienvenu à nouveau, Monsieur le

7 Professeur Dunjic.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, avant cette pause,

9 nous avons parlé de la valeur de ces dossiers médicaux. Vous avez dit que

10 vous avez eu l'occasion d'utiliser les dossiers médicaux de l'hôpital de

11 Kasindo. La défense souhaite vous montrer un document et, compte tenu de

12 votre expérience, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire si vous avez

13 eu l'occasion d'analyser et de voir un tel document? Si vous pouviez

14 regarder ce document et nous dire ce qu'il contient, s'il vous plaît?

15 M. Dunjic (interprétation): Oui, tout à fait. Il fallait que je lise un

16 petit peu le document.

17 Question: Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce qu'il contient?

18 Réponse: J'ai ici devant les yeux deux documents: le premier représente un

19 bulletin de sortie qui a été rédigé pour un patient qui a été traité à

20 l'hôpital; on y voit ses lésions, on y voit la date et le lieu et, à la

21 fin de ce document, il y a un diagnostic. Le diagnostic est en latin; je

22 vais vous le lire ce document, il y a un diagnostic; le diagnostic est en

23 latin. Je vais vous le lire très rapidement et vous le traduire en même

24 temps.

25 "Par conséquent, ceci est une blessure due à une arme à feu dans la zone

1 de…, dans la partie gauche de l'oreille et de la mâchoire gauche, dans la

2 partie gauche du visage. Certains os ont été fracturés." C'est ce qui est

3 indiqué en latin.

4 A la deuxième page, nous trouvons un extrait qui indique les causes de la

5 blessure. Comme je vous l'ai déjà expliqué, ce document appartient à cette

6 première catégorie de documents et on sait simplement que la personne dont

7 le nom et le prénom figurent ici, que cette personne, ce patient a été

8 traité et a subi une blessure par balle qui est due à une arme à feu, dans

9 la partie gauche de son visage.

10 Si vous voulez que j'explique si c'est une blessure qui est due à un seul

11 projectile et quel type de projectile est en cause ici, quelle était la

12 position du blessé au moment où le blessé a été touché, je ne peux pas

13 répondre à cette question. Si vous me demandez jusqu'où, à savoir quelle

14 est la distance entre la position du tireur et le corps touché, autrement

15 dit que cette blessure est due véritablement à une arme à feu, si c'était

16 un barillet court ou long, encore une fois, je ne peux pas répondre à

17 cette question. Et ceci est un document médical qui peut être utilisé par

18 des experts lorsqu'ils rédigent leur rapport.

19 Mais encore une fois, je dois vous dire que je ne peux pas l'utiliser en

20 la matière. C'est-à-dire que cela ne constitue pas un élément de preuve et

21 je fais exactement la même chose que j'ai fait précédemment. C'est-à-dire

22 que je devrais, ou quel que soit l'expert médico-légal qui entame cette

23 procédure, il faudrait mener un examen médico-légal supplémentaire,

24 examiner la blessure et, à partir de là, je pourrai en conclure quelle

25 sont les raisons de cette blessure et la nature même de la blessure.

1 Et ce type de document médical ne peut pas vraiment être utilisé par un

2 tribunal.

3 Question: Merci, Monsieur le Professeur. Donc, jusqu'ici, vous nous avez

4 parlé en fait du premier type de document. Et vous avez dit que, lorsque

5 nous avons des documents médicaux, dont celui que vous avez utilisé, vous

6 nous avez dit qu'il y avait trois groupes en fait: il y avait le premier

7 que vous venez d'indiquer, il y a les certificats de décès et un troisième

8 groupe.

9 Est-ce que vous pouvez nous parler en fait des certificats de décès, s'il

10 vous plaît? Et comment peut-on utiliser ce type de documents? Quelle en

11 est la valeur? Aviez-vous vous-même à disposition de tels documents? Je

12 parle de documents que vous auriez utilisés dans le cadre de votre rapport

13 d'expertise.

14 Réponse: Lorsque j'ai analysé ces différents cas individuels, il est vrai

15 que j'ai eu à lire des certificats de décès qui sont en général remplis

16 par des médecins, mais parfois par une personne qui n'est pas du tout un

17 médecin. Il s'agit en fait de donner les renseignements sur la personne

18 qui est décédée. On indique dans une rubrique quelle est la raison du

19 décès. C'est sans autopsie, sans examen médical, sans rien; c'est

20 simplement précisé: "Vulnus sclopetarium, blessure par arme à feu" et dans

21 quelle région du corps c'est localisé. C'est un diagnostic qui correspond

22 au même diagnostic qui est dans l'autre type de document.

23 Je ne peux pas vous donner de réponse; je peux simplement dire que c'est

24 telle et telle personne qui est décédée. Et peut-être qu'on peut analyser

25 la cause du décès. Parfois, cela n'a pas été clairement indiqué. Donc ce

1 type de documents ne peut aucunement être utilisé dans un cadre comme

2 celui-ci. Si l'on veut essayer de comprendre les raisons pour laquelle la

3 personne a été blessée et combien de blessures cette personne a subies,

4 etc., c'est insuffisant.

5 Question: Merci, Monsieur le Professeur.

6 La question suivante que je souhaite vous poser porte sur le troisième

7 type de documents que vous avez eu l'occasion d'utiliser lorsque vous avez

8 rédigé votre rapport d'expertise. Quelle est la validité de ce type de

9 documents?

10 Réponse: Dans ce type de documents figure des rapports; il y avait

11 également des documents médicaux officiels qui ont été établis par

12 l'administration, des instituts médico-légaux à Sarajevo. Je dirige

13 l'Institut médico-légal de Belgrade et je sais que nous n'établissons pas

14 de tels certificats. En général, nous ne les donnons pas, nous ne les

15 remettons pas à des tribunaux.

16 Dans le certificat que j'ai analysé, j'ai pu lire un diagnostic qui

17 établissait les causes du décès et une blessure y figure, ce qui indique

18 clairement qu'il y a eu autopsie du décédé, et qui indique les raisons de

19 son décès, mais je n'ai pas le rapport d'autopsie. A partir du rapport

20 d'autopsie, j'aurais pu comprendre ou fournir une explication quant à

21 l'origine de la blessure et préciser s'il y avait eu une ou plusieurs

22 blessures; quelquefois le pluriel était utilisé. Y avait-il plusieurs

23 projectiles, un seul projectile qui venait d'une arme à feu ou autre

24 chose, shrapnell? Ce type de documents était utilisé dans le cadre d'une

25 procédure de ce type, mais un certificat de décès ne peut en aucun cas

1 remplacer un rapport d'autopsie.

2 Question: Merci, Monsieur le Professeur. Lorsque vous nous avez parlé de

3 la validité de ces documents médicaux que vous avez utilisés, pouvez-vous

4 nous dire, s'il vous plaît, lorsque vous avez rédigé votre rapport

5 d'expertise, vous avez dit que vous avez eu l'occasion également de lire

6 les déclarations des témoins qui vous ont été remis par les enquêteurs

7 également; vous avez pu regarder les différentes vidéos et photographies

8 qui étaient contenues dans ces déclarations; pouvez-vous nous dire, s'il

9 vous plaît, en vous basant sur cela, à savoir celles que vous avez

10 utilisées, combien de renseignements avez-vous pu extraire de ces

11 documents? Les informations qui figuraient dans ces documents vous

12 étaient-elles très utiles?

13 Réponse: Les déclarations de témoins, c'est intéressant: il s'agit soit

14 d'un témoin, soit du blessé. Ces témoignages sont considérés par les

15 experts comme étant une sorte de référence, c'est-à-dire que le témoignage

16 pourrait m'aider à comprendre la position des corps du blessé au moment

17 des faits et par rapport à un autre document médical. Et c'est la raison

18 pour laquelle j'ai regardé les vidéos et les photographies; j'ai également

19 lu les déclarations de témoins, à savoir les témoignages. Ce qui est

20 intéressant, c'est que les documents médicaux ne correspondent pas aux

21 déclarations des témoins ou d'un témoin donné. J'aimerais vous donner un

22 exemple. J'aimerais parler en fait de l'incident n°4: il s'agit du témoin

23 G, qui est un témoin protégé. Mais j'aimerais vous donner un exemple et

24 j'aimerais dessiner un croquis.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu de la

1 réponse du professeur que nous venons d'entendre et de sa position par

2 rapport à un tel cas, la défense souhaite, en premier lieu, avec votre

3 autorisation, montrer cette vidéo de façon à ce que nous puissions tous

4 nous remémorer cet incident n°4. Egalement, compte tenu du fait qu'il

5 s'agit ici d'un témoin protégé, le témoin G, il s'agit ici de l'incident

6 n°4.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie. Vous pouvez

8 maintenant visionner la vidéo et nous allons passer en séance à huis clos,

9 s'il vous plaît.

10 (Audience à huis clos à 15 heures 11.)

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8 (Audience publique à 15 heures 22.)

9 M. le Président (interprétation): Je vous prie d'utiliser la version

10 anglaise du rapport. Quelle version voulez-vous utiliser, Monsieur Dunjic:

11 la version anglaise du rapport?

12 M. Dunjic (interprétation): Attendez un instant. En ce qui me concerne,

13 cela m'est égal: on peut effectivement utiliser la version anglaise de ce

14 document médical.

15 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il est très difficile de

16 couvrir tous les endroits où apparaît le nom.

17 M. Dunjic (interprétation): Peut-être que ce n'est pas nécessaire du tout,

18 Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Je vous prie de donner lecture des

20 passages qui sont pertinents puisqu'il me semble que vous souhaitez

21 attirer notre attention sur certains points. Je vous prie donc de laisser

22 le document au témoin. Vous n'allez pas, je vous prie, mentionner le nom

23 de la personne et le document ne figurera pas sur le rétroprojecteur.

24 M. Dunjic (interprétation): D'accord, je ne mentionnerai pas le nom. Un

25 instant. Juste le dessin.

1 On voit le moment clé, la position du corps. J'en ai fait une esquisse

2 sous cet angle; la flèche montre la direction indiquée par le témoin, la

3 direction du projectile. C'est ce que nous venons de voir.

4 Dans les dossiers médicaux, d'autre part, il est question d'autre chose.

5 "La personne a été touchée à travers la partie gauche du thorax, cinquième

6 vertèbre, et que le projectile a traversé une partie du thorax gauche."

7 (Fin de citation.)

8 Et donc, sur ce dessin, voici la partie droite du thorax. Là, on voit la

9 colonne vertébrale. Donc le projectile est entré de ce côté-là.

10 Il y a un fait médical et nous avons le témoignage du témoin. Les deux

11 éléments ne sont pas concordants: soit la position du corps n'était pas la

12 bonne, soit le projectile est arrivé d'une autre direction, et pas de

13 celle indiquée par le témoin. Le dossier médical n'est pas complet. Le

14 dossier médical n'indique pas l'endroit où le projectile est entré dans le

15 corps, et s'il a traversé le corps. Donc l'endroit où le projectile a

16 touché les os et l'orifice de sortie. A ce moment-là, nous avons le canal

17 d'après lequel nous pouvons déterminer la trajectoire du projectile. Et

18 d'après les images que nous venons de voir et d'après les dires du témoin,

19 il y a une divergence.

20 Donc, en tant que médecin légiste, j'ai indiqué ce qu'il fallait faire

21 afin de tirer au clair cette question pour cette Chambre.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Professeur.

23 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie, Maître

24 Pilipovic.

25 La Chambre souhaiterait visionner encore une fois la vidéo, mais sans son

1 cette fois-ci.

2 A ce moment-là, il faudrait passer en audience à huis clos avant la pause,

3 nous souhaiterions donc re-visionner la cassette juste avant la pause;

4 donc on demandera de baisser les stores encore une fois afin de visionner

5 la cassette de nouveau. Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur le Professeur, pour ce qui est de cet incident et de votre

8 conclusion, on peut dire que vous avez établi vos conclusions d'après les

9 dires du témoin, les documents médicaux, et vous avez affirmé qu'il

10 fallait examiner le corps de la personne afin de déterminer le point

11 d'entrée et le point de sortie, pour déterminer s'il s'agissait d'une

12 activité directe. Si j'ai bien compris?

13 M. Dunjic (interprétation): Oui.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous nous avez dit qu'on ne peut

15 pas et dans quelle mesure on peut effectivement se baser sur les dires du

16 témoin et sur les documents médicaux, je souhaiterais que vous nous disiez

17 dans quelle mesure on peut…, ce que les experts en balistique peuvent dire

18 sur la direction du projectile, la localisation du projectile et les

19 questions y afférent.

20 Mais ma question est la suivante: un rapport d'expert concernant le

21 projectile, que doit-il inclure d'après vous?

22 M. Mundis (interprétation): Objection!

23 M. le Président (interprétation): Allez-y.

24 M. Mundis (interprétation): La question implique certains points qui

25 impliquent des connaissances concernant la balistique, alors que ce témoin

1 n'est pas expert en balistique.

2 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Pilipovic, je vous prie

3 de répondre.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu du fait

5 que nous avait déjà entendu un expert en balistique qui, lors de son

6 interrogatoire et de son contre-interrogatoire, a souligné la coopération

7 entre les médecins légistes et les experts en balistique, peut-être que

8 j'aurais dû poser ma question de la façon suivante: que faut-il faire pour

9 qu'un rapport d'expert, en cas de blessure par balle, soit précis et

10 acceptable?

11 Je me suis fondé sur ce que nous a dit notre expert en balistique. Ma

12 question se fondait sur cela.

13 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si on pose la question

14 de savoir ce qui est nécessaire afin d'établir un rapport d'expert, il

15 serait très important d'indiquer de quel rapport d'expert il s'agit.

16 Est-ce que vous posez à ce témoin la question concernant les rapports

17 d'experts en balistique ou les rapports de médecins légistes? Vous n'étiez

18 pas précise sur ce point.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agissait de rapports de médecins

20 légistes concernant les blessures par balle.

21 M. Dunjic (interprétation): En ce qui me concerne, je suis expert en

22 médecine légale. Pour ce qui est des blessures, des lésions corporelles

23 infligées à un être humain. Lorsqu'on nous confie une affaire avec les

24 documents nécessaires, il faut coopérer étroitement avec les experts en

25 balistique et d'autres techniciens. Ma partie concerne avant tout l'examen

1 du corps, le traitement du corps, la définition et la localisation de la

2 lésion. Il faut donc localiser le point d'impact, l'entrée et la sortie,

3 et déterminer le canal s'il existe. Donc il faut trouver les traces autour

4 de l'entrée. Par la suite, j'utilise ces éléments pour établir mon

5 rapport, mon opinion d'expert. Ensuite, on essaie de déterminer toutes les

6 traces afin de localiser la provenance.

