Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 15 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,

6 veuillez appeler l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

8 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de

9 l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

11 J'aimerais soulever une question de procédure avec les parties, et voilà ce

12 dont il s'agit : le 23 avril, nous ne pourrons pas siéger dans ce prétoire

13 le matin. Il semblerait qu'une autre Chambre, la Chambre d'appel en

14 l'occurrence, ait besoin de cette salle d'audience. Nous pourrions

15 envisager de siéger l'après-midi, et la Chambre aimerait savoir s'il y a

16 des obstacles sérieux à ce que nous siégeons l'après-midi, à savoir de 14

17 heures 15 à 19 heures, et ce, je le répète le 23 avril.

18 Je vois que le Procureur ne semble pas avoir de problème. Qu'en est-il de

19 la Défense ?

20 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.

22 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, qu'en est-il ? Non,

24 pas de problème. Très bien. Donc les parties sont ainsi informées que nous

25 siégerons l'après-midi du 23 avril.

26 Est-ce que l'Accusation est prête à appeler son témoin suivant ?

27 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Edward Russo, pour

28 le bureau du Procureur. Nous sommes tout à fait prêts à appeler dans le

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1 prétoire notre témoin suivant, mais je crois comprendre que la Chambre

2 souhaiterait se pencher sur quelques questions de procédure. Il s'agit de

3 pièces qui ont été enregistrées aux fins d'identification.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas le faire pour le

5 moment. Il se peut que nous le fassions plus tard, cela dépendra de la

6 façon dont nous avançons, mais nous n'allons pas maintenant étudier la

7 liste des pièces enregistrées aux fins d'identification.

8 Ceci étant dit, Monsieur Russo, il y a une chose toutefois. Il s'agit d'une

9 requête présentée pour une déclaration aux fins de l'article 92 ter. Il y

10 avait des pièces afférentes à deux témoins qui ont été ajoutées à la liste

11 65 ter. Il s'agit d'un formulaire de compilation de données et des

12 instructions afin de mener à bien une enquête pour envisager les débats.

13 Y a-t-il des objections ?

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

15 mon estimé confrère vous a parlé des objections que nous avons soulevées à

16 propos de ces pièces à conviction.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. KEHOE : [interprétation] Le --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, je ne l'avais pas compris alors.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est ce à quoi faisait référence

21 M. Russo.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous faisiez référence à

23 cette liste ?

24 M. RUSSO : [interprétation] Non, je faisais référence à la liste des pièces

25 enregistrées aux fins d'identification.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Tout le monde sait maintenant

27 de quoi nous parlons.

28 Maître Kehoe.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Pour ce qui est de ces deux pièces à conviction

2 qui ont été ajoutées à cette liste, et je pense qu'il s'agit de la pièce

3 4777 de la liste 65 ter, il s'agit de l'étude menée à bien dans la zone de

4 responsabilité. Nous n'avons aucune objection à ce sujet. Pour ce qui est

5 de la pièce 4778 de la liste 65 ter, toutefois, nous avons une objection.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'ai les numéros ERN dans

7 la requête, je n'ai pas de numéro de la liste 65 ter. Est-ce que vous

8 pourriez nous dire de quoi il s'agit ? Est-ce que ces documents figurent

9 dans la requête, puisqu'ils sont nommés dans la requête.

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le premier document

11 est un document qui porte sur des instructions données pour mener à bien

12 une étude ou une enquête.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est de

15 ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ça c'est un des nouveaux

17 documents. L'autre document est le formulaire de collecte de données. Cela

18 vous pose des problèmes ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce formulaire nous

20 pose des problèmes parce qu'il ne s'agit pas d'un document qui a été

21 présenté par ce témoin. D'après ce que je crois comprendre, c'est un

22 document qui a été compilé par quelqu'un d'autre. Il s'agit d'un document

23 parmi de nombreux documents et il n'y a pas de base donc pour présenter ce

24 document par l'entremise de ce témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez d'autres observations ?

26 M. KEHOE : [interprétation] D'autres observations, oui.

27 Pour ce qui est de la liste 65 ter, le document qui est intitulé

28 étude ou synthèse des violations des droits de l'homme émanant du QG du

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1 secteur sud, alors vous avez le premier qui est une compilation de rapports

2 de situations quotidiennes, 7 août '95 à septembre '95, ou plutôt novembre

3 '95, me semble-t-il. Alors il ne s'agit pas d'un formulaire des Nations

4 Unies. Il s'agit tout simplement de quelque chose qui a été compilé un peu

5 comme cela, à partir d'un certain nombre de rapports de situation. Et ce

6 n'est pas d'ailleurs ce témoin qui l'a fait, donc encore une fois il n'y a

7 pas de base, donc nous avons une objection. Il n'y a pas de fondement. Une

8 partie toutefois du travail de ce témoin figure dans le rapport.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a quand même un lien ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, dans une certaine mesure, il y a un lien,

11 oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons une autre objection à propos d'une

14 autre pièce à conviction, il s'agit d'une liste de données établie au

15 moment où la population est partie du secteur sud. Il y a des foyers qui

16 ont été détruits après l'opération Tempête, après le 4 août [comme

17 interprété] 1995.

18 Une fois de plus, ce n'est pas un document qui a été préparé par ce

19 témoin. Il a été préparé par un autre témoin qui figure sur la liste des

20 témoins du bureau du Procureur. Donc pour ce qui est de cette liste, elle a

21 été signée au bas par ce témoin, M. Anttila, donc pour ce qui est de ce

22 document, cela n'a aucune incidence sur ce témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors bien entendu, nous avons

24 deux problèmes. Premièrement, est-ce que cela devrait être sur la liste 65

25 ter, et deuxièmement est-ce que cela devrait être présenté par ce témoin.

26 Vous faites référence à cette très longue liste d'habitants, n'est-ce pas ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'y ai jeté un œil, mais est-ce

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1 que ce document ne nous donne pas des indications que même dans les

2 villages où habitent des Serbes, il y a beaucoup de maisons qui ont été

3 détruites. C'est une information que vous ne souhaitez pas prendre en

4 considération ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Non. Je suis tout à fait conscient que cela

6 s'est passé. Mon problème, c'est l'exactitude du document, et très

7 franchement, Monsieur le Président, et d'ailleurs nous allons le prouver,

8 je vous dirai que, dans ce document, les chiffres ont été exagérés. Donc la

9 seule façon de contourner l'exagération de ces chiffres --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. KEHOE : [interprétation] -- c'est d'étudier les chiffres par rapport au

12 nombre de personnes. Vous avez une fiche d'une page dont nous avons déjà

13 parlé, en fait, il s'agit du formulaire de collecte des données.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je ne --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'interroge, par exemple, cette page

17 dont vous parlez, je vois que sur un nombre de 130 Serbes, il y a, après

18 l'opération Tempête, les dégâts qui ont été attribués à l'opération

19 Tempête, nous voyons qu'il y a 207 foyers qui ont été détruits.

20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que s'il y avait --

22 supposons qu'il y a un Serbe par maison, ce qui n'est pas très réaliste

23 d'ailleurs, mais même dans ce cas d'espèce, hormis les dégâts provoqués sur

24 les foyers serbes, il y a des dégâts très importants qui ont été

25 occasionnés à d'autres maisons également. Pour le moment, est-ce que c'est

26 cela que vous ne voulez pas prendre en considération ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Non, ce n'est pas cela. Je pense qu'il faudrait

28 poser les questions à M. Anttila puisque c'est lui qui a compilé ce

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1 document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons ce que pourra ajouter le

3 témoin. Donc si je comprends bien votre objection, vous ne vous opposez pas

4 à ce que cela soit ajouté à la liste 65 ter, mais vous vous opposez à ce

5 que cela soit présenté par l'entremise de ce témoin; c'est cela ?

6 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez en fait que la requête porte

8 sur la liste 65 ter.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui ?

11 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons comment nous allons régler

13 cette question. Nous verrons si cela sera présenté au témoin, ce que le

14 témoin pourra nous en dire et si ce témoin n'est pas le vecteur approprié

15 par lequel on pourra présenté ces moyens de preuve, il y aura encore des

16 options qui seront offertes au conseil de la Défense, et au Procureur

17 d'ailleurs, donc il faudra voir cela.

18 Si je vous comprends bien, vous ne vous opposez pas à cette requête pour ce

19 qui est de l'ajout du document sur la liste 65 ter, mais votre problème

20 vient du fait que vous ne souhaitez pas que cela soit présenté par le

21 truchement de ce témoin; c'est cela, Maître Kehoe ?

22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

24 Monsieur Russo, qu'en est-il, quel est votre point de vue à ce sujet ?

25 M. RUSSO : [interprétation] Je comprends tout à fait l'objection qui a été

26 soulevée à propos de la recevabilité du document présenté par l'entremise

27 de ce témoin. J'ai des réponses à cela. Je ne sais pas si la Chambre

28 souhaite que je réponde maintenant.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train d'étudier

2 cette question pour le moment. Il s'agit de la requête pour que ces

3 déclarations au titre de l'article 92 ter soient reçus comme éléments de

4 preuve, et il y a ces deux documents et cette liste 65 ter, il semblerait

5 qu'il n'y ait pas d'autres objections. Par conséquent…

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une requête a été présentée pour ajouter

8 deux documents à la liste 65 ter. Il s'agit d'un formulaire de collecte de

9 données et d'instructions pour que soit organisée une étude portant sur les

10 dégâts. Les cotes ERN, telles que nous les trouvons, correspondent à la

11 page 7 647 du compte rendu d'audience. Nous faisons droit à cette requête.

12 Monsieur Russo, est-ce que vous êtes prêt à convoquer votre témoin suivant

13 ?

14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le bureau du

15 Procureur convoque le Témoin 168, Tor Munkelien.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous

17 pourriez faire entrer le témoin dans le prétoire.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que le témoin va prononcer la

20 déclaration solennelle tel que cela est précisé par l'article 92 ter. S'il

21 prononce sa déclaration solennelle, est-ce qu'il y a des objections pour ce

22 qui est de cette admission de la déclaration 92 ter ?

23 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avez-vous des objections ?

25 M. CAYLEY : [interprétation] Non, pas d'objection pour la Défense

26 Cermak.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

2 Bonjour, Monsieur Munkelien.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne commenciez votre

5 déposition, le Règlement stipule que vous devez prononcer la déclaration

6 solennelle en vertu de laquelle vous allez dire la vérité, toute la vérité

7 et rien que la vérité. Je vous invite à vous lever et à prononcer la

8 déclaration solennelle dont le texte va vous être donné par M. l'Huissier.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN: TOR MUNKELIEN [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, veuillez prendre place.

14 Monsieur Munkelien, je suppose que vous maîtrisez suffisamment l'anglais

15 pour témoigner dans cette langue.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez un problème du fait de

18 l'anglais, si l'anglais parlé par des personnes qui ne sont pas anglophones

19 vous pose des problèmes, n'hésitez pas à nous le dire.

20 Monsieur Russo.

21 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Interrogatoire principal par M. Russo :

23 Q. [interprétation] Monsieur Munkelien, est-ce que vous pourriez nous

24 décliner votre identité ?

25 R. Je m'appelle Tor Munkelien.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir fait deux déclarations au bureau du

27 Procureur, l'une portant la date du 18 décembre 1995, et l'autre la date du

28 10 janvier 1998 ?

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1 R. Oui, je m'en souviens.

2 M. RUSSO : [interprétation] Je souhaiterais présenter au témoin ces deux

3 déclarations.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout à fait possible, mais cela

5 sera affiché à l'écran. Est-ce que vous aurez l'amabilité de dire à M. le

6 Greffier quels sont les numéros ou les cotes 65 ter.

7 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour la déclaration

8 du 18 décembre 1995, il s'agit de la pièce 4774 de la liste 65 ter, et pour

9 la déclaration qui porte la date du 10 janvier 2008, il s'agit du numéro

10 4775 de la liste 65 ter.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons commencer par la

12 première, celle du 18 décembre 1995.

13 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être enregistré aux

14 fins d'identification.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P60, enregistrée aux

17 fins d'identification.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puisqu'il n'y a pas d'objection,

19 cette pièce P60 sera versée au dossier, à la condition que le témoin

20 reconnaisse et dépose en fonction de l'article 92 ter.

21 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaiterais que la

22 déclaration du 10 janvier 2008 soit enregistrée aux fins d'identification.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P61, enregistrée aux

25 fins d'identification.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons la pièce P60 qui a été

27 affichée à l'écran, donc si vous pouvez commencer par cela, puis ensuite

28 nous prendrons la pièce 61.

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1 M. RUSSO : [interprétation]

2 Q. Monsieur Munkelien, regardez cette pièce P60 et dites-nous s'il s'agit

3 bien de cette déclaration que vous avez faite le 18 décembre 1995.

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de l'examiner avant de venir ici

6 aujourd'hui ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que les renseignements qui s'y trouvent correspondent à ce que

9 vous avez dit et à ce que vous saviez ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que cette déclaration reprend vos propos à propos de ces

12 événements ?

13 R. Oui.

14 Q. Et si --

15 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse.

16 Q. Si vous deviez répondre aux mêmes questions, est-ce que vous répondriez

17 de la même façon aujourd'hui ?

18 R. Oui.

19 Q. Nous allons maintenant passer à votre déclaration du 10 janvier 2008.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la pièce P60, puisqu'elle a été

21 reconnue par le témoin, est maintenant versée au dossier et retenue comme

22 élément de preuve.

23 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais que le P61 soit affiché

25 à l'écran.

26 M. RUSSO : [interprétation]

27 Q. Monsieur Munkelien, regardez la pièce P61. Est-ce que cela correspond à

28 la déclaration que vous avez faite le 10 janvier 2008 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que les informations qui figurent dans cette déclaration

3 reprennent ce que vous avez dit à propos des éléments abordés dans cette

4 déclaration ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que cela correspondait aux renseignements exacts et précis ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, Monsieur

9 Russo, je regarde mes documents et je vois qu'il y a une sorte de page de

10 garde où il est indiqué, déclaration du témoin 7643, donc il s'agit de M.

11 Munkelien. Et puis, j'ai également une autre déclaration, 7642, qui n'a pas

12 été signée et qui est une déclaration de M. Anttila. Puis, nous avons la

13 teneur de la déclaration au document 7641. Puis, nous avons le document

14 7640, et nous avons la certification du témoin qui a été signée apparemment

15 par M. Anttila. Alors je m'attendrais à avoir la même certification de la

16 part de M. Munkelien.

17 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact. La signature de M. Munkelien

18 figure en bas de ce qui est la déclaration que j'appelle la déclaration

19 volontaire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est la même chose pour M.

21 Anttila.

22 M. RUSSO : [interprétation] C'est exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La signature.

24 M. RUSSO : [interprétation] Dans la déclaration complémentaire de

25 suivi du 10 janvier 2008, M. Munkelien fait référence à la déclaration, et

26 de ce fait, adopte et reconnaît en quelque sorte ce qui est indiqué dans

27 cette déclaration.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela explique alors pourquoi nous

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1 n'avons qu'une certification de témoin. Poursuivez.

2 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

3 Q. Pour ce qui est de la pièce P61, est-ce que les renseignements qui y

4 figurent sont exacts à votre connaissance ?

5 R. Oui.

6 Q. Si vous deviez répondre aux mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vos

7 réponses seraient les mêmes ?

8 R. Oui.

9 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu la confirmation

11 du témoin, la pièce P61 est maintenant retenue comme élément de preuve.

12 Poursuivez.

13 M. RUSSO : [interprétation] Pour pouvoir être un peu plus efficace,

14 je souhaiterais que les pièces soient enregistrées aux fins

15 d'identification à l'avance.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais d'abord il faudrait que vous

17 donniez les cotes de la liste 65 ter au greffier.

18 M. RUSSO : [interprétation] Oui, bien sûr. Pour un premier temps, la

19 photographie aérienne de Knin, il s'agit de la pièce 4769 de la liste 65

20 ter.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience, ce

22 sera quelle pièce ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P62, enregistrée aux

24 fins d'identification.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. RUSSO : [interprétation] Puis nous avons les instructions pour mener à

27 bien une étude des dégâts. Il s'agit de la pièce 4777 de la liste 65 ter.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit là d'une pièce qui a été

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1 ajoutée à la liste, et il me semble que ce document sur les instructions

2 n'a pas déclenché une objection pour que cela soit présenté par l'entremise

3 du témoin, donc ce sera la pièce P63, je suppose, Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est exact. Cela devient la pièce

5 P63.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 M. RUSSO : [interprétation] Puis nous avons le document suivant qui est

8 intitulé : Evaluation provisoire des dégâts provoqués. Il s'agit de la

9 pièce 4709 de la liste 65 ter.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela deviendra donc, Monsieur le

11 Greffier d'audience…

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P64, enregistrée aux fins

13 d'identification.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. RUSSO : [interprétation] Le document suivant est le formulaire de

16 collecte de données, et j'ai cru comprendre qu'il y avait une objection qui

17 avait été exprimée. Le numéro de la liste 65 ter est le numéro 4778.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,

19 cela deviendra…

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P65, Monsieur le Président,

21 enregistrée aux fins d'identification.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. RUSSO : [interprétation] Le document suivant est le document sur les

24 données relatives à la population qui a quitté le secteur sud et à la

25 destruction des foyers dans le secteur sud après l'opération Tempête. Il

26 s'agit de la pièce 4745 de la liste 65 ter.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ce sera quelle

28 cote ?

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P66, enregistrée aux fins

2 d'identification.

3 M. RUSSO : [interprétation] Puis nous avons le document suivant : Etude des

4 violations des droits de l'homme après l'opération Tempête pour l'étude des

5 infractions par la population. Il s'agit de la pièce 2143 [comme

6 interprété] de la liste 65 ter.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience…

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P67, enregistrée aux

9 fins d'identification.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie. Document suivant : Synthèse

12 des observateurs militaires des Nations Unies portant sur les violations

13 humanitaires établies à partir du QG du secteur sud, compilation des

14 rapports de situation quotidiens, document 4190 de la liste 65 ter.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera, Monsieur le Greffier…

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P68, enregistrée aux fins

17 d'identification.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. RUSSO : [interprétation] Merci. Finalement la dernière pièce, Mesdames,

20 Messieurs les Juges, photographies de la personne défunte Sava Babic,

21 numéro 159 de la liste 65 ter.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela deviendra quelle pièce, Monsieur le

23 Greffier d'audience ?

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P69, enregistrée aux fins

25 d'identification.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. RUSSO : [interprétation] Pour ce qui est des pièces qui n'ont soulevé

28 aucune objection, je demanderais que ces pièces soient admises sur la base

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1 des déclarations au titre de l'article 92 ter, puisque ces déclarations

2 font maintenant partie de dossiers en première instance. Il s'agit des

3 pièces P62, P63, P64, P67 et P69.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez tous compris qu'il s'agissait

5 de pièces présentées en tant qu'addendum des déclarations de l'article 92

6 ter. Il n'y a pas d'objection ?

7 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas suivi l'ordre en fait, donc

8 j'essaie tout simplement de les retrouver, ces documents.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que les pièces suivantes,

10 P65, P66 et P69 [comme interprété] sont considérées comme admises.

11 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de ces documents.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ces pièces sont présentées en tant

15 qu'addenda à la déclaration 92 ter, donc il s'agit des pièces P62, P63,

16 P64, P67, et P69 qui sont versées au dossier. Les décisions pour les autres

17 pièces P65, P66, et P68, qui n'ont pas encore été admises, seront prises.

18 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais vous lire brièvement le résumé.

19 M. Munkelien était un observateur militaire des Nations Unies dans le

20 secteur sud entre le 14 août et le 1er décembre 1995. Il a été affecté à

21 l'équipe Podkonje, qui a été renommée équipe Knin après l'opération

22 Tempête. Une partie des responsabilités des observateurs militaires après

23 l'opération Tempête consistaient à établir des rapports sur les violations

24 des droits de l'homme dans le secteur sud. Avec ses collègues, les autres

25 observateurs militaires des Nations Unies, M. Munkelien a effectué des

26 patrouilles quotidiennes dans la zone de responsabilité de son équipe et a

27 établi des rapports relatifs à ses observations portant sur les violations

28 des droits de l'homme qui ont été commises contre les civils serbes qui

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1 étaient restés après l'opération Tempête. Les violations qu'a pu constater

2 M. Munkelien incluent le meurtre de civils âgés, des activités ou des

3 incendies et des pillages de nombreux hameaux et villages, ainsi que le

4 fait que le bétail a été tué.

5 Parfois M. Munkelien a également assisté à des actes de pillage et de

6 destruction de la part des soldats de la HV ainsi que de la part de civils.

7 Lors de ces patrouilles, M. Munkelien et ses collègues des Nations Unies

8 ont vu leurs déplacements limités par les soldats de l'armée croate ou par

9 la police civile qui avait établi des postes de contrôle sur les axes

10 routiers principaux convergents vers Knin.

11 M. Munkelien a participé à une étude exhaustive menée à bien par toutes les

12 équipes des observateurs des Nations Unies dans le secteur sud pour les

13 dégâts provoqués aux foyers civils dans plus de 400 villages durant et

14 après l'opération Tempête. Il y a également évalué les dégâts provoqués

15 pour les maisons des civils par le pilonnage de Knin et a mené à bien

16 l'analyse de cratères portant sur six impacts, impacts provoqués par un

17 système de lance-roquettes multiple de 128-millimètres, et ce, dans un

18 quartier résidentiel de Knin.

19 Je vous remercie.

20 Q. Monsieur Munkelien, j'aimerais attirer votre attention sur votre

21 première déclaration, la pièce P60. Dans votre déclaration, vous faites

22 état d'une analyse de cratère, vous en parlez, vous expliquez comment vous-

23 même ainsi qu'un autre observateur des Nations Unies, dont le nom est Kari

24 Anttila, avez examiné ce cratère. Est-ce que vous pourriez expliquer à la

25 Chambre comment se fait-il que vous avez été affectés à cette analyse de

26 cratère ?

