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1 (Lundi 24 février 2003.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)
4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous. Veuillez, Madame la
5 Greffière d'audience, nous donner le numéro de l'Affaire, s'il vous plaît.
6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
7 l’accusé Stanislav Galic.
8 M. le Président (interprétation): Merci Madame. La défense est-elle prête
9 à poursuivre le contre-interrogatoire supplémentaire?
10 M. Piletta-Zanin: Volontiers, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, veuillez, s'il vous
12 plaît, faire entrer le témoin M. Richard Gray dans le prétoire.
13 (Le témoin, M. Richard Gray, est introduit dans le prétoire.)
14 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Gray.
15 M. Gray (interprétation): Bonjour.
16 M. le Président (interprétation): Au moins le week-end n'a pas été un
17 élément défavorable. Ce week-end. Vous avez sans doute passé un bon week-
18 end. J'aimerais, s'il vous plaît, vous rappeler que vous êtes toujours
19 tenu par la déclaration solennelle. Vous pouvez poursuivre Maître Piletta-
20 Zanin.
21 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Richard Gray, par
22 Me Piletta-Zanin.)
23 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur Gray bonjour.
24 M. Gray (interprétation): Bonjour.
25 Question: Je vais vous demander trois secondes de patience. Je me réfère à
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1 votre déposition de vendredi dernier. Malheureusement, je ne peux pas me
2 référer aux pages mais je me réfère, selon l'habitude, à l'heure. Vous
3 vous souvenez qu'on vous avait posé un certain nombre de questions
4 relativement à l'arrivée du convoi de M. Douglas Hurd, en ville de
5 Sarajevo, et plus particulièrement relativement aux problèmes des hauteurs
6 desquelles… à partir desquelles les Serbes auraient pu bombarder.
7 Et ce que vous vouliez expliquer à 10 heures 03, 41 précisément, c'était
8 quelque chose en référence à ce qu’on appelle en anglais le "primary",
9 l'accusation vous a interrompu en disant qu'elle reviendrait là-dessus,
10 elle n'est jamais revenue là-dessus. Que vouliez-vous dire précisément au
11 type de cette question?
12 M. Ierace (interprétation): Objection!
13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, veuillez s'il vous
14 plaît poser une question au témoin sans l'inviter à faire des commentaires
15 ou sans vous-même faire des commentaires à la partie adverse.
16 M. Ierace (interprétation): J'ai également une autre objection. Vous vous
17 souviendrez que vendredi, pendant les questions supplémentaires, Me
18 Piletta-Zanin a voulu évoquer cette question des «primaries». Pendant ces
19 questions supplémentaires, ça n'avait pas été évoqué pendant le contre-
20 interrogatoire et je crois que vous aviez statué, Monsieur le Président,
21 en disant que si Me Piletta-Zanin posait une question à sujet, à ce
22 moment-là il pourrait y avoir des questions supplémentaires dans le cadre
23 d’un contre-interrogatoire supplémentaire. Je ne sais pas si Me Piletta-
24 Zanin pose cette question dans ce sens.
25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai fait strictement aucun
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1 commentaire. Aucun commentaire. Je n’ai fait qu'indiquer ce qui s'était
2 passé pour que le témoin se rafraîchisse la mémoire après plus de 48
3 heures d’absence. Première chose.
4 Deuxième chose. Il y a une loi qu'on avait posée qui était la suivante:
5 lorsque le témoin voulait dire quelque chose pouvant expliciter sa
6 réponse, il fallait qu'il le fasse. Dans ce cas, l'accusation elle-même
7 dit: "J'y reviendrai", elle n'y est jamais revenue. Sinon nous aurions
8 fait l’objection au moment, nous l’aurions fait hier. Mais je vous laisse
9 trancher.
10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, étant donné que
11 cette question ne découle pas du contre-interrogatoire, vous n'êtes pas en
12 droit de la poser. Mais je vais moi-même me tourner vers M. Gray.
13 Monsieur Gray, vous avez parlé de ces "primaries". Qu'est-ce que cela veut
14 dire ou plutôt qu'est-ce que vous souhaitez ajouter? Qu'est-ce que vous
15 aviez à l'esprit?
16 M. Gray (interprétation): Quand je me trouvais à l'entrée du bâtiment de
17 la présidence, j'ai entendu clairement, j'ai pris des cours en matière
18 d'étude de mortier. J'ai entendu, le "primary".
19 (Note de l'interprète français: Je ne sais pas comment on traduit
20 "primary" en français.)
21 M. le Président (interprétation): J'ai entendu un "primary" à peu de
22 distance. Qu'est-ce que c'est qu'un "primary"?
23 M. Gray (interprétation): Eh bien, c'est une sorte de douille équivalent à
24 la douille d'un fusil. C'est l'ailette, disons, d'un mortier avec les
25 charges, les charges propulsives. J'ai entendu les amorces, disons, de ces
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1 bombes, de ces mortiers qui étaient tous très près. Il est manifeste
2 qu'ils étaient dirigés sur une cible précise.
3 M. le Président (interprétation): Vous avez pu entendre que c'était dirigé
4 vers une cible bien précise, c'est ce que vous dites?
5 M. Gray (interprétation): Je dis que c'était tellement près que j'ai pu
6 entendre les amorces. Ce qui fait que peu de temps après on entendait la
7 bombe.
8 M. le Président (interprétation): De quelle distance s'agit-il: 10 mètres,
9 20 mètres, 30 mètres, 100 mètres, 50 mètres?
10 M. Gray (interprétation): Distance maximum de 100 mètres. Voilà un point
11 c'est tout!
12 M. le Président (interprétation): A quelle distance avez-vous entendu?
13 M. Gray (interprétation): Environ 50 mètres.
14 M. le Président (interprétation): Dans quelle direction?
15 M. Gray (interprétation): Bon, si on place le bâtiment de la présidence
16 ici, les portes d'entrée ici, ici, vous avez -ici, où je vous l'indique-
17 l'artère principale: ça venait d'ici.
18 M. le Président (interprétation): Vous avez utilisé votre bras gauche,
19 donc j'imagine que si l'on se trouve devant le bâtiment, ça indique
20 l'ouest?
21 M. Gray (interprétation): Oui.
22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez vu quelque chose en
23 plus d'avoir entendu quelque chose?
24 M. Gray (interprétation): Je les ai vus atterrir.
25 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce que vous les avez vus
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1 tirer?
2 M. Gray (interprétation): C'était dans une rue à gauche du bâtiment de la
3 présidence.
4 M. le Président (interprétation): Vous nous dites que "quelques secondes
5 après", vous nous parlez de "quelques secondes après", c'est quoi: 4, 5, 6
6 secondes?
7 M. Gray (interprétation): Les mortiers montent à la verticale et
8 redescendent immédiatement.
9 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas là ma question. Moi, je
10 vous pose une question au sujet du temps.
11 M. Gray (interprétation): 5 ou 6 secondes, voilà tout.
12 M. le Président (interprétation): Donc si j'ai bien compris, vous avez
13 entendu, mais vous n'avez rien vu.
14 M. Gray (interprétation): Oui.
15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est à vous.
16 M. Piletta-Zanin: Merci. Restons sur les obus. A 10 heures 25 environ,
17 vous avez répondu à une question à l'accusation qui était la suivante:
18 "Comment savez-vous que l'obus n'aurait pas pu -nous parlons du marché-,
19 éclater ou tomber sur une personne?"
20 La question que je vous pose est la suivante: si par impossible, un obus
21 était tombé sur une personne, est-ce qu'il aurait pu laisser des traces au
22 sol comparables à celles que vous avez trouvées sur ce marché proche des
23 PTT? Avez-vous compris la question?
24 M. Gray (interprétation): Oui. Quand un mortier explose, qu'il touche une
25 personne ou le sol, seule la bombe elle-même, seule la partie explosive de
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1 l'engin explose. L'ailette est toujours bien séparée.
2 Question: Monsieur Gray, ma question était, mon Colonel, de savoir si le
3 cratère que vous avez retrouvé au marché aurait pu être provoqué par un
4 obus explosant, par exemple sur la tête ou sur l'épaule de quelqu'un qui
5 serait passé par là, ou non, si vous ne le savez pas?
6 Réponse: C'est complètement impossible.
7 Question: Merci. Je m'intéresse maintenant -nous sommes maintenant à 10
8 heures 30 pour la pagination- je m'intéresse maintenant à cette fameuse
9 embuscade des convois des Nations Unies qui a essuyé des tirs depuis
10 Butmir. Vous vous souvenez de la vidéo, on parlait d'un combat durant
11 depuis des jours et vous avez indiqué que vous aviez négocié un cessez-le-
12 feu. Ma question est la suivante: vous souvenez-vous avec qui vous avez
13 négocié ce cessez-le-feu et à quelle fin?
14 Réponse: J'ai négocié le cessez-le-feu avec les deux côtés. L'objectif
15 étant de faire entrer le convoi.
16 Question: Je vous interromps, merci. Lorsque vous avez négocié ce cessez-
17 le-feu avec les deux côtés, y avait-il eu une quelconque indication
18 horaire? Par exemple -je ne sais pas- de telle à telle heure le matin, de
19 telle heure à telle heure l'après-midi, etc., quid?
20 Réponse: Nous avons négocié le cessez-le-feu afin de faire entrer le
21 convoi, mais à un moment précis, et si je me souviens bien c'était à 10
22 heures du matin. C'est-à-dire que le convoi était resté aux casernes de
23 Lukavica pendant la nuit.
24 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, vous avez déclaré que, selon vous, les
25 tirs ne provenaient que d'un seul côté, celui de la présidence. Ma
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1 question est la suivante: savez-vous s'il y a eu une réponse de la part du
2 côté opposé, de la partie opposante? Et dans l'affirmative, à quoi aurait
3 été destinée cette réponse, à quel objectif aurait-elle été destinée?
4 M. Gray (interprétation): Les tirs venaient de...
5 M. Ierace (interprétation): Objection. On n'a pas demandé au témoin de
6 faire la différence entre ce qu'il a vu lui-même et les informations qu'il
7 a obtenues de tiers.
8 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, préciser la
9 question dans ce sens, Maître Piletta-Zanin: ce que nous savions sûr,
10 quelle est la source des connaissances du témoin qui lui permettent de
11 répondre à votre question?
12 M. Piletta-Zanin: Oui, très volontiers, Monsieur le Président.
13 Si vous savez pouvoir répondre à cette question, pouvez-vous nous indiquer
14 quels en sont les éléments, quels sont les éléments dont vous disposez à
15 ce sujet? C'est-à-dire quelle est l'origine, la source de votre savoir, de
16 votre connaissance?
17 M. Gray (interprétation): Les tirs venaient de Butmir. Il était manifeste
18 que cela venait d'un seul côté. Les tirs ne venaient pas du côté serbe. Du
19 côté de la présidence, ils avaient une équipe de télévision.
20 Question: Mon Colonel, pardonnez-moi, je vous interromps. Ma question est
21 la suivante: comment saviez-vous quelle est l'origine de votre
22 connaissance puisque je crois que vous n'étiez pas dans le convoi lui-
23 même?
24 Réponse: J'étais interviewé, plutôt interrogé et on m'a posé beaucoup de
25 questions après les événements au sujet de la présence d'équipes de
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1 télévision sur les lieux.
2 Question: Qui vous a, mon Colonel, posé ces questions, je vous prie?
3 Réponse: Le quartier général de la Forpronu.
4 Question: Merci. Ma question suivante c'est: y a-t-il eu un rapport écrit
5 qui a été rédigé et déposé après cet incident auprès de quelque autorité
6 que ce soit? Oui, non?
7 Réponse: Oui, oui.
8 Question: Merci. Mon Colonel, je reviens à la question que je vous ai
9 posée plus tôt: selon les informations dont vous disposiez à l'époque,
10 saviez-vous si les forces serbes ont répondu au feu?
11 Réponse: Non.
12 M. Piletta-Zanin: Merci. Mon Colonel, j'aimerais que nous...
13 M. Ierace (interprétation): Objection.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, c'est cela qui est en jeu
15 ici. Comment savez-vous qu'ils n'ont pas riposté? Comment le savez-vous?
16 M. Gray (interprétation): Parce que je me suis entretenu avec ceux qui ont
17 été impliqués dans cet incident, et les tirs venaient uniquement d'une
18 seule direction.
19 M. le Président (interprétation): Que voulez-vous dire par "personnes
20 impliquées dans cet incident"?
21 M. Gray (interprétation): Un soldat français, les soldats français.
22 M. le Président (interprétation): Allez-y.
23 (Le témoin prend la parole sans interprétation.)
24 M. le Président (interprétation): En anglais, du moins, il a dit qu'il
25 avait été interviewé, mais ce n'était pas très clair. Cependant, il n'a
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1 pas précisé, il n'y avait pas de précision quant aux ripostes.
2 M. Piletta-Zanin: Merci. J'aimerais revenir sur la question de Lukavica.
3 Je parle maintenant de 11 heures 21. On vous a posé des questions sur la
4 nature de cibles légitimes ou non de Lukavica. Puis, des questions de
5 détails sur l'état des fenêtres à Lukavica.
6 Ne prenez pas de documents, je vous prie, Monsieur Gray, ce n'est pas
7 nécessaire. Vous souvenez-vous de cette question?
8 M. Gray (interprétation): Oui.
9 Question: Merci. Ma question est la suivante: savez-vous si certaines
10 fenêtres, dans la caserne de Lukavica, étaient protégées de certaine
11 façon? Si oui, lesquelles, comment, etc.?
12 Réponse: Les fenêtres n'étaient pas protégées. Lors d'une réunion, j'ai
13 signé un accord avec le professeur Koljevic, et il a fallu, pour tenir
14 cette réunion, se rencontrer dans le couloir du bâtiment. Cette réunion a
15 eu lieu dans le couloir parce que le bâtiment tremblait sur ses
16 fondations; et il y avait des éclats d'obus qui entraient par les fenêtres
17 à ce moment-là, au moment de la réunion.
18 Question: Merci. Témoin, j'aimerais que vous précisiez ce que vous nous
19 avez déclaré à 12 heures 06 en indiquant que vous rencontriez le plus
20 souvent le général Galic lorsqu'il s'agissait d'établir des cessez-le-feu.
21 Ma question est la suivante: sur ce point de la conclusion de cessez-le-
22 feu, quelle était, en général, l'attitude du général Galic? Etait-il
23 opposé, était-il favorable? Qu'en sais-je? Etc.
24 Réponse: Il était très coopératif, il était en faveur de cela.
25 Question: Merci. Comment pouvez-vous l'affirmer devant cette Chambre?
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1 Réponse: Il m'a permis de faire une visite guidée de toutes les armes qui
2 n'étaient pas à ce moment-là sous la surveillance des Nations Unies. Il a
3 fait preuve d'un grand esprit, d'un très grand esprit de coopération dans
4 ce type d'activités.
5 Question: Merci. A ce sujet, l'accusation vous a posé une question qui
6 était dans sa teneur la suivante: "Mais comment savez-vous que ce serait
7 toutes leurs armes lourdes qu'ils vous auraient montrées?"
8 Ma question est la suivante: en relation à cela, auriez-vous pu découvrir
9 ces armes lourdes, que vous ne connaissiez pas à l'époque, si les forces
10 serbes ne vous les avaient pas naturellement et spontanément indiquées?
11 Réponse: Nous avions des observateurs sur un certain nombre de positions.
12 Et en plus des cinq positions dont nous disposions du côté serbe, nous
13 avons établi deux autres positions. Et ceci en dépit du fait que j'avais
14 perdu un certain nombre d'observateurs qui avaient été blessés. Et nous
15 savions qu'en plus de ce qu'ils nous avaient montré, de ce qui avait été
16 l'objet d'un accord, de ce qu'ils avaient accepté de nous montrer, nous
17 savions qu'il y avait d'autres positions effectivement en plus, mais il y
18 en avait très peu.
19 Question: Merci.
20 Réponse: Et nous savions d'où venaient les tirs. Nous savions cela. Nous
21 pouvions le voir, nous pouvions l'entendre.
22 Question: Merci. Colonel, en relation au problème du bâtiment PTT, vous
23 avez répondu vers 12 heures 22 que: "Ce bâtiment se composait de trois
24 sous-sols.". Est-ce bien exact?
25 Réponse: C'est exact.
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1 Question: Merci. Dans à la fois votre déclaration et à la fois une
2 cassette que nous avons examinée, nous avons l'impression qu'il y a des
3 zones hautes avec des fenêtres dans cet atelier. J'aimerais que vous nous
4 expliquiez comment était brièvement la configuration du terrain puisque
5 normalement, en sous-sol, on ne trouve pas tellement de fenêtres?
6 Réponse: Le bâtiment des PTT était construit sur une hauteur. Pour entrer
7 dans le bâtiment des PTT en empruntant l'entrée principale, il fallait
8 monter une rampe. On arrivait jusqu'au niveau du parking. Ce qui vous
9 explique l'existence de ces trois niveaux souterrains parce que l'entrée
10 principale, elle, se trouvait au-dessus, elle était surélevée. J'aurais dû
11 amener des photographies pour mieux vous expliquer la chose, mais en tout
12 cas on peut voir le document sur la vidéo.
13 Question: Mon Colonel, est-ce que je dois comprendre que le bâtiment est
14 peut-être construit dans une pente, ce qui permettrait des niveaux
15 différents d'un côté ou de l'autre?
16 Réponse: Les niveaux souterrains ont été construits de cette manière, et
17 c'était délibéré. Parmi ces niveaux souterrains se trouvait celui où était
18 situé l'atelier. Il y avait également un parking. On peut voir clairement
19 sur une des vidéos que j'ai fournies que la rampe est située en hauteur,
20 ensuite il y a cinq étages du bâtiment principal et il y a trois étages
21 souterrains.
