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1 Le vendredi 6 juillet 2007
2 [Conférence de mise en état]
3 [L'accusé Gotovina est introduit dans le prétoire]
4 [Les accusés Cermak et Markac déposent par vidéoconférence]
5 --- L'audience est ouverte à 15 heures 12.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi de ce retard.
7 Bonjour à toutes et à tous. Il y a eu un cas de force majeure, ce qui
8 explique mon retard.
9 Je vais demander à la greffière d'audience de citer l'affaire
10 inscrite au rôle.
11 Mme LE GREFFIERE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, affaire IT-
12 06-90-PT, le Procureur contre Ante Gotovina, Ivan Cermak et Mladen Markac.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je vous souhaite à tous et à
14 toutes, la bienvenue.
15 Je vais demander aux deux parties de se présenter, à commencer par
16 l'Accusation.
17 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Alan Tieger et
18 Marks Moore au nom de l'Accusation, Donnica Henry Frijlink étant notre
19 commis à l'audience.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Pour la Défense.
21 M. MISETIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Greg Kehoe et Luka
22 Misetic au nom de M. Gotovina, avec Ana Katalinic, comme commis à
23 l'affaire.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. PRODANOVIC : [interprétation] Cedo Prodanovic et Jadranka Slokovic pour
26 M. Ivan Cermak. Monsieur le Juge, Goran Mikulicic, David Gold, notre
27 assistant juridique, et M. Vlada Randunic, notre assistant juridique.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande tout d'abord une
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1 confirmation. Est-ce que ça marche pour la vidéoconférence ? Les parties
2 concernées peuvent-elles nous entendre ?
3 M. LE GREFFIER [à Zagreb] : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends quelqu'un qui parle, mais je
5 n'entends pas véritablement quelque chose.
6 M. LE GREFFIER [à Zagreb] : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge,
7 j'espère que vous parvenez à m'entendre à présent.
8 Bonjour, m'entendez-vous, Monsieur le Président, Messieurs le Juge ?
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pourriez répéter ?
10 M. LE GREFFIER [à Zagreb] : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, je
11 suis à Zagreb, est-ce que vous m'entendez ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier, je ne
13 vous entends pas très bien. Je ne sais pas si les personnes présentes dans
14 ce prétoire vous entendent.
15 Pourriez-vous répéter, dire quelque chose pour voir si nous entendons ?
16 M. LE GREFFIER [à Zagreb] : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Je
17 suis à Zagreb.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'entends toujours rien.
19 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'entendons pas, alors que faire
21 ?
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'a dit que les techniciens
24 arrivent dans quelques instants. Je ne sais pas combien de temps cela va
25 prendre.
26 M. LE GREFFIER [à Zagreb] : [interprétation] Vous m'entendez maintenant,
27 Monsieur le Juge ?
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que ça marche.
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1 M. LE GREFFIER [à Zagreb] : [interprétation] Ram Doraiswmy de Zagreb,
2 greffier d'audience. Oui, Monsieur le Juge.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant vous
4 m'entendez ? Très bien.
5 M. LE GREFFIER [à Zagreb] : [interprétation] Fort bien.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Merci beaucoup.
7 Maintenant que ce problème technique est réglé, je voudrais m'enquérir
8 auprès des accusés de leur état de santé.
9 Monsieur Gotovina, veuillez-vous lever. Avez-vous des commentaires à faire
10 s'agissant de votre état de santé ?
11 L'ACCUSÉ GOTOVINA : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous remercie de
12 m'avoir posé la question. Je me porte très bien. Tout va bien.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas entendu.
14 L'ACCUSÉ GOTOVINA : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous remercie de
15 m'avoir posé la question. Je vais très bien.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez bien. Tant mieux. Merci.
17 Avant que vous ne vous rasseyiez, je vous demande si vous m'entendez dans
18 une langue que vous comprenez. J'aurais dû vous poser cette question tout
19 de suite.
20 L'ACCUSÉ GOTOVINA : [interprétation] Je vous entends.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Avez-vous des griefs quant
22 aux conditions de détention ?
23 L'ACCUSÉ GOTOVINA : [interprétation] Non. Merci.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez-vous
25 rasseoir.
26 Je sais que les deux autres accusés sont en liberté provisoire, mais je
27 pense qu'il faut quand même leur demander comment ils se portent.
28 Est-ce qu'ils m'entendent dans une langue qu'ils comprennent ?
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1 Vous m'entendez là-bas à Zagreb, où que vous soyez ?
2 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je vous entends. Merci.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous m'entendez. Très bien. Merci,
4 Monsieur Cermak. Monsieur Markac, vous m'entendez ?
5 L'ACCUSÉ MARKAC : [interprétation] Je vous entends.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
7 Monsieur Cermak, est-ce que vous avez des commentaires quant à votre état
8 de santé ?
9 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je peux vous dire que je ne me sens pas
10 bien. En fait, je me sens très mal. Vu la décision de la Chambre, je me
11 suis retrouvé sans mon équipe de Défenseurs avec qui j'avais coopéré depuis
12 neuf ans. Mais je suis obligé de me conformer à la décision de la Chambre
13 et de me trouver de nouveaux Défenseurs.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre,
15 Monsieur Cermak. La question concernait votre état de santé et pas la
16 question de votre Défense. Avez-vous quelque chose à --
17 L'ACCUSÉ CERMAK : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- dire en ce qui concerne votre
19 état de santé ? Vous m'avez répondu ?
20 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je ne me sens pas bien.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de votre état affectif ou
22 de votre santé ?
23 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je vous parle de mon état affectif et de
24 la situation dans laquelle je me trouve maintenant.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie infiniment. J'en suis
26 désolé, et j'espère que ces questions d'ordre affectif ou d'ordre d'émotion
27 seront résolues en temps utile.
28 Vous allez bien, Monsieur Markac ?
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1 L'ACCUSÉ MARKAC : [interprétation] Monsieur le Juge, vous savez que mon
2 état de santé s'est trouvé gravement détérioré. Il n'empêche que l'équipe
3 de médecins qui me suit essaie de maintenir cet état à un niveau
4 satisfaisant, voire de l'améliorer si possible. Je vous remercie.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Désolé d'apprendre
6 votre état de santé n'est pas bon, mais je suis content de savoir que vos
7 médecins essaient d'y remédier. Merci.
8 Parlons maintenant de ce qui a été dit à la dernière Conférence de mise en
9 état qui s'était tenue le 3 avril 2007.
10 Conformément à l'article 65 bis du Règlement de preuve, il faut
11 convoquer une Conférence de mise en état dans les 120 jours qui suivent la
12 dernière en date afin de veiller à ce qu'il y ait une bonne préparation du
13 procès et pour permettre aux accusés de soulever des questions relatives à
14 leur défense.
15 Je pense qu'il y a eu une réunion en application du 65 ter ce matin en
16 prévision de la conférence qui vient de commencer.
17 J'aimerais tout d'abord dire que les questions prévues à l'ordre du jour
18 concernent tout d'abord un conflit d'intérêt ou des questions relevant de
19 conflit d'intérêt. Commençons par le conflit d'intérêt de M. Separovic.
20 La Chambre de première instance a pris une décision le
21 27 février 2007, puis il y a eu une autre décision le 6 mars s'agissant
22 d'écart de conduite. Ceci a été maintenu et confirmé par la Chambre d'appel
23 le 4 mai 2007. M. Markac est au courant de ce conflit d'intérêt, et il le
24 sait depuis plus de quatre mois.
25 J'aimerais que M. Markac nous dise s'il y a eu une évolution, et s'il a
26 réussi à trouver un conseil pour remplacer M. Separovic, savoir quand il
27 s'attend à avoir un nouveau conseil.
28 Maître Mikulicic, êtes-vous en mesure de répondre à cette question au nom
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1 de M. Markac ?
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Très volontiers, Monsieur le Juge.
3 La Défense du général Markac entreprend tout ce qui est en son
4 pouvoir afin de recruter un confrère de plus pour défendre avec moi M.
5 Markac. Nous sommes en train d'avoir des entretiens avec plusieurs
6 candidats potentiels. Malheureusement, nous ne faisons pas beaucoup de
7 progrès, ou pas de manière suffisamment rapide. Ce qui pose problème, c'est
8 que lorsque nous nous adressons à quelqu'un, cet individu nous pose deux
9 questions auxquelles je ne suis pas en mesure de répondre, à savoir à quel
10 moment commencera le procès et quelle sera la durée de ce procès. Ces
11 questions sont tout à fait logiques, car le confrère qui s'engagera de
12 défendre le général Markac devrait s'organiser et prendre des dispositions
13 dans son bureau de base principal, et il ne peut pas le faire s'il ne
14 connaît pas ces informations fondamentales.
15 Il n'empêche que nous sommes très prêts d'un accord que nous
16 passerons normalement avec quelqu'un qui viendrait se joindre à l'équipe de
17 Défense de M. Markac.
18 Je vous en serais gré, Monsieur le Juge, si je pouvais recevoir des
19 réponses à ces deux questions qui nous préoccupent.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Mikulicic, vous savez, la
21 question que vous posez en premier lieu, c'est une question vraiment à
22 laquelle il est impossible de répondre. Quand va commencer le procès. C'est
23 la question de la poule et de l'œuf. Nous voulons le savoir pour le dire
24 quand les avocats seront prêts à commencer l'examen du dossier pour pouvoir
25 prévoir une date d'ouverture. Alors, je ne sais pas ce qui doit se faire en
26 premier lieu. Est-ce qu'il faut d'abord avoir les conseils, être sûrs
27 qu'ils resteront dans l'équipe, qu'ils ont étudié le dossier, qu'ils sont
28 prêts à commencer avant de prévoir la date, ou est-ce qu'il faut prévoir
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1 une date ? Parce que si nous le faisons, les conseils vont dire : Désolé.
2 C'est prématuré. Je ne suis pas prêt à commencer."
3 Alors, je ne sais pas trop comment il faut s'y prendre pour vous
4 donner une réponse, parce que cette question a été reportée sine die, parce
5 que nous voulions permettre aux Défenses de se composer. Une fois qu'on
6 aura trouvé un conseil de substitution, à ce moment-là, effectivement, on
7 pourra commencer, pour autant que les nouveaux conseils soient prêts à
8 entamer le procès.
9 Vous comprenez la difficulté qui est la nôtre. Si vous demandez à la
10 Chambre de première instance : Quand le procès va commencer ? De façon à ce
11 que les nouveaux conseils sachent à quoi s'en tenir, moi je ne sais pas
12 comment répondre.
13 Pour ce qui est de la deuxième question que vous posez. Vous en connaissez
14 autant que moi. La durée d'un procès, bien, vous savez, il est difficile de
15 le savoir. Tant qu'il n'y aura pas décision, il est difficile de prévoir la
16 durée du procès. Je parle d'une décision en application de l'article 72 bis
17 [comme interprété]. A moins que vous ne puissiez nous apporter votre
18 concours.
