Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 29 avril 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je salue toutes les personnes ici

  7   présentes dans ce prétoire et autour de celui-ci.

  8   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

 10   s'agit de l'affaire intentée par le Procureur contre Gotovina et consorts,

 11   affaire IT-06-90-T.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens tout d'abord à informer les

 13   parties de ceci, pour des raisons de santé le Témoin 69 ne sera pas en

 14   mesure de témoigner de vive voix, viva voce, cette semaine. Vous recevrez

 15   un complément d'information en temps utile.

 16   Maître Cayley, est-ce que vous êtes prêt à reprendre le contre-

 17   interrogatoire du témoin.

 18   M. CAYLEY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président, de me

 19   donner la parole.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous rappelle que

 21   vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

 22   prononcée en début d'audition.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   LE TÉMOIN: MIKHAIL ERMOLAEV [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, vous avez la parole.

 27   Contre-interrogatoire par M. Cayley : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Bonjour.

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  1   R.  Bonjour.

  2   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que je peux demander à Mme la Greffière

  3   d'afficher la pièce D50.

  4   Q.  Monsieur Ermolaev, pour vous permettre de vous resituer dans ce

  5   document, il s'agit d'une demande d'information envoyée par le ministre

  6   adjoint de l'Intérieur de la République de Croatie à plusieurs services de

  7   police en Croatie. Vous voyez notamment Zadar, Knin ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Tournons la page. Vous avez cette date du document, voyons-la bien, 22

 10   août 1995; vous la voyez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je vais vous demander de prendre connaissance du texte. Dites-moi quand

 13   vous aurez terminé la lecture de cette page et je demanderai qu'on vous

 14   présente la suivante. 

 15   R.  Le numéro 4, je viens de terminer "dans le cas susmentionnés…"

 16   Q.  Fort bien. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page d'après, vous

 17   serez content de voir que la page est moins longue.

 18   Peut-on maintenant afficher la première page, une première question

 19   préliminaire. Vous avez terminé la lecture, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Fort bien. Comme vous le voyez dans ce document, il porte surtout sur

 22   des questions de fonction de police ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Voyez le début du document, il émane du ministre adjoint de

 25   l'Intérieur, il est envoyé à plusieurs services de police. Je vous informe

 26   de ceci ce n'est pas en contestation ici à Zadar-Knin, ce service était

 27   dirigé par un certain M. Cetina, et le chef du service de police était

 28   Romanic, ceci à Knin. Vous connaissez ces hommes ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Vous voyez qu'on n'a pas du tout le nom de M. Cermak comme destinataire

  3   de ce document ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous êtes d'accord, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  S'il s'était trouvé dans la voie hiérarchique entre le ministre adjoint

  8   de l'Intérieur et ces chefs de la police, normalement il aurait dû recevoir

  9   un exemplaire.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Objection. Conjecture, Monsieur le Président.

 11   M. CAYLEY : [interprétation] Je ne pense pas parce que le témoin a déjà

 12   répondu à des questions que vous aviez personnellement posées et il a

 13   répondu que M. Cermak avait le contrôle opérationnel de la police, donc

 14   normalement il aurait dû recevoir une copie de ce document si ça avait été

 15   le cas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez une question à propos des

 17   procédures routinières, est-ce que dans ces procédures de routine on

 18   s'attendait à envoyer une copie d'un document à M. Cermak. On peut voir ce

 19   à quoi on peut normalement s'attendre.

 20   Dans de telles circonstances vu la connaissance que vous aviez du

 21   poste occupé par M. Cermak, est-ce que vous diriez qu'il serait habituel,

 22   routinier d'envoyer une copie d'un document à M. Cermak ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] De façon générale, sans parler de ce document

 24   en tout cas de la façon dont je comprends les choses, d'après ce que je

 25   sais. Si vous avez un ministre fédéral et s'il y a des départements ou

 26   services dans plusieurs territoires, il est certain que dans la chaîne de

 27   commandement, dans la voie hiérarchique, celle-ci reste sous le

 28   commandement du ministre, mais parallèlement nous savons que la police se

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  1   trouve aussi sous le contrôle, sous la tutelle ou elle est guidée par la

  2   personne qui est responsable, qui a un poste de responsabilité, qui est le

  3   chef d'un territoire particulier. Ce général c'est tout ce que je peux

  4   dire.

  5   M. CAYLEY : [interprétation]

  6   Q.  Hier vous avez dit avoir rencontré M. Cermak une fois; est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il serait exact de dire que le général Forand était celui qui avait

  9   affaire avec M. Cermak de façon assez régulière c'est du moins le souvenir

 10   que vous en avez ?

 11   R.  Oui. Parce que nous avons commencé à avoir une étroite coopération au

 12   niveau opérationnel, ainsi qu'il y a eu des contacts entre moi-même et

 13   Forand et Leslie. C'est pour ça que nous avions des échanges d'opinions

 14   réguliers sur la situation prévalant sur le terrain, et c'était lui qui

 15   était en contact régulier avec le bureau de Cermak.

 16   M. CAYLEY : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons avoir la pièce

 17   1856 ? J'ai oublié de dire que c'était le numéro de la liste 65 ter.

 18   Q.  Nous avons ici une lettre envoyée par le général Forand au général Ante

 19   Gotovina, et le passage qui m'intéresse se trouve à la page 2.

 20   M. CAYLEY : [interprétation] Pouvons-nous voir cette deuxième page ?

 21   Q.  Je vais vous demander de lire le quatrième paragraphe de cette page.

 22   Lisez le paragraphe suivant pour que tout soit bien complet.

 23   R.  J'ai terminé la lecture.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez de cet événement, du vol de

 25   matériel appartenant aux Nations Unies ?

 26   R.  Vous voulez dire --

 27   Q.  C'était du matériel de terrassement important qui avait été volé après

 28   la chute de Knin. Vous vous en souvenez ?

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  1   R.  Je me souviens de façon générale, il y avait des problèmes provoqués

  2   par le fait que du matériel des Nations Unies a été volé, je parle surtout

  3   de bataillons mais aussi des observateurs militaires, effectivement.

  4   Q.  Et vous voyez que le général Forand dit que le général Cermak était

  5   frustré de voir qu'il avait une autorité limitée lorsqu'il s'agissait de la

  6   faire valoir pour essayer de - je fais attention aux mots que j'utilise -

  7   qu'il était frustré parce qu'il avait peu de pouvoir pour ce qui est

  8   d'aider à une enquête menée conjointement avec les Nations Unies pour

  9   essayer de récupérer cet équipement. Vous voyez cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu un avis exprimé en la matière

 12   par le général Forand en ce qui concerne Cermak ?

 13   R.  En tout cas c'est comme ça que je comprends, c'était uniquement les

 14   rapports de bataillons avec ce qui est arrivé le 24 août avec des véhicules

 15   du Bataillon kényan, KenBat, je ne peux pas tout voir.

 16   Au niveau des activités des bataillons et des observateurs militaires nous

 17   n'avons jamais échangé beaucoup d'information parce que les chefs de

 18   bataillons des Nations Unies constituent une instance indépendante, ce chef

 19   a son propre QG. Et moi, j'avais le mien. Il se fait que nos QG se

 20   trouvaient ensemble pour cette mission-ci, mais dans d'autres missions, les

 21   QG sont séparés et nous avons simplement des liens établis par des visites

 22   si c'est nécessaire. C'est tout.

 23   Q.  Donc vous n'êtes pas au courant de cet épisode-ci ?

 24   R.  Je ne connais pas particulièrement les activités des bataillons, leurs

 25   problèmes, et les relations qu'avait Forand avec les autorités croates à ce

 26   moment-là.

 27   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que je peux demander une cote

 28   provisoire, Monsieur le Président ?

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, objection.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D150.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D150 est versée au dossier.

  6   Maître Cayley, pourriez-vous me rappeler la page et la ligne du compte

  7   rendu d'hier où M. le Témoin aurait dit que Cermak avait le contrôle

  8   opérationnel de la police. Donc pas simplement contrôle au niveau des

  9   postes de contrôle mais bien le contrôle opérationnel de la police.

 10   M. CAYLEY : [interprétation] Page 33 du compte rendu provisoire, Monsieur

 11   le Président, lignes 8 à 11.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Poursuivez.

 13   M. CAYLEY : [interprétation]

 14   Q.  Je n'ai plus qu'un domaine que je voudrais aborder avec vous. Vous

 15   essayiez de vous souvenir du nom d'une personne hier, je pense qu'on

 16   l'appelait en anglais le PHAC, c'est-à-dire que c'était le fonctionnaire

 17   principal des Nations Unies, M. Al-Alfi. Vous vous souvenez de lui ?

 18   R.  Oui, je me souviens à peu près de son visage.

 19   Q.  C'était le fonctionnaire onusien le plus élevé à Knin au niveau civil ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Lui, il avait sa propre voie hiérarchique de compte rendu avec Zagreb ?

 22   R.  C'était une structure séparée. Oui, il avait son propre commandement et

 23   il faisait rapport séparément.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez qu'à l'époque il faisait rapport directement au

 25   représentant spécial du secrétaire général ?

 26   R.  Oui, parce qu'après l'opération Tempête, et ce matin je ne suis

 27   ressouvenu de cela, je ne parvenais pas à dormir parce que j'essayais de me

 28   souvenir quand Akashi était revenu. Et ça m'est revenu. On ne se rappelle

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  1   pas toujours aussi rapidement. En tout cas, quand Akashi est arrivé, il

  2   nous avait donné de nouvelles fonctions, il avait les résultats des

  3   négociations. En tout cas, effectivement, les affaires civiles sont

  4   devenues le centre de toutes les activités, et nous l'avons souvent

  5   rencontré et nous en avons discuté, les droits de l'homme, tout ça, c'était

  6   peut-être deux centres d'intérêt particuliers, peut-être même trois. Donc

  7   les trois structures ont travaillé à essayer de faire ce qu'on leur avait

  8   demandé de faire.

  9   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce D56.

 10   Q.  Je ne vais pas vous demander de lire la totalité du document, mais il

 11   s'agit d'un rapport de M. Al-Alfi, rapport qu'il envoie à Paavko Pitkanen

 12   au QG de l'UNCRO à Zagreb, la date est celle du 18 août 1995. Vous le voyez

 13   ?

 14   R.  Oui. Je vois sa chaîne de commandement.

 15   Q.  Peut-on maintenant voir le document 3603. Dernière page.

 16   Je vais vous demander de lire à partir du numéro 2 jusqu'à la fin du

 17   deuxième paragraphe.

 18   M. CAYLEY : [interprétation] Ce serait peut-être bien d'agrandir le texte.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu jusqu'au mot en anglais

 20   "headquarters".

 21   M. CAYLEY : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez lu jusqu'au bas de la page ?

 23   R.  "UNPF headquarters".

 24   Q.  C'était uniquement le deuxième paragraphe qui m'intéressait, vous y

 25   voyez que les personnes présentes à cette réunion sont nommées, en tout cas

 26   pour la première partie de la réunion, ça c'est le premier paragraphe de la

 27   page, et au deuxième paragraphe, vous voyez que M. Al-Alfi dit qu'il fait

 28   part à M. Cermak de ses préoccupations devant les actes de pillage et

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  1   d'incendie volontaire ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et vous voyez qu'il dit que M. Cermak a partagé ses préoccupations et a

  4   exprimé sa frustration, son mécontentement. Les promesses qu'il fait de

  5   prendre des mesures vigoureuses à l'encontre des auteurs de ces actes,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et tout ceci se passe le 18 août, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Peut-on maintenant revenir à votre première déclaration préalable qui

 11   porte la cote P94. Page 9.

 12   Vous avez ce texte sous les yeux ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Quatrième paragraphe, vous dites dans votre déclaration : "Qu'est-ce

 15   qui a fait que Cermak a reconnu en septembre 1995 qu'il y avait eu des

 16   incendies volontaires et des pillages sur le territoire de l'ancienne RSK ?

 17   "Il n'a cessé de présenter des négations jusqu'alors."

 18   R.  Vous voulez un commentaire ?

 19   Q.  J'ai une question à vous poser. Lorsque vous avez fait votre

 20   déclaration, vous ne saviez pas qu'il y avait eu une réunion le 18 août,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Pour moi c'est assez évident. Maintenant, vous ne me posez pas la

 23   question à moi. Nous avons un document et hier nous en avons discuté, début

 24   septembre le général Cermak avait informé officiellement qu'il n'y avait

 25   plus de pillages, ni d'incendies volontaires dans tout le secteur sud. Il y

 26   a eu une lettre de protestation officielle venant des autorités

 27   gouvernementales croates et hier nous avons lu cela et j'ai dit que j'étais

 28   surpris d'entendre dire que ceci se passait dans le secteur.

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  1   Alors, pour moi, quand on a par rapport au début de septembre quelqu'un qui

  2   a des responsabilités dans le gouvernement de Croatie qui donne son avis

  3   sur la situation, et si nous recevons sous forme écrite une réponse qui

  4   conteste tellement tout ce que nous avons discuté hier, dans quel sens

  5   voulez-vous que je réponde ?

  6   Q.  Mais il ne niait pas tout cela jusqu'en septembre ?

  7   M. RUSSO : [interprétation] Objection. Le témoin n'a pas dit qu'il n'était

  8   pas au courant de cette réunion au cours de laquelle le général Cermak a

  9   reconnu cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

 11   M. CAYLEY : [interprétation] Nous pouvons passer à autre chose.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une lettre ici qui fait état

 13   apparemment d'une réunion à laquelle ne participait manifestement pas le

 14   témoin, et le témoin a donné une autre source dans sa déclaration. Passons

 15   à autre chose.

 16   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le document 4135

 17   de la liste 65 ter.

 18   Q.  Vous pouvez voir qu'il s'agit là d'un autre rapport émanant de M. Al-

 19   Alfi daté du 24 août 1995. Le voyez-vous ?

 20   R.  Oui, je le vois.

 21   Q.  Au premier paragraphe, il est donné de voir qu'il est fait référence à

 22   une réunion à 13 heures 30, le 24 août 1995. Le général Forand a rencontré

 23   le général Cermak. Le voyez-vous ?

 24   R.  Oui, je le vois.

 25   Q.  Je voudrais que nous passions maintenant à la page suivante. Je

 26   voudrais que vous preniez lecture du paragraphe 5. 

 27   R.  Oui. "Cermak a donné des ordres stricts au personnel civil et

 28   militaire pour faire cesser ce type de violations." Je l'ai lu.

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  1   Q.  Oui, une simple question. Vous n'avez pas eu vent de la tenue de cette

  2   réunion, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non. Comme je vous l'ai déjà dit hier, c'est entre le 17 et le 25 août

  4   que je me trouvais à Zadar en congé. Je pense que si j'avais été là

  5   j'aurais participé à la réunion, nul doute à cela.

  6   Q.  A la réunion.

  7   R.  Oui, sûr.

  8   M. CAYLEY : [interprétation] Je voudrais que la pièce P900 -- non, d'abord

  9   je voudrais que cette pièce reçoive une cote d'identification.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 14   151.

 15   M. CAYLEY : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera le D151.

 17   M. CAYLEY : [interprétation] Le D, n'est-ce pas ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le D151 sera versé au dossier.

 19   Monsieur Cayley, j'ai essayé de retrouver la référence de la page que vous

 20   avez indiquée mais je ne l'ai pas retrouvée.

 21   M. CAYLEY : [interprétation] Je vais photocopier cela pendant la pause et

 22   je vais remettre cela à l'huissier.

