Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 26 février 2003.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous. Madame la Greffière

6 d'audience veuillez, s'il vous plaît, annoncer le numéro de l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Maître Piletta-Zanin, on

10 m'a informé que vous souhaitiez vous adresser à la Chambre et que ça

11 prendra moins d'une minute.

12 M. Piletta-Zanin: La raison de notre intervention est la suivante: elle

13 prend maintenant un caractère public et elle a trait à l'organisation de

14 l'agenda. Je pense qu'il est absolument nécessaire que la défense puisse

15 savoir comment le temps va se dérouler, c'est-à-dire, l'organisation de

16 son temps, après la fin de la présentation de sa cause qui est maintenant

17 toute prochaine.

18 En d'autres termes, je pense qu'il appartient à l'accusation de nous faire

19 savoir, si oui ou non, l'accusation entend réouvrir le dossier ou le

20 continuer plutôt en réplique, et de nous donner des réponses claires

21 puisque les uns et les autres, chacun d'entre nous, je pense, devront nous

22 organiser. Mais pour cela, encore faut-il qu'on le sache. Donc je pense

23 que le temps est venu maintenant pour l'accusation de cesser de retenir

24 des informations et de les délivrer de manière ouverte. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous répondre, Monsieur Stamp?

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1 M. Stamp (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je pense que le

2 règlement prévoit la chose, prévoit la réplique, et je m'en tiendrais au

3 règlement ainsi qu'aux indications données par la Chambre.

4 M. le Président (interprétation): Nous réfléchirons à la question au cours

5 d'une réunion de la Chambre.

6 Oui, j'allais dire quelque chose. Lors d'une réunion des Juges, dans le

7 cabinet des Juges, il a été… on s'est penché sur la question de savoir

8 quelles informations devraient être remises ou devraient être communiquées

9 par l'accusation après la présentation des moyens à décharge, et nous

10 avons estimé qu'ils devraient annoncer… pour savoir s'ils devraient

11 annoncer, s'ils souhaitaient présenter des éléments de preuve en réplique.

12 Et ils ont indiqué qu'il y aurait peut-être une question sur laquelle ils

13 donneraient des informations à l'avance.

14 Bref, nous nous sommes penchés sur tout cela, et il est probable qu'on

15 aura besoin d'au moins peut-être de quelques jours, deux jours par exemple

16 pour l'accusation s'ils souhaitent présenter des éléments de preuve en

17 réplique, donc deux jours environ, et la même chose pour la défense, et le

18 temps nécessaire à la préparation sera accordée aux parties. Mais cela ne

19 dépassera pas cette période de temps, quelques jours, deux jours, mais pas

20 plus en tout cas de trois ou quatre, voire cinq jours.

21 La défense estime que l'accusation est dans l'obligation d'annoncer tout

22 de suite les éléments et les domaines qu'elle souhaite aborder dans le

23 cadre de la présentation de la réplique. Est-ce que c'est bien ce que vous

24 avez voulu dire?

25 M. Piletta-Zanin: Non seulement c'est bien cela mais simplement si oui ou

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1 non ils souhaitent requérir cela. Si je me permets de faire cette

2 intervention c'est notamment pour une raison assez simple: c'est que les

3 conseils de la défense au contraire sans doute des membres de l'accusation

4 sont tous des indépendants, et ils ont leurs obligations en dehors de ce

5 prétoire.

6 Personnellement, on m'a sollicité pour une présidence en Suisse. Il faut

7 que je puisse savoir si le temps me permettra d'accepter ou non une telle

8 fonction. Et je crois que là il y a, non pas seulement l'application des

9 lois, mais je crois qu'il y a aussi une question de courtoisie élémentaire

10 entre professionnels.

11 Merci.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, je vous

13 écoute en anglais et je n'ai pas très bien compris ce qu'on vous a demandé

14 de faire en Suisse.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il convient que je fasse savoir

16 si mon temps sera à disposition de tel ou tel dossier ou si au contraire,

17 je serais ici pendant un certain nombre de semaines. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Pour l'instant, vu la manière dont les

19 choses se présentent, après la présentation des moyens à décharge, si

20 l'accusation souhaite présenter des éléments de preuve en réplique, et je

21 crois qu'il est clair que de toute manière on demandera du côté de

22 l'accusation à présenter un certain nombre d'éléments en réplique, eh

23 bien, cela signifiera qu'il faudra avoir une interruption des audiences de

24 quelques jours.

25 Ensuite il y aura présentation des éléments en réplique puis il y aura

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1 ensuite peut-être une autre interruption des audiences de quelques jours,

2 deux ou trois jours pour que la défense puisse avoir le temps de décider

3 si elle souhaite, elle aussi, présenter de nouveaux éléments.

4 Mais en dehors de ces deux pauses qui pourraient aller de trois à cinq

5 jours, je ne pense pas qu'il y aura des interruptions supplémentaires de

6 nos audiences. Mais bien entendu, il y a beaucoup d'éléments qui sont

7 entre les mains des parties, la rapidité des audiences, etc., le temps

8 pris pour interroger les témoins. Je dirais donc que fin mars je pense

9 qu'on en arrivera à la fin du procès, mais le mieux est peut-être de se

10 réunir avec les juristes, avec le juriste qui actuellement travaille sur

11 le calendrier. Nous avons beaucoup réfléchi à la question, mais d'après la

12 manière dont les choses se présentent, je pense qu'il y aura seulement

13 deux interruptions très brèves de quelques jours -au maximum cinq jours-

14 dans les audiences.

15 Il serait donc bon que les parties rencontrent Mme Tournaye pour obtenir

16 des informations, et qu'elle aussi obtienne des informations, afin que

17 tous les facteurs qui vont entrer en ligne de compte soient portés à notre

18 connaissance.

19 Oui, Monsieur Ierace?

20 M. Ierace (interprétation): Une question qui se rapporte à celle qui vient

21 d'être évoquée. Entre la fin de la présentation des éléments de preuve et

22 le dépôt des mémoires en clôture et la présentation des réquisitoires et

23 plaidoiries, de combien de temps disposerons-nous? Parce que l'accusation

24 trouverait très utile de savoir de combien de temps nous disposerons.

25 M. le Président (interprétation): Cela sera assez bref parce qu'on peut

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1 déjà commencer les préparatifs d'ores et déjà, mais il faut également

2 tenir compte du fait que nous ne savons pas ce que les parties souhaitent

3 obtenir. Nous ne savons pas le temps qui sera demandé par chacune des

4 parties pour se préparer, mais le mieux ce serait sans doute d'évoquer la

5 chose lors d'une réunion avec le juriste hors classe ou la juriste hors

6 classe que je viens de mentionner.

7 Bien, s'il n'y a pas d'autres questions urgentes à discuter, je vais

8 demander à l'huissier de bien vouloir faire entrer le témoin.

9 (Le témoin, Janko Vilicic, est introduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Bonjour, Docteur Vilicic.

11 M. Vilicic (interprétation): Bonjour.

12 M. le Président (interprétation): Vous êtes toujours sous serment suite à

13 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

14 déposition.

15 Maître Piletta-Zanin, si j'ai bien compris, c'est vous qui allez reprendre

16 l'interrogatoire principal du témoin. Vous avez la parole.

17 (Interrogatoire principal du témoin, M. Janko Vilicic, par M. Piletta-

18 Zanin.)

19 M. Piletta-Zanin: Professeur, bonjour.

20 M. Vilicic (interprétation): Bonjour.

21 M. Piletta-Zanin: J'aimerais avant qu'on revienne, avant que l'on passe à

22 l'incident dit de Markale, qu'on revienne sur certaines des réponses que

23 vous avez données hier, lors de votre interrogatoire.

24 Vous avez indiqué hier que lorsque l'on tirait avec la charge initiale, en

25 fait, on chargeait toujours l'arme, c'est-à-dire le mortier avec le

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1 "primary", ce que l'on appelle le "primary" et une charge dite la charge

2 additionnelle 1. Vous souvenez-vous de cette réponse?

3 M. Vilicic (interprétation): Non, non je n'ai pas pu dire cela. Je n'ai

4 pas dit cela. En fait le donateur fait partie de l'obus. Et la seule chose

5 qui peut être faite au niveau de la fusée détonateur avant, c'est de

6 régler un dispositif de retard, de déclenchement, si cela est possible, si

7 on a une fusée détonateur de ce type.

8 Cela dépend du type de fusée détonateur, si c'est une fusée détonateur qui

9 se déclenche à l'impact ou dont on peut retarder le fonctionnement. Mais

10 les forces, les "primaries" c'est le stabilisateur de la mine, et la

11 première charge additionnelle elle se trouve autour du corps même du

12 stabilisateur dans l'obus. Et ensuite, l'obus, on le laisse tomber dans le

13 tube d'un mortier de 82 millimètres. Et lorsque l'obus touche le fond, le

14 percuteur au fond du tube, à ce moment-là le mécanisme de tir se

15 déclenche. Une fois donc qu'on a fait tomber l'obus au fond du tube, à ce

16 moment-là, il y a un autre mécanisme qui se déclenche et ensuite on peut

17 procéder au tir.

18 Question: Ce que vous avez dit hier sur le transcript que je cite

19 maintenant, c'est la chose suivante -et c'est là que j'aimerais des

20 précisions. En page 20.179 -pardonnez-moi, 20.179. Merci. 20.179. Bien,

21 pardonnez-moi, c'était un aparté-, vous avez dit ceci -je cite maintenant-

22 ligne 4: "Afin de procéder au tir d'un obus de 120 millimètres, nous

23 devons utiliser les "primaries", plus une charge additionnelle.". (Fin de

24 citation.)

25 Je ne sais pas si c'est que vous avez voulu exprimer, Professeur, hier ou

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1 si vous avez voulu exprimer par ce procédé, c'est-à-dire "primary plus one

2 addition charge" quelque chose qui pourrait être lié à un autre point

3 technique. Pouvez-vous préciser précisément cela? Merci.

4 Réponse: Il y a eu un problème d'interprétation. La charge de base, c'est

5 la charge primaire, la charge initiale, et la charge additionnelle, c'est

6 la charge additionnelle qui est placée autour du corps même du

7 stabilisateur. On peut avoir jusqu'à six charges supplémentaires, de une à

8 six charges supplémentaires suivant le nombre qui est choisi.

9 Question: Merci. Je reviens sur mon transcript maintenant. Ma question est

10 la suivante. Par conséquent est-il possible -et là je me réfère à tout

11 type de mortier, c'est-à-dire tant ce qu'on appelle le petit 60

12 millimètres ou 62, peu importe, et le mortier de 82 et de 120 voire de 81

13 millimètres, comme on a parfois- pour ces mortiers, est-il possible en

14 définitive de les tirer et exclusivement avec la charge dite "primary", la

15 charge d'origine? Oui, non?

16 Réponse: Il faut que j'apporte une correction: il n'existe pas de calibre

17 de 62. Vous avec le calibre 50, 60, 80, 82, 120 et on peut même aller

18 jusqu'à 140, 160, mais ça c'est plutôt rare.

19 Autre chose. Sur tous les mortiers en dehors du mortier de 120, à partir

20 de tous ces mortiers, il est possible de tirer uniquement avec une charge

21 primaire, une charge d'origine. Avec le mortier de calibre 120

22 millimètres, la charge initiale, la charge de base, la charge primaire ne

23 permet pas de donner une vitesse suffisante pour armer la fusée

24 détonateur. C'est pour cela qu'on a besoin d'une première charge

25 additionnelle. Et dans ce cas-là, la première charge est uniquement

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1 utilisée pour armer le système d'armement.

2 Question: Parfait. Merci. Vous avez ensuite en page 30 -je fais référence

3 à la numérotation d'hier évidemment- mentionné, Professeur, qu'on pouvait

4 parfaitement utiliser le mortier pour détruire des troupes et du matériel,

5 comme des établissements -vous avez mentionné des casemates ou de tels

6 objets. Vous avez tout particulièrement cité le nid de mitrailleuses comme

7 étant un objectif théorique parfaitement compatible avec l'utilisation du

8 mortier.

9 Ma question est la suivante: y a-t-il sur ce plan une différence entre un

10 nid de mitrailleuses, qu'il soit en hauteur ou au sol, et en quelque sorte

11 un nid de snipers, si l'expression peut être utilisée?

12 Réponse: J'ai dit que pour détruire un nid de mitrailleuses, il s'agit en

13 l'occurrence de nids de mitrailleuses situés dans des bunkers au niveau du

14 sol, qui sont donc à moitié ouverts ou complètement ouverts. Je parle des

15 nids de mitrailleurs ouverts ou semi-ouverts. Ce sont des nids de

16 mitrailleuses couverts de pièces de bois, de terre ou avec d'autres

17 matériaux qui servent à les protéger. Un mortier ne peut pas être employé

18 pour cibler un nid de mitrailleuses si celui-ci se trouve dans un

19 bâtiment.

20 Question: Bien. Si j'ai maintenant la configuration suivante -il s'agit

21 d'une question hypothétique-: un toit, un toit permettant, soit parce

22 qu'on l'a découvert soit parce qu'il est plat, d'installer un nid de

23 mitrailleuses au sommet de l'immeuble, c'est-à-dire au niveau du toit,

24 est-ce que dans cette hypothèse le mortier serait une arme envisageable

25 pour réduire ce point de tir, c'est-à-dire pour effectivement l'éliminer?

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1 Oui, non? Dans la mesure du possible, puisque le temps nous est compté.

2 Réponse: Oui, si le nid de mitrailleuses se situe sur le toit et même si

3 le toit est recouvert de tuiles.

4 Question: Bien.

5 Réponse: Le fait est que le mortier peut passer à travers le toit ou s'il

6 s'agit d'un toit plat, parce que la plupart des bâtiments élevés ont un

7 toit plat, à ce moment-là, on peut utiliser le mortier et on obtient

8 l'effet souhaité.

9 Question: Est-ce qu'il est envisageable d'essayer -une question également

10 théorique-, de harceler ces surfaces? J'entends ces surfaces planes,

11 d'étages supérieurs élevés ou ces toits qui auraient été découverts pour

12 permettre des tirs par des réponses de mortier afin d'essayer de créer

13 avec l'usure en quelque sorte des dommages aux étages inférieurs, c'est-à-

14 dire à force de bombarder le toit on rend l'étage inférieur inutilisable,

15 etc.?

16 Réponse: Tout dépend de la construction du bâtiment. Si on utilise un obus

17 de 120 millimètres à effet à retardement, il pourrait pénétrer le toit,

18 l'obus pénètrerait en dessous et provoquerait des dégâts. Mais compte tenu

19 de l'utilisation qui est faite en règle générale des obus de mortier, il y

20 a d'autres moyens qui pourraient être utilisés pour parvenir à cette

21 tâche. Par exemple le fait d'utiliser des dispositifs à main qui sont

22 beaucoup plus efficaces, qui pénètrent des murs qui sont épais de plus

23 d'un mètre. Ils pénètrent de façon plus profonde et détruisent davantage

24 Question: J'aimerais que vous nous parliez d'armements qui pourraient être

25 manipulés par un seul homme, des espèces de grenades à main, je pense.

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1 Pouvez-vous nous donner des précisions sur ce type d'armement? Professeur,

2 faites-le, je vous prie.

3 Réponse: Oui, oui, je peux le faire. Puisque j'ai participé à la

4 conception de tels dispositifs. Je dispose d'une expérience en la matière.

5 Ces armes ont été utilisées pour combattre ou toucher des véhicules anti-

6 blindés. Parmi les armes de la JNA, il y a deux types d'armes anti-armée,

7 il s'agit de l'ancien RB57. Il y avait une arme à roquettes qu'on appelle

8 "Zolja", un lance-roquettes à main qui s'appelait un "Osa" qui pouvait

9 pénétrer un blindage épais de 300 millimètres et dont l'objectif principal

10 était de détruire les dispositifs armés qui pouvaient également prendre

11 pour cible des bunkers dont les murs étaient épais de un mètre.

12 Question: Je vous interromps. D'autres vous diraient que vous n'êtes pas

13 le premier à le faire, mais essayez de ralentir le débit, je vous prie

14 pour des questions de compréhension.

15 Par exemple, vous nous avez mentionné les "Zolija", puis apparemment

16 quelque chose d'autre mais qui n'a pas été saisi par les opératrices. Qui

17 n'a pas été saisi, merci. Pouvez-vous nous dire quel était ce deuxième

18 moyen?

19 Réponse: Il s'agit également d'une arme anti-blindage dont le calibre est

20 de 90 millimètres qui peut servir à différentes fins. Il s'agit d'un

21 lancement…

22 Question: Son nom de…

23 Réponse: Il s'agit d'un "Osa".

24 Question: Et avant il y avait autre chose?

25 Réponse: Un "Zolja" et un "Osa".

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1 Question: C'est clair maintenant. Merci Professeur.

2 Réponse: Le "Zolja" est une arme de 73 millimètres.

3 Question: Si ces deux armes dont vous nous parlez étaient généralement des

4 armes figurant dans l'arsenal de l'ancienne JNA et plus particulièrement

5 dans ces arsenaux.

6 Réponse: Oui, ces armes étaient fabriquées sur le territoire de l'ex-

7 Yougoslavie.

8 Question: Merci.

9 Réponse: Et nous fabrications des quantités importantes de ces armes,

10 notamment des "Zolja".

11 Question: … (inaudible) Je pense à la fabrication de ces armes, savez-vous

12 si ces armes pouvaient être également destinées aux arsenaux de ce qu'on

13 appelle la Défense territoriale?

14 Réponse: Je dois vous corriger. Les équipes qui participaient à la

15 construction des armes -je n'étais pas le seul qui fabriquait ces armes-

16 je connais le nom des personnes qui ont construit, je connais les

17 dirigeants de ces équipes, je peux vous parler de M. Lazarevic qui était

18 directement impliqué avec la fabrication, la conception ou le dessin des

19 Zoljas; M. Jovanovic qui s'occupait des Osa. Il s'agissait là des

20 concepteurs principaux, mais des équipes participaient aux différentes

21 étapes de la fabrication.

22 Ces armes, et plus particulièrement le Zolja qui était fabriqué en grande

23 quantité notamment, le Zolja faisait partie de l'unité principale

24 d'infanterie; une partie de leurs armes était utilisée pour la Défense

25 territoriale, ils étaient stockés dans des entrepôts où l'on gardait les

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1 armes pour les unités de la Défense territoriale.

2 Question: Professeur, je ne doute pas avoir dit le contraire que de telles

3 réalisations soient celles d'une équipe, évidemment, mais je vous remercie

4 d'avoir attiré notre attention là-dessus. Mais puisque justement vous avez

5 cette expérience d'équipe et que vous saviez à quoi ou à qui ces armes

6 étaient destinées dans le système de la Yougoslavie, j'aurais voulu que

7 vous puissiez nous dire en deux mots -parce que c'est peut-être également

8 votre connaissance-, comment s'organisaient les entrepôts, c'est-à-dire

9 les arsenaux de la Défense territoriale? Si vous ne le savez pas, je

10 change de question, je passe à un autre sujet. Par conséquent…

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, vous avez la parole.