22 Question: Merci. Mon Colonel, vous nous avez indiqué que le Holiday Inn
23 était également utilisé par des snipers.
24 Ma question est la suivante: Comment le savez-vous, vers quoi tiraient-ils
25 et comment se cachaient-ils, si vous le savez?
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1 Ma question en anglais était "vers quoi tiraient-ils?"
2 M. Gray (interprétation): Ils tiraient sur des êtres humains...
3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas assez de
4 temps pour vérifier le transcript. Si mes souvenirs sont bons, on a
5 mentionné l'Holiday Inn lorsqu'on a évoqué un bâtiment que l'on avait vu
6 sur la vidéo.
7 D'abord, j'ai pensé qu'il se référait au bâtiment de l'Holiday Inn alors
8 qu'en fait, il parlait du parlement. Il ne s'agit pas là d'un sujet
9 approprié pour le contre-interrogatoire, puisque moi en fait j'avais en
10 tête le bâtiment du parlement. L'origine de toute cette question
11 impliquant l'Holiday Inn était un malentendu.
12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour sauver le temps si précieux,
13 passons à une autre question.
14 M. le Président (interprétation): Allez-y.
15 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, en relation avec la cassette vidéo dont
16 vient de parler l'accusation, on voit des gens s'affairer après une
17 attaque. Ma question est la suivante: si le but d'une attaque -serait-ce
18 par des balles incendiaires- est de détruire par le feu ce qu'on appelle
19 un nid de snipers, est-ce que, selon vous, selon votre expérience de
20 militaire, il est ou au contraire il n'est pas légitime d'empêcher que la
21 partie adverse cherche à préserver ce nid de snipers notamment en
22 éteignant le feu? Notamment en éteignant le feu; "extinguish the fire"?
23 Avez-vous compris la question?
24 M. le Président (interprétation): Dans la traduction, on peut voir au
25 compte rendu d'audience qu'il s'agit de "distinguish" à la place de
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1 "extinguish".
2 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est marqué en toutes lettres, Monsieur le
3 Président.
4 Témoin, avez-vous compris la question? Je la reformule. Si je veux
5 détruire un nid de snipers par le feu et si la partie adverse veut le
6 préserver, notamment en éteignant l'incendie, est-ce qu'il est possible
7 d'empêcher cela, est-ce qu'il est possible d'agir contre cela?
8 M. Gray (interprétation): Le feu qui a été dirigé vers le bâtiment que
9 l'on a vu sur la vidéo, d'après ce que je peux en déduire, provenait du
10 côté.
11 Question: Témoin, pardonnez-moi, je vous pose une question qui est fondée
12 sur votre connaissance technique. Essayez, je vous prie, de la suivre. Si
13 une partie quelle qu'elle soit détruit un nid de snipers par des tirs
14 incendiaires, et si l'autre partie veut préserver ce nid de snipers, par
15 exemple en éteignant le feu, est-il ou n'est-il pas légitime d'empêcher
16 cette action des pompiers visant à préserver un objectif militaire?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Merci. Je reviens sur une autre question. Le Bataillon
19 ukrainien. On vous a posé des questions en relation aux commentaires d'un
20 reportage où l'on vous demandait si vous aviez bien entendu qu'il
21 s'agissait de "incoming fire". A ce moment-là, et en fait un peu avant,
22 parce que votre réaction avait précédé la question, mais dans le même
23 contexte, vous avez voulu attirer notre attention sur la caserne en
24 relation à la topographie. Que vouliez-vous dire à l'époque, je vous prie?
25 Réponse: Les Ukrainiens étaient logés dans la caserne du Maréchal Tito et
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1 ce n'était pas une position favorable pour le Bataillon ukrainien. Ils
2 étaient pris pour cible et ce n'est pas les Serbes qui les ciblaient, mais
3 les forces de la présidence. Et je reviens sur ce que j'ai déjà dit...
4 Question: Témoin, pardonnez-moi, je suis navré. Pardonnez-moi de vous
5 interrompre. Mais, ce qui nous intéresse ce sont les questions
6 topographiques. Pourquoi vouliez-vous attirer notre attention sur la
7 position géographique de la caserne?
8 Réponse: La caserne est importante. Elle se situe dans le centre même de
9 la ville de Sarajevo. Cette position est très importante, car les Serbes
10 ne pouvaient pas voir la caserne. Il n'y avait pas de visibilité depuis
11 leurs positions puisque du côté est-ouest et nord il y avait des barrages,
12 des bâtiments leur barraient la vue et ils ne pouvaient le voir que depuis
13 les positions qui se situaient au sud.
14 Question: Vous voulez dire par là qu'il n'y avait pas d'accès direct?
15 Réponse: Uniquement depuis les positions au sud.
16 Question: Merci. Témoin, on vous a parlé d'attaques de nuit et on vous a
17 demandé si vous aviez bien entendu le commentaire qui parlait de
18 représailles, d'attaques de représailles notamment. Ma question est la
19 suivante: est-il, en technique militaire, légitime si une attaque est
20 montée de nuit de chercher à l'interrompre par des tirs notamment de
21 mortier ou d'artillerie, des tirs, par conséquent, nocturnes et notamment
22 au regard du rapport particulier des forces d'infanterie en présence?
23 Réponse: C'est légitime.
24 Question: Merci. Témoin, j'aimerais que nous nous intéressions maintenant
25 à ce que l'accusation a appelé comme étant vos théories relativement aux
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1 Musulmans. Dans l'une de ses questions, l'accusation a clairement
2 mentionné le fait que vous auriez des théories relativement aux Musulmans
3 et j'aimerais crever l'abcès.
4 Lorsque vous avez utilisé ce terme de "Musulmans" dans le contexte
5 particulier de la guerre de Sarajevo, dans quel sens l'utilisez-vous, je
6 vous prie?
7 Réponse: Les Musulmans étaient le groupe dominant dans les unités
8 militaires qui se battaient contre les Serbes.
9 Question: Merci. Est-ce que la partie de la présidence, dite de la
10 présidence, était-elle usuellement ou non, je ne sais pas, appelée par ce
11 qualificatif, c'est-à-dire la partie musulmane ou les Musulmans lors de
12 votre séjour à Sarajevo?
13 Réponse: On en parlait comme étant la partie de la présidence. PAPA
14 représentait la présidence alors que LIMA représentait les positions
15 serbes. La partie LIMA a reçu ce nom uniquement sur la base du fait que le
16 quartier général se trouvait à Lukavica.
17 Question: Merci. Avez-vous une quelconque théorie pour ou contre les
18 Musulmans puisqu'on l'a mentionné? En d'autres termes, auriez-vous un
19 sentiment à caractère peut-être raciste ou autre contre des Musulmans?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Que voulez-vous dire par là?
22 Réponse: Je suis désolé, c'est très, ça peut être sujet à controverse,
23 mais je dois le dire. Les Musulmans étaient voués complètement, je ne vais
24 pas au terme éloquent de "nettoyage ethnique", mais ils désiraient
25 expulser les Serbes du territoire de la Bosnie-Herzégovine. C'était leur
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1 objectif principal. Et ils ont très bien fait leur travail. Ils ont attiré
2 l'intervention, ils ont provoqué l'intervention internationale et ils ont
3 gagné la guerre, une guerre qu'ils n'auraient pas pu gagner en s'appuyant
4 sur leurs propres moyens.
5 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, ma question en français était un peu
6 différente, mais je prends acte de votre réponse. Etes-vous vous-même un
7 raciste ou partisan de théorie raciste? Je parle en général...
8 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection. La réponse était
9 très claire.
10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la question n'était pas celle-là.
11 M. le Président (interprétation): La question était la suivante, la
12 question n'était pas tout à fait claire, tout au moins dans sa traduction
13 anglaise. Je vais moi-même poser la question au témoin.
14 Monsieur Gray, vous nous avez dit ce qui, d'après vous, étaient les
15 objectifs des Musulmans réalisés ou non. Vous vous appuyez sur ce que vous
16 avez vu ou sur ce que sont vos idées concernant la raison pour laquelle
17 les Musulmans auraient fait ce genre de chose?
18 M. Gray (interprétation): Mon opinion se base sur mon expérience amère.
19 J'ai vu ce que les Musulmans et les Croates faisaient. J'ai des preuves
20 contradictoires, complètement contradictoires quant à des incidents et je
21 serais très heureux de pouvoir en parler devant cette Chambre. Mais
22 pendant mon séjour en ex-Yougoslavie du 23 mars au 1er décembre, lorsque
23 j'ai quitté la Yougoslavie, je suis convaincu, persuadé qu'en Bosnie-
24 Herzégovine, l'objectif unique des forces de la présidence ou des
25 Musulmans, -vous pouvez les appeler comme vous voulez- était d'expulser
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1 les Serbes.
2 M. le Président (interprétation): Vous répétez ce que vous avez déjà dit.
3 Lorsque vous êtes arrivé en Bosnie, étiez-vous neutre quant aux Serbes,
4 Croates, Musulmans? Quelle était votre opinion quant à ces trois groupes
5 ethniques?
6 M. Gray (interprétation): Je ne savais rien d'eux. On m'avait donné une
7 brochure sur les événements qui ont conduit à la guerre depuis 1991. Mais
8 maintenant j'ai un point de vue bien précis.
9 M. le Président (interprétation): Fort bien. Vous venez de répondre à ma
10 question.
11 Quelle était la différence, en quoi était différente votre attitude
12 lorsque vous avez quitté le pays? Et je ne parle pas de ce que vous avez
13 vu sur le terrain, ce que les gens faisaient, mais plutôt de
14 l'appartenance ethnique ou religieuse qui aurait poussé les gens à faire
15 les choses que vous avez vues?
16 M. Gray (interprétation): Oui, c'était… Mon attitude était complètement
17 différente.
18 M. le Président (interprétation): Vous pouvez expliquer? Je vous pose la
19 question suivante: j'essaie de faire une comparaison, un parallèle. Une
20 personne venant d'Espagne par exemple ou un groupe de personnes venant
21 d'Espagne qui se comporte de manière plutôt mauvaise, cela ne veut pas
22 dire que les Espagnols sont mauvais et qu'ils sont plus enclins que les
23 autres à faire de mauvaises choses.
24 Donc vous arrivez, votre attitude est neutre par rapport aux trois groupes
25 ethniques que vous avez mentionnés: les Croates, Musulmans et Serbes.
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1 Ensuite, comme vous nous l'avez dit, vous êtes en position de voir les
2 forces musulmanes qui oeuvrent dans le but d'expulser les Serbes.
3 Et si j'ai bien compris, vous considérez cela comme étant une attitude...
4 Est-ce que ceci a contribué au changement d'opinion par rapport à la
5 population musulmane? Je vous ai cité l'exemple des Espagnols. Et est-ce
6 que c'est ce qu'ils ont fait qui vous a affecté, est-ce que cela, et dans
7 quelle mesure, a changé votre opinion, a contribué à ce que vous changiez
8 votre opinion par rapport aux Musulmans?
9 M. Gray (interprétation): J'ai passé cinq mois et demi à Sarajevo. Pendant
10 cette période, 11 de mes officiers ont été blessés. Heureusement aucun
11 d'entre eux n'a succombé.
12 (Le témoin pleure.)
13 M. le Président (interprétation): Voulez-vous que l'on fasse une pause
14 avant de terminer votre réponse puisque ceci, d'après ce que je vois, a
15 suscité beaucoup d'émotion de votre part?
16 M. Gray (interprétation): Je vais poursuivre. Mon opinion se fonde sur mon
17 expérience et c'était une expérience extrêmement amère. On m'a craché
18 dessus, lapidé, on a tiré sur moi, on a envoyé des obus dans ma direction,
19 des gens ne se comportaient pas bien envers moi alors que j'étais là-bas
20 pour essayer de les aider. C'est tout ce que je voulais faire, ce que
21 j'avais à faire. Et c'était leur réponse à mes efforts. Oui, cela a
22 contribué à mon opinion sur des gens que j'essayais d'aider.
23 D'autre part, de l'autre côté, en fait, chez les Serbes, je n'ai rencontré
24 que la coopération et l'aide lorsque cinq de mes observateurs ont été
25 blessés par un obus 122 provenant du côté des Croates, les Serbes m'ont
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1 aidé. Ces hommes ont été transportés à l'hôpital de Lukavica. Ils étaient
2 évacués depuis cet endroit sur Zagreb. Du côté des Serbes, je n'ai
3 rencontré que coopération. Je n'ai jamais été menacé, on ne m'a jamais
4 tiré dessus. Il n'y avait qu'un bon esprit de coopération. Si vous évoquez
5 mon opinion et mon sentiment, c'est ce que je dois vous dire.
6 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous décrire brièvement ce
7 que vous avez dit? Vous étiez neutre lorsque vous êtes arrivé, et lorsque
8 vous avez eu ces expériences amères, vous êtes parti. Pouvez-vous nous
9 décrire quels étaient vos sentiments? Que ressentiez-vous envers les
10 Musulmans, les gens d'appartenance ethnique musulmane ou de religion
11 musulmane?
12 M. Gray (interprétation): Je dois d'abord situer tout cela dans un
13 contexte.
14 M. le Président (interprétation): Je préférerais entendre votre opinion,
15 en fait, votre sentiment lorsque vous quittiez les lieux: comment avez-
16 vous forgé cette opinion… comment vous êtes-vous forgé cette opinion?
17 M. Gray (interprétation): J'ai été très amère à cause du traitement qui
18 m'était réservé par les Musulmans et les Croates pendant mon séjour à
19 Sarajevo. Ils ont tenté de me tuer à de nombreuses reprises. Ceci vous
20 influence dans une certaine mesure. Mais je reviens sur le contexte. En
21 1975, de 1975 à 1977 j'habitais à Singapour où une large proportion de la
22 population est musulmane. En 1985 jusqu'en 1987, j'ai résidé en Malaisie
23 où il y a un grand nombre de Musulmans. Je n'ai pas eu de problème avec
24 les Musulmans en tant que tels.
25 Mais à Sarajevo et en Bosnie-Herzégovine, ceci était plutôt lié à la
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1 politique qui était en jeu pendant cette période de temps. Oui, j'ai été
2 très agacé par le fait que l'ONU en général avait été prise pour cible par
3 des gens qu'ils essayaient d'aider.
4 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Maître Piletta-Zanin.
5 M. Piletta-Zanin: Merci. Deux questions pour clarifier, Monsieur le
6 Président. Vous nous avez parlé de votre expérience amère, Colonel, en
7 mentionnant le traitement presque insupportable que vous avez reçu, selon
8 vos mots, de la partie musulmane et de la partie croate.
9 Ma question est la suivante, c'est: les mettez-vous sur le même pied? Si
10 vous pouvez répondre, je parle de ces traitements que vous avez reçus
11 d'eux.
12 M. Gray (interprétation): Oui.
13 Question: Merci. Témoin, ce sera ma…
14 Réponse: Non, sur le même pied.
15 Question: Oui, merci. Monsieur le Témoin, ce sera ma toute dernière
16 question. Lorsqu'on vous a posé certaines questions sur les journalistes,
17 notamment un certain commentateur, vous avez répondu quelque chose -je
18 cite de mémoire- comme: "They got it wrong at several occasions or a
19 certain number of time", quelque chose comme cela. Vous en souvenez-vous?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Ma question est: pouvez-vous nous dire précisément ce que vous
22 entendiez, le cas échéant, nous donner des exemples concrets où une
23 affirmation journalistique aurait été contredite dans la réalité des faits
24 après enquête? Après enquête par exemple.
25 M. Gray (interprétation): Le journaliste est arrivé. C'étaient des
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1 touristes en fait.
2 M. Ierace (interprétation): La question lors du contre-interrogatoire se
3 référait à un journaliste en particulier, à une institution en
4 particulier, il ne s'agissait pas de journalistes en général. Il s'agit
5 d'un journaliste de réputation, de bonne réputation.
6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, oui et non puisqu'on parlait de
7 deux, on a parlé de deux journalistes: l'un masculin et l'autre féminin.
8 Donc ça double déjà. Et ensuite, je crois que le problème est de savoir ce
9 que ce témoin pense puisqu'on a cherché à le contredire par rapport à ses
10 commentaires de journaliste, tant de l'un que de l'autre.
11 M. le Président (interprétation): Donc vous pensez à ces deux
12 journalistes-là, et pas aux journalistes en général?
13 M. Piletta-Zanin: Je pense à ce que nous avons fait vendredi, c'est-à-dire
14 à ces deux journalistes en particulier.
15 M. le Président (interprétation): Je vous prie alors de reformuler la
16 question afin que ce soit bien clair pour le témoin.
17 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, en fonction des cassettes vidéo que nous
18 avons visionnées vendredi, vous avez émis l'opinion que souvent les
19 journalistes étaient dans l'erreur. Que vouliez-vous dire par là, s'il
20 vous plaît? Et pourriez-vous nous en citer des exemples? Merci.
21 M. Gray (interprétation): Les journalistes se basaient sur des
22 suppositions. Ils supposaient que les tirs provenaient d'un côté ou de
23 l'autre. Et dans de nombreux cas que nous avons pu observer -et nous
24 avions des observateurs partout, des deux côtés-, ils n'avaient pas
25 raison. C'est pour cela que j'ai estimé que les rapports faits par les
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1 journalistes très respectés étaient plutôt insultants par rapport à tous
2 les efforts déployés à l'ONU à Sarajevo. Ils avaient tort, ils avaient mal
3 compris. Parce que nous étions dans une situation bien meilleure pour
4 juger, nous étions là-bas depuis des mois, ils ne venaient y passer que
5 quelques jours ou quelques semaines, et ensuite ils partaient.
