Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 20 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 16 heures 04.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voulez-vous, s'il

5 vous plaît, appeler la cause?

6 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

7 il s'agit del'affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

9 Malheureusement, nous n'avons pas pu entamer la procédure d'aujourd'hui

10 avant, étant donné que la comparution initiale, dans cette même salle

11 d'audience, avait commencé avec un retard. Voilà donc pour quelle raison

12 nous sommes un peu en retard.

13 Je prie l'huissier de faire entrer dans le prétoire le témoin qui est M.

14 Gray.

15 (Le témoin, M. Richard P. Gray, est introduit dans le prétoire.)

16 Bonjour, Monsieur Gray.

17 M. Gray (interprétation): Bonjour.

18 M. le Président (interprétation): Nous avons été obligés de commencer avec

19 un temps de retard étant donné que l'audience préalable qui se tenait dans

20 cette salle d'audience avait du retard également. Je vous rappelle que

21 vous êtes toujours sous le coup de la déclaration solennelle faite par

22 vous au début de votre déposition.

23 Maintenant, c'est au conseil de l'accusation de continuer à vous contre-

24 interroger. A vous, Monsieur Ierace.

25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard P. Gray, par M. Ierace.)

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1 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Témoin, bonjour.

3 M. Gray (interprétation): Bonjour.

4 Question: Etant donné que nous parlons une même langue, je dirais même que

5 les flexions et accents qui sont les nôtres dans notre façon de parler

6 sont les mêmes, je dois attirer l'attention sur le fait que les

7 interprètes nous ont prévenus qu'étant donné que nous parlons la même

8 langue, il nous faudra parler directement dans le micro, à un débit lent,

9 et essayer de ménager une petite pause entre les questions et les

10 réponses.

11 Réponse: Très bien.

12 Question: Vous avez dit avoir été à Sarajevo du 10 avril au 20 septembre

13 1992. Le général McKenzie y était lui du 13 mars, ou approximativement à

14 partir de cette date, jusqu'au 25 juillet 1992.

15 Est-ce que vous croyez qu'il en était ainsi?

16 Réponse: Non, non. Je ne sais pas avec exactitude. Peut-être a-t-il été

17 là-bas vers le 23 mars, mais, concrètement, il s'était retiré avec le QG

18 de la Forpronu. Par conséquent, lui s'y trouvait à deux reprises, c'est-à-

19 dire qu'il s'était retiré de là-bas les 15 et 16 mai pour y revenir un peu

20 plus tard.

21 Question: Et pendant cette période-là, il a pu passer environ trois

22 semaines à Belgrade?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 M. Ierace (interprétation): Vous-même, vous étiez là-bas pour la même

25 période?

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1 M. Gray (interprétation): Non. J'étais tout le temps à Sarajevo.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, je dois vous rappeler le

3 fait qu'il vous faut attendre un petit peu, attendre la fin de la question

4 avant d'attaquer, avant de répondre à la question.

5 M. Gray (interprétation): Je m'en excuse.

6 M. Ierace (interprétation): A part ces quelques interruptions, pendant

7 qu'il était en poste à Sarajevo, d'après vous, était-il venu pour une

8 première fois à Sarajevo vers la mi-mars, pour quitter Sarajevo fin

9 juillet?

10 Réponse: Pour autant que j'aie pu le comprendre, je ne saurais vous dire

11 très exactement à quelle date il était venu; je n'ai aucune idée là-

12 dessus, mais il y était déjà au moment où j'y étais arrivé pour quitter

13 ensuite la ville, pour y revenir et, certainement, il a quitté les lieux

14 fin juillet.

15 Question: Très bien. Merci.

16 Votre supérieur direct, était-ce le colonel John Wilson?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et, d'après vous, se trouvait-il lui aussi à Sarajevo au cours

19 de cette même période, à savoir depuis la mi-mars 1992?

20 Réponse: Oui.

21 Question: A-t-il quitté Sarajevo vers la date du 24 juin 1992?

22 Réponse: Oui, il l'a quittée, en effet. Je pense que c'est en date du 24

23 qu'il a quitté la ville de Sarajevo, à 14 heures.

24 Question: Très bien. Je suppose que vous avez pris un document que vous

25 avez sorti de votre mallette et que vous l'avez sous vos yeux, sur le

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1 bureau: de quoi s'agit-il?

2 Réponse: Il s'agit d'un rapport, ce qu'on appelle rapport-situation, signé

3 par le général de brigade John Wilson. Il a d'ailleurs été promu par la

4 suite. Il s'agit donc d'un rapport de situation de Sarajevo.

5 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous me permettriez de jeter un

6 coup d'œil en vitesse sur ce document?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Vous dites qu'il s'agit d'un rapport de situation?

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, le conseil de la

10 défense a-t-il pris connaissance de ce document?

11 M. Piletta-Zanin: La courtoisie voudrait que nous en soyons informés.

12 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Je crois que ceci est

13 nécessaire, non seulement pour les besoins de courtoisie et de l'ordre,

14 mais il faut se conformer aux règles de procédure.

15 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Je crois que vous avez voulu poser

17 quelques questions en vous basant sur ce document. Par conséquent, il

18 serait tout à fait approprié de permettre au conseil de la défense d'en

19 prendre connaissance directement.

20 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais remettre

21 ce document à l'huissier à cette fin-là.

22 M. le Président (interprétation): Je vous prie également d'accorder au

23 conseil de la défense quelques minutes pour que le conseil de la défense

24 parcoure le document en question.

25 M. Piletta-Zanin: Je vous saurais gré d'attendre pour que je puisse voir

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1 le document. Merci par avance.

2 M. le Président (interprétation): Eh bien, je ne sais pas si la question

3 que le conseil de l'accusation était en train de poser avait quelque

4 rapport avec le document. Peut-être que M. Ierace allait poser une

5 question qui n'avait rien à voir avec le document, ce qui aurait permis

6 d'avoir le temps de le parcourir?

7 M. Piletta-Zanin: Parce que je ne sais pas dans quelle mesure ce que M.

8 Ierace vient de découvrir peut être utile pour lui, et je ne sais pas s'il

9 poserait des questions indirectes par rapport à ce document. Laissons-nous

10 le temps de voir ce document. Je ne peux pas à la fois regarder le

11 transcript, écouter les intonations de M. Ierace et vérifier le document.

12 Je dois le faire. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Oui, dites-moi, s'il vous plaît,

14 Monsieur Ierace, votre question que vous alliez poser d'une quelque

15 manière, est-elle liée à ce document?

16 M. Ierace (interprétation): Non.

17 M. le Président (interprétation): Procédez donc.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur Gray, je voudrais vous poser quelques

19 questions relatives à l'historique de ce building PTT et de la mission de

20 l'ONU.

21 M. Gray (interprétation): Oui.

22 Question: Il s'agit donc de question concernant la période qui précédait

23 votre venue à Sarajevo.

24 D'après ce que vous avez pu comprendre de la situation qui prévalait à

25 Sarajevo, peut-on dire que les représentants de l'ONU, en venant à

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1 Sarajevo, avaient pour objectif de former une base des forces de l'ONU en

2 Croatie, en vue des opérations en Croatie?

3 Réponse: Oui.

4 Question: En mars 1992, il n'y avait toujours pas de mission, il n'y avait

5 aucun mandat octroyé à cette fin-là, c'est-à-dire concernant la Bosnie-

6 Herzégovine?

7 Réponse: Cela est exact.

8 Question: La seule raison pour laquelle Sarajevo a été choisie, c'est que

9 Sarajevo se trouvait à une distance qui assurait la sécurité en relation

10 avec le conflit en Croatie. Votre quartier général se trouvait à

11 l'aéroport?

12 Réponse: C'était une erreur bien sérieuse.

13 Question: Nous pouvons laisser cela de côté.

14 Réponse: Oui, mais voilà la raison pour laquelle tout ceci était

15 intervenu.

16 Question: Je vous prie de bien vouloir attendre quelques secondes après

17 avoir entendu ma question pour y répondre. Donc, lorsque le général

18 McKenzie est arrivé vers la mi-mars, le premier bâtiment utilisé par les

19 forces de l'ONU, était-il notamment celui de Holiday Inn? S'agit-il là de

20 parler de vos informations au sujet de cela?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et, après un certain temps, le Gouvernement bosnien a permis à

23 l'ONU d'utiliser le building des PTT?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et quant au bâtiment du PTT, en fait, ce bâtiment était quelque

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1 chose qui représentait les installations techniques au service de

2 l'industrie en matière de téléphonie du Gouvernement bosnien, n'est-ce

3 pas?

4 Est-ce que, d'après vous, ceci aurait pu être une installation de cette

5 nature-là avant le déclenchement du conflit à Sarajevo?

6 Réponse: Oui, il s'agissait vraiment d'un bâtiment fort technique.

7 Question: S'agissait-il de parler d'une tour de plusieurs étages et puis

8 s'agissait-il de parler de plusieurs étages en sous-sol où se trouvaient

9 des abris et des locaux réservés à un parking?

10 Réponse: Oui.

11 Question: En fait, ne s'agit-il pas de dire que tous les bâtiments du

12 gouvernement étaient dotés d'abris, c'est-à-dire d'abris datant du temps

13 de l'ex-Yougoslavie, et cela en matière de défense?

14 M. Gray (interprétation): Eh bien, voyez-vous, du temps de la guerre

15 froide, la majeure partie de ces tours étaient dotées de locaux en sous-

16 sol où, entre autres, se trouvaient installés des groupes électrogènes.

17 M. Ierace (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Je dois attirer votre attention sur le

19 fait qu'il vous faudra à l'un et à l'autre marquer une pause entre

20 question et réponse; sinon, cela rend difficile le travail de nos

21 interprètes.

22 M. Gray (interprétation): Très bien.

23 M. le Président (interprétation): Procédez, Monsieur Ierace.

24 M. Ierace (interprétation): Ainsi donc, ce bâtiment-là des PTT a-t-il

25 vraiment été choisi pour cette fin-là, à laquelle fin ce bâtiment servira

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1 par la suite?

2 M. Gray (interprétation): Oui.

3 Question: Est-ce que cela veut dire que le positionnement même,

4 l'emplacement même de ce bâtiment par rapport à la ligne de séparation, au

5 temps où ce bâtiment a été octroyé à l'ONU, était tout à fait inconnu

6 comme emplacement, inconnu à l'ONU et au Gouvernement bosnien? Quelque

7 chose qui ne pouvait pas être considéré comme un facteur de considération

8 quelconque?

9 Réponse: Non, jamais.

10 Question: Vous avez dit que, dans le bâtiment des PTT, il y avait

11 également des ateliers d'usinage, de fabrication.

12 Pouvait-on dire que, lorsque les représentants de l'ONU ont pris

13 possession de ce bâtiment, lorsqu'ils y sont rentrés pour une première

14 fois, il n'y avait pas de raisons pour lesquelles ils se seraient plaints

15 du fait que des installations du génie avaient déjà été employées par la

16 présidence, par le gouvernement, au temps préalable au conflit?

17 Réponse: Eh bien, voyez-vous, à ce moment-là, il n'y avait personne dans

18 ces ateliers, personne ne s'en est servi. Au moment où l'ONU a pris

19 possession de ce bâtiment pour s'en servir, exception faite de quelques

20 personnels administratifs qui s'y trouvaient, le bâtiment était

21 complètement vide, sans ingénieur, sans aucun personnel technique. Il n'y

22 avait personne qui aurait pu travailler dans ces ateliers de fabrication.

23 Question: Très bien. Vous dites "exception faite de quelques personnels

24 administratifs". Eh bien, ces derniers travaillaient-ils pour le compte de

25 l'ONU et avec les représentants de l'ONU, ou pour le compte du

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1 Gouvernement bosnien?

2 Réponse: Ils ont travaillé pour le compte des PTT.

3 Question: Maintenant, au sujet de l'hôtel Arc-en-ciel, était-ce

4 primitivement un foyer pour personnes retraitées ou personnes âgées qui se

5 trouvait à environ à une distance de 800 mètres par rapport au bâtiment

6 des PTT et que, lorsque ce bâtiment a été occupé, le Gouvernement bosnien

7 a permis au personnel de l'ONU d'y entrer pour y trouver des locaux

8 d'accommodation?

9 Réponse: Non, en effet, ce bâtiment a été notamment évacué pour que des

10 représentants de l'ONU puissent y entrer et en prendre possession.

11 Question: Lorsque vous y êtes arrivé, en date du 20 avril, est-ce qu'il y

12 avait du personnel de l'ONU?

13 Réponse: Je dois vous reprendre: il s'agissait de la date du 10 avril et,

14 pour parler du bâtiment, il était déjà occupé.

15 Question: Et y a-t-il eu, particulièrement dans ce bâtiment, du personnel

16 au grade de commandant ou en dessous de ce grade-là?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et tout cela a changé lorsque, à Sarajevo, est intervenue cette

19 même chose qu'on avait connue en Croatie?

20 Réponse: Je suis désolé: vous devez un petit peu clarifier votre question.

21 Question: Très bien. Au sujet de savoir si le bâtiment des PTT et celui de

22 l'hôtel Arc-en-ciel ont pu être enfin compatibles à cette fin-là, idoine,

23 est-ce qu'on peut dire que la nature de ces bâtiments a été altérée,

24 modifiée au moment du déclenchement des hostilités?

25 Réponse: Certainement. Définitivement, ceci a été modifié. Cela dit, vous

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1 prendre en vue également le fait que ces bâtiments qui se trouvaient près

2 de Hrasnica…

3 Question: Vous êtes en train de parler du bâtiment de l'ONU?

4 Réponse: Oui, oui. En effet, il s'agit du bâtiment où se trouvaient les

5 officiers supérieurs. Donc la situation entière a changé au moment du

6 déclenchement des hostilités.

7 M. Ierace (interprétation): Et tout d'un coup, les représentants de l'ONU

8 se sont retrouvés...

9 M. le Président (interprétation): C'est à vous aussi, Monsieur Ierace, que

10 je dois demander de ménager des pauses entre les questions et les

11 réponses.

12 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 Donc, tout à coup, dans une situation de laps de temps de quelques mots,

14 l'ONU s'est trouvée dans une situation où le QG de l'ONU se trouvait à une

15 distance d'une cinquantaine de mètres par rapport à la ligne de

16 confrontation?

17 M. Gray (interprétation): Non. Quant à nous, nous avons pu réaliser que le

18 quartier général de l'ONU se trouvait approximativement, ou disons que le

19 commandement de l'ONU se trouvait approximativement à une distance de 400

20 mètres par rapport à la ligne de confrontation.

21 M. Ierace (interprétation): Je voudrais que l'on présente au témoin cette

22 carte consultée déjà par le témoin hier; il s'agit d'une carte présentée

23 par le conseil de la défense.

24 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction

25 D1845.

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1 M. Ierace (interprétation): Cette carte, d'ailleurs, était constituée en

2 deux parties.

3 M. le Président (interprétation): Oui, je suppose qu'il s'agit évidemment

4 de la partie occidentale de cette carte dont vous avez besoin?

5 M. Ierace (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, je vous prie de nous montrer ce tronçon de la ligne de

7 front qui trouvait le plus proche du bâtiment des PTT, et cela au cours de

8 la période allant depuis le 20 septembre 1992… Et une fois que le témoin

9 vous montrera cet emplacement, je prie la régie technique de nous offrir

10 un effet d'agrandissement de ce qu'il a montré.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Très bien, Monsieur le Témoin. Je vois que vous avez mis le pointeur sur

13 le chiffre 9. Il s'agit de quelque chose qui marque l'emplacement du foyer

14 des étudiants?