7 On passe alors à l'autopsie, l'examen de la personne lésée. On prend en

8 compte tous les éléments, les photographies, les méthodes de dactyloscopie

9 et, par la suite, on procède à l'analyse des documents, de la teneur des

10 documents, les déclarations de témoins qui sont pertinentes pour ce qui

11 est de la manière dont la blessure a été infligée. Et, à la fin, compte

12 tenu de tous ces aspects que nous avons déjà examinés et analysés avec le

13 Tribunal, le Juge, le Procureur, etc., on passe à la reproduction de

14 l'incident sur site. Et ce n'est donc que par la suite qu'on procède à la

15 reconstruction de l'événement et on essaie de trouver des points en

16 commun, donc d'après toutes les traces, du sang, des douilles, de la

17 poudre, etc. En ce qui me concerne je prends en compte les éléments

18 biologiques alors que l'expert en balistique s'occupe des munitions, des

19 armes, etc. Et après, ensemble, on passe à l'analyse du dossier et, s'il

20 est nécessaire, on passe à la reconstruction de l'événement.

21 C'est en quelque sorte la chronologie de la procédure d'un expert en

22 médecine légale.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Vous avez donc évoqué la

24 chronologie lorsqu'il y a lésion corporelle. En tant que médecin légiste,

25 qu'êtes-vous censé faire d'abord?

1 M. Dunjic (interprétation): En tant que médecin légiste, qui s'occupe de

2 ces problèmes-là, il faut tout d'abord établir si la lésion provient

3 effectivement d'armes, d'armes à feu. Il faut donc d'abord faire la

4 distinction entre les diverses lésions. Il y a des ecchymoses, par

5 exemple, et autres, et là, il s'agit d'une lésion différente. S'il s'agit

6 d'une lésion par balle, il faut d'abord la décrire. Il faut déceler

7 l'entrée et éventuellement la sortie, si elles existent; ensuite, il faut

8 recueillir tous les éléments qui se trouvent autour des blessures afin de

9 bien déterminer ce qui est l'entrée et ce qui est la sortie, afin de

10 définir le canal et l'angle de l'impact par rapport à la position du

11 corps. C'est ce que nous faisons très souvent. Il s'agit de la position du

12 corps et de l'angle du projectile. Je vais l'illustrer de manière

13 suivante. J'évoquerai cette question par la suite.

14 J'ai essayé, grâce à l'ordinateur, de faire un croquis lorsqu'il s'agit

15 d'une blessure mortelle. Il faut déterminer la raison, la cause de la mort

16 et si cette cause est liée à la lésion par balle ou bien s'il y a eu

17 d'autres lésions qui ont pu provoquer la mort. Et il faut également

18 déterminer d'autres éléments, le temps de la mort, etc. Ce sont donc les

19 éléments principaux auxquels nous devons répondre.

20 Ensuite, il y a d'autres analyses complémentaires: l'analyse de l'entrée

21 de la balle par microscope, les clichés radio des parties du corps.

22 Ensuite, on établit un rapport, le rapport d'autopsie et c'est pour cela

23 que, pour les documents que j'ai déjà commentés, j'ai dit qu'il y avait

24 uniquement le diagnostic. On n'a pas d'indication quant à l'entrée et à la

25 sortie de la balle. C'est ici, sur ce dessin, que je voulais vous montrer.

1 Je ne sais pas si vous pouvez le voir sur votre écran.

2 M. le Président (interprétation): Je prie M. l'huissier de porter

3 assistance à M. le Professeur.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 M. Dunjic (interprétation): Voici diverses positions de corps. Ce canal

6 serait donc horizontal, ligne droite; vous le voyez, là. Mais tout dépend

7 de la position du corps. Le canal changera de direction selon la position

8 du corps. Donc on peut en déduire que c'est la position du corps qui nous

9 permet d'établir d'où provenait le projectile qui a touché le corps ou qui

10 a éventuellement traversé le corps, ce que doit faire le médecin légiste

11 dans un cas pareil pour que les règles de l'art soient respectées.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Professeur.

13 Monsieur le Président, nous n'en avons encore que pour quelques minutes

14 avant la pause.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous pourrions à présent re-

16 visionner la cassette. Il faut baiser les stores et nous passons de

17 nouveau à huis clos.

18 (Huis clos à 15 heures 40.)

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1 (Audience publique à 15 heures 43.)

2 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique. Vous

3 pouvez mettre sur le rétroprojecteur votre dessin, Monsieur le Professeur

4 Dunjic.

5 M. Dunjic (interprétation): J'ai voulu dessiner la position du corps.

6 Voici le dos ou le flanc gauche. Il a montré donc cette direction, alors

7 que, d'après les documents médicaux, le dossier médical, d'après ce qui

8 est écrit, le projectile est arrivé du côté gauche et il a traversé le

9 corps, sur la gauche. Donc il s'agit d'une direction opposée. Le canal est

10 de ce côté-là, alors que lui, il montre que le projectile venait d'une

11 position différente. Donc, si le projectile venait de là, il aurait dû

12 traverser la partie gauche du thorax.

13 Nous avons donc d'un côté le dossier médical et la déclaration du témoin,

14 et ces deux éléments ne sont pas concordants. C'est pour cela que j'ai dit

15 qu'il fallait l'examiner afin de bien pouvoir déterminer le canal. C'est

16 ce que j'ai souligné dans mon opinion.

17 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons faire une pause

18 d'une demi-heure.

19 Maître Pilipovic, pendant cette demi-heure, nous allons considérer le

20 témoignage que nous avons entendu jusqu'à présent.

21 Nous reprendrons à 16 heures 15.

22 (Suspendue à 15 heures 45, l'audience est reprise à 16 heures 19.)

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pendant que nous

24 attendons que l'on fasse entrer le témoin expert dans le prétoire, pouvez-

25 vous nous indiquer le temps qu'il vous faudra pour que nous puissions voir

1 ce qui découle très précisément du rapport de l'expert, et de combien de

2 temps vous aurez besoin encore pour interroger le témoin?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est mon collègue

4 qui va poser des questions également. Je ne sais pas combien de temps cela

5 va durer: peut-être une heure encore, une heure et demie, mais on fera de

6 notre mieux pour ne pas faire de redondance.

7 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais disons que l'insuffisance de

9 la majeure partie des documents en rapport avec la déduction qu'un médecin

10 légiste doit faire ne devrait pas nécessiter trop de temps, encore que

11 deux points nouveaux apparaissent, ça et là, intéressants. Mais, en tout

12 cas, on devrait pouvoir se concentrer sur ce dont nous avons besoin.

13 M. Piletta-Zanin: Je m'interrogeais sur les points nouveaux. Pour ma part,

14 relativement peu de temps: je pense qu'en étant rapide, une vingtaine de

15 minutes pourraient me suffire, maximum.

16 M. le Président (interprétation): Et vous, Maître Pilipovic, de combien de

17 temps auriez-vous besoin encore?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, au moment où j'en

19 parle, je ne saurais vous le dire: tout dépend des réponses fournies par

20 M. le Professeur.

21 M. le Président (interprétation): Oui, cela est toujours exact. Mais tout

22 de même, vous devez me faire une estimation. D'après vous, à quoi vous

23 attendez-vous? Quelle serait la moyenne de la durée de ses réponses? Tout

24 est de nature à influencer les réponses.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Peut-être

1 j'aurais besoin de 40 à 50 minutes encore.

2 M. le Président (interprétation): Très bien. Procédez, Maître. Nous allons

3 essayer d'en finir dans une heure, à peu près.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, vous nous avez dit

5 tout à l'heure ce que vous, en tant que médecin légiste, deviez faire pour

6 établir une blessure au niveau du corps.

7 D'abord, avant tout, faudra-t-il établir le point d'entrée et de sortie

8 d'une blessure? D'après vous, de quoi dépend la plaie d'entrée?

9 M. Dunjic (interprétation): La plaie d'entrée causée par un projectile, eh

10 bien, il s'agit d'une plaie pénétrante causée par une arme à feu et qui

11 d'ailleurs se détermine moyennant divers facteurs: d'abord, le premier

12 facteur porterait sur le calibre du projectile; un second facteur,

13 important également, est celui qui concerne la distance à laquelle le feu

14 a été fait, le tir a été effectué.

15 Question: Monsieur le Professeur, ma question suivante serait: qu'obtient-

16 on au moyen d'une analyse de la distance à laquelle le tir a été effectué?

17 Et en quoi consiste votre analyse? Essayez de le faire brièvement.

18 Réponse: Oui, je tâcherai de le faire. Lorsque nous voulons procéder à une

19 analyse de médecine légale, de la distance à laquelle le tir a été

20 effectué, eh bien, nous procédons à l'examen, à l'analyse du point

21 d'entrée dans la plaie du projectile. C'est ainsi que nous pouvons savoir

22 si le projectile est venu d'une faible ou d'une importante distance.

23 Deuxièmement, il faut procéder à l'analyse des traces, des traces qui se

24 trouvent autour de la plaie d'entrée.

25 Maintenant, je vais présenter ici une plaie d'entrée causée par un

1 projectile. Comme on peut le voir, cette plaie d'abord laisse voir le

2 tissu qui a été détérioré. Il y a cette espace en noir homogène présenté

3 comme un cercle. Eh bien, la formation du cercle dépendra de l'angle sous

4 lequel le projectile pénètre dans le corps.

5 En outre, l'aspect de cette plaie d'entrée, bien entendu, est en fonction

6 du calibre du projectile -j'en ai déjà parlé- parce qu'il faut savoir

7 comment se présente le contact du projectile et du corps en fonction du

8 calibre. Bien entendu, tout dépend de la vitesse à laquelle le projectile

9 pénètre dans le corps. Les projectiles lents font en sorte que le tissu se

10 trouve en quelque sorte percuté. Ensuite le tissu est affecté et puis,

11 après, il y a le canal de la plaie.

12 Question: Monsieur le Professeur, qu'obtenez-vous au moyen de votre

13 analyse? C'est-à-dire votre conclusion, en quoi consiste-t-elle lorsque

14 vous parlez de l'analyse de cette plaie d'entrée?

15 Réponse: D'abord en faisant l'analyse de la plaie d'entrée, on obtient une

16 information; à savoir s'il s'agit d'un projectile direct ou indirect qui

17 percute le corps d'après la position du projectile. Après quoi, nous

18 pouvions établir éventuellement le calibre du projectile.

19 Ensuite, il faut rassembler les traces, voir si la distance à laquelle le

20 projectile a été tiré est faible ou grande. Ensuite, il faut s'occuper de

21 la localisation de la plaie. S'agit-il d'une plaie sur la partie

22 antérieure, postérieure ou latérale du corps?

23 Dans les documents médicaux que j'ai pu analyser, je n'ai pas pu retrouver

24 cette information pour avoir une réponse positive quant à la plaie

25 d'entrée pour la localiser, pour dire s'il s'est agi d'un projectile ou

1 d'un fragment de projectile. Quand je dis un fragment de projectile,

2 celui-ci n'est pas sans se répercuter sur l'aspect de la plaie. C'est-à-

3 dire, les fragments en contact avec le corps, et même avant de pénétrer

4 dans le corps, les fragments se libèrent de la chemise du projectile, et

5 c'est seul le fragment de la chemise qui cause la plaie d'entrée.

6 Question: Merci. Monsieur le Professeur, lorsque vous nous avez fait

7 entendre l'attitude qui était la vôtre, d'après laquelle vous énumérez les

8 motifs pour lesquels il faut faire une analyse de la plaie de pénétration,

9 pouvez-vous nous dire que, lors de toute blessure au niveau du corps, il

10 faut bien établir le canal de la plaie? Pouvez-vous nous dire quelles sont

11 les informations à obtenir une fois qu'on a établi le canal de la plaie?

12 Réponse: Outre les caractéristiques traitant de la plaie d'entrée, eh

13 bien, lorsqu'on parle du canal de la plaie, je dirais qu'il s'agit de l'un

14 de ces facteurs qui nous apporte le plus d'informations possible quant au

15 parcours du corps et à travers le corps. Ensuite, nous pouvons, en nous

16 basant sur cela, savoir comment se présentait la trajectoire du projectile

17 avant de percuter le corps.

18 D'après divers auteurs, les canaux sont soit rectilignes, lorsqu'il s'agit

19 de pénétrer le tissu mou; il peut s'agir d'un parcours en zigzag, en

20 quelque sorte, saccadé. Ensuite, il peut s'agir d'un parcours irrégulier,

21 lorsque le projectile percute un tissu dur, un os. Ensuite ceci peut avoir

22 un aspect circulaire, lorsqu'il s'agit par exemple d'un projectile qui

23 pénètre dans le crâne: une fois pénétré dans le crâne, ayant perdu son

24 énergie, le projectile semble faire une déviation pour pénétrer le tissu

25 mou ou bien d'autres parties du cuir chevelu. Par exemple, si un

1 projectile pénètre à un point donné et se retrouve dans un point

2 contraire, inverse, il faut savoir si le projectile a fait un parcours

3 rectiligne ou bien s'il a fait une déviation, s'il a décrit une certaine

4 courbe. Si, par exemple, le projectile a percuté une partie du crâne pour

5 atterrir dans une autre partie du crâne, alors le canal de la plaie n'est

6 pas rectiligne, mais on peut le suivre sous forme rectiligne jusqu'au

7 premier obstacle auquel le projectile se heurte. Or le canal de la plaie

8 nous permet de déterminer non seulement le parcours, mais aussi la

9 provenance du tir, c'est-à-dire la direction depuis laquelle le feu a été

10 effectué; ce qui me semble d'un intérêt substantiel toutes les fois où il

11 s'agit de blessures causées par des armes à feu. Si vous me le permettez,

12 à titre d'illustration ou d'exemple?

13 Question: Oui, allez-y, mais très brièvement.

14 Réponse: Je ne vous parle que de mon expérience à moi. Je vous parle d'une

15 blessure causée chez un homme. Il s'agissait d'une plaie de la partie

16 scapulaire de l'omoplate gauche, dans le dos donc. Il y a survécu. Comme

17 il y avait un relevé à la radio, qu'est-ce que nous avons vu? Au lieu de

18 voir le projectile atterrir dans le thorax, eh bien, le projectile tout

19 simplement a suivi le long des vaisseaux sanguins pour rester au niveau du

20 métacarpe.

