1 Le mercredi 16 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

6 présentes dans le prétoire ainsi qu'à toutes les personnes qui se trouvent

7 à l'extérieur du prétoire.

8 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez appeler la cause, je vous prie.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges,

10 bonjour à tout le monde, il s'agit de l'affaire

11 IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

13 d'audience.

14 Avant de reprendre le fil de l'audience, vous aviez, Monsieur Russo, fait

15 référence à une carte, la carte 29 et vous aviez exprimé quelques

16 préoccupations à propos des échelles de la carte. Je suppose que vous savez

17 que l'échelle indiquée sur la carte 29 qui est une échelle 1:10.000 n'est

18 pas l'échelle exacte. Cette carte a été en quelque sorte réduite, ce qui

19 fait que l'échelle de un dix millième n'est plus valable bien qu'on puisse

20 trouver cela en bas de la carte et ceci afin de pouvoir nous orienter. En

21 fait, sur cette carte un kilomètre correspond à cinq centimètres et demi et

22 les grilles que l'on trouve sur la carte sont extrêmement utiles parce que

23 vous avez les lignes bleues et il faut savoir qu'un carré correspond à un

24 kilomètre carré.

25 Monsieur Munkelien, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu de

26 respecter la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

27 votre déposition. Maître Kehoe, êtes-vous prêt à poursuivre votre contre-

28 interrogatoire.

1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

3 LE TÉMOIN: TOR MUNKELIEN [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Munkelien.

7 R. Bonjour.

8 Q. J'aimerais que nous revenions sur certains des éléments que nous avons

9 abordés hier, vous aviez indiqué que vous, les observateurs militaires des

10 Nations Unies et d'ailleurs vous avez dit, et cela figure aux pages 1 605,

11 1 604, aux pages 1 604 à 1 605, ligne 25, puis lignes 1 et 2, vous avez dit

12 que les observateurs militaires des Nations Unies étaient les yeux et les

13 oreilles du Conseil de sécurité; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Donc ce que vous nous dites c'est qu'il fallait absolument -- qu'il

16 était important que vous soyez extrêmement précis lorsque vous présentiez

17 vos rapports de situation; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le document P67.

20 Merci. Alors le document P67 est le document relatif aux droits de l'homme,

21 document dont nous avions parlé hier. Je souhaiterais que l'on affiche la

22 deuxième page de ce document et c'est le paragraphe 10 qui m'intéresse,

23 Monsieur Monkhouse. Il s'agit d'un document qui fait état d'une série

24 d'incendies que vous avez observés le 18 août 1995; est-ce exact ?

25 R. C'est exact.

26 M. KEHOE : [interprétation] Alors je souhaiterais que l'on affiche la pièce

27 4098 de la liste 65 ter.

28 Q. Et pour que la référence soit facile à trouver, il s'agit d'un rapport

1 de situation des observateurs militaires établi le même jour, le 18 août

2 1995.

3 C'est la deuxième page que je souhaiterais que nous examinions. Au bas de

4 la deuxième page, alors je m'excuse parce que nous n'avons que la version

5 en B/C/S affichée à l'écran. Je vous disais donc qu'il y est indiqué en bas

6 de page que l'équipe Podkonje des observateurs militaires a présenté son

7 rapport. Il s'agit de votre équipe, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors il s'agit d'une zone militaire. Mais j'aimerais que nous

10 examinions l'aspect humanitaire qui fait l'objet du paragraphe E à la page

11 suivante.

12 Nous voyons que la patrouille des Nations Unies Sibenik au paragraphe E

13 fait état d'incendies mais cela n'a pas été en fait observé par l'équipe

14 Podkonje ?

15 R. Non, mais si vous reprenez la première page, vous verrez pourquoi cela

16 n'a pas fait l'objet de rapport parce que nous indiquons "que les choses se

17 répètent."

18 Q. Je ne comprends pas.

19 R. Prenez la première page.

20 Q. Oui.

21 R. -- le premier rapport --

22 Q. Oui.

23 R. -- première page, premier rapport, vous voyez au paragraphe 1, éléments

24 importants, il est indiqué : "Les patrouilles des observateurs des Nations

25 Unies continuent à observer des incendies et des pillages." C'est ainsi que

26 nous avons présenté notre rapport et c'est ainsi que le secteur sud

27 présentait son rapport au QG.

28 Q. Justement. Si nous reprenons la page 3 de ce document, vous voyez que

1 l'équipe Sibenik donne les lieux où ils ont observé ces incendies alors que

2 l'équipe Podkonje ne le fait pas ?

3 R. Non. Nous, nous faisions notre rapport comme vous l'avez vu dans le

4 rapport de situation, puis ensuite c'est le QG du secteur sud qui prend en

5 considération le rapport, rapport qui correspond à ce que je vous ai montré

6 à la première page.

7 Q. Justement à propos de la première page, vous avez l'évaluation du SMO

8 au paragraphe 2 de la première page du document. A la page -- au paragraphe

9 2, non à la page première, paragraphe 2, voilà l'évaluation des

10 observateurs militaires supérieurs : "L'offensive de la HV -- bien qu'il y

11 ait donc -- au niveau du sud vers la Bosnie-Herzégovine a amélioré la

12 situation en matière de sécurité dans la zone de Donji Lapac."

13 C'est ce qui est écrit. Vous avez écrit que le 18 août il y avait les

14 opérations militaires dans la zone de Donji Lapac et dans les environs ?

15 R. Oui, d'après ce rapport.

16 Q. Mais d'après ce dont vous vous souvenez ?

17 R. Non, je ne m'en souviens pas.

18 Q. Vous ne vous en souvenez pas ?

19 R. Non.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais -- je vous ai en fait donné la

21 mauvaise cote. C'est le document 4098 de la liste 65 ter qui m'intéresse et

22 que je voudrais voir versé au dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

24 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier

26 d'audience, je souhaiterais avoir une cote.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D92.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

1 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons maintenant examiner un autre

2 rapport de situation. Je souhaiterais dans un premier temps, si je le puis,

3 vous demander de prendre le document suivant. Je souhaiterais que nous

4 reprenions le document P67 et dans le document P67 c'est le paragraphe 4

5 qui m'intéresse, 21 août. Il correspond à la date du 21 août, paragraphe 13

6 du document P67.

7 Au paragraphe 13, cela commence d'ailleurs au bas de la page précédente,

8 vous avez également inclus un rapport établi par votre équipe et il s'agit

9 de pillages et d'incendies; est-ce que cela est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Une fois de plus, je prends le rapport de situation suivant qui a la

12 date du 21 août, il s'agit du document 1237 de la liste 65 ter.

13 Si vous pouviez afficher la page suivante, la page 2 de ce document.

14 Vous voyez qu'il y a un long rapport établi par l'équipe Zadar; vous le

15 voyez, à peu près au milieu de la page ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous voyez qu'il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, au moins

18 sept indications de rapports relatifs à des incendies de maisons; c'est

19 exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors, pour ce qui est du rapport de l'équipe Podkonje qui commence à

22 la page suivante, il s'agit du paragraphe H. Voilà. Le paragraphe qui

23 commence en bas de cette page et qui se poursuit à la page suivante.

24 Est-ce que nous pourrions prendre la page suivante. Voilà. Très bien.

25 Pour ce qui est de l'équipe Podkonje, il n'y a pas eu de contestation

26 d'incendies, n'est-ce pas ?

27 R. Est-ce que vous pourriez répéter, je vous prie, et me montrer la page à

28 laquelle vous avez fait référence ?

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. C'est ce qui est sur l'écran maintenant ?

3 Q. Non, ce qui est sur l'écran --

4 Est-ce que nous pourrions, Monsieur, afficher la page précédente, à M.

5 Munkelien et M. Monkhouse. M. Monkhouse est là-bas, voilà.

6 Mon confrère me dit que je confonds -- que j'appelle M. Munkelien M.

7 Monkhouse, non, non, M. Monkhouse il est ici, et M. Munkelien est de

8 l'autre côté, d'où la confusion.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne ferais aucune observation de mot

10 qui commence par M-o-n-k.

11 M. KEHOE : [interprétation] Bien. Voilà.

12 Q. En tout cas, voilà le rapport établi par l'équipe Podkonje pour le 21

13 août 1995. Dans ce rapport, il s'agit de rapport de situation, donc vous

14 avez l'équipe Zadar qui a fait état de nombreux incidents d'incendies ce

15 qui n'est pas le cas de l'équipe Podkonje.

16 R. Mais vous m'aviez, dans un premier temps, montré tous les rapports

17 établis pour ce jour-là, puis lorsque vous prenez la première page, vous

18 voyez exactement la même déclaration que la dernière fois, "les incendies

19 et les pillages se poursuivent." Il s'agit de la compilation du rapport du

20 secteur sud présenté au QG. Nous établissions notre rapport pour le secteur

21 sud puis ensuite, il ne nous appartenait pas de nous occuper du rapport des

22 autres.

23 Q. Vous conviendrez avec moi quand même, que dans le rapport qui

24 correspond au secteur sud, l'équipe Zadar a pu observer ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, c'est clair maintenant.

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de répéter. Est-ce

28 que vous pourriez en revenir à l'essentiel et poser votre question au

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1 témoin. Vous nous dites qu'il y a des incohérences --

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Ce n'est pas la peine de

4 prendre un quart d'heure pour établir et déterminer cela. On peut le voir

5 en trois minutes.

6 A quoi voulez-vous en venir ? Est-ce que vous êtes en train de nous dire

7 que les rapports de ce témoin ne sont pas exacts, ou est-ce que vous avez

8 des observations ou est-ce que vous avez des questions à poser à propos de

9 la façon d'établir le rapport ? Parce que le témoin vous dit : C'est ce que

10 nous avons présenté dans notre rapport. Et ce qu'ils ont fait après, le

11 long de la voie hiérarchique, c'est une autre histoire. Cela semble être le

12 problème. Voyons si le témoin peut nous en parler de ces incohérences. Ce

13 n'est pas la peine de répéter trois, quatre, cinq fois la même chose.

14 Apparemment, vous avez également le rapport de l'équipe Zadar, qui n'est

15 peut-être pas établi de la même façon que les rapports de l'équipe

16 Podkonje. Je me perds en conjecture mais demandons au témoin s'il le sait

17 parce que c'est cela qui nous intéresse, n'est-ce pas ?

18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux me permettre

19 de présenter ces documents, il s'agit de rapports de situation que je

20 compare à ce document, mais dans un autre rapport de situation que

21 j'afficherai, les incendies de l'équipe Podkonje ont fait l'objet d'un

22 rapport et correspondaient au rapport des droits de l'homme --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous en avez parlé avec M.

24 Russo pour voir si vous pouvez présenter cela au nom du conseil de la

25 Défense ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Je n'en ai pas parlé avec M. Russo.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne faites pas

28 preuve de pragmatisme. La Chambre de première instance souhaite avoir

1 autant d'information que faire se peut mais présentée de la façon la plus

2 efficace.

3 Monsieur Russo.

4 M. RUSSO : [interprétation] Le rapport de situation auquel fait référence

5 Me Kehoe fait partie du dossier des observateurs militaires qui ont été

6 donnés par le bureau du Procureur à la Défense. Nous n'avons aucune

7 objection s'il souhaite les présenter en son nom.

8 M. KEHOE : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite nous pourrons demander au témoin

10 s'il y a des explications ce qui semble être le problème. Monsieur Russo,

11 je suppose que si Me Kehoe indique qu'il y a parfois des rapports détaillés

12 qui sont présentés le long de la voie hiérarchique par certaines équipes et

13 non pas par d'autres, vous conviendrez que les rapports ne sont pas établis

14 avec les mêmes détails pour toutes les équipes.

15 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas besoin du témoin pour

17 ce genre de chose, mais peut-être que le témoin aura des explications à

18 fournir, peut-être qu'il considère que son rapport a été pris en

19 considération à la première page, ce qui n'explique pas pour autant

20 pourquoi à d'autres moments, il y a des rapports beaucoup plus détaillés

21 que nous trouvons sur d'autres pages.

22 Nous sommes un peu perplexe, c'est très intéressant. La Chambre

23 souhaiterait obtenir des explications, mais ce n'est pas la peine de faire

24 cela et de prendre un quart d'heure pour le faire.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends bien vos instructions, Monsieur le

26 Président, et je vais procéder comme vous me le demandez.

27 Je dirais qu'il y a ce document, le document suivant que je vais présenter.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 M. KEHOE : [interprétation] Dans le document P67, il y a quelque chose qui

2 correspond à l'équipe Podkonje pour le 22 août 1995.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro ?

4 M. KEHOE : [interprétation] P67.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans le document P67 quel est le

6 paragraphe en question ?

7 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 14 A, 14 A pour

8 l'équipe Podkonje.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. KEHOE : [interprétation] Vous voyez qu'au 14 A, il est indiqué que

11 l'équipe a observé qu'il y avait deux maisons incendiées.

12 J'aimerais demander que le document 1D13-0014 [comme interprété] soit

13 affiché. Il s'agit d'un document papier que nous n'avons d'ailleurs pas pu

14 insérer dans le système électronique. Dans ce document, si vous voyez le

15 coin droit, il s'agit de la page 5 706, paragraphe G, l'avant-dernière

16 page, paragraphe H, plutôt, je m'excuse. Vous voyez au bas de cette page,

17 il est indiqué que : "L'équipe Podkonje des observateurs des Nations Unies

18 a fait état de deux maisons qui brûlaient sur le même lieu."

19 Ce qui correspond au document P67, donc les autres rapports de situation en

20 quelque sorte n'ont rien pour ce qui est des constatations établies par

21 l'équipe Podkonje, alors que dans ce document la constatation de l'équipe

22 Podkonje est retenue.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous allez demander à nouveau au

24 témoin comment il peut expliquer cela.

25 M. KEHOE : [interprétation] J'ai un autre document. J'en ai plusieurs, mais

26 j'ai procédé à un échantillonnage.

27 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, mais il s'agit du document 4794 de

28 la liste 65 ter. Il a été inséré dans le système électronique et on peut

1 l'afficher. Je ne sais pas si cela vous sera utile --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela pose des

3 problèmes, parce que cela va être une pièce de la Défense, je suppose, mais

4 nous allons maintenant -- je ne sais pas si on le prend dans le document de

5 l'Accusation. Je ne sais pas si ça va poser un problème, mais en tout cas,

6 Monsieur le Greffier, si vous pouvez l'afficher à l'écran, ce sera utile.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, j'ai un dernier document à vous montrer,

8 et cela est le document qui correspond à la date du 23 août dans le

9 document P67. Il s'agit du paragraphe 15 A, et là l'équipe Podkonje fait

10 état d'incendies. Alors si vous pouvez, je vous prie, afficher la pièce de

11 la liste 65 ter 3455, il s'agit d'un rapport de situation pour le 23 août

12 1995. Monsieur le Président, au début de la page 3 de ce document, nous

13 remarquons que plusieurs équipes ont constaté des incidents. Vous avez le

14 paragraphe E, aspects humanitaires, et nous voyons que l'équipe Podkonje

15 n'a pas fait état de ce rapport ou n'a pas constaté la même chose.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que maintenant vous allez

17 demander au témoin à propos de ces rapports de situation bien précis, s'il

18 a toujours la même explication : Nous, nous avons présenté notre rapport,

19 puis ensuite cela est passé par la voie hiérarchique. Vous allez lui

20 demander s'il a une explication bien précise à avancer -- je ne dirais pas

21 des incohérences mais des différences de détail pour ce qui est des

22 rapports présentés à Knin puis ensuite à Zagreb; c'est cela.

23 M. KEHOE : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question ?

25 R. J'attendais que vous me posiez la question. Parce qu'à partir du moment

26 de l'entrée des soldats à Knin, l'équipe Podkonje, l'équipe Knin étaient

27 présentes. Knin était quand même une ville qui posait des problèmes à ce

28 moment-là, donc ils ont présenté -- à un moment donné Zadar a dû commencer

1 à présenter des rapports et c'était l'équipe Zadar qui a obtenu ces

2 rapports et c'est eux qui ont commencé à constater les "pillages et les

3 incidents qui avaient lieu."

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, dans l'échantillonnage

5 que je vous ai donné, vous avez des rapports de situation qui ont été

6 envoyés et qui incluent parfois les rapports établis par l'équipe Podkonje

7 à propos des incidents, et pourquoi est-ce que cela n'est pas le cas dans

8 d'autres rapports de situation ?

9 R. Je ne peux pas vous expliquer ce que faisait le QG qui était supérieur

10 à nous. Il faudrait que vous demandiez à des témoins tels que, par exemple,

11 Steinar Hjertnes, en fait. Il faudrait que vous demandiez à quelqu'un qui

12 était dans le QG et qui a rédigé cela. Cela n'était pas échappé à notre

13 contrôle.

14 Q. Vous n'avez aucune explication ?

15 R. Non.

16 Q. A propos du rapport de situation du 23 --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je vois que ces rapports

18 de situation étaient préparés par le capitaine Anttila. Peut-être qu'il

19 aura une explication, lui.

20 Poursuivez.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Si vous prenez le rapport de situation du 23 --

23 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que la première page de ce rapport

24 soit affichée.

25 Q. -- il est indiqué au troisième paragraphe du premier chapitre : "des

26 mouvements importants de soldats ont été observés en provenance de Bosnie

27 et vers la Bosnie." Vous voyez cela ?

28 Si vous prenez le numéro deux, vous avez l'évaluation des

1 observateurs militaires supérieurs qui indique justement qu'il y a ces

2 mouvements importants qui ont été évalués.

3 Si vous prenez maintenant la page suivante, vous voyez qu'il est

4 indiqué dans ce document qu'il y a eu de larges mouvements de soldats et

5 qu'il est également indiqué qu'il y a des mouvements de soldats de la HV et

6 de matériel militaire de la HV, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, oui, tout cela est mentionné. Ce qui est mentionné c'est le

8 QG de la HV, les soldats de la HV.

9 Q. Mais cela se passait en secteur sud, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous aviez une idée de la situation militaire qui prévalait

12 à ce moment-là, à savoir l'armée croate se battait contre les Serbes de

13 Bosnie et les Serbes de la Krajina en Bosnie ?

14 R. Oui, je savais qu'il y avait des combats qui avaient eu lieu.

15 Q. Mais cela se passait dans des endroits assez proches des endroits où

16 vous vous êtes rendu ?

17 R. Oui, j'ai vu dans le même rapport que j'avais été arrêté à Strmica ce

18 jour-là.

19 Q. Oui, c'est exact. Vous avez été arrêté, vous avez été -- est-ce que

20 nous pourrons prendre la page 4, la dernière page.

21 R. Cela ne fait pas partie des éléments les plus importants. Vous voyez il

22 y a des divergences entre ce que nous constations et ce que eux reprenaient

23 dans le rapport. Donc, d'où, les divergences. Nous, nous --

24 Q. Il n'y avait pas de cohérence; c'est cela ?

25 R. Non, parfois non. Parfois ils constataient ou présentaient des rapports

26 qui reprenaient ce que nous, nous avions inclus dans nos rapports, et

27 parfois ils ne le faisaient pas.

28 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est

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1 le moment de verser au dossier ces rapports de situation --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous en avez terminé avec ces

3 documents.

4 M. KEHOE : [interprétation] Non, je n'en ai pas terminé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un nouveau système, et il n'y

6 a pas encore eu d'instructions écrites, mais en vertu du nouveau système,

7 une fois que vous en avez terminé avec un document, vous le versez au

8 dossier, une cote lui est attribuée, bien entendu s'il n'y a pas

9 d'objection.

10 M. KEHOE : [interprétation] Bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. Pour ce qui est de la dernière page de ce rapport de situation, on vous

14 a empêché d'aller dans la zone de Strmica, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 M. KEHOE : [interprétation] Si nous pouvions justement afficher le document

17 1D13-011 -- ou plutôt, 0110, je m'excuse.

18 Q. Vous avez dit que vous n'avez pas été à Donji Tiskovac ?

19 R. Non.

20 Q. Ceci se trouve en Bosnie-Herzégovine ?

21 R. D'après cette carte, je ne vois pas où passe la frontière sur cette

22 carte.

