Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 19690

1 (Mardi 18 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, je vous prie.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Bonjour à tout le monde dans le prétoire.

11 On m'a dit que vous alliez vous adresser à la Chambre en audience à huis

12 clos partiel. Passons, je vous prie, à huis clos partiel.

13 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 23.)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 19691

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 19691 à 19694 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 19695

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (Audience publique à 14 heures 35.)

25 L'accusation est-elle prête en vue de poursuivre le contre-interrogatoire

Page 19696

1 du professeur Dunjic?

2 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'a plus

3 de question à poser au témoin.

4 M. le Président (interprétation): La défense souhaite-t-elle poser des

5 questions supplémentaires au témoin Dusan Dunjic, Maître Piletta-Zanin?

6 M. Piletta-Zanin: Oui.

7 M. le Président (interprétation): Faites entrer le professeur dans la

8 salle d'audience, s'il vous plaît.

9 M. Piletta-Zanin: Une seule question, Monsieur le Président.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pour gagner du temps,

11 étant donné que nous sommes allés chercher le témoin et par rapport au

12 témoin suivant, le colonel Gray, on m'a remis quatre cassettes vidéos il y

13 a 15 minutes environ, en matière de communication. Je souhaite avoir

14 l'occasion de voir ces cassettes, de préférence avant le début du contre-

15 interrogatoire, mais je sais ce que ces cassettes contiennent.

16 On nous a également remis un cédérom, mais nous n'avons pas pu le lire.

17 Ceci nous a également été remis il y a 15 minutes, peut-être 20 minutes.

18 Nous avons pu télécharger un certain nombre de documents à partir de ce

19 cédérom. Je comprends fort bien que la défense a eu du mal à accéder à

20 cela. Simplement, il s'agit ici d'une question de routine ici.

21 M. le Président (interprétation): Bien sûr: 7 jours et 15 minutes, ce

22 n'est pas la même chose.

23 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Bonjour, Professeur.

25 M. Dunjic (interprétation): Bonjour.

Page 19697

1 M. le Président (interprétation): Je dois vous rappeler que vous êtes

2 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au début

3 de votre déposition. Puisque l'accusation n'a plus d'autre question à vous

4 poser, la défense souhaiterait vous poser quelques questions

5 supplémentaires.

6 Maître Piletta-Zanin, allez-y.

7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Dusan Dunjic, par

8 Me Piletta-Zanin.)

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour à nouveau. M'entendez-vous?

10 M. Dunjic (interprétation): Oui.

11 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais qu'on revienne sur l'incident 4 ou 6.

12 Nous parlions de la même chose. L'accusation vous a longuement interrogé

13 sur la différence qu'il y avait entre la déclaration en cours du témoin et

14 le rapport médical, notamment sur la question du point d'entrée et du

15 point de sortie du projectile. Est-ce que vous vous souvenez de cet

16 épisode?

17 (Le témoin acquiesce.)

18 M. le Président (interprétation): Je vous prie de nous donner une réponse

19 à haute voix puisqu'il est très difficile de traduire autrement.

20 M. Dunjic (interprétation): Oui, il s'agissait bien du cas n°4.

21 M. Piletta-Zanin: Merci. Ma question est la suivante: Témoin, au moment où

22 un médecin examine une victime, un blessé, est-il, selon votre expérience,

23 immédiatement compréhensible de déterminer ou de pouvoir déterminer quel

24 est l'orifice d'entrée et l'orifice de sortie ou, au contraire, ne peut-on

25 pas le faire et pour quelle raison?

Page 19698

1 M. Dunjic (interprétation): En principe, cela dépend de l'expérience du

2 médecin qui effectuait l'examen. C'est le premier fait. Il doit d'abord

3 diagnostiquer les blessures et, pour lui, l'essentiel n'est pas de

4 déterminer l'entrée et la sortie, mais plutôt de déterminer la blessure

5 dont il doit s'occuper. S'il y a deux lésions, il doit voir si ces deux

6 blessures sont liées et quels sont les organes qui ont été lésés sur le

7 chemin qui mène d'une blessure à l'autre. Et il peut, à ce moment-là,

8 déterminer la forme et la passe de la blessure.

9 Question: Je m'intéresse maintenant au document que nous avons examiné

10 ensemble, qui était ce rapport par rapport à cet incident, sur la

11 blessure. Avez-vous ce document présent à l'esprit?

12 Réponse: Il s'agit du document que l'on a vu et lu hier?

13 Question: Oui, tout à fait. Professeur, combien de jours se sont-ils

14 écoulés entre le moment de la blessure et l'établissement de ce document?

15 Réponse: Il s'agit du rapport émanant de l'hôpital, qui a été rédigé au

16 moment de l'admission, le jour de l'admission, le 25 juin 1993. En bas, le

17 rapport est rédigé tout de suite, mais je vois une autre date, en bas: le

18 11 mai 1995.

19 M. Piletta-Zanin: Bien. Si ce rapport est établi immédiatement et si on le

20 compare à…

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

22 M. Mundis (interprétation): Ceci dépasse les limites du contre-

23 interrogatoire.

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis prêt à m'exprimer, mais

25 la présence du témoin fait obstacle.

Page 19699

1 M. le Président (interprétation): Indiquez-nous juste l'endroit où ceci a

2 été évoqué lors du contre-interrogatoire. Je ne pense pas que ceci

3 influencerait le témoin.

4 M. Piletta-Zanin: Bien. Le problème est entre la date… Mais peut-être

5 qu'on va ... Je ne sais pas si M. Mundis veut s'exprimer?

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

7 M. Mundis (interprétation): Je souhaiterais m'adresser aux Juges de la

8 Chambre en l'absence du témoin.

9 M. le Président (interprétation): Puisque les deux parties demandent que

10 le témoin ne soit pas présent dans le prétoire, je dois vous demander,

11 Monsieur le Professeur Dunjic, de quitter le prétoire.

12 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est reconduit hors du prétoire.)

13 (Matière relative aux éléments de preuve.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, il me semble que vous

15 souhaiteriez le faire à huis clos partiel?

16 M. Mundis (interprétation): Non, ce n'est pas nécessaire.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin a demandé

18 d'exprimer de quelle manière ceci découle du contre-interrogatoire?

19 M. Piletta-Zanin: La question que je voudrais poser -ce serait la dernière

20 au témoin- est simplement chronologique.

21 L'expérience en matière de fait nous apprend qu'au fur et à mesure de

22 l'écoulement du temps, on oublie les choses et on peut se tromper sur la

23 position de telle ou telle chose. Par contre, si ce certificat est établi

24 immédiatement après ou dans un temps très rapproché après le fait, je

25 pense que les personnes qui l'ont établi à l'époque avaient une vision

Page 19700

1 plus nette, plus immédiate, de ce qu'était la blessure à l'époque, y

2 compris la différence entre les orifices dits d'entrée et de sortie. Et

3 qu'après, lorsqu'on a été touché et qu'on ne sait pas très bien -on sait

4 dans le dos, mais pas comment la balle est intervenue-, le souvenir

5 s'estompe, et il est moins précis. Donc mon problème était uniquement un

6 problème de chronologie et rien d'autre.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends fort bien votre

8 problème. S'agit-il ici du domaine d'expertise du témoin expert que nous

9 avons? Je ne sais pas puisque le témoin a dit que ce rapport avait été

10 rédigé le 25 juin 1993. Je ne sais pas si cela est vrai ou non.

11 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas dans quelle mesure une cicatrice se lit

12 dans le temps. Je ne sais si la cicatrisation s'étant faite, on arrive à

13 clairement indiquer l'entrée de la sortie. Or il semble que, sur la

14 blessure elle-même, avant qu'elle ne soit refermée, on puisse lire

15 "entrée" et "sortie". Je ne sais pas si c'est la même situation après

16 cicatrisation.

17 M. le Président (interprétation): Donc la première question qui serait

18 posée, c'est si l'orifice de sortie et l'orifice d'entrée disparaissent et

19 si les cicatrices de celles-ci disparaissent et si elles disparaissent

20 pas...

21 Oui, Monsieur Mundis?

22 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais attirer

23 votre attention sur la deuxième page du rapport en version anglaise. Il

24 est indiqué que, le 11 novembre 1993, il y a trois annotations manuscrites

25 ainsi que trois signatures. J'aimerais attirer l'attention ici des Juges.

Page 19701

1 Le 11 novembre 1995, la victime concernée a été interviewée par des

2 enquêteurs du Bureau du Procureur et a fait une déclaration qui a été

3 signée ce même jour, le 11 novembre 1995. Je n'ai pas d'exemplaire de

4 cette déclaration ici sur moi.

5 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous demander, Maître

6 Piletta-Zanin, est-ce que vous maintenez que ce document a été rédigé le

7 11 novembre 1993? Il semble qu'il n'y ait pas de confusion à cet égard.

8 Maître Piletta-Zanin, vous pouvez poser vos questions, mais souvenez-vous

9 qu'il ne faut pas demander au témoin de faire des récits, mais de

10 simplement demander si les cicatrices disparaissent.

11 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je peux le faire.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pouvez-vous faire

13 revenir M. le Témoin dans le prétoire, s'il vous plaît?

14 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

16 Zanin.

17 (Suite de l'interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Dusan

18 Dunjic, par Me Piletta-Zanin.)

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, la question sera la suivante: savez-

20 vous si avec le temps, l'écoulement du temps, les cicatrices, qu'elles

21 soient d'entrée ou de sortie, s'estompent?

22 M. Dunjic (interprétation): Non, lorsqu'il s'agit de blessures de cette

23 sorte-là, la cicatrice reste permanente. La cicatrice change de couleur:

24 d'abord, elle est de coupleur rose, elle devient blanc cassé. C'est

25 d'après cette couleur que l'on peut déterminer la date à laquelle la

Page 19702

1 cicatrice s'est faite.

2 La cicatrice a une forme irrégulière qui doit fermer la partie de contact

3 avec le projectile. C'est là qu'a lieu une déformation de la peau. La

4 cicatrice peut être de forme régulière ou irrégulière. Elle peut être en

5 dessous du tissu de la peau. Cela dépend des interventions chirurgicales,

6 si elles ont été effectuées sur la blessure même afin d'élargir l'orifice

7 ou de faire autre chose, mais la cicatrice reste toujours.

8 Question: Docteur, pardonnez-moi, Professeur, si aujourd'hui, par

9 hypothèse, un professionnel comme vous examinait la partie blessée du

10 corps de victime dont nous parlons, pourrait-elle déterminer aujourd'hui

11 où était le point d'entrée et où se trouvait le point de sortie?

12 Réponse: Oui.

13 M. Piletta-Zanin: Pas d'autre question, Monsieur le Président. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

15 Le Juge Nieto Navia a des questions à vous poser, Monsieur le Témoin.

16 (Questions du Juge Nieto-Navia au témoin, M. Dusan Dunjic.)

17 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Hier, vous avez parlé des documents médicaux et vous avez précisé que,

19 dans certains incidents, vous n'aviez pas disposé de ces documents et,

20 pour d'autres, vous avez dit que vous les aviez. Et vous avez dit à un

21 moment donné qu'il y avait des cas où on n'a même pas entendu les témoins.

22 J'en déduis que la plupart des témoins n'ont pas été entendus du tout.

23 La question que je vous pose est de savoir si vous faisiez allusion aux

24 témoins ou aux victimes? Souhaitez-vous que je vous redonne lecture des

25 mots que vous avez prononcés?

Page 19703

1 Vous avez dit qu'il y a eu des cas où les témoins -et j'ai constaté cela-

2 n'avaient pas été entendus, n'avaient pas été blessés, pardon. La question

3 que je vous pose est de savoir si vous faisiez allusion aux témoins ou aux

4 victimes?

5 M. Dunjic (interprétation): Je pense qu'il s'agit d'une traduction

6 erronée. En substance, je voulais dire que je ne disposais pas de dossiers

7 médicaux dans certains cas, alors que, dans d'autres cas, les victimes

8 n'ont pas été entendues, les blessés n'ont pas été entendus. Les témoins

9 ont été entendus en revanche. C'est ce que j'ai dit. C'est différent,

10 effectivement.

11 Question: Vous avez été interrogé au sujet de la position des corps. Est-

12 ce que vous vous souvenez de cela?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous avez dit que, si nous ne connaissons pas la position, nous

15 ne sommes pas en mesure de déterminer la provenance du projectile. Est-ce

16 que vous vous souvenez avoir dit cela?

17 Réponse: Oui.

18 M. Nieto-Navia (interprétation): La question que je souhaite vous poser

19 est la suivante: en règle générale, je dirai ce qui suit, à savoir que la

20 victime est déplacée de l'endroit où elle a été blessée, même si on ne

21 sait pas si la victime est décédée, mais en tout état de cause le corps

22 est déplacé.