12 M. Stamp (interprétation): (Pas d'interprétation.)

13 M. le Président (interprétation): Il semble que l'accusation soit réduite

14 au silence. Le micro ne fonctionne pas. Je suis désolé, Monsieur Stamp, on

15 n'arrive pas à vous entendre. Les interprètes ne peuvent donc pas vous

16 interrompre.

17 M. Piletta-Zanin: L'accusation est réduite au silence, il n'y a plus de

18 problème!

19 M. le Président (interprétation): Je crois avoir compris que cette

20 question a été retirée. Veuillez poursuivre votre interrogatoire, Maître

21 Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous nous avez dit hier, en page 35, que la

23 précision d'un tir pouvait être affectée par certains facteurs, notamment

24 l'âge des munitions, et si j'ai bien compris, la perte de poids. Alors, la

25 perte de poids me crée un problème.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

2 M. Stamp (interprétation): Peut-être que l'on pourrait me rappeler de

3 quelle partie précise du compte rendu d'audience il est question.

4 M. Piletta-Zanin: Page 35. Avez-vous mentionné un problème en relation à

5 une question de poids également, Professeur? Vous en souvenez-vous?

6 M. Vilicic (interprétation): (Pas d'interprétation.)

7 M. le Président (interprétation): Il semble qu'il y ait des problèmes de

8 microphone. Lorsque la lumière rouge est branchée, cela veut dire que vous

9 pouvez parler dans le microphone. Je vous prie, veuillez répondre à la

10 question.

11 M. Vilicic (interprétation): Si telle a été la traduction de mes propos,

12 il s'agissait là d'une erreur. Je n'ai rien voulu dire de la sorte. J'ai

13 précisé que la dispersion est le résultat d'un changement qui est apporté

14 à la charge propulsive. Lorsque la charge propulsive devient vieille, elle

15 perd certaine de ses caractéristiques, ainsi la vitesse à laquelle elle

16 est consommée et modifiée. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais

17 la pression est altérée et la vitesse initiale du projectile est modifiée.

18 Et j'ai dit que suite à cette dispersion, ceci avait un lien direct.

19 M. Piletta-Zanin: Professeur, Professeur.

20 M. le Président (interprétation): Il semblerait que la cabine anglaise

21 n'ait pas pu suivre tous vos propos. Je tiens également à informer les

22 parties que, sur mon compte rendu d'audience, il semble que nous parlions

23 ici du témoignage qui apparaît à la page 20.186 à partir de la ligne 13.

24 C'est là où le témoin a parlé de l'année de la fabrication, l'année à

25 l'époque, l'année à laquelle la charge a été remplie, il a également parlé

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1 des températures extérieures et je pense que c'est à cela que vous faisiez

2 allusion Maître Piletta-Zanin.

3 M. Stamp (interprétation): S'agissant de la fragmentation et non pas de la

4 position du tir qui est la question à laquelle M. Piletta-Zanin veut

5 parvenir.

6 M. le Président (interprétation): Oui, mais si je me trompe, Monsieur

7 Piletta-Zanin, vous parliez également de la charge propulsive et de

8 l'année de fabrication qui semble avoir une certaine importance. Il semble

9 qu'il y ait un lien directement avec l'explosif.

10 M. Piletta-Zanin: Il se peut que j'ai noté quelque chose au vol hier soir,

11 mais le Professeur a de toute façon donné maintenant les éléments de sa

12 réponse qui nous intéressent.

13 Ma question est la suivante. Outre -je parle du tir maintenant Professeur-

14 outre les facteurs que vous avez mentionnés, est-ce qu'il y a d'autres

15 facteurs qui pourraient influer sur la qualité d'un tir -par là, j'entends

16 sa précision- des facteurs qui ne seraient plus inhérents à la munition

17 mais qui seraient peut-être extérieurs à la munition elle-même? Et si oui,

18 lesquels?

19 M. Vilicic (interprétation): Hier j'ai précisé quels étaient les facteurs

20 inhérents -c'est là le propos que vous avez utilisé- des facteurs qui ont

21 une incidence sur la précision. Il s'agit d'éléments qui ont trait aux

22 projectiles, à l'arme, au site et au système lui-même. C'est ce que nous

23 appelons "le système de l'arme".

24 La précision… Et en fait, il faut parler de dispersion et non pas de

25 fragmentation, on parle de dispersion du projectile. Il s'agit là d'une

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1 fonction qui est le résultat d'une déviation de système. J'ai déjà

2 expliqué cela. Mais la précision est directement influencée par la qualité

3 de la détermination de la distance de la cible. Si la distance n'est pas

4 évaluée de façon exacte, si l'on utilise des informations erronées

5 -abstraction faite des facteurs que j'ai déjà précisés, les facteurs de

6 système-, le commandant qui est responsable de l'arme peut introduire une

7 erreur externe. C'est ainsi qu'on la qualifie. Par conséquent, elle peut

8 aller au-delà ou pas assez loin. Il ne s'agit pas uniquement d'une cause

9 liée à une déviation du système, mais il s'agit d'une erreur qui est

10 introduite par le commandant, le responsable.

11 Question: Vous nous avez dit hier que l'arme pouvait monter très haut et

12 évidemment redescendre, est-ce que dans son parcours le projectile peut ou

13 ne peut pas rencontrer des situations différentes en terme de climatologie

14 qui sont susceptibles de provoquer également -ou ne seraient pas

15 susceptibles- des déviations de l'ordre de celles que vous mentionnez?

16 Réponse: Oui, hier j'avais parlé des conditions météorologiques, les

17 conditions météorologiques balistiques. Et si vous ne les connaissez pas

18 cela peut se traduire par des erreurs graves, notamment en ce qui concerne

19 les mortiers parce que les obus de mortier empruntent des trajectoires en

20 forme de courbes. Le projectile s'élève haut dans l'air, et puis ensuite

21 il y a inversion, et tout en haut on peut avoir du vent et parfois la

22 portée peut être écourtée ou allongée en fonction des valeurs qui figurent

23 dans les tableaux de tir. Il peut s'agit d'une déviation de tir de

24 quelques 10 secondes.

25 Question: Vous nous avez hier montré une table ou indiqué l'existence

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1 d'une table où vous nous mentionniez quelles étaient en pourcentage les

2 chances de réussite -et par conséquent d'échec- pour atteindre une cible

3 déterminée en fonction du nombre de charges, c'est-à-dire de la distance

4 souhaitée, et du type de calibre utilisé. Il y avait des pourcentages tels

5 que 25%, etc.

6 Ma question maintenant est la suivante. Ces marges d'erreur qui sont ce

7 qu'elles sont, si nous devions les traduire sur cible en termes non plus

8 de pourcentage mais de mètres, à quoi cela peut correspondre, selon votre

9 expérience? C'est-à-dire l'erreur est-elle de quelques dizaines de mètres?

10 Peut-elle être de beaucoup plus, beaucoup moins? Je ne sais pas. Sur

11 cible.

12 M. Vilicic (interprétation): La distance de la déviation est directement

13 liée à la dispersion qui figure dans la table de tir. L'ampleur dépend de

14 la portée d'un système d'arme. La distance, la dispersion en distance

15 augmente lorsque la portée est plus grande. Dans la table de tir pour les

16 mortiers, on voit que cela peut aller jusqu'à 50 mètres; il s'agit là

17 d'une dispersion éventuelle. Et la portée d'après les statistiques où l'on

18 peut trouver le nombre le plus élevé de projectiles, il s'agit de 4 à 5 VD

19 -en majuscule.

20 Par conséquent, une portée de 6.000 mètres, l'obus de mortier peut tomber

21 dans une portée de 200 à 250 mètres et de 4 à 5 VD s'agissant de la

22 distance.

23 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Témoin,

24 pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par le concept de VD.

25 M. Vilicic (interprétation): Un VD est la marge éventuelle d'erreur qui

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1 est calculée pour chaque système. C'est une erreur probable.

2 M. Piletta-Zanin: Je vais vous demander d'être encore -pour moi en tout

3 cas- un peu plus clair. Imaginons que j'ai une cible A, que je cherche à

4 l'atteindre avec un mortier. Imaginons que cette cible soit à une

5 relativement longue distance, quel est le rayon d'erreur sur cible? Je dis

6 le rayon théorique, le rayon… C'est peut-être abstrait, mais théoriquement

7 quel est dans des conditions optimales le risque d'erreur? Je dis bien,

8 conditions optimales, en termes de rayon.

9 M. Vilicic (interprétation): Il est difficile de vous expliquer cela parce

10 qu'il faudrait procéder à une hypothèse. Lorsqu'on procède à un examen, à

11 une analyse statistique, il est su de tous qu'il y a toute une série

12 d'événements qui ne se produisent pas systématiquement de la même façon.

13 Une série d'événements, la valeur moyenne de déviation est calculée ou est

14 appelée plutôt "déviation type", "déviation standard", et une déviation

15 standard de 67% est qualifiée d'erreur probable.

16 En règle générale, 50% de cette dispersion représente un tir réussi,

17 c'est-à-dire une moyenne de 50%. Par conséquent, l'image qui se dégage

18 s'agissant de la dispersion en termes de pourcentage se situe entre 25%.

19 Il s'agit là d'une représentation statistique et dans ce cas précis nous

20 parlons de dispersion.

21 Par conséquent, si vous tirez 100 obus, 50% des obus tomberaient dans une

22 zone, plus ou moins 25, plus ou moins 1VD, et les autres 50%

23 représenteraient les 6VD restants. Par conséquent, si nous prenons les

24 6VD, nous trouvons 50%, et dans les autres zones alors que nous nous

25 dirigeons vers les extrémités de la zone, on trouvera de moins en moins

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1 d'obus.

2 J'espère que j'ai pu essayer de vous expliquer cette situation. Si je

3 prends un exemple, si vous tirez sur une distance de 2.000 mètres avec 100

4 obus et si on retient 2VD d'après les statistiques, et si la norme VD a

5 été calculée de façon précise dans les tables de tirs, on obtient 50% des

6 obus qui vont tomber en dehors de la zone, au-dessus ou en deçà de cette

7 valeur. Et l'on trouvera les autres obus dans une portée de 4VD.

8 M. Piletta-Zanin: Juste une chose pour que je comprenne. Je ne suis pas

9 sûr d'avoir bien suivi votre explication, lorsque vous nous parlez des 6VD

10 restants, pourriez-vous juste clarifier ce point dans votre exposé tout à

11 l'heure? Six restants par rapport à quoi, par rapport…

12 M. Vilicic (interprétation): Si on divise l'image en 8VD dans les deux

13 premiers VD, on trouvera 50% dans les deux premiers VD, et plus on monte

14 pour chaque VD suivant, on trouvera un nombre plus limité d'obus. Ainsi au

15 centre, vous trouverez 50 et dans les 6 autres vous trouverez les 50

16 autres.

17 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que nous nous concentrions maintenant sur

18 l'incident dit de Markale. Première question, voulez-vous nous dire

19 brièvement quels sont les documents qui vous ont été remis pour vous

20 permettre d'effectuer cette analyse? Mais dans l'intervalle, Monsieur le

21 Président, j'aimerais savoir exactement combien il nous reste de temps

22 pour que nous puissions nous régler autant que possible sur votre horloge?

23 M. le Président (interprétation): Vous avez utilisé un peu plus de trois

24 heures hier, d'après mon décompte horaire, et aujourd'hui nous avons déjà

25 utilisé 35 minutes. Au total, je crois que vous avez cinq heures.

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1 Je me suis trompé: hier vous avez utilisé trois heures et demie, et

2 aujourd'hui vous avez utilisé 35 minutes, c'est-à-dire un peu plus de

3 quatre heures. Il vous reste… enfin au total vous avez cinq heures et

4 demie. Veuillez respecter cet horaire.

5 M. Piletta-Zanin: Merci. Professeur, pouvez-vous répondre, je vous prie?

6 M. Vilicic (interprétation): Les documents de base que j'ai utilisés pour

7 analyser l'incident de Markale étaient le rapport officiel du centre ou de

8 la station de sécurité publique de Stari Grad ainsi que le rapport qui a

9 été élaboré par l'expert des centres des services de sécurité à Sarajevo

10 qui s'intitulent "Rapport concernant les circonstances entourant

11 l'incident de Markale".

12 Nous avons également utilisé plusieurs autres documents. Nous avions le

13 rapport de la Forpronu concernant les événements de Markale. Ensuite, nous

14 disposions également de certaines déclarations. Je ne me souviens pas de

15 tous les noms, il faudrait peut-être que je vérifie mes documents pour

16 cela.

17 Question: Nous y reviendrons peut-être tout à l'heure pour des raisons de

18 temps. Avez-vous eu l'opportunité de voir des cassettes intéressant la

19 scène du marché de Markale?

20 Réponse: Oui, nous avons également eu la possibilité de voir ces cassettes

21 et nous les avons analysées de façon approfondie, notamment pour ce qui

22 est de la cassette qui nous a permis de procéder à l'évaluation de

23 l'événement.

24 Question: Avez-vous vous vu une cassette -et nous allons sans doute lancer

25 cette cassette tout à l'heure- mais avant cela, comme nous l'avons tous en

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1 mémoire, je vous pose des questions: avez-vous vu une cassette

2 représentant un groupe de soldats l'UNPROFOR, épaule frappée des couleurs

3 françaises, manipulant un objet, vraisemblablement une lame, dans le sol

4 là où aurait été retrouvé un stabilisateur? Avez-vous cette image présente

5 à l'esprit? Oui, non?

6 Réponse: Je dois tout d'abord vous dire que oui, je me souviens de cette

7 scène. Il ne s'agit pas d'un groupe de soldats. On voit simplement un

8 soldat, et sur son épaule droite, on voit effectivement l'emblème de la

9 Forpronu, on voit également qu'il porte un casque. Et à côté de lui, je

10 crois qu'on pouvait voir une partie d'un visage. Et ce qui était

11 caractéristique était la voix qui pouvait être entendue; c'était une voix

12 un peu étrange.

13 Question: Professeur, avez-vous en mémoire surtout la vision du terrain

14 telle qu'elle apparaît dans ce document vidéo? Oui, non?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci.

17 Réponse: On n'a pas pu voir le projectile. On a pu voir par exemple qu'on

18 a voulu arracher moyennant un couteau pour enlever les cailloux.

19 Question: Le temps maintenant nous est compté. Avez-vous vu à un certain

20 moment cette image avec, après le projectile dégagé, dont on voit après

21 dégagement la forme du projectile dans le sol?

22 Réponse: Oui, une fois qu'on les a dégagés, ces cailloux, on a pu voir le

23 stabilisateur et l'ailette. Je crois que je l'ai vu depuis très très

24 longtemps, mais il faudrait revoir tout cela pour être plus exacts et

25 précis.

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1 Question: Professeur, on reverra. Ma question est la suivante. Dans votre

2 souvenir, comment apparaissait la nature du terrain, si vous vous

3 souvenez, la nature du terrain sur la place de Markale?

4 Réponse: Pour parler du terrain, je crois qu'il s'agissait de pierres,

5 c'est-à-dire de cailloux. Et si ma mémoire est bonne encore, comparaison

6 faite plus tard avec ce qu'on a pu voir sur l'image, on aurait dit qu'il y

7 avait un revêtement, une chape en béton. Pratiquement il a fallu dégager

8 cette ouverture de tous ces cailloux-là, ce qui serait tout à fait

9 inadmissible de voir un obus exploser là-bas. Je veux dire un projectile,

10 une mine lancée par un mortier: qu'il aurait pu exploser et rester là-bas?

11 Ceci n'est pas admissible, n'est pas possible.

12 Question: Professeur, je vous saurais gré de ne répondre dans la mesure du

13 possible qu'aux questions que je pose. Nous continuons. Vous m'avez donné

14 réponse au document.

15 Ma question suivante est: comment avez-vous mené votre enquête et votre

16 analyse?

17 Réponse: Notre analyse, nous l'avons effectuée comme suit. Notre tâche

18 principale consistait à déterminer le type de projectile en question et de

19 déterminer la distance depuis laquelle le projectile a été tiré. Nous

20 avons étudié tout ce qui était élaboré comme cause et effet du massacre au

21 marché de Markale, tel qu'il a été rédigé, et nous avons pu d'ailleurs

22 constater plus d'une omission qui seraient de nature à exclure la

23 fiabilité des résultats offerts.

24 Par exemple, on dit que pour faire l'analyse de l'angle sous lequel le tir

25 a été effectué, le stabilisateur n'a pas été mis en place, c'est-à-dire le

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1 stabilisateur a été dégagé. Une fois que le stabilisateur a été réengagé

2 pour ainsi dire dans cette ouverture, dans ce trou, on a déterminé un

3 angle de chute de 45 à 60 degrés.

4 Ce qui est tout à fait inadmissible pour parler de la détermination avec

5 précision de l'angle de chute car une fois que l'on a reposé le

6 stabilisateur, évidemment cette marge d'erreur devait être beaucoup trop

7 grande pour que l'on puisse en déduire, déduire de tout cela, une

8 conclusion telle qu'elle a été offerte.

9 Si vous me permettez de rajouter un mot. D'abord, nous avons exclu leur

10 conclusion comme telle. De cette façon-là, nous n'avons pas poursuivi

11 toute analyse lorsqu'il nous a fallu admettre ceci comme étant la base de

12 notre recherche. Encore que nous ayons offert un aperçu de ce que nous

13 avons parlé comme angle de chute de 55 à 65 degrés.

14 Question: Professeur. Merci. J'aimerais que nous nous intéressions

15 maintenant à la question théorique, je dis bien théorique, des projectiles

16 prétendument utilisés. Qu'avez-vous retenu sous cet angle? Avez-vous exclu

17 quelque chose? Qu'en sais-je? Que pouvez-vous nous dire en termes d'examen

18 des éventuels et hypothétiques projectiles qui auraient atteint Markale?

19 Je parle de projectiles en l'état?

20 Réponse: Tous les calculs faits par nous, comme d'ailleurs l'expérience

21 nous le démontre, M. le professeur Stamatovic et moi nous sommes employés

22 à travailler pendant plus de 32 ans en matière de recherches, d'examens et

23 d'essais de systèmes de lance-mines entre autres. Et ce travail nous a

24 permis…

25 Disons que pendant les toutes premières années de stagiaire que j'étais,

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1 j'en ai tiré pas mal de projectiles de ce type-là. J'ai été pendant trois

2 mois dans un établissement d'expérience de Bourges en France. Quant à

3 nous, ce résultat qui a été trouvé là-bas, nous n'avons absolument pas pu

4 le corroborer, surtout le confirmer sur la base d'une quelconque théorie

5 connue préalablement.