27 R. Etant donné que nous faisions partie de l'équipe Knin ou de l'équipe

28 Podkonje, nous faisions partie du secteur sud, donc nous avons été affectés

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1 à cette analyse par notre supérieur hiérarchique, il s'agissait à l'époque

2 du lieutenant-colonel Hjertnes, qui nous a dit : Allez faire cette étude et

3 faites votre rapport pour le secteur sud.

4 Q. Je vous remercie. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous avez

5 trouvé six impacts d'un lance-roquettes multiple à 128- millimètres dans

6 une zone résidentielle à environ 350 mètres de la caserne au nord.

7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, on voudrait voir

8 maintenant la photographie aérienne de Knin, qui porte la cote P62.

9 Monsieur le Juge, j'aimerais l'assistance de l'huissier, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur Munkelien, quand la pièce P62 va apparaître à l'écran, je vais

11 vous demander de nous montrer où se trouve l'endroit où vous avez mené

12 cette analyse de cratère, et placer un cercle et y inscrire la lettre A.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce propos, veuillez me rappeler les

14 couleurs. A la demande de l'Accusation, il fallait utiliser la couleur --

15 M. RUSSO : [interprétation] Rouge, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, rouge. Donc il faut donner un

17 crayon rouge au témoin. Est-ce qu'on est suffisamment proche pour que le

18 témoin puisse inscrire ces éléments, car après on ne pourra plus agrandir

19 l'image.

20 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander au

21 témoin de marquer plusieurs endroits à Knin, donc il nous faut la

22 photographie que j'ai demandée.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

24 M. RUSSO : [interprétation]

25 Q. Monsieur Munkelien, pouvez-vous placer un A à côté du cercle.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Je ne veux pas interrompre, mais un point de

2 clarification. J'ai demandé à mon confrère la semaine dernière quelles

3 étaient les zones qui allaient être marquées par le témoin et j'en ai été

4 informé, mais je n'ai pas été informé d'autres endroits qui allaient devoir

5 faire l'objet d'inscription.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons pas ce qu'il va marquer,

7 qu'il s'agisse de la caserne ou autre chose, mais en tout cas la première

8 marque concerne l'impact de roquettes. On verra par la suite, Monsieur

9 Russo ?

10 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en entendre parler plus

12 loin. Continuez.

13 M. RUSSO : [interprétation]

14 Q. Monsieur Munkelien, pouvez-vous dire au Tribunal, lorsque vous jugiez

15 que la distance était de 350 mètres entre l'impact le plus proche et la

16 caserne au nord, est-ce que vous preniez vos mesures à partir du centre de

17 la caserne au nord ou à partir d'un autre point ?

18 R. On le prenait à partir de l'enceinte, l'enceinte de la caserne au nord.

19 Q. Est-ce que vous pouvez dire à peu près quel était le point d'impact le

20 plus éloigné de l'enceinte de la caserne nord ?

21 R. Le plus éloigné était de 500 mètres jusqu'à 350 mètres.

22 Q. Vous parlez, vous avez évalué dans votre déclaration que le lance-

23 roquettes multiple, ce système, ne devait pas être utilisé dans les

24 situations où il y avait des populations civiles, que cela pouvait

25 présenter un danger pour eux. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous dites

26 cela ?

27 R. La précision de ce système n'est pas très grande à cause de la

28 turbulence et, par conséquent, il ne faut pas l'utiliser pour des cibles

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1 très spécifiques.

2 Q. Merci. Dans la déclaration, vous évaluez également l'heure des impacts

3 d'après la fragmentation visible des objets qui se trouvaient près de

4 l'impact, à savoir des voitures et des bâtiments. Est-ce que vous pouvez

5 décrire cette fragmentation ?

6 R. Oui, ce sont des fragments d'obus, des morceaux de roquettes qui ont

7 impactés les édifices et les voitures dans cette zone.

8 Q. Pouvez-vous nous dire quels étaient ces endroits et ces édifices qui

9 ont subi ces dommages ?

10 R. Il s'agissait de maisons utilisées par les personnes dans cette zone.

11 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, je ne

12 voulais pas faire en sorte que le greffier d'audience soit obligé de rester

13 à côté du témoin. J'ai juste quelques questions à lui poser concernant

14 cette pièce.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. RUSSO : [interprétation] Je vais demander au témoin de regarder

17 d'autres documents. Je ne sais pas si on peut regarder sur le coup cette

18 photographie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut le sauvegarder. Peut-être qu'on

20 pourrait lui attribuer une cote, et ensuite le faire réapparaître, mais il

21 y a un problème pour le faire ressortir plus tard. Donc si on pouvait en

22 finir avec les marques sur ce document ici maintenant, ça serait mieux.

23 Sinon, on trouvera une autre solution.

24 M. RUSSO : [interprétation] Je vais donc en finir avec ces inscriptions en

25 passant d'une partie à l'autre de sa déclaration pour pouvoir satisfaire à

26 votre demande.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va trouver une solution technique.

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1 Continuez comme vous l'entendiez.

2 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Munkelien, je parle maintenant de votre deuxième déclaration,

4 la pièce P61. Pouvez-vous regarder le paragraphe 16 de cette déclaration,

5 et là vous mentionnez une instruction vous ordonnant de mener une

6 évaluation des dommages.

7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on avoir à

8 l'écran la pièce P63.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document actuel, Monsieur le

10 Greffier, va être sauvegardé et prendra une cote.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P70, enregistrée

12 aux fins d'identification.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.

14 M. RUSSO : [interprétation]

15 Q. Monsieur Munkelien, reconnaissez-vous ce document P63 ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous indiquer au Tribunal ce qu'il en est ?

18 R. C'est un ordre pour toutes les équipes du secteur sud pour que celles-

19 ci se rendent sur le terrain et fassent rapport des détériorations subies

20 par les bâtiments après l'opération Tempête, à savoir dommages importants,

21 dommages mineurs, pillages avec question de portes et de fenêtres, et

22 cetera.

23 Q. Avez-vous participé à l'évaluation ordonnée par ce document ?

24 R. Oui.

25 Q. Avez-vous fait une évaluation en vertu de cette instruction à Knin au

26 mois d'août 1995, le 17 précisément ?

27 R. Oui.

28 Q. Quel est le type de dommage que vous recherchiez ?

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1 R. Des dommages subis par les maisons, d'après l'instruction qui nous

2 avait été donnée par catégorie de dommages.

3 Q. Le reste de votre équipe d'observateurs militaires des Nations Unies,

4 ont-ils participé également cet après-midi ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il y a eu un rapport d'équipe sur ce que vous avez constaté à

7 cette date ?

8 R. Je ne sais pas s'il y a eu un rapport de situation qui a été remis

9 spécifiquement à cette date-là qui s'agissait du 17 ou 18.

10 Q. Sous quelle forme ce rapport a-t-il été fait ?

11 R. Cela a été fait soit par les rapports quotidiens de situation ou sous

12 forme de rapport spécial. J'imagine que puisqu'il s'agissait d'une

13 instruction spéciale, le rapport était, lui aussi, spécial.

14 Q. A qui ont-ils été remis ?

15 R. Cela a été remis au QG sud et j'imagine à l'observateur militaire

16 supérieur.

17 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant regarder votre deuxième déclaration, la

18 pièce P61, paragraphes 40 et 41. Là, vous parlez d'un rapport émis par

19 l'observateur militaire supérieur, M. Steiner Hjertnes, portant le titre de

20 dommages à Knin causés par les opérations du HVO.

21 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais voir

22 l'évaluation temporaire, à savoir la pièce P64. Je suis désolé, mais pour

23 permettre au greffier de gagner du temps, je vais donner des copies papier

24 au témoin de ses déclarations, pour qu'il puisse regarder les paragraphes

25 auxquels je fais référence. Je demanderais simplement à ce que ces

26 documents soient visibles à l'écran pour nous éviter de perdre du temps.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, vous pouvez

28 poursuivre de cette manière-là.

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1 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

2 Q. Monsieur Munkelien, la pièce P64, est-ce que c'est là le document

3 auquel vous faites référence aux paragraphes 40 et 41 de votre deuxième

4 déclaration ?

5 R. Oui, c'est celui-ci qui était la conséquence de notre rapport et c'est

6 celui qui a été envoyé par le secteur sud.

7 Q. Est-ce que c'est le document auquel vous faites référence aux

8 paragraphes 40 et 41 de votre déclaration ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que c'est le résultat de votre évaluation et de celle de votre

11 équipe le 2 [comme interprété] août 1995 ?

12 R. Oui.

13 Q. Je veux vous parler maintenant de l'évaluation temporaire. Vous dites

14 au paragraphe 41 de votre déclaration que cela ne peut pas être considéré

15 comme une description précise puisque les informations n'avaient été

16 collectées que pendant quelques heures. Pouvez-vous expliquer à la Cour

17 exactement comment votre équipe a fait cette évaluation provisoire ?

18 R. On nous a affecté la mission, on nous a divisés en équipe, ensuite on

19 se promenait par véhicules dans la zone de Knin, on regardait les

20 bâtiments. Etant donné le temps qui était à notre disposition, l'exigence

21 qu'il y avait à faire rapport, c'était une évaluation globale de l'état de

22 la ville de Knin à ce moment-là.

23 Q. Et au paragraphe 41, encore une fois, vous indiquez que l'examen a été

24 une évaluation très rapide et n'a concerné que quelques zones à Knin.

25 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on voir à

26 nouveau la photographie aérienne ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P70.

28 M. RUSSO : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais que

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1 l'huissier puisse encore une fois m'assister, je vais demander à M.

2 Munkelien d'apposer un cercle autour des zones où les membres de son équipe

3 a recherché des dégâts causés par des tirs le 17 août 1995.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

5 M. KEHOE : [interprétation] C'est exactement de ça dont je parle. Nous

6 avons essayé de voir s'il y avait des détériorations supplémentaires dues à

7 des tirs, et je demandais quels étaient les endroits qu'il allait marquer

8 ou il allait apposer une marque et on m'a dit que c'était à l'endroit qui

9 est marqué par le A.

10 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'avais compris -

11 et je suis désolé s'il y a eu malentendu - je ne pensais pas que pour la

12 Défense cela allait être un problème --

13 M. KEHOE : [interprétation] En fait, les zones là où le témoin a recherché

14 des dommages occasionnés par les tirs, cela n'est pas contenu dans sa

15 déclaration et j'aurais pu de cette façon-là suivre les zones dont il

16 s'agit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

18 M. RUSSO : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est simplement un

20 malentendu.

21 M. RUSSO : [interprétation] Oui, il me semble.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, votre objection est

25 rejetée. Nous disposons des informations très générales pour l'instant, et

26 si nous nous en tenons à cela, on pourrait rater une occasion; en même

27 temps, si M. Russo apporte des nouveaux éléments pour lesquels vous auriez

28 plus de temps pour vous préparer pour le contre-interrogatoire, vous pouvez

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1 bien entendu en faire la demande.

2 Continuez, Monsieur Russo.

3 M. RUSSO : [interprétation]

4 Q. Monsieur Munkelien, pouvez-vous marquer les zones où votre équipe des

5 observateurs a essayé de trouver des dégâts causés par les tirs le 17 août

6 1995 ?

7 R. [Le témoin s'exécute] Je pense que c'est là.

8 Q. Merci.

9 M. RUSSO : [interprétation] Si on pouvait sauvegarder cette image

10 également, je demanderai à la revoir après deux autres documents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais dans ce cas il va

12 falloir y affecter un numéro ou une lettre aux inscriptions, sinon il y

13 aura confusion.

14 M. RUSSO : [interprétation] Je suggère que le témoin mette en place PA

15 évaluation provisoire pour chacun de ces cercles.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites, Monsieur Munkelien.

17 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette version nouvelle de la carte

19 portant les inscriptions va remplacer le document P70 tel que sauvegardé

20 auparavant et cette procédure va être répétée.

21 Donc, nous avons une carte avec quatre inscriptions et c'est celle-ci qui

22 remplace la P70, précédente.

23 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Est-ce qu'on pourrait maintenant regarder l'évaluation provisoire, à savoir

25 la pièce P64.

26 Q. Je vous demanderais en particulier d'examiner le paragraphe 2 de ce

27 rapport, là où il y a marqué, et je cite : "Les dégâts causés par les obus

28 aux établissements civils se trouvent proches des objectifs militaires.

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1 Seulement quelques (3 à 5) impacts ont été observés dans d'autres zones

2 urbaines."

3 Vous souvenez-vous, Monsieur Munkelien, si en tant que partie de votre

4 évaluation que vous avez faite le 17 août, on vous a demandé de mesurer les

5 distances entre les dégâts observés vis-à-vis d'autres cibles militaires de

6 la zone ?

7 R. Non, je ne m'en souviens pas, à part celles que nous avons faites à

8 propos de l'analyse des cratères.

9 Q. Et pour être tout à fait clair, il s'agit d'une évaluation distincte de

10 celle dont on parle actuellement ?

11 M. KEHOE : [interprétation] Objection. J'aimerais qu'on ne pose pas de

12 question directrice au témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

14 M. RUSSO : [interprétation] Je suis désolé.

15 Q. L'analyse de cratère, Monsieur Munkelien, est-elle différente et

16 distincte de l'évaluation dont nous parlons maintenant ?

17 R. Oui.

18 M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on avoir la pièce P63 à nouveau.

19 Q. Monsieur Munkelien, je vais vous demander, lorsqu'on regarde ce

20 document, et dites-moi, dans votre interprétation de ce document, est-ce

21 qu'il y a quelque chose qui vous dit de rassembler des informations à

22 proximité des dégâts aux cibles militaires ?

23 R. Non.

24 Q. Merci. Et au moment où vous avez mené cette évaluation provisoire le 17

25 août, quelle était votre compréhension de ce qui étaient des cibles

26 militaires à Knin ?

27 R. Pour moi, il s'agissait des bâtiments des Nations Unies, à savoir la

28 caserne au sud, la caserne au nord, et le château.

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1 M. RUSSO : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant à nouveau

2 demander l'assistance de l'huissier pour qu'on puisse voir la pièce P70 à

3 nouveau.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, merci, de nous

5 assister.

6 M. RUSSO : [interprétation]

7 Q. Monsieur Munkelien, je vais vous demander d'apposer un cercle aux

8 endroits que vous avez considérés comme étant des cibles militaires à Knin

9 et de placer les initiales MT à côté desdits cercles.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Merci.

12 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec la

13 photographie aérienne pour l'instant, comme elle est actuellement en tant

14 que pièce P70.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je conclure que le MT le plus à

16 droite, ce sont les enceintes des Nations Unies et que le MT au milieu

17 c'est une référence au château, alors qu'à droite le MT concerne la caserne

18 au nord.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le cas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce avec les nouvelles

21 instructions, Monsieur le Greffier, -- tout d'un coup, on nous pose -- on

22 ne voit plus. Pourrait-on avoir à nouveau la pièce P70, donc le P70 actuel

23 qui porte cette inscription remplace la précédente pièce P70 qui portait

24 quatre inscriptions.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Effectivement, nous avons sauvegardé

26 cette image comme la nouvelle P70.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez, Monsieur Russo.

28 M. RUSSO : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, sur quoi vous êtes-vous fondé pour savoir quelles

2 étaient les cibles militaires à Knin ?

3 R. Je l'ai appris pendant un briefing que j'ai reçu au milieu du mois

4 d'août.

5 Q. Et à qui appartenaient précédemment ces équipements militaires ?

6 R. Il s'agissait de garnisons de la RSK précédemment qui étaient des

7 armées occupées par les soldats HV.

8 Q. Et avant d'avoir fait cette évaluation le 17 août, est-ce qu'on vous a

9 jamais dit que les édifices avaient été utilisés par l'armée serbe avant

10 l'opération Tempête ?

11 R. Je ne pense pas, pour autant que je m'en souvienne maintenant.

12 Q. Pouvez-vous nous dire quelle a été la première fois que vous avez vu le

13 premier rapport d'évaluation provisoire ?

14 R. Ce rapport a été montré le 10 janvier de cette année pour la première

15 fois.

16 Q. Dans votre deuxième déclaration, paragraphe 41, il est dit que des

17 patrouilles qui ont été menées par votre équipe plus tard ont trouvé

18 d'autres dégâts en plus de ceux qui avaient été déjà rapportés le 17 août

19 1995. Les informations concernant ces dégâts supplémentaires, est-ce que

20 ceux-ci ont fait l'objet d'un rapport à votre observateur militaire

21 supérieur ?

22 R. Toutes les choses dont je fais état dans le paragraphe 41 ont fait

23 l'objet de rapports sous forme de rapports de situations quotidiennes, et

24 donc rapportés à nos supérieurs, à savoir le QG secteur sud et

25 l'observateur militaire supérieur également.

26 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si vous avez jamais vu un rapport de suivi

27 de M. Hjertnes qui indiquerait que les résultats de cette évaluation ont

28 été considérés comme inexacts ?

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1 R. Non.

2 Q. Nous avons parlé des évaluations des dommages occasionnés par les tirs

3 à Knin. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le rapport ou

4 l'évaluation des dégâts complets commandés par M. Hjertnes le 17 août.

5 J'aimerais avoir à nouveau la pièce P63, à savoir l'instruction visant à

6 une évaluation des dégâts.

7 Monsieur Munkelien, vous avez dit tout à l'heure que vous avez pris part à

8 l'étude commandée dans ce document. Pouvez-vous expliquer au Tribunal la

9 période pendant laquelle cette évaluation complète a été menée ?

10 R. Pouvez-vous répéter cette question ?

11 Q. Pendant combien de temps a-t-il fallu pour faire l'étude complète ?

12 R. L'étude complète, vous parlez de celle qui a été faite ce jour-là ?

13 Q. Non, je parle de l'évaluation et l'étude complète concernant toute

14 votre zone de responsabilité.

15 R. Cela a continué tout au long de notre séjour à Knin, tout au long de

16 nos patrouilles jusqu'au moment où je suis parti en décembre.

17 Q. Pouvez-vous expliquer au Tribunal comment vous et les membres de votre

18 équipe avez fait pour recueillir les informations en vertu de cette

19 instruction ?

20 R. Normalement, les équipes se réunissaient le matin ou l'après-midi, on

21 nous divisait en plusieurs zones, on se déplaçait en voiture, deux

22 personnes dans chaque véhicule, et s'il y avait manque de voitures, et bien

23 davantage, et on faisait rapport en fin de journée, soit par transmission

24 radio à la personne chargée de ceci ou sous forme écrite, et tout ceci

25 était rassemblé et était donné en tant que rapport de situation quotidien à

26 notre QG.

27 Q. Et comment avez-vous enregistré les dégâts que vous avez observés ?

28 R. Nous le mettions dans le sitrep, le rapport de situation, et je pense

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1 que nous avons couvert toutes les zones. Nous nous sommes déplacés partout

2 pendant la période où je m'y suis trouvé.

3 Q. Je comprends que ces informations étaient incluses dans le sitrep, mais

4 ce que je veux savoir c'est que pendant que vous patrouillez, comment avez-

5 vous fait pour enregistrer ces informations ?

6 R. On le faisait sur du papier sous forme de schéma de rapport spécial qui

7 faisait partie du sitrep quotidien après.

8 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document qui

9 porte la cote P65, c'est un formulaire de recueil de données quotidiennes,

10 s'il vous plaît.

11 Q. Monsieur Munkelien, je souhaiterais attirer votre attention sur le

12 paragraphe 14 de votre deuxième déclaration dans laquelle vous avez établi

13 un recueil de données en vous servant des informations recueillies par nos

14 observateurs indépendants des Nations Unies. Alors, je vous demanderais de

15 bien vouloir nous donner une explication de ce que c'est exactement.

16 R. Comme le dit le haut du formulaire, donc c'est la section des droits de

17 l'homme des observateurs et des programmes des Nations Unies. Nous nous

18 servions de ce formulaire pour faire un rapport concernant les dégâts.

19 Q. Mais pour être tout à fait clair, vous ne vous êtes pas servi de ce

20 formulaire-là ? Je veux dire par là que ce n'est pas vous qui avez apporté

21 les indications se trouvant sur ce formulaire, vous n'avez pas rempli ce

22 formulaire ?

23 R. Non, c'est exact.

24 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

25 dossier, Monsieur le Président, le document P65.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour établir qu'il s'agissait bien

27 du type de formulaire employé ou parce que vous êtes intéressé plutôt par

28 le contenu qui est rempli par une autre personne ?

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1 M. RUSSO : [interprétation] Non, simplement pour vous démontrer que c'est

2 le type de formulaire qui était employé, et non pas pour la précision du

3 contenu.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

5 M. KEHOE : [interprétation] En fait, je ferais une objection quant au

6 contenu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui aurait pu être fait,

8 Monsieur Russo, en fait, c'est que ceci pourrait causer d'autres problèmes;

9 ce qui pourrait être fait c'est simplement de sortir les entrées qui vous

10 intéressent dans le formulaire et ne pas demander le versement au dossier

11 de l'ensemble du formulaire ou tout du moins pour ce témoin pour ceci.

12 M. RUSSO : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est clair, Monsieur

14 Kehoe.

15 M. KEHOE : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, étant donné que

16 vous avez le document sous les yeux, alors de le laisser tel quel.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ce document P65 qui est

18 un formulaire de recueil de données est versé au dossier.

19 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

20 Madame, Messieurs les Juges.

21 Q. Monsieur Munkelien, je voudrais attirer votre attention au paragraphe

22 15 de votre deuxième déclaration. Vous évoquez un rapport des observateurs

23 indépendants des Nations Unies et les dégâts qui sont observés par ces

24 derniers.

25 Je vous demanderais, Monsieur le Greffier, de bien vouloir afficher le

26 document P66 qui a été enregistré aux fins d'identification.

