1 (Lundi 03 mars 2003)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 40.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour, tout le monde, aussi bien aux

5 personnes présentes dans le prétoire que les personnes derrière.

6 Madame la Greffière d'audience, veuillez nous citer l'affaire, je vous

7 prie.

8 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le

9 Procureur contre Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 Je crois comprendre qu'il y a encore des problèmes qui subsistent au sujet

13 des bandes, des enregistrements qui ont été remis par le Dr Gray. Est-ce

14 exact?

15 Est-ce que les parties sont en mesure de poursuivre leurs travaux? S'il

16 n'y a pas d'observations au sujet de cette question précise…

17 Oui, Maître Piletta-Zanin?

18 M. Piletta-Zanin: Non. Ce que nous avons dit est la chose suivante,

19 brièvement: c'est que les originaux nous sont nécessaires, et non pas

20 seulement des copies. Par conséquent, nous voulons simplement savoir quand

21 ces originaux que nous n'avons jamais voulu livrer en tant que tels nous

22 serons retournés. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Les originaux vont rester dans les

24 mains du Greffe. Nous avions promis de les restituer au Dr Gray; à

25 l'époque, il n'y avait pas d'objections qui avaient été soulevées. Par

1 conséquent, les originaux vont rester en main du Greffe. Les parties ont

2 reçu des exemplaires et, s'il est nécessaire de procéder à des

3 comparaisons au sujet de certains segments de ces bandes vidéo, à ce

4 moment-là vous pourriez faire la demande…

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous aurons un problème parce que

6 nous n'avons jamais entendu verser ces originaux en tant que tels, mais

7 uniquement les morceaux que nous avions visionnés; il faut que l'on soit

8 très clair là-dessus.

9 Et nous ne voyons pas pourquoi des originaux plus importants que nous

10 avons voulu donner seraient transmis à la Chambre. Il n'y a, à notre sens,

11 aucune espèce de raison pour que cela soit le cas. Nous avons préparé, à

12 nos yeux, ce qui était nécessaire, ces neuf extraits, et rien d'autre. Et

13 je me suis engagé personnellement -et d'habitude, j'aime à retenir ma

14 parole comme étant bonne-, à ce que, le plus tôt possible, je retourne ces

15 éléments au colonel Gray.

16 M. le Président (interprétation): S'agissant de mes souvenirs, la Chambre

17 s'est également engagée à restituer ces exemplaires. Nous allons vérifier

18 le compte rendu d'audience mais je crois me souvenir, puisque nous avons

19 brièvement discuté de cet aspect… mais nous allons re-vérifier cela.

20 La Chambre veillera à ce que les originaux soient restitués au colonel

21 Gray. Dans l'intervalle, ces exemplaires existent; ils peuvent être

22 inspectés par les parties afin de voir s'il est nécessaire de procéder à

23 d'autres copies qui pourraient être utilisées comme base de travail en vue

24 des préparatifs ultérieurs.

25 Maître Piletta-Zanin, je vous en prie.

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que je veux dire, c'est que

2 les premières versions copiées que j'ai eues ne me paraissaient pas

3 conformes aux originaux; mais comme je n'ai pas les originaux, je ne peux

4 pas confirmer la chose. L'image était terriblement sautillante, on avait

5 l'impression d'un cinéma du début du siècle, comme cela, et c'était un

6 document à partir duquel on ne pouvait pas travailler. Je n'ai pas le

7 souvenir que telle était la qualité des documents que l'on vous a remis.

8 Alors, ou ces documents ont été détériorés par une manipulation technique

9 hors la défense, ou ces problèmes existent dans la cassette, je ne le sais

10 pas, mais nous avons un problème de maintien de la pièce qui est ici

11 quelque chose à examiner. Merci.

12 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

13 (Les Juges se concertent sur le siège.)

14 (Le Président s'entretient de nouveau avec la Greffière.)

15 (Les Juges se concertent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, en premier lieu,

17 j'ai été informé qu'un deuxième exemplaire vous a été remis, d'une qualité

18 améliorée. Par conséquent, abstraction faite de la première cassette que

19 vous avez et qui laisse à désirer, vous disposez également d'un deuxième

20 exemplaire.

21 (M. Ierace entre dans le prétoire à 14 heures 46.)

22 Si s'agissant de certains segments, si vous souhaitez, pour ces endroits

23 précis à propos desquels il y aurait une qualité insuffisante, si vous

24 souhaitez à ce moment-là consulter les bandes originales, vous pouvez le

25 faire. La Chambre, pour autant qu'elle s'en souvienne -mais peut-être que

1 ma mémoire me fait défaut, mais nous allons procéder à une vérification à

2 cet égard-, mais la Chambre s'est engagée à restituer ces bandes au

3 colonel Gray. J'ai cru comprendre que vous partagiez également cette

4 attention, à savoir que vous souhaitiez que ces enregistrements vidéo

5 soient restitués à M. Gray et que la teneur de ces bandes soit mise à la

6 disposition des parties; peut-être pas dans leur intégralité, mais

7 certaines parties.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): J'aimerais soulever un aspect à cet égard. Il

11 y a tout d'abord la pertinence des copies. La première observation

12 concerne la partie des enregistrements qui montre le cratère qui, d'après

13 sa déposition, découle de l'impact de la bombe sur la place du marché.

14 Le deuxième point, qui mérite d'être soulevé, consiste à essayer de

15 déterminer à quel endroit sur les enregistrements qui ont été remis à

16 l'accusation par M. Gray et qui ont également été remis à la défense. Je

17 ne sais pas si M. Gray a déjà indiqué, en dehors du prétoire, où le

18 cratère apparaît. Vous pouvez vous souvenir peut-être qu'il avait précisé

19 que ceci figurait sur l'enregistrement.

20 Vendredi dernier, Monsieur le Président, nous avons reçu deux

21 enregistrements qui semblent être des copies des enregistrements qui

22 avaient été remis. Par conséquent, j'en déduis qu'il reste encore deux

23 exemplaires qui doivent nous parvenir. Nous avons donc reçu deux

24 exemplaires, je viens de recevoir le troisième exemplaire aujourd'hui. Par

25 conséquent, je crois qu'il ne nous en reste plus qu'un seul à recevoir.

1 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

2 M. le Président (interprétation): S'agissant de la bande qui fait défaut,

3 il existe un exemplaire qui pourrait être remis à l'accusation, étant

4 donné que nous disposons encore des originaux. Par conséquent, ce problème

5 semblerait être réglé.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Oui. Est-ce que je pourrais peut-être être

9 informé, savoir s'il a précisé à quel endroit, sur les enregistrements,

10 figure l'image du cratère?

11 M. le Président (interprétation): Pour autant que je le sache, il ne l'a

12 pas indiqué, il n'a pas revisionné toutes les bandes. Ceci était

13 probablement dû à la lenteur de la reproduction de ces enregistrements.

14 Mais je vais demander à la greffière de vérifier cela avec l'unité chargée

15 des victimes et des témoins afin de savoir s'il a visionné cette bande ou

16 non.

17 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

18 Il semblerait que ceci n'a pas été fait. Par conséquent, si ceci revêt une

19 importance vitale et essentielle pour vous, Monsieur Ierace, il faudra

20 essayer de trouver une solution à ce problème.

21 Enfin, afin que les parties ne se perdent pas ou ne perdent pas

22 inutilement du temps, il serait peut-être bon que les parties précisent

23 exactement les documents qu'elles souhaitent verser au dossier et où cela

24 se trouve sur l'enregistrement.

25 J'en déduis que les originaux seront restitués très prochainement à M.

1 Gray. Je ne sais pas dans quelle mesure nous devrons les conserver plus

2 longtemps. Peut-être qu'il serait bon de bénéficier d'une petite note à

3 cet égard afin que la greffière d'audience dispose de toutes les

4 instructions nécessaires.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, à ce sujet, nous allons avoir un

6 problème dans la mesure où, contrairement à ce qu'a fait l'accusation -je

7 peux me tromper, mais je pense qu'en l'état ce n'est pas le cas pour une

8 fois-, tout au moins, la défense a livré la totalité de son extrait

9 préparé; c'est-à-dire ces neuf séances que nous avons vues ici, en

10 Chambre.

11 Tel n'est pas le cas de l'accusation qui a préparé, je crois, également un

12 résumé de ce qu'elle allait donner, mais nous n'avons vu, je crois, que

13 deux ou trois séances sur les six ou sept qu'elle pensait devoir nous

14 donner. Donc, formellement, il y a là un problème technique puisque la

15 défense n'acceptera pas que soient versés, au titre d'une pièce, des

16 éléments de cassette qui n'ont même pas été vus ni par le témoin, ni bien

17 évidemment par la Chambre, ni bien évidemment par la défense. Donc, ça,

18 c'est un problème technique. Je ne sais pas comment l'accusation entend

19 faire, si elle veut copier uniquement les passages qu'elle nous a proposés

20 en Chambre. Comment s'y prendra-t-elle, je ne sais pas. C'est une question

21 que je soulève, merci.

22 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas cru comprendre que

23 l'accusation souhaitait déposer comme pièce à conviction des segments de

24 vidéo qui n'auraient pas été visionnés, n'est-ce pas?

25 Par conséquent, je ne pense pas qu'il y a un problème à cet égard.

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, aucun des documents n'a

2 encore été déposé. Par conséquent, je suggère que nous décidions, que nous

3 arrêtions un jour plus tard dans cette semaine afin que nous puissions

4 verser ces documents au dossier afin que l'accusation puisse également

5 préciser les segments qu'elle souhaite verser au dossier.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que votre problème réside

7 dans le fait que vous devez essayer d'identifier à quel endroit de la

8 bande vidéo cela figure, et que vous ne souhaitez pas pour autant verser

9 tout toute la bande si elle n'a pas été visionnée au cours de l'audience.

10 Peut-être qu'il serait bon que les parties essayent de communiquer entre

11 elles à cet égard afin de diligenter la procédure de la façon la plus

12 efficace qu'il soit.

13 (Les Juges se concertent sur le siège.)

14 Dans un souci de clarté, est-ce que l'accusation souhaite verser au

15 dossier certains segments précis qui n'ont pas encore été remis à la

16 défense?

17 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit des

18 parties qui ont été montrées lors du contre-interrogatoire.

19 M. le Président (interprétation): Bien.

20 M. Ierace (interprétation): Il s'agit donc de morceaux que nous avons

21 visionnés, de compilation, dont nous avons montré des segments. Vous vous

22 souviendrez probablement que la Chambre de première instance...

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Ierace (interprétation): …a indiqué qu'il n'était pas nécessaire de

25 voir les autres segments.

1 Par conséquent, nous n'en avons pas besoin et nous ne souhaitons pas non

2 plus les verser au dossier.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Donc dans un souci de clarté, on

4 pourrait peut-être procéder aux photocopies des parties qui ont été

5 visionnées, de telle sorte que le Greffe sache exactement quelles sont les

6 séquences qui ont été retirées.

7 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, peut-être que l'on

8 pourrait essayer d'effacer les sections, les parties ou les segments qui

9 n'ont pas été visionnés.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que cela constituerait une

11 façon d'aller de l'avant, ceci pourrait peut-être éviter toute confusion

12 et tout malentendu. Par conséquent, j'invite les parties à poursuivre

13 leurs préparatifs et je propose de revenir ultérieurement sur cette

14 question, au cours de cette semaine. Bien.

15 Je dois informer les parties que nous avons commencé un peu en retard en

16 raison d'autres audiences qui se sont déroulées ce matin, parce que

17 l'audience qui s'est déroulée ce matin s'est poursuivie et ne s'est

18 achevée que relativement tardivement.

19 Est-il nécessaire de procéder à l'interrogatoire supplémentaire du témoin,

20 M. Vilicic?

21 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Madame l'Huissière, veuillez faire

23 entrer le témoin dans le prétoire, je vous prie.

24 (M. Ierace quitte le prétoire.)

25 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est introduit dans le prétoire.)

1 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, veuillez vous

2 asseoir, je vous prie.

3 Je salue une fois de plus votre présence dans le prétoire. Nous avons

4 commencé un petit peu avec du retard, nous avons dû nous occuper de

5 questions procédurales. Nous vous présentons nos excuses pour cela. Vous

6 allez à présent être interrogé par le conseil de la défense. Je vous

7 rappelle, comme je l'ai déjà fait à plusieurs reprises, que vous êtes lié

8 par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

9 déposition.

10 Maître Piletta-Zanin, je vous en prie.

11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Janko Vilicic, par

12 Me Piletta-Zanin.)

13 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

14 Professeur, bonjour.

15 M. Vilicic (interprétation): Bonjour.

16 Question: Nous allons commencer depuis votre premier jour d'interrogatoire

17 par l'accusation, qui était le 26 février.

18 A la suite d'une question qui vous avait été posée par l'accusation

19 concernant l'état du cratère ou d'un des cratères sur le site du parking

20 de Dobrinja, concernant l'incident dit du "match de football", vous avez

21 commencé par répondre en parlant de peinture rouge. Vous souvenez-vous de

22 cela?

23 Réponse: Oui, oui, je me souviens.

24 Question: Bien. Professeur, que vouliez-vous dire par là?

25 Réponse: Eh bien, je disais que j'ai été informé par Stamatovic que toutes

1 ces traces sur la surface en asphalte étaient en quelque sorte imbibées de

2 peinture rouge, pour être en quelque sorte préservées contre tout

3 endommagement ultérieur. C'est tout.

4 Question: Bien. Merci. Bien. Professeur dois-je comprendre votre réponse

5 en ce sens que le cratère était refermé?

6 Réponse: Oui, pratiquement. Comment dirais-je? L'aspect extérieur visuel

7 demeurait tel et quel, mais les profondeurs n'étaient plus les mêmes.

8 Question: Bien. Professeur, par conséquent, sauf à rouvrir ce cratère, on

9 ne pouvait pas utiliser quoi que ce soit comme autre élément, à part cette

10 vision extérieure du cratère. Oui, non?

11 Réponse: Oui. D'une manière objective, dirais-je, ce n'est pas si

12 intéressant.

13 Pour parler de l'angle de chute du projectile, nous l'avons calculé, comme

14 je viens de le dire, d'après une trace laissée par la partie frontale de

15 l'obus. Restait encore en suspens la question de la profondeur. Mais pour

16 parler, évidemment, de ce qu'on a pu repérer sur l'image, la profondeur ne

17 pouvait pas être autre que celle repérée du rapport établi par le service

18 de sécurité publique et des criminalistes qui avaient fait la descente sur

19 les lieux pour établir l'état du cratère.

20 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci.

21 Professeur, j'aimerais maintenant que nous nous intéressions au problème

22 des lignes de front.

23 Vous avez été soumis à une certaine série de questions en relation à la

24 position des lignes, et l'accusation vous a soumis des pièces qui sont des

25 pièces qui faisaient référence à la version serbe de votre texte.

1 Je ne sais pas, Monsieur le Président, où sont ces pièces actuellement,

2 mais je pense qu'elles sont en main de Mme la Greffière, à moins qu'elles

3 aient été retournées à l'accusation?

4 Mme Philpott (interprétation): Est-ce que vous vous référez toujours à la

5 version en anglais versée au dossier?

6 M. Piletta-Zanin: Je parle, Madame la Greffière, de trois pièces qui n'ont

7 pas de numéros actuellement, mais qui se référaient à la version serbe du

8 texte que j'ai en main, si cela peut vous aider.

9 (Me Piletta-Zanin montre les trois feuillets à la Greffière.)

10 J'aimerais que ces trois cartes... Merci, Madame…. que ces trois cartes

11 puissent être replacées, ou re-soumises plutôt à l'expert.

12 (Intervention de l'huissière.)

13 Merci.

14 Témoin, nous allons commencer par la carte portant le numéro 34; numéro de

15 page 34.

16 Et je vous saurais gré de nous dire si la ligne, telle qu'elle se trouve

17 positionnée sur le côté gauche, c'est-à-dire à l'ouest, correspond ou ne

18 correspond pas à ce que vous avez finalement retenu dans le texte anglais.

19 M. Vilicic (interprétation): Non, non, ces lignes ne correspondent pas.

20 Question: Je vous saurais gré, Professeur...

21 Réponse: Mais si vous me le permettez, ce que j'ai communiqué en version

22 serbe, toujours croyant que c'était la version anglaise qui faisait foi,

23 nous avons communiqué également toutes les corrections en quatre pages. Il

24 s'agissait des pages 25, 26, 43, je pense. Mais je me dois de dire que…

25 34, pardon, page 34. Et puis, je crois qu'il s'agissait bien de la page 43

1 également.

2 Voilà ces quatre pages.

3 (Le témoin montre les pages.)

4 Nous les avons communiquées, cette fois-ci, sous forme de corrections à

5 apporter, notamment à cause de ces lignes-là…

6 Question: Professeur, je vous interromps.

7 Ma question -et j'aimerais que vous essayiez de vous concentrer sur les

8 questions- est simplement la suivante: prenez, je vous prie, la page 34

9 qu'on vient de vous donner.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Bien. Veuillez la comparer, je vous prie, avec la page 34 du texte

12 anglais.

13 Réponse: Faudra-t-il le placer sur le rétroprojecteur?

14 Question: Non, non, pas la peine.

15 Et veuillez nous dire si…

16 Réponse: C'est uniquement cette ligne-là qui va, comme je vous le montre

17 maintenant, qui semble tracer ici…

18 Question: Professeur, Professeur, s'il vous plaît... Ecoutez simplement ma

19 question et répondez quand j'aurai terminé.

20 Est-ce que, oui ou non, il y a, relativement au texte anglais -c'est-à-

21 dire page 34-, tel qu'il a été soumis, une différence, oui ou non, entre

22 les lignes de confrontation à l'ouest?

23 Réponse: Dans la première version, l'ancienne version, il n'y en a pas.

24 Dans les documents nouvellement communiqués, si.

25 Question: Bien. Veuillez mettre, je vous prie, ce que vous appelez la

1 "vieille version" sur l'écran.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Réponse: Excusez-moi. En version anglaise?

4 Question: Oui, Professeur.

5 Réponse: Je crois que ce n'était pas la bonne version que j'ai regardée.

6 Il n'y a pas de différence.

7 Question: Merci beaucoup. Pour l'avenir, écoutez précisément les questions

8 et répondez-y simplement. Merci.

9 Donc il n'y a pas de différence? Merci.

10 Prenons, Professeur, la carte qui vient de vous être distribuée portant le

11 numéro de page 47, je vous prie.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Non, celle qui vient de vous être distribuée.

14 Professeur, la page qui vient... Merci.

15 Bien. Vous avez ce document sous les yeux.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Mettez-le, je vous prie, sous le rétroprojecteur avec

18 l'assistance de Mme l'huissière.

19 M. Vilicic (interprétation): Oui.

20 M. Piletta-Zanin: Professeur, la ligne à l'ouest entourée, a-t-elle une

21 quelconque incidence en quoi que ce soit sur quelque considération et

22 conclusion que l'on pourrait tirer au regard de la provenance du feu, qui

23 paraît être plutôt orientale qu'occidentale?

24 M. Stamp (interprétation): En vertu de quoi, sur quels fondements

25 pourrait-on se baser pour dire que la direction de tir serait plutôt

1 orientale qu'occidentale? Sur la base de quoi peut-on dire ainsi? Je ne

2 vois pas d'où cela découle.

3 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, sur les points

4 cardinaux.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, l'objection ou

6 plutôt une question qui a été posée se présente comme suit: sur la base de

7 quoi vous fondez-vous pour dire que la direction de tir serait orientale

8 plutôt qu'occidentale? S'agit-il d'un incident concret ou de quoi s'agit-

9 il?