6 En fin de compte, tous les calculs ont été révélés, même la toute dernière

7 méthode Sandia National Laboratory -qui travaille pour les armées des

8 Etats-Unis d'Amérique-, dans leurs travaux, nous permettent de prouver

9 qu'il est impossible de voir l'ailette d'un projectile de 120 millimètres,

10 dont les performances connues de notre pays puissent permettre une

11 pénétration dans le matériel tel que l'expert, le témoin expert, M.

12 Zecevic a évoqué ici.

13 Lorsque celui-ci parlait par exemple de macadam, de la nature du sol

14 étendu, macadam, quant à nous, nous avons trouvé que cette profondeur de

15 pénétration n'était pas possible. Ensuite, nous avons voulu analyser

16 l'efficacité des performances d'un projectile tiré par un mortier de 120.

17 Pour parler dans nos calculs de l'efficacité, nous avons pris Markale pour

18 cible. Nous avons dit qu'il devait y avoir 1.150 personnes, qu'il n'y

19 avait pas d'étals, et qu'en direction du centre de l'explosion, il y avait

20 une personne, un individu par mètre carré.

21 Question: Je vous arrête ici. Nous examinerons cette question dans un

22 second temps. Nous restons maintenant sur la question de la possibilité ou

23 non d'un projectile en relation à la pénétration du stabilisateur dans le

24 terrain.

25 Vous nous avez parlé de vos calculs. Hier, vous nous avez parlé de la

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1 formule dite de "Berezin", je crois ou de "Bérézina" (phon) pour être plus

2 précis, et vous avez dit qu'elle était la plus favorable. J'aimerais que

3 vous précisiez ceci pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

4 Elle était la plus favorable, en quel sens? C'est-à-dire, est-elle plus

5 sévère par rapport à la thèse de la défense qu'on connaît ou est-elle au

6 contraire plus large? Comprenez-vous ma question?

7 Réponse: J'ai dit pour ma part que nous avons pris, emprunté cette formule

8 de "Berezin" parce qu'elle présente les résultats les plus défavorables du

9 point de vue de la défense. C'est-à-dire, les résultats favorables

10 seraient par rapport aux résultats offerts par le rapport d'experts qui a

11 travaillé préalablement.

12 Question: Professeur, pour être très concret: si vous vous étiez basé sur

13 les autres formules que vous avez mentionnées, vos conclusions seraient

14 donc encore plus catégoriques, est-ce comme ça que nous devons comprendre

15 ce moins "favorable"?

16 Réponse: Si vous vous rappelez, lors de la déposition de l'expert Zecevic,

17 il a été évoqué également la méthode "Sutterlin", entre autre méthode.

18 M. Piletta-Zanin: Le temps court. Donc, si vous pouvez répondre

19 brièvement, ce sera parfait.

20 M. Vilicic (interprétation): Eh bien, si nous nous étions basés dans nos

21 évaluations uniquement en vertu et suivant les méthodes modernes utilisées

22 par la France -il s'agit par exemple de la méthode du professeur, le

23 général Sutterlin-, nous aurions été encore plus catégoriques pour dire

24 qu'il était tout à fait impossible de voir sur un terrain une si grande

25 pénétration du stabilisateur sous l'angle présenté, à savoir, angle de 55

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1 à 65 degrés. Evidemment, sous un angle de chute de 80, etc., les résultats

2 auraient été meilleurs.

3 M. Piletta-Zanin: Professeur, une autre question.

4 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander, s'il vous plaît?

5 Monsieur le Témoin, vous passez à une autre question. Maître, je voulais

6 que le témoin réponde à la question de tout à l'heure. Le témoin était sur

7 le point de répondre en faisant des comparaisons entre formules

8 différentes utilisées, méthodes différentes empruntées.

9 Et la question que vous avez posée était la suivante, en deux termes

10 concrets: "Si vous vous étiez basé vous-même sur d'autres formules, sur

11 d'autres méthodes que celles mentionnées, en ce cas-là vos conclusions

12 auraient été encore plus catégoriques, n'est-ce pas?". (Fin de citation.)

13 C'était la question. Et là-dessus et à ce sujet, il a été posé une

14 question, à savoir si la formule de Berezin était la moins favorable pour

15 le conseil de la défense. Je crois qu'il s'agit d'une seule et même

16 question, n'est-ce pas?

17 M. Vilicic (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Allez-y Maître.

21 M. Piletta-Zanin: A ce sujet, nous avons souvent entendu ici le témoignage

22 relativement à l'utilisation possible de détonateurs dits à retardement.

23 Si par hypothèse un tel détonateur à retardement avait été utilisé sur la

24 place de Markale, est-ce que le cratère pourrait se présenter tel qu'il a

25 été photographié et filmé dans les documents que vous avez reçus? Oui,

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1 non?

2 M. Vilicic (interprétation): Non, non ceci n'aurait pas été comme ça, ceci

3 aurait été plutôt un trou, un cratère sous forme conique, parfaitement

4 conique, c'est-à-dire l'ouverture aurait été beaucoup plus grande. En fin

5 de compte, c'est ce que vous avez pu observer dans les cas du cratère en

6 date du 4 février de Dobrinja. Il s'agissait par exemple de parler d'un

7 cratère où vraiment c'était un cratère assez large lorsque le projectile a

8 percuté le sol, la terre. Sur ce terrain-là, le terrain est certainement

9 moins large, plus étroit mais conique, pas comme un trou.

10 Question: En d'autres termes, est-ce que vous excluez en votre qualité

11 d'expert -et j'apprécierais une réponse si possible brève, oui, non- vous

12 excluez sur Markale la possibilité de la pénétration dans l'obus, puis une

13 explosion retardée au regard du type de cratère retrouvé? Merci.

14 Réponse: C'est exclu. S'il s'agissait d'un projectile, il aurait dû

15 exploser à la surface même.

16 Question: J'aimerais que vous nous donniez maintenant, Professeur,

17 quelques informations sur les vitesses relatives en matière d'obus de 120.

18 Que pouvez-vous nous dire relativement à cette question? J'entends

19 problème de vitesse de tir, vitesse d'arrivée, éventuellement vitesse

20 résiduelle, etc. Très brièvement.

21 Réponse: Lorsqu'on regarde les tables de tirs qui ont été présentées en

22 résumé dans le cadre de notre rapport, les vitesses initiales sont

23 présentées par VO, ainsi que les vitesses d'impact qui ont été présentées

24 par VC, et cela pour parler des charges de 1 à 6. La table en abrégé a été

25 présentée à la page…

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1 M. Piletta-Zanin: Professeur, quelle table, quelle page?

2 M. Vilicic (interprétation): Dans le texte anglais, dans la version

3 anglaise du rapport, il s'agit de ces pages où ont été présentées les

4 principales caractéristiques, la fiche technique du projectile 120

5 millimètres. Il s'agit de la page 5 du rapport d'expert. Il s'agissait de

6 vitesse initiale, d'impact pour les deux groupes d'angle, c'est-à-dire

7 pour les tirs minimums et maximums où l'on peut voir que pour l'angle

8 inférieur, il s'agissait de parler de 235 mètres, pour le groupe supérieur

9 il s'agirait de parler 248 mètres lorsque l'angle est différent.

10 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, ralentir

11 un peu votre débit, notamment lorsque vous êtes en train de parler de

12 choses si techniques?

13 Pourvu que nos interprètes aient la transcription et puissent nous suivre.

14 Je dois dire tout simplement à l'intention des interprètes que si j'ai

15 bien compris, vous avez dit que pour ce qui est des angles moins élevés,

16 il s'agirait de 235 au maximum, et vous avez 248 pour les autres

17 trajectoires.

18 M. Vilicic (interprétation): Je m'excuse, on parle dans la traduction de

19 235 millimètres. Non, il s'agit de 235 mètres par seconde, et pour les

20 charges les plus importantes il s'agit de 248 mètres par seconde.

21 M. Piletta-Zanin: Professeur, c'est clair, merci. Professeur, au regard de

22 la qualité du sol de Markale, première question tout d'abord: vous êtes-

23 vous déplacé à Markale, sur le marché?

24 M. Vilicic (interprétation): Le site de Sarajevo a été visité par le

25 professeur général Stamatovic. Moi-même je ne m'y suis pas rendu

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1 personnellement. Mais pour parler de Markale, il faut dire que

2 l'emplacement même de la chute du projectile présente une situation, un

3 état tout à fait changé. On ne peut vraiment pas déterminer la qualité, le

4 type du matériel in situ.

5 Question: En relation au sol tel qu'on peut supposer qu'il était, selon

6 les photos et vidéos examinées par vous, quelle aurait été la vitesse

7 nécessaire à un hypothétique projectile de 120 pour assurer sa pénétration

8 dans le sol de la manière qu'on a examinée, c'est-à-dire aussi

9 profondément dans le terrain? En d'autres termes, cette vitesse aurait-

10 elle été possible pour un projectile de 120 quelle que soit la distance?

11 Réponse: Hier, je vous ai fait voir que lorsque nous avons un angle de

12 chute de 55 degrés -ce que j'ai fait d'ailleurs photocopier comme table-

13 lorsqu'il s'agissait du ballast, pour avoir une pénétration du

14 stabilisateur de l'ordre de 20 centimètres, il faudrait que la vitesse

15 résiduelle de stabilisateur, après la manifestation de la pression de

16 l'engin, c'est-à-dire éjection du stabilisateur, il faudrait pour parler

17 du ballast parler de 127 mètres. S'il s'agit évidemment du béton, ceci

18 devrait être de l'ordre de 600 mètres.

19 En d'autres termes, ces vitesses de chute ne sont pas propres à un

20 projectile de 120.

21 M. Piletta-Zanin: J'aimerais simplement en relation à ce qu'on a vu hier

22 que vous nous indiquiez la lecture d'une table...

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, voulez-vous s'il

24 vous plaît demander au témoin de nous indiquer sur la table dont il vient

25 de faire mention où cela peut être retrouvé?

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1 M. Piletta-Zanin: C'était ma question. J'aimerais non seulement que vous

2 nous montriez cela mais que vous nous montriez une table, et je crois que

3 c'est celle-ci…

4 Professeur. Professeur, m'entendez-vous? Bien. Concentrez-vous d'abord sur

5 ma question, je vous prie.

6 J'aimerais non seulement que vous nous montriez cela sur une table mais

7 que vous nous indiquiez s'il existe -ce que je crois savoir- une table où

8 l'on peut lire ces questions en relation à différentes couches de terrain?

9 Par exemple, d'abord un revêtement d'asphalte, puis un revêtement de

10 terre, ou un revêtement plus compact, etc.

11 Ceci nous intéresserait particulièrement. Merci. Maintenant ces documents

12 peuvent être placés sur le rétroprojecteur.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. Vilicic (interprétation): Hier je vous ai montré également -et j'avais

15 demandé que l'on fasse une multiplication de cet exemplaire-là- une table

16 où on ne parlait que d'un terrain uniforme: béton ou tout simplement

17 macadam, c'est-à-dire ballast et terre.

18 Cette table-là que j'ai voulu faire photocopier hier -j'espère que vous

19 l'avez toutes et tous sous vos yeux maintenant-, eh bien, cette table-là a

20 été mise au point suivant la méthode de Berezin. Supposition faite que

21 vous avons au moins 2 centimètres de béton en couche de revêtement, ou en

22 d'autres termes le macadam doit être lié avec du ciment pour qu'on puisse

23 avoir une couche suffisamment solide pour être revêtu d'asphalte, de

24 goudron.

25 Dans ce cas-là, pour avoir un projectile qui atterri sous l'angle de 55,6

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1 degrés et pénètre le béton en profondeur de 2 centimètres, la vitesse de

2 ce projectile, du stabilisateur pardon, devrait être de 44 mètres de

3 vitesse, rendement de vitesse consommée pratiquement.

4 S'il s'agit de la vitesse d'impact de 235, si la vitesse d'éjection est de

5 154, la différence entre ces deux vitesses rend la formule suivant

6 laquelle le stabilisateur pénètre dans le béton à une profondeur de 2

7 centimètres; sa vitesse ayant réduit de 44 mètres. Le restant de la

8 vitesse peut pénétrer le ballast, la pierre concassée, moyennant le

9 restant de cette vitesse de 44.

10 Si par exemple nous avons une supposition d'avoir eu six charges, il nous

11 reste donc 81 mètres, déduction faite de 44 mètres consommés pour toute

12 pénétration ultérieure, il nous reste 37 mètres à notre disposition. Pour

13 parler cette fois-ci de ce ballast, pierres concassées, avec 37 mètres

14 pour parler de vitesse, nous ne pouvons faire une profondeur plus grande

15 de pénétration de 10 centimètres. Par conséquent, l'ensemble de la

16 pénétration devrait être inférieur à 12 centimètres.

17 M. Piletta-Zanin: Professeur, en d'autres termes, cette table rapporte la

18 preuve, si j'ai bien compris, d'une impossibilité de pénétration à cette

19 profondeur que l'on connaît. Est-ce que c'est cela oui ou non?

20 M. Vilicic (interprétation): C'est exact, c'est exact.

21 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

22 crois que mon estimé confrère essaie d'utiliser un document qui d'ailleurs

23 a été rédigé par le témoin. Or, à l'extrême gauche, dans la colonne de ce

24 document, nous lisons quelque chose qui devrait être expliqué si l'on veut

25 évidemment que ce document soit offert pour être admis dans ce prétoire.

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1 M. Piletta-Zanin: …(inaudible) Est-ce une objection? Qu'est-ce que cela?

2 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une demande envoyée au

3 conseil de la défense pour que le témoin explique très exactement ce qui

4 figure dans cette table, notamment du côté gauche où nous lisons tous ces

5 symboles KP plus 10 secondes 6, ensuite nous lisons MD, VP, etc. Le

6 Procureur a voulu que le témoin explique mieux tout cela pour et en vue

7 d'une meilleure compréhension.

8 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) Alors très brièvement -le temps court-

9 qu'est-ce que tout cela?

10 M. Vilicic (interprétation): Pour être concret, le symbole A désigne le

11 coefficient de la forme que présente le stabilisateur. Le KP puissance 6

12 présente le coefficient de la pénétration du béton, d'après la formule de

13 "Berezin". M est la masse du stabilisateur, à savoir 1,2 kilogrammes. D,

14 c'est le diamètre du corps de stabilisateur, 4 centimètres. KP, est

15 toujours le coefficient, d'après "Berezin", lorsque nous parlons de la

16 pénétration dans du béton.

17 M désigne la masse du stabilisateur, 1,2 kilogrammes. D en mètre, c'est le

18 diamètre du stabilisateur qui présente, lui, 4 centimètres, c'est-à-dire,

19 0.04 mètres. LP serait la profondeur de la pénétration allant de 0,02

20 mètres, c'est-à-dire allant jusqu'à 2 centimètres. VP présente la vitesse

21 nécessitée d'après la formule, la méthode de "Berezin", pour que le

22 stabilisateur puisse pénétrer le béton dans une profondeur et avec une

23 profondeur de 2 centimètres en tout.

24 M. Piletta-Zanin: ….(Inaudible) Limpide, Professeur. Merci. Limpide.

25 M. le Président (interprétation): Puis-je poser quelques questions? Pour

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1 que ce soit plus clair, vous dites, Monsieur le Témoin, que KP est

2 valable, est le symbole pour le béton. Nous avons différents KP: pour le

3 béton, l'argile, le gré. S'agit-il du KP, de quelque chose qui serait le

4 coefficient qui désigne ce qui a été présenté dans cette rubrique?

5 M. Vilicic (interprétation): Le KP est un coefficient dont la valeur

6 évidemment va en fonction du terrain. Pour le béton, ce sera 0,13.

7 0,45 serait cette fois-ci pour la pierre concassée ballast et terre.

8 M. le Président (interprétation): Ensuite, vous avez dit que le D désigne

9 le diamètre du stabilisateur?

10 M. Vilicic (interprétation): Le corps du stabilisateur.

11 M. le Président (interprétation): S'agit-il de parler maintenant de

12 surface? Ce que j'ai pu lire, me semble-t-il, dans votre rapport, quelque

13 chose comme centimètre carré? Ce dont vous parliez dans votre rapport.

14 M. Vilicic (interprétation): Non. Le D désigne le diamètre du

15 stabilisateur. Il s'agit de l'énergie de l'impact, il s'agit en joule sur

16 centimètre carré. En joule, présenté en joule par centimètre carré.

17 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez.

18 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Juste une remarque. Comme

19 il y a eu des interventions et des questions de la part du Tribunal, juste

20 pour notre information, le temps restant? Pour ma part, j'ai une heure à

21 peu près. Est-ce que nous sommes...

22 M. le Président (interprétation): Oui, je vous le dirai. Chose

23 exceptionnelle. Dans ce cas-là, mon décompte vous va beaucoup mieux, vous

24 convient beaucoup mieux que ce qui a été fait par la Greffière d'audience.

25 Après la pause, vous disposez encore de 1 heure 24 minutes.

Page 20278

1 M. Piletta-Zanin: C'était ma suggestion. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que le moment est opportun de

3 suspendre l'audience. Nous avons une suspension d'audience jusqu'à 11

4 heures.

5 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est reconduit hors du prétoire.)

6 (L'audience, suspendue à 10 heures 31, est reprise à 11 heures 08.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

9 M. Stramp (interprétation): Permettez-moi de faire une remarque avant que

10 l'on poursuive. En premier lieu, il y a eu un document auquel le témoin

11 s'est rapporté hier, une photo, un document qui n'a pas été versé au

12 dossier, il faudrait savoir de quoi il s'agit.

13 M. le Président (interprétation): On verra ça plus tard.

14 M. Stamp (interprétation): Nous l'avons ici.

15 M. le Président (interprétation): On observera cela plus tard, parce que

16 pour l'instant nous sommes en train d'examiner ces tableaux.

17 M. Stamp (interprétation): En deuxième lieu, défense a fait produire par

18 le biais de ce témoin un document qui aurait dû être étudié avant la

19 déposition de l'expert.

20 M. le Président (interprétation): Vous parlez du document qui se trouve

21 actuellement sur le rétroprojecteur?

22 M. Stamp (interprétation): Oui, et il est possible -cela j'espère ne se

23 produira pas-, mais il est possible que nous demandions à ce que le témoin

24 reste un peu plus longtemps pour que nous puissions le contre-interroger

25 plus longtemps.

Page 20279

1 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement vous avez le droit

2 d'avoir le temps nécessaire afin de vous préparer au contre-

3 interrogatoire, c'est compréhensible.