21 Que s'est-il passé? La personne ciblée se trouvait dans une position

22 plutôt en oblique et ainsi le projectile a connu le parcours tel que je le

23 montre maintenant, en oblique, c'est-à-dire que, depuis la bouche du

24 canon, il faut regarder ce que je montre maintenant, mais non pas comme si

25 le projectile avait percuté les os et comme si le projectile avait

1 emprunté un canal rectiligne. Voilà ce qu'il fallait savoir: si seulement

2 on pouvait savoir le canal de la plaie, c'est-à-dire le canal de la plaie

3 devait correspondre à l'accès de la direction depuis la bouche du canon de

4 l'arme.

5 Question: Merci. Monsieur le Professeur, vous venez de nous expliquer ce

6 qui, d'après vous, semble indispensable, à savoir pourquoi il faut

7 procéder à une analyse médicale de la plaie, c'est-à-dire voir comment se

8 présente le parcours du projectile dans la plaie et ce que l'on peut

9 obtenir grâce à cela. Si j'ai bien compris, on peut établir la direction

10 du tir du projectile. J'ai bien compris?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Merci. Monsieur le Professeur, au cours de votre déposition, vos

13 propos nous permettent de voir que vous soulignez la nécessité d'examiner

14 la personne lésée, qui prétendument a été touchée par un projectile en vue

15 de vos expertises. Or, d'après vous, les dossiers médicaux font défaut?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Or, dans les cas analysés par vous, pouvez-vous me dire si vous

18 avez pu rencontrer des situations où manquait toujours un dossier médical

19 portant sur ces incidents?

20 Réponse: Oui, il y a eu même des incidents où nous n'avons pas eu de

21 dossiers médicaux, ou même il y a des cas à issue létale. On n'avait que

22 la déclaration d'un témoin pour savoir s'il s'agissait d'une blessure

23 causée par une arme à feu. Je crois que c'est le cas de l'incident n°5, 6

24 également, dans le cadre desquels incidents vraiment nous ne savons pas

25 quelle était la cause du décès. Nous n'avons pas pu localiser ces

1 blessures. Vous allez voir ce qui passe dans ces cas.

2 Question: Lorsque vous dites que, pour les incidents 5 et 6, vous manquiez

3 de documentation pertinente, de dossiers médicaux, pouvez-vous nous dire

4 ce qui, d'après vous, il serait indispensable de faire pour obtenir une

5 réponse pertinente à la question de savoir quelles étaient les causes et

6 les circonstances de la blessure?

7 Réponse: En matière de l'art qui est le nôtre, dans tous les cas à issue

8 létale, il faut procéder à une autopsie, exhumation, autopsie. Or, dans

9 ces cas-là, étant donné que les dossiers médicaux sont incomplets, pas

10 tout à fait valides en vue d'une expertise, il est de toute façon et dans

11 tous les cas nécessaire de procéder à un examen, l'examen nous permettant

12 d'abord d'établir le nombre d'incidents, le type d'incident et le type de

13 blessure, c'est-à-dire le type d'arme à feu au moyen de laquelle la

14 blessure a été causée, avec évidemment le rassemblement de toutes les

15 traces, etc.

16 Lorsqu'on fait une exhumation, alors, nous devons nous occuper des lésions

17 au niveau des tissus osseux ou tissus mous -s'il en reste encore- pour

18 savoir de quelle blessure il s'est agi. C'est sur la base de ce qui

19 précède que nous avons pu lire la distance à laquelle il a été tiré, la

20 direction. Nous nous occupons du canal et c'est le balisticien qui

21 s'occupe de la direction du tir.

22 Donc c'est sur cette base-là que nous ne saurions être en mesure de dire

23 quelle était la cause du décès, pourquoi la personne est décédée, quelle

24 était la position de son corps lors de sa blessure, etc.

25 Je vous parle maintenant de cet aspect doctrinaire de l'art médical qui

1 est le nôtre, c'est-à-dire lorsque nous parlons évidemment d'autres

2 personnes, c'est-à-dire où il n'y a pas eu vraiment issue létale pour

3 toute blessure avec arme à feu.

4 Question: Monsieur le Professeur, lorsque vous nous parlez du fait qu'il

5 est indispensable d'établir l'aspect de la plaie d'entrée et de sortie,

6 pouvez-vous nous dire s'il y a une différence au niveau des plaies

7 d'entrée, selon l'aspect des p)laies d'entrée, pour savoir s'il s'agit

8 d'un tir direct, d'un projectile qui percute directement ou par ricochet?

9 Réponse: En principe, c'est la plaie d'entrée qui nous apporte le plus

10 d'informations pour savoir de quel type d'arme il s'agit ou pour savoir

11 quel parcours a été emprunté par le projectile.

12 Nous savons très bien comment se présentent les blessures causées par des

13 projectiles, à une faible distance ou à une grande distance, parce que les

14 blessures présentent des aspects tout à fait différents. S'il s'agit

15 évidemment d'une distance faible, les points d'entrée sont presque

16 étoilés, rayonnants alors que, s'il s'agit d'une distance importante,

17 l'aspect de la plaie d'entrée semble régulier, c'est-à-dire parce que le

18 projectile pénètre sous un angle droit. S'il s'agit de parler maintenant

19 de projectile qui entre sous un angle obtus, là il s'agit d'un cercle que

20 présente la plaie d'entrée sous forme d'ellipse, c'est-à-dire le

21 projectile ne serait pas d'ailleurs déformé au moment où il percute le

22 corps. Dans les situations où le projectile ne percute pas le corps en

23 parcourant de façon régulière, ou bien il a fait ricochet, ou bien il

24 s'est heurté à un obstacle, ou bien il pousse quelque chose, semble-t-il,

25 devant lui; alors, là, la plaie d'entrée serait sous forme irrégulière et

1 différentes en sont les formes. Si, par exemple, le projectile se trouvait

2 fragmenté, c'est-à-dire en balle, en chemise, alors tant la balle que la

3 chemise seraient en mesure de causer des plaies irrégulières, cruciformes

4 ou sous forme étoilée, ou même seraient de nature à causer plusieurs

5 blessures à côté d'une seule plaie d'entrée. Alors il est important de

6 savoir si la plaie d'entrée a été causée par un impact direct.

7 Si, par exemple, nous trouvons une telle forme que je viens de montrer,

8 alors là, nous savons que le projectile a dû se heurter à une couche de

9 revêtement quelconque; sinon le projectile resterait sans dégât aucun.

10 Donc c'est d'après la forme de la plaie d'entrée que nous pouvons savoir

11 de quel type de projectile il s'agissait et de quelle arme il s'agissait.

12 Il est important de savoir que, par exemple, pour une balle de pistolet ou

13 de revolver pénétrant dans le corps, en angle droit, en moyenne, le

14 diamètre de la plaie d'entrée serait de l'ordre de 8 millimètres lorsque

15 nous parlons de 7.65 de calibre. Or, pour le fusil qui a un calibre de

16 7.62, étant donné l'énergie qui est la sienne, ce projectile cause une

17 plaie d'entrée beaucoup plus grande qui dépasse le diamètre de 12

18 millimètres en moyenne. Nous avons suivi de très près ce type de

19 blessures, nous avons procédé à des expériences sur un bon nombre de cas.

20 Par conséquent, la plaie d'entrée dépend du type de munition, mais aussi

21 de la vitesse à laquelle le projectile pénètre dans le corps, outre ce que

22 j'ai dit tout à l'heure.

23 Question: Merci. Monsieur le Professeur, vous avez eu l'occasion de nous

24 expliquer un petit peu ce manque de concordance qu'il y a entre les

25 dossiers médicaux et les déclarations faites par la cible, c'est-à-dire

1 par la victime lorsqu'elle se trouvait sur le site, là, ou lorsqu'elle

2 voulait montrer la direction du tir et évidemment lorsque nous avons pu

3 voir comment se présentaient les dossiers médicaux traitant de ces plaies.

4 Or, lors de votre expertise traitant des cas que vous avez traités,

5 pouvez-vous nous dire s'il y a eu d'autres incidents, où, d'après vous, il

6 y avait eu un dossier médical, mais qui aurait été contradictoire à ce qui

7 a été dit par la victime lors de ses déclarations?

8 Réponse: Alors, je propose de suivre votre question par ordre pour y

9 répondre.

10 Question: Pouvez-vous dire qu'il s'agissait de un ou deux ou trois

11 éléments?

12 Réponse: Oui, prenez le cas n°2, l'incident n°2. Vous avez par exemple une

13 déclaration de témoin; nous avons pu voir aussi certaines photos, c'est-à-

14 dire plutôt une cassette vidéo.

15 Question: J'ai dit incident n°2.

16 Réponse: Non, pour l'incident n°2, nous n'avons pas de dossiers médicaux;

17 il s'agit d'une blessure du tissu mou à la cuisse droite.

18 Question: Et que faudra-t-il faire dans ce cas-là?

19 Réponse: Eh bien, il est indispensable de procéder à un examen. Pourquoi?

20 Parce qu'il faut localiser pour savoir s'il s'agissait d'une blessure

21 causée par une arme à feu et, ensuite, il faut localiser la plaie, c'est-

22 à-dire voir comment se présente le canal de la plaie, par où le projectile

23 est sorti. Lorsque nous parlons de dossiers médicaux, et lorsque nous

24 disons qu'il y a eu une lésion du tissu mou de la cuisse droite, cela ne

25 veut rien dire du tout à moi qui suis expert. Je ne peux pas répondre à la

1 question d'où, à quelle distance elle a été touchée, s'agit-il une lésion

2 pénétrante, d'une plaie pénétrante ou perforante.

3 Question: Merci, Monsieur le Professeur. Vous nous avez parlé à titre

4 d'illustration d'un incident où il manquait un dossier médical pertinent.

5 Pouvez-vous nous dire comment se présente votre attitude à l'égard des

6 incidents pour lesquels vous disposiez de dossiers médicaux, alors que la

7 victime, qui prétendument a été touchée, n'a pas été interrogée?

8 Réponse: Je dois voir de quoi il s'agit. Il y avait des cas où le témoin

9 n'a pas été interrogé du tout.

10 Question: Avec la permission de la Chambre d'instance, il s'agit des

11 incidents 9, 22, 25. Il s'agit d'incidents où on n'avait pas eu des

12 déclarations de témoin alors qu'il y avait un dossier médical pour chacun

13 d'entre eux.

14 Réponse: Pour l'incident n°9, si vous me le permettez, étant donné que

15 j'ai également pris des notes moi-même, je dois d'abord faire remarquer la

16 chose suivante. Je crois qu'il est aisé de comprendre l'importance qu'il y

17 a à entendre le témoin. Ce n'est pas à moi d'en décider ici, c'est à moi

18 de dire si les documents médicaux correspondent aux déclarations des

19 personnes lésées. Et ici, nous voyons qu'il y a eu une blessure et un

20 point de sortie du projectile.

21 Sur la partie supérieure gauche de la jambe, il y a un rapport de police

22 qui indique que ceci est dû à une mitrailleuse et qu'il y a eu un éclat et

23 qu'à partir de là, les balles à fragmentation ont été utilisées; des

24 balles à fragmentation ont été utilisées et on a ouvert le feu.

25 Je n'ai pas de dossier médical pertinent pour établir la véracité de

1 l'utilisation des balles à fragmentation.

2 Quel était le point d'entrée du projectile? Quel était le canal de la

3 blessure? D'où a tiré la personne? Où était la position de la personne sur

4 laquelle on a tiré? La personne n'a pas défini sa position, nous ne

5 l'avons pas entendue. Nous ne savons pas où elle était. Nous ne savons pas

6 où cette personne se trouvait, donc on ne peut rien dire là-dessus.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez évoqué l'incident n°22...

8 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, puis-je simplement

9 vous demander de me parler de l'incident n°9 que vous venez d'évoquer? Et

10 qu'est-ce que l'expert en dit dans son rapport? C'est tout ce qui nous

11 intéresse ici. J'essaye simplement d'user de notre temps de la façon la

12 plus appropriée possible.

13 La Chambre fait particulièrement attention à ces rapports et les lit avec

14 le plus grand soin. Je vous en prie.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Monsieur le Professeur, lorsque

16 vous avez dit que vous avez établi une comparaison entre les différents

17 documents médicaux, vous avez clairement indiqué que les déclarations des

18 témoins sont également entendues et que c'est important; ce sont des

19 personnes qui ont témoigné dans le cadre de ce procès.

20 Quels seraient donc votre position et votre point de vue par rapport à ce

21 qui vous est présenté dans un rapport? A savoir s'il est utile de faire un

22 examen des victimes par la suite? Pouvez-vous nous dire, très brièvement,

23 ce que vous pouvez dire à partir d'un examen médical ou d'une exhumation?

24 Parce que, dans certains cas, vous avez dit, dans certains incidents,

25 qu'il n'y a pas du tout de dossier médical. Et lorsqu'il y a des cas de

1 décès, il serait nécessaire, à ce moment-là, de procéder à une exhumation.

2 M. Dunjic (interprétation): Je dois apporter une légère correction à cela:

3 je ne peux pas dire qu'il n'y a pas de dossier médical du tout, mais vous

4 avez dit: "dans le cas où il n'y a pas de dossier médical". Les dossiers

5 médicaux ne sont pas pertinents dans le cadre de ce type de rapports.

6 Quand bien même il y a un diagnostic et qu'il y a des documents médicaux,

7 je ne peux pas toujours remplir le rapport; je ne peux pas répondre à

8 toutes les questions: de quel type de blessure il s'agit, à savoir quel

9 est le point d'entrée ou à savoir si c'est un point d'entrée ou de sortie

10 du projectile, quelle était la direction du canal de la blessure? Et si je

11 n'ai pas ces éléments-là, par exemple, dans la déclaration de témoin, il

12 faut que je regarde la vidéo. Et la plupart du temps, les deux éléments ne

13 correspondent pas, comme je l'ai déjà indiqué dans le cas de l'incident

14 n°4.

15 C'est ce qui m'empêche, un petit peu, de rédiger un rapport d'expert

16 complet comportant toutes les données valables que vous pourriez utiliser.

17 C'est pour cela que je vous suggère, dans le cas où il n'y a pas de

18 dossier médical ou qu'il est incomplet, de procéder à ce moment-là à un

19 examen des personnes qui sont toujours en vie. Parce qu'à ce moment-là, on

20 peut décider ou déterminer le point d'entrée du projectile ainsi que le

21 canal. Ceci peut être clairement déduit des informations que l'on peut

22 relever à ce moment-là.

23 La distance, par exemple, du tir, la direction du tir, le nombre de

24 blessures, à savoir si ces blessures ont été provoquées par des fragments

25 de projectile ou par des projectiles entiers, c'est cela qui est

1 important.