27 Si l'on prend la pièce P66, Monsieur Munkelien, je vous demanderais de nous

28 dire si c'est bien le document auquel vous faites référence au paragraphe

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1 15 de votre deuxième déclaration ?

2 R. Oui, effectivement, c'est celui-là.

3 Q. Pourrez-vous dire aux Juges de la Chambre si effectivement il s'agit du

4 rapport qui a été rédigé à la suite d'une étude des dégâts qui avait été

5 demandée par M. Hjertnes concernant les informations recueillies dont nous

6 avons parlé il y a quelques instants ?

7 R. Oui.

8 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

9 dossier en tant que pièce P66.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

11 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a absolument

12 aucune idée de la pertinence ou de la précision de ce document. Le document

13 a été rédigé, si j'ai bien compris, par M. Anttila, et non pas par M.

14 Munkelien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut d'abord peut-être vérifier,

16 demander au témoin si c'est le cas.

17 Monsieur le Témoin, après avoir examiné ce document et après avoir vu

18 l'écriture sur la page de garde, est-ce que vous reconnaissez l'écriture y

19 figurant ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, je

21 reconnais cette signature comme étant celle appartenant à M. Kari Anttila.

22 Il avait effectivement reçu pour tâche, comme vous pouvez voir sur l'écran,

23 de remplir ce genre de données, de faire ce genre de rapport. Un peu plus

24 loin, vous verrez que l'équipe de Knin remplit également ce formulaire pour

25 ce qui est de la section couverte par l'équipe de Knin, et il y a Sibenik

26 aussi qui est couvert.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, qu'est-ce que vous avez

28 à dire concernant l'objection de M. Kehoe ?

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1 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration P61, aux

2 paragraphes de 9 à 13, nous parle de la procédure selon laquelle les

3 observateurs indépendants recueillaient les données. Le témoin nous a déjà

4 expliqué la façon dont on recueillait les données et dont on les a sauvées

5 ici. L'uniformité de la procédure, qui est décrite dans le paragraphe, la

6 standardisation de ces derniers, les observations telles qu'indiquées dans

7 ces paragraphes, ne sont pas enregistrées à moins que deux OMNU de deux

8 nationalités différentes confirment l'information. Je crois qu'il suffit de

9 dire que ceci peut tout au moins établir l'admissibilité du document, alors

10 qu'il me semble que M. Kehoe fait plutôt objection quant aux entrées qui

11 sont enregistrées dans le document et non pas nécessairement quant à

12 l'admissibilité du document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, on demande le versement

15 au dossier de ce document pour la précision des données enregistrées. Ce

16 témoin n'a aucune idée de la façon dont M. Anttila a compilé ces données.

17 Ce n'est pas le témoin approprié. La personne appropriée pour répondre ces

18 questions, ce serait M. Anttila. Avec tout le respect que je dois à M.

19 Munkelien, ce n'est pas la bonne personne qui est là pour confirmer la

20 précision de ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Munkelien, vous avez pris part

22 au recueil des données, est-ce que vous estimez que ces données sont

23 reflétées dans ce rapport ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de cette période, nous avons

25 recueilli cette information et c'était mon co-locataire -- ou la personne

26 avec qui je partageais la chambre, M. Kari Anttila, qui avait enregistré

27 ces données dans le rapport. Il s'occupait du secteur sud, mais concernant

28 l'équipe de Knin, nous partagions la même chambre, et il m'avait dit

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1 pendant la journée ce qu'il faisait, et il m'a expliqué comment il

2 recueillait les rapports en examinant différents rapports qui venaient au

3 QG du secteur sud, c'est-à-dire l'équipe de Knin, l'équipe de Sibenik, et

4 cetera, et tout ceci était compilé dans un rapport que vous voyez à l'écran

5 justement maintenant.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

8 M. KEHOE : [interprétation] Dernier point. Je ne sais pas si M. Anttila va

9 venir ou pas. Il est sur la liste des témoins. Je crois qu'il sera appelé à

10 la barre la semaine prochaine. Si c'est le cas, c'est le témoin qui pourra

11 nous parler de la précision de ce document, et non pas ce témoin. Si A dit

12 à B de quelle façon il a fait pour confirmer un document, ceci ne peut pas

13 confirmer la précision de ce document. Si j'explique à M. Misetic comment

14 je fais pour compiler un document, cela n'a rien à voir avec la précision.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Justement, une seule lettre

16 de ce document ne reflète pas nécessairement la situation, et deuxièmement,

17 est-ce que ceci reflète bien le rapport et non pas nécessairement la

18 situation. Il faudrait examiner cette question, mais il ne s'agit pas de la

19 question de l'admissibilité. Il s'agit plutôt du poids qui est accordé au

20 document P66. Le document donc est versé au dossier.

21 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Russo.

22 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Je vous demanderais, Monsieur Munkelien, de prendre de nouveau votre

24 deuxième déclaration et de vous rendre au paragraphe 23 où on parle "Des

25 violations des droits de l'homme depuis le début de l'opération Tempête."

26 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de bien vouloir

27 nous afficher le document qui était enregistré aux fins d'identification

28 sous la cote P67. Je vous remercie.

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1 Q. Monsieur Munkelien, à l'examen de la pièce P67, pourriez-vous, je vous

2 prie, expliquer aux Juges de la Chambre si c'est bien le document auquel

3 vous faites référence au paragraphe 23 de votre deuxième déclaration ?

4 R. Oui.

5 Q. Si j'ai bien compris de par votre déclaration, il y a des entrées dans

6 ce document que vous avez personnellement observées, vous-même, comme étant

7 les indicateurs. Concernant les entrées de ce document, vous n'étiez pas

8 présent; est-ce que vous savez de quelle façon ces observations ont été

9 recueillies par d'autres observateurs indépendants des Nations Unies ?

10 R. Vous parlez du document que nous voyons à l'écran ? Ceci a eu lieu le 6

11 août, le 7 août, le 8 août, le 9 août [comme interprété].

12 Q. Oui.

13 R. Ce rapport a été compilé de la même façon que j'ai expliquée un peu

14 plus tôt, deux ou plus observateurs indépendants sortaient sur le terrain,

15 faisaient des observations, on faisait rapport par la radio ou par écrit.

16 Ensuite, on remplissait le document. Ceci avait été fait par le rapport

17 quotidien par la suite, et ce rapport sitrep était envoyé plus loin.

18 Q. Très bien.

19 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais également que ce document P67

20 soit versé au dossier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le document P67 est déjà un

22 document qui est versé au dossier. Il n'y a pas d'objection quant au

23 versement de ce document. Veuillez poursuivre.

24 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

25 Q. Je souhaiterais faire référence au paragraphe 31 de votre déclaration,

26 Monsieur Munkelien, et j'aimerais demander à M. l'Huissier de bien vouloir

27 nous afficher le document qui a été enregistré aux fins d'identification

28 sous la cote P68.

Page 1523

1 Monsieur Munkelien, à l'examen de la pièce P68, pourriez-vous nous dire,

2 s'il vous plaît, s'il s'agit bien du document dont vous faites référence au

3 paragraphe 31 de votre deuxième déclaration ?

4 R. Oui, effectivement, c'est bel et bien ce document.

5 Q. Très bien. Encore une fois, concernant les entrées faites dans ce

6 document que vous n'avez pas faites vous-même, est-ce que vous savez de

7 quelle façon ces informations ont été recueillies ? Je crois que vous nous

8 avez déjà expliqué de quelle façon les informations recueillies dans le

9 document précédent ont été recueillies, mais est-ce que ceci était fait de

10 la même façon ?

11 R. Oui, mais ceci est un résumé des observateurs concernant le droit de

12 l'homme pour toute la section sud.

13 Q. Et ce document nous dit qu'il s'agit d'un résumé des violations

14 humanitaires émanant du QG du secteur sud pour les sitreps quotidiens.

15 Maintenant, si vous ne prenez pas le titre du document en compte, est-ce

16 qu'à la lecture du document vous pouvez savoir si ces résumés ont été pris

17 et extraits des rapports quotidiens des observateurs indépendants des

18 Nations Unies ?

19 R. Oui. L'écriture, la façon dont c'est écrit, la façon dont les rapports

20 sont faits, j'imagine que l'équipe de Korenica a fait les choses de la même

21 façon que nous.

22 Q. Est-ce que vous savez qui est l'auteur de ce document ?

23 R. Pardon ?

24 Q. Est-ce que vous savez qui est l'auteur de ce document ?

25 R. C'était le QG du secteur sud.

26 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

27 Monsieur le Président, je demanderais que le document P68 soit versé au

28 dossier.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

2 M. KEHOE : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

3 il s'agit d'un document qui, selon une déclaration de Kari Anttila, c'est

4 un document qui parle des provisions individuelles provenant des rapports

5 quotidiens du mois d'août, lorsque M. Anttila n'était pas là, et le 14

6 août, on a d'une certaine façon fait un résumé des documents. Donc il ne

7 s'agit pas de rapports quotidiens. Il s'agit des points tirés des sitreps

8 par M. Anttila.

9 De nouveau, je ne veux certainement pas répéter ce que j'ai dit tout

10 à l'heure, mais ce témoin ne sait pas de quelle façon M. Anttila a procédé

11 à la rédaction de ce document, et ceci ne peut pas du tout confirmer la

12 précision.

13 La seule personne qui pourra parler de ce document, pour contester la

14 précision du document, c'est M. Anttila.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.

16 M. RUSSO : [interprétation] En fait, c'est la même objection qui a été

17 soulevée pour ce qui est du document précédent. Il est tout à fait clair

18 que d'après le témoignage de vive voix de ce témoin aujourd'hui, il nous

19 dit que c'était d'une façon unifiée et standardisée faite et qu'il fallait

20 avoir au moins deux observateurs indépendants des Nations Unies qui

21 procèdent à la vérification des documents. Si vous voulez avoir la chaîne

22 de possession du document recueilli plutôt que la fiabilité de

23 l'information elle-même, à savoir si M. Anttila a extrait les documents du

24 sitrep et a placé ces données dans ce document faisant un couper-coller, je

25 ne le sais pas, mais de toute façon, je ne sais pas si le document a été

26 altéré plus tard ou si on peut vraiment se fier sur ce document. C'est une

27 objection quant au poids accordé au document et non pas du document.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les sitreps qui sont disponibles

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1 pour cette période, c'est quoi ?

2 M. RUSSO : [interprétation] Nous avons communiqué à la Défense et nous

3 allons présenter aux Juges de la Chambre tous les sitreps que nous avons.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des entrées qui ne

5 figurent pas dans les sitreps ?

6 M. RUSSO : [interprétation] Il y a des entrées qui ne figurent pas dans

7 cette compilation, qui ne peuvent pas être retrouvées dans les sitreps que

8 nous avons --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas un jeu complet --

10 M. RUSSO : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Nous

11 n'avons pas un jeu complet de tous ces documents, et pour être tout à fait

12 clair, sur la base de ce qu'a dit ce témoin et en se basant également sur

13 ce qui figure dans la déclaration du témoin, il y a deux niveaux de

14 sitreps. Ces deux sitreps faits par l'équipe, ces derniers sont communiqués

15 au QG du secteur sud. Nous avons le QG du secteur sud, qui ont été

16 recueillis par toutes les équipes et qui sont recueillis dans un document.

17 Nous n'avons pas tous ces documents. Nous n'avons pas les sitreps d'équipe

18 du premier niveau, mais du deuxième.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. M. Anttila parlera de ceci ?

20 Il sera appelé à la barre ?

21 M. RUSSO : [interprétation] Oui, il viendra, ainsi que le supérieur

22 hiérarchique de tout le secteur. Il pourra nous parler de la façon dont ces

23 rapports ont été recueillis.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Munkelien nous a informés ce qu'il

26 savait de la façon dont le document a été fait, et la Chambre croit

27 comprendre qu'un autre témoin viendra parler de ce document ultérieurement,

28 donc le document P68 est versé au dossier.

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1 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

2 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Munkelien, je souhaiterais maintenant faire référence aux

4 paragraphes 45 et 46 de votre deuxième déclaration. Dans ces paragraphes,

5 vous parlez que vous avez découvert le corps de Sava Babic.

6 M. RUSSO : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer,

7 Monsieur le Greffier, la pièce P69, s'il vous plaît, à l'écran.

8 Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président, mais le document ne semble

9 pas tout à fait correspondre aux photographies que nous avons indiquées. En

10 fait, ce n'est que l'index des photos. Je souhaiterais passer --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de 06067531 et 32, est-ce

12 que c'est une bonne idée ?

13 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 M. RUSSO : [interprétation] Pardon, je ne vous ai pas très bien compris.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je faisais référence aux numéros ERN, et

17 non pas aux numéros 65 ter --

18 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Les

19 photographies que nous souhaiterions montrer à M. Munkelien semblent se

20 trouver identifiées par le numéro ERN 60607531 et 60607532 [comme

21 interprété].

22 Monsieur le Président, ces deux pages, c'est-à-dire 7531 et 7532, je

23 souhaiterais que ces deux pages soient enregistrées de façon séparée, pour

24 remplacer la pièce P69.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Il y a une raison pour

26 ceci. La raison est justifiée pour séparer les deux. Donc 7531 sera la

27 pièce P69 et 7532, Monsieur le Greffier, quelle en sera la cote ?

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier partage la question que

2 je me pose. Pourquoi devrait-on attribuer deux cotes différentes, pourquoi

3 doit-on séparer ces deux pièces ?

4 M. RUSSO : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. Je ne

5 pensais pas qu'il faudrait avoir deux numéros de pièces différentes pour

6 ces deux pages, mais la pièce P69 est un index plus un album d'un certain

7 nombre de photos qui seront présentées à un autre témoin, et par le biais

8 d'un autre témoin. M. Munkelien peut seulement nous parler de ces deux

9 photos.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est donc la raison pour

11 laquelle ces deux photographies devraient porter la cote P69.

12 M. RUSSO : [interprétation] C'est tout à fait juste, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à partir de maintenant, la pièce

14 P69 est composée de deux photographies avec un texte qui est ajouté, le

15 texte est le même pour les deux photographies. Donc il y a un texte qui

16 suit, qui explique les photos, et il s'agira du numéro ERN 06067531 et

17 06067532.

18 Veuillez poursuivre, je vous prie.

19 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Munkelien, à l'examen de la pièce P69 à l'écran, pouvez-vous

21 me dire, s'il vous plaît, s'il s'agit bien de photographies dont vous

22 faites référence aux paragraphes 45 et 46 de votre déclaration ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que ces photographies représentent la façon dont vous avez

25 trouvé le corps de Mme Babic le 4 septembre 1995 ?

26 R. Oui.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. J'étais en train de patrouiller la région de Knin. C'était dans le

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1 hameau de Babici.

2 Q. Est-ce que ce que vous avez trouvé ce jour-là, vous avez fait rapport

3 de ceci ?

4 R. Oui, j'en ai fait rapport dans mon rapport de situation comme tel. Nous

5 n'avions pas pris les photos. Nous avions fait un rapport à la radio. Comme

6 vous pouvez voir, les photos ont été prises la journée suivante.

7 Q. Quelle est la procédure lorsque les OMNU trouvaient un corps, le

8 cadavre de quelqu'un ?

9 R. On faisait un rapport au QG.

10 Q. Est-ce que vous avez pu savoir dans quelles circonstances Mme Babic est

11 morte ?

12 R. Non.

13 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour M.

14 Munkelien, Monsieur le Président. Mais je voudrais m'assurer que la pièce

15 P70, je crois que pour l'instant ce document n'est qu'enregistré qu'aux

16 fins d'identification, et je souhaiterais demander le versement de ce

17 document au dossier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P70, enregistrée aux fins

19 d'identification, avec sept numéros d'enregistrements différents.

20 M. KEHOE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Objection car

21 je n'ai pas eu l'occasion de faire une analyse supplémentaire. Quant à la

22 façon dont ces documents sont identifiés, il me semblerait que nous avions

23 une lettre A identifiant ces documents.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il faut voir si cette

25 objection est maintenue ou pas.

26 La décision quant à l'admission de ce document sera rendue ultérieurement.

27 M. RUSSO : [interprétation] Merci. Je voudrais simplement m'assurer que

28 l'on a bien compris que le document P69 a été remplacé par deux

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1 photographies. Est-ce que c'est bien le cas ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que c'est

3 bien le cas ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, effectivement, je confirme que la

5 pièce P69 représente deux photographies portant la cote 06067531 et

6 06067532.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, concernant les objectifs

8 militaires tels que définis par le témoin, les indications TM, est-ce que

9 c'est une question qui vous préoccupe également ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Ces indications, je voudrais vérifier aussi.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons quelques indications

12 différentes. D'abord, l'endroit où l'impact a été trouvé.

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxièmement, la zone que le témoin a

15 enquêtée pour voir où étaient des dégâts. Troisièmement, c'était les

16 objectifs militaires, à savoir s'il s'agissait d'installations des Nations

17 Unies, le château, la caserne. Est-ce que vous voulez faire une enquête

18 supplémentaire là-dessus ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui. La seule pièce pour laquelle je ne fais

20 pas d'objection, c'est le point A.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous contestez, à savoir si

22 le témoin a raison lorsqu'il parle de trois objectifs militaires, est-ce

23 que vous êtes préoccupé par le fait qu'il s'agit soit d'objectifs

24 militaires, du château, de l'installation des Nations Unies ?

25 M. KEHOE : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. KEHOE : [interprétation] Mon objection, je voulais simplement m'assurer

28 que je puisse avoir suffisamment de temps pour vérifier le tout.

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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. KEHOE : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors c'est très clair.

4 J'imagine que vous allez pouvoir nous informer de ce qui en est de votre

5 objection lorsque vous aurez suffisamment de temps pour vous pencher sur la

6 question.

7 Monsieur Russo, j'imagine que cela met fin à votre interrogatoire principal

8 ?

9 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors quel est l'ordre des conseils de

11 la Défense ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Nous nous sommes mis d'accord que les conseils

13 du général Gotovina seront les premiers, donc les conseils du général

14 Gotovina seront les premiers à contre-interroger.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors il s'agira de M. Kehoe

16 pour M. Gotovina ou M. Misetic. M. Kehoe.

17 Très bien, oui, oui, oui. Vous avez raison. Je vois l'heure, mais

18 avant que M. Kehoe ne commence, d'abord nous ferons une pause et nous

19 reprendrons nos travaux à 10 heures 55.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, êtes-vous prêt ? Mais je

23 vois que le témoin n'est pas encore dans le prétoire. Ce qui me donne

24 l'occasion d'informer les parties du fait que vous allez être informés de

25 la procédure qui sera suivie lorsque vous demanderez des cotes

26 d'affectation pour les pièces à conviction. Nous avons légèrement modifié

27 la procédure, et ce, sur la suggestion du greffier.

28 Vous recevrez cette information soit aujourd'hui soit demain. Je ne veux

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1 pas d'ailleurs modifier le système pour le moment.

2 C'est à vous, Maître Kehoe.

3 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Munkelien.

6 R. Bonjour.

7 Q. Je vais vous poser quelques questions à propos de certains éléments

8 d'information de votre déclaration, cela ne va pas, je ne vais pas tout

9 aborder mais certains éléments.

10 Premièrement, j'aimerais vous poser des questions à propos de votre service

11 au sein des forces armées norvégiennes. Vous êtes arrivé dans le secteur

12 médical; c'est cela, n'est-ce pas ? Vous faisiez partie du secteur médical

13 ?

14 R. Oui.

15 Q. Qu'est-ce que vous faisiez pour le secteur médical de l'armée

16 norvégienne ?

17 R. Je faisais partie de l'appui du service médical, ce qui signifie que je

18 suis officier mais que je n'étais pas dans le corps médical en tant que

19 médecin, en tant qu'infirmier, mais plutôt qu'en tant qu'administrateur. De

20 façon plus générale, c'était une mission d'éducation auprès des soldats et

21 en tant que -- bien, j'étais officier au sein des forces armées tout comme

22 n'importe quel autre officier des forces armées.

23 Q. Est-ce que vous avez passé l'intégralité de votre carrière dans le

24 secteur médical des forces armées norvégiennes ?

25 R. Oui, je faisais partie dans un premier temps du corps médical de

26 l'armée, puis j'ai fait partie des services médicaux conjoints, puis il y a

27 eu ma première expérience auprès des Nations Unies. J'ai été, en 1980,

28 officier chargé de l'hygiène pour la mission des Nations Unies au Liban,

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1 donc j'y ai passé six mois en 1980.

2 Q. Combien d'années avez-vous passé au sein des forces armées du secteur

3 médical ?

4 R. Comme je l'ai dit, cela a commencé en 1967, j'ai terminé ma carrière en

5 2006, j'étais officier médical, mais comme je l'ai déjà dit, j'ai passé 62

6 mois dans le cadre de différentes affectations pour les Nations Unies.

7 Q. J'ai remarqué dans l'une de vos déclarations, que vous aviez dit que

8 vous étiez arrivé à Zagreb le 1er août 1995, me semble-t-il ?

9 R. Oui.

10 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche la pièce ID

11 10-0251 à ID 10-0328.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le cadre de l'ancien système nous

13 demandions une cote, mais cela va changer demain, mais je vais quand même

14 demander une cote pour aujourd'hui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D79, enregistrée aux

16 fins d'identification.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'un document extrêmement volumineux.

19 Je ne vais pas, bien entendu, utiliser tout le document même si pour le

20 contexte il est important.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, les parties se mettent

22 d'accord pour décider des éléments qui sont importants pour le contexte, ce

23 qui nous permet de faire autant d'économie de papier et de lecture

24 d'ailleurs.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

26 C'est la page ID 10-0258 qui m'intéresse, donc plusieurs pages après le

27 début.

28 Q. Monsieur Munkelien, il s'agit d'un manuel de formation pour les forces

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1 de maintien de la paix. Il s'agit du cours destiné aux observateurs

2 militaires des Nations Unies. Vous voyez que c'est le cours de l'année

3 1995.