6 M. Ierace (interprétation): Objection. La réponse ne fait que confirmer ce
7 que j'ai dit tout à l'heure et il s'agit de référence aux journalistes qui
8 étaient là-bas depuis quelques jours, de quelques semaines. Ceci semble
9 être une référence aux journalistes qui font partie d'une autre catégorie
10 que ceux que nous avons vus dans les enregistrements vidéo.
11 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais que le témoin revienne à
12 votre question.
13 M. Piletta-Zanin: Oui, c'était l'idée. J'aurais voulu poser la question au
14 témoin de savoir ce qu'il dit: si cela concerne également ces deux
15 personnes, oui ou non, simplement, de telle façon que le discours soit
16 clair!
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, la question était la
18 suivante. On vous demandait de fournir des exemples, à savoir: il
19 s'agissait de deux journalistes dont nous avons pu voir les reportages sur
20 bande vidéo, et il s'agit de voir maintenant ou ils étaient dans l'erreur
21 ou leurs reportages étaient impartiaux. Il s'agit de voir que dans ces
22 deux incidents il devait y avoir par exemple une idée erronée et si oui
23 pour quelle raison?
24 M. Gray (interprétation): Je vais vous citer un incident concret. Je
25 parlerai du soi-disant bombardement du marché. Là, ils étaient dans
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1 l'erreur. Pour ma part, j'avais des officiers parfaitement expérimentés
2 qui se sont rendu sur place pour faire un examen des lieux. Il y a eu
3 aucune trace qui aurait pu permettre de croire que le marché ait pu être
4 bombardé ou que le marché se soit trouvé ciblé par un mortier. Ils ont
5 trouvé des traces par contre qui prouvaient qu'il y avait un engin
6 explosif qui était posé là-bas. Une bombe.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, permettez-moi de vous
8 interrompre. Vous avez dit que ce sont vos spécialistes qui ont prouvé
9 qu'il ne s'agissait pas… qui ont trouvé qu'il ne s'agissait pas d'un
10 projectile mais d'une bombe. Vous nous dites que les rapporteurs de la BBC
11 étaient dans l'erreur parce qu'ils ont tout simplement négligé le fait
12 qu'il s'agissait d'une bombe posée, ayant rapporté plutôt sur le
13 bombardement.
14 M. Gray (interprétation): Oui.
15 M. Piletta-Zanin: Tant pis. Simplement si vous avez un autre exemple,
16 pouvez-vous nous le (inaudible)?
17 M. Gray (interprétation): Il s'agissait d'un incident qui était intervenu
18 à 20 heures 02 minutes, en date du 13 juillet.
19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Oui?
21 M. Ierace (interprétation): Je vous serais redevable si on me disait par
22 exemple s'il s'agissait de Martin Bell ou de Kate Adie?
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, vous fournissez
24 maintenant les exemples concernant M. Bell, Mme Adie?
25 M. Gray (interprétation): Je ne me souviens plus de qui il s'agissait,
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1 probablement que c'était Kate Adie.
2 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit de la BBC en tout cas?
3 M. Gray (interprétation): Oui. Donc à 20 heures 02 minutes en date du 13
4 juillet, des enfants, des jeunes mômes -"teenagers"-, se trouvaient près
5 des soldats canadiens qui leur donnaient des bonbons, qui leur jetaient
6 plutôt des bonbons, et cela du haut du bâtiment des PTT, duquel bâtiment
7 nous avions notre point d'observation. Et ils leur jetaient des bonbons
8 d'en haut.
9 Le 13 juillet, il était 8 heures 02, il y avait plusieurs obus de calibre
10 82 qui ont explosé et qui ont fait vaciller l'ensemble des bâtiments. Les
11 mines tombaient très près du bâtiment des PTT et ces distances variaient
12 de 2 mètres à 75 mètres. J'ai d'ailleurs des rapports dans ma mallette s'y
13 rapportant.
14 Nous avons procédé à une analyse aux trous de ces obus. Les rapports que
15 j'ai pu faire envoyer au commandement de Zagreb permettaient de voir que,
16 pour parler de la provenance des tirs et lorsqu'on prend en considération
17 la portée maximale d'un mortier de calibre 82, on devait dire qu'il
18 s'agissait d'un échange de feu entre Musulmans et Serbes.
19 Par conséquent, nous n'étions pas vraiment en mesure de dire par qui ces
20 projectiles avaient été tirés. Sincèrement, franchement parlant, nous ne
21 pouvions pas dire qui les avait tirés, ces obus. Or, quant à la BBC, elle
22 était capable de le savoir et de le dire; certainement ils ont imputé cet
23 incident aux Serbes, de toute évidence.
24 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire que ces reportages ont
25 été erronés parce que faute de fondements bien justes et positifs suivant
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1 lesquels on pouvait dire que tel ou tel côté avait tiré ces obus de 82?
2 M. Gray (inteprétation): Oui…
3 Piletta-Zanin: Avant, mon Colonel, j'aimerais que vous nous disiez quelles
4 ont été les conséquences de ces tirs en terme de vies humaines s'il s'en
5 est trouvé?
6 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Il s'agit de
7 pertinence.
8 M. le Président (interprétation): En effet, à part cela, voilà que depuis
9 le thème d'un mauvais reportage, nous voilà à parler des conséquences.
10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président...
11 M. le Président (interprétation): Oui, ceci n'a pas grand-chose à voir
12 avec le contre-interrogatoire, mais le témoin peut répondre à la question.
13 Monsieur Gray, savez-vous quels étaient les conséquences, les effets de
14 ces bombardements pour parler de vies humaines?
15 M. Gray (interprétation): Personnellement, j'ai ramassé un garçon en
16 pleine rue, dont les deux pieds ont été pratiquement pulvérisés.
17 M. Ierace (interprétation): Objection. Je voudrais dire un petit peu plus
18 là-dessus, mais sans la présence du témoin dans le prétoire.
19 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, Madame l'Huissière,
20 raccompagner le témoin?
21 Monsieur Gray, nous allons procéder ainsi.
22 (Le témoin, M. Richard Gray, est reconduit hors du prétoire.)
23 (Questions relatives à la procédure.)
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?
25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais que nous
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1 passions à huis clos partiel.
2 M. le Président (interprétation): Etant donné que nous avons des visiteurs
3 dans la galerie du public, nous les prions tout d'abord de bien vouloir
4 quitter la galerie, étant donné que nous ne sommes pas en mesure de
5 protéger cette partie de la salle d'audience et que nous passons en huis
6 clos partiel.
7 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 17.)
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19 (Audience publique à 10 heures 27.)
20 (Le témoin, M. Richard Gray, est réintroduit dans le prétoire.)
21 (Suite de l'interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Richard
22 Gray, par Me Piletta-Zanin.)
23 M. le Président (interprétation): La galerie du public est-elle réouverte?
24 (La Greffière d'audience s'entretient avec le Président.)
25 Oui, mais nous devons être sûrs que les gens qui suivent cette procédure,
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1 ce procès sont en mesure de revenir, reprendre leur siège dans la galerie.
2 Monsieur Gray, tout à l'heure, il vous a été posé une question concernant
3 le nombre de victimes, en cet épisode où les soldats donnaient des bonbons
4 aux enfants, à des "teenagers". Bien entendu nous avons noté que ceci
5 pourrait faire en sorte que vous replongiez dans vos pensées et regagniez
6 vos souvenirs, ce qui ne serait pas sans vous causer des émotions.
7 Lorsque vous étiez en dehors du prétoire, nous avons voulu voir auprès des
8 deux parties en quoi consistait un malentendu quelconque au sujet de
9 savoir si, à cette occasion-là, des enfants se sont fait tuer. Or, les
10 deux parties à ce sujet ne présentent aucun désaccord.
11 Or, pour vous épargner vous aussi, pour ne pas vous ré-exposer à toutes
12 ces émotions pénibles pour vous, vous ne devez pas répondre à toutes ces
13 questions, sauf que vous pouvez dire que ces enfants ont été tués. La
14 façon dont vous avez vécu cet incident parle notamment de ces enfants-là
15 et de leur sort.
16 Nous ne vous demandons pas de nous fournir des détails ultérieurs, étant
17 donné que nous savons très bien de quoi il s'agit pour vous. Etant donné
18 que les deux parties dans ce procès se sont mises d'accord là-dessus pour
19 savoir ce qui s'était passé à ce moment-là, cette Chambre de première
20 instance constatait qu'à cette occasion-là un certain nombre de gens se
21 sont fait tuer.
22 Maître Piletta-Zanin?
23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'en ai terminé avec cette
24 réponse, et je voulais simplement remercier le témoin de ce long
25 témoignage en l'état. Merci.
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1 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, nous n'avons toujours pas
2 fini avec vous. Probablement, il y aura des questions de la part de
3 l'accusation. Puis après nous allons suspendre l'audience jusqu'à 11
4 heures.
5 M. Gray (interprétation): Puis-je faire un bref commentaire sur cet
6 incident? Je crois d'ailleurs que le conseil de la défense a parlé de
7 l'erreur dans laquelle se trouvaient les médias en rapportant (sic). Mais
8 pour faire des reportages sur cet événement, il a été dit clairement qu'il
9 s'agissait d'une attaque perpétrée par les Serbes. Nous nous sommes rendus
10 sur place, nous avons procédé à des enquêtes, nous ne pouvions pas
11 constater de quoi il s'agissait très exactement.
12 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que vous nous avez dit:
13 vous ne saviez pas si c'étaient des Serbes ou des Musulmans, vous nous
14 avez parlé de cela lors de votre déposition, ce que nous comprenons fort
15 bien.
16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avant de suspendre
17 l'audience, le témoin a fait mention d'un rapport de cet incident qu'il
18 aurait sur lui. Je ne l'ai pas vu.
19 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, l'avez-vous sur vous?
20 L'avez-vous apporté ce rapport?
21 M. Gray (interprétation): Non, malheureusement pas.
22 M. le Président (interprétation): Vous l'avez envoyé à Zagreb? Si je
23 comprends bien, vous ne l'avez pas apporté ici.
24 M. Gray (interprétation): Non, nous avons informé Zagreb, le commandant de
25 Zagreb, d'un incident concret, ce qui était reconduit au siège de l'ONU de
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1 New York. Probablement ceci doit figurer quelque part, être consigné sur
2 un disque dur que j'ai remis au conseil de la défense.
3 M. le Président (interprétation): Oui.
4 M. Ierace (interprétation): Il dit "5 disquettes" alors que nous n'en
5 avons vu qu'une seule! Il faudrait voir où ceci pourrait être parce que
6 sur les 5 qui nous ont été communiquées, nous n'avons pas retrouvé cet
7 épisode.
8 M. le Président (interprétation): Combien de cassettes avez-vous remis au
9 conseil de la défense?
10 M. Gray (interprétation): Deux disques durs. Tout ceci a été… il
11 s'agit d'un disque CD, Compact Disk, "World Perfect Système", un second CD
12 où vous avez une copie de 5 disquettes. Il s'agissait de "Floppy Disk" de
13 3,5 "inches" que j'ai remis également. Je crois que je leur ai remis
14 également 5 cassettes vidéo.
15 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, vous parlez d'un CD
16 présentant le document "Système World Perfect 5.1". Ce dont nous nous
17 sommes servis ensuite, vous avez parlé de 5 "floppy discs" qui ont été
18 transférés à un autre CD.
19 Qu'y aurait-il maintenant sur ce CD: la même chose ou un texte?
20 M. Gray (interprétation) : Il y a un texte.
21 M. le Président (interprétation): Texte rédigé par vous?
22 M. Gray (interprétation): Oui, oui. Il s'agit de mes documents à moi. Et
23 puis, il y avait un autre CD.
24 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous
25 interrompre. Pour parler de ce second CD ou du premier d'ailleurs,
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1 "système WP 5.1", s'agit-il de parler de texte différent par rapport à
2 l'autre?
3 M. Gray (interprétation): Oui.
4 M. le Président (interprétation): De quel format parlons-nous cette fois-
5 ci pour parler ordinateur et logiciel?
6 M. Gray (interprétation): Il s'agit de parler de système WP 5.1.
7 M. le Président (interprétation): Par conséquent, pour les deux textes,
8 nous trouverons tout de même les documents en système WP 5.1. Il s'agit de
9 teneur différente?
10 M. Gray (interprétation): Non. C'est-à-dire dans le premier, il s'agit de
11 quatre disques qui ont été enregistrés sous forme de compact disc cette
12 fois-ci, car je voulais être sûr qu'il y en ait deux exemplaires
13 consignés. Et puis, il y avait encore une cinquième disquette qui elle n'a
14 pas été faite sous forme de CD.
15 M. le Président (interprétation): Résumons. Un CD avec un logiciel "World
16 Perfect 5.1"; un second CD où se trouve réenregistré l'ensemble de quatre
17 "floppies" contenant des documents encore une fois système World Perfect
18 5.1; et vous avez une cinquième disquette floppy qui n'a pas été
19 réenregistrée sur ce cédérom mais qui se trouve toujours à notre
20 disposition?
21 M. Gray (interprétation): En effet.
22 M. le Président (interprétation): Maintenant parlez de cassettes vidéo.
23 Combien en avez-vous remis au conseil de la défense?
24 M. Gray (interprétation): Pour autant que je me souvienne, il y en avait
25 cinq.
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1 M. le Président (interprétation): En avez-vous encore des copies à vous?
2 M. Gray (interprétation): Non, non. Je les ai rapportées. Il ne s'agissait
3 pas de quatre, mais de cinq, je pense bien.
4 M. le Président (interprétation): Je prie maintenant les deux parties de
5 s'entretenir au cours de la suspension d'audience pour constater ce qui a
6 été communiqué et ce qui ne l'a pas été.
7 M. Ierace (interprétation): J'en ai parlé ce matin au conseil de la
8 défense. Quant à eux, ils m'ont dit que quatre seulement m'avaient été
9 communiquées. Je leur serais redevable si je pouvais obtenir ces quatre
10 cassettes vidéo, une fois que ces cassettes ne seront plus nécessaires à
11 la Chambre pour que l'on puisse les relire et voir s'il y a quelque chose
12 d'intéressant pour nous. Car il s'agirait évidemment de quelque chose une
13 fois que le témoin partira (sic), mais en tout cas nous serons redevables
14 d'obtenir ces cassettes vidéo.
15 M. le Président (interprétation): Je vois très bien le signe affirmatif du
16 conseil de la défense. Je m'attends à ce que les deux parties coopèrent
17 là-dessus.
18 Monsieur Gray, il s'agit cette fois-ci de marquer une pause jusqu'à 11
19 heures 05.
20 (Le témoin, M. Richard Gray, est reconduit hors du prétoire.)
21 (L'audience, suspendue à 10 heures 38, est reprise à 11 heures 12.)
22 (Questions relatives à la procédure.)
23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.
24 M. Piletta-Zanin: Nous avons discuté cette situation des pièces avec
25 l'accusation pendant la pause. Ce que l'on peut dire en l'état c'est,
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1 qu'en effet, le témoin nous a remis quatre "floppy discs", mais que
2 l'information que nous avions reçue de lui à l'époque était que ces
3 disquettes avaient été reportées sur le disque compact qu'on a remis. En
4 tout état nous avons été dans l'impossibilité d'ouvrir ces disquettes,
5 peut-être pour des raisons de programme et peut-être aussi parce qu'il n'y
6 avait rien dessus. Cela, on ne le sait pas. Merci.
7 Cela étant ces disquettes dans la mesure où elles n'ont pas été
8 restituées, je crois qu'elles sont toujours en notre possession, à la
9 pleine disposition de l'accusation, mais je ne les ai pas maintenant sur
10 moi.
11 M. le Président (interprétation): Et la cinquième, c'est sans doute le
12 témoin qu'il l'a encore?
13 M. Ierace (interprétation): Non, je pense que la défense nous a dit qu'ils
14 l'avaient; on ne l'a pas dit avant aujourd'hui. On leur a donné quatre
15 vidéos et un CD, on nous a dit que la défense n'avait pas pu ouvrir le CD.
16 Nous, nous sommes arrivés à l'ouvrir et nous avons donné à la défense un
17 exemplaire de tous les documents que nous avons pu récupérer sur le CD.
18 M. le Président (interprétation): Un instant, je vérifie si je vous ai
19 bien compris. Si j'ai bien compris ce que m'a dit Me Piletta-Zanin. Pour
20 moi, Maître Piletta-Zanin, les choses ne sont pas très claires. Je suis en
21 train de lire la transcription en anglais de vos propos. Vous nous dites
22 avoir reçu quatre disquettes.
23 M. Piletta-Zanin: Quatre ou cinq, à vérifier, parce que nous n'avons pas
24 le chiffre en tête maintenant.
25 M. le Président (interprétation): Et le transfert sur CD, c'est vous qui
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1 l'avez fait ou c'est le témoin qui vous a donné le CD?
2 M. Piletta-Zanin: …dont nous avons parlé tout à l'heure. Nous avions
3 compris à l'époque que l'intégralité du matériel avait été transférée sur
4 ce CD.
5 M. le Président (interprétation): Or, maintenant il apparaît que ce
6 n'était pas le cas. Et en conséquence, le CD ou plutôt la personne, enfin
7 on se demande qui est en possession du cinquième "disc"? Monsieur Ierace.
8 M. Ierace (interprétation): Nous n'avons reçu qu'un CD. Or, il semble que
9 la défense nous dit avoir reçu deux CD et cinq disquettes du témoin.
10 M. le Président (interprétation): Un instant. Un des CD -le témoin nous
11 l'a expliqué- c'est un CD qui comporte des documents ou plutôt un
12 programme, un logiciel, le logiciel Word Perfect 5.1; qui n'est pas
13 habituellement installé sur les ordinateurs depuis 1992. Donc il s'agit
14 d'un logiciel sur ce premier CD.