2 Dans le cas d'exhumation, lorsqu'il n'y a pas d'autopsie du tout, et si

3 les autopsies ont été effectuées mais qu'il n'y a pas de rapport

4 d'autopsie, à ce moment-là, il faut procéder à un examen et à un rapport

5 d'autopsie complet. Et à ce moment-là, il faut procéder à des

6 commentaires: c'est important parce que la trajectoire est importante et

7 il faut ensuite le confirmer par un expert balistique. Mais, lorsqu'il n'y

8 a pas eu l'autopsie d'une personne et que la personne a été enterrée,

9 c'est difficile, du point de vue médico-légal, d'obtenir tous les éléments

10 pour établir la véracité des faits.

11 D'abord, si une personne est décédée à la suite d'une blessure ou pas,

12 c'est difficile de le déduire. Par exemple, dans l'incident n°21, l'homme

13 est décédé quelques jours plus tard; nous ne savons pas pourquoi, si

14 c'était à cause de sa blessure ou non. Il est simplement peut-être décédé

15 d'autre chose. Il aurait pu décéder ou mourir de mort naturelle.

16 Question: Merci. Monsieur le Professeur, nous avons déjà évoqué un certain

17 nombre de vos observations, ainsi que votre position au regard de ces

18 rapports d'expert complets.

19 Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle est votre expérience en la

20 matière en ce qui concerne les blessures dues aux armes à feu?

21 Réponse: Ecoutez, je fais de la médecine légale depuis un certain temps

22 déjà; c'est un domaine que je connais bien, c'est un domaine que je

23 connais bien. L'année dernière, en 2002/2001, j'ai effectué des autopsies

24 et j'ai rédigé les rapports d'expert portant sur plus de 500 cas à

25 l'Institut de médecine médico-légale à Belgrade. J'ai analysé une

1 multiplicité de blessures, des blessures dues au suicide, des blessures

2 dues aux armes à feu. J'aimerais dire à ce stade-ci que ces dernières

3 années, voire ces deux dernières années, j'ai procédé à des exhumations à

4 Batajnica et qu'il y avait plus de 700 cas de personnes qui avaient été

5 blessées par des armes à feu; nous avons fait procéder à des autopsies sur

6 chacune d'entre elles.

7 Ce nombre d'autopsies est très important: je peux comparer ce chiffre, par

8 exemple, au nombre d'autopsies qui ont été effectuées à Racko. Monsieur le

9 Professeur m'a dit qu'à cet endroit-là, il y avait eu 2000 autopsies,

10 qu'il y avait 40 blessures dues à des armes à feu, 1500 dans notre

11 institut et 300 autres cas de personnes qui avaient été blessées par des

12 armes à feu et blessures qui leur ont été fatales. Sans parler d'autres

13 personnes qui ont été blessées par des armes à feu, mais qui n'ont pas

14 décédé à la suite de leurs blessures.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Professeur.

16 Mon collègue aimerait maintenant vous poser un certain nombre de

17 questions.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Dusan Dunjic, par Me Piletta-

19 Zanin.)

20 M. Piletta-Zanin: Je n'ai que quelques questions à vous poser.

21 Première question: avez-vous, Professeur, effectué de telles expertises

22 dans la période dans la période dite "de l'embargo" qui frappait

23 l'ancienne République yougoslave? Oui, non?

24 M. Dunjic (interprétation): Oui.

25 M. Piletta-Zanin: Dans la période dite "des bombardements de la RFY par

1 les forces Nato"? Oui, non?

2 M. Mundis (interprétation): Je soulève des objections, Monsieur le

3 Président, quant à la pertinence et à la manière dont les questions sont

4 posées.

5 M. Piletta-Zanin: Je retiens bien évidemment que c'est relevant, sinon je

6 ne poserai pas la question. Je m'explique volontiers en l'absence du

7 témoin.

8 M. le Président (interprétation): S'agit-il de la pertinence en la

9 matière? Est-ce que c'est quelque chose que vous lui avez demandé

10 lorsqu'il a rédigé ses rapports? Je suppose que la réponse sera négative.

11 Peut-on trouver quelque chose qui soit entre les deux? Vous lui avez posé

12 la question?

13 (Les Juges se consultent sur le siège.)

14 M. Piletta-Zanin: Je peux répondre à la question, sur l'aspect leading, si

15 vous le souhaitez également.

16 M. le Président (interprétation): L'objection portait sur la pertinence et

17 les questions pertinentes; ou peut-être les deux. En ce qui concerne les

18 questions directives, Maître Piletta-Zanin, votre objection a été rejetée.

19 En ce qui concerne en revanche la pertinence, nous pouvons aborder ce

20 point.

21 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)

22 M. le Président (interprétation): Nous allons demander au témoin de

23 quitter la salle d'audience, s'il vous plaît. Monsieur l'Huissier, pouvez-

24 vous accompagner le professeur Dunjic, s'il vous plaît?

25 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est reconduit hors du prétoire.)

1 (Questions relatives à la procédure.)

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la relevance est toute simple.

3 Nous savons que l'ancienne RFY a été frappée par une embargo extrêmement

4 sévère, puis par une campagne de bombardements. Nous savons par conséquent

5 en toute logique que les circonstances, peut-être pour établir des canaux,

6 des recherches, ou les circonstances pour relever des positions de corps

7 dans la scène d'un crime éventuel étaient beaucoup plus difficiles qu'en

8 circonstances normales. Un parallèle peut être établi avec la situation de

9 Sarajevo. Ce que j'aurais voulu que ce témoin nous dise, c'est si, malgré

10 ces circonstances objectivement difficiles -des bombardements ne sont pas

11 ce qu'il y a de plus agréable-, eh bien, si on a pu relever la position

12 des corps et analyser les canaux. A partir de cela, on en déduira

13 certaines choses pour Sarajevo.

14 M. le Président (interprétation): Dans ce rapport, mention est-elle faite

15 de blessures qui auraient été causées autrement que par ce que nous avons

16 appelé des "tireurs embusqués"? Ce rapport traite-t-il du bombardement ou

17 non?

18 M. Piletta-Zanin: Je me suis mal exprimé. Pardonnez-moi. Ce que je veux

19 dire, c'est qu'en période de bombardement et d'embargo, on n'a peut-être

20 pas les moyens mécaniques, techniques, photographiques pour faire son

21 travail comme on pourrait le faire en circonstances normales. Ce que je

22 veux savoir, c'est, si malgré ces difficultés liées soit à l'embargo soit

23 aux bombardements sur la Yougoslavie, il a été possible d'analyser les

24 canaux et de relever les positions des corps. Le problème n'a rien à voir

25 directement avec les bombardements de Sarajevo.

1 (Les Juges se consultent sur le siège.)

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

3 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'adopte

4 pas la position suivante et ne pense pas que cet expert ne peut pas

5 témoigner à propos des canaux, des blessures liées à des coups de feu. La

6 qualité de son expertise n'est pas à démontrer.

7 M. le Président (interprétation): Je comprends fort bien ce que vous

8 dites, mais la question de M. Piletta-Zanin avait pour but de pouvoir

9 comparer les différents examens médicaux des victimes dans des

10 circonstances difficiles. Il souhaitait établir une comparaison.

11 Maître Piletta-Zanin? Monsieur l'Huissier, pouvez-vous faire rentrer le

12 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît?

13 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)

14 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser les questions

15 directement au témoin, si vous le souhaitez.

16 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, Dusan Dunjic, par M.

17 Piletta-Zanin.)

18 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. J'en profite pour dire -et

19 gagner du temps- à la cabine, à l'intention de la cabine française, page

20 12, que je ne sais pas s'il faut dire Mme Pilipovic ou autre chose, mais

21 en tout cas pas M. Pilipovic.

22 M. le Président (interprétation): Je comprends fort bien que cela puisse

23 prêter à confusion et j'apprécie que vous ayez fait ce commentaire et

24 apporté cette correction, Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous m'entendez?

1 M. Dunjic (interprétation): Oui.

2 Question: Vous nous avez répondu oui aux questions posées qui étaient de

3 savoir si vous aviez effectué des enquêtes dans ces deux périodes que je

4 vous ai mentionnées.

5 Est-ce que, durant ces deux périodes que j'ai mentionnées, c'est-à-dire

6 l'embargo contre la Yougoslavie, puis les bombardements sur la

7 Yougoslavie, est-ce que les circonstances pour travailler étaient plus

8 difficiles que dans la normalité? Que pouvez-vous nous en dire, etc.? A

9 votre niveau, le travail de la recherche dans votre secteur, en deux mots?

10 Réponse: Lorsque l'embargo a été imposé et pour ce qui est de la médecine

11 légale, nous avons adhéré aux mêmes principes qui étaient les nôtres, à

12 savoir que nous remplissions notre devoir vis-à-vis des victimes et de

13 toutes les personnes qui avaient été tuées ou blessées. Nous les avons

14 examinées et nous avons établi des documents médicaux à partir desquels

15 nous avons tiré des conclusions pertinentes.

16 Question: Je voulais savoir si, objectivement, les conditions étaient plus

17 difficiles?

18 Réponse: Les conditions dans lesquelles nous travaillions étaient beaucoup

19 plus difficiles.

20 Question: Or, malgré ces difficultés, dois-je comprendre que vous avez

21 réussi à établir votre travail, notamment sur la question du

22 positionnement du corps lors d'un incident? Est-ce bien cela?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Monsieur le Professeur, j'aimerais à ce sujet que l'on revienne

25 sur ce que vous avez déclaré: je parle de la page 33 -mais mon ordinateur

1 s'est bloqué- où vous avez déclaré ceci: "La détermination précise du

2 canal permettrait de déterminer la provenance du feu".

3 Vous souvenez-vous de cette déclaration?

4 Réponse: Oui. Oui.

5 Question: Professeur, que se passe-t-il, en relation notamment à votre

6 affirmation, si le corps est mal positionné, c'est-à-dire plus précisément

7 si l'on a mal relevé dans le dossier quelle était très précisément la

8 position du corps au moment de l'incident? Quelles peuvent en être les

9 conséquences?

10 Réponse: Si je vous ai bien compris, les conséquences de cela -et là on

11 parle d'une personne lésée-, si nous n'avons pas relevé la bonne position,

12 nous n'avons pas de bases sur laquelle nous fonder pour déterminer la

13 provenance du projectile, puisque ce n'est qu'un parmi les nombreux points

14 depuis le point d'où le tir provenait jusqu'au point d'impact.

15 Question: Merci. Malgré les difficultés de l'époque, était-il possible,

16 selon votre expérience, mais alors par quels moyens, d'indiquer

17 précisément dans le dossier quelle était la position d'un corps au moment

18 d'un incident?

19 Réponse: Dans le cas précis?

20 Question: Exactement.

21 Réponse: Dans ces cas-là où il y a eu des blessures et où la personne

22 lésée a été déplacée de l'endroit où elle a été blessée, d'après les dires

23 des témoins, par la suite, on a dû établir l'emplacement de la personne et

24 la position au moment où la blessure s'est produite, compte tenu des

25 dossiers médicaux et sur la base des experts en médecine légale qui

1 auraient pris en compte tous les éléments nécessaires; ceci aurait pu se

2 dérouler même par la suite.

3 Question: Merci de votre réponse. Selon votre expérience du métier, est-il

4 possible, même dans des circonstances très difficiles ou difficiles, et

5 par quelque moyen que ce soit, de toute de suite arrêter pour le dossier

6 quelle serait la position d'une victime à un moment donné? Et s'il existe

7 des moyens, lesquels?

8 Réponse: Je ne saurais répondre à cette question puisque cela relève du

9 caractère local. Ce que nous pouvions faire à Belgrade, c'est fixer les

10 traces et faire les photographies des scènes du lieu, pour voir où se

11 situaient les éléments. C'est l'élément essentiel.

12 Question: Est-il possible d'examiner, même dans des circonstances peut-

13 être tendues -serait-ce à titre post-mortem-, la trajectoire de ce fameux

14 canal dont vous nous parlez?

15 Réponse: Absolument, oui.

16 Question: Est-ce que c'est quelque chose qui demanderait une

17 infrastructure qui serait hors relation avec les moyens que l'on peut

18 trouver dans une ville comme Sarajevo?

19 Réponse: Pour autant que je le sache, il y a un Institut de médecine

20 légale qui était chargé d'effectuer les autopsies.

21 M. Piletta-Zanin: On m'envoie un technicien, Monsieur le Président, je

22 l'apprécie, mais pour une fois, je n'en ai pas demandé.

23 M. le Président (interprétation): Vous avez dit que votre ordinateur ne

24 fonctionnait pas, à la page 30.234, et c'est pour cela que les techniciens

25 sont venus à votre secours, même si cela n'est pas très explicite.

1 M. Piletta-Zanin: Il ne marchait pas et j'ai une différence simplement de

2 ligne, c'est ce que j'indiquais pour qu'on ne se perde pas à retrouver les

3 lignes que j'indique simplement. Merci beaucoup.

4 J'aimerais, Monsieur le Témoin, revenir sur la question des tirs directs

5 et indirects. Vous nous avez exposé la forme de ces blessures.

6 Ma question est la suivante: peut-on toujours exclure -ou, au contraire,

7 ne le peut-on- l'éventualité d'un ricochet, à lecture de la blessure,

8 j'entends? Et si oui ou si non, pourquoi?

9 Réponse: J'ai déjà dit qu'il y a la possibilité, lorsque la balle percute

10 un obstacle, qu'il y a possibilité de ricochet. J'ai également dit que

11 l'angle était plus petit par rapport au ricochet contre une surface telle

12 que l'eau, l'angle est plus important à ce moment-là.

13 Pourquoi ai-je dit cela? Lorsque le tir percute un mur ou une surface

14 dure, le projectile subit des déformations et, au bout de ces

15 déformations, crée une sorte de blessure qui porte la trace du projectile.

16 Si ce que je tiens en main est un projectile, s'il écorche une surface,

17 sur cette partie superficielle, elle ne touche pas cette superficie de

18 l'autre côté, il est possible qu'il entre sous un angle droit et que la

19 blessure soit de forme régulière, comme s'il ne s'agissait pas de

20 ricochet? Donc uniquement si le bout de la balle, qui provenait de la

21 balle est déformé, la blessure n'a pas de forme régulière: l'axe n'a pas

22 changé, le diamètre est le même à l'entrée de la plaie. Cette plaie n'a

23 pas d'autre caractéristique que celle qui pourrait la distinguer d'une

24 balle régulière.

25 M. Piletta-Zanin: Si je vous ai bien compris, il n'y a pas de ricochet

1 avec une entrée de blessure comparable à celle d'un tir direct.