10 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, je répète: sur la base

11 des points cardinaux. Il y a le Nord, le Sud, l'Est et l'Ouest. Il y a là

12 une légende qui est claire pour tout un chacun. Je vois là, par exemple,

13 la provenance du tir qui est marqué par une flèche, qui va de droite à

14 gauche; pour moi, c'est une provenance plutôt orientale qu'occidentale.

15 M. le Président (interprétation): Vous vous référez à la carte?

16 M. Piletta-Zanin: Bien sûr! Je me réfère, là, par rapport à la carte. Est-

17 ce que l'objection est retenue?

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, si déjà nous sommes en

19 train de parler de cette flèche-là, je suppose que vous retirez

20 l'objection?

21 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 M. Piletta-Zanin: Bien. Professeur, nous avons été malencontreusement

23 interrompus. Est-ce que, en quoi que ce soit, la modification…

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, une seconde, s'il

25 vous plaît. Si vous souhaitez poser une question au témoin -et je crois

1 que telle était votre intention- pour savoir s'il devait y avoir une

2 différence quelconque en matière de ligne de confrontation et qui, d'une

3 manière quelconque, pourrait avoir une incidence sur la conclusion à

4 retirer au sujet des directions de tir, eh bien, en réponse, tout ce que

5 le témoin pourrait dire ne change en rien car la Chambre de première

6 instance est tout à fait consciente du fait que, s'il s'agit d'une

7 situation, en l'état, il n'y a pas vraiment beaucoup d'incertitudes.

8 M. Piletta-Zanin: Très volontiers, Monsieur le Président, mais nous avons

9 perdu beaucoup de temps sur ces cartes et cela découle d'une des questions

10 de l'accusation; c'était pour clarifier les choses. Mais tout est clair

11 pour la Chambre, c'est parfait et nous pouvons clore ce discours des

12 lignes.

13 Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant venir sur le problème de la

14 voiture, l'incident de la ligne d'eau, et cette photographie que vous avez

15 inversée; vous souvenez-vous de cela?

16 (Signe affirmatif du témoin.)

17 Professeur, vous souvenez-vous de cela, oui ou non?

18 M. Vilicic (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président...

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, les interprètes

21 n'ont pas entendu quelque chose que vous avez dit, ne l'ont pas capté. Par

22 conséquent, ils ne l'ont pas traduit. Vous êtes prié de répéter la

23 question.

24 M. Piletta-Zanin: J'écoutais la cabine serbe qui a des difficultés. La

25 cabine serbe ou la cabine anglaise?

1 M. le Président (interprétation): La cabine anglaise.

2 M. Piletta-Zanin: Bien, alors on va recommencer. Merci, Monsieur le

3 Président. Et pourtant…

4 Professeur, vous souvenez-vous de l'image d'une voiture, c'est-à-dire

5 d'une automobile que vous avez prise en sinus cosinus, en quelque sorte,

6 afin de -disiez-vous- faire en sorte qu'elle correspondît mieux à votre

7 position d'expert?

8 Ma question est la suivante… D'abord, vous souvenez-vous de cela,

9 Professeur, oui, non?

10 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui, et j'ai essayé d'expliquer, enfin

11 le mieux possible. Nous avions fait une inversion de 180 degrés.

12 Question: Merci. Professeur, merci.

13 Ma question est la suivante, pardonnez-moi: est-ce que, en quoi que ce

14 soit, la position de cette photographie, c'est-à-dire qu'elle apparaisse

15 en négative ou qu'elle apparaisse en positif, changerait la teneur de vos

16 conclusions relativement à cet incident; oui, non?

17 Réponse: Non.

18 Question: Merci, c'est très bien.

19 Question: J'aimerais, Professeur, que l'on puisse maintenant revenir sur

20 l'incident dit du "match de football".

21 On vous a longtemps entretenu d'une différence de niveau, d'une différence

22 de terrain, en disant qu'il y avait autour de ce terrain une zone

23 surélevée, etc. Bien. Vous souvenez-vous de cela?

24 Réponse: Oui, bien sûr, je m'en souviens. On parlait d'efficacité.

25 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Je vous pose la question suivante: dans la

1 mesure où l'on examine précisément la distance entre le point d'impact et

2 le lieu où auraient été situés ces spectateurs, est-ce que le fait qu'ils

3 auraient été positionnés légèrement plus en hauteur, peut-être debout,

4 peut-être assis pour certains, aurait changé quoi que ce soit en termes de

5 distribution des éclats et, par conséquent, de résultats statistiques

6 relativement aux victimes?

7 M. Vilicic (interprétation): Non. Si on avait procédé de la sorte...

8 M. Stamp (interprétation): Une seconde. J'ai une objection à soulever au

9 sujet de la façon dont la question vient d'être formulée. On parle

10 légèrement -"slightly"- dans cette question. Ce terme m'étant un petit peu

11 imprécis, peut-être faudrait-il le faire avec un peu plus de précision

12 pour poser la question.

13 M. le Président (interprétation): Je crois que, d'après ce qui a été

14 soumis à ce témoin, ce à quoi le témoin a été confronté aux cours du

15 contre-interrogatoire, ces gens-là pouvaient se trouver à une surface qui

16 se trouvait à un niveau un peu plus élevé de deux ou trois mètres peut-

17 être sur les toits des voitures, etc. C'est là où l'on parle de cette

18 légère et insignifiante différence de niveau. C'est ce que M. le

19 Professeur Vilicic a compris, et c'est ce que nous avons compris. Le terme

20 de "slightly" désigne cela.

21 Le témoin peut répondre à la question au sujet des conclusions.

22 M. Piletta-Zanin: Merci.

23 M. Vilicic (interprétation): Comme je l'ai dit lors de l'interrogatoire

24 principal, nous tenions, nous… tous les spectateurs se trouvaient dans le

25 cadre de ce rectangle -page 22-, qui semble décrire le terrain. Autrement

1 dit, les spectateurs, un bon nombre d'entre eux se trouvaient beaucoup

2 plus près, ce qui était bien entendu davantage défavorable quant au nombre

3 de victimes que, par exemple, s'ils se trouvaient à une élévation où une

4 distribution aurait été moindre. Par conséquent, il y aurait eu moins de

5 victimes.

6 Par conséquent, nous avons opté pour une position la moins favorable,

7 c'est-à-dire là où tous se trouvaient concentrés autour de l'impact, du

8 point d'impact. C'est ainsi donc que les projectiles, que le projectile

9 connaît la distribution de ses éclats la plus efficace.

10 Question: Professeur, merci. J'aimerais que l'on vous soumette une pièce

11 qui est, semble-t-il, une triple radiographie de l'explosion d'un obus

12 -qui est, pour votre information, Madame la Greffière, cette image.

13 (Me Piletta-Zanin montre à la Greffière.)

14 Réponse: Non, non, il ne s'agit pas de mines, il s'agit d'obus

15 d'artillerie.

16 Question: J'ai parlé en français, Monsieur le Professeur, d'obus et je

17 n'ai pas parlé de mines. Je ne sais pas qui a traduit cela comme mines,

18 mais j'ai parlé, moi, d'obus. Je n'ai pas parlé non plus, pour la cabine

19 anglaise, de "shell".

20 Réponse: En anglais, obus c'est "shell".

21 Question: Avez-vous vu ces obus? Vous en souvenez-vous? Oui, non?

22 Réponse: Oui, j'ai vu cette photographie. C'est M. Stamp qui me l'a

23 soumise ici pour poser ses questions.

24 Question: Professeur, merci, merci. On vous a posé des questions

25 relativement, Professeur, à la dilatation du détonateur. Vous en souvenez-

1 vous?

2 Réponse: Oui, bien sûr.

3 Question: Merci. Professeur, on vous a posé des questions sur le type de

4 matériel se trouvant sur cette partie précisément, c'est-à-dire quel était

5 le métal utilisé, et vous y avez répondu. Vous en souvenez-vous? Pour ce

6 type d'obus?

7 Réponse: Je ne me souviens pas vraiment d'avoir parlé de métal du tout, de

8 matériel.

9 Question: Bien.

10 Réponse: J'ai parlé de la différence qu'il y avait entre ces épaisseurs de

11 paroi du projectile de la chemise.

12 Réponse: Vous avez, Professeur, en page 52, concernant cette zone-là… il

13 s'agissait de zone en aluminium. Non, pas dans votre rapport, dans le

14 transcript. Vous souvenez-vous de cela?

15 Nous parlons là de la partie terminale du détonateur, donc. "Shell".

16 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne -je n'ai pas le transcript sous

17 les yeux-, je crois que je ne pouvais pas parler, lorsqu'on parle d'obus

18 d'artillerie, de matériel en aluminium, de cette partie, en fait, du

19 détonateur en aluminium.

20 Faisant une analyse de la photo que voici, je devais dire que cela ne

21 correspond pas à l'éclatement d'une projectile de mortier. J'avais dit que

22 les parois étaient beaucoup plus minces, pour une mine de mortier. Lorsque

23 l'on a parlé de la dilatation de chemise, je disais qu'il y en avait une

24 et que, par la dilation, la chemise semble s'ouvrir et des parties de

25 détonateur se trouvent détachées, éjectées.

1 Voilà au sujet de quoi M. Stamp m'a posé des questions. Lorsqu'il voulait

2 savoir si des parties du détonateur pouvaient se trouver déformées, j'ai

3 dit que oui, bien entendu, compte tenu du type de détonateur. S'il

4 s'agissait de UTUM 78 comme détonateur, dont les dimensions sont plus

5 grandes, il y a suffisamment d'espace pour que des parties de détonateur

6 soient déformées. Pour UTU 62, détonateur de ce type-là, il n'y a pas de

7 chance de le voir déformé parce que son diamètre est inférieur à 25,4

8 millimètres et il y a plus de chance de voir le détonateur être éjecté

9 pour, évidemment, se briser. Tout simplement, il n'y a pas d'élément qui

10 aurait pu nous permettre une telle analyse caractéristique.

11 Question: Bien. Professeur, afin que les choses soient claires, nous vous

12 avons proposé l'examen de deux photographies en relation auxquelles vous

13 avez déclaré que, concernant un obus de grenade, concernant une grenade

14 lancée par un lance-mine -donc nous parlons bien maintenant de mortier-,

15 vous avez déclaré qu'il n'y avait pas, dans ce type d'armement, de pièces

16 en aluminium.

17 Est-ce que vous confirmez cela au vu de la réponse que vous avez donnée

18 sur ce type d'obus?

19 Réponse: Je ne comprends pas très bien la question.

20 Question: Professeur, je répète la question.

21 Il semble que, selon le transcript précédent, vous ayez mentionné

22 l'aluminium comme étant une partie constitutive de ces obus d'artillerie.

23 On vous a posé des questions, et ce que je veux savoir, c'est si, oui ou

24 non, vous maintenez ce que vous avez indiqué relativement à un obus de

25 mortier, pour lequel vous avez indiqué qu'il n'y a pas de pièces en

1 aluminium -je parle maintenant d'obus de mortier.

2 Réponse: Si nous sommes en train de parler d'un projectile de mortier de

3 120, nous parlons de la mine de 120, en fait, les seules parties en

4 aluminium sont celles que représentent les parties du détonateur. Le corps

5 et le stabilisateur, le corps de la mine et le stabilisateur sont en

6 acier, tout simplement.

7 Question: Monsieur le Président, je pense que j'aurai peut-être besoin de

8 l'assistance, selon… Non. Et vraisemblablement, oui… Je pense que j'aurai

9 besoin de l'assistance d'un technicien puisque, ayant voulu trop couvrir

10 de choses, j'en ai malheureusement plus fermé que je n'ai pu en ouvrir.

11 Merci.

12 Témoin, j'aimerais que nous nous intéressions maintenant aux questions de

13 pénétration, relativement au stabilisateur.

14 On vous a posé un certain nombre de questions, notamment quant à savoir si

15 la première explosion, au moment où elle intervenait, en quelque sorte,

16 dégageait la voie –je crois que c'étaient les propos de M. le Président

17 Orie- pour la pénétration ultérieure du stabilisateur.

18 Ma question est la suivante: est-ce que les tables de calcul que vous nous

19 avez indiquées prennent ce type de fait, de facteur, en considération? Et

20 nous parlons, par exemple, ici, de la table 8.

21 Réponse: Vous vous référez…

22 (Le témoin cherche dans le rapport.)

23 Ecoutez, tout dépend du fonctionnement du détonateur. Si le détonateur est

24 amorcé de façon instantanée, il y aurait une explosion du projectile avec

25 une faible pénétration de l'obus. S'il y a eu un retard dans l'amorçage,

1 il y aura davantage de pénétration du projectile, de la mine, dans le sol.

2 Par conséquent, au sujet de la question qui est la vôtre, il y aura

3 davantage de pénétration du stabilisateur lorsque, évidemment, on tire

4 avec des projectiles à amorçage retardé; il y a un cratère plus important.

5 Si le projectile explose de façon instantanée à la surface, plus le

6 détonateur est instantané, plus il est amorcé rapidement. Il y aurait

7 moins de cratère. Par conséquent, il y aurait davantage pour le

8 stabilisateur de pénétrer dans le sol -pour employer une image figurée, si

9 vous voulez.

10 Question: Bien. Mais ma question serait la suivante: est-ce que les tables

11 que vous avez utilisées -pas les "firing tables" pour la cabine anglaise,

12 merci-, est-ce que les tables que vous avez utilisées, notamment la table

13 8, prennent déjà en considération, dans les formules qui sont les leurs,

14 le fait qu'une explosion intervient nécessairement préalablement à la

15 pénétration du stabilisateur? Telle est ma question, simplement. C'est-à-

16 dire: est-ce que le dégagement du terrain par l'explosion est pris en

17 considération, oui ou non, par la table elle-même?

18 M. Vilicic (interprétation): Je crois que votre question... Enfin, je vais

19 répondre comme suit: les tables 8 ou 9, peu importe, prennent en

20 considération que le temps de réaction du détonateur est d'une

21 milliseconde. En ce temps d'un milliseconde, le projectile effectue un

22 parcours de LPR; ce que nous avons expliqué. Après un millième de seconde

23 -prenons dans la première colonne l'angle de 46,5 degrés, 67 mètres par

24 seconde-, si le détonateur a raté, la pénétration ne dépasserait pas 18

25 centimètres. Mais étant donné que le détonateur est amorcé après une

1 milliseconde, l'obus explose lorsque ayant pénétré seulement à 6

2 centimètres dans le sol.

3 Voilà comment se présente le calcul. Et c'est ce fait-là qui nous a servi

4 dans l'analyse des cinq cas de schémas directeurs, pour ainsi dire, où il

5 y a eu enregistrée telle ou telle profondeur de la pénétration du

6 projectile. Le tableau 7, par exemple, ou 8, présente les pénétrations du

7 cratère lorsque l'obus a fonctionné normalement, c'est-à-dire le

8 détonateur a fonctionné normalement. Il y a eu un retard de l'amorçage du

9 détonateur d'une milliseconde.

10 J'ai dit également que si l'on réduisait ce temps d'amorçage, on aurait

11 encore une moindre pénétration possible. Plus, évidemment, vous jouez sur

12 le temps instantané de la réaction du détonateur, moins vous avez de

13 pénétration. Il y a une inversion entre ces deux valeurs. Plus rapide

14 s'avère le détonateur, moins on aura de pénétration dans le sol du

15 projectile.

16 Autrement dit, si cette valeur-là est inférieure à 1, c'est-à-dire une

17 milliseconde. S'il s'agissait de 0,5, il s'agissait par exemple d'un

18 cinquième d'un millième de seconde, pour parler de l'amorçage du

19 détonateur.

20 M. Piletta-Zanin: Très bien. Nous allons pour l'instant changer de sujet.

21 Mais, avant cela, j'aimerais poser une question à M. le Président: quid de

22 la pause? Est-ce à moins le quart, compte tenu du temps? Est-ce plus tard?

23 M. le Président (interprétation): Je pense que la première pause aura lieu

24 un petit peu plus tard que d'ordinaire, puisque nous avons commencé un

25 petit peu plus tard… vers 16 heures à peu près.

1 M. Piletta-Zanin: Très bien, merci.

2 Professeur, j'aimerais que vous preniez votre texte anglais de l'expertise

3 que vous avez rendue, en vous basant sur la page 28, je vous prie.

4 (Intervention de l'huissière.)

5 Pardonnez-moi, je vais retrouver la page dans un instant, ce n'est pas

6 celle que je vous ai indiquée.

7 (Me Piletta-Zanin cherche dans le rapport de l'expert.)

8 J'aimerais que vous preniez la page 45, je vous prie…

9 (Le témoin s'exécute.)

10 …où nous voyons une carte mentionnant simplement deux impacts.

11 Un certain nombre de questions vous ont été posées sur ces deux impacts.

12 Néanmoins, si nous regardons la page 42, vous mentionnez expressément,

13 dans votre expertise, l'existence de trois projectiles?

14 (Le Président s'entretient avec la Greffière d'audience.)

15 M. Vilicic (interprétation): Oui.

16 Question: Ma question est la suivante: voudriez-vous faire d'autres

17 commentaires sur la raison pour laquelle -alors que vous mentionnez trois

18 impacts-, il ne s'en trouve que deux portés apparemment sur votre carte,

19 et en relation à la position de ces deux impacts?

20 Réponse: Ici, d'après l'expertise en balistique, il y a eu trois points

21 d'impact qui ont été pris en compte; trois points d'impact où il y avait

22 eu un projectile qui était tombé, attribué à un obus de 82 millimètres.

23 Pour deux d'entre eux, sur du sol; et d'après l'apparence du cratère, on

24 pourrait en déduire qu'il s'agissait d'un obus de 120.

25 Donc le premier et le troisième projectiles, c'étaient des obus de mortier

1 de 82 millimètres, le premier et le second, plutôt. Et le troisième, qui

2 est passé au-dessus du bâtiment et qui est tombé sur un sol meuble et

3 s'est enfoncé à 40 centimètres, donc en créant un cratère de 40

4 centimètres, là, on peut dire qu'il s'agissait d'un obus de 120.

5 Et j'ai ici l'image… Oui, c'est effectivement cela. Il s'agit d'un

6 projectile... Les images ou les photos de 268… 248, ce projectile a

7 pénétré le sol avec un angle de près de 90 degrés.

8 Question: Professeur, ma question était surtout en relation avec l'exposé

9 que vous faites des trois projectiles et aux dessins que vous avez relevés

10 sur plan de ces deux projectiles, notamment eu égard à la question qui

11 vous a été posée de savoir si les projectiles avaient ou non explosés dans

12 la cour des immeubles.

13 Et par conséquent, c'est sur ce point que j'aurais voulu que vous nous

14 formuliez, si vous l'estimiez utile, quelques commentaires qui seront très

15 certainement appréciés. Ils seront très certainement appréciés.

16 Réponse: Le fait est que les stabilisateurs des obus de 82 n'ont pas été

17 retrouvés. On en a conclu qu'il n'y avait pas d'éléments permettant

18 d'affirmer catégoriquement qu'on avait utilisé des obus de 82.

19 Mais il y avait aussi l'apparence du cratère. Il y en avait un qui se

20 trouvait tout au bout, photographie 268.189. Et d'après l'apparence du

21 cratère et de la pénétration, nous en avons conclu que l'obus utilisé

22 était probablement de calibre 82, sur la base des traces retrouvées. Nous

23 en sommes arrivés à la conclusion que cet obus avait un angle de chute

24 supérieur.

25 Sur la base de la profondeur du cratère de 6 centimètres et sur la base de

1 l'ellipse que nous avons définie lors de l'équation, tout ceci fourni dans

2 le rapport et sur la base de ces éléments, nous en sommes arrivés à la

3 conclusion que la vitesse de chute était supérieure à 68 mètres/seconde.

4 Supérieure, donc, que dans un cas de figure où l'on aurait utilisé une

5 seule charge. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'on avait utilisé

6 une charge.