15 Et sur l'autre CD, on pensait qu'il y avait le contenu de quatre
16 disquettes, enfin on estime qu'il y a le contenu de quatre disquettes,
17 mais pas de la cinquième disquette. Et donc la question est de savoir ce
18 qu'il en est de cette cinquième disquette.
19 M. Piletta-Zanin: Nous avons vérifié s'il y a bien cinq, et nous avons
20 vérifié si cette dernière, voire peut-être même physiquement -je ne sais
21 pas- les quatre ou les cinq disquettes sont dans l'antenne en quelque
22 sorte de La Haye, Monsieur le Président. Merci.
23 M. le Président (interprétation): Et vous n'avez pas fait en sorte de
24 fournir la cinquième disquette parce que vous pensez que c'était sur le
25 deuxième CD?
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1 M. Piletta-Zanin: … En effet.
2 M. le Président (interprétation): Deuxième question: c'est la question des
3 vidéos. Est-ce qu'on peut faire une comparaison entre ce que la défense
4 pense avoir et ce qu'il en est du côté de l'accusation?
5 M. Piletta-Zanin: C'est que dans ces vidéos que nous avons vues ou
6 partiellement vues, il y a souvent des répétitions, il y a des scènes qui
7 sont à plusieurs reprises. Tout cela est imbriqué. Et ce que nous allons
8 faire, c'est remettre toutes ces vidéos en notre possession à l'accusation
9 dès cet après-midi pour qu'elle puisse faire son marché en quelque sorte
10 et vérifier tout cela. Merci.
11 M. le Président (interprétation): Bon. La question n'étant peut-être pas
12 encore réglée, mais au moins suffisamment explicitée, peut-être pourrions-
13 nous poursuivre l'audition du témoin.
14 Monsieur le Procureur, vous avez demandé à contre-interroger le témoin sur
15 les sujets qui ont été évoqués pour la première fois pendant les questions
16 supplémentaires de la défense, le mieux serait sans doute de commencer par
17 là. Et ensuite, on verra si les Juges ont des questions puis les parties
18 auront -si cela est nécessaire- la possibilité de poser des questions
19 supplémentaires relatives aux questions des Juges.
20 M. Ierace (interprétation): Pendant qu'on fait entrer le témoin, est-ce
21 que je pourrais suggérer une procédure pour le versement au dossier des
22 vidéos? Si j'ai bien compris il y a une des vidéos de M. Gray qui a déjà
23 été versée au dossier. Si l'autre est versée officiellement, eh bien, une
24 fois que l'accusation aura fait des copies, ces copies pourraient
25 remplacer la copie qui a été versée au dossier. Comme cela on pourrait
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1 redonner l'original au témoin.
2 M. Piletta-Zanin: Je ne crois pas qu'en tout cas du côté de la défense
3 nous ayons déposé un original de cette cassette. Nous avons été peu clair
4 sans doute, ou l'accusation nous a-t-elle mal compris, puisque ce que nous
5 avons dit c'est que nous avons fait des sélections et que nous avons
6 présenté cela sous une cassette qui comporte huit ou neuf extraits
7 différents. Ce n'est pas un original provenant de M. Gray, c'est du
8 travail que nous avons fait, nous avons copié et reproduit, évidemment.
9 M. le Président (interprétation): Donc si j'ai bien compris, vous avez
10 l'intention de verser au dossier la cassette vidéo où figurent les
11 éléments que vous estimez pertinents, parmi tous ceux qui ont été fournis
12 par M. Gray.
13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il s'est
14 passé la chose suivante. La première vidéo originale de M. Gray avec la
15 Mercedes marron -et l'extrait concernant cette Mercedes- a été versée au
16 dossier. Nous avons réalisé nous-mêmes une cassette où figure uniquement
17 cet extrait. Déjà cette cassette pourrait remplacer la cassette totale
18 dont dispose actuellement Mme la Greffière d'audience.
19 Il me semble que l'essentiel c'est de pouvoir conserver les deux cassettes
20 originales de la BBC jusqu'au moment où elles auront été copiées. Ensuite
21 on pourra les restituer au témoin ou les restituer à qui de droit.
22 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que non seulement il
23 convient de verser ces cassettes au dossier, mais également il faut en
24 faire une copie, une copie des cassettes dans leur intégralité, pour
25 éventuellement pouvoir les consulter si cela est nécessaire.
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1 M. Ierace (interprétation): Bien.
2 M. le Président (interprétation): Et puis, s'agissant de la version sur
3 l'attaque de nuit contre la présidence, est-ce que vous avez préparé cela
4 déjà?
5 M. Ierace (interprétation): Nous avons fait de notre mieux pour faire une
6 copie aussi bonne que possible, mais pour l'instant la qualité est encore
7 fort médiocre. Il y a des lignes horizontales sur cette copie qui ne
8 figurent par sur l'original. C'est donc susceptible d'entraîner des
9 malentendus s'agissant des balles traçantes.
10 Je vous demande donc d'examiner sur l'original de la cassette du témoin
11 cet extrait vidéo. Nous avons préparé une transcription de cette partie de
12 la vidéo, c'est-à-dire les tirs sur le bâtiment du parlement.
13 M. Piletta-Zanin: Le problème sera de savoir ce que l'on va en définitive
14 verser au titre d'un élément de preuve. Si l'on ne projette que cette
15 attaque nocturne, on ne peut évidemment pas verser une cassette
16 (inaudible). Merci.
17 M. le Président (interprétation): Non, nous allons résoudre le problème.
18 J'imagine qu'à l'avenir, dans un avenir proche, on parviendra à faire une
19 copie de meilleure qualité, mais au moins nous sommes en mesure de
20 visionner cette partie de l'original de qualité acceptable.
21 Est-ce que vous pouvez nous indiquer où cela se trouve et l'indiquer à la
22 cabine technique?
23 M. Ierace (interprétation): Oui, je leur ai signalé la chose. J'ai fourni
24 la transcription relative à l'extrait où l'on peut voir une Mercedes
25 marron.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, les transcriptions ont été remises
2 aux interprètes. Pour éviter tout malentendu: quels sont les éléments que
3 vous souhaitez aborder dans le contre-interrogatoire?
4 M. Ierace (interprétation): Eh bien, d'abord la question des amorces, des
5 systèmes d'amorçage pour présenter la chose de manière rapide, et ensuite
6 ce que l'on pourrait qualifier de convoi français, c'est-à-dire le convoi
7 qui se trouvait à la caserne de Lukavica et qui est resté pendant la nuit
8 et qui a pu entrer à Sarajevo à 10 heures du matin. Parce que ceci est
9 contredit par Kate Adie qui dit que le convoi français est entré à la nuit
10 tombée, au moment où la nuit tombait, au crépuscule. Donc je souhaiterais
11 interroger le témoin à ce sujet.
12 Deuxièmement, s'agissant des événements du 13 juillet, nous avons essayé
13 d'obtenir de la part de la BBC une copie du reportage qui a été réalisé au
14 sujet de cet incident. A ce sujet je pourrai avoir des questions à poser
15 au témoin. Comment se fait-il que ces adolescents se trouvaient là?
16 Je sais bien quelle est la situation s'agissant de cet incident, mais cela
17 pourrait être fort pertinent vu le contenu de l'extrait vidéo de la BBC.
18 Les questions que j'aurai à lui poser à ce sujet dérivent de l'ouvrage du
19 général McKenzie. Si nous obtenons donc le reportage, on le versera au
20 dossier avec l'extrait pertinent de l'ouvrage du général McKenzie. Je peux
21 vous dire quelle est la nature de cet extrait en quelques mots.
22 M. le Président (interprétation): Oui, mais si on procède de la sorte, il
23 y aura peut-être un problème, c'est-à-dire que si à un moment, à une date
24 ultérieure, pour une raison ou pour une autre, on fait revenir le témoin,
25 à ce moment-là, ce serait public, ce serait dans la transcription
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1 publique.
2 M. Ierace (interprétation): On pourrait le faire à huis clos partiel.
3 M. Piletta-Zanin: … De prier l'accusation de se déterminer. J'entends dire
4 deux choses sur ce que l'accusation se propose de faire.
5 Première chose c'est que concernant l'incident du convoi UN, les
6 contradictions entre l'aube naissante et la position du témoin ont été
7 largement traitées durant le contre-interrogatoire de M. Ierace. Je me
8 souviens que de mémoire ce témoin avait déclaré quelque chose comme: "It
9 was broad daylight.". Je ne le cite pas mais je ne suis pas très loin de
10 son expression, donc il a déjà clairement dit ce qu'il en est. Là, nous
11 sommes clairs.
12 Quant à l'incident des PTT, vous avez, et la défense l'a apprécié,
13 particulièrement considéré la personne de ce témoin. Je crois qu'il a dit
14 ce qu'il avait à dire. Revenir là-dessus c'est vraiment faire le contraire
15 de ce que l'accusation disait tout à l'heure vouloir faire, c'est-à-dire
16 ménager ce témoin. Revenir là-dessus c'est à coup sûr ouvrir la porte à
17 débat et ça ne sert à rien puisque nous avons ce que nous voulons comme
18 réponse d'un côté comme de l'autre. Merci.
19 M. le Président (interprétation): Procédons par ordre.
20 Première chose. Le témoin, si je vois bien, a dit la chose suivante -je
21 cite-: "Eh bien, oui, j'ai organisé un cessez-le-feu entre les parties
22 belligérantes. On peut voir sur la vidéo, ça a été prévu pour une heure
23 précise pour qu'on puisse entrer. On peut voir sur les images qu'on était
24 en plein jour et que le convoi était délibérément pris pour cible, c'était
25 manifeste.". (Fin de citation.)
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1 Donc le témoin nous dit qu'il faisait jour, on était en plein jour et que
2 ça se voit dans la vidéo. Il semble qu'il y a effectivement une possible
3 contradiction ici et qu'on pourrait éclaircir la chose, ou je vais faire
4 la lumière sur la chose avec quelques questions. La Chambre va donc
5 autoriser ces questions-là.
6 Et s'agissant de la deuxième question…
7 Est-ce que nous sommes… Nous sommes en audience publique. Passons à huis
8 clos partiel pour que M. Ierace puisse nous expliquer sa position car si
9 les parties s'accordent sur la raison pour laquelle ces jeunes adolescents
10 étaient sur place, à ce moment-là, il est inutile d'interroger le témoin
11 plus avant sur ce sujet.
12 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 30.)
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12 (Audience publique à 11 heures 35.)
13 Nous sommes en audience publique.
14 Pouvez-vous donc nous dire si vous avez des informations particulières au
15 sujet de la raison de la présence de ces jeunes sur place?
16 M. Gray (interprétation): C'était une magnifique journée ensoleillée, une
17 journée de juillet; on l'a vu. Il s'agissait d'adolescents âgés de 16 à 18
18 ans, dirais-je. Les soldats canadiens qui se trouvaient au cinquième étage
19 du bâtiment des PTT…
20 Il n'y avait pas de pilonnage, il n'y avait pas d'activité de guerre à ce
21 moment-là, c'est pourquoi c'était inhabituel.
22 M. Ierace (interprétation): Un instant, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Oui.
24 M. Ierace (interprétation): Le témoin a peut-être mal compris la question.
25 Il ne s'agissait pas de la raison pour laquelle les jeunes se trouvaient à
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1 cet endroit précis.
2 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que c'est par hasard que ces
3 jeunes se sont réunis à cet endroit ou bien est-ce que ce groupe s'est
4 constitué d'une certaine manière dont vous pourriez nous informer?
5 M. Gray (interprétation): Non, ils se trouvaient là de manière tout à fait
6 fortuite.
7 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais dans ces conditions vous
8 donner connaissance de ce qu'a dit le général McKenzie dans son ouvrage.
9 Il dit que ces jeunes, c'étaient des jeunes qui avaient été échangés, des
10 jeunes serbes échangés.
11 Je vous en donne lecture -je cite-: "Le pire c'est que la plupart de ces
12 adolescents étaient venus dans le bâtiment des PTT dans le cadre d'un
13 échange de population qui avait été organisé plus tôt dans la journée par
14 Richard Gray. Il avait emmené des Serbes à Lukavica, et en échange il
15 avait ramené des jeunes, ces jeunes, notamment qui voulaient retrouver le
16 centre de Sarajevo.".
17 C'est exact?
18 M. Gray (interprétation): C'est exact.
19 M. le Président (interprétation): Ils n'étaient donc pas là de manière
20 fortuite, ils étaient là parce qu'ils avaient fait l'objet là d'un
21 échange, n'est-ce pas?
22 M. Gray (interprétation): Je les avais ramenés plus tôt dans la journée.
23 Il y avait donc un délai entre le moment où on les a ramenés et le moment
24 où ils se sont trouvés au bâtiment des PTT.
25 M. le Président (interprétation): Mais combien de temps sont-ils restés là
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1 avant que les obus ne frappent?
2 M. Gray (interprétation): Je les ai ramenés plusieurs heures auparavant,
3 mais l'une des jeunes femmes qui a été tuée –j'ai reconnu ses vêtements,
4 je l'ai reconnue- elle a été tuée; cela s'est passé à 20 heures et
5 l'échange a eu lieu pendant la journée vers mettons midi ou en début
6 d'après-midi, mettons vers 13 heures. En tout cas, ça s'est passé de
7 longues heures avant l'incident lui-même.
8 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Gray.
9 Le Procureur a un certain nombre de questions à vous poser.
10 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Gray, par M. Ierace.)
11 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
12 Monsieur le Témoin, s'agissant de l'utilisation des amorces ou des
13 systèmes d'amorçage au moment… dans le cadre d'un tir de mortier, est-ce
14 que pour vous l'objectif d'un amorçage c'est de mettre le feu à une
15 charge, quel que soit le nombre de charges qui figurent dans le tube?
16 M. Gray (interprétation): Cela se trouve en fait autour de l'ailette du
17 mortier, ces systèmes.
18 Question: Avez-vous jamais procédé à un tir de mortier en utilisant
19 uniquement les systèmes d'amorce?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Où?
22 Réponse: A Waiouru, en Nouvelle-Zélande.
23 Question: Veuillez avoir l'amabilité d'épeler ce mot.
24 Réponse: W-A-I-O-U-R-U.
25 Question: Vous a-t-on expliqué qu'un obus devait être tiré à l'aide d'une
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1 amorce que dans des cas exceptionnels?
2 Réponse: Oui, uniquement lorsqu'il s'agit d'une attaque directe.
3 Question: C'est parce qu'à ce moment-là le tir n'est pas aussi précis
4 lorsque l'on utilise l'amorce et il y a un certain degré de danger de ce
5 cas-là.
6 Réponse: Ils sont plus précis lorsque l'on utilise l'amorce, la distance
7 est moins importante lorsque l'on parle de l'impact, mais c'est plus
8 précis puisque vous utilisez plus de charges de mortier.
9 Question: D'après vous, il n'est pas exact de dire que l'obus de mortier
10 est moins précis lorsqu'on utilise l'amorce?
11 Réponse: Oui, c'est incorrect.
12 Question: Avez-vous fait part au général McKenzie de ce que vous nous avez
13 dit ici, dans le prétoire, en disant justement à ces amorces, que vous
14 avez entendu deux sons d'amorce avant que les obus n'atterrissent?
15 Réponse: Je crois que oui.
16 Question: Quand l'avez-vous fait?
17 Réponse: Juste après que cela se soit produit. Je l'ai dit tout de suite
18 après la réunion. Je suis revenu et je lui ai fait un rapport oralement
19 avant de rédiger un rapport écrit.
20 M. Ierace (interprétation): Vous…
21 M. Piletta-Zanin: J'ai l'impression que nous passons à un autre sujet qui
22 était largement traité. C'est celui des relations du témoin avec le
23 général McKenzie après cet accident. On ne parle plus ici de la technique
24 du "primary".
25 M. le Président (interprétation): Lors de l'interrogatoire supplémentaire
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1 il n'a pas été question de cela.
2 M. Ierace (interprétation): Ceci a trait justement au moment où il a fait
3 part au général McKenzie du fait qu'il avait entendu effectivement deux
4 sons d'amorce.
5 M. le Président (interprétation): Mais la réponse a été fournie.
6 M. Ierace (interprétation): Oui, mais il s'agit là du fait de savoir s'il
7 a été sûr de cela, de l'importance qu'il fallait lui donner.
8 M. le Président (interprétation): C'est la dernière question à ce sujet
9 que vous pouvez poser à ce témoin.
10 M. Ierace (interprétation): Vous étiez conscient de l'importance de ce que
11 vous avez vu, puisqu'à vos yeux, cela établissait -à vos yeux- que les
12 obus étaient tirés des positions, des forces de la présidence, n'est-ce
13 pas?
14 M. Gray (interprétation): Oui.
15 Question: On vous a posé des questions concernant le convoi humanitaire ce
16 matin qui était dirigé par les soldats français et qui était pris pour
17 cible lorsqu'il était arrivé à Sarajevo. Vous avez dit ce matin, -je
18 cite-: "Le convoi qui se trouvait à la caserne de Lukavica pendant la
19 nuit, devait arriver à 10 heures du matin.". (Fin de citation.) Est-ce
20 exact?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Kate Adie évoquait le convoi français qui était pris pour cible
23 lorsqu'il s'approchait de la ville lors du crépuscule?
24 Réponse: Non, je ne me souviens pas de cela.
25 M. Ierace (interprétation): Ses paroles étaient les suivantes, si mes
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1 souvenirs sont bons: "Ces hommes faisaient partie d'un convoi régulier des
2 Nations Unies qui venait de Belgrade; 35 véhicules qui s'approchaient de
3 l'aéroport de Sarajevo hier dans la soirée.". (Fin de citation.)
