Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 21168

1 (Mercredi 12 mars 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 08.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est déjà dans le prétoire.)

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Radovan Radinovic, par M. Mundis.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

7 l'affaire.

8 Mme Ameerali (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T,

9 le Procureur contre Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous dans le prétoire.

11 Monsieur Mundis, la dernière question que vous avez posée hier concernait

12 le temps qu'il vous restait; je dois vous dire qu'il vous reste donc 45

13 minutes.

14 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Témoin, vous nous avez dit hier que vous ne vous souveniez pas quand vous

16 avez vu la transcription de la communication interceptée ou quand vous

17 avez écouté la cassette, mais que c'était avant d'avoir lu le transcript

18 de l'entretien du Major Indjic avec les représentants de l'accusation.

19 M. Radinovic (interprétation): Non, j'ai entendu la cassette

20 ultérieurement.

21 Question: L'accusation a communiqué la cassette à la défense en octobre

22 2001 et la transcription en serbo-croate en décembre 2001, votre rapport a

23 été déposé en novembre 2002; donc vous avez vu le transcript et entendu la

24 cassette entre le mois de décembre 2001 et le mois de novembre 2002. Est-

25 ce bien le cas?

Page 21169

1 Réponse: Je peux supposer. J'ai dit que je ne me souvenais pas. Je ne sais

2 pas, très sincèrement. Je ne suis pas une tzigane, une diseuse de bonne

3 aventure. Je suis plutôt embarrassé de vous dire tout le temps que je ne

4 le sais pas. C'est la cinquième fois que je vous le dis.

5 M. Mundis (interprétation): Cette cassette et ce transcript sont

6 authentiques. Quant au matériel, donc, de cette cassette et de ce

7 transcript, ils ont de l'importance pour ce qui est de l'issue de

8 l'affaire de ce procès.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection.

10 M. Mundis (interprétation): Je vous prie de faire sortir le témoin du

11 prétoire.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je prie Madame l'Huissière de

13 raccompagner le témoin du prétoire.

14 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que la nuit porte

16 conseil, mais apparemment, pas dans tous les cas, parce que le témoin a

17 dit hier qu'il n'était pas en mesure de vérifier ou l'exactitude de la

18 cassette ou l'exactitude du transcript. Il a dit: "Ce n'est pas ma

19 formation, je n'ai pas 'checké' cela".

20 Il est clair que le témoin n'est pas en mesure de se prononcer sur le

21 caractère authentique d'une bande audio, d'une cassette audio, alors même

22 que nous-mêmes la contestons. Comment veut-on qu'un tel témoin puisse

23 confirmer le caractère authentique de quelque chose qu'il ne connaît que

24 par ouï-dire?

25 Ce type de question est vraiment -je n'ai pas terminé-, mais ce type de

Page 21170

1 question est vraiment une question qui est destinée à mettre le témoin

2 dans l'embarras, et rien d'autre. Donc objection. Le témoin n'a pas les

3 capacités pour se déterminer sur le caractère authentique ou non de la

4 cassette. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pouvez-vous nous

6 indiquer à quel endroit on a demandé au témoin de donner des commentaires,

7 de se prononcer sur l'authenticité de la cassette? Vous appelez cela une

8 question hypothétique, donc vous supposez que qu'il est question de

9 quelque chose. Oui, allez-y.

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je suis d'accord que la

11 formulation même laisse à entendre ''if", si c'est authentique, nous

12 sommes bien d'accord. Néanmoins, ce témoin a déjà clairement exprimé qu'il

13 ne pouvait rien nous dire, et c'est le deuxième volet de mon objection.

14 S'il ne peut rien en dire, il l'a déjà dit je crois hier, on revient sur

15 un sujet qui a déjà été abordé. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Le témoin, si j'ai bien compris M.

17 Mundis, est invité à nous dire la chose suivante: si ceci est

18 effectivement une copie authentique, si donc, dans ce cas-là, elle est

19 pertinente.

20 Le témoin dit avoir examiné les documents. On peut lui poser des questions

21 là-dessus, donc. Et si à la fin on arrive à la conclusion que la cassette

22 n'est pas authentique, à ce moment-là, la Chambre en tirera des

23 conclusions conséquentes. Mais peut-être que les conclusions seront

24 différentes.

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

Page 21171

1 Oui, Maître Piletta-Zanin.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la défense a aussi l'impression,

3 en formulant ce type de questions -comme l'accusation l'a fait-, on sort,

4 peut-être légèrement, mais néanmoins on sort du cadre que votre Chambre

5 avait fixé hier sur le type de questions pouvant être soulevées en

6 relation avec ce document, puisque l'on aborde en d'autres termes mêmes,

7 même conditionnellement, on aborde le fond du problème, c'est-à-dire

8 l'authenticité ou non du contenu de cette cassette. Merci.

9 M. le Président (interprétation): La Chambre considère que l'on n'a pas

10 posé la question de l'authenticité au témoin, mais plutôt, on a posé la

11 question de savoir si cette cassette était authentique. Est-ce qu'elle

12 serait relevante?

13 Monsieur Mundis, vous avez dit que c'était pertinent pour le procès. Il y

14 a quelque confusion quant à la personne qui doit déterminer qui doit

15 décider de la pertinence pour ce procès. Donc je vous prie de vous limiter

16 au sujet du rapport même.

17 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je reformulerai ma

18 question.

19 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, veuillez, je vous

20 prie, faire entrer le témoin.

21 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est introduit dans le prétoire.)

22 M. Mundis (interprétation): Si cette cassette et la transcription de cette

23 cassette sont authentiques, s'avèrent authentiques, le contenu de cette

24 cassette et de cette transcription s'avérerait pertinent quant aux

25 questions que vous traitez dans votre rapport, n'est-ce pas?

Page 21172

1 M. Radinovic (interprétation): J'ai dit, au tout début de mon témoignage,

2 que j'ai basé mon rapport sur les documents des parties et les documents

3 opérationnels. Les autres sources étaient auxiliaires. Les transcriptions

4 des cassettes de même.

5 Question: Témoin, vous avez fait une longue liste de documents de source

6 de votre rapport. Ma question concerne la cassette et la transcription de

7 ce qui semble être une communication interceptée du général Mladic,

8 communication lors de laquelle le général Mladic aurait ordonné le

9 bombardement de certaines parties de Sarajevo. Si cette cassette et cette

10 transcription s'avèrent authentiques, ceci serait effectivement d'une

11 importance certaine quant à votre question que vous traitez dans votre

12 rapport?

13 Réponse: Je vous ai dit quelle était mon attitude par rapport aux

14 cassettes. Ceci n'a pas constitué un document sur lequel je me suis basé;

15 ça fait partie des centaines de documents que j'ai vus. Quelquefois, j'ai

16 utilisé ce type de documents en vue d'illustration de données que j'ai

17 trouvées dans les documents opérationnels, mais là, il ne s'agit pas donc

18 de cassettes et les transcriptions ne constituent pas la base de mon

19 rapport. J'en ai tenu compte que lorsque ceci allait à l'appui de ce que

20 j'ai trouvé dans les documents opérationnels.

21 Je ne sais pas ce qu'est le contenu, dans son ensemble, de cette cassette.

22 Il faudrait que je l'écoute en entier pour vous dire quelle en est la

23 valeur à mes yeux. Je ne me souviens pas de toutes les transcriptions et

24 de toutes les cassettes que j'ai vues et entendues.

25 Question: Vous avez dit que vous avez entendu la cassette, que vous avez

Page 21173

1 lu la transcription de ce qui semble être l'ordre intercepté du général

2 Mladic. D'après cela, il semblerait qu'il ait ordonné le pilonnage de

3 certaines parties de Sarajevo.

4 Vous nous avez dit que vous vous êtes basé en premier ordre sur des

5 documents opérationnels. Si nous avons une bande interceptée d'un ordre du

6 commandant de l'armée de la Republika Srpska, ceci n'aurait pas constitué

7 une base, une source importante pour l'établissement de votre rapport;

8 êtes-vous en train de nous dire cela?

9 Réponse: Lors de la production de mon rapport, ceci aurait pu avoir une

10 importance si cela concernait la période du commandement du général Galic.

11 Question: Témoin, je vais vous arrêter. Vous venez de mentionner la

12 période du commandement du général Galic. Vous avez lu l'Acte d'accusation

13 préparé par l'accusation à l'encontre du général Galic, vous avez

14 également lu le mémoire préalable au procès de l'accusation. Il n'est pas

15 clair, si l'on se fonde sur ces deux documents, que l'accusation a porté

16 des allégations contre le général Galic qui concerneraient uniquement sa

17 période au commandement, alors que, déjà, une campagne existait à

18 l'époque. Est-ce que cela ne ressort-il pas clairement de ces deux

19 documents de l'accusation?

20 Réponse: Il s'agit des allégations de l'accusation, des affirmations de

21 l'accusation, mais les résultats prouvent que ceci est erroné.

22 Question: Est-ce que vous estimeriez le contenu de la cassette et de la

23 transcription comme étant importants pour l'établissement de votre

24 rapport? C'est ça la question.

25 Réponse: Il n'est pas suffisant d'entendre ce qui se trouve sur la

Page 21174

1 cassette. Il est important de savoir le contexte: qui a dit quoi et à qui

2 et dans quelle période, ce qui se passait à Sarajevo. Ce sont les

3 informations, les faits dont il faut tenir compte. On ne peut pas tirer

4 les choses hors de leur contexte.

5 Question: Témoin, je vous prie, je vais vous poser la question suivante à

6 présent: cette communication interceptée, il en n'est pas question dans

7 votre rapport, n'est-ce pas, nulle part?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Oui, il en est question? Oui, il en n'est pas question? Vous y

10 faites référence dans votre rapport?

11 Réponse: Votre question avait la forme d'affirmation: "On ne fait pas

12 référence à cette communication interceptée dans votre rapport". Et moi,

13 j'ai répondu: "Oui, on n'y fait pas référence".

14 Question: Témoin, à la lueur de votre réponse précédente et qui concerne

15 donc le contexte de la communication interceptée, dois-je en conclure que

16 si cela avait été le cas, donc que si l'on avait replacé tout cela dans le

17 contexte, vous en auriez tenu compte pour l'établissement de votre

18 rapport?

19 Réponse: Non, même si je m'y mettais maintenant, même après cette

20 conversation avec vous, je n'en tiendrais pas compte dans mon rapport

21 puisque ceci ne s'est pas produit pendant la période du commandement du

22 général Galic. A cette période, les quartiers serbes et toutes les

23 installations de la JNA ont fait l'objet des attaques des forces

24 musulmanes. Alors, tirer tout cela du contexte et, en revanche, traiter

25 les autres choses serait à mon avis une méthode erronée.

Page 21175

1 Question: Il y a un grand nombre de documents de votre rapport qui

2 traitent de la période avant celle couverte par l'Acte d'accusation.

3 Pourquoi cette cassette en particulier et la transcription de cette

4 cassette n'ont-elles pas été traitées de la même manière, alors que vous

5 avez traité un grand nombre d'événements qui ont précédé la période de

6 commandement du général Galic?

7 Réponse: J'ai évoqué les événements qui ont eu lieu après la période du

8 commandement du général Galic, afin de bien déterminer les positions des

9 forces des deux parties à Sarajevo, afin de présenter la situation de

10 guerre telle qu'elle était à Sarajevo, pour que l'on voit que c'était une

11 guerre, qu'il y avait des parties en guerre, qu'il y avait à Sarajevo un

12 corps armé, qu'un conflit a eu lieu et que ce conflit a eu des

13 conséquences. C'était mon objectif, l'objectif de mon rapport. Et l'on

14 peut en tirer une impression assez imprécise.

15 M. Mundis (interprétation): Je vais vous arrêter là. La transcription et

16 la cassette et ce qui était ordonné par le général Mladic, est-ce que ceci

17 n'a pas un rapport direct avec le fait de semer la terreur parmi la

18 population civile?

19 M. Piletta-Zanin: Objection, objection.

20 M. Mundis (interprétation): Je souhaiterais que l'on parle de cela en

21 l'absence du témoin.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je prie de raccompagner le témoin à

23 l'extérieur du prétoire.

24 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

25 Oui, Maître Piletta-Zanin.

Page 21176

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, en principe on travaille toujours

2 dans l'hypothèse, à supposer que ce transcript soit réellement daté de la

3 date qu'il porte et à supposer que ce transcript soit quelque chose de

4 réel et à supposer que les voix qu'on entend soient bien celle du général

5 Galic, et à supposer encore que celle qu'on entend soit bien celle de

6 l'autre personne qui est, je crois, un certain Vukanovic; enfin, je ne

7 sais plus.