23 Par conséquent, la question que je vous pose est la suivante: comment

24 savez-vous quelle était la position du corps de la victime au moment

25 précis?

Page 19704

1 M. Dunjic (interprétation): Permettez-moi de vous expliquer. C'est

2 l'essentiel de ce que j'ai essayé de vous dire.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous souffrez

4 toujours de problèmes techniques?

5 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)

6 M. le Président (interprétation): Je vous fais remarquer que, sans micro,

7 les interprètes ne peuvent pas vous entendre. Les interprètes vous prient

8 de bien vouloir appuyer sur le micro. Mais apparemment, il y aurait des

9 problèmes techniques. Peut-être qu'on pourrait lui remettre un nouveau

10 microphone?

11 Je pense que nous pouvons poursuivre et voir si nous avons réglé le

12 problème dans l'intervalle.

13 Monsieur le Témoin, vous aviez commencé à donner une explication.

14 M. Dunjic (interprétation): Je peux poursuivre?

15 M. le Président (interprétation): Allez-y.

16 M. Dunjic (interprétation): Je vais être bref. Lorsque nous avons dit que

17 nous déterminions la position du corps d'une personne blessée, nous tenons

18 compte tout d'abord du paramètre suivant: le canal de la blessure,

19 l'orifice d'entrée et l'orifice de sortie.

20 Je vais vous le dessiner. Disons que c'est la personne donnée et, si l'on

21 adopte la perspective d'en haut, le projectile donc prend cette direction-

22 là.

23 Il va vers le haut et il sort par derrière. J'ai dit hier que nous

24 déterminons la blessure selon la position physiologique du corps, même si

25 la personne n'est plus en vie. Donc le canal va de gauche à droite, de bas

Page 19705

1 en haut. Ce qui est important dans ce cas, c'est vu de profil. Le canal

2 peut donc prendre une direction vers le haut et vers le dos. Nous avons

3 trois dimensions à ce moment-là, et voici l'aspect de ce canal, selon la

4 position physiologique du corps.

5 Lorsque nous déterminons cette position physiologique, il nous est

6 important de savoir ce qu'en disent les témoins ou le blessé lui-même. Si

7 les témoins ou la victime disent: "J'ai été baissé vers l'avant ou vers

8 l'arrière au moment où j'ai été touché", alors cette déclaration nous est

9 claire, le rapport médical. Si l'on compare ce qui a été dit -voici la

10 personne qui a été touchée dans une position qu'elle a indiquée ou qu'elle

11 n'a pas indiquée-, nous essayons de déterminer l'emplacement du projectile

12 de la provenance du tir.

13 Et à ce moment-là, nous pouvons déterminer l'emplacement à partir duquel

14 le tir est parti et, si cela correspond au canal de la blessure, alors

15 effectivement, la position est telle que le témoin ou la victime l'a

16 indiquée.

17 Mais si, en revanche, nous ne pouvons pas déterminer l'endroit d'où

18 provient le tir, nous avons besoin de deux autres paramètres: la position

19 du corps, s'il était accroupi, penché, courbé, lorsque le projectile l'a

20 atteint -donc cela c'est le premier paramètre- et le dossier médical du

21 diagnostic de la blessure. Ce sont donc les deux paramètres essentiels.

22 Afin de tirer le trait, il est nécessaire de connaître la position du

23 canal pour déterminer la direction du projectile. C'est la position du

24 corps et le canal qui nous aident à déterminer la provenance du tir. Il

25 nous est indispensable d'avoir deux points: donc la victime et la

Page 19706

1 provenance du tir.

2 J'espère que j'ai été assez clair. La direction du canal dans le corps

3 nous permet de dire que cette personne a été touchée dans le thorax, par

4 exemple, de cette direction-là que je suis en train de montrer. Mais les

5 témoins affirment que je n'étais pas dans cette position-là, que j'étais

6 par exemple penché. Donc le canal reste toujours le même, mais c'est l'axe

7 du projectile qui est différent et, de ce fait, également l'emplacement

8 d'où le tir provenait. Et c'est d'après les dires des témoins et des

9 dossiers médicaux que nous pouvons déterminer la direction et la

10 provenance du tir.

11 Dans les cas concrets que j'ai élaborés ici, outre les témoignages de

12 certains témoins et de certains dossiers médicaux, je ne disposais pas de

13 paramètres me permettant de relier ces deux points, pour que ces deux

14 points soient reliés par un trait afin de pouvoir déterminer d'où

15 provenait le tir. C'est la procédure que nous appliquons pour déterminer

16 la position du corps au moment où il a été touché. Il est nécessaire

17 d'avoir l'emplacement d'où le tir provenait et la position du corps. Et si

18 nous ne disposons pas de cela, à ce moment-là, nous utilisons les dires

19 des témoins et les dossiers médicaux; nous sommes alors à ce moment-là

20 capables de déterminer le troisième point.

21 J'en ai parlé hier: d'après l'aspect de la blessure, de la plaie d'entrée

22 et la plaie de sortie, nous déterminons le canal et le type de projectile

23 selon l'aspect de la plaie d'entrée, de l'orifice d'entrée. Le canal de la

24 blessure dans le corps peut se heurter à un premier obstacle, par exemple

25 s'il s'agit du crâne.

Page 19707

1 M. Nieto-Navia (interprétation): Je suis désolé. Je dois vous interrompre.

2 Si je vous suis, vous êtes en train de dire que le médecin peut déterminer

3 l'orifice d'entrée et l'orifice de sortie, ainsi que le canal emprunté par

4 le projectile?

5 Réponse: Oui, absolument.

6 Question: Toutefois, si vous ne savez pas la provenance du tir, si vous ne

7 la connaissez pas, pouvez-vous déterminer celle-ci en ne prenant en ligne

8 de compte que le canal?

9 Réponse: C'est le second paramètre qui nous manque; il est donc nécessaire

10 d'établir le canal, la plaie d'entrée et la plaie de sortie. C'est ce que

11 je dois faire en tant que médecin légiste, établir ces trois points. Et

12 afin de déterminer la provenance du tir, la direction, il m'est nécessaire

13 de disposer de la déclaration soit de la victime, soit des témoins. Ou

14 bien, je dois savoir l'emplacement exact au moment de la blessure. Si

15 quelqu'un est touché dans la tête, la balle est entrée par là et elle est

16 sortie par ici. Le projectile n'est pas venu du ciel, je dois déterminer

17 la position réelle: par exemple, il était penché vers l'avant. Je ne peux

18 pas dire si le tir provenait d'ici ou de là, cela dépend de l'orientation

19 de son corps. Mais si un témoin est là pour me dire: "Oui, cet homme-là se

20 trouvait ici, il était penché, il était courbé, il faisait quelque chose",

21 je me base donc sur ce témoignage et sur la blessure pour déterminer la

22 provenance du tir. Je prends en compte l'emplacement de la victime et la

23 provenance du tir, mais cela relève du domaine d'un expert en balistique.

24 Quant à moi, j'ai les deux autres critères et cela nous permet de définir

25 la position du corps de la victime, de la personne blessée.

Page 19708

1 Il est nécessaire de comparer le dossier médical et la déclaration du

2 témoin.

3 Question: Par conséquent, nous devons en tout état de cause toujours

4 disposer d'une troisième source d'information, à savoir que l'origine du

5 tir peut être déterminée par l'expert en balistique, mais uniquement si on

6 prend en considération la position de la victime. Mais si cette position

7 n'est pas connue, il est très difficile de déterminer la provenance du

8 tir, à moins que vous ne disposiez d'autres données.

9 Réponse: En tous les cas, c'est l'expert en balistique qui doit déterminer

10 cela après avoir déterminé la direction du canal de projectile.

11 Par exemple, si quelqu'un est assis dans une salle, comme je suis

12 maintenant, si le projectile vient de derrière, on sait très bien que ce

13 n'est personne qui se trouve dans ce prétoire qui a tiré, mais le tir

14 provenait de l'extérieur. Et il n'est pas pertinent de savoir si j'étais

15 assis ou si j'étais debout. Il est nécessaire d'avoir certains faits

16 médicaux afin d'établir cela. Ce sont les traces matérielles qui vont

17 m'aider à établir la position du corps.

18 Question: Je vous remercie, mais veuillez m'accorder un moment.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 Nous étions en train de vérifier le compte rendu d'hier. Il s'agissait de

21 la phrase que je vous ai redonnée: "à savoir qu'il y a eu des cas lorsque

22 les témoins n'ont pas du tout étaient blessés." (Fin de citation.)

23 Il s'agit de la ligne 8 de la page 19641. Il s'agit probablement d'un

24 problème de traduction. Mais ne vous inquiétez pas, Monsieur le Témoin.

25 Réponse: Je connais cette affaire. Il s'agit d'une femme-témoin qui a été

Page 19709

1 entendue mais qui n'a pas été blessée, alors que la personne blessée n'a

2 pas été entendue. Il s'agit du cas 22. C'est un témoin qui a déposé au

3 sujet d'une de ses amies qui a été blessée, alors que la personne blessée

4 qui a eu des lésions corporelles n'a pas été entendue. C'est peut-être là

5 que réside le malentendu.

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Professeur. Je n'ai

7 pas d'autre question.

8 M. le Président (interprétation): Bien, Merci. Le Juge El Mahdi a une

9 question à vous poser.

10 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Dusan Dunjic.)

11 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

12 Monsieur le Professeur, je voudrais recourir à votre expertise pour que

13 vous m'informiez sur une ou deux questions.

14 La première, d'un caractère général: est-ce que, d'après vos connaissances

15 académiques et pratiques, et pendant un conflit armé, est-ce que c'est la

16 règle d'effectuer des examens pour chaque incident, comme si c'était un

17 incident survenu dans des temps, je dirais, normaux, mais pas en temps de

18 conflit armé? Est-ce que, d'après vos lectures, votre expertise pendant le

19 conflit armé, normalement ces examens médicaux sont effectués en règle

20 générale, incident par incident: victime interrogée, témoin interrogé,

21 canal analysé, position d'une victime bien déterminée?

22 M. Dunjic (interprétation): Si je vous ai bien compris, je vais essayer de

23 vous répondre du point de vue médical.

24 Dans tous les cas où il est question de mort, de décès, une personne est

25 donc décédée par balle, en temps de guerre, en temps de paix, on effectue

Page 19710

1 des autopsies. Ces autopsies médico-légales sont effectuées selon une

2 procédure standardisée. Et l'autopsie détermine tous les faits pertinents

3 dont j'ai déjà parlé.

4 Si un jour le besoin se fait sentir de faire une expertise, on a un

5 document valide sur la base duquel on effectue l'expertise. On détermine

6 les faits, on établit un procès-verbal, et lorsqu'une personne est

7 blessée, le médecin n'est pas censé faire un rapport d'expert, mais il

8 doit tout décrire en détail ce qu'il a constaté, ce qu'il a fait, et quel

9 est le traitement qui a été suivi. C'est la procédure normale, cela n'a

10 rien à voir avec les circonstances. Le blessé ne bénéficie pas des soins

11 tout de suite, immédiatement peut-être; il est retiré de la scène où il a

12 subi les blessures et on lui fournit les soins par la suite. Mais j'en

13 tiens compte lorsque j'établis mon rapport d'expert.

14 Question: Si je comprends bien, vous confirmez que, pendant les conflits

15 armés, ça se passe ou ça doit se passer un examen pour chaque incident de

16 blessure ou de décès, d'après vos connaissances? Je m'adresse à un expert

17 en la matière. C'est ça votre réponse en substance?

18 Réponse: Oui, c'est l'essence de ma réponse, mais je dois ajouter un

19 élément. S'il y a plusieurs victimes, plusieurs personnes, il faut tenir

20 compte tout spécialement de ces formes de recherche, d'investigation,

21 l'autopsie et l'examen du corps, afin de pouvoir déterminer la manière

22 dont les blessures ont été portées, afin de savoir si toutes les personnes

23 qui ont été présentes lors de l'incident ont été blessées de la même

24 manière. Et la médecine légale, en temps de guerre, a pour objectif de

25 déterminer tous les faits pertinents pour voir si des armes chimiques ou

Page 19711

1 des armes nouvelles ont été utilisées. L'autopsie doit être effectuée,

2 c'est indispensable.

3 Il peut arriver qu'il y ait plusieurs victimes, plusieurs morts et

4 l'autopsie ne peut pas être effectuée, puisque cela s'est produit en

5 dehors d'une cité, d'un lieu urbain. Mais, par la suite, on effectue les

6 exhumations. Ce que l'on fait, par exemple, parce que ceci est le seul

7 moyen de parvenir à des paramètres pertinents pour des situations de ce

8 type.

9 Question: Si je me rappelle bien, hier, à une question qui a été posée par

10 la défense, vous avez répondu que pendant le bombardement sur Belgrade,

11 vous avez effectué toujours vos devoirs d'expertise pour les blessés et

12 les morts.