4 M. Piletta-Zanin: A ce sujet puisque aimablement l'accusation soulève le

5 point, nous n'avons pas nous d'image de la qualité de celle dont dispose

6 l'accusation. J'ai vu tout à l'heure que l'accusation en a 7 en main,

7 peut-être serait-il utile selon le temps qui nous sera encore disponible

8 de travailler à partir du document de l'accusation, de le mettre sur

9 l'écran et de poser une ou deux questions au témoin. Il s'agissait,

10 Monsieur le Président, je vous le rappelle, de ces positions sur la carte

11 sur la photo, etc.

12 M. le Président (interprétation): Oui, peut-on fournir l'original au

13 Greffe de façon que la défense puisse l'examiner ainsi que les Juges? Et

14 que la défense puisse avoir accès à la copie de meilleure qualité.

15 Maintenant je vais demander à l'huissier de faire entrer le témoin dans le

16 prétoire.

17 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est réintroduit dans le prétoire.)

18 Maître Piletta-Zanin?

19 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Oui, Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'à la

20 suite de ce que vous nous avez expliqué et qui maintenant est clair pour

21 tout un chacun, j'aimerais que vous vous reportiez aux conclusions de

22 votre collègue, M. Berko Zevevic.

23 M. le Président (interprétation): Maître, la Chambre a des questions au

24 sujet du tableau qui figure sur le rétroprojecteur, peut-être vaudrait-il

25 mieux les poser tout de suite?

Page 20280

1 Monsieur le Témoin, hier vous avez déjà remis à la Chambre un exemplaire

2 d'un tableau qui avait trait à la vitesse d'impact et à son impact sur le

3 stabilisateur d'un mortier de 120 pour une pénétration dans diverses

4 cibles avec un angle de chute de 55,6%. C'est un document sur lequel

5 figure l'indication, la mention, la désignation 5.5 en haut à droite.

6 Or nous avons maintenant un document le même numéro. On ne le voit pas sur

7 l'écran, mais nous avons un document qui a été quelque peu modifié. Parce

8 qu'on peut y lire maintenant en plus, béton 2 centimètres, autres

9 matériaux. Quand je compare ces deux documents, je vois la chose suivante.

10 Je constate…

11 Mais premièrement, je voudrais savoir si ce tableau a trait à la

12 pénétration dans le matériau qui est indiqué avec un revêtement supérieur

13 de 2 centimètres en béton?

14 M. Vilicic (interprétation): La principale différence entre ces tableaux,

15 le tableau à l'écran et celui que je vous ai remis hier, a trait au fait

16 que dans la table d'hier la profondeur de pénétration dans la première

17 colonne LP pour le béton…

18 M. le Président (interprétation): Non, je vais vous interrompre. Ma

19 question est la suivante: est-ce que l'ensemble du tableau a trait aux

20 matériaux qui sont indiqués dans les diverses colonnes, mais avec un

21 revêtement, une couche de deux centimètres de béton au-dessus de chacun de

22 ces matériaux?

23 M. Vilicic (interprétation): Ces tableaux ont été réalisés pour permettre

24 des comparaisons. Si le revêtement de béton est de deux centimètres

25 d'épaisseur...

Page 20281

1 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur le Témoin. Moi je vous

2 pose une question extrêmement simple. Je vous demande si la totalité de ce

3 tableau a maintenant trait aux matériaux qui sont indiqués dans les

4 diverses colonnes, mais avec un revêtement en surface, un revêtement de

5 deux centimètres de béton? Ou bien est-ce que c'est ça ou est-ce que ce

6 n'est pas ça?

7 M. Vilicic (interprétation): Non, non, non.

8 M. le Président (interprétation): Dois-je en conclure que jusque les cinq

9 premières lignes, jusqu'à la première vitesse VP, est-ce que cela concerne

10 une couche de deux centimètres?

11 M. Vilicic (interprétation): Oui. Dans la première ligne oui. Vitesse de

12 44 mètres/seconde, première colonne.

13 M. le Président (interprétation): Maintenant, j'aimerais qu'on se rapporte

14 à l'avant-dernière colonne. Terre et pierres.

15 M. Vilicic (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Voulez-vous l'indiquer, s'il vous plaît,

17 au moyen du pointeur? Merci. Ici. La profondeur à laquelle vous faites

18 référence est de 2 centimètres. C'est-à-dire 0,02 mètres. Est-ce bien

19 exact?

20 M. Vilicic (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez nous dire quel type de

22 matériaux représentent ces deux centimètres pour vous?

23 M. Vilicic (interprétation): Ce sont 2 centimètres de terre et pierres.

24 C'est pour que le stabilisateur pénètre de deux centimètres dans ce type

25 de matériaux, il faut qu'il ait une vitesse de 11,4 mètres/seconde.

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1 M. le Président (interprétation): Et vous nous dites que pour deux

2 centimètres de béton, il faut une vitesse de 44 mètres/seconde afin

3 d'obtenir une pénétration de 2 centimètres?

4 M. Vilicic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): De ce fait, ce tableau ne donne pas la

6 réponse précise à la question de savoir la vitesse qui est nécessaire pour

7 obtenir une pénétration, d'abord dans 2 centimètres de béton, et ensuite

8 dans un autre matériau pour une profondeur de 16 à 18 centimètres de

9 pierres et de terre. C'est bien exact?

10 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui. Effectivement, ça ne fournit pas

11 d'information directe à ce sujet-là. Mais si on prend tous ces facteurs en

12 considération, on peut arriver à la profondeur totale.

13 M. le Président (interprétation): Donc pour savoir la vitesse requise pour

14 obtenir une pénétration avec un sol de 2 centimètres de béton, il faut

15 prendre la vitesse de 44 mètres/seconde, à laquelle il convient ensuite

16 d'ajouter pour chaque centimètre supplémentaire de terre et pierres

17 mélangées, pour chaque centimètre supplémentaire, il faut ajouter le

18 coefficient qui a été donné hier par vous-même dans le document précédent

19 pour la pierre et la terre.

20 On voit qu'il s'agit d'une fonction linéaire dans la colonne du ballast,

21 et on voit que pour 5 centimètres on a besoin de 31,8 mètres/seconde; pour

22 10 centimètres, 63,6; pour 15 centimètres, 95,3. En d'autres termes, pour

23 arriver à une profondeur de 18 centimètres avec les nouvelles hypothèses,

24 il faut une vitesse de 44 mètres/seconde qui figure sur le tableau

25 d'aujourd'hui, 44 mètres/seconde pour les 2 centimètres de béton, et

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1 ensuite, à cela, il faut ajouter...

2 M. Vilicic (interprétation): 95,3 pour arriver à une profondeur de 17

3 centimètres.

4 M. le Président (interprétation): De 17 centimètres. Et pour chaque

5 centimètre supplémentaire, il convient d'ajouter environ 6,4 ou 6,3 ou

6 6,5.

7 M. Vilicic (interprétation): Mètres.

8 M. le Président (interprétation): Donc maintenant, nous comprenons bien au

9 moins ce que nous apprennent ces tableaux, ce qu'ils ne nous disent pas

10 non plus, et les exercices qu'il convient de faire pour obtenir la vitesse

11 requise afin d'obtenir la pénétration à travers 2 centimètres de béton et

12 à travers 16 centimètres de pierres et terre mélangées.

13 Voilà nous avons compris. Merci beaucoup de cette explication. Veuillez

14 reprendre l'interrogatoire.

15 M. Piletta-Zanin: Oui, juste une chose à préciser car je crois que le

16 professeur a répondu non à la question de savoir si toute la table pour ce

17 qui était du béton concernait un revêtement de 2 centimètres, il a répondu

18 non, mais quand je lis la table elle-même...

19 M. le Président (interprétation): C'est parfaitement clair.

20 M. Piletta-Zanin: Pour moi c'est clair. Mais je ne sais pas si c'est clair

21 pour tout le monde. Quand je lis la table, en ce qui concerne le béton, je

22 vois en rouge "béton, 2 centimètres sur d'autres matériaux". Donc pour le

23 béton, c'est stable, me semble-t-il, et je ne sais pas si la déclaration

24 faite tout à l'heure par le professeur n'est pas légèrement contradictoire

25 avec cette table. Mais si c'est clair pour tout le monde, c'est clair.

Page 20284

1 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est limpide. Quand en

2 rouge, on lit "béton, 2 centimètres au-dessus d'autres matériaux", eh

3 bien, le tableau en tant que tel ne nous donne pas les résultats relatifs

4 à cette situation parce que dans la colonne concernée, ballast 2

5 centimètres, 10 centimètres, 15 centimètres, etc. Mais si on combine les

6 informations qui figurent dans la première colonne pour le béton et puis

7 les informations qui figurent dans la colonne relative au ballast, ça

8 permet d'obtenir le calcul de la vitesse requise.

9 Donc, si c'est bien clair pour tout le monde, je vous redonne la parole.

10 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment. Professeur, nous allons abandonner

11 cette table un instant ainsi que l'autre et revenir sur les conclusions de

12 votre confrère qui est M. Berko Zevevic.

13 Première question, avez-vous, je vous prie, analysé ces conclusions, oui

14 non?

15 M. Vilicic (interprétation): Oui.

16 Question: Dans la mesure où vous les avez analysées, que pouvez-vous nous

17 dire en relation à vos propres recherches et vos propres découvertes

18 d'expert, s'il vous plaît?

19 Réponse: J'ai déjà dit, j'ai déjà parlé de l'angle de chute de 55 à 65

20 degrés qui est mentionné sur le plan relatif aux circonstances du massacre

21 de la place Markale, du marché de Markale. Et j'ai dit que ces valeurs ne

22 pouvaient être acceptées, qu'on ne travaille pas de cette façon, parce que

23 ceci a été obtenu sur l'hypothèse d'un stabilisateur qui ensuite est entré

24 dans cette ouverture, un stabilisateur qui a probablement été déplacé.

25 Mais si je me souviens bien le témoin Zecevic a déclaré qu'il avait mis

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1 quelque chose au-dessus des ailettes et sur cette base il en avait conclu

2 l'angle de chute de l'arme, de l'obus. Donc en fait, il a utilisé un

3 rapporteur pour déterminer l'angle, mais l'angle de chute qu'il a adopté

4 n'est pas acceptable.

5 D'autre part, dans sa déposition, il a évoqué plusieurs méthodes de

6 calcul, certaines méthodes d'ailleurs datant de plus de 150 ans, et avec

7 l'une on a obtenu un résultat de 60 mètres pour une pénétration de 240

8 mètres ou plutôt millimètres, 200 à 240 millimètres.

9 Question: Autre commentaire en général?

10 Réponse: Bien. En plus du fait qu'il y a eu un traitement professionnel

11 des éléments en présence, cette méthode n'est pas acceptable. Vu l'angle

12 de chute fournie, il n'est pas possible que le stabilisateur cause une

13 pénétration qui a été mentionnée dans la déposition. On nous a dit "60

14 moins 10 mètres" était une vitesse suffisante pour obtenir une pénétration

15 de cette profondeur.

16 Question: Et moi tout particulièrement par rapport aux déclarations faites

17 par cet expert en matière de vitesse résiduelle après explosion de l'obus,

18 je parle de la vitesse résiduelle du corps du stabilisateur, que pouvez-

19 vous nous dire sur ces affirmations de votre confrère?

20 Réponse: Sur le plan théorique, elles ne sont pas acceptables. Et il n'y a

21 pas eu de preuve pratique de la chose. Si je me souviens bien, le témoin

22 expert Higgs n'a mentionné que deux cas sur la base de son expérience de

23 quelque 20 années au cours de laquelle il a assisté aux tirs de plusieurs

24 milliers d'obus et il a dit que seulement dans deux cas on avait obtenu

25 une profondeur de ce type. Il n'a pas dit exactement de quoi il

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1 s'agissait, il a parlé d'un exemple au Kenya, en altitude, et en

2 Allemagne.

3 Il a mentionné un obus qui avait atterri, qui était tombé sur une route en

4 macadam, mais il n'a pas donné d'éléments concrets permettant d'aller plus

5 avant dans l'analyse. Il n'a pas donné la charge utilisée, la distance

6 concernée, il n'a pas donné les angles, l'angle de chute du stabilisateur.

7 Il n'a pas parlé de la profondeur de la pénétration dans le cas de

8 l'incident de Dobrinja quand l'obus est tombé sur un terrain dur. Ils sont

9 restés coincés. Ils se sont enfoncés dans le sol sans y pénétrer

10 parfaitement.

11 Comme on l'a vu sur la cassette, sur une surface en asphalte, il semble

12 que le stabilisateur se soit incrusté dans le macadam, or ceci défie toute

13 logique parce que quand il y a explosion, il y a dispersion totale autour

14 du centre de l'explosion même. Donc même lorsque vous avez du sol meuble,

15 cela ne peut pas se produire. Donc, c'est encore plus impossible lorsqu'il

16 s'agit d'asphalte, de macadam.

17 M. Piletta-Zanin: J'aurais une question en relation au stabilisateur, si

18 je pouvais le reprendre en main.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais ma question avait trait aux

20 conclusions du docteur Zecevic que vient de nous commenter le témoin. Je

21 voudrais savoir quelles étaient ses conclusions pour qu'on s'assure qu'on

22 est en train de parler exactement de la même chose.

23 M. Piletta-Zanin: Si dans l'intervalle, on pouvait redonner le

24 stabilisateur, nous pourrions gagner du temps. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Professeur, vous nous

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1 avez dit qu'il n'est pas possible que le stabilisateur soit réintroduit de

2 la façon dont cela a été précisé dans la déclaration. Il a été dit que:

3 "60 moins 10 mètres constituait une vitesse suffisante pour que le

4 stabilisateur pénètre à cette profondeur.". (Fin de citation.)

5 Est-ce que cela est bien votre interprétation de la déposition du docteur

6 Zecevic?

7 M. Vilicic (interprétation): Oui, il a précisé que cela était suffisant

8 pour 60...

9 M. le Président (interprétation): Je vous invite à répondre à ma question.

10 Je sais ce que vous alliez nous dire mais j'aimerais simplement vous

11 donner lecture de sa réponse, et ceci d'après le compte rendu d'audience.

12 Le docteur Zecevic a dit, et je me réfère plus particulièrement au passage

13 où il a fait allusion à 60 et à 10, et il a dit ce qui suit –je cite-: "La

14 vitesse de l'obus au moment de l'impact est extrêmement importante.".

15 Cabine anglaise: Est-ce que le Président pourrait ralentir la cadence

16 lorsqu'il lit?

17 M. le Président (interprétation): Bien. Je poursuis la citation: "Ce qui

18 signifie que si la vitesse de l'obus est de 100 et qu'ensuite cet obus a

19 une vitesse de 60 ou de 70 mètres par seconde, à ce moment-là le

20 stabilisateur va tomber près du point d'explosion. Si la vitesse de l'obus

21 est de 120 ou de 130 mètres/seconde, les stabilisateurs vont s'envoler et

22 vont atterrir à une distance de 10 mètres.

23 Si la vitesse de l'obus est de 200 mètres par seconde ou davantage, à ce

24 moment-là le stabilisateur va poursuivre sa trajectoire et va s'enfoncer

25 dans la terre. Les interruptions sont brèves. Ceci se produit dans le

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1 cadre d'une micro seconde.". (Fin de citation.)

2 Vous venez de faire une observation au sujet du témoignage du docteur

3 Zecevic en fonction de laquelle une vitesse de 60 mètres/seconde

4 permettrait de faire enfoncer l'ailette dans le sol. Alors que d'après ce

5 que je viens de lire, comme étant la déposition du professeur Zecevic, il

6 me semble qu'il nous a dit qu'à une vitesse de 60 mètres/seconde,

7 l'ailette ne va pas s'enfoncer dans le sol et que ce n'est qu'à une

8 vitesse de 200 mètres par seconde que l'ailette va poursuivre sa

9 trajectoire et pourra être retrouvée enfoncée dans le sol.

10 D'après ce que je comprends à la lumière de sa déposition et si j'ai bien

11 lu votre rapport qui précise qu'il faut une vitesse supérieure à 154

12 mètres par seconde afin qu'elle ne se détache pas ou qu'elle soit arrêtée

13 ou pour qu'elle poursuive son mouvement vers l'avant, je dois vous avouer

14 que je ne comprends pas comment votre rapport contredit -et je parle plus

15 particulièrement de cet élément précis- la déposition du professeur

16 Zecevic.

17 Pouvez-vous me répondre aux questions suivantes?

18 La première est la suivante: lorsque vous avez émis des observations au

19 sujet des conclusions du professeur Zecevic, pouvez-vous en convenir avec

20 moi que ce que vous nous avez dit ne correspond pas à ses conclusions à la

21 lumière du passage que je viens de lire et qui figure dans le compte rendu

22 d'audience?

23 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, je dispose du compte

24 rendu d'audience de la déposition de M. Zecevic. Vous avez lu de façon

25 exacte, mais s'agissant de la question que vous avez posée, à savoir de

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1 savoir si la vitesse de 60 mètres par seconde correspond à la vitesse de

2 pénétration, la réponse est oui.

3 M. le Président (interprétation): La vitesse de 60 mètres constitue-t-elle

4 une vitesse faible ou non?

5 M. Vilicic (interprétation): Une vitesse très élevée. Relativement très

6 élevée.

7 Voilà donc son témoignage s'agissant de la pénétration du stabilisateur, à

8 savoir qu'une vitesse de 60 mètres par seconde constitue une vitesse de

9 pénétration très élevée.

10 Ce qui a été dit est exact. M. Zecevic a pris une vitesse de 170 mètres

11 par seconde comme vitesse d'éjection et de 60 mètres par seconde, qu'il a

12 ajoutée, c'est-à-dire 230 mètres par seconde qu'il a ajouté, c'est-à-dire

13 230 mètres par seconde qui constitue la vitesse maximale pour qu'un obus

14 pénètre dans la terre.

15 M. le Président (interprétation): J'aimerais peut-être tout d'abord

16 retrouver le passage que vous venez de citer.

17 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit de la page 10.354.

18 M. le Président (interprétation): Je vous interromps, mais il s'agit

19 simplement que je vous précise que la numérotation des pages n'est pas

20 identique dans mon système. Peut-être que vous pourriez me donner lecture

21 de deux ou trois mots, de telle sorte que je puisse retrouver ce passage

22 sur mon ordinateur.

23 M. Vilicic (interprétation): La question précédente était la suivante: "-

24 Q: Nous étions en train de parler de la vitesse de pénétration.

25 -R: Oui.".

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1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, je vais faire une

2 recherche sur le mot "pénétration". Je pense avoir retrouvé le passage. Je

3 crois que la question était la suivante, à savoir, début de citation: "Par

4 conséquent, lorsque vous parliez de 60 mètres/seconde, est-ce que vous

5 parliez de la vitesse de pénétration? Est-ce qu'il s'agit d'une vitesse

6 relativement faible ou non?" (Fin de citation.) Il a répondu: "Il

7 s'agissait d'une vitesse relativement élevée."