23 Q. C'est la ligne noire assez épaisse qui marque la frontière.

24 R. Nous sommes allés à Strmica. Voyez-vous le chemin qui mène dans la

25 République de Bosnie-Herzégovine, puis qui monte jusqu'à la colline, nous

26 l'avons suivi et nous sommes arrivés jusqu'à la frontière. Nous n'avons pas

27 traversé la frontière, nous sommes arrivés jusqu'à la ville de Tiskovac.

28 Q. Ceci figure à la dernière page du rapport de situation, le 23 août :

1 "en rentrant de Tiskovac, la patrouille des observateurs de l'ONU était

2 arrêtée."

3 R. Oui.

4 Q. Mais vous dites que vous n'êtes pas rentrés dans Tiskovac ?

5 R. Je ne peux pas dire que nous sommes tous allés à Tiskovac, mais nous

6 sommes allés dans cette direction-là. Nous sommes allés par là, personne ne

7 nous a arrêtés. Sur le chemin de retour, on nous a dit que : "personne ne

8 devait y aller," puis nous avons enregistré.

9 Q. Mais dans la pièce à conviction P67, vous avez dit que vous avez vu des

10 maisons qui brûlaient à Donji Tiskovac; est-ce exact ?

11 R. Oui, si je l'ai mis dans le rapport, c'est que je l'ai observé et j'ai

12 mis cela dans le rapport.

13 Q. Cela veut dire que vous êtes rentrés dans le village ?

14 R. Peut-être quand je dis Tiskovac, ça peut tout à fait être dans la

15 région de Tiskovac. Cela ne veut pas forcément dire que nous avions

16 traversé la frontière.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, au 15 A, c'est bien là que

18 je lis.

19 M. KEHOE : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est D Tiskovac, et non pas seulement

21 Tiskovac. Est-ce que cela peut être Donji Tiskovac ?

22 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas où se trouve Donji

24 Tiskovac. Je ne sais pas de quel côté de la frontière il se situe. Est-ce

25 que vous pouvez le clarifier.

26 M. KEHOE : [interprétation] Il y a un village qui s'appelle Donji Tiskovac.

27 Q. Donji Tiskovac se trouve en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne le sais pas.

1 Q. Vous ne savez pas si vous étiez en Bosnie-Herzégovine ou non ?

2 R. Non, je ne le sais pas.

3 Q. Mais on peut dire que dans la région de Donji Tiskovac, il y avait

4 beaucoup de combat ou beaucoup de coups de feu quand vous y étiez ?

5 R. Nous n'avons pas vu de combat quand nous étions là.

6 Q. Avez-vous vu des unités qui étaient autour de Donji Tiskovac ?

7 R. En revenant de Strmica et en y allant, nous n'avons pas vu de soldats

8 jusqu'au moment où nous étions de retour, quand on nous a arrêtés pendant

9 une heure.

10 Q. Et vous avez été libéré ?

11 R. Bien sûr, mais je suis ici aujourd'hui.

12 Q. Dans cette zone où tout cela se passe et pendant cette période, vous

13 saviez qu'il y avait des combats entre les Serbes et l'armée croate; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui, je savais qu'il y avait des combats dans cette zone.

16 Q. Vous saviez que c'était des combattants qui étaient commandés par le

17 général Gotovina ?

18 R. Non, je n'étais pas au courant. Je ne connaissais pas les noms des

19 combattants.

20 Q. Saviez-vous comment s'appelaient ces unités qui, à la mi-août, se

21 battaient dans la région ?

22 R. Non.

23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, 1237 sur la

24 liste 65 ter, ainsi que des autres documents, je souhaite les verser au

25 dossier, tout comme la carte Donji Tiskovac.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] 01237 devient pièce à conviction D93;

28 03455 devient D94; le document 1D13-0114 devient D95; et 1D13-0110 devient

1 D96.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections, Monsieur Russo ?

3 M. RUSSO : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces à conviction D93 jusqu'à D96

5 sont versées au dossier.

6 Maître Kehoe, j'essaie de trouver Tiskovac et --

7 Premièrement, dans quelle commune se trouve Tiskovac ?

8 M. KEHOE : [interprétation] Elle se trouve en Bosnie-Herzégovine, si vous

9 prenez la route en allant à partir de Strmica.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Strmica se trouve en Croatie ?

11 M. KEHOE : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quelle commune ?

13 M. KEHOE : [interprétation] Je vous avoue que je ne suis pas du tout sûr

14 dans quelle commune se trouve Strmica. Peut-être l'un de mes collègues

15 pourrait m'aider.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que l'un de vos collègues

17 devrait être au courant.

18 M. KEHOE : [interprétation] Strmica se trouve dans la commune de Knin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la commune de Knin.

20 M. KEHOE : [interprétation] Tandis que Tiskovac se trouve dans la commune

21 de Drvar.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai ici que la carte numéro 30 dans

23 la liasse que l'Accusation nous avait donnée au tout début. C'est une carte

24 où nous voyons la commune de Knin. Je n'arrive pas à la trouver, mais ça

25 doit être tout près de la frontière.

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait près de la frontière.

27 Dans la carte que nous souhaitons verser -- je peux peut-être remettre la

28 carte à nouveau.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais avoir la totalité de la

2 carte pour savoir exactement de quoi nous parlons.

3 M. KEHOE : [aucune interprétation]

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si vous regardez la carte 31 --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] -- puis vous suivez la frontière du côté

7 droit, à un quart vous allez voir Tiskovac. C'est à peu près, en partant du

8 haut vers le bas, à un quart du chemin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois la carte 31, et vous m'avez dit

10 de commencer d'où ?

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Voilà, vous commencez à droite et vous

12 descendez.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. RUSSO : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tiskovac, je le vois maintenant. Vous

16 dites que Tiskovac est en Bosnie. J'essaye de comparer maintenant avec la

17 carte numéro 17, et au sud de la commune de Donji Lapac, je vois ici

18 Tiskovac tout près de Licki qui, apparemment, se trouve en Croatie. C'est

19 pour cela que je voulais être sûr et certain de ce que je disais. Est-ce

20 que nous pouvons afficher à nouveau D96 ?

21 Je dois maintenant trouver Strmica.

22 M. KEHOE : [interprétation] C'est tout simplement un peu plus bas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de me retrouver, mais il

24 semblerait que la frontière qui figure sur la carte 17 est différente de

25 celle-ci qui figure sur la carte 31. Mais Donji Tiskovac, Monsieur Russo,

26 se trouve en Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

27 M. RUSSO : [interprétation] Oui, d'après la carte 31, il semblerait que ce

28 village se trouve de l'autre côté de la frontière, donc en Bosnie-

1 Herzégovine.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pose la question -- c'est bien

3 ce que je vois et M. Kehoe l'a souligné. Mais étant donné que je suis un

4 peu perdu en comparant les cartes, je voudrais savoir quelle est votre

5 opinion. Est-ce que vous également pensez que ceci se trouve en Bosnie ?

6 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. KEHOE : [interprétation] Mais il se trouve que j'ai une carte qui est

9 très, très claire. Si vous voulez, on pourrait peut-être la mettre à

10 l'écran. Comme ça, vous pourriez l'examiner, si vous le souhaitez.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Est-ce que nous

12 pouvons l'agrandir, s'il vous plaît ?

13 La ligne rouge représente la frontière ?

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'autre Tiskovac, est-ce bien l'autre

16 Tiskovac ou bien celui qui se trouve au sud de la commune de Donji Lapac ?

17 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que c'est un autre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il semblerait que celui-là

19 s'appelle Tiskovac Licki ?

20 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Et il y a également, si je me souviens bien,

22 une ligne de chemin de fer.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 Monsieur Munkelien, vous avez vu à quel point j'ai eu de la peine de

25 retrouver cela. Est-ce que vous pouvez nous aider ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la frontière à l'époque n'était

27 pas tout à fait claire, clairement déterminée. Donc quand nous étions dans

28 la région, nous étions à Tiskovac. Quand nous sommes allés là-bas, on ne

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1 nous a pas arrêtés, mais on nous a arrêtés au retour.

2 M. KEHOE : [interprétation] Je pensais que je voulais verser ces documents

3 au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, cela a déjà été fait.

5 M. KEHOE : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration datant de janvier 2008, dans

7 le paragraphe 284 [comme interprété], vous avez dit que les Croates

8 auraient pu mettre un terme au pillage. Vous en souvenez-vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Pendant l'opération Tempête, est-ce que vous saviez que la police

11 militaire et la police civile devaient contrôler ?

12 R. Oui, mais il y avait assez peu de routes. Donc s'ils devaient organiser

13 des points de contrôle aux différents croisements de routes, ils auraient

14 pu la prévenir parce que ce n'étaient pas les personnes à pied qui avaient

15 procédé au pillage.

16 Q. Savez-vous comment la situation se passait au Kosovo avec l'OTAN dans

17 des situations semblables ?

18 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Je ne vois pas la pertinence.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été au Kosovo.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

21 question ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'expérience de l'OTAN --

24 M. KEHOE : [interprétation] Dans des situations semblables.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Dans la situation où il fallait empêcher les

27 incendies et les pillages, au moment où l'OTAN a commencé à contrôler le

28 Kosovo.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut peut-être essayer de

2 répondre à la question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Au Kosovo il y avait bien sûr beaucoup de

4 routes, mais au Kosovo on pouvait empêcher les gens d'utiliser les routes.

5 Il en va de même pour la région de Knin, si vous ne voulez pas que les gens

6 se servent des routes, vous pouvez y mettre des points de contrôle. Tout

7 comme les points de contrôle qui ne nous ont pas arrêtés sur le chemin de

8 l'allée, mais ils nous ont arrêtés sur le chemin de retour. S'ils avaient

9 voulu nous empêcher de continuer à l'allée, ils auraient pu le faire, mais

10 ils ne l'ont pas fait. Mais vous savez il y avait des voitures, et l'ONU

11 avait la liberté de circulation. Je pense que ceci a été respecté sur le

12 chemin de l'allée, mais pas au retour.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. Est-ce que l'OTAN a réussi à empêcher les Serbes de procéder aux

15 pillages et aux incendies au Kosovo ?

16 M. RUSSO : [interprétation] Objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, avant de poser la question

18 au témoin, vous pouvez peut-être préparer le terrain et voir comment il

19 pouvait être au courant et --

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Vous étiez au Kosovo, Monsieur le Témoin ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand ?

24 R. En 2000, 2001.

25 Q. Connaissez-vous la situation, ce qui s'est passé au Kosovo et ce qu'a

26 fait l'OTAN par rapport aux Albanais qui pillaient, incendiaient les

27 villages ?

28 R. J'ai fait beaucoup, beaucoup de déplacements au Kosovo, plus que la

1 moyenne. Je sais qu'il n'y a pas eu beaucoup de succès pour empêcher de

2 telles situations, mais je sais que cela aurait pu être fait s'ils avaient

3 le mandat pour le faire et s'il y avait plus d'hommes. Aussi, connaissant

4 la situation à Knin, je sais qu'ils auraient pu organiser des points de

5 contrôle et empêcher le pillage, donc empêcher toute circulation, empêcher

6 les gens de rentrer dans les différentes localités, dans et autour de Knin.

7 Q. Donc vous dites que l'OTAN n'a pas réussi à empêcher les Albanais de

8 procéder aux pillages et incendies ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez eu la réponse à votre

10 question. Le témoin a répondu qu'ils n'ont pas réussi à le faire, mais

11 qu'ils auraient pu s'ils avaient eu plus d'hommes et un autre mandat.

12 Continuez.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. Mais quelle partie est passée sous contrôle des Croates ? Vous

15 connaissez quelle étendue c'était ?

16 R. Non, mais les routes sont toujours là. Je ne connais pas la zone, mais

17 ce n'est pas cette zone qui est importante, ce sont les routes qui mènent

18 dans cette zone et qui auraient pu être mises sous contrôle.

19 Q. La région qui était sous contrôle est semblable à celle où il y avait

20 des Albanais, qui détenait des Albanais au Kosovo ?

21 R. Je ne connais pas le nombre de kilomètres carrés et je ne vois pas où

22 vous voulez en venir.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les kilomètres carrés sont les

24 mêmes partout.

25 M. KEHOE : [interprétation] Mais après l'opération Tempête la région a été

26 mise sous contrôle.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas lieu de procéder toujours

28 aux comparaisons. Nous ne pouvons pas comparer la situation au Kosovo parce

1 que nous n'avons pas tous les détails. Le témoin a tout simplement dit

2 qu'ils n'ont pas réussi, qu'ils auraient pu réussir, et nous pouvons tout à

3 fait l'appliquer dans cette situation-là pour l'ONU.

4 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de l'OTAN et non pas de l'ONU au

5 Kosovo.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je m'excuse, j'ai fait erreur.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous étiez au courant que les autorités croates voulaient

9 traîner en justice, procéder aux enquêtes des auteurs des crimes dans la

10 région ?

11 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

12 M. KEHOE : [interprétation] 1D0085 et 0086, pourrions-nous les afficher ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, est-ce que vous pouvez

14 d'ores et déjà nous dire si vous avez des objections à soulever ? Est-ce

15 que vous allez le montrer au témoin ?

16 M. KEHOE : [interprétation] Non, non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, prenez votre temps. Me

18 Kehoe semble vouloir verser ces documents au dossier.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Vous avez parlé du moment où vous avez trouvé le corps de Sava Babic,

21 le 4 septembre 1995 ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'il y a eu une enquête concernant cette affaire ?

24 R. Non, j'ai cru comprendre que des photographies avaient été prises le

25 lendemain, et je n'ai pas suivi l'affaire depuis.

26 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît,

27 pendant que mon confrère attend de voir s'il va soulever des objections,

28 avant de demander le versement au dossier, j'attends que mon confrère se

1 prononce.

2 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, nous allons le verser au

4 dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci est donc la pièce à conviction D97.

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons toute une série de documents qui

8 concernaient les auteurs traînés en justice pour l'homicide de Sava Babic.

9 Il s'agit d'un rapport de 264 pages à peu près, et nous n'allons

10 probablement pas le verser au dossier, mais les différents documents dont

11 nous disposions, à commencer par le 1D13-0018.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre essaie de ne pas se retrouver

13 au dossier avec de très longs documents dont une seule page au dossier

14 pertinente.

15 S'il y a eu des enquêtes ouvertes contre certains individus et

16 concernant en particulier cette femme qui avait été tuée, n'y a-t-il pas un

17 moyen où nous pourrions quand même trouver un résumé d'une page par exemple

18 où on pourrait dresser un constat judiciaire disant que c'étaient là les

19 faits qui étaient arrivés, donc aux fins de ce procès, au lieu de verser

20 264 pages ?

21 M. KEHOE : [interprétation] Non, nous n'allons pas verser tout ce rapport.

22 Mais tout simplement nous voulons vous donner quelques éléments qui

23 découlent de la pièce à conviction de la Défense D9, et après le meurtre de

24 Sava Babic, il y a un jugement puis un appel et après le même individu a

25 été condamné pour un autre meurtre donc non pas pour le meurtre de Sava

26 Babic mais pour un autre meurtre.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous nous mettre d'accord parce

28 qu'il y aura tout simplement un résumé très bref et on voit qu'un auteur de

1 crime a été accusé, puis jugé et qu'après ceci n'a pas été confirmé en

2 instance d'appel mais que le même individu a été jugé en appel pour un

3 autre crime.

4 Peut-être que Me Kehoe pourrait faire un résumé pour l'instant, puis après

5 nous allons en reparler.

6 M. RUSSO : [interprétation] Oui, nous allons les donner à notre confrère.

7 M. KEHOE : [interprétation] Mais je voulais vous demander un conseil

8 concernant les numéros, c'est-à-dire les chiffres. Nous avons déjà marqué

9 aux fins d'identification certains documents avec un témoin précédent. Est-

10 ce que tout cela devrait faire partie du D9.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être tout à fait honnête, je ne

12 sais pas qu'est-ce que représente la pièce à conviction D9.

13 M. KEHOE : [interprétation] Mais ce sont des documents préliminaires.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons poser une question.

15 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Et ceci sera la suite.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je me penche sur la

17 question, sur comment procéder mais ce qui semble être le plus important

18 pour moi c'est que ce type d'enquête ou de procès, je pense que les deux

19 parties ici devraient être d'accord sur la façon de procéder; et puis bien

20 sûr la Chambre ne s'intéresse pas à tous les détails de ce qu'un tel ou tel

21 autre aurait pu déclarer durant le procès. Mais ce qui nous intéresse c'est

22 le résultat quelque part.

23 Peu importe si cela fait partie de la pièce à conviction D9 ou si

24 c'est versé séparément. Ce qui nous intéresse réellement c'est si quelqu'un

25 a été condamné pour le meurtre de Sava Babic.

26 M. RUSSO : [interprétation] Mais nous avons donné toute une série de

27 documents et nous nous sommes assis avec la Défense et nous allons

28 certainement le refaire et nous allons nous mettre d'accord là-dessus.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je m'excuse auprès de vous,

2 Monsieur Munkelien, mais il y avait également le journal de la police,

3 c'est un document qui est assez long mais il y avait deux dates qui étaient

4 importantes. Peut-être que vous allez pouvoir vous appuyer par la suite sur

5 ce journal de la police pour vous référer à d'autres incidents, mais si tel

6 n'était pas le cas, la Chambre voudrait savoir si nous ne pourrions pas

7 restreindre ce document et tout simplement verser au dossier les pages

8 pertinentes pour cette affaire. Sinon la Chambre sera obligée de lire tout

9 le journal parce que nous nous sentirions obligés de procéder ainsi.

10 Continuez, Maître Kehoe.

11 M. KEHOE : [interprétation] La pièce à conviction D9 est peut-être quelque

12 chose où nous allons peut-être vous donner d'autres documents mais les

13 verser séparément au lieu de regrouper tout sous une même pièce à

14 conviction.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Une dernière question, Monsieur le Témoin.

18 Vous n'avez jamais rencontré le général Gotovina pendant votre

19 tournée dans le secteur sud ?

20 R. Non, je n'étais qu'un observateur de l'ONU ordinaire.

21 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour ce témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Munkelien, maintenant c'est Me

24 Cayley qui va procéder au contre-interrogatoire.

25 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Contre-interrogatoire par M. Cayley :

27 Q. [interprétation] Monsieur Munkelien, j'ai un certain nombre de

28 questions séparées dont je vais vous parler et je vais vous donner en

1 quelque sorte un titre à chacun de ces thèmes pour que vous puissiez vous

2 concentrer là-dessus. Je vais également m'en référer à vos déclarations et

3 je vais vous lire les parties en question. Mais si vous voulez voir la

4 déclaration en question, je demanderai à l'Accusation de vous les donner.

5 Je vois que vous les avez déjà.

6 Je vais également faire allusion à certains documents pour gagner du temps,

7 je vais parler de certaines parties de ces documents mais en tout cas

8 arrêtez-moi si vous voulez lire l'intégralité du document, la même chose

9 pour les questions que je vais vous poser, si vous ne les comprenez pas,

10 arrêtez-moi et je vais vous répéter celles-ci. D'accord ?

11 R. Oui, merci, Monsieur de m'avoir précisé cela.

12 Q. Première question : la liberté de mouvement. Pouvez-vous vous attarder

13 là-dessus. Est-ce que vous étiez au courant que la liberté de circulation

14 des observateurs militaires dans le secteur sud après l'opération Tempête

15 était régie par un accord entre le gouvernement croate et les Nations Unies

16 ?

17 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on voir la

18 pièce D28 à l'écran.

19 Q. Monsieur Munkelien, est-ce que vous étiez au courant de cet accord ?

20 R. Je n'ai jamais vu ce document, je crois; et si je l'ai vu

21 éventuellement, je pense que nous avons essayé de dire nous sommes des

22 observateurs, nous n'avons pas d'armes, nous sommes blancs et nous sommes

23 des observateurs des Nations Unies et nous essayons d'avancer.

24 Q. Pouvons-nous regarder la deuxième page et en particulier les

25 paragraphes 4 et 5 de ce document.

26 Je ne vais vous lire que le paragraphe 5, Monsieur Munkelien, où il

27 est dit que : "Les observateurs militaires et les militants des droits de

28 l'homme, les éléments des observateurs, vont faire des opérations

1 d'observation, de surveillance dans toutes les zones sauf là où de l'avis

2 des commandants militaires de cette même équipe, après consultation avec

3 les commandants de l'armée croate, la situation sécuritaire ne le permet

4 pas."