 23   Non, nous avons une copie à portée de main de ce document ici.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous pouvez continuer. Je vais lire

 25   entre-temps.

 26   M. CAYLEY : [interprétation] Bien. Je voudrais qu'on montre maintenant au

 27   témoin la pièce P94.

 28   Q.  Monsieur Ermolaev, je vous prie de vous pencher sur la page 6 de votre

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  1   déclaration. Je voudrais que nous parcourions cela aussi rapidement que

  2   possible, je ne vais pas demander -- bon, on le voit maintenant sur notre

  3   écran. La partie qui m'intéresse est le premier, deuxième, troisième,

  4   quatrième -- non, cinquième paragraphe, ça commence avec --

  5   R.  "This sounded", "cela sonnait comme."

  6   Q.  "Le 7 septembre." C'est ce paragraphe-là --

  7   R.  Oui, je le vois.

  8   Q.  Vous vous souviendrez qu'il s'agit d'une lettre de protestation rédigée

  9   par le général Forand à l'intention de M. Cermak, n'est-ce pas ?

 10   R.  Ici il est dit que c'est une lettre qui est censée avoir été envoyée

 11   par le général Forand, en effet.

 12   M. CAYLEY : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on vous montre le

 13   P38. Un document qui a une cote de pièce à conviction.

 14   Q.  Vous pouvez voir qu'il s'agit une fois de plus d'un rapport émanant de

 15   M. Al-Alfi, daté du 8 septembre, adressé au QG de l'UNCRO à Zagreb, n'est-

 16   ce pas ?

 17   R.  Oui, je le vois.

 18   Q.  Bon. J'aimerais à présent si possible que nous passions à la page 3 de

 19   ce document. Ce qui m'intéresse, ce sont les quatre premières lignes du

 20   deuxième paragraphe. Pouvez-vous nous donner lecture ? L'angle est un peu

 21   incliné.

 22   R.  Oui, hm-hm.

 23   Q.  Vous voyez bien que la réunion qui s'est tenue a eu lieu entre M.

 24   Cermak et le représentant du PHAC, ça s'est tenu à la même date que la

 25   lettre que vous mentionnez dans votre déclaration parlant du général Forand

 26   qui s'était plaint des activités criminelles, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. C'est le 7 septembre, oui.

 28   Q.  Vous pouvez voir que le commandant adjoint du secteur a participé à la

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  1   réunion. C'était l'adjoint du général Forand, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur le paragraphe

  4   suivant qui commence par "Durant…"

  5   R.  Oui, je viens de lire ce paragraphe.

  6   Q.  Bien. A cette date-là vous étiez déjà revenu de Zadar ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et vous n'aviez pas connaissance de la tenue de cette réunion-ci ?

  9   R.  Comment voulez-vous dire que je n'avais pas connaissance "non plus" ?

 10   Q.  Excusez-moi. Aviez-vous connaissance de la tenue de cette réunion ?

 11   R.  Le système était pratiquement tel que je l'ai mentionné.

 12   Q.  Je comprends le mécanisme de la présentation des rapports. C'est une

 13   question simple. Est-ce que vous avez eu connaissance de la tenue de cette

 14   réunion ?

 15   R.  Oui. Nous avions coutume de discuter de la chose avec les différentes

 16   branches et chacune de ces branches avait ses propres responsabilités, et

 17   pour ce qui est maintenant de cette réunion concrète, il se peut que Forand

 18   l'ait évoquée lorsque nous nous sommes entretenus, mais je ne m'en souviens

 19   pas de façon tout à fait claire pour ce qui est de sa tenue le 17, parce

 20   que je me souviens que ce jour-là nous avions préparé toute la journée

 21   durant une réponse à la lettre du général Cermak, ce qui fait que notre

 22   intention n'a pas été concentrée sur la tenue de cette réunion-là et ce qui

 23   y a été dit, et nous avons préparé ce rapport comme vous le savez pour ce

 24   qui est de la lettre du gouvernement. Je ne m'en souviens pas très bien.

 25   J'ai reçu une information pour ce qui est de cette réunion, mais je ne me

 26   souviens pas dans le concret parce que, pour autant que je m'en souvienne,

 27   le 7 septembre nous étions en train de préparer une réponse à l'égard des

 28   questions évoquées par la lettre de M. Cermak.

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  1   Q.  Merci. Alors --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question complémentaire pour ce

  3   qui est de ce document. Dans la dernière ligne de ce paragraphe que vous

  4   venez de lire, il est possible de lire : "Le général Cermak a été d'accord

  5   pour ce qui est de donner des instructions concernant les patrouilles

  6   conjointes entre le UNCIVPOL et la police croate, notamment dans les

  7   villages éloignés."

  8   Avez-vous connaissance de patrouilles conjointes entre la police civile des

  9   Nations Unies et la police croate à l'époque ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne peux pas vous dire quand cela s'est

 11   passé dans la réalité, je ne peux pas apporter de date exacte mais ce que

 12   je puis confirmer, c'est que la police civile des Nations Unies y était. Si

 13   des questions étaient évoquées nous informions leurs structures, et eux

 14   avaient une coopération étroite avec les collègues croates et ils

 15   conduisaient des patrouilles conjointes, cela est certain.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous pouvez nous donner

 17   une indication pour ce qui est de la fréquence de ces patrouilles

 18   conjointes.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux vous le donner. 

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas.

 21   M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

 22   d'autres questions.

 23   Q.  Merci, Monsieur Ermolaev.

 24   R.  Merci à vous.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley, alors avant que de

 26   continuer, vous m'avez parlé de la page 33. Je n'ai pas pour langue

 27   maternelle l'anglais, je crois que vous avez posé la question pour ce qui

 28   est de répondre aux objections évoquées par M. Russo du fait du témoignage

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  1   d'hier et je crois qu'il s'est servi du contrôle opérationnel à l'égard de

  2   la police. Alors comme vous le voyez en page 33, ici le témoin a dit que

  3   les routes principales et les opérations dans leur totalité de la police

  4   contrôle étaient placées sous son commandement direct. Maintenant que le

  5   commandement et le contrôle pour de bonnes raisons ont été évoqués comme

  6   étant deux choses différentes. A l'avenir, je voudrais que vous indiquiez

  7   toujours de façon concrète ce que le témoin a dit plutôt que d'apporter

  8   votre interprétation, parce que contrôle opérationnel et commandement

  9   opérationnel ce n'est pas tout à fait la même chose.

 10   M. CAYLEY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est le suivant ? Maître Kuzmanovic.

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin de me

 13   servir --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, du pupitre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, vous allez être

 16   contre-interrogé par Me Kuzmanovic qui est le conseil de la Défense de M.

 17   Markac.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ermolaev.

 21   R.  Bonjour.

 22   Q.  Monsieur Ermolaev, dans plusieurs rapports de situation il est utilisé

 23   ce terme de "bombreps". Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire ?

 24   R.  Est-ce que je peux jeter un coup d'œil pour ce qui est du contexte ?

 25   Q.  Certainement.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Veuillez montrer au témoin la pièce P102.

 27   Passez à la page 3.

 28   Q.  Vers le bas de la page, on y indique : "Rapport du KenBat, Bataillon

Page 2394

  1   kényan." Alors il est indiqué qu'il y a un total de 1 230 "bombreps" en

  2   anglais et entre parenthèses (638 ARSK, 592 HV/HVO)."

  3   Je donne lecture d'un rapport de situation daté du 4 août 1995 et c'est

  4   vous qui avez envoyé ce rapport.

  5   Alors qu'est-ce que ce "bombrep" ?

  6   R.  J'ai approuvé l'expédition de ce document. Je me tourne vers la source

  7   des informations, à savoir les témoins oculaires. Ce rapport se rapporte

  8   seulement à la journée où nous avons procédé à des échanges d'information.

  9   Alors "bombrep" ça veut dire rapport relatif au bombardement, voire au

 10   pilonnage. Quand il s'agit d'un pilonnage à l'artillerie on dit "arty

 11   shell" ou quand on parle de tirs à l'arme d'infanterie, mais ici c'est une

 12   abréviation canadienne "bombrep", c'est une abréviation canadienne.

 13   Q.  Oui, mais c'était dans le cas concret des Kenyans.

 14   R.  Oui, c'étaient des Kenyans. 

 15   Q.  Donc --

 16   L'INTERPRÈTE : Ils parlent en même temps.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut peut-être les consulter eux. Je pense

 18   que pour ce qui me concerne "bombrep", il s'agit d'un rapport de

 19   bombardement. Peut-être s'agit-il d'un rapport relatif à des tirs, mais je

 20   ne sais pas vous dire exactement.

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] 

 22   Q.  Bien. Mais dans ce document qui est un rapport de situation daté du 4

 23   août, c'est une première journée de l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc le rapport du KenBat dit qu'il y a eu plus de frappes ou plus de

 26   tirs et de bombardements de la part de l'ARSK, de l'armée de la RSK que du

 27   côté du HV/HVO, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, je le vois. Le 630, oui, alors il y a 1 230 "bombreps" au total.

Page 2395

  1   Q.  Oui, et du moins le Bataillon kényan a compté les tirs du côté de

  2   l'ARSK soit 638, et il y en a eu 592 du côté du HV/HVO, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, je le vois.

  4   Q.  La première page du rapport de situation daté du 4 août 1995, c'est le

  5   document sur lequel nous allons nous pencher à présent Monsieur Ermolaev.

  6   Passons donc à la première page. J'aimerais que vous vous penchiez sur le

  7   paragraphe 1 qui est surligné. On va parler des faits saillants. Le

  8   deuxième paragraphe dit au numéro 1 : "Les autorités de la RSK ont demandé

  9   l'aide des Nations Unies pour ce qui est de l'évacuation d'à peu près 32

 10   000 civils de cette zone de responsabilité du corps d'armée de la Dalmatie

 11   du nord."

 12   Quand vous avez rédigé ce rapport, est-ce que vous saviez Monsieur

 13   Ermolaev, que les autorités de la RSK avaient demandé aux Nations Unies

 14   l'évacuation de 32 000 civils de ce secteur de responsabilité ?

 15   R.  C'est quelque peu -- enfin je ne comprends très bien votre question,

 16   est-ce que vous pouvez la reformuler ?

 17   Q.  Saviez-vous que l'armée de la Krajina serbe avait demandé aux Nations

 18   Unies de procéder à l'évacuation de 32 000 civils de la zone de

 19   responsabilité en question ? C'est votre rapport à vous, Monsieur Ermolaev,

 20   c'est vous qui l'avez approuvé.

 21   R.  Oui, c'est bien le cas et il est dit ici que nous avons eu une réunion

 22   avec les autorités locales suite à des pilonnages graves et lourds qui ont

 23   duré toute la journée.

 24   Q.  Non, excusez-moi, Monsieur Ermolaev, ce n'est pas ce qui est dit. On

 25   dit : "Les autorités de la RSK ont demandé l'assistance des Nations Unies

 26   pour l'évacuation…"

 27   R.  Oui, c'est cela.

 28   Q.  Alors oui ?

Page 2396

  1   R.  Mais pourquoi voulez-vous que je commente ?

  2   Q.  Qu'avez-vous fait ?

  3   R.  Nous n'avons rien fait. Nous avons fait qu'informer.

  4   Q.  Monsieur Ermolaev, vous avez dit dans votre déclaration qui est la

  5   pièce P94 -- en réalité non il ne s'agit pas du 94, mais du P95. Excusez-

  6   moi. Je me réfère au paragraphe 4.

  7   R.  Oui, j'y suis.

  8   Q.  "Pendant que j'exerçais mes fonctions, j'ai personnellement examiné au

  9   quotidien les rapports de situation", n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Donc c'est un rapport que vous avez approuvé vous-même à la première

 12   journée de l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

 13   R.  Exact.

 14   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur Ermolaev, là je me réfère au P94. Page

 15   8, s'il vous plaît.

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 8 du

 17   P94.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin a une copie sur papier,

 19   nous pouvons continuer en attendant.

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  L'avez-vous ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je suis désolé. Dans ce deuxième paragraphe qui commence par : "Je ne

 24   me souviens pas de la date exacte", j'aimerais que vous vous penchiez sur

 25   la troisième phrase à compter de la fin, qui commence par : "Je puis

 26   ajouter que tous les éléments, les faits saillants ont été rédigés par moi

 27   pour ce qui est de tous ces rapports de situation."

 28   Le voyez-vous, Monsieur Ermolaev ?

Page 2397

  1   R.  Hm-hm.

  2   Q.  C'est un oui ?

  3   R.  C'est un oui, je l'ai retrouvé.

  4   Q.  Si nous revenons au rapport de situation daté du 4 août 1995, pièce

  5   P102, et au commentaire relatif à la requête d'évacuation pour la

  6   population civile, c'est ce qui a été listé comme étant une des

  7   informations les plus saillantes, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, tout à fait certain.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, pouvez-

 10   vous nous montrer maintenant le P104. Une fois qu'on l'aura montré ce P104,

 11   j'aimerais qu'on nous montre la page 1, il s'agit d'un rapport de situation

 12   mis à jour pour le 5 août et on dit à 04 heures Bravo.

 13   Q.  Donc c'est à 4 heures du matin, n'est-ce pas, Monsieur Ermolaev ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Nous sommes au mois d'août 1995. Dans la partie qui commence : "Dans la

 16   soirée du 4 août", et j'aimerais que la greffière nous montre le passage

 17   qui commence par : "Early morning", à savoir "très tôt le matin."  Alors à

 18   partir de : "Tôt le matin, la CA" - j'imagine que c'est l'armée croate - "a

 19   pilonné plusieurs villes de la Krajina en ciblant notamment les casernes.

 20   L'objectif de l'offensive est de s'emparer de la Krajina toute entière."

 21   Est-ce que je lis correctement ?

 22   R.  Absolument.

 23   Q.  C'est votre rapport de situation, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est un rapport de situation émanant des observateurs militaires dans

 25   Nations Unies du secteur sud à ce moment-là. Oui, je peux confirmer.

 26   Q.  Merci. En page 2 de ce document, le document P104, tout à fait au haut,

 27   il est dit : "Rapport présenté par le Bataillon kényan", le Bataillon

 28   kényan étant celui qu'on a mentionné tout à l'heure, n'est-ce pas ?

Page 2398

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors, la deuxième annotation ou le deuxième alinéa sous "KenBat" dit :

  3   "Qu'il y a eu des échanges entre le HMG et l'artillerie des deux parties."

  4   Et il y a un WFS étant partie aux conflits, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Ensuite, on a le JordBat, le Bataillon de Jordanie qui rapporte à 22

  7   heures 35 Bravo, ça veut dire le soir, n'est-ce pas ?

  8   R.  Exact.

  9   Q.  Et il est dit : "Qu'une centaine de véhicules se dirigent vers la BiH,

 10   à savoir la Bosnie-Herzégovine ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  "Les véhicules sont essentiellement de Gracac, Knin et Udbina ?

 13   R.  Exact.

 14   Q.  Donc les gens étaient dès en train de quitter vers la Bosnie au soir du

 15   4 août ?