15 M. Gray (interprétation): Oui, il s'agit en effet d'une tour, d'un

16 bâtiment à plusieurs étages où je me suis trouvé, moi. Est-ce que vous

17 voyez ce que je suis en train de montrer?

18 Question: Oui, très, très bien.

19 Réponse: Très bien. Il s'agit donc du foyer d'étudiants. Ensuite, le

20 bâtiment qui était le nôtre, le mien, où se trouvaient les observateurs

21 militaires. C'est de cela qu'il s'agit et c'est ici que se trouvait la

22 ligne de front.

23 Question: Très bien. Pour le compte rendu d'audience, disons que le témoin

24 est en train d'indiquer la rue Ante Babica. Ensuite, il fait défiler son

25 pointeur tout le long de cette rue-là, vers le point n°3.

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1 (Le témoin opine du chef.)

2 Dites-nous, y a-t-il lieu de dire qu'il y avait là quelque part le no

3 man's land, pour parler de cette distance qui sépare cette position-là et

4 la position des Serbes de Bosnie?

5 Réponse: Oui, en effet, il s'agissait d'un no man's land qui courait

6 depuis ce que je montre maintenant et ce que j'ai montré tout à l'heure,

7 qui était d'ailleurs la cité de Nedzarici.

8 Question: Vous êtes-vous familiarisé avec ce que l'on appelle l'Institut

9 pour personnes aveugles et mal voyantes?

10 Réponse: Non.

11 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de prendre un crayon...

12 M. le Président (interprétation): Bleu ou autre?

13 M. Ierace (interprétation): Oui, il s'agira d'un feutre bleu. Essayez de

14 faire une annotation au mieux de vos souvenirs.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, utilisez toujours le

16 feutre qui vous sera fourni par le conseil de l'accusation, car il faudra

17 bien faire une distinction entre moyens de preuve selon la couleur qui

18 sera celle du conseil de l'accusation ou de la défense.

19 M. Ierace (interprétation): Au mieux de vos souvenirs, d'abord, dites-nous

20 où se trouvaient les positions des forces du BH, proches du PTT, proches

21 du bâtiment des PTT?

22 Je vous prie de nous indiquer, de tracer la ligne qui courait depuis les

23 emplacements que vous avez déjà indiqués préalablement jusqu'aux positions

24 dont nous sommes en train de parler.

25 M. Gray (interprétation): Il est fort difficile de le faire, car la ligne

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1 se faisait fort irrégulière. Je veux dire par là, approximativement, la

2 ligne devait passer par là. Ici, par exemple, vous avez le point PAPA 7.

3 Question: Arrêtez-vous une seconde, s'il vous plaît.

4 Je voudrais pour une seconde attirer votre attention sur l'emplacement, le

5 site marqué par le chiffre 9 sur la carte.

6 Dites-moi, vous rappelez-vous où s'étendait ensuite la ligne de front? Où

7 continuait-elle? En direction du nord, à partir de ce point-là en

8 direction du nord, d'après ce que vous avez déjà fait comme annotation?

9 Vous vous en souvenez?

10 Réponse: Ecoutez, d'une manière générale, fondamentalement, cette ligne

11 allait en direction du nord et je ne peux rien dire de plus.

12 Question: Je vous prie de nous indiquer maintenant l'autre partie de la

13 ligne de front pour marquer les positions serbes les plus avancées en face

14 des positions des forces de la présidence. Et cela pour la période allant

15 depuis la date du 20 septembre 1992.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Premièrement, diriez-vous pour ces deux lignes de front qu'il s'agirait

18 d'un no man's land?

19 Réponse: Oui, je le dirai.

20 M. Ierace (interprétation): Très bien. Je vous prie maintenant de tracer

21 une ligne autour de Nedzarici et qui débuterait -si cela vous arrange-

22 avec les positions où, d'après vous, se seraient trouvées les forces

23 serbes de Bosnie?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, comme nous aurions de la peine

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1 plus tard à retrouver exactement ces lignes dans ce qu'elles signifient,

2 peut-être serait-il bon de les indiquer ou de les numéroter d'une façon ou

3 d'une autre?

4 M. Ierace (interprétation): Je le ferai, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Allez-y.

6 M. Ierace (interprétation): Soyez aimable et inscrivez la lettre P le long

7 de la ligne qui désigne les positions avancées des forces de la

8 présidence.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Je voudrais maintenant vous demander de marquer par une lettre S les

11 positions avancées des forces serbes de Bosnie.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Maintenant, je voudrais vous prier de marquer par une lettre N tout ce qui

14 est le long de la ligne qui devrait présenter, en quelque sorte, les

15 limites de Nedzarici.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Cette ligne va depuis une route jaune à l'autre. Cette route jaune

18 désigne-t-elle les autres limites des bords de Nedzarici?

19 M. Gray (interprétation): Non, non, Nedzarici ne se trouve pas limité par

20 ces deux lignes-là, par ces deux routes jaunes. Non, non, je me référais

21 tout à l'heure à ces routes jaunes qui se trouvent dans le nord, vers

22 l'aéroport. Il s'agit de la route de l'aéroport.

23 Réponse: Oui, oui, vers le nord, définitivement.

24 Question: Très bien. Y a-t-il eu d'autres limites qui désignent ainsi la

25 région?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Très bien. N'oubliez pas de marquer une pause.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Ensuite, achevez ce travail lorsqu'il vous faudra déterminer les limites

5 de Nedzarici.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Hier, vous avez eu sur vous des photographies des positions de Nedzarici,

8 c'est-à-dire les positions de la caserne des Serbes de Bosnie. Voulez-vous

9 maintenant nous indiquer l'emplacement de ces casernes?

10 Vous avez mis une autre carte après avoir retiré la première qui vous a

11 été fournie. Que représente cette carte? D'où vient-elle?

12 Réponse: C'est le général Zivanovic qui me l'a donnée, qui était le

13 premier commandant serbe avec lequel j'ai eu affaire concernant les

14 accords, concernant l'aéroport et sur les points de concentration d'armes.

15 Question: Etes-vous à même de marquer la position de la caserne sur la

16 première carte?

17 Réponse: Non, cela ne figure pas sur cette carte.

18 Question: Attendez une seconde. Vous voulez consulter cette carte afin de

19 repérer la caserne de Lukavica?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Alors, pouvez-vous à présent retrouver, repérer la caserne de

22 Nedzarici?

23 Réponse: Oui, bien sûr, pas de problème. Je pensais que vous pensiez à

24 Lukavica. Je vais reprendre l'ancienne carte que j'avais auparavant. La

25 caserne de Nedzarici se trouve ici.

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1 Question: Je vous prie de marquer la caserne à l'aide du feutre bleu.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Lorsque nous regardions la vidéo, vous avez dit qu'il y avait certaines

4 séquences où apparaissait la caserne de Nedzarici?

5 Réponse: C'est exact.

6 M. Ierace (interprétation): C'est exact?

7 M. Gray (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Peut-on demander au témoin de marquer un

9 B à côté de l'endroit qu'il vient d'indiquer?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 M. Ierace (interprétation): Oui, juste à côté, marquez, je vous prie.

12 Savez-vous si, à Nedzarici, se trouvait un bâtiment qu'on appelait l'école

13 de théologie?

14 M. Gray (interprétation): Oui.

15 Question: Y êtes-vous jamais allé?

16 Réponse: Oui, puisqu'il était utilisé comme un hôpital.

17 Question: Pouvez-vous, je vous prie, indiquer l'emplacement où se trouvait

18 cette faculté de théologie et marquer la lettre T?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Merci. Pouvez-vous nous dire combien de fois avez-vous visité ce bâtiment?

21 Réponse: Une fois.

22 Question: Quand? Vous souvenez-vous?

23 Réponse: Oui, je me souviens.

24 Question: Avant de consulter ce document que vous cherchez là, dans votre

25 attaché-case: vous souvenez-vous?

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1 Réponse: Non, puisque vous me demandez la date, il m'est impossible de

2 vous la dire. Cela s'est produit il y a 11 ans.

3 Question: Vous souvenez-vous quand?

4 M. Gray (interprétation): C'était la même nuit.

5 M. Ierace (interprétation): Attendez. Vous nous avez dit que vous vous

6 souveniez. Pouvez-vous ne pas regarder le document?

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, excusez-moi. Le témoin était en

8 train d'expliquer pourquoi il se souvenait en disant que c'était la même

9 nuit. Il a été interrompu.

10 M. le Président (interprétation): Oui, en même temps, le témoin...

11 Monsieur Gray, quelquefois, on vous demandera si vous vous souvenez de

12 quelque chose; d'autres fois, si vous n'avez pas de souvenirs précis

13 concernant les détails, vous pourrez recourir à d'autres sources afin de

14 vous rafraîchir la mémoire.

15 M. Gray (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Si vous dites que vous vous souvenez que

17 cela s'est produit un jour précis, mais si vous ne savez pas quelle est la

18 date exacte, dites-le-nous. Nous allons demander alors aux parties de

19 tirer cela au clair.

20 M. Gray (interprétation): Je peux consulter les documents?

21 M. le Président (interprétation): D'abord, on vous a posé la question de

22 savoir quand cela s'est produit. Personne ne sera surpris si vous nous

23 dites que vous ne vous souvenez pas de la date précise. Mais si c'est

24 important de savoir, même si vous, vous ne vous souvenez pas de manière

25 tout à fait précise, à ce moment-là, cela nous permettrait de resituer la

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1 date et vous pourrez consulter d'autres documents.

2 M. Gray (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit que vous ne vous souveniez pas,

4 mais que vous pouviez vous rafraîchir la mémoire avec un document. De quel

5 type de document il s'agit?

6 Réponse: C'est ma déclaration, la déclaration que j'ai faite en tant que

7 témoin. Je peux la prendre?

8 Question: Allez-y, je vous prie.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Pouvez-vous nous dire à quelle page de votre déclaration cela apparaît-il?

11 Réponse: Je vous le dirai quand j'aurai trouvé ce passage.

12 (Le témoin consulte sa déclaration.)

13 Question: Si vous cherchez des références concernant Nedzarici, je

14 pourrais attirer votre attention sur la page 6: l'entrée du 18 mai.

15 Réponse: Non, ça n'y est pas. C'était à une date ultérieure: en juillet.

16 Question: Vous pouvez y jeter un coup d'œil pendant la première pause.

17 Réponse: Je sais que cela figure dans ce document.

18 Question: Oui, pas de problème. Nous y reviendrons.

19 Vous avez dit que ces locaux avaient une fonction d'hôpital: mais qui les

20 utilisait comme un hôpital?

21 Réponse: Les Serbes, provisoirement. En termes militaires, nous dirions

22 qu'il s'agissait d'une position auxiliaire. Ils ne pouvaient y effectuer

23 que des gestes simples, rudimentaires afin de soigner leurs blessés. Mais

24 ceux qui étaient sérieusement blessés, ils étaient transportés de

25 Nedzarici à Ilidza où il y avait de meilleures conditions.

Page 19894

1 Question: Utilisaient-ils un véhicule blindé à cet effet?

2 Réponse: Non, il n'y en avait pas à Nedzarici, il n'y avait pas de

3 véhicule blindé à Nedzarici.

4 Question: Quelles armes avez-vous pu observer à Nedzarici?

5 Réponse: Des petits calibres uniquement.

6 Question: Pas de mortier?

7 Réponse: Non.

8 Question: Pas de char?

9 Réponse: Non.

10 Question: Pas de VAB?

11 Réponse: Non.

12 Question: A combien de reprises avez-vous visité Nedzarici?

13 Réponse: Au moins trois fois.

14 Question: Y avait-il un poste d'observation des Nations Unies à Nedzarici?

15 Réponse: Non, mais moi je tentais, j'essayais de mettre en place un poste

16 d'observation et je voulais qu'un second accord concernant la

17 concentration des armes soit conclu. C'est pour cela qu'ils ont décoré,

18 adapté de nouveau les locaux. Ils m'ont montré la cuisine et tout ce

19 qu'ils avaient préparé pour les observateurs.

20 Question: Où ce poste d'observation aurait-il dû être mis en place?

21 Réponse: Dans la caserne, au point le plus élevé.

22 Question: Combien de personnes résidaient à Nedzarici, en septembre 1992,

23 disons?

24 Réponse: Je n'en ai aucune idée.

25 Question: Il y avait un certain nombre de soldats serbes?

Page 19895

1 Réponse: Oui.

2 Question: Combattants?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous avez vu des civils à Nedzarici?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Si on regarde la carte, le point bleu donc indique un kilomètre

7 carré: peut-on dire que Nedzarici se trouvait à moins de un kilomètre au

8 point qui était le plus large?

9 Réponse: Ce serait probablement environ un kilomètre, près d'un kilomètre,

10 peut-être même un peu plus large d'est en ouest, et probablement un

11 kilomètre du nord au sud, un kilomètre et demi.

12 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que Nedzarici était une

13 d'importance stratégique pour les forces serbes?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous nous avez dit hier qu'ils ont reçu, qu'ils ont été pilonnés

16 par les forces de la présidence. Mais alors, comment cela a-t-il pu se

17 passer puisqu'ils ne disposaient que de petits calibres? Ne parlons même

18 pas de véhicules blindés.

19 Réponse: Avez-vous revu les cassettes vidéo? Et avez-vous vu les chars sur

20 la route de l'aéroport?

21 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais que vous répondiez à ma

22 question.

23 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit là d'une question d'ordre

24 général. D'abord, vous devrez répondre à la question et, après, vous

25 pourrez faire référence à la vidéo. Et j'imagine que vous comprenez que

Page 19896

1 les parties ont certainement visionné les vidéos.

2 M. Gray (interprétation): Excusez-moi. Le pilonnage qui s'est produit à

3 Nedzarici provenait de Stup, d'un T122. C'étaient des obusiers de calibre

4 122 qui venaient des Croates; je vous l'ai dit hier. On pouvait sans

5 difficulté établir cela. Je peux l'indiquer sur la carte. Stup est là,

6 Nedzarici est ici.

7 (Le témoin montre sur la carte.)

8 Le commandant croate, je peux même vous montrer la maison où il habitait.

9 M. Ierace (interprétation): Attendez une seconde.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le témoin a répondu en donnant

11 des indications précises. Je crois qu'il faut, pour le transcript, que

12 l'on indique ce qu'il a montré clairement sur la carte.

13 M. le Président (interprétation): (Pas de traduction.)

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous

15 savons à présent où se situent Stup et Nedzarici.

16 M. le Président (interprétation): Oui, le témoin a montré où se situe Stup

17 et, si nous évoquons des endroits en particulier, des bâtiments, cela

18 devrait être marqué, indiqué ou décrit de manière précise. En général, il

19 n'est pas nécessaire de savoir où exactement ces bâtiments se situaient.

20 Poursuivez, Monsieur Ierace, je vous prie.

21 M. Ierace (interprétation): Donc quiconque ait pu conduire, effectuer ces

22 pilonnages, les forces de la présidence ne pourraient pas capitaliser ces

23 effets de ce type de barrage et se déplacer à Nedzarici, si là-bas il n'y

24 avait pas une résistance? Ils ne resteraient pas là, n'est-ce pas?