7 Et lorsqu'on a une vitesse de chute pour une charge, à ce moment-là, la

8 profondeur correspondait à la valeur qui a été constatée sur le terrain.

9 Question: Merci, Professeur, pour cette explication. Mais ma question

10 était relativement au plan, simplement. Si vous avez un commentaire

11 quelconque à faire entre le plan que vous avez vous-même établi et les

12 commentaires de l'accusation par rapport aux obus tombés dans la cour des

13 immeubles, ce serait le moment de le faire. Si vous n'en avez pas, eh

14 bien, tout est très bien.

15 Réponse: Eh bien, je dois reprendre. A plusieurs reprises, l'ai-je déjà

16 dit.

17 Pour analyser tous ces différents incidents, ce qui comptait pour nous,

18 c'était surtout l'aspect et la dimension du cratère, l'état du cratère, là

19 où le projectile était tombé. Probablement, ceci se trouvait derrière ou

20 devant tel ou tel édifice; ceci n'était pas important pour nous,

21 intéressant pour nous.

22 C'est seulement lorsque l'on faisait le calcul de la vitesse et de l'angle

23 de chute que nous pourrions peut-être voir que l'édifice, qui s'y

24 trouvait, pourrait avoir un jeu quelconque, une incidence quelconque. Ceci

25 aurait pu être pertinent pour nous.

1 Mais c'est uniquement sur la base des traces sur place que nous avons fixé

2 les paramètres sur la base desquels nous pouvons dire qu'on peut faire la

3 reconstitution de ces différents incidents.

4 Pour parler des ellipses, nous avons pris en considération la profondeur,

5 comme je l'ai déjà dit.

6 Question: Bien.

7 Monsieur le Président, avec l'assistance de Mme la Greffière, j'aurais

8 voulu que le schéma quasi-alpin, que vous avez établi de votre point,

9 hier, puisse être reproduit sur le rétroprojecteur.

10 M. Nieto-Navia (interprétation): Maître, avant d'examiner ce document, une

11 question: Professeur, dans votre rapport, vous faites état de la rue

12 Mihaila Pupina n°3. Je me réfère, ici, aux pages 42, 43 et 44 de votre

13 rapport.

14 M. Vilicic (interprétation): Oui. Il s'agit des noms et des rues qui

15 figuraient dans les rapports divers et variés. Et les impacts ont eu lieu

16 dans les rues indiquées, donc rue Mihaila Pupina.

17 M. Nieto-Navia (interprétation): Un instant, ma question, c'est de savoir

18 où se trouve ce lieu, parce que, sur la carte, je ne vois pas Mihaila

19 Pupina. Je ne vois cela nulle part.

20 M. Vilicic (interprétation): Effectivement, sur la carte, je n'ai pas mis

21 cela, je ne l'ai pas marqué.

22 M. Nieto-Navia (interprétation): Donc, vous ne savez pas?

23 M. Vilicic (interprétation): Ce qui a été dit, c'est que le deuxième

24 projectile -celui de 120, celui qui est tombé dans une surface meuble-, il

25 est tombé de telle manière qu'on a trouvé le stabilisateur sur le site de

1 l'impact. Et effectivement, à côté du bâtiment, à côté, devant le

2 bâtiment, dans la rue Mihaila Pupina. Et je crois que c'est ce qui est dit

3 ici.

4 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui, mais sur la carte...

5 M. Vilicic (interprétation): Non, non, sur la carte, je ne l'ai pas

6 indiqué. J'ai indiqué la rue Cetinjska et l'autre rue également, la rue

7 Klare Cetkin.

8 Mais pour cela, c'était pour les deux projectiles, les obus de 82 qui ont

9 été analysés parce que, le troisième, c'était un obus de 120.

10 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une question au

11 sujet de ce que vient de dire le témoin.

12 Il nous a donné le nom d'une rue, il nous parle d'obus de 82 millimètres.

13 Maintenant, il me semble que les choses sont un petit peu confuses par

14 rapport à ce qui a été dit précédemment.

15 M. le Président (interprétation): Effectivement, c'est possible.

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Si vous ignorez où se trouve cet endroit,

17 je n'ai pas de questions supplémentaires à vous poser à ce sujet.

18 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Juge.

19 Professeur, en vous référant au croquis que vous avez établi, en page

20 45... Avez-vous devant vous ce croquis, Professeur?

21 Ça, c'est la carte de Sarajevo...

22 M. le Président (interprétation): Non, non. Non, Professeur, veuillez,

23 s'il vous plaît, vous concentrer sur les documents qui vous ont été remis.

24 M. Piletta-Zanin: Merci.

25 M. le Président (interprétation): Si vous souhaitez observer ou examiner

1 un autre document, veuillez nous prévenir avant. Veuillez, s'il vous

2 plaît, vous contenter de regarder pour l'instant le document qui figure

3 sur le rétroprojecteur.

4 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si c'est celui-là. Ce que j'aimerais,

5 c'est la page 45 de votre expertise anglaise, langue anglaise.

6 (Intervention de l'huissière.)

7 M. le Président (interprétation): C'est sur le rétroprojecteur.

8 M. Piletta-Zanin: Merci. Merci, c'est cela.

9 Professeur, ma question est la suivante: le positionnement, par vous, des

10 deux points d'impact que nous voyons à l'écran sont-ils rigoureusement

11 précis ou ont-ils été établis de façon, disons, indicative? De façon

12 indicative...

13 M. Vilicic (interprétation): Oui, exactement. Il s'agit d'indications

14 approximatives, parce que ce croquis a une valeur uniquement indicative.

15 Il n'y a pas de dimensions sur la base desquelles on pourrait évaluer les

16 distances, par exemple.

17 Le croquis que j'ai réalisé, je l'ai fait en élargissant la carte aux 125

18 millièmes, et c'est ainsi que j'ai créé un croquis représentant le site.

19 Parce que si vous prenez une carte normale de Sarajevo -celle qu'on

20 s'était procurée sur Internet-, cette rue ne figure même pas sur la carte

21 tellement elle est minuscule.

22 M. le Président (interprétation): Vous avez répondu à la question de

23 manière très claire, en donnant beaucoup d'explications, mais si ces

24 explications sont nécessaires, on ne manquera de vous les demander.

25 La question que l'on vous a demandée: s'il s'agissait d'un croquis tout à

1 fait exact ou à valeur indicative, et vous y avez répondu.

2 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

3 Le profil que vous avez établi en fin de semaine dernière, qui est cette

4 coupe d'une situation montagneuse.

5 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce MFI30.

6 M. Piletta-Zanin: Merci, Madame.

7 (Intervention de l'huissière.)

8 Professeur, vous souvenez-vous de ce croquis?

9 M. Vilicic (interprétation): Oui, je m'en souviens.

10 Question: Merci. La question que je voudrais vous poser, c'est, tout

11 d'abord: quelle est, si vous le savez, la vitesse de chute maximum d'un

12 corps lâché en chute libre, compte tenu de la résistance de l'air; c'est-

13 à-dire le point, la vitesse où il n'y aura plus d'accélération?

14 Réponse: Cela dépend si on parle de chute libre.

15 Question: Je l'ai dit, je l'ai dit.

16 Réponse: Si on parle de chute libre, à ce moment-là, on sait que

17 l'accélération de la gravité doit être ajoutée à la vitesse sans

18 résistance, par extrapolation; c'est ainsi que j'ai obtenu ces résultats.

19 Donc je n'ai pas été en mesure de déterminer la résistance de l'air

20 pendant le déplacement du projectile.

21 Question: Professeur... Professeur... Ma question est la suivante: y a-t-

22 il un point, compte tenu de un: la gravité; deux, de R, la résistance de

23 l'air? Un corps n'accélère plus lorsqu'il est en chute libre, oui ou non?

24 Il y a des expériences que l'on a faites: on lâche deux boules, etc., du

25 haut d'une tour, ça tombe et ça arrive en bas en même temps, par exemple.

1 Réponse: Les deux boules auront une accélération, mais qui s'arrête au

2 moment où l'inertie du corps en question est zéro, c'est-à-dire au moment

3 où il s'arrête.

4 Question: Bien, bien. En général, en matière d'artillerie, quelle est

5 grosso modo la vitesse de chute d'un corps en chute libre où il n'y a plus

6 d'accélération du fait de la gravité? C'est-à-dire où l'on est au point

7 zéro?

8 Réponse: Si on met en parallèle la résistance de l'objet qui se déplace,

9 quand il n'y a plus d'accélération, à ce moment-là, oui. Mais cela

10 n'arrive pas dans ces cas-là; il y a toujours une accélération jusqu'au

11 moment de l'impact. Et je vous parle de la situation telle qu'elle figure

12 sur ce croquis.

13 Ce qu'il faut savoir, c'est que les tables de tir ont été produites pour

14 une altitude zéro, pour une surface plane. Mais au cas où l'on tire sur

15 une cible qui est plus haute que le point de la position de tir, ou bien

16 si l'on tire sur une cible qui se trouve à une altitude inférieure à la

17 position de tir, à ce moment-là, il est tout à fait normal que la

18 trajectoire prenne un caractère plus rectiligne parce qu'il y a changement

19 de position, il y a la gravité qui entre en jeu et qui va entraîner une

20 modification des angles par rapport à une trajectoire normalement

21 calculée. Et ce qui se passe à ce moment-là, c'est que la trajectoire

22 devient un peu plus rectiligne, c'est-à-dire que l'on a une portée qui est

23 plus longue si on tire au même angle, par exemple entre ce point et ce

24 point.

25 Mais si, en distance topographique, si on prend une distance topographique

1 entre la position de tir et le point d'impact, la cible donc, si la cible

2 est à une altitude supérieure ou inférieure que le niveau de l'arme, à ce

3 moment-là, elle va tirer au dessus, par dessus. Alors, à ce moment-là, il

4 faut corriger le tir, il faut procéder à un réglage du tir, une correction

5 positive ou négative qui se fait au moment du tir, un réglage.

6 Question: Bien, d'accord. Professeur, est-il possible, je ne sais pas,

7 mais d'abord, pouvez-vous nous dire ce qu'est l'azimut?

8 Réponse: L'azimut?

9 Question: L'azimut.

10 Réponse: L'azimut, c'est la direction du tir par rapport à l'arme. C'est

11 un angle par rapport au nord ou par rapport à un point donné en vertu

12 duquel on évalue le tir.

13 Question: Bien, d'accord. Professeur, si nous examinons

14 le point d'altitude zéro, est-il possible, si je veux atteindre un

15 objectif situé en contrebas, que je travaille sur la base d'un horizon

16 artificiel qui serait constitué par la ligne séparant le point de tir de

17 la cible, c'est-à-dire en modifiant mon angle et mon azimut, par

18 conséquent? Avez-vous compris la question?

19 Réponse: Je ne comprends pas: l'azimut n'a rien à voir avec.

20 M. Piletta-Zanin: Je retire l'azimut. Mais avez-vous néanmoins compris ma

21 question, Professeur?

22 M. Vilicic (interprétation): Si vous voulez me demander s'il faut procéder

23 à une correction et ce qui se passe lorsque la cible est en altitude

24 supérieure ou inférieure à l'arme, eh bien, j'essaie justement de vous

25 montrer la trajectoire d'un obus de 120 et de trouver la table

1 correspondant… le croquis correspondant. Si la cible se trouve en dessous

2 de la ligne d'horizon, comme on peut le voir ici…

3 Est-ce que je peux mettre cela sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît?

4 (Intervention de l'huissière.)

5 M. le Président (interprétation): Si Me Piletta-Zanin n'y voit pas

6 d'inconvénient…

7 M. Piletta-Zanin: Si la chose vous convient, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Maître, pour moi, la question n'est

9 toujours pas très claire. Ce qui est clair, c'est que le témoin a déjà

10 déposé pour nous dire que, si la cible est à une altitude différente du

11 point de tir, à ce moment-là, il faut régler le tir, il nous l'a déjà

12 dit...

13 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait, tout à fait.

14 M. le Président (interprétation): Ça, c'est clair du moins.

15 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

16 Professeur, je vous en prie, expliquez, je vous en prie.

17 M. Vilicic (interprétation): Je serai bref. Ici, vous avez cette ligne-là.

18 (Le témoin montre à l'aide du pointeur.)

19 C'est la ligne zéro, altitude zéro, sur la base de laquelle sont réalisées

20 les tables de tir. Dans ce cas, l'arme va de zéro et les lignes… les

21 points d'impact sont sur ces lignes. Il s'agit des diverses trajectoires

22 suivant les charges supplémentaires. Première charge, deuxième charge,

23 etc.

24 Donc mettons que j'utilise une troisième charge supplémentaire, à ce

25 moment-là, le projectile, il va tomber sur la cible, ici, là où je vous

1 l'indique sur la carte. Cependant, si la cible se trouve à 500 mètres en

2 dessous, à ce moment-là, le projectile avec le même angle de tir tombera

3 ici, c'est-à-dire qu'il va dépasser la cible.

4 Par exemple, si ceci représente une longueur de 3.900 mètres, il y aura

5 500 mètres en plus, ce qui correspondra à un total de 4.250 à 4.300

6 mètres. Donc tir au-dessus de la cible et, pour cela, il faut régler le

7 tir, il faut corriger le tir. Même chose si votre cible se trouve à la

8 même distance. Mais si elle se trouve à une altitude supérieure et si on

9 utilise une troisième charge supplémentaire, à ce moment-là, si vous

10 tracez une ligne à 3.000 mètres, si on prend ce point-là que j'avais pris

11 au départ, 3.900 mètres environ, à ce moment-là, ce point-ci que je vous

12 indique, la cible se trouve là… se trouve là au point que je vous indique.

13 Et à ce moment-là, il faudrait faire une correction de tir parce que la

14 trajectoire sera modifiée.

15 M. Piletta-Zanin: Professeur, merci.

16 M. Vilicic (interprétation): Vous voyez ces lignes, ici? Ce sont les

17 lignes de l'angle que ça représente par rapport à la cible et qui indique

18 la correction qu'il va falloir appliquer. Parce que si la cible se trouve

19 à 500 mètres et si j'utilise les éléments que je vous ai indiqués pour

20 toucher une cible à 3.900 mètres, à ce moment-là, je vais atteindre un

21 objectif qui se trouvera ici, c'est-à-dire pas sur cible, alors que je

22 voulais tirer sur une cible à 3.900 mètres de distance.

23 Donc il faut que je modifie la trajectoire, que je change l'angle et que

24 je change de charge également, parce qu'il va falloir utiliser non pas la

25 troisième charge supplémentaire, mais peut-être une autre charge, parce

1 que, ici, si ça fonctionne avec la troisième charge supplémentaire, ça ne

2 fonctionnera pas pour ce point-ci, donc il faudra peut-être utiliser la

3 cinquième ou la sixième charge supplémentaire pour atteindre la cible

4 concernée. Parce que, certes, avec les armes légères, on a des

5 trajectoires qui sont rectilignes, mais pour les armes de plus gros

6 calibres comme celles qui nous intéressent ici, ce sont des trajectoires

7 courbes où les marges d'erreur sont considérables.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, veuillez contrôler

9 votre témoin. Il y a déjà près de 30 à 40, voire 50 lignes de compte rendu

10 d'audience que le témoin nous explique qu'il faut parfois régler le tir;

11 ça, tout le monde le sait bien entendu: correction, moyen de la charge, de

12 l'angle de tir, etc. Je pense que, là, il n'est pas nécessaire que l'on

13 obtienne plus d'informations.

14 M. Piletta-Zanin: J'étais sur le point de l'interrompre, Monsieur le

15 Président, mais merci infiniment de votre assistance.

16 A ce sujet, je pense que le temps serait idéal pour prendre une pause. Et

17 avec votre autorisation, nous pourrions en terminer brièvement, nous

18 l'espérons tous, tout à l'heure.

19 M. le Président (interprétation): De combien de temps aurez-vous encore

20 besoin?

21 M. Piletta-Zanin: … Monsieur le Président, peu de chose. Il s'agit de

22 questions d'accélération et de différences entre 500, 400, etc., lorsqu'on

23 tire en contrebas.

24 M. Piletta-Zanin: Peu de choses. Il s'agit des questions d'accélération et

25 des différences entre 500, 400, etc., lorsqu'on tire en contrebas.

1 M. le Président (interprétation): Donc, 15 minutes disons. J'imagine que

2 vous allez bien contrôler votre témoin, non pas en s'agissant de lui

3 dicter ses réponses, mais de faire en sorte qu'il ne réponde pas trop

4 longuement. Donc audience suspendue jusqu'à 16 heures 30.

5 (L'audience, suspendue à 15 heures 59, est reprise à 16 heures 33.)

6 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissier, veuillez accompagner,

7 je vous prie, le témoin dans la salle.

8 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est introduit dans le prétoire.)

9 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous en prie.

11 M. Piletta-Zanin: Merci, monsieur le Président.

12 Professeur, vous nous avez parlé tout à l'heure, en relation avec le

13 tableau que vous nous avez expliqué sur le rétroprojecteur que, lorsque

14 l'on cherche à atteindre une cible située plus bas que l'horizon zéro, il

15 faudra en quelque sorte des corrections.

16 Ma question est la suivante: si nous examinons une telle situation, où,

17 par hypothèse, un tir serait parti d'une hauteur de plus de 300 mètres de

18 la cible, quelle aurait été la possibilité d'atteindre la cible du premier

19 coup? La cible du premier coup...

20 M. Stamp (interprétation): Au sujet de ce thème, avec tout le respect que

21 j'ai, je dois pouvoir dire que ceci ne découle pas du contre-

22 interrogatoire.

23 M. Piletta-Zanin: A l'aide des corrections, alors. Je sais que le témoin a

24 développé, mais je pense qu'on peut le laisser développer dans les 15

25 minutes que nous avons sur juste cette question.

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai déjà dit que

2 l'explication ne nous servait pas de façon très utile, parce que nul

3 besoin pour nous, d'obtenir de nombreuses explications à cet égard.

4 La question, telle que vous l'avez formulée, Maître Piletta-Zanin, si vous

5 aviez lu le rapport, vous auriez su que, pour parler de probabilités

6 qu'une cible soit touchée, il faut parler d'un certain nombre d'éléments

7 dont vous ne parlez pas dans votre question. Je crois qu'il faut procéder

8 à un ajustement.

9 Ensuite, il est question des erreurs humaines, et ceci est très clair pour

10 tout un chacun.

11 M. Piletta-Zanin: Oui.

12 M. le Président (interprétation): Je pense que la probabilité telle que

13 vous l'avez précisée dans votre question ne peut pas recevoir une réponse.

14 C'est la raison pour laquelle je vais vous autoriser à poser une question

15 à cet égard, même si elle ne découle pas des questions qui ont été posées

16 au témoin. Toutefois, si vous voulez saisir cette occasion pour poser une

17 question, veuillez la formuler de telle sorte que vous obteniez une

18 réponse qui pourrait nous être d'une utilité quelconque.

19 M. Piletta-Zanin: Oui, monsieur le Président. J'ai lu et le transcript et

20 l'expertise de M. le Professeur. La défense considère que, pour le public,

21 il est bon que certaines choses apparaissent également et le public ne lit

22 pas tous les jours ces rapports d'expert. Bien.

23 Témoin, changeons de sujet.

24 Ma question suivante est celle-ci: on vous a posé une question -Monsieur

25 le Président Orié-, sur les problèmes d'accélération des obus, notamment

1 sur une tranche additionnelle, par rapport à l'horizon zéro, de 500

2 mètres, 400 mètres, 300 mètres, etc.

3 Vous souvenez-vous de ces calculs que vous avez été amené à effectuer?

4 (Le témoin cherche dans ses documents.)

5 M. Vilicic (interprétation): Oui, je me souviens. Je l'ai communiquée

6 d'ailleurs, cette accélération possible, étant donné les changements.