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis parfaitement
20 conscient de l'importance des questions que vous venez de poser. Il va de
21 soi que je ne m'attends pas aujourd'hui à pouvoir donner des dates exactes
22 à un confrère défenseur potentiel. Mais de manière approximative, si on
23 pouvait au moins avoir une idée générale du début du procès, serait-ce à
24 l'automne ou plus tard, ou bien éventuellement l'année prochaine ? C'est ce
25 genre d'information qui me semble être très important.
26 Pour ma part, ce que je peux vous dire d'ores et déjà, c'est que les
27 collègues avec qui j'ai pu m'entretenir et que mon client accepterait en
28 tant que co-défenseur, bien, à partir du moment où on leur a présenté le
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1 corpus des documents que nous avons à notre disposition actuellement, ils
2 ont toujours répondu qu'il leur faudrait à peu près trois mois pour se
3 préparer pour un début de procès. Excusez-moi, si je me répète, il
4 n'empêche qu'il serait plutôt important de savoir pour que les gens
5 puissent prendre des dispositions dans leur bureau. Vous comprenez. S'ils
6 viennent défendre ici à La Haye, ils sont obligés d'interrompre le travail
7 dans leur cabinet pour une période d'un an pratiquement. Donc nous aurions
8 plus de chances de trouver un confrère si au moins ces données de base
9 pourraient nous être communiquées, un ordre de grandeur, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Je vais essayer de répondre
11 à vos préoccupations. Est-ce que nous pouvons suspendre la question
12 concernant les conflits d'intérêt en l'espace d'un instant pour nous
13 demander quand, à notre avis, ce procès pourrait commencer ? Et je demande
14 l'apport de tous en la matière.
15 J'ai le sentiment que si on fixait la date d'ouverture du procès,
16 estimant que la mise en état est terminée, vous venez de parler de trois
17 mois dont un co-conseil aurait besoin pour se préparer. J'imagine que le
18 procès pourrait commencer cinq mois après le moment où les gens s'estiment
19 prêts. Et je ne peux pas vous dire quand les équipes s'estimeront prêtes
20 pour les raisons suivantes : je voudrais que nous réfléchissions tous
21 ensemble.
22 Il est possible qu'il faille attendre que je sois libéré de mes
23 obligations, de mes engagements, avant de commencer et je suis prêt, là, je
24 suis en passe de commencer un procès lundi. Ce procès devrait durer à peu
25 près un an. Mais il se pourrait que ce procès, bien, nous en soyons
26 dessaisis, qu'il soit attribué à une autre Chambre, et ce procès-là
27 pourrait commencer dans le cadre des procès qu'il faudra avoir ici avant la
28 fermeture du Tribunal. Ce sont là deux possibilités que j'entrevois.
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1 Je ne sais pas quand un procès, un des ces autres procès va se
2 terminer. Je vous invite, vous, à nous dire, à me dire, comment, à votre
3 avis, il faut s'y prendre pour savoir quels seraient les délais
4 raisonnables dans lesquels ce procès peut commencer.
5 Tout ce que je peux vous dire, c'est que si c'est ma Chambre qui est
6 saisie de ce dossier il faudra attendre à compter de demain, lundi, encore
7 un an.
8 Oui, Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas une idée originale que je vais
10 émettre mais elle a été évoquée à la conférence 65 ter, et elle semble
11 avoir rencontré un écho favorable parmi les parties à ce procès. Je
12 m'explique : au lieu de prévoir une date définitive pour l'ouverture du
13 procès, la Chambre de première instance pourrait fournir quelques
14 indications, une base minimale, on pourra dire que le procès ne commencera
15 pas avant telle ou telle date. Se retrouvent ainsi les deux éléments
16 mentionnés par vous, l'incertitude quant à la date d'ouverture et
17 l'opportunité d'aider à trouver un nouveau co-conseil de la Défense, parce
18 qu'on pourra lui dire : "Voilà, vous aurez autant de temps pour vous
19 préparer pour régler vos autres engagements professionnels."
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous entends et ceci m'a été
21 rapporté, Monsieur Tieger.
22 La seule réponse à cette question, là, je ne peux m'avancer que si
23 c'est notre Chambre qui est saisie de l'affaire. Si ce n'est pas le cas, si
24 elle est renvoyée devant une autre Chambre, effectivement, ma réponse ne
25 vaudra rien. Parce que n'importe quel autre procès pourrait simplement
26 disparaître demain et le Président pourra dire : "Bien, voilà, commencez
27 tout de suite."
28 Mais si, effectivement, c'est notre Chambre qui va être saisie de ce
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1 procès, je vous dis, pour vous répondre, que ma Chambre commence un nouveau
2 procès lundi, procès qui doit normalement durer un an - et vous savez ce
3 n'est là aussi qu'une estimation. Ça pourrait être dix mois. Mais d'après
4 ce que j'ai entend dire hier, il se pourrait aussi que ce procès ne
5 commence pas lundi. Vous voyez, tout est vraiment en perpétuelle
6 fluctuation. Je ne sais pas ce qui va se passer d'ici à lundi.
7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je comprends, bien sûr, Monsieur le Juge.
8 Tout ce que j'ajouterai - et je sais que vous y aviez pensé vous aussi -
9 c'est qu'en tout état de cause, une autre Chambre serait face à cette même
10 réalité que vous avez évoquée à l'instant, à savoir que si vous avez un
11 nouveau conseil il doit prendre connaissance du dossier, ça nécessite un
12 certain temps et c'est presque un paradoxe. Il est difficile de déterminer
13 une date d'ouverture et ceci risque d'avoir un effet délétère sur la
14 capacité à engager un conseil. En soi, cette question nécessite une réponse
15 pragmatique, à savoir avoir une idée minimale de la date d'ouverture.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Misetic.
17 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais signaler une question d'ordre
18 technique. La Chambre d'appel s'est prononcée sur le conflit Cermak
19 vendredi dernier. Nous interprétons une partie de cette décision comme suit
20 : la Chambre a pris en compte les faits de cette révocation sur les droits
21 du général Cermak, et dans ce passage elle a dit que le procès ne risque
22 pas de commencer dans les six prochains mois. Il se peut que là nous ayons
23 déjà quelques indices donnés par la Chambre d'appel sur la période
24 minimale. Et si on faisait plus vite, il faudrait voir l'effet que ceci a
25 sur le raisonnement de la Chambre d'appel, si ça ne s'avérait pas.
26 Je voulais simplement vous le dire pour que vous vous rappeliez qu'il
27 y a eu une idée exprimée par la Chambre d'appel vendredi dernier.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous parlez d'un délai de six
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1 mois, ça se rapproche des cinq mois dont je vous parlais il y a quelques
2 instants. Si on prenait une décision aujourd'hui, si on décidait d'une date
3 d'ouverture aujourd'hui, il faudrait sans doute cinq mois avant que le
4 procès ne commence à supposer que le nouveau conseil aurait besoin de trois
5 mois pour prendre connaissance du dossier, il y a encore des requêtes
6 pendantes en mise en état, donc tout ça nécessiterait au moins ou
7 probablement cinq mois. Vous voyez, il y a autant de variables à prendre en
8 considération pour répondre à la question de M. Tieger. Ça pourrait être
9 cinq mois si on commençait maintenant, on pourrait dire : Ce sera cinq ou
10 six mois à partir du moment où l'on estime que la mise en état est
11 terminée. Nous pourrons au moins dire qu'il est peu probable que le procès
12 commence dans les six prochains mois.
13 Me Mikulicic avait posé une autre question. Il demandait quelle sera la
14 durée probable du procès. Nous allons essayer de répondre pour savoir dans
15 quel délai on pourra trouver un nouveau conseil.
16 Là j'attends vos apports, là aussi.Monsieur Tieger, Maître Misetic.
17 M. TIEGER : [interprétation] Vous m'invitez à répondre, je le fais, et je
18 m'empresse de faire preuve de franchise. Ce n'est pas que j'aie réfléchi
19 particulièrement à la question.
20 Je me souviens qu'auparavant il y avait une Chambre qui avait posé la
21 question à l'Accusation pour savoir si 12 à 14 mois ce serait une bonne
22 durée ? A l'époque régnait un certain optimisme quant à la possibilité de
23 rationaliser le plus possible ce procès, de se mettre d'accord sur certains
24 points pour parvenir à une mise en état qui aurait cerné les points en
25 litige.
26 Mais rien ne s'est passé qui me pousserait à changer d'avis quant à
27 cette estimation. Je ne sais pas ce que la Chambre voudrait avoir comme
28 autre précision. Je vous ai dit que quand on a dit 12 à 14 mois c'était en
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1 tenant compte des procès plus longs qu'il y a ici - il y a des procès de
2 deux ou trois ans - ou est-ce que ce sera un procès d'un an ou deux ans ou
3 trois mois. Je ne veux pas me prononcer ni dans un sens ni dans l'autre.
4 Peut-être sera-t-il possible, et c'est ce que nous nous efforçons de faire,
5 de réduire la durée du procès, mais il se peut que ce ne soit ou que ça n'a
6 été une évaluation trop optimiste.
7 Une des questions posées à la réunion 65 ter, vous le savez, Monsieur
8 le Juge, on a parlé des efforts entrepris par les parties pour vraiment
9 cerner les points en litige, et c'est un effort qui se poursuit. Mais ceci
10 illustre -- ou ceci vous montrera plus clairement, il y avait un point
11 connexe qu'a suivi la réunion 65 ter. Avec les confrères de l'équipe
12 Gotovina, nous avons identifié quels étaient les points qui, de notre avis
13 commun, pourraient permettre une discussion fructueuse de façon à éliminer
14 des points qui risqueraient d'être en litige, mais en fait que ce n'aurait
15 pas été des points à ce point litigieux, qu'il faudrait les porter au
16 procès. Excusez-moi d'avoir été aussi indirect, mais je voulais vous faire
17 comprendre que cette estimation c'était vraiment une estimation faite
18 précédemment.
19 Nous essayons de réajuster le tir, mais voilà ce que nous essayons de
20 faire.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne cessiez votre
22 intervention.
23 Je voulais vous demander si cette estimation de 14 mois c'était au
24 niveau des accords conclus à l'époque ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Ça s'est fait il y a longtemps, si je me
26 souviens bien, à un moment où la Chambre avait reçu de façon directe ou
27 indirecte l'idée que ce procès pourrait faire 22, 24 mois. Mais c'était
28 toujours à l'époque où je ne connaissais pas encore bien le dossier. Je
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1 m'étais dit à l'époque qu'on pouvait vraiment essayer d'élaguer les choses
2 inutiles et qu'on pouvait, s'il y avait des accords sur les faits, avoir un
3 procès plus court.