 16   R.  Oui. D'une manière générale, ce dont je me souviens c'est que ça a

 17   commencé entre 20 heures et 22 heures, les militaires et les civils ont

 18   commencé à quitter la Krajina, oui. Je ne l'ignore pas.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais que la greffière d'audience

 20   nous fasse passer maintenant au P -- excusez-moi, Monsieur le Président. Ce

 21   n'est que récemment que nous avons reçu ces cotes portant des lettres P au

 22   dossier. Aussi est-ce la raison pour laquelle je suis particulièrement lent

 23   pour ce qui est de la recherche des numéros de pièces à conviction. Ce dont

 24   j'ai besoin est en réalité le D124.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais personne n'a à être blâmé pour

 26   avoir eu une communication tardive de ces cotes-là.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

Page 2399

  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  C'est un rapport de situation daté du 5 août, n'est-ce pas, Monsieur

  3   Ermolaev, ce qui est la deuxième journée de l'opération Tempête ?

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En réalité, ce n'est pas le même document

  5   que j'ai. Je demanderais à la greffière de nous montrer la pièce du 65 ter

  6   portant le numéro 4696.

  7   Est-ce que c'est bien le même document ? Apparemment, c'est le cas. Merci.

  8   Mais ce document n'a pas la même présentation, est-ce que je peux vous

  9   donner le numéro ERN ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on remonte un peu le document, vous

 11   allez voir que la pièce D124 porte le numéro ERN R0642981, et c'est

 12   exactement le même numéro que celui que nous avons à l'écran. Je suppose

 13   que vous vous avez demandé l'affichage de la liste 65 ter --

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai un autre numéro ERN, R0642991 --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document qui fait huit pages.

 16   Alors je vais voir quel numéro porte la dernière page.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En tout cas, le dossier que j'ai reçu, ce

 18   document ne fait que trois pages.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D124, pour moi, fait huit

 20   pages.

 21   Monsieur Russo, aidez-nous.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Je pense qu'il demande la pièce P105.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce P105.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, merci, merci de faire preuve d'autant

 25   de patience. Merci, Madame la Greffière d'avoir présenté ce document.

 26   Q.  Autre rapport de situation du 5 août, celui-ci 5 août 1995, prenons la

 27   page 2, si vous le voulez bien. Le Bataillon jordanien fait rapport, il

 28   parle : "D'échanges de tirs d'artillerie entre les parties belligérantes,

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  1   échanges qui se poursuivent." Au milieu de ce rapport, les Jordaniens

  2   constatent que 137 véhicules ont été observés en train de passer de la RSK

  3   à la Bosnie-Herzégovine. Un peu plus loin on dit : "En plus de 2 000

  4   réfugiés qui ont franchi la frontière pour passer en Bosnie-Herzégovine, on

  5   a vu 203 véhicules." Ai-je fait une bonne lecture ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand on parle de véhicules, est-ce

  8   qu'on parle surtout de véhicules civils dans ce genre de rapport ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] En général, les bataillons doivent respecter

 10   les mêmes règles lorsqu'ils font rapport, ce sont des militaires. Donc si

 11   on a des plaques d'immatriculation militaires, ce serait mentionné -- si

 12   vous avez quelque chose qui se déplace à des fins militaires c'est indiqué.

 13   Ce texte nous montre qu'il s'agit uniquement ici de véhicules civils.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci. Je vais vous montrer la différence,

 16   Monsieur le Président, à l'aide de la pièce suivante, la pièce P108, page

 17   1. En bas de page, nous avons une fois de plus le rapport du Bataillon

 18   jordanien.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que ce Bataillon jordanien avait une zone

 20   de responsabilité proche de la frontière avec la Croatie -- donc la Croatie

 21   et Bosnie, que c'était là sa zone de responsabilité aussi ?

 22   R.  Oui. Merci de me le rappeler.

 23   Q.  Nous avons ici cette pièce 108, n'est-ce pas, qui fait état de : "Dix

 24   chars de l'ARSK suivis de soldats avec des armes légères qui apparemment

 25   partaient en Bosnie ?"

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Et il y a une autre mention de position de la JordBat qui disent qu'il

 28   y a un char qui est resté dans la zone et qui se dirigeait vers la position

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  1   de JordBat 3." Est-ce que j'ai bien lu ?

  2   R.  Je ne comprends pas ce qui est maintenant indiqué.

  3   Q.  Les Jordaniens faisaient une différence entre les véhicules civils et

  4   les véhicules militaires, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Mais je vois une autre page à l'écran. On parle de : "40 ou 50

  6   soldats de la HV en plus d'un destructeur de mines et d'un véhicule qui ont

  7   été observés près du poste."

  8   Q.  Oui --

  9   R.  Maintenant je vois. C'est le rapport de la position 3 du Bataillon

 10   jordanien.

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir la

 12   pièce P109. Première page, s'il vous plaît.

 13   Q.  Autre document dont vous avez autorisé la sortie qui concerne le 6 août

 14   1995.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Page 4 -- ou plutôt la page 5. Je vous lis la partie B. "L'équipe des

 17   OMNU de Gracac a fait rapport de ceci.

 18   "L'équipe a rencontré le commandant des forces spéciales de la HV et a

 19   autorisé la menée de patrouilles à Gracac."

 20   Nous sommes là le 6 août et nous avons une équipe d'observateurs militaires

 21   à Gracac qui bénéficient d'une liberté de circulation; non ?

 22   R.  Pas du tout. Ça ne montre pas clairement le système de patrouilles que

 23   nous venions juste d'établir avec le général Cermak. Vous savez, c'était

 24   cette initiative pour avoir de bonnes relations entre les observateurs

 25   militaires et les forces croates ce jour-là, mais ce n'était pas le

 26   système.

 27   Q.  Mais nous sommes là le 6 août, donc le deuxième jour de l'opération

 28   Tempête et l'équipe des observateurs militaires à Gracac dit qu'elle a la

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  1   liberté d'exécuter une patrouille à Gracac ?

  2   R.  Oui. A ce moment-là, oui. A cette minute-là, oui, mais ce n'était pas

  3   là normalement le système.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, essayons d'aller au

  5   fond des choses. Si vous êtes autorisé à venir dans ce prétoire, est-ce que

  6   ça vous permet de circuler librement dans tout ce bâtiment ? Je ne pense

  7   pas.

  8   M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a des endroits où je ne

 10   m'attendrais pas à vous voir. A la cafeteria, oui. Dans la salle réservée

 11   aux avocats de la Défense, d'accord. Mais essayons -- la Chambre sait lire

 12   -- ceci n'a pas échappé à notre attention si vous essayez de faire une

 13   équation entre différents termes on comprend malgré tout que ces termes ne

 14   sont pas nécessairement équivalents. Ceci ne nous a pas échappé.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Vous savez que l'accord Sarinic-Akashi n'avait toujours pas été signé

 17   au moment où cette patrouille est effectuée à Gracac, n'est-ce pas ?

 18   R.  Excusez-moi, mais je n'avais pas été informé du fait qu'il y avait

 19   planification de négociations entre les autorités onusiennes et le

 20   gouvernement de Croatie. Ce n'était pas à mon niveau que je devais savoir

 21   ce genre de chose. C'est pour cela que pour nous tant qu'on ne reçoit pas

 22   un ordre disant que votre mission est terminée, nous devons continuer les

 23   fonctions très importantes et maintenir ce système très important que nous

 24   avions.

 25   Q.  Ma question était simple. L'accord Sarinic-Akashi établissait les

 26   paramètres de fonctionnement des Nations Unies en Croatie après le début de

 27   l'opération Tempête. C'est comme ça que vous avez travaillé en tant

 28   qu'observateur militaire ?

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  1   R.  M. Akashi m'en a informé le jour de son arrivée, oui, mais jusqu'alors

  2   je n'étais pas au courant.

  3   Q.  D'accord. Merci. Pourrions-nous voir la pièce P111. Est-ce que vous

  4   êtes au courant du fait que Gracac était une intersection importante, un

  5   point stratégique pour ce qui est des déplacements entre le nord et le sud,

  6   l'est et l'ouest ? Dites-moi si vous n'étiez pas au courant de cela ?

  7   R.  Oui, je le savais.

  8   Q.  Prenons la page 3 du document, dans le milieu du paragraphe. "L'équipe

  9   des OMNU de Gracac fait rapport."

 10   "L'équipe a une liberté de circulation entre Gracac et Gospic. Cette équipe

 11   a découvert que les principaux tirs d'artillerie de la HV le 4 août ont

 12   touché le carrefour principal, coordonnée 6805, et qu'un obus était tombé à

 13   50 mètres de la maison des observateurs militaires." Vous voyez cela ?

 14   R.  Oui.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P117.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, nous sommes

 17   toujours en train d'examiner ce même rapport de situation, et là je vois :

 18   "L'équipe des OMNU a été arrêtée au carrefour de Bruyno par des forces

 19   spéciales de la HV qui ont dit aux observateurs militaires que l'opération

 20   était toujours en cours." Si on dit que vous avez liberté de circulation

 21   entre Gracac et Gospic, qu'est-ce que ça veut dire en vérité, est-ce que ça

 22   veut dire que vous êtes autorisés à vous déplacer entre Gracac et Gospic,

 23   ou est-ce que vous êtes autorisés à vous déplacer dans toute la zone -- ce

 24   sera la première question que je vais vous poser.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est manifeste à mes yeux de la façon dont

 26   je comprends les choses qu'il n'était même pas possible d'envisager de

 27   parler de liberté de circulation quand l'essentiel des observateurs

 28   militaires étaient bloqués dans le secteur sud. J'aimerais vous expliquer

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  1   pourquoi, malgré que nous soyons à Gracac, il y ait certains de mes

  2   observateurs militaires qui ont réussi à sortir de la maison pour voir

  3   différents types de membres des forces croates pour leur parler. Mais c'est

  4   typique de toute personne travaillant dans de telles conditions. Les unités

  5   croates qui avaient rencontré nos observateurs militaires n'avaient aucune

  6   instruction, n'avaient rien.

  7   Et ces forces connaissaient les observateurs militaires parce que nous

  8   avions la moitié de nos forces sur le territoire croate, et les forces

  9   croates savaient que les observateurs militaires surveillaient la zone.

 10   J'imagine aisément qu'ils étaient arrivés tout juste dans la région parce

 11   qu'ils n'y étaient pas encore -- en tout cas, qu'ils avaient une tâche tout

 12   à fait différente. Et qu'ils n'avaient pas reçu d'un commandement supérieur

 13   l'obligation d'empêcher l'accès à tel ou tel endroit aux observateurs

 14   militaires.

 15   Alors les explications que je donnerais ici, c'est que nous étions très

 16   contents que, vous savez, il y a quelques équipes qui ont réussi à sortir

 17   pour essayer de tirer au clair la situation sur le terrain. Mais de là à

 18   dire qu'il y a liberté de circulation, qu'il y a un accord signé entre les

 19   Nations Unies et le gouvernement de Croatie qui régirait ce genre d'accord.

 20   C'est tout à fait impossible. Le fait qu'il y a eu cet incident --

 21   franchement, je ne me serais jamais attendu à ce qu'après la réintégration,

 22   on se soit vu imposer de telles limitations à notre liberté de circulation.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse était assez longue et ne

 24   répondait pas nécessairement à ma question.

 25   Quand on parle de liberté de circulation, à mon avis, fondamentalement

 26   c'est que vous avez une liberté de circulation même si dans un rapport on

 27   dit que vous avez pu vous déplacer sur une route entre un point A et un

 28   point B, on peut voir ceci de deux façons. C'est qu'effectivement vous avez

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  1   pu aller de A à B ou vous déplacer dans A ou dans B, mais le problème c'est

  2   que vous êtes limité dans cette liberté de circulation, vous ne pouvez pas

  3   nécessairement sortir de la région. Donc ça, c'est la première question.

  4   Qu'est-ce que ça veut dire la liberté de circulation ? Et si des

  5   restrictions ont été imposées, pourquoi l'ont-elles été. Troisième

  6   question, et je me souviens qu'il y avait eu un accord, il s'agissait à ce

  7   moment-là de savoir qui avait décidé de la question de savoir si ces

  8   restrictions pouvaient s'appliquer, quelle était la procédure en vigueur,

  9   qui consultait qui. Je pense que ce sont là, en matière de liberté de

 10   circulation, des questions essentielles. Je veux simplement que vous

 11   sachiez que c'est à cela que je pense, c'est ce qui me traverse l'esprit

 12   quand je vois ce type de document, je l'examine sous divers angles.

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Manifestement, je comprends parfaitement.

 14   C'est assez clair que puisque ce rapport du 7 août a été autorisé par M.

 15   Ermolaev, que s'il y avait eu des réserves, à mon avis, ça aurait été dit

 16   assez longuement dans le texte.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais certaines de ces réserves sont

 18   exprimées. C'est ça que je dis, parce que -- est-ce qu'il y a des réserves.

 19   Revenons à cet exemple. Si on vous dit : "Vous avez liberté de circulation

 20   entre la cafétéria et la salle des avocats de la Défense", vous allez dire

 21   : "Fort Bien. Je peux me déplacer librement dans ce bâtiment." Ça c'est une

 22   façon de voir les choses. Autre façon, c'est de dire que vous ne pouvez

 23   vraiment aller que dans ces deux endroits dans tout ce bâtiment. Je voulais

 24   simplement vous faire comprendre que vous dites : est-ce que vous ne voyez

 25   pas qu'il y avait liberté de circulation. Il y a toujours deux faces à la

 26   médaille.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien entendu. Mais rappelez-vous que dans

 28   ce même rapport de situation on avait dit qu'effectivement il y avait eu

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  1   une équipe qui avait été stoppée au carrefour de Bruyno. Donc ici dans la

  2   partie concernant Gracac, il n'y avait aucune restriction, aucune

  3   limitation exprimée et c'est ce que je voulais vous dire puisque la Chambre

  4   en avait parlé aux Juges [comme interprété].

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etudions la question. Entre Gracac et

  6   Gospic, est-ce qu'il y a des villes, des municipalités -- pourquoi est-ce

  7   qu'on dit dans toute la municipalité de Gracac. Parce que quand on dit

  8   entre, on sous-entend qu'il y a une ligne qui relie deux points.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 10   Q.  Il y a une route très importante qui va de Gracac à Gospic, n'est-ce

 11   pas, Monsieur le Témoin ?

 12   R.  Je ne me souviens plus exactement, mais c'est vrai, il y a une route.

 13   Ici nous avons des coordonnées, en tout cas, pour autant que je comprenne

 14   bien cette référence.

 15   Oui, je vois intersection. Oui, on pourrait savoir ce qu'il en est. Quoi

 16   qu'il en soit, oui, artère, voie très importante, oui. Je réponds oui.

 17   Q.  Est-ce que vous savez si la police spéciale du ministère de l'Intérieur

 18   ou encore les forces qui couvraient le terrain à Gracac étaient le fer de

 19   lance de cette activité ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous savez si le général Markac a informé les observateurs

 22   militaires le 7 août à Gracac de ce qu'il faisait et de l'endroit où il se

 23   rendait ?

 24   R.  Je ne me souviens plus exactement. Maintenant que vous mentionnez ce

 25   nom, ça me rappelle quelque chose vaguement, mais je ne me souviens plus

 26   tout à fait. Je me souviens vaguement de quelque chose, mais rien de précis

 27   jusqu'à présent.

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qui constituait l'équipe des observateurs

Page 2408

  1   militaires à Gracac ?