2 Est-ce que c'est ce que vous avez voulu nous indiquer?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Merci.

5 Témoin, est-il possible également, puisque vous nous parlez de déformation

6 latérale, qu'on ait des déformations plus importantes sur le projectile

7 lui-même, mais que, par un effet du hasard, il pénètre également en ligne,

8 c'est-à-dire verticalement dans le corps et que la blessure d'entrée soit

9 comparable à une blessure dite directe. Est-ce possible?

10 Réponse: Si ceci représente un projectile, le diamètre de la plaie est

11 créé par ce diamètre-là et, à ce moment-là, la plaie est de forme

12 circulaire. Les déformations qui seraient créées de part et d'autre

13 n'auraient aucun impact sur la plaie d'entrée. Mais si les projectiles,

14 après avoir heurté un obstacle, étaient déformés de cette façon-là, alors

15 le diamètre du projectile serait comme cela et la plaie aurait la forme du

16 nez du projectile. Lorsque j'évoque les plaies, je dois vous dire une

17 autre chose: il est indispensable de faire un examen; c'est pour ça que je

18 le dis. Les lésions corporelles, les cicatrices, sont conditionnées par la

19 taille et la forme de cette plaie d'entrée. Lorsque l'impact est direct,

20 les cicatrices ont une forme relativement régulière, s'il n'y a pas eu

21 d'intervention chirurgicale. Si cependant la plaie est de forme

22 irrégulière, comme c'est souvent le cas, lorsqu'on parle de plaie de

23 sortie, les cicatrices seront de forme irrégulière également. D'après

24 l'aspect de ces cicatrices, lorsque nous examinons quelqu'un qui a été

25 blessé, nous tenons compte des deux plaies, la plaie d'entrée et de

1 sortie, pour déterminer si le projectile est entré de manière régulière ou

2 pas.

3 Question: Merci. Selon votre expérience, on décrit une blessure, je parle

4 de la blessure dite d'entrée, est-ce que, selon je dirais les lois de la

5 profession, les lois du métier, on doit décrire cette blessure également,

6 c'est-à-dire la définir de façon précise, physique, etc., ou non?

7 Réponse: Absolument, oui.

8 Question: Témoin, en relation à chacune des pièces que vous avez pu voir

9 concernant chacun des incidents examinés, y a-t-il eu, oui ou non, une

10 semblable description technique de la blessure d'entrée dans ces

11 documents?

12 Réponse: Malheureusement, non.

13 Question: Je vous interromps. Vous pourrez tout à l'heure compléter, mais

14 je vous interromps.

15 Est-ce qu'il était, à l'époque, possible de décrire physiquement, de

16 décrire comment résultaient, comment apparaissaient ces blessures

17 d'entrée?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Quelle est, Professeur, maintenant en technique, la conséquence

20 sur le plan scientifique du fait qu'il y a eu cette omission dans tous ces

21 documents de description de la blessure dite d'entrée?

22 Réponse: La conséquence est la suivante: je ne peux pas vous répondre,

23 s'il s'agit d'un projectile direct, les conséquences d'un tir direct, s'il

24 s'agit d'un projectile, d'un projectile provenant d'un fusil ou bien d'un

25 autre type de projectile. Lorsque je parle d'autres types de projectiles,

1 je pense notamment à une partie de l'obstacle, ou bien d'un projectile qui

2 a été en ricochet. Et tout cela porte le nom de projectile et peut

3 provoquer une blessure et, d'après la description figurant dans ce

4 dossier, il est impossible de tirer une conclusion pareille, même là où on

5 a un diagnostic.

6 Question: Comme englobant plusieurs choses, vous nous avez parlé et

7 dessiné un certain nombre de balles, ce que nous appelons des balles:

8 qu'est-ce que vous incluez d'autre dans cette catégorie de projectiles,

9 pour vous, spécialiste de la chose?

10 Réponse: Au sens large, ce serait chaque objet qui peut provoquer un

11 canal, un orifice à son entrée, à l'image de son aspect. Il faudra peut-

12 être que je vous montre une photo d'une cicatrice d'éclat d'obus, d'un

13 projectile qui a éclaté. J'ai préparé tout cela.

14 Question: Avant de nous parler d'éclat d'obus, est-ce que vous incluez ces

15 éclats d'obus dans les projectiles susceptibles d'avoir causé tel ou tel

16 incident lorsque vous n'avez pas d'information suffisante pour précisément

17 arrêter telle ou telle catégorie de projectiles?

18 Réponse: En ce qui concerne un éclat, c'est un projectile, mais je ne peux

19 pas définir la lésion d'après le dossier.

20 Question: … (inaudible) théorique ou pratique que, dans les cas que vous

21 avez examinés de blessures ayant par exemple occasionné la mort, des

22 projectiles qui auraient occasionné cette mort, ne fussent pas des balles

23 comme on l'entend, mais d'autres projectiles, qui ne soient pas des balles

24 c'est-à-dire…? Merci.

25 Réponse: J'ai bien compris la question, mais laissez-moi réfléchir.

1 Je ne me souviens plus du cas de la personne qui a été blessée au sinus

2 maxillaire. Elle avait effectivement un corps étranger dans son sinus

3 maxillaire, qui est un os très fin, et il s'agit d'un tissu très fin. Le

4 projectile est resté là. D'après les dires du témoin, il y avait du

5 gravier sur la surface, de la terre: est-ce que c'est effectivement une

6 partie de ce revêtement? Est-ce que ce projectile provenait de là, ou bien

7 d'un projectile (sic)?

8 Question: Professeur, pour clarifier les choses s'agissait-il du

9 projectile 17? Pourriez-vous vérifier, si vous le pouvez?

10 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai écrit. Il faudrait examiner également et

11 faire des radios.

12 Question: Maintenant, de façon générale, se peut-il que, dans tous les cas

13 que vous avez examinés, et sauf à avoir une définition précise du type de

14 blessure, une blessure que l'on pense être causée par une balle, en fait

15 le soit par quelque chose d'autre? Est-ce que cette possibilité existe

16 tant qu'on n'a pas définitivement arrêté la disposition et la forme de la

17 blessure?

18 Réponse: Dans le cas précis où j'ai mentionné qu'il y avait un doute,

19 compte tenu de la taille de la blessure et des dommages qu'elle a

20 occasionnés, je ne saurais vous le dire. D'après les dossiers médicaux, je

21 ne saurais vous répondre à cette question.

22 Question: D'accord. Je pose la question différemment: faudrait-il,

23 normalement, qu'un dossier médical puisse permettre de fournir des

24 éléments propres à apporter cette réponse? C'est-à-dire "oui, blessure par

25 balle" ou "non, blessure par autre chose"? Le faudrait-il? Brièvement.

1 Réponse: Ce serait nécessaire si tout ce qui devait être fait a été fait

2 par le médecin.

3 M. Piletta-Zanin: Mais, selon votre connaissance du métier et même en

4 fonction des circonstances délicates de l'époque, pensez-vous que cela

5 aurait été techniquement possible?

6 M. Dunjic (interprétation): Cela aurait été nécessaire, indispensable. Le

7 traitement dépend du diagnostic. Le diagnostic doit être établi et les

8 radios devaient être faites afin de faire une intervention chirurgicale.

9 Et si cela a effectivement été fait, cela aurait dû être consigné quelque

10 part.

11 M. le Président (interprétation): Je comprends ce qui doit être fait, mais

12 la question était la suivante: si vous aviez tous les éléments

13 nécessaires, pourriez-vous faire la distinction entre une blessure par

14 balle et une blessure de caractère différent? Par exemple, par des éclats

15 d'obus, par des shrapnells? C'était bien la question, n'est-ce pas, Maître

16 Piletta-Zanin, si cela était techniquement possible?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la question en deuxième partie

18 est celle-ci: Monsieur le Témoin, avez-vous une idée -je ne sais pas,

19 peut-être que oui, peut-être que non-, pour laquelle ce qui aurait dû être

20 fait, techniquement, apparemment, n'a pas toujours été fait ou n'a pas été

21 fait? Avez-vous une opinion?

22 M. Mundis (interprétation): Objection!

23 M. le Président (interprétation): Oui, je ne sais pas si la dernière

24 partie de votre question a été bien traduite. Je vous prie de répéter

25 votre question, les derniers mots de votre question.

1 M. Piletta-Zanin: Volontiers. La question est la suivante: puisque vous

2 nous dites, Monsieur le Témoin, que certaines choses devaient être faites

3 et que vous nous dites qu'apparemment, elles n'ont pas été faites dans ces

4 dossiers, avez-vous une opinion de praticien pour quelle raison, selon

5 vous, apparemment, ces choses n'ont-elles pas été faites?

6 M. le Président (interprétation): Après, Monsieur Mundis. Tout d'abord, je

7 dois m'attarder sur cette question. Donc vous posez la question de savoir

8 si certaines choses devaient être établies avant de tirer certaines

9 conclusions.

10 La question est donc la suivante: Monsieur Dunjic, pourquoi cette

11 recherche n'a pas été effectuée? Certains éléments ne sont pas

12 disponibles: savez-vous pourquoi c'est le cas?

13 D'abord, je souhaiterais vous demander: avez-vous des connaissances

14 factuelles et non pas théoriques? Est-ce que vous savez quelque chose à ce

15 sujet? Pourquoi certains faits, faits médicaux n'ont pas été établis?

16 M. Dunjic (interprétation): Je n'ai pas personnellement de connaissances

17 au sujet des causes pour lesquelles ceci n'aurait pas dû être fait, pour

18 parler de fait, ça n'a pas été établi d'ailleurs.

19 M. le Président (interprétation): Par rapport à votre domaine d'expertise,

20 est-ce que ceci pourrait apporter un élément de réponse? La médecine

21 légale, ce domaine d'expertise, permettrait-il de répondre à cette

22 question. Pourquoi certains examens, pourquoi certaines données n'ont-ils

23 pas été réunis?

24 M. Dunjic (interprétation): En théorie, la médecine légale dont je

25 m'occupe, entre autres, s'occupe d'analyses de toutes les omissions

1 commises par un médecin et recherche notamment les causes de ces omissions

2 dans le cadre d'un délit, ce qui serait, par exemple, un soin inconscient

3 qui a été fait par tel ou tel médecin. C'est-à-dire, je parle de la

4 profession qui est la mienne, c'est-à-dire médecine légale, constatation

5 de blessures et de plaies, mais c'est un autre segment que celui où, lors

6 de notre expertise, nous constatons que quelque chose aurait dû être fait,

7 alors qu'il ne l'a pas été.

8 Il s'agit d'un autre domaine de la médecine légale; il s'agit d'une

9 obligation de professionnels que nous sommes, qui nous incombe à tous, qui

10 nous occupons de médecine légale. Et cela en coopération avec des médecins

11 cliniciens qui eux s'occupent de thérapeutique, de soins prodigués dans

12 tel ou tel domaine.

13 M. le Président (interprétation): Une question simplement. Si la balle

14 d'entrée n'a pas été décrite correctement, d'après votre domaine

15 d'expertise, pouvez-vous donner une explication sur la raison de ce manque

16 d'explication? Pouvez-vous apporter un élément de réponse?

17 Le témoin a par conséquent répondu qu'il ne pouvait donner aucun exemple,

18 hormis le témoignage du témoin en la matière.

19 M. Piletta-Zanin: Je voudrais que vous vous reportiez à l'incident n°11 et

20 que vous vous concentriez sur la documentation médicale qui est relative à

21 cet incident n°11.

22 M. Dunjic (interprétation): Excusez-moi une seconde pour que je me

23 retrouve dans mes papiers.

24 Question: Avez-vous retrouvé et l'incident et la documentation?

25 Réponse: Oui, j'y suis.

1 M. Piletta-Zanin: Que pouvez-vous nous dire, en deux mots, Monsieur le

2 Témoin, de ce qu'on peut penser de ce type de document dont je ne sais

3 pas, Monsieur le Président, si on peut le mettre sur le rétroprojecteur?

4 Je pense que oui. C'est une documentation qui n'est pas particulièrement

5 protégée. Avec votre autorisation?

6 M. le Président (interprétation): Comme vous l'entendez certainement, je

7 ne connais pas le dossier par cœur, Maître Piletta-Zanin. Si vous avez

8 préparé l'interrogatoire de ce témoin, vous avez certainement vérifié

9 cela.

10 M. Piletta-Zanin: Le 0269827: je ne vois pas de R devant, donc c'est déjà

11 un bon signe.

12 Je pense que nous pouvons. Peut-être le professeur pourrait-il…?

13 M. le Président (interprétation): Si nous pouvons passer en séance à huis

14 clos partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît?

15 (Huis clos partiel à 17 heures 32.)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (Audience publique à 17 heures 34.)

23 Est-ce que l'on peut remettre au témoin le nom de la personne, le nom de

24 la personne est une personne décédée. On peut tout à fait mettre ce

25 document sur le rétroprojecteur.

1 M. Piletta-Zanin: Bien. Professeur, nous écoutons vos remarques sur ce

2 document, ce qu'il dit, ce qu'il ne dit pas, etc. etc.

3 M. Dunjic (interprétation): Il s'agit de ce document que vous pouvez voir

4 ici. Nous lisons à l'en-tête: "Faculté de médecine de Sarajevo - Institut

5 de médecine légale". Il s'agit d'une institution qui a délivré ce document

6 en date du 1er mars 1995. Il s'agit de la date à laquelle le document a

7 été délivré. On voit ici qu'apparaît le nom de la personne. Je ne vous en

8 donnerai pas lecture.

9 Ensuite on dit: "Né en 1937. Date de l'examen tiré d'autopsie: 8 septembre

10 1993." Ensuite on dit également comment se situe la date de l'incident: le

11 7 septembre 1993.

12 Il a été établi un diagnostic de la blessure, il s'agit d'un imprimé

13 utilisé normalement. Et ensuite, nous lisons en diagnostic: "V.

14 transsclopetarium", c'est-à-dire "vulnus", plaie causée, occasionnée par

15 une arme à feu au niveau de la tête, c'est-à-dire "capitis regionis

16 frontalis lateris dextri", c'est-à-dire à la partie frontale au côté

17 droit.

18 Ensuite suit le texte, texte de l'imprimé et, bien entendu, une signature

19 revêtue par celui qui a effectué les examens.

20 Ce document nous permet de savoir que la personne en question était

21 blessée, non pas qu'elle était décédée en date du 7 septembre; ensuite le

22 8 septembre, je ne sais pas s'il s'agissait d'une autopsie ou simplement

23 d'un examen tout simplement au vu à l'extérieur du corps, sauf évidemment

24 de voir de quoi il s'agit dans le diagnostic, je ne sais pas s'il s'agit

25 vraiment d'une blessure causée avec une arme à feu au niveau frontal, de

1 la tête. Je ne sais pas par quoi, quel était le type du projectile. Je ne

2 sais pas si le projectile est resté dans le corps ou l'a transpercé de

3 part en part. Je ne saurais parler du diamètre la plaie, pas plus que je

4 ne saurais parler du canal, de la direction de la plaie. Ceci manque dans

5 la description. Si ceci existait, j'aurais pu dire: "Cet homme a été

6 atteint par une blessure ou plusieurs, d'entrée et de sortie perforantes,

7 etc."