4 Vous avez là le contexte des éléments d'information. Il s'agit de la

5 première partie, de la partie d'introduction, et je vais vous en donner

6 lecture lentement : "Les observateurs militaires des Nations Unies (OMNU)

7 sont des officiers militaires qui sont affectés auprès des Nations Unies et

8 qui sont détachés par le gouvernement des Etats membres sur demande du

9 secrétaire général.

10 "Les ingénieurs militaires et le personnel médical peuvent également être

11 affectés au poste des observateurs militaires pour des tâches

12 administratives et financières."

13 J'attends la fin de l'interprétation.

14 Donc, Monsieur, est-ce que vous avez été envoyé auprès des Nations Unies en

15 tant qu'observateur militaire des Nations Unies, en tant que personnel

16 médical ?

17 R. Non, j'ai été envoyé en tant qu'observateur militaire, en tant

18 qu'officier.

19 Q. Donc vous n'avez pas été envoyé à des fins administratives ou

20 financières ?

21 R. Non.

22 Q. Vous avez mentionné -- en fait non, vous ne l'avez pas mentionné, mais

23 cela est indiqué dans votre déclaration de témoin. Vous avez indiqué que

24 vous aviez une expérience de l'identification des systèmes d'armes ainsi

25 que de l'analyse des cratères, d'impacts; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Et où avez-vous suivi cette formation au sein de l'armée norvégienne ?

28 R. J'ai fait partie de l'école des cadets pour le corps médical, ensuite

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1 j'ai suivi un cours d'une année pour tous les corps d'armée, ce qui

2 signifie que c'est une académie militaire plus ou moins. Il s'agit d'une

3 formation d'une année.

4 Q. Mais la première école que vous avez mentionnée, c'est une école de

5 base où sont formés les juristes, le personnel médical, des personnes de

6 cette catégorie, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est une école de formation pour le personnel médical,

8 effectivement.

9 Q. Et vous avez indiqué que vous aviez suivi des cours à ce que vous avez

10 appelé le collège militaire. C'était en 1972, n'est-ce pas ?

11 R. En 1971, 1972.

12 Q. Je suppose, après un calcul rapide, que vous avez suivi ces cours

13 quelque 23 ans avant que vous n'arriviez dans le secteur sud ?

14 R. Combien d'années vous avez dit ?

15 Q. Je pense que 95 moins 72, ça nous donne 23, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, je le pense.

17 Q. Est-ce que vous avez suivi d'autres formations au sein des forces

18 armées norvégiennes outre cette formation pendant l'année 1971, 1972, pour

19 ce qui était de l'analyse des systèmes d'armes et de l'analyse des

20 cratères, d'impacts ?

21 R. Lorsque je vivais dans le nord, lorsque j'étais dans la Brigade du

22 Nord, nous avions une compagnie médicale. Il y avait un bataillon

23 d'artillerie, un bataillon d'infanterie, donc c'était la même zone plus ou

24 moins.

25 Et puis, comme je vous l'ai dit, j'ai été détaché auprès de la

26 mission des Nations Unies au Liban et les forces ont pilonné l'hôpital

27 pendant le printemps 1980.

28 Q. On vous a demandé de procéder à une analyse de cratère ?

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1 R. Je ne l'ai jamais fait, mais nous avons vu de nombreux cratères qui ont

2 endommagé toutes les casernes du dispensaire de la mission au Liban.

3 Q. Lors de cette affectation au Liban, est-ce qu'on vous avait demandé

4 d'identifier les systèmes d'armes qui étaient utilisés dans votre secteur ?

5 R. Non, on ne nous a jamais confié cette tâche précise parce qu'il y avait

6 d'autres qui le faisaient. Mais nous avons, de toute façon, observé les

7 armes qui tiraient vers nous, et le Bataillon néerlandais a mis un terme à

8 ces tirs grâce à leurs mortiers de 120-millimètres, et nous sommes allés

9 voir comment ils procédaient, comment ils tiraient, comment ils s'y

10 prenaient pour leurs tirs.

11 Q. Au vu de ce que vous venez de dire, Monsieur Munkelien, je pourrais

12 donc avancer qu'avant d'être un observateur militaire des Nations Unies en

13 1995, la dernière formation que vous aviez reçue au sein des forces armées

14 norvégiennes remonte à l'année 1972 ?

15 R. Oui, puis j'ai également acquis une certaine expérience en 1980. Mais

16 ma formation officielle date de l'année 1972, certes.

17 Q. Est-ce que vous avez suivi une formation à l'école des observateurs

18 militaires des Nations Unies avant de vous rendre dans le secteur sud -- ou

19 plutôt avant de vous rendre à Zagreb en août 1995 ?

20 R. J'ai suivi cette formation pour les observateurs militaires en 1989,

21 avant d'avoir été affecté à l'organisation de supervision des Nations

22 Unies. Il s'agit de l'une des plus veilles institutions des Nations Unies.

23 J'ai suivi cette formation destinée aux observateurs militaires au Moyen-

24 Orient.

25 Q. D'après votre réponse, Monsieur Munkelien, j'en conclus que vous n'avez

26 pas suivi de formation d'artillerie pour les systèmes d'armes utilisés dans

27 l'ex-Yougoslavie avant de vous rendre à Zagreb le 1er août 1995 ?

28 R. En Norvège, non. Il n'y avait pas d'éducation précise à ce sujet, mais

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1 nous avons reçu des instructions à Zagreb lorsque nous sommes arrivés.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience --

3 enfin, je ne sais pas si vous avez accès au compte rendu d'audience, mais

4 votre dernière réponse a été consignée comme suit : "Nous n'avons pas eu de

5 formation précise en Norvège," ce qui n'est pas la même chose que ce que

6 j'avais entendu : "Nous n'avions pas eu d'éducation générale en Norvège."

7 J'avais cru comprendre, d'après votre réponse, que ce que vous aviez dit

8 c'est que vous aviez bénéficié d'une formation générale, donc non ciblée,

9 en Norvège. Vous avez eu une formation, mais cette formation a été

10 générale.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais dit que je n'avais pas eu d'éducation

12 ciblée avant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est de l'anglais,

14 non a été écrit "n-o-n-e."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le compte rendu d'audience a

17 maintenant été corrigé en anglais.

18 Poursuivez.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Monsieur Munkelien, si vous ne comprenez pas l'une de mes questions,

21 n'hésitez pas à m'interrompre et à me demander de répéter ma question.

22 R. Je le ferai.

23 Q. Pour ce qui est de votre formation ou des instructions que vous avez

24 reçues à Zagreb, j'aimerais revenir là-dessus. Est-ce que cette formation à

25 Zagreb incluait une formation en matière de systèmes d'armes utilisés dans

26 l'ex-Yougoslavie ainsi qu'en matière d'analyse de cratères ?

27 R. Je ne me souviens pas précisément de la formation pour ce qui est de

28 l'analyse des cratères, mais je peux me souvenir que l'on nous a expliqué

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1 quelles étaient les armes qui étaient utilisées pendant le conflit.

2 Q. Est-ce qu'on vous a donné une brochure des Nations Unies vous

3 permettant d'identifier ces systèmes d'armes ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous l'avez utilisée pendant la période que vous avez

6 passée dans le secteur sud ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous reviendrons là-dessus dans un petit moment, mais j'aimerais

9 maintenant passer à la vitesse supérieure et en venir à votre arrivée dans

10 le secteur sud le 14 août. Je pense que c'est ce qui figure dans votre

11 déclaration, vous avez indiqué que vous étiez arrivé dans le secteur sud le

12 14 août.

13 Vous avez indiqué à notre intention que vous aviez été affecté à

14 l'équipe Podkonje, qui ensuite est devenue l'équipe Knin ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Votre supérieur hiérarchique était à l'époque le colonel Hjertnes,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Depuis combien de temps était-il là ? Est-ce qu'il était là avant vous

20 ?

21 R. Je ne sais pas exactement, mais il était là lorsque j'y suis arrivé et

22 il y était encore lorsque je suis reparti en décembre.

23 Q. Vous avez indiqué à l'Accusation, et j'aimerais maintenant attirer

24 votre attention sur cette évaluation provisoire que vous aviez préparée --

25 en fait, il s'agit de la pièce P63, que je souhaiterais voir affichée à

26 l'écran.

27 Vous avez indiqué, lorsque le Procureur vous a posé des questions, que le

28 document P63 correspondait à l'ordre qui vous avait été donné pour que vous

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1 meniez à bien cette analyse de cratère le 17; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. J'aimerais que vous nous donniez lecture de la première phrase. Voilà

4 ce qui est dit : "Ce QG demande à toutes les équipes de mener à bien une

5 enquête portant sur le nombre de maisons détruites ou pillées, sur les

6 personnes d'appartenance ethnique minoritaire qui sont restées, sur les

7 violations en matière de droits de l'homme durant l'opération Tempête de

8 l'armée croate ou avant."

9 Il n'est pas fait référence à une analyse de l'attaque d'artillerie pendant

10 l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

11 R. Non.

12 Q. En fait, le colonel Hjertnes était colonel à l'époque ?

13 R. Lieutenant-colonel.

14 Q. Je l'appellerai M. Hjertnes, ce sera plus facile.

15 R. Oui, oui, aucun problème.

16 Q. M. Hjertnes avait commencé une analyse du pilonnage avant votre arrivée

17 le 14 août, n'est-ce pas ?

18 R. Là maintenant, je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce que vous

19 me demandez ?

20 Q. N'est-il pas exact, Monsieur, que le lieutenant-colonel Hjertnes avait

21 commencé une analyse du pilonnage de Knin, pilonnage qui s'était déroulé le

22 4 et le 5, il avait commencé ladite analyse avant que vous n'arriviez dans

23 le secteur sud le 14 août 1995, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne le sais pas. Je suppose que tel est le cas.

25 Q. Vous savez, cependant, que le lieutenant-colonel Hjertnes avait indiqué

26 au bureau du Procureur que la pièce que nous avons, la pièce qui est

27 affichée à l'écran maintenant, la pièce P63, était séparée des instructions

28 que vous aviez reçues le 17 août, instructions qui visaient votre analyse,

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1 l'analyse que vous avez faite à Knin. Vous le saviez, cela ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

3 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Objection à ce que Me Kehoe présente

4 au témoin la déclaration d'un autre témoin qui n'est pas encore venu

5 déposer dans cette affaire et qui nous permet d'identifier d'où émane

6 l'information --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Est-ce que M. Hjertnes va

8 venir témoigner ou est-ce qu'il est remplacé par ce témoin ? Parce que

9 c'est l'impression que j'avais. Il se peut que je me trompe.

10 M. RUSSO : [interprétation] Le bureau du Procureur ne va pas convoquer M.

11 Hjertnes, mais M. Munkelien n'a pas été appelé pour remplacer le témoignage

12 de M. Hjertnes. Il doit témoigner dans le cadre de la présentation des

13 moyens à charge, alors certainement il y a des chevauchements avec le

14 témoignage de M. Hjertnes, M. Hjertnes d'ailleurs qui ne fait plus partie

15 officiellement de notre liste de témoins et qui ne sera pas appelé pour la

16 présentation des moyens à charge.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, je vais essayer de

18 retrouver ce que vous avez dit. Vous avez dit : "Nous avons une objection à

19 ce que Me Kehoe présente à ce témoin la déclaration d'un autre témoin qui

20 doit venir témoigner ou qui n'a pas encore témoigné," donc c'est un peu

21 différent de ce que vous venez de dire maintenant puisque vous nous avez

22 dit qu'il ne vient pas témoigner.

23 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse si je me suis mal exprimé, si je

24 vous ai induit en erreur. Nous ne savons pas dans quelle mesure la Défense

25 souhaite convoquer M. Hjertnes. C'est ce qu'ils avaient indiqué en tout cas

26 lors de leur déclaration liminaire. Donc il va falloir que la Chambre

27 attende que la Défense nous indique si elle va convoquer M. Hjertnes. Il va

28 falloir que l'on voie le rapport de M. Hjertnes, puisque ce rapport

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1 m'indique qu'ils ont l'intention de le convoquer. Mais nous n'étions pas

2 sûrs, en fait, si la Chambre choisirait de le convoquer ou non.

3 Quoi qu'il en soit, nous n'allons pas le convoquer.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors cela aura une pertinence pour la

5 décision de convocation de M. Hjertnes en tant que témoin s'il ne vient

6 jamais lors de la présentation des moyens à décharge ?

7 M. RUSSO : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce que l'on

8 présente à un témoin la teneur d'une déclaration d'un autre témoin, mais

9 c'est une question d'identification du témoin. C'est pour cela que je

10 soulève une objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous n'utilisez pas le nom de M.

12 Hjertnes - quoique dans le contexte ce sera un tant soit peu ridicule -

13 mais si vous indiquez la personne qui vous a donné cette instruction ou la

14 personne qui s'occupait de la situation -- enfin, quoi qu'il en soit,

15 Monsieur Russo, nous allons poursuivre.

16 M. RUSSO : [interprétation] Bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne fais pas droit à votre objection.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Monsieur Munkelien, vous vous souvenez de la question ?

20 R. Non, moi non plus.

21 Q. Cela se passe souvent lorsqu'il y a plusieurs minutes qui s'écoulent.

22 Alors, vous savez donc que M. Hjertnes a dit au bureau du Procureur que la

23 pièce qui se trouve affichée à l'écran --

24 R. Oui.

25 Q. -- cette pièce, qui donne les instructions afin de mener à bien des

26 études sur les dégâts étaient différentes des instructions que vous avez

27 reçues -- étaient différentes, disais-je, des instructions que vous avez

28 reçues afin d'aller examiner le cratère et les impacts d'artillerie ?

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1 R. Oui, je le sais. Vous voyez, cela est destiné à toutes les équipes, ce

2 qui signifie toutes les équipes dans le secteur sud, et c'est notre chef

3 d'équipe qui nous a donné cet ordre. Il s'agissait de Steinar Hjertnes. Il

4 nous a donné cet ordre pour mener à bien cette analyse de cratère.

5 Q. Est-ce que vous savez qu'il a dit au bureau du Procureur que l'ordre

6 donné pour mener à bien cette analyse de cratère était différent de l'ordre

7 que nous avons maintenant à l'écran, à savoir la pièce P63, qui est un

8 ordre destiné à toutes les équipes pour qu'elles mènent à bien une analyse

9 des pillages, incendies, et cetera ?

10 R. Oui, je le sais.

11 Q. Vous conviendrez avec moi que Steinar Hjertnes est beaucoup mieux

12 renseigné sur les ordres qu'il donnait et il est en tout cas beaucoup plus

13 informé de ce qu'il entendait pour ces ordres ?

14 R. Oui, et je ne vois pas où est le problème. Il a donné deux ordres, un

15 ordre destiné à toutes les équipes, puis un autre ordre qui était destiné

16 aux observateurs militaires de Knin, et il leur a demandé d'aller analyser

17 les cratères.

18 Q. Alors, pour planter le décor, Monsieur Munkelien, j'aimerais savoir ce

19 qui suit. Lorsque vous êtes arrivé à Knin, vous n'aviez absolument aucune

20 idée de ce à quoi ressemblait Knin, et je pense aux positions des soldats

21 de la RSK, je pense aux soldats de la RSK et ce qu'ils faisaient pendant le

22 4 et le 5 août 1995 ?

23 R. Non.

24 Q. Je dirais donc que s'il y avait des positions de mortier à un endroit

25 bien précis le 4 et le 5, par exemple, et que des soldats de la RSK se

26 trouvaient près de ces positions de mortier, vous n'en saviez absolument

27 rien ?

28 R. Non, je ne le savais pas.

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1 Q. De même, le 4 ou le 5, s'il y a eu des déplacements de soldats dans

2 Knin le 4 et le 5, vous n'étiez pas informé de ces déplacements, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Non.

5 Q. Alors j'aimerais vous poser quelques questions à propos de cette

6 évaluation provisoire.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit affiché à

8 l'écran, et je m'excuse, je sais que je suis un peu lent, mais il s'agit de

9 la pièce P64.

10 Q. Monsieur Munkelien, lorsque M. Hjertnes vous a demandé de procéder à

11 cette analyse, vous saviez, n'est-ce pas, qu'il s'agissait d'une analyse

12 qui était extrêmement importante, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Puis il en allait de même de toutes les tâches qui nous étaient

14 confiées.

15 Q. Est-ce que vous saviez -- et j'aimerais attirer votre attention sur

16 votre déclaration -- il s'agit -- est-ce que vous avez votre déclaration,

17 premièrement ?

18 R. Oui, oui.

19 Q. Il s'agit de la pièce 61 et c'est le paragraphe 41 qui m'intéresse.

20 Cinq lignes après le début. C'est la phrase qui commence par : "L'étude

21 effectuée." Vous voyez cette phrase ?

22 R. Oui.

23 Q. Voilà ce qui est écrit : "L'étude effectuée ce jour-là a été une

24 évaluation rapide parce que je suppose que des pressions ont été exercées

25 pour qu'un rapport soit présenté à une autorité supérieure."

26 Qui a exercé ces pressions sur le secteur sud pour que soit mené à bien

27 cette étude ou cette évaluation ?

28 R. Comme dans toutes les armées, vous avez toujours votre QG qui vous

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1 réclame force information, donc le secteur sud, comme vous le savez, était

2 redevable et responsable vis-à-vis de Zagreb, et ce, directement. J'avais

3 eu l'impression qu'il voulait avoir ces renseignements aussi rapidement que

4 possible.

5 Q. Mais M. Hjertnes, est-ce qu'il vous l'a dit à ce moment-là ?

6 R. Il voulait véritablement disposer le plus rapidement possible de ces

7 éléments d'information.

8 Q. D'ailleurs, à ce sujet, à ce moment-là, et c'était le 17 août 1995, le

9 chef d'état-major à Zagreb à ce moment-là était le lieutenant-colonel

10 Leslie, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne me souviens pas de ce nom, mais si vous le dites, vous avez les

12 documents, oui, j'en conviens.

13 Q. Est-ce que vous convenez que pendant cette période lors des réunions,

14 M. Hjertnes et les autres pensaient que le personnel des Nations Unies qui

15 avait été présent pendant l'opération Tempête s'était forgé une opinion à

16 propos des bombardements ou des pilonnages, mais que le lieutenant-colonel

17 pensait que cela se fondait sur des hypothèses ou des suppositions et que

18 cela n'était pas corroboré par des faits ? Est-ce que c'est ainsi que l'on

19 peut évaluer le point de vue du lieutenant-colonel Hjertnes lorsque

20 l'évaluation était en cours ?

21 R. Non.

22 Q. On ne vous l'a jamais dit, cela ?

23 R. Non.

24 Q. Le bureau du Procureur ne vous a pas dit que le colonel Hjertnes leur

25 avait dit cela dès le mois de janvier de cette année ?

26 R. Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je regarde votre dernière

28 question et je dois dire que je suis plein d'admiration pour le témoin qui

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1 comprend et peut répondre à la question, parce que voilà ce que vous lui

2 dites : "N'est-il pas exact que pendant cette période pendant vos réunions,

3 M. Hjertnes et d'autres pensaient, croyaient," vous savez d'ailleurs,

4 d'abord il est assez difficile de savoir ce qu'ils croyaient à moins qu'ils

5 ne nous l'ait dit, mais bon que "le personnel des Nations Unies qui avait

6 été présent à Knin durant l'opération Tempête," s'était forgé des opinions

7 sur la base d'hypothèses, donc s'était forgé des opinions à propos des

8 pilonnages et que cette personne, Hjertnes, pensait que cela se fondait sur

9 des hypothèses, assomptions qui ne sont pas corroborées des faits ?

10 Là, vous avez tout et n'importe quoi dans la même question et vous avez

11 également votre vision du monde, la vision des autres. Alors pourquoi est-

12 ce que vous ne posez pas des questions simples et pourquoi est-ce que vous

13 ne décomposez pas vos questions multiples en des phrases simples et que

14 l'on pourrait beaucoup mieux accepter. Mais la réponse était claire, parce

15 que le témoin a répondu non.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je pense que j'aurais dû ne pas utiliser

17 de façon inexacte le mot, un terme. J'aurais dû dire "déclaré" --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. A la suite de votre examen du 17 août, vous avez fait un rapport oral

21 au colonel Hjertnes, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, il y a eu des rapports oraux qui ont été faits mais des rapports

23 écrits également, tels que vous pouvez le voir dans les documents que j'ai

24 devant moi.

25 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il s'agit de l'une des

26 pièces qui vous a été montrée par l'Accusation ?

27 R. Je ne sais pas à quel document cela fait référence, mais j'ai devant

28 moi le rapport du 17 qui a été signé par Kari Anttila et moi-même et il

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1 s'agit de l'analyse des cratères.

2 Q. Mais le document en question est le document P60.

3 R. [aucune interprétation]

4 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que ce document P60 soit

5 affiché.

6 Q. Il s'agit d'un document à propos duquel vous avez dit à la Chambre de

7 première instance que vous l'avez signé en décembre 1995 ?

8 R. Oui.

9 Q. Je parle en réalité des résultats que vous avez donnés au colonel

10 Hjertnes les 17 et 18 août 1995 ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Ce rapport soumis au colonel Hjertnes a été oral, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, c'est lui qui a repris ces résultats, les envoyait à Zagreb et

15 ces résultats ont abouti dans le rapport provisoire ?

16 R. Oui.

17 Q. A l'époque où vous avez mené l'analyse, vous saviez que les

18 informations que vous étiez en train de fournir au colonel Hjertnes

19 allaient être transmises à une autorité plus élevée, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Cela faisait partie d'un rapport, donc je supposais que ce rapport

21 allait être remis à un grade ultérieur. C'était le système à l'époque et

22 l'est toujours aujourd'hui.