  2   R.  Je ne me souviens pas des noms.

  3   Q.  Il y avait beaucoup d'hommes ? Je sais qu'il est difficile de se

  4   souvenir de ce genre de chose --

  5   R.  Mais j'avais, vous savez, trop d'hommes sous mon commandement, je ne me

  6   souviens pas de tout partout. Mais peut-être qu'il y en avait quatre plus

  7   ou moins, avec tous ceux qui étaient en congé, peut-être que je me trompe,

  8   mais nous avions tous les résultats du personnel des Nations Unies qui,

  9   pour des raisons de sécurité, était du côté croate et puis, de l'autre

 10   côté, du côté du territoire de l'ancienne RSK.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez tendance non seulement à

 12   répondre à la question, mais à donner des explications supplémentaires. Je

 13   vais vous demander de vous concentrer sur la question, s'il vous plaît, la

 14   question qui vous est posée.

 15   Poursuivez, Maître Kuzmanovic.

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 17   Q.   Passons à la pièce P117, page 2, milieu de page. "Au poste de contrôle

 18   de D. Polijce", vous voyez cet endroit ? Je précise que cette pièce est un

 19   rapport de situation du 12 août 1995. On y trouve une note disant que : "Le

 20   chef de section a dit qu'il y avait 5 000 réfugiés de la RSK qui étaient

 21   passés par ce poste pour aller vers Drvar en Bosnie-Herzégovine." Ce chef a

 22   ajouté qu'il y avait aussi une brigade; c'est ça, "brig" c'est brigade ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  "Une brigade qui était déployée autour de la zone de responsabilité

 25   avec six chars à l'intérieur du territoire de la Bosnie-Herzégovine."

 26   Paragraphe suivant, il dit "A Sekanivrsak" - excusez-moi si je prononce mal

 27   - "nous avons été informés du fait qu'il y avait 71 200 réfugiés qui

 28   étaient passés par ce poste de contrôle pour aller vers Banja Luka, la

Page 2409

  1   plupart de ces personnes venant de Knin."

  2   Ce chiffre, vous l'avez obtenu de qui ? Quand vous parlez de 71 200

  3   réfugiés.

  4   R.  Je le regrette, il m'est impossible de vous donner maintenant à

  5   l'instant même un commentaire à propos de cette équipe. Ici, je lis quelque

  6   chose --

  7   Q.  Je vais reposer ma question. Est-ce que vous savez sur quoi on s'est

  8   appuyé pour donner ces chiffres, quelle est la source, l'origine ?

  9   R.  Mais si je comprends bien les choses, la source principale était celle-

 10   ci, si nous avions des civils ou nous avons reçu des rapports de bataillons

 11   qui observaient des mouvements et qui ont chiffré le nombre de personnes

 12   concernées. En règle générale, lorsqu'il s'agissait de réfugiés; en tout

 13   cas c'est de cela que je me souviens, la source principale c'était

 14   l'observation physique d'un tel événement. Deuxièmement, si quelqu'un

 15   transmettait une observation, si c'était la population locale, le côté

 16   croate ou des officiers de liaison qui le disaient, nous avions aussi des

 17   informations qui venaient d'autres organisations des Nations Unies, le

 18   CICR.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Dans le rapport on a un

 20   chiffre qui est mentionné : "Nous avons été informés du fait que 71 200

 21   réfugiés ont utilisé ce poste de contrôle." Me Kuzmanovic voudrait savoir

 22   sur quoi on s'est appuyé pour mentionner ce chiffre. Maintenant vous nous

 23   donnez des explications sur les sources d'information que vous aviez

 24   généralement. J'accepte cela volontiers, mais ce n'est pas ce que recherche

 25   Me Kuzmanovic.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Eh bien, je ne me souviens plus.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça aurait été préférable de commencer

 28   par là.

Page 2410

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suivrai vos instructions maintenant.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez nous aider à savoir comment on est arrivé à ce

  4   chiffre ?

  5   R.  Je pense que ça peut se faire très facilement. Vous avez les

  6   observateurs militaires qui ont fait ce rapport et eux, se souviennent

  7   peut-être de l'origine de ces chiffres.

  8   Q.  Donc vous nous conseillez d'aller consulter les observateurs qui

  9   étaient à Gospic ce jour-là, le 12 août 1995, qui est la date de rédaction

 10   de ce rapport de situation ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous n'êtes pas là

 12   pour demander des conseils au témoin, ce n'est pas en tout cas ce que nous

 13   devrions faire. Nous devrions demander au témoin ce qu'il sait, ce qu'il a

 14   vu, quelles sont les informations qu'il est susceptible de nous donner.

 15   Manifestement ici, il éprouve quelque difficulté à le faire.

 16   Poursuivez.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Fort bien. Je vais passer à autre chose.

 18   Vous voulez que je poursuive vu l'heure qu'il est, on pourrait faire une

 19   pause.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend. Est-ce que vous avez un sujet

 21   que vous pouvez aborder en l'espace de trois à huit minutes. Faites-le,

 22   sinon on fera la pause maintenant. 

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, je n'en aurai pas terminé entre trois

 24   et huit minutes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons la pause, nous reprendrons à 10

 26   heures 55.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

 28   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

Page 2411

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, excusez-moi je ne sais pas à

  2   qui je dois m'adresser du côté de l'Accusation.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hedaraly, c'est donc

  5   vous qui allez traiter de la question que je souhaitais annoncer à

  6   l'instant, à savoir que la Chambre a reçu de l'Accusation une information

  7   indiquant que celle-ci souhaiterait présenter une requête orale liée à une

  8   déposition de témoin par visioconférence. Nous allons donc traiter de cela

  9   à huis clos partiel pour le moment. Je demande que nous passions à huis

 10   clos partiel.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 12   Monsieur le Président.

 13   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 2412-2413 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. M.

 14   KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'indique à titre

 15   informatif pour les Juges de la Chambre que j'ai encore un sujet à aborder

 16   avec le témoin, puis j'en aurai terminé.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez procéder, Maître Kuzmanovic.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Ermolaev, l'un de vos collègues au sein observateurs

 21   militaires des Nations Unies était un homme dénommé Aleksandar Tchernetsky,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et à l'époque des faits, notamment après l'opération Tempête, il

 25   faisait partie de l'équipe Podkonje, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Madame la Greffière, je vous demanderais

 28   d'afficher sur les écrans le document 3D00089. C'est une déclaration écrite

Page 2415

  1   de M. Tchernetsky qui porte la date du 18 mai 2002. Et avec l'aide de M.

  2   l'Huissier j'aimerais qu'un exemplaire de cette déclaration soit remise à

  3   M. Ermolaev.

  4   Q.  Monsieur Ermolaev, je vous demanderais de vous rendre en page 4 de

  5   cette déclaration de M. Tchernetsky. Dites-moi, je vous prie, quand vous

  6   aurez cette page sous les yeux.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Au bas de la page 4. Avant d'en venir à cela, j'ai une autre question à

  9   vous poser. Dans votre déclaration écrite, Monsieur Ermolaev, vous indiquez

 10   à notre intention - je rappelle que votre déclaration écrite constitue la

 11   pièce à conviction P94 - vous indiquez que les nouvelles missions des

 12   observateurs militaires des Nations Unies incluent désormais le devoir de

 13   rendre compte au sujet de la situation en matière de droits de l'homme, le

 14   devoir d'assurer une forme de surveillance et de désigner deux observateurs

 15   militaires des Nations Unies pour se consacrer au travail lié aux droits de

 16   l'homme et à l'assistance que la population civile doit recevoir sur le

 17   plan humanitaire ainsi qu'à la nécessité de suivre la situation générale de

 18   ce point de vue. Tout cela était bien inscrit dans le mandat des

 19   observateurs militaires des Nations Unies, en tout cas d'après votre

 20   interprétation de ce mandat, n'est-ce pas ?

 21   R.  Absolument exact, oui.

 22   Q.  J'aimerais maintenant que nous revenions à la page 4 de la déclaration

 23   écrite de M. Tchernetsky.

 24   Au bas de cette page 4, et le paragraphe se poursuit en haut de la page 5,

 25   nous lisons ce qui suit : "Aux environs du 24, 25 août 1995, pendant une

 26   patrouille dont la destination était la région Podinarje, j'ai découvert un

 27   petit hameau située entre Bukvin Stan et Musica Stanovi où plusieurs

 28   familles de Serbes âgés étaient toujours présentes. J'ai été informé par

Page 2416

  1   les habitants que plusieurs soldats de la RSK" - et maintenant nous passons

  2   à la page 5, je reprends la citation - "se cachaient dans les bois. Avec

  3   l'aide des civils, j'ai rencontré deux de ces soldats avec qui je me suis

  4   entretenu. Au départ, j'ai décidé de ne pas rendre compte au quartier

  5   général de la présence de ces soldats et n'ai évoqué dans mon rapport que

  6   la présence de civils et la nécessité d'organiser une aide humanitaire à

  7   leur intention."

  8   Je m'arrête pour le moment ici.

  9   Monsieur Ermolaev, il est vrai, n'est-ce pas, que dans les rapports de

 10   situation rédigés concernant les journées des 24, 25, 26, 27 et 28 août,

 11   les observateurs militaires des Nations Unies de Podkonje ne disaient mot

 12   dans leurs rapports de la présence des civils évoquée par M. Tchernetsky

 13   dans sa déclaration écrite, pas plus de la nécessité d'organiser une aide

 14   humanitaire à leur intention.

 15   R.  Pourrions-nous peut-être jeter un coup d'œil --

 16   Q.  Bien sûr.

 17   R.  -- aux rapports de situation concernant les journées que vous venez de

 18   mentionner, parce que je me trouvais à Zadar, donc cela me permettrait de

 19   me rappeler les choses plus précisément.

 20   Q.  Voyons d'abord le rapport relatif à la journée du 24 qui est le

 21   document 65 ter, numéro 4712. Je demanderais que l'on affiche la quatrième

 22   page de ce document.

 23   Au paragraphe D, ii, nous lisons ce qui suit : "L'équipe des observateurs

 24   militaires des Nations Unies de Podkonje." On peut lire ce qu'on lit dans

 25   le texte. En tout cas dans ce paragraphe il n'est fait aucune mention d'une

 26   présence de civils et de la nécessité d'organiser une distribution d'aide

 27   humanitaire, n'est-ce pas ?

 28   R.  En effet. Pour le 24, c'est bien le cas.

Page 2417

  1   Q.  Maintenant passons au rapport du 25, qui est le document 65 ter 4713.

  2   Dans ce rapport la page qui m'intéresse est la page 3 dont je demande

  3   l'affichage. Au paragraphe H, nous voyons que c'est l'équipe des

  4   observateurs militaires des Nations Unies qui a travaillé à Podkonje qui

  5   rend compte de ses constations. Là encore, il n'est pas fait mention de la

  6   présence de civils ou de la nécessité de distribuer de l'aide humanitaire à

  7   leur intention, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non. Pour l'équipe Podinarje, non, en effet.

  9   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions au document 65 ter numéro 4146,

 10   qui constitue le rapport de situation relatif à la journée du 26 août.

 11   Dites-moi si je me trompe, mais au paragraphe E de ce rapport, qui se

 12   trouve en page 5 et dont je demande l'affichage, au paragraphe E, encore

 13   une fois nous voyons qu'il n'est fait aucune mention d'aide humanitaire

 14   destinée aux hameaux de Bukvin Stan ou de Musica Stanovi, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je ne vois rien portant sur ce sujet dans ce rapport en effet.

 16   Q.  Passons maintenant au rapport relatif à la journée du 27 août qui

 17   constitue le document 65 ter numéro 4714 --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, est-ce que ce sont

 19   tous des rapports de situation --

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont des

 21   documents qui ont été versés au dossier et qui ont une cote en tant que

 22   pièces à conviction, mais malheureusement dans mon cahier je n'ai pas les

 23   numéros correspondant. Je peux vérifier dans mes documents et vous le dire

 24   plus tard, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas si le compte rendu

 26   pourra être corrigé en cas de nécessité, car bien sûr ici vous citez à

 27   titre de référence les numéros 65 ter, mais il est pratiquement impossible

 28   par la suite s'il y a une erreur de corriger le compte rendu sur la base

Page 2418

  1   des cotes en tant que pièces à conviction, donc des numéros en P, et Mme la

  2   Greffière m'indique que les trois documents que vous venez d'examiner sont

  3   les pièces P126, P127 et P128.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai les références maintenant devant moi,

  5   je vous remercie. Le rapport de situation du 27 août est la pièce P129. En

  6   page 2 de cette pièce P129, au paragraphe (h), nous voyons encore une fois

  7   les éléments d'information rapportés par les observateurs militaires des

  8   Nations Unies qui travaillaient à Podkonje.

  9   Q.  Là encore, n'est-ce pas, M. Tchernetsky a parlé de la présence de

 10   civils, de la nécessité d'organiser une distribution d'aide humanitaire à

 11   leur intention, mais cette mention ne figure pas dans ce rapport, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  Exact.

 14   Q.  Passons maintenant au rapport de situation relatif à la journée du 28

 15   août 1995 qui correspond à la pièce P130. Dans ce rapport de situation, il

 16   est question de la prise en charge des anciens soldats de la RSK, n'est-ce

 17   pas, Monsieur Ermolaev ?

 18   R.  Oui, c'est absolument le cas. En effet, c'est dit clairement.

 19   Q.  Et ce rapport a été diffusé par vous-même, n'est-ce pas ?

 20   R.  Absolument, oui.

 21   Q.  Avant d'entrer dans les détails du texte que nous trouvons dans la

 22   pièce P130, j'aimerais revenir sur la déclaration écrite de M. Tchernetsky,

 23   qui est le document 3D00089. Page 5. Le haut de la page 5, s'il vous plaît,

 24   sur les écrans. Très bien, merci.

 25   Monsieur Ermolaev, pour que tout soit clair, nous avons passé en revue les

 26   rapports de situation couvrant les journées qui vont du 24 au 27 août

 27   compris et aucune mention n'a été faite dans l'un quelconque de ces

 28   rapports de situation de ce que déclare M. Tchernetsky dans sa déclaration

Page 2419

  1   écrite où il parle de la présence de civils et de la nécessité d'organiser

  2   une distribution d'aide humanitaire à leur intention, n'est-ce pas ?

  3   R.  En effet.

  4   Q.  Poursuivons la lecture de ce paragraphe qui se situe en haut de la page

  5   5 de la déclaration de M. Tchernetsky : "Nous sommes convenus avec les

  6   soldats que je leur apporterais une carte le lendemain. Le lendemain, je

  7   suis retourné dans le hameau et j'ai remis une carte aux soldats. Je leur

  8   ai indiqué un itinéraire possible pour atteindre la Bosnie. En deux jours

  9   je suis retourné à Podinarje et j'ai appris de la bouche des habitants de

 10   la zone que les soldats n'étaient pas parvenus à atteindre la Bosnie et

 11   avaient rebroussé chemin."

 12   Monsieur Ermolaev, il est vrai que les Nations Unies, en particulier les

 13   observateurs militaires des Nations Unies, étaient censés faire preuve de

 14   neutralité ou d'impartialité, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Dans ce cas particulier, l'un de vos subordonnés a essayé d'apporter

 17   une aide à des forces combattantes qui tentaient de fuir vers la Bosnie,

 18   n'est-ce pas ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je pense que votre

 20   question nécessite un fondement indispensable. Il y a deux points à régler.

 21   D'abord nous lisons cela dans la déclaration écrite, et la question se pose

 22   de savoir si le témoin était au courant. Prenons les choses les unes après

 23   les autres.