4 Monsieur Gray, vous n'étiez pas sur place, vous n'avez pas vu le convoi.
5 Avez-vous quelque chose à dire sur le fait qu'il ne s'agissait pas de 10
6 heures du matin?
7 M. Piletta-Zanin: ...De claire réponse sur cette question.
8 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas, d'où Me Piletta-Zanin tire
9 cela, puisque c'est ce matin qu'on a évoqué l'heure.
10 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)
11 M. le Président (interprétation): Oui, c'est effectivement ce qui a été
12 dit dans l'enregistrement vidéo.
13 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.
14 M. Ierace (interprétation): Vous contestez le fait que le convoi a été
15 pris pour cible lorsqu'il approchait la ville au crépuscule?
16 M. Gray (interprétation): Oui.
17 Question: Vous avez dit qu'il est arrivé à 10 heures du matin?
18 Réponse: Ce n'était pas le crépuscule, on était en plein jour.
19 Question: Selon les informations dont vous disposez, à quelle heure a-t-on
20 tiré sur le convoi?
21 M. Gray (interprétation): Je ne m'en souviens pas.
22 M. Ierace (interprétation): J'en ai terminé avec le témoin.
23 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.
24 Le Juge Nieto-Navia a quelques questions à vous poser.
25 (Questions au témoin, M. Richard Gray, par M. le Juge Nietio-Navia.)
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1 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
2 Je souhaiterais que l'on montre au témoin l'enregistrement, en fait une
3 des images de la vidéo où l'on peut voir la Mercedes de couleur marron.
4 Voilà, c'est une photographie du véhicule.
5 Monsieur Gray, vous nous avez dit qu'à droite se trouvait le bâtiment de
6 la présidence?
7 M. Gray (interprétation): Oui.
8 Question: Et quel est le bâtiment que l'on peut voir derrière, au-dessus
9 des arbres, à droite? On ne peut pas dire que c'est une couleur
10 franchement jaune.
11 Réponse: Il y avait le bâtiment de la présidence et un autre bâtiment.
12 Vous pouvez voir, l'entrevoir derrière les véhicules à droite, il y avait
13 un autre bâtiment où était le siège des PAPA, le quartier général des
14 PAPA. Je le sais puisque je me rendais à ce bâtiment pour mettre en place
15 le siège PAPA. J'ai mis l'antenne sur le toit de ce bâtiment. Lles
16 véhicules se dirigent donc dans l'autre sens par rapport à l'endroit où
17 l'obus est tombé.
18 Question: On ne peut pas voir sur cette photo le bâtiment de la
19 présidence?
20 Réponse: Non. On ne peut pas le voir.
21 Question: Merci Monsieur Gray. Vous êtes officier d'artillerie qui a
22 beaucoup d'expérience?
23 Réponse: J'ai beaucoup d'expérience lorsqu'il s'agit de mortier et j'ai
24 beaucoup travaillé avec l'artillerie. A l'origine, je suis un officier
25 d'infanterie. J'ai eu donc affaire à l'artillerie et au mortier.
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1 Question: En théorie, si vous vous trouvez devant un bâtiment qui est
2 utilisé par des tireurs isolés, comment pouvez-vous vous débarrasser de
3 ces tireurs isolés? Quelles armes utiliseriez-vous dans ce cas-là?
4 Réponse: J'utiliserais toutes les armes qui se trouveraient à ma
5 disposition: chars, armes à petits calibres. Je n'utiliserais pas des
6 mortiers puisque ça ne marche pas vraiment bien. Vu la trajectoire,
7 j'utiliserais l'artillerie mais probablement pas de mortier. En fait, je
8 recourrais à tous les moyens qui seraient à ma disposition pour liquider
9 les tireurs isolés.
10 Question: L'autre jour, vous avez mentionné les deux accords qui ont été
11 conclu, deux accords qui étaient importants et vous avez dit -je vous
12 cite-: "Le deuxième accord n'a pas été honoré par les Nations Unies.".
13 Réponse: Oui.
14 Question: Que voulez-vous dire par là?
15 M. Gray (interprétation): Le général McKenzie s'est retiré, il a quitté
16 Sarajevo. Il y a eu une sorte de vide. Nous avions un chef d'état-major
17 français, le colonel Davout, quelqu'un de très gentil et de très bien.
18 C'était le chef d'état-major, il n'était pas commandant. Rien ne se
19 passait. La guerre continuait. Nous avions l'accord sur l'aéroport,
20 ensuite l'accord portant sur les points de regroupement des armes, et j'ai
21 décidé que quelque chose devait être fait. C'est pour ça qu'en août et
22 septembre, j'ai conclu le deuxième accord qui concernait les points de
23 concentration de toutes les armes lourdes. Ceci s'est produit en août et
24 en septembre.
25 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Gray, je n'ai
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1 plus de questions à vous poser.
2 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a quelques questions à
3 vous poser également.
4 (Questions au témoin, M. Richard Gray, par le Juge El Mahdi.)
5 M. El Mahdi: Monsieur le témoin, je dois vous remercier pour l'effort que
6 vous avez fait et les informations que vous avez bien voulu nous
7 communiquer. Je voudrais dans cet esprit vous poser quelques questions qui
8 sont en fait des vérifications.
9 Est-ce que je vous ai bien compris: vous avez dit… Ma première question
10 concerne le bombardement du bâtiment qui abritait les… qui vous abritait
11 vous et quelques membres des Nations Unies. Vous vous rappelez? Bon, si je
12 comprends bien, vous avez expliqué que vous avez demandé explication au
13 commandant, le vice-commandant serbe qui était à Netzarici. Vous lui avez
14 posé la question du pourquoi il avait bombardé ce bâtiment et il vous a
15 répondu que ce bâtiment était près de la ligne de confrontation. Je vous
16 ai bien compris, n'est-ce pas?
17 M. Gray (interprétation): Oui. Le bâtiment se trouvait sur la ligne de
18 confrontation même.
19 Question: A des réponses à des questions qui vous ont été posées, vous
20 avez aussi élaboré en disant qu'à partir de ce bâtiment, des troupes se
21 rassemblaient pour préparer des attaques éventuelles. Mais si je comprends
22 bien, l'attaque, enfin, si je comprends bien la réponse du commandant des
23 forces serbes en vous disant que ce bâtiment était ou faisait partie de la
24 ligne de confrontation, il ne parlait pas d'une connaissance ou à partir
25 d'une connaissance de préparation de troupes? C'est vous qui y étiez,
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1 parce que vous, vous habitiez ce bâtiment et vous avez pu voir vous-même
2 ce rassemblement de troupes? Est-ce que le commandant serbe était en
3 connaissance, oui ou non, de ce qui se préparait dans ce bâtiment?
4 Réponse: Oui, il était au courant, je l'ai expliqué, me semble-t-il,
5 vendredi dernier. Ces immeubles étaient disposés comme ça, c'était un
6 endroit qu'en termes militaires on appellerait un centre d'entraînement.
7 Les soldats se formaient dans ces immeubles.
8 Question: Le commandant vous a dit parce que le bâtiment -quand vous lui
9 avez posé la question-, c'est-à-dire la position de la question en soi
10 révèle que vous vous demandiez vous-même le pourquoi, alors c'est pour ça
11 qu'il vous a répondu: "Bon, le bâtiment figure ou existe sur la ligne de
12 confrontation.".
13 Le problème c'est que si vous saviez, que vous étiez au courant que ce
14 bâtiment abritait des forces qui se préparaient ou qui se rassemblaient,
15 il serait normal que ce bâtiment soit bombardé. Alors votre question
16 révèle un côté… vous vouliez savoir -enfin je ne sais pas si je suis
17 clair- ma question est claire ou voulez-vous que j'élabore un peu plus?
18 Réponse: J'ai décrit cet immeuble à plusieurs reprises. L'immeuble était
19 utilisé par des tireurs isolés qui tiraient en direction de Nedzarici,
20 c'est pour cela qu'il y avait des tirs en retour. C'est pour cela que les
21 civils ont déménagé des appartements qui se trouvaient exposés vers ceux
22 qui étaient un peu en retrait. Le mien était parmi ceux là. Il y avait des
23 véhicules blindés, il y avait un grand nombre de soldats et de combattants
24 des forces de la présidence qui se formaient derrière ces immeubles afin
25 de procéder aux attaques.
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1 Question: Reste en suspens. Parce que la question c'est: pourquoi vous
2 avez… En connaissant tous ces détails, pourquoi vous avez vous-même, en
3 tant que militaire, vous avez demandé au commandant serbe, pourquoi il
4 bombardait ce bâtiment?
5 Parce que c'est évident, d'après votre témoignage, que c'était un objectif
6 militaire, que c'était plus que normal que ce bâtiment soit visé. Ce que
7 je ne comprends pas moi-même, n'étant pas militaire, votre demande, votre
8 question posée au commandant, c'est que vous vouliez savoir le pourquoi
9 dans la mesure où maintenant vous expliquez, vous saviez très bien en
10 connaissance de cause que c'était un objectif militaire.
11 Alors pourquoi vous avez demandé, vous avez posé, cette question au
12 commandant serbe?
13 Réponse: Je comprends bien votre question. La raison pour laquelle je lui
14 ai posé cette question, que j'ai posé cette question au commandant adjoint
15 de Nedzarici résidait dans le fait que nous avions des drapeaux des
16 Nations Unies devant, arborés devant cet immeuble, afin qu'à l'extérieur,
17 on puisse savoir que des personnels de l'ONU y résident. C'est pour cela
18 que je lui ai posé cette question.
19 Question: (Inaudible) Parce que vous étiez au courant que c'était, et vous
20 avez répondu que oui, c'était un objectif militaire et que ce bombardement
21 était légitime. C'est donc là où votre question m'a paru un peu pour moi
22 dépassant ma compréhension.
23 Bon. Alors je passe s'il vous plaît à un autre sujet. Vous avez dit à
24 propos du bombardement ou de la bombe qui a été posée au marché, que vous
25 avez expédié deux de vos officiers -un Canadien, un Australien- pour faire
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1 les investigations nécessaires.
2 Ma question: est-ce que c'était l'habitude ou la règle qu'à chaque
3 bombardement une commission se formait aux Nations Unies -je parle- et
4 qu'une investigation soit effectuée, un rapport pour chaque incident, ou
5 ce n'était pas la règle générale et vous avez décidé d'investiguer cet
6 incident particulier?
7 Réponse: C'était habituel. Une grande attention des médias. Les
8 bombardements de routine n'attiraient pas autant d'attention, et le
9 pilonnage était le pilonnage. Mais, ce pilonnage était important puisqu'il
10 avait attiré une grande attention des médias. Et c'est pour cela que nous
11 l'avions examiné de près. Certains bombardements, certains pilonnages
12 avaient eu lieu à l'extérieur de notre zone que nous pouvions couvrir et
13 où nous pouvions enquêter, mais cela s'est produit tout près des bâtiments
14 des PTT. Et les médias y ont porté une attention toute particulière. C'est
15 pour cela que l'enquête a été détaillée, on a envoyé des rapports à Zagreb
16 et au siège de l'ONU à New York.
17 Question: Il y a un temps qui s'est écoulé entre l'incident et puis la
18 réaction des médias. Oui, vous voulez dire?
19 Réponse: Ce que je dis c'est que les médias étaient sur place, ils étaient
20 là pour prendre les photographies et je suis sûr que cela figure sur un
21 des enregistrements vidéo. Ils étaient là immédiatement après, ils ont eu
22 beaucoup de chance de ne pas avoir été blessés ou tués lors de l'incident.
23 Mes officiers qui sont partis pour investiguer, ils étaient là une heure,
24 une heure et demie après au maximum.
25 Question: Vous avez dit que votre réaction a été due en quelque sorte par
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1 les médias, parce que les médias ont parlé de l'incident et que vous avez
2 réagi, n'est-ce pas? Je présume donc que normalement il y a un laps de
3 temps jusqu'à ce que vous étiez au courant de ce que les médias
4 racontaient ou disaient, et votre action d'expédier des officiers pour
5 investiguer l'incident. Je vous pose la question, vous me dites non, ça
6 était immédiatement. Enfin d'après ce que vous vous rappelez, ça a pris
7 combien de temps entre l'incident lui-même et votre intervention?
8 Réponse: Une heure, une heure et demie probablement. Les médias
9 disposaient de satellites, de paraboles. Ils reprenaient l'incident
10 immédiatement, dans l'instant même, et le bâtiment de la télévision se
11 trouvait jusqu'à côté du bâtiment des PTT. En plus, ils avaient une
12 parabole dans le bâtiment même des PTT. Les images donc étaient transmises
13 immédiatement, on pouvait voir que quelque chose s'était produit
14 instantanément, on pouvait voir à la télévision -dont je disposais aux
15 PTT-. Et c'était important pas uniquement pour cela. On m'avait dit
16 d'envoyer une équipe d'enquêteurs dès que possible, j'ai envoyé un
17 officier d'artillerie australien et un officier spécialiste en mortier
18 canadien. Et ils se sont rendus immédiatement sur les lieux.
19 Question: C'était le même officier que vous expédiez à chaque reprise. Ils
20 ont effectué avant cet incident des investigations ou c'était enfin à
21 votre souvenir?
22 Réponse: C'était probablement la première fois qu'il l'avait fait.
23 L'incident du 13 juillet s'est produit après celui-ci.
24 Question: Un autre sujet qui concerne l'incident qui est survenu le jour
25 de l'arrivée de Sir Douglas Hurd. Alors, je voudrais vous comprendre
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1 exactement. Vous avez dit que vous étiez devant la porte de la présidence
2 et que vous avez entendu le tir, l'impact, enfin le terme "primary" en
3 anglais, vous l'avez entendu et vous avez pu localiser le point de tir à
4 une distance de 200 mètres?
5 Réponse: Moins de 200 mètres.
6 Question: Combien?
7 Réponse: Je dirais à 50 ou 75 mètres. Les mortiers se trouvaient dans une
8 rue à côté de la présidence. Et ils ont tiré, le projectile est passé au-
9 dessus de l'immeuble. Il faut entendre l'amorce pour savoir à quoi ça
10 ressemble, c'est très particulier.
11 Question: …(Inaudible.)
12 Réponse: Oui.
13 Question: Et ça prend… Vous estimez que pour entendre la voix, enfin le
14 son, ça prend combien de secondes, c'est-à-dire après combien de secondes
15 vous avez entendu l'impact?
16 Réponse: Lorsque l'on tire un obus de mortier en se basant sur l'amorce
17 qui se trouve sur la base même de l'obus, vous utilisez uniquement
18 l'amorce et la distance n'excède pas 200 mètres, le temps de vol prend,
19 est équivalent à 10 secondes.
20 Question: Vous l'avez entendu, 1 seconde, 2 secondes avant l'éclatement de
21 la bombe?
22 Réponse: Non, j'ai entendu le bruit de cette explosion initiale de
23 l'amorçage du détonateur, et je vous ai dit que les gens qui se trouvaient
24 près de moi étaient rentrés dans le bâtiment parce que… sachant que
25 quelque chose allait se produire. C'étaient des policiers, ce n'étaient
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1 pas des soldats, ceux qui étaient là pour former un piquet d'honneur.
2 Question: (Inaudible) Ou reconstituer l'incident matériellement. C'est-à-
3 dire vous apportez un jugement de valeur. Vous dites: "Les gens savaient,
4 c'est pour ça qu'ils sont rentrés." S'il vous plaît, si on se maintient à
5 ce qui s'est passé, sans plus, vous avez donc dit, vous avez entendu ce
6 que l'on appelle "primary", et puis après combien de temps vous avez
7 assisté à l'éclatement?
8 Réponse: Ceci, je ne saurai vous le dire, cela devait être entre 5 et 10
9 secondes parce que la distance est vraiment très très faible.
10 Question: (Inaudible) Entendre un détonement (sic), un "primary", un seul
11 parce que le second a été lancé immédiatement après?
12 Réponse: Non, il y avait deux amorçages, après quoi les bombes ont
13 atterri. Parce qu'il y avait deux obus qui ont explosé. L'un qui a percuté
14 le sol pour exploser, et une trentaine de secondes par la suite un second
15 obus a explosé. Et les gens qui étaient là poux essayer de venir en aide à
16 la personne qui se trouvait dans la Mercedes ont été pris à parti,
17 atteints par ce second obus. Une trentaine de secondes par la suite, tout
18 d'un coup est apparue l'ambulance pour ramasser tous ces corps pour les
19 emmener à l'hôpital de Kosevo.
20 Question: Et vous êtes resté pendant tout ce temps à l'emplacement de la
21 présidence?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Ma dernière question est -vous avez répondu, mais j'aimerais
24 m'assurer- est-ce que vous étiez, vous en tant que personne, visé
25 personnellement ou bien en tant que représentant des Nations Unies? Votre
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1 opinion, votre sentiment?
2 Réponse: Ma réponse à votre question c'est que j'ai été personnellement
3 ciblé et que j'ai été menacé également, menacé de mort.
4 Question: Oui, mais est-ce en tant que représentant des Nations Unies ou
5 en tant que personne?
6 Réponse: L'un et l'autre, je veux dire par là que… L'un et l'autre. J'ai
7 pu organiser un cessez-le-feu entre les parties belligérantes et ces
8 dernières savaient précisément et très bien à quel moment je devais
9 traverser l'aéroport sur mon chemin de Lukavica pour justement rencontrer
10 des gens là-bas. Ils le savaient fort bien et avec précision. Ils le
11 savaient fort bien à savoir que je devais être à bord d'un véhicule blindé
12 transport de troupe et délibérément ils ont tiré dessus. Il s'agissait
13 d'une attaque à mon encontre, contre moi-même personnellement. A d'autres
14 occasions, on a tiré dessus parce que j'étais membre de l'ONU.