13 Alors ma question, en particulier, est concentrée sur Sarajevo. Je crois

14 que vous étiez au courant des conditions qui étaient prédominantes à cette

15 ville pendant, disons, 1992, 1994. Est-ce que vous pensez et vous êtes en

16 mesure de me répondre, parce que vous pouvez ne pas savoir en l'état

17 actuel de ce qui se passait sur place, est-ce que, par les effectifs

18 médicaux du personnel, des moyens -je parle moyens, électricité etc.,

19 hôpitaux- est-ce que c'était possible d'effectuer pour chaque incident un

20 examen, une analyse pour aboutir à des résultats concrets qui établissent

21 avec certitude ou presque la direction du tir, la cause de la mort, etc.?

22 Est-ce que vous pouvez vous-même, d'après votre connaissance, me confirmer

23 quoi que ce soit dans ce domaine?

24 Réponse: Je peux confirmer, je peux l'affirmer. Les autopsies pouvaient

25 être effectuées puisqu'il y a toujours des conditions propices à

Page 19712

1 l'autopsie. Il fallait le faire. Je pars de la situation telle qu'elle

2 était à Belgrade et comment nous nous procédions. Je connais la situation

3 telle qu'elle était à Sarajevo aussi.

4 Je connais M. Dobraca dont il est question dans le rapport, même si on ne

5 s'est pas vu depuis 12 ans. Disons, nous participions à un congrès

6 ensemble. Je faisais partie de la présidence de l'association des

7 médecins-légistes de Yougoslavie et je connais tous mes collègues de

8 Sarajevo. Et d'après les informations dont je dispose, ils faisaient leur

9 travail de manière régulière. Ils effectuaient les autopsies, je ne sais

10 pas s'ils effectuaient uniquement les examens ou les autopsies; je n'ai

11 pas eu de contact avec eux pour pouvoir le vérifier.

12 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 (Questions de M. le Président au témoin, M. Dusan Dunjic.)

14 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, j'ai également

15 quelques questions à vous poser.

16 A plusieurs endroits dans votre rapport il est précisé que vous auriez

17 aimé pouvoir disposer de radios afin de pouvoir vous former une opinion.

18 Avez-vous eu l'occasion de consulter des radios, s'agissant de l'un

19 quelconque des incidents que vous avez examinés?

20 M. Dunjic (interprétation): Je dois dire, Monsieur le Président, que j'en

21 ai vu dimanche, il y a trois jours, lorsque je suis arrivé ici. J'ai vu

22 des clichés ayant trait à l'incident; il me semble qu'il s'agit de

23 l'incident n°13. Parmi les photographies, les clichés que l'on m'a

24 montrés, j'ai vu également des photographies, des clichés radio pour la

25 première fois. Et pour tous les autres cas, je peux vous dire que je n'en

Page 19713

1 ai pas vu. La voici, cette radio.

2 Question: Vous faites allusion à l'incident n°13 et vous avez précisé que

3 vous n'avez vu ces clichés qu'il n'y a que quelques jours. Avez-vous vu le

4 compte rendu d'audience au sujet de cet incident n°13? Quand avez-vous

5 reçu ces comptes rendus d'audience? Avez-vous pu les consulter avant

6 d'élaborer votre rapport?

7 Réponse: En septembre, c'est en septembre de l'année dernière que j'ai

8 rédigé ce rapport et les comptes rendus m'ont été remis à cette période-

9 là. Je ne me souviens pas de la date exacte.

10 Mais ce cliché, ce cliché radio -et c'est pour cela que j'ai précisé dans

11 mon rapport qu'il fallait me le transmettre-, j'ai précisé que j'en avais

12 besoin.

13 Question: Oui, mais permettez-moi de vous poser une question suivante.

14 Vous avez reçu le compte rendu, donc vous auriez pu consulter ce document

15 avant d'élaborer votre rapport. Est-ce que je vous ai bien compris?

16 Réponse: Oui, en partie.

17 Question: Je fais allusion à l'incident n°13. Avez-vous consulté ces

18 clichés? Avez-vous examiné le compte rendu?

19 Réponse: J'ai lu l'information et, d'après le compte rendu, j'ai pu donner

20 une estimation médicale dont j'avais besoin pour établir cela. J'ai

21 demandé qu'on me remettre les photographies et, à l'époque, il n'y en

22 avait pas, il y avait tout une pile de photographies et, maintenant, alors

23 que l'on s'occupait de classifier ces documents, je me suis rendu compte

24 que ce cliché existait. C'est pour cela que je l'ai emmené ici pour vous

25 le montrer, ainsi qu'un autre document concernant le cas 21 où

Page 19714

1 l'historique de la maladie existe.

2 Question: Si je souhaite avoir des renseignements complémentaires au sujet

3 de l'incident 21, je vous poserai ces questions. Par conséquent, vous

4 n'étiez pas étonné de voir ce cliché il y a quelques jours?

5 Réponse: J'étais étonné, puisque je l'ai vu, j'ai vu qu'il en a été

6 question.

7 Question: Oui, mais avez-vous demandé à avoir accès à ce document

8 auparavant?

9 Réponse: J'ai demandé qu'on me fournisse les dossiers médicaux pour tous

10 les cas.

11 Question: Oui, je vous comprends. Et lorsque vous avez consulté le compte

12 rendu d'audience, ceci afin d'élaborer votre rapport, lorsque vous avez pu

13 voir ces clichés, ces radios, est-ce que vous avez ensuite pris contact

14 avec ceux qui vous avaient donné des instructions en leur demandant: "Il

15 doit exister des radios. Pouvez-vous me les communiquer?" Ou est-ce que

16 vous n'avez pas soumis cette requête précise?

17 Réponse: Je n'ai pas soumis de requête précise concernant ce cliché, mais

18 ma requête était plutôt d'ordre général. J'ai demandé tous les dossiers

19 médicaux ayant trait à tous les incidents, y compris les clichés radio.

20 Mon expertise se fonde sur des faits médicaux avant tout. Une des

21 positions qui se trouvent dans le compte rendu et les rapports de police

22 était des repères.

23 Question: Saviez-vous, lorsque vous avez élaboré votre rapport, que ce

24 cliché existait?

25 Réponse: Je le savais d'après les informations qui figuraient dans les

Page 19715

1 déclarations de témoins, mais je ne peux baser mon rapport que sur les

2 documents dont je dispose.

3 Question: Mais vous n'avez pas malheureusement précisé par écrit. Et

4 malheureusement, je n'ai pas pu consulter les radios qui existaient, qui

5 auraient permis de vérifier etc. Mais en fait, ce que vous écrivez dans la

6 partie des conclusions, c'est qu'il n'y a pas de description détaillée de

7 blessures médicales, ni de cliché radio, par conséquent. C'est ce que vous

8 avez écrit?

9 Réponse: J'ai écrit le rapport d'après ce qui est en ma possession, sur la

10 base de ce que j'ai.

11 Question: Bien. Vous avez répondu.

12 S'agissant de l'incident 13, est-ce que vous avez un cliché ou est-ce que

13 vous avez vu plusieurs radios?

14 Réponse: Si je ne m'abuse, il y a trois photos de clichés radio.

15 Question: Ma question suivante. Et, pour ce faire, il faudrait que Mme la

16 Greffière me donne son assistance. J'aimerais revenir sur certain des

17 croquis que vous avez faits; j'aimerais en sélectionner deux, plus

18 précisément.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Serait-il possible de placer ces croquis sur le rétroprojecteur?

21 Monsieur le Témoin, pouvez-vous convenir avec moi que le croquis que vous

22 avez dessiné concernant le cas n°4, que vous l'avez utilisé lors de

23 l'interrogatoire principal au sujet de l'incident n°4?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez-vous en convenir avec moi que, s'agissant du croquis qui

Page 19716

1 se trouve sur la partie gauche, vous l'avez utilisé lorsqu'on vous a posé

2 une question au sujet de la déclaration du Témoin G, et plus

3 particulièrement la provenance du tir qu'il avait précisé? Pouvez-vous

4 convenir avec moi que l'angle qui coïncide avec la flèche qui touche le

5 corps dans la partie droite est différent de l'angle qui est reproduit sur

6 la photo de gauche ou sur le croquis de gauche?

7 Réponse: Si je vous ai bien compris, Monsieur le Président, pensez-vous à

8 cet angle-là où à l'angle que forment la flèche et le corps?

9 Question: Je parle de l'angle formé par la flèche et l'axe du corps, des

10 épaules, du corps que vous avez esquissé.

11 Réponse: Oui, j'ai compris. Il s'agit donc de l'axe des épaules et de la

12 fléchette. Donc le corps aurait dû être dessiné de manière un peu plus

13 oblique afin que ce soit parallèle.

14 Question: Vous êtes d'accord avec moi que l'explication que vous m'avez

15 fournie, lorsque vous avez dessiné un croquis de couleur noire, est

16 quelque peu différent du croquis qui est en vert?

17 Réponse: Pour ce qui est du croquis en noir, il concernait la question qui

18 m'a été posée par l'accusation et au sujet de la déclaration de ce témoin.

19 Je peux vous faire un nouveau croquis afin d'éviter tout malentendu.

20 Question: Je ne vous le demande pas. Je vous demande simplement de

21 vérifier auprès de vous que nous sommes d'accord qu'il y a une différence

22 d'angle. Lorsque la flèche droite se rapproche du corps par rapport à

23 l'axe des épaules et le croquis qui est à gauche, celui qui est en noir,

24 n'est-ce pas?

25 Si vous le souhaitez, vous pouvez nous donner des explications

Page 19717

1 supplémentaires, mais je ne vous demande pas de dessiner un nouveau

2 croquis. Mais si vous le souhaitez, vous pouvez nous l'expliquer.

3 Réponse: L'angle serait différent si je faisais un nouveau croquis. Ce qui

4 est important, pour bien comprendre ce que je veux vous dire, c'est que,

5 par rapport à l'emplacement de la blessure, compte tenu de la déclaration

6 du témoin et du rapport médical, la direction de la provenance du tir ne

7 correspond pas; le canal donc, selon les uns et les autres, ne correspond

8 pas. Je ne connais pas la direction du canal. J'aurais pu mettre ici aussi

9 trois fléchettes, mais d'après le dossier médical, ce serait dans cette

10 direction-là quand même.

11 Question: J'entends bien, mais la question qui vous a été posée concernant

12 le croquis noir ne tenait pas compte du document médical; il tenait compte

13 des propos du témoin. Ensuite, la question suivante que j'ai pour vous, si

14 vous deviez, après dix ans, examiner un corps, pourriez-vous encore

15 trouver le canal de la blessure et seulement si le projectile avait touché

16 du tissu mou?

17 Réponse: Je ne peux vous dire que ce qu'est la doctrine: l'exhumation

18 donne toujours des résultats positifs, c'est-à-dire même s'il s'agit de

19 l'infirmation ou de la confirmation d'une hypothèse. S'il n'y a pas de

20 tissu mou, nous explorons le tissu dur. Nous ne savons pas ce que nous

21 allons découvrir. Par exemple, dans le cas n°5, il est question de

22 ricochet, donc du heurt contre une surface dure. J'attends que

23 l'exhumation apporte les éléments suivants: on parle d'orifice d'entrée,

24 et…

25 Question: Je ne vous demande pas de nous dire, en termes généraux, quels

Page 19718

1 sont les avantages de l'exhumation parce que je crois que c'est quelque

2 chose que nous savons. C'est tout à fait clair, d'après votre rapport.

3 La question que je vous pose, c'est si un projectile ne heurtait qu'un

4 tissu mou, seriez-vous à même d'identifier le canal de la blessure dix ans

5 après? C'est cela, ma question. Je ne vous demande pas de me donner la

6 description du projectile ni de me dire si celui-ci a touché un os. Je

7 vous demande simplement de me dire si vous pouviez, après dix ans,

8 clairement reconnaître le canal qui aurait atteint un tissu mou?

9 Réponse: Dans le cas où il n'y aurait plus de tissu mou, si le squelette

10 était uniquement resté, on ne pourrait pas retrouver ce canal. Mais le

11 corps peut être momifié, la peau peut être séchée ou saponifiée ou les

12 parties de la peau et, même dans ce type de tissu mou, on peut identifier

13 les déformations, mais je ne sais pas ce que l'on trouverait. Il faut

14 d'abord voir pour dire s'il y en a ou s'il n'y en a pas.

15 Question: Bien, vous dites que c'est possible ou que ce n'est peut-être

16 pas possible; et vous pourrez peut-être identifier un tel canal de la

17 blessure ou non. Pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît, l'état de

18 décomposition d'un tissu mou, et ce, en des termes généraux parce que je

19 sais que cela dépend pour beaucoup du taux d'humidité et de tout autre

20 facteur. Mais en termes généraux, après combien de temps ne seriez-vous

21 plus à même de retrouver ou d'identifier du tissu mou, ce qui vous

22 permettrait de distinguer le canal de la blessure?