25 M. Gray (interprétation): Ils l'ont essayé; non. Et ils ont perdu beaucoup

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1 d'hommes. J'ai parlé au commandant serbe qui était en charge à Nedzarici.

2 Et, parmi les corps des forces musulmanes qu'ils ont tués lors de

3 l'attaque, ils ont retrouvé des personnes au teint un peu plus foncé, qui

4 ne provenaient pas de l'ex-Yougoslavie. Ils n'étaient pas de là, ils

5 venaient d'un pays étranger.

6 Question: Attendez une seconde. Pourquoi vous parlez de cela? Est-ce que

7 vous voulez dire que, parmi les Musulmans, d'après ce que vous avez dit,

8 les forces musulmanes, ils avaient trouvé donc des personnes qui avaient

9 le teint un peu plus foncé? Pourquoi est-il si important de dire cela?

10 Qu'essayez-vous de nous dire par là?

11 Réponse: Ce que je veux dire par là, c'est que les forces de la présidence

12 bénéficiaient de renforts venant de l'étranger, qui n'étaient pas

13 yougoslaves, donc ces renforts.

14 M. Ierace (interprétation): Si vous n'avez pas relu la question que je

15 vous ai posée, je vous prie de le faire.

16 M. Gray (interprétation): Je vais le faire.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, peut-être qu'avant que le témoin

19 réponde à cette objection, l serait bon, selon l'usage, que M. Ierace

20 vérifie quelles sont les connaissances stratégiques que peut avoir le

21 témoin ou qu'il n'a pas, qu'il vérifie sur quelle base cette question ou

22 cette information peut être obtenue. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, si votre

24 objection concerne cette question, vous auriez dû la formuler à temps et

25 pas maintenant, alors que M. Ierace a posé une autre question: il est

Page 19898

1 passé à autre chose, il pose une nouvelle série de questions au témoin. Ce

2 n'est pas le moment opportun pour soulever cette objection et à part cela,

3 M. Ierace n'a fait que demander au témoin de relire la question et pas de

4 répondre.

5 M. Ierace (interprétation): Mais la réponse n'a rien à voir avec la

6 question.

7 M. le Président (interprétation): Je vais vous poser la question, Monsieur

8 Gray.

9 La question était la suivante. Elle ne figure plus sur l'écran.

10 (Le Président cherche la ligne.)

11 La question était donc: abstraction faite de la personne qui était à

12 l'origine de ce barrage de pilonnage, les forces de la présidence

13 n'auraient-elles pas pu capitaliser les effets de ce barrage et se

14 déplacer sur le territoire, s'il n'y avait pas eu de résistance? Ils ne

15 resteraient pas là à ne rien faire.

16 Donc, après cette question, à cette question, vous avez répondu en

17 mentionnant des personnes qui n'étaient pas d'origine yougoslave.

18 Alors, en quoi cela se rapporte-t-il à la question?

19 M. Gray (interprétation): Je m'excuse.

20 M. le Président (interprétation): Il n'est pas nécessaire de vous excuser,

21 mais d'établir un lien entre cette question et votre réponse.

22 M. Gray (interprétation): Oui, les témoins auraient pu le faire, mais, sur

23 la cassette vidéo, vous aurez pu voir et vous avez pu voir les deux chars

24 et de nombreux tirs provenant des chars, et les efforts des forces de la

25 présidence...

Page 19899

1 M. le Président (interprétation): A présent, vous répondez à la question

2 que je viens de vous lire, mais ma question, en fait, concernait le fait

3 si votre réponse, la réponse que vous avez initialement donnée, avait un

4 rapport quelconque avec la question qui vous a été posée.

5 M. Gray (interprétation): Oui, il y a un rapport. Les forces de la

6 présidence utilisaient ce que j'appellerais des mercenaires, des forces

7 irrégulières, afin de prendre le contrôle de Nedzarici. Ces hommes étaient

8 tués, ils ont été retrouvés sur le champ de bataille et on les a récupérés

9 sur le champ de bataille. Et si les forces de la présidence auraient pu

10 reprendre Nedzarici, ils l'auraient fait, mais ils n'avaient pas

11 suffisamment de forces. Ils ne disposaient pas de forces suffisantes pour

12 le faire.

13 M. Ierace (interprétation): Nous y reviendrons.

14 Entre-temps, je vous prie, de regarder la page 6 de votre déclaration.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 M. Gray (interprétation): Oui.

17 Question: Le troisième paragraphe commence-t-il par les mots "18 mai"?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Je vais donner lecture de ce paragraphe et je vous prie de

20 vérifier si je lis bien. Donc: "18 mai - Une journée bien chargée. Le

21 groupe électrogène à l'hôtel Arc-en-ciel a essuyé un tir direct. Les

22 Bosniaques avaient des francs-tireurs sur le bâtiment du journal qui se

23 situe à côté de l'hôtel Arc-en-ciel. Et de là, ils tiraient sur les

24 Serbes. Les Serbes ripostaient et ils ont touché l'hôtel. J'ai rencontré

25 l'homme qui avait pilonné un immeuble, l'immeuble où j'habitais. C'était

Page 19900

1 le commandant adjoint des Serbes à Nedzarici. Il est sorti avec l'un de

2 ses lieutenants et il m'a parlé à l'extérieur de l'hôtel. Il a admis que

3 des mortiers avaient tiré sur les appartements que j'occupais puisqu'à

4 présent, il s'agissait d'une ligne de confrontation."

5 Ai-je bien lu le passage? Ai-je lu correctement?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Avez-vous signé cette déclaration?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que ce que j'ai lu correspond à la vérité?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Avez-vous oublié les mortiers?

12 Réponse: Non, je n'ai pas oublié les tirs qui provenaient de l'immeuble où

13 j'habitais. C'était du côté des Serbes.

14 Question: Ne pensez-vous pas maintenant qu'il est contradictoire de dire

15 que, d'une part, les forces des Serbes de Bosnie à Nedzarici ne

16 disposaient pas de mortier et, d'autre part, que le 18 mai 1992, leur

17 commandant adjoint a admis qu'il était la personne responsable d'avoir

18 tiré des obus sur l'endroit où vous habitiez?

19 Réponse: Je pense que les obus venaient d'Ilidza puisqu'il y a une toute

20 petite distance qui sépare Ilidza de Nedzarici.

21 M. Ierace (interprétation): Arrêtez-vous une seconde. Etes-vous en train

22 de nous dire que vous pensez qu'il vous a menti? Ou bien qu'il a dirigé

23 les tirs de mortiers depuis Ilidza?

24 M. Gray (interprétation): Les deux auraient pu correspondre à la vérité

25 puisque les deux se trouvaient sur l'axe.

Page 19901

1 M. le Président (interprétation): Oui, Général Galic?

2 M. Galic (interprétation): Je souhaiterais discuter avec mes conseils. Je

3 vous prie de m'en donner l'opportunité.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons nous arrêter et vous donner

5 la possibilité de le faire.

6 (Le banc de la défense se concerte.)

7 M. Piletta-Zanin: Puis-je demander encore 30 secondes de patience à ce

8 Tribunal?

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: Merci.

11 Monsieur le Président, je fais une objection à retardement, mais là, je

12 dois être très très clair. La question de M. Ierace a été la suivante

13 précisément.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Je me demande dans quelle mesure cela doit se

16 faire en présence du témoin.

17 M. Piletta-Zanin: Cela se réfère à la question posée par M. Ierace comme

18 je le pressentais. La question posée par M. Ierace a été la suivante:

19 "Avez-vous vu, à Nedzarici,…?"

20 "Voir", c'est très précis. On lui a posé la question de savoir s'il a vu

21 des mortiers. Puis, ensuite, on lui a tendu une embuscade parce qu'il a

22 dit autre chose, mais, dans sa déclaration, il n'a jamais dit qu'il avait

23 vu des mortiers. Il y a une très grande différence entre voir…

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ceci est un point

25 qui n'aurait pas dû être soulevé en présence du témoin. Je vous ai demandé

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1 s'il s'agissait d'une question qui pouvait être examinée devant le témoin.

2 Or ce n'est pas approprié.

3 Monsieur Ierace, je vous prie, veuillez poursuivre votre contre-

4 interrogatoire.

5 M. Piletta-Zanin: Puis-je continuer en l'absence du témoin?

6 (Les Juges se concertent sur le siège.).

7 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons inviter le témoin à

8 quitter le prétoire.

9 (Le témoin, M. Gray, est reconduit hors du prétoire.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

13 M. Piletta-Zanin: Je crois avoir entendu, il y a quelques heures ou hier,

14 qu'il fallait que nous respections quelques règles bien précises. La

15 question, en page 17, ligne 17 également, donc en 17/17, a été celle-ci:

16 "Quelles armes avez-vous vues à Nedzarici?" Puis, après, pour les

17 mortiers: "Pas de mortier?" Ce témoin a répondu non et il a précisé qu'il

18 n'est allé que trois fois à Nedzarici.

19 Ensuite, on lui tend une embuscade parce qu'un commandant lui a dit qu'il

20 a admis avoir tiré, mais cela ne signifie pas, dans sa déclaration écrite,

21 qu'il a vu ces mortiers.

22 On invente une contradiction interne qui n'existe pas et on pousse ce

23 témoin à l'extrême. Alors qu'il a répondu clairement à une question

24 claire; on cherche à interpréter dans un sens qui est contraire à ce qu'on

25 devrait accepter. Pardonnez-moi, l'objection est faite et je trouve que

Page 19903

1 cette façon de procéder n'est absolument pas conforme à un usage

2 professionnel, merci.

3 M. le Président (interprétation): Bien. J'ai constaté que le témoin, pour

4 autant que je puisse en comprendre lorsqu'il a répondu, n'a pas fait de

5 distinction. Mais j'ai compris votre intervention. Peut-être que ces tirs

6 provenaient d'ailleurs.

7 Le problème qui se pose est le suivant: le témoin a commencé à dire qu'il

8 n'avait pas certaines choses. Et la question suivante était: "Qu'est-ce

9 que vous avez, vous?" Oui, c'était le cas. Je crois que la situation est

10 claire.

11 On peut à présent inviter le témoin à revenir dans le prétoire. Je crois

12 effectivement que la formulation n'était pas appropriée.

13 Par ailleurs, Maître Piletta-Zanin, je crois que la contradiction qui a

14 été faite par M. Ierace n'était pas aussi grave qu'elle le semblait. Je

15 pense que nous pouvons poursuivre à présent.

16 M. Ierace (interprétation): Puis-je répondre à cette question?

17 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

18 M. Ierace (interprétation): S'agissant de la contradiction, elle n'est

19 peut-être pas aussi ferme qu'elle apparaît. Le témoin, dans ses

20 explications, m'a permis de tirer une autre conclusion. Et c'est ce que

21 j'ai utilisé dans la question que je lui ai posée par la suite. En fait,

22 où réside la confusion s'agissant du témoin?

23 M. le Président (interprétation): Je pense m'être prononcé à cet égard et

24 je pense qu'à la lumière des réponses du témoin, il ne semble pas y avoir

25 de confusion.

Page 19904

1 Je demande à présent à l'huissier de bien vouloir accompagner le témoin

2 dans la salle.

3 (Le témoin, M. Gray, est introduit dans le prétoire.)

4 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Richard P. Gray, par M.

5 Ierace.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, je souhaiterais obtenir

7 des éclaircissements de votre part. Vous nous avez dit au début de cet

8 après-midi, qu'à Nedzarici, il n'y avait pas de véhicule armé, c'est-à-

9 dire qu'il n'y avait pas de véhicule dans ce territoire. Par la suite, on

10 vous a posé la question suivante: "Quelles sont les armes que vous avez

11 vues à Nedzarici?". Et vous avez répondu: "Des armes de petit calibre, et

12 c'est tout". Puis, ensuite, on vous a demandé: "Et des mortiers?" et vous

13 avez répondu "Non". Puis on vous a demandé "Et des chars?", vous avez

14 répondu "non". Puis, ensuite, on vous a demandé: "Et qu'en est-il des

15 VAB?" et vous avez répondu "non".

16 En répondant ainsi par la négative, est-ce que votre intention était de

17 dire que vous n'avez pas vu les chars, les mortiers ou les VAB à Nedzarici

18 ou qu'il n'y en avait pas là-bas?

19 M. Gray (interprétation): Monsieur le Président, c'est exactement ce que

20 je voulais dire. J'ai dit que, personnellement, je ne les ai pas vus à

21 Nedzarici.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Donc, par conséquent, ils auraient

23 pu se trouver là-bas?

24 M. Gray (interprétation): Ils auraient pu se trouver là-bas, mais

25 physiquement je ne les ai pas vus.

Page 19905

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que ceci s'applique

2 également au VAB, à savoir qu'ils étaient présents là-bas, mais que vous

3 ne les avez pas vus?

4 M. Gray (interprétation): Ils auraient pu se trouver sur place, mais je ne

5 les ai pas vus.

6 Question: Quand était-ce pour la dernière fois que vous êtes rendu à

7 Nedzarici, approximativement?

8 Réponse: Je suis désolé, mais je devrais revenir ou vérifier mes notes

9 pour vous répondre.

10 Question: Nous reviendrons ultérieurement sur cela.

11 Réponse: J'ai besoin de vérifier cela.

12 Question: Le commandant en second des forces serbes à Nedzarici a dit

13 qu'il pilonnait votre bâtiment d'habitation et que les explications qu'il

14 a données étaient les suivantes, à savoir qu'il s'était livré à cela parce

15 qu'il s'agissait là de la ligne de confrontation?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Et qui d'autre vivait à l'hôtel Arc-en-ciel à ce stade, à ce

18 moment-là?

19 Réponse: A ce moment-là, il y avait encore du personnel de l'ONU qui

20 vivait à l'hôtel Arc-en-ciel.

21 Question: Et quelles autres explications a-t-il données quant aux raisons

22 pour lesquelles ils pilonnaient l'hôtel Arc-en-ciel, abstraction faite de

23 la situation, à savoir qu'il s'agissait de la ligne de confrontation?

24 Réponse: Il n'y avait pas d'explication qui avait été fournie, aucune.

25 Question: Est-ce que vous pensez qu'il était légitime pour lui de pilonner

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1 l'hôtel Arc-en-ciel, à cette époque-là?

2 Réponse: Si vous tenez compte de la différence des portées entre les

3 appartements où je vivais et l'hôtel Arc-en-ciel, vous verrez que la

4 différence ou la distance n'est que de 200 mètres.

5 Or les mortiers ne sont pas des armes précises. Il s'agit d'une arme qui

6 est utilisée sur place. Or les obus n'atterrissent pas toujours à

7 l'endroit visé, parce qu'il ne s'agit pas d'une arme précise, à moins que

8 vous ne tiriez à une distance très courte.

9 Question: Bien. Qui d'autre vivait dans le bâtiment d'habitation où vous

10 viviez?

11 Réponse: Je peux vous donner les noms de mes voisins, si vous le

12 souhaitez.

13 Question: Bien. Environ combien de personnes vivaient dans ce bâtiment à

14 cette époque-là?

15 Réponse: Une centaine environ.

16 M. Ierace (interprétation): Pensez-vous qu'il était approprié que votre

17 bâtiment d'habitation soit pris pour cible et soit pilonné à cette époque-

18 là? Et lorsque je parle du mot "approprié", je veux de dire "légitime".