7 Question: Merci, merci, Monsieur le Professeur.

8 Ma question est simplement la suivante: y aurait-il une grande différence

9 ou non -je ne sais pas- dans vos calculs, si nous examinons une différence

10 de 400 mètres relativement à une différence de 500 mètres?

11 Réponse: Eh bien, approximativement, comme je l'ai fait, comme je l'ai

12 dit, avec la diminution de l'altitude d'environ 100 mètres, la vitesse

13 change de l'ordre de 4 mètres, ayant en considération la résistance de

14 l'air, ou de 5 à 7 mètres, si on ne prend pas en considération la

15 résistance de l'air.

16 Disons que s'il y a une différence d'altitude de 100 mètres, il y aura une

17 accélération de 4 ou 5 mètres.

18 Question: Merci.

19 M. Vilicic (interprétation): Evidemment, si l'arme se trouve à un niveau

20 plus élevé par rapport à la cible -et nous parlons de 400 mètres ou de 500

21 mètres-, les calculs faits avec les trajectoires, c'est-à-dire les données

22 du calcul des trajectoires déjà prévues.

23 M. Piletta-Zanin: Merci.

24 Professeur, ma toute dernière question. Elle est relative maintenant à la

25 méthodologie utilisée et, plus particulièrement, aux observations que vous

1 pourriez formuler en relation à ce qui a été trouvé par -je dirais- les

2 études effectuées avant vous, à Sarajevo. On vous a posé des questions de

3 savoir si vous connaissiez les résultats de tel ou tel expert, M. Zecevic

4 notamment, conduits par tel et tel institut à Sarajevo.

5 Ma question est la suivante: que pouvez-vous nous dire des méthodologies

6 utilisées et quid de la nécessité ou non, dans de tels cas, de former des

7 commissions à caractère international?

8 M. Stamp (interprétation): Une fois de plus, cette question ne découle pas

9 du contre-interrogatoire.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Je pense que oui, Monsieur le Président, parce que, à

12 plusieurs reprises, l'accusation -à moins qu'elle n'ait pas terminé?-,

13 l'accusation a soumis au professeur certaines questions sur les

14 conclusions trouvées par telle ou telle commission en relation à tel ou

15 tel incident. Donc je pense qu'il est bon que le professeur, s'il le

16 pense, explique ce qu'il a pu constater sur le plan méthodologique et

17 fasse part de son expérience à ce sujet à votre Chambre.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 M. Stamp (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

20 j'aimerais préciser quelque chose.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

22 M. Stamp (interprétation): Aucune question n'a été posée au sujet de la

23 méthodologie. Tout ce que l'on a demandé était de savoir si, oui ou non,

24 les conclusions étaient connues de lui. Par la suite, je ne pense pas que

25 le professeur soit compétent pour se prononcer au sujet de la nature

1 internationale des commissions.

2 M. le Président (interprétation): Cette objection est retenue. Elle ne

3 découle pas du contre-interrogatoire. Par ailleurs, je ne pense pas que ce

4 domaine relève de sa compétence précise. Par ailleurs, la méthodologie qui

5 permet de créer des commissions n'a pas guère de pertinence pour nous.

6 Maître Piletta-Zanin, s'agissait-il de votre dernière question? Qu'en est-

7 il de l'accusation?

8 M. Stamp (interprétation): Non.

9 M. le Président (interprétation): Bien, je crois que la parole vient à

10 présent aux Juges.

11 Monsieur le Témoin, les Juges vont également vous poser un certain nombre

12 de questions. Tout d'abord, le Juge Nieto-Navia va vous poser quelques

13 questions.

14 (Questions au témoin, M. Janko Vilicic, par le Juge Nieto-Navia.)

15 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur le Témoin, j'aimerais appeler votre attention sur la page 56 de

17 votre rapport, et plus particulièrement le tableau n°12 de votre rapport

18 en langue anglaise.

19 Ma question est la suivante: est-ce que ce tableau se fonde sur la méthode

20 qui a été retenue par le laboratoire Sandia ou est-ce que ce tableau

21 émane, est le résultat de la formule de Berezin?

22 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit plutôt du

23 tableau 13, page 57. Il s'agit de la probabilité en cas, enfin, où il y a

24 eu un impact au marché de Markale, moyennant un projectile de mortier de

25 120 millimètres- page 57.

1 M. Nieto-Navia (interprétation): Je suis désolé, mais je ne parle pas du

2 tableau n°13, je fais allusion au tableau n°12.

3 Réponse: Oui, pour ce qui est du tableau 12, eh bien, celui-ci a été

4 établi conformément aux critères du laboratoire Sandia.

5 Question: Puis-je en déduire que, dans la plupart des tableaux, nous avons

6 en fait… que dans l'équation, le terme "X" correspond à la profondeur de

7 pénétration de l'obus et que, ici, dans ce tableau, en fait, "X"

8 représente la vitesse, n'est-ce pas exact? En d'autres termes, que la

9 vitesse est en fait le résultat de votre calcul, du moins pour ce tableau

10 précis.

11 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la valeur LP présente

12 la profondeur de la pénétration.

13 VC présente la vitesse d'impact du projectile.

14 Question: Oui, mais telle n'est pas ma question.

15 Je le sais. La pénétration est linéaire, du moins prenons cela pour

16 postulat. Or, la vitesse n'est pas linéaire. Par conséquent, j'en déduis

17 que la vitesse est le résultat de l'application de l'équation pour ce

18 tableau précis?

19 Réponse: Oui, oui, c'est exact.

20 Question: Je vous invite à présent à vous reporter à la page 49 de votre

21 rapport.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Et vous faites, là, des citations de certains témoignages, le témoin n°2,

24 début de citation: "Les obus ont été vus comme étant en train de

25 survoler." (Fin de citation.)

1 Le témoin n°3: "J'ai vu un objet qui s'approchait etc." (Fin citation.)

2 Ma question est la suivante: est-il possible de voir un obus de mortier en

3 vol?

4 Réponse: Vous pouvez voir une mine de mortier uniquement lorsque vous êtes

5 auprès de l'arme, sur les positions de tir et lors de la décharge, lorsque

6 vous vous attendez à telle ou telle trajectoire, vous pouvez observer

7 l'obus en vol. S'il s'agit évidemment de vitesse ne dépassant pas 300

8 mètres.

9 Mais lorsque vous êtes de côté, surtout situé en provenance, en face de

10 l'obus, vous ne pouvez pas le voir. Par conséquent, autrement dit, si le

11 projectile vole à votre rencontre, là, vous ne pouvez pas le voir.

12 Question: J'aimerais soulever un autre aspect plus particulièrement. Vous

13 décrivez dans votre rapport une méthode théorique qui permet de prédire le

14 nombre de victimes suite à un obus de mortier.

15 Existe-t-il d'autres méthodes, d'autres modèles que ceux que vous avez

16 décrits dans votre rapport et qui peuvent être utilisés pour parvenir à de

17 telles conclusions?

18 Réponse: La méthode utilisée par nous est la soi-disant méthode de

19 vérification de l'efficacité du projectile dans l'arène, sur le polygone.

20 Pour autant que je sache, cette méthode est retenue par plusieurs pays

21 d'Europe occidentale. C'est une méthode purement d'Europe occidentale.

22 Concrètement parlant, en France, cette méthode était pratiquée,

23 probablement aux Etats-Unis d'Amérique. Nous n'avons pas eu l'occasion de

24 le suivre de très près. C'est cette méthode qui est retenue pour mesurer

25 l'efficacité du projectile.

1 Question: Je suis désolé, mais savez-vous s'il existe d'autres méthodes?

2 Des méthodes différentes?

3 Réponse: Il y a des méthodes pour ainsi dire un peu plus simples. Parce

4 qu'il s'agit de méthodes qui n'ont pas été employées, telles que, disons,

5 des méthodes sophistiquées. Ce modèle a pu être mené à bien grâce à un

6 progrès de la technologie utilisée, grâce à l'ordinateur. Par exemple, les

7 équations différentielles ont pu être calculées en un rien de temps, pour

8 ainsi dire, pour obtenir des données vraiment efficaces quant aux valeurs

9 d'utilisation.

10 Mais cette méthode a été conçue et menée de façon identique à ce qui a été

11 fait en France, par exemple, pour parler de l'efficacité de l'action d'un

12 projectile, y compris d'un projectile de mortier. Toutes les données

13 d'entrée concernant la fragmentation, la distribution des éclats d'obus.

14 En d'autres termes, lorsque nous parlons de cette action létale ou

15 meurtrière de l'obus, surtout à l'encontre du personnel, eh bien, tout

16 ceci est vérifié et examiné dans l'arène, sur le polygone. Et pour chaque

17 type de projectile. Et cela, pendant la mise au point de la génération de

18 projectiles, compte tenu des matériaux utilisés.

19 Cela sert de base lorsqu'il faut savoir faire des estimations au sujet de

20 telle ou telle mine ou obus faits avec de tel ou tel acier, et si son

21 efficacité est, par exemple, plus grande ou moins grande par rapport à

22 d'autres projectiles.

23 Par exemple, le projectile 82 millimètres de production yougoslave -on

24 parlait évidemment d'autres, de russe, etc.- était fait en plomb, par

25 exemple, jusqu'à 30%.

1 Lorsqu'on parle d'hexogène et de trinitrotoluène pour faire accélérer la

2 vitesse propulsive, pour faire accroître la puissance létale, alors là, il

3 faut dire que ces obus-là ont une portée plus grande et les résultats,

4 pour ainsi dire, sont encore plus graves, c'est-à-dire en ce qui concerne

5 la létalité atteinte.

6 Question: Si je vous comprends bien, il s'agit d'une méthode type, mais il

7 existe d'autres méthodes, mais qui ne sont peut-être pas aussi modernes

8 que celle-là.

9 Réponse: Exact, oui.

10 Question: J'ai une autre question à vous poser au sujet de la probabilité

11 de toucher une cible au moyen d'un petit nombre d'obus. Existe-t-il

12 d'autres méthodes?

13 Réponse: Oui, oui. Cela est fait purement pour des raisons statistiques,

14 mais il s'agit d'une méthode standard utilisée dans le monde entier. Je

15 disais à des fins statistiques, on prend telle ou telle méthode.

16 Vous êtes censé savoir qu'il y a plusieurs lois qui régissent tout cela;

17 par exemple, la loi qui a son incidence sur la fragmentation, la

18 distribution à prendre en considération. Et c'est de ces valeurs-là ainsi

19 obtenues que dépendra l'exactitude des tirs, c'est-à-dire que dépendra la

20 probabilité où il faut atteindre telle ou telle cible. Vous avez tant et

21 tant d'obus pour atteindre telle ou telle cible. S'il y a évidemment une

22 valeur meilleure ainsi obtenue, davantage il y aura de probabilité pour

23 atteindre les cibles moyennant un seul projectile.

24 Si vous regardez de très près le tableau n°13, vous allez voir qu'avec

25 l'accroissement de la distance de tir, considération prise des charges

1 d'une sixième, la probabilité est en décroissance parce que la valeur VX,

2 c'est-à-dire la valeur X qui présente la fragmentation et la distribution

3 en longueur, évidemment, la fragmentation est plus grande.

4 Si, par exemple, vous avez une profondeur de 36 mètres du marché, avec une

5 première charge, la fragmentation, la distribution ne se fait que dans un

6 rayon de 12 mètres. Il faudrait vraiment qu'il y ait trois erreurs de

7 projectile pour obtenir… Ici, avec une sixième charge, le marché peut être

8 atteint, mais également les environs du marché. Je ne sais pas si vous me

9 comprenez. Etant donné que la valeur VD est importante, grande, entre les

10 deux distributions, moins il y aura de probabilité d'atteindre la cible.

11 Voilà pourquoi cette valeur V26.

12 Maintenant, s'il faut que j'atteigne la cible, le marché à 100% et avec un

13 seul projectile, alors, dans la dernière colonne, vous allez voir, d'après

14 la théorie des probabilités que, pour un premier cas, avec une charge, il

15 vous faudra 11 projectiles pour que les projectiles tombent de l'ordre de

16 90%. Alors qu'avec plusieurs projectiles, maintenant avec trois charges

17 seulement, il vous faudra tripler le nombre de projectiles pour atteindre

18 la cible.

19 Question: Je vais à présent passer à un autre sujet.

20 Pour autant que j'aie bien compris le rapport du docteur Zecevic, il a

21 conclu que l'obus qui est tombé à Markale avait été tiré à une distance

22 supérieure à 4 kilomètres, pour autant que je m'en souvienne. Il est

23 parvenu à cette conclusion suite à une enquête, une recherche qui avait

24 été publiée par la suite, vers la fin des années 90, et qui parlait de la

25 vitesse minimum nécessaire pour qu'un obus puisse se loger dans le sol

1 après l'explosion. Et il a calculé la vitesse minimale de la chute de

2 l'obus en déduisant le nombre de charges qui ont été utilisées avec l'obus

3 et pour déterminer la distance à partir de laquelle l'obus aurait dû être

4 tiré. En supposant qu'un obus de 120 millimètres ait explosé à Markale, un

5 angle de chute de 55 à 65 degrés -donc compris entre 55 et 65 degrés-,

6 pourriez-vous nous donner votre opinion concernant le raisonnement qui a

7 permis au docteur Zecevic de conclure que l'obus de mortier avait été tiré

8 à partir d'une distance supérieure à 4 kilomètres?

9 Je ne sais pas si ma question était suffisamment claire pour vous. Je

10 voudrais que vous me formuliez une observation au sujet du raisonnement

11 qui a été utilisé par le docteur Zecevic pour parvenir à sa conclusion.

12 Réponse: Comme vous le savez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

13 j'ai suivi l'exposé du docteur Zecevic, ici, devant ce Tribunal. La

14 première chose qui saute aux yeux, c'est qu'il a été dit que le

15 stabilisateur n'était pas présent, mais une fois qu'il a réintroduit le

16 stabilisateur dans le trou moyennant un cadran, il a pu prendre les

17 mesures des angles des ailettes qui allaient de l'ordre de 20 à 30 degrés.

18 Suivant l'exposé qui était le sien, j'ai pu prendre note -il s'agissait de

19 la page 45, ligne 8 et 11.

20 Deuxièmement, ce que j'ai pu observer, il a été parlé également d'un

21 kiosque qui a été touché et il a été dit que, sous un angle de 50 degrés,

22 il y avait donc le point d'impact, entre le kiosque et le point d'impact.

23 Ce qui ne nous paraît pas clair, c'est comment il a pu déduire cette

24 conclusion, que c'était une vitesse de 60 mètres qui suffisait pour que le

25 projectile pénètre dans le sol autant qu'il l'a fait. Tous nos calculs

1 démontrent que ceci n'était pas possible, si nous reprenons la première

2 question, à savoir s'il a constaté qu'il s'agissait de 20 à 30 degrés.

3 Donc, au départ, il s'agissait de l'angle de chute allant de 60 à 70,

4 parce que si vous faites déduction de 80 et de 20 et 30, il s'agissait de

5 60 à 70 comme angle de chute.

6 Question: Monsieur le Témoin, la question que je vous ai posée est la

7 suivante: pour autant que j'aie pu suivre le raisonnement du professeur

8 Zecevic, il a calculé la vitesse minimale nécessaire pour que l'obus

9 pénètre un certain, ou traverse un certain nombre de centimètres de la

10 surface au sol. Ensuite, il en a déduit le nombre de charges qui ont été

11 utilisées pour atteindre cette vitesse. La question que je vous pose est

12 la suivante: est-ce que vous êtes en mesure d'avaliser cette méthode du

13 professeur?

14 Réponse: Je ne suis pas d'accord, parce que les résultats exposés par lui,

15 et cela faisant, page 27, il a dit que, d'après ce terrain, il a trouvé

16 que 60 mètres seconde était une vitesse suffisante pour que le

17 stabilisateur pénètre à un parcours de 25 centimètres. Cela ne correspond

18 ni à la méthode Sutterlin ni à la méthode de Bérézin. Voilà pourquoi nous

19 avons constaté, conclu que c'était impossible. Notre conclusion permet de

20 dire que sous ces conditions-là, ce stabilisateur ne pouvait pas avoir une

21 telle pénétration dans le sol, car lorsque vous avez 4 000 mètres, il a

22 dit que la vitesse de 200 mètres aurait suffi, déduction faite de 140,

23 vous avez 60 mètres comme vitesse relative du stabilisateur, et que ceci

24 aurait pu permettre une pénétration de 25 centimètres. C'est-à-dire c'est

25 ce que j'ai pu repérer dans le texte et enfin, au cours de son exposé,

1 dont j'ai pris note.

2 Question: Je m'excuse, Monsieur le Témoin, l'expert de l'organisation des

3 Nations Unies a conclu qu'il était impossible de déterminer avec un

4 certain degré de précision, l'angle de chute de l'obus en raison du fait

5 que le stabilisateur qui a été retrouvé avait été retiré du sol. Or, dans

6 votre rapport, aux pages 50 à 53, vous utilisez certains calculs

7 trigonométriques pour calculer l'angle de chute de l'obus. Je parle ici de

8 l'incident de Markale. Et vous avez déterminé cela suite à l'empreinte

9 laissée par l'explosion, et je crois qu'il s'agit là de la même méthode

10 utilisée par le professeur Zecevic.

11 Pensez-vous que cet angle de chute, tel qu'il a été calculé, ou que la

12 valeur que vous avez communiquée, le chiffre que vous avez communiqué,

13 n'est en fait ni plus ni moins qu'une supputation technique, compte tenu

14 des circonstances de l'incident?

15 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à la page 53, en

16 conclusion, nous disons que "sur la base des mesures prises et sur la base

17 des valeurs retrouvées, repérées dans le rapport de Zecevic, de même que

18 dans le rapport des techniciens en criminalistique, les paramètres 55 à 56

19 seraient les paramètres de cette semi ellipse: il s'agissait de 53 degrés.

20 Lorsque, notamment, vous avez une première charge, vous avez 56 et, avec

21 la troisième, 60 degrés. C'est ce que j'ai dit à M. Stamp.

22 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous ralentir un petit peu la

23 cadence pour que les interprètes puissent vous suivre.

24 M. Vilicic (interprétation): Disais-je, page 53, sur la base des

25 paramètres mesurés à Markale -il s'agissait de valeur A, 56 centimètres;

1 valeur B, 26 centimètres-, nous avons pu trouver que l'angle de chute

2 pouvait être 62,5 degrés pour une première charge, et 55,6 degrés

3 lorsqu'il s'agit d'une sixième charge. Autrement dit, l'obus a été tiré

4 muni de six charges.

5 En d'autres termes, nous avons confirmé que, sur la base de ces

6 paramètres, l'angle de chute pouvait varier entre 56 et 65 degrés.

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Professeur.

8 Je n'ai pas d'autre question à vous poser.

9 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a des questions à vous

10 poser.

11 (Questions au témoin, M. Janko Vilicic, par le Juge El Mahdi.)

12 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 El Mahdi: (En français) Monsieur le Professeur, je voudrais m'assurer que

14 je vous ai bien compris. Donc commençons par ce que vous avez affirmé, que

15 les fragments de l'obus, quand l'obus éclate, vous ne calculez pas les

16 fragments qui dépassent les deux mètres, considérant qu'au-delà des deux

17 mètres, cela dépasse la taille normale de la personne.

18 Je vous ai bien compris? Vous avez dit cela?

19 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui, bien sûr. Oui, c'est ce que j'ai

20 dit.