23 Réponse: Le tissu mou, en principe, se décompose en fonction de la

24 température et des facteurs internes de l'endroit où le corps est exhumé.

25 Ensuite, on prend en compte également la cause de la mort, etc. Donc dans

Page 19719

1 des conditions moyennes d'humidité et de la température du sol, les

2 conditions moyennes lors de l'enterrement, si le cadavre est enterré tout

3 de suite et non pas plusieurs jours après, après que le processus de

4 décomposition a été déclenché, alors la décomposition du tissu mou peut,

5 selon les conditions climatiques, prendre dix à quinze ans.

6 J'ai effectué des autopsies au bout de trois mois et le cadavre a déjà été

7 "squelettonisé". Il n'y avait que peu de restez, alors que j'ai effectué

8 évidemment des autopsies au bout de 8 ans et la peau, en fait les tissus

9 mous, était sèche. Cela dépend de nombreux facteurs. Lorsqu'il est

10 question de blessure par balle, lorsque l'on évoque divers types de

11 projectiles, les clichés radio avant l'autopsie peuvent permettre

12 d'identifier les restes et, d'après cela, on peut savoir quel type de

13 projectile a été utilisé.

14 Question: La question suivante que je souhaite vous poser est: pour un

15 médecin généraliste ou pour un médecin dans un hôpital de campagne, s'il

16 devait examiner un patient et la blessure d'un patient, serait-il capable

17 de fournir tous les renseignements nécessaires dont vous auriez besoin,

18 étant donné que vous êtes médecin légiste?

19 Autrement dit, la connaissance et la compétence d'un médecin généraliste

20 sont-elles suffisantes? Quelqu'un qui travaille dans un dispensaire ou un

21 hôpital de campagne, est-ce que ce médecin généraliste pourrait vous

22 fournir tous les renseignements dont vous auriez besoin pour rédiger votre

23 rapport d'expert?

24 Vous nous avez dit précisément ce dont vous aviez besoin. Pensez-vous

25 qu'un médecin généraliste est à même de vous fournir ce type de

Page 19720

1 renseignements?

2 Réponse: Je dois vous dire qu'en tant que professeur à la faculté de

3 médecine, tout le territoire de l'ex-Yougoslavie -et je crois qu'à

4 l'étranger, il en va de même d'après ce que j'en sais du curriculum de

5 médecine légale-, nous enseignons à nos étudiants de respecter certaines

6 normes indispensables en médecine légale, de localiser donc la blessure,

7 de la décrire.

8 Ce sont deux paramètres très importants lorsqu'il est question d'urgence.

9 En chirurgie, en cas d'urgence, il faut traiter le patient immédiatement,

10 mais après cela chaque médecin doit établir un rapport concernant ce cas

11 particulier. Et il doit utiliser les méthodologies, appliquer la

12 méthodologie qui serait utile au médecin-légiste.

13 Il ne doit pas décrire tout ce que nous, on ferait, mais il est nécessaire

14 de décrire la déformation de la peau: elle est régulière ou pas. Il peut

15 dire approximativement qu'il s'agit d'une déformation d'un centimètre par

16 exemple, et il doit l'écrire en latin, il doit établir un diagnostic en

17 latin. Dans un cas, on en a déjà parlé de "reg. femuris": il s'agit d'une

18 plaie qui a pénétré dans la cuisse gauche. Il n'est pas nécessaire de

19 préciser que l'orifice d'entrée se trouve devant ou derrière, mais il doit

20 décrire cela. Il faut dire qu'il y a eu deux plaies et, éventuellement,

21 citer le diamètre. Ceci ne figure pas dans ce cas précis.

22 Question: Je sais ce qu'il manque, parce que vous avez décrit tout ceci en

23 détail. Je vais essayer de vous poser une question simple. Un médecin

24 généraliste ou un médecin détaché dans un centre de soin d'urgence,

25 serait-il capable d'établir la distinction entre un orifice d'entrée de

Page 19721

1 forme ovale, autrement dit si le tir avait été effectué depuis un angle

2 donné ou si la blessure aurait une fourme circulaire? Pensez-vous qu'un

3 médecin généraliste est capable de faire la différence entre les deux?

4 Réponse: Laissez-moi vous dire une chose. La plupart des médecins, même

5 s'ils observent quelque chose, ne le décrivent pas. C'est ce que je sais

6 d'après la pratique.

7 Il n'est pas nécessaire qu'ils décrivent la blessure, de dire qu'elle a

8 une forme d'ellipse ou qu'elle est circulaire. Mais ce qui est nécessaire,

9 en revanche, c'est de noter s'il y a deux ou trois blessures et s'il

10 existe un lien entre ces blessures. S'il dit qu'il y a deux plaies, par la

11 suite, il nous est facile sur examen de voir s'il y a un lien entre les

12 deux et où se trouve l'entrée et où se trouve la sortie. Mais lui, il doit

13 juste décrire les blessures et il est nécessaire qu'il les localise avec

14 précision.

15 Tout cela dépend, mais les étudiants en médecine en 5e ou en 6e année,

16 toutes les photographies -d'après lesquelles j'ai fait les dessins-, on

17 les montre à ces étudiants pour qu'ils sachent faire la différence entre

18 le projectile, l'écorchure et d'autres formes de blessure. C'est dans le

19 cadre de la matière que j'enseigne.

20 Question: Oui, bien. Donc est-ce obligatoire pour tous les étudiants en

21 médecine, tous ceux qui souhaitent pratiquer la médecine que de suivre les

22 cours de médecine légale? Est-ce facultatif ou est-ce obligatoire?

23 Réponse: C'est obligatoire chez nous.

24 Question: Merci. J'ai pour finir une dernière question à vous poser.

25 Lorsque vous avez étudié l'incident n°4, à propos duquel nous avons

Page 19722

1 beaucoup parlé, avez-vous également...

2 Tout d'abord, j'aimerais vous demander si vous avez vu le compte rendu

3 d'audience et, si oui, quel compte rendu d'audience? On vous a posé la

4 question hier. Pourriez-vous nous dire quel compte rendu d'audience vous

5 avez lu?

6 Réponse: J'ai entre les mains le CD avec tous les comptes rendus. Mais je

7 sais ce qu'est le compte rendu avec les numéros que je vois ici à l'écran.

8 Question: Oui, j'entends bien. Mais connaissez-vous la date du compte

9 rendu d'audience que vous avez lu?

10 Réponse: Non. Dans la première déclaration que j'ai lue...

11 Question: Non, je vous parle du compte rendu d'audience.

12 Vous souvenez-vous de la date de ce compte rendu d'audience?

13 M. Dunjic (interprétation): Je ne saurais vous le dire. Je ne me souviens

14 pas.

15 M. le Président (interprétation): Dans votre liste, la date du 28 janvier

16 2002 est indiquée, est-ce exact?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je pense que

18 c'est le compte rendu de l'interrogatoire de M. G, concernant l'incident

19 n°4.

20 M. le Président (interprétation): Oui, donc ceci, cet interrogatoire a

21 porté sur deux jours; il ne s'agit pas simplement du 28. Mais l'expert

22 témoin a également vu le compte rendu d'audience du 25 janvier, c'est

23 exact? Vous l'avez indiqué, vous avez indiqué que c'était le 28.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Autant que je le sache, le témoin a vu le

25 disque avec tous les comptes rendus.

Page 19723

1 M. le Président (interprétation): Par conséquent, votre liste n'est pas

2 d'une grande utilité, parce qu'il a peut-être vu tous les comptes rendus

3 d'audience.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Dans la lettre qui a été fournie au

6 professeur Dunjic, tous les comptes rendus des témoins ont été présentés.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Le seul problème était le temps et je m'en

8 suis tenue à la lettre de mon confrère; c'est pour cela que nous avons

9 voulu être plus précis.

10 Le professeur est arrivé dimanche et c'est à ce jour que nous avons envoyé

11 notre lettre à notre collègue. Il n'est pas uniquement question du compte

12 rendu, mais d'autres documents. Vous pouvez le voir dans la lettre que

13 nous avons remise.

14 M. le Président (interprétation): Vous souvenez-vous de ce que le Témoin G

15 a décrit? Que faisait-il lorsqu'il a été touché? Est-ce que c'est quelque

16 chose dont vous avez tenu compte?

17 M. Dunjic (interprétation): Si mes souvenirs sont bons et si je me

18 souviens bien de cette déclaration, il avait entendu des tirs, il s'est

19 couché; plusieurs instants plus tard, il s'est relevé pour cueillir de la

20 salade ou quelque chose de ce genre. C'est dans cette position-là, il

21 était penché vers l'avant, que le projectile l'aurait atteint dans

22 l'épaule droite et dans le dos. Et c'est la question qui m'a été posée par

23 l'accusation. C'est une position, je le répète, qui ne correspond pas au

24 dossier médical.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Alors ou l'un ou l'autre doit

Page 19724

1 correspondre: est-ce exact? Est-ce comme ça que je dois comprendre votre

2 témoignage? L'un des deux est valable et l'autre ne le sera pas à ce

3 moment-là.

4 M. Dunjic (interprétation): L'un des deux a raison.

5 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Lorsque vous dites,

6 avez-vous... Non, je n'ai plus de questions à vous poser.

7 Souhaitez-vous poser d'autres questions au témoin?

8 M. Piletta-Zanin: … (inaudible) Nous en aurons certaines, mais je regarde

9 l'heure.

10 M. le Président (interprétation): Oui. De combien de temps vous faut-il

11 pour vos questions, environ?

12 M. Piletta-Zanin: Cela dépend beaucoup de la réponse.

13 M. le Président (interprétation): C'est entre vos mains, d'une certaine

14 façon.

15 M. Piletta-Zanin: Cinq, dix minutes maximum.

16 M. le Président (interprétation): Alors que peut-être nous pourrions

17 conclure maintenant, c'est-à-dire cinq minutes.

18 Si les interprètes veulent bien continuer pendant cinq minutes encore.

19 Donc je suppose que vous souhaitez voir ces croquis sur le

20 rétroprojecteur?

21 Maître Piletta-Zanin, je vous en prie, allez-y.

22 (Second interrogatoire principal supplémentaire au témoin, Dusan Dunjic,

23 par M. Piletta-Zanin.)

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous preniez votre

25 pointeur, que vous le dirigiez sur la figure verte. Bien, ne bougez plus.

Page 19725

1 Reposez-le là où vous l'aviez posé, je vous prie, tout à l'heure. Voilà.

2 Stop.

3 Quel est l'objet, qui est dessiné exactement en dessus de votre pointeur,

4 qui se présente comme une forme très allongée dans la partie basse du

5 dessin vert?

6 M. Dunjic (interprétation): Ici?

7 (Le témoin indique.)

8 Question: De quoi s'agit-il?

9 Réponse: J'ai essayé de montrer le bras droit de manière artistique.

10 Question: Témoin, seriez-vous d'accord avec moi pour considérer que, sur

11 la figure parallèle, la figure noire -mettez votre pointeur sur la figure

12 noire parallèle, l'autre dessin, merci-, êtes-vous d'accord avec moi pour

13 considérer que ce détail anatomique n'apparaît pas?

14 Réponse: Non, il n'y en pas.

15 Question: Merci. Témoin, au mieux de vos souvenirs de l'audition d'hier,

16 n'est-il pas exact que ce second dessin… Je retire cela, je retire.

17 Précisez, je vous prie, que sont les quatre flèches noires pleines que

18 l'on voit sur ce dessin noir? Noires pleines, non pas en traits

19 pointillés, noires pleines, en bas.

20 Réponse: Ces flèches-là?

21 Question: Que sont-elles?

22 Réponse: Elles représentent les directions possibles du canal, d'après les

23 dires des témoins. Et là, ce sont les directions d'entrée du projectile.

24 Question: On dirait que ce dessin représente tout du moins quatre

25 hypothèses possibles de provenance et de sortie?

Page 19726

1 Réponse: Il y a quatre directions possibles, il peut y en avoir beaucoup

2 plus. Ici, il n'y en a que trois, alors que cette flèche indique la

3 direction qui a été indiquée par le témoin.

4 Question: Témoin, Témoin, répondez simplement à ma question! Merci

5 beaucoup.

6 Je passe à un autre sujet. Monsieur le Président Orie vous a parlé –et

7 j'aimerais que vous répondiez simplement à ma question- des jeunes

8 internes ou des internes qui ne sont pas aussi expérimentés que vous dans

9 votre domaine, par rapport à leur mission dans des hôpitaux ou dans des

10 centres de traitement.

11 Ma question est la suivante: alors même qu'on ne disposerait pas de votre

12 expérience professionnelle, lorsqu'on voit plusieurs blessures par balle,

13 notamment en circonstances de guerre, en tant que médecin, acquiert-on ou

14 n'acquiert-on pas une expérience pratique qui permettrait d'aider à

15 déterminer immédiatement le point d'entrée et le point de sortie? Je parle

16 de cette expérience-là, acquise par le corps médical, même si ce n'est pas

17 un médecin légiste? Brièvement, je vous prie.