19 M. Piletta-Zanin: (inaudible) …objection, compte tenu de la réponse

20 préalable apportée par le témoin.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, vous avez

22 répondu préalablement à une question en disant que le mortier n'était pas

23 une arme précise. Est-ce que vous voulez dire par cela que vous pensez que

24 l'obus ou les obus qui sont tombés sur le bâtiment où vous logiez étaient

25 le résultat d'un tir imprécis? Qu'il ne s'agissait pas de prendre pour

Page 19907

1 cible votre bâtiment?

2 M. Gray (interprétation): Non, le bâtiment avait été pris pour cible. Cela

3 est clair. Parce qu'il y avait des tirs qui provenaient du bâtiment. Il y

4 avait des tirs de mitrailleuse qui venaient de mon bâtiment et qui étaient

5 dirigés vers les Serbes.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

7 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Et donc, dans ce bâtiment, il y avait une centaine de civils qui y

9 vivaient, n'est-ce pas?

10 M. Gray (interprétation): Oui. Et à partir des enregistrements vidéo vous

11 pouvez également voir des véhicules blindés, des forces de la présidence

12 qui se déplaçaient juste à côté du bâtiment d'habitation où je vivais. Je

13 veux dire juste devant la porte. On pouvait voir des véhicules blindés et

14 ce bâtiment était occupé non seulement par des civils, mais également par

15 les forces de la présidence qui prenaient les Serbes pour cible.

16 Question: Et de combien d'étages parle-t-on lorsqu'on parle de ce

17 bâtiment?

18 Réponse: Je pense 8 ou 9.

19 Question: Et quelle distance sépare la ligne de front des forces serbes?

20 Je retire cette question.

21 Pouvez-vous indiquer le bâtiment d'habitation dont il est question sur

22 cette carte?

23 Réponse: Mon appartement, ce bâtiment d'habitation se trouvait ici.

24 Question: Et est-ce que ce bâtiment faisait immédiatement face à la rue

25 Ante Babica?

Page 19908

1 (Le témoin montre sur la carte.)

2 En d'autres termes, est-ce qu'il s'agit bien de la route de la rue jaune

3 qui part à partir du n°3 vers une direction nord-sud?

4 Réponse: Oui. En fait, c'est exact.

5 M. Ierace (interprétation): Maintenant, si vous vous mettez pour un moment

6 à la place du commandant en second des forces serbes en Bosnie à Sarajevo,

7 ou si vous examinez sa position, pensez-vous qu'il soit approprié, pour

8 lui, en d'autres termes, qu'il est légitime, de répondre par des tirs de

9 snipers à partir d'un bâtiment qui héberge des centaines de personnes et

10 de répondre avec des obus de mortiers?

11 M. Piletta-Zanin: Hautement spéculatif! Puisqu'on demande au témoin de se

12 mettre dans la peau de quelqu'un dont il ne connaît sans doute que très

13 peu de chose.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, une fois de plus, je

16 pense que ce n'était pas approprié d'exprimer cette objection devant le

17 témoin.

18 En deuxième lieu, la défense a invité le témoin à formuler des

19 observations au sujet de la riposte et ceci a eu lieu hier. Et le témoin a

20 pu présenter ou faire part de son opinion à cet égard.

21 M. le Président (interprétation): Un moment, je vous prie.

22 (Le Président consulte le transcript.)

23 Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: Oui, très volontiers, Monsieur le Président. Les

25 questions que la défense a posées ont toujours été très soucieuses du fait

Page 19909

1 de parler des principes et jamais nous n'avons fait en sorte de

2 subjectiver à ce point la question. Merci.

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Je pense qu'à la page 31, ligne 7, il

4 s'agit d'une question et non pas d'une réponse. Il s'agit d'une question

5 qui émanait de M. Ierace.

6 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. J'avais un peu de mal à

7 retrouver l'endroit précis sur l'écran. La réponse se lit comme suit…

8 Mais, en fait, il s'agissait là d'une question que vous posiez, Monsieur

9 Ierace! Vous invitiez le témoin à se placer, pendant un moment, à la place

10 d'un commandant en second.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je constate à présent

12 qu'il y a un mot qui fait défaut, qui n'apparaît pas sur le compte rendu

13 d'audience. Peut-être que je devrais reformuler cette question.

14 M. le Président (interprétation): Oui. Bien, je vous invite à reformuler

15 cette question et, en termes très généraux, je pense que l'on peut

16 toujours se demander comment la Chambre peut savoir où avoir l'opinion

17 d'un témoin s'agissant de quelque chose qui est légitime ou non. Or la

18 défense a posé cette question à de nombreuses reprises. Par conséquent, en

19 tant que telle, le conseil de l'accusation est autorisé à poser cette

20 question.

21 Veuillez poursuite, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin...

24 M. le Président (interprétation): Mais, Monsieur Ierace, vous nous avez

25 dit que vous alliez reformuler la question.

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1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, vous nous avez dit qu'il y

2 avait des tirs qui sortaient du bâtiment d'habitation dans lequel vivaient

3 des centaines de personnes. Le commandant en second des forces serbes de

4 Bosnie à Nedzarici a dit qu'il était responsable de cela et la seule

5 explication qu'il a avancée était que l'appartement dans lequel vous

6 viviez faisait partie à présent de la ligne de confrontation.

7 Pensez-vous qu'il soit légitime, légal, si vous préférez utiliser ce

8 terme, pour un commandant qui occupait cette fonction, d'utiliser des obus

9 de mortier pour répondre à des tirs de mitrailleuse qui provenaient d'un

10 complexe d'appartements où vivaient des centaines de personnes?

11 M. Piletta-Zanin: Objection. Je dois demander, et j'en suis navré, au

12 témoin d'être reconduit.

13 A moins que, oui, je le formule différemment, mais je ne voudrais pas

14 qu'on me le reproche, Monsieur le Président. C'est-à-dire, non, je vais le

15 reformuler différemment.

16 Nous ne savons pas quelle est l'information dont disposait, à l'époque,

17 l'auteur éventuel sur le plan subjectif. Est-ce que je me suis

18 suffisamment bien exprimé?

19 M. le Président (interprétation): Je vais poser la question au témoin.

20 Monsieur le Témoin, lorsqu'on vous a dit que le complexe d'habitations

21 avait été pilonné, vous vous êtes, vous, formé une opinion au point de

22 savoir, d'après vos connaissances et l'expérience que vous avez vécue,

23 s'il s'agissait là d'une cible légitime en utilisant les armes dont il

24 était question?

25 M. Gray (interprétation): Cela était approprié parce que les Musulmans ne

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1 tiraient pas uniquement depuis mon complexe de bâtiments, ils utilisaient

2 également le bâtiment d'habitation. Et j'ai vu cela de mes propres yeux.

3 En fait, il s'agissait pour eux de créer un endroit où l'on pouvait

4 dispenser une formation aux soldats avant de procéder à l'attaque. En

5 fait, je les ai vus: ils utilisaient des bandanas de différentes couleurs

6 qui représentaient toutes les compagnies et les sections, etc. Et ils

7 utilisaient donc ce complexe d'habitations puisqu'ils n'arrêtaient pas de

8 rentrer et de sortir de ce complexe. Et ils attaquaient Nedzarici.

9 Donc, oui: si j'étais à la place du commandant de Nedzarici, j'aurais

10 utilisé des obus de mortier.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Dois-je en déduire, d'après votre

12 déclaration que, outre ce qu'il vous a dit à vous-même, vous aviez des

13 informations qui, d'après vous, en faisaient une cible légitime?

14 Abstraction des choses qu'il vous a dites?

15 M. Gray (interprétation): En effet, c'est exact.

16 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, à quel moment de la

18 journée les obus de mortier ont touché votre complexe d'habitation?

19 M. Gray (interprétation): Certains des obus ou plutôt un des obus a touché

20 -et je crois avoir précisé cela dans ma déclaration-: il s'agissait d'un

21 obus qui nous a touchés vers 5 heures du matin. D'autres ont touché le

22 bâtiment approximativement à la même heure.

23 Question: Donc il y avait plusieurs obus au cours d'une journée?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Bien. Pendant la pause, pouvez-vous peut-être retrouver la

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1 référence à cette heure de 5 heures du matin dans votre déclaration?

2 M. Gray (interprétation): Je vais essayer de retrouver ce passage.

3 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous pensez qu'un mortier

4 représente une arme appropriée que l'on peut utiliser contre une

5 mitrailleuse?

6 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président.

7 Je crois que le témoin a déjà répondu dans sa précédente question.

8 Pardonnez-moi, sa précédente réponse.

9 M. le Président (interprétation): Non, la réponse qui avait été fournie ne

10 constituait pas la seule réponse à cette question.

11 Donc, Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

12 M. Gray (interprétation): Pouvez-vous me reformuler votre question?

13 M. Ierace (interprétation): Pensez-vous, Monsieur le Témoin, que le

14 mortier représente une arme appropriée qu'il y a lieu d'utiliser par

15 rapport à des armes de petit calibre qui sont utilisées, comme il s'agit,

16 en l'occurrence, d'un appartement?

17 M. Gray (interprétation): Oui, je pense qu'il faut utiliser tous les

18 moyens qui sont à votre disposition. J'ai dû ramasser des cadavres depuis

19 Nedzarici, des personnes qui avaient été tuées d'une balle dans la tête.

20 Une de ces personnes faisait partie de l'équipe de basket-ball de la

21 Yougoslavie et il était tellement grand qu'on n'a pas pu le faire rentrer

22 dans le véhicule blindé. Par conséquent, nous avons dû laisser les portes

23 arrière ouvertes. Il était très grand et j'ai dû ramasser des victimes à

24 Nedzarici.

25 En fait, ces personnes ont été tuées d'une balle dans la tête et,

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1 lorsqu'une personne est tuée par un sniper, il faut riposter avec toutes

2 les forces que vous avez à votre disposition. Je pense que la situation

3 est très claire.

4 Question: Et s'agissant du fait qu'il s'agissait de civils qui se

5 trouvaient de l'autre côté, vous ripostiez quand même?

6 Réponse: En fait, nous ne ripostions pas. En fait, les civils se

7 déplaçaient le long du mur du complexe d'habitations. Ils se déplaçaient

8 vers...

9 Question: Je vous prie de vous arrêter un moment. Je ne parle pas ici de

10 riposter, je parle ici de la position du commandant serbe de Bosnie.

11 Comment aurait-il dû se comporter vis-à-vis des victimes civiles de

12 l'autre côté lorsqu'ils ripostaient?

13 Réponse: Il s'agit là simplement d'une supputation.

14 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par cela?

15 Réponse: Je veux dire par là qu'il y avait également des victimes parmi la

16 population civile. La guerre après tout, c'est la guerre. Il faut accepter

17 le fait qu'il y aura des victimes parmi la population civile. Et ce qu'il

18 essayait de faire, c'était d'avertir les personnes. Vous pouvez consulter

19 cela sur l'enregistrement vidéo.

20 M. Ierace (interprétation): Je vais vous arrêter un moment.

21 Nous avons compris que la position de nombre de commandants des soldats,

22 au cours de ce conflit armé, devaient riposter à des tirs qui provenaient

23 des zones urbaines. Je vous pose... Je suis en train de vous demander de

24 formuler des observations sur le caractère idoine de l'utilisation d'armes

25 dans cette situation.

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1 Vous nous avons dit ici qu'il s'agissait d'un appartement qui abritait une

2 centaine de personnes.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: Objection. Il faudrait que le témoin puisse sortir.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, l'heure est venue de

6 marquer une suspension d'audience. Donc, plutôt que de vous inviter à

7 quitter le prétoire et à revenir quelques minutes plus tard, je pense que

8 nous allons dès à présent marquer une pause de 20 minutes. Pendant ce

9 temps-là, nous allons discuter de questions d'ordre procédural.

10 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous accompagner le témoin en dehors du

11 prétoire, je vous prie.

12 Monsieur le Témoin, j'ai cru comprendre que, pendant la pause, vous alliez

13 essayer de retrouver la date dont il est fait état dans votre déclaration

14 où vous avez visité l'institut de théologie. Est-ce exact, Monsieur

15 Ierace?

16 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Par conséquent, lors de la pause,

18 Monsieur le Témoin, je vous invite à essayer de retrouver la date à

19 laquelle vous vous êtes rendu à l'école de théologie.

20 M. Gray (interprétation): Bien. Je vais m'exécuter, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit bien de Nedzarici.

22 (Le témoin, M. Richard P. Gray, est reconduit hors du prétoire.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, l'objection est la suivante.

25 Monsieur Ierace revient avec sa question sur la possibilité de tirs sur un

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1 bloc d'appartements dans lesquels vivraient plusieurs centaines de

2 personnes. Donc on part du principe que ce sont des civils. Mais la

3 première chose qu'il aurait fallu établir et qu'on n'a pas établie,

4 Monsieur Ierace, c'est l'hypothétique connaissance qu'aurait eu ce

5 commandant serbe du fait que des centaines de civils auraient vécu, habité

6 dans ces immeubles.

7 Pourquoi? Parce qu'on sait très bien, et on vient de l'apprendre, que pour

8 partie c'étaient des militaires. D'autres témoins nous ont dit qu'ils

9 vivaient de l'autre côté des façades exposées au front.

10 Donc, si le témoin, pardon, si le commandant n'a pas une connaissance

11 précise du fait que des civils habiteraient là, la question manque de

12 fondement. Voilà quelle est l'objection. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vais tout d'abord

14 essayer de tirer au clair la question. La question était… Bien sûr, le

15 témoin ne peut pas répondre ce qu'une autre personne considère comme cible

16 légitime. C'est l'aspect hypothétique de la question, de toute façon. Mais

17 si j'ai bien compris la question, je vais donner à M. Ierace l'opportunité

18 d'expliquer.

19 M. Ierace (interprétation): A deux reprises, hier, lorsque la défense a

20 posé la question vers 17 heures 15, la question concernant les attaques

21 nocturnes dirigées contre Sarajevo -je cite-:

22 "-Q: Merci, Colonel. La réaction serbe était normale ou anormale du point

23 de vue militaire. C'était compréhensible?

24 -R: C'était probablement disproportionné par rapport à ce qui provenait de

25 la partie serbe. C'était certainement bien plus important, mais ils

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1 avaient beaucoup plus d'armes. Et lorsque deux tirs de 10 venaient,

2 c'était une question de guerre.

3 -Q: Fort bien. Je vais laisser de côté la proportion de la riposte, mais

4 la question du caractère légitime compte tenu de votre expérience

5 professionnelle revêtait-elle un caractère légitime ou pas?"

6 La réponse était la suivante: "Lorsqu'on vous tire dessus il est tout à

7 fait normal de riposter." (Fin de citation.)

8 C'est la deuxième fois que la défense pose cette question, soulève cette

9 question à un expert témoin et il s'agit d'un commandant qui a beaucoup

10 d'expérience, qui pourrait faire des commentaires sur le caractère

11 légitime des actions qu'il a observées à Sarajevo.

12 Mais là, lorsque nous, en tant qu'accusation, nous soulevons cette

13 question, il nous interrompt de manière régulière. Il s'agit d'une

14 question ouverte à leurs yeux, mais je demande alors qu'il en soit de même

15 pour nous.