5 Est-ce qu'on peut dire que vous avez bénéficié de liberté de

6 mouvement sous réserve de la situation en matière de sécurité dans votre

7 secteur ?

8 R. Oui, nous avions une liberté de mouvement.

9 Q. Mais sous réserve de questions de sécurité ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez utilisé le terme considération

12 en matière de sécurité, en deuxième lieu, alors que dans le premier cas

13 vous avez dit quelque chose d'autre, à savoir d'avoir consulté.

14 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, il y a une légère différence, mais ce que

15 vous dites se voit au paragraphe 5.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "C'est l'opinion des commandants

17 militaires des observateurs militaires après consultation," ce n'est pas la

18 même chose que de se mettre d'accord.

19 M. CAYLEY : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas lu le paragraphe 4, mais en

21 tout cas, cela paraît être interprétable de cette manière-là. Merci d'être

22 précis.

23 M. CAYLEY : [interprétation]

24 Q. Je vais faire allusion à votre déclaration du 4 septembre 1999. Et vous

25 y déclarez, je vous parle maintenant de la pièce D91 pour les besoins du

26 compte rendu d'audience, et je vais essayer de retrouver la partie où vous

27 faites allusion à la liberté de circulation. Premier paragraphe, Monsieur

28 Munkelien. Troisième phrase.

1 "On nous empêchait de circuler dans les parties au sud de Knin mais dans

2 les autres zones de l'ancien secteur sud, on pouvait circuler librement."

3 N'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vais y revenir à nouveau tout à l'heure, mais en tout cas dans votre

6 déclaration des 9 et 10 janvier 2008, et je voudrais attirer votre

7 attention au paragraphe 43 de cette déclaration, vous dites -- vous voyez

8 le paragraphe 43 devant vous ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Vous faites allusion au fait -- vous parlez de restriction sur votre

11 liberté de mouvement et vous dites : "Cette restriction était limitée à

12 certaines zones et selon le cas et l'explication qui vous avait été donnée

13 une fois c'est pour préserver notre sécurité, parce qu'il y avait des

14 activités terroristes dans la zone. Je me souviens qu'il y avait des

15 restrictions en place sur la route de Strmica et dans certaines zones au

16 sud de Knin quand je suis arrivé, mais avec le temps ces restrictions ont

17 été levées."

18 C'est exact, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Il est normal lorsqu'il y a des opérations militaires en cours, n'est-

21 ce pas, pour qu'il y ait des restrictions sur la liberté de circulation en

22 ce qui concerne les civils et les organisations internationales. Etes-vous

23 d'accord ?

24 R. Oui, pour la sécurité des personnes, mais je peux également vous dire

25 que les Nations Unies, en général, se déplacent en véhicules blancs et

26 bénéficient de liberté de circulation.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de clarifier cette chose,

1 Monsieur Cayley, quand le témoin dit qu'il y avait des restrictions dans

2 certaines zones au sud de Knin. J'aimerais savoir qui proposait ces

3 restrictions ? S'agissait-il des autorités des observateurs militaires des

4 Nations Unies ou ces restrictions étaient-elles imposées par une autre

5 autorité ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Une autre autorité.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'était pas conforme à l'accord

8 que nous venons de voir, à savoir que la liberté de circulation pouvait

9 être limitée après consultation avec les autorités croates et l'UNCRO. Donc

10 ce n'était pas conforme au texte de cet accord.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

13 M. CAYLEY : [interprétation]

14 Q. Je vais revenir maintenant à votre première déclaration, premier

15 paragraphe. Et maintenant nous parlons d'un, deux, trois, quatre, cinq,

16 six, la sixième ligne. Voyez-vous ce qui est écrit ? "Mais même lorsqu'il y

17 avait des restrictions…" Vous le voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. "Lorsqu'il y avait des restrictions, on arrivait à trouver d'autres

20 routes et atteindre les zones que nous voulions visiter. Ceci s'est produit

21 en particulier au milieu du mois de septembre ou à la fin du mois de

22 septembre lorsque nous avons infiltré la Bosnie afin de faire une

23 évaluation de la zone à partir de laquelle l'opération Tempête avait été

24 lancée. C'était l'une des positions croates depuis laquelle Knin avait été

25 pilonnée."

26 R. Oui.

27 Q. Voici ma question : est-ce qu'il est exact de dire que même lorsqu'on

28 vous a arrêtés à un point de contrôle par les autorités croates, en fait,

1 vous trouviez toujours une autre route pour vous permettre d'atteindre la

2 destination de votre choix ?

3 R. Oui.

4 Q. Et ça c'est arrivé même là où il y avait les mesures de sécurité en

5 place, à savoir qu'on vous avait arrêtés alors que ceci avait fait l'objet

6 d'un accord entre les autorités croates et l'UNCRO ?

7 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Je ne pense pas que cela caractérise

8 le témoignage.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley.

10 M. CAYLEY : [interprétation] Je voulais simplement développer ce point. Je

11 lui demandais si, lorsqu'il y avait un accord entre les deux parties,

12 qu'est-ce qui se passait ?

13 Ce n'était pas clair dans sa déclaration, il n'a pas dit : nous le faisions

14 quand il n'y avait pas eu un accord. C'est pour cela que je pose cette

15 question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ceci dépend de tas d'hypothèses.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Mais M. Munkelien pourrait peut-être connaître

18 la réponse.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu la question. Si vous

21 pensez être utile, allez-y.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] A une occasion, nous avons pris une autre

23 route mais nous ne l'avons fait sur les ordres du QG du secteur sud. Donc

24 s'il y avait eu une négociation et un accord, le QG ne nous aurait pas

25 donné la permission d'emprunter cette route un peu au sud de Strmica et de

26 traverser les montagnes pour atteindre la Bosnie.

27 M. CAYLEY : [interprétation]

28 Q. Donc à cette occasion-là, on vous a donné pour ordre de contourner les

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1 dispositifs de sécurité ?

2 R. On a limité notre accès par la route Strmica que vous avez vue sur la

3 carte, là c'était très facile de nous arrêter, mais ensuite nous sommes

4 passés un petit peu au sud et on a atteint la Bosnie.

5 Q. Qui vous a donné cet ordre ?

6 R. Le QG du secteur sud.

7 Q. Qui dans ce QG ?

8 R. Je pense que les ordres nous provenaient tous à travers notre chef

9 d'équipe par l'intermédiaire de l'observateur militaire supérieur.

10 Q. Passons maintenant à un autre sujet sur lequel je veux attirer votre

11 attention et je vais vous en donner la teneur. Le pillage et les incendies,

12 en particulier, mon collègue, M. Kehoe, vous a déjà posé --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais dire

14 quelque chose à propos des points 10, 11 et 55, et je pense d'autres

15 endroits où il faudrait plutôt voir "ordres."

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Il a raison.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est de quelle page dont il s'agit ?

19 M. CAYLEY : [interprétation] Page 33, lignes 12 et 13.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 LE TÉMOIN : [interprétation] 1055 sur le compte rendu d'audience.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1055.

25 M. CAYLEY : [interprétation] Il s'agit bien de la page 33.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai 34 sur mon écran gauche, je vais

27 vérifier. Continuez.

28 M. CAYLEY : [interprétation]

1 Q. Vous avez dit dans votre deuxième déclaration, et vous pouvez la

2 regarder, que vous avez vu des pillages faits par à la fois des soldats en

3 uniforme croate et par des civils ?

4 R. Oui, j'ai vu du personnel portant des uniformes et des personnes

5 portant des habits civils.

6 Q. Et vous avez dit dans votre première déclaration, la pièce D91, qu'une

7 fois vous avez vu trois personnes qui étaient en uniforme qui mettaient le

8 feu à trois maisons; vous vous en souvenez ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais dans la déclaration que vous avez faite en 2008, vous avez changé

11 cette description, n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous en souvenez ? Je

12 n'essaie pas de vous faire tomber dans un piège, pas du tout. Si vous

13 regardez la deuxième déclaration, vous allez voir au paragraphe 39 de la

14 déclaration faite en 2008.

15 R. Oui, la déclaration est plus ou moins la même chose. Il s'agissait de

16 trois hommes que j'ai vus de l'autre côté du champ depuis notre bureau.

17 Q. Mais vous ne les avez pas vus incendier les maisons ?

18 R. Non. Comme je l'ai déjà dit, ils sont rentrés dans la maison et quand

19 ils sont sortis elle était en feu. Voilà ce que j'ai dit.

20 Q. Vous dites dans votre première déclaration que vous pensiez que les

21 autorités croates auraient pu empêcher les pillages s'ils l'avaient voulu.

22 Vous en souvenez ?

23 R. Oui.

24 Q. Dans votre deuxième déclaration, et vous l'avez déjà dit, mais je vais

25 passer à un autre point, je ne vais pas tout répéter. Vous dites qu'à cause

26 des barrages et le nombre de personnel militaire de police dans la zone,

27 vous pensez que le pillage et les incendies auraient pu être arrêtés ?

28 R. Oui, je le pense.

1 Q. Maintenant, vous êtes un professionnel, vous êtes un officier dans

2 l'armée et jusqu'à votre retraite, vous avez servi pendant environ 30 ans ?

3 R. Même dix de plus, 40 ans.

4 Q. Quel était le type de mesures qui aurait dû être pris pour empêcher ces

5 pillages, ça m'intéresse de savoir ce que vous en pensez. Je vais vous en

6 proposer et vous pouvez me dire si vous êtes d'accord ou pas d'accord.

7 Pensez-vous qu'il aurait fallu qu'il y ait des ordres de la part du

8 ministère de l'Intérieur dirigés à la police locale pour empêcher les

9 incendies ?

10 R. Oui, si la police fonctionnait efficacement, oui; sinon les autorités

11 civiles ou les autorités militaires.

12 Q. Est-ce que vous pensez qu'il aurait dû y avoir des ordres pour que des

13 enquêtes soient menées ?

14 R. Oui, mais si vous empêchez que des crimes ne soient commis, c'est

15 mieux. Vous mettez en place les barrages, vous contrôlez les entrées de

16 véhicules.

17 Q. Mais s'il y a déjà des crimes --

18 R. A ce moment-là, il faut faire une enquête.

19 Q. Et des ordres pour qu'il y ait à la fois des points de contrôle avec la

20 police militaire et la police civile, par exemple ?

21 R. Oui.

22 Q. Peut-être également des ordres pour qu'il y ait des patrouilles mobiles

23 faites par la police militaire et civile, pas simplement des barrages mais

24 également des patrouilles mobiles qui se déplacent. Vous êtes d'accord ?

25 R. Oui.

26 Q. Bien entendu, des ordres du ministère de l'Intérieur pour la police de

27 la zone de Knin pour que des rapports soient faits au ministère de

28 l'Intérieur concernant les mesures qu'ils prennent dans la zone et leur

1 coopération avec la police militaire ?

2 R. Oui, comment ils ont pris des mesures, quels sont les objectifs

3 atteints, et cetera.

4 Q. Enfin, des ordres de la part du ministère de l'Intérieur à la police

5 pour faire état de l'état d'avancement en matière d'enquête et

6 d'identification des criminels ?

7 R. Oui, mais là vous parlez surtout de la police, mais ceux qui

8 contrôlaient les choses sur le terrain, c'étaient plutôt les militaires,

9 c'est à eux de mettre en œuvre ce type de mesures, à l'époque.

10 Q. Mais vous étiez au courant du fait que les commissariats de police

11 venaient tout récemment de rouvrir dans la région, n'est-ce pas ?

12 R. C'est pour cela que j'attire l'attention sur le fait que ce soit les

13 militaires qui devaient le faire.

14 Q. Quelles sont les recherches que vous avez menées à l'époque dans la

15 zone pour voir ce que faisait la police, à savoir quelles étaient leurs

16 instructions ?

17 R. Je ne m'en souviens pas d'avoir parlé avec des officiers de la police,

18 mais en tout cas, nous étions dans la zone depuis le matin très tôt jusqu'à

19 la tombée de la nuit et nous avons vu beaucoup de contrôles inefficaces sur

20 les routes.

21 M. CAYLEY : [interprétation] Peut-on afficher la pièce D49.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley, je voudrais avoir une

23 clarification.

24 Vous avez parlé en anglais de "land owner," ce qui pour moi n'est pas

25 tout à fait clair. Je crois avoir compris, et corrigez-moi si je me trompe,

26 que vous parliez des forces qui avaient le contrôle effectif de la zone.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.

1 M. CAYLEY : [interprétation]

2 Q. Vous êtes un militaire, Monsieur Munkelien, pour avoir des barrages

3 efficaces, il faut un personnel formé, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous avez besoin d'un personnel formé avec un certain équipement,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et vous avez besoin de renseignements de bonne qualité concernant ce

9 qui se passe dans la région pour pouvoir faire en sorte que ces barrages

10 fonctionnent ?

11 R. Et vous avez besoin de communication.

12 Q. Et vous avez également besoin -- plus vous avez de postes de contrôle

13 dans une zone, plus votre contrôle va être efficace ?

14 R. Oui, si cela est fait de manière convenable, cela devrait aider.

15 Q. Et ces postes de contrôle doivent faire l'objet d'un contrôle par une

16 autorité plus élevée ?

17 R. Oui.

18 Q. Et c'est comme ça qu'on contrôle un terrain au sens policier ou

19 militaire ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant, je vais vous montrer un autre document très rapidement.

22 M. RUSSO : [interprétation] Désolé d'interrompre. Mais si je regarde le

23 compte rendu, page 38, ligne 14 quand vous avez posé une question, Monsieur

24 le Président, vous parlez du contrôle effectif.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'était pas ce que vous pensez.

26 C'était factuel. Je parlais effectivement du contrôle de facto et je ne

27 sais pas s'il y a une grosse différence entre "factual" en anglais et

28 "actual," factuel et effectif.

1 Peut-être des personnes de langue maternelle anglaise peuvent venir

2 nous expliquer la différence, s'il y en a une.

3 M. KEHOE : [interprétation] Je ne suis pas le dictionnaire du Webster mais

4 c'est plus ou moins la même chose.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

6 M. CAYLEY : [interprétation]

7 Q. Monsieur Munkelien, ce que vous avez devant vous est un ordre émanant

8 du ministre adjoint du ministère de l'Intérieur de la République de la

9 Croatie, je sais que vous n'avez jamais vu ce document ?

10 R. Non.

11 Q. Son nom est Josko Moric, il s'agit d'une instruction qu'il a envoyée le

12 18 août, destinée à un certain nombre d'administrations de la police, y

13 compris Zadar, Knin, à savoir celles qui couvraient la zone dans laquelle

14 vous étiez ?

15 R. Oui, je le vois.

16 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Voyez-vous ici l'ordre qui

17 reconnaît, je vais vous le lire : "Rapports écrits ou oraux par les postes

18 de police et les administrations de la police montrent qu'il y avait

19 quotidiennement des incendies de maisons et la prise illégale de biens

20 tangibles de personnes dans les zones libérées par l'opération Tempête."

21 "Ces actes sont généralement effectués par des individus qui portent des

22 uniformes de l'armée croate. Il semblerait que ces individus sont

23 effectivement des membres de l'armée croate mais comprennent également

24 certains individus qui ne font pas partie de l'armée croate et qui portent

25 néanmoins des uniformes de celle-ci."

26 La page suivante, et je ne vais pas vous lire in extenso ce qui parlait,

27 mais on voit néanmoins des instructions du ministre de l'Intérieur adjoint

28 destinées à tous les commissariats qui sont notés sur la page de garde, y

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1 compris Zadar et Knin ?

2 R. Oui.

3 Q. Et on voit la première instruction qui est destinée aux chefs de la

4 police locale qui doivent se rencontrer avec les commandants des bataillons

5 de la police militaire ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite on voit une instruction selon laquelle une enquête doit

8 immédiatement être menée sur des individus qui auraient incendié des

9 maisons, mais je vais vous la lire car c'est plus précis. "La réunion doit

10 être informée des décisions que des cas d'incendies de maisons et de prises

11 de biens tangibles ne feront pas l'objet d'une enquête opérationnelle, mais

12 néanmoins ce type de cas doit être arrêté dès aujourd'hui."

13 Puis au paragraphe 3 on parle de points de contrôle mixtes avec la police

14 militaire et civile, et au paragraphe 4, des enquêtes qui doivent porter

15 sur tous les cas d'incendies et de pillages.

16 Tenant compte de vos observations sur le terrain pour savoir si ceci a

17 effectivement été fait, mais, en tout cas, si le contenu du document est

18 vrai, cela démontre que le personnel du ministère de l'Intérieur essayait

19 de faire quelque chose ?

20 R. Oui, je suis tout à fait d'accord. L'intention ici est tout à fait

21 claire, mais il y a une différence entre l'intention et les actes sur le

22 terrain.

23 Q. La police croate à l'époque dans la région de Knin, est-ce que vous

24 êtes au courant de combien de temps ils étaient opérationnels dans cette

25 zone ?

26 R. Non.

27 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la pièce D40

28 maintenant, s'il vous plaît.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. CAYLEY : [interprétation] La page 2 de la pièce D40.

3 Q. Encore une fois, Monsieur Munkelien, je sais que vous n'avez jamais vu

4 ce document, mais vous allez voir que le premier poste de police à ouvrir

5 dans la région a été ouvert le 5 août à Drnis. Je ne veux pas les passer

6 tous en revue, mais le dernier a été ouvert le 9 août 1995 à Donji Srb.

7 Donc au moment où vous êtes arrivé, les postes de police n'étaient ouverts

8 que depuis environ une semaine ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes d'accord pour dire que d'un point de vue logique, il est

11 normal de dire qu'il faut une certaine période de temps après la libération

12 d'un territoire pour qu'un poste de police puisse devenir efficace dans une

13 région ? Plus d'une semaine ?

14 R. Oui, plus d'une semaine, mais à ce moment-là il faut chevaucher avec

15 les activités de la police militaire ou en tout cas le commandant, à

16 l'autorité qui avait le contrôle sur le terrain, ceux qui avaient les

17 forces pour mettre en œuvre tout ceci.

18 Q. D'après ce que vous voyiez sur le terrain, quel était le niveau

19 d'équipement de la police croate à l'époque ? Est-ce qu'ils avaient les

20 équipements à l'époque ?

21 R. Ils avaient des armes à feu, des uniformes et un certain nombre de

22 véhicules. Donc un équipement normal pour un officier de police.

23 Q. Pour ce qui est des véhicules, en fait, ils n'avaient pas beaucoup de

24 véhicules au début ?

25 R. Je ne sais pas. On voyait ces véhicules, mais je ne sais pas combien il

26 y en avait.

27 Q. Vous avez dit dans votre deuxième déclaration, et je peux vous montrer

28 où cela se passe au paragraphe 30, qu'à chaque fois que vous avez vu une

1 maison incendiée, vous n'avez jamais vu de véhicules, des pompiers, ni

2 aucune tentative d'essayer d'éteindre le feu. Vous le voyez ?

3 R. Oui.

4 M. CAYLEY : [interprétation] Peut-on afficher la pièce D57 maintenant, s'il

5 vous plaît.

6 Q. Ce document, Monsieur Munkelien, est un document que le Président a

7 mentionné tout à l'heure. C'est le journal quotidien des incidents, rédigé

8 par l'administration de la police de Knin.

9 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que c'est bien le document dont vous

10 avez parlé tout à l'heure, Monsieur le Président ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il comporte plus de 100 pages, oui.

12 M. CAYLEY : [interprétation] En fait, je vais me référer à un certain

13 nombre de pages.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai mentionné ce fait et peut-être que

15 nous allions effectivement utiliser ce document à d'autres occasions, mais

16 on pourrait tenter de limiter le nombre de pages utilisées.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Passons à la page 18 de ce document, dans la

18 version anglaise. J'aimerais qu'on voie -- oui, très bien.

19 Q. Monsieur Munkelien, arrivez-vous à lire cette écriture qui est toute

20 petite ?

21 R. J'arrive à lire toutes les colonnes maintenant.

22 Q. Parfait. Le 14 août 1995, le jour où vous êtes arrivé à Knin, on peut

23 voir ici qu'il y a un rapport concernant un incendie au dépôt de l'UNCRO.

24 R. Oui.

25 Q. Ensuite, on voit qu'il y a une équipe de pompiers qui a été envoyée,

26 que l'incendie a été contenu et qu'il y a eu également la présence de la

27 police, et un membre de la police militaire et que l'armée a aidé à

28 éteindre l'incendie.