21 Question: Alors, à une réponse à une question posée par la défense,

22 aujourd'hui même, on vous a posé la question que "si le fait que les

23 spectateurs du match de football qui, paraît-il, étaient quelques uns sur

24 des places élevées, sur des voitures ou autres", vous avez dit "que non,

25 cela ne changeait pas vos conclusions qui étaient basées -si je comprends

1 bien- sur le fait que vous ne comptez pas les fragments qui dépassent les

2 deux mètres". Avec la conclusion que si des spectateurs étaient assis ou

3 debout, mais qu'ils dépassaient les deux mètres, qui étaient dans le

4 diamètre de l'explosion, ils pouvaient être atteints?

5 Réponse: Oui, oui, nous avons dit que les faits qui ont été retenus par

6 nous, c'est que tous les spectateurs se trouvaient au niveau du terrain de

7 foot. Et étant donné les distances, il s'agissait d'une exigence beaucoup

8 plus rigoureuse pour nous, pour ce qui est de la probabilité de voir les

9 personnes atteintes par rapport à des personnes qui se trouvaient à une

10 plus grande distance, et par rapport à des gens qui se trouvaient à des

11 points plus élevés.

12 Question: Merci, Monsieur le Professeur.

13 Alors, ma deuxième question si vous me le permettez, c'est l'existence ou

14 pas d'une matière d'aluminium dans l'obus.

15 Si je comprends votre témoignage, vous avez dit que le fusible était

16 entouré, en tous les cas, d'une matière qui est l'aluminium, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, oui, oui. Parce que le détonateur, la fusée est un poids

18 lourd pour ainsi dire. L'on veut s'assurer que ce poids soit aussi léger

19 que possible et aisé que possible pour que l'acier se trouve dans le

20 projectile lorsque le projectile éclate. Il s'agit de parler d'un rôle

21 subsidiaire.

22 M. El Mahdi: Vous parlez d'un obus que vous dénommez "M78"? Est-ce que

23 c'est connu, une connaissance générale que la Serbie produit des M77? Est-

24 ce que ce sont les mêmes obus avec les mêmes caractéristiques?

25 M. Vilicic (interprétation): Oui, pour parler de l'obus du détonateur M78.

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

2 M. Piletta-Zanin: Loin de moi de vouloir interrompre, mais j'ai cru

3 comprendre dans la langue utilisée par l'honorable Juge El Mahdi "M77". Et

4 sur le transcript et dans la traduction qui a été faite, nous avons "78".

5 Donc…

6 El Mahdi: Oui, mais il y en a deux.

7 M. Piletta-Zanin: Oui, mais ma question est en relation avec le transcript

8 qui n'est pas tout à fait exact, Monsieur le Juge.

9 El Mahdi: Monsieur le Témoin a bien compris la question et il était en

10 train d'expliquer. Alors, veuillez continuer, s'il vous plaît.

11 M. Vilicic (interprétation): Oui, le détonateur M78 a été conçu et produit

12 en ex-Yougoslavie. Le principal producteur de détonateurs pour obus était

13 Slavko Rodic, usine de Bugojno.

14 Pourtant ce détonateur est fabriqué dans Krusik Valjevo, en Serbie

15 actuellement. Or, sur les obus de mortier de 82 produits par Krusik

16 Valjevo, on peut lire...

17 El Mahdi: Non, excusez-moi. Je ne parlais pas d'obus de 120, mais d'obus

18 de 77. Parce que, à ce qu'il paraît -enfin, je vous parle en profane-, et

19 d'après les connaissances générales, ce n'est pas produit… enfin, le

20 modèle M77 n'est pas produit en Serbie?

21 M. Vilicic (interprétation): 78?

22 Question: Non, 77.

23 Réponse: 77? Je ne sais pas quel serait le projectile de 120 M77. Nous ne

24 disposons pas de ce projectile-là. Nos projectiles sont ceux de 120

25 millimètres. Il s'agit d'une mine fugace, projectile fugace M, 56P1, il me

1 semble, comme label technique. Et il s'agit de projectiles 120

2 millimètres, alors que les détonateurs, eux, ils peuvent être différents.

3 Ils peuvent être UTUM 62 ou 72 ou 78.

4 Question: D'accord. Donc vous dites que vous ne connaissez pas la bombe

5 HEM 77, produite en Serbie?

6 (Signe négatif de la tête du témoin.)

7 Bon. Votre réponse est non, n'est-ce pas?

8 Réponse: Non, non, ceci n'est pas connu de moi, ce produit-là n'est pas

9 connu de moi.

10 Question: Bon, d'accord. S'il vous plaît, on passe à un autre sujet. Dans

11 votre rapport, page 56, s'il vous plaît, en anglais, après le tableau…

12 (Le témoin cherche dans son document.)

13 …vous dites: "Il n'existe pas de mortiers connus dans les données

14 balistiques"; vous me suivez? C'est au milieu de la page.

15 Bon, alors, ma question est la suivante: je crois que vous avez établi vos

16 conclusions sur la base de ce qui existe dans les différentes méthodes de

17 mesure basées sur un fonctionnement, si j'ose dire, militaire? C'est-à-

18 dire que les tableaux que vous avez utilisés étaient pour tester

19 l'efficacité et des moyens de défense et de…, n'est-ce pas, c'est juste,

20 donc?

21 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

22 Et on vous a posé des questions s'agissant du terrain, que c'était un

23 terrain d'une couche de deux centimètres d'asphalte. Ensuite, il y avait

24 des cailloux. Alors, j'ai compris que les résultats ne sont pas effectifs

25 en tant que tels pour arriver à la conclusion que vous donnez en vous

1 basant sur des recherches qui étaient des recherches à intérêt militaire

2 et qui étaient effectuées dans d'autres domaines et pour d'autres

3 utilisations, c'est-à-dire vu la nature du terrain. Est-ce que vous

4 maintenez votre conclusion?

5 Dans la mesure où vous avez, vous-même, dit que les expériences prises,

6 que le résultat pris était calculé sur une couche plus importante de la

7 matière dure?

8 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, comme je l'ai déjà

9 dit lors de ma déposition, les tableaux encore supplémentaires que nous

10 avons fait communiquer -outre le texte présenté sous forme de rapport

11 d'analyse d'expert- nous ont permis clairement de conclure que le

12 projectile de mortier de 120 millimètres, sous cet angle d'impact-là, avec

13 la vitesse de chute qu'elle présentait, ne peut pas réaliser un tel

14 résultat, pour parler de la profondeur de la pénétration.

15 En d'autres termes, nous avons pu conclure que le projectile de mortier…

16 Question: Je m'excuse. Alors, dépassons les questions d'angles, c'est-à-

17 dire: est-ce que cet angle-là ou peut-être d'angles différents?

18 Réponse: Oui, l'angle ne sert qu'à des termes de référence, ce n'est

19 qu'une valeur de référence pour nous. La conclusion qui était la nôtre se

20 trouve basée sur, je dirais, une estimation multicouche pour ainsi dire,

21 multifacettes. Il s'agissait d'aboutir à des valeurs de pénétration en

22 profondeur qui sont même inaccessibles. Pour parler, par exemple, de

23 l'efficacité d'une mine de 120 millimètres, pour parler des expériences

24 qui ont été les nôtres en cette matière. S'il n'y avait pas eu ce malheur,

25 cet incident de Markale, évidemment, celui qui aurait pu réaliser un tel

1 effet avec une mine de 120 millimètres, eh bien, celui-là aurait dû se

2 faire primer à l'échelle internationale, je dirais, et aurait été fort

3 reconnu dans le monde entier.

4 Nous avons procédé à des examens de projectiles français de 120,

5 yougoslaves de 120, et nous n'avons pas rencontré une telle efficacité.

6 Question: Efficacité? Vous voulez dire: précision de tir ou bien…?

7 Réponse: Non, non, je me réfère à l'action efficace du projectile, c'est-

8 à-dire je me référais au nombre de personnes atteintes sur un site donné.

9 Question: Ma première question, c'était la possibilité ou l'impossibilité

10 que l'obus arrive à cette profondeur et que le stabilisateur soit enfoncé

11 dans le cratère. Vous avez dit que cela nécessite une vélocité qui

12 n'existe pas, qui n'est pas connue, que c'est... Vous excluez

13 catégoriquement la possibilité que l'incident se serait produit de la

14 façon décrite.

15 Donc ma question, c'est: est-ce que votre conclusion est nuancée, du moins

16 dans la mesure où vous avez appliqué des méthodes faites pour des fins

17 militaires et pour tester des places fortes, si j'ose dire, à un parterre

18 qui est formé d'une couche, d'une simple couche d'asphalte et puis de

19 cailloux? C'est ma question, je ne sais pas.

20 Est-ce que je suis clair ou bien… Vous comprenez ce que je veux dire?

21 Réponse: Oui, je comprends. Mais nous, nous avons utilisé les coefficients

22 tels que présentés. Voilà pourquoi nous avons pris plusieurs méthodes en

23 considération: la méthode Berezansky, la méthode du laboratoire Sandia.

24 Nous l'avons corrigée en quelque sorte, adaptée.

25 Question: (Inaudible.) oui, adaptée, mais vous avez quand même ajouté un

1 élément subjectif? Enfin, c'est votre connaissance, vous n'avez pas

2 appliqué en tant que telle une méthode déterminée. Vous avez modifié les

3 résultats d'après votre appréciation?

4 Et sur quelle base, cette adaptation ou cette modification? Est-ce que

5 vous vous êtes basé...

6 Réponse: Non.

7 Question: Oui, allez-y, je vous en prie.

8 Réponse: Non. Pour ce qui est des méthodes de Berezansky et de Gabeaud,

9 nous ne les avons pas modifiées du tout. Nous avons utilisé uniquement les

10 données, les coefficients qui ont été présentés officiellement. Voilà

11 l'original de la méthode Gabeaud, la formule de Berezansky -je les ai

12 également sur moi-, de même que les coefficients valables pour ce terrain-

13 là.

14 Ce qui était contesté, c'était la méthode du laboratoire Sandia. En

15 réponse, je ne m'y préparais pas, pour ainsi dire je ne m'y attendais pas

16 à ce que l'on descende autant dans le détail. Entre-temps, j'ai pu obtenir

17 ce matériel également. Ces rapports, je les ai lus et j'ai pu constater

18 pratiquement que, si nous avons commis une erreur dans le sens qu'il a

19 fallu traduire le terme du mot "may not be used", c'est-à-dire "se

20 pourrait ou devrait être" (sic), eh bien, c'est dans ce sens-là que nous

21 ne l'avons pas utilisé.

22 Pour nous, le terme anglais "cannot be used" ne doit pas être utilisé.

23 Pour une méthode Sandia, le laboratoire Sandia, on peut dire "may not be

24 used", "peut ne pas être utilisé". Nous, en tant qu'ingénieurs

25 spécialistes, nous prenons nos réserves dans ce sens-là. Ces résultats ne

1 se présentent pas avec une très grande probabilité.

2 Ensuite, les résultats obtenus par le laboratoire Sandia permettent de

3 dire clairement que, lorsqu'on les utilise avec des projectiles de jet, il

4 y a erreur.

5 Question: (Hors micro.)

6 Réponse: Cette erreur ne peut pas dépasser 20%. Erreur dans le sens de la

7 pénétration en profondeur du stabilisateur, ainsi que calculer. C'est dans

8 ce sens-là qu'il peut y avoir une erreur qui dépasse 20%. Ensuite, nous

9 parlons du coefficient, des formes à prendre en considération. Les

10 comparaisons faites avec des examens effectués sur de la glace, par

11 exemple.)

12 Monsieur le Juge, le laboratoire Sandia, pour le compte du gouvernement

13 américain, a effectué une étude où nous avons les équations de pénétration

14 de bombes de projectile. Les valeurs sont énormes, de différents

15 projectiles percutant différents terrains, des roches...

16 Question: Je m'excuse, Monsieur le Témoin, parce que le temps court. Mais

17 ma question, c'est tout simplement: est-ce que vous maintenez votre

18 conclusion qu'il n'existe pas un obus qui puisse atteindre cette rapidité,

19 cette vélocité au point d'impact pour être enfoncée dans le cratère? C'est

20 ma question.

21 Réponse: Un projectile de mortier de 120 millimètres n'existe pas en tant

22 que tel, sous forme classique, pour pouvoir obtenir une telle pénétration

23 sur un tel terrain, comme c'est, par exemple, le terrain de la salle du

24 marché de Markale; il s'agissait de macadam.

25 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire "en forme classique"? C'est-à-

1 dire qu'elle existe…?

2 Réponse: Parce qu'il existe d'autres projectiles, actifs et réactifs.

3 Question: Toujours 120?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Oui, c'est cela.

6 Réponse: Oui, 120, 220 millimètres. Il s'agit de projectiles actifs

7 réactifs, "action en retour", pour ce même mortier de 120 millimètres.

8 Ce projectile "d'action en retour" n'est pas muni de ce stabilisateur-là,

9 tel que vous le voyez ici, dans ce cas. C'est-à-dire le projectile "action

10 en retour" de 120 millimètres de fabrication yougoslave, qu'on a pu

11 rencontrer sur ce terrain-là, de par sa conception et sa construction, est

12 tout à fait différent de tout projectile de 120. Il s'agit d'ailettes tout

13 à fait en dehors de tout standard, des ailettes qui s'ouvrent, et il

14 s'agit d'un diamètre qui présente environ 400 millimètres, lorsque les

15 trois ailettes sont ouvertes. Mais il ne s'agit plus du même

16 stabilisateur. Ce projectile a une vitesse propulsive plus grande et une

17 vitesse d'impact plus grande. Je ne parle pas, cette fois-ci, du

18 stabilisateur, mais cette mine-là, ce projectile-là peut percuter le

19 terrain avec une vitesse beaucoup plus grande que le projectile de type

20 classique. Quand je dis "classique", je me réfère à des types de

21 projectiles "standard 120".

22 Question: Si vous pouvez, vous avez le rapport page 52. Vous avez

23 mentionné que les deux morceaux, là où il y a le "B", vous dites qu'il y a

24 une différence, qu'ils ne sont pas du même obus, vous voulez dire quelque

25 chose dans ce genre?

1 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, répondant à une

2 question de M. Stamp, comme quoi c'est erronément que nous avons pris pour

3 estimation que, lorsqu'un projectile explose, les traces en arrière

4 s'avèrent plus grandes, c'est-à-dire en direction de la provenance du tir,

5 et la trace est plus courte du côté frontal. Eh bien, en répondant à cette

6 question, j'ai voulu que la figure 3.13 ne présente que les paramètres qui

7 nous parlent des traces retrouvées sur le terrain à cause de la

8 fragmentation du détonateur et du "conus" frontal du projectile.

9 Question: Page 52, les pièces, les fragments, oui, oui.

10 (Le témoin montre le rapport.)

11 Question: Oui, oui, les fragments en haut de la page.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Où c'est marqué "B". Il y a deux fragments marqués "B".

14 Réponse: Oui, oui, je vois maintenant. Comme je viens de le dire, un

15 projectile de 120 est muni de filetage, filetage au niveau du corps du

16 projectile pour qu'on puisse y visser le détonateur, et il s'agit d'un pas

17 de filetage de 2 millimètres, pour ce qui est du diamètre; tout ira en

18 fonction du diamètre du détonateur. Pour me compléter un peu, pour les

19 projectiles légers de 120 millimètres, le filetage permettant de visser le

20 stabilisateur sur le corps ou dans le corps connaît un pas de filetage de

21 1,5 millimètres. Pour les projectiles lourds, le pas de filetage existe

22 également. Sur les deux figures, pour l'un et l'autre cas, la profondeur

23 du pas de filetage…

24 Question: Je veux simplement être sûre que je vous suis. Enfin, où est la

25 différence entre les deux fragments? Vous dites que les deux fragments ne

1 proviennent pas d'un même obus, n'est-ce pas? C'est votre témoignage?

2 Réponse: Oui, cette espèce de sélection de fragments -si l'on peut parler

3 de la chose, ainsi que nous l'avons montrée-, ne peut pas venir d'un seul

4 projectile. Pourquoi? Parce que, quand vous avez un projectile, il y a des

5 fils de deux millimètres. Et pour un obus de calibre moindre, l'œil ou le

6 filetage sera de 1,5 millimètres. Or, ici, vu ce qui reste du pas de vis,

7 vu non seulement ce qui reste du pas de vis, mais également vu la longueur

8 de ce filetage par rapport au corps même de l'obus, cela ne correspond pas

9 à cet obus-là.

10 Question: Non, mais les deux fragments marqués "B", vous dites qu'ils

11 démontrent qu'ils ne proviennent pas du même obus?

12 Est-ce que vous voyez une différence entre les deux, sauf que l'un est

13 plus grand que l'autre?

14 Réponse: Pour ce qui est de la dimension de ces deux fragments, on peut

15 dire qu'ils ne se différencient pas grandement. Mais ces deux fragments

16 qui portent la marque "B" font partie du même type de projectile, mais il

17 ne s'agit pas de mortier. Nous avons estimé que, vu la longueur du

18 filetage, cela pouvait être un projectile utilisé, lancé par une roquette

19 ou un projectile de type roquette.

20 Question: (Hors micro.)

21 Réponse: D'après la photographie, on voit que cela fait partie du même

22 projectile, mais ça n'appartient pas à l'ensemble des autres fragments.

23 Donc on peut dire qu'ici nous avons un mélange de fragments.

24 Nous avons demandé à la défense, mais on nous a dit, malheureusement, que

25 c'était impossible à obtenir. On a essayé, pour obtenir les résultats les

1 plus exacts qui soient, on a demandé à pouvoir faire une analyse mécanique

2 de tous ces fragments pour en déterminer la structure exacte, la nature

3 exacte, pour voir si ces fragments étaient faits du même matériau,

4 appartenaient au même projectile. Ici, on s'est prononcé uniquement sur la

5 base de leur dimension et de l'apparence de ces fragments.

6 Cependant, comparant ces fragments ou, plutôt, ce fragment avec ce

7 fragment, et en comparant la partie du filetage que l'on peut voir ici,

8 nous en sommes arrivés à la conclusion que ce n'était pas des fragments

9 d'un mortier, d'un obus de mortier, parce qu'un obus de mortier n'a pas un

10 pas de vis aussi fin, si l'on peut dire; le filetage est plus grossier.

11 Question: D'accord, d'accord. Donc pour ne pas perdre beaucoup de temps,

12 vous parlez, à la page 41, vous vous référez aux "tables de tirs pour obus

13 de mortier léger M75, 120 millimètres".

14 Plutôt, c'est le troisième paragraphe du bas de la page...

15 Réponse: Oui, oui.

16 Question: Oui, alors, qu'est-ce que vous voulez dire par "120 millimètres,

17 mortier léger"?

18 Réponse: Nous avons qualifié ce mortier de la sorte parce que nous avons

19 utilisé les tables de tir relatives à ce mortier. C'est ce que nous avons

20 utilisé, les tables de tir pour mortier de 120 millimètres, type M75. Il

21 s'agit du nom de la désignation officielle "mortier léger M75". Mais,

22 d'après le rapport de la Forpronu, on a vu que ces mortiers étaient

23 utilisés des deux côtés.

24 Question: Parce que si je comprends bien, cela a rapport à l'obus mais pas

25 au mortier? C'est-à-dire, vous avez M78, M70...

1 Réponse: Non, non.

2 Question: Oui?

3 Réponse: Non, je vous prie de m'excuser. Il s'agit d'un obus de mortier de

4 type M75. Ce n'est pas un obus d'artillerie, c'est un obus de mortier.

5 Question: Oui, obus, enfin je...

6 Réponse: (en français): Non, non, ce n'est pas un obus, c'est un mortier

7 de 120 millimètres.

8 Question: Oui, un mortier de 120 millimètres qui utilise un obus M75,

9 comme il y a des obus M78.

10 Réponse: Non, non. Mortier de 120 millimètres M75. Un tel mortier peut

11 employer des obus de mortier de 120 millimètres de type M56P1. On peut

12 utiliser différents types de projectiles fabriqués à différentes époques.