16 M. le Président (interprétation): On peut se poser la question dans quelle

17 mesure cela est-il utile à la Chambre.

18 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je vais répondre. Dans ce

19 cas particulier, l'accusation n'a pas cherché à obtenir des réponses de

20 type général. L'accusation a utilisé des termes très précis.

21 Elle a mentionné par exemple "that situation". Et on a d'autres

22 expressions, je peux retrouver cela...

23 Nous avons, par exemple -nous parlons de la page 36, ligne 15-: "a

24 particular instance", qui est cette situation. Et nous avons bien sûr un

25 immeuble "accomodating hundreds of people". Donc nous parlons là d'une

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1 situation particulière, mais l'objection est celle-là: que savait le

2 commandant de cette situation particulière? Tant qu'on n'a pas cette base

3 de données-là, la question manque de fondement.

4 Et les questions que nous avions posées étaient générales.

5 Par exemple, si on utilise un mortier mobile, est-ce légitime d'y répondre

6 par un tir de contre batterie? Et je n'ai pas dit: "lorsqu'on a utilisé ce

7 mortier ce jour-là, dans cette situation, était-ce légitime?"

8 C'est tout à fait différent, Monsieur le Président. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Oui. Si mes souvenirs sont bons, Maître

10 Piletta-Zanin, concernant de nombreux incidents, en particulier au sujet

11 desquels les témoins ont été appelés à déposer, vous leur avez posé la

12 question de savoir s'ils estimaient les cibles touchées par un obus comme

13 étant des cibles légitimes. C'est ma première question.

14 Ma deuxième question serait la suivante: cette question posée d'une autre

15 manière, formulée et revêtue d'un caractère général aurait-elle été plus

16 acceptable à vos yeux?

17 M. Piletta-Zanin: Oui, oui, Monsieur le Président. Parce que, si l'on pose

18 la question comme on l'a fait, on implique le fait qu'un commandant sous

19 les ordres du général Galic, par conséquent impliquant la responsabilité

20 du général Galic, aurait sciemment tiré sur un tel immeuble, c'est-à-dire

21 qu'il aurait su qu'il allait tirer sur un objectif qui pourrait être

22 civil.

23 Cela c'est, par exemple, un aspect subjectif que j'ai mentionné tout à

24 l'heure. De toute façon, la réponse du témoin était hautement

25 intéressante, mais cette façon de procéder est tout à fait différente

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1 d'une façon générale. C'est-à-dire, par exemple, poser la question de

2 dire: "Tirer sur un immeuble d'habitation dans lequel se trouvent des

3 militaires actifs et préparant des opérations, est-ce un objectif

4 légitime?" Voilà une question neutre et admissible aux yeux de la défense.

5 Par conséquent, la poser comme elle l'a été par l'accusation, en se

6 mettant dans les chaussures du commandant, dont on ne sait rien

7 d'ailleurs, cela est tout à fait différent. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Je vais vous poser une dernière

9 question.

10 Lorsque vous posez une question concernant la légitimité d'un endroit en

11 tant que cible, un endroit donc où il y aurait des soldats, d'après vous,

12 serait-il pertinent de chercher à comprendre si la personne qui a donné

13 cet ordre serait au courant de la présence des soldats? Vu que vous venez

14 d'indiquer que ceci avait une importance pour ce qui est des responsables,

15 donc leur connaissance du fait que des civils habitaient là? Corrigez-moi

16 si j'ai tort, mais les questions qui ont été posées au témoin et qui

17 concernaient les bâtiments ou certaines structures comme cible légitime,

18 et je ne me souviens pas -si c'est la question que vous avez posée- de la

19 personne qui aurait tiré sur un objectif de ce type, serait au courant de

20 la présence de quelque chose qui la rendrait une cible légitime.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'apprécierais volontiers un

22 exemple précis de votre part. Ce que je peux vous dire en l'état, c'est

23 ceci… (Inaudible)

24 Par exemple, comment doit-on atteindre les quartiers généraux… (inaudible)

25 si on n'arrive pas à avoir un accès direct? Voilà les questions qu'on a

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1 posées et qui sont des questions de principe; et qui n'impliquaient pas un

2 subjectivisme dans l'acte lui-même.

3 Nos questions étaient, en règle générale, des questions à portée générale.

4 Je crois d'ailleurs que les vôtres l'avaient également été, si je peux me

5 permettre, lorsqu'on interrogeait un certain expert en disant: "Avec quoi

6 attaqueriez-vous un quartier général qui est situé dans les étages

7 inférieurs?" Ce sont ce type de questions que nous posons et que nous

8 pensons devoir poser, surtout lorsqu'on se réfère à un commandant dont on

9 ignore qui il est et dont on ne sait pas ce qu'il aurait pu penser à

10 l'époque des faits. Merci.

11 M. le Président (interprétation): La Chambre rendra une décision après la

12 pause.

13 Nous allons suspendre l'audience jusqu'à 18 heures. Mais cependant, je

14 souhaiterais ajouter quelque chose. Il y a une possibilité d'avoir une

15 audience demain matin à la place de l'audience prévue demain après-midi.

16 Est-ce que ceci pourrait créer un problème?

17 M. Piletta-Zanin: Pour le général Galic, je ne sais pas, mais pour ses

18 conseils, ce serait volontiers.

19 M. le Président (interprétation): Général Galic, cela vous poserait-il des

20 problèmes?

21 M. Galic (interprétation): Non, Monsieur le Président. Il n'y a pas de

22 problème en ce qui me concerne.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

24 M. Ierace (interprétation): J'aurais préféré que nous ayons l'audience

25 l'après-midi, mais je ne m'opposerai pas à ce que nous siégions dans la

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1 matinée.

2 M. le Président (interprétation): Il faudrait donc re-vérifier encore une

3 fois, mais a priori, je peux dire que nous siégerons demain matin dans la

4 salle d'audience n°II.

5 Nous allons faire une pause maintenant jusqu'à 18 heures.

6 (L'audience, suspendue à 17 heures 40, est reprise à 18 heures.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, voulez-vous, s'il

8 vous plaît, faire entrer le témoin dans le prétoire?

9 Cela dit, la Chambre de première instance doit-elle encore faire

10 l'ordonnance qui sera la sienne au sujet de l'objection?

11 D'abord, l'objection a été rejetée. La Chambre de première instance s'est

12 rendu compte du fait que M. Ierace passe beaucoup trop de temps à traiter

13 des thèmes qui ne sont pas de grande importance.

14 Deuxièmement, demain, nous allons siéger dans la salle d'audience n°II et

15 commencer de 9 heures jusqu'à 14 heures.

16 Monsieur Ierace, nous avons compris.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans l'intervalle, puis-je savoir

18 pour quelle raison –quoi que je le devine-, pour quelle raison l'objection

19 est rejetée pour l'avenir?

20 M. le Président (interprétation): Oui, l'objection est rejetée à cause du

21 fait que la Chambre de première instance a accepté des questions

22 similaires, qu'elles soient de nature générale ou plus concrète. Et à

23 cause du fait que, sur la base de la réponse fournie par le témoin, nous

24 ne pouvons savoir ou apprendre que ce que nous pouvons deviner lorsque

25 nous voulons savoir ce que pensait le témoin au sujet de la légitimité des

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1 cibles.

2 Deuxièmement, la Chambre de première instance a exprimé également ses

3 doutes pour ce qui est de savoir si cela peut être d'une utilité

4 quelconque à la Chambre de première instance. Pour ce qui est de savoir en

5 quoi une cible était légitime, ce n'est pas d'entendre dire tel ou tel

6 témoin, mais il s'agit de savoir quelle sera la décision prise par la

7 Chambre de première instance lorsqu'elle en sera saisie.

8 (Le témoin, M. Richard P. Gray, est introduit dans le prétoire.)

9 Par conséquent, ceci ne peut pas être toujours très utile à la Chambre de

10 première instance. Mais, dans la mesure où cela est acceptable,

11 évidemment, nous pouvons admettre les réponses.

12 Monsieur Ierace, vous pouvez procéder maintenant.

13 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Richard P. Gray, par M.

14 Ierace.)

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur Gray, lorsque vous vous êtes

16 entretenu avec le commandant en second, lui avez-vous dit clairement qu'il

17 y avait des civils dans ces bâtiments d'habitation?

18 M. Gray (interprétation): Oui.

19 Question: Ces bâtiments d'habitation ont-ils été, au cours des journées

20 qui ont suivi, les cibles des attaques des forces serbes de Bosnie?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et les mortiers ont-ils été employés de temps en temps, par la

23 suite, par les forces serbes? Et y a-t-il lieu de dire que ces bâtiments

24 d'habitation ont été les cibles de ces attaques?

25 Réponse: Non, pas si fréquemment que cela. Je crois que c'est à trois ou

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1 quatre reprises que ces bâtiments ont été touchés.

2 Question: En relation avec les positions des forces de l'ONU, vous nous

3 avez raconté comment se présentaient les circonstances dans lesquelles

4 vous êtes entré dans le bâtiment des PTT. Dites-nous, quand est-ce, pour

5 la première fois, que le personnel du quartier général de l'ONU s'est

6 trouvé à Lukavica?

7 Réponse: Je dois d'abord me référer à mon journal. Je crois que c'était

8 fin juin, tard au mois de juin, pour la première fois. Ou peut-être au

9 début juillet.

10 Question: Très bien. Avez-vous considéré le quartier général de l'ONU

11 comme étant une cible militaire légitime aux yeux des forces de la

12 présidence bosnienne?

13 Réponse: Non.

14 Question: Et pourquoi?

15 Réponse: Parce que nous étions là tout simplement pour assurer la paix.

16 Nous étions là pour observer la concentration des armements et du fait que

17 nous disposions d'indications, de signalements forts clairs. Par exemple,

18 il y avait un drapeau de l'ONU arboré au quartier général de Lukavica, à

19 la caserne de Lukavica, de même dans le bâtiment qui se trouvait tout

20 proche de celui de la présidence où il y avait également un de nos

21 quartiers généraux.

22 Question: Essayons de faire en sorte que cela soit mieux compris.

23 Le quartier général des forces armées serbes de Bosnie, qui opéraient dans

24 le théâtre de guerre de Sarajevo, n'était pas une cible légitime depuis le

25 moment où le personnel de l'ONU y était stationné, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Y a-t-il eu un accord par écrit entre les deux parties à ce

3 sujet?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et cet accord a-t-il été conclu?

6 Réponse: Aux deux côtés, séparément, nous avons envoyé cette réponse étant

7 donné qu'elles ne voulaient pas parler entre elles.

8 Question: Peut-être que j'ai mal formulé ma question. Vous avez parlé d'un

9 accord par écrit. Ma question devait être comme suit: quand cet accord a-

10 t-il été conclu?

11 Réponse: Est-ce que vous n'avez pas de copie de ces accords?

12 Question: Est-ce que vous voulez vous référer cette fois-ci à cet accord

13 concernant l'armement lourd?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Très bien. Mais ne vous a-t-il pas semblé un peu étrange le fait

16 de voir que le commandement, le quartier général des Serbes de Bosnie ne

17 se trouvait pas une cible légitime, alors que ceci ne devait pas être

18 valable également pour le quartier général des forces de la présidence de

19 Bosnie?

20 Réponse: Nous n'avions pas de personnel situé au quartier général des

21 forces de la présidence de Bosnie. Nous n'avions pas d'observateur

22 militaire là-bas.

23 Question: Très bien, je comprends. Mais à la lumière de ce qu'on est en

24 train de dire, n'est-il pas étrange de dire que le quartier général des

25 Serbes de Bosnie se trouvait épargné, alors que ceci n'était pas la même

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1 chose pour la partie adverse?

2 Réponse: Mais le premier n'a pas été épargné.

3 Question: Mais ne vous a-t-il pas paru un peu étrange qu'un accord ait pu

4 être conclu dans une telle situation et au sujet d'une telle situation?

5 Réponse: Non.

6 Question: Très bien. Au mois de juillet, le personnel de l'ONU, du côté

7 serbe, se trouvait à une faible distance par rapport aux lignes de

8 confrontation, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et cela pendant que le quartier général à Sarajevo se trouvait

11 -comme vous l'avez dit, d'après vos estimations- à environ 400 mètres par

12 rapport à la ligne de confrontation, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, c'était tout proche.

14 Question: Et lorsqu'on regarde la cassette procurée par vous, notamment

15 cette cassette où l'on peut voir la caserne de Lukavica, il apparaît que

16 la caserne se trouvait en bon état?

17 Réponse: Pas tout à fait. Ce n'est pas tout à fait vrai. D'après ce qu'on

18 pouvait voir, on le dirait, enfin, mais la caserne n'était pas vraiment

19 dans un bon état.

20 Question: Mais on ne pouvait pas voir, par exemple, des vitres cassées ou

21 peut-être des façades délabrées?

22 Réponse: Non, on ne peut pas observer, repérer cela sur la cassette vidéo.

23 Question: Les impacts à Lukavica étaient peut-être moins apparents que par

24 exemple les impacts qui témoigneraient des combats au niveau du bâtiment

25 des PTT, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Cela est vrai.

2 Question: Hier, vous avez dit en fait que "les forces serbes de Bosnie

3 voulaient fondamentalement et essentiellement retenir les terres qui

4 étaient les leurs et cela pendant des centaines d'années. Les Musulmans,

5 d'autre part, ceux du côté de la présidence, voulaient totalement nettoyer

6 la Bosnie-Herzégovine des Serbes et établir ainsi un Etat musulman à part

7 entière".

8 Réponse: Cela a été repris par des documents publics.

9 Question: Attendez, je n'ai toujours pas posé ma question.

10 Réponse: Excusez-moi.

11 Question: Est-ce que cela reflète également votre façon de voir les choses

12 au sujet des objectifs poursuivis par les deux forces en présence et en

13 hostilité?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quand avez-vous pu arriver à cette conclusion une première fois?

16 Réponse: Une première fois, j'ai pu déduire une telle conclusion après

17 avoir vu comment se présentait la campagne à travers les médias par les

18 Musulmans à l'encontre de la Forpronu et des Serbes.

19 Question: Etait-ce pendant que vous étiez à Sarajevo?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous rappelez-vous le mois?

22 Réponse: Juillet.

23 Question: Est-ce que vous vous rappelez quand au mois de juillet?

24 Réponse: Je n'arrive pas à me rappeler, mais je pourrais toujours

25 évidemment être plus précis, vérification faite.

Page 19926

1 M. Ierace (interprétation): Voulez-vous répondre d'abord à la question et

2 puis, après, si nous avons besoin d'informations circonstanciées, on vous

3 le demandera.

4 M. le Président (interprétation): Voulez-vous ménager une petite pause

5 entre les questions et les réponses?

6 M. Gray (interprétation): Désolé.

7 M. le Président (interprétation): Vous n'êtes pas le premier à le faire, à

8 l'oublier.

9 M. Ierace (interprétation): A maintes reprises, lorsque je vous ai posé

10 des questions au sujet de ces événements, de ces incidents, vous parliez

11 du mois de juillet. Etait-ce, s'il vous plaît, le mois de juillet, une

12 espèce de date décisive?

13 Réponse: Dans quel sens, quelle perspective?

14 Question: Mais pour parler toujours de la vue qui était la vôtre de ce

15 conflit?