15 Question: Vous ne pouvez pas distinguer en même que c'est vous en tant que
16 personne ou en tant que représentant des Nations Unies? C'est ça votre
17 réponse, je vous comprends bien?
18 Réponse: Je veux dire qu'il y a pas mal de différences à repérer lorsqu'on
19 tire sur vous. Par exemple ce que je voulais dire par là dans certaines
20 occasions, les parties belligérantes savaient parfaitement bien où je me
21 trouvais et ce que je faisais. On tirait dessus.
22 Question: Je m'excuse, parce que vous avez expliqué: avez-vous pu quand
23 même avoir une idée de ce qui se passe sur le terrain, qu'une partie
24 défendait ses droits? Vous avez dit que les Serbes défendaient leur terre
25 et que l'autre partie essayait un nettoyage ethnique. Alors si jamais ce
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1 jugement de valeur, si vous voulez, si cela vient à la connaissance d'une
2 autre partie, cela peut expliquer une attitude donnée?
3 Réponse: Oui, oui, d'une certaine façon. Ceci peut être le cas, mais en
4 tout cas, une fois de plus, je voulais dire qu'il s'agit d'un jugement de
5 valeur en tout cas.
6 M. El Mahdi: Merci beaucoup.
7 Merci, Monsieur le Président.
8 (Questions au témoin, M. Richard Gray, par M. le Président.)
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, vous vous rappelez que
10 vous avons pu avoir une cassette vidéo présentant une attaque de nuit
11 contre le bâtiment que nous avons pu voir sur la photo. Il s'agissait de
12 la photo du bâtiment de l'assemblée.
13 M. Gray (interprétation): Oui, qui jouxte l'Holiday Inn.
14 M. le Président (interprétation): Cette attaque de nuit, savez-vous à quel
15 moment elle a eu lieu ou avez-vous peut-être déposé notamment sur la base
16 de cette cassette vidéo?
17 M. Gray (interprétation): Je ne sais pas exactement quand cette attaque a
18 eu lieu.
19 Question: Ce qui veut dire que vous ne savez pas quelle était l'attaque
20 qui était présentée très précisément sur et par cette cassette vidéo?
21 M. Gray (interprétation): Non, je ne le sais pas.
22 M. le Président (interprétation): Je voudrais qu'on nous diffuse cette
23 cassette vidéo. Je sais que vous avez pris les dispositions nécessaires
24 avec la régie technique.
25 M. Ierace (interprétation): Voilà la transcription de cette cassette
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1 vidéo. Il s'agit d'ailleurs de la transcription pour l'ensemble de cette
2 vidéo dès le début c'est-à-dire jusqu'au moment où on termine l'histoire
3 de l'affaire concernant les sous-sols, etc.
4 M. Piletta-Zanin: Nous allions maintenant lancer la propre cassette que
5 nous avons remise au Greffe et dont la dernière partie est justement cette
6 attaque ou une autre chose.
7 (Intervention de l'huissière.)
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, seriez-vous en mesure
9 de nous dire? Je n'ai vu qu'une séquence.
10 M. Ierace (interprétation): Peut-être que je pourrais vous aider.
11 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace.
12 M. Ierace (interprétation): D'abord, il s'agit de deux versions: l'une a
13 été offerte par le conseil de la défense et l'autre par le conseil de
14 l'accusation. Aucune de ces deux versions n'est vraiment au point, non
15 plus que la cassette qui a été fournie par M. Gray. Par conséquent,
16 serait-il bon de voir cette cassette que nous avons à la régie technique
17 c'est-à-dire celle de M. Gray, n'est-ce pas?
18 M. Piletta-Zanin: Nous possédons la version de l'accusation.
19 M. le Président (interprétation): Non, je pense que nous allons diffuser
20 la partie complète qui d'ailleurs fait partie de ce qui a été montré par
21 le conseil de la défense mais aussi par l'accusation. Mais en tout cas,
22 nous allons voir la cassette originale, celle de M. Gray. Entre-temps, on
23 va voir si l'accusation peut évidemment nous produire une meilleure copie.
24 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) C'est la raison pour laquelle les originaux
25 sont chez nous. Pas ce qu'on va voir maintenant et…
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1 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, pouvez-vous nous
2 fournir l'original, si vous l'avez?
3 M. Piletta-Zanin: Elles sont chez nous à l'antenne, pas avec nous. Mais
4 nous avons donné dans notre cassette en point 6 ou 9, pardonnez-moi, le
5 tout dernier, cet extrait.
6 M. le Président (interprétation): Mais oui. Il s'agit notamment de cet
7 épisode incomplet pour autant que je puisse comprendre.
8 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) Est-ce que M. Ierace a produit -je ne m'en
9 souviens plus- cette scène lors de son contre-interrogatoire?
10 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que vous avez voulu faire.
11 M. Piletta-Zanin: Mais, Monsieur le Président.
12 M. le Président (interprétation): Ceci évidemment était toujours dans les
13 intentions mais la Chambre de première instance lui a dit qu'on
14 s'attendait à voir cet épisode en totalité. Si l'original est entre les
15 mains du conseil de la défense, alors je voudrais demander qu'on nous
16 prépare la diffusion de la copie offerte par l'accusation.
17 M. Piletta-Zanin: Nous avons deux originaux, semble-t-il, mais nous ne
18 savons plus où se situent dans les originaux ces passages. Il y a eu
19 beaucoup d'éléments là-dedans, nous ne pouvons plus le savoir parce que
20 nous avons fait un patchwork.
21 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends mais je n'ai jamais vu
22 aucun des Juges. Nous n'avons donc pu voir aucune de ces quatre cassettes
23 en totalité. Je pense que les deux parties devraient être à même
24 d'identifier les cassettes à partir desquelles des extraits ont été
25 retirés. Je ne sais pas, quant à moi, si vous avez pris vos extraits de la
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1 première, de la deuxième ou de la troisième.
2 M. Piletta-Zanin: Vraisemblablement, deux cassettes dites BBC mais chacune
3 a deux heures de projection, et je vous rappelle que nous avons fait ça
4 très rapidement.
5 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Très brièvement, la
6 réponse qui est la vôtre, est ce que vous n'êtes pas en mesure de le
7 faire, Monsieur Ierace.
8 M. Ierace (interprétation): Si vous souhaitez voir l'original, je crois
9 que ceci pourrait être fait évidemment, c'est-à-dire, ces deux ou trois
10 minutes qui vous intéressent pourraient être repérées par la cabine
11 technique. Je crois que nous pouvons y arriver.
12 M. le Président (interprétation): Oui.
13 M. Ierace (interprétation): Vous pouvez voir également l'original de
14 l'accusation, c'est-à-dire de la bande BBC. Nous serions en mesure de le
15 faire.
16 M. le Président (interprétation): Peut-être serait-il bon de marquer une
17 pause maintenant. Pendant ce laps de temps, vous pouvez identifier la
18 cassette dont il s'agit. Par conséquent, j'ordonne une suspension
19 d'audience jusqu'à une heure moins le quart.
20 (Le témoin, M. Richard Gray, est reconduit hors du prétoire.)
21 (L'audience, suspendue à midi 27, est reprise à 12 heures 51.)
22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur.
23 (Questions relatives à la procédure.)
24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, malheureusement, il ne
25 nous est pas possible de montrer la cassette vidéo originale, l'extrait
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1 original qui nous intéresse parce qu'il a été réalisé sur un système
2 différent d'une norme qui ne peut pas être utilisée par la cabine
3 technique NTSC, alors qu'en cabine technique, on utilise la norme PAL.
4 Donc le seul autre extrait dont nous disposions et qui soit disponible
5 dans son intégralité, c'est celui… Il faudrait que nous puissions
6 présenter, que la défense nous fournisse l'original de la cassette "Gray"
7 et que Mme la Greffière nous la fournisse.
8 M. le Président (interprétation): Moi, je peux poser des questions au
9 témoin sans qu'on visionne la cassette.
10 Je sais bien que vous voulez poser des questions, que vous voulez
11 visionner la cassette mais on peut poser des questions sans.
12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, les originaux sont maintenant en
13 main de l'accusation. Nous aimerions qu'ils nous soient retournés. Nous
14 aimerions qu'ils nous soient retournés car ils sont nôtres et je
15 n'aimerais pas qu'on hoche du chef avant même que j'ai terminé.
16 Il se peut qu'il y ait dans ces cassettes des choses qui nous intéressent.
17 Nous aimerions faire tout notre possible pour les copier pour nous, et si
18 l'accusation tente de nous en empêcher, le moyen d'une élégance rare et
19 jamais vue.
20 (Le témoin, M. Richard Gray, est réintroduit dans le prétoire.)
21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur.
22 M. Ierace (interprétation): Je pense que nous avons besoin d'indications
23 très précises à ce sujet. L'accusation en ce moment ne dispose pas des
24 originaux. Il y a un original que j'ai remis à la défense après en avoir
25 disposé pendant 10 minutes pendant la pause. L'autre est entre les mains
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1 du Greffe. Nous souhaitons avoir la possibilité de faire une copie des
2 deux cassettes BBC.
3 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un système qui permette de
4 copier cette cassette sous format NTSC pour la convertir en format PAL.
5 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Bizarrement, une
6 vidéo, un magnétoscope classique permet de visionner les cassettes NTSC
7 mais ce n'est pas possible dans la cabine technique.
8 Mais j'ai dit précédemment, je répète, nous souhaiterions pouvoir faire
9 des copies.
10 M. le Président (interprétation): Il faut fournir toutes les cassettes au
11 Greffe pour que les parties puissent faire des copies si elles le
12 souhaitent.
13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous n'entendons pas pour des
14 raisons qui sont les nôtres que ces cassettes soient versées en tant que
15 telles comme moyen de preuve. Donc...
16 M. le Président (interprétation): Non absolument pas. Elles seront
17 simplement mises à la disposition du Greffe afin de réaliser des copies en
18 premier lieu. Cela ne signifie nullement que ces cassettes dans leur
19 intégralité sont versées au dossier. Ça c'est autre chose.
20 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.
21 Monsieur le Président, nous allons avoir comme prochain témoin un expert
22 de balistique qui va donner des réponses notamment sur les cinq incidents
23 de bombardement. Au regard de ce qui se trouve dans ces cassettes, j'en ai
24 besoin le plus tôt possible pour pouvoir travailler. Alors ou...
25 M. le Président (interprétation): Oui, justement. C'est pour ça et ça vaut
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1 pour la défense comme pour l'accusation, c'est pourquoi nous avons besoin
2 qu'on réalise des copies de ces cassettes aussi rapidement que possible.
3 Et si j'ai bien compris, les parties ne disposent pas des installations
4 techniques requises pour réaliser ces copies. Et des copies seront
5 réalisées sous le contrôle du Greffe. Et ensuite ces copies seront mises à
6 la disposition des parties dès que cela sera humainement possible.
7 (La Greffière s'entretient avec le Président.)
8 La procédure de reproduction des cassettes prend du temps, donc je
9 souhaiterais que les parties fassent savoir au Greffe quelle est la
10 cassette dont ils ont besoin en premier lieu parce qu'il faut autant de
11 temps pour copier une cassette que pour la visionner.
12 Nous allons tout faire pour que ces cassettes soient copiées aussi
13 rapidement que possible.
14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que la position de
15 l'accusation est connue. Elle souhaite en premier lieu les deux cassettes
16 dites "BBC". Je pense que c'est ce qui l'intéresse le plus. Le reste
17 étant, je pense, accessoire. C'est aussi ce qui m'intéresse, ce qui nous
18 intéresse le plus, c'est-à-dire ces deux cassettes de segments BBC. Merci.
19 M. le Président (interprétation): Bien. On va donc commencer par copier
20 une des cassettes de la BBC et ensuite on passera la deuxième. Est-ce que
21 Mme la Greffière dispose des originaux?
22 Mme Philpott (interprétation): Je n'ai qu'une cassette originale.
23 M. le Président (interprétation): Les quatre autres cassettes sont là? Je
24 demande à l'huissier de bien vouloir… Oui, les trois autres, me corrige, à
25 juste titre, M. le Procureur. Je me suis trompé dans mes calculs.
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1 Monsieur Gray, nous aurions souhaité vous présenter une séquence extraite
2 de ces cassettes, mais nous rencontrons des difficultés techniques, si
3 bien que nous ne serons pas en mesure de procéder à ce visionnage tout de
4 suite.
5 Vous nous avez parlé de l'attaque visant le bâtiment du parlement. Je
6 voudrais savoir comment, à partir de ces images, vous avez pu en déduire
7 que les tirs venaient de l'est, c'est ce que vous nous avez dit?
8 M. Gray (interprétation): C'est du fait de la position des bâtiments. On
9 m'a montré une photographie. Elle a été aussi montrée aux Juges et il
10 était clair que cette photographie a été prise depuis la partie serbe de
11 la ligne de confrontation. Les tirs que l'on voit sur la vidéo, on peut
12 voir sur le bâtiment, sur la partie étroite du bâtiment, il y a eu des
13 tirs de chars serbes qui ont touché cette façade du bâtiment. Les tirs,
14 les balles traçantes, venant des mitrailleuses viennent de l'est.
15 Question: Qu'entendez-vous par l'est, vous parlez de la droite?
16 Réponse: Oui, la droite.
17 Question: Mais vous parlez de la vidéo ou de la photographie?
18 Réponse: De la vidéo. Les tirs viennent de la droite quand on se place
19 face au bâtiment.
20 Question: Est-ce que je me trompe ou est-ce que ça vient à l'horizontal
21 depuis la droite?
22 Réponse: Non, les tirs montent quelque peu. Ils présentent un angle
23 montant. Ce n'est pas un angle descendant comme je vous l'indique ici.
24 Cela monte légèrement. Et vu le calibre de la mitrailleuse utilisé pour
25 réaliser ces tirs de balles traçantes et vu la distance de tirs, la portée
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1 de tirs précis possible pour une telle arme, il est indéniable qu'il
2 s'agissait de tirs délibérés. On a visé un endroit précis.
3 M. le Président (interprétation): Mais ce qui nous intéresse c'est plus la
4 direction que la portée?
5 Réponse: Cela venait de l'est, mais la portée est importante parce que la
6 position serbe la plus proche était encore à...
7 Question: Oui, vous nous parlez de portée, mais on est train de parler de
8 la direction, pour l'instant vous nous dites que ça venait de l'est.
9 Réponse: Oui.
10 Question: Et vous en avez déduit, d'après ce que vous avez vu sur la
11 vidéo, que les tirs se dirigeaient vers la gauche, en montant quelque peu,
12 traçant une ligne qui montait quelque peu et venait de la droite?
13 M. Gray (interprétation): Oui.
14 M. le Président (interprétation): Est-ce que sur la base d'images vues en
15 deux dimensions, on peut définir la direction d'où provenait ce
16 projectile?
17 M. Gray (interprétation): Oui.
18 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais me tourner vers les
19 parties pour savoir si elles souhaitent que l'on se penche un peu plus en
20 avant sur cette question.
21 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, très volontiers. Parce que
22 si nous avons par exemple sur un écran bidimensionnel des objets que l'on
23 connaît et qui nous servent de repère, on peut savoir si un tir passe
24 derrière ces objets…
25 M. Ierace (interprétation): Je m'oppose à ce que l'on donne des
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1 explications en face du témoin.
2 M. le Président (interprétation): Ce n'était pas ma question. J'essaie
3 simplement de savoir si sur la base de ce qu'a dit le témoin, en dehors de
4 toute information, je voudrais savoir si les parties estiment que l'on
5 peut établir la provenance d'un tir et la direction du tir sur la base de
6 ce qui a été expliqué par le témoin, est-ce que c'est possible?
7 M. Piletta-Zanin: Je dirais que de toute façon pour les 180 autres degrés,
8 c'est très clair.
9 M. le Président (interprétation): Bien. Donc vous pensez que ça pourrait
10 être… qu'il reste encore 180 degrés qui restent du domaine du possible. Et
11 l'accusation est également d'accord?
12 M. Ierace (interprétation): Oui.
13 M. le Président (interprétation): Dans ces conditions, inutile d'aller
14 plus avant sur ce point avec le témoin.
15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que je voulais dire c'est que
16 les autres 180 degrés étaient une impossibilité. On s'est bien compris.
17 Rien de plus.
18 M. le Président (interprétation): Oui. Et s'agissant des 180 degrés, ça
19 fait partie du domaine du possible, les premiers 190 degrés. Vous nous
20 dites que vous vous êtes rendu à l'école de théologie, n'est-ce pas? J'ai
21 bien compris?
22 M. Gray (interprétation): Oui, c'est exact. Pour moi quand j'y suis allé,
23 c'était pas comme ça qu'on me l'avait présenté, mais ça se trouvait à
24 Nedzarici, c'était dans la soirée après la réunion avec le commandant et
25 le commandant adjoint des forces serbes à Nedzarici.
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1 Question: Veuillez, s'il vous plaît, nous décrire ce bâtiment.
2 Réponse: Bâtiment de deux étages. Il s'agissait d'un bâtiment qui servait
3 d'installation de centre médical, d'installation sanitaire quand je m'y
4 suis rendu.
5 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'un bâtiment rectangulaire ou un
6 bâtiment à plusieurs ailes?
7 Réponse: C'était la nuit et d'après mes souvenirs, il s'agissait d'un
8 bâtiment qui avait plusieurs ailes.