13 Question: M75: est-ce qu'il y a une différence de précision de tir, de

14 force de tir?

15 Réponse: Oui, il y a des différences effectivement entre les mortiers. Il

16 y avait quatre obus, quatre mortiers de 120; le M38 de fabrication russe

17 qui était utilisé dans l'armée yougoslave; il y avait également le mortier

18 universel M52.

19 Question: Oui, pour le stabilisateur qu'on vous a montré, soi-disant le

20 stabilisateur qu'on a trouvé sur le marché. Est-ce que c'est un "the light

21 mortor", "mortier léger", ce que vous dites?

22 Réponse: Il s'agit d'un stabilisateur universel qui peut s'adapter sur

23 différents types d'obus classiques.

24 Question: A tous les obus?

25 Réponse: De 120.

1 Question: De fabrication yougoslave?

2 M. Vilicic (interprétation): Oui, tous les types de 120.

3 M. El Mahdi: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de question.

4 Merci, Monsieur le Président.

5 (Questions au témoin, M. Janko Vilicic, par M. le Président.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, j'ai moi-même

7 quelques questions à vous poser.

8 Est-ce que je vous comprends bien? Est-ce que vous avez utilisé des

9 données quelque peu différentes pour les obus de mortier de 120 par

10 rapport aux données fournies par le professeur Zecevic?

11 Si vous vous reportez à la page 5 de votre rapport, vous verrez de quoi je

12 parle.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Ici, par exemple, vous nous donnez...

15 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président?

16 Question: Oui. Oui, par exemple, si j'examine le rapport de M. Zecevic, il

17 nous dit que la masse explosive est de 2.500 grammes alors que, pour vous,

18 c'est de 2.250.

19 Réponse: On a fabriqué un obus de 120 dans notre institut et il s'agit ici

20 de données officielles.

21 Question: Un instant. Veuillez, s'il vous plaît, écouter avec beaucoup

22 d'attention les questions que je vous pose. Je vous demande si vous-même

23 et le docteur Zecevic avez utilisé des données différentes pour étudier

24 ces obus. L'endroit où cet obus a été fabriqué peut éventuellement

25 m'intéresser mais, pour l'instant, non. Et si c'est le cas, je vous le

1 demanderai.

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 Question: Vous avez étudié le rapport du professeur Zecevic?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Avez-vous utilisé des données de nature différente ou pas? Je

6 pense, par exemple, aux explosifs, à la masse de la douille, etc.

7 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si le professeur en

8 sait moins que son élève, inutile de ma part de faire plus de

9 commentaires. Nous, nous avons utilisés les résultats qui sont les

10 résultats officiels qui figurent dans notre documentation relative aux

11 projectiles, des résultats que nous avons mesurés.

12 Si nous avons un obus de mortier très lourd, de 2,5 kilos pour un calibre

13 de 120, il y a plus d'explosif que pour un mortier léger. Le mortier

14 léger, c'est celui qui est indiqué ici, qui utilise une masse de produit

15 explosif différent.

16 Question: Moi, tout ce que je vous demande, c'est si vous avez utilisé des

17 données différentes. Je ne vous demande pas d'explications.

18 Réponse: Il y a une différence manifeste dans ce qui concerne la

19 connaissance de ce problème.

20 Question: Est-il possible que des obus de mortier aient été fabriqués de

21 manière différente parce qu'on était en guerre? Est-il possible qu'on ait

22 récupéré ces obus ailleurs? Parce que la meilleure façon pour un expert de

23 perdre toute sa crédibilité, c'est d'utiliser des données différentes ou

24 des données qui ne sont pas valables. Ceci vaut aussi bien pour vous que

25 pour le docteur Zecevic, dont vous venez de nous expliquer que vous

1 estimez être supérieur au docteur Zecevic. D'accord. Mais est-ce que vous

2 avez une autre explication pour expliquer la différence dans les données?

3 Réponse: Vous me demandez si, en guerre, en temps de guerre, il arrive

4 qu'on produise des projectiles de manière différente? Effectivement, on

5 peut avoir une douille qui a une paroi plus épaisse si elle n'a pas été

6 moulée correctement, si elle n'a pas été fabriquée de manière habituelle,

7 il est possible que la douille ait des parois plus épaisses pour éviter

8 toute explosion prématurée.

9 Question: Oui. Mais la masse de la douille donnée par le docteur Zecevic

10 est inférieure à celle que vous avez donnée.

11 Est-ce que vous avez d'autres explications pour expliquer la différence

12 entre les données que vous-même vous avez utilisées et celles qui ont été

13 utilisées par le docteur Zecevic?

14 Réponse: Le Dr Stamatovic, le Dr Vukasinovic et moi-même, nous avons

15 fabriqué ces projectiles. Or, lui, le Dr Zecevic ne l'a jamais fait, il

16 n'a jamais travaillé sur les obus de calibre 120; il a travaillé sur la

17 technologie des roquettes, sur les charges propulsives pour les roquettes.

18 C'est pourquoi il y a des différences entre ces données et les nôtres.

19 Ici, vous avez les données officielles qui peuvent être obtenues lorsqu'on

20 étudie les obus de mortier de 120 millimètres à très forte capacité

21 explosive.

22 Question: Donc vous nous dites que les chiffres que, vous, vous avez

23 utilisé sont les chiffres officiels. Et vous, vous dites qu'il est

24 possible qu'il ait commis une erreur parce que, en fait, son domaine de

25 spécialisation est quelque peu différent du vôtre?

1 Réponse: Oui, c'est cela. Je l'ai vérifié d'après toutes les informations

2 dont nous disposons de 1958 jusqu'à ce jour: il n'a jamais travaillé sur

3 le programme de mortier. D'autres personnes de Sarajevo, qui

4 malheureusement sont décédées aujourd'hui, ont participé à ce projet. Ce

5 sont des personnes qui sont décédées avant la guerre. Nous avons coopéré,

6 travaillé avec ces personnes-là, nous avons réalisé des tests et tout ce

7 qui s'ensuit. Je suis allé en Inde avec ces personnes, etc.

8 Question: Il me semble que vous avez confirmé ce que je pensais, si j'ai

9 bien compris votre réponse.

10 Maintenant, j'aimerais que l'on regarde la page 29 de votre rapport dans

11 sa version en anglais.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 A l'avant-dernière ligne, vous écrivez la chose suivante -je vous cite-:

14 "Si ces doutes sont justifiés, l'obus était venu du nord-est.". (Fin de

15 citation.)

16 Est-ce que vous voyez à quoi je fais référence?

17 (Le témoin lit le document.)

18 Réponse: Vous voulez parler de la dernière phrase: "Soit dans la zone

19 entre le territoire contrôlé par la Forpronu et l'aéroport de Sarajevo ou

20 dans la zone plus au Nord contrôlée par les forces musulmanes.".

21 Question: Je voudrais simplement savoir si vous avez trouvé le passage que

22 je viens de vous indiquer.

23 Réponse: Oui.

24 Question: A ce moment-là, j'aimerais que l'on passe à vos conclusions.

25 Réponse: "L'obus était venu d'une... "

1 Question: Dans vos conclusions, ce qui figure à la page 33, vous dites:

2 "La position de tir du mortier, ayant tiré cet obus de mortier, se

3 trouvait entre 300 et 400 mètres vers le nord-est.". (Fin de citation.)

4 Réponse: Oui. Oui, oui.

5 Question: Est-ce qu'il s'agit là du même obus dont vous dites: "Si les

6 doutes étaient justifiés, à ce moment-là, il serait venu du nord-est, de

7 la direction nord-est.".

8 Réponse: Oui, il s'agit du même projectile.

9 En fait, ça a trait aux deux projectiles, parce qu'il y avait deux

10 projectiles qui ont été tirés à partir de cet endroit.

11 Question: Donc, dans votre rapport, vous nous dites: "Si les doutes sont

12 justifiés, à ce moment-là, ce serait venu du nord-est"; et dans vos

13 conclusions définitives, vous nous dites que "l'obus venait du nord-est".

14 (Le témoin lit le document.)

15 Mais si les doutes qui ont été soulevés n'étaient pas justifiés, est-ce

16 que, à ce moment-là, on pourrait penser que ce projectile venait d'une

17 autre direction?

18 Réponse: Nous définissons ce terme de cette manière parce que le fait est

19 que les stabilisateurs n'ont pas été retrouvés, et sur la base de cela,

20 sur la base des mesures réalisées sur le terrain, nous sommes partis du

21 postulat ou, plutôt, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il

22 s'agissait d'un obus de 82. Et après avoir analysé avec attention la

23 situation, on peut dire que la conclusion resterait exactement la même.

24 Question: Moi, j'attire simplement votre attention sur le fait qu'à la

25 page 29 de ce rapport, vous avez soulevé une condition relative à la

1 conclusion selon laquelle l'obus venait du nord-est, en disant que "si ces

2 doutes étaient justifiés", c'est ce que vous dites. Or, quand je lis vos

3 conclusions, à la page 33 de votre rapport, je ne retrouve pas cette même

4 condition.

5 Réponse: Je suis désolé, Monsieur le Président, mais je vous comprends

6 maintenant. Il y a une différence dans les termes utilisés. Quand on dit:

7 "Si les doutes sont justifiés", il est vrai que cela ne figue pas dans la

8 conclusion, ce membre de phrase, nous ne l'avons pas dit dans notre

9 conclusion. Nous avons dit dans notre conclusion "qu'après une analyse

10 approfondie des données disponibles et des données balistiques, ceci nous

11 a permis de le dire, si les doutes sont justifiés". Nous avons utilisé un

12 autre terme: "… nous a mené à penser". Cela revient au même dans votre

13 langue ou dans notre langue.

14 Question: Bon, on va passer à la page 31 de votre rapport en version

15 anglaise.

16 "Il est très probable que la position de tir se trouvait à une distance de

17 300 à 400 mètres. La portée de 300 mètres correspond à l'angle de chute de

18 63 degrés, la portée de 400 ou la distance de 400 mètres dépend ou

19 correspond à un angle de chute de 71 degrés.". (Fin de citation.)

20 J'ai un petit peu de mal à comprendre cette partie de votre rapport, parce

21 que pour moi, d'après les autres images qui nous avaient été données,

22 d'après les autres éléments donnés, je pensais que, pour une portée de 300

23 mètres, l'angle de chute serait supérieur que pour une distance de tir de

24 400 mètres. Cependant, je vois ici pour que pour 400 mètres, vous nous

25 donnez un angle de 71 degrés alors que pour 300 mètres, un angle de 63

1 degrés.

2 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, m'expliquer pourquoi nous avons

3 une distance, une portée moindre qui produit un angle de chute inférieur

4 et non pas supérieur?

5 Réponse: Monsieur le Président, l'analyse a été faite sur la base de la

6 profondeur du cratère, la profondeur de la pénétration. Nous en sommes

7 arrivés à la conclusion qu'on avait utilisé la charge principale avec une

8 vitesse initiale de 72 mètres et quand on tire sans charge supplémentaire

9 à 300 mètres, on obtient un angle de chute de 63 degrés, et à 400 mètres,

10 il faut que l'angle… l'angle est supérieur; donc, à ce moment-là, l'angle

11 de chute est de 71 degrés.

12 Question: Mais 71, c'est un angle plus important, n'est-ce pas? Excusez-

13 moi, finalement, je suis content que vous m'ayez explicité la chose. En

14 fait, pour une distance plus longue...

15 Donc, si ce que je vous montre représente l'angle de 63 degrés, est-ce

16 que, à ce moment-là, on a une portée plus longue qu'avec un angle de 71

17 degrés?

18 Est-ce que, lorsque l'angle de tir est plus vertical, on a une trajectoire

19 plus courte ou plus longue que si l'angle est moins à la verticale?

20 (Le témoin cherche un tableau dans ces documents.)

21 Réponse: Monsieur le Président, il s'agit ici des angles de chute. Plus la

22 portée est longue, plus l'angle de chute est important. Avec la charge

23 principale, on a un angle de chute pour un angle de tir de 45 degrés.

24 (On demande au témoin de répéter les chiffres qu'il vient de donner.)

25 Question: Pourriez vous répéter les chiffres que vous venez de donner?

1 Veuillez, s'il vous plaît, répéter? Mais je vais moi-même vous interrompre

2 un instant.

3 Réponse: La portée est plus longue lorsque vous avez un tir, un angle de

4 tir de 45 degrés.

5 Question: Veuillez examiner, s'il vous plaît, le croquis que je vous

6 tends.

7 (Intervention de l'huissière.)

8 Mais auparavant, je vais vous demander: si on a un angle de tir qui est

9 plus grand, est-ce que l'on obtient à ce moment-là, par rapport à une

10 base, est-ce que l'on obtient à ce moment-là un angle de chute plus grand

11 ou est-ce que je me trompe complètement?

12 Réponse: Oui, plus l'angle de tir est élevé, plus l'angle de chute est,

13 lui aussi, important.

14 Question: Maintenant, je vais vous demander d'examiner le petit croquis

15 que je vous ai fait passer. J'ai essayé de figurer ici un angle de tir de

16 70 degrés, à peu près. J'imagine, à ce moment-là, que l'on va obtenir un

17 angle de chute plus important. Et j'ai fait de même également pour un

18 angle de tir inférieur à l'angle de tir de 70. J'ai un petit peu de mal à

19 comprendre pourquoi, avec un angle supérieur, on obtient la trajectoire la

20 plus grande. Mais peut-être que je me suis trompé dans la présentation des

21 angles, ici.

22 Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous en arrivez à la

23 conclusion qu'un angle de chute de 63 degrés correspond à une trajectoire

24 courte? Et pourquoi un angle de chute de 60 degrés correspond à une

25 distance de tir beaucoup plus longue?

1 (Le témoin place sur le rétroprojecteur un document des courbes

2 mathématiques.)

3 Essayez, s'il vous plaît, de m'expliquer où je me trompe dans ce petit

4 croquis que j'ai fait à votre intention. Parce que, sur le croquis que

5 j'ai fait, l'angle de 70 degrés entraîne une distance plus courte, alors

6 que, dans votre rapport, c'est exactement le contraire qui se produit,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, effectivement, vous avez raison.

9 Question: Veuillez, s'il vous plaît, m'expliquer ce qui ne va pas, ce que

10 je ne comprends pas bien? Ou bien est-ce vous-même qui vous êtes trompé

11 dans votre rapport?

12 Réponse: Malheureusement, je ne dispose pas ici des tables de tir, mais je

13 dois dire que lorsque l'angle de tir est supérieur, à ce moment-là, on a

14 une portée plus longue. Quand vous avez dessiné ce croquis, vous êtes

15 parti du principe que la trajectoire était la même mais, en fait, les

16 différences sont plus considérables.

17 Je dois vous dire que je ne suis pas en mesure de vous répondre avec

18 précision à votre question. Je suis d'accord avec vous: l'angle de chute

19 est plus important; plus l'angle de tir est important, plus l'angle de

20 chute est important lui aussi. Mais il semble qu'une distance courte

21 corresponde à un angle de chute supérieur; et une distance supérieure a un

22 angle de chute inférieur. Donc, là, il y a un problème. Il faudrait

23 cependant que j'aie la table de tir sous les yeux, pour ces angles de 71

24 et 63 degrés qui, d'après les tables que j'ai, correspondent aux charges

25 de base.

1 Donc plus l'angle de chute est petit, plus l'angle de chute est grand,

2 plus la portée est petite. Donc vous aviez raison.

3 Question: Donc, dans votre rapport…

4 Réponse: Il y a une erreur.

5 Question: Oui.

6 Réponse: Il y a une erreur. En fait, les chiffres ont été intervertis. Ou

7 il y a une erreur de chiffre, ils ont été mal transcrits: 300 mètres

8 correspondent à 60 degrés, 470 mètres…

9 Question: Je voulais simplement m'assurer d'avoir bien compris votre

10 rapport, qu'il y avait effectivement une petite erreur, mais peu importe

11 pour l'instant les chiffres précis.

12 Mais maintenant, j'aimerais que l'on se penche sur la partie suivante de

13 votre rapport et, en l'occurrence, la page 46.

14 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

15 Je vous invite à vous reporter à la page 46. Plus ou moins vers le milieu

16 de la page, vous dites: "Si à une distance d'environ 100 mètres de cette

17 localité, les casernes des forces musulmanes étaient placées, il serait

18 possible qu'elles aient été la cible d'armes situées dans différentes

19 positions, à différents angles depuis la caserne.". (Fin de citation.)

20 Quelle est la base factuelle de cette observation que vous formulez dans

21 votre rapport? Est-ce que vous voyez le passage qui commence par "si à une

22 distance...", etc.? Sur quelle base vous êtes-vous fondé pour formuler

23 cette observation? Sur quelle source d'information vous êtes-vous basé?

24 Vous parlez ici des casernes musulmanes, vous parlez ici d'une distance de

25 100 mètres, etc.

1 Réponse: Nous sommes parvenus à cette conclusion compte tenu du fait que

2 le temps de tir entre le premier projectile et le deuxième projectile,

3 donc l'intervalle, était compris entre deux et trois minutes. Par

4 ailleurs, la portée de la dispersion, si on utilise les mêmes éléments, à

5 ce moment-là, on obtiendrait...

6 Question: Excusez-moi, je vais vous interrompre. Je vous invite à écouter

7 avec soin la question que je vous ai posée. La question que je vous ai

8 posée était la suivante: sur quelle base vous êtes-vous fondé pour

9 conclure à la présence d'une caserne de forces musulmanes à une distance

10 de 100 mètres? Est-ce que vous avez lu cela, est-ce que quelqu'un vous a

11 raconté cela, est-ce que vous l'avez vu de vos propres yeux? Sur quelle

12 base vous-êtes vous fondé pour conclure cela?

13 (Le témoin cherche dans son rapport.)

14 Réponse: Le témoin n°1, dont il est fait question dans le rapport, à la

15 page 44, a précisé...

16 Question: Oui, mais vous êtes en train de dire...

17 Réponse: Nous avons vu cela dans sa déclaration et nous avons reproduit

18 cela dans notre rapport. Il s'agit de la déclaration numéro 1. Il

19 s'agissait de documents qui nous ont été remis par le conseil de la

20 défense et dans les comptes rendus que nous avons reçus et dans lesquels

21 figuraient les déclarations des témoins. Or le témoin Zahida Kadric a

22 précisé cela et nous en avons conclu...

23 Question: La seule chose que vous avez dit, c'est donc que la source de

24 votre renseignement réside dans la déclaration du témoin Kadric? N'est-ce

25 pas exact? Peut-être qu'il serait bon, à présent, de vous rappeler une

1 question qui vous a été posée par le Juge Nieto-Navia, qui vous a demandé

2 si, sur la base de la méthodologie, vous pouviez être d'accord avec le

3 professeur Zecevic, et vous avez répondu que vous ne pouviez pas accepter

4 cette méthode.

5 Et parmi les raisons que vous avez évoquées, vous avez précisé que le

6 professeur Zecevic avait conclu qu'une distance de 60 mètres par seconde

7 ne constituait pas une vitesse suffisante pour permettre à un projectile

8 de pénétrer dans le sol.

9 Est-ce que vous vous souvenez de cela?

10 Réponse: J'ai dit que le professeur Zecevic avait précisé que la vitesse

11 de 60 mètres par seconde constituait une vitesse suffisante pour qu'un

12 projectile pénètre dans le sol.

13 Question: Bien. Nous avons à présent éclairci la chose parce que, dans le

14 compte rendu, on lit exactement l'inverse.

15 Donc, c'est parce qu'il a dit que la pénétration de 25 centimètres était

16 possible à une vitesse de 30 mètres par seconde, que vous avez dit que

17 vous n'étiez pas d'accord et, qu'en fait, une vitesse supérieure était

18 nécessaire.

19 Réponse: Oui. Il a précisé qu'une distance de 60 mètres par seconde, plus

20 ou moins 10 mètres.