8 Comment avez-vous compris ce qu'a dit le docteur Zecevic lorsqu'il a parlé

9 de vitesse de pénétration?

10 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit de la vitesse du stabilisateur. Par

11 conséquent, il pensait que cette vitesse de 60 mètres par seconde

12 constitue une vitesse élevée pour la pénétration d'un stabilisateur.

13 Toutefois la vitesse la plus élevée pour la pénétration d'un stabilisateur

14 à laquelle on peut parvenir, lorsqu'on tire à partir d'un angle de 62

15 degrés est de 71 mètres/seconde, 91 mètres/seconde si la vitesse

16 d'éjection est de 150 mètres par seconde, ce que nous avons retenu.

17 M. le Président (interprétation): Par conséquent, une vitesse de 60

18 mètres/seconde représente une vitesse relativement élevée, s'agissant de

19 la vitesse résiduelle de pénétration après que l'ailette ait subi le

20 contre-effet de la détonation, est-ce exact?

21 M. Vilicic (interprétation): Oui, pour autant qu'il n'y ait pas de

22 relation avec le sol, avec la surface que le projectile a touchée. Si

23 comme dans le cas du marché de Markale la pénétration du stabilisateur

24 était de 60 mètres par seconde, ceci ne correspond pas avec ce qui est

25 indiqué ici puisque la surface de Markale demande une vitesse beaucoup

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1 plus élevée.

2 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre ici. Votre

3 interprétation, par conséquent, est: lorsqu'il a répondu à la question de

4 savoir s'il s'agissait d'une vitesse élevée de pénétration, il faisait en

5 fait allusion plus spécifiquement à la surface au sol du marché de

6 Markale, et en fait il ne faisait pas allusion de façon générale à un

7 impact ou à une vitesse de pénétration qui pourrait être obtenue par un

8 obus de mortier de 120 millimètres. Vous alliez dire …

9 M. Vilicic (interprétation): Mais d'une façon générale, 60 mètres par

10 seconde constitue une vitesse élevée par rapport à une vitesse nulle du

11 stabilisateur. Mais je pense que M. Zecevic parlait ici plus

12 particulièrement de la situation de Markale. Il parlait de la pénétration

13 du stabilisateur à Markale. Or une vitesse de 60 mètres par seconde pour

14 le stabilisateur n'est pas très élevée.

15 M. le Président (interprétation): Par conséquent, pour pénétrer dans le

16 sol de Markale c'est ce que vous étiez en train de dire?

17 M. Vilicic (interprétation): Oui, c'est exact.

18 M. le Président (interprétation): Parallèlement vous disiez que la vitesse

19 d'impact maximale ou la vitesse de pénétration serait de 70 mètres par

20 seconde, c'est-à-dire la vitesse maximale de l'ailette au moment de

21 l'atterrissage moins le résultat lorsque l'ailette est détachée par la

22 détonation.

23 M. Vilicic (interprétation): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne pense pas

24 que l'interprétation soit exacte. Ce que j'ai dit c'est que la vitesse

25 maximale que le stabilisateur peut obtenir après l'éjection est de 150

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1 mètres tel que nous l'avons calculé pourrait être de 94 mètres. Dans la

2 situation que nous avons prise, si l'on tient compte d'une vitesse

3 d'éjection de 170 mètres par seconde, à ce moment-la le maximum serait de

4 78 mètres, mais la vitesse d'impact maximal de l'obus serait de 248 avec

5 un angle de 86,2.

6 M. le Président (interprétation): Je crois que mes souvenirs ne sont pas

7 exacts s'agissant du chiffre précis. Mais avez-vous également tenu compte

8 de la partie dont je viens de vous donner lecture lorsque vous avez

9 contredit les conclusions auxquelles était parvenu le docteur Zecevic?

10 Est-ce que vous avez pensé à cela également? Est-ce que vous en avez tenu

11 compte?

12 M. Vilicic (interprétation): Oui, comme je l'ai déjà dit lors de ma

13 déposition dans le cadre d'autres affaires, abstraction faite du rapport

14 et de l'incident spécifique de Markale, et s'agissant du rapport du centre

15 de service de sécurité, compte tenu des circonstances et des origines du

16 massacre de Markale, nous avons étudié avec soin les témoignages des

17 professeurs Zecevic et de M. Higgs, et c'est sur cette base que nous avons

18 constaté que notre analyse ne devrait pas être corrigée.

19 Parce que nous avions déjà effectué notre propre analyse. Nous avons

20 attendu la fin des dépositions, nous disposions des matériaux, des

21 documents. Et après avoir été présents ici, après avoir examiné ces

22 questions avec le professeur Stamatovic et Vukasinovic, nous avons décidé

23 qu'il n'était pas nécessaire de consulter d'autres sources. C'est la

24 raison pour laquelle nous n'avons pas modifié notre rapport, nous n'avons

25 pas apporté de rectificatif.

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1 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux essayer de trouver et

2 de déceler si vous étiez d'accord avec le professeur Zecevic? Si j'ai bien

3 compris et d'après le témoignage donné par le professeur Zecevic, pour

4 pénétrer dans le sol dans une surface, l'ailette doit passer au-delà de la

5 pression de la détonation au moment de l'impact. Et vous avez calculé que

6 vous aviez besoin d'une vitesse de 150 mètres par seconde pour compenser

7 cette pression. Par conséquent, vous aviez besoin d'une vitesse supérieure

8 à 150 mètres/seconde, ceci afin que l'ailette puisse commencer à pénétrer

9 le sol où a atterri l'obus.

10 Est-ce que j'ai bien compris qu'il s'agit là d'un point sur lequel vous

11 êtes d'accord avec le professeur Zecevic, hormis les autres calculs

12 auxquels vous vous êtes livré?

13 M. Vilicic (interprétation): Oui, nous sommes d'accord. Toutefois notre

14 vitesse de 154 mètres/seconde a été calculée pour notre obus de 120

15 millimètres qui avait été rempli de TNT, et ce chiffre, cette vitesse de

16 154 est différente en raison des valeurs de vitesse. Il a parlé de 140 et

17 de 170, et nous avons calculé notre propre montant de 154 en fonction du

18 projectile. Il s'agissait d'un obus de calibre de 120 millimètres de

19 fabrication yougoslave.

20 M. le Président (interprétation): Oui, la Chambre a constaté qu'il y avait

21 de légères différences s'agissant des données précises concernant les obus

22 de 120 millimètres, et plus particulièrement des explosifs qui sont

23 insérés dans ces obus, et de ce qui concerne les masses. Mais je vous

24 remercie pour toutes ces réponses.

25 Maître Piletta-Zanin, veuillez poursuivre

Page 20294

1 M. Piletta-Zanin: Merci de résumer tout cela parce que je suis un peu

2 perdu.

3 Vous avez parlé en pages 41 et 42, à une des questions nombreuses de la

4 Chambre, qu'il aurait fallu pour commencer à pénétrer le sol de Markale

5 d'une vitesse supérieure; vous avez parlé de "higher velocity".

6 Quel est simplement le rapport -si on peut le déterminer- sur le point de

7 cette vitesse résiduelle, le rapport qui existe entre vos conclusions et

8 celles de M. l'expert Zecevic? Par rapport, j'entends le rapport

9 mathématique?

10 M. Vilicic (interprétation): Je suppose que lorsque vous parlez de

11 relations mathématiques, vous parlez des valeurs de vitesse. Est-ce que

12 vous parlez des degrés de vitesse ou est-ce que vous parlez de la façon

13 dont nous sommes parvenus à ce calcul?

14 Question: Pour être plus simple, vous avez sans doute trouvé certains

15 chiffres, êtes-vous par exemple 50% plus ou moins élevés, êtes-vous 200%

16 plus loin, etc.? C'est ce rapport qui m'intéresse, je parle là de la

17 question de votre conclusion en termes de vitesse résiduelle à l'impact.

18 Plus exactement à l'explosion.

19 Réponse: Oui, je vous comprends à présent. Nos conclusions sont les

20 suivantes: le stabilisateur d'un obus de mortier de 120 millimètres qui

21 est tiré à partir d'un mortier à l'angle de descente le plus élevé,

22 pourrait...

23 (La cabine française n'entend plus rien puisque la cabine anglaise ne

24 travaille plus.)

25 Question: …(inaudible) Attendez. La cabine anglaise: vous êtes prié de

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1 répéter plus lentement! La cabine française me fait savoir qu'elle est

2 sourde puisqu'elle écoute la cabine anglaise, laquelle est sourde

3 également. Par sourde, j'entends, elle n'a pas pu entendre.

4 Réponse: J'ai dit que le stabilisateur d'une mine de 120, lorsque la mine

5 percute la cible et cela dit à un angle de chute maximal de l'ordre de 95

6 degrés, peut après rejet atteindre une vitesse maximale de 94

7 mètres/seconde, soit la vitesse moyennant laquelle le stabilisateur

8 pourrait continuer de pénétrer dans le terrain.

9 Pourtant, d'après nos calculs lorsqu'il s'agit de béton, surface en béton,

10 Sandia National Laboratory a donné des coefficients et des formules pour

11 les calculs qui prennent en considération une pénétration en béton: pour

12 qu'il y ait une si profonde pénétration dans le béton du stabilisateur, il

13 faudrait que le projecteur puisse avoir une vitesse deux fois plus grande

14 que ne l'a une mine de mortier.

15 En d'autres termes, le stabilisateur d'une mine de 120 en aucun cas ne

16 saurait pénétrer à une telle profondeur lorsqu'il s'agit de béton.

17 Lorsqu'il s'agit de macadam terre et pierres alors on peut voir qu'à cette

18 vitesse de 94 mètres en seconde, il ne suffit toujours pas au

19 stabilisateur pour pénétrer jusqu'à 240 millimètres comme le prétend,

20 comme le dit le rapport.

21 Question: Professeur, par conséquent, est-ce que je vous ai bien compris

22 si j'essaie de résumer en disant dans l'hypothèse la plus rapide que vous

23 avez considéré, qui serait celle d'un tir le plus vertical, à ce moment-

24 là, et en toute hypothèse, en fonction du terrain que vous avez retenu

25 comme hypothèse, vous concluez à une impossibilité de pénétration dans ces

Page 20296

1 profondeurs du corps du stabilisateur? Est-ce que c'est comme cela que

2 j'ai compris votre récente intervention, Professeur?

3 Réponse: Oui, un moment je vous prie. Même lorsque l'on parle de l'angle

4 le plus élevé qui soit, l'angle initial le plus élevé et l'angle de

5 descente, la pénétration maximale du stabilisateur se produit lorsque

6 l'angle de descente est le plus large. La vitesse d'impact maximale

7 s'obtient avec la charge maximale, c'est-à-dire la charge supplémentaire

8 n°6. La descente de vitesse maximale et la vitesse de chute ne peuvent

9 être obtenues d'après les tableaux de tir que lorsque le tir est effectué

10 à partir d'une distance de 1.600 mètres par rapport au point d'impact. La

11 portée minimale est de 1.168 mètres.

12 Question: …(inaudible) Actuellement, est-elle incluse dans votre

13 expertise? Si oui, page et numéro, sinon rétroprojecteur?

14 M. Vilicic (interprétation): Oui, voici le tableau. J'ai un tableau qui

15 est un peu plus grand, mais le tableau de base se trouve à la page 5.

16 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) Version anglaise, je vous prie.

17 Dans l'intervalle, Monsieur le Président, et en fonction des questions que

18 je vais poser tout à l'heure avec le stabilisateur, par courtoisie,

19 j'aimerais que l'accusation puisse voir quelques secondes cet objet que je

20 tiens en main.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. le Président (interprétation): Oui. Je vois que Me Piletta-Zanin a une

23 ailette dans sa main.

24 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce P 36 24.

25 M. Piletta-Zanin: Professeur, vous nous dites, par conséquent, que la

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1 table figurant en page 5 du rapport en langue anglaise, est cette table

2 qui confirme vos propos?

3 M. Vilicic (interprétation): Oui.

4 Question: Merci, brièvement pour nous éclairer, je vous prie. En quoi

5 trouve-t-on ici le chiffre que vous avez, le nombre de mètres que vous

6 avez mentionnés? Je vois par exemple 1.168 mètres, pouvez-vous expliciter?

7 Réponse: Il s'agit de la dernière ligne du tableau 2, à la page 5 de la

8 version en langue anglaise, où il est précisé que pour la charge 0 plus 6,

9 c'est-à-dire la sixième charge additionnelle pour un obus de mortier, il

10 s'agit de la charge maximale, l'obus qui a été tiré a un angle de descente

11 de 76,2 degrés.

12 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) nous puissions vous suivre sur l'écran, je

13 vous prie, avec l'autorisation de Monsieur le Président.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Professeur: table que nous avons sur notre expertise. Professeur, la page

16 5. Merci. Merci, maintenant indiquez, je vous prie sur cette table. Nous

17 vous écoutons.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 M. le Président (interprétation): Afin de gagner du temps, je crois que

20 pour les Juges de la Chambre, les choses sont très claires. Je crois

21 comprendre que vous faites allusion à la dernière ligne, la dernière

22 rangée de ce tableau où figure qu'avec une charge 0 plus 6 qui est tirée à

23 l'angle le plus élevé qui soit, la vitesse de descente est de 248 mètres

24 par seconde. C'est ce que l'on trouve sous la colonne VC, mètres par

25 seconde.

Page 20298

1 M. Piletta-Zanin: Je voulais juste une seule précision? Pouvez-vous me

2 dire ce qu'est l'Oméga C (degré)? A quoi cela correspond simplement? Vous

3 avez une espèce de signe qui est l'oméga ou le phi plutôt. Phi. Peut-être

4 quatrième colonne de la trajectoire.

5 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit de théta, théta C, c'est-à-dire

6 l'angle de chute, l'angle sous lequel le projectile percute le sol, à

7 savoir 86,2 degrés.

8 M. Piletta-Zanin: C'est parfaitement clair.

9 M. le Président (interprétation): Ceci a été expliqué à la page 3 où ont

10 été présentées toutes ces différentes abréviations.

11 M. Piletta-Zanin: Puisque nous parlons de la pénétration du stabilisateur,

12 j'aimerais qu'il me soit maintenant retourné. Avez-vous eu l'occasion

13 d'avoir en main cet objet? Avez-vous, Professeur, jamais eu l'occasion

14 d'avoir en main cet objet? Oui, non?

15 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui, ce stabilisateur, je l'ai eu en

16 main. J'ai pris les mesures de toutes ces dimensions élémentaires pendant

17 que j'étais ici dans ce prétoire lors de mon séjour.

18 Question: Combien de temps avez-vous pu l'examiner?

19 Réponse: Ce stabilisateur, tel qu'il a été pris en photo, nous l'avions

20 eu, nous. Nous avons d'abord traité de photos.

21 Question: Ecoutez précisément mes questions. Répondez-y. Vous l'avez eu en

22 main combien de temps? Deux heures, trois heures, quelques minutes?

23 Réponse: Non, c'était un temps très bref, pour en faire un croquis.

24 Ingénieur que je suis, je l'ai fait très vite.

25 Question: Professeur, j'aimerais que vous fassiez la chose suivante: au

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1 moyen d'une feuille de papier vierge que l'huissier va pouvoir vous

2 remettre tout à l'heure, que vous examiniez particulièrement Professeur…

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Non, non, prenez la feuille en main et écoutez ma question.

5 J'aimerais qu'au moyen de cette feuille de papier, vous examiniez

6 précisément l'angle des rayures qui se trouvent sur le corps du

7 stabilisateur, plus particulièrement au-dessus du chiffre ou du nombre

8 6.279, et qu'au moyen du papier que je vous ai mentionné, vous nous

9 indiquiez -pour qu'on le visualise- quel est l'angle des rayures que l'on

10 voit dans cette zone-là, puis vous ferez le même exercice avec l'angle des

11 marques des rayures que l'on voit sur l'ailette ou les ailettes en regard

12 du point que vous allez examiner.

13 Je répète simplement l'exercice pour que nous visualisions à l'écran ces

14 marques: vous les suivez avec le papier que l'on voit, la direction, puis

15 la direction sur le corps de l'ailette, je vous prie, afin qu'on examine

16 certaines réalités mécaniques.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Et l'exercice sera plus concluant si vous regardez, Professeur, au droit

19 du chiffre 69. Je crois que je l'ai indiqué tout à l'heure, le nombre 79.

20 Voyez-vous des rayures? Prenez un papier, je vous prie, et mentionnez que

21 l'on voit… Professeur, prenez un papier. Non, prenez un papier simplement

22 dans votre main et mentionnez comme ça quelle est la distance qu'on puisse

23 le voir à l'écran! L'axe exact des rayures que vous voyez!

24 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous vous lever pour le faire un

25 peu plus haut? Nous ne pouvons pas le voir de l'écran que vous avez devant

Page 20300

1 vous.

2 M. Piletta-Zanin: Vous nous montrez l'axe des rayures sur les ailettes.

3 Bien, mais maintenant Professeur, regardez, je vous prie, l'axe que des

4 rayures figurant le long des petits trous, des orifices dans le corps:

5 constatez-vous dans quel axe vont ces petites rayures?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Les voyez-vous ou ne les voyez-vous pas?

8 M. Vilicic (interprétation): Si je les vois, ces rayures, elles sont

9 visibles au niveau du corps du stabilisateur. Et ce que je suis en train

10 de montrer c'est notamment l'angle sous lequel se trouvent ces rayures en

11 relation à l'axe longitudinal du stabilisateur. De toute évidence, il

12 s'agit d'un angle qui dépasse de loin 65 degrés.

13 Question: Regardez, je vous prie maintenant les orifices que vous avez sur

14 le corps du stabilisateur. Les voyez-vous? Au-dessus des chiffres?

15 Réponse: Oui, je les vois.

16 Question: Ne le bougez pas, Professeur. Regardez la zone du chiffre que je

17 vous ai mentionné. Y a-t-il des rayures autour des orifices que vous

18 voyez? Oui, non?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Merci. Professeur, dans la mesure -nous aimerions le visualiser

21 à l'écran- où il y a des rayures –je parle du corps du stabilisateur,

22 pouvez-vous prendre un papier et indiquez leurs directions quelles

23 qu'elles soient pour que ne nous les voyions tous à l'écran? Puisque nous

24 n'avons qu'un seul objet.

25 Prenez le papier, Professeur, et mettez-le sur le corps. Oublions

Page 20301

1 l'ailette, oublions l'ailette! Ne regardons que les rayures sur le corps.

2 Professeur, en d'autres termes, est-ce que…

3 Rasseyez-vous, je vous prie. Merci. Bien bien.

4 Réponse: Ce papier n'est pas suffisamment solide, rigide pour que je

5 puisse faire l'exercice.

6 Question: Est-ce que, si vous les voyez, les rayures petites que l'on voit

7 autour ou à côté des orifices du corps du stabilisateur, dans la zone que

8 je vous ai indiquée, sont-elles dans la même direction que les grosses

9 rayures que l'on voit sur le corps des ailettes en dessus? Oui, non?