1 R. Oui, je le vois.

2 M. CAYLEY : [interprétation] Je pense que, si vous le souhaitez, nous

3 pourrions faire la pause maintenant parce que j'ai un certain nombre de

4 documents de la sorte à montrer.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons avoir la pause et nous

6 reprendrons à 10 heures 55.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, poursuivez.

10 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Munkelien, est-ce que nous pourrions revenir sur ce journal

12 que vous avez en face de vous ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous verrez que le 14 août, un incendie s'était déclaré dans l'entrepôt

15 de la mission en Croatie. Vous voyez qu'une équipe de sapeurs-pompiers a

16 été envoyée et qu'un membre de la police militaire a établi un rapport

17 parlant de cet incident à la police et apparemment l'incendie a été

18 maîtrisé et les dégâts matériels étaient très peu importants.

19 Alors je vais vous montrer un certain nombre de ces documents, nous

20 n'allons pas les étudier tous, mais je souhaiterais maintenant que vous

21 examiniez la page 21. Merci.

22 Pour ce qui est de ce que nous venons d'étudier, vous conviendrez que

23 la police militaire a fait ce qu'elle était censée faire ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, Maître Cayley,

25 j'aimerais vous préciser quelque chose.

26 Auprès du témoin : lorsque vous avez indiqué que vous n'aviez jamais

27 vu quiconque essayer d'éteindre un incendie, une brigade de sapeurs-

28 pompiers, est-ce que vous faisiez référence à des maisons qui étaient la

1 proie des flammes ou est-ce que vous faisiez référence aux bâtiments des

2 Nations Unies ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je faisais référence aux maisons qui brûlaient

4 dans les différents hameaux et à Knin, également.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

6 M. CAYLEY : [interprétation]

7 Q. Vous voyez que sur cette page, maintenant, nous voyons au bas de la

8 page qu'il y a une maison en feu dans le village de Kaldrma, et que le 15

9 août 1995, M. Damir Vrkic a établi un rapport à ce sujet, et vous verrez,

10 Monsieur Munkelien, que des mesures ont été prises. Si vous examinez la

11 septième colonne, vous verrez qu'une enquête a été dépêchée sur les lieux

12 et voilà ce qui s'est passé donc. Vous voyez tout cela, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 M. CAYLEY : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que la page 22 soit

15 affichée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, je comprends tout à fait

17 les efforts que vous déployez pour bien déterminer ce qui s'est passé, mais

18 il y a quelque chose qui me frappe, et je parle en mon nom personnel, mais

19 il n'empêche que je suis frappé par quelque chose. Le témoin a fait

20 référence à des incendies de foyers, il a été question de brigades de

21 sapeurs-pompiers également. Votre premier exemple était très précis, votre

22 deuxième exemple est tout aussi précis, mais il n'a pas de rapport direct

23 avec ce qu'avait indiqué le témoin puisqu'il n'est pas question des efforts

24 déployés pour maîtriser le feu. Il est tout simplement question de rapport

25 où il est établi qu'il y a eu un incendie. Donc il n'est absolument pas

26 question de personnes qui étaient envoyées pour éteindre cet incendie. Donc

27 ce que je voulais que vous sachiez, c'est que si vous posez cette question

28 au témoin, cela n'empêche pas à la Chambre de première instance de

1 réfléchir pour elle-même.

2 M. CAYLEY : [interprétation] Le problème, c'est le temps qui m'a été

3 octroyé car il y a de nombreux rapports, de rapports précis.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors prenez les exemples les plus

5 percutants, qui nous donnent l'exemple de quelqu'un qui essaie de maîtriser

6 un incendie, de préférence pas lorsqu'il s'agit d'un incendie pour un

7 bâtiment des Nations Unies et peut-être s'il y a des personnes qui ont été

8 sauvées, par exemple.

9 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, oui. L'exemple suivant va justement être

10 ce que vous avancez. Je ne voudrais surtout pas l'induire en erreur en

11 choisissant une période, mais je ferai ce que vous m'avez suggéré.

12 Q. Le 15 d'août, vous voyez cela, Monsieur Munkelien ?

13 R. Oui, je le vois.

14 Q. Vous voyez qu'il a été indiqué par radio -- alors il s'agit de la page

15 22.

16 R. Oui, c'est la page 22.

17 Q. Il est indiqué qu'ils ont entendu par transmission radio qu'un incendie

18 s'était déclaré dans une maison près de la base de l'UNCRO, donc dans ce

19 même secteur. Donc il est question d'une maison. Vous voyez que dans la

20 septième colonne il était indiqué qu'à 20 heures 40, une équipe de sapeurs-

21 pompiers a été envoyée avec le chef d'équipe, Nevan Pavic, la police

22 militaire Zadar-Knin. Lorsqu'ils sont arrivés sur les lieux en question, la

23 patrouille a indiqué que les sapeurs-pompiers n'ont pas pu éteindre la

24 maison. L'incendie s'est éteint tout seul à 22 heures. Voilà ce qui est

25 indiqué.

26 J'aimerais maintenant vous présenter un autre exemple, la page 31. Le bas

27 de la page, je vous prie. Là, vous voyez qu'il y a un incendie qui s'est

28 déclaré dans une maison à Knin, il s'agit du 19 août 1995 à 16 heures 15.

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1 "L'équipe d'intervention a été envoyée à 16 heures 20, un pompier a été

2 envoyé à 16 heures 30. Les officiers opérationnels ont été envoyés à 16

3 heures 35 et ils se sont occupés de la situation. Le feu a été localisé à

4 17 heures 45."

5 Est-ce que nous pourrions prendre la page 36, 20 août 1995. Vous voyez dans

6 cet exemple qu'un rapport a été établi à propos d'un incendie à 12 heures

7 25 ou plutôt 12 heures 2. Meglic à partir de la voiture de la patrouille a

8 fait état de cet incendie. Ensuite vous voyez qu'il est indiqué que les

9 sapeurs-pompiers ont été informés et qu'ils ont localisé l'incendie en

10 question à minuit dix.

11 J'aimerais poser une question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez Maître Cayley, en ce qui me

13 concerne, je vous dirais qu'apparemment il semblerait qu'il y ait deux

14 horaires différents. Dans la troisième colonne, il est question de 22

15 heures 25m mais pour ce qui est du rapport établi à propos de l'incendie,

16 il est question de 12 heures 25. Donc j'essaie de comprendre.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Peut-être que nous pourrons vérifier

18 l'original. Il se peut qu'une erreur se soit glissée. Il se peut qu'il y

19 ait eu une erreur de traduction, donc si nous voyons le registre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voyez ce qui précède l'incident

21 précédent, je pense qu'il s'agirait plutôt de 22 heures 25 parce que dans

22 l'exemple précédent, il est question de 18 heures 25 et cela a été confirmé

23 dans la sixième colonne.

24 Donc je regarderai l'original, mais poursuivez.

25 M. CAYLEY : [interprétation]

26 Q. Monsieur Munkelien, vous voyez où je veux en venir. Il semblerait

27 d'après ce document que des efforts véritables ont été déployés pour

28 essayer dans certains endroits de maîtriser les incendies ?

1 R. Oui. Comme vous l'avez dit dans certains endroits. Il y en a deux qui

2 étaient proches du secteur sud et un qui se trouvait à l'intérieur du

3 secteur sud, mais si vous comparez cela au nombre d'incendies que nous

4 avons observés, et si vous prenez en considération le rapport de situation,

5 vous m'avez montré quatre incidents où ils ont essayé de faire quelque

6 chose. Et moi j'ai 400 incidents et même plus, ils n'ont essayé de rien

7 faire. Donc je m'en tiens toujours à ce que j'ai indiqué dans mon rapport

8 du 8 ou du 10 janvier 2008.

9 Q. Mais combien est-ce qu'il y avait de voitures de pompiers à Knin ?

10 R. Je n'en sais rien.

11 Q. Mais il ne s'agissait pas d'une unité de sapeurs-pompiers qui était

12 bien équipée à l'époque ?

13 R. Non.

14 Q. Donc les autorités croates et je dis par souci d'équité avaient

15 certaines, il y avait quand même certaines contingences assez importantes

16 pour ce qui était du matériel ?

17 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous avancez amène ou réclame en

19 quelque sorte une conclusion.

20 Par ailleurs, Monsieur Russo, si vous n'avez pas beaucoup de matériel même

21 sans poser une question, cela limite vos possibilités, n'est-ce pas ? Et si

22 vos possibilités sont limitées, bien entendu, il y a une conclusion qui

23 peut être dégagée.

24 M. CAYLEY : [interprétation] Puis-je me permettre de faire une observation

25 parce que M. Munkelien a reconnu le fait que les sapeurs-pompiers n'étaient

26 pas bien équipés.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.

28 M. CAYLEY : [interprétation] Donc il n'est pas déraisonnable de poser à

1 partir de ce qui a été dit une question, bon il y avait des difficultés

2 parce qu'il est évident qu'il y a eu des difficultés lorsque l'on a essayé

3 de maîtriser les incendies. Donc je ne pense pas que ce soit une question

4 qui soit peu judicieuse.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas qu'elle soit peu

6 judicieuse, mais elle n'est pas nécessaire. Si vous avez peu de matériel à

7 votre disposition, soit vous demandez quel était le matériel, ce que vous

8 avez fait et le témoin ne le savait pas, ou alors vous abordez les détails

9 et bon la Chambre comprend très bien quelles étaient ces limites maintenant

10 --

11 M. CAYLEY : [interprétation] Je pense que je vais passer à autre chose,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.

14 M. CAYLEY : [interprétation] Document D94.

15 Q. Monsieur Munkelien, c'est un document que mon confrère Me Kehoe vous a

16 montré un peu plus tôt. C'est le document où il est question de votre

17 arrestation en quelque sorte au poste de contrôle. Vous vous souvenez de ce

18 document ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est la deuxième page du document qui m'intéresse. Alors je ne

21 voudrais surtout pas aborder cela par le menu, mais peut-on dire que ce qui

22 fait l'objet du rapport ici correspond à des observations militaires, il

23 s'agit donc d'observations, de déplacements de soldats, de véhicules

24 blindés; est-ce que c'est cela qui figure sur cette page ?

25 R. Oui, c'est tout à fait cela.

26 Q. Si nous pouvions, je vous prie, examiner la pièce D28 à nouveau.

27 Après la chute de Knin, après la fin de l'opération Tempête, la fonction

28 essentielle des observateurs militaires des Nations Unies était d'observer

1 les violations en matière des droits de l'homme, de faire le constat des

2 maisons incendiées, des personnes assassinées; est-ce que cela est exact ?

3 R. Oui. D'après ce document, par exemple les hostilités et les différents

4 faits qui sont mentionnés.

5 Q. Est-ce que nous pourrions prendre la page suivante, nous l'avons

6 d'ailleurs déjà examinée. C'est à nouveau le paragraphe 5 qui m'intéresse,

7 vous aviez le droit d'effectuer une surveillance dans tous les secteurs et

8 je vais vous en donner lecture pour bien citer. "Dans toutes les zones où,

9 de l'avis des commandants militaires locaux de l'UNCRO après consultation

10 auprès des commandants de l'armée croate," la situation à l'exception des

11 endroits où la situation en matière de sécurité ne permettait pas ce genre

12 de surveillance. C'est cela, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc cette disposition de l'accord porte sur l'observation et le fait

15 de répertorier des violations humanitaires, n'est-ce pas ?

16 R. Est-ce que vous pourriez répéter cette question.

17 Q. Cette disposition qui est une permission donnée pour observer et pour

18 avoir une certaine liberté de mouvement est liée directement à votre rôle

19 d'observation et au fait que vous deviez répertorier toutes les violations

20 de droit humanitaire, n'est-ce pas ?

21 R. Non, ce n'est pas ainsi que je le vois. Je pense que nous avions une

22 certaine liberté de mouvement et nous devions en sus des déplacements de

23 soldats, nous devions également faire un rapport pour tout ce qui était

24 humanitaire.

25 Q. Mais vous, votre rôle pour ce qui était de constater les déplacements

26 et les mouvements de soldats et les questions militaires s'est terminé avec

27 la chute de Knin. Votre rôle après officiellement consistait à présenter

28 des rapports en matière de violations humanitaires ?

1 R. Comme vous voyez, nous présentions des rapports, et je pense que cela a

2 été fait par le QG secteur sud puis ensuite envoyé à Zagreb, tout comme

3 d'ailleurs pour ce qui était des questions militaires. Nous nous occupions

4 de la partie humanitaire, mais nous avons également présenté des rapports à

5 propos d'éléments militaires et cela était inclus dans le rapport. Je ne

6 sais pas si j'ai vu des rapports du secteur sud, enfin je pense qu'ils

7 prenaient en considération tout ce qui avait été vu, mais je pense qu'ils

8 l'ont fait.

9 Q. Mais pour répondre à ma question : cet accord n'envisageait que des

10 rapports à propos des violations du droit de l'homme, n'est-ce pas ? Vous

11 avez lu le préambule il y a un petit moment.

12 R. Oui, oui, je ne peux pas dire que nous étions limités aux questions

13 humanitaires. Mais nous avions toujours parmi nos prérogatives le fait de

14 devoir reporter ou présenter des rapports à propos des mouvements

15 militaires.

16 Q. Mais vous ne savez pas ou plutôt vous n'aviez pas un droit et ce

17 n'était pas un droit acquis auprès du gouvernement croate pour ce qui était

18 de l'observation des autres questions. Si vous le savez, dites tout.

19 R. Je ne le sais pas, mais nous avons continué de toute façon à observer

20 tous les déplacements militaires, les déplacements des soldats et en sus

21 nous avions cette tâche humanitaire.

22 Q. Nous allons passer à autre chose. Il s'agit de neuf soldats de l'armée

23 de la RSK. Vous vous souvenez de cet épisode de l'arrestation de ces neufs

24 soldats ?

25 R. Oui.

26 Q. J'aimerais que vous preniez maintenant votre deuxième déclaration, la

27 déclaration de l'année 2008, c'est le paragraphe 33 qui m'intéresse. Est-ce

28 que vous l'avez maintenant devant vous ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous voyez que vous étiez présent le 29 août dans le village de Musica

3 Stanovi, et vous dites que vous avez : "Rencontré les personnes, les

4 villageois et neuf soldats serbes qui s'étaient cachés dans les bois. Nous

5 avons quitté le village, ensuite nous avons rencontré des membres de la

6 police spéciale croate qui se rendaient justement au village. Nous sommes

7 retournés au village avec la police spéciale, et c'est là que les soldats

8 serbes leur ont été remis après que nous avons obtenu des garanties visant

9 leur sécurité. Cet incident figure dans le document aux pages dont les

10 numéros sont comme suit : 0038-7849 à 0038-7850. Je peux authentifier ce

11 dossier."J'aimerais vous poser une question à ce sujet : est-ce que vous

12 vous souvenez si cet événement s'est déroulé sur deux jours, à savoir il a

13 commencé le 28 août et il s'est terminé le 29 août ? D'après vos souvenirs.

14 R. Je sais que cela a correspondu à une certaine période, et que tout ne

15 s'est pas passé le premier jour, donc cela a dû se passer le 28 et le 29,

16 effectivement.

17 Q. Mais vous vous souvenez avoir été présent le 29 août ?

18 R. Oui, j'étais présent le 29.

19 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le document

20 2D00-0017.

21 Q. Pour que vous sachiez de quoi il s'agit, Monsieur Munkelien, il s'agit

22 d'un document qui émane du bureau du Procureur et c'est un rapport établi

23 par UNCRO à propos de cet événement précis. Vous verrez --

24 M. CAYLEY : [interprétation] Je souhaiterais que l'on agrandisse le

25 document.

26 Q. Vous verrez, disais-je, que la date est la date du 29 août 1995, à 11

27 heures, lieu, Musica Stanovic, membres des Nations Unies présents,

28 lieutenant-colonel Alfonso, commandant Komper et commandant Tschernetsky,

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1 tous appartenant à l'équipe de Podkonje, puis il est indiqué que le colonel

2 Vaselko [phon] commandant de l'unité de police spéciale était également

3 présent, et vous avez ensuite la liste de ces personnes.

4 Ce qui m'intrigue et me rend un tant soit peu perplexe, c'est que votre nom

5 n'est pas consigné dans ce document. Vous ne faites pas partie des

6 personnes présentes. Donc se peut-il que vous étiez à cet endroit la

7 veille, le 28 ?

8 R. Il est possible, comme je vous l'ai déjà dit hier, que j'aie envoyé un

9 rapport par voie radio.

10 Q. Donc vous n'étiez pas présent, vous pensez en fait que vous avez reçu

11 ce rapport de la part de l'équipe qui était sur le terrain, et donc vous

12 nous dites que vous aviez peut-être reçu une transmission radio; c'est cela

13 ?

14 R. Oui, c'est exact. Maintenant je me souviens que je n'étais pas présent.

15 Mais j'ai obtenu ce renseignement par radio ou il se peut qu'il y ait eu

16 deux patrouilles organisées ce jour-là.

17 Q. Donc pour bien préciser votre déclaration, il se peut en fait que vous

18 n'étiez pas présent et que cette information vous a été relayée, donc vous

19 n'étiez pas présent à Musica Stanovi le 29 ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Alors pour ce qui est de ces personnes, est-ce que vous savez qu'il y

22 en a cinq qui ont été repérées le premier jour, le 28 ? C'est à votre

23 mémoire que je fais appel. Puis le deuxième jour, lorsque les autorités

24 sont retournées dans ce village, il y avait neuf soldats de l'armée de la

25 RSK. Vous vous en souvenez ?

26 R. Je me souviens qu'il y en a qui sont venus se présenter le premier

27 jour, puis les autres le lendemain.

28 M. CAYLEY : [interprétation] Donc est-ce que -- ou plutôt -- Monsieur le

1 Président, est-ce qu'une cote pourrait être attribuée à ce document, le

2 document précédent.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc verser cette pièce au

4 dossier. Quelle en sera la cote ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D98.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D98. Vous avez des objections, Monsieur

7 Russo.

8 M. RUSSO : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.

10 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document

11 1307 de la liste 65 ter, je vous prie.

12 Q. Alors il s'agit d'un rapport, Monsieur Munkelien, établi par le général

13 Markac, et c'est un rapport relatif à cet épisode. Donc il établit le

14 rapport le 28 août. C'est un rapport qui est destiné à M. Cervenko, chef

15 d'état-major. C'est un rapport qui est assez volumineux et seul un

16 paragraphe m'intéresse véritablement. M. CAYLEY : [interprétation] Alors

17 est-ce que nous pourrions ou est-ce que vous pourriez plutôt agrandir cette

18 page ?

19 Q. Donc c'est le milieu de la page qui m'intéresse. Cela commence par les

20 mots, "Dans la localité de Lazica Stanovi,"

21 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir la version

22 anglaise. Merci.

23 Q. Donc vous voyez la phrase qui commence par : "Dans la localité de

24 Lazica Stanovi," je sais que le nom est légèrement différent ? Mais en fait

25 il s'agit du même lieu, parce que les noms des personnes qui se trouvent en

26 bas sont les mêmes. En tout cas cinq sur les neuf.

27 Donc vous voyez qu'il est indiqué : "Un membre des Nations Unies,

28 Alun Roberts, porte-parole pour l'ancien secteur sud et trois autres

1 observateurs militaires ont été trouvés dans l'une des maisons dans ladite

2 localité. Ils se trouvaient en compagnie de cinq soldats ennemis, à savoir

3 Nenad Todorovic, né en 1972, membre de la 92e Brigade motorisée de

4 Benkovac, Milan Todorovic, né en 1966, membre de la police militaire depuis

5 1992, et un membre de la 1ère Brigade légère depuis 1993, Milan Mirkovic, né

6 en 1959, un membre du centre de formation Golubic, et Juro Mirkovic, ainsi

7 que Stevo Mirkovic sont également mentionnés."

8 Puis à la phrase suivante voilà ce qui est indiqué : "Les personnes

9 énumérées n'ont pas été immédiatement détenues au poste de police de Knin

10 du fait de la présence d'Alun Roberts mais cela sera fait demain en

11 présence de l'unité de police de base du département de la police de Knin."

12 Ensuite il est fait référence aux armes qui avaient été trouvées tout

13 près. Est-ce que vous saviez que ces personnes n'ont été placées en

14 détention de la police civile que le 29 août ?