8 Une fois qu'on a posé tout cela, Monsieur le Président...

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: Une fois qu'on a posé tout cela, et donc à supposer que

11 ce ne soit pas un faux ou un montage, on cherche, par ce biais-là, à

12 revenir sur le fond. C'est-à-dire que le général a clairement dit: "Tout

13 dépend du contexte, tout dépend du contexte". Et il a clairement indiqué

14 qu'il ne peut pas répondre parce qu'il ne sait pas le contexte.

15 Si on lui dit alors qu'on ne sait pas en relation à quoi cet ordre a été

16 donné -peut-être y avait-il une opération en cours, peut-être y avait-il

17 un blocage des casernes, on sait qu'il y a eu des blocages de casernes à

18 l'époque du mois de mai, ce sera une de mes questions au "contre", je peux

19 déjà l'indiquer-, on ne peut pas lui poser une question telle quelle

20 lorsqu'on ne lui donne pas tous les éléments du contexte. C'est prendre

21 une vision trop microscopique du problème et l'élargir d'une façon

22 artificielle pour donner une image faussée de la réalité. Avec cela, on

23 n'arrive qu'à produire une seule chose: c'est une forme anamorphique de ce

24 qu'il aurait fallu faire et rien d'autre.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

Page 21177

1 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, encore une fois

2 l'accusation tente de déduire cette information parce que cela rejoint la

3 méthodologie qui a été utilisée par le témoin expert pour préparer son

4 rapport. Nous n'avons jamais suggéré que ce témoin était en mesure

5 d'attester l'authenticité du document ni rien de comparable.

6 Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que signifie la "vue

7 microscopique du problème".

8 M. le Président (interprétation): Je pense que l'objection tient

9 principalement au fait que le témoin a déclaré qu'il ne pouvait pas faire

10 de commentaires sur la question s'il n'avait pas davantage d'informations,

11 qu'il n'est pas possible de qualifier la nature de cet entretien sans

12 avoir un complément d'information.

13 En dehors de cette objection, Monsieur Mundis, la Cour vous demande de

14 poursuivre. Cette question a été suffisamment examinée.

15 M. Mundis (interprétation): C'est très bien, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, voulez-vous faire

17 entrer le témoin.

18 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est introduit dans le prétoire.)

19 M. Mundis (interprétation): Témoin, je vais revenir maintenant à la

20 question des entretiens que vous avez personnellement menés. Vous nous

21 avez dit, en page 6 de votre rapport, vous nous dites que vous avez

22 interrogé un certain nombre d'officiers supérieurs du RSK et des gens qui

23 ont personnellement participé aux combats sur le théâtre de Sarajevo. Vous

24 avez également parlé avec sept observateurs militaires de la Forpronu. Si

25 l'on regarde les chiffres présentés à la page 6, il semble que si l'on

Page 21178

1 ajoute ces chiffres, vous avez donc interrogé 34 personnes au total.

2 Nous avons vos notes pour 11 de ces conversations et vous nous avez

3 déclaré que vous n'avez pas pris de notes manuscrites pour les autres

4 entretiens. Juste?

5 M. Radinovic (interprétation): Oui.

6 Question: Témoin, ces 34 personnes que vous avez interrogées, eh bien,

7 comment les avez-vous contactées initialement? Comment le contact initial

8 avec ces 34 personnes a-t-il été établi: avez-vous préparé une liste des

9 34 personnes que vous souhaitiez interroger; est-ce que l'équipe de la

10 défense l'a organisé pour vous; dans quelles circonstances avez-vous été

11 amené à vous entretenir avec ces 34 personnes?

12 Réponse: J'ai réfléchi à ma méthode de travail et j'ai ensuite préparé mon

13 propre plan de travail.

14 En premier lieu, il y avait les informations opérationnelles communiquées

15 par les parties. En deuxième lieu... cela m'est difficile de vous

16 expliquer les choses différemment, je peux simplement vous dire quel est

17 l'ordre que j'ai respecté dans mon travail. Si vous souhaitez d'autres

18 réponses, eh bien, je vous laisserai le soin de les apporter.

19 Question: La question est de savoir comment ces 34 personnes ont été

20 présélectionnées et comment vous avez établi le contact initial avec ces

21 34 personnes?

22 Réponse: Ces personnes, je les ai choisies personnellement et je les ai

23 contactées par l'intermédiaire de l'équipe de la défense. Et j'ai préparé

24 avec Me Pilipovic mes voyages d'études, elle m'a accompagné lors de ces

25 voyages. Elle était en mesure de me permettre de parler avec ces

Page 21179

1 personnes. Certaines de ces personnes se trouvaient à Belgrade et je les

2 ai vues à Belgrade, pas nécessairement sur le site.

3 En ce qui concerne les membres de la Forpronu, il s'agissait de membres du

4 Bataillon russe. Les membres, certains observateurs militaires que j'ai

5 rencontrés à Moscou. J'y suis allé avec Me Pilipovic une fois, et je

6 m'intéressais principalement à la mission de surveillance. Ce qui

7 m'intéressais, c'était de savoir comment ces observateurs recueillaient

8 leurs observations, comment ils rédigeaient leurs rapports, comment ils

9 les transmettaient ensuite. J'avais besoin d'informations de première

10 main, car les choses n'étaient pas très claires pour moi.

11 Dans cette partie de mon travail, ce qui m'intéressait plus

12 particulièrement, c'était de pouvoir entendre M. Indjic. Et dans la mesure

13 où, là, il y avait peu d'informations sur ce sujet, il n'est pas

14 particulièrement intéressé par le transcript.

15 Question: Vous avez classé ces personnes en fonction de leur position,

16 commençons avec les deux commandants de corps. Vous avez indiqué que vous

17 aviez interrogé deux commandants de corps. Le premier, semble-t-il,

18 d'après vos notes, était le général Sehovac, et le second était le

19 commandant du 4e Corps de la JNA; était-ce bien vrai?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avez-vous interrogé Dragomir Milosevic?

22 Réponse: Oui.

23 M. Mundis (interprétation): Où étiez-vous lorsque vous avez interrogé

24 Dragomir Milosevic? Où s'est déroulé cet entretien?

25 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président, relance.

Page 21180

1 M. Mundis (interprétation): Cela devra être évoqué en l'absence du témoin.

2 M. le Président (interprétation): Oui, d'un autre côté vous avez… Vous

3 n'allez pas le faire. Je vous demanderai effectivement de dire très

4 rapidement si c'est une question de pertinence ou non.

5 M. Piletta-Zanin: Bien sûr, Monsieur le Président. C'est une question

6 purement…

7 M. le Président (interprétation): Je ne vous demande pas d'explication, je

8 vous demande si votre objection touche à la pertinence. En fait, ce que

9 l'on fait très souvent, c'est d'indiquer dans quel domaine cette objection

10 doit être tranchée. S'il faut un supplément d'argument, naturellement il

11 faudra demander au témoin de quitter la salle, mais souvent un seul mot

12 suffit.

13 Donc s'agit-il d'une objection de pertinence?

14 M. Piletta-Zanin: C'est ce que j'ai dit, Monsieur le Président. Pertinence

15 topologique.

16 M. Mundis (interprétation): Encore une fois, là, je crois qu'il s'agit de

17 la méthodologie, de la crédibilité. Je ne peux pas vous en dire davantage.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois d'ailleurs qu'en

20 français j'avais dit, mais je crois, j'avais dit immédiatement "objection

21 pertinence". On pourra vérifier sur la bande, mais je crois que c'est ce

22 que j'avais dit en français, dès le début.

23 M. le Président (interprétation): Bon, les choses sont claires maintenant.

24 Il n'est pas nécessaire de répéter ce qui vient d'être dit. En l'état

25 actuel des choses, la question de la pertinence n'est pas tout à fait

Page 21181

1 claire. Mais si vous voulez revenir à cette question spécifique, peut-être

2 après la pause nous pourrons trancher.

3 Pour l'instant, Monsieur Mundis, veuillez poursuivre.

4 M. Mundis (interprétation): Témoin, avez-vous interrogé d'autres

5 commandants de corps?

6 M. Radinovic (interprétation): Non.

7 M. le Président (interprétation): Pour être tout à fait clair, il

8 s'agissait du lieu de l'entretien, Monsieur Mundis. C'est sur cela que

9 nous devons trancher.

10 M. Mundis (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

11 En ce qui concerne Dragomir Milosevic, quand l'avez-vous interrogé?

12 M. Piletta-Zanin: Idem. Et à ce stade, Monsieur le Président, j'aimerais

13 dire quelque chose en l'absence du témoin.

14 M. le Président (interprétation): Nous allons donc demander au témoin de

15 bien vouloir quitter le prétoire.

16 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

17 M. Mundis (interprétation): Je vous demande, Monsieur le Président, de

18 passer à huis clos partiel.

19 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 41.)

20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 (Expurgé)

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

25 (Expurgé)

Page 21182

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 21182 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 21183

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 21183 –expurgée– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 21184

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 21184 –expurgée– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 21185

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 21185 –expurgée– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 21186

1 (Expurgé)

2 (Expurgé)

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 (Expurgé)

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 (Expurgé)

16 (Audience publique à 9 heures 51.)

17 Maître Piletta-Zanin, y a-t-il une question que vous souhaitiez aborder en

18 séance publique? Il me semble que c'est ce que vous aviez dit tout à

19 l'heure.

20 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je pensais que ces questions

21 devaient être élaborées en audience publique, vous avez décidé qu'il en

22 soit autrement, nous nous y sommes pliés. Nous parlions de ces questions-

23 là.

24 M. le Président (interprétation): Oui. Madame l'Huissière, voulez-vous

25 allez chercher le témoin.

Page 21187

1 Monsieur Mundis, non, vous attendez le retour du témoin dans ce prétoire.

2 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est introduit dans le prétoire.)

3 Monsieur Mundis?

4 M. Mundis (interprétation): Vous nous avez dit, en page 6, que vous aviez

5 interrogé deux chefs d'état-major du Corps Romanija Sarajevo; pouvez-vous

6 nous donner le nom de ces deux officiers?

7 M. Radinovic (interprétation): Dragan Marcetic et Milosevic.

8 Question: Je suis un petit peu perplexe. Lorsque nous vous avons

9 interrogés sur les commandants de corps, vous nous avez donné le nom de

10 Dragomir Milosevic; il est vrai qu'auparavant il était chef d'état-major

11 du RSK. Qui avez-vous inclus sous la catégorie "commandants de corps"?

12 Réponse: Permettez-moi de vous expliquer un point.

13 J'ai rencontré M. Milosevic à la fois en tant que commandant de corps, en

14 tant que chef d'état-major du corps, et en tant que commandant de la

15 216e... 1ère Brigade de Romanija. Dans ces entretiens, je l'ai interrogé

16 dans ces trois qualités. La position de chef d'état-major était occupée à

17 la fois par Dragan Marcetic et par M. Milosevic, et j'ai rencontré les

18 deux.

19 Question: Dans votre rapport, lorsque vous dites, lorsque vous mentionnez

20 les entretiens que vous avez eus en y associant les fonctions, dans votre

21 rapport, certaines de ces personnes sont en fait incluses plusieurs fois;

22 est-ce bien ce que vous dites?

23 Réponse: Oui. Si j'avais établi une liste de personnes et si je l'avais

24 annexée, j'aurais expliqué que j'avais parlé avec Milosevic dans ses trois

25 capacités, avec Saijovic dans deux capacités différentes, mais cela ne m'a

Page 21188

1 pas paru nécessaire. Cela me paraît peu important. Je peux m'en expliquer

2 ici, si vous voulez bien me croire sur parole.

3 Question: Non, le temps ne le permet pas, Témoin. Je voudrais vous

4 demander de parler des commandants de la 7e Brigade que vous mentionnez

5 dans votre rapport, que vous déclarez avoir rencontrés: qui étaient-ils?

6 Et quelles brigades commandaient-ils?

7 Réponse: D'abord la Brigade mécanisée de Sarajevo, il s'agit de

8 Stojanovic. Ensuite, en allant vers l'Est, d'après le dispositif

9 opérationnel, le commandant de la 1ère Brigade Romanija était Lizdek,

10 commandant de la même Brigade Milosevic et commandant de la 216e Brigade

11 de Han Pijesak, qui est arrivé à Sarajevo au mois de mai, eh bien,

12 l'officier, le commandant était Milosevic. Le commandant de la Brigade de

13 Kosovo était M. Krajisnik, commandant de la Brigade d'Ilijas.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je me demande si je peux le faire

15 ici sans trop donner d'informations, mais je me demande si, par

16 l'évocation de certains noms, on ne retombe pas dans le même travers que

17 tout à l'heure. Je sais que c'est une réponse qu'a apportée le témoin lui-

18 même, mais donc, soyons attentifs à cela.