4 C'était supposé qu'on allait avoir des accords et ce n'était pas au
5 vu des accords déjà conclus sur les faits. Ceci ne veut pas dire que je
6 pensais à une liste précise de faits convenus entre les parties ou une
7 liste précise de témoins qu'il faudrait avoir s'il n'y avait pas accord sur
8 ces faits. C'était à partir de mon expérience et de l'expérience de mes
9 collègues. Ceci explique en partie aussi pourquoi j'ai incorporé dans mes
10 réponses certains des facteurs qui ont contribué à l'établissement de cette
11 estimation.
12 J'espère que ce sont là des chiffres qui peuvent être utiles, du
13 moins pour Me Mikulicic, pour autant que mes collègues soient d'accord.
14 Nous savons tous qu'il y a vraiment des choses à soupeser dans un sens ou
15 dans un autre. Mais vous savez que nous avons des procès de durée variable.
16 Ceux-ci devraient permettre de savoir où l'Accusation et les Défenses
17 s'attendent à une date réaliste du début du procès.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais demander la confirmation de
19 vos confrères de la Défense. Est-ce que c'est toujours une estimation
20 réaliste ?
21 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais demander une précision à
22 l'Accusation. Elle parlait de 12 à 14 mois. Est-ce que c'est uniquement
23 pour la présentation des moyens à charge ou est-ce que ceci comprend aussi
24 la présentation à décharge ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Je le répète. Je comprends pourquoi la
26 question est posée, mais c'était une estimation sur la durée totale du
27 procès dans le scénario le plus optimiste, parce que le Règlement permet
28 certains mécanismes efficaces, et en essayant de réduire, d'élaguer ce
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1 procès pour le ramener aux questions qui sont véritablement en litige.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est comme ça que j'avais
3 compris.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je voulais simplement que ceci soit dit
5 clairement. Mais je pense que c'est une bonne estimation, vu les accords,
6 quant aux faits. C'est à peu près juste, 12, 14 mois, à quelque chose près,
7 bien sûr, comme l'a dit l'Accusation.
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Prodanovic, qu'en pensez-
10 vous ?
11 M. PRODANOVIC : [interprétation] Si vous vous attendez à ce que la Défense
12 du général Cermak se prononce que ce soit sur l'éventuel début du procès ou
13 sur la fin de celui-ci, je vais vous répondre que pour pouvoir réfléchir
14 logiquement il nous faut des prémisses vraisemblables, sinon certaines.
15 Or, nous n'avons aucune certitude, aucune prémisse probable, encore
16 moins certaine pour ce qui est du début du procès. La Défense du général
17 Cermak ne sait pas à quel moment elle pourra engager d'autres Défenseurs.
18 Nous ne savons pas quelle sera leur estimation du temps nécessaire pour
19 leurs préparatifs et nous ne savons pas non plus, à l'heure qu'il est,
20 quels sont les faits qui feront l'objet d'accord entre les parties,
21 Donc toutes ces questions sont toujours en suspens. Ce qui signifie,
22 par conséquent, qu'on ne sait pas quel sera le moment du début du procès.
23 Bien entendu, nous nous conformerons à la décision de la Chambre, qui
24 décidera à un moment donné du début du procès, puis finalement de la
25 dynamique interne au procès et dépendra la durée de celui-ci. J'ai
26 l'impression que nous nous posons maintenant des questions un peu
27 théoriques, parce que nous ne pouvons pas encore, au vu des données,
28 prendre des décisions concrètes ou tirer des conclusions concrètes.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant on est en train de tourner
2 en rond.
3 M. Mikulicic a proposé que nous essayions d'arrêter de façon plus ou
4 moins approximative la date d'ouverture et la durée du procès de façon à ce
5 qu'il puisse répondre aux questions posées par les candidats au poste de
6 co-conseil. Maintenant, vous, vous nous dites que si on veut déterminer la
7 durée du procès et son ouverture, il faut avoir le co-conseil. Alors là,
8 vraiment on tourne en rond.
9 Je vous comprends bien, et nous allons vous demander quand vous
10 pensez que vous pourriez avoir un conseil de substitution, mais en temps
11 utile. Pour le moment, on essaie de voir comment on peut au mieux estimer
12 la durée du procès, à supposer que tout le monde est prêt à commencer ce
13 procès, de façon à donner une réponse à
14 Me Mikulicic, de sorte qu'il puisse répondre à des candidats éventuels.
15 Est-ce qu'on peut partir de cette prémisse-là ?
16 M. PRODANOVIC : [interprétation] Avec tous mes respects, Monsieur le Juge,
17 j'étais précisément en train de parler de cela. Vous m'avez demandé mon
18 avis, et j'essaie d'apporter ma contribution au débat. Je ne cherche pas à
19 entraver le bon déroulement des préparatifs, mais j'essaie de vous signaler
20 quels sont les éléments qui, pour le moment, nous empêchent de vous en dire
21 plus.
22 Du moins pour ce qui est de la Défense du général Cermak, c'est du 29
23 juin que date la décision concernant M. Cermak. Evidemment qu'il n'a pas pu
24 chercher de nouveaux Défenseurs depuis ce jour-là.
25 A l'image du général Markac, on se rend compte combien de temps il faudra.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais, Maître Prodanovic, la
27 Chambre vous demandait un commentaire qui confirmerait ou rejetait
28 l'estimation faite par l'Accusation quant à la durée du procès, peu importe
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1 la date d'ouverture du procès. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que
2 12 ou 14 mois, c'est une bonne estimation pour ce procès-ci, quelle que
3 soit la date d'ouverture du procès ? C'est la question que je vous ai
4 posée.
5 M. PRODANOVIC : [interprétation] Si ceci peut résoudre le problème, je suis
6 tout à fait d'accord pour accepter cette estimation. Mais je ne suis pas
7 certain que ceci contribue à notre affaire.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
9 Maître Mikulicic, êtes-vous également en mesure de confirmer que cette
10 estimation de 14 mois est une bonne estimation ?
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Compte tenu de la situation où nous sommes
12 aujourd'hui, et par rapport aux documents qui nous ont été communiqués
13 jusqu'à présent, il me semble que cette estimation est réaliste. Il me
14 semble qu'une durée de 14 mois serait une durée réaliste pour s'attendre à
15 ce que le procès soit mené à son terme en ce délai-là.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 Manifestement, ceci tient compte du procès tel qu'il se déroulera, et
18 effectivement après, vous avez sans doute pour la rédaction du jugement
19 quatre mois, donc cela fait en tout 18 mois.
20 Vous aviez au départ poser une question, Maître Mikulicic, à laquelle
21 nous avons essayé de répondre. Il est peu probable que le procès commence
22 dans les six prochains mois. Lorsque le procès va effectivement commencer,
23 il peut durer 14 mois [comme interprété]. Est-ce que ceci vous aide à
24 répondre au candidat potentiel que vous interviewez en vue de ce poste ?
25 Est-ce que c'est une bonne réponse ? Cela vous aide ?
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Juge, bien entendu. J'ai
27 désormais des informations assez précises qui me permettent effectivement
28 de mener à bien des entretiens avec un candidat potentiel au poste de
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1 Défenseur.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant que vous avez reçu ces
3 réponses, êtes-vous à même de répondre à la question que j'avais posé au
4 début ? Je vous demandais quand, à votre avis, vous pourriez trouver ce co-
5 conseil ? Est-ce qu'on revient maintenant au conflit d'intérêt ?
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Compte tenu de ces facteurs qu'on a
7 entendus, à savoir que le procès ne commencerait pas avant six mois
8 d'aujourd'hui, autrement dit pas avant le début de l'année prochaine, et
9 compte tenu du fait que la durée du procès serait probablement de 18 mois,
10 comme vous venez de le dire, je pense qu'on pourrait informer la Chambre de
11 la nomination d'un nouveau co-conseil à un moment donné après les vacances
12 judicaires.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est très utile. Une petite
14 précision, si vous me le permettez.
15 Nous n'avons pas dit que le procès allait commencer dans six mois.
16 Nous avons dit tout du moins qu'il ne commencerait pas dans les six
17 prochains mois. Cela semble assez certain. Sommes-nous d'accord ? Cela
18 pourrait être plus.
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je le comprends parfaitement. Mais
20 compte tenu de la situation, on ne sait pas à quel moment il commencera,
21 mais on sait quand il ne commencera pas. Donc c'est par rapport à ces
22 éléments-là que je vous ai répondu au sujet de la nomination d'un nouveau
23 co-Défenseur.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Grand merci.
25 Nous allons, après les vacances judiciaires, essayer de vous demander
26 si vous avez accompli ce travail, si cela a progressé.
27 Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires en ce qui concerne la
28 situation de Me Separovic. Avez-vous des commentaires ? Non. Fort bien.
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1 Est-ce que nous pouvons maintenant passer au conflit d'intérêt de M.
2 Prodanovic et de M. Slokovic ?
3 Le 29 juin, la Chambre d'appel a décidé de confirmer la décision prise par
4 la Chambre de première instance en matière de conflit d'intérêt le 5 avril
5 [comme interprété]. Au paragraphe 25, la Chambre de première instance avait
6 dit que ces conseils devaient rester en fonction tant que les nouveaux
7 conseils pourraient convaincre la Chambre qu'ils étaient à même de se
8 charger du dossier. Même s'il n'y a qu'une semaine qui s'est écoulée depuis
9 la décision de la Chambre d'appel, je suppose que M. Cermak s'est déjà mis
10 à la tâche pour trouver un nouveau conseil, et que Me Prodanovic et
11 Me Slokovic diront en temps utile à la Chambre à quel moment ces nouveaux
12 conseils ont été trouvés.
13 Ceci étant dit, je ne sais pas si vous avez déjà des éléments à nous
14 fournir à ce stade. Nous vous en serions gré, Maître Prodanovic.
15 M. PRODANOVIC : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter à ce que je viens
16 de dire, Monsieur le Juge. Bien entendu, dès qu'on aura eu des résultats
17 palpables, on vous en informera.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
19 Est-ce que quelqu'un a d'autres commentaires à formuler ? Maître
20 Tieger ? Non. Maître Kehoe ? Non.
21 Merci. Passons dès lors à la situation du conflit d'intérêt présumé
22 concernant Me Kehoe.
23 Cette question a été soulevée le 13 avril 2007. Il y a une requête
24 conjointe de M. Cermak et de M. Markac qui a donné lieu à l'ordonnance de
25 la Chambre de première instance adressée au greffe en ce qui concerne la
26 désignation de Me Kehoe.
27 La réponse devrait arriver le 10 juillet 2007, réponse du greffe en
28 fonction de cette réponse et d'autres répliques, les parties voudront peut-
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1 être déposer d'autres écritures et la Chambre rendra une décision en temps
2 utile.
3 Est-ce que les parties ont quelque chose à ajouter sur ce
4 point ?