21 Question: Bien. Hormis ce fait, y a-t-il d'autres éléments? Parce que je

22 vous rappelle qu'il ne s'agit pas d'une différence de méthode entre vous

23 et le professeur Zecevic, mais, qu'en fait, les tableaux ou plutôt les

24 coefficients que vous avez utilisés se traduisent par une différence

25 d'opinion.

1 Y a-t-il un écart, une différence fondamentale s'agissant de la vitesse

2 d'arrivée du projectile qui compense l'effet en arrière de la détonation?

3 Donc la force de rejet en arrière de l'explosion et la vitesse résiduelle

4 qui permet au projectile d'être enfoncé dans le sol? Je vois qu'il y a une

5 certaine similitude entre votre méthode et celle du professeur Zecevic,

6 abstraction faite de la différence du résultat.

7 Réponse: Monsieur le Président, nous avons précisé que nous avons procédé

8 à une analyse complète qui avait été effectuée pour l'incident de Markale.

9 Et le professeur Zecevic y a participé. Il s'agit du rapport du massacre

10 de Markale.

11 Question: Monsieur le Professeur, je vous ai posé une question de base,

12 une question simple qui concerne la méthode que vous avez utilisée et

13 celle qui a été utilisée par le professeur Zecevic. Est-ce que, à la base,

14 vous avez utilisé les mêmes postulats?

15 Réponse: D'une manière générale, oui, mais pas pour tout ce qui concerne

16 les aspects.

17 Question: Bien. Je comprends effectivement qu'il y ait des divergences

18 étant donné que nous obtenons des conclusions différentes.

19 La question suivante que je vais vous poser a trait au calcul que vous

20 avez effectué, s'agissant de l'accident de Markale.

21 Peut-être qu'il serait bon de marquer dès à présent une suspension

22 d'audience, parce que les bandes sont presque écoulées? Et peut-être que

23 je ne pourrais pas vous poser les questions qui me restent dans les deux à

24 trois minutes. Par conséquent, nous allons marquer une suspension

25 d'audience jusqu'à 18 heures 30.

1 (L'audience, suspendue à 18 heures 12, est reprise à 18 heures 34, est

2 reprise à 18 heures 34.)

3 (Le témoin, Janko Vilicic, est reconduit hors du prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Madame l'huissière, veuillez faire

5 entrer le témoin dans le prétoire, je vous prie.

6 (Le témoin, Janko Vilicic, est introduit dans le prétoire.)

7 Monsieur le professeur, je vous invite à vous reporter à la page 53 de

8 votre rapport en langue anglaise.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Vous écrivez: "Si l'expression pour Theta-C est utilisée pour calculer les

11 résultats de l'ellipse, etc.", est-ce que vous trouvez ce passage dans

12 votre texte?

13 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

14 Pouvez vous nous expliquer ce que signifie ces quatre lignes?

15 De quoi parlent-elles?

16 Je dois vous dire que j'ai du mal à suivre votre raisonnement. Vous dites

17 que "si l'expression pour Theta-C est utilisée pour calculer les marques

18 de l'ellipse sur le terrain telles qu'enregistrées sur le marché de

19 Markale, après l'explosion d'un obus de mortier de calibre de 120

20 millimètres", puis vous précisez, entre parenthèse que "a=56 centimètres,

21 b=26 centimètres, et Theta-C=41 degrés.".

22 Ce que je ne comprends pas, c'est que vous êtes en train de vous livrer au

23 calcul d'un élément où Theta-C est connu ou n'est pas connu, je ne sais

24 pas, je dois vous dire...

25 Theta-C est indiqué comme étant égal à 41 degrés. Et puis, vous parlez

1 que, pour la première charge additionnelle, Theta-C est de 62,5 degrés et

2 pour la sixième charge additionnelle Theta-C est de 56,6 degrés. Je dois

3 vous dire que j'ai du mal à suivre.

4 Qu'êtes-vous en train de calculer et à partir de quelle base plus

5 précisément?

6 Ou pensez vous que cette phrase n'est peut-être pas bien traduite en

7 anglais et que peut-être réside en cela l'origine du problème de

8 compréhension?

9 M. Vilicic (interprétation): Donnez-moi un moment, j'aimerais vérifier

10 quelque chose. Ce que je veux dire, c'est que c'est vrai en effet.

11 (Le témoin cherche dans un document.)

12 Si l'on prend en considération l'angle de chute, pour déterminer cet

13 angle, il faut partir du point suivant, à savoir que si la première

14 charge, l'obus est tombé d'après les calculs d'un angle de 41 degrés, ceci

15 est conforme si le projectile est tiré au moyen de la première charge.

16 Ensuite, s'agissant de la sixième charge additionnelle -parce que vous

17 savez que la taille de l'impression des traces dépend de l'angle de

18 chute-, si l'obus tombe avec la première charge, à ce moment-là, les

19 coordonnées de la forme elliptique de 56 et de 26 correspond à un angle de

20 41 degrés, et si cet obus est tiré au moyen de la sixième charge

21 additionnelle, à ce moment-là, ces coordonnées de 56 et de 26

22 correspondraient à un angle de chute de 62,5 degrés.

23 Question: Bien. Par conséquent, dois-je lire ce paragraphe comme suis, à

24 savoir, que si l'on veut déduire à partir des traces elliptiques laissées

25 sur le sol, telles qu'enregistrées au marché de Markale après l'explosion

1 d'un obus de mortier de 122 millimètres, ce qui se traduit par: "a étant

2 égal à 56 centimètres et b égal à 26 centimètres", au moyen de la première

3 charge additionnelle, l'angle de descente ou l'angle de chute aurait été

4 de 41 degrés et pour la première charge, il s'agirait d'un angle de 62,5

5 degrés et pour la sixième charge additionnelle cela serait de 55,6 degrés?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que je vous ai bien compris?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Pouvez-vous à présent expliquer: si les charges additionnelles

10 augmentent, donc si le nombre de charges additionnelles augmente, pour

11 autant que je vous suive... Je dois dire que, dans votre déposition, vous

12 avez dit qu'un angle de 41 degrés correspondait à la première charge

13 additionnelle. Est-ce exact?

14 Réponse: Que j'ai dit que c'est à la première charge que nous aurons

15 l'angle de 41, non, non, je n'ai pas pu le dire. C'est l'angle de 62,5 qui

16 correspondrait à la première charge. A la sixième charge, il y aurait un

17 angle moindre qui correspondrait. C'est une erreur. C'est une erreur.

18 Maintenant, je vois. Maintenant je vois de quoi il s'agit.

19 Pour la première charge, pour avoir les mêmes traces, 56 centimètres, 26

20 centimètres, c'est-à-dire cette ellipse lorsque vous nous avons l'image de

21 la partie frontale de la fragmentation, il y aura 62,5 degrés pour la

22 première charge et, ensuite, 55,6 pour la sixième. C'est ce qui est écrit

23 dans le texte.

24 Question: Oui, je vous comprends mieux maintenant. Et la plupart de vos

25 calculs, vous les avez réalisés sur la base de 55,6 degrés pour ce qui est

1 de l'angle de chute, n'est-ce pas? Vous utilisez souvent ce chiffre, ce

2 55,6 degrés, cette valeur qui correspond également à votre...

3 M. Vilicic (interprétation): Oui, il s'agit de l'angle de chute qui

4 correspond à la portée maximale et à la vitesse maximale pour le groupe

5 inférieur des angles 55,6. Et pour la partie supérieure des angles, il

6 s'agira de 86,2 degrés. Pour parler de ces deux groupes d'angle.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 M. Nieto-Navia (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas bien compris où

9 se trouvait l'erreur, parce que vous avez répété les mêmes chiffres.

10 M. Vilicic (interprétation): L'erreur se trouvait là, lorsque, comme

11 écrit, j'aurais dû dire que, pour la première charge, l'angle devait être

12 41 degrés.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Donc l'erreur se trouve dans le compte

14 rendu, pas dans votre rapport.

15 M. Vilicic (interprétation): Je vous prie, Monsieur le Juge, de faire

16 attention aux figures 3x13; Beta-1 serait l'angle fermé par le triangle

17 OCB. Theta-1, il s'agit de cet angle-là.

18 (Le témoin place le document sur le rétroprojecteur.)

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Je comprends, je comprends. En fait, vous

20 parliez du compte rendu d'audience, pas de votre rapport?

21 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui, en effet, je parlais du transcript.

22 Theta-1 désigne 41 degrés. C'est cet angle-là, le triangle fermé par l'axe

23 du projectile avec la partie, disons, postérieure de la trajectoire. Il

24 s'agit d'ailleurs du triangle OCB.

25 M. le Président (interprétation): Donc vous avez donné Theta-C comme ayant

1 la valeur de 41 degrés, alors qu'en fait, c'était Theta-1 qui devait avoir

2 cette valeur.

3 M. Vilicic (interprétation): Oui, Theta-1 désigne 41. Derrière et avec

4 Theta-1, 41, vous avez les angles 62,5, c'est-à-dire 55,6 degrés.

5 Question: Parce que, dans le rapport, on peut lire Theta-C pour 41 degrés.

6 Donc, ça, c'est l'erreur qui figure dans votre rapport.

7 Maintenant, j'aimerais...

8 Réponse: Vous parlez de Theta-1 -excusez-moi-, Theta-1, comme c'est écrit

9 dans le rapport...

10 Question: Oui, oui, mais dans l'extrait que je vous ai lu, au milieu de la

11 ligne, on voit Theta-C.

12 Réponse: Mais je vous en prie, vous pouvez le consulter.

13 (Le témoin s'exécute en remettant le rapport à Mme l'huissière.)

14 Question: Vous avez fait un calcul pour la probabilité pour un projectile

15 de toucher le marché de Markale. Vous avez donné les dimensions de la

16 cible qui étaient de 36 mètres sur 30.

17 Ai-je bien compris? Avez-vous limité vos calculs au marché lui-même sans

18 tenir compte des rues adjacentes? Vous avez donc uniquement examiné une

19 partie limitée du marché -page 48 de votre rapport.

20 Réponse: (Pas d'interprétation.)

21 Question: Il y a un espace à ciel ouvert dont on semble nous donner les

22 dimensions comme faisant 41 mètres sur 35.

23 Page 48.

24 (Le témoin va à la page de son rapport.)

25 Pour moi, une rue aussi, c'est un espace à ciel ouvert, mais je ne sais

1 pas très bien quel chiffre vous avez utilisé. Parce que le chiffre, la

2 superficie définie par 26 mètres sur 30, celle-là, je ne la vois nulle

3 part.

4 Réponse: La distance à laquelle se trouve cet édifice qui est haut de

5 3,65, en direction de la rue de Markale, présente environ 30 mètres. Pour

6 la largeur de la chaussée, nous avons pris environ une valeur de 5 mètres.

7 Voilà pourquoi nous parlions de 35. Nous ne disposions pas des distances

8 exactes de cet espace et nous avons considéré que 30 sur 35 par mètres

9 carrés, il devait y avoir un individu, donc par conséquent, 1.150

10 personnes.

11 Question: Oui, ça, c'est le nombre de personnes qui pourraient être

12 touchées. Mais s'agissant de la superficie, elle est la totale, elle est

13 un peu plus grande. Ici, elle serait plus grande d'un tiers, en surface.

14 Réponse: Oui, certainement. Si nous avions calculé d'après les dimensions

15 présentées comme sur la figure, il y aurait à avoir à parler cette fois-ci

16 d'un terrain plus grand, plus vaste. Par conséquent, il y aurait plus

17 d'individus. Par conséquent, en d'autres termes, il y aurait davantage

18 de...

19 Question: Est-ce qu'une zone avec une superficie plus importante est plus

20 facile à toucher et est-ce que le nombre de personnes risquant d'être

21 blessées est plus important?

22 Réponse: Oui, si on avait pris les dimensions 40 sur 30, il y aurait 1.200

23 personnes. Nous avons pris 30 sur 35; par conséquent, 1.150 personnes,

24 abstraction faite, devrais-je dire, de la surface de 57 mètres environ des

25 étals. Il n'y aurait pas d'objets qui auraient été susceptibles de

1 protéger les personnes qui se trouvaient là-bas, à Markale. Nous avons

2 éliminé pour ainsi dire les étals en métal pour avoir un maximum de

3 surface, c'est-à-dire de personnes qui s'y trouvaient.

4 Deuxièmement, nous n'avons pas pris en considération non plus le fait

5 qu'une fois qu'un fragment touche un individu, l'énergie de ce fragment

6 est perdue et l'autre personne qui se trouverait derrière, en serait

7 atteinte moins grièvement. En d'autres termes, la résistance de la

8 personne qui se trouverait là, serait zéro. Les fragments pourraient être

9 disséminés sans perdre d'énergie en rien, parce qu'on n'a pas pris en

10 considération les obstacles.

11 Question: Une résistance de zéro, c'est quelque chose qui est complètement

12 irréaliste et on peut penser raisonnablement qu'elle a été supérieure,

13 cette résistance.

14 M. Vilicic (interprétation): Ce serait impossible parce que l'énergie

15 létale est de l'ordre de 100 joules. Chaque fragment, une fois atteint tel

16 ou tel individu, perd de l'énergie, etc.

17 M. le Président (interprétation): J'en ai terminé de mes questions,

18 Professeur.

19 Y a-t-il des questions découlant des questions posées par les Juges?

20 M. Piletta-Zanin: Oui, monsieur le Président. Je ne sais pas si

21 l'accusation en a aussi?

22 M. le Président (interprétation): Oui, je suis conscient du fait que nous

23 avons passé beaucoup de temps à poser nos questions. Cependant, je

24 demanderai aux parties d'être brèves et, au Professeur, de donner des

25 réponses concises.

1 (Questions supplémentaires au témoin, M. Janko Vilicic, par Me M. Piletta-

2 Zanin.)

3 M. Piletta-Zanin: Nous ne pouvons faire qu'autrement que de suivre votre

4 exemple, Monsieur le Président.

5 Témoin, vous nous avez parlé, à une question du Juge El Mahdi, de deux

6 types de mortier: le 120, léger, le 120 lourd. J'aurais voulu que,

7 brièvement, vous nous disiez, un, quelle est la différence entre les deux,

8 et deux, pourquoi, si je vous ai bien compris, il n'est pas possible de

9 faire une confusion sur l'incident dit "de Markale" ou d'autres?)

10 M. Vilicic (interprétation): Eh bien, notre analyse ne doit pas être tout

11 de même mélangée dans tout cela. Nous avons considéré le mortier léger,

12 dont la vitesse initiale est de 320 mètres.

13 Question: Monsieur le Témoin, donnez-nous la différence entre un mortier

14 léger et un mortier lourd de 120. Ce n'est pas clair pour la défense.

15 Réponse: La seule différence est au niveau de la masse des mortiers.

16 Ensuite, comme je viens de le dire le mortier de 120 millimètres L75 est

17 de la toute dernière construction, toute moderne; c'est un mortier qui

18 peut avoir des tirs de charges plus nombreuses. Par conséquent, c'est avec

19 une vitesse initiale que le projectile sera largué; il s'agit de 322

20 mètres à la bouche de feu.

21 Alors que le M78 ne pourrait pas en faire autant. Il y a une limitation

22 pour ce qui est de la pression maximale pour le tube de mortier.

23 Pratiquement, il s'agit d'y aller avec ce mortier jusqu'à 5 charges, de

24 zéro jusqu'à cinq charges, et les projectiles modernes.

25 Question: "Assistés", qu'on appelle parfois "assistés"?

1 Vous avez indiqué que, sur la base du stabilisateur, on pouvait faire la

2 différence. Ma question est la suivante: en quoi les stabilisateurs sont-

3 ils à ce point différents qu'on ne puisse pas les confondre?

4 Réponse: On ne peut pas confondre, d'abord à en juger d'après l'apparence

5 même du stabilisateur. Il s'agit d'un projectile à "action en retour",

6 c'est-à-dire il y a les ailettes qui s'ouvrent une fois que le projectile

7 quitte le tube et le diamètre de ces ailettes est plus grand; il s'agit de

8 quatre ailettes. Alors qu'avec le stabilisateur fixe pour les mortiers

9 autres, il s'agit de diamètre qui correspond à 120 millimètres tout comme

10 celui du tube.

11 Question: Merci, Professeur. Je voudrais vous reporter à ce que vous avez

12 indiqué en page 52 de votre rapport, je parle du texte anglais, je vous

13 prie.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Avez-vous ce document devant vous?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Merci. Je vous prie de regarder le fragment "B" sur la partie

18 supérieure. L'avez-vous trouvé?

19 Réponse: Oui, oui j'y suis.

20 Question: Et là, vous avez voulu dire quelque chose par rapport à la

21 longueur de ce fragment en relation, je crois, au filetage, mais votre

22 réponse n'a pas été complète. Que vouliez vous dire?

23 Réponse: En en parlant, j'ai dit que le corps d'un projectile de mortier

24 possède des filetages permettant de visser le détonateur dont le pas est

25 de l'ordre de 2 millimètres. Et, si dans le cadre du "B", le pas de

1 filetage est de 2 millimètres; au niveau des autres fragments on peut

2 repérer des filetages. Je dirais que ce pas ne correspond pas à ce qu'on

3 voit.

4 Question: Merci. Monsieur le Témoin, à ce sujet, vous aviez dit qu'il

5 s'agissait d'un "mixte", mais j'ai cru entendre que vous aviez donné

6 d'autres précisions, que vous avez donné des précisions par rapport aux

7 provenances mêmes de ces fragments. Pouvez-vous préciser votre réponse?

8 J'écoutais à l'époque le canal serbe. C'est pour cela que je vous dis

9 cela.

10 Réponse: Moi, j'ai dit que les fragments désignés par la lettre "B", en

11 haut de l'image, et par la lettre "B" en bas de l'image, sur quoi le Juge

12 m'a posé des questions, appartiennent au même type de projectile étant

13 donné les filetages que l'on peut y repérer. Ensuite, si vous voulez

14 d'autres commentaires, alors, si cela appartient à un projectile alors que

15 nous ne l'avons pas constaté comme étant le cas, l'expert Higgs, qui a

16 constaté ceci, en témoigne. Les différences de couleurs sur ces matériaux,

17 c'est-à-dire ces fragments semi-circulaires, d'après Higgs, seraient les

18 parties du réducteur du projectile de la gaine.

19 Question: Professeur, vous me dites ici que cela n'appartient pas à un

20 projectile, c'est ce que j'avais cru entendre dans le canal serbe. Mais

21 est-ce que, par là, vous voulez dire que cela appartiendrait à plusieurs

22 projectiles?

23 Réponse: Oui. Au moment où nous avons pu offrir cette conclusion, nous ne

24 disposions toujours pas du rapport de la Forpronu ou dans quel rapport il

25 a été dit qu'un représentant officiel de la VH avait renoncé à présenter

1 les moyens de preuve concernant ces fragments, car ces fragments n'étaient

2 pas suffisamment fiables. Or, il a renoncé de se prononcer s'il s'agissait

3 du même projectile.

4 Question: Professeur, toute dernière question: puisque vous venez de nous

5 indiquer que ces photographies représentent des éléments provenant, selon

6 votre témoignage, de plusieurs projectiles, qu'en déduisez-vous

7 scientifiquement?

8 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, nous avons pu conclure que, s'il faut

9 prouver à cent pour cent que tout ceci devait tenir d'une même famille de

10 projectiles, il a fallu procéder à des analyses mécanographiques, chose

11 qui n'a pas été faite, car le conseil de la défense nous a prévenu du fait

12 que la défense ne disposait pas de ces exemples, de ces fragments.