16 Réponse: Le mois de juillet était vraiment fort chargé pour parler

17 d'incidents et d'événements. Vous pouvez regarder tous ces documents que

18 j'ai sur moi pour vous rendre compte du fait qu'il y avait tant

19 d'incidents intervenus en juillet.

20 Question: Ce mois de juillet, pour vous, était-il une date décisive, un

21 tournant décisif lorsqu'il s'agit de savoir quelle est votre attitude à

22 l'égard de ces hostilités?

23 Réponse: Probablement que c'en est ainsi.

24 Question: Outre les campagnes par les médias et dans les médias, chose

25 mentionnée par vous, y a-t-il eu d'autres choses qui auraient pu

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1 influencer l'attitude qui aurait pu être la vôtre au mois de juillet, pour

2 savoir qui était particulièrement responsable de ces conflits?

3 Réponse: Au mois de juillet, à plusieurs reprises, on avait tiré sur moi.

4 Très concrètement, des feux directs; il ne s'agissait pas de feux

5 indirects. Qui dit feux indirects, eh bien, dirait et parlerait de quelque

6 chose qui ne me concernait pas très spécialement.

7 Question: Très bien. Hier, vous avez, en déposant, dit qu'à 13 reprises,

8 on avait tiré sur vous, directement sur vous, et que d'ordinaire ceci

9 avait été fait par les forces musulmanes de Bosnie. Et à plusieurs

10 reprises, avez-vous dit, ceci a également été fait par des forces croates?

11 Réponse: Cela est exact et vrai.

12 Question: Lorsque vous dites que, personnellement, vous avez été ciblé,

13 est-ce que vous avez voulu dire par là qu'ils voulaient donner la mort à

14 Richard Gray?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc ce n'était pas que vous étiez cible, vous, en tant que l'un

17 des personnels embauchés par l'ONU, mais en tant que Richard Gray?

18 Réponse: Ecoutez, deux menaces de mort m'ont été envoyées: une fois

19 directement, verbalement, et une fois par téléphone. Et j'en ai saisi

20 directement un des officiers de liaison qui se trouvaient au bâtiment des

21 PTT et je leur ai dit où je devais circuler, où je devais me rendre. Et

22 une fois que je suis venu là, je me suis trouvé sous le feu d'une

23 mitrailleuse.

24 Question: Très bien. Nous n'avons pas le temps de parler de ces 13

25 incidents, mais vous dites que vous étiez persuadé que, toutes les fois

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1 qu'ont tirait sur vous, vous étiez persuadé que quelqu'un voulait vous

2 cibler et tirer sur vous parce que vous étiez Richard Gray, n'est-ce pas?

3 Réponse: Non, non. Pour la plupart des cas, ils prenaient pour cible un

4 véhicule de l'ONU, mais ne serait-ce que pour dire, à deux reprises,

5 qu'ils savaient qu'à bord de l'un des ces véhicules, il y avait Richard

6 Gray également; mais cela se passait au beau milieu de la journée et

7 lorsque j'étais à bord d'un blindé, transport de troupes. Dans les deux

8 cas au moins, ils savaient que j'étais à bord de ce véhicule et on a tiré

9 dessus avec une mitrailleuse d'un calibre 12.5. Par conséquent, on était à

10 bord de ce véhicule blindé, transport de troupes; on ne pouvait pas se

11 méprendre: on savait très bien qu'il s'agissait d'une véhicule de l'ONU et

12 ce véhicule a été la cible.

13 Question: Monsieur Gray, mais c'est un petit peu différent de ce que vous

14 avez dit tout à l'heure. Apportons-y un peu de clarté.

15 Voulez-vous dire par là qu'au moins à deux occasions, vous avez été

16 convaincu qu'on vous a ciblé, vous, qu'on vous a pris pour cible parce que

17 vous êtes Richard Gray et que, dans d'autres occasions, tout simplement,

18 on tirait dessus parce que vous vous trouviez uniquement à bord d'un

19 véhicule de l'ONU? Est-ce exact?

20 Réponse: Cela est exact.

21 Question: Très bien. Un certain nombre de représentants de l'ONU, qui se

22 trouvaient là-bas pendant les hostilités, ont pu déposer pour que nous

23 sachions qu'il s'agit évidemment d'une expérience fort dérangeante et

24 qu'il ne devait pas y avoir de doute là-dessus?

25 Réponse: Oui.

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1 M. Ierace (interprétation): Puis-je demander qu'on passe à huis clos

2 partiel?

3 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel, s'il vous

4 plaît.

5 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 18.)

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1 (expurgé)

2 (Audience publique à 18 heures 20.)

3 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Donc revenons à ce que vous avez dit hier et qui a trait à

5 l'interprétation qui était la vôtre de ce qui aurait pu être les motifs,

6 d'un côté, pour les forces serbes de Bosnie et, de l'autre côté, pour les

7 forces de la présidence, dans les conflits de Sarajevo. Pour ma part, je

8 vous dis que, dans une certaine mesure, votre réponse a été partiale?

9 M. Gray (interprétation): Je ne serais pas d'accord avec vous là-dessus.

10 Question: Au cours de ces deux dernières journées, vous nous relatiez un

11 incident concernant M. Carrington. Je vous dis, moi, que vous avez commis

12 une erreur: premièrement, en ce qui concerne l'identité de ce politicien

13 qui s'est trouvé impliqué dans l'incident en question; deuxièmement, vous

14 vous trompiez également pour ce qui est de la date de l'incident.

15 Qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce que vous en dites?

16 Réponse: Eh bien, peut-être que vous avez raison. Il se peut que quelqu'un

17 cite l'identité enfin d'un politicien, mais, pour ce qui est de la date,

18 je pourrais toujours la vérifier. Mais je crois qu'il s'est agi d'un

19 politicien britannique. Etait-ce Lord Carrington ou le ministre des

20 Affaires Etrangères du Royaume Uni? Je ne saurais vous le dire avec

21 exactitude.

22 Question: Mais maintenant, vous dites qu'il faudra peut-être vérifier la

23 date, mais, en parlant, vous vous êtes servi de votre journal pour

24 vérifier la date. Est-ce que vous vous en souvenez?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et une fois la date vérifiée, vous avez dit qu'il s'agissait de

2 la date du 3 juillet 1992. Pour ma part, je vous dis qu'en date du 3

3 juillet 1992, en effet, Lord Carrington était arrivé à Sarajevo. Mais je

4 vous dis également qu'il n'y avait pas de feu de mortiers au cours de

5 cette visite.

6 (Le témoin consulte ses documents.)

7 Réponse: Je suis désolé, mais il y avait eu un incident.

8 Question: Bien.

9 Réponse: Il y avait un incident de mortiers.

10 Question: Mais est-ce que vous avez noté cela dans votre journal? Est-ce

11 que vous avez quelque chose qui précise qu'il y a eu un incident à l'aide

12 d'un mortier?

13 Réponse: Non, je n'ai pas noté cela.

14 Question: Bien. Au sujet d'une des bandes vidéo que vous nous avez

15 remises, il y avait un rapport auquel on faisait mention par la BBC au

16 sujet de la visite de Lord Carrington?

17 Réponse: Je ne peux pas me souvenir de tout ce qui figurait sur les

18 enregistrements vidéo. Je pense que j'ai remis quatre ou cinq

19 enregistrements.

20 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il y avait… Excusez-moi je retire

21 ces mots-là. Peut-être que la défense pourrait convenir avec moi qu'il y a

22 effectivement un rapport sur la visite de Lord Carrington?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois qu'on voit apparaître un

24 politicien dans l'une des séquences vidéo, mais je ne sais pas si les

25 dates concordent, car je n'ai que peu de temps pour le dire. Donc, en

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1 effet, il est question de Lord Carrington.

2 M. le Président (interprétation): Par conséquent, je comprends que le

3 conseil de la défense est d'accord; à savoir qu'il y a effectivement une

4 image vidéo d'une personne que vous avez reconnue comme étant Lord

5 Carrington, sans pour autant que soit précisée la date.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Est-ce que le général McKenzie s'est rendu

8 avec Lord Carrington vers le bâtiment de la présidence?

9 M. Gray (interprétation): Je crois que tel était le cas.

10 Question: Avez-vous lu le compte rendu du général McKenzie? Il s'agissait

11 du compte rendu qui a été publié de sa visite à Sarajevo, qui est intitulé

12 "Forces de maintien de la paix - La route vers Sarajevo"?

13 Réponse: Oui, j'ai un exemplaire qui a été personnellement signé par lui.

14 Question: Et est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il a écrit au sujet de

15 la visite de Lord Carrington?

16 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

17 Question: Etes-vous en mesure d'accepter que je vous dise que, dans ce

18 compte rendu, il n'a fait aucune mention d'un incident impliquant un tir

19 de mortiers?

20 Réponse: J'accepte cela.

21 Question: Par ailleurs, Sir Douglas Hurd?

22 Réponse: Ah! Il s'agissait de lui! C'est de cette personne-là dont je

23 parlais.

24 Question: A Sarajevo?

25 Réponse: Oui, c'est bien l'individu dont il est question?

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1 Question: Le 17 juillet?

2 Réponse: Oui, c'est lui.

3 Question: Est-ce qu'il y avait un incident de mortiers au bâtiment de la

4 présidence?

5 Réponse: Oui, c'est lui. Il était le ministre des Affaires Etrangères. Il

6 s'agit bien de lui.

7 Question: Et dans cet incident, vous l'avez décrit comme étant quelqu'un

8 de bien?

9 Réponse: Pardon, je ne vous ai pas compris.

10 Question: Quelqu'un de bien?

11 Réponse: Il ne s'agit pas de cela du tout.

12 M. Ierace (interprétation): Mais il s'agit là des mots que vous avez

13 utilisés. Est-ce que vous vous souvenez de cela?

14 M. Gray (interprétation): Non, je ne m'en souviens pas. Et si j'ai dit

15 cela, je le retire. Je vous prie de bien vouloir m'excuser.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais savoir où on a tenu

17 ces propos? Quelle est la page, quelle est la ligne citée par M. Ierace?

18 M. Ierace (interprétation): Il s'agit du compte rendu du 18 février, à 18

19 heures 17, 43 secondes, sur le compte rendu.

20 -"Réponse: Oui, il s'agissait de quelque chose de bien. Nous avons eu la

21 visite de Lord Carrington en date du 3 juillet 1992."

22 Monsieur le Témoin, pensez-vous que vous vous êtes trompé au sujet de la

23 date?

24 M. Gray (interprétation): Oui, je le pense.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je me souviens tout à fait du

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1 moment où ce "goody" a été donné...

2 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser des questions à ce

3 sujet si vous êtes en train de nous dire que, d'après vous, cet événement,

4 ce bon événement avait trait à un événement particulier. Et vous pouvez, à

5 ce moment-là poser des questions à cet égard.

6 M. Piletta-Zanin: Je m'en remettrai, je le ferai. Merci.

7 M. Ierace (interprétation): Je vais retirer cela.

8 Pensez-vous à présent que votre mémoire commence à vous faire défaut

9 s'agissant des événements qui se sont produits à Sarajevo?

10 M. Gray (interprétation): Je me souviens de tout, de façon très vive.

11 Peut-être que ma mémoire commence à me jouer des tours, parce que les

12 événements se sont produits il y a 11 ans déjà. Et je ne dispose pas d'un

13 compte rendu écrit de tous les événements qui se sont produits. Je ne

14 dispose que d'un compte rendu de certains événements, de la plupart

15 d'entre eux; et, s'agissant des événements qui se sont produits, ma

16 mémoire ne peut pas me faire défaut.

17 Question: Pouvez-vous me dire combien d'obus de mortier sont tombés ce

18 jour-là dans le bâtiment, enfin vers le bâtiment de la présidence?

19 Réponse: Il s'agissait de deux obus.

20 Question: Et s'il s'agit de quelque chose que vous ne pouvez pas oublier?

21 Réponse: Non, et cela figure sur l'enregistrement vidéo.

22 Question: Il s'agit de l'enregistrement que vous nous avez remis?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mais, dans cet enregistrement vidéo, il n'y a pas de scène qui

25 montre les obus de mortiers qui atterrissent, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Non, on montre la scène par la suite.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez, lorsque vous avez lu le compte

3 rendu effectué par le général McKenzie, qu'il a dit qu'il y avait 10 obus

4 de mortiers qui sont tombés immédiatement de l'autre côté de la rue où se

5 trouve le bâtiment de la présidence?

6 M. Gray (interprétation): Je ne me souviens pas, mais je sais que, lors de

7 la réunion, pendant le moment où nous étions en réunion, il y avait des

8 obus de mortiers qui tombaient. Je me souviens qu'il y en avait 2 et puis,

9 ensuite, il y en a eu 8. Mais il y avait des obus de mortier qui sont

10 tombés alors que la réunion se déroulait.

11 M. Ierace (interprétation): Bien. Je vais vous lire une version concernant

12 l'arrivée de Douglas Hurd: "10 ou 15 personnes de l'autre côté de l'entrée

13 du bâtiment. Une fois qu'il est entré la porte principale, le groupe de

14 TDF sur la droite de l'entrée a rejoint ses collègues qui se trouvaient

15 sur la gauche et le groupe dans sa totalité s'est promené vers la partie

16 occidentale du bâtiment pour s'abriter." (Fin de citation.)

17 Je m'arrête là pendant un moment.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection.

19 Selon l'usage, on se réfère à la citation tirée d'un livre dont on ne nous

20 a pas soumis copie. Que l'on nous envoie au moins ce document pour que

21 l'on voie quel est le contexte et pour pouvoir être certain de ce qui se

22 passe. Merci. Je crois que c'est la règle minimum.

23 M. Ierace (interprétation): Je fournis des exemplaires?

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je crois

25 comprendre que vous disposez à présent du contexte.

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1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. Ierace (interprétation): J'aimerais m'attarder sur cela pendant un

3 moment. Vous nous avez dit que vous vous trouviez devant le bâtiment -et

4 je commence à présent à vous citer- et que "vous êtes entré dans le

5 bâtiment et que vous étiez ensuite à l'extérieur face au bâtiment"?

6 M. Gray (interprétation): C'est incorrect. Ce que j'ai dit, c'est qu'ils

7 se sont déplacés vers la gauche, depuis la gauche vers la droite, qu'il y

8 avait deux soldats armés, qu'il ne s'agissait pas de policiers; il

9 s'agissait simplement de soldats armés. Ils sont entrés dans le bâtiment

10 et m'ont laissé devant le bâtiment. Les soldats ou plutôt la police qui se

11 trouvait de l'autre côté de la rue a commencé à se déplacer de la gauche

12 vers la droite, puis les bombes sont tombées, l'ambulance est arrivée,

13 etc.

14 Question: Monsieur Gray, je vous en prie, je n'invente pas ceci. Je lis ce

15 qui figure dans le compte rendu et je vais vous donner les phrases que

16 vous avez utilisées il y a deux jours.

17 Réponse: D'accord.

18 Question: "Une ambulance est arrivée au plus tard 30 secondes après

19 l'atterrissage des obus".

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: "La police s'est retirée, je me trouvais à l'entrée avec les

22 officiers de liaison des forces de la présidence de Bosnie. Ils sont

23 ensuite entrés dans le bâtiment et m'ont laissé à l'extérieur devant le

24 bâtiment".