23 Q. Oui, à ce propos, les informations que vous lui donniez devaient, par

24 conséquent, être exactes, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Avant d'aborder ce thème-là, je voudrais vous poser un certain nombre

27 de questions concernant la déclaration P60 qu'on voit ici sur l'écran.

28 Dites-moi qui a écrit cette déclaration ?

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1 R. Je ne me souviens pas qui l'a rédigée. Je sais que je l'ai signée avec

2 Kari Anttila.

3 Q. Dites-nous les circonstances dans lesquelles vous avez apposé votre

4 signature sur ce document ?

5 R. Je ne m'en souviens pas non plus.

6 Q. Est-ce que cela vous a été donné sous forme dactylographiée telle qu'on

7 la voit ici pour signature ?

8 R. Non, cela a été rédigé avec nos meilleures informations.

9 Q. Où est-ce que vous étiez quand vous avez procédé de la sorte ?

10 R. Je ne suis pas sûr.

11 Q. Je pense que vous avez dit à la Chambre que c'était le 17 décembre, et

12 vous aviez quitté le secteur sud le 1er décembre 1995 ? R. J'ai quitté cet

13 endroit le 1er décembre 1995, donc si j'ai signé ceci, je devais être près

14 de Tuzla.

15 Q. Lorsque vous l'avez signée le 17 décembre 1995, il n'y avait plus de

16 secteur sud, n'est-ce pas ?

17 R. Non, c'était plus ou moins fini à ce moment-là. Je suis parti le 1er

18 décembre. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite, mais je pense

19 qu'à la fin de 1995, le secteur sud ne faisait plus partie de l'histoire

20 comme tous les autres secteurs.

21 Q. En fait, le secteur sud s'est terminé en novembre 1995, n'est-ce pas ?

22 R. D'accord.

23 Q. N'est-ce pas ?

24 R. Je ne suis pas sûr.

25 Q. Si on regarde le titre de ceci, vous dites que vous avez signé le 17

26 décembre 1995, et si vous regardez le logo des Nations Unies en haut, il y

27 a marqué QG des observateurs militaires des Nations Unies, secteur sud à

28 Knin. C'est inexact, n'est-ce pas ? Parce qu'à l'époque il n'y avait plus

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1 de secteur sud quand vous avez signé ce document.

2 R. Je ne vois pas où on veut en venir car cela était fait à l'époque où le

3 secteur sud existait, comme vous le dites, mais le 17 août, nous avons mené

4 cette analyse de cratères et à cette époque le secteur sud existait encore,

5 tout comme les autres secteurs.

6 Q. Cette information, est-ce qu'elle est fondée sur un certain nombre de

7 notes que vous auriez prises ? Je parle du contenu du document.

8 R. C'est basé sur mes meilleures connaissances. Soit je l'avais mis par

9 écrit soit c'était dans ma mémoire, je ne suis pas sûr, mais en tout cas ce

10 que nous avons rédigé à cette date-là était exact, que ce soit le 17 août

11 ou que ce soit au mois de décembre.

12 Q. Donc vous êtes en train de dire qu'au moment où vous avez écrit ce

13 document c'était exact ?

14 R. C'était exact à l'époque, et c'était exact au moment où nous l'avons

15 écrit.

16 Q. Poursuivons.

17 Si nous regardons ce document en particulier, il y a une référence de

18 grille pour ces impacts, WJ9778, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais avoir le document 1D13-0004.

21 Pardonnez-moi, 1D13-0107. Je me reprends, je suis désolé. Je suis désolé,

22 je me trompe un petit peu dans ma lecture des listes. 1D13-0005.

23 Q. Monsieur, je vous présente une carte avec une référence WJ9778. C'est

24 la référence que vous avez dit être exacte au moment où vous avez effectué

25 cette déclaration en décembre 1995 ?

26 R. Oui.

27 Q. Cette référence n'est pas la même que celle que vous avez identifiée

28 auparavant aujourd'hui, n'est-ce pas ?

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1 R. Non, c'est 9678.

2 Q. Bien. Qui a sélectionné -- qui était présent lors de l'entretien avec

3 M. Anttila et vous-même ?

4 R. Répétez.

5 Q. Qui -- y avait-il quelqu'un d'autre, un enquêteur ou quelqu'un d'autre,

6 qui était présent lors de l'entretien de décembre 1995 lorsque vous avez

7 identifié la référence WJ9778 ?

8 R. Je suis désolé, je ne m'en souviens pas.

9 Q. Dans cette référence, vous savez que l'hôpital se trouve à l'intérieur

10 de cette référence ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'on vous a montré une carte à cette époque au mois de décembre

13 1995, où vous auriez montré la zone sur la carte où se soit retrouvé

14 l'hôpital ?

15 R. Je ne me souviens pas de cela, mais en tout cas nous étions tout à fait

16 conscients d'où se trouvait l'hôpital dans cette zone.

17 Q. Il y a eu, je crois, un témoignage précédemment selon lequel vous étiez

18 d'accord pour dire que l'analyse des impacts d'artillerie, et des cratères

19 et leur direction, la précision en est très importante ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc ici on voit une erreur sur la référence ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc en fait, c'est une référence près, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est le carré d'après.

25 Q. Le carré suivant est beaucoup plus proche de la caserne au nord, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Revenons maintenant à la pièce P70, si on peut. J'ai des faiblesses,

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1 Monsieur le Président, concernant cette carte 1D13-0005. J'aimerais bien

2 qu'on puisse lui attribuer une cote, si c'est possible.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la pièce P70 ?

4 M. KEHOE : [interprétation] Non. La carte que je viens de vous montrer est

5 une pièce à conviction de la Défense.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. La précédente carte,

7 Monsieur le Greffier, c'est de ce dont il s'agit, avec la référence aux

8 cratères.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce à conviction

10 D80, enregistrée aux fins d'identification.

11 M. KEHOE : [interprétation] On aimerait que cette pièce D80 soit versée au

12 dossier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Russo.

14 M. RUSSO : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée.

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Si on regarde la pièce P70, Monsieur, la zone que vous avez identifiée

18 comme étant la pièce A, c'est la zone où il y avait eu les impacts ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans votre interrogatoire principal, vous avez dit que l'impact le plus

21 proche se trouvait être 350 mètres du portail nord de la caserne ?

22 R. Non, de l'enceinte nord.

23 Q. Enceinte nord ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce suivante. Tout

27 d'abord, 1D13-0004. J'aimerais, si possible, également la voir.

28 Q. Ici, ce que nous voyons c'est une indication quant à la clôture autour

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1 de la caserne au nord, et cette ligne désignée par, disons, la distance

2 entre celle-ci et cette ligne rouge est de 350 mètres.

3 Maintenant, la zone que vous avez, vous, désignée à la pièce P70 est

4 contenue bien à l'intérieur de ce cercle de rayon de 350 mètres, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui, tout à fait, et j'ai dit entre 300 et 500 mètres dans la zone

7 habitée.

8 Q. Ce que je vous demande c'est de me dire le point le plus proche.

9 R. Oui, 350.

10 Q. Donc le point le plus proche était de 350 mètres, entre la clôture et

11 la caserne au nord, à savoir là où on voit la ligne rouge, alors que 500

12 mètres seraient beaucoup plus au nord, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc la zone que vous avez désignée à la pièce P70 était beaucoup moins

15 que 350 mètres de la clôture de la caserne nord ?

16 R. On m'a donné la carte et j'ai mis mes instructions le mieux possible le

17 centre où les grenades ont atterri. Vous, vous avez fait quelque chose un

18 peu plus artificiel et vous avez pu être beaucoup plus précis que moi à

19 l'écran.

20 Q. Nous avons déjà dit, je pense, que l'analyse des cratères et de

21 l'artillerie, c'est deux domaines de spécialité et il est très important

22 d'être précis ?

23 R. Oui.

24 Q. S'il y a de l'artillerie bien au-delà de la zone 350 [comme interprété]

25 à 500 mètres, cet endroit ne se trouve pas dans la zone où il y a les

26 habitations que vous avez identifiées pour l'Accusation ?

27 R. Oui, c'est proche des habitations, et on voit les éclats d'obus sur les

28 maisons et sur les véhicules, donc vous pouvez peut-être marquer la

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1 distance de 500 mètres de la clôture.

2 Q. Et bien, ces 500 mètres se trouveraient plus au nord de cette zone,

3 n'est-ce pas, 150 mètres de plus ?

4 R. Oui.

5 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affecte une cote à

6 cette pièce.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D81

9 enregistrée aux fins d'identification.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

11 M. RUSSO : [interprétation] C'est peut-être trop tôt, mais nous allons

12 objecter à ce document pour certaines raisons si toutefois celle-ci est

13 versée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien, cette carte, il semblerait

15 qu'il s'agit d'une photo aérienne, et s'il n'y a pas de raison qu'il y ait

16 eu une manipulation, mis à part cette réserve en tout cas, tout ce que nous

17 voyons c'est une référence. Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne va pas en

18 ce qui concerne la clôture de la caserne au nord ?

19 M. RUSSO : [interprétation] Nous objectons au fait que M. Kehoe témoigne du

20 fait que cette ligne rouge indique un rayon de 350 mètres.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai déjà demandé hier qu'on puisse

22 avoir une carte avec l'échelle. La Chambre ne souhaite pas continuer à

23 essayer de se préoccuper de ces distances pendant les semaines à venir.

24 Pourquoi n'allons-nous pas acheter une carte de Knin à l'endroit le plus

25 proche pour que nous puissions avoir une échelle qui nous permettra de nous

26 orienter ? Je crois que M. Kehoe, qui est préoccupé par la précision, ne

27 ferait pas d'erreur en apposant cette ligne rouge de 300 mètres, mais en

28 tout cas il nous faudrait avoir une carte qui nous permettrait de vérifier.

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1 M. RUSSO : [interprétation] Si vous voulez bien, on pourrait regarder le

2 carte qui porte le chiffre 90 [comme interprété] dans le fichier. C'est une

3 carte de Knin qui donne l'emplacement de la caserne nord. Il y a une

4 échelle --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne fait pas partie du dossier, mais

6 regardons donc cette carte 29. Je vous donnerai une réponse quant à savoir

7 s'il y a une différence.

8 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. KEHOE : [interprétation] On peut voir ici, en bas à gauche, que cette

10 carte vient d'une recherche Google.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. KEHOE : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous critique pas d'avoir utilisé

14 une telle carte. Tout ce que je dis, c'est que si nous n'avons pas

15 d'échelle, c'est très difficile de faire des mesures.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai déjà hier, c'est que

18 je répète aujourd'hui. Continuez.

19 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons maintenant examiner une autre

20 carte, 1D13-0004. Je me reprends, 0003.

21 Q. Lorsqu'on regarde cette carte, Monsieur Munkelien, nous avons la bonne

22 référence de même que les 350 mètres. Si on regarde cette carte, est-ce que

23 vous êtes d'accord pour dire que la référence est fausse, et en tout cas la

24 distance entre le portail de la caserne nord est fausse ?

25 R. Vous voyez la clôture qui est marquée en noir, elle n'est pas

26 régulière, et je n'ai pas parlé du portail, j'ai parlé de la clôture. Et de

27 la zone qui a été touchée par les six roquettes, qui se trouvent à

28 l'intérieur des 350 à 500 mètres de distance de la caserne nord.

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1 Q. Et vous continuez à dire que cette zone que vous avez identifiée à la

2 pièce P70 est la zone qui a été touchée ?

3 R. Oui, proche de la zone touchée.

4 Q. On peut voir sur cette carte que cela se trouve bien plus près que les

5 350 mètres depuis la clôture nord, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 M. KEHOE : [interprétation] On aimerait avoir une cote, s'il vous plaît,

8 pour cette carte.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle carte s'agit-il ?

10 M. KEHOE : [interprétation] 1D --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, la nouvelle carte. Monsieur le

12 Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D82

14 marquée aux fins d'identification.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 M. KEHOE : [interprétation] Nous voudrions avoir cette pièce D81 de même

17 que la pièce D82 versées au dossier.

18 M. RUSSO : [interprétation] Nous avons la même objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis employé à vérifier, sur la

20 base de la carte 29, et il s'agirait de 20, 30 ou 40 mètres, mais pas plus.

21 Est-ce que vous avez procédé de la sorte ?

22 M. RUSSO : [interprétation] Oui, je l'ai fait.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. RUSSO : [interprétation] Moi --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlons-nous de dix mètres ou de 100 ou

26 de 200 mètres ?

27 M. RUSSO : [interprétation] Il ne s'agit pas de plusieurs centaines de

28 mètres, mais il est très important que ça fasse partie des moyens de

Page 1557

1 preuve. Il ne faut pas prendre comme hypothèse quelque chose de ce genre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons de la précision des armes,

3 entre 350 et 50 [comme interprété] mètres, et la seule chose dont il s'agit

4 maintenant c'est de savoir si la zone identifiée par le témoin est dans les

5 350 mètres, ce qui peut être tout à fait facilement vérifié en utilisant la

6 carte 29 sur laquelle vous avez eu la gentillesse d'attirer mon attention.

7 Et là, je ne comprends pas. Il pourrait s'agir de dix mètres ou 20 mètres,

8 mais dix ou 20 mètres pourraient être très importants s'il s'agit de

9 l'échelle d'une maison, mais pas si nous parlons de 350 ou 500 mètres. Là,

10 une différence de dix mètres ou moins, et bien, la seule chose que nous

11 sommes en train de faire c'est d'essayer de voir quelle est la précision de

12 ce que dit le témoin, ni plus, ni moins, donc je ne comprends pas. Très

13 bien. Je vais en parler avec mes collègues, et nous en déciderons.

14 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

15 M. KEHOE : [hors micro]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux, parce qu'il y a des mesures

17 sur les deux.

18 M. KEHOE : [interprétation] En attendant la décision, très bien.

19 Q. Nous allons maintenant passer à l'analyse que vous avez effectuée. Est-

20 ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à l'intérieur de cette grille 9678,

21 la caserne au nord est une cible militaire légitime, quelle que soit

22 l'armée qui l'a dans la ligne de mire ?

23 R. Oui, c'est légitime --

24 Q. Légitime, je comprends.

25 R. C'est une cible légitime, mais cela ne vous donne pas nécessairement la

26 permission de tirer, qu'il s'agisse d'artillerie ou de roquettes, dans des

27 zones très habitées comme celle-ci.

28 Q. Cela dépend, évidemment, du moment auquel les tirs sont faits ?

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1 R. Oui.

2 Q. Parlons maintenant un petit peu des obus qui ont été tirés.

3 Je voudrais vous montrer 1D13-0001.

4 Avant de parler de cette photographie, Monsieur Munkelien, est-ce que vous-

5 même vous avez pris des photographies le 17 août ?

6 R. Non.

7 Q. D'autres l'ont fait ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Avec qui étiez-vous ?

10 R. Je ne me souviens pas de quelqu'un d'autre que moi et M. Anttila pour

11 ceci.

12 Q. Et vous ne vous souvenez pas si quelqu'un a pris des photographies ?

13 R. Non, on n'a pas pris des photos.

14 Q. Reconnaissez-vous quelqu'un sur cette photo à l'écran ?

15 R. Oui, il me semble reconnaître l'officier britannique qui se trouve à

16 droite.

17 Q. Et qui est à gauche ?

18 R. Je ne suis pas sûr.

19 Q. Cela a été fourni par M. Anttila, et il dit qu'il s'agit là d'un des

20 obus ?

21 R. Cela se peut. S'il l'a dit, c'est sans doute l'un des obus.

22 M. KEHOE : [interprétation] A ce stade, on aimerait faire admettre la

23 pièce, qui sans doute va porter la cote D83.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction D83

26 enregistrée aux fins d'identification.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

28 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La D83 est admise.

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. C'est un officier britannique qui est à droite ?

4 R. Oui, je pense que oui.

5 Q. Je vous pose la question.

6 R. Oui.

7 Q. Vous vous souvenez de son nom ?

8 R. Non.

9 Q. Et le monsieur à gauche ?

10 R. Oui, j'ai déjà vu sa figure, mais je ne me souviens pas de son nom.

11 Q. Oui. Il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé.

12 Vous nous avez dit dans votre déclaration P60 que, lorsque vous avez pris

13 cet obus, que vous l'avez déterré. C'est où que vous l'avez fait, sur un

14 sol doux ou pas ?

15 R. Oui, c'était du terrain doux. C'était dans cette zone.

16 Q. Et vous dites dans votre déclaration que vous pouviez avec certitude

17 déterminer le calibre de l'arme, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et le calibre de l'arme est déterminé par la mesure du diamètre de la

20 base de l'obus, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et d'après ceci, vous avez tiré la conclusion qu'il s'agissait là d'un

23 M-63 128 MRL, donc un M-63 128 millimètres, un lance-roquettes multiple ?

24 R. Oui.

25 Q. Quand vous avez déterré cet obus, et là je fais référence à ce que vous

26 avez appelé un manuel, vous vous êtes rendu au QG, vous avez regardé votre

27 manuel, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, nous regardions toujours le manuel.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant regarder la

2 pièce 1D13-0097 jusqu'à la pièce 0098. C'est un document qui comporte deux

3 pages, et il suffira d'y attribuer une cote.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D94

6 [comme interprété] enregistrée aux fins d'identification.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 M. KEHOE : [interprétation]

9 Q. Maintenant regardez la page de garde et ensuite on va tourner la page.

10 Est-ce qu'on pourrait agrandir l'image ? Cela vous semble-t-il être le

11 manuel et aussi la photographie qui faisait partie du manuel des Nations

12 Unies qui décrit l'arme M-63 avec les 32 tubes ?

13 R. Oui, cela pourrait bien être le manuel.

14 Q. Cela pourrait être le manuel.

15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous donc verser

16 ce document D84.

17 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Monsieur Munkelien, est-ce que vous avez fait d'autres recherches

21 concernant cet obus pour déterminer qu'il s'agissait d'un M-63 128

22 millimètres autre que de regarder le manuel ?

23 R. Je ne me souviens pas, mais si vous avez vu dans la précédente photo,

24 on peut mesurer en bas et voir qu'il s'agissait effectivement d'un tel

25 obus.

26 Q. Et si on pouvait en mesurer l'extrémité, on aurait le calibre, le 128 ?

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Et vous l'avez fait ?

Page 1561

1 R. Je ne me souviens pas si je l'ai fait avec une réglette, mais je

2 suppose qu'on l'a fait.

3 Q. Mais vous avez dit dans votre déclaration que vous étiez certain de son

4 calibre --

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. -- 128 ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. On va parler un petit peu des 128. Pendant votre formation et avant d'y

9 arriver, est-ce que vous aviez des instructions concernant le nombre de

10 128, de lance-roquettes multiple 128 qui étaient disponibles dans la zone ?

11 Est-ce que vous le saviez ?

12 R. Je ne me souviens pas d'avoir reçu des chiffres, que telle côté en

13 avait tant et l'autre côté en avait tant.

14 Q. Il est important de savoir, lorsque vous regardez des armes, qui

15 détenait quelles armes, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Parce que cela peut vous aider à déterminer qui a tiré cet obus ?

18 R. Oui.

19 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant passons, si nous le pouvons -- on

20 va revenir à la photographie D63 pour quelques instants -- je me reprends,

21 D83, désolé. Est-ce qu'on peut tourner la photographie et l'agrandir un

22 petit peu, s'il vous plaît.

23 Q. Alors, cet obus là, Monsieur Munkelien, vous voyez la partie basse de

24 cet obus, il y a des lignes fines, longues. Là il y avait les ailes de

25 stabilisation, n'est-ce pas, de ce système ?

26 R. Oui.

27 Q. Ça c'est important quand vous tirez un 128. Il est très important que

28 ces ailes soient là parce qu'elles ont une action stabilisatrice pour que

Page 1562

1 celui-ci se dirige dans la bonne direction ?

2 R. Oui.

3 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à 1D13-0107.

4 Je demanderais d'abord, Monsieur le Président, que l'on y attribue une

5 cote.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je simplement demander une

7 précision.

8 M. KEHOE : [interprétation] Oui, certainement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, un peu plus tôt, lorsque

10 M. Kehoe vous a posé une question concernant les ailerons stabilisateurs,

11 vous avez dit : "Je présume que oui," Monsieur le Témoin, que les lignes

12 étaient telles qu'elles étaient. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-

13 dessus ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu de roquettes dans une

15 position de tir. J'ai simplement vu ces roquettes une fois atterries, donc

16 c'est pour ça que j'ai dit que je supposais que ce que le conseil de la

17 Défense a dit que c'était ça, que c'était ce qu'il restait des ailerons.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne prenez rien pour acquis, s'il

19 vous plaît, lorsqu'on vous pose une question, et répondez seulement

20 précisément aux questions. Donnez-nous des réponses seulement si vous avez

21 une certitude absolue de ce que vous dites, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 L'INTERPRÈTE : Monsieur Kehoe, hors micro.

26 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on passe au document que

27 nous avons examiné un peu plus tôt ce matin, et pourrait-on lui attribuer

28 une cote.

Page 1563

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agira de la pièce D85

3 enregistrée aux fins d'identification.

4 M. KEHOE : [interprétation] C'est un système d'armes tiré du manuel de la

5 JNA. Il s'agit d'un lance-roquettes multiple de calibre M-63 128

6 millimètres. C'est un système d'armement croate à 12 tuyaux, mais c'est

7 également quelque chose que l'on appelle le rak MLR.

8 Q. Monsieur le Témoin, à gauche de cette photo, on voit une pièce

9 d'artillerie qui correspond aux armes que vous avez vu en examinant le

10 manuel des Nations Unies, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et ici, au bas de l'obus, on peut voir le système de propulsion. Le

13 système de propulsion se trouve en bas de l'obus ?

14 R. Pardon.

15 Q. Le système de propulsion et le stabilisateur --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous avez dit : "Le

17 système de propulsion au bas de l'obus se trouve au bas, n'est-ce pas ?"