5 Oui, Maître Kehoe.
6 M. KEHOE : [interprétation] Non, rien, Monsieur le Juge.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'Accusation.
8 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous, Maître Prodanovic ?
10 M. PRODANOVIC : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous, Maître Mikulicic ?
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. La décision tombera sous peu.
14 Question des faits convenus entre les parties. Je sais que nous avons un
15 peu effleuré ce sujet cet après-midi déjà, mais lors de la dernière
16 Conférence de mise en état les parties étaient convenues qu'il y avait un
17 cadre de travail qui leur permettrait de convenir de certains faits et
18 qu'ils devaient se concentrer sur les éléments logistiques de façon à ce
19 que ce procès puisse commencer. Il avait été proposé que ces faits convenus
20 s'efforcent de couvrir notamment les faits à la base de chefs d'accusation
21 concernant les postes occupés par les accusés, les noms, et paramètres des
22 victimes, les éléments relatifs aux exhumations et le droit applicable.
23 Y a-t-il eu des progrès ? Je commence par l'Accusation.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer de résumer ce que vous savez
25 peut-être déjà suite au rapport qui vous a été fait de la réunion 65 ter.
26 Pour ce qui est des éléments de logistique et de la focalisation, je pense
27 que la Chambre a retenu des éléments que connaissent les parties.
28 Commençons notamment par un des éléments de logistique. L'Accusation a
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1 préparé des documents sur copie papier, ceci a été envoyé aux parties, donc
2 nous sommes sûrs que nous parlons des mêmes choses, donc ceci a été
3 communiqué. Ce sont des documents concernant les assassinats mentionnés
4 dans l'acte d'accusation, les éléments de médico-légaux, les déclarations
5 préalables des témoins concernés. Tout ceci a fait l'objet de discussions,
6 la dernière s'étant concentrée sur une espèce de schéma directeur retenant
7 les éléments essentiels. Donc comme ça les parties pourraient dire : "En ce
8 qui concerne ce point-ci qui découle notamment des éléments médico-légaux,
9 il y a tel ou tel litige. Regardons celui-ci. Voyons quels sont les points
10 à examiner."
11 M. Pitman a soulevé une question à la réunion 65 ter, et les réponses
12 données par les conseils de Défense nous rassurent, puisque après un examen
13 concret de ces documents, les parties ont pu le faire, et ces parties
14 semblent indiquer qu'il y a tout du moins pour certains documents
15 possibilité d'avoir un accord.
16 Ceci dit, tout le monde est conscient des problèmes, le problème
17 étant que tous les conseils ne sont pas déjà présents, conseils qui
18 pourraient marquer un accord sur les faits. Manifestement c'est un problème
19 réel. Mais nous ne voulions pas reporter tout effort qui nous permettrait
20 de commencer le procès dans l'attente d'un nouveau conseil ou de nouveaux
21 conseils. Il faudrait pouvoir progresser ne serait-ce qu'au niveau de la
22 procédure. Et nous avons de bonnes raisons de croire que tout accord, même
23 s'il n'est pas définitif, conclu entre les parties serait accepté,
24 espérons-le, par les conseils qui viendraient -- en tout cas qu'ils
25 auraient déjà quelque chose de fait, et que nous aurons pris un peu
26 d'avance lorsque nous allons essayer de mettre un point final à cette
27 question des accords sur les faits.
28 Ça c'est le procès logistique qui a progressé. C'est un peu la
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1 synthèse de ce qui s'est fait.
2 Un facteur supplémentaire : ce ne sont pas seulement ces questions-là
3 qui ont été discutées, il y en a d'autres qui ont été discutées, évoquées
4 de façon très concrète.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup de vos
6 explications, Monsieur Tieger.
7 Avant que je m'adresse au conseil de la Défense, j'aimerais vous
8 demander ceci : en un mot, que répondez-vous ? Est-ce que les parties
9 progressent bien pour ce qui est de parvenir à des accords sur les faits ou
10 est-ce qu'il y a des problèmes ? Dites-moi ça en une phrase.
11 M. TIEGER : [interprétation] Je ne dirais pas qu'on progresse bien, mais il
12 y a beaucoup de bonne volonté. Je ne pourrais pas dire qu'il y est un point
13 qui, particulièrement, pose problème. Ça fait un moment qu'on a communiqué
14 les documents. Et sur ces points en particulier on ne peut pas dire qu'on a
15 vraiment fait des progrès impressionnants, mais il y a là pas mal de
16 choses, et peut-être que nous allons juste arriver maintenant au point où
17 nous allons pouvoir faire des pas en avant, peut-être qu'on a accumulé, si
18 vous voulez suffisamment d'éléments pour que le progrès devienne sensible.
19 J'aimerais pouvoir vous dire : "Voici les résultats concrets de nos
20 discussions." C'est justement la raison pour laquelle nous avons communiqué
21 un document par écrit pour pouvoir identifier les points, donc telles ou
22 telles choses sont proposées, voyons quelle est la réponse concrètement."
23 Je ne voudrais pas vous induire en erreur, vous laisser entendre que les
24 efforts que nous avons déployés, soit permettent d'accélérer l'affaire,
25 mais nous avons commencé un travail tout à fait sérieux. Nous avons donc
26 depuis quelque temps déjà communiqué ces documents par écrit à la Défense,
27 et maintenant le moment vient où nous pourrons voir ce qui en est de ce
28 schéma directeur proposé.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.
2 Monsieur Kehoe.
3 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 Lorsqu'on parle des homicides, par exemple, ce serait très important pour
5 réduire la durée du procès. Nombre de ces homicides, il y en a 36 ou 37,
6 je pense, à l'acte d'accusation, demande qu'on agisse cas par cas, qu'on
7 parle de l'endroit où ça a été commis, de la manière dont le décès est
8 intervenu, comment est-ce qu'il y a eu inhumation, enterrement, et cetera.
9 Donc lorsque vous envisagez cela sur la totalité de ce schéma directeur, on
10 peut dire, par exemple, telle ou telle question se pose sur tel ou tel cas.
11 Et il y a nombre de questions qui se posent.
12 Au fur et à mesure qu'on avance - enfin il faut savoir qu'il faut un petit
13 peu de temps pour commencer, parce qu'il faut qu'il y est une accumulation
14 suffisante d'informations, une masse critique pour commencer, mais il n'y a
15 pas que l'acte d'accusation, il y a l'autre liste qui a été communiquée de
16 la part de l'Accusation avec des précisions. Je pense qu'il y a 237 ou 238
17 homicides qu'il faut examiner.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous demande de ralentir.
19 M. KEHOE : [interprétation] Mais comme je viens de vous dire, c'est un
20 temps qui est très bien employé, parce que nous pouvons identifier des
21 points précis, les crimes de meurtre ou d'assassinat précisément
22 identifiés, et ceci va nous permettre de gagner énormément de temps. Donc
23 on n'aura pas besoin de se pencher sur des détails qui seraient propres à
24 toute affaire comparable, pour homicide, par exemple.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe, et je
26 comprends tout à fait qu'il s'agit d'un processus minutieux, mais qui,
27 finalement, nous fera gagner du temps au moment où le procès débutera. Mais
28 maintenant, la question qui se pose est de savoir si vous faites des
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1 progrès dans le cadre de cette procédure très minutieuse, et cetera.
2 M. KEHOE : [interprétation] Je vous répondrai par l'affirmative, "oui,"
3 Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Keheo.
5 M. KEHOE : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Défense ?
7 M. PRODANOVIC : [interprétation] Je n'ai rien de particulier à ajouter à ce
8 qui a été dit par mes confrères.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
10 Maître Mikulicic.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] En réalité, il s'agit là de données qui
12 relèvent du domaine de la médecine légale. Il s'agit de données précises
13 mais d'un corpus qui est assez important. Mais à partir du moment où on
14 aura pu les étudier, les analyser, je pense qu'on pourra se mettre d'accord
15 sur l'ensemble de ces éléments ou la plupart. Ça nous permettra d'accélérer
16 le procès.
17 Je n'ai rien d'autre à ajouter.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. KEHOE : [interprétation] Un autre point qui est encourageant, je pense.
20 Je pense que cela est le résultat de ce petit débat, cette petite
21 discussion que j'ai eue avec M. Tieger. Il y a aussi des éléments qui ont
22 été entendus dans l'affaire Martic. Ce sont des choses qui reviendront ici.
23 Après cette brève conversation que nous avons eue avec M. Tieger, nous nous
24 sommes mis d'accord sur pas mal de choses, pratiquement toutes, qui nous
25 permettraient de gagner du temps.
26 Nous n'avons pas prévu de discuter de cela en particulier, mais c'est
27 simplement venu à l'issue de la conférence 65 ter ce matin. Donc, je pense
28 qu'effectivement nous progresserons de manière considérable et encore
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1 davantage avec le temps et nous travaillerons de concert.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe. Je
3 voudrais vous rappeler juste d'un point. A la dernière Conférence de mise
4 en état, j'ai insisté pour que les deux parties se réunissent
5 régulièrement, pour qu'il n'y ait pas de réunions juste aléatoires. Suite à
6 des réunions 65 ter, je voudrais qu'elles soient prévues, planifiées pour
7 nous permettre d'avancer.
8 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'effectivement que c'est une
9 excellente idée. Si on ne l'a pas fait, j'en suis coupable tout autant que
10 les autres personnes présentes ici. Il y a eu un échange d'e-mail, mais
11 sans résultat.
12 Je me permets d'ajouter que ce qui se serait bien c'est qu'on attende
13 un petit peu que les nouveaux conseils soient nommés pour pouvoir les
14 planifier.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux me permettre de ne
16 pas être d'accord là-dessus ?
17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, bien entendu.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous proposer d'avancer
19 comme cela. Le conseil, au moment où il aura été nommé, pourra juste vous
20 donner son opinion. "Je suis d'accord," ou "je ne suis pas d'accord." Donc,
21 j'enjoins les parties à continuer. J'exempte les parties à le faire, à
22 organiser ces réunions.
23 M. KEHOE : [aucune interprétation]
24 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais simplement dire quelque chose au
25 sujet de la question des homicides. Dès qu'un nouveau conseil aura été
26 nommé, dès que les conseils auront été nommés, nous aimerions pouvoir nous
27 mettre d'accord sur l'ensemble des points acceptables, pas pour la Défense,
28 parce que je pense qu'il faudra que toutes les équipes de la Défense
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1 commencent par se mettre d'accord pour pouvoir présenter une opinion
2 conjointe à l'Accusation. Mais nous travaillons d'arrache-pied et je ne
3 voudrais pas que vous ayez la sensation que nous travaillons uniquement sur
4 la question de ces homicides. Nous travaillons aussi sur la question des
5 points de l'affaire Martic, et cetera.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic.
7 Je souligne qu'il est important que les parties planifient des
8 réunions pour avancer la procédure. Et j'insiste, n'attendez pas la
9 nomination du nouveau conseil, organisez ces réunions d'ores et déjà.