 24   Monsieur le Témoin, est-ce que vous étiez au courant de l'action qui est

 25   décrite dans la déclaration dont nous venons de parler.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant, et je le vois

 27   pour la première fois, je veux dire, M. Tchernetsky était censé témoigner

 28   de ce qu'il voyait dans le secteur, je dirais que c'est la première fois

Page 2420

  1   que je vois cela, pour répondre à votre question.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mes excuses pour cette interruption, mais

  3   je pense que ma question suivante a une grande pertinence par rapport à ce

  4   que vous venez de demander au témoin --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vais vous laisser

  6   procéder.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Pièce P94, je vous prie,

  8   page 8.

  9   Q.  Au fait, avant que nous ne parlions de cela, Monsieur Ermolaev, vous

 10   êtes bien revenu le 25 août 1995, n'est-ce pas ? Vous étiez parti pour une

 11   semaine, entre le 17 et le 25 ?

 12   R.  Voyez-vous, je ne me rappelle pas exactement les dates. Je ne me

 13   rappelle pas le jour exact où je suis revenu, mais c'est à peu près cela.

 14   Q.  Passons à la page 8, deuxième paragraphe de votre déclaration écrite où

 15   nous lisons : "Je ne me rappelle pas la date exacte, mais dans la même

 16   région, huit ou neuf soldats de l'armée de la RSK se sont rendus à l'équipe

 17   des observateurs militaires des Nations Unies qui avaient été envoyée sur

 18   les lieux pour patrouiller dans le secteur de la Dinara. L'équipe était

 19   dirigée par un observateur russe dénommé Tchernetsky. Ayant reçu le premier

 20   rapport de Tchernetsky qu'il avait envoyé depuis le terrain, je me suis

 21   déplacé en personne et j'ai informé le général Forand en lui demandant son

 22   appui eu égard aux procédures de prise en charge."

 23   Est-ce que j'ai bien lu ce qui est écrit dans votre déclaration écrite,

 24   Monsieur Ermolaev ?

 25   R.  Absolument exact. Je vous remercie.

 26   Q.  Donc vous avez reçu un premier rapport de M. Tchernetsky, ensuite vous

 27   vous êtes rendu personnellement sur les lieux. En tout cas, c'est ce qui

 28   est écrit dans votre déclaration de mai 2002.

Page 2421

  1   R.  Je ne peux pas -- j'essaie de me rappeler exactement les conditions

  2   dans lesquelles je suis allé patrouiller moi-même aux dates que vous avez

  3   indiquées, et j'ai l'impression que je me suis rendu dans ces villages,

  4   mais je ne me rappelle pas exactement si j'ai parlé avec la personne dont

  5   le nom a été cité ou avec des habitants de la région. Ça je ne me rappelle

  6   pas exactement. Mais je me rappelle quelles étaient nos intentions, nous

  7   avons décidé immédiatement de nous déplacer car ce n'était pas le rôle d'un

  8   observateur militaire des Nations Unies que de s'occuper de personnes

  9   prêtes à se rendre, en effet.

 10   Q.  D'accord. Et ce n'était pas non plus le rôle des observateurs

 11   militaires des Nations Unies, n'est-ce pas, d'apporter une aide quelconque

 12   à des forces combattantes en leur remettant des cartes pour les aider à

 13   atteindre la Bosnie, n'est-ce pas ?

 14   R.  Voyez-vous, il m'est un peu difficile de commenter votre question où

 15   vous parlez de forces combattantes ennemies et où vous parlez du rôle des

 16   observateurs militaires des Nations Unies en disant que ces hommes auraient

 17   remis des cartes aux forces combattantes.

 18   Q.  Mais dans le cadre de votre mandat, Monsieur Ermolaev, le mandat des

 19   observateurs militaires des Nations Unies, est-ce qu'il était prévu

 20   l'obligation de remettre à l'armée de la RSK qui se cachait quelque part

 21   dans les bois des cartes lui permettant de se rendre en Bosnie. Ma question

 22   est relativement simple, Monsieur.

 23   R.  Il m'est un peu difficile de m'expliquer. Je voudrais appeler

 24   l'attention sur ce fait parce qu'avant tout --

 25   Q.  Monsieur Ermolaev, ma question est relativement simple.

 26   R.  Je ne sais pas, je veux dire, je ne sais pas de quelles cartes il est

 27   question exactement, est-ce que c'était une carte touristique destinée à

 28   montrer la présence de routes dans la région, parce que les habitants de la

Page 2422

  1   région avaient une très bonne connaissance des routes, mais --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, ce que vous nous

  3   expliquez, c'est qu'il n'était pas nécessaire de leur remettre des cartes

  4   parce qu'ils connaissaient déjà bien les routes.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, on ne vous a pas demandé

  7   d'expliquer pour quelle raison il était inutile de leur donner des cartes,

  8   la question qui vous a été posée était simple et elle consistait à vous

  9   demander si le fait de donner une carte, qu'elle soit utile ou pas, le fait

 10   de donner une carte à quelqu'un qui souhaite se rendre en Bosnie

 11   correspondait au mandat des observateurs militaires des Nations Unies. La

 12   question est simple.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Nous n'avions jamais reçu pour

 14   consigne --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ne porte pas sur les

 16   consignes données par vous ou par qui que ce soit, la question portait

 17   avant tout sur la nature du mandat.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas dans le cadre de notre

 19   mandat.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre, Maître

 21   Kuzmanovic.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 23   questions pour ce témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Maître Kehoe.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous serez le deuxième conseil de la

 27   Défense à prendre la parole.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je suis le suivant.

Page 2423

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc votre tour.

  2   Monsieur Ermolaev, vous allez maintenant être contre-interrogé par Me

  3   Kehoe. Même dans un prétoire rempli de moyens de haute technologie il est

  4   un peu compliqué de déplacer les pupitres.

  5   Vous allez maintenant être contre-interrogé par Me Kehoe, conseil de M.

  6   Gotovina.

  7   Contre-interrogatoire par M. Kehoe : 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ermolaev. Toutes mes excuses, je

  9   n'ai pas branché le micro. Bonjour, Monsieur Ermolaev.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  J'aimerais appeler votre attention maintenant sur la pièce P99, dont je

 12   demande l'affichage sur les écrans. 

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, est-ce que nous

 14   avons déjà réglé la question de la déclaration évoquée tout à l'heure ? Je

 15   regarde du côté de Me Kuzmanovic.

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la déclaration a été versée

 18   au dossier, celle dont vous avez lu un passage ?

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 20   versement au dossier de cette déclaration écrite, en effet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Une seconde, je vous prie.

 22   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci de me l'avoir rappelé, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 26   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection. Merci de faire en sorte que

 27   les choses soient tout à fait claires.

 28   Nous indiquons d'ailleurs que nous demanderons le versement au

Page 2424

  1   dossier de toute la déclaration de M. Tchernetsky.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ce sera la pièce

  4   D152.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. C'est la pièce D152, Monsieur le

  6   Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et toute la déclaration vous en demandez

  8   le versement au titre de l'article 92 ter ?

  9   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous réserverons la position de la

 11   Chambre au cas où le témoin viendrait dire : "Non, ce n'est pas ce que j'ai

 12   dit et je n'ai pas à répéter ce que j'ai dit précédemment," auquel cas il

 13   faudra que nous revenions sur cette question et en rediscutions, et il

 14   faudra éventuellement réexaminer l'admission de l'intégralité du document.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D152 est admise en tant

 17   qu'élément de preuve avec cette nuance.

 18   Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Ermolaev, j'appelle votre attention sur les jours qui ont

 21   immédiatement précédé l'opération Tempête et sur les actions qui ont eu

 22   lieu dans la vallée de la Cetina. Vous vous rappelez cela, Monsieur ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  D'accord. J'aimerais maintenant que l'on affiche sur les écrans la

 25   pièce P99, qui est un rapport de situation relatif à la journée du 23

 26   juillet 1995. C'est la page 8 sur 22 de ce rapport qui m'intéresse, et dans

 27   cette page 8 nous trouvons des éléments d'information relatifs à un certain

 28   nombre de réunions, alors jetez rapidement un coup d'œil à cette page si

Page 2425

  1   vous voulez bien, nous en parlerons ultérieurement plus en détail. En tout

  2   cas il est question de l'action d'un officier de liaison en rapport avec ce

  3   qui se passe dans la vallée de la Cetina, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, apparemment, oui. "Pour informer du fait qu'il y avait des

  5   tensions dans cette vallée et qu'on essayait d'apaiser les tensions."

  6   Q.  Nous allons d'abord voir la pièce 1D100537 de façon à replacer ceci

  7   dans le contexte qui s'impose. Veuillez regarder cette carte qui vous

  8   montre la région de Cetina-Grahovo au milieu du mois de juillet 1995.

  9   Regardez cette carte, vous allez voir les positions de l'armée de la RSK

 10   qui sont en rouge et qui longent la ligne de confrontation et vous avez des

 11   forces conjointes HV/HVO que vous trouverez en bleu à droite.

 12   R.  Oui, je vois.

 13   Q.  Bien. Allons vers le centre, vous avez un encadré dans lequel se trouve

 14   un X. Ceci n'indique-t-il pas une position d'artillerie à Cetina ?

 15   R.  Si.

 16   Q.  Fort bien. Est-ce qu'on voit aussi quelque chose qui représente l'armée

 17   de la RSK ? Prenez le temps de vous y retrouver.

 18   R.  Est-ce que je vous comprends bien ? Est-ce que vous parlez là des

 19   positions de l'armée de la RSK ?

 20   Q.  Mais vous connaissez bien cette armée. Vous savez où se trouvaient ces

 21   positions dans la vallée de Cetina au sud de Grahovo, à proximité de la

 22   ligne de confrontation qui les séparait des forces de la HV et du HVO;

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr du fait que nous aurions su exactement

 25   où se trouvaient toutes les positions de toutes les parties.

 26   Q.  Je comprends bien, mais vous vous êtes quand même dit que c'était à peu

 27   près l'endroit où se trouvaient les forces belligérantes fin juillet 1995,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, bien entendu.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais une précision. En

  3   effet, je reprends ce que demandait le conseil, lorsqu'il demande si c'est

  4   bien l'endroit approximatif, est-ce qu'il pose une question précise portant

  5   sur la carte ou est-ce qu'il demande s'il savait où se trouvaient

  6   exactement les positions de ces unités ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez apporter une

  8   précision ?

  9   M. KEHOE : [interprétation] Ce sont les endroits approximatifs où se

 10   trouvaient les différentes unités de l'armée de la RSK dans cette vallée de

 11   la Cetina. Le témoin dit qu'il ne savait pas où étaient exactement ces

 12   positions, je lui demande s'il en a une idée ne serait-ce qu'approximative.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement de cette carte,

 15   Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez des objections, Monsieur Russo

 17   ?

 18   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on pose

 19   les bases de ceci. Le témoin n'a pas dit que c'étaient là les positions

 20   exactes, telles qu'on les voit sur la carte. Je pense qu'il faut poser les

 21   bases de cette demande de versement, dire ce que ce document est censé

 22   représenter. 

 23   M. KEHOE : [interprétation] Il a dit c'est l'endroit approximatif de ces

 24   positions. Ceci n'intervient pas pour le poids donné à cette pièce, mais en

 25   tout cas elle permet d'être reçue.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, qu'en pensez-vous ?

 27   M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin a accepté l'idée

 28   selon laquelle cette carte représente les endroits précis. On lui a demandé

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  1   si c'était l'endroit approximatif où se trouvait Grahovo, est-ce que

  2   c'était à ces endroits que se trouvaient les unités ? Ce n'est pas pour

  3   dire si c'était bien là que se trouvaient les unités.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Nous allons reprendre le compte rendu.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Est-ce que vous pourriez déjà

  6   nous donner une cote, Madame la Greffière ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D153.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée, Monsieur Russo.

  9   Poursuivez, Monsieur Kehoe.

 10   M. KEHOE : [interprétation]

 11   Q.  Dans la vallée de Cetina, mi-juillet, fin juillet 1995, il y avait des

 12   pilonnages qui partaient des positions de l'ARSK vers les positions de la

 13   HV et vice versa, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne me souviens pas avoir reçu de rapports des observateurs

 15   militaires à cet effet.

 16   Q.  Revenons à la page 8 de cette pièce, P99, ce que nous avions lu eu

 17   égard au résumé des réunions, peut-être que ceci peut être de nouveau

 18   affiché à l'écran.

 19   A cette rubrique on trouve --

 20   R.  Page 8 ?

 21   Q.  Oui.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 8, s'il vous

 23   plaît. Nous allons y trouver la rubrique "Résumé ou synthèse des réunions".

 24   Pour vous aider à vous y retrouver, nous parlons du 23 juillet 1995. Est-ce

 25   qu'on peut nous montrer en plus grand cette partie 3, "Résumé des

 26   réunions".

 27   Q.  Vous voyez cette partie sans problème ? 

 28   "A 21 heures 09, le SMO a eu une réunion avec l'officier de liaison

Page 2428

  1   principal auprès des Nations Unies de la MOCE à Zadar. Le SMO était ravi --

  2   il s'agit d'informer l'officier de liaison de l'armée croate que la tension

  3   à Cetina s'était amoindrie après que le SMO ait demandé à cet officier de

  4   liaison de l'armée croate d'utiliser son influence pour mettre fin au

  5   pilonnage portant sur des cibles civiles. Et on a demandé de veiller, parce

  6   qu'on est en train de faire les récoltes et en même temps la patrouille des

  7   observateurs militaires qui a patrouillé la région devrait veiller à ce

  8   qu'il n'y ait pas de cibles militaires déployées à cet endroit. Cependant

  9   le pilonnage du 9 juillet constituait une exception dans la mesure où ce

 10   fut le seul cas où il y a eu des personnes innocentes prises pour cible.

 11   L'officier de liaison de l'armée croate a répondu que : "D'après les

 12   renseignements que cette armée avait, il y avait des cibles militaires dans

 13   cette zone à ce moment-là." Il a aussi déclaré que : "Si les forces serbes

 14   associées aux forces d'Abdic n'arrêtaient pas l'attaque qu'elles menaient

 15   sur Bihac les forces croates allaient devoir intervenir."

 16   Ces forces Abdic étaient ces forces opérant avec les Serbes dans la

 17   poche de Bihac, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. 

 19   Q.  Alors d'après les informations que vous avez reçues, est-ce que ces

 20   informations disaient que les Serbes avaient de l'armement militaire dans

 21   la vallée de la Cetina ?

 22   R.  Ce rapport le montre clairement et j'essaie maintenant de me remémorer

 23   ce que j'ai vu. Je n'ai jamais vu de rapport envoyé par les observateurs

 24   militaires me disant qu'ils avaient vu des cibles militaires à Cetina dans

 25   ces villages où ils surveillaient la situation.

 26   Q.  Si vous vouliez aller dans la vallée de la Cetina, vous ne bénéficiiez

 27   pas de liberté de circulation lorsque vous étiez avec l'armée de la RSK;

 28   n'est-ce pas ?

Page 2429

  1   R.  Si en juillet, oui, oui, bien sûr nous avons eu beaucoup de problèmes. 

  2   Q.  Ce qui veut dire c'est que vous deviez avoir l'autorisation, l'obtenir

  3   de cette armée de la RSK pour pouvoir vous rendre dans cette vallée de

  4   Cetina, n'est-ce pas ?

  5   R.  Mais vous voyez je ne veux pas faire d'erreurs.

  6   Q.  Je vais venir à votre rescousse à l'aide d'un rapport de situation.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai attendu avant d'intervenir pour

  8   voir si le témoin allait répondre.