10 Réponse: Oui, oui, tout à fait parallèles pratiquement. Enfin sur le même

11 angle. Elles se propagent sur le même angle.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais que vous puissiez

13 peut-être prendre le stabilisateur en main et clarifiiez cette question

14 parce que d'évidence il y a là un problème, et comme nous n'avons pas pu

15 travailler cette question pour n'avoir pas le matériel en main.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, ce que vous

17 dites maintenant comme étant un problème, c'est que vous faites un

18 commentaire, vous faites des remarques ou considérations au sujet de ce

19 qui a été dit. Enfin oublions-le pour l'instant!

20 Voulez-vous me passer ce stabilisateur pour une seconde, s'il vous plaît?

21 (Les Juges observent le stabilisateur.)

22 M. Piletta-Zanin: Puis-je peut-être reprendre le stabilisateur?

23 M. le Président (interprétation): Allez-y.

24 M. Piletta-Zanin: Nous allons devoir procéder différemment, mais je vais

25 faire ceci.

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1 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance a

2 examiné avec attention ce stabilisateur. Il se peut que votre question ne

3 soit pas tout à fait précise pour permettre des déductions car il y a

4 beaucoup de rayures au niveau stabilisateur. Devrions-nous savoir peut-

5 être aussi la cause de tout cela? Il faudrait savoir d'où vous tenez cela.

6 M. Piletta-Zanin: …(inaudible) Comme nous n'avons pas pu objectivement

7 préparer ces questions, vu la présence de l'objet en main du Greffe, je

8 suggère de faire ceci -et si vous estimez la chose non acceptable, on

9 m'arrêtera-: Témoin, j'ai en main le stabilisateur. Nous voyons dans cette

10 zone de l'ailette des rayures qui vont dans ce sens, et je crois qu'après

11 que la Chambre l'a visualisé, c'est assez exact. Inversement, dans cette

12 zone…

13 M. Stamp (interprétation): Il me semble que c'est vraiment une déposition.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Piletta-Zanin, il y a tant

15 de rayures sur le corps de ce stabilisateur que l'on ne peut que se poser

16 la question de savoir si cela peut être d'utilité à la Chambre de première

17 instance. Et lorsque vous dites par la même occasion que vous n'avez pas

18 été en mesure de vous préparer à cela, du fait que le stabilisateur était

19 en possession du Greffe, je crois pour ma part que la Greffière vous

20 aurait rendu tout de même accessible cet objet, si cela avait été

21 nécessaire.

22 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) A monsieur l'expert et qu'il nous fasse

23 quelques commentaires simplement sur les déformations qu'il pourra

24 examiner. Merci.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 20303

1 M. Vilicic (interprétation): Sont visibles les déformations suivantes sur

2 le corps du stabilisateur. D'abord ces ouvertures, orifices pour permettre

3 l'initiation, l'activation et l'amorçage des charges additionnelles sont

4 déformées, c'est-à-dire la forme de ces orifices est plutôt de type

5 d'ellipse. Cela prouve le fait que le stabilisateur a percuté un obstacle

6 très solide.

7 D'après les expériences qui sont les nôtres, qui nous ont permis de parler

8 des stabilisateurs que nous avons, dont nous disposons lors de nos tirs

9 d'exercice, cela nous permet de constater que le stabilisateur a dû

10 percuter un obstacle en béton, autrement il n'aurait pas pu être déformé

11 de cette façon-là. Voilà la raison pour laquelle nous avons constaté que

12 ce stabilisateur n'a pas pu être impliqué dans l'incident de Markale.

13 Question: …(Inaudible) toujours en main cet objet et je vous sais gré de

14 le tenir suffisamment haut pour que tous puissent le voir. Veuillez nous

15 parler de ce qu'on appelle le cône en technique.

16 Réponse: Regardez. Je voudrais que vous puissiez considérer ce que je

17 viens de dire. Le caractère de cette fracture ici, de ce bris, nous

18 présente un acier qui est facile à se faire fracturer, et cela surtout

19 lorsque le stabilisateur a percuté un obstacle beaucoup trop solide qui a

20 permis pratiquement cette rupture du matériel.

21 Pour ce qui est de ces ailettes déformées, ces déformations témoignent du

22 fait que le stabilisateur a percuté un obstacle et des obstacles fort

23 résistants. Regardez le niveau de déformation au niveau des ailettes.

24 D'abord il ne s'agit pas de dire que la percussion a été pratiquement

25 uniforme, pour ainsi dire instantanée, s'agit-il de parler évidemment

Page 20304

1 d'une surface fort résistante, fort solide?

2 Si ce stabilisateur s'était enfui et s'il y avait du matériel qui l'aurait

3 recouvert, eh bien, il s'agirait de parler juste du contraire de ce qui

4 s'est passé avec ce stabilisateur que je tiens en main, si celui-là a

5 percuté quelque chose. Malheureusement, il ne m'a pas été possible,

6 j'aurais tellement aimé vous amener une série de stabilisateurs, de mines

7 tirées dans différentes occasions et contre différents matériaux. Je n'ai

8 pas pu vous les emmener malheureusement.

9 Question: Lorsque vous nous parlez des ailettes, une seule observation par

10 rapport à l'aspect symétrique ou non des déformations: peut-on en déduire

11 quelque chose par rapport à un angle de chute éventuel? Toujours en

12 montrant votre...

13 Réponse: Ici, ce stabilisateur nous permet de constater de très

14 importantes déformations sur deux paires d'ailettes. Il y a six paires

15 d'ailettes, douze ailettes en totalité. Une paire d'ailettes s'était déjà

16 détachée pour ainsi dire, en partie. Une seconde paire d'ailettes a subi

17 une très grande déformation. Devrait-on dire que cette paire d'ailettes se

18 trouvait complètement déformée?

19 Or, pour qu'il y ait une telle déformation, vraiment il faudrait qu'il y

20 ait eu, qu'il y avait eu une force fort importante. Pour qu'il y ait une

21 telle rupture, encore faudrait-il avoir eu une force fort importante,

22 c'est-à-dire la résistance du milieu dans et à travers lequel se trouve le

23 stabilisateur. Tout cela était lié à la résistance connue au macadam.

24 Question: Ma question est: relativement à la symétrie des déformations,

25 est-ce que cette image de la déformation est compatible avec un certain

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1 angle de chute où nécessairement, me semble-t-il, c'est d'abord un côté

2 qui percute -un côté les ailettes- puis seulement après le côté qui lui,

3 est diamétralement opposé -à moins d'un choc vertical à 90 degrés

4 évidemment-? Que pouvez-vous nous en dire?

5 Réponse: Cette symétrie démontre que c'était un angle fort important pour

6 parler de la percussion de l'impact.

7 Question: Pouvez-vous être catégorique sur cette question?

8 Réponse: Cette déformation, telle que je la vois -encore qu'on en a parlé

9 de ces rayures, c'est la première fois que je prête attention à toutes ces

10 rayures lorsque j'ai entendu votre question tout à l'heure- sont

11 compatibles avec les rayures que nous repérons sur le corps du

12 stabilisateur pour parler de l'axe.

13 Regardez par exemple cette déformation de l'ailette et la rayure sur le

14 corps, cela nous permet de voir que ça allait presque sous le coup d'une

15 certaine loi qui l'a régi.

16 Question: Puisque vous nous parlez du coup de certaines lois et que vous

17 nous parlez de cette déformation symétriquement pas identique mais

18 symétriquement semblable, en figure de chiasme pratiquement, quelle en est

19 l'éventuelle déduction que l'on peut en tirer scientifiquement sur 1)

20 l'angle de chute et 2) la distance de tir?

21 Réponse: Première chose pour ce qui est des déformations, je vous ai déjà

22 dit qu'il a fallu vraiment avoir une résistance fort élevée, fort

23 importante. Ce qui est surprenant c'est le côté inégal des déformations du

24 stabilisateur parce que c'est surtout la force de stabilisation qui semble

25 avoir été en ligne de compte parce qu'il n'y aurait pas eu telle rupture

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1 de la masse.

2 Par conséquent, pour parler évidemment des orifices, on ne devrait pas

3 parler vraiment d'une certaine égalité ou inégalité. Pour ce qui est de la

4 portée, lorsqu'il faut parler de la distance depuis laquelle la mine a été

5 tirée, les conclusions à faire nous permettent tout simplement de mettre

6 en corrélation l'angle d'impact de chute et la vitesse, c'est-à-dire la

7 vitesse d'impact la plus importante présente évidemment un angle de chute

8 fort élevé en corrélation avec les charges. Ce que les tableaux nous ont

9 permis, c'est la sixième charge qui permet le plus de vitesse et un degré

10 d'impact fort important, mais vous ne pouvez pas le faire à moins que vous

11 n'ayez 1168 mètres.

12 Question: Est-ce que, en d'autres termes, je dirais dans l'hypothèse du

13 tir, je dis bien dans l'hypothèse d'un tir d'obus de 128 millimètres, est-

14 ce que ce type de déformations correspondrait à la dernière ligne du

15 tableau 5 -que nous avons vu tout à l'heure- charge 6, et la distance

16 étant 1168 mètres selon votre page 5 du rapport? Est-ce que c'est ce que

17 je crois discerner dans votre réponse?

18 Réponse: Oui, mais la déformation la plus importante, la charge la plus

19 importante est connue lorsque la vitesse d'impact est la plus importante.

20 Or pour l'avoir, il faut avoir l'angle d'impact le plus élevé et les

21 charges les plus importantes.

22 Question: Monsieur le Président, pardonnez-moi, avec l'assistance de Mme

23 la Greffière et de M. l'Huissier nous pourrions passer à un autre sujet

24 qui serait maintenant la présentation, à moins que…

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, je voudrais que

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1 vous puissiez poursuivre jusqu'à la suspension d'audience.

2 M. Piletta-Zanin: A quelle heure le break?

3 M. le Président (interprétation): Dans dix minutes.

4 M. Piletta-Zanin: La Chambre a posé beaucoup de questions, cela a pris

5 beaucoup de temps, Monsieur le Président, et sur ce que vous m'aviez dit

6 nous avons encore, du reste...

7 M. le Président (interprétation): Non, non. Jusqu'à maintenant, vous avez

8 eu 5 heures et demie, même enfin le décompte fait de ce temps qui aurait

9 pu être consommé pendant que les Juges ont posé des questions. De même en

10 était-il et en serait-il pour le contre-interrogatoire.

11 Je crois que vous avez consommé pas mal de temps parlant d'armes

12 antiblindés, lesquelles armes -pour autant que nous nous en souvenions-

13 n'apparaissent nulle part dans le rapport.

14 Ensuite, je dois attirer votre attention sur quelques questions fort

15 brèves posées par la Chambre qui ont permis de ne pas revenir à des

16 tableaux ou à des redondances en réponse. Ce qui prouve qu'ils ont fort

17 bien compris ce qui était présenté en temps de report.

18 Finissez dans 10 ou 12 minutes.

19 M. Piletta-Zanin: Rapidement, Témoin, les photos qui vont être posées sur

20 l'écran, les photos qui correspondaient à nos pièces 60 et suivantes,

21 avez-vous vu ces photos de parcelle d'éclat d'obus? Oui, non?

22 Répondez-moi, je vous prie, de façon très brève, Professeur. Professeur,

23 vous ne verrez pas ces photos, mais vous les connaissez. Il s'agit des

24 photos d'éclat d'obus, les avez-vous vues, oui, non?

25 M. Vilicic (interprétation): Oui, je les ai vues, les photos, oui.

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1 Question: C'est bien. Par rapport à la mine en image éclatée que vous nous

2 avez présentée hier, vous avez parlé de filetage. Vous en souvenez-vous?

3 Filetage?

4 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui.

5 M. Piletta-Zanin: Professeur… Monsieur le Président, j'ai des problèmes en

6 traduction.

7 M. le Président (interprétation): Je crois que vous parlez de filetage et

8 je crois que vous êtes en train de parler du cran de l'écrou, non?

9 M. Piletta-Zanin: Oui, mais jamais d'attaque. Bien. Pour ce filetage,

10 Professeur, que l'on trouve dans la mine 120, pouvez-vous dire quelle est

11 dans la construction de cette arme le plus long filetage possible en

12 termes de centimètres, je vous prie?

13 M. Vilicic (interprétation): Le filetage le plus long serait de l'ordre de

14 27 millimètres, il s'agit du filetage du stabilisateur.

15 M. Piletta-Zanin: Avec l'assistance de M. l'huissier et de Mme la

16 Greffière, j'aimerais qu'on pose sur l'écran les photos dont nous avons

17 mentionné les références à la pause, je vous prie. Puis on prévoit la

18 cassette en lecture vidéo, je vous prie.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Professeur, je vous saurais gré d'aller aussi rapidement que faire se

21 peut, s'il vous plaît. Vous allez voir deux photographies sur l'écran,

22 merci de les reconnaître.

23 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit des pièces à conviction D60 et

24 D61.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 20309

1 M. Piletta-Zanin: Reconnaissez-vous ces photos?

2 M. Vilicic (interprétation): Oui.

3 Question: Merci. Il y a des parties plus claires, les voyez-vous? Sur

4 l'original, c'est plus lisible, mais on le voit ici également.

5 Réponse: J'ai l'original en couleur.

6 Question: …(Inaudible) plus clair selon vous, je vous prie?

7 Réponse: Faudra-t-il mettre le mien sur le...

8 Question: Non, non, non.

9 Réponse: Quelles sont les parties que vous voulez que je vous montre? Ce

10 qui est plus clair et qui n'est pas en acier, mais d'un autre matériau? Je

11 vais vous les montrer ici et là: cette partie-là et ce fragment-là.

12 Question: Indiquez-les?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Merci beaucoup. Ces matériaux qu'on voit être plus clairs sur les photos

15 -et vous nous dites qu'il s'agit d'un autre matériel-, brièvement, à quoi

16 pensez-vous et quelle conclusion en tirer?

17 Réponse: S'il s'agit de fragments d'un projectile, d'une mine de 120, et

18 si une telle pièce se retrouve en plus clair, par conséquent, d'un autre

19 matériel, on ne pourrait plus parler d'une mine standard de 120.

20 Question: A l'extrémité droite de cette photographie, la pièce qui

21 verticalement serait la troisième depuis le haut, pointez, et depuis le

22 bas d'ailleurs également, pointez sur cette pièce. Merci.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Qui voit-on sur cette face, je vous se prie, en termes de rayures?

25 Réponse: Sur cette photo, sur cette partie, ce fragment, on voit une

Page 20310

1 espèce de filetage. On dirait.

2 Question: Il y a deux fragments qui se trouvent légèrement en dessus et

3 légèrement en dessous, à la gauche de celui-ci. Pouvez-vous les indiquer?

4 Pointez-les, je vous prie. Non, plus à droite.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Et éventuellement celui-ci qui se trouve légèrement en haut du fragment vu

7 précédemment. Voilà, merci.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Témoin, relativement à ce fragment que vous nous mentionnez, le plus long

10 de ceci, que voit-on également dessus?

11 Réponse: Sur ce fragment on peut observer un filetage.

12 Question: Merci. Témoin, y a-t-il une seule possibilité...

13 Réponse: Sur ce fragment également.

14 Question: Merci. Y a-t-il une seule possibilité pour que dans une mine de

15 120 millimètres se trouvent, en quelque endroit que ce soit, sur quelque

16 pièce que ce soit, des filetages qui ne sont pas les mêmes, puisque

17 visiblement à l'œil nu on voit que les deux pièces ont des filetages

18 différents?

19 Réponse: Un écart si important de pas, de filetage pour parler d'une mine

20 de 120 millimètres, cela n'existe pas. Si nous avons par exemple ici un

21 jeu de pas de 2 millimètres, alors ici sur ce fragment, il devrait y avoir

22 un pas moins important.

23 Question: Dernière chose et très brièvement, Professeur, je vous prie:

24 vous voyez qu'il y a là deux fragments de forme semi-circulaire,

25 puisqu'ils sont fractionnés.

Page 20311

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Réponse: Oui. Ces deux fragments-là.

3 M. Piletta-Zanin: Vos conclusions sur les diamètres intérieurs de ces deux

4 pièces en termes de compatibilité avec une seule arme et pendant ce temps,

5 en cabine, on peut préparer le lancement. Mais dans l'attente...

6 M. Stamp (interprétation): (Hors micro.)

7 M. le Président (interprétation): Voulez-vous s'il vous plaît brancher

8 votre micro.

9 M. Stamp (interprétation): Je serai obligé de quitter le prétoire pour une

10 seconde.

11 M. le Président (interprétation): Mais ceci est un petit peu inhabituel

12 car je suppose que vous devez vous charger du contre-interrogatoire du

13 témoin. Voilà ce que nous allons faire: nous allons suspendre l'audience

14 maintenant et cela pendant 20 minutes.

15 Monsieur Piletta-Zanin, j'ai encore fait le décompte du temps lorsqu'il

16 s'agissait des interventions de la Chambre de première instance, et je

17 crois que nous faisons abstraction du temps qui vous a été épargné par la

18 Chambre de première instance.

19 Nous allons maintenant suspendre l'audience jusqu'à une heure moins 10.

20 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est reconduit hors du prétoire.)

21 (L'audience, suspendue à 12 heures 33, est reprise à 12 heures 53.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez faire

23 entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît?

24 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est réintroduit dans le prétoire.).

25 Poursuivez, Maître Piletta-Zanin.

Page 20312

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous allons lancer la vidéo, mais

2 dans l'intervalle j'aurais voulu que la pièce 1848 soit d'ores et déjà

3 distribuée par gain de temps avec l'assistance de M. l'huissier et si vous

4 nous autorisez, bien sûr, dans l'intervalle que la première séquence soit

5 lancée par la cabine technique, merci beaucoup.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Professeur, s'il vous plaît, regardez l'écran. Vous avez vu ce qui s'est

8 passé. Non. Bien, voilà. Professeur, première question: regardez cet

9 objet, que pouvez-vous nous dire très brièvement du type de perforation

10 que l'on observe ici?

11 M. Vilicic (interprétation): Oui, ici on voit une série d'impacts et on

12 voit des fragments de diverses formes. Bien entendu, je vois des

13 perforations et aussi des impacts, des impacts sur ce wagon. J'imagine que

14 c'est en métal.

15 Question: Bien. Dans ce cas, vision suivante. S'il vous plaît, en cabine,

16 deuxième image, deuxième séquence, je vous prie.

17 (Diffusion de la deuxième séquence.)

18 Peut-on avoir, je vous prie... Ah!

19 Bien. Professeur, j'aimerais que vous puissiez vous concentrer sur le type

20 de perforation que l'on voit sur cette boîte au centre de l'image. Ma

21 question est la suivante: est-ce qu'avec une explosion du type 120

22 millimètres, ce type de perforation serait possible, oui, non? Pourquoi?