15 R. Oui, je le sais parce que nous avions envoyé un rapport au QG puis

16 ensuite c'est à Alun Roberts qu'est revenu la tâche de se rendre là-bas

17 avec les observateurs militaires.

18 Q. Donc le 29 août, les observateurs militaires sont revenus avec Alun

19 Roberts ainsi qu'avec la police militaire et ils ont pris ces personnes

20 plus quatre autres personnes ?

21 R. Mais cela s'est passé le 28, n'est-ce pas ?

22 Q. Mais vous voyez, vous voyez qu'il est indiqué dans le texte que : "Les

23 personnes dont les noms étaient donnés n'ont pas été immédiatement détenues

24 au département de police de Knin du fait de la présence d'Alun Roberts mais

25 que cela sera fait demain en présence de l'unité de police de base du

26 département de police de Knin."

27 Donc la question que je souhaite vous poser est comme suit : est-ce que

28 vous savez que les soldats sont restés dans ce village ce jour-là et qu'ils

1 n'ont pas été placés en détention par la police et que cela n'a été fait

2 que le lendemain ?

3 R. Oui. Je le sais cela. Mais ce que je vous dis -- je ne sais pas s'ils

4 ont été trouvés le 28 et mis en prison le 29, ou s'ils ont été trouvés

5 quelques jours auparavant, et qu'ensuite ils ont été placés en détention le

6 29, parce que cela s'est passé le 29 de toute façon.

7 Q. Ils ont finalement été conduits à l'école de Knin au centre de

8 rassemblement qui était organisé dans cette école; vous vous en souvenez ?

9 R. Je ne me souviens pas de cela. Je sais que par la suite on les a fait

10 sortir du village, qu'ils ont été emmenés à l'école au centre puis par la

11 suite ils ont été escortés dans des bus qui se rendaient à Belgrade.

12 Q. Le centre de rassemblement où ces personnes ont finalement été placées

13 était géré par la police civile, n'est-ce pas ?

14 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Je suis désolé mais je ne m'en

15 souviens pas.

16 Q. Bon. Très bien.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait attribuer une cote à

18 ce document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier d'audience.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D99.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

22 Monsieur Russo, avez-vous des objections.

23 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document D99 est versé au

25 dossier.

26 M. CAYLEY : [interprétation]

27 Q. Je souhaiterais brièvement aborder avec vous, Monsieur Munkelien, la

28 question des postes de contrôle. Une fois de plus, je fais appel à vos

1 connaissances en tant qu'officier de l'armée, officier de métier,

2 j'aimerais savoir combien de personnes sont nécessaires pour rendre

3 opérationnel un poste de contrôle, s'il y a, disons, trois équipes qui

4 assurent la relève ?

5 R. Il faudrait, enfin, c'est le scénario idéal, donc vous avez huit heures

6 par équipe. Trois personnes par équipe, donc 24 personnes.

7 Q. Donc vous avez besoin de 24 personnes au moins ?

8 R. Oui, en temps de paix c'est la situation idéale, avec le règlement pour

9 les horaires de travail, et cetera, sinon cela peut être assuré par deux

10 équipes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de suivre vos calculs. Vingt-

12 quatre heures par jour, donc trois équipes nous dites-vous. Une équipe pour

13 huit heures vous nous dites. Vous nous dites trois personnes par équipe ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez besoin de trois personnes

16 par équipe; c'est cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, alors cela nous donne neuf.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous donne neuf. Donc vous êtes

19 d'accord ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'avais fait une erreur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

22 M. CAYLEY : [interprétation] Je n'y comprends plus rien.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qu'a fait le témoin, c'est qu'il

24 avait multiplié le nombre de personnes qui sont nécessaires à un poste de

25 contrôle par le nombre d'heures pour une équipe plutôt que par le nombre

26 d'équipes qui sont nécessaires pour 24 heures. Maintenant je pense que tout

27 cela a été rectifié et le chiffre de 24 a été réduit et est devenu neuf

28 maintenant.

1 Poursuivez.

2 M. CAYLEY : [interprétation]

3 Q. Alors toujours à propos des postes de contrôle, quel est le matériel

4 dont vous avez besoin pour un poste de contrôle pour qu'il soit bien équipé

5 ?

6 R. Vous parlez de l'effectif.

7 Q. Non, je parle du matériel. Vous avez besoin de communications radio,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, nous en avons déjà parlé. Vous avez besoin d'une voiture pour vous

10 rendre au poste de contrôle. Vous avez besoin de matériel de transmission.

11 Vous avez peut-être besoin d'armes. Et pour en revenir aux chiffres, vous

12 pouvez avoir une équipe de deux hommes, équipe qui travaille pendant 12

13 heures, ce qui fait que cela vous donne quatre personnes en tout. Cela

14 réduit l'effectif nécessaire.

15 M. CAYLEY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cayley.

17 Qu'en est-il de la Défense de M. Markac, Me Kuzmanovic ou Me Mikulicic ?

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ce sera moi, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez maintenant répondre aux

20 questions posées par Me Kuzmanovic.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

24 R. Bonjour.

25 Q. Il y a un certain nombre de sujets que je voudrais aborder avec vous.

26 Il y a en a certains qui ont déjà été évoqués par Me Cayley, mais je ne

27 vais évidemment pas vous poser les mêmes questions.

28 Avant votre déposition d'hier, j'aimerais savoir si vous avez eu la

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1 possibilité de vous entretenir avec M. Anttila au cours des six à huit

2 derniers mois ?

3 R. Non.

4 Q. Quand est-ce que vous lui avez parlé pour la dernière fois à M.

5 Anttila ?

6 R. En 1995 lorsque nous nous trouvions à Knin.

7 Q. Avez-vous parlé à d'autres personnes parmi les observateurs militaires

8 avant d'être venu témoigner ici ?

9 R. J'ai eu une conversation brève avec Peter Marti au téléphone, entre la

10 Norvège et le Soudan, juste lorsque j'ai terminé ici le 10 janvier 2008.

11 Q. Monsieur Munkelien, vous nous avez fourni une description des

12 observateurs militaires, du type de véhicules qui étaient à votre

13 disposition et de vos responsabilités. Est-ce que vous pourriez nous dire

14 quelle était votre procédure quotidienne, comment est-ce que vous

15 commenciez la journée, ce que vous faisiez, quand est-ce que vous reveniez

16 le soir pour faire quoi, et cetera ?

17 R. Comme vous le savez peut-être, nous logions tous dans la même maison.

18 Nous avions un garage et dans cette maison, il se trouvait deux voitures.

19 Nous partagions les chambres à coucher et nous avions également un salon

20 qui faisait office de bureau pour l'équipe.

21 Q. Je vous interromps. Peut-être que vous n'avez pas très bien compris ma

22 question. Ce que j'aimerais savoir c'est, lorsque vous vous leviez, vous

23 vous leviez vous alliez au QG. Que faisiez-vous après ? Comment est-ce que

24 vous obteniez vos tâches ? Comment est-ce que vous y étiez affecté ? Qui

25 décidait ?

26 R. Oui, mais c'est ce que j'allais dire parce qu'ensuite j'allais dire :

27 nous passions de la chambre à coucher au salon, c'est là qu'on nous donnait

28 nos instructions du matin et qu'on nous confiait nos missions. On disait :

1 voilà, vous et vous, dans telle direction, les deux autres, dans telle

2 autre direction.

3 Au début, nous étions jusqu'à quatre par patrouille parce que nous

4 n'avions pas suffisamment de véhicules, puis ensuite c'étaient deux

5 personnes par patrouille. Puis s'il y avait un problème, nous envoyions un

6 rapport par radio, et il y avait l'opérateur qui se trouvait toujours dans

7 le salon. Sinon nous envoyions également un rapport l'après-midi et cela

8 faisait l'objet du rapport de situation qui était envoyé par le secteur

9 sud. Alors l'après-midi, je ne me souviens pas exactement à quelle heure,

10 mais à un moment donné de la journée, nous présentions un rapport au

11 secteur sud.

12 Q. Donc si vous faisiez partie d'une patrouille et que, disons par

13 exemple, que vous faisiez partie d'une patrouille, quelle qu'elle soit,

14 vous montiez dans le véhicule, vous vous rendiez dans le secteur qui vous

15 avait été affecté; c'est cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Et cela durait toute la journée ?

18 R. Oui, cela pourrait durer toute la journée, mais vous pouviez également

19 revenir, présenter le rapport de ce que vous aviez fait et de ce que vous

20 aviez vu, puis ensuite vous vous rendiez dans une autre direction. Par

21 exemple, vous alliez à Strmica, vous reveniez, puis ensuite vous vous

22 rendiez dans une autre direction, vers le sud, vers l'ouest, voilà.

23 Q. Et le terrain était assez accidenté et montagneux, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Il y avait beaucoup de bois et forêt ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc les gens qui se cachaient pouvaient s'y dissimuler très facilement

28 ?

1 R. Oui, on ne pourrait pas tout couvrir. Comme je vous l'ai dit, nous

2 utilisions des voitures, mais parfois nous nous arrêtions, nous parlions

3 aux personnes qui se trouvaient là et nous obtenions des informations de la

4 part de ces personnes. Nous observions certaines choses mais nous avions

5 également des contacts directs avec la population qui est restée.

6 Q. Vous avez compris, n'est-ce pas, que la police spéciale croate en août

7 avait organisé des opérations de nettoyage dans plusieurs secteurs, du

8 secteur sud justement; est-ce exact ?

9 R. Oui, je savais qu'ils le faisaient dans la région, c'est exact.

10 Q. Et vous décrivez l'un de ces incidents au moment où on remet les

11 soldats serbes, le 29 août; est-ce exact ? C'était le résultat d'une

12 opération de nettoyage ?

13 R. Oui, je ne sais pas si c'était une opération de nettoyage, c'étaient

14 eux qui étaient venus après nous.

15 Q. Vous connaissez M. Tschernetsky ?

16 R. Oui.

17 Q. Il était un observateur militaire ?

18 R. Oui, l'adjoint du chef de l'équipe Knin, par la suite il est devenu le

19 chef d'équipe Knin.

20 Q. Et M. Tschernetsky était bien Russe ?

21 R. Oui, il venait de Russie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic et Monsieur

23 Munkelien, vous commencez à parler trop rapidement et ceci pose problème

24 aux interprètes. Est-ce que vous pourriez ralentir, s'il vous plaît.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense qu'ici que Tschernetsky c'est

27 mal écrit.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les noms sont quand même après

1 réécoutés et puis écrits comme il faut.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais quand même l'épeler, T-s-c-h-e-r-

3 n-e-t-s-k-y [comme interprété].

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand on fait référence aux différentes

5 pages, j'ai pu remarquer que le nombre de pages qui sont affichées à

6 l'écran ne sont pas les mêmes que celles qui figurent avec notre écran et

7 nous ne pouvons pas toujours le changer. Il y a toujours une page de

8 décalage.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Munkelien, savez-vous que les soldats serbes de la RSK, le 29

11 août, auparavant la même semaine, M. Tschernetsky avait rendu visite aux

12 mêmes soldats ?

13 R. Oui, j'en ai entendu parler qu'ils avaient découvert ces soldats de la

14 RSK dans le village. Il s'agissait des mêmes soldats.

15 Q. Mais M. Tschernetsky n'avait pas décidé de rédiger un rapport, de les

16 dénoncer mais de les aider à rentrer en Bosnie ?

17 R. Je ne sais pas, ceci a été sans doute transmis à des autorités plus

18 importantes, au QG supérieur, mais j'en suis sûr qu'il l'a dit.

19 Q. Qu'est-ce qu'il a fait ?

20 R. Je suis sûr qu'il avait rédigé son rapport et qu'il avait mis qu'il

21 avait rencontré ces soldats en allant au village.

22 Q. Et vous n'avez pas entendu qu'il avait essayé de les aider à rentrer en

23 Bosnie ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Kuzmanovic, vous avez sans

25 doute dû entendre qu'il avait dit qu'il n'était pas au courant qu'il avait

26 rédigé un rapport ?

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais ma question était plus d'ordre

28 général.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de cette façon vous auriez pu poser

2 une centaine de questions de la sorte et ceci ne serait que des ouï-dire.

3 Il faut savoir que les questions doivent quand même être pertinentes. Et si

4 vous ne pouvez pas trouver d'autres cartes, ça devient très peu pertinent.

5 De cette manière-là, vous pourriez poser toutes sortes de questions : est-

6 ce qu'on pourrait dans le cadre du mandat -- à moins que vous avez des

7 suppositions ou que vous pouvez émettre une hypothèse tout à fait valable

8 dans ce sens.

9 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Munkelien, je pense que ça ne

11 ferait pas partie de votre mandat ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous,

13 Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

16 Q. Mais est-ce que ce n'était pas normal que quelqu'un qui rencontre des

17 soldats de la RSK, ce n'était pas normal de leur donner une carte ?

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur, notre position était tout à

21 fait impartiale et nous n'aidions aucune des parties que vous avez

22 mentionnées tout en étant neutre.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des soldats de la RSK qui avaient

25 été arrêtés le 29 août ? Est-ce que parmi eux il y avait quelqu'un qui

26 avait été amené à Knin et par la suite poursuivi au pénal ?

27 R. Non.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le 3D-03008

1 [comme interprété], s'il vous plaît.

2 Q. -- et parmi les personnes qui sont sur la liste et qui a été identifié

3 comme étant Milan Mirkovic, a été poursuivi au pénal et ceci figure dans ce

4 document en bas de la page à gauche. Le voyez-vous ?

5 R. Oui, c'est daté du 6 juin 1995.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Puis-je demander une cote ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera la pièce D100.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, tout simplement pour

10 clarifier si nous entendons les mêmes choses par les mêmes termes. Vous

11 avez dit que cette personne "a été poursuivie au pénal." Puis-je conclure

12 de ce document qu'il y a eu tout simplement une plainte au pénal qui a été

13 envoyée au bureau du procureur militaire, et non pas qu'il a été

14 effectivement poursuivi après ?

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

18 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que ce

19 document soit versé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D100 a été versé au dossier.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

22 Q. Je voudrais maintenant qu'on affiche le document D49 et que l'on montre

23 la page 2.

24 Mon collègue, Me Cayley, vous avez posé des questions, c'est-à-dire l'ordre

25 de M. Maric destiné aux chefs de postes de police locaux pour essayer

26 d'empêcher d'autres activités ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez dit vous-même que ceci était une première étape, qu'il

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1 fallait prévenir des agissements criminels ?

2 R. Oui.

3 Q. Etes-vous d'accord avec moi que l'intention première de ce document

4 était précisément d'empêcher que cet ordre soit exécuté ?

5 R. Oui, je suis d'accord avec vous et ceci est très bien quand on le voit

6 par écrit comme cela, mais quand il s'agit de le traduire en action, la

7 chose est tout à fait différente.

8 Q. Je voudrais parler avec vous de limitations posées à la libre

9 circulation. Dans votre déposition, vous avez dit que vous-même et sans

10 doute d'autres observateurs militaires, quand vous étiez en patrouille,

11 vous pouviez vous rendre aux points de contrôle ?

12 R. Si on nous arrêtait, nous n'étions pas trop sur le terrain parfois

13 quand il y avait des problèmes avec les mines. Mais l'occasion que vous

14 évoquez, nous avons eu un accord de notre instance supérieure, et c'est

15 comme cela que nous nous sommes rendus vers Strmica.

16 Q. Etes-vous d'accord avec moi si je vous dis que vous avez réussi à

17 contourner le point de contrôle, les gens qui procédaient aux pillages et

18 aux incendies auraient pu faire la même chose.

19 R. Non, parce qu'ils avaient des voitures tout à fait ordinaires alors que

20 nous, nous disposions des quatre quatre.

21 Q. Mais ceci étant dit, c'était possible ?

22 R. Mais tout est possible si vous avez l'intention et le désir de le

23 faire.

24 Q. Le pillage que vous avez pu observer, Monsieur Munkelien, vous avez dit

25 auparavant que vous n'aviez pas pris de photographies dans ce sens ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Et vous n'avez pas non plus photographié des incendies non plus ?

28 R. Non.

1 Q. Il y a eu des photographies prises des personnes qui avaient été tuées

2 ou assassinées ?

3 R. Oui, par exemple, nous avons évoqué cela déjà dans le cas de l'affaire

4 Babic. C'était le quartier général qui l'avait fait.

5 Q. Y avait-il une raison particulière pour laquelle les observateurs de

6 l'ONU ne disposaient d'un appareil photo peut-être ou tout simplement d'un

7 polaroid pour pouvoir prendre des photos ?

8 R. J'y ai pensé après -- les appareils photos numériques n'existaient pas

9 encore, mais les polaroid existaient. Toujours est-il que nous ne nous

10 sommes pas servis d'appareil photo.

11 Q. Des occasions de pillage dont vous avez parlé même de manière générale

12 les pillages, de quelle façon pouviez-vous déterminer qu'une maison avait

13 été pillée ? Est-ce que vous rentriez dans la maison ? Est-ce que vous

14 meniez une enquête au pénal pour le découvrir ?

15 R. Cela se voyait de l'extérieur, on voyait de l'extérieur que quelque

16 chose s'était passé, mais on rentrait aussi un tout petit peu à l'intérieur

17 et on pouvait se rendre compte que quelqu'un avait pris des choses ou

18 parfois s'il y avait de l'eau courante, ils laissaient leur robinet d'eau

19 coulé, donc il y avait de l'eau par terre. Cela se voyait en rentrant dans

20 la maison mais parfois on pouvait observer des choses de l'extérieur.

21 Q. Quand vous observiez des choses de l'extérieur, qu'est-ce que vous

22 observiez ?

23 R. Que des affaires, des objets avaient été sortis de la maison ou il y

24 avait aussi des choses à l'extérieur qu'ils avaient déclaré sans intérêt

25 pour les emporter par la suite.

26 Q. Est-ce que vous n'avez pas vu des personnes le faire ?

27 R. Non.

28 Q. Vous n'avez vu personne pendant qu'ils pillaient ?

1 R. Si. J'ai vu des personnes pendant qu'elles étaient en train de procéder

2 au pillage. Mais ce que j'ai dit, je ne puis pas vous fournir d'autres

3 preuves sauf nos rapports, je n'ai pas de photographies et je n'ai que ma

4 mémoire qui n'est peut-être pas la meilleure des choses, que je puisse vous

5 fournir.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Munkelien, vous avez peut-être

7 mal compris que vous n'avez pas vu les personnes qui avaient procédé au

8 pillage mais ceci n'était pas la question exacte.

9 Je pense que ce qui intéressait Me Kuzmanovic c'était quel était le

10 pourcentage des personnes que vous avez pu quand même voir piller, c'est-à-

11 dire sur les pillages que vous avez pu observer, combien de personnes vous

12 avez pu voir quelqu'un le faire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à peu près dans 10 % des cas des

14 pillages qui nous avaient été rapportés.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous décrire le pourcentage des maisons

17 incendiées, est-ce que c'était le résultat des pillages, dans combien de

18 pourcentage vous avez pu le voir ?

19 R. Une seule fois j'ai vu quelqu'un provoquer un incendie et le reste du

20 temps je voyais des maisons qui brûlaient.

21 Mais je n'avais pas vu des personnes qui avaient incendié la maison. Mais

22 quand je l'ai vu c'était qu'une personne est rentrée dans la maison et

23 quand elle en est sortie de la maison le feu s'est déclaré.

24 Q. Donc pour être bien précis, c'était la seule occasion où vous avez vu

25 qu'un incendie s'était déclaré.

26 Tandis que les autres fois les maisons brûlaient mais vous n'avez pas vu

27 celui qui avait provoqué l'incendie ?

28 R. Oui.

1 Q. Avant d'arriver dans le secteur sud, est-ce que vous saviez s'il y

2 avait des maisons endommagées avant l'opération Tempête là-bas ?

3 R. Non.

4 Q. Donc du moins est-ce qu'on peut dire que vous, personnellement, vous ne

5 pouviez pas déterminer s'il y avait des maisons endommagées ou brûlées

6 avant l'opération Tempête ?

7 R. Non. Moi, personnellement, non, mais comme vous avez pu voir dans le

8 rapport ce qu'a dit Kari Anttila, au moins dans un cas de figure donné, le

9 bâtiment avait été endommagé avant l'opération Tempête.