  9   Mais je reviens à votre dernière question. Vous demandiez s'il

 10   fallait obtenir une autorisation. On pourrait le comprendre de façon

 11   juridique disons normative ou de façon factuelle ?

 12   M. KEHOE : [interprétation] Pour moi je ne comprends pas la différence

 13   parce qu'une permission et une autorisation c'est une autorisation.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il faut demander, obtenir au préalable

 15   une autorisation, ça veut dire que la partie qui va vous la donner cette

 16   autorisation exige de votre part de la demander cette autorisation même si

 17   en vertu du système de réglementation en place en vigueur il ne faudrait

 18   pas nécessairement la demander. Si, par exemple, vous demandez ceci : Faut-

 19   il l'autorisation de la mafia italienne pour ouvrir un restaurant en Sicile

 20   ? Sur le plan normatif on dirait non. Mais dans les faits, peut-être

 21   qu'effectivement il faudra l'obtenir cette permission de la mafia

 22   italienne. C'est ça que je voulais indiquer, votre question n'était pas

 23   très claire à cet égard, est-ce que vous disiez que la loi ou les faits

 24   l'exigeaient ?

 25   M. KEHOE : [interprétation] Ce serait sans doute fait dans les deux cas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous donne pas de réponses,

 27   j'analysais simplement votre question.

 28   M. KEHOE : [interprétation] C'est une question de précision ici qui se

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  1   pose. Si j'ai utilisé ce terme de "permission" ou d'autorisation plutôt

  2   qu'un autre qui serait aussi approprié vu le contexte c'est que ce terme

  3   même se trouve dans le rapport de situation que je veux maintenant montrer

  4   au témoin. C'est pour ça que j'ai utilisé ce terme.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vu la façon dont vous avez

  6   utilisé ce terme dans la question, ça pourrait porter à équivoque.

  7   M. KEHOE : [interprétation]

  8   Q.  Examinons le document de la liste 65 ter 173. Première page. Monsieur

  9   Ermolaev, il s'agissait d'un rapport de situation du 4 juillet 1995.

 10   Intéressons-nous au début de la page 7. Est-ce que vous voulez voir les

 11   pages qui précèdent, on parle ici de cette rubrique "Résumé des réunions",

 12   je suis tout à fait prêt à vous montrer les pages précédentes, mais celle-

 13   ci parle de l'équipe de Podkonje et l'objet de la réunion c'est le fait de

 14   "lever les restrictions en matière de liberté de circulation, situation en

 15   matière de sécurité de l'équipe des observateurs militaire, voici ce que

 16   dit un fonctionnaire de l'armée de la RSK."

 17   "Ces équipes devraient bénéficier d'une liberté de circulation dans la zone

 18   de responsabilité de la 1ère Brigade du corps de Dalmatie du nord mais afin

 19   d'assurer la sécurité de ces personnes il faut obtenir l'autorisation

 20   préalable de l'officier de liaison de Knin."

 21   Vous conviendrez avec moi qu'en juillet si l'on veut se déplacer dans la

 22   zone de responsabilité de la 1ère Brigade du corps de Dalmatie du nord il

 23   faut au préalable avoir reçu l'autorisation de l'armée de la RSK.

 24   R.  Pour ce qui est de juillet, je dirais oui, peut-être qu'après la

 25   situation en matière de liberté de circulation s'est détériorée, mais

 26   c'était plus tard et pas seulement dans cette région.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document 173

 28   de la liste 65 ter.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Russo.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ce sera quelle cote

  4   ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D154, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Cette pièce D154 est versée au

  7   dossier. Maître Kehoe, je suis en train d'examiner la dernière question que

  8   vous avez posée. Vous avez dit qu'il fallait obtenir l'autorisation

  9   préalable de l'armée et là de nouveau vous ne faites pas de distinction

 10   entre une autorisation factuelle sans laquelle vous ne pourriez pas avoir

 11   cette liberté de circulation et le fait qu'il était légalement juste qu'il

 12   fallait selon la loi obtenir cette permission.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Je vais poser la question pour tirer ceci au

 14   clair.

 15   Q.  Si vous vouliez aller en juillet 1995 dans la vallée de Cetina, est-ce

 16   qu'il fallait aller voir l'armée de la RSK à son QG de Knin pour demander

 17   si une équipe d'observateurs militaires avait le droit d'aller dans la

 18   zone, n'est-ce pas ?

 19   M. RUSSO : [interprétation] Objection. Parce que, que dit ce document :

 20   "Les équipes devraient bénéficier de la liberté de circulation dans la zone

 21   de responsabilité de la 1ère Brigade, mais pour assurer leur sécurité, il

 22   faut obtenir une permission." Si on lit le texte, ils sont libres d'y

 23   aller.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, Monsieur Russo, que vous

 25   interprétez le texte d'une façon qui est inappropriée pour le moment.

 26   Est-ce que vous dites que si vous deviez aller demander l'autorisation,

 27   vous le faisiez parce que c'était conformément avec quelque chose -- je ne

 28   sais pas exactement quel était l'accord qui régissait vos activités, mais

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  1   en fonction seulement des conditions stipulées dans votre mandat, est-ce

  2   que vous aviez l'obligation de demander cette permission aux forces de

  3   l'armée de la RSK ou au gouvernement de la république avant de pouvoir vous

  4   rendre dans cette région ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Selon les termes du mandat donné pour le

  6   secteur sud, les observateurs militaires devaient bénéficier d'une totale

  7   liberté de circulation pour exécuter la mission qui était la leur. Ils

  8   n'étaient pas censé demander une autorisation préalable à quelque autorité

  9   que ce soit.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En dépit de l'existence de ce mandat,

 11   dans les faits est-ce que vous deviez demander la permission ou est-ce que

 12   ce sont les forces qui ont insisté pour que vous obteniez cette permission

 13   avant d'entrer dans une zone ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une bonne question que vous posez. Parce

 15   que la procédure était assez compliquée de part et d'autre. D'un côté, de

 16   toute façon, les observateurs ont essayé d'effectuer leur mission en dépit

 17   de tous les obstacles que nous avons rencontrés dans cette zone pour

 18   pouvoir faire le suivi de la situation, surtout à Cetina. Il est arrivé à

 19   notre équipe de réussir à passer sans être stoppée. Mais ça n'a pas

 20   toujours été le cas. Pourtant en juillet, et avec chaque jour qui passait,

 21   c'est vrai, vous avez raison de le dire, il y a eu des restrictions

 22   imposées à notre liberté de circulation. Et vous avez tout à fait raison de

 23   dire qu'il se présentait des situations, notamment un certain jour nous

 24   n'avons pu y aller qu'avec leur officier de liaison.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que les conditions de

 26   circulation étaient très strictes, est-ce que ça veut dire qu'il y avait

 27   des restrictions imposées, parce que quand on a liberté de circulation,

 28   pour moi c'est une liberté de circulation pleine et entière. Mais si elles

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  1   sont restreintes, ces possibilités, qu'est-ce que ça veut dire ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire qu'il y avait de fortes

  3   restrictions qui étaient imposées.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

  5   Poursuivrez, Maître Kehoe.

  6   M. KEHOE : [interprétation]

  7   Q.  Nous parlons de juillet 1995, de la vallée de Cetina, et il y avait des

  8   restrictions imposées à la liberté de circulation pour les observateurs

  9   militaires ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  La question qui se posait, c'est celle des pilonnages pendant les

 12   récoltes ?

 13   R.  Oui.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher ceci à l'écran, ce

 15   sera le document 2007. Non, 2079 de la liste 65 ter. On vient de me

 16   corriger et je remercie mon assistante.

 17   Q.  Regardons ceci, nous avons l'ordre donné par le général Gotovina, la

 18   date de cet ordre -- en tout cas c'était envoyé et c'était reçu -- si vous

 19   regardez le coin inférieur gauche, le 15 [comme interprété] juillet 1995,

 20   suspension des actions entreprises :

 21   "Conformément à la demande formulée par le commandant du sud et eu égard à

 22   l'arrêt des tirs dans la zone de Cetina… en raison des moissons effectuées

 23   par la population serbe locale qui fait des travaux dans les champs sous

 24   escorte de patrouilles de l'UNCRO, je donne ici l'ordre :

 25   "D'arrêter les actions de tir dans la zone susmentionnée de Cetina au

 26   maximum de façon à permettre les moissons.

 27   "Etant donné que le mercredi 19 juillet 1995… une réunion a été organisée

 28   avec le commandant du secteur sud, les détails de cette demande seront

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  1   évoqués dans un document séparé et une décision finale sera rendue, vous en

  2   serez informés."

  3   Vous n'avez jamais entendu parler de cet ordre ?

  4   R.  Il ne m'était pas adressé.

  5   Q.  Vous avez appris que le général Gotovina avait donné un ordre.

  6   R.  Non, c'est la première fois que je vois ceci et ce document me surprend

  7   beaucoup.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement du document 2079 de la

  9   liste 65 ter.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Russo.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, une cote.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D155.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Maintenant j'aimerais afficher un document qui

 16   porte le numéro 4490 de la liste 65 ter.

 17   Q.  Monsieur Ermolaev, ce document émane du général Gotovina et s'intitule

 18   "Rapport supplémentaire relatif aux positions et aux types d'armements

 19   utilisés par l'ennemi dans la zone de séparation", j'aimerais maintenant

 20   que nous passions au bas de la page 2 de ce document, on trouve au bas de

 21   la page en regard des numéros 31 et 32 qu'il est fait mention de la

 22   présence de certaines pièces d'armement dans le village de Cetina et --

 23   non, excusez-moi, dans le hameau de Cetina. Passons à la page suivante où

 24   nous trouvons la fin de la phrase.

 25   Pendant que vous effectuiez votre travail en tant qu'observateur militaire

 26   des Nations Unies et en tant que numéro 2 de ces observateurs militaires,

 27   est-ce que vous avez eu connaissance du nombre de pièces d'artillerie qui

 28   se trouvaient dans la zone de séparation et aux environs de cette zone de

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  1   séparation, et avez-vous eu connaissance de la nature exacte de ces pièces

  2   ?

  3   R.  Dans la zone --

  4   Q.  Permettez-moi, Monsieur, j'ai dit dans la zone et aux environs de la

  5   zone. Je ne voudrais pas me limiter à la zone en tant que telle parce que

  6   je sais qu'il y avait des gens --

  7   R.  Oui, en effet, j'ai vu --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez tous les deux la même

  9   langue.

 10   M. KEHOE : [chevauchement]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez ménager une

 12   pause entre les questions et les réponses, je vous le répète encore une

 13   fois. Veuillez procéder.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Toutes mes excuses aux interprètes des cabines.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me resitue. A l'époque nous recevions des

 16   renseignements que nous devions vérifier, mais je ne saurais appeler votre

 17   attention sur une date précise à laquelle le général Gotovina l'aurait

 18   fait, ça je peux vous assurer.

 19   M. KEHOE : [interprétation] D'accord. Monsieur le Président, en ce moment,

 20   nous demandons le versement du document 65 ter numéro 4490.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle est la cote

 23   ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 25   pièce D156.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D156 est versée au dossier et

 27   devient une pièce à conviction. Je vous remercie, Madame la Greffière.

 28   Veuillez procéder, Maître Kehoe.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 2424. Nous voyons dans la

  3   partie supérieure du document -- je demande l'agrandissement, Madame la

  4   Greffière, du haut de la page.

  5   Q.  La date est celle du 20 juillet 1995. Il y est question d'une

  6   réunion à laquelle participaient le général Gotovina et le général Forand.

  7   Vous voyez tout cela dans ce texte, Monsieur ?

  8   R.  Zadar, le 20, oui.

  9   Q.  Je demanderais maintenant que nous passions à la page suivante, au

 10   centre de la page nous lisons la mention suivante : "Au cours de la suite

 11   des négociations."

 12   M. KEHOE : [interprétation] Pourrait-on obtenir un agrandissement un peu

 13   plus important encore de ce passage ? Très bien, merci, Madame la

 14   Greffière.

 15   Q.  Nous lisons la mention suivante : "Au cours de la suite des

 16   négociations qui ont porté sur les éléments les plus importants de la

 17   lettre de l'UNCRO transmise au commandant de la ZV de Split, le général

 18   Gotovina a répondu. Eu égard à la zone de Cetina temporairement occupée de

 19   la République de Croatie", et cetera - nous voyons que ce document provient

 20   de la République de Croatie, et il est demandé par l'UNCRO du côté croate

 21   de ne pas pilonner cette zone. Et l'explication fournie c'est que la

 22   population est en train de réaliser les moissons. Gotovina répond que :

 23   "L'UNCRO doit contrôler ces tirs et les positions à partir desquelles les

 24   unités croates sont prises pour cible et que les civils pourront dans ces

 25   conditions faire les moissons sans obstacle. Dans le cas contraire,

 26   l'artillerie croate sera contrainte d'agir en riposte."

 27   Monsieur Ermolaev, est-ce que l'UNCRO sous le commandement du général

 28   Forand -- ou les observateurs militaires des Nations Unies sous le

Page 2438

  1   commandant du colonel Hjertnes et sous votre commandement, est-ce qu'elles

  2   ont entrepris la tâche de réduire les tirs émanant des positions de tir

  3   serbes dans la vallée de la Cetina ?

  4   R.  Comme je l'ai déjà dit, nous ne savions pas, je veux dire je ne

  5   connaissais pas exactement l'emplacement des positions et les observateurs

  6   militaires des Nations Unies n'étaient pas déployés dans les endroits où

  7   des pièces d'artillerie de la RSK étaient censées être déployées.

  8   Q.  Mais qui aux Nations Unies a pris sur lui ou sur elle de demander la

  9   réduction des tirs émanant de ces positions, il ou elle au singulier ou au

 10   pluriel.

 11   R.  Pour dire les choses clairement je n'étais pas très au courant de ces

 12   éléments particuliers, voyez-vous, au cours des journées du mois de

 13   juillet. Ce dont je me souviens, c'est que des discussions importantes ont

 14   eu lieu quant à ce qu'il convenait de faire dans cette période des moissons

 15   et compte tenu qu'il y avait des gens qui habitaient dans cette région. Ça,

 16   j'en ai un souvenir très clair. Et j'ai également un souvenir très clair de

 17   n'avoir jamais entendu dire que les observateurs militaires des Nations

 18   Unies se seraient vu prier ou ordonner par le général Forand de veiller à

 19   ce qu'il n'y ait pas de tir provenant de ces villages. Je ne me souviens

 20   pas, je veux dire, des conséquences ou des répercussions de sa rencontre

 21   avec Gotovina. Et je ne suis pas tout à fait sûr que nous ayons rendu

 22   compte à partir du SMO au cours de ces journées-là, je n'en suis pas sûr.

 23   Le seul souvenir que j'ai, c'est qu'en définitive nous avons été satisfaits

 24   de ce qui s'était passé là-bas. C'est un sentiment général que j'ai. Mais

 25   eu égard aux missions ou aux demandes de Gotovina, je n'en ai pas un

 26   souvenir absolu.

 27   Q.  Je suppose que ce que vous êtes en train de dire, c'est : "Je me

 28   souviens que nous avons été contents." Vous avez été satisfaits de l'arrêt

Page 2439

  1   du pilonnage.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Parce que les Serbes ont pu mener à bien leurs moissons ?