25 Réponse: C'est exact.

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1 Question: "Et j'ai cru que cela était particulièrement agréable étant

2 donné que les bombes commençaient à tomber parce qu'ils savaient que ces

3 bombes allaient arriver."

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: D'accord?

6 M. Gray (interprétation): C'est exact.

7 M. Ierace (interprétation): "Puis les policiers se sont déplacés lorsque

8 l'ambulance est arrivée. Ensuite, il y avait tous les représentants des

9 médias. Et ensuite Douglas Hurd est arrivé. Ensuite, il y a eu du

10 grabuge."

11 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur Ierace, je pense que vous

12 devriez peut-être nous donner lecture du passage qui précède cela.

13 M. Ierace (interprétation): Bien, Monsieur le Président, je vais

14 recommencer.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, non seulement j'aimerais que l'on

16 puisse ralentir, mais ce type d'incident est caractéristique. Ces

17 photocopies étaient prêtes, elles ne nous ont pas été remises, on n'a pas

18 eu le temps de les voir durant la pause, ce qui aurait été parfaitement

19 compréhensible. Je dois les lire, je ne peux pas me concentrer sur le

20 transcript. Alors ou bien on me les donne au cours et je demande qu'on

21 suspende, je les lis comme il faut, et on reprendra paisiblement; ou on

22 respecte les règles. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous invite à présent à relire

24 le compte rendu daté du 18 et je vous invite à le faire à vitesse de

25 dictée. Donc peut-être que vous pourriez recommencer.

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1 M. Ierace (interprétation): "Lorsqu'on est arrivés à la présidence, ils

2 avaient placé un cordon de police qui s'étalait, qui s'étirait de l'autre

3 côté de la présidence, et les policiers étaient placés à 10 mètres

4 d'intervalle, etc. Ensuite, nous avons été informés qu'il (au singulier)

5 avait du retard et j'ai dit que c'était d'accord puisque c'était le temps

6 qui était alloué à l'ONU, et puis ils (au pluriel) nous ont dit qu'il (au

7 singulier) arrivait. La police s'est déplacée alors que je regardais vers

8 la présidence. En fait, ils (au pluriel) se déplaçaient de gauche vers la

9 droite, et immédiatement après cela, alors qu'en fait, il arrivait, deux

10 obus de mortiers sont tombés, à savoir de 82 millimètres. Je connais la

11 différence entre les calibres 82, 120, 122, 105 puisque j'ai vu cela. Ces

12 obus sont tombés; ils ont tué des personnes et il y a eu des blessés. Une

13 ambulance est arrivée au plus tard 30 secondes après que les bombes sont

14 tombées. La police est revenue. Je me trouvais à l'entrée, en compagnie

15 des officiers de liaison, du bâtiment de la présidence. Ils se sont

16 déplacés à l'intérieur du bâtiment et m'ont laissé à l'extérieur devant le

17 bâtiment et j'ai trouvé que c'était particulièrement gentil de leur part."

18 (Fin de citation.)

19 Maintenant, Monsieur le Témoin, qui s'est rendu à l'intérieur du bâtiment?

20 M. Gray (interprétation): Les deux officiers de liaison se sont rendus à

21 l'intérieur du bâtiment. La police se trouvait de l'autre côté de la rue,

22 elle se déplaçait de gauche vers la droite, alors que je les regardais

23 depuis la partie avant faisant face au bâtiment de la présidence.

24 Et lorsque les bombes ont atterri, l'ambulance est arrivée. Ils se sont

25 déplacés et les deux officiers de liaison sont ressortis du bâtiment.

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1 Question: Bien. Avez-vous pu voir d'autres dégâts?

2 Réponse: Ces officiers de liaison savaient que les bombes allaient

3 atterrir.

4 Question: Le fait qu'ils se soient rendus à l'intérieur n'était pas

5 concluant pour autant?

6 Réponse: Pour moi, cela l'était.

7 Question: Et est-ce que l'hôte s'était déplacé à l'intérieur du bâtiment?

8 Réponse: Non.

9 Question: Et où était-il?

10 Réponse: Nous avions un autre...

11 Question: Où se trouvait-il au moment où les bombes...

12 Réponse: Il n'était pas arrivé. Il était sur le point de rentrer au moment

13 où les obus de mortier ont atterri.

14 Question: Bien. Alors, à présent, est-ce que le général McKenzie était

15 avec Sir Douglas Hurd au moment où les bombes sont tombées? Est-ce que

16 vous le savez?

17 Réponse: D'après ce que je sais, il était à bord d'un véhicule blindé de

18 transport de troupes; il s'agit d'un petit véhicule français qui se

19 distingue d'un véhicule blindé qui est plus grand et que j'empruntais en

20 règle générale. Lui est arrivé dans un plus petit véhicule et Douglas Hurd

21 était à côté de lui. Donc Douglas Hurd est arrivé dans un grand VAB, avec

22 tout son entourage. Il y a eu un certain cafouillage, étant donné les

23 victimes qui étaient acheminées vers l'hôpital. Voilà comment était la

24 situation sur place.

25 Question: D'accord. Par conséquent, vous vous souvenez de ce cafouillage

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1 et vous vous souvenez de l'arrivée de Sir Douglas Hurd? Est-ce exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et qu'en est-il du général McKenzie?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Donc il y avait des officiers de sécurité qui couraient un peu

6 partout pour essayer de les faire rentrer dans le bâtiment?

7 Réponse: Ils sont sortis du véhicule et les ont conduits à l'intérieur du

8 bâtiment.

9 Question: Bien.

10 Monsieur le Président, j'aimerais savoir si le témoin dispose d'un

11 exemplaire de ce document. Est-ce que vous disposez de cet exemplaire?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Veuillez aller à la deuxième page: il s'agit de la page 457 qui

14 figure dans le coin droit.

15 Réponse: Oui, je suis en possession de ce document.

16 M. Ierace (interprétation): Il s'agit d'une photocopie d'une page qui est

17 extraite de l'ouvrage du général McKenzie.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai pas eu le temps de lire

19 le document.

20 M. le Président (interprétation): Nous parlons ici de la copie de la page

21 457 de l'ouvrage dont le titre est "Forces de maintien de la paix".

22 M. Piletta-Zanin: (inaudible)

23 M. le Président (interprétation): Je pense que, d'une manière générale,

24 lorsqu'un document est discuté dans le cadre d'un contre-interrogatoire,

25 et si vous avez besoin de davantage de temps pour le lire avant de poser

Page 19942

1 des questions supplémentaires aux témoins, vous pouvez en disposer, mais

2 peut-être que vous pourriez ne prendre qu'une minute ou une minute et

3 demie pour vous faire une impression générale.

4 Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, peut-être pourriez-vous

6 lire, à voix basse, ce qui à apparaît à la fin de la page 17 et au début

7 du paragraphe qui suit, à la page suivante, et m'expliquer pourquoi vous

8 avez fait ce que vous avez fait?

9 (Le témoin lit le document.)

10 M. Gray (interprétation): Abstraction faite de cette séquence...

11 Question: Bien. Avez-vous lu tout ce paragraphe?

12 Réponse: Oui.

13 M. Ierace (interprétation): Y compris cette page?

14 M. Gray (interprétation): Oui.

15 M. Piletta-Zanin: Oui, je l'avais déjà souligné. Merci.

16 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous convenir que Douglas Hurd était

17 arrivé et se trouvait à l'intérieur du bâtiment au moment où les obus de

18 mortiers sont tombés?

19 M. Gray (interprétation): Les obus de mortiers sont tombés...

20 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, je vous pose une question au

21 sujet de savoir si ce compte rendu est exact?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Bien. Pouvez-vous accepter que M. Douglas Hurd se trouvait à

24 l'intérieur du bâtiment en compagnie du général McKenzie, au moment où les

25 obus de mortier sont tombés?

Page 19943

1 Réponse: J'accepte que certains des obus de mortiers sont tombés alors

2 qu'ils se trouvaient à l'intérieur du bâtiment, mais il y a deux obus de

3 mortiers qui sont tombés avant leur arrivée.

4 M. Ierace (interprétation): Si tel est le cas, Monsieur Gray, étant donné

5 que vous avez témoigné à ce sujet à trois reprises différentes au cours

6 des deux derniers jours, pourquoi n'avez-vous pas dit à la Chambre qu'il y

7 a eu d'autres obus de mortiers qui sont tombés? Pourquoi n'avez-vous pas

8 dit cela: avant qu'ils ne soient arrivés?

9 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président, par rapport à la fin

10 de la phrase de M. Ierace.

11 M. le Président (interprétation): Pensez-vous qu'il s'agisse là d'une

12 déclaration incorrecte de ce qui s'est passé?

13 M. Piletta-Zanin: Au regard de l'affirmation du témoin, on est sur le fil

14 du rasoir.

15 M. le Président (interprétation): Bien. La question qui était posée était

16 la suivante, et je vais la reformuler. Monsieur Ierace vous a demandé,

17 s'agissant des deux obus qui sont tombés avant leur arrivée et que

18 d'autres obus sont tombés par la suite, pouvez-vous nous dire pourquoi

19 vous ne l'avez pas dit?

20 M. Gray (interprétation): Parce qu'on ne m'a pas posé cette question.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Où vous trouviez-vous... En fait, combien

23 d'obus sont tombés pendant que M. Douglas Hurd se trouvait à l'intérieur

24 du bâtiment?

25 M. Gray (interprétation): Je n'ai pas compté les obus.

Page 19944

1 Question: Est-ce que vous avez entendu l'amorce des autres huit obus?

2 Réponse: Non, j'étais à l'intérieur. Ce n'est que quand j'étais à

3 l'extérieur que je pouvais entendre l'amorce.

4 Question: Donc vous étiez à l'intérieur pendant que les huit obus

5 tombaient?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Où, à l'intérieur?

8 Réponse: Dans la salle des conférences.

9 Question: Vous vous souvenez de cela? Vous avez compté huit obus? Comment

10 savez-vous qu'il y en avait huit?

11 Réponse: Je ne les ai pas comptés.

12 Question: Mais maintenant, le savez-vous? Savez-vous combien, au nombre de

13 combien ils étaient?

14 Réponse: Non.

15 Question: Où ces obus ont-ils atterri? A un endroit, à un même moment, ou

16 c'était étalé dans le temps, sur plusieurs secondes, sur plusieurs

17 minutes?

18 Réponse: C'était sur plusieurs minutes que les obus tombaient.

19 Question: Donc, c'est un incident important, n'est-ce pas, qu'il y ait

20 autant d'obus de mortiers qui ont atterri alors que le secrétaire des

21 Affaires étrangères britannique se trouvait à l'intérieur de la

22 présidence?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Combien de personnes ont été tuées?

25 Réponse: Je n'ai pas vu les personnes tuées, puisque nous étions en

Page 19945

1 réunion. Les personnes avaient déjà été emmenées lorsque nous sommes

2 sortis. Je ne sais pas combien de personnes avaient été tuées.

3 M. Ierace (interprétation): Vous avez trouvé assez bizarre qu'une

4 ambulance soit aussi rapidement là-bas?

5 M. Gray (interprétation): Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président.

7 Il y a un S de trop dans la question de M. Ierace par rapport à la

8 déposition précise du témoin. Et M. Ierace doit s'en tenir à la déposition

9 du témoin. Merci.

10 M. Ierace (interprétation): Je ne comprends pas!

11 M. le Président (interprétation): Vous parlez au pluriel alors que,

12 d'après Me Piletta-Zanin, le témoin parlait au singulier lorsqu'il

13 évoquait l'ambulance notamment. Vous comprenez?

14 M. Ierace (interprétation): Oui.

15 Vous trouvez qu'il était bizarre qu'une ambulance soit là en si peu de

16 temps, qu'elle arrive aussi rapidement?

17 Je vais retirer la question, puisqu'il me semble que vous avez déjà

18 répondu à cela.

19 Vous avez dit, effectivement, qu'il vous semblait que c'était assez

20 extraordinaire vu les circonstances?

21 M. Gray (interprétation): Oui.

22 Question: Compte tenu de la situation à Sarajevo depuis plusieurs mois, à

23 l'époque, et compte tenu de l'importance de cette occasion, cela pourrait

24 plutôt être approprié de la part des autorités gouvernementales d'avoir à

25 proximité une ambulance?

Page 19946

1 Réponse: Non, lors des visites précédentes, il n'y a jamais eu d'ambulance

2 à proximité.

3 Question: Comment vous le savez? Comment le savez-vous s'il n'y a pas eu

4 d'incident similaire lors de la visite de Lord Carrington? Comment le

5 savez-vous s'il n'y a pas eu d'obus qui sont tombés sur le bâtiment de la

6 présidence alors que lui il était là?

7 Donc, comment savez-vous qu'une ambulance ne serait pas apparue

8 rapidement?

9 Réponse: Je n'en ai aucune idée, mais c'était une coïncidence, mais ce

10 genre d'incident était devenu assez régulier. Lorsque le Président

11 Mitterrand, Carrington et Hurd étaient là, cela se produisait. Donc nous

12 étions particulièrement vigilants lors de cette visite-là. Quant au

13 deuxième obus où allait-il tomber?

14 Question: Je vous ai posé la question concernant l'arrivée de l'ambulance

15 et je vous ai suggéré l'une des explications possibles?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et quelle était votre réponse à cette question?

18 Réponse: Il n'y avait pas de raison. C'était une journée assez calme et

19 les ambulances avaient d'autres choses à faire. Il n'y avait aucune raison

20 de positionner, de placer une ambulance là.

21 Question: Durant les mois qui ont précédé, il y a eu des journées calmes

22 où des obus de mortiers arrivaient de manière impromptue à Sarajevo. Que

23 diriez-vous à cela?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Alors, n'est-il pas logique que les autorités gouvernementales

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1 s'assurent qu'une ambulance puisse arriver le plus rapidement possible?

2 Réponse: C'est possible.

3 Question: Alors, je vous prie juste de vous concentrer sur le passage que

4 vous avez lu, et il n'est pas question de deux obus qui auraient atterri,

5 avant l'arrivée de Sir Douglas Hurd?

6 Réponse: Je suis tout à fait d'accord.

7 Question: Et je vous dis que cela s'est produit après son arrivée et pas

8 avant?

9 Réponse: Si vous me donnez l'occasion de regarder la vidéo, je vous

10 désignerai avec précision le moment où les obus sont tombés. Je les ai

11 vus, deux obus de mortiers sont tombés. Un homme d'une cinquantaine

12 d'années ou peut-être d'une soixantaine d'années était là.

13 M. Piletta-Zanin: Président, je pense qu'il est très utile, dans ces

14 circonstances, que le témoin puisse donner ces précisions; ce sera utile

15 pour tout le monde: pour la Chambre, pour l'accusation. Et l'interrompre

16 n'est pas très régulier. Merci.

17 M. Ierace (interprétation): Ce que je souhaiterais clarifier, ce sont les

18 points qui ne sont pas des points de litige et ce qu'ils sont.

19 M. le Président (interprétation): Ce que le témoin nous a expliqué n'était

20 pas une réponse directe à la question de M. Ierace.

21 Monsieur Gray, lorsque vous nous avez dit, lorsque vous nous avez relaté

22 ce que vous avez vu, avez-vous voulu nous dire, nous faire part de ce qui

23 était dans votre esprit, ce à quoi vous pensiez? Ou bien vouliez-vous nous

24 dire que vous aviez les preuves que ces obus sont tombés avant l'arrivée

25 de cet homme politique?