13 Après quoi, conclusion faite, M. Jamakovic s'est mis d'accord pour dire

14 que, dans le rapport de la Forpronu, page 3038409, les ailettes sorties du

15 cratère devaient nous être remises, de même que des balles d'obus qui, de

16 toute évidence, ont été ramassées au marché. Etant donné qu'il n'a pas été

17 possible de prouver qu'il s'agissait de balles d'obus du projectile de

18 l'incident du 5 février, il s'était mis d'accord que ceci ne pouvait pas

19 leur être de grande utilité.

20 M. Piletta-Zanin: Parfait. Professeur, merci.

21 Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, il est 19 heures 03. Si

23 vous avez beaucoup de questions, il faudra reporter cet interrogatoire

24 supplémentaire à demain. Si vous n'avez que deux ou trois questions, on

25 pourrait demander aux techniciens et aux interprètes de nous permettre de

1 finir un peu plus tard que prévu.

2 M. Stamp (interprétation): Trois ou quatre questions? Ou quatre?

3 M. le Président (interprétation): Trois ou quatre.

4 M. Stamp (interprétation): Est-ce que je peux y aller tout de suite,

5 rapidement?

6 M. le Président (interprétation): Allez-y.

7 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

8 En premier lieu, je me tourne vers les interprètes pour savoir si on

9 pourrait continuer un petit peu plus tard. Je demande également si c'est

10 possible à la Greffière d'audience, ainsi qu'aux techniciens.

11 D'abord, les interprètes.

12 (Les interprètes acceptent de rester un peu plus longtemps.)

13 Je vous remercie.

14 Donc allez-y rapidement, Monsieur Stamp.

15 Et vous, Professeur, ayez l'amabilité de répondre de façon concise, comme

16 cela on pourra terminer très vite.

17 (Questions supplémentaires au témoin, M. Janko Vilicic, par M. Stamp.)

18 M. Stamp (interprétation): Merci.

19 En réponse à une question du Juge Nieto-Navia, vous avez dit que tous vos

20 calculs montraient qu'il était impossible que l'ailette du stabilisateur

21 s'enfonce à la profondeur qui avait été dite par le professeur Zecevic.

22 Et, d'autre part, en réponse à une question du Juge El Mahdi, vous avez

23 dit -je cite-, vous avez dit que "vous aviez fait votre analyse sur la

24 base du fait qu'il y avait une couche de deux centimètres d'asphalte".

25 J'affirme quant à moi la chose suivante, Monsieur...

1 M. Vilicic (interprétation): Non, non, non, non, je n'ai pas dit qu'on

2 avait pris cela en compte, qu'on avait tenu compte de deux centimètres

3 d'asphalte, je n'ai pas dit cela.

4 Question: Mais on vous a demandé une question au sujet d'une couche

5 supérieure de béton ou d'asphalte et, moi, je vous dis la chose suivante,

6 Monsieur: si on applique la formule Berezansky avec les mêmes valeurs, les

7 mêmes chiffres que vous-même vous avez utilisés dans le tableau que vous

8 avez présenté, qui s'intitule "Vitesse d'impact du stabilisateur d'un

9 mortier de 120 millimètres sur diverses cibles", etc., est-ce que les

10 résultats obtenus, en utilisant cette formule et en utilisant ces valeurs,

11 seraient différents des résultats que vous avez présentés à la Chambre?

12 Est-ce que vous en convenez ou pas?

13 (Le professeur cherche dans ses documents.)

14 Réponse: Je ne pourrais pas me mettre d'accord là-dessus, lorsqu'il s'agit

15 de votre constatation, sans posséder de données concrètes.

16 Question: Bien. Moi, j'avance que, si on applique la formule Berezansky

17 aux valeurs qui figurent dans la première colonne, à ce moment-là, la

18 profondeur de pénétration serait supérieure à celle que vous avez indiquée

19 à la Chambre. Et j'avance qu'il en serait de même si on utilisait les

20 autres formules: la formule Petry, la formule Panka. J'avance, quant à

21 moi, qu'avec toutes ces formules on obtiendrait des profondeurs

22 supérieures s'agissant de la pénétration de l'engin.

23 Est-ce que vous en convenez ou pas?

24 Réponse: De quelle autre méthode parlez-vous? Si les ordinateurs utilisés

25 pour nos calculs ont menti ou donnent de mauvaises données, alors là, nous

1 en avons fait autant.

2 Voilà ce que nous avons fait évidemment avec nos calculatrices mais aussi

3 la méthode MacIntosh.

4 Bien entendu, j'ai dit que nous avons pris en considération 2 centimètres

5 d'asphalte. Je ne l'ai pas dit. J'ai dit que l'asphalte pourrait être

6 beaucoup plus dure.

7 Question: Moi, je vous ai dit simplement que vous avez mal appliqué la

8 formule Berezanski et que les résultats qui figurent dans ce tableau

9 concernant la profondeur de pénétration ne sont pas exacts pour les

10 différentes vitesses d'impact.

11 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de vous dire ou pas?

12 M. Vilicic (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec vous, non, non,

13 pas du tout. Cela veut dire que nous ne serions pas en mesure de faire un

14 bon calcul arithmétique.

15 M. le Président (interprétation): Quatrième question en fait, là.

16 Je comprends bien que, vu votre formation en matière de droit, vous venez

17 d'un système de Common Law, il est habituel pour vous d'utiliser ce type

18 de question: est-ce que vous êtes d'accord ou est-ce que vous n'êtes pas

19 d'accord? Mais enfin, cela ne nous fait pas beaucoup avancer, cela ne nous

20 apprend pas beaucoup d'informations supplémentaires par rapport à ce qui a

21 déjà été dit. Mais quoi qu'il en soit, poursuivez, s'il vous plaît.

22 M. Stamp (interprétation): Toujours s'agissant de ces mêmes réponses,

23 j'avance, quant à moi, Monsieur, que pour ce qui est de l'incident de

24 Markale, le mortier, l'obus de mortier a explosé à l'impact et, de ce

25 fait, le stabilisateur n'a pas pénétré dans l'asphalte, car c'est

1 l'explosion même qui avait créé un cratère de 9 centimètres de profondeur

2 avant que le stabilisateur ne touche le sol. Et de ce fait, la seule

3 surface qu'il convient d'examiner pour déterminer la pénétration du

4 stabilisateur, c'est la surface de sol qui se trouve en dessous de

5 l'asphalte.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous comprenez bien la

7 question?

8 M. Vilicic (interprétation): Je suis en train de lire le texte à l'écran.

9 On parle d'une surface de pénétration en profondeur. Je ne vois nulle part

10 la surface de pénétration d'après la formule de Berezanski. Il s'agit de

11 parler de la coupe transversale du projectile cette fois-ci pour obtenir

12 ce parcours. Il a été dit en anglais: "Seule la surface, la seule surface

13 qu'il convenait de prendre en compte pour déterminer la pénétration du

14 stabilisateur, c'est le sol qui se trouve en dessous de l'asphalte.". A ce

15 moment-là, j'imagine, vous parlez de la matière qui se trouve en dessous;

16 c'est la matière examinée, le matériel examiné?

17 M. Stamp (interprétation): Oui, effectivement. La surface qui a explosé,

18 qui a disparu au moment de… la surface asphaltée a disparu au moment de

19 l'explosion si bien qu'en dessous, il reste du sol.

20 M. Vilicic (interprétation): Vous voulez dire que l'explosion à elle

21 seule, creuse ce trou? Non, ce n'est pas possible. Sans la pénétration du

22 projectile, l'explosion à elle seule ne saurait causer et creuser un tel

23 trou profond de 9 centimètres. Cette ouverture pourrait être causée par un

24 engin explosif, mais pas par un projectile.

25 M. Stamp (interprétation): Et pour finir, en réponse à une question du

1 Président, vous avez dit que vous aviez basé votre analyse sur la

2 profondeur de pénétration, sur la pénétration des cratères. C'est

3 l'analyse que vous avez faite dans votre rapport au point 2.4 dans les

4 tableaux 7 et 8. Vous les avez également présentées, ces analyses. Et moi,

5 j'avance que toute cette partie de votre rapport ainsi que les tableaux y

6 afférant, ne correspondent pas à des fusées, à des détonateurs fusée ou à

7 des projectiles équipés de détonateurs fusée qui se déclenchent au moment

8 de l'impact. Il s'agit de fusées qui se déclenchent au moment de l'impact

9 et qui donc, entraîne une pénétration de 24,5 millimètres. Il s'agit, ici,

10 en l'occurrence, de fusées à déclenchement beaucoup plus lent et, en

11 conséquence, toutes les conclusions que vous avez faites au sujet des

12 vitesses d'impact, des angles de chute, la portée, etc., tout ce qui

13 figure à partir de la section 2.4 ne correspond pas aux fusées qui se

14 déclenchent à l'impact.

15 M. Piletta-Zanin: La question ne nous permet pas, ne nous paraît pas

16 découler des propres questions de votre Chambre.

17 M. le Président (interprétation): J'ignore si cette question peut vraiment

18 nous aider ou pas, mais je vais simplement demander au professeur de nous

19 dire s'il est d'accord ou pas avec ce qui vient d'être avancé par le

20 Procureur.

21 M. Vilicic (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord, parce que

22 pratiquement l'ensemble de la mécanique devrait pratiquement tomber à

23 l'eau.

24 M. Stamp (interprétation): Je signale à l'intention des Juges que je

25 dispose de toutes les déclarations auxquelles j'ai fait référence. Je suis

1 prêt à les montrer au témoin.

2 M. le Président (interprétation): Oui, mais ces documents n'ont pas été

3 versés au dossier, ces déclarations n'ont pas été versées au dossier. Il

4 est vrai que la défense a présenté des éléments qui n'avaient pas été

5 versés au dossier et la Chambre a déjà clairement fait savoir qu'un témoin

6 expert, ce n'est pas un témoin par le truchement duquel on ne peut faire

7 verser au dossier des documents qui n'ont pas été soumis au contre-

8 interrogatoire.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 Non, la Chambre ne demande pas la présentation de ces éléments.

11 M. Stamp (interprétation): Je souhaite simplement vous indiquer que nous

12 avons l'intention de montrer, en dehors du fait que ces personnes aient

13 témoigné ou non, ce qui importait, c'était la teneur même des

14 déclarations.

15 (Les Juges se concertent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Nous ne changeons pas notre position

17 s'agissant de ces déclarations.

18 M. Stamp (interprétation): J'en ai terminé, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Professeur Vilicic, nous arrivons à la

20 fin d'une très longue journée pour vous. Nous vous avons demandé beaucoup

21 de concentration dans le cadre de cette déposition. Merci d'être venu la

22 faire. Ce n'est pas la première fois que nous avons eu l'occasion de vous

23 rencontrer. Vous êtes venu nous voir à plusieurs reprises. L'essentiel

24 est, bien entendu, que vous ayez répondu aux questions des parties. Vous

25 avez également répondu aux questions des Juges; parfois même vous êtes

1 allé au-delà des questions qui vous étaient posées. Nous vous remercions

2 beaucoup d'être venu témoigner dans le cadre de cette affaire et nous vous

3 souhaitons un bon retour au foyer.

4 M. Vilicic (interprétation): C'est moi qui vous remercie. C'était pour moi

5 un honneur de pouvoir exposer les résultats obtenus lors de notre analyse.

6 Si vous me permettez, une seconde.

7 A la fin, vous m'avez promis de… enfin, la possibilité de dire quelque

8 chose.

9 Si vous permettez, quant à l'affirmation de M. Stamp comme quoi, pour un

10 mortier de 82, jamais le stabilisateur ne reste détaché in situ, les

11 calculs, notre pratique le démontre que pour un projectile où il y a un

12 mélange d'explosif à 50%-50% hexogène et trinitrotoluène, la vitesse de

13 rejet de 158 mètres. Pour la TNT seulement, la vitesse de rejet est de 148

14 mètres. Cela veut dire que le stabilisateur se retrouve toujours près de

15 l'emplacement de la chute du projectile.

16 Merci et excusez-moi d'avoir abusé de votre temps.

17 M. le Président (interprétation): Vous nous posez là un petit problème,

18 Professeur, parce que vous êtes en train de nous donner des informations

19 supplémentaires que personne ne vous avait demandées.

20 Monsieur Stamp, est-ce qu'il est vraiment nécessaire de vous donner la

21 possibilité de contester ce qui vient d'être dit, parce que c'est quelque

22 chose que vous avez évoqué vous-même? Maintenant, le témoin répond.

23 Si vous souhaitez revenir sur cette question, à ce moment-là, il faudra

24 que je donne à la défense la possibilité de le faire.

25 M. Stamp (interprétation): J'aimerais, s'il vous plaît, pouvoir poser une

1 question supplémentaire au témoin à ce sujet.

2 M. le Président (interprétation): Alors, à ce moment-là, très, très, très,

3 très vite.

4 (Questions supplémentaires au témoin, Janko Vilicic, par M. Stamp.)*

5 M. Stamp (interprétation): J'aurai besoin de plus de temps.

6 (Les Juges se concertent sur le siège.)

7 M. le Président (interprétation): Là, vous nous causez des problèmes. Je

8 comprends bien que vous êtes un expert dans votre domaine…

9 M. Vilicic (interprétation): Je le regrette mais, hier, c'était une

10 affirmation si catégorique pour dire que nous n'étions pas dans notre

11 droit en disant ce que nous avons dit.

12 M. le Président (interprétation): Le fait est, qu'hier, nous en avons

13 terminé sur ce point. Maintenant, vous êtes en train de revenir sur cette

14 question. Nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire pour M. Stamp de vous

15 poser des questions supplémentaires. Mais est-ce que vous êtes quand même

16 disponible demain, pour 15 à 20 minutes?

17 M. Vilicic (interprétation): Je crois que c'est demain que j'ai mon avion

18 pour Belgrade. A 10 heures 40, 10 heures 30 du matin.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

21 M. Stamp (interprétation): Dans ces conditions, je vais être extrêmement

22 bref. Je vais simplement lui présenter notre point de vue.

23 M. le Président (interprétation): Dans ces conditions, il pourra se dire

24 d'accord ou pas d'accord. Restons-en là. Disons qu'il ne s'agit pas là

25 d'élément de preuve, mais d'un commentaire fait par le témoin, parce que

1 nous ne pouvons pas poursuivre ainsi indéfiniment.

2 Veuillez, s'il vous plaît, présenter votre point de vue au témoin.

3 Ensuite, demandez-lui s'il est d'accord ou pas avec vous, de cette manière

4 votre thèse lui aura été officiellement présentée.

5 Oui, Maître Piletta-Zanin?

6 M. Piletta-Zanin: Nous accepterons cela, Monsieur le Président, en

7 espérant que ce sera d'une concision exemplaire. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous savez que la Chambre

9 n'est pas tout à fait satisfaite de devoir choisir cette procédure. Mais

10 faire rester le témoin un jour de plus serait encore plus malheureux.

11 M. Stamp (interprétation): Est-il exact que le travail fait au sujet de la

12 projection du stabilisateur par M. Vukasinovic, est-il exact que ce

13 travail repose sur la formule Duval?

14 M. Piletta-Zanin: Le traducteur en langue serbe n'a même pas entendu la

15 prononciation de cet expert par M. Stamp.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Stamp (interprétation): J'avance, Monsieur, que la rapidité, la vitesse

18 arrière du stabilisateur de 82 millimètres, cette vitesse arrière est

19 beaucoup plus rapide que toute vitesse d'approche que pourrait jamais

20 avoir un projectile de 82 millimètres.

21 M. Vilicic (interprétation): De quel projectile parlez-vous? Enfin, de

22 quel type et fabriqué par qui? S'il s'agit de projectile yougoslave, il

23 s'agit de 400 grammes pour parler de stabilisateur. Faites votre calcul et

24 vous allez voir qu'il n'y a aucune chance de voir cette vitesse excédant

25 la vitesse de chute.

1 M. le Président (interprétation): Non, la question qui vous a été posée

2 était la suivante: est-ce que la détonation provoquée par l'explosion d'un

3 obus de mortier de 82 millimètres, est-ce que cette explosion entraîne une

4 projection du stabilisateur telle que jamais ce stabilisateur ne pourra

5 pénétrer dans le sol, parce que sa vitesse sera beaucoup trop faible pour

6 contrecarrer l'effet de l'explosion? Est-ce que vous en êtes d'accord ou

7 pas?

8 M. Vilicic (interprétation): Je suis d'accord pour dire que le

9 stabilisateur de l'obus de 82 ne pénètre pas dans le sol. Il s'agissait

10 seulement de voir si la vitesse de rejet dépasse la vitesse d'impact. Nous

11 disons qu'elle ne l'est pas lorsqu'il s'agit des charges allant au-delà de

12 la troisième jusqu'à la sixième, pour le mortier de 82. Voilà la raison

13 pour laquelle le stabilisateur demeure tout près de l'emplacement de la

14 chute du projecteur.

15 Sur le stade de foot, vous avez pu voir que les stabilisateurs n'ont pas

16 été repérés; ils ont été rejetés en arrière parce que la vitesse du

17 projectile était moins grande.

18 M. Stamp (interprétation): Pour finir, j'avance qu'il existe des

19 stabilisateurs en aluminium pour… Donc il existe des stabilisateurs de ce

20 style, des stabilisateurs pour obus de mortier de calibre 82 millimètres,

21 pesant 0,65 gramme ou même 0,45 gramme. Connaissez-vous l'existence de ces

22 stabilisateurs?

23 M. Vilicic (interprétation): Oui, il y en a en aluminium pour parler de

24 ces stabilisateurs. Le calcul qui a été le mien, a été effectué notamment

25 pour le stabilisateur en aluminium. Mais, ici, dans le texte, c'est mal

1 écrit, qu'il s'agissait de 0,61 gramme de poids -ce n'est pas possible!-

2 ou de 0,45 gramme; il s'agit de 0,61 livre, de 0,45 livre. Par conséquent,

3 multipliez par 6: de 250 à 200 grammes, pour parler du système MKS.

4 M. le Président (interprétation): Vous conviendrez, Monsieur Stamp, qu'il

5 n'existe pas d'ailette de stabilisateur pesant moins d'un gramme. En fait,

6 vous parliez de kilo, n'est-ce pas, pas de gramme?

7 M. Stamp (interprétation): Non, pas moins d'un gramme, moins d'un

8 kilogramme.

9 M. le Président (interprétation): Vous avez donné des chiffres qui

10 n'étaient pas tout à fait exacts. Le témoin a dit que lorsque vous avez

11 dit 0,61 gramme, en fait, vous vouliez dire 0,61 kilogramme, c'est-à-dire

12 bien inférieur à un kilogramme.

13 M. Stamp (interprétation): Il s'agit de 0,6105 gramme ou 0,45 gramme.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que ça peut exister ça,

15 Professeur?

16 M. Vilicic (interprétation): C'est le contraire, Monsieur le Président.

17 S'il s'agit d'acier, il s'agit de 610 grammes. En aluminium, il s'agit de

18 450 grammes.

19 Tous les stabilisateurs dont le poids dépasse 400 grammes, de règle,

20 possèdent une telle énergie qu'avec de grandes charges ils demeurent sur

21 place. Ce n'est que lorsque vous avez les stabilisateurs de 300 grammes

22 qu'ils ne pourraient être retrouvés sur l'emplacement même de l'impact du

23 projectile.

24 Voilà la raison pour laquelle je vous ai posé la question de savoir de qui

25 était ce projectile. Pour les projectiles yougoslaves, il s'agit des

1 stabilisateurs de l'ordre de 450 grammes.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je pense que cela

3 suffit. Y a-t-il des questions du côté de la défense? Non.

4 Professeur, je recommence comme ce que j'ai dit il y a dix minutes: je

5 confirme et je vous dis au revoir. L'audience est suspendue jusqu'à

6 demain.

7 M. Vilicic (interprétation): C'est moi qui vous remercie.

8 (L'audience est levée à 19 heures 29.)

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