8 Par conséquent, sur ce qui vient d'être lu, nous ne pouvons pas déterminer

9 ni la position du corps ni la position de la tête de l'homme face au

10 projectile.

11 M. le Président (interprétation): Ceci, je crois, est sans doute la

12 quinzième fois que vous nous avez expliqué cela. Si vous n'avez pas

13 suffisamment de données, vous ne pouvez pas déduire vos conclusions. Je

14 crois que ceci a été clairement indiqué au moins vingt fois et c'est tout

15 à fait clair dans votre rapport. Poursuivez, je vous en prie.

16 M. Piletta-Zanin: Professeur, très brièvement. Lorsque et si l'on fait une

17 autopsie, l'usage est-il d'en rendre une quelconque trace écrite, un

18 protocole, que sais-je?

19 M. Dunjic (interprétation): Oui.

20 Question: Pouvez-vous nous dire, simplement en deux mots, ce qui se trouve

21 dans un tel protocole, qu'est-ce qu'on y trouve, etc.? Mais en deux mots.

22 Réponse: Dans le protocole d'autopsie doit figurer tout ce dont je viens

23 de parler: nature de la blessure, cause de la blessure, moyennant quoi,

24 etc., tous les détails nous sont indispensables.

25 Question: Et le document qu'on vient de voir peut-il ou ne peut-il pas

1 correspondre à un tel protocole d'autopsie?

2 Réponse: Non.

3 M. Piletta-Zanin: Témoin, nous allons changer de sujet et nous allons

4 examiner trois éléments que vous avez relevés, ou indiqués dans votre

5 déposition. Très rapidement.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je souhaite faire

7 une pause d'ici cinq minutes. Pouvez-vous conclure d'ici là, s'il vous

8 plaît? J'ai demandé à la défense d'établir ses conclusions en une heure ou

9 une heure et 20 minutes, je crois. Il nous reste cinq, six ou sept

10 minutes, peut-être davantage.

11 M. Piletta-Zanin: Vous avez parlé de votre expertise en matière de

12 suicide: vous en souvenez-vous?

13 M. Dunjic (interprétation): Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Témoin, normalement, dans des circonstances de paix,

15 quel est le taux de suicide, si vous le connaissez, rapporté à 100.000

16 habitants?

17 M. Dunjic (interprétation): Pour ce qui est du taux de suicide en état de

18 guerre, eh bien, ce taux diminue.

19 M. Mundis (interprétation): Objection!

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

21 M. Mundis (interprétation): Ceci est peu pertinent et c'est un sujet qui

22 est en dehors du champ d'expertise de ce témoin.

23 M. le Président (interprétation): Le témoin a peut-être quelques

24 connaissances à ce sujet. Lorsqu'on examine les patients ou les suicidés,

25 il faut davantage de connaissances, il faut connaître la fréquence.

1 Je sais, habituellement, nous faisons sortir le témoin, mais je crois que

2 c'est pertinent et je vais laisser M. Piletta-Zanin poser une ou deux

3 questions. Comme je l'ai dit, cela fait déjà une heure et vingt minutes,

4 mais je vais lui laisser poser quelques questions encore pendant cinq

5 minutes.

6 M. Piletta-Zanin: Je souhaiterais que vous répondiez par oui ou par non

7 quand c'est possible. Connaissez-vous le taux de suicide dans des

8 conditions normales? Oui? Non?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quel est ce taux, dans des conditions normales, pour 100.000

11 habitants?

12 Réponse: Je ne saurais vous parler en chiffre pour déterminer ce taux.

13 Mais dans des conditions normales…

14 Question: Si vous ne le savez pas, Professeur, je suis navré, mais dites-

15 moi que vous le savez pas. Je ne veux pas vous heurter.

16 Réponse: Si vous permettez, Messieurs les Juges, cela diffère évidemment

17 d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre. En temps de paix, parlais-je

18 donc, si j'ai bien compris la question, ce qui est important, à mon sens,

19 et dans des circonstances extraordinaires, étant donné que je suis auteur

20 d'un livre sur le suicide depuis 1920 à 1990, pour parler du matériel

21 traité lors d'autopsies à l'Institut de médecine légale, je pourrais

22 répondre à la question.

23 Question: Pour l'instant, je ne vous parle pas de circonstances

24 extraordinaires, Professeur, je voudrais juste un taux. Si vous l'avez,

25 vous l'avez; si vous ne l'avez pas, nous passerons à autre chose.

1 Réponse: Je vous dirais comme suit: pour ce qui est du rapport entre les

2 suicides et les assassinats, les meurtres, le rapport est de 1 à 5. Le

3 taux de suicide est beaucoup plus important que celui de meurtre, ce qui

4 dépend encore du sexe.

5 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous avez parlé également, vous avez mentionné

6 le terme de tortures et indiqué que vous avez une assez grande expertise

7 dans le domaine de la torture, j'entends scientifiquement parlant.

8 Ma question est la suivante: savez-vous ou avez-vous eu l'occasion de

9 trouver des informations sur la torture qui aurait été pratiquée à

10 Sarajevo, dans cette partie de la ville restée en mains des forces dites

11 de la présidence?

12 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Objection

13 quant à la pertinence, Monsieur le Président.

14 (Les Juges se consultent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): Votre objection est maintenue. Maître

16 Piletta-Zanin, il vous reste une minute.

17 M. Piletta-Zanin: Encore deux points.

18 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire très brièvement si une analyse,

19 telle que celles que vous pratiquez, peut permettre de déterminer la cause

20 de la mort? Je ne parle plus là de cas de sniping, mais de cas de

21 bombardement, c’est-à-dire que j'inclus les autres projectiles, par

22 exemple des shrapnells?

23 M. Mundis (interprétation): Je souhaite soulever une objection, Monsieur

24 le Président. Il va bien au-delà du champ d'investigation du rapport

25 d'expert; et il ne fait pas partie de l'Article 65ter et des conclusions

1 qui ont été proposées ici, compte tenu de ce témoin.

2 M. le Président (interprétation): J'aimerais en fait que nous allions un

3 peu plus vite. Un expert médico-légal peut-il établir la cause d'un décès

4 dans le cas où quelqu'un a été victime de shrapnells et de bombardements?

5 Réponse: Oui, absolument, oui.

6 M. Piletta-Zanin: Une toute dernière question.

7 Savez-vous si, en votre qualité d'expert, des analyses chimiques ou

8 mécanographiques d'un projectile peuvent permettre ou non de déterminer si

9 elles proviennent du même objet ayant explosé?

10 M. Dunjic (interprétation): Si l'on retrouve le fragment en question,

11 alors c'est le balisticien qui devrait procéder à une analyse pour pouvoir

12 répondre à la question que vous posez.

13 M. Piletta-Zanin: Je vous ai parlé d'analyses chimiques et

14 mécanographiques, savez-vous si l'on peut scientifiquement, à partir

15 d'analyses chimiques et mécanographiques, déterminer si plusieurs

16 fragments proviennent du même objet d'origine, du même obus par exemple?

17 M. Dunjic (interprétation): J'ai compris la question, mais c'est à cette

18 question que le balisticien doit pouvoir répondre. Si les projectiles ont

19 été retrouvés dans le corps, je peux vous dire si c'est la force mécanique

20 qui a causé la mort, et si on retrouve le fragment du projectile ou

21 plusieurs fragment du projectile, alors c'est le balisticien qui doit

22 faire état du fait s'il s'agit du même projectile.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que je comprends bien, d'après ce

24 que vous dites, que votre expertise ne répond pas à la question? En

25 revanche, un balisticien répondrait à la question peut-être?

1 M. Dunjic (interprétation): C'est un expert en balistique qui doit pouvoir

2 répondre à cette question. Or moi, je dois pouvoir me prononcer sur la

3 cause de la mort.

4 M. Piletta-Zanin: Elle était parfaitement traduite. Je vais essayer de la

5 reformuler une toute dernière fois, avec votre autorisation. Elle est la

6 suivante: savez-vous si des analyses chimiques ou mécanographiques, voire

7 les deux, permettraient de déterminer si certains fragments des shrapnells

8 appartenaient à l'origine à un seul obus, voire à plusieurs obus?

9 M. le Président (interprétation): Puis-je simplement vous demander,

10 Monsieur: votre connaissance technologique qui vient d'être évoquée par le

11 conseil de la défense, vos connaissances technologiques vous permettent-

12 elles de dire si ces techniques permettraient d'établir la différence

13 entre les différents fragments qui ont été trouvés, et qui seraient à

14 l'origine et qui proviendraient de ce même obus?

15 Question: Aucun médecin n'aurait une telle somme de connaissances pour

16 répondre à cette question. Ceci ne relève pas du domaine qui est celui

17 d'un médecin légiste en tant qu'expert.

18 M. le Président (interprétation): Autrement dit, l'époque où les médecins

19 possédaient toutes les connaissances, est maintenant révolue.

20 Nous allons suspendre la séance jusqu'à 18 heures 15.

21 (L'audience, suspendue à 17 heures 50, est reprise à 18 heures 15.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous souhaitez prendre

23 la parole, s'il vous plaît?

24 M. Mundis (interprétation): Oui. La semaine dernière, l'accusation a

25 informé la Chambre que nous aurions une opinion aujourd'hui, eu égard au

1 rapport d'expertise du Dr Dunjic.

2 M. le Président (interprétation): Vous avez besoin de vous préparer pour

3 le contre-interrogatoire?

4 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Soulevez-vous une

5 objection si nous souhaitions verser ceci au dossier? Nous allons vous

6 demander, avec tout le respect que je vous dois, quatre heures, s'il vous

7 plaît, pour le contre-interrogatoire de cet expert.

8 M. le Président (interprétation): Et vos objections? Par conséquent, vous

9 n'avez pas besoin des 30 jours que vous avez évoqués précédemment? Vous

10 n'avez pas besoin de ces 30 jours puisque vous vous êtes exprimé?

11 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mundis.

13 Maître Piletta-Zanin, je ne vous ai pas entendu dire "je n'ai plus d'autre

14 question" de façon à ce que nous puissions… Avant la pause?

15 M. Piletta-Zanin: J'avais parlé de ma dernière question.

16 M. le Président (interprétation): Oui, c'est la raison, en fait, de cette

17 confusion.

18 Monsieur Mundis, êtes-vous prêt à procéder au contre-interrogatoire?

19 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Vous allez maintenant être interrogé par

21 M. Mundis qui est le conseil de l'accusation.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dusan Dunjic, par M. Mundis.)

23 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, Merci.

24 Avec l'aide de l'huissier, s'il vous plaît, je souhaite que l'on montre au

25 témoin un morceau de papier de format A4, s'il vous plaît.

1 Monsieur le Témoin, si vous le pouvez, s'il vous plaît, pouvez-vous

2 regarder l'incident portant sur les tireurs embusqués, n°4, qui a été

3 évoqué de façon assez importante cet après-midi? Je souhaite que vous me

4 dessiniez le dos de quelqu'un et que vous m'indiquiez, s'il vous plaît,

5 les différentes parties anatomiques qui sont mentionnées dans le rapport

6 médical lié à ces tireurs embusqués et cet incident n°4.

7 M. Dunjic (interprétation): Une seconde, pour que je me retrouve dans les

8 documents.

9 Il s'agit bien entendu de ces dossiers médicaux dont je dispose ici?

10 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire un

11 dessin lorsque la feuille de papier est sur le rétroprojecteur? A ce

12 moment-là, nous pourrons suivre plus facilement. Merci.

13 M. Dunjic (interprétation): Oui. Il s'agit de la partie postérieure du

14 corps humain. D'après les dossiers médicaux, tels que nous les lisons ici,

15 tels qu'ils ont été établis, je ne fais qu'interpréter les dossiers

16 médicaux tels quels. Il s'agit d'une blessure occasionnée par une balle;

17 il s'agit de la pénétration de l'hémithorax droit. Ensuite, il s'agit

18 d'une lésion causée à la cinquième vertèbre.

19 Si l'hémithorax droit se présente comme suit, voici ici la coupole du

20 diaphragme, voilà d'abord les deux parties scapulaires, les deux

21 omoplates. L'hémithorax droit se présente comme ici. Disons qu'il s'agit

22 de la cinquième vertèbre. Il s'agit enfin des parties postérieures de

23 cette vertèbre. Donc l'hémithorax droit, cinquième vertèbre, et la plèvre

24 de la partie gauche a été atteinte. C'est ce que nous lisons. Voilà. Pour

25 déterminer le parcours.

1 Si nous considérons tout cela, si nous l'observons de haut en bas, ce que

2 je suis en train de faire sous forme de croquis, voilà, donc, bras gauche,

3 bras droit, le projectile irait…Voilà ici comment se présente la vertèbre,

4 la partie antérieure. Le projectile irait dans ce sens-là; voilà la

5 direction du projectile.

6 Ce que j'ai voulu dire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, et ce

7 que je dis jusqu'à maintenant: je ne dispose pas d'une description

8 détaillée pour savoir si le projectile va dans ce sens là ou dans ce sens-

9 là, sous-cutané toujours. Mais, dans les deux cas et dans tous les cas,

10 s'il s'agit d'une pénétration où ici, ce que je suis en train de montrer,

11 la position du corps telle qu'elle a été définie -et en vertu de quoi je

12 vous fais le croquis-, nous présenterait de parler de la direction du

13 projectile, celle-là, celle-ci ou l'autre, peu importe. Mais toujours du

14 côté gauche. "Sin", sinistra en latin, "Dex", dextra, à droite. Donc la

15 plaie d'entrée était ici. Or, comparaison faite avec le relevé de tout à

16 l'heure, le projectile devait prendre soit cette direction-là, soit cette

17 direction-ci selon la description, disais-je, qui nous a été présentée,

18 Monsieur le Procureur.

19 Par conséquent, voilà ce que nous aurions d'après la description telle

20 qu'établie. Voilà la raison pour laquelle, lorsque vous avez lu mon

21 opinion à moi, j'ai dit que, à mon sens, ce qui m'était indispensable pour

22 pouvoir être précis dans la détermination…

23 Alors, regardons un peu le corps humain, vu du côté postérieur: la colonne

24 vertébrale et les deux omoplates. Le projectile a-t-il pénétré dans

25 l'hémithorax droit, ici? C'est à peu près là où nous voyons la cinquième

1 vertèbre thoracale. Donc ma direction me dit que le projectile allait vers

2 la gauche, mais je ne sais pas si c'était en contrebas ou en haut. Et

3 voilà que nous avons l'élévation du terrain sur lequel se trouvait la

4 victime, le corps.