18 Réponse: Ils ont une expérience générale quant à l'aspect de la plaie

19 d'entrée et la plaie de sortie, mais cela n'a aucune importance. Ils sont

20 censés soigner la plaie. Il est de leur devoir de décrire ces plaies. Ils

21 doivent le faire. Je l'ai expliqué à M. le Président. Cela se fait

22 ultérieurement et pas immédiatement.

23 M. Piletta-Zanin: Je pense que Me Pilipovic aura, avec votre autorisation,

24 une toute dernière question. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous devriez poser vos

Page 19727

1 questions très rapidement parce que nous n'avons plus de bande. Donc j'ai

2 dit cinq minutes: c'est vraiment une question courte, s'il vous plaît.

3 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Dusan

4 Dunjic, par Me Pilipovic.)

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, vous avez évoqué

6 hier un document et ma question découle d'une des questions que vous a

7 posées M. le Juge El Mahdi. Il s'agit d'autopsie.

8 Le certificat concernant l'incident n°11, que nous avons vu hier, est-ce

9 qu'il nous indique qu'une autopsie a de fait été effectuée? Ce certificat

10 est délivré quand d'habitude?

11 M. Dunjic (interprétation): Après l'examen ou après l'autopsie. Mais le

12 certificat ne nous permet pas d'affirmer qu'il y a une autopsie.

13 Question: L'incident a eu lieu le 7 septembre 1993 alors que l'autopsie,

14 d'après le certificat que vous avez vu, aurait été effectuée le 9

15 septembre.

16 M. Dunjic (interprétation): Deux jours plus tard, c'est effectivement

17 habituel.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

19 M. le Président (interprétation): Professeur, ceci termine votre

20 déposition devant cette Chambre.

21 J'ai une question à vous poser, à savoir seriez-vous disposé à nous

22 laisser vos croquis dans l'éventualité ou l'une des deux parties souhaite

23 verser cela au dossier? Bien évidemment, c'est votre propre bien. Si vous

24 souhaitez le reprendre, vous en avez la liberté, ou peut-être préférez-

25 vous nous le laisser?

Page 19728

1 Je vous remercie beaucoup, Monsieur, d'être venu jusqu'à La Haye. Monsieur

2 l'Huissier, si vous voulez bien prendre ces croquis, s'il vous plaît?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye et d'avoir répondu aux

5 questions des deux parties et de nous avoir fait part de votre expertise.

6 Je vous remercie encore une fois d'être venu et je vous souhaite un bon

7 retour chez vous.

8 M. Dunjic (interprétation): Je vous remercie de m'avoir fait confiance. Je

9 souhaiterais ajouter que, si jamais il y a besoin d'examiner les corps

10 exhumés, je reste à la disposition de l'accusation, de la défense, de tout

11 le monde.

12 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

13 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous raccompagner le professeur, s'il vous

14 plaît?

15 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est reconduit hors du prétoire.)

16 A la suggestion de Mme la Greffière, j'ai dit que nous allions traiter de

17 ces documents demain parce que je crois qu'il y a une légère confusion. Si

18 l'une ou l'autre partie souhaite regarder à nouveau ces documents, ils

19 sont à votre disposition auprès du Greffe. C'est à vous de décider si vous

20 souhaitez les verser au dossier ou non; à ce moment-là, nous le ferons,

21 nous y apporterons une cote.

22 Nous allons, par conséquent, faire une pause et suspendre l'audience

23 jusqu'à 16 heures 30.

24 (L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 36.)

25 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 36.)

Page 19729

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 19729 à 19738 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 19739

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (Audience publique à 17 heures 4.)

25 Nous sommes maintenant en séance publique. Puis-je vous demander, s'il

Page 19740

1 vous plaît, de prêter serment et de dire que vous allez dire la vérité,

2 toute la vérité et rien que la vérité. Je vais vous demander de vous

3 mettre debout, s'il vous plaît.

4 M. Gray (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Gray. Je vous

7 en prie, asseyez vous.

8 Le conseil de la défense va procéder à l'interrogatoire principal.

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Paul Gray, par Me Piletta-

10 Zanin.)

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous remercie.

12 Monsieur Gray, bonjour.

13 M. Gray (interprétation): Bonjour.

14 Question (interprétation): Est-ce que vous m'entendez correctement? Avez-

15 vous du mal à m'entendre? Si je m'exprime en français, est-ce que cela

16 vous convient?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous recevez bien la traduction? Est-ce que vous

19 m'entendez, est-ce que vous entendez ce que je dis?

20 (En français) M'entendez-vous en anglais?

21 Réponse: Oui.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je voudrais juste que l'huissier

23 puisse vérifier que les canaux sont bien les canaux anglais.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous

25 vérifier que les canaux et nous assurer que nous sommes bien sur le canal

Page 19741

1 n°4?

2 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous me dire, je vous prie, votre date de

3 naissance?

4 M. Gray (interprétation): Le 30-9-1951.

5 Question: Nous savons que vous avez été un militaire, nous savons que vous

6 avez été à Sarajevo. Quand êtes-vous allé…

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je souhaite proposer un

9 argument en l'absence du témoin.

10 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur l'Huissier, pouvez-

11 vous accompagner le témoin? Il s'agit ici d'une question de procédure

12 entre les parties et en vertu de laquelle ceci va être débattu par la

13 Chambre. Nous allons donc interrompre votre témoignage pendant quelques

14 instants et l'huissier va vous accompagner dehors, simplement pendant le

15 court moment où la Chambre va traiter de cette question.

16 (Le témoin, M. Richard Paul Gray, est raccompagné hors du prétoire.)

17 Nous allons passer en séance à huis clos partiel.

18 (Matière relative aux éléments de preuve.)

19 (Huis clos partiel à 17 heures 7.)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 19742

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 19742 à 19747 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 19748

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (Audience publique à 17 heures 22.)

13 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Richard Paul Gray, par

14 Me Piletta-Zanin.)

15 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous nous dire à partir de quelle année, quel

16 mois vous êtes arrivé à Sarajevo?

17 M. Gray (interprétation): Je suis arrivé à Sarajevo le 10 avril 1992.

18 Question: Et vous y êtes resté, je vous prie, jusqu'à quelle période?

19 Réponse: J'ai quitté Sarajevo le 20 septembre 1992.

20 Question: Pendant toute cette période, vous êtes-vous absenté de Sarajevo,

21 oui ou non?

22 Réponse: Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Merci, pour quelle période et à combien de reprises?

24 M. Gray (interprétation): J'ai quitté Sarajevo à deux occasions et

25 j'aimerais utiliser mon journal pour pouvoir vous donner tous les détails.

Page 19749

1 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrions-nous demander au

2 témoin de regarder cela lors de la pause suivante.

3 Monsieur Gray, pourriez-vous vous concentrer sur d'autres questions? Puis-

4 je vous inviter à regarder vos dates lors de la pause suivante?

5 M. Piletta-Zanin: Je vous vois pour la première fois d'ailleurs avec une

6 série de médailles à la poitrine. J'aimerais que, très brièvement, vous

7 nous indiquiez pourquoi vous avez ces médailles? Et ce qu'elles

8 représentent. Très brièvement.

9 M. Gray (interprétation): Très bien. La première, ici, c'est l'ordre de

10 l'Empire britannique; c'est la médaille pour services rendus.

11 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection quant à la

12 pertinence.

13 M. Piletta-Zanin: Par rapport à ce que nous avons entendu tout à l'heure,

14 je pense.

15 M. le Président (interprétation): La Chambre vous autorise à poursuivre.

16 M. Gray (interprétation): Donc l'ordre de l'Empire britannique, la

17 médaille pour services rendus, le Liban, la Forpronu, la Rhodésie et

18 services rendus pendant un certain temps.

19 M. Piletta-Zanin: Et comment avez-vous obtenu ces médailles?

20 Réponse: En étant sur place et en faisant ce que l'on vous demande de

21 faire.

22 Question: Je reviens sur Sarajevo.

23 Avez-vous personnellement connu le général Galic lors de votre séjour à

24 Sarajevo?

25 Réponse: Oui.

Page 19750

1 Question: Merci. L'avez-vous rencontré à plus d'une reprise?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Merci. Approximativement, à combien de reprises l'avez-vous

4 rencontré? Par exemple, plus de 5 fois, plus que 10, etc.?

5 Réponse: Je l'ai rencontré tous les deux jours environ. Un jour oui, un

6 jour non.

7 Question: …

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci. Puisque vous l'avez connu à ce rythme, Témoin, que

10 pourriez-vous nous dire de sa personnalité d'abord? Je ne parle pas

11 forcément militaire, mais je parle de la personne.

12 Réponse: C'était une personne très agréable, affable, et c'était agréable

13 de lui parler.

14 Question: Pour reprendre vos propos, vous parlez d'une personne très

15 plaisante. Qu'est-ce que vous entendez par là?

16 Réponse: J'entends par là que c'était une personne sympathique, c'était

17 quelqu'un…, c'était une personne sympathique avec laquelle on pouvait

18 devenir ami. Et c'est quelqu'un pour lequel on n'aurait pas d'arrière-

19 pensée; on peut partager ses difficultés avec ce type de personnes. C'est

20 une personne affable, c'est une personne agréable.

21 Question: J'aimerais que nous nous posions maintenant sur le plan de

22 l'humanité. Je ne parle pas de l'humanitaire, mais je parle de l'humanité.

23 Auriez-vous, par hypothèse, jamais entendu le général Galic prononcer des

24 mots ou des phrases qui auraient été blessantes, inutilement blessantes

25 contre l'autre partie, quelles qu'elles soient, peut-être à caractère

Page 19751

1 raciste, que sais-je, etc.?

2 Réponse: Non.

3 Question: Etes-vous certain de cela?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Témoin, j'aimerais que vous nous disiez, dans votre expérience

6 du séjour à Sarajevo, où vous avez résidé?

7 Réponse: Bon! Alors, au départ, j'étais dans un hôtel; ensuite, j'ai

8 quitté l'hôtel et je me suis organisé moi-même pour trouver cinq

9 appartements pour les observateurs militaires qui étaient détachés à cet

10 endroit-là. C'est moi qui m'en suis occupé. Nous étions donc dans ces

11 appartements.

12 Question: Pardonnez-moi, mais nous devons faire une chronologie assez

13 précise.

14 Quel était le nom de l'hôtel, si vous vous en souvenez?

15 Réponse: Il s'agissait de l'hôtel "Mojmilo" ou quelque chose de la sorte.

16 Il s'agissait de l'hôtel "Mojmilo". Et ensuite, nous sommes allés nous

17 installer dans des appartements au début de la guerre à Sarajevo, c'est-à-

18 dire le 14 mai. Oui, c'est ça, le 14 mai; c'est cette date. C'est ce jour-

19 là que la guerre a commencé à Sarajevo.

20 Puis, le 15 et le 16 mai, nous avons dû quitter ces appartements et nous

21 avons emménagé dans le bâtiment des PTT et nous sommes restés là-bas.

22 Question: Témoin, pourriez-vous reconnaître sur une carte les

23 localisations que vous venez d'indiquer, notamment le PTT building?

24 Réponse: Oui.

25 M. Piletta-Zanin: Témoin, avec l'assistance de M. l'Huissier et

Page 19752

1 l'autorisation de la Chambre…

2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez aider Me

3 Piletta-Zanin.

4 M. Piletta-Zanin: Nous allons mettre deux éléments d'une seule carte; elle

5 va vous être distribuée.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous

7 attendre jusqu'à ce qu'on vous remette une carte, ceci pour éviter toute

8 confusion? On n'utilisera pas d'autre carte.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, si d'aventure vous deviez écrire

10 quelque chose, pour des raisons pratiques, vous devrez le faire avec un

11 stylo noir que M. l'Huissier va vous remettre sans doute immédiatement.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 J'espère qu'il sera assez fin. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Puis-je vous inviter à annoter cette

15 carte uniquement dans la mesure où l'on vous invite à le faire.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur Gray, prenez l'instrument qu'on appelle le

17 pointeur, je vous prie, et indiquez-nous sur la carte où vous situez le

18 bâtiment des PTT?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Je ne sais pas si, en cabine, nous pouvons zoomer peut-être, et centrer

21 maintenant? Merci.

22 Mais le témoin a effectivement indiqué le bâtiment au sud de la Miljacka,

23 mentionné PTT.

24 Pouvez-vous nous indiquer, Témoin, où se situait le premier hôtel où vous

25 avez résidé, puis les appartements dont vous nous avez parlé? Si vous le

Page 19753

1 retrouvez sur la carte.