  4   R.  Oui, certainement. Parce que nous avons obtenu une confirmation des

  5   observateurs militaires des Nations Unies. Je ne me rappelle pas la date

  6   exacte --

  7   Q.  Je comprends. Je n'avais pas l'intention de vous interrompre, Monsieur

  8   Ermolaev, ce n'était pas mon intention.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pourriez finir

 10   votre phrase. Vous avez dit : "Parce que nous avons obtenu confirmation des

 11   observateurs militaires des Nations Unies," et vous avez indiqué ne pas

 12   vous rappeler la date exacte, mais la date exacte de quoi ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas quels ont été les jours

 14   où des rapports au sujet de tirs intensifs provenant de ce secteur ont

 15   cessé d'être envoyés. Je ne me rappelle pas des jours où j'aurais reçu des

 16   éléments d'information m'indiquant que la situation dans ce secteur s'était

 17   stabilisée. Les jours exacts, je n'en ai pas un souvenir précis. Je ne me

 18   rappelle pas non plus de la durée de la période de trêve. Mais il y a eu

 19   une période, et je le confirme, où nous ne recevions plus de rapports de

 20   nos observateurs sur le terrain indiquant qu'il y avait des tirs.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, en ce moment, je demande

 22   le versement au dossier du document 65 ter numéro 2424.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 26   pièce D157.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D157 est admise en tant

 28   qu'élément de preuve et pièce à conviction.

Page 2440

  1   Veuillez procéder, Maître Kehoe.

  2   M. KEHOE : [interprétation]

  3   Q.  J'aimerais maintenant que nous nous intéressions à la zone située un

  4   peu plus au nord et à ce qui s'est passé quelques jours plus tard, Monsieur

  5   Ermolaev. Le secteur étant celui de Strmica, et je demande l'affichage du

  6   document 1D100538.

  7   Je vous prierais, Monsieur, de bien vouloir regarder cette carte, nous

  8   parlons maintenant du 1er août 1995, et nous voyons une nouvelle fois la

  9   ligne de confrontation séparant l'armée de la RSK, c'est-à-dire l'armée de

 10   la République serbe de Krajina, qui est juste en dessous de l'armée de la

 11   RS, c'est-à-dire la Republika Srpska, qui se trouve tout à fait au nord.

 12   Sur la droite de la carte on voit la partie en bleu qui correspond à la

 13   présence des unités de l'armée croate et du HVO. Est-ce que vous

 14   reconnaissez de façon générale ce secteur, Monsieur, après avoir jeté un

 15   coup d'œil à cette carte ?

 16   M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection à l'égard de la question ou --

 18   M. RUSSO : [interprétation] Non. J'aimerais demander quelle est la

 19   provenance de ce document.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne faites pas objection, mais vous

 21   souhaitez savoir qui est à l'origine de l'élaboration de ce document.

 22   Pourriez-vous nous informer sur ce point, Maître Kehoe, la Chambre

 23   s'intéresse également à cela.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Les militaires qui travaillaient à la

 25   planification du côté de l'armée croate possédaient ce document, et

 26   d'ailleurs nous vous montrerons plusieurs documents émanant de la même

 27   source durant ce procès. Franchement, Monsieur le Président, les lignes de

 28   confrontation et les unités dont la présence est indiquée dans ce secteur

Page 2441

  1   n'ont pas fait l'objet de contestation, mais ayant dit cela -- 

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'en sommes pas encore là.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce sont des documents qui ont

  5   été établis à l'époque des faits ?

  6   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire qu'ils n'ont pas été

  8   modifiés, et qu'ils se présentent tels qu'ils étaient le 1er août.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Et si vous me le permettez, Monsieur le

 10   Président, je dirais que ce sont des documents établis à l'époque des faits

 11   et qu'il existe également une carte de plus grande dimension dont celle-ci

 12   est un sous-élément, mais j'aimerais me concentrer sur la zone de Strmica

 13   parce que c'est un secteur qui a fait l'objet de plusieurs questions

 14   évoquées dans la déclaration écrite de ce témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites document datant de l'époque

 16   des faits. Vous nous avez expliqué que c'était une partie d'une carte de

 17   plus grande taille ou d'une série de cartes de plus grande taille. Est-ce

 18   qu'il y a eu modification du contenu de ce document, est-ce qu'il a été

 19   altéré --

 20   M. KEHOE : [interprétation] Je pourrais très certainement vous dire,

 21   Monsieur le Président, que les choses sont restées en l'état, vous voyez le

 22   village de Strmica qui se trouve ici, bien entendu tout ce qui était

 23   indiqué sur cette carte au départ était en langue croate.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme nous le voyons ce n'est pas selon

 25   notre façon de voir les choses un document datant de l'époque.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Exactement, en effet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est une partie d'une

 28   carte plus grande qui a été établie aux environs du mois d'août 1995. Je

Page 2442

  1   suppose que c'est à cela qu'il faut nous arrêter, et que nous pouvons

  2   ajouter, et cetera --

  3   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'information

  4   figurant en haut de ce document a été apposée par notre équipe. Là où nous

  5   lisons village de Strmica, situation à Strmica le 1er août 1995, voilà le

  6   type de références qui ont été ajoutées par nos soins.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'original est disponible. Je veux dire

  8   que ce serait une façon très pratique de présenter ces cartes avec un texte

  9   anglais qui présenterait des avantages importants. Mais je suppose que ce

 10   qui préoccupe davantage M. Russo c'est est-ce que dans ces cartes on trouve

 11   les éléments qui existaient, n'est-ce pas ?

 12   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que sur la base de l'original M.

 14   Russo constate que vous avez effectué une traduction tout à fait compétente

 15   de l'original, et est-ce que c'est ce que doit comprendre la Chambre ?

 16   M. KEHOE : [interprétation] La réponse à cela est oui, Monsieur le

 17   Président. Je tiens à préciser que nous passons maintenant de l'hiver 1994

 18   en plusieurs sauts, dont un est important, jusqu'à l'été, et que dans cette

 19   période les lignes de confrontation se sont déplacées. Ce que j'ai essayé

 20   de faire c'était de vous donner des images rapides de ce qui se passait à

 21   la fin juillet début août, et d'associer à cette période les faits qui se

 22   sont produits à ce moment-là, et que nous n'aurons aucune difficulté à

 23   aborder.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que rien ne nourrira de

 25   discussions ultérieures à ce sujet, Monsieur Russo, cette offre spontanée

 26   de Me Kehoe, est-ce qu'elle vous satisfait ? Bien entendu, si M. Russo

 27   estime par la suite que les éléments d'information reçus ne correspondent

 28   pas à la réalité ou ne sont pas suffisamment précis, je suppose que vous

Page 2443

  1   n'aurez pas de problème à en rediscuter.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Absolument pas, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Dans ces conditions, est-ce

  4   que vous êtes suffisamment informé, Monsieur Russo, quant à la source de

  5   cette carte, et est-ce que vous êtes convaincu de la possibilité que vous

  6   aurez de vérifier tout cela avec Me Kehoe et est-ce que vous admettez le

  7   versement au dossier sans objection ?

  8   M. RUSSO : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Veuillez procéder, Maître Kehoe.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur Ermolaev, à la fin juillet, début août 1995, il y avait des

 13   actions qui se déroulaient dans le secteur de Strmica, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Strmica était un secteur où l'armée de la République serbe de Krajina

 16   avait des effectifs et des équipements nombreux, n'est-ce pas ?

 17   R.  Le secteur de Strmica était surveillé par des bataillons des Nations

 18   Unies, donc je fais référence à la présence de ces bataillons à l'époque.

 19   Je n'ai aucun renseignement provenant de ce secteur car il ne faisait pas

 20   partie de ma zone de responsabilité.

 21   Q.  Monsieur, si vous me le permettez, vous aviez des rapports avec les

 22   bataillons des Nations Unies, vous parlez bien du Bataillon kényan, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Bien, je vais m'expliquer et revenir sur ce point plus tard. Ce que je

 25   veux dire c'est que nous n'avions pas de rapport les uns avec les autres,

 26   parce que la structure des observateurs militaires des Nations Unies relève

 27   d'une institution indépendante et n'a rien à voir avec les bataillons. Nous

 28   avions une coopération au quotidien, en général les bataillons étaient

Page 2444

  1   déployés le long des lignes de confrontation, ou lignes de séparation, quel

  2   que soit le mot qu'on veut utiliser, et c'est en général ce qui se passait.

  3   La ligne de confrontation ou de séparation comportait un poste

  4   d'observation, et nous ne voyions aucune nécessité de nous déployer à côté

  5   des postes des bataillons des Nations Unies, nous n'avions pas des

  6   effectifs suffisants pour couvrir tout le secteur. Moi, je disposais de 80

  7   personnes et le général Forand de 13 000, donc vous vous imaginez la

  8   différence.

  9   Q.  Je comprends. Mais revenons à la première question, Monsieur Ermolaev,

 10   le Bataillon kényan était bien celui qui se trouvait dans le secteur

 11   Strmica et dans ses environs en juillet 1995 ?

 12   R.  Oui. Ça c'est certain.

 13   Q.  Est-ce qu'il y avait à votre connaissance ou est-ce qu'il n'y avait pas

 14   de position importante de l'armée de la RSK à Strmica à la fin juillet 1995

 15   ?

 16   R.  Je répondrais à une autre question. J'avais pleinement connaissance du

 17   fait que des combats se déroulaient entre les parties belligérantes dans

 18   cette région, oui.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avant de ne plus nous

 20   occuper de la carte je demanderais le versement au dossier de cette carte

 21   avant qu'elle ne soit retirée des écrans.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Avec la petite nuance dont nous avons discuté

 24   tout à l'heure.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 26   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

Page 2445

  1   pièce D158.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  3   Je reviens sur votre dernière réponse, Monsieur Ermolaev. On vous a demandé

  4   si à votre connaissance il y avait une position numérique moins importante

  5   de l'armée de la République serbe de Krajina à Strmica à la fin juillet

  6   1995. Vous avez dit à ce moment-là que vous préfériez répondre à une autre

  7   question, alors qu'il n'y avait pas d'autre question, et vous avez dit :

  8   "J'avais pleinement connaissance de l'existence de combats opposant les

  9   parties belligérantes dans ce secteur." Pourquoi n'avoir pas simplement

 10   répondu à la question qui vous était posée ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Au sujet des positions --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] -- tenues par les parties belligérantes et des

 14   armes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le savez ou pas.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je le sais, je viens de le dire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, très bien.

 18   M. KEHOE : [interprétation]

 19   Q.  Nous allons maintenant nous pencher sur le document 65 ter numéro 1344.

 20   Nous allons passer au 1344. Monsieur Ermolaev, c'est un ordre qui vient du

 21   commandement du 7e Corps de l'armée de la RSK. On dit qu'il s'agit d'un

 22   détachement de blindés qui envoie des unités de blindés qui sont envoyées.

 23   Il s'agit d'un régiment d'artillerie mixte antichar et une 2e Brigade

 24   d'infanterie. On dit urgent. "Compte tenu des circonstances pour empêcher

 25   l'avancée des Oustachi sur l'axe Grahovo-Strmica, je donne l'ordre," puis

 26   on dit que :

 27   "Il convient d'envoyer des canons antichars de 100 millimètres de la 7e

 28   unité mixte.

Page 2446

  1   "Et on envoie 9K11 avec des systèmes missile de la 2e Brigade d'infanterie,

  2   et ce, vers le Groupe tactique 2."

  3   Alors on dit que : "Les formations sont censées se présenter devant le

  4   colonel Stevo Draskovic sur le territoire du MUP de Golubic avant 16 heures

  5   le 31 juillet 1995."

  6   Puis on dit : "Les commandants de toutes les unités se prépareront à la

  7   date du 31 juillet 1995 pour qu'il y ait présentation à Strmica auprès du

  8   commandant du 7e Corps avant 14 heures le 31 juillet."

  9   On dit que : "Il faut préparer les unités dans les secteurs désignés", et

 10   ainsi de suite.

 11   Monsieur Ermolaev, dans ce document du 31 juillet, avez-vous remarqué qu'il

 12   y a des déplacements du personnel et des armes de l'armée de la République

 13   de la Krajina serbe dans ce secteur de Strmica ?

 14   R.  Je ne me souviens pas de ce type de rapports de la part des

 15   observateurs militaires des Nations Unies, et ce que je voudrais dire

 16   c'est, comme vous le savez, que nous avons eu une restriction de

 17   déplacement comme je l'ai déjà indiqué et nous devions aussi vérifier les

 18   rapports. Mais je crois bien qu'ils ont procédé à ce redéploiement sans

 19   pour autant nous autoriser à nous en rendre compte.

 20   Q.  Oui, mais quand il s'agissait d'aller vers Strmica, pouvez-vous nous

 21   dire est-ce qu'il y avait des restrictions ou déplacements des observateurs

 22   militaires des Nations Unies à ce moment-là ?

 23   R.  Oui.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 25   du document 65 ter numéro 1344.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 27   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

Page 2447

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

  2   pièce D159.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. La pièce

  4   D159 est versée au dossier.

  5   Maître Kehoe, je ne sais pas si vous êtes en train d'aborder un nouveau

  6   sujet ou pas, mais la Chambre aimerait décréter la pause dans les deux à

  7   sept minutes qui viennent.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons faire la

  9   pause maintenant. Pas de problème. Je ne perdrai pas le fil.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos débats à 12 heures

 11   45, par conséquent.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 22.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de continuer, Monsieur

 15   Ermolaev, il y a possibilité de ne pas finir aujourd'hui. Seriez-vous

 16   disponible jeudi également ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais préféré demain, j'ai des rendez-vous

 18   que j'ai déjà pris.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela crée des problèmes pour ce qui est

 20   de partir et de revenir, y aurait-il possibilité de réorganiser votre

 21   retour et notamment les rendez-vous que vous avez pris ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je regrette mais je n'aimerais pas le faire

 23   parce que ce sont des rendez-vous importants pour moi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous comprenons bien que vous

 25   préféreriez ne pas le faire, mais en même temps -- je vais me pencher sur

 26   la question avec mes collègues. J'imagine aussi que vous ne vous sentez pas

 27   à l'aise pour ce qui est de dire quelles sont les raisons pour lesquelles

 28   vous aimeriez rentrer chez vous, mais j'imagine qu'il doit y avoir une

Page 2448

  1   façon pour vous d'informer les Juges de la Chambre pour quelle raison

  2   personnelle cela est si important que cela et pourquoi vous ne pourriez pas

  3   revenir demain plutôt qu'un jour plus tard. Nous aimerions trouver une

  4   façon de procéder. Pour ce qui est de l'intérêt du procès, nous estimons

  5   qu'il est préférable de ne pas l'interrompre, mis à part les autres

  6   aspects. Toujours est-il que si vous deviez retourner, cela générerait des

  7   dépenses additionnelles, et cetera.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, lorsque nous avons discuté des

  9   dates, des intervalles si je puis dire, pour ce qui est des possibilités

 10   que je pourrais créer au niveau de mon emploi du temps, j'ai demandé à ce

 11   que ce soit au mois de mai. Or, on m'a saisi pour que cela se fasse pendant

 12   les cinq journées de ce mois-ci et j'ai dû tout réorganiser. Puis j'avais

 13   aussi des événements personnels importants de nature familiale pour

 14   lesquels j'avais demandé à ce que ce soit remis à plus tard. Puis j'ai dû

 15   réaménager tout l'emploi du temps en fonction de mon travail. Puis, il y a

 16   eu les dates du 26 et du 29 qui étaient les anniversaires de mon épouse et

 17   de ma mère, aujourd'hui c'est l'anniversaire de ma mère.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Félicitations pour commencer.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. J'ai aussi promis à ma fille d'être

 20   présent à la fête de l'anniversaire de son mariage. J'ai également promis

 21   que je serais certainement présent, j'ai dû réorganiser mes sessions avec

 22   mes étudiants pour ce qui est d'une reprise à compter du 2 mai. C'est

 23   problématique pour moi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la célébration de cet anniversaire de

 25   mariage ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le 1er mai justement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors c'est le 1er mai, ce serait jeudi

 28   matin ou après-midi ?