Page 19948

1 M. Gray (interprétation): La preuve est fournie dans l'enregistrement

2 vidéo.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais si vous parlez d'un monsieur

4 d'un certain âge, cet épisode aurait pu se produire avant ou après

5 l'arrivée de l'homme politique. Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer

6 que cela s'est produit avant l'arrivée, que les obus étaient tombés avant

7 l'arrivée?

8 M. Gray (interprétation): Vous avez ma parole.

9 M. le Président (interprétation): Fort bien.

10 M. Ierace (interprétation): Avez-vous discuté de cet incident avec le

11 général McKenzie après le départ de Sir Douglas Hurd?

12 M. Gray (interprétation): Oui.

13 Question: Vous lui avez dit ce que vous avez vu et entendu?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Y a-t-il d'autres officiers de l'ONU devant le bâtiment de la

16 présidence au moment où les deux obus ont atterri?

17 Réponse: Non.

18 M. Ierace (interprétation): Le général McKenzie faisait donc entièrement

19 confiance à votre rapport, en tant que source de l'ONU, concernant

20 notamment les deux obus?

21 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Oui?

23 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président. Je ne peux pas la

24 formuler, mais elle tient à la structure d'observations en place dans

25 certains lieux, que l'on connaît très bien puisqu'on a vu des tas de

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1 documents. Par conséquent, comme la question tend à être exclusive, pour

2 cette raison, objection.

3 M. le Président (interprétation): Oui, le témoin aurait pu répondre. Dans

4 votre objection. Maître Piletta-Zanin, vous ne devriez pas lui donner des

5 indications.

6 Monsieur Ierace, veuillez réitérer votre question.

7 M. Ierace (interprétation): Puisque vous étiez l'officier de l'ONU sur

8 place, à l'époque, vous avez parlé avec le général McKenzie par la suite

9 et, autant que vous le sachiez, le général McKenzie vous faisait

10 entièrement confiance lorsqu'il s'agit de l'épisode des deux obus?

11 M. Gray (interprétation): Oui, il dépendait entièrement de moi, dans ce

12 sens. Il avait beaucoup de travail, moi aussi d'ailleurs. Il s'est souvenu

13 des obus qui sont tombés pendant la réunion, mais physiquement, il n'a pas

14 vu les deux obus qui ont atterri juste avant son arrivée.

15 Question: Donc il devait vous faire confiance?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous lui avez dit que des personnes avaient été tuées?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et c'était quelque chose d'évident à vos yeux que des personnes

20 soient tuées suite à l'explosion des deux obus?

21 Réponse: Oui, c'était à 100 mètres. Cela se trouve dans l'enregistrement.

22 Question: Vous avez vu les personnes qui avaient été tuées, à l'époque?

23 Réponse: Oui.

24 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Je souhaiterais que l'on visionne à présent la cassette vidéo. J'ai

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1 préparé une cassette avec un certain nombre de segments sur la première

2 d'entre elles.

3 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons encore trois minutes et

4 vous avez peut-être des questions à poser au témoin qui concernent

5 justement l'enregistrement de la vidéo?

6 M. Ierace (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Combien de temps cela prendra-t-il?

8 M. Ierace (interprétation): Moins de trois minutes.

9 M. le Président (interprétation): Allons-y alors.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur Gray, si vous parlez...

11 Non, je m'interromps, nous allons regarder la vidéo à présent.

12 (Diffusion de la vidéo.)

13 (Pas de traduction.)

14 (Fin de la diffusion.)

15 M. Piletta-Zanin: Objection.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

17 M. Piletta-Zanin: Objection sur cette bande tant qu'on ne voudra

18 définitivement pas respecter les règles minimales du côté de l'accusation.

19 Merci.

20 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas pu vous entendre. Je ne sais

21 pas si les interprètes ont pu entendre Me Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Je formule une objection formelle à cette cassette tant

23 que l'accusation ne voudra pas respecter les règles usuelles en la

24 matière.

25 M. le Président (interprétation): C'est-à-dire à quel article du Règlement

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1 faites-vous référence?

2 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, l'accusation n'a pas

3 pris soin de rendre un transcript pour que ce transcript puisse être

4 traduit au général et que le général puisse comprendre de quoi il s'agit.

5 Le général n'a rien compris de tout cela et l'accusation a posé des

6 questions à partir d'un texte dont le général Galic n'a aucune idée de ce

7 dont il s'agit. Cela n'est pas normal.

8 Ce que nous avons fait, nous, comme défense, pressés par le temps, nous

9 avons le temps d'en informer le général et lui dire: le contenu de telle

10 ou telle cassette dit ceci ou dit cela. Le général l'a su; là, il ne sait

11 rien. Cela n'est pas normal. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, qu'avez-vous à

13 dire?

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, que puis-je dire à

15 cela? Nous avons vu des cassettes versées par la défense hier dans les

16 mêmes conditions. Je n'ai pas formulé d'objection à ce sujet.

17 Oui, bien sûr, si la situation était égale, nous aurions eu la possibilité

18 de fournir une transcription.

19 M. le Président (interprétation): La défense semble dire que la situation

20 est différente pour ce qui est de la défense. Ils ont mille occasions de

21 lui expliquer cela. Etes-vous prêt à le faire pour le général Galic à

22 présent?

23 M. Ierace (interprétation): Oui.

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous en remercie. Je constate

25 que ça ne sera pas suffisant pour l'information complète que doit avoir un

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1 accusé de ce qui est dit dans sa cause. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Je vais juste consulter mes collègues.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 Est-ce que les interprètes pourront traduire le commentaire que l'on peut

5 entendre sur cette cassette?

6 Les Interprètes: Monsieur le Président, la cabine française dit non.

7 M. le Président (interprétation): (Pas de traduction.)

8 Les Interprètes: La cabine française dit non, ce ne sera pas possible.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Alors nous invitons l'accusation à

10 faire la transcription de la cassette afin que nous puissions l'avoir

11 demain.

12 M. Ierace (interprétation): Non, ceci n'est pas possible. Vous nous mettez

13 dans une situation impossible. Nous allons avoir une audience demain matin

14 à 9 heures. J'ai encore des passages de la vidéo à visionner et c'est à 19

15 heures que nous apprenons que ceci pourrait être un problème. Nous

16 pourrons éventuellement voir cela demain après-midi. Nous n'avons pas

17 suffisamment de personnel pour préparer tout pour demain matin.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président...

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 M. le Président (interprétation): Parlons-nous justement du commentaire

21 concernant cette bande vidéo? Ou s'agit-il d'autres bandes vidéo?

22 M. Ierace (interprétation): Oui, il s'agit d'autres bandes vidéo, Monsieur

23 le Président.

24 Dans des conditions normales, nous aurions dû avoir ces moyens de preuve

25 communiqués par le conseil de la défense, bien avant. Et l'accusation se

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1 heurte tout le temps à de tels problèmes. Nous faisons de notre mieux pour

2 résoudre les problèmes du conseil de la défense. Or l'exigence faite par

3 notre estimé collègue...

4 M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est que les bandes vidéo ont

5 été communiquées tardivement. Cela nécessite probablement de travailler

6 encore demain au cours de l'après-midi au lieu de travailler au cours de

7 la matinée, ne serait-ce que pour mettre un peu plus de temps à la

8 disposition de l'accusation. Essayons de résoudre le problème autrement.

9 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, très rapidement, car le

10 manquement de personnel n'est pas très acceptable. Nous devons tous

11 travailler dans des conditions très, très difficiles parfois. Et là, je

12 crois qu'il faut le faire.

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous connaissons

14 fort bien comment se présentent les circonstances dans lesquelles nous

15 travaillons. Nous savons tous que des équipes ont été mises en place.

16 M. Piletta-Zanin: Bon, eh bien, je ne dis rien.

17 M. le Président (interprétation): Tout le monde le comprend, c'est

18 beaucoup trop tard que les bandes vidéo ont été communiquées. On ne peut

19 évidemment inculper qui que ce soit. Le problème est de savoir comment

20 régler le problème.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est-ce que simplement, si M.

22 Ierace écrit de sa main le contenu de ces cassettes quelque trois minutes

23 et le donne en copie aux cabines, est-ce que ça représente un problème à

24 ce point difficile pour M. Ierace? Je ne crois pas.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, la question qui vous

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1 avait été posée par Me Piletta-Zanin est de voir si vous étiez en mesure,

2 serait-il un très grand effort pour vous d'essayer de coucher par écrit

3 enfin le texte que nous avons dans ces cassettes vidéo d'ici à demain?

4 M. Ierace (interprétation): Oui, mais, pour parler d'ici à 9 heures du

5 matin, je ne pourrais pas le faire. Il s'agit de 16 minutes de séquence.

6 Je n'ai pas de personnel qui pourrait travailler avec moi.

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Ierace (interprétation): Il y aura encore beaucoup à faire pour

9 poursuivre le contre-interrogatoire de ce témoin.

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 M. le Président (interprétation): Quand serait-il possible, au plus tôt

12 pour vous, de faire la transcription, préparer la transcription des 16

13 minutes de cette cassette vidéo?

14 M. Ierace (interprétation): Je suppose, Monsieur le Président, vers 10

15 heures 30. Je dois indiquer que nous avons remis cette copie à la défense,

16 mais disons que, d'ici 10 heures 30, je pourrais le faire pour parler de

17 la copie anglaise. Pour ce qui est de la traduction, ça demandera plus de

18 temps.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais lorsque nous avons une partie

20 de texte, ceci pourrait être traduit d'une façon ou d'une autre à

21 l'accusé.

22 Donc je comprends que, si l'on vous demande de procurer ces textes, ceci

23 interromprait le contre-interrogatoire que vous menez de ce témoin à ce

24 moment-ci.

25 Y a-t-il des sujets moyennant lesquels vous pouvez couvrir tout ce temps-

Page 19955

1 là ou s'agit-il de dire que nous ne pouvons pas commencer avant 10 heures

2 30 demain matin?

3 M. Ierace (interprétation): Peut-être pourrait-on faire un compromis,

4 Monsieur le Président.

5 Si on démarre à 10 heures demain matin, probablement que j'aurai de quoi

6 m'occuper pendant une première demi-heure de contre-interrogatoire. Le

7 problème est tout à fait simple, c'est-à-dire qu'il y aurait un peu de

8 désordre dans le contre-interrogatoire mené par moi, si je ne peux pas

9 emprunter une attitude aussi méthodique.

10 M. le Président (interprétation): Oui, une seconde pour conférer avec mes

11 collègues.

12 (Les Juges se concertent sur le siège.)

13 Oui, Maître Piletta-Zanin?

14 M. Piletta-Zanin: Après ce sujet, nous avons un autre problème. Nous avons

15 promis une transcription de notre côté de notre cassette visionnée hier,

16 mais la cassette est toujours en mains du Greffe. En tout cas, je crois.

17 Alors, je ne sais pas comment nous pourrons faire pour repérer très

18 exactement...

19 M. le Président (interprétation): Je comprends qu'il est un autre

20 problème, mais essayons d'abord de régler d'abord le problème auquel nous

21 sommes en train de faire face.

22 Les deux parties devaient se préparer à travailler demain au cours de

23 l'après-midi, mais la Chambre de première instance est consciente du fait

24 que tous les programmes ont été changés. Essayons de voir si nous pouvons

25 reprendre le programme primitif, c'est-à-dire travailler au cours de

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1 l'après-midi, demain, et travailler pendant tout le temps qui serait à

2 notre disposition. Si tel n'est pas le cas, si cela n'est pas possible,

3 les deux parties devraient être prêtes à commencer à 10 heures du matin.

4 Mais une première option offerte par la Chambre est de voir si nous

5 pouvons travailler demain au cours de l'après-midi. Si ce n'est pas

6 possible, les deux parties doivent être vraiment tenues informées de tout

7 cela: si jamais nous pouvons commencer à travailler à 10 heures du matin.

8 (La Greffière s'entretient avec les Juges.)

9 M. Ierace (interprétation) Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

11 M. Ierace (interprétation): Une proposition que j'ai à faire, en

12 alternance, c'est-à-dire si nous commençons à 9 heures et si, d'ici 9

13 heures, nous pouvons obtenir la transcription en anglais de la première

14 séquence, je pourrais procéder à contre-interroger le témoin au sujet de

15 l'incident en question. Or, au cours de la matinée, nous pourrions obtenir

16 l'autre.

17 M. le Président (interprétation): Entre-temps, les traducteurs pourraient

18 se procurer évidemment une copie par écrit.

19 M. Ierace (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Alors, ceci pourrait régler le problème.

21 Monsieur Gray, est-ce que vous avez quelque chose à nous dire?

22 M. Gray (interprétation): Si j'ai bien pu comprendre, ce matériel que nous

23 avons vu, la cassette vidéo, si j'ai bien compris, était présentée sous un

24 angle donné?

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, au moment où nous

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1 parlons, nos interprètes ont déjà fait 15 minutes de plus que d'habitude.

2 Hier, nous avons fait de même.

3 M. Gray (interprétation): Oui, mais dans cette cassette vidéo, il y a des

4 fragments à repérer.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends fort bien que les deux

6 parties sont intéressées pour évidemment faire voir à la Chambre de

7 première instance toute l'importance de ces séquences.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'est très important.

9 Il s'agit de la question de voir ce que l'on voit dans cet incident.

10 M. Gray (interprétation): Oui, on voit d'abord une Mercedes couleur marron

11 et, immédiatement, qu'il y a un premier obus qui était tombé. Et j'ai

12 voulu vous présenter tout cela en vous parlant de ce qui était tombé du

13 côté du bâtiment des PTT.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pouvons-nous voir cette

15 question? Monsieur Gray nous en a parlé, mais il s'agit de quatre

16 cassettes vidéo, deux étant de la BBC. Je pourrais les retrouver et nous

17 en aurons bien besoin au cours de cette nuit qui vient.

18 Nous ne sommes pas en mesure, évidemment, Monsieur le Président, de nous

19 en charger.

20 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas qu'il faut évidemment

21 imputer cela à qui que ce soit. Disons tout simplement que les cassettes

22 vidéo sont arrivées trop tard.

23 Essayons de voir comme suit: si nous pouvons commencer, demain à 9 heures,

24 nous aurions la transcription en anglais d'une toute première séquence,

25 d'un premier épisode à faire visionner avec une traduction. Après quoi,

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1 nous recevrons au fur et à mesure le matériel qui arrivera. Peu importe

2 s'il s'agit évidemment de la cassette vidéo où la Mercedes jaune ou autre

3 a été impliquée ou d'autres matériels.

4 La Chambre de première instance n'est pas prête à aller, avec

5 cette affaire-là, au-delà de la fin de la semaine du simple fait que la

6 communication se fait fort tardivement. Nous devrions aller avec

7 précaution et avec force attention.

8 Nous levons l'audience. Nous reprendrons l'audience demain, à 9 heures.

9 Nous nous excusons auprès des interprètes et informons la régie technique

10 que nous allons travailler demain dans la salle d'audience n°II.

11 Quant à vous, Monsieur Gray, je vous dis que vous n'avez aucun droit de

12 parler de tout cela à qui que ce soit des deux parties en présence de ce

13 que vous avez dit au cours de l'audience.

14 Nous levons la séance et la reprenons à 9 heures, demain matin.

15 (L'audience est levée à 19 heures 18.)

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