19 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, mais il n'est

20 pas opportun de traiter cette question en présence du témoin, Maître

21 Piletta-Zanin.

22 Monsieur Mundis, veuillez poursuivre.

23 M. Mundis (interprétation): Témoin, lorsque vous avez été interrompu, vous

24 étiez sur le point de nous donner le nom de la Brigade Ilijas que vous

25 avez rencontrée pour préparer votre rapport. Pouvez-vous poursuivre?

Page 21189

1 M. Radinovic (interprétation): Un jeune homme du nom de Savic -je crois

2 qu'il s'appelait Savic-. Le commandant de la Brigade d'Ilidza, Radojcic et

3 Cehovac qui était commandant de la 2e Brigade de Sarajevo.

4 Question: Vous dites également que vous avez interrogé deux chefs de

5 brigade. Pouvez-vous nous dire qui ils étaient et quelles étaient les

6 brigades qu'ils avaient sous leur commandement?

7 Réponse: Le chef d'état-major de la 1ère Brigade de Sarajevo était

8 Sailovic, et avant cela, il était commandant d'un bataillon mécanisé. En

9 ce qui concerne la brigade d'Ilijas, Savic était auparavant chef d'état-

10 major de cette brigade.

11 Question: Et lorsque vous parlez du commandant de la brigade d'Ilijas,

12 s'agit-il encore une fois de Savic? Il s'agit bien de lui?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous nous avez dit également que vous aviez interrogé deux

15 officiers de la sécurité. Qui étaient ces deux personnes?

16 Réponse: Lugonja et Bukva.

17 Question: Ensuite, nous avons trois commandants de bataillon: qui étaient

18 ces trois personnes? Quels étaient les bataillons dont ils avaient le

19 commandement?

20 Réponse: Il y avait le commandant du bataillon à Hresa, je ne connais pas

21 le nom de cet officier. Le commandant du Bataillon à Grbavica, et le

22 commandant de la 2e Brigade de Sarajevo, Vojkovic. Et je dois dire que je

23 ne me souviens pas des noms en toute honnêteté.

24 Question: Vous dites également avoir interrogé ce que vous appelez vous-

25 même des "combattants". Et vous mentionnez, vous parlez de combattants de

Page 21190

1 Grbavica. Pourriez-vous vous nous dire qui ils étaient?

2 Réponse: Je ne me souviens pas des noms. Pour être tout à fait honnête, je

3 ne me souviens pas des noms. Je ne peux pas me rappeler leurs noms. Je les

4 ai rencontrés très brièvement. Ce que je voulais, c'était me donner une

5 idée de l'atmosphère, essayer de comprendre ce qu'ils ressentaient lorsque

6 le front, la ligne de front était à 200 mètres. J'étais intéressé, j'avais

7 un intérêt psychologique dans ces entretiens, mais je ne me souviens pas

8 de leurs noms.

9 Question: Vous dites que vous avez rencontré trois combattants de

10 Nedzarici; pouvez-vous nous donner les noms de ces trois combattants?

11 Réponse: Je ne connais pas les noms. C'étaient tous des combattants sur la

12 ligne de front. Ils se parlent entre eux en s'adressant la parole en

13 déclinant leur surnom. Les conséquences de la guerre sont toujours

14 présentes, et c'est à contrecœur qu'ils en parlent tous.

15 Question: Vous avez également pu vous entretenir avec des combattants de

16 Dobrinja: vous rappelez-vous leurs noms?

17 Réponse: Non, je ne me souviens pas de leurs noms.

18 Question: Très bien. Vous nous disiez, auparavant, que pour vous préparer

19 à ces entretiens, vous avez fait une liste de gens que vous avez voulu

20 interviewer. Sur cette liste, y a-t-il eu le nom de ces neuf combattants

21 de Nedzarici, Grbavica, Dobrinja.

22 Réponse: Je ne vous ai pas dit que j'ai fait une liste de combattants que

23 je voulais avoir pour interlocuteurs. Je vous ai dit que, de principe,

24 j'ai voulu faire un choix de gens que je voulais interroger; ceci ne

25 dépendait pas de moi: il a fallu voir encore avec Me Pilipovic et d'autres

Page 21191

1 gens.

2 M. Mundis (interprétation): Par conséquent, vous avez préparé une liste de

3 gens avec qui vous avez voulu parler. Après quoi, le conseil de la défense

4 vous a préparé une liste pour, notamment, les préparer en quelque sorte.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous aurons un problème, je

6 l'indique, je vais le faire maintenant. En page 23, lignes 6 et 7, il

7 semble que la cabine anglaise n'ait pas totalement reproduit les propos du

8 témoin ou alors, que la cabine française ait ajouté -puisque nous n'aurons

9 pas les mêmes choses dans les deux transcripts. Je sais qu'en cet endroit

10 la cabine française a mentionné des "discours avec Me Pilipovic". Merci.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons demander au témoin.

12 Donc il faudra vérifier si la traduction de vos propos est complète et

13 correcte, mon Général. Dans l'interprétation en anglais, à la question,

14 vous avez répondu comme suit: "Non, je n'ai pas dit que j'ai fait une

15 liste de combattants, mais j'ai pris une décision quant au type de gens

16 que je voulais avoir pour interlocuteurs. Pourtant, je ne l'ai pas fait

17 cette liste parce que ceci ne dépendait pas de moi. De savoir si nous

18 devions trouver tous ces gens-là, cela ne dépendait pas de moi."

19 Avez-vous dit quelque chose d'autre, quelque chose qui n'apparaît pas dans

20 le transcript, dans l'interprétation de votre réponse?

21 M. Radinovic (interprétation): Non, non, je n'ai rien dit de plus.

22 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander, Maître Piletta-

23 Zanin, ce qui apparaît dans la traduction en français?

24 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, j'ai demandé confirmation

25 car je n'écoute, aujourd'hui, qu'un seul casque et cela n'est pas

Page 21192

1 l'habitude. Mais Me Pilipovic me confirme qu'elle a entendu que le général

2 Galic avait déclaré que cela dépendait aussi… pardon, que le général

3 Radinovic avait déclaré que "cela dépendait aussi d'entretiens avec Me

4 Pilipovic", puisque c'est elle qui pouvait le guider en quelque sorte dans

5 ses contacts. Donc cela a été traduit en français et n'a pas été, semble-

6 t-il, traduit dans la cabine anglaise. C'est tout.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est correct de dire ainsi?

8 Est-ce exact que vous l'avez dit? Nous pouvons toujours vérifier

9 l'original, mais si vous pouvez nous le confirmer. Si vous avez dit que

10 ceci dépendait également de vos conversations avec Me Pilipovic, dites-le-

11 nous, parce qu'il me semble que ceci a été traduit différemment d'une

12 langue à l'autre. Nous pouvons retrouver l'original, mais essayez de nous

13 aider.

14 M. Radinovic (interprétation): C'est dans ce contexte-là que j'ai fait

15 mention du nom de Me Pilipovic. Personnellement, je n'ai pas eu de

16 contacts avec ces gens-là, mais c'est par le truchement de Me Pilipovic, à

17 savoir de son équipe. Etait-ce elle qui a mis au point les détails de

18 contacts ou quelqu'un d'autre? Cela ne m'intéresse pas.

19 Mais, tout simplement, il a fallu savoir que je devais dire avec qui je

20 devais parler. Mais c'est Me Pilipovic qui s'en occupait. Pour tous les

21 contacts avec les gens que j'ai interviewés, je les ai eus par le biais de

22 Me Pilipovic, par le biais de son équipe, de son cabinet et de ses

23 collaborateurs.

24 M. le Président (interprétation): Maintenant, tout cela est clair.

25 Monsieur Mundis, poursuivez. On vous a pratiquement interrompu au beau

Page 21193

1 milieu où vous avez posé votre question, où vous vouliez poser votre

2 question. Voulez-vous la reprendre, s'il vous plaît, Monsieur Mundis?

3 M. Mundis (interprétation): Témoin, vous avez préparé une liste de gens

4 concernant le type de gens, la catégorie des gens avec qui vous avez voulu

5 avoir des entretiens, et c'est le conseil de la défense qui a préparé

6 cette liste et qui a pratiquement pris des arrangements avec ces gens-là

7 que vous avez dû rencontrer.

8 M. Radinovic (interprétation): Ce n'est pas le conseil de la défense qui a

9 préparé la liste, c'est moi qui ai dit au conseil de la défense que je

10 voulais parler avec les commandants de brigades. Ensuite, je leur ai dit:

11 "Une fois qu'on se rendra dans telle localité ou telle localité sans

12 identifier maintenant les localités où ces gens résident actuellement, je

13 voulais rencontrer telle ou telle personne. Et je voulais que, lors de ces

14 voyages d'étude, je voulais avoir tel ou tel contact, des locaux

15 convenables et le restant approprié à nos conversations.

16 Lorsque je me suis rendu à Sarajevo, je voulais dire que je voulais

17 rencontrer les gens de Sarajevo et qui étaient à Sarajevo et qui étaient

18 membres du Corps d'armée de Romanija Sarajevo. Avec un bon nombre de

19 personnes de cette catégorie-là, j'ai pu avoir des contacts avec Belgrade

20 et c'est ainsi que Me Pilipovic nous a aidés, c'est-à-dire les locaux du

21 conseil ont été utilisés. Je n'avais pas d'autres bons services. Et étant

22 donné que c'est Me Pilipovic d'ailleurs qui a abrité tout cela, eh bien,

23 c'était normal de la voir s'occuper de tout cela. Et tout a été fait par

24 le biais de Me Pilipovic.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, je vous prie de

Page 21194

1 conclure le contre-interrogatoire du témoin dans les minutes qui viennent.

2 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

3 Témoin, vous nous avez dit avoir rencontré sept personnes de la Forpronu

4 ou d'autre personnes de l'ONU. Est-ce que vous vous rappelez des noms?

5 M. Radinovic (interprétation): Je ne me souviens que du nom de Vorobeyev,

6 commandant du Bataillon russe. Lui, d'ailleurs, il était venu déposer ici;

7 j'ai suivi en direct sa déposition. Pour ce qui est des autres noms, je ne

8 m'en souviens plus.

9 Personnellement, je dois pouvoir dire que je n'ai jamais obtenu rien de

10 spécial dans ces conversations avec ces gens-là pour, maintenant, faire en

11 sorte que leurs noms figurent dans le rapport.

12 Question: Témoin, les noms que vous nous avez donnés ce matin, le nom de

13 Mme Galic dont vous parliez hier, y a-t-il d'autres noms, lorsqu'il s'agit

14 de parler de vos interviews, outre ces noms-là ou celui de Mme Galic?

15 Réponse: Non, pour ce qui est des communications officielles. Mais, en

16 toutes collégialité ou entre professionnels, peut-être avons nous proféré

17 ceci ou cela, mais, à vrai dire, je ne me m'en souviens plus; cela

18 m'échappe déjà. Mais pour ce qui est du critère officiel, non.

19 Question: Témoin, page 64, traduction anglaise de votre rapport, la note

20 de bas de page 72 nous permet de voir une référence à une déclaration de

21 Kojovic faite au conseil de la défense.

22 Avez-vous parlé avec quelqu'un au nom de Kojovic? Savez-vous de qui il

23 s'agit?

24 Réponse: Avant la guerre, c'était le ministre de la République de Bosnie-

25 Herzégovine en matière de culture, directeur de la télévision de Sarajevo.

Page 21195

1 Lors de l'un de mes voyages d'étude à Banja Luka, j'ai eu le plaisir de le

2 rencontrer et de partager un dîner avec lui; ce fut une conversation tout

3 à fait officieuse et ne fait pas l'objet ni ne se situe dans le contexte

4 de l'expertise. J'ai lu son livre "La chemise ensanglantée de Sarajevo",

5 où l'on parle notamment des événements de Sarajevo.

6 Question: Témoin, j'ai encore quelques questions à vous poser. Page 167,

7 la note de bas de page 252 de votre rapport nous permet de voir une

8 référence faite à vous au nom du général Zdravko Tolimir, le commandant en

9 second de l'état-major général de la VRS, chargé de questions de sécurité.

10 Avez-vous parlé avec lui?

11 Réponse: Non.

12 M. Mundis (interprétation): Merci.

13 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'accusation n'a plus de

14 questions.

15 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, avez-vous des

16 questions supplémentaires à poser à ce témoin?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous aurons un certain nombre de

18 questions si vous nous y autorisez.

19 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître.

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Radovan Radinovic,

21 par Me Piletta-Zanin.)

22 M. Piletta-Zanin: Témoin, nous allons tout d'abord commencer par ce que

23 vous avez dit aujourd'hui puis, nous examinerons ce que vous avez dit hier

24 en relation aux questions de l'accusation.

25 Tout d'abord, bonjour.

Page 21196

1 M. Radinovic (interprétation): Bonjour.

2 Question: J'aimerais revenir sur quelques questions que l'on vous a posées

3 en relation à ce fameux document, qui serait un transcript d'une cassette

4 d'un général serbe avec un autre officier serbe, concernant prétendument

5 des bombardements sur Sarajevo.