10 Q. Mais vous ne pouviez pas le déterminer vous-même ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais approfondir cela.

13 Qu'est-ce qui s'est passé avant l'opération Tempête, on va dire le 25

14 juillet et la mi-août, dans ce cas de figure il serait difficile de faire

15 une différence.

16 Dans une situation autre, par exemple, une maison qui aurait été incendiée

17 trois, quatre, ou cinq années auparavant, est-ce qu'à ce moment-là vous

18 pourriez toujours affirmer que vous ne pourriez pas faire une différence

19 entre une maison qui venait d'être brûlée ou une qui aurait été brûlée

20 plusieurs années auparavant --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on peut voir une différence puisque si une

22 maison avait été brûlée plus longtemps auparavant la végétation se

23 remettait à pousser autour.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites là que finalement on ne

25 pouvait pas faire une différence entre les maisons brûlées pendant

26 l'opération Tempête et avant l'opération Tempête, que tout de même il y a

27 une nuance, à savoir que si une maison avait été brûlée longtemps

28 auparavant vous auriez pu faire cette distinction.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

3 Q. Vous avez vu donc des maisons qui avaient été incendiées avant --

4 pendant -- non, je retire ma question. Puisqu'elle n'est pas bonne.

5 Je reprends. Est-ce que vous pouviez déterminer si des maisons avaient été

6 brûlées ou endommagées comme résultat des activités de combat menées

7 pendant l'opération Tempête ?

8 R. Quand on parle des maisons endommagées ou détruites par des obus de

9 mortier, dans ce cas-là vous voyez des fragments d'obus. Mais aussi si on a

10 tiré sur une maison, on voit des trous, des impacts de balles, par exemple,

11 de l'armement automatique. Là, on peut observer des différences, mais on

12 avait dit, oui, cela a été détruit pendant l'opération Tempête parce qu'il

13 y avait des personnes qui avaient été là auparavant, avant l'opération.

14 L'équipe à Knin n'était pas composée que des personnes qui venaient

15 d'arriver.

16 Q. Il faut voir ce qui a été endommagé avant l'opération Tempête ou bien

17 brûlé, et ce qui a été endommagé lors des combats de l'opération Tempête,

18 et ce qui a été détruit après, est-ce qu'il n'était pas lié à l'opération

19 Tempête ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Est-ce vrai que les rapports ne font pas distinction entre ces trois

22 catégories ?

23 R. Le rapport rédigé le 17 est celui qui concerne directement cette zone-

24 là, donc tous les rapports sur le secteur sud qui était le résultat direct

25 de ce qui a pu été observé pendant l'opération Tempête.

26 Par la suite, le rapport du 20, ou du 21, on peut dire la même chose, mais

27 après ces dates-là, on pouvait voir que des maisons qui avaient été pillées

28 ou incendiées, que ceci a été fait après l'opération Tempête.

1 Q. Est-ce que vous vous êtes rendus dans les différents hameaux

2 environnants pour voir la situation et s'il y a eu des endommagements ?

3 R. Je pense que nous nous sommes rendus pratiquement dans tous les hameaux

4 environnants et nous avons essentiellement essayé de trouver les personnes,

5 mais parfois nous avons également regardé la situation des maisons.

6 Q. Est-ce que la situation géographique des hameaux était telle qui

7 permettait facilement de procéder aux pillages sans être observé ?

8 R. Que nous ne puissions pas l'observer ?

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Nous sommes allés à peu près partout dans cette zone-là et nous avons

11 vu aussi pas mal de chemins que ne pouvaient pas emprunter les voitures. Je

12 pense que nous nous sommes rendus aussi dans des hameaux lointains,

13 lointains de la route comme ceux qui étaient tout le long de la route.

14 Q. Mais, Monsieur Munkelien, un grand nombre de ces villages et des

15 hameaux étaient quand même difficiles d'accès et assez lointains ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc il ne serait pas facile de détecter ou d'empêcher quelqu'un qui

18 était réellement déterminé à procéder aux pillages et aux incendies, de

19 l'en empêcher ?

20 R. Mais nous parlons maintenant de pillages des objets qui sont assez

21 lourds et vous pouvez différemment piller et porter les objets lourds parce

22 qu'il fallait aller en véhicule jusqu'à une maison dans une voiture, puis

23 après vous remplissez la voiture des objets, puis vous partez en voiture et

24 vous laissez ce que vous ne pouvez pas apporter avec vous. C'est difficile

25 de se rendre dans un village sans une voiture pour piller.

26 Q. Mais il y a eu des pillages dans des hameaux lointains ?

27 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Je voudrais savoir quand mon

28 confrère mentionne "les pillages sont arrivés" avec ou sans voiture.

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le pillage tout court avec ou sans

2 voiture.

3 M. RUSSO : [interprétation] Oui, je voulais juste avoir cette précision.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Donc il y a eu des

5 pillages que personne n'a découverts.

6 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'à l'époque peut-être il y

9 avait des pillages qui n'étaient pas découverts, mais par la suite nous

10 avons couvert la plupart des hameaux.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

12 Q. Mais quand je parle des pillages qui n'ont "pas été découverts," ils

13 n'ont pas été découverts par la police civile ?

14 R. Oui, si nous n'avions pas rédigé de tels rapports mais quelqu'un

15 d'autre aurait pu le faire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a donc la différence entre un

17 pillage qui est arrivé et un pillage que quelqu'un a observé en voyant

18 directement quelqu'un qui était en train de piller. Il faudrait faire cette

19 distinction.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

21 Q. Quand il s'agit des pillages, est-il exact que les pilleurs ont pu dans

22 une certaine mesure éviter la police civile, éviter d'être observé par la

23 police civile ?

24 R. Comme je l'ai dit, normalement le pillage se faisait par des hommes qui

25 avaient des véhicules. C'est-à-dire que s'ils passaient par une route on

26 pouvait les arrêter aux points de contrôle. Et s'ils connaissaient des

27 petites routes, ils pouvaient les prendre en essayant d'éviter les points

28 de contrôle, mais ceci n'était pas le cas de figure dans la majorité des

1 circonstances. La majorité des pillages étaient faits par des personnes qui

2 possédaient des véhicules.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche

4 la carte P70. C'est la carte sur laquelle -- je m'excuse il s'agit de la

5 carte P62, celle qui a été marquée par le témoin.

6 M. RUSSO : [interprétation] C'est P70.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était la carte P70.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Munkelien, je voudrais attirer votre attention sur les zones

10 où vous avez apposé PA.

11 R. Oui.

12 Q. Les lettres PA, ce sont des zones où vous avez dit que vous avez mené

13 une enquête avant que ne soit faite l'évaluation provisoire des dégâts le

14 18 août 1995, n'est-ce pas ?

15 R. Vous parlez "d'enquête" qui rend la chose plus grave. Moi je dirais

16 plutôt patrouille.

17 Q. Bien. Quand vous avez effectué cette patrouille, qu'avez-vous fait,

18 vous avez traversé avec un véhicule ?

19 R. Nous traversions avec des véhicules, nous nous arrêtions, nous

20 comptions les bâtiments.

21 Q. Est-ce que d'autres personnes qui étaient affectées à votre détachement

22 faisaient la même chose dans d'autres parties de Knin ?

23 R. Je pense qu'à l'époque il y avait deux équipes sur la route, et par

24 conséquent peut-être d'autres personnes étaient en train de couvrir

25 d'autres zones en même temps.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si cela est possible, j'aimerais qu'on

27 mette de côté cette carte et en attendant d'y revenir, j'aimerais qu'on

28 affiche la pièce P64.

1 Q. Regardez le paragraphe 1, s'il vous plaît. Je vais vous lire la

2 deuxième phrase du paragraphe 1 : "Le rapport est basé sur la [inaudible]

3 d'environ 70 % de la ville de Knin et ne donne qu'un aperçu très bref de la

4 situation."

5 Clairement, la section que vous avez pu observer ne comportait pas 70 % de

6 la ville de Knin ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc on doit pouvoir dire que le restant des membres de votre unité

9 devaient couvrir le reste de la ville de Knin pour que ça soit possible ?

10 R. Oui, ou alors 70 % est un peu exagéré.

11 Q. Mais le rapport dit 70 %.

12 R. Oui, en effet.

13 Q. Au point 2 de ce rapport, il est dit dans la dernière phrase : "Selon

14 quelques impacts, trois à cinq ont été observés dans d'autres zones

15 urbaines." Donc étant donné que 70 % de la ville avait été évalué de

16 manière préliminaire, et que dans le rapport on voit qu'il n'y a que trois

17 ou à cinq impacts par ailleurs, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ?

18 R. Oui.

19 Q. On va maintenant passer à la page 2 de ce même document. Paragraphe 6.

20 La deuxième phrase : "Surtout para 2 est considéré comme sensible et ne

21 doit pas être divulgué aux médias à l'heure actuelle. Cette information

22 doit par conséquent rester confidentielle et à des fins internes

23 seulement."

24 Monsieur Munkelien, est-ce qu'il y avait une raison particulière dont vous

25 avez connaissance qui explique pourquoi les médias ne devaient pas être

26 informés que les tirs étaient concentrés sur des objectifs militaires dont

27 il est fait état au paragraphe 2 de ce rapport ?

28 R. Non.

1 Q. Vous ne savez pas ?

2 R. Non, je ne le sais pas. Et comme vous pouvez le constater, c'est

3 l'observateur militaire supérieur qui a rédigé ce rapport et je n'ai eu

4 aucune influence à part de lui donner les informations dont il fait état.

5 Q. Existait-il des pressions politiques qui étaient exercées sur les

6 observateurs militaires pour que ces informations ne soient pas divulguées

7 ?

8 R. Non.

9 Q. Vous ne savez pas ou il n'y en avait pas ?

10 R. Je ne sais pas.

11 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais essayer de comprendre la

13 dernière réponse. La question était de savoir s'il y avait des pressions

14 militaires à votre connaissance sur les observateurs militaires pour que

15 ceux-ci ne divulguent pas ces informations.

16 Vous étiez vous-même un observateur militaire, n'est-ce pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais un observateur militaire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse a été non. Puis la

19 question est : Vous ne le savez pas ou il n'y en a pas eu. La réponse a été

20 : "Je ne sais pas". La question concernait des observateurs militaires.

21 Vous en êtes un. Nous avons deux possibilités : Tout d'abord, pour

22 d'autres, si vous étiez au courant, et pour vous-même, si vous avez subi

23 des pressions.

24 Merci de répondre à la question en ce qui concerne vous à proprement

25 parler. Avez-vous subi des pressions politiques en matière de rapport ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour les autres observateurs militaires

28 à votre niveau ou à un autre niveau, est-ce que vous êtes au courant de

1 telles pressions ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personne n'a subi des pressions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous savez si le commandant du secteur sud avait subi des

6 pressions politiques de qui que ce soit afin que ces informations ne soient

7 pas divulguées ?

8 R. Je n'étais pas au courant d'une telle pression disant à ne pas

9 divulguer ces informations.

10 Q. Vous avez déjà dit, je pense, que vous ne savez pas pourquoi ces

11 informations n'ont pas été divulguées aux médias ?

12 R. Oui.

13 Q. Revenons au pillage. Vous avez dit en réponse à certain nombre de mes

14 questions ou à une de mes questions qu'il était difficile pour beaucoup de

15 ces véhicules de rentrer dans les hameaux, parce qu'ils n'avaient pas

16 quatre roues motrices comme vous, vous aviez ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans la plupart des cas vos

19 observations de pillage concernaient des personnes qui avaient des

20 véhicules civils ?

21 R. Véhicules civils, mais parfois également des véhicules militaires.

22 Q. Quel était le pourcentage de personnes qui utilisaient des véhicules

23 civils ? C'était la majorité, n'est-ce pas ?

24 R. Les véhicules civils étaient effectivement majoritaires.

25 Q. Merci, Monsieur Munkelien.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce D91, s'il vous

27 plaît. Il s'agit de la déclaration du 4 septembre 1999. Troisième page,

28 s'il vous plaît.

1 Q. Le premier paragraphe commence avec les paroles : "Je ne me souviens

2 pas d'un seul épisode pendant lequel j'ai vu des incendies alors que je

3 patrouillais dans la zone. J'ai vu certains incendies à Knin." Est-ce que

4 j'ai bien lu cette déclaration ?

5 R. Oui. Je vois la déclaration, mais d'après mes rapports, en réalité,

6 j'ai vu beaucoup d'incendies.

7 Q. Vous avez signé cette déclaration le 4 septembre 1999, apparemment ?

8 R. Oui.

9 Q. A partir du 4 septembre 1999, quand vous avez signé cette déclaration

10 que vous aviez eue, j'imagine, du moins, que vous l'avez lue, n'est-ce pas,

11 avant ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous ne vous souvenez pas à l'époque d'un seul cas d'incendie que vous

14 auriez observé ?

15 R. Je lis comme vous la phrase dont il s'agit, mais par rapport à nos

16 rapports, cela n'a pas de sens.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur

18 le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.

20 Monsieur Russo, avez-vous des questions supplémentaires ?

21 M. RUSSO : [interprétation] Oui, j'ai un certain nombre de questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

23 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Nouvel interrogatoire par M. Russo :

25 Q. [interprétation] Pouvez-vous, Monsieur Munkelien, regarder votre

26 deuxième déclaration qui porte la cote P61, si je ne m'abuse, et en

27 particulier le paragraphe 38. Merci de relire ce paragraphe 38 et nous

28 expliquer, expliquer au Tribunal, la déclaration que vous venez d'examiner

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1 avec M. Kuzmanovic concernant la question de savoir si vous vous souveniez

2 des incendies.

3 R. Oui, j'ai corrigé cette déclaration cette année car, comme vous avez pu

4 voir dans nos rapports, les sitreps, nous avons rapporté de nombreux cas de

5 maisons en feu pendant ma période au secteur sud.

6 Q. Merci. M. Cayley en premier, et ensuite M. Kuzmanovic, vous ont posé

7 des questions concernant un ordre de Joska Moric. Il s'agissait de la pièce

8 D49.

9 M. RUSSO : [interprétation] On aimerait la voir afficher, s'il vous plaît.

10 Q. Vous vous souviendrez sans doute qu'il s'agit du document qui vous a

11 été montré. On vous a posé des questions hypothétiques concernant ce qu'il

12 aurait fallu faire pour empêcher les incendies. On vous a demandé de

13 regarder ce document et il me semble -- je ne sais pas si on en a parlé

14 d'ailleurs pendant cette question, mais en tout cas il apparaît que les

15 crimes qui ont été commis avant la date de cet ordre n'auraient pas fait

16 l'objet d'enquête. Est-ce que vous avez compris le document de la même

17 manière que moi ? On pourrait peut-être d'ailleurs passer à la page 2.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, c'est effectivement ce

19 qui est écrit dans le document et nous en avons entendu parler pendant le

20 témoignage. Ceci a été lu au témoin. Donc avez-vous une raison ici de

21 vérifier à nouveau la teneur de ce document concernant ce point particulier

22 ?

23 M. RUSSO : [interprétation] Non, peut-être pas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu vous abstenir. Continuez.

25 M. RUSSO : [interprétation]

26 Q. En posant des questions quant à ce qu'il aurait fallu faire, je pense

27 qu'on a dit qu'il a fallu quelque temps pour que cet ordre soit effectif,

28 n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. D'après vos souvenirs, est-ce que vous vous souvenez si après ou dans

3 les semaines qui ont suivi le 18 août, au moment auquel cet ordre a été

4 émis, si ces crimes dont il est fait allusion continuaient à se produire ?

5 R. Beaucoup de crimes étaient encore commis, mais la police était de plus

6 en plus présente, surtout dans la ville de Knin. On ne les voyait pas

7 souvent dans les zones plus éloignées.

8 Q. D'après vos souvenirs lorsque vous avez regardé les sitreps, est-ce que

9 vous avez fait rapport du fait que ces crimes continuaient à être commis ?

10 R. Oui, on faisait état de tout ce qu'on voyait chaque jour dans nos

11 sitreps.

12 M. RUSSO : [interprétation] Nous voulons, au nom de l'Accusation, verser au

13 dossier les sitreps qui indiquent qu'à partir de cette date les crimes

14 étaient commis.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va trop charger la Chambre avec des

16 rapports qui couvrent toutes sortes de thèmes différents. Ce n'est peut-

17 être pas une très bonne idée. Nous avons déjà vu dans les pièces D67 de

18 jolies couleurs dessus, d'ailleurs. Je ne sais pas qui a fait la

19 coloration. On voit du vert, on voit toutes sortes d'inscriptions

20 différentes. Mais le fait de dire simplement : "Voici 60 sitreps. Faites-en

21 ce que vous voulez," n'est pas très approprié.

22 S'il y a certaines questions pour lesquelles vous souhaitez présenter ces

23 sitreps à la Chambre, expliquez-nous très brièvement sur ce quoi vous

24 voulez attirer notre attention, et ensuite demandez le versement et on

25 verra si la Défense a des objections. Comme ça, on aura une idée claire

26 plutôt que d'avoir des tas de papiers.

27 M. RUSSO : [interprétation] On va le faire, et je vais certainement

28 indiquer pour chaque document les informations qui sont intéressantes, mais

1 on le fera à un stade ultérieur.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

3 M. RUSSO : [interprétation]

4 Q. Monsieur Munkelien, je crois, à une réponse à M. Cayley, vous avez

5 parlé des efforts qui ont été faits pour arrêter les incendies, et je pense

6 que M. Cayley vous a dit : "Etes-vous d'accord ?" et vous avez dit oui, que

7 les autorités croates avaient des restrictions très graves en termes de ce

8 qu'ils pouvaient faire avec leurs équipements, et vous avez dit oui ?

9 R. Oui.

10 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on avoir le

11 document 2367 de la liste 65 ter. C'est un gros document et je vous

12 demanderais simplement de nous montrer la page 89 de celui-ci, et je parle

13 là de la version anglaise. Il s'agirait sans doute de la page 55 de la

14 version B/C/S.

15 Q. Si vous regardez votre écran à hauteur de 0620, l'inscription du 0620,

16 on constate qu'il s'agit d'un rapport qu'autour du 9, 10 août 1995, à l'OG

17 Sibenik, un rapport concernant un incendie entre les villes de Biocic et

18 Miocic, que "les canons étaient en danger, que des avions étaient utilisés

19 pour combattre l'incendie."

20 Est-ce que j'ai raison ?

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'était un avion.

22 M. RUSSO : [interprétation] Seulement un avion.

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. RUSSO : [interprétation]

25 Q. Savez-vous où se trouvent les villages de Biocic et Miocic ?

26 R. Pas exactement. Il y a une référence à Sibenik -- il faudrait que je

27 regarde une carte avec des références. Non, je ne peux pas vous le dire.

28 Q. Avez-vous vu l'utilisation d'avions pour mettre fin à des incendies que

1 l'on aurait constatés ?

2 R. Non.

3 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais verser cette page de ce document

4 dans le dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit là d'une partie de la police

6 déjà dans le dossier.

7 M. RUSSO : [interprétation] Non, cela n'a pas encore été versé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah bon, je me suis trompé. Y a-t-il des

9 objections ?

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] S'il ne sait pas où il se trouve, je ne

11 sais pas comment on pourrait verser ce document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi pas ? Il nous faut savoir

13 exactement où ça se passe ? M. Russo se focalise sur la disponibilité et

14 l'utilisation d'un avion pour combattre l'incendie dans la zone couverte

15 par ce document. Mais si vous, vous dites que ce n'est pas le secteur sud

16 et que ça ne se trouve pas près de Knin - et nous savons que les avions,

17 évidemment, se déplacent sur des grandes distances - dites-le-nous.

18 M. CAYLEY : [interprétation] Sibenik se trouve sur la côte et donc est très

19 éloignée de la ville de Knin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, les avions couvrent des

21 grandes distances. Sibenik se trouve à quelle distance de Knin ? Ce n'est

22 pas une question. Je pense que vous pouvez vous mettre d'accord.

23 M. RUSSO : [interprétation] La référence, c'est OG Sibenik, à savoir le

24 Groupe opérationnel Sibenik, donc le groupe militaire qui avait la

25 responsabilité pour cette zone. Ça s'est passé dans le village de Biocic et

26 Miocic, dans le secteur sud.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : Je ne sais pas exactement

28 où ça se trouve, mais c'est à l'intérieur du secteur sud.