2 Réponse: Bien, je vais m'exécuter. Vous voyez ici l'hôtel "Rainbow".

3 Question: Vous avez parlé de "Mojmilo Hôtel": est-ce le même hôtel ou est-

4 ce le "Rainbow"?

5 Réponse: Non, il ne s'agit pas du même hôtel. Cet hôtel se trouve plus

6 loin vers…

7 M. Ierace (interprétation): (Pas d'interprétation.)

8 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, peut-être que l'on

10 pourrait repréciser la vue que l'on voit sur le rétroprojecteur et le

11 témoin pourrait ensuite être invité à indiquer l'endroit?

12 M. le Président (interprétation): Oui, pouvez-vous indiquer une fois de

13 plus où se trouvait l'hôtel?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 M. Piletta-Zanin: Sur la route principale, en face d'un axe autoroutier,

16 légèrement au sud-est, à côté du bâtiment "Oslobodjenje".

17 Pouvez-vous nous indiquer, je vous prie, où se trouvaient les appartements

18 que vous avez dû trouver pour vos observateurs militaires.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Merci. Le témoin pointe sur le quartier connu comme Alipacino Polje.

21 Merci. Témoin, j'aimerais maintenant que vous preniez un stylo noir et que

22 vous indiquiez un chiffre 1 à côté du PTT building.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Même exercice n°2 avec l'hôtel dit "Rainbow".

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 19754

1 Même exercice avec la localisation approximative des appartements.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous invitez le

3 témoin à préciser sur la carte, nul besoin de nous dire exactement

4 l'endroit qu'il mentionne, ceci parce que… Mais s'il y a des raisons

5 précises, je vous invite à nous les préciser.

6 M. Piletta-Zanin: Bien. Témoin, puisque nous parlons de ces appartements,

7 brièvement, pouvez-vous nous exposer quelles ont été vos fonctions à

8 Sarajevo?

9 M. Gray (interprétation): J'étais d'abord à Sarajevo et j'ai été conduit

10 là-bas parce qu'au début, je me trouvais à Knin qui se trouve plus loin de

11 Sarajevo. J'ai été conduit à Sarajevo en raison de mon expérience et j'ai

12 été conduit là-bas en tant que chef des opérations pour le groupe des

13 observateurs, pour l'ensemble de la Yougoslavie.

14 Question: Quel était votre grade à l'époque?

15 Réponse: Lieutenant-colonel.

16 Question: Quel était votre grade quand vous êtes parti de Sarajevo?

17 Réponse: Colonel.

18 Question: Vous avez donc fait l'objet d'une promotion entre le début et le

19 départ de votre séjour à Sarajevo?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Témoin, vous nous avez parlé du PTT, j'aurais une série de

22 questions où nous allons nous concentrer sur cette partie géographique de

23 la ville.

24 Pouvez-vous nous dire, à votre connaissance, si le bâtiment des PTT

25 disposait d'un sous-sol?

Page 19755

1 Réponse: Oui, c'était le cas. En fait, il y avait deux endroits séparés,

2 deux endroits distincts.

3 Question: Témoin, pouvez-vous nous décrire l'un comme l'autre de ces deux

4 locaux? Oui ou non?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous le faire?

7 Réponse: Bien. L'une des caves était une zone de stationnement et le

8 deuxième étage souterrain était un atelier complet d'ingénierie. Il y

9 avait de nombreux outils.

10 Question: Je vous arrête. Non, pardonnez-moi, mais est-ce que ces deux

11 locaux -on reviendra sur l'atelier- étaient formellement divisés par, je

12 ne sais pas, un mur, une barrière, quelque chose? Qui avait-il entre ces

13 deux espaces?

14 Réponse: Bien, ces deux locaux étaient séparés par un étage en béton; l'un

15 était au-dessus l'autre. Ils étaient séparés par rapport au reste du

16 bâtiment par des portes.

17 Question: Pourriez-vous décrire ces portes? Comment étaient-elles? En

18 bois, métalliques, etc.?

19 Réponse: Non, cela… Les 14, 15 et 17 mai, les portes ont été brisées,

20 cassées. Elles ont été réparées ultérieurement. J'étais très occupé par

21 les négociations avec les parties, mais les portes avaient été enfoncées.

22 Elles ont été réparées et dans la partie supérieure de la porte, il y

23 avait un panneau vitré qui avait été cassé, mais cette partie plus la

24 porte avaient été enfoncées. En fait, il y avait un nouveau revêtement

25 métallique qui recouvrait cela.

Page 19756

1 M. Piletta-Zanin: Ce qui fait que personne ne pouvait voir. Mais

2 néanmoins, qu'y avait-il à l'intérieur de cette seconde partie des sous-

3 sols, selon votre connaissance? Vous nous avez parlé tout à l'heure d'un

4 atelier: précisément, qu'en savez-vous, qu'en était-il?

5 M. Gray (interprétation): L'atelier apparaît sur la bande vidéo, on peut

6 le voir. Il était utilisé pour fabriquer des armes, pour les réparer.

7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): J'aimerais dire quelque chose en l'absence du

9 témoin.

10 M. le Président (interprétation): Bien, peut-être que nous pouvons adopter

11 une autre démarche.

12 Monsieur le Témoin, nous sommes sur le point de marquer une interruption.

13 En règle générale, nous marquons deux interruptions. J'ai cru comprendre

14 que vous n'aimiez pas vous déplacer pour vous rendre dans une autre salle.

15 Nous allons poursuivre par la suite notre interrogatoire.

16 Nous allons reprendre notre audience à 18 heures 05, ceci également en

17 raison des interprètes qui doivent interpréter le moindre des propos et

18 qui ne peuvent pas continuer non-stop. Par conséquent, c'est la raison

19 pour laquelle nous marquons des pauses régulières.

20 Par conséquent, Monsieur l'Huissier, veuillez accompagner M. Gray en

21 dehors de la salle, de ce prétoire.

22 (Le témoin, M. Richard Paul Gray, est reconduit hors du prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Devons-nous passer en séance à huis clos

24 partiel afin que vous puissiez vous adresser à la Chambre?

25 M. Ierace (interprétation): Oui, je vous en prie.

Page 19757

1 M. le Président (interprétation): Bien à ce moment-là, nous passons à huis

2 clos partiel.

3 (Huis clos partiel à 17 heures 43.)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 19758

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 19758 à 19762 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 19763

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (Audience publique à 18 heures 18.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prie de

8 faire entrer le témoin dans le prétoire.

9 Nous allons revenir en audience publique. Nous sommes en audience

10 publique.

11 La Chambre est tout à fait consciente des problèmes auxquels la défense

12 doit faire face ainsi que l'accusation. Et nous allons veiller à ce que

13 l'accusation dispose du temps nécessaire, temps complémentaire, pour la

14 préparation du contre-interrogatoire. Même si nous avons déjà atteint une

15 phase tardive de la procédure. La Chambre veillera à ce qu'il n'y ait pas

16 de non-équité. Toutefois, il est question de choses qui ne sont pas en

17 notre pouvoir, mais nous sommes tout à fait conscients des problèmes.

18 Maître Piletta-Zanin?

19 M. Piletta-Zanin: Merci.

20 Dans l'intervalle, Monsieur le Président, nous avons saisi l'opportunité

21 avec l'accusation de renouer contact, mais nous le verrons plus tard.

22 M. le Président (interprétation): Fort bien.

23 (Le témoin, M. Richard Paul Gray, est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Maître

25 Piletta-Zanin.

Page 19764

1 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Richard Paul Gray, par

2 Me Piletta-Zanin.)

3 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais que nous reprenions sur la question

4 du bâtiment PTT et du second de ces locaux, dont vous nous parliez avant

5 la pause. Vous avez mentionné l'existence de cet atelier.

6 Qu'en savez-vous? Que pouvez-vous nous en dire, je vous prie?

7 M. Gray (interprétation): Fort bien. L'atelier en soi était grand,

8 spacieux, 100 mètres sur 50, au moins, et ceci correspondait au sous-sol

9 des PTT. Il y avait des machines lourdes, des matériels de soudure; il

10 était destiné à être un atelier pour produire, fabriquer un matériel pour

11 les PTT.

12 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire maintenant comment, à l'époque de

13 votre séjour à Sarajevo, cet atelier était utilisé? A quelles fins?

14 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés à Sarajevo, nous avons repris les

15 PTT, nous avons fait le siège de l'ONU et l'atelier ne servait plus à

16 rien. Cependant, après les événements qui ont eu lieu le 14 mai et le 8

17 juin, et après le retrait des forces de l'ONU de Sarajevo, tout ce qui

18 restait était une dizaine d'observateurs militaires et une trentaine de

19 soldats français. C'était tout ce qui restait. Il y avait quelques Suédois

20 aussi, des cuisiniers suédois. C'était tout ce qui restait. Nous

21 utilisions l'espace de l'atelier pour un groupe électrogène afin de

22 pouvoir recharger les talkies-walkies, afin de pouvoir communiquer entre

23 nous, pour les torches et pour les lumières. Ceci a duré une semaine et

24 après nous avons déplacé le groupe électrogène dans le parking, et nous

25 avons libéré l'atelier qui a été repris par les forces bosniaques.

Page 19765

1 Question: Merci. Cet atelier a été repris par les forces dites de la

2 présidence, mais à quelles fins? C'est-à-dire selon votre connaissance?

3 Qu'est-ce que qu'on y faisait pratiquement?

4 Réponse: Bien. J'ai une cassette vidéo que j'ai fournie à la défense. Ils

5 y réparaient et produisaient des armes. Ils ont scellé les portes afin que

6 personne ne voie ce qu'ils y faisaient. Ils faisaient entrer et, la nuit,

7 ils faisaient sortir les armes qu'ils employaient pour tirer sur les

8 Serbes.

9 Question: Merci. Témoin, vous dites que les portes étaient scellées, de

10 telle façon que l'on ne pouvait rien voir, mais comment est-ce que vous,

11 vous pouvez avoir acquis cette connaissance de ce qui se faisait dans cet

12 atelier?

13 Réponse: J'ai la cassette vidéo. Je sais que j'ai vu des véhicules entrant

14 et sortant pendant la nuit. Ils se dirigeaient vers l'atelier.

15 Question: Et que chargeaient ou déchargeaient ces véhicules? Que

16 faisaient-ils ces véhicules?

17 Réponse: Ils déchargeaient l'équipement qui devait être réparé, les armes

18 endommagées. Et ils chargeaient des armes déjà réparées et des armes

19 produites, qui venaient d'être produites.

20 Question: Colonel, avez-vous vu cela de vos propres yeux?

21 Réponse: J'ai vu les véhicules qui venaient et allaient, mais je n'ai pas

22 vu, on ne m'a pas invité à voir ce qui s'y passait: la fabrication même

23 des armes.

24 Question: Merci.

25 Réponse: On nous tenait à l'extérieur de tout cela. Les portes étaient

Page 19766

1 fermées, les portes étaient masquées et, honnêtement, j'avais d'autres

2 chats à fouetter.

3 Question: Merci. Mais ma question, précisément, était la suivante: avez-

4 vous vu des armes débarquées des camions? Peut-être même des munitions?

5 Réponse: J'ai vu des véhicules qui venaient. Vous devez comprendre qu'il

6 s'agit d'un espace sous le niveau de la terre. Ceci se trouvait enfoncé

7 dans la terre. J'emmenais des réfugiés de ce même endroit, à un autre

8 niveau. On ne pouvait pas voir grand-chose, je pouvais juste voir des

9 véhicules venir et partir.

10 Question: Merci. Témoin, quand vous parlez de tanks… Pardonnez-moi, je

11 retire.

12 Vous nous parlez d'armement: pouvez-vous nous indiquer si vous avez pu

13 voir dans les environs du PTT building quelque chose d'autre en relation

14 aux armements de telle ou telle partie?

15 Réponse: Oui, il y a eu un incident impliquant deux chars des forces

16 bosniaques, à 50 mètres environ du bâtiment des PTT. J'y suis allé moi-

17 même, je leur ai dit qu'ils devaient se retirer et leur commandant n'était

18 pas là. Ils m'ont dit qu'il était à l'hôtel "Arc-en-ciel" et cet hôtel se

19 trouvait à 400 mètres des PTT. Ils ne pouvaient pas me donner de réponse

20 avant qu'il ne revienne. J'ai fait venir un interprète, nous y sommes

21 allés encore une fois. Et je leur ai dit: "Si vous ne retirez pas vos

22 chars, je ferais venir des Ukrainiens et ils vont vous y forcer d'une

23 manière ou d'une autre". Et ils ont effectivement retiré les chars, ils

24 les ont garés près du bâtiment des PTT puisque le siège de l'ONU leur

25 fournissait la protection.

Page 19767

1 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire autre chose, Colonel, relativement

2 à d'autres types d'armements que vous auriez pu observer autour des

3 bâtiments PTT dans un premier temps?