5 Donc, si nous avons de telles caractéristiques des canaux, l'un ou

6 l'autre, encore faut-il savoir, et nous pouvons le savoir, si on tirait

7 d'en haut ou d'en bas étant donné les localisations des plaies d'entrée.

8 Voilà pourquoi j'ai parlé de l'intérêt de la localisation de la plaie à

9 faire et de la détermination du canal de la plaie, chose que je ne suis

10 absolument pas en mesure de faire ici. Ceci n'a pas été dit dans le

11 rapport médical. On a parlé tout simplement de l'hémithorax droit,

12 cinquième vertèbre, et le côté gauche de la plèvre, c'est tout.

13 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, par rapport à la

14 déposition du témoin, en ce qui concerne cet incident précis, lorsque vous

15 avez préparé le rapport, avez-vous lu les comptes rendus d'audience de sa

16 déposition tels qu'ils étaient fournis par la Chambre?

17 Réponse: Oui. J'y suis, je l'ai sous mes yeux.

18 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, il semble que le témoin

19 ait entre les mains les déclarations de témoin du Bureau du Procureur.

20 M. le Président (interprétation): Oui, cela semble être le cas. Peut-être

21 pourrions-nous mettre… Non, cela va être difficile de le mettre sur le

22 rétroprojecteur, mais pourrions-nous peut-être regarder le document que

23 vous venez d'indiquer, s'il vous plaît, sans avoir à descendre?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 (Les Juges se consultent sur le siège.)

1 Lorsque le témoin faisait allusion à un document, en répondant à la

2 dernière question, il faisait allusion à un document qui porte, en

3 caractère gras, le n°ERN03041180. Je crois que le "83", ce sont les deux

4 derniers chiffres en version BCS qui semblent être une déclaration de

5 témoin.

6 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, vous a-t-on remis une

7 seule déclaration de ce même témoin ou plusieurs déclarations?

8 M. Dunjic (interprétation): J'ai eu cette déclaration-là, de même que la

9 déclaration faite par le témoin, le 11 novembre 1995. Il s'agit d'une

10 toute première déclaration.

11 Question: Ces déclarations contenaient-elles des photos en annexe qui

12 auraient porté une cote, qui portaient les annotations du témoin?

13 Réponse: Je ne vois pas de photo ici. C'est avec attention que j'ai

14 parcouru ce dossier. Il s'agit de 52379B, la photo, je veux dire, sous

15 cette cote-là. Et il s'agit de P3280.AA, s'agissant de la photo.

16 Par conséquent, je ne dispose pas de document plus pertinent que celui qui

17 serait d'ordre médical pour pouvoir procéder à une expertise.

18 Question: Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous, ou êtes vous en train de

19 nous dire que vous ne vous souvenez pas avoir vu des photographies qui

20 auraient été prises du témoin, autrement dit, vous n'étiez pas au courant

21 de cela?

22 Réponse: Non, je n'ai pas de photo ici, dans ce dossier; pour l'instant,

23 je veux dire. La dernière fois où je m'étais rendu… Enfin j'ai vu, si ma

24 mémoire est bonne encore, j'ai vu cette photo dans le dossier.

25 M. Mundis (interprétation): Autrement dit, simplement…

1 M. le Président (interprétation): Pour que nous ayons un éclaircissement:

2 dans le compte rendu d'audience, à la page 72, ligne 12, nous lisons le

3 numéro suivant: 52379B. S'agit-il ici d'un document P3? Pourriez-vous

4 répéter, s'il vous plaît, les cotes de ces photographies? Faites-le

5 lentement, s'il vous plaît. Vous avez fait allusion à certaines

6 photographies.

7 M. Dunjic (interprétation): P2379B, lettre B.

8 M. le Président (interprétation): Je vois maintenant dans le compte rendu

9 d'audience, P279B. S'agit-il bien de cela? S'agit-il bien de P3279B?

10 M. le Président (interprétation): Encore un éclaircissement, ces

11 photographies en couleurs comportent des chiffres en rouge. Comportent-

12 elles, ces photographies le même numéro?

13 Ces photographies que vous avez évoquées, sont des photographies en

14 couleurs?

15 M. Mundis (interprétation): Je ne les ai pas, ces photos-là.

16 M. le Président (interprétation): Vous venez de donner un chiffre parce

17 que vous avez inscrit un chiffre.

18 M. Mundis (interprétation): Exact, je les ai notées, mais je ne les ai pas

19 sur moi ici, dans ce dossier-là.

20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, poursuivez le contre-

21 interrogatoire.

22 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir au

23 compte rendu d'audience. Avez-vous lu ou vous a-t-on montré les comptes

24 rendus d'audience des dépositions de ce témoin lorsqu'il est venu apporter

25 son témoignage dans ce prétoire, au mois de janvier 2002?

1 Réponse: J'ai pu consulter un disque dur où tout ceci a été enregistré,

2 j'en ai fait lecture, de même que je pourrais parler cette fois-ci du

3 procès-verbal.

4 Question: A la page 2399 et 2400 du compte rendu d'audience, le témoin a

5 indiqué -il s'est tenu debout à ce moment-là- et a très clairement signalé

6 les points d'entrée et de sortie de la balle qui l'avait touché. Vous

7 souvenez-vous de son témoignage?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous souvenez-vous, après avoir relu ce témoignage, vous

10 souvenez-vous de l'endroit où la balle est entrée dans le corps? A savoir

11 à peu près au milieu de son épine dorsale dans le dos?

12 Réponse: Tout comme pour d'autres déclarations, je ne peux qu'accepter

13 cette déclaration à titre de référence. Je ne peux rien confirmer. Ce qui

14 est pertinent pour moi, c'est le dossier médical, et ce que je vois,

15 lorsque je vois l'homme en question. La blessure qui était la sienne. Par

16 conséquent, ce qu'il vous a montré, je ne peux que le croire et j'en ai

17 fait lecture. Ceci n'est qu'une donnée à titre de référence. On parle de

18 TH5. S'il s'agit par exemple de parler de la localisation de la 5e

19 vertèbre: ceci peut être ici, mais là-bas également, où je montre

20 maintenant. Mais du point de vue médical, ceci ne peut être pertinent pour

21 moi tant que je n'aurais vu la cicatrice et tant que je n'aurais constaté

22 la localisation de la plaie de sortie. J'apprécie cette déclaration tout

23 comme d'autres.

24 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si les dessins qui commencent à être

25 nombreux du témoin seront versés en procédure, voire à être marqués pour

1 identification. Mais si tel était le cas, il serait bien qu'il ne

2 surajoute pas trop d'éléments, car là nous y perdrons notre latin,

3 totalement.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Etant donné que le témoin a

5 également utilisé des sketchs pendant l'interrogatoire principal, je me

6 demandais s'il n'y avait peut-être pas moyen, en tout cas de les mettre

7 dans l'ordre dans lesquels il les a utilisés. Et je crois que cela n'était

8 pas très clair. Je ne sais pas s'il s'agissait simplement d'illustrations

9 ou si nous avions véritablement besoin de ces sketchs pour les verser au

10 dossier. Je crois que les parties doivent me dire si ces éléments doivent

11 être versés ou non. Et si tel est le cas, il faut le faire de façon

12 appropriée.

13 M. Mundis (interprétation): Pourrions-vous revenir, s'il vous plaît, à la

14 photographie représentant le dos?

15 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous mettre ce document sur le

16 rétroprojecteur, s'il vous plaît?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Dunjic (interprétation): C'est à ce croquis que vous vous référez?

19 M. Mundis (interprétation): Oui. Je pense que vous avez également indiqué,

20 sans pour autant le marquer sur le dessin, d'autres endroits auxquels le

21 témoin aurait pu faire référence lorsqu'il a parlé de l'épine dorsale et

22 du milieu du dos.

23 Aviez-vous indiqué un autre endroit sur ce dessin?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 M. Dunjic (interprétation): Il s'agit de ces deux emplacements, de ces

1 deux points qui se trouvent d'ailleurs sur le parcours. Ceci peut être ici

2 ou là, mais choses que je n'ai pas vues. Si vous les avez vues, vous, si

3 vous êtes en mesure de les localiser avec précision, soit. Moi, je ne les

4 ai pas vues.

5 D'après la déclaration qui était celle du témoin, pour parler de la

6 déclaration du témoin et pour parler du rapport médical, il n'y a aucune

7 correspondance: l'hémithorax droit et tout ce qui à droite depuis cette

8 partie de la colonne vertébrale à droite. Par conséquent, les poumons ont

9 été lésés. Or ceci devait être dans cette direction-là. Je l'ignore. Je ne

10 peux croire que la déclaration de témoin et ce qu'il vous a montré, je

11 n'ai fait que le lire. Je ne peux croire que le dossier médical. Or ces

12 deux choses ne correspondent pas.

13 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons encore besoin de

14 quelques éclaircissements. Est-ce que la traduction se passe bien?

15 Vous avez dit que vous avez vu le compte rendu d'audience et je crois que

16 vous avez dit que vous avez vu un cédérom lorsque vous parlez du compte

17 rendu d'audience. Qu'entendez-vous exactement par le terme "compte rendu

18 d'audience"? S'agit-il d'un transcript auquel vous faites référence parce

19 que M. Mundis vous posait une question sur un transcript qui rapportait

20 les propos d'un témoin dans cette salle d'audience?

21 Le transcript, le compte rendu est quelque chose où vous voyez dérouler

22 les questions et les réponses, et les interventions des Juges. Par

23 conséquent, s'agit-il ici d'un compte rendu d'audience et de ce qui a été

24 dit dans ce prétoire? S'agit-il bien de cela?

25 M. Mundis (interprétation): Oui. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit

1 que vous n'avez pas vu la victime à laquelle nous faisons allusion dans

2 cet incident, est-ce exact? Avez-vous vu des photos des blessures qu'il a

3 subies? A aucun moment, avez-vous demandé à voir des photos de la victime?

4 Réponse: Non.

5 Question: Avez-vous demandé?

6 Réponse: Une seconde, j'avais demandé qu'on me procure l'ensemble des

7 dossiers médicaux existants: les photos, les clichés radio, etc. Tout ce

8 que j'ai reçu m'a permis de faire ces commentaires qui étaient les miens

9 tout à l'heure. Je n'ai pas d'autres documents, je n'ai pas d'autres

10 dossiers. J'aurais aimé, si évidemment il y avait d'autres dossiers,

11 d'autres documents, que je puisse les parcourir et les consulter, si de

12 tels documents existent.

13 Question: Avez-vous demandé aux conseils de la défense de vous fournir des

14 photographies ou avez-vous cherché, avez-vous fait en sorte que de telles

15 photographies soient prises dans le cas où il n'y en avait pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous souvenez-vous à peu près à quel moment vous avez fait cette

18 demande auprès de la défense?

19 Réponse: Croyez-moi, je l'ignore, je ne sais pas. C'était au moment où

20 j'ai été engagé par le conseil de la défense de procéder à une expertise.

21 Ou lorsque j'ai pu consulter tous les documents du dossier, j'ai pu me

22 rendre compte de ce qui manquait; c'est dans ce sens-là que mes

23 interventions allaient. Comme je ne pouvais rien obtenir d'autre de ce que

24 j'évoque ici, alors c'est sur la base de ces documents-là, pertinents,

25 photos, cassettes vidéo, etc., que j'ai pu formuler mon opinion. Je me

1 suis rendu compte du fait qu'il n'y avait eu pas mal de choses qui

2 manquaient. Pour chacun des cas, des incidents, je me suis rendu compte de

3 ces manquements et omissions. Mais quand était-ce? Je ne sais pas. Enfin

4 la demande qui m'a été adressée, c'était celle de l'an dernier pour

5 procéder à l'expertise. C'est ce que j'ai fait.

6 Question: Vous vous souvenez à peu près à quel moment, quel mois vous avez

7 reçu cette demande de l'équipe de la défense?

8 Réponse: L'an dernier.

9 Question: S'agissait-il du mois de décembre et du mois d'octobre, du mois

10 de janvier de l'année dernière?

11 Réponse: C'était…, une seconde…

12 M. Piletta-Zanin: Dans l'intervalle, puisque M. Mundis se réfère à

13 certaines photographies, afin que nous puissions vérifier et gagner du

14 temps, on pourrait déjà nous donner le numéro de ces photographies ERN, le

15 cas échéant?

16 M. le Président (interprétation): Pardonnez-moi, mais je crois que vous

17 avez mal compris la question qui vous avait été posée par M. Mundis.

18 En premier lieu, avez-vous trouvé la date à laquelle vous avez reçu cette

19 demande? Avez-vous un mois ou quelque chose à nous proposer?

20 M. Dunjic (interprétation): En septembre 2002.

21 M. le Président (interprétation): J'ai fort bien compris, Maître Piletta-

22 Zanin. Corrigez-moi si je me trompe, mais lorsque vous avez demandé s'il y

23 avait des photographies éventuelles, je crois qu'il s'agissait de photos

24 existantes ou de photos qui devaient être prises, n'est-ce pas?

25 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, avez-vous jamais signalé à

1 la défense qu'il serait important pour vous, de façon à ce que vous

2 puissiez rédiger ce rapport, d'examiner la victime?

3 M. Dunjic (interprétation): Oui.

4 Question: Vous souvenez-vous environ à quel moment vous avez fait cette

5 demande?

6 Réponse: J'ai établi ce rapport d'expert.

7 Question: J'aimerais en revenir maintenant, Monsieur le Témoin, au

8 témoignage de la victime qu'il a donné à la Chambre. Encore une fois, on a

9 demandé au témoin d'indiquer, sur son corps, l'endroit où le point de

10 sortie du projectile sur son corps et il a indiqué la partie droite de ses

11 épaules et proche de son bras droit, en haut de son bras droit. Vous

12 souvenez-vous de cela lorsque vous avez lu le compte rendu d'audience du

13 témoin?

14 Réponse: L'épaule droite? Je ne me souviens pas. Ici, il est question du

15 thorax à gauche, du côté gauche du thorax?

16 Question: C'est indiqué ici, à gauche, et vous parlez ici du document

17 médical, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui. Pour moi, c'est l'élément le plus important.

19 Question: Monsieur le Témoin, je vous suggère la chose suivante: le

20 témoignage le plus pertinent, c'est lorsque le témoin a indiqué sur son

21 propre corps l'endroit où la balle était entrée et l'endroit où la balle

22 était sortie. Quelle serait votre réponse à cela?