10 Est-ce qu'il y a autre chose ? Maître Prodanovic, Maître Mikulicic ?
11 M. PRODANOVIC : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Juge.
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Juge.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
14 Je propose que l'on passe à l'ordre du jour suivant, les articles 92
15 bis et 92 ter.
16 Lors de la dernière Conférence de mise en état, l'Accusation a
17 demandé dans sa requête un prolongement du temps afin de pouvoir déposer
18 ces requêtes en application des articles que je viens de citer. Il a été
19 fait droit à la requête de l'Accusation et on a demandé à l'Accusation
20 d'indiquer la date à laquelle elle serait prête.
21 Le 10 mai dernier, l'Accusation a informé la Chambre de première
22 instance qu'elle avait l'intention de soumettre ces requêtes à partir du
23 moment où on aura décidé de la date du début du procès.
24 La Chambre estime que l'Accusation devrait commencer à déposer ces
25 requêtes d'ores et déjà, avant d'attendre que cette date soit décidée.
26 J'aimerais savoir si vous avez des commentaires à faire.
27 M. TIEGER : [interprétation] C'est une question qui a été soulevée par M.
28 Pitman lors de la réunion 65 ter, et je pense que nous avons compris la
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1 situation.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
3 Est-ce que vous pouvez nous donner une appréciation du temps ?
4 M. TIEGER : [interprétation] C'est également une des questions dont il a
5 été question. Je ne pourrais pas vous le dire sur-le-champ. D'après les
6 conversations lors de la réunion 65 ter, j'ai compris la position de la
7 Chambre, j'ai compris que la Chambre souhaitait que les requêtes soient
8 déposées, qu'on n'attende pas que l'on fixe l'ouverture du procès, mais en
9 même temps aucune date n'a été imposée, et la Chambre ne souhaite pas
10 imposer une date. Nous avons un certain nombre d'obligations, par exemple,
11 ce qui relève de l'article 92 bis, nous avons des tâches y afférentes. Il y
12 a un certain nombre de personnes qui jouent un rôle important dans ce
13 procès. Ça à voir avec les vacances judiciaires. Je ne voudrais pas que la
14 Chambre nous impose une date butoir. Aujourd'hui, nous allons essayer de
15 nous en occuper aussi vite que possible. Si la Chambre pouvait nous donner
16 une indication du temps, ce sera bien, mais j'ai bien compris que la
17 Chambre souhaitait que ces requêtes soient déposées bien avant que le début
18 du procès ne soit décidé. Nous comprenons que la Chambre ne souhaite pas
19 qu'il y ait de report, mais je vous demande de faire preuve de tolérance.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.
21 Il n'y a pas vraiment de différence entre ce que vous venez de dire
22 et la manière dont j'ai compris ce qui s'est passé lors de la réunion 65
23 ter. D'après ce que j'ai compris, l'Accusation a demandé du temps et elle a
24 demandé une date approximative, mais elle a laissé entendre qu'il ne
25 faudrait que cela se situe avant le début des vacances judiciaires.
26 Bien entendu, nous n'allons vous imposer une date butoir, quelque
27 chose qui se situerait avant les vacances judiciaires, mais dites-nous ce
28 qui vous paraît acceptable. Donnez-nous une estimation, si vous ne voulez
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1 pas que la Chambre vous impose la date.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Si je peux
3 recueillir l'avis de mes collègues, je vais pouvoir vous apporter une
4 réponse et je vais le faire certainement avant le début des vacances
5 judiciaires.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
7 Juste un point par rapport à la dernière Conférence de mise en état, on
8 nous a laissé entendre que l'Accusation pourrait présenter ces requêtes
9 regroupées, non pas par personne, mais par groupe de personnes. A chaque
10 fois il y aurait un argumentaire présenté sous cette forme-là, regroupé.
11 Est-ce que c'est possible ? Est-ce qu'il y a des commentaires ?
12 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Prodanovic ? Non.
14 Merci. Maître Mikulicic. Non.
15 Parlons de la communication. Cette question ne devrait pas être entravée ni
16 reportée par les problèmes que pose la désignation de conseils, ou pour ce
17 qui est du conflit d'intérêt présumé concernant Me Kehoe. Je pense que la
18 communication doit se faire.
19 A la dernière Conférence de mise en état, l'Accusation avait dit
20 qu'il y avait une liste par hyperlien, qu'elle se faisait, qu'elle n'était
21 pas encore terminée, que l'Accusation pourrait fournir à la Défense sur
22 chacun des documents mentionnés dans la liste des pièces à conviction, et
23 ceci, sur disque, sur CD. Il y a certains documents qui étaient omis de la
24 liste, mais qui sont mentionnés dans le mémoire préalable au procès, et qui
25 figurent, eux aussi, sur cette liste. Ce seront des documents considérés
26 comme étant supplémentaires, s'ajoutant à la liste des pièces.
27 Je voudrais savoir si la Défense peut confirmer qu'effectivement elle
28 a reçu tous ces documents.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Franchement, Monsieur le Juge, il y a quelques
2 petites questions d'intendance qui circulent entre nous. M. LE JUGE MOLOTO
3 : [interprétation] Vous parlez de questions ministérielles ?
4 M. KEHOE : [interprétation] En fait, ce sont des questions administratives
5 pour ce qui est de la numérotation, mais je pense que la communication se
6 passe assez bien, et quand on vois le nombre de documents qu'il y a,
7 manifestement, il y aura quelques petits écarts en cours de route. Mais
8 nous parlons avec le bureau du Procureur, nous avons discuté de ces
9 questions. En fin de compte, nous n'avons pas des griefs à ce stade.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.
11 Qu'en est-il de vous, Maître Prodanovic ?
12 M. PRODANOVIC : [interprétation] Nous avons reçu les documents, et nous
13 n'avons pas de remarques à faire.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Prodanovic.
15 Maître Mikulicic.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous partageons le même avis. Nous n'avons
17 rien à ajouter.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
19 L'Accusation avait aussi dit qu'il y avait un nombre assez limité de
20 traductions qui n'étaient pas traduites, que la traduction devait se
21 terminer peu de temps après la dernière Conférence de mise en état. Est-ce
22 que c'est fait ?
23 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et elles ont été communiquées ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
27 Intéressons-nous maintenant aux communications en application de l'article
28 70. A la dernière Conférence de mise en état, là aussi l'Accusation avait
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1 dit qu'un des fournisseurs principaux avait donné son aval pour un grand
2 nombre de documents et qu'en l'espace d'une semaine toutes ces informations
3 seraient communiquées à la Défense. Est-ce que ça a été fait ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, d'après ce que je sais, effectivement. Je
5 ne suis pas sûr -- enfin, j'essaie de me rappeler. Je pense que ça
6 concernait un fournisseur, un pourvoyeur particulier. Je pense que oui, ça
7 a été fait comme prévu.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il fallait qu'en l'espace d'une
9 semaine, à la suite de la dernière Conférence de mise en état, toutes ces
10 informations soient communiquées à la Défense. Je vous ai demandé si cette
11 communication a été effectuée ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Je voulais vérifier. Il se peut qu'il y ait un
13 document sur de nombreux documents dont je ne sois pas sûr. Mais ceci
14 étant, à cette exception près, il y a un autre document qui n'a pas été
15 communiqué, mais il n'avait pas reçu l'aval pour la communication, mais je
16 crois que la majorité écrasante, pour ne pas dire tous les documents, ont
17 été communiqués.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais m'assurer que j'ai bien
19 compris. Il y a un document qui n'a pas reçu l'aval en vue de la
20 communication ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est ça, mais je vérifie.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous attendez que le feu vert soit
23 donné avant de le communiquer.
24 M. TIEGER : [interprétation] Mais tous ceux des documents que vous aviez
25 évoqués la dernière fois ont été communiquées.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a encore en souffrance
27 des documents qui n'ont pas reçu l'aval du fournisseur ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner une
2 idée quand pourront-ils recevoir ce feu vert ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons reçu l'autorisation de
4 communication pour à peu près 250 documents qui sont en train d'être
5 communiqués. Vous savez qu'il y a un certain mécanisme de communication --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps, si vous me le
7 permettez ? Je parle des documents qui n'ont pas reçu l'aval pour la
8 communication. Quand espérez-vous recevoir cet aval ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Pour en être sûr, je dois vérifier auprès du
10 fournisseur. C'est ce que nous faisons périodiquement. Il faut recontacter
11 la personne qui a fourni ce document, lui dire que nous attendons, mais que
12 vous aussi, la Chambre, vous attendez, et les exhorter à accélérer le
13 processus dans la mesure du possible. Mais outre cela, je n'ai pas
14 d'indications précises venant du fournisseur pour nous dire quand ils vont
15 donné -- ce fournisseur va donner son aval. Mais maintenant que vous l'avez
16 demandé, nous allons faire ce qui est nécessaire pour encourager le
17 fournisseur à donner son accord.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, la Chambre lui en serait gré.
19 Merci.
20 Pouvez-vous confirmer que vous avez reçu ces documents ?
21 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Juge, manifestement nous
22 avons reçu certains documents relevant de l'article 70. Nous croyons ce que
23 dit l'Accusation qui effectue tout ce qu'il faut faire. Oui, nous nous
24 fions à leur bonne foi. Ils l'ont toujours manifesté --
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé si ces
26 documents, qui étaient censés être communiqués, l'ont été.
27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, bien sûr.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez le confirmer, Maître
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1 Prodanovic ?
2 M. PRODANOVIC : [interprétation] Oui, de même.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Et vous, Maître Mikulicic ?
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
6 Apparemment, lors de la réunion 65 ter de ce matin, on a fait état de 13
7 témoins, de leurs déclarations préalables, de rapports d'experts qui sont
8 encore en souffrance. Oui, Maître Misetic.
9 M. MISETIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Juge. Nous avons
10 une liste comportant 13 témoins dont nous avons discuté avec l'Accusation.
11 Je pense qu'il s'agit de témoins des faits pour lesquels nous n'avons pour
12 certains d'entre eux, nous n'avons pas encore leurs déclarations, mais M.