23 Peut-être peut-on faire défiler l'image légèrement. Merci.

24 Réponse: Il s'agit probablement d'un étui à cigarettes, et comme vous le

25 voyez, il y a là des fragments très petits qui ont touché cet étui à

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1 cigarettes. Ce n'est pas habituel, je ne sais pas à quelle distance du

2 centre de l'explosion se trouvait cet étui à cigarettes mais il est

3 évident qu'il a été touché par des fragments minuscules.

4 Question: Bien, merci. Image suivante en cabine, s'il vous plaît. Je vous

5 saurais gré, Professeur, de vous concentrer sur l'état des perforations

6 sur les tables, puis sur les panneaux du toit.

7 Nous pouvons stopper ici.

8 Voyez-vous, Professeur, cette table? Voyez-vous des perforations sur cette

9 table?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Bien; Gardez-les présente à l'esprit. Nous continuons l'image.

12 Stop. Regardez maintenant le panneau supérieur qui est incliné, le panneau

13 de couverture...

14 Réponse: Sur ce panneau jaune qui constitue le toit au-dessus de cet étal,

15 on voit un certain nombre de perforations. D'après ce que je vois, il

16 s'agit d'un panneau qui est fait en plastique, qui est en matériau

17 plastique.

18 Question: Bien. Continuons la projection, je vous prie. Ici comme la

19 qualité de l'image n'est pas suffisante, je vous saurais gré en cabine de

20 continuer la projection. Merci.

21 Pour les images suivantes, Professeur, je vous saurais gré de vous

22 concentrer sur la qualité du sol, telle qu'elle pourrait apparaître sur

23 ces deux images. Après ceci, nous l'avons vu, je vous saurais gré de

24 passer l'autre segment maintenant. Le segment.

25 Voilà stop. Merci.

Page 20314

1 Professeur, nous avons ici une vue du cratère dit de Markale. Vos

2 commentaires par rapport au sol, très rapidement?

3 Réponse: Sur cette image, à l'écran, on voit un grand nombre de petits

4 impacts, des traces d'impacts laissées par le projectile et on voit

5 l'intersection de ces trois bâtons, de ces trois barres qui nous indiquent

6 sans doute là où a eu lieu l'explosion à l'intersection de ces trois

7 éléments.

8 Question: Professeur, ma question est…

9 Je dois vous arrêter. Ma question est: vous avez regardé cette cassette,

10 vous nous l'avez dit. Vos observations sur la qualité du sol au niveau du

11 cratère? Oublions les barres, etc.

12 Réponse: On voit que la surface qui apparaît à l'image est une surface

13 asphaltée, c'est manifeste.

14 Question: …(Inaudible) Professeur, avant que nous voyions la toute

15 dernière image, vos commentaires par rapport à l'angle de dispersion dont

16 vous nous avez parlé hier, de 57 degrés, s'il s'agit d'une mine en

17 relation avec les blessures relevées dans votre rapport affectant

18 essentiellement les membres inférieurs des victimes?

19 Réponse: Vous m'avez interrompu, je l'ai déjà dit avant. J'ai déjà dit que

20 le troisième critère employé afin de vérifier la réalité des événements à

21 Markale, ça a été l'efficacité de la portée de l'obus de 120. Et afin

22 d'arriver à des chiffres réalistes, nous avons dans les calculs, nous

23 n'avons pas tenu compte de la présence de ces étals qui occupaient 250

24 mètres carrés, 260, 270 mètres carrés.

25 Et en partant de l'hypothèse que Markale faisait 30 mètres sur 35, donc

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1 1.150 mètres carrés, nous sommes partis du principe qu'il y avait une

2 personne par mètre carré tournée vers le centre de l'explosion. Et en

3 partant de cette hypothèse-là avec un angle de chute de 65 degrés, le

4 nombre maximum de blessures -en partant du principe que personne n'a

5 résisté aux fragments, donc là on parle de l'efficacité maximale de l'obus

6 qui est pratiquement impossible à obtenir dans la réalité parce qu'il y a

7 toujours des résistances, je veux dire qu'il y a au moins des corps qui

8 diminuent la vitesse des fragments ou les interceptent- enfin bref, nous

9 en sommes arrivés à un chiffre maximal de blessés de 100 personnes. Nous

10 l'avons indiqué dans notre tableau. Le chiffre de 69 morts et 191 blessés,

11 ces deux chiffres ne correspondent absolument pas à nos conclusions.

12 Question: Professeur... Professeur, s'il vous plaît ma question est

13 comment s'explique…

14 Pardonnez-moi, j'attends la traduction.

15 Comment s'explique, selon vous, le fait que des blessures auraient été

16 relevées majoritairement sur les membres inférieurs des victimes ou sur la

17 partie basse du corps de la victime? Vous souvenez-vous de votre

18 observation à ce sujet? Explication, je vous prie.

19 M. Vilicic (interprétation): Dans la déposition de l'expert, il a

20 également été dit que ce qui était caractéristique des projectiles des

21 obus de mortier, c'est qu'ils touchaient les membres inférieurs, ce qui ne

22 correspond nullement à la réalité.

23 Toutes les expérimentations que nous avons réalisées nous ont montré que

24 l'angle de dispersion des fragments d'un obus est d'environ 57 degrés. Ce

25 qui signifie que les fragments se déplacent en traçant une sorte d'étoile,

Page 20316

1 disons, avec un angle de 57 degrés, et vous pouvez en conclure vous-même

2 sur la base du lieu de l'explosion, que les fragments ont entraîné des

3 perforations non seulement au niveau des étals mais au niveau des panneaux

4 du toit. Ce qui indique fort logiquement que ces fragments se sont

5 déplacés dans un angle de 57 degrés.

6 Mais si on a affaire à un engin qui n'est pas un mortier mais un engin de

7 forme cylindrique, à ce moment-là on peut s'attendre effectivement à un

8 effet horizontal de l'engin. Et il s'agit d'engins directionnels de forme

9 concave qu'on avait dans la JNA. C'était constitué d'explosifs mélangés

10 avec des balles. Voilà le type d'engin qui entraîne ce type d'effet,

11 c'est-à-dire qu'il y a un effet au niveau horizontal, et à ce moment-là on

12 a des blessures sur les parties, sur les membres inférieurs des personnes

13 touchées.

14 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) Merci. Et vous dites...

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vos 10 minutes se

16 sont écoulées. Je vous autorise encore à poser une question.

17 M. Piletta-Zanin: Merci volontiers.

18 La question est la suivante: vous avez ce document 1848 sous les yeux que

19 l'on vient de vous délivrer, est-ce qu'en page ou plutôt est-ce que sous

20 les numéros 5 et 6, Professeur, de ce document se trouvent bien là les

21 photographies à partir desquelles vous avez vous-même élaboré hier vos

22 réponses relativement aux autres incidents ou à cet autre incident, c'est-

23 à-dire celui du 1er juin 1993?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui. La photographie n°6 correspond tout

Page 20317

1 à fait à la photographie que je vous ai présentée et sur laquelle j'ai

2 ajouté des lignes -des droites et des flèches. La photographie n°6. J'ai

3 fait mes observations au sujet de cette photographie en parlant de la

4 boussole et de la carte de Sarajevo que l'on voit sur cette photo.

5 M. Piletta-Zanin: Merci. Professeur, la défense vous remercie d'être venu

6 ici pour nous donner votre témoignage.

7 M. le Président (interprétation): Merci Maître Piletta-Zanin.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Monsieur le Témoin, vous allez maintenant être interrogé par le

10 représentant du Bureau du Procureur.

11 C'est à vous Monsieur Stamp.

12 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Avant que vous ne commenciez, une

14 question au sujet du document qui vient d'être fourni par la défense. Est-

15 ce qu'il y a un original?

16 M. Stamp (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): J'imagine que la défense demande le

18 versement au dossier. Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait nous remettre

19 l'original plutôt que d'une bonne copie? Je ne parle pas de l'instant

20 présent, je parle d'un moment ultérieur où on pourrait nous remettre

21 l'original.

22 M. Stamp (interprétation): Je ne sais pas, je ne pense pas que nous soyons

23 autorisés à nous défaire de cet original, que nous sommes autorisés à

24 enlever cet original de nos dossiers de nos chambres forte.

25 M. le Président (interprétation): Mais au moins qu'on puisse y avoir accès

Page 20318

1 afin de ne pas se contenter de ces photocopies de mauvaise qualité!

2 Veuillez entamer votre contre-interrogatoire.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Janko Vilicic, par M. Stamp.)

4 M. Stamp (interprétation): Je vais tout d'abord commencer rapidement par

5 vous interroger au sujet de la méthodologie, de la démarche que vous avez

6 utilisée avec vos deux collègues.

7 Tout d'abord, je voudrais savoir si vous parlez, si vous comprenez

8 l'anglais et si vous lisez l'anglais?

9 M. Vilicic (interprétation): Oui.

10 Question: Le rapport qui nous a été communiqué et qui a été communiqué en

11 anglais, l'avez-vous vous-même vérifié? Et après vérification, est-ce que

12 vous en tenez aux réponses que vous nous avez données depuis le début de

13 votre déposition?

14 Réponse: Oui. Oui, je maintiens ce qui figure dans ce rapport ainsi que

15 toutes les données qui y figurent. Je crois qu'au cours de ma déposition,

16 j'ai donné des informations supplémentaires, j'ai présenté un certain

17 nombre de tableaux, mais on peut dire objectivement tout cela s'imbrique

18 fort bien et cela correspond à notre rapport.

19 Question: Je vais vous demander –c'est très important de bien vouloir

20 répondre assez rapidement et brièvement à mes questions- donc ma question

21 portait sur le fait de savoir si vous aviez vérifié personnellement cette

22 version en anglais du rapport qui a été communiqué à la Chambre?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Au moment où vous avez remis votre rapport, il était rédigé en

25 langue BCS, n'est-ce pas?

Page 20319

1 Réponse: Non, non nous avons fourni le rapport en anglais. Et ensuite, la

2 première version que nous avons faite a été traduite en anglais. J'ai

3 personnellement préparé ce rapport. J'ai inclus les photographies, les

4 tableaux, et ceci en fonction du texte anglais qui avait été préparé par

5 le traducteur. Le texte en anglais du rapport a été remis à la défense.

6 Nous en avons remis trois copies.

7 Question: Vous dites avoir inclus les photographies et d'autres documents,

8 est-ce que cela comprend également les croquis et les cartes utilisées?

9 Réponse: Oui, tout cela je l'ai fait moi-même.

10 Question: Est-ce que c'est vous qui avez dessiné ces croquis?

11 Réponse: Oui, et tout cela, c'est sur mon CD, un cédérom que j'ai réalisé

12 à partir de mon ordinateur personnel.

13 Question: Je vais essayer, je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de

14 bien vouloir vous contenter de répondre à mes questions. Si j'ai besoin

15 d'informations supplémentaires, je ne manquerai pas de vous les demander.

16 A la page 24 de votre rapport, vous nous dites qu'un membre de votre

17 équipe s'est rendu à Sarajevo sur les lieux concernés et vous avez

18 aujourd'hui dit que le docteur Stamatovic s'était rendu sur le site de

19 l'incident à Markale. Est-ce que vous-même vous vous êtes rendu sur un

20 certain nombre de ces sites?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous vous êtes rendu sur un certain nombre de ces sites?

23 Réponse: Pas moi personnellement. Pas moi!

24 Question: Et donc ces croquis, j'imagine que vous les avez réalisés sur la

25 base des informations fournies par le docteur Stamatovic ainsi que sur la

Page 20320

1 base des rapports qui vous ont été communiqués par les conseils de la

2 défense, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, sur la base des documents, des rapports qui nous ont été

4 remis par la défense.

5 Question: Est-ce que le docteur Stamatovic s'est rendu sur les lieux de

6 l'incident de pilonnage dans le stade de football à Dobrinja?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Etant donné que vous avez ensemble établi ce rapport, je

9 voudrais savoir s'il a décrit les cratères pertinents à votre intention

10 -les cratères qui se rapportent à cet incident-? Est-ce qu'il vous les a

11 décrits?

12 Réponse: Je vais vous dire une chose. Le docteur Stamatovic et moi sommes

13 des experts, ça fait tellement longtemps qu'on travaille ensemble qu'on

14 n'a pas besoin d'examiner en détails les cratères.

15 Question: Tout ce que je vous ai demandé c'est si vous avez décrit ou non

16 les critères?

17 Réponse: Stamatovic m'a fait la description des cratères. Et la

18 description des cratères qui figure dans le rapport, c'est lui qui l'a

19 réalisée sur la base du rapport du service de sécurité.

20 Question: Ma question était simple: je voudrais savoir s'il vous a décrit

21 à vous le cratère qu'il avait examiné à Sarajevo lorsqu'il s'était rendu

22 sur les lieux?

23 Réponse: Oui, tout à fait clairement. Je ne vois pas très bien ce qu'il y

24 a de particulier à décrire.

25 M. Stamp (interprétation): Vous dites qu'il n'y avait rien de particulier

Page 20321

1 à décrire. Pouvez-vous nous dire ce qu'il vous a dit de ces cratères qu'il

2 avait examinés à Sarajevo.

3 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président! Il faudrait que

4 l'accusation nous dise de quel cratère il s'agit, parlant de tous les

5 cratères, etc., etc.

6 M. le Président (interprétation): Nous sommes en train de parler de

7 l'incident du pilonnage qui a eu lieu sur le stade de football à Dobrinja.

8 Nous parlons de cratères au pluriel. Si dans le rapport il n'est pas

9 précisé qu'il y avait un seul rapport, à ce moment-là je ne vois pas où il

10 peut y avoir d'incertitude ou de confusion quelle qu'elle soit.

11 Continuez, Monsieur Stamp.

12 M. Stamp (interprétation): Justement je voulais ajouter une question. Est-

13 ce que s'agissant de cet incident, il y a deux lieux d'impact ou un seul?

14 M. Vilicic (interprétation): Deux.

15 Question: Donc je vous parle de ces deux points d'impact qui figurent à la

16 page 28 de votre rapport et que vous avez fait figurer dans ce croquis. Je

17 voudrais savoir quelle description de ces deux points d'impact, de ces

18 deux sites vous a fait le Dr Stamatovic?

19 M. Vilicic (interprétation): Je peux vous dire d'ores et déjà s'agissant

20 de ce croquis qu'en ayant visionné un film qui a été présenté par un de

21 vos témoins en allant sur le terrain...

22 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Témoin...

23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, j'ai une demande à

24 vous formuler. M. Stamp vous pose des questions précises. Veuillez avoir

25 l'amabilité d'écouter avec beaucoup d'attention ces questions et de

Page 20322

1 répondre avec précision.

2 Un exemple: si je vous demandais par exemple si vous étiez venu ici en

3 voiture, vous me répondriez oui, vous me répondriez non. Et si vous me

4 répondiez: je suis venu dans une voiture bleue, cela reviendrait à ajouter

5 des informations que je n'ai pas demandées. Tout comme vous disiez, je

6 suis venu en taxi, en tramway, etc.

7 Donc veuillez simplement répondre aux questions qui vous sont posées.

8 N'ajoutez pas d'informations. Si elles se révèlent nécessaires, M. Stamp

9 vous interrogera plus avant.

10 M. Vilicic (interprétation): Est-ce que je peux dire quelque chose? Je

11 peux dire quelque chose? L'évaluation de notre travail pour un des

12 incidents de pilonnage est basée sur le fait qu'étant donné que Stamatovic

13 n'a pas été en mesure de se rendre sur le bord de ce stade, nous savions

14 où un des obus était tombé, que c'était au milieu de cet espace et que le

15 deuxième était tombé plus loin.

16 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. On vous a posé une

17 question des plus simples: "Quelle est la description que M. Stamatovic

18 vous a fait de ces cratères?" On ne vous a pas demandé ce qu'il a écrit

19 dans le rapport, on vous a simplement demandé quelle description il vous

20 avait faite. Inutile de dire sur la base de quoi il se prononçait de la

21 sorte. On vous demande simplement de nous dire ce qu'il vous a dit,

22 comment il a décrit les cratères à votre attention.

23 Veuillez, s'il vous plaît, répondre à cette question.

24 M. Vilicic (interprétation): Le cratère présentait des dimensions qui

25 pouvaient être calculées. Il y a deux dimensions: tout d'abord la portée

Page 20323

1 de la dispersion de la partie antérieure de l'obus et la partie arrière de

2 l'obus.

3 M. le Président (interprétation): Je vous interromps une fois de plus.

4 Est-ce qu'il s'agit là exactement des explications qui vous ont été

5 communiquées par le Dr Stamatovic? Est-ce que c'est ce qu'il vous a dit

6 exactement, est-ce qu'il vous a communiqué les dimensions, etc.?

7 Je n'étais pas présent personnellement, mais je pourrais par exemple

8 supposer et dire que j'étais étonné par les dimensions ou que plutôt j'ai

9 procédé aux mesures du cratère ou peut-être vous dire que le cratère était

10 relativement profond, mais je vous invite simplement à dire à M. Stamp ce

11 que vous a raconté le Dr Stamatovic.

12 M. Vilicic (interprétation): Vous me demandez de répondre à une question

13 qui n'est pas pertinente. Lorsque j'ai élaboré ce rapport, je vous avais

14 expliqué...

15 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. Ce qui est pertinent

16 et ce qui ne l'est pas est une question qui nous incombe. Monsieur Stamp

17 estime qu'il est nécessaire de savoir ce que le Dr Stamatovic vous a dit

18 et je vous invite à répondre à cette question.

19 M. Vilicic (interprétation): Est-ce que la Chambre de première instance

20 doit savoir si ces cratères ont été marqués à l'aide d'encre rouge ou non?

21 Ceci n'était pas important pour nous. Ce qui était important, c'étaient

22 les dimensions.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous invite

24 simplement à répondre à la question. Qu'est-ce que le Dr Stamatovic vous a

25 dit à vous? Par la suite, il se peut que nous revenions sur la question

Page 20324

1 des marques à l'encre rouge, etc. Pour le moment, la question qui vous est

2 posée est claire. Veuillez répondre à cette question.

3 M. Vilicic (interprétation): Pour vous dire la vérité, c'est difficile de

4 vous répondre, de répondre à une question qui a eu lieu à tout ce qu'il

5 m'a dit à ce sujet.

6 M. le professeur Stamatovic et moi-même connaissons très bien Sarajevo.

7 Nous nous sommes rendus à maintes reprises sur ces lieux, nous savons où

8 ils se trouvent et après une période de six ou sept ans les choses ont

9 évolué. Et il est difficile de se prononcer sur des faits qui, par la

10 suite, ont été ajoutés dans ce rapport. Nous avons procédé à une

11 évaluation des rapports qui remontent ou qui ont été élaborés par le

12 centre de sécurité et les experts.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pour la dernière

14 fois, je vous invite à répondre à la question. La question était

15 simplement, si oui ou non, vous êtes en mesure de vous rappeler la

16 description qui vous a été faite par le docteur Stamatovic. Si vous ne

17 vous en souvenez pas, dites-le-nous, c'est tout.