18 C'est une question qui, plus particulièrement si le témoin prend maintenant

19 les choses pour acquis, ce n'est pas très précis.

20 M. KEHOE : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. La propulsion et le système de stabilisateur de cet obus se trouvent au

24 bas de l'obus, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et s'agissant de cet obus-ci, il n'a pas d'ailerons, il n'y a pas

27 d'ailerons de stabilisateur là ?

28 R. Non, je ne vois pas d'ailerons, J'imagine donc qu'il n'y a pas

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1 d'ailerons ici.

2 Q. Donc vous serez d'accord sans doute avec moi pour dire que,

3 contrairement à la photographie que vous avez vue, ce M-63 n'a pas

4 d'ailerons de stabilisateur, n'est-ce pas ?

5 R. Non effectivement, il n'y a pas d'ailerons de stabilisateur, si l'on se

6 fie à cette photo.

7 Q. Au bas de la page, nous pouvons lire qu'il s'agit de lance-roquettes

8 multiple de type M-63, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Ce système de 32 canons M-63 à 128 millimètres, c'était un système qui

11 a été adopté par la JNA, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'était un système qui existait dans l'ancienne armée yougoslave.

13 Q. S'agissant de l'armée de Republika Srpska, ils avaient également ce

14 même système d'armes, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, les deux parties en disposaient.

16 Q. Au mois d'août --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, une petite précision. Les

18 deux parties disposaient de ce système, vous avez fait une référence à la

19 JNA, nous avons également entendu des références à l'armée de la Republika

20 Srpska, et alors là, on parle d'armée croate, puisque c'était une armée qui

21 également a pris part au conflit. Une seconde avant cela, on a évoqué la

22 JNA. Donc on fait référence à quelle armée exactement ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on fait référence au HVO et au RSK,

24 l'armée croate et à l'armée de la Republika Srpska.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

26 M. KEHOE : [interprétation] Ici, on voit le HVO, et le HVO était l'armée

27 des Croates de Bosnie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit le HVO.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit HV, l'armée croate.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai mal compris, alors. Le compte

3 rendu d'audience ne reflète pas correctement vos propos. Veuillez

4 poursuivre, je vous prie. On parle de la Hrvatska Vojska, de l'armée

5 croate, si j'ai bien compris, donc la HV.

6 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

8 M. KEHOE : [interprétation]

9 Q. L'armée croate et l'armée de la Republika Srpska disposaient d'un

10 dispositif, d'un système d'armements de 128 millimètres, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Il y avait le M-128 et les autres [comme interprété], pour l'armée

13 croate, et les autres avaient un MLR rak ?

14 R. Je ne savais pas ces détails, mais on m'avait dit que les deux parties

15 avaient cet armement de M-63 128, et les deux armées avaient sans doute ce

16 système rak, r-a-k.

17 Q. Là, vous ne voyez pas d'ailerons ?

18 R. Non.

19 Q. Passons maintenant --

20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que la

21 pièce D85 soit versée au dossier.

22 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais une précision, je vous prie,

23 Monsieur le Président. Au compte rendu d'audience, on peut y lire que M.

24 Kehoe donne une explication de la source du document, page 24, lignes 4 à 8

25 -- page 74, lignes 4 à 8, il dit qu'il s'agit d'un système d'armements

26 d'une grille de manuel de la JNA qui parle de l'armement M-63 128-32

27 canons. J'aimerais simplement savoir s'il s'agit d'un document qui a été

28 créé en tirant des extraits du manuel de la JNA avec des images tirées par

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1 l'armée croate.

2 M. KEHOE : [interprétation] C'est tout à fait juste. Au bas, vous pouvez

3 voir la source. Cet extrait du manuel de la JNA, ces descriptions du

4 système d'armements de 128 millimètres, alors que la photographie apparaît

5 représentant le 128 millimètre, était une photo de l'armée croate. Alors

6 les deux que nous avons ici, le rak et le M-63, c'est le même obus, mais

7 sans les ailerons.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas en train de témoigner,

9 mais nous vous entendons.

10 M. KEHOE : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous expliquez ce qui figure sur la

12 photo, bien sûr. Veuillez poursuivre.

13 Objections ?

14 M. RUSSO : [interprétation] Non, je n'ai pas d'objection, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, D85. Veuillez

17 poursuivre.

18 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 1D13-0108.

19 Monsieur le Président, pourrait-on faire en sorte que ce document soit

20 enregistré aux fins d'identification.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agira de la pièce D86,

23 enregistrée aux fins d'identification.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

25 M. KEHOE : [interprétation]

26 Q. Monsieur, en plus de l'arme M-63 à 128 millimètres, l'armée de la

27 Republika Srpska avait également un système guidé M-77 Oganj qui disposait

28 d'obus de 128 millimètres, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, selon le croquis, ou selon cette photo, nous pouvons voir un

2 système de lance-roquettes multiple de la RSK.

3 Q. Très bien. A la suite des informations reçues à l'époque, vous saviez

4 qu'ils disposaient de ces systèmes M-77 ?

5 R. Je ne savais pas qu'ils disposaient du système M-77 également.

6 Q. Y avait-il quelque discussion que ce soit quant à d'autres systèmes que

7 l'armée de la Republika Srpska avait dans sa possession ?

8 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir parlé de cet obus-ci ou d'autres

9 obus. Lorsque nous avons établi l'analyse de critères, nous avons établi

10 qu'il s'agissait d'un M-63 et non pas d'un M-77.

11 Q. Je suis désolé, lorsque j'ai parlé de la Republika Srpska je pensais

12 de la Republika Srpska de Krajina --

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. -- donc voilà, je pose la même question. Est-ce que vous savez que la

15 Republika Srpska Krajina avait cette arme M-77 128 ?

16 R. Non, je ne le savais pas.

17 Q. Très bien. L'arme M-77 128 est un système d'armements différent du

18 système M-63 à 128 millimètres, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, effectivement, c'est un obus qui a une portée plus longue. C'est

20 le même calibre, 128 millimètres, mais la portée est de 21 kilomètres.

21 Q. La façon dont on tire, cette arme est différente également, n'est-ce

22 pas, car le M-77 dispose d'ailerons alors que le M-63 est stabilisé par le

23 système de propulsion se trouvant au bas de l'obus, n'est-ce pas, la base

24 de l'obus ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de stabilisateurs,

28 est-ce que vous avez une connaissance particulière sur le sujet ? Est-ce

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1 que vous savez ce que sont les stabilisateurs pour ce qui est de ce système

2 d'armements particulier ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] En Norvège, nous avons également ce système du

4 MLRS.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle vous

6 connaissez bien ce système, à savoir ailerons, sans ailerons ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, Monsieur

9 Kehoe.

10 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

11 verse au dossier la pièce D86, s'il vous plaît.

12 M. RUSSO : [interprétation] Aucune objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors D86 sera versée au

14 dossier.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais maintenant parler de la pièce

16 1D13-0099.

17 Je suis désolé.

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète a demandé à M. Kehoe de ralentir.

19 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que cette photographie soit

20 enregistrée aux fins d'identification.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D87, enregistrée

23 aux fins d'identification.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

25 M. KEHOE : [interprétation]

26 Q. Vous voyez ces photos, Monsieur Munkelien ?

27 R. Oui.

28 Q. Ce sont des photographies représentant un obus de M-63, et en dessous

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1 vous voyez une arme, l'obus de type M-77 ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Vous verrez qu'il y a des ailerons de stabilisateur qui se trouvent à

4 la base de l'obus, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Ça, c'est pour ce qui est du M-77 ?

7 R. Oui.

8 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que la

9 pièce D87 soit versée au dossier.

10 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Simplement pour que je puisse

12 mieux comprendre, il y a deux photos représentant plusieurs projectiles --

13 M. KEHOE : [interprétation] A l'arrière-plan.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et vous voulez attirer notre

15 attention sur d'abord un obus qui se trouve à l'avant-plan et un autre qui

16 se trouve en dessous, n'est-ce pas, de la photo ?

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. J'aimerais que l'on reprenne la photo avec les ailerons. Pourrait-on de

21 nouveau voir la pièce D83. Voilà maintenant, cet obus que tient cette

22 personne que nous avons mentionnée, est muni d'ailerons, mais les ailerons

23 sont brisés, cassés, n'est-ce pas ?

24 R. Il y a des traces, des marques au bas de l'obus, et ça représente

25 l'endroit où étaient les ailerons.

26 Q. S'agissant de ce système M-63 128, ce n'est pas le système qui a été

27 employé à Knin, on n'a pas tiré avec ces obus-là ?

28 R. Pourrais-je revoir la photo, s'il vous plaît ?

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1 Q. Très bien. Alors prenons les choses étape par étape.

2 Vous serez d'accord avec moi pour dire que la pièce M-63 de 128

3 millimètres n'a pas d'ailerons de stabilisateur ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que la pièce M-77 128 est munie

6 d'ailerons de stabilisateur ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors si l'obus qui se trouve sur cette photo est muni d'ailerons de

9 stabilisateur, vous serez sans doute avec moi pour dire que l'obus que vous

10 avez examiné le 17 août 1995 n'était pas un obus de type M-63 à 128

11 millimètres ?

12 R. Je ne crois pas avoir dit que cet obus que vous voyez dans la main de

13 cet homme britannique était celle [comme interprété] que nous avions pris

14 pour examiner le 17 août.

15 Q. Mais M. Anttila avait informé le bureau du Procureur que c'était le

16 cas.

17 R. C'est la photo que nous avions prise.

18 Q. Oui, c'est l'obus pour lequel M. Anttila nous a informés que c'était

19 justement l'obus qui a été pris aux fins d'examen.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce témoin nous dit, Monsieur Kehoe,

21 qu'il ne peut pas identifier le projectile qu'il avait vu à l'époque. Si

22 quelqu'un d'autre peut voir l'obus, d'accord, mais je crois que plusieurs

23 personnes lui ont posé déjà cette question. Il faut établir le lien entre

24 l'obus retrouvé et celui-là. Il n'est pas tout à fait clair. Même si cet

25 obus se trouve entre les mains d'un homme britannique et même si le témoin

26 sait qu'il s'agit d'un homme d'origine britannique qui le tient, ce témoin

27 nous dit clairement que sur la base de la photo, il ne peut pas nous dire

28 que c'est le même obus qu'il avait vu ce jour-là.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il faudrait s'arrêter là.

3 M. KEHOE : [interprétation] Tout à fait.

4 Q. Monsieur, l'obus que vous avez pris, que vous avez mesuré le 17 août

5 1995, est-ce que cet obus-là avait des ailerons de stabilisateur ou est-ce

6 qu'on pouvait voir que les ailerons s'étaient cassés ?

7 R. Je ne me souviens pas si cet obus avait des ailerons ou si les ailerons

8 s'étaient cassés, mais comme je vous l'ai dit, je sais que c'était un M-63

9 MLR, lance-roquettes multiple, en fait ce n'était pas une requête, mais le

10 M-63 128 lance-roquettes multiple.

11 Q. Vous êtes en train de me dire que s'il y avait des ailerons de

12 stabilisateur, ceci ne serait pas exact ?

13 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. On a déjà

14 posé la question et répondu.

15 M. KEHOE : [interprétation] Mais justement, c'est l'essence de la question.

16 Le témoin nous dit maintenant qu'il ne se souvient pas exactement de ce que

17 c'est. Si ce système d'armement est muni d'ailerons sur l'obus, ce n'est

18 pas un M-63 128.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais relire les propos du témoin. Un

20 instant, s'il vous plaît.

21 M. Kehoe, en fait, il vous demande si le projectile que vous avez trouvé

22 était muni d'ailerons ou pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas certain s'il y avait des

24 ailerons ou pas sur le projectile trouvé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Très bien. Justement, c'est ceci qui est important pour déterminer de

28 quel type d'obus il s'agit.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Kehoe, cela est très

2 clair. Cela découle clairement de la preuve que vous avez présentée.

3 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est plus nécessaire d'insister sur

5 ce sujet. Vous pouvez maintenant peut-être passer à autre chose, telle la

6 longueur du projectile ou autre chose. C'est plus facile que les ailerons.

7 M. KEHOE : [interprétation] Justement, j'allais passer à ceci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Vous savez, Monsieur, certainement, que lorsque vous examiné ce qui

11 reste d'un obus, normalement lorsque vous examinez l'obus, vous avez le

12 tiers de l'obus original, un tiers de l'obus après impact ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous savez quelle était la longueur avant l'impact d'un obus

15 de type M-63 de 128 millimètres ?

16 R. Vous voulez savoir quelle est la profondeur à laquelle il s'enfonce

17 dans la surface ?

18 Q. Non. Je voulais simplement savoir si un tiers reste après l'impact de

19 l'obus ? Est-ce que vous savez quelle est la longueur d'un obus de type M-

20 63 à 128 millimètres ?

21 R. Je crois un mètre, à peu près.

22 Q. Sur la base de votre information, si je vous parle de 81,4 centimètres,

23 est-ce que c'est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc après l'impact, ce qui reste c'est environ 26 centimètres, n'est-

26 ce pas, si vous tenez compte du fait qu'il reste un tiers de l'obus ?

27 R. Oui.

28 Q. On parle de l'obus M-77 à 128 millimètres. Vous l'avez identifié.

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous savez quelle est la longueur de cet armement ?

3 R. Un mètre et demi à deux mètres, j'imagine.

4 Q. Donc si je vous disais que c'était environ 260 centimètres, est-ce que

5 vous seriez d'accord avec moi ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc la longueur après impact serait environ de 80 à 85 centimètres ?

8 R. Oui.

9 Q. A l'examen de cette photo-là, sur la base de votre formation et après

10 avoir servi au sein des forces armées, pourriez-vous nous donner une

11 longueur approximative de cet obus ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est tout à fait clair.

13 Vous avez dit ce que vous avez dit. Nous pouvons établir d'autres calculs,

14 dire qu'il est resté 82 millimètres, et vous pouvez demander au témoin de

15 vous donner une évaluation de la longueur originale, mais on peut, bien

16 sûr, examiner le tout de cette façon-là, mais qu'est-ce qu'on veut dire par

17 le tiers ? Est-ce que c'est la partie qui est plus ou moins intacte ou et

18 cetera -- mais il apparaît clairement sur cette photo que si vous prenez

19 l'angle, la courbe, vous pouvez voir que c'est une longueur assez

20 importante sans entrer dans les détails, sans demander au témoin de se

21 livrer à des conjectures. Je crois que vous avez expliqué les choses

22 clairement. C'est quelque chose qui a été repris, mesuré. Cet obus, on l'a

23 examiné. Donc présenter ceci à l'appui de la position de la Défense selon

24 laquelle on dit que si c'est cet obus, alors là il y a deux raisons pour

25 lesquelles il y a une probabilité que ça ne serait pas la courte.

26 M. KEHOE : [interprétation] 128-M63.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est clair, mais je crois que

28 notre position est claire. Il n'est pas vraiment nécessaire d'insister là-

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1 dessus.

2 M. KEHOE : [interprétation] Très bien, merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

4 M. KEHOE : [interprétation]

5 Q. Monsieur Munkelien, est-ce que vous saviez que l'armée croate n'avait

6 pas un système de roquette M-77 ?

7 R. Non, je ne le savais pas.

8 Q. Lorsque vous avez pris ces mesures que vous avez mesurées --

9 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'allais justement

10 passer à un autre sujet.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce que je veux dire c'est que les

12 conclusions fignolent, si on se base sur la photo, ne sont peut-être pas

13 nécessairement précis, à moins que vous ne nous prouviez ultérieurement que

14 c'était effectivement cela, et si la chaîne de possession démontre autre

15 chose.

16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci vient d'une

17 déclaration de Kari Anttila selon laquelle il dit que c'est l'obus que M.

18 Munkelien et lui ont retiré le 17 août.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, est-ce que c'est

20 contesté ?

21 M. RUSSO : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas d'objection pour

23 dire que M. Anttila vous a informé du fait que ce que nous voyons ici sur

24 cette photo est effectivement le projectile qui a été trouvé lorsqu'une

25 analyse de cratère a été faite le 17 août dont ont fait état M. Munkelien

26 et M. Anttila dans le rapport.

27 M. RUSSO : [interprétation] Je crois qu'effectivement c'est ce qui figure

28 dans la déclaration additionnelle de M. Anttila.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends qu'il viendra

2 également témoigner lui-même. Pour l'instant, pour être tout à fait

3 pratique, car je me demande à quel point il faut insister sur ceci encore

4 plus, en fait cela dépend grandement de la position adoptée par

5 l'Accusation. Si l'Accusation nous dit que c'est effectivement cela que

6 vous a dit M. Anttila, à ce moment-là c'est cela.

7 M. RUSSO : [interprétation] C'est exactement cela, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien, c'est clair, maintenant que

9 tout est réglé sur ce sujet. Je crois que votre position est claire, qu'à

10 l'examen de cette photo, si l'on compare la taille des personnes avec la

11 taille de l'obus et ce métal qui est courbé, il semblerait bien sûr que

12 c'est un projectile qui est plutôt long et non pas court. Mais pour

13 l'instant, il n'a pas encore été établi du type de système d'armements

14 utilisé ou de quelle armée ceci provient.

15 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas encore.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons peut-être entendre d'autres

17 éléments de preuve sur ce sujet plus tard, ou pas en fait, mais c'est là

18 qu'on en est.

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 M. KEHOE : [interprétation] Voulez-vous prendre une pause maintenant ou

22 plus tard, je vais aborder un autre sujet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous reprendrons à 12

24 heures 10 [comme interprété]. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée

25 du temps dont vous aurez encore besoin pour ce témoin ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que je vais avoir besoin de la

27 session, de la deuxième session également.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir ce que les autres

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1 parties ont à dire.

2 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'aurai

3 besoin d'une heure et demie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, une heure et demie. Monsieur

5 Kuzmanovic.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dépendamment de ce

7 qui se passe avant que je ne prenne la parole, je crois que j'aurai besoin

8 d'environ 45 minutes à une heure.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais simplement dire, Monsieur le

11 Président, que je ne crois pas que je vais pouvoir terminer avant la fin de

12 l'après-midi pour ce qui est de cette question.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, nous pourrions donner sa pause

14 à M. Munkelien déjà.

15 Nous reprendrons dans environ 20 minutes.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander aux parties d'être

18 le plus efficace que possible pour ce qui est du contre-interrogatoire. Les

19 conditions médicales du témoin, il faudrait peut-être demander au témoin,

20 lui donner quelque temps avant de répondre et ne pas lui demander de

21 répéter plusieurs fois.

22 Si vous estimez qu'il pourra vous donner une autre réponse, si vous

23 pensez qu'il se trompe à certains endroits, il faudrait peut-être être un

24 peu plus prudent. Si M. Russo n'avait pas demandé au témoin à savoir si une

25 analyse de cratère n'est pas la même chose que de mesurer une distance

26 allant d'un impact à un autre endroit, je n'aurais pas pensé que ceci

27 aurait été la même chose.

28 Donc pour dire que les questions sont directrices, ne sont pas

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1 admissibles, que vous ayez des objections, ceci n'a pas d'impact --

2 M. KEHOE : [interprétation] Mon objection était, Monsieur le Président,

3 c'est que c'était toute une série de questions directrices. Je n'ai pas

4 voulu en fait que ceci devienne une habitude.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Mais lorsque la

6 prochaine fois vous sentirez le besoin de formuler une objection, alors

7 peut-être le faire immédiatement lorsqu'il est nécessaire.

8 Très bien, essayons d'être concis. Monsieur Kehoe, je vous encourage de

9 terminer avant la fin de la journée. Vous pouvez le faire, j'en suis

10 persuadé.

11 M. KEHOE : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous

13 reprendrons nos travaux à 12 heures 50.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

16 [Le témoin vient à la barre.]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

18 Monsieur Russo, avez-vous des nouvelles à nous donner à propos des

19 distances sur les cartes ? Car cela a surpris la Chambre, la Chambre a

20 vérifié cela, ce nombre limité de mètres -- quelle était cette objection ?

21 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais m'expliquer. Mon objection ne

22 portait pas sur la distance, à savoir 350 mètres ou non. En fait, j'essaie

23 d'éviter la situation où nous avons un élément d'information qui corrobore

24 une échelle et puis ensuite nous aurons un autre élément de preuve qui nous

25 donnera une autre échelle sur une même carte, et alors nous allons avoir

26 une bataille d'échelle en quelque sorte.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous préoccupez pas. Ce n'est pas la

28 peine de vous préoccuper autant. Aucune échelle ne s'échappera à mon

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1 attention.

2 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez. Cette objection est toujours

4 valable ou elle n'est plus valable ?

5 M. RUSSO : [interprétation] Non, elle n'est plus valable.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'était la pièce D81 et

7 D82, si je ne m'abuse.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 Q. Alors, Monsieur Munkelien, nous allons reprendre l'examen de la pièce

12 P60. Dans votre déclaration P60, la déclaration volontaire, et je

13 souhaiterais que cela soit affiché rapidement à l'écran. Non, c'est la

14 troisième page en fait. Voilà, c'est cela.

15 Dans cette déclaration, vous dites que les obus avaient été tirés de la

16 direction environ 20 degrés nord, nord-est. Vous avez fait une analyse

17 précise. Vous avez regardé où se situait l'impact, je suppose, et ensuite

18 vous avez fait une analyse pour déterminer la provenance du tir; c'est cela

19 ?

20 R. Oui, c'est cela.

21 Q. J'aimerais maintenant vous montrer la pièce 1D13-0101. Donc 1D13-0101.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle en sera la

23 cote ?

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D88 enregistrée aux fins

25 d'identification.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Monsieur, voilà ce que je vais vous dire -- d'abord est-ce qu'on

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1 pourrait agrandir cette carte un peu ? Enfin, je ne sais pas. Je ne sais

2 pas, parce que si on l'agrandit, ce qui m'intéresse ne sera plus sur

3 l'écran. Bon. Voilà.