13 Tieger y œuvre. Puis, je pense qu'effectivement il y a un témoin concerné
14 par l'article 70 dont nous venons de parler.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
16 M. MISETIC : [interprétation] Pour le reste, ce sont des témoins experts.
17 La question qui se pose, c'est que certains ont préparé un rapport, mais
18 n'ont pas de déclarations préalables. A ce stade, je pense que M. Tieger a
19 dit que si on avait simplement le rapport, et ce qu'il n'y avait que -- pas
20 de déclaration préalable. Mais ils ont mentionné certains experts qui n'ont
21 pas, à ma connaissance, préparé de rapport. Nous y avons réfléchi. Nous
22 voulons éviter une situation où nous aurions des rapports d'expert, mais à
23 la veille du procès. Manifestement, pour la Défense, il faut avoir ces
24 rapports le plus vite possible, parce que de cette façon nous pourrons
25 marquer notre accord éventuellement, ou trouver notre propre expert. Nous
26 pourrons à ce moment-là régler ces questions. Nous n'en avons pas
27 franchement discuté à la réunion du 65 ter. Nous n'avons pas eu le temps de
28 réfléchir à tous les tenants et aboutissants, mais c'est la seule question
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1 qui se pose pour le moment en matière de rapports d'experts -- ou d'experts
2 qui ont été mentionnés mais dont nous n'avons pas les rapports.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 Un commentaire, Monsieur Tieger, surtout pour ce qui est des rapports
5 d'expert ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Je crois comprendre que
7 Me Misetic est préoccupé par la possibilité de recevoir des rapports à la
8 veille du procès. Je lui ai dit, bien sûr, là aussi est le problème de la
9 poule et de l'œuf. Dans un certaine mesure on va en discuté, parce qu'il
10 faut savoir dans quelle mesure s'il y a accord sur les faits il sera
11 nécessaire de trouver un expert qui pourra parler de tel ou tel fait. A
12 cela s'ajoute la question des efforts que nous poursuivons de notre côté
13 pour obtenir des documents que nous demandons, que nous cherchons depuis un
14 certain temps et qui ont une incidence sur des rapports d'expert.
15 Ceci étant dit, nous sommes conscients des délais à respecter, et que
16 les arguments doivent être préparés et présentés bien avant le procès de
17 façon à ne pas entraver celui-ci, mais le contact et la communication
18 restent bons avec la Défense. Je ne pense pas que ce problème se posera.
19 Bien sûr, c'est un point qui reste d'actualité dont nous poursuivons la
20 discussion.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'aurez déjà constaté; la
22 présente Chambre aimerait avoir des échéances. On promet de poursuivre des
23 efforts de bonne foi. C'est bienvenu, bien entendu, mais dans le fond ce
24 n'est pas très précis tout cela. Nous ne savons pas trop quand les choses
25 vont se faire, quand la mise en état sera véritablement terminée. Je suis
26 conscient de vos difficultés. Peut-être elle vous l'a dit. Il y a aussi
27 cette situation de la poule et l'œuf. Mais aussi c'est quelque chose que
28 vous ne maîtrisez pas, puisque vous avez évoqué la question de la
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1 communication en application de l'article 70, là où vous avez besoin encore
2 d'une certaine clarification.
3 Quoi qu'il en soit, je vais vous dire ce qui a été fait à la Chambre
4 cet après-midi, c'est-à-dire qu'on nous a posé une question et je vous la
5 pose. Quand, à votre avis, ces choses peuvent-elles être terminées ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Une précision, tout d'abord. Ce n'est pas le
7 problème posé par l'article 70, ce n'est pas le seul problème sur lequel
8 nous n'avons pas de maîtrise. Il y a d'autres documents que nous avons
9 cherché à obtenir d'archives, et nous avons fait cette demande il y a belle
10 lurette de cela. Nous ne les avons toujours pas et nous avons redoublé
11 d'efforts pour les obtenir.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une question à ce propos. Vous avez
13 cherché à obtenir des documents d'archives depuis longtemps. Vous avez
14 redoublé d'efforts. Est-ce que malgré tout ça vous espérez toujours
15 recevoir ces documents ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Ce sont des documents suffisamment importants
17 et nous sommes résolus, très résolus. J'espère toujours que ces efforts
18 seront couronnés de succès. Je comprends. Il y aura une échéance finale. Ça
19 rien à voir avec les efforts que nous entreprenons pour obtenir -- ou la
20 probabilité de les avoir. L'échéance ultime c'est la date d'ouverture du
21 procès. Donc je dois partir de ça pour un compte à rebours. Lorsqu'on aura
22 une idée du début du procès lorsque ceci aura l'incidence que nous
23 connaissons sur la nécessité pour la Défense de se préparer, à ce moment-
24 là, il faudra imposer un délai nous-mêmes, quel que soit l'issue des
25 efforts entrepris. Je l'ai dit déjà, peut-être devrons-nous demander l'aide
26 de la Chambre dans ces efforts. Bien sûr, pour le moment --
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez qu'on impose des délais
28 sur les archives dont vous demandez les documents ?
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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, pour la préparation de ces rapports. Ce
2 n'est pas simplement lié à ces questions que je viens d'évoquer. Il y a un
3 lien aussi avec la date d'ouverture du procès. J'en suis conscient. Je
4 pense qu'il ne faut pas relâcher nos efforts pour essayer de veiller à ce
5 qu'ils aboutissent et je pourrais vous donner une réponse plus précise pour
6 ce qui est de la date de fourniture des rapports, une fois que nous avons
7 des résultats à cette recherche.
8 Ceci étant, je comprends que la Chambre veut des assurances, des garanties,
9 veut savoir que la date d'ouverture ne sera pas comprise, que la Défense
10 aura le temps de se préparer et que ces efforts ne seront pas vains donc à
11 quelques préoccupations quant à ces délais. Mais nous ne sommes pas encore
12 à un point trop critique, c'est pour ça que je vous dis - bon, je comprends
13 que la Défense veut savoir s'il y a des progrès enregistrés, veut savoir à
14 quel moment elle peut espérer recevoir ces rapports d'expert, mais pour le
15 moment, je ne pense pas que ces facteurs militent en faveur de l'idée de
16 vous donner une date fixe, proche. Peut-être que d'ici à la prochaine
17 Conférence de mise en état il faudra que nous vous donnions des dates
18 fixes. Peut-être que la Défense voudra voir ces documents moins de trois ou
19 quatre mois, et la Chambre voudra peut-être en parler à la prochaine date -
20 - à la prochaine Conférence de mise en état. Mais moi, je ne peux pas vous
21 donner de date maintenant. Et pour le moment, je ne pense pas que doivent
22 entrer en jeu des facteurs externes.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant. Vous avez dit que peut-
24 être vous allez demander l'aide de la Chambre à un moment donné. Est-ce que
25 le moment n'est pas venu déjà ?
26 M. TIEGER : [interprétation] C'est presque arrivé. Selon moi, on est
27 presque arrivé. Mais je pense qu'on est encore à un ou deux pas de cela. Je
28 vais tenir compte de ce que vous venez de me dire. Je pense que nous avons
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1 encore la possibilité de faire une ou deux choses avant cela dans le cadre
2 de nos démarches, et si cela était plus effectif de faire d'abord tout
3 cela, je pense que, oui, donc on s'adressera à la Chambre par la suite.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, faites-le, adressez-
5 vous à la Chambre aussi vite que possible.
6 M. KEHOE : [interprétation] Par rapport à cela, et si ceci risque d'avoir
7 un impact sur l'acte d'accusation - vous savez qu'il y a une requête
8 pendante pour apporter plus de modifications à l'acte d'accusation - je ne
9 sais pas combien de temps il faudra pour trouver des contre-experts pour
10 contrer les experts, et cetera. Mais nous avons ici beaucoup de si et de
11 prémisses hypothétiques. Mais je m'adresse au bureau du Procureur, je les
12 exhorte à soulever toute question qui relève de ce dont on vient de parler,
13 enfin sachant que cette affaire est en cours depuis 12 ans, donc de
14 s'adresser à la Chambre sans attendre. Je pense qu'il faudrait qu'elle le
15 fasse plus tôt, plus vite que plus tard. Don combien de temps faut-il
16 prévoir pour que ces archives répondent ? Enfin, nous sommes maintenant
17 totalement dans les hypothèses. Mais peut-être que l'Accusation devrait
18 plutôt s'adresser à la Chambre plus vite que plus tard.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
20 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est quelque
21 chose qui pourrait vraiment poser problème. Si les rapports d'expert
22 dépendent de la résolution de ces problèmes d'archives. Excusez-moi, si je
23 ne peux pas parler complètement ouvertement, mais s'il s'agit effectivement
24 de ce dont je pense qu'il s'agit, c'est quelque chose qui a un impact très
25 considérable sur cette affaire, et nous pensons qu'il ne s'agit pas
26 uniquement d'engager un expert pour répondre à cela. Ceci demandera
27 beaucoup de travail sur le terrain et c'est quelque chose qui est un point
28 de litige entre la Défense et l'Accusation.
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1 Donc je voudrais simplement vous signaler que si ces rapports arrivent en
2 janvier, février, mars de l'année prochaine, ceci aura un impact sur notre
3 degré de préparation, la capacité de commencer le procès.
4 Puis un autre point. Je ne sais pas si vous êtes au courant suite à
5 la Conférence 65 ter, j'ai soulevé un point. Je ne sais pas si vous voulez
6 que j'en parle maintenant ou plus tard.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si ça ne vous dérange pas, un peu plus
8 tard.
9 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A moins que ça ait à voir avec ce dont
11 on vient de parler.
12 M. MISETIC : [interprétation] Ça a voir avec les archives de l'Etat. Et on
13 a parlé des archives.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez parler de l'accès aux
15 archives ? Vous pouvez en parler un peu plus tard, s'il vous plaît.
16 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous exhorte à
18 vous adresser à la Chambre aussi vite que possible. C'est tout ce que je
19 peux vous dire. Je ne peux pas vous le dire de manière plus ferme que je ne
20 le fais.
21 Maître Prodanovic.
22 M. PRODANOVIC : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter. Je souscris à ce
23 que vient d'être dit par la Défense du général Gotovina.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Mikulicic.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Juge, de même avec une
26 remarque, aujourd'hui nous avons rencontré nos collègues de l'Accusation
27 pour leur faire part de quelques commentaires au sujet de la communication
28 des pièces en application du Règlement. Il s'agit de quelques détails,
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1 quelques questions mineures. Nous espérons pouvoir trouver un terrain
2 d'entente là-dessus.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic.
4 Avant la question des requêtes pendantes ?
5 Le 26 mars dernier, la Défense du général Gotovina a deposé une
6 requête en application de l'article 73 demandant à la Chambre de la mise en
7 état de rejeter une partie du mémoire préalable au procès de l'Accusation
8 qui constitue, en fait, à une modification de l'acte d'accusation conjoint.
9 L'Accusation a répondu le 10 avril 2007. Des requêtes de la part de la
10 Défense Gotovina ont été reçues le 17 avril demandant l'autorisation de
11 répondre.
12 Je ne sais pas si vous souhaitez réagir. Non. Maître Prodanovic. Non.
13 Je vous remercie.
14 Le 17 mai 2007, l'Accusation a déposé une requête demandant de
15 modifier l'acte d'accusation. Le 31 mai 2007, la Défense Gotovina a
16 répondu. L'Accusation a demandé l'autorisation de répondre le 7 juin, et
17 suite à cela, nous avons eu dépôt de la réponse de la Défense Gotovina, le
18 11 juin.