1 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection est basée sur le fait

3 que M. Russo ne savait pas où c'était. Maintenant, il vous dit que c'est

4 dans le secteur sud. Est-ce que vous continuez à soutenir cette objection ?

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'utilisation

6 d'un avion pour mettre fin à un incendie, son objectif c'est de le faire

7 dans des zones boisées et rurales.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela va sans dire. Mais est-ce que cela

9 a une pertinence en ce qui concerne la recevabilité ?

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Puisqu'il ne sait pas exactement d'où on

11 parle, je ne pense pas que ce soit le cas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est clair c'est qu'au moins une

13 fois un avion a été utilisé pour combattre un feu dans une zone, c'est ce

14 qui est dit, qui fait partie du secteur sud, ni plus ni moins. Ça, ça

15 concerne surtout la disponibilité de cet avion à ce moment précis.

16 Donc, objection rejetée. Continuez.

17 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Peut-on avoir une cote.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agirait de la pièce P71.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

22 M. RUSSO : [interprétation] Ma dernière question, ce n'est pas une question

23 pour le témoin, mais surtout une question concernant un document qui a été

24 montré au témoin pendant l'examen par la Défense.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous posez une question par rapport à

26 un document dans la présence d'un témoin, vous devez faire attention au

27 fait d'attirer l'attention du témoin sur un certain élément de ce document

28 qui pourrait amorcer d'autres commentaires.

1 M. RUSSO : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais attirer votre attention là-

3 dessus.

4 M. RUSSO : [interprétation]

5 Q. Monsieur Munkelien, lors des questions posées par M. Kehoe, on vous a

6 montré un sitrep de l'OMNU qui avait été enregistré aux fins

7 d'identification sous la cote D89, et on aimerait l'avoir affiché

8 maintenant, s'il vous plaît.

9 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir discuter ce document dans le contexte

10 des tirs d'artillerie qui venaient du côté de la RSK en direction de Knin,

11 en direction nord nord-est de Knin ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci.

14 M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas si ce document était versé et

15 j'aimerais que tout ce document soit versé maintenant.

16 M. KEHOE : [interprétation] Je crois l'avoir versé. Si je ne l'ai pas fait,

17 c'était une erreur, mais en tout cas j'en avais bien l'intention.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour l'instant, nous n'avons qu'une cote

20 enregistrée aux fins d'identification.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais sous quelle cote ?

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] D89.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ? Non, pas d'objection.

24 M. RUSSO : [interprétation] J'en ai fini.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Munkelien, il n'y a pas

27 d'autres questions à vous poser. Vous en arrivez donc à la fin de votre

28 témoignage.

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1 Je voudrais vous remercier d'être venu ici à La Haye et d'avoir

2 répondu aux questions des parties et des Juges et je vous souhaite un bon

3 retour.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez

6 accompagner le témoin.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause,

9 ensuite je pense que l'Accusation va appeler son prochain témoin.

10 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, je voudrais

12 vous parler d'une certaine question, et Monsieur Cayley, vous êtes,

13 j'allais dire, la victime de cette observation, mais en tout cas…

14 En ce qui concerne ce témoin, ce témoin a dit quelque chose concernant les

15 combats contre les feux et les équipes de pompiers. Cela nous a amené à

16 regarder le journal de la police, et là, évidemment, le témoin ne pouvait

17 rien dire sauf peut-être concernant quelques activités qui ont été menées

18 du fait de la présence des incendies.

19 Puisque le témoin ne pouvait rien nous dire à ce propos, j'imagine

20 que vous voudriez que la Chambre considère ces inscriptions dans le journal

21 en rapport au témoignage du témoin, c'est-à-dire que le fait qu'il n'avait

22 jamais vu de tentatives faites par des pompiers pour mettre fin à ces

23 incendies. Et vous avez confronté le témoin à ceci et pour éviter les

24 confusions, si vous présentez de telles choses au témoin de la façon dont

25 vous l'avez fait, vous ne devez pas vous attendre à ce que la Chambre

26 puisse considérer ça comme une orientation quant à l'interprétation des

27 inscriptions du journal.

28 Je vais vous donner un exemple. L'inscription 131 du 20 août, là où

1 j'ai posé une question concernant le 1225 ou 2225 dans l'original, ce n'est

2 pas tout à fait clair, mais il semblerait logique que ce serait 2225.

3 Alors, ce que vous faites c'est que vous confrontez le témoin avec le

4 fait qu'il s'agit là d'un exemple d'activité menée pour combattre le feu.

5 Ce qui est plus important, c'est que vous ne faites pas ce que pourra en

6 tirer la Chambre. Vous avez dit au témoin : "Vous allez voir ici un rapport

7 concernant un incendie, 20 heures 25, B. Meglic, d'une voiture de la

8 police, a fait rapport d'un incendie dans une maison. Dans la colonne

9 suivante, vous allez voir qu'à 22 heures 35, les pompiers ont informé

10 qu'ils avaient localisé l'incendie à 0010 heure." Je vous relis là

11 littéralement le compte rendu.

12 Je ne veux pas vous cacher ce que je vois quand je lis ce rapport. Peut-

13 être nous n'avons pas tout à fait les mêmes interprétations. On pourrait

14 également interpréter la chose de la manière suivante : tout d'abord, si

15 vous dites qu'à 22 heures 35, les pompiers ont informé de ce qu'ils avaient

16 localisé -- maîtrisé le feu à 0 heure 10, c'est une surprise déjà parce que

17 comment savoir ce qui va se passer à 0 heure 10 alors qu'il est 22 heures

18 35.

19 Ce qui est écrit, c'est que : "A 22 heures 35, les pompiers ont

20 informé et ont réussi à maîtriser un incendie à 0 heure 10." Est-ce que

21 vous êtes d'accord ?

22 M. CAYLEY : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce qu'on voit également c'est que le

24 rapport a été fait à 22 heures 35 [comme interprété], prenons cela comme

25 hypothèse, qu'il y a eu une enquête sur place le lendemain apparemment.

26 C'est également une autre façon d'interpréter ceci, parce que l'enquête sur

27 place a été effectuée entre 8 heures 30 et 10 heures. On pourrait également

28 se poser la question -- non, je me reprends.

1 Ce que j'entends par là, on pourrait, par exemple, regarder certains

2 aspects de cette maison qui se trouvait près d'un hôpital et tout à l'heure

3 nous avons vu également qu'il y a eu un incendie mentionné proche de

4 l'enceinte de l'UNCRO.

5 Tout ce que je veux dire c'est que si vous introduisez la chose d'une

6 certaine façon et que vous la présentez d'une certaine manière et que vous

7 omettez de parler de certains autres éléments ou aspects, il y a un risque

8 qu'il y ait des interprétations différentes.

9 Je comprends très bien que vous voulez présenter les choses d'une

10 certaine façon au témoin. Mais j'apprécierais beaucoup, cependant, que vous

11 le fassiez de la manière la plus complète possible afin qu'il n'y ait pas

12 de zones d'ombre de façon à ce que nous interprétions tous le document

13 d'une façon différente. A moins que vous vous disiez : Je vais prendre le

14 risque tant pis si cela peut œuvrer contre mes intérêts, et je vais laisser

15 les Juges regarder tout ceci de manière pleinement neutre. C'est simplement

16 un exemple.

17 Monsieur Russo, je pourrais rajouter aussi que si on ne fait pas

18 attention à un certain mot par rapport à un autre, par exemple, ne pas

19 faire de distinction entre le fait de combattre un feu de forêt et un

20 incendie d'une maison. Je n'ai jamais vu de ma vie une maison en feu où on

21 utiliserait un canadair pour essayer d'éteindre le feu.

22 Donc quand vous présentez les choses comme le fait, M. Cayley, ce que

23 vous faites en réalité c'est d'attirer l'attention de la Chambre de manière

24 implicite sur certains éléments et puisque ce ne sont pas des moyens de

25 preuve qu'on fait apparaître par le truchement du témoin, vous prenez le

26 risque, le risque que nous interprétions ce document d'une manière

27 complètement différente ou du moins que ce risque existe. Je pense qu'il

28 est bon que vous soyez au courant que l'utilisation de cette technique

1 pourrait donner lieu à des avis très divergents et ceci est attribuable au

2 fait que des documents sont utilisés pendant un témoignage alors que le

3 témoin n'est pas en mesure de dire quoi que ce soit. Evidemment, dans ces

4 cas-là, la Chambre doit faire sa propre interprétation, à moins que vous ne

5 fassiez vous-même une intervention spécifique.

6 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

7 simplement dire : on est tous victimes de notre propre formation, là d'où

8 nous venons, notre histoire juridique.

9 Je n'avais absolument pas l'intention de tromper le témoin, mais il a

10 fait une déclaration selon laquelle, à sa connaissance, aucun effort

11 n'avait été fait pour limiter ces feux. Le seul élément que j'avais pour le

12 contrer, c'était ceci.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. CAYLEY : [interprétation] Bien entendu le détail, bien sûr,

15 j'aurais pu passer en revue chacune de ses phrases et lui demander de

16 commenter, mais il n'aurait pas été en mesure de le faire car il n'était

17 pas au courant.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. CAYLEY : [interprétation] L'intention c'était de montrer qu'il y a

20 eu des efforts faits par certains individus pour combattre ces feux. C'est

21 tout ce que je voulais faire en utilisant ce document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, c'est un message destiné à la

23 Chambre et non pas au témoin. Bien sûr, on sait que le témoin n'est pas au

24 courant de ces choses-là et vous auriez pu passer en revue tout ceci. Ou

25 bien vous auriez pu vous poser la question de savoir si pendant cette

26 période il savait si quelque chose de ce genre s'était passé. Il aurait dit

27 non. Puis ensuite vous auriez pu attirer l'attention de la Chambre sur les

28 journaux de la police en tant qu'information supplémentaire. Mais à ce

1 moment-là il aurait fallu une trentaine de jours pour le faire.

2 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, bien sûr, j'aurais pu le faire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu dire qu'il est important

4 pour la Défense de démontrer que des activités de ce type avait été faites.

5 Vous auriez pu parler des feux qui se trouvent auprès de l'enceinte UNCRO

6 ou près de l'hôpital ou simplement des habitations et vous mettre d'accord

7 avec M. Russo là-dessus sans qu'il y ait besoin de passer en revue toutes

8 ces choses avec le témoin. Et de cette façon on aurait su s'il s'agissait

9 de juste quelques exemples ou d'une tendance plus générale.

10 Essayez de trouver les moyens de nous fournir les informations les plus

11 complètes pour que la Chambre puisse voir s'il y a contradiction entre ce

12 que dit le témoin et ce qu'on voit, parce que bien sûr c'est ça qui

13 intéresse la Chambre, savoir la fiabilité des informations que nous

14 recevons par le truchement du témoin et s'il y a des moyens documentaires

15 qui vont mieux nous aider à évaluer la situation. Dans ce cas-là, essayez

16 de nous présenter tout ceci.

17 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Je suis reconnaissant à la Chambre qui

18 nous a fourni ces instructions, mais j'aimerais tout simplement rétablir un

19 peu l'équilibre puisque la Chambre avait exprimé un peu plus tôt une

20 préoccupation à propos d'un document. Si je vous ai bien compris et si nous

21 pouvons nous mettre d'accord avec la Défense à propos de documents pour

22 lesquels on ne peut pas poser des questions au témoin mais qu'il s'agit

23 d'un document à propos desquels les Juges peuvent poser des questions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, si vous vous mettez

25 d'accord, de préférence après que le témoin soit arrivé, parce qu'au début

26 de la déposition, je pense qu'il faut avoir le plus de neutralité possible.

27 Nous allons avoir une pause et nous reprendrons à 13 heures.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 39.

1 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de vous demander

6 si vous êtes prêt à convoquer votre témoin puisque je vois que le témoin

7 est déjà dans le prétoire.

8 Bonjour. Il n'y a pas de mesures de protection, Monsieur Tieger. Par

9 conséquent, bonjour, Monsieur Dreyer. Avant que vous ne commenciez votre

10 déposition ici, le Règlement de procédure stipule que vous devez prononcer

11 la déclaration solennelle en vertu de laquelle vous allez dire la vérité,

12 toute la vérité, et rien que la vérité. Le texte de cette déclaration vous

13 est maintenant remis par M. l'Huissier. Je vous invite à prononcer cette

14 déclaration solennelle.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: ANDRIES DREYER [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Dreyer.

20 Avant que vous ne commenciez, la Chambre va devoir rendre une décision à

21 propos de l'ajout de six documents à votre liste 65 ter.

22 Il s'agit d'une question de procédure, Monsieur Dreyer, et la Chambre

23 va rendre sa décision relative à la demande d'ajout des six documents,

24 documents ayant trait au témoin Andries Dreyer, documents pour lesquels il

25 a été demandé qu'ils soient ajoutés à la liste 65 ter. Le 20 mars 2008,

26 l'Accusation a demandé l'ajout de six documents ayant trait à Andries

27 Dreyer, à sa liste 65 ter. Ces documents sont des croquis du témoin qui ont

28 été faits sur une carte de Knin, qui indiquent les itinéraires qu'il a

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1 empruntés le 4 août 1995 dans Knin et autour de Knin.

2 Le 3 avril, la Défense Cermak a indiqué qu'elle ne soulevait pas

3 d'objection à l'ajout de ces six documents à la liste. La Défense de

4 Gotovina et de Markac n'ont pas réagi à la requête de l'Accusation.

5 Au vu de la nature de ces documents et au vu du fait qu'ils ont été

6 communiqués aux équipes de la Défense le 29 février, et étant donné que la

7 Défense n'a pas soulevé d'objection à la requête présentée par

8 l'Accusation, la Chambre décide de faire droit à cette requête, ce qui fait

9 que les six documents seront ajoutés à la liste 65 ter de l'Accusation.

10 J'en ai maintenant terminé avec la décision de la Chambre.

11 Monsieur Tieger, je vous en prie.

12 Interrogatoire principal par M. Tieger :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dreyer.

14 R. Bonjour.

15 Q. Nous allons tout simplement vous demander de décliner votre identité

16 aux fins du compte rendu d'audience.

17 R. Je m'appelle Andries Dreyer.

18 Q. Quelle est votre profession ?

19 R. J'ai pris une année sabbatique par rapport aux Nations Unies pour

20 terminer ma maîtrise.

21 Q. Précédemment vous faisiez partie des forces de défense sud-africaines,

22 et en 1995 vous étiez coordinateur chargé de la sécurité des Nations Unies

23 pour le secteur sud à Knin; est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Vous avez fourni trois déclarations au bureau du Procureur; la première

26 le 8 novembre 1995; la deuxième le 4 février 1996, et la troisième le 22

27 février 2008; est-ce exact ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Cette troisième déclaration, cette déclaration du mois de février 2008,

2 reprend les informations fournies dans les deux déclarations précédentes,

3 il y a également les informations qui étaient présentées sous forme

4 d'addenda, et la troisième déclaration donne des renseignements

5 supplémentaires et des précisions; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 04797 de la liste

8 65 soit affichée et enregistrée aux fins d'identification. Et je me demande

9 s'il serait possible de fournir au témoin un document papier de sa

10 déclaration au titre de l'article 92 ter, et ainsi que les addenda, et ce,

11 pour qu'il puisse y faire référence pendant sa déposition.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objection.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Dreyer, vous avez maintenant le document papier et vous

16 avez également la version électronique du même document affichée sur votre

17 écran. J'aimerais savoir si ce document correspond à votre déclaration au

18 bureau du Procureur, déclaration qui date du mois de février 2008.

19 R. Oui, c'est cela.

20 Q. Avez-vous eu la possibilité récemment d'examiner cette déclaration ?

21 R. Oui.

22 Q. Je veux vous donner la possibilité de préciser un aspect. J'aimerais

23 attirer votre attention sur le paragraphe 13. Ce paragraphe commence par

24 les mots suivants, en fait il y a une heure qui est donnée et vous dites

25 que vous avez commencé ou vous êtes embarqué dans le cadre de votre

26 deuxième tentative et il s'agissait de voyages à Knin.

27 J'aimerais vous poser une question : si ce paragraphe de la

28 déclaration du mois de février 2008 reprend les informations que vous aviez

1 fournies dans votre première déclaration au bureau du Procureur ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans la première déclaration, est-ce que ces éléments d'information se

4 référaient exclusivement au deuxième déplacement que vous avez fait dans

5 Knin le 4 août 1995 ou est-ce qu'il s'agissait de la synthèse de vos

6 expériences gagnées pendant toute cette journée alors que vous vous

7 trouviez à l'extérieur de la base ou de l'enceinte ? Si vous le souhaitez,

8 je peux vous fournir un exemplaire de votre première déclaration.

9 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, je vous prie ?

10 Q. Oui, oui, bien sûr. Cette déclaration du mois de février 2008 --

11 R. Oui.

12 Q. -- où vous faites référence à vos déplacements comme étant le premier,

13 le deuxième, le troisième, le quatrième et le cinquième déplacement ?

14 R. Oui.

15 Q. Au paragraphe 13, vous fournissez des renseignements et j'aimerais

16 savoir si ce sont des renseignements qui étaient fournis également dans la

17 première déclaration ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. J'aimerais savoir si les informations de votre première déclaration qui

20 se trouvent reprises ici portent exclusivement sur votre deuxième

21 déplacement à Knin ou est-ce que vous faisiez référence à toutes les

22 expériences de cette journée ?

23 Par exemple à la fin du paragraphe 13 voilà ce que vous dites :

24 "Lorsque nous sommes repartis au camp, nous avons été informés que

25 l'attaque recommencerait le lendemain à 5 heures."

26 Est-ce que vous avez été informé de l'imminence d'une autre attaque qui

27 était prévue le matin du 5 à la fin de votre deuxième déplacement dans Knin

28 le 4 août ou à la fin de la journée ?

1 R. A la fin de la journée. Je m'excuse, je n'avais pas compris votre

2 question; maintenant je la comprends.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui je vais, je suis trop rapide; c'est cela ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que tout le monde a

6 compris maintenant.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Alors maintenant avec cette précision, j'aimerais savoir si au vu de

9 cette précision la déclaration du mois de février 2008 est fidèle à la

10 déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur et j'aimerais savoir

11 si les éléments d'information de votre déclaration sont véridiques et

12 exacts à votre connaissance ?

13 R. Oui.

14 Q. Si vous deviez répondre aux mêmes questions aujourd'hui ici, est-ce que

15 vous y répondriez de la même façon ?

16 R. Oui.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier de

18 cette pièce.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P72.

21 M. KEHOE : [interprétation] J'ai une objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

23 M. KEHOE : [interprétation] J'en ai parlé avec mon confrère, M. Tieger, et

24 mon objection porte sur le paragraphe 22, le témoin au paragraphe 22 dit

25 que lors de ses déplacements ce jour-là il a vu, regardez la dernière

26 phrase, "Je ne peux pas vous donner un chiffre précis pour ce qui est du

27 nombre de personnes mortes, mais je sais que j'en ai vu au moins des

28 dizaines."

1 Alors j'ai essayé justement d'interroger ce témoin et je n'ai jamais obtenu

2 la réponse qui sous-tend cette déclaration. Il n'y en a pas parce qu'il n'y

3 a pas de détails factuels qui corroborent ce qu'il avance, qui corroborent

4 cette allégation très péremptoire et qui ratissent très large puisqu'il est

5 question de dizaines de morts.

6 Donc étant donné que nous ne pouvons pas obtenir de plus en plus de

7 précisions de la part du témoin, je souhaite soulever une objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais nous pourrions bien

9 entendu poser des questions au témoin à ce sujet puisque le témoin est ici.

10 Alors est-ce qu'il s'agit d'une question de recevabilité ? De quoi

11 s'agit-il ? Est-ce qu'il s'agit du poids que nous allons y accorder ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui je pense puisqu'il s'agit d'une déclaration

13 92 ter, c'est une question de recevabilité parce que la Chambre va

14 envisager ce document présenté par l'entremise du témoin, mais alors nous

15 n'avons pas la possibilité d'étoffer ces faits, ce qui nous permettrait de

16 comprendre les circonstances.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

18 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment vous utilisez un

20 critère à propos de ce document, document que la Chambre va étudier dans le

21 cadre de la déposition du témoin.