9 Question: Combien aviez-vous de pièce dans ce bâtiment?
10 Réponse: Je n'ai vu qu'une pièce.
11 Question: S'agissait-il d'une pièce qui se trouvait près de l'entrée?
12 Réponse: Cela se trouvait au deuxième niveau. C'est là que je suis allé.
13 Et cela servait de dortoir.
14 Question: Est-ce que c'était un grand bâtiment?
15 Réponse: Oui, assez grand.
16 Question: Vous n'avez donc vu qu'une petite partie de ce bâtiment?
17 Réponse: Oui, une toute petite partie.
18 Question: Vous nous avez parlé des experts qui avaient travaillé sur
19 l'explosion de la bombe au marché, qui avaient enquêté sur cet incident,
20 est-ce que, vous-même, vous avez vu le cratère?
21 Réponse: Non, moi j'avais confiance dans le niveau de connaissance des
22 personnes qui ont mené à bien cette enquête.
23 Question: Interrogé par l'accusation, vous avez répondu qu'il était
24 impossible que ce cratère ait été causé par un mortier, un mortier qui
25 aurait explosé sur le sol mais pas sur une personne?
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1 Réponse: Il n'y aurait pas eu de cratère si le mortier avait touché une
2 personne et explosé, à ce moment-là, il n'y aurait pas eu de cratère.
3 Question: Mais s'il avait explosé au niveau des membres inférieurs d'une
4 personne?
5 Réponse: A ce moment-là, il n'y aurait de toute manière toujours pas de
6 cratère. Le cratère du marché, c'était un cratère important, un grand
7 cratère.
8 Question: Est-ce qu'on en a réalisé des photographies?
9 Réponse: Oui, il existe des photographies, j'en suis sûr, des
10 photographies de la BBC sans doute.
11 Question: Oui, mais vous-même, est-ce que vous avez vu des photographies
12 réalisées par vos experts?
13 Réponse: Il y a des photographies sur la vidéo.
14 Question: Moi, je vous demande si vous avez vu des photographies au moment
15 où les rapports des experts ont été réalisés, élaborés?
16 Réponse: Non, je n'ai pas vu de photographies moi-même.
17 Question: Vous avez critiqué, d'une certaine manière -et il n'y a rien à y
18 redire en soi-, mais vous avez critiqué implicitement les Nations Unies
19 pour avoir envoyé un Bataillon égyptien parce que vous avez dit que
20 religieusement, du point de vue religieux, ce bataillon pouvait se sentir
21 plus proche d'une des parties belligérantes que de l'autre.
22 Est-ce que vous considérez que la religion est une des motivations, une
23 des forces qui explique ce conflit?
24 Réponse: Oui, indéniablement, c'est indéniable. Il y avait un Bataillon
25 ukrainien, c'étaient des chrétiens orthodoxes. Vous aviez un Bataillon
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1 égyptien, c'étaient des Musulmans. Mais que pensaient les Nations Unies
2 quand ils ont envoyé ces bataillons, le Bataillon français, un Bataillon
3 canadien? C'étaient les bataillons idéaux à envoyer sur place, le
4 Bataillon britannique aussi.
5 Mais les bataillons qui étaient du point de vue religieux, du point de vue
6 ethnique, prédéterminés… Les Egyptiens avaient leur quartier général ou
7 étaient déployés à 400 mètres du bâtiment des PTT. Ils ont été pilonnés
8 par les Serbes, ça tombe sous le sens tout ça. Le Bataillon ukrainien,
9 d'un autre côté, se trouvait dans la caserne du Maréchal Tito et ils ont
10 été aussi pilonnés. C'est pour ça. C'est clair, la raison en est claire.
11 Question: Si j'ai bien compris ce que vous venez de nous dire, vous avez
12 dit que du fait qu'ils étaient Egyptiens, les Serbes s'en sont pris au
13 Bataillon Egyptien du fait de leur origine?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Et vous nous parlez, quand vous dites de leur origine, vous
16 parlez de leur religion?
17 Réponse: Oui, de leur religion.
18 Question: Est-ce qu'on peut dire la même chose pour les Croates où il y a
19 beaucoup de catholiques, ou les Français… ou à l'encontre des Français,
20 population française dans laquelle on trouve plus de catholiques que dans
21 d'autres pays d'Europe?
22 Réponse: Non, le Bataillon français était fantastique et ils n'ont pas
23 enregistré le même nombre de mesures d'usures ou d'attaques que le
24 Bataillon ukrainien ou le Bataillon égyptien.
25 Question: Si je vous comprends bien, les deux parties belligérantes, la
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1 présidence, que l'on désigne parfois sous la dénomination de Musulmans, et
2 les Serbes étaient motivés par des raisons religieuses qui ont fait qu'ils
3 s'en sont pris à certaines forces des Nations Unies du fait de leur
4 religion qui n'était pas la même que la leur?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Merci de cette réponse. Vous avez beaucoup parlé au sujet du
7 bâtiment où vous étiez logé, vous avez dit que le drapeau des Nations
8 Unies flottait en haut de ce bâtiment ou sur ce bâtiment?
9 Réponse: Oui, j'ai toujours ce drapeau d'ailleurs.
10 Question: Comment ont réagi les Nations Unies quand on a appris -et vous
11 nous avez dit que vous le saviez-, quand on a appris que ce bâtiment était
12 utilisé par les tireurs isolés et était utilisé pour protéger ceux qui se
13 trouvaient de l'autre côté du bâtiment qui se réunissaient à cet endroit,
14 qui se regroupaient à cet endroit?
15 Réponse: Nous nous y sommes opposés, nous avons élevé des objections. Mais
16 le 14 mai, c'était véritablement le premier jour de la guerre à Sarajevo
17 en Bosnie-Herzégovine, c'est vraiment le tout premier jour; et le 15 mai
18 nous sommes restés à l'intérieur du bâtiment. Il était périlleux de se
19 déplacer à l'extérieur, de se déplacer où que ce soit.
20 Je crois que nous nous trouvions à 400 mètres seulement du bâtiment des
21 PTT. Le 16 mai, on nous a dit d'évacuer notre immeuble pour nous rendre au
22 bâtiment des PTT. Le 16 et le 17 mai, le siège de la Forpronu s'est retiré
23 de Sarajevo et ils ont laissé sur place 10 observateurs militaires: des
24 soldats français, des cuisiniers suédois et une section de transmissions
25 néerlandaise, excellente, pour nous permettre de garder le contact avec le
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1 reste du monde.
2 Nous avons élevé des protestations à l'intention des deux parties
3 belligérantes, et très tôt d'ailleurs. Nous n'avions pas l'infrastructure
4 nécessaire avec les officiers de liaison dont nous avons disposé plus
5 tard. Plus tard, nous avons eu des officiers de liaison mais nous avons
6 émis des protestations, étant donné que le bâtiment où nous vivions, qui
7 était tout à fait clairement identifié, nous disposions de cinq
8 appartements dans ce bâtiment, et à la fenêtre de chacun de ces
9 appartements flottait un drapeau des Nations Unies. On ne pouvait s'y
10 tromper.
11 Il y a une photographie extraite de l'une des cassettes où l'on voit un
12 véhicule des Nations Unies qui a été criblé, criblé d'éclats d'obus qui
13 venaient d'une grenade à fusil, qui avaient été tirés d'un endroit situé à
14 l'intérieur même du bâtiment ou de l'ensemble des bâtiments. Parce que le
15 bâtiment se trouve là où je vous indique: les forces serbes là, le
16 véhicule ici...
17 Question: Je vais vous interrompre. Je vous comprends bien. Vous nous
18 dites que vous avez émis des protestations auprès de la présidence pour
19 avoir utilisé notre bâtiment, c'est ce que vous nous dites?
20 Réponse: Nous nous sommes plaints, nous avons protesté parce qu'ils
21 utilisaient notre bâtiment comme centre de rassemblement, de regroupement
22 pour ensuite attaquer Nedzarici.
23 Question: Et s'agissant de l'autre partie belligérante, quelle est la
24 nature des protestations que vous avez élevées à l'encontre de cette
25 partie?
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1 Réponse: Moi, à ce moment-là, je n'avais pas de contact avec eux, c'était
2 seulement après le 10 juin.
3 Question: Oui mais vous nous avez dit avoir protesté auprès des deux
4 parties belligérantes.
5 Réponse: Ce sont mes supérieurs qui ont protesté.
6 Question: Et à quel sujet?
7 Réponse: Au sujet du fait qu'ils se servaient de bâtiments occupés par des
8 civils pour attaquer Nedzarici.
9 Question: Oui, mais ça c'est la protestation élevée à l'encontre de la
10 présidence. Mais qu'en est-il de l'autre partie?
11 Réponse: Pour ce qui est des autres, on a protesté parce qu'ils tiraient
12 sur des bâtiments occupés par les civils, alors qu'ils le savaient. Mais
13 les bâtiments étaient utilisés comme une installation militaire. Voilà ces
14 bâtiments étaient utilisés dans ce sens.
15 Question: Mais alors pourquoi protester?
16 Réponse: Pardon?
17 Question: Pourquoi protester si vous nous dites que ce bâtiment
18 constituait une cible militaire?
19 Réponse: Nous, nous essayions de mettre un terme au combat des deux côtés.
20 Question: Mais avez-vous observé que les attaques dirigées sur ce
21 bâtiment, cet immeuble d'habitation, incluaient également les appartements
22 devant lesquels flottait un drapeau des Nations Unies?
23 Réponse: Les attaques n'étaient pas précises. J'ai une photographie. Un de
24 mes officiers Gwenris (phon), un lieutenant de marine, c'est lui qui avait
25 réalisé cette photographie. Il regarde par un trou qui en fait a été créé
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1 par l'impact d'un mortier à un mètre seulement de la fenêtre. Et il a
2 finalement fini par dormir dans sa baignoire parce que l'immeuble était
3 censé être pris pour cible. On peut voir à peu près six -pas plus- impacts
4 effectifs sur le bâtiment. C'est tout.
5 Question: Merci. Revenons très brièvement à une des réponses que vous nous
6 avez donnée au sujet de la vidéo de l'attaque de nuit sur le bâtiment du
7 parlement. Avez-vous des informations quelles qu'elles soient au sujet de
8 l'endroit où se trouvait la personne qui a pris cette photographie ou
9 réalisé cette vidéo?
10 Réponse: Je pense que la caméra était située pas loin de l'endroit où se
11 trouvait le photographe qui a réalisé les photographies de jour, celles
12 que vous connaissez.
13 Question: Mais, est-ce que ça c'est une déduction de votre part? Parce que
14 c'est une déduction que l'on peut facilement faire. Mais est-ce que vous
15 avez des informations plus concrètes à ce sujet?
16 Réponse: Non.
17 Question: Dernière question. Vous vous souviendrez que dans ce même
18 extrait vidéo, on voit ce qui ressemble à des flammes sur la partie la
19 plus étroite du bâtiment, ou plus petite du bâtiment. Donc vous nous avez
20 dit que le tir venait de l'est, mais d'un autre côté il semble -je ne dis
21 pas que ça était le cas-, mais il semble que ce mur qui se trouvait au
22 sud, qui donnait sur le sud, ait été touché? Comment pouvez-vous expliquer
23 ces deux faits qui semblent a priori incompatibles?
24 M. Gray (interprétation): Je peux seulement conclure qu'un obus tiré par
25 un char avait pénétré dans la partie sud du bâtiment et que les balles
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1 traçantes, les feux traçants qui venaient de cette direction -que je vous
2 indique- avaient provoqué un incendie à l'intérieur du bâtiment et qu'on
3 pouvait voir les flammes par le trou causé par l'obus tiré par le char.
4 C'est le genre d'obus qui produit des trous très importants. Moi,
5 j'imagine donc que l'on voit par ce trou les flammes provoquées par les
6 balles traçantes.
7 M. le Président (interprétation): Merci. Je comprends bien ce que vous
8 voulez nous dire. Je n'ai, quant à moi, plus de question à vous poser,
9 Monsieur Gray, mais il est possible que la défense ou l'accusation ait des
10 questions à vous poser.
11 Maître Piletta-Zanin?
12 (Second interrogatoire principal supplémentaire au témoin, M. Richard
13 Gray, par Me Piletta-Zanin.)
14 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, nous avons un certain nombre
15 de questions -assez peu-, mais dans l'intervalle peut-on peut-être faire
16 en sorte que la cabine technique dispose d'une autre cassette délivrée
17 sous forme de…
18 M. le Président (interprétation): Oui, on pourrait peut-être la trouver.
19 Il s'agit de l'extrait vidéo qui a été présenté lors de l'interrogatoire
20 principal; extrait n°9.
21 Est-ce qu'on pourrait remettre cet extrait à la régie technique pour voir
22 si l'on peut la visionner? Il ne s'agit pas de l'intégralité de ce qui a
23 déjà été visionné précédemment, mais d'une version un peu plus concise.
24 Madame la Greffière, est-ce possible? Un instant, je vous prie.
25 (La Greffière s'entretient avec le Président.)
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1 Cela figure sur l'une des cassettes de la BBC. Est-ce que vous pourriez,
2 Madame, nous dire sur quelle cassette on peut trouver cet extrait?
3 M. Ierace (interprétation): Je crois que Me Piletta-Zanin fait référence à
4 la cassette qui a été fournie par la défense, où se trouvent les séquences
5 qui ont été présentées pendant l'interrogatoire principal.
6 M. le Président (interprétation): La cabine technique sera peut-être en
7 mesure de trouver cet extrait. Est-ce que vous-même ou Me Pilipovic
8 pouvez…
9 M. Piletta-Zanin: Alors c'est la toute…
10 Mme Philpott (interprétation): Oui.
11 M. Piletta-Zanin: Oui, exact.
12 M. le Président (interprétation): Oui, c'est la dernière séquence qui
13 figure sur cette vidéo.
14 Mme Philpott (interprétation): D348/20.
15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avant que la cabine technique
16 fasse cela, j'aurais voulu poser certaines questions pour gagner du temps.
17 L'honorable Juge El Mahdi vous a posé des questions et vous avez à celle-
18 ci apporté la réponse que "derrière ces bâtiments, les troupes adverses se
19 réunissaient pour monter, former les opérations d'attaque".
20 Dans la mesure où vous parlez de "derrière ces bâtiments", ma question est
21 la suivante: si vous êtes un militaire de l'autre côté, comment et par
22 quel armement pouvez-vous chercher à atteindre les troupes se regroupant
23 derrière le bâtiment? Première question.
24 M. Gray (interprétation): La manière la plus efficace est de recourir au
25 mortier. Mais les immeubles se trouvaient à une distance de 10 mètres. Et
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1 l'effet en aurait été minimal.
2 M. Piletta-Zanin: Bien. Y avait-il concrètement des possibilités d'erreur
3 qui, compte tenu de ces distances rapprochées, auraient pu peut-être
4 expliquer des tirs arrivant ailleurs que là où l'on aurait voulu qu'ils
5 arrivassent?
6 M. Ierace (interprétation): Je soulève l'objection. J'estime qu'il s'agit
7 d'une manière directive de poser la question.
8 M. le Président (interprétation): Oui, votre question n'est pas très
9 claire. Le témoin a évoqué une distance de 10 mètres et vous, vous dites
10 qu'il s'agit d'une distance peu importante. Par rapport à quoi?
11 M. Piletta-Zanin: Je fais référence à la réponse qu'il vient d'apporter.
12 Il parle relativement d'une petite distance séparant les bâtiments. Je
13 pense qu'il parle d'une cour intérieure où on imagine volontiers...
14 M. le Président (interprétation): Mais parlons-nous maintenant de mortier
15 lorsque vous parlez de possibilité d'erreur de tirs par rapport au
16 bâtiment voisin?
17 M. Piletta-Zanin: Je parle d'erreur de tirs parce que si l'objectif est
18 court à atteindre, eh bien, il se peut qu'il y ait une erreur. Peut-être
19 que cela frappe un immeuble devant ou derrière; c'est ma question.
20 M. le Président (interprétation): Bon. Poursuivez.
21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question. Que
22 pouvez-vous répondre à cela? Compte tenu de l'exiguïté, y a-t-il des
23 risques d'erreur plus élevés?
24 M. Gray (interprétation): Oui.
25 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, autre question. On vous a parlé d'attaque
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1 sur votre appartement. Ma question est la suivante: combien de temps
2 passiez-vous normalement dans une journée dans votre appartement?
3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vos questions
4 doivent découler des questions que nous avons posées, que les Juges ont
5 posées, mais cette question a été soulevée il y a bien longtemps de cela.
6 Je voudrais que vous en teniez compte. Je vais vous autoriser à poser
7 cette question.
8 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) Monsieur le Président, une question du Juge
9 El Mahdi vous a justement posé la question de savoir pourquoi est-ce que
10 ce témoin s'est ouvert au commandant local et pourquoi lui a-t-il posé la
11 question si lui-même savait ce qui se passait dans l'immeuble.
12 Ma question est la suivante...
13 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas dit que les Juges n'avaient
14 pas posé de questions que l'on a évoquées déjà auparavant, que les parties
15 ont évoquées, mais les parties ne doivent pas poser des questions après
16 les Juges qui ne découlent pas de ce questionnement.
17 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Combien de temps, Monsieur le Témoin,
18 passiez-vous dans votre appartement, par jour?
19 M. Gray (interprétation): Je suis arrivé à Sarajevo le 10 avril 1992. J'ai
20 été nommé chef des observations, de tous les observateurs militaires en
21 Yougoslavie.
22 M. le Président (interprétation): La question était la suivante: combien
23 de temps passiez-vous dans votre appartement? Pouvez-vous nous donner une
24 petite idée?
25 M. Gray (interprétation): Huit heures au maximum.
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1 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Président, pourrions-nous essayer
2 maintenant de redonner lecture de la cassette qui est en...