6 La première question est méthodologique. Que faites-vous lorsque vous avez

7 un document qui n'est pas identifié par ces sources, c'est-à-dire pas

8 identifié de façon suffisamment sérieuse ou crédible, et qui ne porte

9 aucune espèce de date ou aucune espèce d'information qui permettrait de

10 localiser une date pour un tel document? Sur le plan méthodologique, je

11 vous prie.

12 Réponse: Du point de vue méthodologique, je ne saurais accepter un tel

13 document comme étant un document pertinent pour mon analyse pour pouvoir

14 m'y référer dans mes travaux. Lorsqu'il s'agit de faits contenus dans et

15 par un document, eh bien, ces faits-là peuvent servir de prétexte pour

16 qu'on procède à des vérifications auprès des documents opérationnels, sur

17 ce que j'ai qualifié de "pertinent", et sources dans lesquelles,

18 éventuellement, on pourrait retrouver quelque chose qui serait le canevas

19 de nouvelles recherches.

20 Question: Merci. Afin que l'on vous comprenne bien, les documents que vous

21 avez ou vus ou annexés à votre rapport d'expert et sur lesquels vous vous

22 êtes basé, avez-vous vérifié la notion des dates, le fait qu'ils portent

23 des dates, etc.?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Merci. Mon Général, imaginons que la date du 12 mai 1992 soit

Page 21197

1 une date à retenir -je dis bien "imaginons". Vous avez voulu nous parler

2 du rapport au contexte, je vous saurais gré de compléter ce que vous

3 auriez voulu dire lorsque vous avez été interrompu par l'accusation: que

4 se passait-il à Sarajevo aux alentours du 12 mai 1992? Pouvez-vous

5 brièvement nous donner quelques éléments de faits qui sont à votre

6 connaissance?

7 Réponse: A la mi-mai, il n'y avait presque pas un seul point de Sarajevo

8 où la guerre ne faisait pas rage. En principe, il s'agit d'une époque qui

9 coïncide avec une opération lancée par la Défense territoriale de cette

10 époque-là de Bosnie-Herzégovine; par conséquent, il ne s'agissait pas

11 officiellement de l'armée de BH, mais de parler de Défense territoriale de

12 Bosnie-Herzégovine.

13 Il s'agissait de cette bataille de Pofalici, comme le désigne

14 Hasan Efendic, commandant de la Défense territoriale; dans son livre.

15 Encore aujourd'hui, il s'agit de glorifier cette date comme une grande

16 victoire. Il s'agissait d'une attaque lancée contre la localité de

17 Pofalici; à l'occasion, plus de 220 personnes ont été tuées, civils en

18 général.

19 Il s'agissait d'une localité, Grbavica, qui se trouvait sous contrôle de

20 la Republika Srpska. Avant cela, il y avait une attaque massive contre

21 Ilidza, et Nedzarici se trouvait sous le feu incessant. Il y avait une

22 attaque lancée contre Rajlovac et, fin mai, Efendic écrit cela. Et

23 notamment, Vogosca a été attaquée lorsqu'en mars des gens se sont fait

24 tuer. Il s'agit d'une époque où, pratiquement, il y a eu les opérations de

25 guerre les plus intensives de Sarajevo.

Page 21198

1 M. Piletta-Zanin: Mon Général, est-ce que, à cette époque, j'entends la

2 mi-mai, l'époque dont nous parlons en relation à ce "document" -entre

3 guillemets-, est-ce que ce type d'opérations militaires, les attaques dont

4 vous nous parlez impliquaient ou n'impliquaient pas -qu'en sais-je- des

5 montages d'opération au niveau de logistique, des troupes, des soldats,

6 des moyens, etc., au centre de Sarajevo? Logiquement, selon votre

7 expertise de militaire professionnel?

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

9 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Cela dépasse

10 le cadre des questions posées en contre-interrogatoire.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, absolument pas. On a longtemps

12 voulu discuter de ce document. Le général a dit: "Il faut que ce soit

13 replacé dans son contexte". Je me pose la question de savoir si le

14 contexte impose...

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis.

16 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

17 l'intention moyennant laquelle nous avons voulu faire reporter le témoin à

18 ce document concerne la méthodologie et la crédibilité du témoin. Nous

19 n'avons pas, par là, ouvert la porte grande ouverte à un débat de longue

20 haleine au sujet de ce document.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, par courtoisie je me suis rassis,

22 mais je n'avais pas terminé. Je veux bien qu'on sorte, en quelque sorte de

23 sa boîte comme un diablotin -selon l'expression française-, mais qu'on me

24 laisse terminer. Je n'ai rien contre les diablotins, qu'on me laisse

25 terminer.

Page 21199

1 M. le Président (interprétation): Allez-y, je vous en prie.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

3 M. le Président (interprétation): Poursuivez, mais essayons de faire en

4 sorte que le côté théâtral soit réduit au minimum.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, très volontiers.

6 Pour revenir aux choses plus concrètes, est-ce que, oui ou non, ce témoin

7 est à connaissance techniquement du fait qu'il faille ou non, je ne sais

8 pas, regrouper des hommes au centre de la ville, etc.?

9 Et c'est l'homme, c'est l'expert désigné pour nous dire si de telles

10 attaques se font simplement sur la ligne, comme ça, parce qu'on claque des

11 doigts, ou s'il y faut une préparation sérieuse. C'est l'homme du métier,

12 c'est le seul qu'on puisse interroger. Et lorsqu'on nous dit que cela

13 dépasse sa compétence, c'est à la limite de l'acceptable, c'est presque

14 théâtral.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, à

16 plusieurs reprises je vous avais demandé de ne pas répéter mes

17 commentaires, de ne pas faire en sorte qu'il y en ait un écho. Je vous

18 prie de bien vouloir vous retenir un petit peu et, dans une certaine

19 mesure, je vous permettrai de poser questions concernant le contexte de ce

20 témoin. Je dis "dans une certaine mesure", car le témoin a témoigné en

21 disant qu'il ne pouvait pas répondre à la question touchant à la

22 pertinence de la cassette audio, sans pour autant s'occuper plus en détail

23 du contexte.

24 Cela veut dire, en d'autres termes, que le contexte du point de

25 vue de son intérêt, pour le témoin, est pertinent du fait que le témoin ne

Page 21200

1 peut pas répondre à la question. Par conséquent, cela dépasse du cadre du

2 contre-interrogatoire. Mais pour parler du contexte comme faisant partie

3 des conflits de Sarajevo, des termes généraux ne découlent pas du contre-

4 interrogatoire. Par conséquent, une ou deux questions, je vous en prie. Je

5 vous les autorise pour que le témoin explique cela.

6 M. Piletta-Zanin: Merci.

7 Juste une seule question, Monsieur le Témoin, vous l'avez comprise:

8 montages d'opérations: que pouvez-vous dire sur le principe, pas sur ce

9 qui s'est passé dans la réalité, mais sur le principe de tels montages

10 d'opérations, s'il vous plaît?

11 M. Radinovic (interprétation): Il s'agit d'un temps où l'enceinte même de

12 la ville, c'est-à-dire la région de la ville traitée dans ces épisodes de

13 cassette vidéo, désigne notamment des régions à partir desquelles furent

14 montées des opérations à l'encontre des forces armées serbes; c'est-à-dire

15 des localités serbes telles que Grbavica, Velisici, Nedzarici, Ilidza,

16 Vogosca, etc.

17 Et le fait même que c'est à partir du noyau même urbain de la ville... les

18 manœuvres, les préparatifs et le reste de l'armée ont été préparés veut

19 dire qu'il s'agit d'un objectif militaire légitime. Et ce, d'après ce

20 qu'on peut entendre dans la cassette vidéo -peu importe à quel point ceci

21 est terrifiant-, peut nous permettre de parler ainsi.

22 Je vous parle en professionnel. Il s'agit tout simplement de voir un

23 ennemi opérer et il est tout à fait légitime de riposter.

24 Question: Merci. Témoin, nous allons passer maintenant à certaines des

25 réponses que vous avez apportées hier aux questions de l'accusation. Je me

Page 21201

1 réfère comme toujours aux pages d'hier et non pas aux pages d'aujourd'hui.

2 Donc nous essaierons de retrouver nos marques.

3 En page 5 de l'intervention d'hier, vous avez parlé d'unités

4 d'antisnipers, mais vous n'avez pas complété vos dires. J'aurais voulu que

5 vous puissiez développer pourquoi de telles unités d'antisnipers?

6 Réponse: Les unités antisnipers existaient parce que les combats contre

7 les snipers constituent les combats les plus difficiles dans une guerre

8 moderne. C'est le sniper qui serait le moyen le plus efficace dans la

9 lutte antisnipers à condition de le repérer et, évidemment, à condition de

10 pouvoir l'atteindre là où il est pour faire feu.

11 La Forpronu, quant à elle, a assisté -de même à la partie serbe a-t-elle

12 fait-, à ce qu'il y ait un accord sur les efforts antisnipers pour qu'il y

13 ait des unités pour s'occuper de ces snipers. Pour autant que je sache, la

14 Forpronu était dotée d'une unité antisnipers et, à plusieurs reprises, à

15 Sarajevo, ces unités ont pu liquider quelques snipers, tireurs embusqués

16 du côté de Sarajevo.

17 Question: Merci. Vous nous avez donné certaines réponses, hier -je fais

18 référence aux pages 12 et suivantes du transcript d'hier-, sur les

19 documents auxquels vous avez eu accès ou pu avoir accès. Vous avez

20 brièvement évoqué les archives militaires.

21 Ma question est la suivante: est-ce que, d'une part, les archives BH, donc

22 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, vous ont été ouvertes et est-ce que vous

23 avez été en position d'avoir accès à ces données-là?

24 Réponse: Pour ce qui est des archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

25 celles-ci ne m'ont pas été ouvertes. C'est un autre Etat que le mien -je

Page 21202

1 ne suis pas ressortissant de Bosnie-Herzégovine-, et d'aucune manière je

2 ne pouvais y avoir accès. Mais j'ai pu étudier certains des documents de

3 ces archives-là; s'il s'agit de documents qui ont été communiqués au

4 conseil de la défense. Et il y en avait pas mal. Ce qui manquait parmi ces

5 documents, c'était la partie civile du commandant suprême. Par conséquent,

6 la stratégie militaire et la stratégie politique ainsi enchevêtrées ne

7 pouvaient pas être bien distinguées. Voilà d'où vient un des côtés faibles

8 de mes études.

9 Question: Bien. Mais pensez-vous que les archives BH existent quelque

10 part? Est-ce que, selon vos informations, savez-vous comment elles sont

11 traitées ces archives aujourd'hui? Qu'en savez-vous si vous en savez

12 quelque chose?

13 Réponse: Oui, je crois que ces archives existent parce que, à en juger

14 d'après les documents que j'ai pu étudier ici, car comme vous n'êtes pas

15 sans le savoir, à deux reprises je me suis rendu ici pour consulter la

16 documentation communiquée par la défense, et qui concernait le 1er Corps

17 d'armée de Bosnie-Herzégovine. Or il s'agit d'un nombre assez important de

18 documents bien ordonnés, bien mis en archives, suivant tous les principes

19 de conservation de documents opérationnels et de combats. Par conséquent,

20 j'ai pu constater que ces archives ont été très bien consignées,

21 ordonnées, et je crois que le jour viendra où l'on pourra exploiter ces

22 archives; ce sera un grand plaisir de découvrir ce qu'il y a là, plaisir

23 pour un chercheur. Je ne pense pas à autre chose.

24 Question: Merci, Général. Mon Général, nous avançons dans le transcript.

25 En page 18, vous avez déclaré qu'il n'y avait pas d'unités de snipers.

Page 21203

1 J'aimerais que vous nous complétiez cette information et que vous nous

2 disiez sur quoi, sur quels éléments d'information vous vous êtes basé pour

3 donner cette affirmation?

4 Réponse: Mon affirmation, d'abord, je la fonde sur les documents

5 opérationnels. Dans aucun document du Corps d'armée Romanija Sarajevo je

6 n'ai retrouvé une trace suivant laquelle on pourrait parler de l'existence

7 d'une unité de snipers à part. Dans aucun document émanant du commandant

8 du Corps d'armée ou de son second, on ne trouve aucune trace qui nous

9 parlerait de l'existence d'une unité de snipers qui aurait été commandée

10 par le commandant du Corps d'armée. Je n'ai pas trouvé non plus de traces

11 suivant lesquelles on devait juger qu'il y a eu des unités spéciales

12 auprès des brigades qui seraient sous le commandement de commandants des

13 brigade. Je parle d'unités de snipers.