18 Est-ce que les choses sont claires? Par la suite, nous reviendrons sur le

19 reste de vos interventions?

20 M. Vilicic (interprétation): Je vous ai dit que je ne me souvenais pas des

21 précisions des détails. Je crois m'être fait comprendre de vous. Parce que

22 nous avons parlé pendant un certain temps de toutes ces choses.

23 M. Stamp (interprétation): Vous nous avez dit que -début de citation-:

24 "Nous connaissons les sites.". (Fin de citation.) La question que je vous

25 pose est de savoir si vous vous êtes rendu personnellement sur le lieu à

Page 20325

1 Sarajevo? Est-ce que vous l'avez fait ou vous ne vous y êtes pas rendu?

2 Réponse: J'ai déjà répondu que je ne m'étais pas personnellement déplacé

3 sur place.

4 Question: Bien. Je vous ai compris. Savez-vous si le docteur Stamatovic a

5 procédé à des mesures du cratère? Est-ce qu'il a examiné le site où a eu

6 lieu l'incident sur le stade de foot?

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Question: Est-ce qu'il vous a précisé si les cratères, compte tenu du

9 temps qui s'est écoulé depuis, étaient encore suffisamment bien préservés

10 que l'on puisse procéder à un examen et conclure à quelque chose à ce

11 sujet?

12 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, les conditions du cratère après un

13 certain temps ne sont plus pertinentes pour que l'on puisse élaborer un

14 rapport sérieux. Certains cratères ne pouvaient même plus être vus. Je ne

15 sais pas si je dois continuer à parler du marché de Markale.

16 Question: Non. Je ne parle pas du marché de Markale. Je parle ici de

17 l'incident du stade de football. Par conséquent, à la lumière de votre

18 réponse, je comprends qu'il n'a pas pu procéder à l'examen des cratères,

19 ni procéder à des mesures.

20 Réponse: Un cratère, celui qui se trouvait au centre de l'aire de jeux,

21 était suffisamment en bon état et il correspond à la photographie que nous

22 avons utilisée comme base de notre examen. Il s'agit de ce cratère au

23 centre.

24 Question: Contestez-vous le fait que cette photographie -et je ne dis pas

25 que nous n'allons pas accepter cette photographie-, mais est-ce que le

Page 20326

1 docteur Stamatovic a procédé à des mesures de dimension s'agissant de ce

2 cratère précis au vu du fait que ce cratère était en bonne condition?

3 Réponse: Il n'a pas procédé à des mesures mais il a dit que la

4 photographie que je vous ai montrée hier, il a dit que cette photographie

5 était essentielle pour lui permettre de déterminer les éléments de ce

6 cratère. Et il nous a répondu qu'à partir de ce document on pouvait

7 procéder à une analyse.

8 Question: Au vu du fait que vous contestez l'emplacement sur une carte et

9 la boussole utilisée pour cette photographie, ne pensez-vous pas qu'en

10 votre qualité d'expert, une personne aurait dû se déplacer pour procéder à

11 des mesures?

12 Réponse: Je n'ai pas contesté ce fait, j'ai simplement dit qu'il n'était

13 pas habituel de placer une carte. On ne place pas une carte, on n'utilise

14 pas une carte en fonction d'une boussole qui est déviée par rapport au

15 nord et au sud.

16 Question: Le cratère, comme il s'agit d'un cratère utilisable, pensez-vous

17 en qualité d'expert qu'il aurait été utile qu'un membre de cette équipe se

18 rende sur place afin de faire un rapport et de communiquer à cette

19 instance les observations auxquelles il était parvenu s'agissant de ce

20 cratère de bonne qualité ?

21 Réponse: Nous ne pensons pas qu'une analyse d'un cratère puisse relever,

22 revêtir un caractère pertinent quelconque après autant d'années.

23 Question: Par conséquent, j'en déduis que votre réponse est négative. Très

24 rapidement, j'aimerais à présent m'arrêter sur la carte qui porte la

25 référence 3.1.

Page 20327

1 (Le témoin cherche le document en question.)

2 Il s'agit de la page 25 de votre rapport en langue anglaise, Monsieur le

3 Témoin.

4 Réponse: Excusez-moi, je ne consultais pas le bon document. Page 25, en

5 anglais, et page 26, en BCS.

6 Question: Très rapidement, est-ce que vous voyez où vous avez indiqué les

7 lignes dans le quartier de Dobrinja, juste au-dessus des lettres de

8 Forpronu ou Unprofor en anglais? Et ensuite, vous avez également mis les

9 deux lettres "ST" pour territoire serbe, est-ce que vous voyez cela?

10 Réponse: Oui, je vois les lettres "ST". Vous faites allusion à la ligne en

11 vert, n'est-ce pas? Est-ce cela dont il s'agit?

12 Question: Je suis désolé, mais les documents dont je dispose sont en noir

13 et blanc. Je parle des lignes qui séparent les mots "Forpronu" ou

14 "Unprofor" en anglais et la lettre "ST". Est-ce que vous voyez cette

15 ligne?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et vous avez préparé vous-même ces cartes. Est-ce que c'est vous

18 qui avez dessiné cette ligne?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et vous les avez mises où?

21 M. Vilicic (interprétation): Je les ai placées entre les mots Forpronu et

22 le mot "ST" et c'est bien moi effectivement qui les ai tirées.

23 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous peut-être placer cette carte sur

24 le rétroprojecteur avec l'aide de l'huissier, je vous prie?

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 20328

1 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous peut-

2 être remettre cette carte à l'huissier de sorte qu'elle puisse être placée

3 sur le rétroprojecteur.

4 M. Stamp (interprétation): Pourrions-nous décaler un petit peu cette carte

5 vers la droite?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Monsieur le Témoin, voyez-vous la carte, que vous êtes en train

8 d'utiliser, montre une ligne de confrontation qui est différente de celle…

9 Madame la Greffière, je vous invite peut-être à remettre cette carte.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'avoue que je ne comprends pas

11 la question. A quelle carte faisons-nous référence puisque ceci est peu

12 clair?

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, pouvez-vous indiquer

14 exactement de quelle carte il s'agit? A partir de quelle carte faut-il

15 comparer? Nous disposons, je pense, à présent de quelque 30 à 40 cartes

16 qui ont été versées au dossier.

17 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Professeur, je vous invite à

18 consulter la ligne qui est en dessous des mots "ST". Est-ce que vous

19 pouvez indiquer cette ligne, je vous prie?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour qu'on puisse se préparer, si

21 on doit comparer à une autre carte, est-ce qu'on peut déjà nous dire

22 quelle sera la carte en question à moins que M. Stamp abandonne?

23 M. le Président (interprétation): S'agit-il peut-être de la carte qui

24 suit? Donc de la carte qui figure sur la page suivante?

25 M. Stamp (interprétation): Je propose de comparer la carte qu'il a

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1 utilisée, sur laquelle il a apposé une ligne avec la carte en version

2 anglaise par rapport à la version en BCS.

3 M. le Président (interprétation): Il s'agit de cette carte, n'est-ce pas?

4 Donc vous voulez que nous comparions la carte de la page 25 avec une autre

5 carte. La question que je vous pose est de savoir où se trouve l'autre

6 carte?

7 M. Stamp (interprétation): Il s'agit de la carte qu'il vient de déposer

8 sur le rétroprojecteur. Je lui demande de comparer ces deux cartes.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Donc en fait nous ne regardons pas

10 la version telle qu'elle avait été versée. Donc il ne s'agit pas de la

11 version de son rapport.

12 M. Stamp (interprétation): C'est celle qu'il a ressorti de sa mallette.

13 Mme Philpott (interprétation): Monsieur Stamp, disposeriez-vous d'un

14 exemplaire supplémentaire de cette carte? Je ne dispose pas de l'original

15 ici avec moi, l'original est au Greffe pour le moment.

16 M. Stamp (interprétation): Je dois vous dire les choses ne sont plus

17 claires du tout pour moi.

18 M. le Président (interprétation): Bien, je crois avoir compris que vous

19 voulez comparer la version en couleur qui figure sur le rétroprojecteur

20 avec la version en noir et blanc que nous avons reçue et qui figure dans

21 son rapport, est-ce exact?

22 M. Stamp (interprétation): C'est exactement cela.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Je pense, Maître Piletta-Zanin,

24 que les choses sont claires. Par conséquent, nous consultons à présent une

25 carte que l'expert a utilisée lui-même. Les choses sont claires.

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1 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous voyez une ligne sur votre carte

2 qui va du chiffre 2 vers le nord?

3 M. Vilicic (interprétation): Oui.

4 Question: Et il s'agit là de la ligne de confrontation qui figure sur

5 votre carte, qui est pour le moment sur le rétroprojecteur?

6 Réponse: Puis-je être un peu plus précis? J'aimerais apporter une réponse

7 plus précise.

8 Question: Je vous parle de la ligne. La question a trait à cette ligne.

9 Réponse: S'agit-il de la ligne, de celle-ci à laquelle vous faites

10 allusion?

11 M. Stamp (interprétation): Il s'agit de la ligne qui part du nord à partir

12 du chiffre 2. Voilà la zone sur laquelle j'aimerais que vous vous

13 attardiez un moment.

14 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, puis-je dire quelque

15 chose à ce sujet? Ces lignes de démarcation qui figurent sur cette carte

16 ne sont pas précises du tout. Elles sont esquissées de façon grossière. Il

17 s'agissait simplement de nous guider de façon schématique. Elles ne

18 déterminent pas la distance entre les positions de tir ou pour déterminer

19 la ligne de confrontation. Ces lignes, de toute évidence, ne correspondent

20 pas à la situation sur le terrain.

21 M. le Président (interprétation): Bien. J'ai cru comprendre que vous

22 voulez donc préciser que vous n'êtes pas certain que ces lignes

23 correspondent à la situation sur le terrain. J'ai bien compris.

24 Monsieur Stamp, veuillez poursuivre.

25 M. Vilicic (interprétation): Oui, effectivement.

Page 20331

1 M. Stamp (interprétation): Dans votre rapport, dans le rapport dont vous

2 êtes muni, je vous invite à passer à l'image 3.8.

3 (Le témoin cherche la page.)

4 Pouvez-vous peut-être faire cela avec la carte qui figure sur le

5 rétroprojecteur?

6 M. le Président (interprétation): Oui. En fait, cette image 3.8 figure à

7 la page 43.

8 M. Stamp (interprétation): Non, je souhaite que le témoin utilise la

9 version qu'il a manipulée lui-même.

10 M. le Président (interprétation): J'aimerais que la page 43 soit placée

11 sur le rétroprojecteur. Monsieur l'Huissier, il s'agit de la page 43.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Monsieur Vilicic, voilà. Cela figure à présent sur le rétroprojecteur.

14 M. Stamp (interprétation): La difficulté réside dans le fait qu'il utilise

15 une carte qui n'a pas été versée au dossier.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous

17 poser la question suivante: est-ce que l'on pourrait peut-être montrer au

18 témoin un exemplaire de cette carte qui figure dans le rapport qui nous a

19 été remis? Et j'aimerais que cette carte soit placée à côté de celle qui

20 figure sur le rétroprojecteur.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. Stamp (interprétation): Est-ce que l'on pourrait agrandir un petit peu

23 l'image?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous sommes

25 confrontés au problème suivant, à savoir que la version en noir et blanc

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1 que je viens de vous remettre et qui est la version qui a été remise aux

2 Juges de la Chambre, ne semble pas être la même que la version que vous

3 utilisez. Et, par conséquent, j'aimerais vous demander de prêter attention

4 à la ligne de confrontation. Je vous invite à consulter le rétroprojecteur

5 et dire si, oui ou non, vous voyez des différences?

6 M. Vilicic (interprétation): S'agissant des lignes de démarcation, les

7 lignes sont différentes. C'est ce que je voulais vous expliquer.

8 S'agissant de la version en BCS que nous avons remise, nous avons

9 également remis quatre pages sur lesquelles figurent ces modifications,

10 donc, les lignes de démarcation, les photographies. Mais les lignes qui

11 figurent ici ne sont pas du tout pertinentes pour notre analyse. Donc par

12 conséquent, le plan à la page 43, en fait, a été remis en quatre

13 exemplaires.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce que le conseil de la

15 défense pourrait peut-être en fait, non... J'aimerais vous poser la

16 question suivante: sur quelle base devons-nous nous fonder? Est-ce qu'il

17 s'agit de se fonder sur le rapport qui a été versé au dossier ou sur la

18 base du rapport qui est dans les mains de notre témoin? Est-ce que les

19 seuls changements sont les changements qui concernent les cartes ou y a-t-

20 il d'autres changements également?

21 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, les changements sont

22 les résultats des lignes de confrontation qui figurent sur cette carte.

23 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Je vous invite à essayer de

24 comprendre ma question. Je vous ai demandé si ces changements ont

25 simplement été apportés sur cette carte ou est-ce qu'il y a des

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1 changements qui ont été également apportés à la partie du texte de votre

2 rapport?

3 M. Vilicic (interprétation): Non, il y a des changements qui ont été

4 apportés uniquement aux cartes. Il s'agit uniquement des lignes de

5 démarcation.

6 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il serait bon que l'on

7 remette aux différentes parties les pages sur lesquelles il y a eu des

8 modifications.

9 M. Piletta-Zanin: Oui, nous le ferons, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que l'on pourrait peut-être

11 passer à une autre question dans l'intervalle étant donné que nous avons

12 constaté qu'il y avait des différences entre les cartes utilisées par

13 l'expert et les exemplaires qui ont été remis aux Juges de la Chambre et à

14 l'accusation.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour répondre à votre question,

16 vous l'avez posée, nous y répondons. La défense n'entend poser évidemment

17 que sur ce qui était soumis, c'est-à-dire ce qui résulte du rapport que

18 nous avons sous les yeux en langue anglaise, n'est-ce pas.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Mais le problème réside dans le

20 fait que le témoin utilise une autre carte, or nous devrions tous utiliser

21 la même base.

22 Oui, Monsieur Stamp, je vous en prie.

23 M. Stamp (interprétation): Est-ce que je suis autorisé à poser une

24 question?

25 M. le Président (interprétation): Si elle est logique et qu'elle découle

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1 de ce que nous avons déjà fait, oui.

2 M. Stamp (interprétation): Quelle était la source des informations qui

3 vous ont permis de tirer les lignes de démarcation et à propos desquelles

4 vous avez signalé qu'il y avait des modifications?

5 M. Vilicic (interprétation): Les lignes d'origine ont été dessinées de

6 façon grossière par moi-même sur la base. Il s'agit d'une ligne très

7 grossière.

8 Question: Je suis désolé, nous ne pouvons pas nous attarder. Quelle était

9 la source de vos informations qui vous ont permis de tirer, de dessiner

10 ces lignes de confrontation?

11 Réponse: Il y a une carte assez grande. Il s'agissait d'une carte au 1/50

12 millièmes. Il s'agit d'une carte de Sarajevo et du théâtre de guerre de la

13 ville de Sarajevo. Comme ces villes n'arrêtaient pas de changer lorsque

14 nous avons élaboré notre rapport, nous n'avons pas estimé qu'elles avaient

15 une pertinence compte tenu de l'examen auquel nous devrions nous livrer.

16 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie. Nous allons nous arrêter là

17 pour le moment.

18 M. le Président (interprétation): Bien. Nous reprendrons demain dans le

19 même prétoire à 9 heures.

20 Et Monsieur le Témoin, je vous donne pour instruction de ne parler à

21 personne de ce qui se passe dans cette salle.

22 J'aimerais vous poser une question supplémentaire qui est la suivante:

23 hier, vous nous avez remis certains diagrammes, certains tableaux qui

24 indiquaient une situation où la provenance du tir était surélevée par

25 rapport au point d'impact d'un obus de mortier. Est-ce que vous vous

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1 souvenez de cela?

2 M. Vilicic (interprétation): Je ne me souviens pas. Je crois qu'on a parlé

3 de dispersion. Je ne me souviens pas d'un croquis qui avait trait avec une

4 dispersion quelconque.

5 (Le Président montre le document au témoin en levant sa main.)

6 M. Vilicic (interprétation): Je vous prie d'accepter mes excuses. En fait,

7 la traduction était "dispersion". Or, ici, il s'agit d'une table de tirs

8 pour un obus de mortier.

9 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'un dessin des trajectoires

10 empruntées par un obus de mortier de 120 millimètres lorsque l'obus suit

11 une trajectoire en dessous du niveau de tir et parvient à un niveau

12 inférieur. Est-ce que vous vous souvenez de cela?

13 M. Vilicic (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Vous serait-il possible compte tenu du

15 fait que vous avez parlé de la gravité que l'obus pourrait obtenir ou

16 avoir une vitesse accélérée si elle se déplace plus longtemps. Est-ce

17 qu'il vous serait possible de calculer quels seraient les faits, les

18 répercussions sur la vitesse de l'impact de l'obus pour chaque distance de

19 100 mètres, et pourriez-vous faire la même chose pour chaque niveau

20 supérieur? A savoir que si l'obus atterri sur un niveau surélevé par

21 exemple, 700 ou 800 mètres au-dessus ou 700 ou 800 mètres au-dessous par

22 rapport à la provenance du tir. Est-ce que cela est possible? Vous

23 connaissez l'angle du tir, vous connaissez la gravité et l'angle vous

24 permet notamment de faire la différence entre la force motrice, la force

25 de chute? Est-ce que vous pourriez calculer cela de sorte que nous

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1 puissions poser des questions supplémentaires à cet égard?

2 M. Vilicic (interprétation): Je pourrais procéder à ces calculs, mais

3 s'agissant du diagramme, je ne dispose pas de toutes les tables de tir et

4 je n'ai pas toutes les valeurs concernant les changements de vitesse en

5 fonction de la portée, en fonction de l'élévation. Je peux donc faire les

6 calculs s'agissant de la première partie des questions que vous m'avez

7 posées, je peux effectuer ces calculs, je peux calculer l'augmentation de

8 la vitesse, si l'arme se trouve sur une élévation de 500 mètres. Mais je

9 pourrais vous faire un calcul approximatif. Mais si vous voulez avoir une

10 réponse précise, à ce moment-là, j'aurais besoin d'un programme

11 spécifique.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous comprends. Je voudrais

13 peut-être simplement vous inviter à nous donner une impression globale.

14 Bien. Nous levons aujourd'hui la séance et nous reprendrons demain à 9

15 heures.

16 (L'audience est levée à 13 heures 51.)

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