19 La décision sera rendue avant les vacances judiciaires.
20 L'Accusation ? Pas de commentaires. La Défense ? Pas de commentaires.
21 Le 1er juin 2007, la Chambre de première instance a rendu un ordre à
22 l'adresse de l'Accusation en application de l'article 77 pour vérifier s'il
23 y a avait un fondement suffisant pour engager une procédure pour outrage au
24 Tribunal en application de l'article 77 pour fuite d'information
25 confidentielle à la presse croate et de la part de celle-ci. La Chambre de
26 première instance n'a pas été informée des progrès faits là-dessus. On m'a
27 dit ce matin que l'Accusation a laissé entendre qu'elle attendait une
28 décision sur la requête soumise. Peut-être qu'on pourrait avoir des
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1 précisions de la part des parties.
2 Est-ce que vous allez faire des dépôts d'écriture supplémentaires ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons pas d'écriture en vue, Monsieur
4 le Président.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous --
6 M. TIEGER : [aucune interprétation]
7 M. KEHOE : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
9 M. KEHOE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Prodanovic ? Non.
11 Maître Mikulicic ? Non.
12 A propos de l'amicus ? Très bien. La Défense du général Gotovina ont
13 demandé la nomination d'un amicus curiae, l'ont demandé le même jour, et
14 nous allons rendre une décision sur ce point.
15 Alors, ce qui découle de la réunion 65 ter tenue ce matin, la question de
16 l'ouverture du procès, nous en avons déjà parlé; la question du témoignage
17 du général Markac, le 16 juillet. Vous souhaitez en parler, Maître
18 Mikulicic ?
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, bien entendu, vous
20 savez que mon client bénéficie de liberté provisoire et qu'il est obligé de
21 se conformer à des règles très précises, conformément à la décision du
22 Tribunal. Toutefois, un procès est en cours à Zagreb en application de
23 l'article 11. Cette affaire a été renvoyée à la République de Croatie
24 contre les généraux Norac et Ademi. Cette procédure est en cours et sur
25 proposition de l'Accusation, le général Markac a été cité comme témoin dans
26 cette affaire. Son témoignage se déroulerait en audience publique.
27 La question qui se pose est multiple. En fait, c'est la Défense qui pose
28 ces questions, la Défense du général Markac.
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1 Une première question : quelle est la position de la présente Chambre par
2 rapport à une éventuelle déposition, un éventuel témoignage public par
3 rapport à des limitations imposées par la Chambre à l'accusé au moment où
4 la Chambre a accordé la remise en liberté provisoire du général Markac ?
5 Deuxième question : ce genre de témoignage, s'il devait avoir lieu, si le
6 général Markac devait déposer, est-ce qu'il devrait être autorisé
7 préalablement par cette Chambre, compte tenu du fait cela se place sous la
8 compétence de ce Tribunal ? Je vais vous dire ce que j'en pense
9 personnellement : si le général Markac ne bénéficiait pas de liberté
10 provisoire, s'il avait été placé en détention par ce Tribunal, s'il était
11 en détention, à ce moment-là le Tribunal de Zagreb devrait, sans aucun
12 doute, demander une autorisation de la part de cette Chambre. Par analogie,
13 ce que je pense, c'est que puisque le général Markac se trouve en liberté
14 provisoire avec toutes les limitations que cela comporte, il faudrait
15 également s'adresser à la présente Chambre pour demander une autorisation
16 pour que cette déposition, ce témoignage ait lieu.
17 Une autre série de questions qui se posent ici également concernent
18 l'éventuelle utilisation de la déposition du général Markac devant le
19 tribunal de Zagreb, leur utilisation ici, devant ce Tribunal-ci.
20 Si j'en parle, c'est parce que le général Markac, du moins compte
21 tenu du contexte dans lequel nous nous situons aujourd'hui, le général
22 Markac n'est pas prêt à venir déposer devant la présente Chambre en
23 l'espèce. Alors, quel serait le poids à accorder à la valeur probante de la
24 déposition qu'il aurait faite devant le tribunal de Zagreb par rapport aux
25 preuves de l'espèce ?
26 Et troisième question : l'éventuelle déposition du général Markac devant ce
27 tribunal de Zagreb risque de toucher certaines circonstances, certains
28 aspects qui pourraient avoir un caractère compromettant par rapport à
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1 l'espèce qui nous intéresse ici. Par conséquent, je m'adresse à cette
2 Chambre pour nous faire part de son avis. Je demande des instructions de la
3 part de cette Chambre. Comment devons-nous réagir ?
4 De toute évidence, il s'agit d'une question très grave. Je suis à
5 votre disposition pour répondre à toute question éventuelle.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic.
7 Les questions que vous me posez sont des questions très difficiles. Je ne
8 suis pas tout à fait certain si certaines de ces questions relèvent de
9 cette Chambre ou c'est à une autre instance qu'il faudra s'adresser. C'est
10 le 16 juillet qu'on s'attend à ce que M. Markac dépose, mais soignons bref
11 : pourriez-vous, s'il vous plaît, déposer une requête succincte et la
12 Chambre tranchera, plutôt que de me parler à brûle-pourpoint maintenant. Il
13 faudrait vous apporter une réponse pondérée. Est-ce que ceci vous paraît
14 satisfaisant ?
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Juge, ce serait utile, sans
16 aucun doute. Mais permettez-moi de faire une suggestion : ce que je viens
17 de dire aujourd'hui au sujet d'un éventuel témoignage public du général
18 Markac et tout ce qui y est afférent, pourriez-vous considérer que cela
19 constitue une requête orale. Si vous le souhaitez, je peux répéter mes
20 arguments par écrit mais ceci nous demandera du temps. Nous sommes
21 vendredi, donc on ne pourrait le faire avant lundi ou mardi prochain, or la
22 date du 16 s'approche.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends bien. J'avais fait
24 cette suggestion compte tenu de cela. Lundi, ce sera bon. Si vous déposez
25 vos écritures lundi, nous essaierons de rendre une décision de façon à ce
26 qu'elle soit donnée avant le 16.
27 Je vous remercie.
28 Puis la Défense Gotovina avait soulevé une question concernant la
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1 possibilité de consulter les archives de l'Etat croate.
2 Maître Misetic.
3 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Ceci est en rapport avec la question que
4 j'avais soulevée auparavant.
5 A notre avis, les droits à un procès équitable et les droits à
6 l'égalité des armes sont ici compromis.
7 En contexte, toutes les parties au procès utilisent forcément les
8 archives de l'Etat pour se préparer tant à charge qu'à décharge.
9 C'est vrai ici et c'est vrai pour d'autres procès, notamment aussi
10 pour des procès qui concernent la Bosnie-Herzégovine, qui se servent des
11 archives de l'Etat croate. Il y a des règles posées par cette institution
12 quant aux heures de consultation, aux moyens de consultation, les
13 possibilités de photocopies et aussi du fait que nous devons payer ces
14 frais de photocopies.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce sont des règles qui
16 s'appliquent à tous ?
17 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Elles s'appliquent de la
18 même façon à tous.
19 Au fil des 16 derniers mois, nous avons beaucoup travaillé pour faire
20 la préparation de notre défense. Ce sont des dizaines de milliers, si ce
21 n'est des centaines de milliers qui ont été utilisées pour photocopier tout
22 ceci.
23 Il y a quelques semaines de cela nous avons compris que le bureau du
24 Procureur avait des difficultés à consulter ces archives. Nous avons reçu
25 les informations qui sont peut-être vraies, peut-être pas. Je ne le sais
26 pas directement. Mais apparemment, l'Accusation essayait d'obtenir une
27 meilleure possibilité de consultation que ce qui vaut pour tous. Ceci nous
28 heurte d'autant que l'Accusation mentionne ce problème dans ce qu'elle a
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1 dit au Conseil de sécurité en citant nommément l'affaire Gotovina.
2 L'Accusation a dit qu'elle éprouvait des difficultés à obtenir des
3 documents des archives d'Etat de Croatie surtout dans le procès Gotovina.
4 Du coup, il est possible qu'il y ait abus, car une pression politique
5 est exercée sur la Croatie de se conformer à ce qui est demandé, chacun
6 ayant ses propres raisons politiques et ceci peut créer une situation où ce
7 serait l'Accusation qui aurait certaines faveurs, certains privilèges dont
8 ne disposent pas les autres. Je voulais simplement le signaler à la
9 Chambre, lui dire que lorsque ici il y a des normes de conformité à ce que
10 dit un Etat, c'est la Chambre, comme le dit l'article 7 bis, qui a
11 compétence pour régler ces questions de conformité d'un Etat en matière de
12 consultation de documents.
13 C'est une compétence qui est exclusive, c'est seulement comme cela
14 qu'on peut sauvegarder les droits à un procès équitable d'un accusé parce
15 que nous devons avoir les mêmes droits, les mêmes traitements. Ici, je vous
16 présente un cas d'hypothèse : si par exemple, l'Accusation pouvait
17 consulter ces archives 24 heures par jour, alors que nous, nous aurions
18 cinq jours, et bien, cela poserait problème.
19 Nous demanderions à avoir les mêmes heures de consultation que tout
20 autre partie au procès, parce que ce n'est pas le cas lorsque l'Accusation
21 s'adresse directement au Conseil de sécurité plutôt que de passer par
22 l'article 7 bis pour essayer de trouver une solution au problème. Nous
23 invitons la Chambre à inviter aux parties d'utiliser le Règlement, le
24 Statut du Tribunal pour régler des questions concernant la communication de
25 documents.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est une demande que vous faites ?
27 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous demandez que la Chambre demande à
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1 l'Accusation de ne pas consulter le Conseil de sécurité?
2 M. MISETIC : [interprétation] Surtout lorsque ce sont des questions de
3 communication et qu'il faudrait s'en tenir aux procédures, et surtout parce
4 qu'ici cela a été dit nommément. Mme le Procureur ne parlait pas simplement
5 de façon générale des problèmes avec la Croatie, mais a cité cette affaire-
6 ci. Nous estimons que c'est la présente Chambre et l'article 7 bis qui
7 traitent de la question de la conformité par un Etat.
8 C'est important pour nous, si on applique l'article 7 bis, cela nous
9 donne le droit de déposer une requête ou une réponse. Lorsqu'on utilise des
10 moyens plutôt politiques davantage que judiciaires pour trouver une
11 solution aux problèmes, ceci entame directement les droits de l'accusé qui
12 sont visés à l'article 21 du statut.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 M. MISETIC : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Réponse de l'Accusation ?
16 M. TIEGER : [interprétation] J'espère que je serai bref et simple.
17 Je ne sais pas si la Défense a eu des difficultés au niveau de la
18 consultation, de l'obtention des documents, si c'est le cas nous en sommes
19 attristés, parce que je vous ai dit qu'on avait les mêmes problèmes.