14 La seule trace parlant d'une éventuelle existence d'une unité de snipers

15 auprès des brigades du Corps d'armée Romanija Sarajevo serait les traces

16 retrouvées dans les documents communiquées par l'accusation portant sur la

17 prétendue escouade de snipers près de la 1ère Brigade légère d'Ilijas,

18 chose que j'ai entendu lors de la déposition du témoin expert, M.

19 Philipps.

20 Ce document je l'ai consulté: je dois dire que j'ai plus d'un doute quant

21 à ce document. Je ne me propose pas maintenant de parler de son

22 authenticité, je ne suis pas expert en cette matière. Ce n'est pas un

23 document revêtu d'un sceau officiel, idoine. De par sa forme, je dirai non

24 plus... mais comme je ne suis pas cette fois-ci appelé à en parler je ne

25 veux pas vous faire part de mes doutes. Je n'ai pas trouvé de documents

Page 21204

1 non plus qui auraient pu me permettre, qui auraient pu me guider vers une

2 conclusion portant l'existence d'unités de snipers auprès du Corps d'armée

3 Romanija Sarajevo.

4 Or, dans mes conversations avec les commandants des brigades, aucun de ces

5 commandants de brigade m'ont confirmé avoir eu des unités de snipers.

6 Chacun et tous m'ont dit qu'ils avaient des snipers, des tireurs d'élite

7 dans leurs escouades, mais c'était loin de ce qu'on devait s'attendre à

8 avoir d'après le mode d'organisation d'une brigade, mais ils n'avaient pas

9 d'unités de snipers qui auraient été sous leur commandant comme une force

10 de manœuvre.

11 Question: Général, plusieurs questions sur ce problème d'unités de

12 snipers. Leur avez-vous, à ces commandants, directement et franchement

13 posé la question de l'existence d'unités de leur brigade de snipers?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Merci. Lorsqu'ils vous ont apporté réponse, comment avez-vous

16 perçu cette réponse? Etait-ce une réponse timide, était-ce une réponse

17 douteuse, ou était-ce une réponse parfaitement claire et que vous avez

18 ressenti comme étant véridique?

19 Réponse: Ces réponses étaient parfaitement en correspondance avec la façon

20 qui était la mienne de voir tout cela. Conformément à mes connaissances

21 portant sur les brigades qui faisaient partie du Corps d'armée Sarajevo

22 Romanija, je sais comment se présentaient les formations.

23 Quand on fait une armée, d'abord on charpente les formations, les livres

24 de formation. Des unités de snipers n'ont pas été prévues d'après ces

25 livres de formation en tant qu'unités au sein de brigades. Et ceci, ces

Page 21205

1 conversations n'ont fait que confirmer ce que je savais. Si j'avais trouvé

2 quelque chose de contraire, je l'aurais respecté.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, nous continuerons je pense ce sujet

4 après la pause.

5 Je pense que c'est l'heure, Monsieur le Président, et par conséquent une

6 pause pourrait être faite ici, si vous le souhaitez.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Pouvez-vous

8 nous dire de combien de temps auriez-vous besoin encore?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai une douzaine de questions.

10 Je vais essayer peut-être de contrôler les réponses du témoin pour

11 qu'elles soient plus brèves.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Douze questions! Vingt minutes vous

13 suffirait-il?

14 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas l'impression.

15 M. le Président (interprétation): Alors là, nous devons faire l'économie à

16 la fois de nos paroles et de celles du témoin, et on va voir où on

17 terminera. Mais en tout cas, vous n'aurez pas au-delà de 20 minutes.

18 J'ordonne une suspension d'audience jusqu'à 11 heures.

19 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

20 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 11 heures 05.)

21 Oui, Monsieur Ierace, je vois qui vous êtes debout.

22 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Compte tenu des

23 réponses fournies par ce témoin au courant de la matinée, j'ai une requête

24 à formuler, et je souhaiterais la faire en audience à huis clos partiel.

25 M. le Président (interprétation): Passons en audience à huis clos partiel.

Page 21206

1 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 06.)

2 (Expurgé)

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 (Expurgé)

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 (Expurgé)

16 (Expurgé)

17 (Expurgé)

18 (Expurgé)

19 (Expurgé)

20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 (Expurgé)

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

25 (Expurgé)

Page 21207

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 21207 à 21219 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 21220

1 (Expurgé)

2 (Expurgé)

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 (Expurgé)

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 (Expurgé)

16 (Expurgé)

17 (Expurgé)

18 (Audience publique à 12 heures 40.)

19 Madame l'Huissière, pouvez-vous aller chercher le témoin.

20 M. Piletta-Zanin: Dans l'intervalle, et pour gagner du temps, il

21 conviendrait que le document portant la date du 12 juin 1993, qui est

22 celui que nous avons examiné hier -il porte, je crois, numéro de défense

23 D259-, puisse être soumis, cas échéant mis sur le rétroprojecteur.

24 Et je formulerai la même requête en relation à une pièce qui porte le

25 n°264, défense 264 -toujours pour gagner du temps, Monsieur le Président-,

Page 21221

1 qui est mal inscrit, transcrit que nous avons; 2-6-4, 2-6-4, c'est le

2 chiffre, c'est le numéro que j'ai indiqué.

3 Il semble que nous ayons quelques difficultés.

4 Bien, c'est correct maintenant. Merci.

5 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est introduit dans le prétoire.)

6 Monsieur le Président, je ne sais pas si notre nouvelle greffière a trouvé

7 les documents, mais je peux les lui montrer pour que nous soyons bien sûrs

8 qu'elle voit bien ces documents.

9 Je propose que nous commencions par 2-5-9.

10 (Intervention de l'huissière.)

11 M. le Président (interprétation): Si vous voulez bien passer le document

12 sur le rétroprojecteur afin qu'il n'y ait pas de confusion, pas d'erreur?

13 (Suite de l'interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Radovan

14 Radinovic, par Me Piletta-Zanin.)

15 M. Piletta-Zanin: Mon Général, vous avez à votre droite un document;

16 s'agit-il bien du document du 12 juin?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Voilà c'est cela.

19 Vous avez lu hier, je crois, le deuxième paragraphe; vous en souvenez-

20 vous: oui, non?

21 M. Radinovic (interprétation): Oui.

22 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que, rapidement, vous nous donniez lecture

23 des paragraphes qui suivent, c'est-à-dire le 3e "upozoravam", etc., et le

24 4e paragraphe; pouvez-vous le faire, je vous prie, rapidement? Faites-le.

25 M. Mundis (interprétation): Objection. Cela dépasse l'objet du contre-

Page 21222

1 interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation): Objection rejetée. Vous avez limité vos

3 questions pendant le contre-interrogatoire concernant ce document et vous

4 n'avez pas abordé le contact à défaut (sic) d'être en mesure de resituer

5 le contexte.

6 M. Piletta-Zanin: Merci. Général, rapidement, pouvez-vous en même temps

7 lire ces deux paragraphes, je vous prie?

8 M. Radinovic (interprétation): "Je préviens les commandants des unités que

9 les officiers, chefs irresponsables et arbitraires, seront objets d'une

10 procédure criminelle. Expliquez à l'attention de tous les officiers, chefs

11 et combattants, les conséquences qu'ils risquent d'entraîner par un

12 comportement irresponsable et arbitraire".

13 Question: Suivant.

14 Réponse: "L'économie des munitions est la tâche n°1 à remplir. Nos sources

15 d'approvisionnement sont taries. Nous ne pouvons pas nous procurer des

16 munitions.".

17 Question: Continuez, je vous prie.

18 Réponse: "Expliquez aux soldats et officiers chefs qu'il ne faut faire feu

19 que sur ordre et après avoir reçu l'accord et l'approbation des officiers

20 chefs compétents, et cela en visant les cibles visibles, et cela en

21 dernier ressort. Les soldats et officiers chefs irresponsables et

22 désobéissants seront objets de rapports et objets de plainte en vue d'une

23 procédure criminelle."

24 M. Piletta-Zanin: Merci.

25 Mon Général, en vue de votre expérience militaire, ce document portant

Page 21223

1 tampon, timbre, et dans sa formulation tel qu'il vous apparaît -et nous

2 apparaît à l'écran-, vous apparaît-il comme un document authentique ou

3 quoi?

4 M. Radinovic (interprétation): Oui, il s'agit d'un document authentique.

5 M. le Président (interprétation): L'authenticité, je suppose, n'a pas été

6 objet de l'interrogatoire du contre-interrogatoire.

7 M. Mundis (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous voulons

8 soulever une objection au sujet de cette ligne de questions, d'autant plus

9 que le conseil de la défense a eu suffisamment le temps de traiter de ces

10 documents pendant l'interrogatoire; il s'agit de documents du conseil de

11 la défense.

12 M. le Président (interprétation): Je vous comprends, Monsieur Mundis, mais

13 ces documents ont été admis pour être versés au dossier de façon générale.

14 Mais étant donné que nous sommes limités dans le temps, cela est

15 compréhensible. Mais si je comprend bien, l'accusation a demandé en

16 contre-interrogatoire que l'on donne lecture d'une ligne de ce texte. Il a

17 été, par conséquent, permis au conseil de la défense d'en demander autant

18 pour entendre la lecture de plusieurs lignes.

19 Mais voilà ce qui m'amène à vous poser une question, Général.

20 Après ce que vous avez lu, avez-vous rencontré un rapport quelconque ou

21 une plainte déposée en vue d'une procédure criminelle au sujet de cet

22 incident? Je me réfère à la toute dernière ligne où il a été dit "qu'en

23 cas de violation de ces ordres, les soldats et les officiers chefs

24 risquaient d'être objets d'une procédure criminelle."

25 Voilà la raison pour laquelle je vous demande si vous avez rencontré de

Page 21224

1 tels documents concernant une procédure criminelle quelconque?

2 M. Radinovic (interprétation): Non, je n'ai pas trouvé de tels documents.

3 Mais j'ai vu les documents par lesquels il a été demandé de mener une

4 enquête et de déterminer la responsabilité.

5 M. le Président (interprétation): Et avez-vous, peut-être, trouvé un

6 rapport qui aurait pu permettre de voir quels furent les aboutissements de

7 telles enquêtes, investigations? Parce que donner l'ordre d'une enquête,

8 cela veut dire en résultat que c'est peut-être l'enquêteur qui a dressé un

9 rapport là-dessus. Est-ce qu'il vous est arrivé de rencontrer de tels

10 rapports?

11 M. Radinovic (interprétation): Oui, j'en ai trouvé, lesquels rapports j'ai

12 cités dans mon rapport d'expertise, moyennant lesquels les commandants

13 répondent à leurs supérieurs du Corps d'armée Romanija Sarajevo au sujet

14 des incidents. Et j'en ai parlé dans mon rapport d'expertise.

15 Dans la majeure partie de ces rapports, une réponse a été fournie aux

16 questions de voir si ces gens-là ont été coupables, responsables de feux

17 qui ont été ouverts, où il a été dit quels étaient les hommes pour

18 lesquels le feu a été ouvert. De manière stricte, ces gens-là disaient

19 qu'ils ne ripostaient au feu ou bien qu'ils n'opéraient pas à partir des

20 positions des tirs qui étaient les leurs.

21 M. le Président (interprétation): Oui. Donc je comprends maintenant.

22 Poursuivez, Maître.

23 M. Piletta-Zanin: Merci.

24 Monsieur le Témoin, la question que je vais vous poser est également en

25 relation au document 264. Pour gagner du temps, je vais vous demander si

Page 21225

1 vous vous en souvenez. C'est le document qui mentionnait une instruction

2 de l'armée, d'avoir à prendre des mesures idoines pour préserver les

3 civils de l'autre partie qui seraient restés en territoire serbe. Vous

4 souvenez-vous de ce document?

5 M. Radinovic (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

7 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Cela dépasse

8 le cadre des questions en contre-interrogatoire. Ce document n'a pas été

9 soumis au témoin.

10 M. Piletta-Zanin: Si, il l'a été indirectement, Monsieur le Président. Il

11 l'a été par nous d'abord, puis il y a eu une question toute générale de

12 l'accusation qui disait: "Mais avez-vous trouvé des documents établissant

13 le bien-fondé des conclusions auxquelles vous aboutissez?".

14 L'accusation a posé ce type de questions de savoir "sur quels documents

15 vous vous fondez pour arriver à vos conclusions", lesquelles sont ce qu'on

16 sait.

17 Ma question est de cerner l'attention et de dire si de tels documents sont

18 relatifs à cela, oui ou non. Et c'est en relation au contre-

19 interrogatoire.

20 M. le Président (interprétation): L'objection a été retenue. Il n'y a pas

21 suffisamment d'éléments.

22 M. Piletta-Zanin: Le document 259, je vous prie.

23 Mon Général, est-ce que ce type d'instructions vous paraît conforme dans

24 votre expérience à ce que doit faire -je parle du document 259... les

25 réactions... ce document est toujours sur l'écran.