3 M. le Président (interprétation): Si l'on a repéré le neuvième épisode de
4 la vidéo fournie par la défense. Oui.
5 (Diffusion de la cassette vidéo.)
6 M. Piletta-Zanin: Je propose d'accélérer, ce n'est pas cette vision-là.
7 M. le Président (interprétation): Je demande une avance rapide.
8 (Diffusion de la vidéo en vitesse rapide.)
9 M. Piletta-Zanin: Bien. Il s'agit vraisemblablement, s'il n'y a plus rien
10 après, de...
11 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous rembobiner la cassette? Il
12 s'agit de l'endroit où l'on peut voir une attaque de nuit.
13 M. Piletta-Zanin: Oui, mais je crois que l'on voit quelque chose. Voilà
14 exactement. En arrière.
15 M. le Président (interprétation): Il me semble que nous y sommes.
16 Rembobinons un peu.
17 (Diffusion de la cassette vidéo.)
18 M. Piletta-Zanin: On peut s'arrêter. Témoin, avez-vous vu comme moi, je ne
19 veux pas faire de… Avez-vous… Je ne pose pas de questions, avez-vous bien
20 vu?
21 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection quant à la manière
22 directive de poser les questions.
23 M. le Président (interprétation): Vous avez commencé votre question en
24 disant: "Avez-vous vu comme moi" et ceci ne peut amener qu'à l'explication
25 du témoin de ce que vous, vous avez vu. Nous avons une question
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1 différente.
2 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) La plus longue de ce bâtiment?
3 M. le Président (interprétation): En formulé, avez-vous comme moi et ceci
4 ne peut amener qu'à.
5 M. Piletta-Zanin: Bien. Témoin avez-vous vu certaines balles frapper la
6 façade la plus longue de ce bâtiment?
7 M. Gray (interprétation): Oui.
8 Question: Merci. Avez-vous vu, Témoin, d'autres projectiles manquer leur
9 cible?
10 Réponse: Je ne crois pas avoir vu quelque chose de ce genre.
11 M. Piletta-Zanin: Je vous saurais gré, je demande, Monsieur le Président,
12 de repasser la cassette.
13 M. le Président (interprétation): Allons-y. Peut-on revenir en
14 arrière?
15 M. Piletta-Zanin: Merci. Et je vous saurais gré, Témoin, d'être attentif à
16 d'éventuels projectiles qui n'auraient pas atteint leur cible.
17 (Diffusion de la cassette vidéo.)
18 Bien, merci. Témoin, avez-vous pu être attentif à d'éventuels projectiles
19 qui auraient manqué leur cible?
20 M. Gray (interprétation): Oui.
21 Question: Pouvez-vous, au regard de la localisation du bâtiment d'une
22 part, d'autre part de la connaissance personnelle que vous avez de
23 Sarajevo, infirmer ou confirmer -ou que sais-je encore- ce que vous avez
24 dit sur la provenance de ces projectiles, je vous prie?
25 M. Gray (interprétation): Les tirs provenaient d'une mitrailleuse de
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1 calibre 7.92, de taille moyenne donc. La cadence...
2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'est le matériel qui a
3 été couvert lors de l'interrogatoire principal.
4 M. le Président (interprétation): J'ai demandé aux deux parties s'il était
5 utile de continuer de poser des questions sur ce que l'on pouvait voir sur
6 un écran de même dimension, et les parties se sont mises d'accord. Vous
7 avez mentionné un angle de 180 degrés, et là on ne peut pas tirer de
8 conclusions quelconques.
9 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, je ne suis pas tout à fait
10 d'accord. Ce qui est dit c'est qu'on pouvait exclure… et je dis si l'on a
11 plusieurs points de vision, on pourrait déterminer certaines choses.
12 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous, mais on ne
13 peut pas exclure que cela provenait de l'autre côté du bâtiment. Mais il
14 n'en demeure pas moins que cela est possible. Quant aux connaissances du
15 témoin, il se base sur la vidéo. Il n'a pas de connaissance particulière.
16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.
17 M. le Président (interprétation): Et si vous lui demandez de tirer des
18 conclusions, nous allons faire fasse au même problème que tout à l'heure.
19 Et je vous prierai de lui poser des questions si vous le voulez sur la
20 source du tir, nous fournir des explications.
21 M. Piletta-Zanin: Très bien, je vais poser une question, Monsieur le
22 Président.
23 Témoin, vous dites que vous avez vu ces projectiles qui manquaient leur
24 cible par rapport à la façade la plus courte, c'est-à-dire la façade
25 donnant sur celle dans laquelle figurent ces trous de tanks. Comment
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1 décririez-vous la trajectoire de ces projectiles? Etait-elle parallèle à
2 cette façade la plus courte, la façade sud? Etait-elle perpendiculaire à
3 cette façade sud comme, par exemple, dans l'axe des trous d'obus de tanks?
4 Que pouvez-vous nous en dire?
5 M. Gray (interprétation): Les quelques tirs qui sont passés à côté du
6 bâtiment, ceux-là effectivement se sont produits du côté sud, sur la
7 façade sud, et l'angle était montant, comme je l'ai dit tout à l'heure et
8 non pas descendant. C'est ce qui est tout à fait normal pour une arme de
9 ce type.
10 Question: Merci. Par rapport aux flammes sur la façade sud que l'on a vues
11 dans cette vidéo, est-ce que cela confirme ce que vous disiez? Est-ce que
12 c'est contraire? Que pouvez-vous en dire?
13 Réponse: Les flammes venaient d'un trou qui se situait sur la façade sud.
14 Et le sens était de l'intérieur vers l'extérieur.
15 Question: Merci. Toute dernière question. A une intervention de M. le Juge
16 El Mahdi, vous avez déclaré -ce qui était nouveau- que les deux officiers
17 que vous aviez envoyés sur le marché faisaient là leur première enquête.
18 Mais en page 19983 du transcript, vous avez déclaré ceci -je cite- en
19 anglais: "J'ai envoyé deux officiers qui avaient beaucoup d'expérience.".
20 (Fin de citation.)
21 Ma question est la suivante: d'où ces officiers tenaient-ils leur
22 expérience puisque, semble-t-il, c'était leur première intervention à
23 Sarajevo?
24 Réponse: C'étaient des officiers qui avaient beaucoup d'expérience, chacun
25 dans leur propre domaine. L'un d'entre eux, c'est un commandant
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1 australien. Son domaine était l'artillerie et il était commandant de
2 batterie. Avant de venir à Sarajevo, il a fait partie de l'organisation de
3 surveillance de la trêve en Palestine. Le capitaine canadien avait
4 beaucoup d'expérience dans des opérations liées au mortier. Il était
5 commandant d'un peloton de mortiers et il avait beaucoup d'expérience dans
6 son domaine.
7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Colonel, merci.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, avez-vous des questions
9 à poser?
10 (Second contre-interrogatoire supplémentaire au témoin, M. Richard Gray,
11 par M. Ierace.)
12 M. Ierace (interprétation): Oui.
13 Vous nous avez dit concernant l'incident lors duquel votre immeuble a été
14 pris pour cible. Vous avez protesté auprès des forces de la présidence et
15 à la question qui vous a été posée concernant la protestation auprès des
16 Serbes, vous avez dit qu'à cette époque-là, vous n'aviez pas de relations
17 avec l'autre partie.
18 Vous souvenez-vous que le 18 mai 1992, vous avez parlé au commandant
19 adjoint des Serbes à Nedzarici, avec un de ces lieutenants, et que le
20 commandant adjoint parlait très bien anglais. Vous souvenez-vous avoir dit
21 cela?
22 Réponse: Oui.
23 M. Ierace (interprétation): Avez-vous protesté, justement suite à ce
24 pilonnage de votre immeuble?
25 M. Gray (interprétation): Oui, j'avais des voisins qui étaient très
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1 troublés suite à cette attaque.
2 M. Ierace (interprétation): Ensuite?
3 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président.
4 M. le Président (interprétation): Il faudrait indiquer selon la coutume
5 sur quoi vous vous basez pour soulever une objection?
6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je serais plus clair. Plusieurs
7 fois, M. Ierace réintervient avec l'expression "shelling" j'ai déjà dit
8 deux fois non, car le témoin a parlé de "bombing"?
9 M. le Président (interprétation): Page 86, ligne 10 du compte rendu.
10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, mais mon objection était
11 avant cela. Je veux bien qu'on me reproche certaines choses mais pas
12 toujours tout. C'est fatigant.
13 M. le Président (interprétation): Il y avait, selon le témoin, il y a eu
14 une explosion et pas un obus qui avait atterri.
15 M. Ierace (interprétation): Oui. Concernant le cratère sur le marché, vous
16 avez dit: "Il y a des séquences de la cassette vidéo.". Quand avez-vous,
17 pour la dernière fois, vu ce cratère que vous nous avez montré?
18 Réponse: Je ne l'ai pas vu depuis des jours, les cassettes étaient
19 confiées au conseil de la défense depuis que je suis arrivé.
20 Question: Depuis que vous êtes à La Haye, vous n'avez pas vu visionner les
21 cassettes vidéo.
22 Réponse: Non.
23 Question: Quand l'avez-vous vu pour la dernière fois?
24 Réponse: Il y a quelques années de cela.
25 Question: Etes-vous sûr qu'à un moment donné, lorsque l'on visionne ces
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1 cassettes l'on peut voir le cratère?
2 M. Gray (interprétation): Oui, j'en suis pratiquement sûr.
3 M. Ierace (interprétation): Lorsqu'il s'agit de ces cassettes vidéo, il y
4 a des émissions de la télévision néo-zélandaise concernant les forces de
5 maintien de la paix en Croatie en 1994.
6 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président.
7 Ca ne ressort absolument en rien des questions de votre Tribunal.
8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, répondant à l'une de
9 vos questions, le témoin a dit qu'on pouvait voir le cratère sur un des
10 enregistrements vidéo, et je souhaiterais localiser l'endroit où l'on peut
11 voir ce cratère, et je souhaiterais revoir la vidéo, que le témoin les
12 revoit afin de localiser cette séquence.
13 M. le Président (interprétation): Donc vous souhaiteriez identifier la
14 cassette vidéo sur laquelle se trouverait cette séquence.
15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, de toutes façons à mon humble
16 avis, la question n'a aucune espèce de fondement dans la mesure où ce qui
17 a été produit a été produit pour ce témoin et que la scène du marché a été
18 produite par l'accusation elle-même.
19 M. le Président (interprétation): Je comprends qu'il s'agit d'une question
20 introductive en vue d'introduire justement la séquence où apparaît le
21 cratère.
22 Mais il a été question de cela lorsque nous, Juges, avons posé des
23 questions.
24 Poursuivez, Monsieur Ierace, sur cette ligne.
25 M. Ierace (interprétation): Sur l'une des cassettes, on peut voir des
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1 émissions de la télévision néo-zélandaise produites en 1994.
2 M. Gray (interprétation): Je n'en suis pas sûr.
3 M. Ierace (interprétation): Vous vous souvenez avoir une cassette en votre
4 possession où on aurait enregistré un documentaire de télévision néo-
5 zélandaise sur les forces de maintien de la paix néo-zélandaise en Croatie
6 en 1994?
7 M. Gray (interprétation): Je ne sais pas.
8 M. Ierace (interprétation): Je retire cette question, Monsieur le
9 Président.
10 M. le Président (interprétation): Il faudrait terminer puisque l'on
11 s'approche de la fin de l'audience.
12 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous seriez prêt à visionner de
13 nouveau les cassettes vidéo afin de localiser les séquences vidéo?
14 M. Piletta-Zanin: Objection. Monsieur le Président, objection! On ne sait
15 même pas où sont les vidéos. Elles sont dans les mains du Greffe, elles
16 vont être copiées. On pose des questions impossibles et de plus en plus
17 hors sujet.
18 M. le Président (interprétation): Je comprends que l'accusation voudrait
19 que l'on localise la séquence sur la cassette vidéo où apparaît le
20 cratère. Il me semble qu'ils ont des problèmes à localiser cela. Et tout
21 d'abord, il s'agit de la bonne volonté du témoin. Est-ce qu'il serait prêt
22 à le faire? Est-ce que vous seriez prêt à re-visionner les cassettes
23 pendant la nuit?
24 M. Gray (interprétation): Il me semble que j'ai fourni suffisamment
25 d'éléments concernant cet incident. On en a parlé à plusieurs reprises.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, mais si vous dites: "Je suis trop
2 fatigué, je suis épuisé, je ne peux pas le faire."
3 M. Gray (interprétation): Non. Je peux visionner les cassettes, j'ai juste
4 besoin de tout le matériel technique.
5 M. le Président (interprétation): Si c'est vraiment nécessaire, alors vous
6 seriez prêt à le faire?
7 M. Gray (interprétation): Oui.
8 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace, mais je
9 vous prie de garder à l'esprit que nous nous approchons de la fin de
10 l'audience.
11 M. Ierace (interprétation): Nous avons vu sur une des cassettes le radar
12 du Bataillon ukrainien et une seconde séquence de la cassette où il est
13 question de conversation avec certains soldats dans la forêt.
14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection!
15 M. le Président (interprétation): Laissez M. Ierace terminer.
16 M. Ierace (interprétation): Le témoin re-visionnera donc les cassettes,
17 nous lui demanderons de localiser le cratère. Il pourrait également nous
18 indiquer où se trouvent les deux segments que je viens d'évoquer.
19 (Les Juges se concertent sur le siège.)
20 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si le témoin reviendra
21 demain puisque toutes les questions lui ont été posées.
22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.
23 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je trouve que l'on demande
24 beaucoup à ce témoin -mais ça n'est pas à moi d'en juger- mais qu'on
25 demande aussi beaucoup à la défense puisque j'ai dit et je rappelle que
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1 ces cassettes ne sont pas nécessaires -notamment, je l'ai dit tout à
2 l'heure, celle du marché- pour poser des questions au prochain témoin.
3 Et tout ce qu'on trouve à nous dire maintenant, c'est que ces cassettes
4 restent bloquées quelque part, inutilisables pour la défense. Je dis très
5 volontiers: qu'on nous donne à ce moment-là, la journée de demain de libre
6 pour que je procède calmement à ma préparation, comme vous le voudrez,
7 Monsieur le Président.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, est-ce que votre départ a
9 été prévu? Savez-vous quand vous devriez partir?
10 M. Gray (interprétation): Je serai là encore un jour et je suis à votre
11 disposition si vous désirez me revoir.
12 M. le Président (interprétation): Il faudrait que les parties s'accordent
13 au sujet de la vidéo et puisque le témoin nous a dit qu'il serait prêt à
14 fournir son aide. Il faudra d'abord procéder… recopier les cassettes,
15 copier les cassettes. Ce qui prendra le reste de la journée.
16 Une fois qu'on aura ces copies, on pourra en faire des copies
17 supplémentaires pour que les deux parties puissent chacune avoir une copie
18 pour elle-même. Ceci est un chapitre mais c'est la priorité maintenant.
19 Nous allons demander -nous recourons au Greffe et à l'unité des victimes
20 et des témoins- demander donc aux parties quels sont les segments qu'ils
21 souhaiteraient repérer. On leur demandera donc de noter les séquences qui
22 leur sont… qu'ils souhaiteraient voir identifiées.
23 M. Piletta-Zanin: Je dirai après...
24 M. le Président (interprétation): Qu'ils souhaiteraient voir identifiées.
25 Monsieur Gray, vous êtes parmi nous depuis longtemps, nous sommes tout à
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1 fait conscients de cela. Nous sommes conscients de votre état de santé qui
2 n'est pas idéal et malgré tout cela vous avez répondu à l'appel de la
3 défense et vous avez bien voulu comparaître. Vous avez répondu à de
4 nombreuses questions des deux parties et des Juges. Je souhaiterais vous
5 remercier d'être venu et d'avoir témoigné et vous serez peut-être appelé à
6 nous fournir une autre assistance, mais je vous souhaite quoi qu'il en
7 soit bon retour chez vous.
8 M. Gray (interprétation): Oui.
9 M. Piletta-Zanin: Vous nous avez indiqué après que le témoin est retiré,
10 je pense...
11 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, je vous prie de
12 raccompagner le témoin à l'extérieur.
13 M. Piletta-Zanin: Simplement une chose, oui bien sûr. Mais si nous devions
14 regarder des scènes avec le témoin, y serions-nous autorisés puisqu'il a
15 terminé son audition?
16 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas… Si on procède à cela, à ce
17 moment-là, le témoin aura un bout de papier sur lequel sont inscrites les
18 séquences qu'on lui demande d'identifier. Et à ce moment-là, on demandera
19 au Greffe de transmettre les informations du témoin en partie.
20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) Terminer maintenant et à ne pas lui parler
21 de cela, mais j'aurais peut-être apprécié, par une courtoisie naturelle,
22 peut-être, je ne sais pas…
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, la seule chose que l'on
24 demande au témoin est d'indiquer certaines séquences.
25 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'objection.
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1 M. Piletta-Zanin: Merci. Et troisième point si cela est nécessaire pour le
2 second témoin: préparation, problème, retard. Donc peut-être demande de
3 suspension si nécessaire. Merci.
4 (La Greffière s'entretient avec le Président.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière vient de m'informer
6 que la Chambre ne devrait rien promettre puisque les problèmes techniques
7 sont assez importants lorsqu'il s'agit de copier les cassettes. Je ne peux
8 donc rien promettre, mais nous ferons de notre mieux pour que la priorité
9 soit attribuée à cela.
10 M. Gray (interprétation): Je reste à votre entière disposition.
11 M. le Président (interprétation): Nous levons la séance et nous
12 reprendrons demain à 9 heures.
13 (L'audience est levée à 13 heures 55.)
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