4 Il s'agit d'une carte qui nous donne les coordonnées suivantes, WJ9678,

5 donc c'est là où se trouvait l'impact.

6 Alors, là où il y a le point d'impact, vous dites que cela venait --

7 enfin, la provenance était 20 degrés nord sur nord-est. Et d'après cette

8 carte, vous nous dites que c'est la zone de Strmica.

9 R. C'est exact.

10 Q. Vous ne savez pas si cet obus a été tiré le 4 ou le 5 août; c'est cela

11 ?

12 R. C'est cela.

13 Q. Mais ce que vous savez, par contre, c'est que le 5 août les forces de

14 la RSK contrôlaient Strmica, n'est-ce pas ?

15 R. Ça, je ne le sais pas.

16 Q. Vous saviez quand même qu'il n'y avait pas de population civile serbe à

17 Knin le 5, parce que soit ils étaient partis soit ils étaient allés dans le

18 camp des Nations Unies ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Donc ça, c'est une évaluation exacte de la direction à partir de

21 laquelle l'arme a été utilisée ?

22 R. Oui.

23 Q. Alors je souhaiterais --

24 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a une objection, mais je

25 souhaiterais que cela soit versé au dossier.

26 M. RUSSO : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

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1 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que le rapport de situation du 5

2 août 1995 soit affiché; il s'agit de la pièce 1D10-0367 à 1D10-0376.

3 Il s'agit d'un rapport de situation de la mission en Croatie chargée de

4 restaurer la confiance, rapport de situation du 5 août. Je souhaiterais

5 qu'il soit versé au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D89 enregistrée aux fins

8 d'identification.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. KEHOE : [interprétation] Et si nous pouvons prendre 1D10-0370 -- je ne

11 sais pas, ce sera peut-être plus facile de s'y retrouver si je vous donne

12 ces cotes.

13 C'est le troisième paragraphe. Vous voyez le paragraphe -- non, non, le

14 troisième paragraphe, vers --

15 Q. Vous voyez, il est dit : "Le 5 août, vers 15 heures, des soldats de

16 l'armée de la RSK, dont le nombre était inconnu, ont été vus occupant des

17 positions de défense dans la zone générale de Strmica," dont les coordonnés

18 sont XJ 0091. "Des chars et des mortiers ont été vus sur les mêmes

19 positions. Vers 18 heures 15, ils ont tiré 12 salves d'artillerie à partir

20 de Strmica vers Knin."

21 Lorsque vous avez effectué votre analyse, est-ce que vous étiez informé de

22 ce détail qui se trouve dans un rapport de situation des Nations Unies ?

23 R. Non, je ne l'avais pas vu.

24 Q. Parce que vous n'étiez pas sur place --

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. -- donc vous n'avez pas lu le rapport ?

27 R. C'est cela.

28 Q. Lorsque vous avez effectué votre analyse de cratère, est-ce que vous

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1 saviez où avaient atterri, en quelque sorte, ces 12 salves d'artillerie qui

2 avaient été tirées par des soldats de la RSK à partir de la zone de Strmica

3 ?

4 R. Non.

5 Q. Mais Strmica se trouve dans la direction d'où proviennent les obus que

6 vous avez récupérés par terre ?

7 R. Oui, à 20 degrés, donc cela signifie nord nord-est d'après la carte que

8 vous nous avez montrée, donc cela devrait venir de Strmica.

9 Q. Au vu de toutes les analyses que vous avez effectuées, Monsieur

10 Munkelien, vous nous dites que vous ne savez pas qui a tiré --

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. -- ces armes ?

13 R. Non, non, nous ne le savions pas.

14 Q. Lorsque ces éléments d'information ont été présentés, je pense que vous

15 nous avez dit que cela était présenté au colonel Hjertnes ?

16 R. Comme je vous l'ai dit, nous avons présenté le rapport au QG, non pas

17 au colonel, mais au QG. Parfois, lorsqu'il avait donné des ordres précis à

18 ce sujet, le rapport lui était présenté directement à lui en personne et

19 non pas au QG.

20 Q. Et alors, il y a eu une évaluation provisoire qui avait été établie --

21 enfin, je l'ai paraphrasé en fait, mais il était indiqué qu'il y avait des

22 tirs concentrés sur des cibles militaires; c'est bien cela qui a été dit ?

23 R. Oui.

24 Q. Et vous aviez fourni des informations par la voie hiérarchique au

25 colonel Hjertnes et à d'autres, et ces éléments d'information ont été

26 repris et assimilés à ce rapport qui ensuite a été envoyé aux Nations Unies

27 ?

28 R. Oui, nous avons établi notre rapport. Et vous avez vu que, dans les

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1 rapports, parfois ils supprimaient certains éléments secondaires et

2 ensuite, pour ce qui était de l'essentiel, cela remontait la filière

3 hiérarchique.

4 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions la pièce 1D10-0239 à 1D10-

5 0248. Il s'agit d'un rapport du secrétaire général présenté conformément à

6 la Résolution 1009 du Conseil de sécurité. Vous voyez que la date est la

7 date du 23 août 1995.

8 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être enregistré et

9 nous aimerions le verser au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

11 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D90, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour en revenir à la pièce précédente,

16 D81 et D82, vous aviez soulevé une objection au départ, Monsieur Russo;

17 c'est cela ?

18 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact, et je retire cette objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors les pièces D81 et D82 sont versées

20 au dossier. Poursuivez.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Paragraphe 5, deuxième page du document, je vous prie. Regardez cette

23 première phrase du paragraphe 5. Il est indiqué que : "Le 4 août 1995,

24 l'armée croate a lancé l'attaque sur les secteurs nord et sud et que Knin

25 est tombé le 5 août à la suite de pilonnages concentrés."

26 Est-ce que vous étiez informé de ce rapport, Monsieur ?

27 R. Non, c'est la première fois que je le vois.

28 Q. Est-ce que vous avez jamais vu un rapport publié aux Nations Unies, par

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1 l'entremise du secrétaire général ou d'une autre personne, qui -- ou

2 plutôt, restons-en au secrétaire général. Rapport, disais-je, qui critique

3 de façon précise l'armée croate pour des pilonnages indiscriminés sur Knin

4 le 4 et le 5 août 1995 ?

5 R. Vous pouvez répéter ? Vous me demandez si j'ai jamais vu un document --

6 Q. Un rapport ou un document présenté au secrétaire général, qui indiquait

7 que l'armée croate a lancé des tirs d'artillerie indiscriminés le 4 et le 5

8 août 1995 ?

9 R. Je ne me souviens pas avoir vu ce qui fait l'objet de ce rapport.

10 Q. Mais vous maintenez que l'évaluation provisoire n'était pas exacte;

11 c'est cela ?

12 R. Qu'entendez-vous par là ?

13 Q. Bien, nous allons reprendre l'évaluation provisoire. Ce sera peut-être

14 plus facile de consulter le document en question. Il s'agit en fait du

15 document P64.

16 Cette évaluation provisoire qui a été versée au dossier, est-ce que

17 vous pouvez faire remonter le document, je vous prie.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. KEHOE : [interprétation] Un peu plus. Voilà, merci.

20 Q. Au paragraphe 2, il est indiqué : "En règle générale, les bombardements

21 et les pilonnages sont concentrés sur des objectifs militaires. Les dégâts

22 provoqués par les pilonnages sur les bâtiments civils se retrouvent dans le

23 voisinage proche d'objectifs militaires. Seul quelques-uns (entre 3 et 5)

24 impacts ont été observés dans d'autres zones urbaines."

25 Au paragraphe premier, il est indiqué que le rapport se fonde sur le

26 fait que 70 % de la ville de Knin a été observé, et ce rapport ne donne

27 qu'un aperçu bref de la situation.

28 Est-ce que vous continuez à maintenir que cette évaluation n'est pas

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1 exacte; c'est cela ?

2 R. Oui, parce que par la suite, le même jour, il y a eu d'autres

3 pilonnages, ou plutôt d'autres dégâts provoqués par des pilonnages ont été

4 constatés par nous le 17.

5 Q. Et bien, nous allons en parler. Le paragraphe 41 de votre déclaration

6 justement, est-ce que vous pourriez le prendre ?

7 R. Oui.

8 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la déclaration P60.

9 Q. Dans votre déclaration, Monsieur, vous faites référence à plusieurs

10 incidents. Regardez ce paragraphe 41. Il s'agit de la première déclaration.

11 Vous avez indiqué qu'elle était exacte, cette déclaration, et vous dites

12 que : "Le 19 août," et cela se trouve au milieu du paragraphe 41.

13 "Par exemple, le 19 août les patrouilles se sont concentrées sur le

14 nord-ouest de la ville de Knin et ont observé six maisons qui avaient été

15 détruites par le pilonnage."

16 Maintenant, nous allons reprendre le P67, que vous avez utilisé pour

17 évaluer cela, et nous allons voir ce qui correspond à ce jour.

18 Dans le document P67 pour le 19 août, au paragraphe B, vous indiquez qu'il

19 y a six maisons qui ont été détruites par des pilonnages --

20 R. Oui.

21 Q. -- mais vous ne faisiez pas partie vous-même de cette patrouille,

22 n'est-ce pas ?

23 R. A quel paragraphe faites-vous référence ?

24 Q. Au paragraphe 31, vous dites que : "Les patrouilles qui ont été

25 organisées après ce jour indiquent que les premières évaluations n'étaient

26 pas exactes. Le rapport des observateurs militaires pour le 27 août

27 contient des détails des dégâts de pilonnages observés pendant les

28 patrouilles. Par exemple, le 19 août, les patrouilles qui se sont

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1 concentrées sur le nord-ouest de Knin ont observé six maisons détruites par

2 des obus."

3 Maintenant, je reprends votre document du 27 août, à savoir le P67, et je

4 vois ce qui correspond au 19 août où il est indiqué que six maisons ont été

5 détruites par des obus, et il y a également le nom des personnes qui

6 faisaient partie de cette patrouille, et votre nom n'est pas mentionné;

7 vous n'en faisiez pas partie donc ?

8 R. Mais la dernière, elle a été le 12, donc --

9 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à ma question. Vous avez repris dans

10 votre déclaration ce qui correspond au 19 août. Vous faites référence aux

11 six maisons qui ont été détruites par des obus, et vous avez utilisé cela

12 pour avancer le fait que l'évaluation provisoire n'était pas exacte, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui, et à ma connaissance, soit je faisais partie de la patrouille qui

15 était organisée ce jour-là ou alors je suis la personne qui a obtenu le

16 rapport et qui a présenté ce rapport.

17 Q. Oui, mais il y a le nom des personnes qui faisaient partie de cette

18 patrouille ce jour-là ?

19 R. Oui, mais comme vous pouvez le voir, il est indiqué que le même jour

20 l'équipe a observé ce qui suit.

21 Q. Des noms des membres de la patrouille se trouvent là et le vôtre n'y

22 est pas ?

23 R. C'est exact. Mais comme je vous l'ai dit, il se peut qu'il y ait eu une

24 patrouille qui était organisée un peu plus tôt ce jour-là dont je faisais

25 partie.

26 Q. Mais alors cette patrouille qui fait état de ces six maisons détruites

27 --

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. -- là je dirais qu'il n'y a pas de coordonnées, il n'y a pas de

2 référence qui nous permet de déterminer si ces maisons se trouvaient dans

3 les environs de cibles militaires, n'est-ce pas ?

4 R. Non, il n'y en a pas. Il est tout simplement dit que six maisons au

5 nord-ouest de Knin ont été détruites. Il est indiqué qu'il y a également

6 des maisons qui ont été légèrement endommagées et pillées, 94.

7 Q. Mais alors, cette information que vous avez relayée à votre chaîne de

8 commandement leur a permis d'établir une évaluation, et en fait, bon, je ne

9 trouve pas le mot exact, mais je dirais tout simplement qu'ils ont dit --

10 enfin, les pilonnages en question, ils n'étaient pas arbitraires et

11 indiscriminés, n'est-ce pas ?

12 M. RUSSO : [interprétation] Objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

14 M. RUSSO : [interprétation] Objection pour la façon dont cela est présenté.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je retire la question, Monsieur le Président.

16 Passons à autre chose.

17 Q. Nous allons voir votre déclaration de l'année 2008. Ensuite, vous dites

18 : "Le lendemain," et cela fait également l'objet du paragraphe 41.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. "Le lendemain, 20 août, dans le quartier sud-ouest de Knin, 16 maisons

21 ont été entièrement détruites et 16 autres ont été partiellement détruites

22 par les pilonnages."

23 Si nous voyons ce qui correspond à ce jour-là dans la pièce P67; est-ce que

24 vous voyez ce qui correspond à cela ?

25 R. Oui, pour le 20.

26 Q. Bien. Une fois de plus, votre nom ne figure pas parmi les membres de la

27 patrouille.

28 R. Est-ce que vous pourriez faire défiler le document vers le bas, ainsi

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1 je pourrai voir les noms.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, est-ce que vous pourriez faire apparaître

3 le bas du document sur l'écran.

4 R. C'est exact, mon nom ne figure pas là. Mais là, soit je faisais partie

5 d'une patrouille précédente ou alors j'étais la personne qui était le

6 transmetteur et qui a obtenu le rapport directement sur la radio, et qui

7 l'a rédigé, et qui a présenté le rapport au QG.

8 Q. Vous vous souvenez du moment où vous avez été interrogé les 9 et 10

9 2008 ?

10 R. Oui.

11 Q. Non seulement vous ne faisiez pas partie de cette patrouille, mais il

12 n'y a pas de référence de coordonnées pour ce lieu, n'est-ce pas ?

13 R. Non, il s'agissait d'une zone générale. Je pense que c'était le sud-

14 ouest de Knin.

15 Q. Mais il n'y a aucune référence qui nous permet de déterminer s'il y

16 avait dans le secteur des cibles militaires ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des combats sur ces lieux ?

19 R. Non, je ne le savais pas puisque je n'étais pas présent à ce moment-là.

20 Q. Pourtant, est-ce que vous avez vérifié, est-ce que vous avez vérifié

21 les rapports des Nations Unies ou est-ce que vous avez vérifié quoi que ce

22 soit pour pouvoir déterminer, avant de faire cette déclaration en 2008,

23 s'il y avait eu des combats qui avaient eu lieu dans cette zone ?

24 R. Non, je ne l'ai pas fait.

25 Q. Alors vous vous êtes contenté de conclure que le fait qu'il y avait eu

26 des maisons endommagées par des incendies -- ou plutôt, non, je retire, je

27 reformule. Vous avez conclu, sur la base de ces dégâts aux maisons, que

28 l'évaluation provisoire de Steinar Hjertnes n'était pas exacte ?

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1 R. Oui, j'ai vu que certaines des maisons ne figuraient pas sur la liste

2 et c'est pour cela que nous avons dit que cela n'était pas exact lorsque je

3 m'y suis trouvé en janvier 2008.

4 Q. N'est-il pas vrai de dire que dans un autre rapport après l'évaluation

5 provisoire, celui-ci a été envoyé aux Nations Unies par le colonel Hjertnes

6 une semaine plus tard, et il a dit que la conclusion de ce rapport était

7 cohérente avec l'évaluation provisoire, n'est-ce pas ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, est-ce que vous êtes en

9 train de lui demander si c'est un fait ?

10 M. KEHOE : [interprétation] S'il le sait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais une partie de votre question

12 concernait si oui ou non le colonel Hjertnes avait dit quelque chose à

13 l'Accusation et est-ce qu'il y a des raisons pour penser qu'il aurait pu

14 savoir ce qu'a dit Hjertnes à l'Accusation.

15 M. KEHOE : [interprétation] Si, il connaît certaines des choses que le

16 colonel Hjertnes a dit à l'Accusation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit dans votre question

18 que celui-ci n'était pas dans la liste, mais n'est-il pas vrai de dire

19 qu'il y a eu un autre rapport, et cetera, et cetera.

20 Donc vous, vous posez la question au témoin de savoir s'il sait ce

21 qu'a dit le colonel Hjertnes, sans en donner la base de fondement

22 juridique.

23 M. KEHOE : [interprétation] Dans un esprit de précision, je vais reformuler

24 ma question.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Savez-vous que le colonel Hjertnes, au mois de janvier 2008, a dit au

28 bureau du Procureur qu'il y a eu une évaluation définitive, celle-ci a été

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1 faite une semaine plus tard, et qu'elle était cohérente avec l'évaluation

2 provisoire ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce qu'on vous a dit à l'époque qu'une évaluation permanente ou

5 définitive allait être faite ? Je vous parle du mois d'août 95. Est-ce qu'à

6 cette époque-là on vous a dit qu'il y aurait une évaluation permanente ?

7 R. Non.

8 Q. Mis à part le document que nous voyons, la pièce P60, votre déclaration

9 qui date du mois de décembre 1995, est-ce que vous avez remis d'autres

10 rapports qui auraient spécifié le fait que vous avez tiré la conclusion que

11 le pilonnage avait été indiscriminé ?

12 R. Non, je n'ai pas émis d'autres rapports, pour autant que je me

13 souvienne.

14 Q. Nous allons changer de sujet un petit peu. Je vais vous parler d'un

15 certain nombre d'éléments et en particulier la déclaration que vous avez

16 faite en 1995 [comme interprété].

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, il faut que je vous

18 dise, vous avez dit, et je vous demande véritablement de garder la maîtrise

19 des détails de vos questions. Vous avez posé la question au témoin : "Mis à

20 part les documents que nous voyons au P60, est-ce que vous avez remis

21 d'autres rapports qui auraient spécifié que vous avez tiré la conclusion

22 que le pilonnage était indiscriminé ?"

23 Au document P60, j'ai du mal à trouver que le témoin a dit spécifiquement

24 qu'il avait tiré la conclusion que le pilonnage avait été indiscriminé.

25 M. KEHOE : [interprétation] Non, en effet, ce n'est pas dit.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque vous insistez sur la précision,

27 c'est un petit peu suggestif. Ce sont des choses dont on pourrait bien se

28 passer.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Le terme indiscriminé n'a pas été utilisé, en

2 effet, mais dans la dernière phrase, il est dit, et je vais paraphraser :

3 "La précision de cette arme est considérée comme assez mauvaise, 300 à 500

4 mètres. C'est une arme aérienne et elle n'est pas destinée à être utilisée

5 sur des cibles spécifiques et ne devrait pas être utilisée dans des zones

6 où il y a des habitants."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il reste à établir si oui ou non il y

8 avait une population civile qui était en danger ici, à savoir si c'est une

9 cible militaire.

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre suggestion est qu'il s'agissait

12 d'environ 300 ou 320 ou 330 mètres.

13 Il faut maîtriser notre langage.

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut s'en tenir aux faits, y compris

16 le texte de ce rapport. Je pense que l'affaire est suffisamment importante

17 pour procéder de la sorte. Je ne dis pas que vous n'êtes pas en train

18 d'attirer notre attention sur des choses importantes. Tout ce que je vous

19 demande c'est d'être très précis du point de vue linguistique.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je vais suivre vos instructions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on regarde 1D13-0089

23 à 1D13-0091.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, une cote, s'il

25 vous plaît.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D91, enregistrée

27 aux fins d'identification.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Munkelien, je n'ai pas

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1 de copie papier.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'aie pas, en effet, mais ça va sur

3 l'écran.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

5 M. RUSSO : [interprétation] J'ai des copies papier, si cela peut vous

6 aider.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que votre question va être longue

8 ?

9 M. KEHOE : [interprétation] Non, ça ne sera pas très long, mais si je peux

10 --

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. KEHOE : [interprétation] -- j'aimerais quand même qu'on puisse remettre

13 une copie papier au témoin. Ça serait plus rapide et plus efficace.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Il s'agit d'une déclaration que vous avez faite le 4 septembre 1999 au

17 bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Il y a là votre signature et vos initiales en bas des pages et votre

20 attestation, page 3.

21 R. Oui.

22 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser cette pièce au

23 dossier, D91.

24 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit donc d'un document qui a été

26 versé au dossier.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Page 2 de ce document -- voilà, au paragraphe 2 de la page 2, qui

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1 commence le 17 août, dans la dernière phrase de ce deuxième paragraphe,

2 vous avez dit : "Je ne sais pas si M. Anttila a terminé son évaluation des

3 dégâts sur les bâtiments à Knin." Vous voyez, Monsieur ?

4 R. Oui.

5 Q. M. Anttila était un ingénieur, n'est-ce pas ?

6 R. Comme je l'ai déjà dit, je faisais partie du corps médical, lui, il

7 faisait partie du génie militaire, pas nécessairement un ingénieur à

8 proprement parler, mais en tout cas il faisait part du corps du génie

9 militaire de la Finlande.

10 Q. C'est à lui qu'on avait demandé de faire l'évaluation des dégâts aux

11 bâtiments ?

12 R. Il a été mandaté pour le faire par la mission ou bien il aurait pu

13 choisir une autre équipe.

14 Q. Vous ne saviez pas s'il l'avait terminée ?

15 R. Non, mais je vois que dans un document épais, effectivement il se parle

16 de tout le contexte du secteur sud pour ce qui est des dégâts.

17 Q. Donc il n'y a pas deux rapports, il y en a juste un ?

18 R. Oui. C'est le même rapport.

19 Q. Bon. On va passer un petit peu à autre chose. Vous avez parlé pendant

20 l'interrogatoire principal -- pas pendant l'interrogatoire principal mais

21 dans votre déclaration.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je suis désolé. Je m'excuse auprès des

23 interprètes.

24 Q. Dans votre déclaration de 2008, qui porte la cote P61, lorsque vous

25 parliez des pillages et des incendies, en bas du paragraphe 37, et nous

26 parlons de la pièce P60, ou plutôt P61.

27 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on agrandir le paragraphe 37, s'il vous

28 plaît, les deux dernières phrases de ce paragraphe.