Page 21226

1 Est-ce que ce type d'instructions vous paraît conforme à ce que doit faire

2 un commandant si et lorsque des problèmes se posent? Je fais là référence

3 directement aux Conventions de Genève ou aux autres conventions?

4 M. Radinovic (interprétation): Oui, cela me semble tout à fait approprié.

5 Question: Merci. Si l'on part du principe que le signataire de cette

6 lettre, qui est je pense -peu importe son nom-, mais qui est un colonel...

7 Réponse: Dragan Marcetic, le commandant en second du Corps d'armée

8 Romanija Sarajevo.

9 M. Piletta-Zanin: Merci. De qui a-t-il vraisemblablement pris ces

10 instructions? De quel niveau a-t-il vraisemblablement pris ces

11 instructions?

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je viens de vous

13 dire jusqu'à quelle mesure et pour quelle raison vous étiez autorisé de

14 demander à donner lecture de la seconde partie du document. Vous voilà

15 entré dans un domaine tout à fait nouveau. Et si vous le faites encore, il

16 est vrai sur la base de ce document, cela semble tout de même sortir du

17 cadre qui vous a été autorisé par la Chambre. Et d'ailleurs, ceci invite

18 le témoin à spéculer. Par conséquent, passez à un sujet différent.

19 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

20 J'aimerais, Témoin, que l'on revienne sur la question des snipers. On vous

21 a posé un certain nombre de questions relativement aux snipers, aux

22 fusils, à vos notes personnelles que vous avez montrées sur l'écran, etc.

23 Ma question est la suivante: avez-vous vu fréquemment ou rarement des

24 instructions précises émanant du Corps ou de la SRK, quant à l'ouverture

25 du feu sur la ligne notamment? J'entends là plus particulièrement au moyen

Page 21227

1 des armes d'infanterie.

2 M. Radinovic (interprétation): Il m'est arrivé de tomber sur des documents

3 moyennant lesquels se faisaient réglementer les feux en général. Les

4 limitations concernaient l'utilisation de feux par pièces d'artillerie,

5 notamment lorsqu'on parle de fantassins, de calibres qui excèdent 12,7

6 millimètres.

7 Pour l'infanterie, il n'y a aucun motif pour que des limitations soient

8 imposées. Le feu est fait selon la situation. Lorsqu'on opère de la partie

9 adverse, c'est sur la ligne de contact qu'on riposte. Or, pour ce type de

10 feu, des limites sont imposées uniquement en cas de cessez-le-feu,

11 lorsqu'il y a une cessation des hostilités selon les accords. Il est du

12 devoir des officiers chefs sur la ligne de front de faire feu une fois

13 qu'ils se trouvent objet de feu; il s'agit de l'autodéfense, c'est-à-dire

14 d'après le règlement doctrinaire, sur les lignes de contact.

15 Question: Nous y reviendrons, merci.

16 Monsieur le Président, j'aimerais qu'on puisse fournir à l'attention du

17 témoin le document qui a été longuement examiné hier. Il est également

18 produit, je crois, sous pièce n°D10, mais c'est le document qui

19 comporterait les quelques cinq points. Et c'est le P3413, tout aussi bien,

20 je crois, les quelques cinq points... les six points –pardonnez-moi- de la

21 stratégie dite "de Banja Luka". Ce document qui a été montré hier au

22 témoin existe sous plusieurs versions, mais autant prendre celui que nous

23 avons eu hier.

24 (Intervention de l'huissière.)

25 Et j'aimerais, pour gagner du temps, que le témoin puisse être invité à

Page 21228

1 lire en page 3, si le document... Est-ce que le document a été mis à la

2 disposition du témoin? Je pense que oui. En page 3 de ce texte... en page

3 4 –pardonnez-moi- que le témoin nous lise le point 2... Est-ce que le

4 texte a été mis? Le point 2 du résumé des conclusions.

5 Réponse: "A la fin de la réunion, le colonel Galic a proposé les

6 conclusions suivantes:...".

7 Question: Merci. Point 2 maintenant, je vous prie.

8 Réponse: "Mettre en oeuvre les conclusions adoptées à la réunion de Banja

9 Luka, mais qu'il convient de faire reconduire ces derniers commandements

10 des unités et des municipalités".

11 Question: Point 218(?), je vous prie.

12 Réponse: "Maintenir les positions jusque-là, et en les défendant sans

13 faire la guerre".

14 M. Piletta-Zanin: Bien. Témoin, n'y a-t-il pas ou n'y aurait-il pas une

15 contradiction interne entre le fait qu'il faille défendre sans faire la

16 guerre et le fait prétendument évoqué hier qu'il faudrait raser Sarajevo?

17 Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

18 Mais dans l'intervalle, Monsieur le Président, j'aimerais qu'avec

19 l'assistance de Mme l'huissière, on puisse délivrer une pièce qui sera

20 1923, dont lecture sera demandée au témoin.

21 Répondez, je vous prie.

22 M. Radinovic (interprétation): Pour répondre à votre question, bien

23 entendu ces deux choses sont en contradiction. Celui qui défend ses

24 positions en faisant la paix ne détruit pas la ville.

25 (Intervention de l'huissière.)

Page 21229

1 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation soulève

2 une objection à ce que ce document soit soumis au témoin. On aurait pu le

3 faire en interrogatoire principal parce que ceci, d'aucune manière, ne

4 découle du contre-interrogatoire du témoin.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je ne sais pas

6 s'il s'agit de quelque chose dont il faudrait discuter en présence du

7 témoin.

8 M. Piletta-Zanin: Il faudrait mieux le retirer.

9 M. le Président (interprétation): Désolé pour vous, mon Général.

10 M. Radinovic (interprétation): C'est quelque chose qui me trouble le moins

11 bien (sic) et qui se fait si fréquent dans cette déposition. Je me demande

12 si ça existe ailleurs.

13 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

14 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. A vrai dire, ça n'est pas

15 tout à fait exact. Nous avions nous-même, compte tenu du temps qui nous

16 était imparti, qui était bref -mais merci de nous avoir octroyé une heure

17 de plus-, nous avons réduit nos questions et nous avons procédé à une

18 sélection.

19 Compte tenu de ce contexte, l'accusation a elle-même décidé d'intervenir

20 et de poser des questions sur le cinquième but stratégique prétendument

21 "Sarajevo delenda est". Bien. Nous avons là un document, qui n'est pas le

22 compte rendu a posteriori -car celui que nous avons vu est un compte rendu

23 a posteriori daté du 14, qui n'est qu'un résumé de la réunion-, mais nous

24 avons là le résumé de cette réunion datée, semble-t-il du 12, c'est-à-dire

25 de ce qui s'est passé à cette fameuse réunion.

Page 21230

1 Et lorsqu'on examine ce qu'est le point 5, on voit très bien qu'il n'est

2 pas mis, ici, en cause, aucunement la nécessité de raser au sol la ville

3 de Sarajevo. Ce qui fait que, dans la réalité, nous avons là des pièces

4 contradictoires. Il est certain que Sarajevo était, au sens de cette

5 pièce, une place importante, une place importante du jeu stratégique qui

6 s'y déroulait, mais nous aimerions pouvoir confronter le témoin avec

7 d'autres documents. Et si nous ne l'avons pas fait avant, c'est parce que

8 nous ne savions pas que l'accusation soulèverait ce point. Nous n'avons

9 malheureusement pas, comme l'accusation, la prescience de tout ce qui peut

10 se dire dans une telle audience. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Ai-je bien compris les questions du

12 Procureur, de savoir si c'était vrai ou pas, ce qui a été lu dans le point

13 5; il ne s'agissait donc pas de cela, mais il s'agissait de voir si

14 l'expert, lui, considérait cela comme devant être vraiment mentionné, vrai

15 ou pas. Pour le moins, il s'agit d'un document qui serait susceptible de

16 projeter une nouvelle lumière. Peu importe s'il s'agit de voir cela comme

17 un document vrai ou faux, susceptible -donc comme document- de projeter un

18 jour nouveau sur les événements. Ceci, en général, ne faisait pas l'objet

19 de recherches pour voir si c'était vrai ou pas.

20 L'expert, lui, lorsqu'on lui a posé la question là-dessus, en réponse pour

21 dire si c'était utile ou pas utile d'en faire mention, il a dit: "Je ne

22 m'en suis pas servi parce que d'autres documents étaient venus le

23 contredire –ce document-là-, le contredire, et lequel document j'ai pu

24 consulter." (Fin de citation.)

25 Mais dites-nous quelles sont les questions que vous souhaitez poser au

Page 21231

1 témoin expert, de sorte que nous puissions voir si cela vraiment découle

2 du contre-interrogatoire ou s'occupe d'un autre sujet.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je souhaiterais préciser quelque

4 chose ou ajouter quelque chose à ce que vous avez dit. J'ai à l'esprit le

5 contexte, parce que l'accusation a posé deux types de question à ce

6 témoin.

7 La première était relative à ce point 5, et notamment à la fin de ce point

8 5.

9 La deuxième, mais qui s'articulait avec la première, a consisté à faire

10 lire à ce témoin le fait que le général Galic, en sa qualité de colonel à

11 l'époque, aurait demandé qu'on acceptât ces cinq points de délibération,

12 ces six points -pardonnez-moi- de délibération. Par conséquent, la

13 question a été de telle nature qu'elle englobait la possibilité que le

14 général Galic ait invité les participants à entériner quelque chose, vrai

15 ou faux, mais à entériner quelque chose qui consistait en la stratégie de

16 destruction de Sarajevo.

17 Voilà comment fonctionne l'articulation des questions de l'accusation.

18 Ce que nous voulons démontrer, c'est que dans les minutes –qui émanent

19 d'ailleurs de l'accusation-, les minutes de cette fameuse réunion, il

20 n'est jamais fait mention de la destruction de Sarajevo dans le point 5.

21 Il est fait mention de la séparation, division souhaitée, mais pas du fait

22 qu'on aurait voulu raser au sol la ville de Sarajevo. Je pense que c'est

23 une distinction fondamentale qu'on doit pouvoir établir.

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le sujet

Page 21232

1 concernant de voir ce que représentent les faits et de voir si l'expert

2 devait, sur la base de ce document, expliquer ce qui est comme il est

3 -c'est-à-dire de dire ce qui n'était pas exact dans un autre document- est

4 une marge vraiment très mince entre les faits et entre ce qui était, selon

5 la méthodologie de l'expert, fait.

6 Je crois qu'au cours de nos consultations un des Juges -je crois- pourrait

7 soulever des questions de ce genre-là. Mais peut-être serait-il bon de

8 poser d'abord toutes ces questions au témoin expert.

9 Madame l'Huissière, voulez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin

10 dans le prétoire.

11 (Le témoin, M. Radoslav Radinovic, est introduit dans le prétoire.)

12 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr de bien vous avoir suivi pour une

13 fois. Qui va poser les questions? Bien, j'ai la réponse.

14 M. le Président (interprétation): L'un des Juges.

15 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Radinovic, on vient de

17 vous soumettre un document au sujet duquel un des Juges, M. le Juge Nieto-

18 Navia, a quelques questions à vous poser là-dessus.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Je vais saisir cet avantage qui est le fait que vous avez le document sous

21 vos yeux. Hier, on vous a confronté à un document qui devrait -suppose-t-

22 on- être un procès-verbal de la réunion tenue par des commandants et des

23 présidents de communes, de municipalités.

24 Dans ce document, il a été fait mention d'une réunion de Banja Luka à

25 laquelle réunion furent formulés les objectifs stratégiques à poursuivre.

Page 21233

1 Ma première question est la suivante: cette réunion de Banja Luka, est-ce

2 bien cette même réunion à laquelle vous faites référence à la page 50,

3 page 50 de la version en anglais de votre rapport d'expert, au point 102?

4 Est-ce que vous l'avez d'abord sur vous, votre rapport d'expertise?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Reportez-vous, s'il vous plaît, au point 102.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 M. Radinovic (interprétation): Oui, j'y suis.

9 M. Nieto Navia (interprétation): Vous dites que ces allégations ne sont

10 pas exactes et cela, pour plusieurs raisons.

11 Première raison: vous faites mention de la session de l'assemblée de la

12 Republika Srpska de Banja Luka. Or ma question est la suivante: cette

13 mention faite dans le cadre du second rapport, celui qui vous a été

14 montré, qui vous a été soumis hier, page 3, est-ce bien la mention selon

15 laquelle certains objectifs stratégiques auraient été formulés à Banja

16 Luka? S'agit-il donc de parler de la même réunion?

17 M. Radinovic (interprétation): Si vous vous référez à la réunion, à la

18 session du 12 mai 1992 de Banja Luka, il s'agit de la 16e session de

19 l'assemblée de Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, alors je dis oui.