4 Réponse: Pas dans les alentours des PTT.

5 Question: Merci. Y a-t-il d'autres endroits à Sarajevo où vous auriez

6 vous-même vu, physiquement, des armements notamment, bien sûr de la partie

7 dite de la présidence?

8 M. Gray (interprétation): Il y a beaucoup de positions où j'ai vu des

9 armes qui appartenaient aux forces de la présidence.

10 M. Piletta-Zanin: Témoin, pourriez-vous nous les indiquer sur la carte qui

11 est à votre droite? Oui ou non? Sur votre gauche, pardonnez-moi mon

12 erreur.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 En laissant peut-être la carte sur l'écran de telle sorte que... Merci.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu du séjour

16 de ce témoin avant et pendant la période couverte par l'Acte d'accusation,

17 lorsqu'on aborde la question des positions, il faudrait préciser de quelle

18 période il s'agit.

19 M. le Président (interprétation): Vous avez posé la question quant à ce

20 qu'il a vu, alors qu'il nous a dit qu'il est parti de Sarajevo le 20

21 septembre.

22 M. Gray (interprétation): Oui, je suis parti le 20 septembre et je suis

23 arrivé le 10 avril.

24 M. Piletta-Zanin: Témoin, je voudrais simplement que vous nous re-

25 mentionniez, avec le pointeur, l'endroit où vous avez vu les armements et

Page 19768

1 lesquels?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Bon, je vous sais gré de prendre un stylo noir, un "black pen", et de

4 mentionner le chiffre "4" sur l'endroit que vous indiquez maintenant.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Si possible, un stylo qui fonctionne?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Merci. Témoin, attendez, je vous prie. Bien, merci.

10 Veuillez nous indiquer ce que vous avez vu, de vos yeux, sous les chiffres

11 4 d'abord, puis 5?

12 Réponse: Au n°4, il y avait deux chars D55. Tous les deux, ils étaient

13 garés dans un tunnel et on ne pouvait pas voir l'un des deux.

14 Au n°5, il y avait 1 char et 4 VAB.

15 Question: Témoin, le chiffre 5 est situé dans un espace vert sur la carte

16 qui indique, puisque nous y voyons des signes, un cimetière. Est-ce que

17 vous êtes absolument certain de la position de ces armements dans le

18 cimetière en question?

19 Réponse: Absolument, oui.

20 Question: Pour quelle raison pouvez-vous en être si sûr?

21 Réponse: Puisque je les ai vus.

22 Question: Merci. Que cherchaient-ils comme protection, dans cette région?

23 Réponse: Ils étaient garés derrière les arbres afin d'être camouflés.

24 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire quelle était la période à laquelle

25 vous avez vu ces armements? Je n'entends pas forcément un jour, mais un

Page 19769

1 mois. Etait-ce au début ou vers la fin de votre séjour? Qu'en sais-je?

2 Réponse: C'était à l'époque où nous déployions les observateurs militaires

3 du côté PAPA, les forces de la présidence, alors que LIMA représentait le

4 côté serbe. "LIMA" indiquait Lukavica. C'est ce qu'indiquaient "PAPA" et

5 "LIMA". Nous les avons vus à l'époque où nous déployions les observateurs

6 militaires afin de pouvoir observer les armes.

7 Question: Vous souvenez-vous, Témoin, de la date, approximative plutôt?

8 Réponse: Je peux vous donner la date précise.

9 Question: Merci.

10 Réponse: J'y arrive. J'y suis presque.

11 (Le témoin cherche dans son carnet de bord.)

12 Cela pourrait être environ le... vers le 3 juillet.

13 Question: Merci. Avez-vous eu l'occasion de voir ces armements plus tard,

14 lors de votre séjour à Sarajevo?

15 Réponse: Je les ai vus lorsque nous étions en train de déployer nos

16 observateurs militaires.

17 Question: N'écrivez rien, n'écrivez rien pour l'instant. Simplement,

18 répondez à la question, je vous prie. Avez-vous eu l'occasion de les voir

19 plus tard?

20 Réponse: Je les ai vus à deux reprises au moins.

21 Question: Pouvez-vous situer, grossièrement parlant, c'est-à-dire sans

22 nous donner une date précise, mais le mois où vous les avez vus: était-ce

23 en août, en septembre ou encore en juillet?

24 Réponse: Non, c'est en juillet.

25 Question: Merci. Témoin, avez-vous vu d'autres armements à Sarajevo? Et si

Page 19770

1 oui, lesquels?

2 Réponse: Oui, j'ai vu un obusier 105, un mortier de 120, un mortier de 82.

3 Question: Vous allez trop vite pour moi, Témoin.

4 Où était à chaque fois l'armement que vous indiquez? Commençons par le

5 "Howitzer".

6 Réponse: Les obusiers étaient localisés ici.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 (Le témoin recherche sur la carte.)

9 Question: Essayez de tenir l'endroit: vous nous parlez de la localité dite

10 Hum? Est-ce que c'est bien cela?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Merci. Prenez, je vous prie, un stylo noir et indiquez dès lors

13 le n°6?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Question: Merci.

16 Réponse: Il y a eu une tour que l'on distingue très bien.

17 Question: Merci. Vous nous avez mentionné d'autres armements: voulez-vous

18 les répéter et nous dire où ils se trouvaient?

19 Réponse: Les mortiers de 120 millimètres, ils se trouvaient là, au stade.

20 Question: Marquez le n°7, je vous prie.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Merci. Ensuite?

23 Réponse: Il y a eu d'autres armements. Je ne sais pas quel était

24 l'emplacement exact, mais ils se situaient environ ici.

25 Question: Veuillez indiquer un chiffre 8, je vous prie.

Page 19771

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Pouvez-vous nous dire de quelles armes il s'agissait?

3 Réponse: Les mortiers de 120 millimètres et de 82 millimètres.

4 Question: Merci. Connaissiez-vous d'autres lieux en ville à votre

5 connaissance?

6 Réponse: Il y a eu beaucoup d'autres endroits.

7 Question: Pouvez-vous nous en indiquer encore quelques-uns dont vous vous

8 souviendriez?

9 Réponse: Ceux qui se trouvaient à l'intérieur de la ville?

10 Question: Je parle de l'intérieur de la partie contrôlée par les forces

11 dites de la présidence, c'est-à-dire le côté PAPA?

12 Réponse: Non, je ne peux pas être tout à fait précis là-dessus.

13 Question: Merci. Je vous prie, Témoin, si vous étiez… Pardonnez-moi, je

14 retire.

15 Avez-vous vu d'autres types de moyens mécaniques, autres que les tanks et

16 les transporteurs ou les mortiers fixes?

17 Réponse: Mes hommes, mes observateurs ont remarqué qu'il y avait des

18 véhicules, ah oui, des camions légers, qui n'étaient plus couverts. Ils

19 étaient en fait utilisés comme base mobile pour mortiers; ils pouvaient de

20 la sorte tirer et éviter qu'il y ait riposte du côté serbe.

21 Question: Lorsque vous parlez Colonel, de "refire" (sic), est-ce que c'est

22 également ce que l'on appelle parfois en technique le "counter battery

23 fire"?

24 Réponse: C'est exact, c'est tout à fait exact.

25 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, pour quelle raison est-ce que les forces

Page 19772

1 de la présidence ouvraient ainsi le feu? Selon vous, si vous le savez?

2 M. Gray (interprétation): Ils ont ouvert le feu à de multiples reprises.

3 Nous étions tout à fait conscients qu'ils recevraient des tirs en riposte.

4 Ils étaient pleinement conscients qu'ils allaient obtenir l'attention des

5 médias, attirer l'attention des médias.

6 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de spéculations. Il faudrait poser

7 la question au témoin de savoir ce qu'il sait de faits et, après, demander

8 quelle est son opinion personnelle.

9 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous en tenir aux faits.

10 M. Piletta-Zanin: Qui est M. Carrington, Témoin?

11 M. Gray (interprétation): Lord Carrington était ministre des Affaires

12 étrangères, représentant la Grande Bretagne.

13 Question: Très bien. … (inaudible) Carrington en relation à Sarajevo?

14 Réponse: C'était un des nombreux hommes politiques qui se sont rendus à

15 Sarajevo pour essayer d'arriver à trouver un concordat de paix.

16 Question: Merci. Témoin, même question pour Lord Owen?

17 Réponse: Oui, c'est la même chose.

18 Question: Témoin, avez-vous eu l'expérience à Sarajevo en relation à la

19 venue à Sarajevo d'une de ces personnalités, voire les deux, et si oui,

20 qui? Et que pouvez-vous nous dire, je vous prie?

21 Réponse: Bien. Alors ça, c'est intéressant. Lord Carrington nous a rendu

22 visite le 3 juillet 1992. Bien. Ce n'était pas un bon jour. Cela est

23 indiqué dans la cassette vidéo et...

24 (Le témoin recherche dans son carnet.)

25 Question: Témoin, je dois vous brusquer. Rappelez-nous les événements

Page 19773

1 lorsque Lord Carrington arrive à Sarajevo. Où êtes-vous?

2 Réponse: D'accord, d'accord, d'accord. En tant qu'observateur militaire de

3 haut rang, on m'a demandé d'être présent lorsqu'ils se sont rencontrés à

4 la présidence. Il faut comprendre que la réunion avait été organisée et

5 que l'ordre du jour était resté confidentiel. Donc une des deux parties ne

6 connaissait pas quand l'autre partie allait retrouver les hommes

7 politiques à Sarajevo, à l'époque, pour tenter de trouver une solution à

8 tout ce problème.

9 Par conséquent, ce qui s'est passé, c'est la chose suivante: ils s'étaient

10 déjà rendus, ils avaient déjà retrouvé à l'aéroport la partie serbe et ils

11 étaient venus de Lukavica et cette réunion avait été organisée.

12 Et ensuite, il y a eu un retard, il avait 30 minutes de retard et il est

13 arrivé à la présidence avec 30 minutes de retard pour rencontrer la

14 présidence ou le côté bosnien, le côté de la présidence. Ils avaient mis

15 beaucoup de soin, ils avaient mis en place un cordon formé de policiers

16 qui allait de la partie opposée de la présidence. Les policiers étaient

17 positionnés à 10 mètres d'intervalle. On nous avait annoncé qu'il avait du

18 retard, mais bon, cela ne posait pas de problème parce que c'est un petit

19 peu le calendrier des Nations Unies. Ensuite, on nous a dit qu'il

20 viendrait.

21 La police s'est déplacée alors que je regardais le devant la présidence.

22 La police se déplaçait de gauche vers la droite. Et immédiatement après et

23 lorsqu'il était déjà en route, deux bombes ont atterri; c'étaient deux

24 mortiers de 18 millimètres. Je connais la différence entre 82, 120, 122 et

25 105, parce que je sais ce que ça représente et ce que ça signifie. Donc

Page 19774

1 ces mortiers ont atterri, et ont tué et blessé les personnes qui se

2 trouvaient sur place. Une ambulance est arrivée quasiment 30 secondes plus

3 tard ou après que les bombes sont tombées. La police, en fait, s'est mise

4 en retrait.

5 Je me situais à l'entrée, en présence des officiers de liaison de la

6 présidence bosnienne et ils se sont rendus à l'intérieur du bâtiment. Je

7 suis resté seul devant le bâtiment -ce que j'ai trouvé fort sympathique-

8 lorsque les bombes ont explosé, parce qu'ils savaient que ces bombes

9 étaient imminentes. C'était tout à fait délibéré et ceci avait été

10 prémédité.

11 La chose est la suivante: les Serbes n'avaient aucune idée, ils n'avaient

12 aucun contact avec la zone d'impact. Ils ne savaient pas ce qui était en

13 train de se passer.

14 Question: Témoin, pardonnez moi, je vais vous interrompre. Vous dites que

15 les Serbes ne savaient pas. Que pouvez-vous nous dire? Avez-vous, par

16 exemple, entendu les coups tirés à partir des tubes de mortiers? Et si

17 oui, que pourriez-vous nous en dire, en quelque sorte, à l'oreille?

18 Réponse: Très bien. D'accord. Eh bien, au cours des 30 années que j'ai

19 passées dans l'armée, il y a un certain nombre de centres de formation que

20 j'ai suivis. L'un portait sur les armes lourdes et les mortiers et je sais

21 exactement, parce que je les ai tirés moi-même, et je sais très

22 précisément reconnaître le bruit d'un mortier. Lorsqu'il est tiré, le son

23 est très particulier. Et alors que j'étais debout devant l'entrée

24 principale de la présidence, j'ai entendu que l'amorce et les mortiers ont

25 été tirés à moins de 200 mètres.

Page 19775

1 Question: Je vous arrête. Nous ne sommes pas des experts et c'est pour

2 cela que je vous arrête. Voulez-vous brièvement indiquer ce qu'est un

3 "primary"?