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1 Q. Monsieur Munkelien, vous dites, il est dit : "A cause de la façon dont

2 les choses avaient été endommagées, j'en ai tiré la conclusion qu'il y

3 avait un élément de revanche de la part des gens qui avaient perpétré ces

4 dommages. Ceci a également été suggéré par des civils serbes que j'ai

5 rencontrés."

6 Qu'est-ce qui vous a donné cette impression qu'il y avait un élément de

7 revanche ?

8 R. [aucune interprétation]

9 M. RUSSO : [interprétation] Objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

11 M. RUSSO : [interprétation] J'ai une objection vis-à-vis de la forme de la

12 question. Il a parlé des "gens qui revenaient pour se venger." Je ne pense

13 pas que c'est une façon exacte de traduire les propos du témoin. Il a parlé

14 d'une notion de revanche.

15 M. KEHOE : [interprétation] L'indication était que les Croates étaient

16 revenus --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut peut-être mieux poser exactement

18 la question au témoin.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Qu'est-ce que vous indiquiez par ces deux phrases ?

21 R. Je voulais dire par là qu'il y avait du pillage tout le temps, et si

22 vous -- et il commençait avec les anneaux et l'or, l'argent, pour piller

23 d'abord ceci, et ensuite ils revenaient pour prendre les meubles, et par la

24 suite ils prenaient les cadres de portes, les portes, des fenêtres, de

25 façon à ce que plus personne ne puisse jamais vivre dans ces maisons à

26 partir de ce moment-là, en particulier la population qui y avait vécu

27 avant.

28 Q. Quand vous parlez de "vengeance," quand vous l'avez mis dans votre

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1 déclaration, est-ce que vous étiez au courant de ce qui s'est passé en ce

2 qui concerne la population croate de 1991 à 1995 dans la Krajina ?

3 R. Oui, je le savais sans aucun doute, et il n'y a aucune partie là-bas

4 qui n'ait pas de culpabilité.

5 Q. Quand vous utilisez le mot "vengeance," est-ce que vous l'utilisez sans

6 savoir ce qui était arrivé aux Croates entre 1991 et 1995 ?

7 R. Non, je ne l'ai pas utilisé à des fins discriminatoires. Je l'utilisais

8 simplement en tant que description de ce que j'avais l'impression de voir.

9 C'était tout à fait clair qu'ils ne voulaient pas que quelqu'un revienne

10 vivre dans ces maisons.

11 Q. Lors de ces pillages, vous avez noté dans votre déclaration au

12 paragraphe 34, nous parlons de la même déclaration : "Une fois de plus,

13 pour ce qui était de l'identification des soldats qui faisaient les

14 pillages par leur unité, bien que j'aie vu des soldats croates, j'en ai vus

15 qui portaient les insignes de la 4e Brigade des Gardes sur leur bras. Mais

16 je ne me souviens pas d'avoir vu les membres de cette brigade en train de

17 piller."

18 C'était à quelle époque ?

19 R. Je ne me souviens pas. J'ai été présent à partir du 14 août jusqu'au 1er

20 décembre. Donc cela s'est passé pendant cette période, et aux alentours

21 d'octobre-novembre cela a diminué d'intensité.

22 Q. Aux mois d'août et septembre, est-ce que vous saviez où se trouvait la

23 4e Brigade des Gardes, là où ils combattaient ?

24 R. Je ne savais pas qu'ils se battaient. J'ai simplement vu leurs insignes

25 et leurs uniformes, de ces soldats HV, dans la zone.

26 Q. Donc vous aviez régulièrement des sessions de briefings avec le siège

27 des Nations Unies ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quand vous êtes arrivé vous saviez qu'il y avait des combats entre

2 l'armée croate et les Serbes, les Serbes de Krajina ou les Serbes de

3 Bosnie, et que cela se passait à la frontière bosno-croate ?

4 R. Oui.

5 Q. Et que cela a commencé aux alentours du 14 ?

6 R. Oui.

7 Q. Et les soldats réguliers de l'armée croate, d'après les briefings, vous

8 saviez qu'ils étaient là-haut en train de se battre ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ces combats ont continué pratiquement pendant tout votre séjour au

11 secteur sud, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé, mais je crois qu'il y a une

15 erreur au compte rendu à la ligne 19 -- la ligne 10 [comme interprété] où

16 il est dit, en anglais, que les combats n'avaient pas lieu à la frontière

17 bosno-croate.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une erreur.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Pour en revenir maintenant à la pièce D91 et cette question du pillage,

21 dans la pièce D91, je voudrais regarder le dernier paragraphe : "En

22 particulier …"

23 "En particulier," il est dit, "je me souviens d'un incident lorsque

24 je patrouillais la vallée de la Plavno avec un autre officier, je ne me

25 souviens pas de son nom, et d'une interprète serbe à la fin du mois d'août,

26 début du mois de septembre 1995. Le long d'une route secondaire, vers l'un

27 des hameaux, nous avons observé des véhicules militaires sur la route et

28 plusieurs soldats HV qui rentraient et sortaient des maisons. Nous avons

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1 laissé notre interprète dans la voiture et nous nous sommes rendus près des

2 soldats. Il s'agissait de soldats croates avec des uniformes et des armes

3 militaires. Nous avons expliqué que nous étions en train d'essayer d'aider

4 les gens, et eux, qu'ils n'étaient pas censés être là, et nous leur avons

5 demandé de n'aggraver les choses."

6 C'était une situation très difficile. Nous n'étions pas armés. J'ai

7 remarqué qu'il y avait des équipements électroniques dans les voitures.

8 Donc il est certain que ces soldats étaient en train de piller. Après que

9 nous leur avons parlé, ils sont partis. Nous avons parlé avec les Serbes du

10 lieu. Il n'y avait plus que trois personnes âgées. Ils nous ont dit que les

11 pilleurs rendaient fréquemment visite à la zone. D'après ce que j'ai

12 compris ce jour-là, les Serbes ne recevaient pas la visite des pilleurs.

13 Les soldats ne pillaient que les maisons abandonnées."

14 Je voudrais attirer votre attention sur cette ligne : "Après que nous

15 leur ayons parlé, ils sont partis, en particulier." Donc vous avez eu une

16 conversation avec ces personnes en uniforme et vous leur avez dit de ne pas

17 procéder de la sorte et ils sont partis ?

18 R. Oui.

19 Q. Ils ne vous ont pas dit qu'ils avaient reçu des ordres ?

20 R. Non, ils ne nous ont pas dit qu'ils avaient reçu des ordres. C'était

21 une initiative privée.

22 Q. L'initiative privée, ces gens faisaient les choses de leur propre chef

23 ?

24 R. Oui, mais ils portaient encore des uniformes, ils employaient des

25 véhicules militaires, ils se servaient encore d'armes militaires.

26 Q. Ils ne vous ont jamais dit qu'ils avaient reçu l'autorisation de

27 quelqu'un pour procéder de la sorte ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous dites vous pensez

2 que c'était une initiative privée. Sur la base de quoi vous êtes-vous forgé

3 cette opinion ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation]Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un ordre

5 général reçu pour procéder au pillage.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je crois que ceci est tout à

7 fait clair. Il y a d'une partie l'initiative privée et il y a un ordre

8 général. Il y a ces deux extrêmes.

9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez simplement vu quelques

11 personnes qui se livraient au pillage de façon non organisée, qui se

12 livraient donc à ces exactions de cette façon-ci, ou est-ce que c'était --

13 pourquoi dites-vous que "c'était une initiative priviée2 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque lorsqu'ils ont été avertis par les

15 observateurs indépendants des Nations Unies, ils avaient très clairement

16 compris qu'il ne fallait pas faire ce qu'ils faisaient.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est sur cette base-là que vous

18 avez compris cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Il y avait des documents que nous avons vus concernant les dégâts

23 causés aux maisons, les incendies, et cetera. Nous avons parlé de la pièce

24 P66, et j'aimerais qu'elle soit affichée à l'écran, je vous prie.

25 Voici un document qui a été préparé, selon vous, par Kari Anttila,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Je souhaiterais que l'on prenne la pièce P65 pour quelques instants. Il

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1 s'agit d'un formulaire qui était employé -- est-ce que c'était le seul

2 formulaire employé pour compiler ce document ?

3 R. C'était l'un des documents, et il y avait également le document des

4 rapports quotidiens qui étaient envoyés.

5 Q. Les rapports quotidiens de tous les jours ?

6 R. Oui.

7 Q. A la ligne 1 -- je demanderais que l'on fasse un zoom de la ligne 1.

8 Voilà. Merci. On peut lire qu'il s'agit de la vallée de Plavno. On parle

9 des villages de Jovici, Basinac, Torbice, Grmusa, Stojakovici, et c'est

10 fait par l'équipe de Podkonje, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Pour revenir à ce document -- le document qui m'intéresse maintenant

13 c'est la pièce P66. On voit qu'il s'agit de 207, dégâts causés dans ces

14 villages.

15 A la cinquième page, je crois qu'on parle de l'équipe de Podkonje, n'est-ce

16 pas ? Voyez-vous cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Nous voyons sur ce document qu'on parle des villages de Torbice, Grmusa

19 et Stojakovici. Où sont les villages de Jovici et de Basinac, B-a-s-i-n-a-c

20 ? Pouvez-vous vérifier, je vous prie ?

21 R. Oui, je regarde, mais ils ne sont pas là.

22 Q. Ils ne sont pas là ?

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Bien. Alors, si -- il y a des entrées faites dans ce document pour

25 certains villages qui n'ont pas subi de dégâts du tout; est-ce que c'est le

26 cas ? Par exemple, Grmusa et Torbice, il n'y a pas eu de dégâts dans ces

27 villages, n'est-ce pas ?

28 R. Il n'y a pas de chiffres --

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1 Q. On ne fait état non plus de Jovici et de Basinac ?

2 R. C'est peut-être de petits villages qui ont été incorporés dans un autre

3 village plus grand qu'on a mentionné.

4 Q. Je vous lis la pièce P65. On voit les villages de Grmusa, Stojakovici,

5 Basinac, Trice, ce sont de petits villages ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc ils ne sont pas plus grands ou plus petits que les villages de

8 Basinac et de Jovici ?

9 R. Et il n'y a rien sur une autre page.

10 Q. Donc vous êtes en train de me dire que la pièce P66 n'est pas correcte

11 ?

12 R. Je ne vois pas d'information.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a demandé si à la page

16 suivante les noms de ces villages figurent.

17 M. KEHOE : [interprétation] Non. Mais nous pouvons revenir --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez savoir s'il y

19 avait quelque chose d'autre sur une autre page ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

21 M. KEHOE : [interprétation] Alors je suis désolé. Passons à la page qui

22 suit.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que l'on parle également de la vallée

24 de Plavno. Conformément à l'information reçue, il avait fait une liste,

25 mais il a peut-être omis d'indiquer ces noms de villages. Ils ne figurent

26 pas sur cette liste, effectivement.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Très bien.

Page 1604

1 Il y a une autre question qui m'intéresse. Ce sont les données qui figurent

2 sur ce document s'agissant de la population qui était restée dans le

3 secteur sud après que les maisons avaient été endommagées à la suite de

4 l'opération Tempête.

5 Maintenant, si je puis, à la page 3, qui commence par Donji Lapac. Il y a

6 une liste relative à Donji Lapac ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous saviez que la région de Knin se trouvait placée sous le contrôle

9 du district militaire de Split ?

10 R. Je ne le savais pas, mais je vous crois sur parole.

11 Q. Est-ce que vous saviez que Donji Lapac ne faisait pas partie du

12 district militaire de Split ?

13 R. Non, je l'ignorais en fait.

14 Q. Je vais vous donner un numéro de page qui se trouve en bas de page,

15 0054-8199.

16 Otocac ne se trouvait pas non plus -- Otocac ne se trouvait pas

17 également placé sous le contrôle du district militaire de Split ?

18 R. Oui, bien, vous me le dites, alors je vous crois.

19 Q. Vous ne le saviez pas ?

20 R. Non, je ne le savais pas.

21 Q. Monsieur, la pièce P65, il s'agit d'un formulaire courant employé pour

22 rémunérer les dégâts causés aux bâtiments, et c'est un document qui était

23 annexé aux sitreps, aux rapports de situation quotidienne.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Est-ce que vous savez où se trouvent ces documents ?

26 Q. Non, je ne le sais pas. Certains sitreps de différentes équipes avaient

27 été envoyés, d'autres j'ai lu dans le cadre de ce procès. S'agissant de

28 Otocac, ça avait été remis à l'équipe de Knin et de Podkonje. Tous ces

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1 rapports étaient envoyés comme des sitreps réguliers avec des annexes, ou

2 quelque chose comme ça, et c'étaient les rapports, ce que nous avons à

3 l'écran.

4 Q. Lorsque vous compiliez ces documents, bien sûr, il était très important

5 d'être précis, le plus précis que possible ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous dites qu'au moins pour le document P65 il y a deux villages qui

8 se trouvaient dans les rapports, mais qui ne figurent pas dans le rapport

9 final de M. Anttila ?

10 R. Oui, c'est cela.

11 Q. Maintenant, si nous prenons la pièce de l'Accusation -- permettez-moi

12 de retrouver la cote, P68, c'est un résumé. Dans ce résumé, vous avez une

13 liste de sitreps qui parlent des violations aux droits humanitaires en août

14 et septembre ?

15 R. Oui.

16 Q. Les sitreps ne devraient pas faire état du nombre de maisons qui

17 avaient été incendiées, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, elle reflétait ce qui a été donné, mais alors vous avez les

19 sitreps de différentes équipes, ensuite vous avez le QG du secteur, et il y

20 a également la partie humanitaire de ces rapports, car là, il s'agit de

21 sitreps humanitaires. Il y avait après d'autres questions militaires,

22 transport de troupes, comme tout ce dont nous faisions rapport au sein de

23 nos équipes.

24 Q. Si l'on reprend le document P66, si l'on prend la dernière page de ce

25 document. M. Anttila dit en conclusion que, des 21 744 bâtiments, environ

26 18 000 sont soit partiellement ou complètement endommagés.

27 R. Oui, je vois il y a un total aussi au bas de la page.

28 Q. Très bien. Alors, ma question est la suivante, Monsieur : est-ce que

Page 1606

1 vous savez si le nombre de maisons endommagées ou détruites qui sont

2 énumérées dans le résumé de violations humanitaires qui se trouve sur la

3 pièce P68, remonte à environ 1 350 ?

4 R. D'accord.

5 Q. Alors c'est un écart d'environ 15 000 maisons entre les sitreps, où

6 l'information figure, et l'information que M. Anttila a recueillie, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Oui, mais j'imagine que ce sont les chiffres exacts puisque nous

9 étions, et je cite : "les yeux et les oreilles du Conseil de sécurité."

10 Alors si quelqu'un doit se fier sur les observations de quelqu'un, ce sont

11 les observateurs militaires des Nations Unies.

12 Q. Mais l'information qui a été notée ici par M. Anttila, les données

13 statistiques qu'il mentionne ici ne sont pas les mêmes.

14 R. Je crois que je n'ai pas besoin de répondre à cette question.

15 Q. La réponse est non, n'est-ce pas ?

16 R. Je n'ai pas dit non. Vous avez mis des mots dans ma bouche. Pourrez-

17 vous répéter la question ?

18 Q. L'information qui se trouve dans cette compilation de données

19 statistiques faite par M. Anttila, cette information concernant le nombre

20 de maisons ne figure pas dans les sitreps que vous avez produits comme

21 éléments de preuve un peu plus tôt aujourd'hui, qui étaient censés faire

22 une liste de maisons qui étaient partiellement détruites ou endommagées ?

23 R. La liste qui se trouve là est décidément la bonne liste. Ce sont les

24 chiffres exacts des maisons brûlées, endommagées et pillées pendant cette

25 période.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque le témoin vous a demandé de

Page 1607

1 répéter votre question, vous avez posé une autre question, n'est-ce pas ?

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas simplement repris votre

4 question. La première fois vous avez fait référence aux sitreps alors que

5 la deuxième fois c'est autre chose.

6 M. KEHOE : [interprétation] Mais c'est le même document. C'est un résumé

7 humanitaire. Ce sont les sitreps qui étaient compilés, rédigés -- ou plutôt

8 recueillis dans la pièce P68. Le sitrep est le résumé des violations

9 humanitaires. C'est le même document qui nous a été communiqué par

10 l'Accusation.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre première question c'est :

12 "l'indication dans les statistiques, que ce qu'a dit M. Anttila dans son

13 rapport ne correspond pas à ce qui figure dans ce sitrep.

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais justement c'est ce que l'Accusation

15 nous a communiqué.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors cette question est très

17 différente de la question que vous avez posée par la suite, parce que là

18 vous avez fait référence aux sitreps.

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, pour être plus précis, pour préciser ce

20 que j'ai dit. Parce que le document, c'est un résumé de sitreps, ce

21 document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

23 Bon, je vois l'heure. Nous avons dépassé l'heure prévue pour la fin de nos

24 travaux d'aujourd'hui.

25 Monsieur, vous n'avez pas encore terminé votre déposition, comme vous le

26 constatez sans doute. Nous aimerions vous revoir demain matin dans cette

27 même salle d'audience à 9 heures du matin. Si vous le souhaitez, vous

28 pouvez suivre M. l'Huissier, mais pas avant l'instruction que j'ai à vous

Page 1608

1 donner. Je vous prierais de ne pas vous entretenir avec qui que ce soit de

2 votre déposition, soit de la déposition que vous avez déjà donnée ou du

3 témoignage que vous allez donner, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, même si vous êtes octroyé

9 six minutes de plus, vous avez besoin de combien de temps encore ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Entre 15 et 20 minutes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous le ferez demain.

12 Qu'en est-il de vous, Maître Cayley ?

13 M. CAYLEY : [interprétation] Voilà ce que je vais faire. Je vais

14 m'entretenir avec Me Mikulicic pour au moins nous assurer que nous ne nous

15 intéressions pas aux mêmes domaines. Donc s'il pose des questions sur tel

16 sujet, nous ne poserons pas nos questions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Maître Kuzmanovic ou Maître

18 Mikulicic, j'avais oublié ce que vous nous aviez dit au début.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'avais dit entre 45 minutes et une heure.

20 Il y a déjà des sujets qui ont été abordés. Nous allons parler avec Me

21 Cayley et nous allons essayer de réduire cela et de ne prendre qu'une demi-

22 heure de temps.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien, essayons de faire en sorte que

24 ce contre-interrogatoire soit terminé au plus tard à 10 heures demain.

25 Monsieur Russo, je me tourne vers vous, est-ce que vous avez une idée de la

26 durée de vos questions supplémentaires ?

27 M. RUSSO : [interprétation] Ce sera très, très bref.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bref, bien. Je pense que si nous

Page 1609

1 faisons des efforts --

2 M. CAYLEY : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Vous dites

3 que nous devons finir au plus tard à 10 heures. Si Me Kehoe prend 15

4 minutes, qu'en est-il pour le reste ? Cela ne nous laisse que 45 minutes.

5 Mais j'avais dit au départ, j'avais dit que je prendrais en une heure et

6 demie.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. CAYLEY : [interprétation] Me Kuzmanovic avait dit une demi-heure. Donc

9 même si j'essaie de diminuer, cela nous donne une heure 20 minutes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est moi qui n'avais pas

11 compris. Essayons de faire en sorte -- non, cela évidemment nous fera

12 dépasser la première séance de demain matin.

13 Je souhaiterais que le prochain témoin puisse commencer sa déposition

14 lors de la deuxième séance demain matin, et vous avez prévu combien pour ce

15 prochain témoin ?

16 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que c'était deux heures, Monsieur le

17 Président.

18 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que je pense à l'avenir et je me

20 demande si nous allons pouvoir siéger complètement pendant les jours qui

21 suivent, parce que j'ai reçu certaines informations suivant lesquelles

22 l'Accusation n'aura peut-être plus de témoins pour la fin de la semaine.

23 M. RUSSO : [interprétation] Cela dépend, bien entendu, de la durée du

24 contre-interrogatoire du témoin suivant. Je pense que nous ne pourrons

25 peut-être pas utiliser toute l'audience du vendredi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

27 Maître Kuzmanovic, vous voulez intervenir ?

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'avais dit au départ entre 45 minutes et

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1 une heure, et je pense que maintenant tout compte fait, je pourrai tout

2 terminer en une demi-heure.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la Chambre souhaiterait entendre

4 votre nouvelle estimation en quelque sorte après que vous en aurez parlé et

5 avant le début de l'audience.

6 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. RUSSO : [interprétation] Je voulais vous dire, nous avons dit deux

9 heures pour M. Dreyer, le témoin suivant, mais je ne pense pas que cela

10 dure autant de temps. Je pense qu'il nous restera du temps qui ne sera pas

11 utilisé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que les autres parties

13 savent ce que sera plus ou moins la durée du contre-interrogatoire pour le

14 témoin suivant ?

15 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que cela va durer un certain temps,

16 tout simplement parce qu'il s'agit d'un témoin au titre de l'article 92

17 ter, trois ou quatre déclarations, quatre déplacements le 4 août, donc

18 beaucoup de détails.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez une idée quand même de la

20 durée ?

21 M. KEHOE : [interprétation] Au moins deux heures, au moins. Tout dépend de

22 l'évolution de la situation. Le problème avec ce témoin, et je vais être

23 très franc, j'en ai parlé avec M. Tieger, c'était sûrement des déclarations

24 qui ratissent très larges. J'essaie, en fait, de voir ce qu'il y a en

25 dessous, et très franchement je n'ai pas été en mesure de le faire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que vous avez dit que ça

27 va durer un certain moment; c'est cela ?

28 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse d'avance auprès de la

2 Chambre qui siégera après nous aujourd'hui, parce que nous avons terminé en

3 retard. Nous nous retrouverons demain à 9 heures.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le mercredi 16 avril

5 2008, à 9 heures 00.

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