20 Mais, hier, on m'a confronté au document traitant de la réunion de

21 Mrkonjic Grad, alors je ne sais pas s'il s'agit de cela ou pas.

22 M. Nieto-Navia (interprétation): Je voudrais que l'on présente maintenant

23 au témoin le document que nous avons pu voir hier. Je ne connais pas la

24 cote de cet élément de preuve, de cette pièce à conviction, mais il me

25 semble qu'il s'agit d'une réunion...

Page 21234

1 M. Piletta-Zanin: 259, je crois, Monsieur le Président.

2 (Intervention de l'huissière.)

3 M. Nieto-Navia (interprétation): 259 vous dites, très bien.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

5 Juges, il s'agit de 13, pour parler de la cote de cette pièce à

6 conviction.

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui, oui, en effet, il s'agit de cette

8 pièce-là. S'agit-il de parler maintenant de la page 3? S'agit-il de la

9 même chose dans les deux versions?

10 Reportez-vous au deuxième paragraphe. L'ensemble du paragraphe traite des

11 objectifs stratégiques qui ont été formulés lors de la session de Banja

12 Luka.

13 M. Radinovic (interprétation): (Hors micro.)

14 Il y a une distinction essentielle lorsqu'il s'agit de la formulation du

15 cinquième but que nous voyons dans ce document par rapport à…

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Non, non, non. Ma question était la

17 suivante: est-ce que vous faites mention de la réunion de Banja Luka dans

18 votre rapport, et cela faisant...

19 M. Radinovic (interprétation): Oui, oui.

20 M. Nieto-Navia (interprétation): S'agit-il maintenant de parler de la même

21 réunion dont il a été fait mention dans ce document, lorsque nous parlons,

22 par exemple, d'objectifs stratégiques formulés à Banja Luka? S'agit-il de

23 la même réunion dont vous faites mention dans votre rapport, dans la

24 partie que nous venons de traiter il y a quelques minutes?

25 M. Radinovic (interprétation): Dans mon rapport, quant à moi, je fais

Page 21235

1 mention du document qui est le procès-verbal de la réunion de l'assemblée

2 de Republika Srpska. En effet, il s'agit du point 102 dans mon rapport.

3 D'autre part, lorsque nous lisons le second paragraphe du même point 102,

4 je fais mention de ce que vous me demandez ici. Et je dis que, dans

5 l'autre document, voilà comment une falsification a été faite de

6 l'objectif tel qu'il a été formulé, retenu à la session de l'assemblée de

7 Republika Srpska. Je crois qu'une reformulation substantielle a été faite

8 quant aux objectifs et je crois que, dans ce sens-là, dans cette lumière-

9 là, le document est inadmissible.

10 M. Nieto-Navia (interprétation): Si je vous comprends bien, lorsque, ici,

11 vous avez fait mention de la réunion de Banja Luka, et lorsque vous avez

12 mentionné les objectifs stratégiques retenus à cette réunion, vous voulez

13 vous référer à ce document-ci, c'est-à-dire le document que vous avez sur

14 vous; est-ce vrai?

15 M. Radinovic (interprétation): Non, non, non, pas celui-là.

16 (Le témoin montre le document sur le rétroprojecteur.)

17 Mais plutôt, je me référais au procès-verbal de la session de l'assemblée,

18 laquelle réunion se trouve reflétée par le Journal officiel.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Non, non, non. Permettez-moi de vous dire

20 quelque chose: nous avons d'abord une réunion de l'assemblée tenue en date

21 du 14 mai 1992.

22 M. Radinovic (interprétation): Non, il ne s'agit pas de 14, il s'agit du

23 12 mai 1992, à quelle date il y a eu cette session de l'assemblée.

24 M. Nieto-Navia (interprétation): Cela est exact.

25 Ensuite nous avons un autre document, revêtu de la date du 14 mai 1992, ce

Page 21236

1 qui devrait être la réunion à laquelle se trouvaient les présidents des

2 municipalités. Il s'agit donc de ce document-là que vous avez sur vous,

3 n'est-ce pas?

4 M. Radinovic (interprétation): Oui.

5 M. Nieto-Navia (interprétation): A cette seconde réunion, une référence a

6 été faite à des objectifs stratégiques formulés lors de la réunion de

7 Banja Luka. Cette référence a été faite au document du 12 mai.

8 M. Radinovic (interprétation): Oui.

9 M. Nieto-Navia (interprétation): Maintenant, la deuxième question se pose:

10 au point 5 du deuxième document, daté donc du 14 mai, il est dit que

11 Sarajevo devait être soit divisée soit rasée.

12 M. Radinovic (interprétation): Oui.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Donc la question est la suivante: est-ce

14 que cette déclaration forme un objectif stratégique formulé lors de la

15 session de Banja Luka, le 12 mai? Si vous le désirez, vous pouvez regarder

16 le procès-verbal de la session qui s'est tenue le 12 mai. Je ne suis pas

17 en mesure de vous dire de quelle page de la version BCS il s'agit.

18 M. Radinovic (interprétation): Il s'agit de la page 8.

19 M. Nieto Navia (interprétation): Donc il s'agit de la page 14 de la

20 version anglaise. Il fait référence au 5e objectif stratégique?

21 M. Radinovic (interprétation): Oui.

22 M. Nieto Navia (interprétation): Je vous prie de vous concentrer sur ce

23 paragraphe-là.

24 M. Radinovic (interprétation): Oui. Voulez-vous que je donne lecture de ce

25 paragraphe?

Page 21237

1 M. Nieto Navia (interprétation): Peut-on résumer ce paragraphe comme il a

2 été résumé le 14 mai, donc en disant que Sarajevo doit être soit divisée,

3 soit rasée?

4 M. Radinovic (interprétation): Dans ce paragraphe, non. Dans ce

5 paragraphe, on voit que le 5e objectif stratégique est la division de la

6 ville de Sarajevo en partie musulmane et partie serbe. Et l'établissement

7 de tous les organes d'Etat, c'est ce qui figure au procès-verbal. Il n'y

8 est absolument pas question de la destruction de la ville, de raser la

9 ville.

10 En gardant à l'esprit cet objectif, Sarajevo -dans la constitution de la

11 Republika Srpska- est la capitale, donc il n'était certainement pas

12 question de détruire cette ville.

13 Pourquoi la proclamerait-on capitale? On ne pense pas à l'intégralité de

14 la ville, mais il est question de cette partie que les Serbes

15 considéraient comme étant la leur, selon la composition nationale

16 ethnique.

17 M. Nieto Navia (interprétation): Est-il fait mention, dans ce document du

18 12 mai, de la possibilité de raser la ville de Sarajevo? En est-il

19 question à un endroit quelconque?

20 M. Radinovic (interprétation): Non.

21 M. Nieto Navia (interprétation): Je vous remercie.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

23 Zanin.

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais que l'on revienne

25 maintenant à la carte, la fameuse carte que vous avez établie et que vous

Page 21238

1 nous avez présentée, la carte des cibles.

2 On vous a longuement posé des questions sur le fait du rapport

3 chronologique au document que vous avez vu.

4 Ma question est la suivante, afin que nous puissions nous faire une idée

5 du nombre des cibles légitimes en ville de Sarajevo: voulez-vous,

6 brièvement, nous indiquer quel était le nombre des brigades, le nombre des

7 bataillons, le nombre des compagnies, etc., afin que nous ayons une image

8 plus claire de ce qu'aurait été la carte si vous aviez eu toutes les

9 informations nécessaires? Rapidement.

10 M. Mundis (interprétation): Objection.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Mundis (interprétation): Ceci dépasse le contre-interrogatoire, et on

13 aurait dû poser ce type de questions lorsque la carte a été présentée pour

14 la première fois au témoin.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, corrigez-moi si

16 j'ai tort, mais il me semble avoir entendu le témoin dire qu'il y avait

17 environ 1.500 cibles légitimes. Ai-je raison?

18 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, c'est tout à fait exact.

19 M. le Président (interprétation): Donc on a répondu à la première

20 question.

21 M. Piletta-Zanin: Je la poserai différemment, mais c'est bien. Je vous

22 remercie de ces interventions.

23 Par rapport à la carte, Témoin, Monsieur le Général, et par rapport à

24 l'aspect chronologique, je vous pose la question suivante: que pourriez-

25 vous nous dire en relation non seulement à l'aspect chronologique, mais

Page 21239

1 également à la mobilité, au caractère mobile des armes? Est-ce que cette

2 caractéristique de mobilité peut avoir un effet sur les cibles que vous

3 avez mentionnées qui, elles, sont nécessairement statiques?

4 M. Radinovic (interprétation): Oui.

5 Question: Lequel?

6 Réponse: Il y a des cibles statiques effectivement. Elles sont statiques

7 dans l'espace. Les brigades ne sortaient pas de leur zone de

8 responsabilité, c'est dans ce sens-là. Les zones de responsabilité sont

9 montrées sur la grande carte que l'on a vue ici.

10 Et sur cette carte vous pouvez voir que le 1er Corps avait, pendant toute

11 la guerre, 10 à 15 brigades. Elles étaient regroupées ou bien les

12 effectifs étaient réduits comme au début de la guerre. Les zones de

13 responsabilité des brigades sont restées les mêmes pendant toute la

14 guerre. Les positions, de ce fait, les positions des détachements et des

15 bataillons représentaient des catégories statiques. Mais, en revanche, les

16 armes, les positions des tireurs isolés, les positions de feu, des

17 mortiers des canons changeaient dans le cadre de la zone de

18 responsabilité.

19 Ce qui pouvait se produire certainement qu'au sein d'une brigade, dans la

20 zone d'une brigade, on voit à plusieurs endroits une même cible. Par

21 exemple, le groupe de feu du bataillon, lorsque la position de mortier

22 -même s'il s'agissait d'un même groupe de feu- on aurait pu le repérer à

23 plusieurs reprises. Ce qui fait que le nombre changeait.

24 Quand on a le nombre de cibles en tête à Sarajevo, pour ce qui est de l'un

25 des trois partis, tous les camions, les citernes, les machines de génie,

Page 21240

1 de génie civil et tous les véhicules à intention spéciale ont été

2 mobilisés. Donc il y avait beaucoup plus de cibles à Sarajevo que celles

3 que j'ai marquées sur la carte.

4 M. Piletta-Zanin: Général, vous me parlez sur le transcript en anglais.

5 M. le Président (interprétation): Vous avez indiqué au début qu'il ne

6 s'agissait pas de chronologie dans votre question, alors qu'au cours du

7 contre-interrogatoire il n'a été question que de chronologie. Je vous ai

8 donné la possibilité de poser la question. Le témoin vous a répondu, même

9 si cela aurait pu être abordé pendant l'interrogatoire principal. Et on ne

10 va pas travailler de nouveau sur la carte.

11 M. Piletta-Zanin: Merci.

12 Monsieur le Président, j'aimerais, j'en conclurais très prochainement;

13 j'ai encore deux ou trois questions.

14 Une question par rapport à la méthodologie, mon Général. Si vous aviez

15 trouvé des documents résolument contraires à ce que vous avez exposé comme

16 conclusion dans votre expertise, des documents certains, datés, de

17 caractère non douteux, en auriez-vous fait état ou pas?

18 M. Radinovic (interprétation): Oui, bien sûr que oui, j'aurais réagi. Il y

19 a eu beaucoup de documents de ce type-là. La plupart des documents

20 provenant des archives du 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine

21 contredisaient les affirmations figurant dans les documents du SRK.

22 J'analysais les deux types de documents en essayant de retrouver ceux qui,

23 d'après mon expérience et d'après mes connaissances, pouvaient être

24 reconnus comme correspondant à la vérité. Je n'ai pas négligé ces

25 documents, aucun de ces documents. Je n'ai pas négligé les témoignages des

Page 21241

1 témoins de l'accusation. Je les ai écoutés, j'ai écouté les faits qu'ils

2 ont exposés.

3 M. Piletta-Zanin: Merci, mon Général.

4 Mon Général, en définitive encore une seule ou deux questions. La dernière

5 concernera les protestations, mais celle qui vient maintenant concerne

6 l'histoire de Sarajevo en relation à la thèse de l'accusation, que nous

7 avons traitée tout à l'heure avec M. le Juge Nieto-Navia.

8 Ma question est la suivante: au vu des éléments que vous avez pu examiner,

9 documents, sources primaires ou secondaires, y aurait-il une

10 contradiction? Et si oui, laquelle entre le fait que vous avez exposé? Dès

11 le début, la partie serbe a souhaité la paix ou tenté la paix, notamment

12 sur le plan des armes lourdes et la prétendue affirmation qui résulte du

13 point 5 in fine, du document examiné tout à l'heure. Que pouvez vous nous

14 en dire?