20 Alors, on parle de favoritisme, de privilège. Là, nous ne demandons
21 pas de faveurs ni de privilèges. Nous demandons uniquement, en tant
22 qu'organe, des poursuites à pouvoir consulter pleinement les archives.
23 C'est un droit que nous avons et nous sommes tout à fait d'accord pour dire
24 que toutes les parties au procès devraient bénéficier des mêmes droits,
25 devraient pouvoir sans entrave consulter des archives, bien sûr, en tenant
26 compte de contraintes légitimes d'ordre logistiques.
27 Si je comprends bien les choses, je n'ai pas fait de recherches récentes,
28 mais effectivement, Mme le Procureur a l'obligation de faire rapport au
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1 Conseil de sécurité des questions liées à la coopération. C'est ce que fait
2 le Procureur, ce que le Procureur doit faire. C'est ce qu'on attend du
3 Procureur du Tribunal.
4 Est-ce qu'il y a eu pleine coopération ? Je vous l'ai dit. J'ai été très
5 direct. Nous avons du mal à obtenir les documents. J'ai le sentiment que
6 ceci a été dûment porté à la connaissance du Conseil de sécurité. Cela ne
7 veut pas dire que nous cherchons à obtenir des faveurs, des privilèges.
8 Je suis plus que ravi de voir que les parties à la Défense, et je
9 voudrais que toutes les parties puissent le plus pleinement possible
10 consulter les archives. Le Procureur va-t-il dire s'il y a eu tel ou tel
11 obstacle posé au Procureur dans la recherche de ces documents ? Si c'est le
12 cas, nous le dirons. Nous voulons éliminer des obstacles inutiles d'ordre
13 bureaucratique. J'espère que les avantages que nous obtiendrions seraient
14 aussi accordés à la Défense pour que ces obstacles n'existent pas.
15 C'est tout ce que j'avais à dire. Je ne vois pas en quoi le fait que
16 le Procureur ait fait rapport au Conseil de sécurité, je n'y vois rien
17 d'indu, c'est tout à fait normal. Cela fait partie de la coopération
18 existante entre les différents Etats membres et le TPIY.
19 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je avoir un commentaire ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
21 M. MISETIC : [interprétation] Non.
22 L'article 7 bis(a) précise la procédure à suivre. Le Conseil de
23 sécurité a été informé qu'après que la Chambre soit convaincue qu'un Etat
24 ne s'est pas conformé aux obligations mentionnées par
25 l'article 29. Et la Chambre, le Juge peut le dire au Président qui fera
26 rapport de la question au Conseil de sécurité.
27 L'article est clair, il ne revient pas au Procureur de procéder de
28 façon unilatérale et ex-parte pour aviser le conseil. C'est vous, la
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1 Chambre, qui doit d'abord être convaincue et c'est en fin de compte le
2 Président qui va faire rapport au Conseil de sécurité. Donc là, je ne suis
3 pas d'accord.
4 En pratique, comment est-ce que ceci s'applique, les parties, en
5 règle générale, ne le savent pas. Elles reçoivent quelquefois des copies de
6 politesse, mais c'est très rare d'avoir ceci pour ce qui est des demandes
7 faites aux Etats, en général, la Défense ne sait pas ce qui est fait. Je ne
8 sais pas si on essaie d'éliminer des obstacles bureaucratiques. Je peux
9 dire que ces obstacles existent pour la Défense aussi, mais il est
10 impossible de savoir si ces obstacles sont évacués, à moins que
11 l'Accusation ne nous envoie une photocopie de ce qui a été envoyée. Mais
12 l'Accusation n'est pas censée le faire, n'est pas supposée le faire.
13 Donc, de façon générale, puisque les deux parties ne savent pas ce qu'elles
14 font respectivement, je pense qu'il faut respecter le Règlement. Si nous
15 avons un problème, il est normal et suffisant de demander ce qu'il en est à
16 la Chambre, et bien sûr, effectivement, si nous demandons qu'un Etat se
17 conforme, nous le ferons en passant par l'article 7 bis. Nous, nous n'avons
18 pas le droit d'utiliser le Conseil de sécurité. C'est un déséquilibre
19 s'agissant des pouvoirs des parties. Ceci entraîne un déséquilibre, une
20 inégalité. Or, il faut l'égalité des parties, qui ne peut se faire que si
21 on respecte l'article 7 bis. Par conséquent, à l'avenir, s'il y a des
22 questions de ce genre en l'espèce s'agissant de la coopération des Etats,
23 il faut, conformément à l'article concerné, il faut porter ceci à la
24 connaissance de la Chambre, et c'est seulement lorsque celle-ci est
25 convaincue qu'elle en parle au Président, et c'est seulement lui qui peut
26 en parler au Conseil de sécurité.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant vous
28 parlez de l'avenir, Monsieur Misetic. Mais lorsque vous le faites, vous
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1 voulez simplement acter ceci, vous n'insistez pas à moins que ça ne se
2 reproduise, ou est-ce que maintenant vous êtes en train de demander un
3 recours à la Chambre ?
4 M. MISETIC : [interprétation] Le problème, c'est qu'on ne sait pas. On ne
5 sait pas ce que fait l'Accusation.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends.
7 M. MISETIC : [interprétation] Nous avons entendu aujourd'hui que
8 l'Accusation avait du mal à consulter les archives et essaie de recourir à
9 d'autres moyens avant d'en parler à la Chambre.
10 Donc je pense que maintenant le moment est venu d'en parler à vous. Je ne
11 sais pas quels sont les autres moyens utilisés. Si ce sont des moyens
12 politiques extrajudiciaires, nous demanderions que la Chambre invite
13 l'Accusation à ce que s'il y a un problème, qu'on utilise des moyens
14 judiciaires et non pas extrajudiciaires ou politiques pour trouver une
15 solution.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous coucher ceci sur papier,
17 sous forme de requête ?
18 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, est-ce que nous pouvons déclarer
20 dans ce cas chapitre, à moins que nous ne vouliez intervenir, Maître
21 Prodanovic.
22 M. PRODANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous me demandez
23 quelle est ma position par rapport à ce qui vient d'être
24 dit ?
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
26 M. PRODANOVIC : [interprétation] La Défense de M. Cermak ne considère pas
27 qu'il s'agit là d'un problème de taille. Nous pensons qu'il s'agit là
28 d'argument présenté de manière plutôt futile. La question qui est de savoir
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1 si on s'est adressé directement au Conseil de sécurité en contournant le
2 Tribunal ne contribue pas à faire avancer l'espèce. Je pense que ceci n'est
3 pas pertinent en l'espèce. Je pense que nous avons bien d'autres questions
4 plus importantes à nous poser.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Prodanovic.
6 Maître Mikulicic, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je souscris entièrement
8 au commentaire qui vient d'être fait par Me Prodanovic.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
10 Nous nous en tiendrons là pour le moment.
11 Passons maintenant, si vous voulez bien, à la question d'assistant à la
12 nouvelle équipe. Me Slokovic aurait posé cette question ce matin à la
13 conférence 65 ter.
14 Il nous reste cinq minutes que l'on pourra encore enregistrer avant
15 que les bandes ne s'épuisent, donc ce sera le dernier point.
16 Mme SLOKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais
17 m'adresser à la Chambre, à vous en l'occurrence, pour nous dire exactement
18 quels sont nos attributs pendant cette période transitoire. Est-ce que nos
19 attributions sont pleines et complètes ? Est-ce que nous jouons un rôle
20 plein et entier jusqu'à la nomination de nouveaux Défenseurs, ou bien est-
21 ce qu'il y a des limitations à nos compétences ? Est-ce que nous pouvons
22 prendre part à la procédure visant à se mettre d'accord sur des points, sur
23 des faits convenus ou non ? Donc est-ce que nous agissons au nom des
24 Défenseurs qui seront nommés ultérieurement ? Est-ce que, par exemple, nous
25 pouvons convenir des faits qui ne feront pas l'objet de litige, et ceux
26 qui, en fait, constitueraient un fait accompli pour l'équipe de la Défense
27 qui sera nommée après nous ? En fait, est-ce que ceci, éventuellement, ne
28 permettrait pas à la nouvelle équipe de ne pas manifester son accord avec
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1 certains points d'accord ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas certain de vous avoir
3 bien comprise, Maître Slokovic, mais disons que la décision était plutôt
4 claire là-dessus. L'équipe présente reste à bord jusqu'à ce que la nouvelle
5 équipe n'ait été confirmée. Une fois que la nouvelle équipe aura été
6 confirmée, vous et M. Prodanovic serez excusés. Mais jusqu'à ce moment-là,
7 vos compétences, vos attributions, sont pleines et entières. C'est ainsi
8 que j'entends les choses.
9 Votre situation est différente du cas de Me Separovic, puisque toute
10 l'équipe sera remplacée. Et jusqu'à ce que ce remplacement ait lieu, vos
11 attributions sont pleines et entières, sans aucune limitation. Dans le cas
12 de Me Separovic, c'était seulement lui et le co-conseil qui sont encore là.
13 Mme SLOKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Ceci répond à certaines
14 de mes interrogations. Aujourd'hui nous avons entendu à plusieurs reprises
15 le Procureur et la Défense du général Gotovina dire que nous n'étions pas
16 habilités à prendre des décisions, en particulier pour ce qui est de la
17 procédure des faits convenus. Donc je voulais qu'il n'y ait pas de dilemmes
18 ou de questions là-dessus.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. KEHOE : [interprétation] Juste pour préciser les choses, Monsieur le
21 Président, si les conseils, par exemple, se mettent d'accord sur des faits
22 convenus, est-ce que c'est contraignant pour les Défenseurs qui seront
23 nommés par la suite ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous me posez une question très
25 difficile. Je pense qu'il vous faudra résoudre cette question entre vous.
26 M. KEHOE : [interprétation] Mais juste une précision. Je ne connais pas la
27 réponse. Si nous nous mettons d'accord sur un fait, donc si cette équipe
28 est d'accord sur un point et la nouvelle équipe ne sera pas d'accord, qu'en
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1 est-il ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que vous devrez repartir à
3 zéro, mais je ne peux pas vous répondre maintenant.
4 Vous avez quelque chose à ajouter ?
5 M. KEHOE : [interprétation] Non.
6 M. TIEGER : [interprétation] Non.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Prodanovic ?
8 M. PRODANOVIC : [interprétation] Désormais, la situation est claire. Il est
9 dans l'intérêt de ce procès d'éviter qu'il y ait révision des positions
10 adoptées par la Défense à l'arrivée d'une nouvelle équipe. Bien entendu, il
11 nous faudra continuer de nous acquitter de notre mission avec toute la
12 vigilance attendue.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Mikulicic, est-ce que vous avez
14 quelque chose à ajouter ?
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je vous remercie, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je lève la présente
18 Conférence de mise en état.
19 --- La Conférence de mise en état est levée à 17 heures 07.
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