22 Alors supposons, supposons de façon théorique que le témoin dit, j'ai

23 vu des dizaines de personnes se faire tuer, qu'il ne peut pas donner plus

24 d'information à ce sujet, est-ce que cela signifie que cet extrait, cette

25 partie de ces éléments de preuve ne peuvent pas être considérés comme

26 recevables ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, bien entendu que cela n'est pas recevable.

28 Parce qu'il n'y a pas --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il n'y a aucun poids qui

2 sera accordé ou très peu de poids qui sera accordé à cela.

3 M. KEHOE : [interprétation] Mais justement à propos de cette allégation

4 puisqu'il s'agit d'homicides, là il faudrait n'y accorder aucun poids.

5 Je vous donne un exemple à titre d'illustration : l'un des exemples c'est

6 les éléments de preuve dont nous avons parlé un peu plus tôt en début de

7 semaine à propos de l'incident qui s'est déroulé à l'extérieur de la base

8 des Nations Unies. Nous avons pu faire en sorte que cet incident fasse lieu

9 d'une enquête. Nous en avons parlé ensuite à la Chambre de première

10 instance, et ce, pour pouvoir présenter tous les tenants et les

11 aboutissants de la situation.

12 Alors nous ne pouvons pas procéder de la sorte avec ce type de déclaration

13 et certainement avec le témoin qui se trouve présent, c'est pour cela que

14 je me suis évertué de parler avec l'aide de mon confrère à M. Dreyer pour

15 ne pas nous trouver dans cette situation, dans la situation dont je vous

16 parle maintenant.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit à cette

19 objection. Toutefois, la Chambre invite l'Accusation à essayer d'obtenir de

20 plus amples renseignements à propos du paragraphe 22, et ce, lors de

21 l'interrogatoire principal parce que ce paragraphe, tel que d'autres

22 paragraphes d'ailleurs, ne fournit pas beaucoup de détails, et si sur la

23 base de ces renseignements, Maître Kehoe, vous avez besoin d'un peu plus de

24 temps pour mener à bien votre enquête, vous pourrez demander d'avoir

25 davantage de temps où l'on pourrait re-convoquer le témoin si cela est

26 nécessaire.

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est à vous.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit que nous ne retenions

3 pas ou que nous refusions l'objection, cela incluait également l'aspect

4 versement au dossier pour la déclaration 92 ter.

5 Poursuiviez, Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Dreyer, il y a quelques minutes j'ai mentionné les annexes à

8 la déclaration 2008 et j'ai également fait référence à ces cinq

9 déplacements qui sont mentionnés dans le document, déplacements vers Knin

10 le 4 août.

11 J'aimerais maintenant que nous prenions la pièce 4799 de la liste 65 ter,

12 et faire en sorte qu'elle soit enregistrée aux fins d'identification.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, le nouveau système mis

14 en place signifie que vous devez dans un premier temps demander l'affichage

15 de la pièce, puis vous posez des questions au témoin, puis ensuite toujours

16 sur votre lancée, vous demandez son versement au dossier une copie à

17 attribuer et ensuite nous décidons de l'admettre comme élément de preuve ou

18 non. Par conséquent, poursuivez. Je suppose qu'il s'agit de la photographie

19 aérienne des inscriptions puisque c'est ce que nous avons maintenant à

20 l'écran.

21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur le Témoin, regardez maintenant ce document où il est marqué

23 annexe AD-2, est-ce qu'il s'agit bien de la photographie que vous avez

24 faite la première fois que vous êtes sorti des installations militaires

25 pour vous porter au secours des militaires vers 5 heures 20 du matin ?

26 R. Oui.

27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il vaut mieux

28 demander une cote maintenant ou continuer peut-être plutôt pour les annexes

1 ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. TIEGER : [interprétation] Donc 0480 [comme interprété] de la liste 65

4 ter, s'il vous plaît, si vous pouvez l'afficher.

5 Q. Monsieur Dreyer, est-ce que ce document reflète de manière tout à fait

6 exacte l'itinéraire que vous avez emprunté le matin du 4 août de Knin,

7 entre 6 heures et 8 heures 30 du matin ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est la deuxième fois que vous avez pris en sortant de la base pour

10 sauver le personnel de l'ONU ?

11 R. [aucune interprétation]

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je soulève une objection. Je ne pense pas

13 qu'il faut utiliser le terme "sauver."

14 M. TIEGER : [interprétation] Je faisais référence à la déclaration 92 ter -

15 -

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vois quel terme est

17 utilisé dans la déclaration 92 ter. Si ce terme est utilisé, dans ce cas-là

18 l'objection est erronée.

19 M. TIEGER : [interprétation] Peut-on afficher le document 4801.

20 Q. Monsieur Dreyer, regardez maintenant ce document 4801 de la liste 65

21 ter, est-ce qu'on reflète ici de manière exacte l'itinéraire que vous avez

22 emprunté la troisième fois que vous sortiez de la base dans la période

23 allant de 8 heures 30 à midi ?

24 R. Oui.

25 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant 4802 de la liste 65 ter, s'il vous

26 plaît.

27 Q. Quand on regarde maintenant ce document, est-ce que les inscriptions

28 sur le document et ce document dans sa totalité reflètent de manière exacte

1 la route que vous avez empruntée lors de votre quatrième sortie de la base

2 entre à peu près 12 heures 30 à 15 heures 30 [comme interprété] ?

3 R. Oui.

4 M. TIEGER : [interprétation] 4803 de la liste 65 ter, est-ce que ce

5 document peut être affiché à l'écran, s'il vous plaît.

6 Q. Enfin, Monsieur Dreyer, la liste 65 ter 4803, est-ce que nous y voyons

7 votre cinquième sortie de la base quand vous êtes allé secourir le

8 personnel de l'ONU le 4 août ?

9 R. Oui.

10 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est peut-être un

11 bon moment pour demander la cote et le versement au dossier pour ces

12 documents.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE JUGE

15 ORIE : [interprétation] Avant d'attribuer des cotes, est-ce que des

16 objections aux questions -- des objections à soulever ?

17 M. KEHOE : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, peut-on attribuer les

19 cotes.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 4799, P73, 800 [comme interprété]

21 devient P74; l'extension 4801 devient P75. Et 4802 devient P76 et 4803

22 devient P77.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces documents ont été versés au dossier.

24 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher à

25 l'écran de la liste 65 ter le document 4798.

26 Q. Monsieur Dreyer, vous avez donné une déclaration au bureau du Procureur

27 au mois de février 2008 et nous avons ici des annexes que nous venons de

28 voir. Avez-vous également fourni un document, ce document qui est ici, où

1 vous avez inscrit, entre autres, les endroits où vous avez pu observer ou

2 qu'il y a eu des attaques au mortier ?

3 R. Oui.

4 Q. Il y a d'autres inscriptions ici aussi et je vous poserai des questions

5 ultérieurement là-dessus.

6 Tout d'abord, je voudrais attirer votre attention sur les trois

7 parties qui ont été encerclées tout à fait à droite de ce document. Il y a

8 le cercle qui se trouve en bas à droite, puis une partie circulaire est

9 allongée où il y a la lettre A [comme interprété] qui se trouve juste à

10 côté, et puis un demi-cercle assez grand qui englobe quatre parties

11 encerclées qui sont à l'intérieur de ce demi-cercle.

12 Est-ce que ceci représente les endroits où vous avez pu observer ou

13 être témoin personnellement des attaques au mortier ou non ?

14 R. Non. Ceci représente les endroits où j'ai bien entendu des attaques au

15 mortier, ou bien j'ai pu voir de la fumée qui se dégageait, ou bien j'ai

16 entendu dans la base des militaires qui disaient qu'il s'agissait peut-être

17 des endroits qui avaient été attaqués. Mais je ne les ai pas observés

18 personnellement.

19 Q. Regardez maintenant juste à côté de la base de l'ONU, un encerclement

20 qui est un peu carré et un autre qui est en bas de la page à droite,

21 l'endroit où se trouve le curseur actuellement.

22 Au paragraphe 19 de votre déclaration, vous faites référence à un

23 incident où un tir de mortier a tué des personnes qui se trouvaient à côté

24 de la base de l'ONU. Est-ce que c'est bien l'endroit qui est indiqué ici ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Mis à part ces réponses, est-ce que ces endroits où vous avez mis un

27 cercle autour, dans ce document 4798 de la liste 65 ter, est-ce qu'on y

28 démontre également les itinéraires que vous avez empruntés le 4 août au

1 matin ?

2 R. Oui.

3 Q. Regardons maintenant certaines inscriptions où vous avez apposé des

4 lettres, et nous allons procéder dans l'ordre alphabétique.

5 D'abord la lettre A qui se trouve à gauche de cette pièce à conviction.

6 Qu'est-ce que cela représente ?

7 R. Ceci représente une caserne militaire.

8 Q. Et la lettre B qui se trouve à droite, est-ce la caserne au sud ?

9 R. Oui.

10 Q. La lettre C, est-ce qu'elle est apposée à cause d'un endroit à côté de

11 l'école où il y a eu des attaques au mortier ?

12 R. Oui.

13 Q. Puis la lettre D, où c'était une voiture blindée qui s'y trouvait ?

14 R. Oui.

15 Q. Puis maintenant à la lettre E, est-ce bien là un endroit qui est situé

16 en dehors de la carte où il y avait un point de contrôle de la RSK que vous

17 avez pu observer ?

18 R. Non, ce n'était pas moi-même mais quelqu'un d'autre qui l'a observé.

19 Q. Merci. Y avait-il une personne morte à l'intérieur d'une voiture où

20 c'était marqué "Milijcia" ?

21 R. Oui.

22 Q. Et la lettre G c'était l'endroit où vous vous êtes trouvé vous-même au

23 moment où les attaques au mortier ont commencé ?

24 R. Oui.

25 Q. Et la lettre H, est-ce là l'endroit où vivaient un grand nombre de

26 personnel de l'ONU ?

27 R. Oui.

28 Q. Et tout à fait à droite, il y a une inscription AA autour d'un cercle

1 de forme assez allongée, qu'est-ce que cela représente ?

2 R. Cela représente une position de défense aérienne que je n'ai pas pu

3 observer moi-même dont on m'avait parlé.

4 Q. A qui appartenait cet équipement ?

5 R. Aux forces serbes.

6 M. TIEGER : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections quant au

8 versement de ce document ?

9 M. KEHOE : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va lui attribuer une cote.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la cote P78.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Mis à part ces questions de mortier et les lettres à l'endroit où il y

15 avait ce blindé, puis la voiture où c'était marqué "Milijcia," avez-vous pu

16 observer d'autres activités de la RSK pendant que vous êtes sorti le 4 août

17 dans la zone ?

18 R. Non pas ce jour-là.

19 Q. Vous avez dit que la lettre G reflétait l'endroit où vous vous trouviez

20 au moment où l'attaque au mortier avait commencé. Est-ce que vous pourriez

21 décrire à l'intention de la Chambre la nature de ces attaques au mortier ?

22 Vous pourriez nous dire : où étiez-vous exactement et ce que vous faisiez

23 exactement ?

24 R. Oui, je peux le faire. Si me souviens bien, à 5 heures du matin, nous

25 étions dans un véhicule où il y avait deux autobus également et on avait

26 essayé de recueillir les différents objets à différents endroits à Knin.

27 J'étais chargé de la sécurité des personnels et des objets à Knin. A 5

28 heures du matin, nous avions réussi à aller chercher que quelques membres

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1 l'équipe de l'ONU à Knin. L'endroit marqué par G, c'est l'endroit exact où

2 je me trouvais à 5 heures du matin. Il y a eu une grande explosion, tout a

3 explosé autour de nous. Les vitres ont éclaté. Il y avait des morceaux de

4 bois, les arbres qui volaient dans l'air, puis il y avait une énorme boule

5 de feu entre moi et le véhicule qui se trouvait devant moi.

6 La personne qui était juste devant moi, je lui ai dit de sortir de la

7 zone tout de suite, le plus tôt possible. Nous avons traversé un pont, nous

8 sommes rentrés dans une zone résidentielle. Puis nous avons espéré là-bas

9 que les attaques au mortier ne seraient pas aussi intensives, mais c'était

10 une erreur ce n'était que légèrement moins intensif.

11 Nous avons mis à peu près 20 minutes pour sortir de la zone, mais en

12 tout cas les tirs étaient absolument partout.

13 Q. Monsieur Dreyer, vous avez décrit cinq déplacements que vous avez faits

14 à Knin, dans votre déclaration, pendant quasiment toute la journée, le

15 niveau de pilonnage, l'intensité de ce pilonnage au cours de la journée,

16 tel que vous l'avez observé et tel que vous l'avez vu, a-t-elle été

17 constante, est-ce que c'était variable ?

18 R. Non, ce n'était pas constant. La seule façon dont je peux le décrire

19 c'est qu'au départ, disons, entre les deux premières heures, deux heures et

20 demie, c'était très intense. Ensuite il y avait des accalmies, sans tirs.

21 Ensuite à nouveau des intensifications, parfois le pilonnage était très

22 ciblé, parfois il se déplaçait et ciblait d'autres zones. Pour répondre à

23 votre question, l'intensité n'a pas été constante pendant toute la journée.

24 Il y avait des moments où c'était intense et des moments où ça ne l'était

25 pas. Principalement, l'intensité a été dans les premières heures de la

26 matinée.

27 Q. Comme vous l'avez indiqué, vous vous êtes rendu dans différentes

28 parties de Knin pour récupérer les personnels des Nations Unies et je vais

1 vous poser la question qui avait été posée par la Défense tout à l'heure.

2 Quel était le but de ce déplacement en ville pour retrouver les membres du

3 personnel des Nations Unies ? Est-ce que vous avez considéré qu'il

4 s'agissait là d'une mesure de sauvetage ?

5 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ma responsabilité c'était de

6 m'occuper de la sécurité et de la sûreté du personnel. Nous avons

7 différents codes de couleur. On m'a informé à 4 heures du matin qu'on était

8 passé d'orange à rouge ce qui indique une seule chose, à savoir que nous

9 allons regrouper le personnel au niveau du QG.

10 Notre première intention n'était pas nécessairement de sauver les membres

11 du personnel, car on ne savait pas quelle était l'envergure de cette

12 attaque, mais en tout cas notre intention était de rassembler tout le

13 personnel à l'intérieur de l'enceinte et à 5 heures du matin cela a changé

14 et c'est devenu désormais à ce moment-là effectivement une opération de

15 sauvetage.

16 Q. Au cours de cette journée alors que vous vous déplaciez pour atteindre

17 les différents endroits où se trouvaient des membres du personnel des

18 Nations Unies et où ils étaient abrités, et que vous les avez retrouvés,

19 pouvez-vous décrire pour la Chambre, s'il vous plaît, les conditions ou la

20 situation émotive dans laquelle vous avez trouvé ces personnes ?

21 R. Au départ, les premières personnes, disons avant 5 heures du matin,

22 elles étaient préoccupées, mais elles n'étaient pas affolées, nous non plus

23 d'ailleurs, et jusqu'à 5 heures, il s'agissait simplement de les

24 repositionner. Après 5 heures, tout a changé de manière dramatique et les

25 membres du personnel, notre premier ordre avait été de dire aux gens de

26 rassembler leurs bagages et de nous attendre à l'extérieur de leurs

27 résidences pour faciliter la tâche.

28 A 5 heures, cela a changé parce que les pilonnages ont commencé et il

1 fallait rester à l'intérieur de leur résidence ou au sous-sol.

2 Alors dans quel état ai-je trouvé les membres du personnel, ils étaient en

3 état de choc extrême, beaucoup d'entre eux n'avaient jamais eu une telle

4 expérience, et parfois il nous a fallu un peu les forcer physiquement pour

5 les convaincre que le fait de quitter leurs maisons et rentrer dans les

6 véhicules blindés était ce qu'il fallait faire. Ils étaient pétrifiés, ils

7 ne voulaient pas sortir de leurs maisons.

8 Certaines fois il a fallu les porter. Parfois il a fallu leur donner des

9 petits coups sur la figure pour qu'ils nous suivent et qu'ils rendent dans

10 les véhicules pour que nous les ramenions.

11 Mon intention était de m'assurer que le personnel se retrouve dans

12 l'enceinte en sécurité et de les évacuer de cette zone-là.

13 Donc pour répondre à votre question, c'était un état de choc et pour nous

14 et pour les civils, en tout cas, ce fut une grande surprise.

15 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais maintenant voir sur l'écran le

16 document 1928 de la liste 65 ter.

17 Q. Monsieur Dreyer, --

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. -- sur la partie droite de l'écran. Dans les annexes de votre

22 déclaration du mois de février 2008, que nous avons vus il y a quelques

23 instants, ces zones ne représentent pas lez zones où vous, personnellement,

24 vous avez pu constater ou observer des tirs le 4 août, mais pour lesquels

25 vous aviez connaissance de pilonnage tel que vous l'avez déjà dit ?

26 R. Oui.

27 Q. Et de même, les inscriptions, disons la forme triangulaire à côté de

28 l'enceinte des Nations Unies, est-ce que c'est là la zone où vous avez

1 observé l'incident concernant le mortier et les personnes qui ont été tuées

2 par des corrections de tir et auquel vous avez fait référence au paragraphe

3 19 de votre déclaration ?

4 R. Oui.

5 Q. Je voudrais également attirer votre attention sur deux choses qui sont

6 inscrites sur cette carte, tout d'abord en haut, il y a un carré très mince

7 au-dessus de l'enceinte des Nations Unies. Si on peut agrandir cette

8 portion. Oui. Donc, un petit peu à gauche de la ligne médiane de l'écran.

9 Et à droite de ce carré, on voit un autre carré qui est superposé sur le

10 cercle allongé.

11 Vous souvenez-vous si vous-même vous avez fait ces inscriptions sur ce

12 document ?

13 R. Non, ce n'est pas moi qui ai fait ces inscriptions.

14 Q. Mis à part ces inscriptions-là, Monsieur Dreyer, les autres

15 inscriptions qu'on voit sur le document 65 ter 1928, ont-elles été faites

16 par vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Comme nous l'avons vu avec le précédent document, ces zones encerclées,

19 est-ce qu'il s'agit là de zones où vous avez observé ou été témoin de tirs

20 pendant vos déplacements à l'extérieur de l'enceinte le 4 août ?

21 R. Observé personnellement, ou vu des signes de tir.

22 Q. Et quels sont de tels signes ?

23 R. Des impacts.

24 Q. Ceci est un petit peu difficile à voir sur l'écran, en tout cas les

25 lignes en couleur avec des flèches, est-ce qu'elles représentent les

26 itinéraires du premier des cinq déplacements que vous avez effectués le 4

27 août ?

28 R. Aussi précisément que me le permettait la carte.

1 Q. Cela veut dire que lorsque vous rentriez dans les zones résidentielles,

2 il ne s'agirait pas nécessairement de la bonne route à droite ou à gauche

3 que vous avez empruntée à l'époque ?

4 R. C'est exact.

5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, on pourrait peut-être

6 attribuer une cote à ce document et voir si on peut le verser au débat.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

8 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P79.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P79 est versée au dossier.

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on pourrait

13 agrandir la carte dans la partie médiane de celle-ci.

14 Q. Monsieur Dreyer, sur la carte, en dehors des zones encerclées, il y a

15 des points qui se trouvent à la fois à l'intérieur des cercles et à

16 l'extérieur de celles-ci. Par exemple, les points à l'intérieur des zones

17 encerclées sont faciles à voir alors que les points à l'extérieur, on les

18 retrouve à peu près en haut de cette zone à côté du curseur et puis

19 ailleurs aussi, je pense que la Chambre a pu les identifier. Merci de nous

20 indiquer ce qu'ils représentent.

21 R. Il s'agit là des zones où j'ai observé des zones d'impact et j'ai pu

22 les identifier sur les images satellite, des zones d'impact.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je dois faire attention à l'heure et c'est

24 peut-être le moment de m'arrêter.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

26 Monsieur Dreyer, on en a fini pour aujourd'hui. Je voudrais vous donner

27 l'instruction selon laquelle vous ne devez en aucun cas parler avec qui que

28 ce soit de votre témoignage, qu'il s'agisse du témoignage déjà donné, celui

1 à venir avec qui que ce soit. Et nous aimerions donc vous revoir, demain

2 matin à 9 heures, dans le même prétoire.

3 Nous allons donc nous arrêter jusqu'à demain matin 9 heures.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 17 avril

5 2008, à 9 heures 00.

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