23 Réponse: Pour ce qui est de cette affirmation, je ne peux pas l'accepter a

24 priori et ce compte tenu de mon expérience personnelle. Souvent la

25 personne qui est blessée sait indiquer à peu près l'endroit dans le thorax

1 ou elle a été blessée et, si la balle est ressortie de l'autre côté, elle

2 sait indiquer à peu près l'endroit où la balle est sortie. Pour vous, cela

3 peut être un élément important. Mais pour moi, en tant que médecin

4 légiste, en tant qu'expert, il s'agit de déterminer de quel type de

5 projectile il s'agit, s'il s'agit d'un impact direct ou pas et quelle est

6 la direction du canal. Ceci n'a aucune importance. Ce qui est important,

7 pour moi, est ce que je vois, moi, personnellement. Sa déclaration doit

8 être appuyée par des éléments médicaux. C'est mon rôle en tant qu'expert

9 pour que ceci ait une valeur devant la Chambre.

10 Il ne s'agit pas uniquement de la détermination de la plaie d'entrée, de

11 sortie et de la direction du canal, mais de voir cette plaie pour

12 déterminer s'il s'agit de l'entrée ou de la sortie, quelles sont les

13 caractéristiques de la cicatrice? C'est cela qui est important.

14 A de nombreuses reprises, des personnes commettent des fautes quant à la

15 détermination de cela, surtout quand le canal n'est pas très long. La

16 personne sait qu'elle a été touchée dans le dos, mais incapable de dire,

17 de déterminer la manière et la trajectoire du projectile lors de son

18 passage à travers le corps.

19 Question: Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de la position qu'a

20 indiqué la victime sur la vidéo au moment où elle a été touchée par la

21 balle? Vous souvenez-vous de cela?

22 M. Dunjic (interprétation): Oui. Pour moi, il s'agit d'un élément de

23 départ pertinent.

24 M. Mundis (interprétation): Je suis en train de vous dire, Monsieur le

25 Témoin, que cette victime s'est ensuite rendue dans le prétoire et a

1 indiqué physiquement, sur son corps, l'endroit où la balle est entrée dans

2 le corps, à savoir dans la région dorsale, au milieu du dos. Et la balle

3 est ressortie du côté de l'épaule droite, du côté de son bras droit.

4 Serait-ce cohérent?

5 M. Piletta-Zanin: On est dans la même ligne de la même question qui a été

6 posée tout à l'heure, et le témoin y a clairement répondu.

7 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu à la question. Sa

8 réponse était très longue, mais il n'a pas forcément répondu à la

9 question.

10 Je vous en prie, poursuivez.

11 M. Mundis (interprétation): Merci.

12 Si c'est vraiment le cas -ce que vous venez de dire- qu'à la hauteur de la

13 cinquième vertèbre, la balle est sortie là, dans la partie de l'hémithorax

14 gauche, alors pouvez-vous nous dire quelle est la direction du canal? Est-

15 ce que ceci correspond au dossier médical?

16 M. le Président (interprétation): Professeur Dunjic, une question vous a

17 été posée, Monsieur le Témoin. Auriez-vous l'obligeance de répondre à la

18 question, si la question est comme suit: êtes-vous d'accord avec moi que

19 le témoin, dans sa déposition, a dit cela? Et par conséquent, vous

20 permettrez d'en déduire que c'était sur la partie gauche de la jambe?

21 Alors à ce moment-là, s'il vous plaît, répondez à la question. Et ce que

22 vous faites, très souvent, vous nous fournissez des explications

23 supplémentaires sur le sens de tout ceci.

24 Si M. Mundis souhaite connaître les conséquences de tout cela, à ce

25 moment-là, ne vous inquiétiez pas, il vous posera la question directement.

1 Par conséquent, ayez l'obligeance d'écouter les questions avec attention.

2 Veuillez répondre à ces questions et, si nous avons besoin d'explications

3 supplémentaires, à ce moment-là, les parties ne manqueront pas de vous

4 poser d'autres questions.

5 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, je vais essayer de vous reposer la question.

7 Ce que je vous dis, c'est que le témoin est entré dans le prétoire et a

8 indiqué à la Chambre l'endroit où la balle est entrée dans son corps, à

9 savoir au milieu du dos, et sortie à l'épaule droite, en haut de l'épaule

10 droite, et ressortie au niveau de son bras droit, en haut du bras droit.

11 Ceci est-il cohérent avec la direction qu'il a indiquée et la position

12 qu'il a indiquée dans la cassette vidéo que vous avez vue, vous-même, et

13 que nous avons tous pu voir cet après-midi?

14 M. Dunjic (interprétation): Non. Si c'est mon opinion d'expert que vous

15 désirez entendre, ceci ne suffit pas.

16 M. le Président (interprétation): La question n'était pas "était-ce

17 suffisant?"; la question était "était-ce cohérent avec les indications

18 portées par le témoin ou données par le témoin, portées par le témoin sur

19 la vidéo"? Personne ne vous demande de déduire des conclusions ici. La

20 question qui vous est posée est de savoir si ce qui vient d'être évoqué

21 est compatible ou incompatible avec ce qu'a dit le témoin.

22 M. Dunjic (interprétation): Cette possibilité-là ne serait pas compatible

23 à cent pour cent, non plus.

24 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, poursuivez.

25 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous dis que le

1 document médical que vous avez examiné et qui porte sur cet incident est

2 incorrect. Autrement dit, la description de la blessure est incorrecte,

3 est-ce exact? Comment réagissez-vous à cela?

4 M. Dunjic (interprétation): Si cela est incorrect, ou rédigé de manière

5 incorrecte, toute conclusion peut être erronée également. En tant que

6 médecin, en tant qu'expert en médecine légale, et nous tous, médecins

7 légistes qui suivons cette procédure, devons respecter, dans des cas comme

8 ceux-ci, nous devons prendre en considération les dossiers médicaux. Dès

9 qu'il y a une différence évidente entre les documents médicaux et la

10 déclaration du témoin, ce qui, en l'espèce, est le cas, d'après ce que

11 vous venez de dire, il est nécessaire d'établir une opinion d'expert

12 valide.

13 Après avoir examiné un tel témoin, je peux rectifier le dossier médical et

14 dire: il n'y a pas de cicatrice dans la partie gauche de l'hémithorax,

15 alors qu'il y a une cicatrice du côté droit, et, à ce moment-là, le

16 dossier médical est nul et non-avenu, celui qui était précédemment établi.

17 Et c'est à partir de ces nouvelles données que je détermine la direction

18 du canal. Sa déposition, par la suite, peut être liée à cela en ce qui

19 concerne la provenance du tir, etc. C'est la procédure à suivre.

20 Question: A la lumière de cela, Monsieur le Témoin… Non, je vais

21 reformuler ma phrase.

22 Envisageriez-vous l'éventualité d'un rapport médical incorrect?

23 Réponse: Outre la déclaration de la victime, je dispose d'un autre élément

24 qui pourra en fait être la base sur laquelle je me fonderais pour

25 proclamer que l'autre dossier a été erroné; ce que le témoin a dit dans le

1 transcript et ce qu'il a démontré dans le prétoire, mais je ne l'ai pas

2 vu, moi personnellement.

3 Question: Monsieur le Témoin, encore une fois, je souhaite vous demander,

4 en supposant simplement pour les besoins ici de l'argumentation, en

5 supposant que nous sommes en présence ici d'un rapport médical incorrect

6 et que les blessures de la victime, comme il les a décrites à la Chambre

7 -et je vous demande, c'est d'après les renseignements que nous avons ici-,

8 ces blessures sont-elles conformes à l'origine du tir? A savoir ce coup de

9 feu a-t-il été tiré dans le dos, tel qu'on le voit dans la vidéo?

10 Réponse: Il est vrai et je ne peux pas l'affirmer, puisque je ne dispose

11 pas d'éléments suffisamment stables, sa position était encore plus oblique

12 peut-être par rapport à ce que j'ai dessiné. La plaie se situe au niveau

13 de l'épine dorsale. Le canal mène à l'épaule droite, je ne sais pas quelle

14 est sa direction. Lui, il a montré que le tir provenait de là: voilà la

15 position de tir d'après lui. Si ce que vous venez de dire est vrai, en

16 fait ce que le témoin a déclaré, ce que vous vous avez vu et moi je n'ai

17 pas vu, le tir provenait de ces positions-là. Cela c'est une chose.

18 Deuxièmement -et moi je ne le sais pas, je ne dispose pas de ces

19 informations- c'est la chose suivante: l'angle ici est-il de cette taille

20 ou de l'autre? Ou s'agit-il d'une ligne horizontale? C'est depuis cet

21 angle-là, vu sa position lorsqu'il a été touché, dépend la provenance

22 puisque nous avons l'élévation du terrain, en fait…

23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Professeur, je sais que vous

24 avez besoin en tant qu'expert de rassembler énormément d'informations

25 avant de pouvoir déduire vos conclusions.

1 La question était tout à fait simple. Si la déclaration du témoin faite

2 devant cette Chambre correspond à la vérité, la question: est-ce possible

3 que le coup de feu émane de l'endroit qu'il a indiqué sur la vidéo ou

4 pourrait-on dire que ce coup de feu n'a pas été tiré de l'endroit qui est

5 indiqué sur la vidéo? J'aimerais simplement vous rappeler de bien écouter

6 la question. Vous avez certainement, je suis sûr beaucoup d'informations

7 très utiles à nous fournir, mais je souhaite véritablement que vous

8 répondiez précisément à la question qui vous est posée.

9 Monsieur Mundis, encore une fois, vous a demandé si la description des

10 blessures telles qu'elles figurent dans la déclaration du témoin est

11 exacte ou non. Et si vous, en tant qu'expert, vous pourriez indiquer pour

12 quelque raison que ce soit que ceci est incompatible avec l'orientation du

13 tir tel que c'est décrit dans la vidéo?

14 Pourriez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît?

15 M. Dunjic (interprétation): Il y a beaucoup de raisons pour affirmer en

16 tant qu'expert que cela ne correspondrait à pas à la direction qu'il a

17 indiquée; ceci compte tenu de la photo. Lui, il a montré une direction

18 linéaire par rapport à la position, alors que c'est par rapport à l'épaule

19 droite qu'on peut déterminer la provenance du tir. Donc, pour conclure,

20 ceci ne correspond pas à la direction qu'il a indiquée.

21 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Mundis.

22 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, oui, je vois qu'il est

23 l'heure.

24 M. le Président (interprétation): Il est quasiment 19 heures.

25 Monsieur le Professeur, je crois que les parties souhaitent que vos

1 diagrammes et sketchs soient versés au dossier. Je vous demanderai, par

2 conséquent, de les remettre tous au greffier et nous allons nous assurer

3 qu'ils seront encore disponibles demain et, hormis ces éléments-là, les

4 points d'impact, les points d'entrée de la balle.

5 Simplement, pour nous assurer que nous ayons tout, remettez tout ceci,

6 s'il vous plaît, et certains diagrammes que vous n'avez pas dessinés vous-

7 même, mais qui étaient importants par rapport à ce que vous nous avez dit

8 aujourd'hui. Si c'est possible pour vous de les retrouver, merci beaucoup.

9 Je me souviens avoir vu des photos des blessures dues à des balles. Je

10 crois qu'il y en a eu d'autres que nous n'avons pas encore regardées.

11 Non. Simplement, je crois, nous souhaitons simplement, dans cette ensemble

12 de documents, avoir celui-là car nous n'avons pas vu les autres en fait.

13 M. Dunjic (interprétation): C'est la même chose.

14 M. le Président (interprétation): Nous en avons neuf pour le prix d'un.

15 M. Piletta-Zanin: Il y en a un qui était tracé à l'encre verte, qui nous

16 intéressait particulièrement, qui est ce graphique de la provenance du feu

17 par rapport à une vue verticale du personnage. Merci infiniment.

18 M. le Président (interprétation): Professeur Djunic, je vous demande de

19 n'entrer en contact avec personne à propos de ce témoignage parce que

20 cette déposition va reprendre demain.

21 Nous allons suspendre la séance et allons reprendre demain, dans ce même

22 prétoire, à 14 heures 15.

23 M. Ierace (interprétation): Avant la suspension de la séance, je serais

24 tout à fait ravi de savoir à quel moment l'accusation pourra recevoir les

25 pièces pour le témoin suivant?

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

2 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

3 M. le Président (interprétation): Oui. C'est bien. C'est tout à fait

4 approprié que vous ayez besoin de réponse. Je ne sais pas exactement quand

5 ces pièces seraient remises à l'accusation. D'après ce que j'ai compris,

6 vous avez déjà répondu à cela.

7 M. Piletta-Zanin: J'ai déjà donné ces informations au Greffe qui les

8 reproduira très volontiers à M. Ierace, sitôt que ce dernier s'en sera

9 enquis.

10 M. le Président (interprétation): C'est, je crois, la teneur de vos

11 propos, j'ai compris, alors qu'en anglais…

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Me Piletta-Zanin a

13 informé le substitut d'audience, au cours de l'après-midi, que la première

14 chose, demain, que nous devrions aborder, c'est justement la question des

15 pièces. Il nous faudra prendre cinq minutes.

16 M. le Président (interprétation): Je vais d'abord demander, cela n'a pas

17 de sens, Monsieur le Professeur, que vous soyez présent pendant que nous

18 évoquons ces questions de procédure.

19 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

21 M. Ierace (interprétation): Maître Piletta-Zanin a informé notre

22 assistante, cet après-midi, qu'il y avait quelques pièces qui avaient été

23 photocopiées, quelques cassettes et que nous les aurons demain. Mais nous

24 n'avons pas suffisamment d'informations puisque nous allons entendre le

25 prochain témoin demain.

1 M. le Président (interprétation): Si Maître Piletta-Zanin vous a déjà dit

2 que vous alliez les recevoir demain, alors à ce moment-là il n'aurait pas

3 dû faire de commentaire en ce sens, vous demander de ne pas poser ce type

4 de questions. C'est bien exact?

5 M. Ierace (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Donc, vous aurez les pièces voulues

7 demain et il n'y avait pas de besoin de faire des commentaires du type que

8 vous avez fait, Maître Piletta-Zanin.

9 M. Piletta-Zanin: Je n'ai toujours pas ma réponse aux lettres que j'ai

10 écrites et cela me plairait beaucoup.

11 M. le Président (interprétation): Nous en reparlerons demain.

12 Nous levons la séance et nous reprendrons demain, à 14 heures 15.

13 L'audience est levée à 19 heures 07.

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