4 Réponse: Eh bien, un mortier, une bombe à mortier comporte une amorce qui

5 se trouve dans le culot et comporte un certain nombre de charges qui sont

6 insérées autour de façon…C'est dans le culot de l'ailette. Et si vous

7 tirez simplement à partir de l'amorce sans qu'il y ait de charge autour,

8 eh bien, cela n'ira pas plus loin que 200 mètres.

9 Question: Merci. Et vous en avez donc tiré quelles conséquences par

10 rapport à l'endroit où ces bombes, ces mortiers sont tombés? Quelle en

11 était la conséquence par rapport au point de tir?

12 Réponse: Cela venait du côté de la présidence sans aucun doute, du côté

13 musulman. C'était tout à fait délibéré; ceci avait été prémédité. C'était

14 un assassinat.

15 Question: Témoin, si je vous ai posé cette série de questions c'est parce

16 que, tout à l'heure, vous nous parliez de couverture médiatique. Que

17 pourriez-vous nous dire en relation à cet incident spécifique d'une telle

18 couverture?

19 Réponse: Eh bien, les médias, bien sûr, étaient présents. Ils étaient

20 présents de toute façon, parce qu'ils voulaient avoir les différentes

21 photographies de Lord Carrington qui allait arriver. Donc ils étaient là

22 de toute façon.

23 Mais tout avait été organisé de façon à ce que Carrington et les médias

24 soient là. Carrington est passé en voiture et a traversé ce massacre, et

25 les ambulances, tout cela et toutes les sirènes, donc tout cela. Il a

Page 19776

1 traversé tout cela en voiture, Lord Carrington, pour pouvoir se rendre à

2 la réunion. Cela étant dit, lorsque nous avons tenu la réunion à laquelle

3 j'étais présent moi-même, nous avons entendu quelques obus de mortiers qui

4 ont explosé simplement pour l'effet que cela a produit.

5 Question: Témoin, je reviendrai tout à l'heure sur la question de la

6 couverture médiatique. Ma question est la suivante: est-ce que vous-même,

7 comme homme, vous avez été affecté par cette expérience?

8 Réponse: Bien sûr que oui.

9 Question: Merci. Revenons sur la question de la couverture médiatique.

10 Vous nous parliez de tirs émanant de mortiers mobiles et vous déclariez, à

11 cette Chambre, qu'il y était procédé pour obtenir une certaine couverture

12 ou un appel aux médias. Vous nous avez donné un exemple très concret.

13 Pouvez-vous nous dire ce que vous entendiez, tout à l'heure, en relation à

14 ces tirs de mortiers mobiles, par rapport à la couverture médiatique?

15 Réponse: Très bien. Ce que nous avions du côté "PAPA", c'étaient des

16 rapports qui émanaient de nos observateurs militaires sur les véhicules,

17 les camionnettes et les véhicules légers qui étaient utilisés dans le but

18 de tirer des mortiers sans discrimination. J'ai tiré sur le côté serbe et

19 évidemment on assistait également à la riposte de ces tirs.

20 Question: Merci. Monsieur le Président, j'ai d'autres questions, mais le

21 temps est notre maître. Est-ce que le moment d'une pause, avant que M.

22 Ierace se lève et intervienne, est-ce que le moment d'une pause est

23 bienvenu?

24 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il ne s'agit pas simplement

25 de faire une pause, mais de suspendre la séance pour aujourd'hui.

Page 19777

1 M. Ierace (interprétation): Oui, je sais, pour essayer de gagner du temps,

2 je sais que, nombre de fois, le témoin a fait allusion à son journal. Nous

3 n'avons pas reçu un exemplaire de ce journal. Peut-être que cela pourrait

4 nous être remis par le Greffe de façon à ce que nous puissions obtenir un

5 exemplaire? Et je sais que le témoin regarde en fait une carte qui

6 comporte des annotations. S'il y a des annotations sur cette carte, peut-

7 être nous pourrions gagner du temps pour demain et avoir un exemplaire de

8 cette carte.

9 M. Piletta-Zanin: C'est bien volontiers que nous emploierons notre temps à

10 copier toutes les pages de ce journal et à le remettre, dans la nuit, à

11 l'accusation. J'en découvre l'existence moi-même, mais il nous faudra du

12 temps pour cela. Donc que l'on sache, si l'on doit copier toutes les

13 pièces, je ne sais pas combien de pages il y a, que je ne pourrais pas

14 m'exécuter maintenant. Demain matin peut-être.

15 M. le Président (interprétation): Peut-être que le Greffe peut vous aider

16 en la matière.

17 Madame la Greffière, peut-être? Cela s'avéra peut-être nécessaire. Peut-

18 être il ne faudrait pas quatre personnes, mais quelqu'un qui serait

19 disposé à le faire. Vous êtes disposé à nous remettre votre journal et je

20 pense que votre écriture est lisible. Il serait intéressant pour nous de

21 voir ce qu'il contient.

22 Pourriez-vous remettre votre journal à la Chambre?

23 M. Gray (interprétation): Oui.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. le Président (interprétation): Merci. En ce qui concerne la carte, y a-

Page 19778

1 t-il des annotations sur la carte?

2 M. Gray (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Y aura-t-il des questions qui porteront

4 sur ces annotations?

5 M. Gray (interprétation): J'ai également autre chose qui va avec la carte.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, compte tenu du temps, je ne pense

7 pas qu'il y aura des questions sur cette carte-là.

8 M. le Président (interprétation): Très bien.

9 Très bien. Seriez-vous disposé à nous donner une copie de cette carte?

10 Nous sommes disposés. Merci beaucoup. Nous allons simplement faire des

11 copies et vous le remettre bien sûr.

12 M. Gray (interprétation): Très bien.

13 M. le Président (interprétation): On vous remettra vos originaux, bien

14 sûr.

15 Mme Anoya (interprétation): Merci. Monsieur le Président, nous allons vous

16 aider.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 M. Piletta-Zanin:... En tout temps et si ce travail est terminé, même tard

19 dans la nuit, que l'on n'hésite pas à nous appeler, nous serons à votre

20 disposition. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il y a un numéro de

22 téléphone auprès du Greffe qui peut-être contacté par l'accusation, si

23 elle le souhaite.

24 M. Ierace (interprétation): Pardonnez-moi, je n'ai pas entendu ce que vous

25 avez dit.

Page 19779

1 M. le Président (interprétation): Je pense qu'un numéro de téléphone est

2 disponible par l'intermédiaire au Greffe, à un endroit où vous pouvez être

3 contacté?

4 M. Ierace (interprétation): Oui. Monsieur le Président, eu égard aux

5 cassettes vidéos, je crois que notre ami souhaite qu'on le lui remette ce

6 soir. Je suis tout à fait disposé à le faire, mais nous n'aurons pas le

7 temps de les visionner.

8 M. le Président (interprétation): Mais il nous faut du temps. Ne peut-on

9 pas copier ces cassettes vidéo? Cela ne devrait pas prendre tout le temps

10 de visionnage. Je crois que cela peut-être fait de façon compressée, non?

11 Cela s'appelle un doublage.

12 M. Piletta-Zanin: J'ai sollicité la technique et les personnes qui nous

13 assistent. Y a-t-il une possibilité? Et on m'a dit: "Cette machine reste à

14 inventer". Donc si nous avons quatre fois deux heures et demie ou deux

15 heures, nous avons en tout cas huit heures de copie devant nous et c'est

16 un problème que personnellement je n'arrive pas à résoudre.

17 M. le Président (interprétation): Avez-vous vu toutes les vidéos, Maître

18 Piletta-Zanin? La défense a-t-elle pu visionner toutes les cassettes?

19 M. Piletta-Zanin: Non, pour gagner du temps, je me suis permis

20 d'interroger ce témoin sur ce qu'il y a à l'intérieur de ces vidéos et le

21 témoin m'a parlé de tels et tels événements très particuliers qui

22 devraient intéresser la justice. Donc, je me suis concentré sur ces

23 événements, nous avons fait un filtre et j'ai visionné, en l'état,

24 pratiquement une cassette, mais pas les autres.

25 M. le Président (interprétation): J'ose à peine suggérer que vous

Page 19780

1 regardiez ensemble ces cassettes vidéos. Je n'ose le proposer, mais cela

2 nous permettrait de gagner beaucoup de temps. Peut-être que l'on peut vous

3 mettre un petit écran pour vous séparer. Voyez-vous, quelquefois, en

4 insistant, on tente d'être créatif et essayer de trouver une solution au

5 problème qui se pose à nous. Si on vous remet les cassettes vidéos très

6 tardivement, cela pose un problème non seulement pour vous-même, mais pour

7 l'accusation également. Et il nous faudra accorder le temps nécessaire.

8 Par conséquent, je me demande si nous ne pourrions pas simplement

9 raccorder deux moniteurs vidéos à un enregistreur. A ce moment-là, vous

10 pourriez regarder la même chose et vous savez, à ce moment-là, ce que ces

11 cassettes contiennent et voir ce qui peut vous intéresser. Et ceci peut se

12 faire dans deux salles séparées.

13 M. Ierace (interprétation): Savez-vous, lorsque je regarde une vidéo comme

14 cela, en général, je fais des retours en arrière et je repars. Ce que je

15 propose à mon collègue, c'est si lui-même peut regarder ces cassettes, par

16 exemple dans la chambre de la défense ou la pièce de la défense, s'ils ont

17 un appareil adéquat et nous pourrions faire de même.

18 M. le Président (interprétation): Oui, je crois qu'il serait bon

19 d'échanger vos points de vue et faire en sorte que les parties puissent,

20 chacune, visionner les vidéos. Nous sommes des adultes après tout et nous

21 devrions pouvoir trouver une solution.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, l'une des solutions qui se

23 présente naturellement à mon esprit est la suivante: nous avons identifié,

24 dans la première des cassettes, les choses qui nous paraissent, compte

25 tenu ce que nous savons tous déjà, les plus intéressantes à la justice. Et

Page 19781

1 ce que je me proposerais de faire, c'est de guider modestement les pas de

2 M. Ierace en lui disant: "Voici la cassette sur laquelle nous allons

3 vraiment nous appuyer et voici quels sont les morceaux que je vous suggère

4 de regarder", en précisant que je serai loyal, comme toujours, jusqu'au

5 bout, et ne délivrerai pas une autre version de cela. Mais cela

6 permettrait...

7 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, mais vous savez cela fait

8 de très nombreuses années que je suis versé dans le domaine juridique et

9 je sais que l'aide proposée à l'une des parties pourrait être interprétée

10 de façon différente par l'autre partie.

11 Par conséquent, essayons, s'il vous plaît, de regarder ces vidéos de telle

12 manière à ce que vous pourriez les regarder en même temps, que vous vous

13 aidiez l'un l'autre ou non, mais que nous perdions pas de temps. Et s'il y

14 a des difficultés supplémentaires, je serai ici, dans le bâtiment, et je

15 pourrai tenter de trouver une solution entre vous, en tout cas tard ce

16 soir. Donc je pense que nous devrions pouvoir trouver une solution d'ici

17 une heure. Si le besoin s'en fait sentir, je suis disposé à vous en venir

18 en aide. N'hésitez pas à me contacter.

19 Monsieur Gray, nous devons nous arrêter pour ce soir.

20 M. Gray (interprétation): Je sais, mais puis-je dire quelque chose à

21 propos de ces cassettes vidéo?

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Gray (interprétation): Pour pouvoir interpréter ce que vous voyez sur

24 ces cassettes, j'ai besoin d'être présent.

25 M. le Président (interprétation): Bien sûr, si ces cassettes vidéo sont

Page 19782

1 visionnées devant la Chambre et si la Chambre ne connaît pas le contenu de

2 ces vidéos, et nous poserons certainement des questions là-dessus, mais

3 les deux parties doivent avoir l'occasion de voir toutes ces vidéos, et ce

4 en entier, même si certains éléments de ces vidéos ne sont pas pertinents.

5 Et ensuite, les deux parties vous poseront des questions à propos de ces

6 vidéos, si elles jugent que c'est suffisamment pertinent pour pouvoir les

7 visionner dans cette Chambre, à ce moment-là, cela sera fait.

8 Est-ce que nous allons suspendre la séance, mais avant cela passer en

9 séance à huis clos partiel, s'il vous plaît, juste quelques minutes?

10 (Audience à huis clos partiel à 19 heures 09.)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (Audience publique à 19 heures 10.)

22 M. Gray (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Nous allons donc suspendre la séance et

24 reprendre à 14 heures 15 dans cette même salle d'audience.

25 Je vous demande de ne parler à personne de votre témoignage, parce que

Page 19783

1 votre témoignage n'est pas terminé et doit encore se poursuivre demain et

2 peut-être après-demain.

3 Nous suspendons la séance aujourd'hui et nous reprendrons demain à 14

4 heures 15.

5 (L'audience est levée à 19 heures 11.)

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25