15 M. Mundis (interprétation): Objection.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis.

17 M. Mundis (interprétation): Cela ne découle pas du contre-interrogatoire.

18 Et pendant l'interrogatoire principal, il a été question de la volonté des

19 Serbes de réaliser la paix.

20 M. Piletta-Zanin: Mais, Monsieur le Président, très brièvement, cela en

21 découle puisque non seulement c'est la thèse de l'accusation –qu'on a

22 longuement traitée–, mais que, à raison, votre Tribunal a posé un certain

23 nombre de questions tout à l'heure. Donc, dans la foulée, je pense que je

24 suis en mesure ou en position de pouvoir faire préciser par ce témoin s'il

25 le pense oui ou non, ce qu'il en est de l'attitude –et c'est ce qui nous

Page 21242

1 intéresse au fond- l'attitude du général Galic pendant la guerre avec

2 l'idée prétendue d'une volonté de raser au sol Sarajevo. Et ça, je crois

3 que c'est un fait essentiel pour tout un chacun.

4 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, dans sa réponse, Me

5 Piletta-Zanin a soulevé certaines questions qui pourraient appeler le

6 témoin à spéculer. Je soulève également l'objection, l'absence de

7 fondement pour ce qui est notamment des connaissances du témoin.

8 M. le Président (interprétation): L'objection est retenue. Veuillez passer

9 à la dernière question, Maître Piletta-Zanin.

10 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

11 Monsieur le Général, mon Général, pardonnez-moi, vous nous avez parlé, à

12 la suite d'une intervention de l'accusation, vous nous avez indiqué que

13 vous n'aviez pas trouvé de documents pouvant démontrer le contraire de ce

14 à quoi vous aboutissez.

15 Ma question est la suivante: au titre de ces documents en relation à la

16 question de l'accusation, y avait-il ou n'y avait-il pas des protestations

17 UNPROFOR? Si oui lesquelles et quel était leur traitement?

18 M. Mundis (interprétation): (Hors micro.)

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis.

20 M. Mundis (interprétation): Ceci est une mauvaise interprétation de la

21 question que j'ai posée au témoin. Ma question n'était pas celle de savoir

22 s'il trouvait des documents, mais comment il s'en est servi lors de la

23 production de son rapport?

24 M. le Président (interprétation):) Oui, il était également question de

25 méthodologie. Il ne s'agissait pas d'entrer dans le sujet et non pas dans

Page 21243

1 la méthode (sic). Si vous avez d'autres questions à poser je vous invite à

2 le faire, Maître Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: … Mais je pense que la réponse sera négative. J'ai une

4 dernière question. Nous avons, à la requête de Me Pilipovic, une dernière

5 question. Elle intéresse la méthodologie et peut-être la Chambre.

6 Nous avions une cassette que nous aurions voulu faire projeter. Le témoin

7 y a fait référence, à plusieurs reprises, au cours de sa déposition. Je ne

8 sais pas s'il est d'intérêt, pour cette Chambre, de voir cette cassette où

9 l'on voit venir apparaître les points hauts de Sarajevo ou non.

10 M. le Président (interprétation): On a déjà posé des questions au témoin

11 quant aux côtes en hauteur.

12 M. Piletta-Zanin: Très bien, c'est clair.

13 M. le Président (interprétation): D'abord il y a quelque chose que l'on

14 peut voir sur une des chaînes sur notre moniteur. Je souhaiterais que ceci

15 soit arrêté. On en a parlé lors de l'interrogatoire principal et vous avez

16 opté pour la solution sans visionnement de cassette. Donc il n'y a aucune

17 raison d'en parler à présent. Ceci ne découle pas du contre-

18 interrogatoire.

19 M. Piletta-Zanin: Je suis parfaitement d'accord avec vous, Monsieur le

20 Président.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Le Juge Nieto-Navia a quelques questions

23 à vous poser, Monsieur le Témoin.

24 (Questions au témoin, M. Radovan Radinovic, par M. le Juge Nieto-Navia.)

25 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

Page 21244

1 Avant-hier, me semble-t-il, on a évoqué le 4e Corps de la JNA. On a dit

2 que ce Corps avait été rebaptisé et le nouveau nom était "SRK". Vous avez

3 dit que l'on ne pouvait pas mettre, qu'il n'y avait pas d'équivalence

4 entre les deux.

5 Ma question donc est la suivante: quelles étaient les relations, s'il y en

6 avait eu, entre la JNA et la VRS ou la SRK, après le retrait de la JNA de

7 Sarajevo en mai 1992?

8 M. Radinovic (interprétation): Elle avait déjà un nouveau nom, l'armée.

9 C'était l'armée yougoslave, la JA. Après le retrait, une unité régulière

10 de l'armée yougoslave a participé aux activités de combat au sein du SRK.

11 Malheureusement, à Sarajevo à l'époque, il y avait l'école militaire de la

12 caserne du maréchal Tito. Les élèves étaient restés là et on les avait

13 évacués qu'en juin, mais ce n'étaient pas des éléments actifs de l'armée.

14 Ensuite, l'état-major général et le commandement de l'armée yougoslave, le

15 haut commandement de l'armée yougoslave n'ont pas eu d'influence directe

16 ni indirecte sur le commandement de la VRS, hormis le fait qu'ils

17 s'évertuaient à ce qu'une solution pacifique soit trouvée lors des

18 négociations de Genève et d'autres réunions entre les délégations.

19 La JNA avait, par rapport à la VRS, une certaine influence dans le sens où

20 elle s'occupait des familles des officiers, des sous-officiers membres de

21 la JNA qui étaient restés pour servir au sein de la VRS. Ils recevaient

22 leur solde puisque c'était leur seul moyen de survivre à toute cette

23 famille.

24 Ensuite, les soins médicaux leur étaient fournis dans des institutions,

25 dans des hôpitaux militaires de la JNA et la Yougoslavie a adopté une

Page 21245

1 attitude amicale envers la République serbe et la VRS puisqu'il s'agissait

2 de liens de proximité. Il ne s'agit pas d'alliance pour autant. Il

3 s'agissait d'amitié plutôt.

4 Les bénévoles et les volontaires, il y en avait partout et depuis

5 toujours. Depuis qu'il y a des guerres impliquant les Serbes dans le

6 courant de la Première Guerre mondiale, on a même eu des volontaires qui

7 sont venus d'Amérique pour se battre aux côtés; plus de 10.000 volontaires

8 sont arrivés. Je n'ai pas trouvé de documents, de traces, de décisions qui

9 indiqueraient qu'il y ait eu une influence directe de la JNA sur la VRS.

10 Après cette extraction forcée, après le démantèlement pratiquement de

11 l'armée, on livrait l'armée à tous ceux qui voulaient la détruire. On ne

12 pouvait pas en 15 jours retirer tout le monde, tous les membres de l'armée

13 et tout l'équipement, toute l'infrastructure déjà en place.

14 Question: Merci. Hier, vous avez évoqué les relations au sein du SRK entre

15 le commandement et les officiers notamment. Vous avez dit que le

16 commandant était apprécié par ses subordonnés. Je vous prie de regarder un

17 autre document. Il s'agit du document qui porte la cote D259.

18 (Intervention de l'huissière.)

19 Concentrez-vous sur le premier paragraphe. Pouvez-vous lire ce paragraphe,

20 donner lecture?

21 Réponse: "Outre les ordres et les avertissements émanant de commandants du

22 SRK, en vertu desquels on ne devait plus ouvrir le feu en direction de la

23 ville de Sarajevo depuis des gros calibres, cette pratique se poursuit et

24 certains commandants des bataillons des divisions violent ces ordres du

25 commandant de la SRK, sans tenir compte des conséquences."

Page 21246

1 Question: Ce paragraphe montre bien le degré de l'obéissance des

2 commandants de bataillon, de division, vis-à-vis de leur chef.

3 Réponse: Non, ceci évoque plutôt les exceptions que constituaient

4 quelques-uns des commandants. Ceci ne montre nullement que le système ne

5 fonctionnait pas. J'ai évoqué les problèmes que Galic avait avec certains

6 de ses commandants, par exemple le commandant de la Brigade d'Igman, en

7 partie avec le commandant de la Brigade d'Ilijas, avec certaines unités

8 paramilitaires.

9 Ceci montre bien que le commandant du Corps répétait dans ses ordres selon

10 lesquels il ne fallait pas ouvrir le feu des pièces d'artillerie vers la

11 ville, en direction de la ville, sans autorisation préalable du centre

12 d'opération ou du système de commandement.

13 Question: Je vous remercie. Lorsque vous faites référence à vos notes

14 manuscrites, on peut y voir, on peut voir qu'il est mis mention de

15 snipers. Les escouades de tireurs isolés ont été mises en place dans la

16 deuxième moitié de 1994; vous souvenez-vous de cela?

17 Réponse: Oui, des unités, des groupes de tireurs isolés, cela dépend de

18 l'appellation qu'on choisit.

19 Question: Oui. Pouvez-vous nous donner quelques explications là-dessus?

20 Quand, où, comment ces escouades ont été établies? Est-ce que leur

21 création a eu lieu simultanément avec la création de l'armée BH et du SRK?

22 Réponse: Au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine, les unités de tireurs

23 isolés existaient depuis bien avant. J'ai cité de nombreux documents où

24 l'on peut voir que les bataillons disposaient d'escouades, de tireurs

25 isolés, de compagnies entières.

Page 21247

1 Depuis 1993, le 1er Corps créait des unités à la tête desquelles serait le

2 commandant du 1er Corps, donc au niveau du Corps. Le SRK ne pratiquait pas

3 cela. Il n'y avait pas d'unités de sniper dans la période à laquelle je me

4 suis intéressé, donc pendant le temps de commandement du général Galic. Je

5 n'ai trouvé nulle part de documents faisant état d'unités quelconques de

6 snipers au sein du corps, ni au sein des unités faisant partie du Corps.

7 Je n'ai pas fait d'analyse de documents qui ont été rédigés après la

8 période de commandement de Galic.

9 Dans la deuxième moitié de l'année 1994, j'ai vu dans les documents qu'il

10 avait créé des unités "antisniping".

11 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie, et merci à vous, Monsieur le

12 Président.

13 M. le Président (interprétation): Nous ne pourrons pas terminer

14 aujourd'hui, puisqu'il est déjà 2 heures moins le quart. Monsieur El Mahdi

15 a des questions à vous poser, moi aussi. Donc je vais répéter

16 l'instruction que je vous ai donnée, le conseil que je vous ai donné déjà

17 hier: ne parler à personne du témoignage que vous avez fait dans cette

18 Chambre. N'en parlez à personne. Et nous nous reverrons demain à 9 heures

19 dans ce même prétoire.

20 Madame l'Huissière, je vous prie de raccompagner le témoin à l'extérieur

21 du prétoire.

22 M. Piletta-Zanin: Comme j'ai quelques points de traduction, je demanderai

23 simplement à quelqu'un de la cabine française de bien vouloir venir, s'ils

24 me font cette amitié. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Oui.

Page 21248

1 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

2 M. Piletta-Zanin: Après l'audience, pour que l'on ne perde pas de temps.

3 M. le Président (interprétation): Combien de temps? De combien de temps

4 avez-vous besoin?

5 M. Piletta-Zanin: Je peux le faire très rapidement, très peu de temps.

6 C'était surtout par rapport à hier. Il y a un problème. Le témoin n'a

7 jamais indiqué ce que l'on voit dans le transcript français: qu'il avait

8 une demande à faire au général. Cela peut impliquer quelque chose. Il a

9 parlé d'une demande de nature générale.

10 Ensuite, nous avons, pour aujourd'hui, en page 7, "avant" au lieu de

11 "après".

12 En page 16, on parle non pas de "l'inculper", mais d'une "personne

13 inculpée"; c'était le problème ex parte. Je n'en dis pas plus.

14 Et puis, en ligne 21, il y a un nom qu'il conviendrait d'orthographier ou

15 de vérifier. Merci beaucoup.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

17 Avant de lever l'audience, si mes informations sont bonnes, aujourd'hui,

18 vous fêtez votre soixantième anniversaire?

19 M. Galic (interprétation): Oui, c'est mon soixantième anniversaire.

20 J'entame ma septième décennie.

21 M. le Président (interprétation): Même si les Juges de cette Chambre sont

22 tout à fait conscients des circonstances difficiles pour vous, de cet

23 anniversaire, nous souhaiterions quand même vous adresser nos meilleurs

24 voeux pour votre anniversaire et que vous en gardiez un bon souvenir.

25 M. Galic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

Page 21249

1 Messieurs les Juges, et je remercie tout le monde. Chacun porte sa croix.

2 M. le Président (interprétation): Nous levons l'audience et nous reprenons

3 nos travaux demain à 9 heures.

4 L'audience est levée.

5 (L'audience est levée à 13 heures 49.)

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25