Page 2449

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai réservé mon billet pour demain dans

  2   l'après-midi.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le 1er mai ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 1er mai, oui c'est cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est toute la journée, je n'essaie pas

  6   d'en apprendre trop sur votre famille, peut-être avez-vous des arrangements

  7   confidentiels.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Disons que je pourrais être d'accord pour

  9   l'après-midi.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais évoquer une question que je pense

 12   savoir de voir intéresser les Juges de la Chambre, peut-être y aurait-il

 13   possibilité de continuer cet après-midi à la lumière de l'organigramme des

 14   Juges de la Chambre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faudrait que je sois

 16   présent à une comparution initiale dans le début de l'après-midi. Cela ne

 17   me retiendrait pas plus de 45 minutes à une heure mais je devrais demander

 18   à Mme la Greffière de voir s'il y a moyen.

 19   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, nous allons faire de

 21   notre mieux. Mme la Greffière d'audience vous voir si nous pourrions

 22   continuer cet après-midi, peut-être pas à 2 heures et quart mais plutôt à 3

 23   heures ou 4 heures. Il faudra que j'aille aussi m'enquérir auprès des

 24   conseils de la Défense pour voir s'il y a possibilité de le faire.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, Monsieur Kehoe.

 27   Oui. Alors j'ai posé la question en présence de M. Ermolaev car les Juges

 28   de la Chambre ont eu à l'esprit la possibilité d'accorder une autre heure,

Page 2450

  1   une heure supplémentaire après l'audience de cette matinée qui prend fin à

  2   1 heure 45. Bien entendu, les Juges de la Chambre ont eu à l'esprit le fait

  3   que le Témoin 69 ne témoignerait pas cette semaine, ce qui nous laisserait

  4   un peu plus de temps que prévu au départ. Mais nous allons entendre Mme la

  5   Greffière.

  6   Bien entendu, c'est un problème parce que nous ne savons pas comment cela

  7   va s'agencer. Essayez de vous concentrer sur les questions les plus

  8   importantes d'abord.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce 1346 du

 12   65 ter.

 13   Q.  Monsieur Ermolaev, il s'agit d'un ordre portant création d'une unité de

 14   l'armée de la Republika Srpska, unité de 80 hommes qui accompliraient une

 15   mission de combat dans le village de Strmica. Alors partant de vos réponses

 16   précédentes, j'imagine que vous n'avez pas eu connaissance de la formation

 17   de ce type de troupes, n'est-ce pas ?

 18   R.  Absolument exact.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette

 20   pièce 1346 soit versée au dossier.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 24   D160.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D160 sera versé au dossier. Veuillez

 26   continuer.

 27   M. KEHOE : [interprétation]

 28   Q.  J'attire votre attention sur la pièce 194 en application du 65 ter.

Page 2451

  1   J'aimerais que -- oui, alors il s'agit du journal fourni par le bureau du

  2   Procureur, il s'agit d'un commandant adjoint chargé de la logistique. Je

  3   voudrais que nous passions à la page 3. On me précise que c'est le

  4   commandant de la logistique de l'ARSK qu'il faut préciser.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Donc nous allons tourner la page, descendre un

  6   peu. Voilà.

  7   Q.  Il s'agit de munitions envoyées dans le secteur de Strmica. Monsieur,

  8   vous n'avez pas eu connaissance de ce déplacement de munitions vers Strmica

  9   par les soins de la RSK ?

 10   R.  Non, je n'ai pas eu connaissance de cela. 

 11   Q.  Il s'agit ici de la date du 7 juillet -- non, du 31 juillet, excusez-

 12   moi, 1995 et on y dit : "Il s'agit de munitions qui ont été chargées sur 12

 13   wagons pour aller de Golubic, pour un entrepôt qui était censé se trouver à

 14   Golubic."

 15   Monsieur, saviez-vous qu'ils s'étaient servis de chemins de fer pour

 16   acheminer ces munitions ?

 17   R.  Je ne me souviens pas d'un tel rapport.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette

 19   pièce 194 soit versée au dossier.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on veut que tout le journal ou juste

 21   cette portion soit versée ?

 22   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais parler des pages 1 à 10, c'est les

 23   pages qui ont été traduites par le service de traduction du Tribunal.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 27   D161.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D161 est versé au dossier.

Page 2452

  1   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais avoir un instant, Monsieur le

  2   Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. KEHOE : [interprétation]

  5   Q.  Ce qui m'intéresse maintenant c'est le 1D100539. J'ai fait distribuer

  6   des copies sur papier et il y a eu traduction d'un extrait seulement de ce

  7   document là.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez eu l'amabilité

  9   de corriger une traduction erronée qui se trouvait être erronée de façon

 10   évidente sous forme manuscrite et il s'est avéré que cela n'a pas été

 11   facile à déchiffrer, alors la traduction n'est pas révisée mais étant donné

 12   que vous avez procédé déjà à des corrections, je crois que cette traduction

 13   pourrait être considérée comme finale.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Alors je ne pense pas que nous ayons besoin d'y

 17   revenir. Il s'agit d'un document qui a déjà été évoqué, ce serait donc la

 18   pièce D161 et si l'on va vers le bas du document, les deux dernières

 19   lignes, Monsieur ? On y dit : "J'ai donné l'ordre à 18 heures portant

 20   transfert de 12 wagons ferroviaires chargés de munitions vers des tunnels."

 21   Le voyez-vous cela, Monsieur ?

 22   R.  Oui, je vois "tunnels".

 23   Q.  Saviez-vous pendant que vous étiez là-bas qu'il y a eu transport de

 24   munitions par les chemins de fer dans un système de galeries qui se

 25   trouvaient dans le secteur sud ?

 26   R.  J'essaie de me souvenir. Le 31 à 16 heures, c'est difficile, je ne m'en

 27   souviens pas.

 28   Q.  Mais parlons de cette période de temps où l'armée de la RSK est

Page 2453

  1   intervenue dans le secteur sud, dans votre zone de responsabilité à vous,

  2   avez-vous vu qu'elle transportait des munitions par le chemin de fer ?

  3   R.  Je pense que oui, nous avons obtenu des rapports portant sur différents

  4   déplacements des militaires, mais je ne me souviens pas des dates exactes

  5   et des équipes qui ont rapporté de la chose. Ce qui a été constaté, de

  6   façon claire, c'est qu'il y a eu redéploiement de l'ARSK dans bon nombre de

  7   cas. Et le 31 juillet à 16 heures, ça je ne m'en souviens pas.

  8   Q.  Je comprends.

  9   R.  Mais ce que je peux confirmer, c'est qu'en dépit des restrictions de

 10   mouvement, de déplacement, nous avons réussi à constater ces redéploiements

 11   de troupes.

 12   Q.  Bon. Passons à présent au 1D100539.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je ne peux pas dire que

 14   cela est tout à fait clair à mes yeux. Il s'agissait de déplacer vers le

 15   dépôt Golubic et après on parle de tunnels. Ces dépôts de Golubic sont-ils

 16   dans des galeries ou comment convient-il de comprendre, ce n'est pas tout à

 17   fait clair. Et s'agit-il des mêmes 12 wagons ferroviaires, du moins le

 18   chiffre a l'air d'être le même. Je ne vous demande pas de témoigner, mais

 19   je tiens à vous informer du fait que ceci crée confusion, du moins en ce

 20   qui me concerne.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Bien. Nous pourrons travailler sur la

 22   traduction, mais partant de la version B/C/S, j'ai cru comprendre qu'ils

 23   allaient vers ce dépôt de Golubic en se servant de wagons de chemin de fer

 24   pour transporter les munitions. On peut se pencher sur la traduction, mais

 25   c'est ce qui est extrait du journal.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, je tiens à vous préciser

 27   qu'il y a une certaine confusion, mais continuez.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Fort bien.

Page 2454

  1   Q.  Monsieur Ermolaev, nous vous avons confié une copie papier comportant

  2   cette pièce concrète qui est un extrait (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé), et c'est daté du 30 juillet 1995.

  6   Vous nous avez dit que M. Tchernetsky était à Strmica à peu près à ce

  7   moment-là, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je pense que cela s'était passé avant 14 heures parce que d'après mes

  9   souvenirs, il est parti du commandement du QG du secteur sud et il était

 10   censé récupérer un officier de liaison pour -- enfin celui qui était censé

 11   leur assurer une liberté de mouvement là-bas. Et je crois que c'était au

 12   matin.

 13   Q.  Fort bien. Lorsqu'il est parti, il était escorté par des militaires de

 14   l'armée de la RSK ?

 15   R.  Oui, je pense qu'il a été escorté, c'est cela.

 16   Q.  Bien. A-t-il présenté au retour un rapport concernant ce qu'il a vu et

 17   qui est repris dans ce document concret et qui se trouve être décrit par ce

 18   soldat de l'armée de la République de la Krajina serbe. Est-ce que vous

 19   vous souvenez qu'il ait fait rapport de quelque chose de ce genre ? Je me

 20   réfère au document que vous avez sous les yeux.

 21   R.  Vous parlez du document qui se trouve sur les écrans et qui est daté du

 22   30 juillet ?

 23   Q.  Oui, du 30 juillet.

 24   R.  Non.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que le

 26   1D100539 soit versé au dossier.

 27   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

Page 2455

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

  2   D162.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D162 est donc versé au dossier.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Bien.

  5   Q.  Vers la fin du mois de juillet, début août --

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, pouvons-

  7   nous passer à huis clos partiel pour un instant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, mais je

  9   n'ai pas connaissance de la raison, j'imagine que vous avez une raison

 10   importante pour le faire, Monsieur Hedaraly.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, nous sommes à huis clos partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 27   M. KEHOE : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Ermolaev, j'attire votre attention sur la pièce 1353 de la

Page 2456

  1   liste 65 ter. Nous sommes en train de voir une page de garde d'un rapport

  2   de l'UNCRO daté du 31 juillet 1995. J'aimerais qu'on nous montre la page 2

  3   de ce document. Vers le bas de la page, il y a un extrait qui porte une

  4   lettre D et qui se rapporte au "secteur sud". On y dit : "La situation au

  5   sein du secteur demeure tendue en particulier dans le coin sud-est du

  6   secteur où il a été tiré 115 obus d'artillerie, où il y a eu 115 impacts

  7   (30 de la part du HV et 88 de la part de l'armée de la RSK)."

  8   Le coin sud-est de ce secteur, c'est la partie qui était couverte par le

  9   Bataillon canadien, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et s'agissant du secteur auquel il est fait référence pour ce qui est

 12   des pilonnages le 31 juillet 1995, c'est ce qui va de et vers Strmica,

 13   n'est-ce pas ? Peut-être, voulez-vous qu'on lise le reste ?

 14   R.  Oui. C'est bon.

 15   Q.  "Alors il n'a pas pu être jugé de la chose, mais le niveau normal des

 16   activités aériennes dans la partie nord-est du secteur est lié aux

 17   activités qui se déroulent dans la poche de Bihac et à Bosanski Grahovo.

 18   L'armée de la RSK réagit aux événements de Bosanski Grahovo en redéployant

 19   ses effectifs. Il semblerait que l'armée croate toutefois ne s'approche pas

 20   de la frontière ou du moins ne franchit pas la frontière. Le secteur qui

 21   est des efforts croates face à l'armée de la RSK semble peu probable dans

 22   le secteur de Dinara. La situation à Strmica est surveillée de façon

 23   étroite pour essayer de prévoir comment la situation va se répercuter sur

 24   la Bosnie-Herzégovine et pour garantir notamment la sécurité des troupes

 25   des Nations Unies."

 26   Partant des souvenirs qui sont les vôtres, peut-être pourriez-vous vous

 27   pencher une fois de plus sur votre déclaration, le P94, page 4, et vous

 28   verrez que les pilonnages qui se sont produits là, étaient des pilonnages

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  1   qui se sont produits dans Strmica et autour de celle-ci, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et dans ce moment-ci, d'après les évaluations de l'UNCRO que vous avez

  4   gardées en mémoire, c'est le fait que le HV ne pourrait pas avoir de succès

  5   pour ce qui est de faire subir une défaite à l'armée de la RSK ?

  6   R.  Qui a dit ça ?

  7   Q.  Mais c'est ce qui est dit ici. On y voit qu'il y a peu de probabilités

  8   de voir les forces croates s'opposer à l'armée de la RSK dans le secteur de

  9   Dinara." Donc cela signifie qu'au cas où il y aurait attaque de la HV ce ne

 10   serait pas couronné de succès ?

 11   R.  Je ne voulais pas faire de commentaire au sujet des conclusions tirées

 12   par les bataillons, mais ce n'est pas le sentiment qui était le mien à

 13   l'époque.

 14   Q.  Fort bien.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions que cette

 16   pièce 1353 en application de la liste 65 ter soit versée au dossier.

 17   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 20   D163.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D163 est donc versé au dossier.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Si je puis le dire, Monsieur le Président, je

 23   crois que j'ai perdu le numéro du document suivant, donnez-moi un instant.

 24   Il s'agit du 3122 en application du 65 ter. Q.  Ici, nous avons une autre

 25   page de garde datée du 2 août 1995. Cette date devient importante parce

 26   que, et à cet effet penchons-nous sur la page 2. Au paragraphe intitulé

 27   situation générale, il est dit : "La situation au sein du secteur sud en

 28   comparaison avec les journées précédentes se trouve avoir été calme et

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  1   stable. Il y a eu des échanges de tirs indirects dans le secteur Strmica.

  2   La RSK a déplacé ses canons vers l'est, et les échanges de tirs sont plus

  3   équilibrés qu'ils ne l'avaient été auparavant. Il y a des indications de

  4   combats modérés ou importants dans les secteurs frontaliers de la Bosnie-

  5   Herzégovine, y compris des activités aériennes en provenance de la RSK."

  6   Donc défilons vers le bas de la page, et nous remarquons que des activités

  7   ont lieu de la part des parties belligérantes le 2 août, enfin jetons un

  8   coup d'œil à ce texte, il y est écrit que le 2 août -- et maintenant je

  9   demanderais que l'on redéfile le texte vers le haut de la page, car

 10   j'aurais une correction à apporter, donc revenons au haut de la page. Il

 11   est inscrit dans ce document qu'il s'agit du mois d'avril alors que dans le

 12   corps du texte on parle du mois d'août, n'est-ce pas, Monsieur ?

 13    R.  On lit avril 1995.

 14   Q.  Mais dans le corps du texte en bas de page on lit août 1995. Revenons à

 15   cette phrase où il est question des parties belligérantes et je demande

 16   l'agrandissement du paragraphe 3.

 17   Dans ces trois tirets qui concernent le 2 août, il est fait état du fait

 18   que des échanges de tirs d'artillerie ont eu lieu entre l'armée de Croatie

 19   et le HVO ainsi qu'avec l'armée de la République serbe de Krajina, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  Oui, assurément.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, en ce moment, je demande

 23   le versement au dossier de ce document 65 ter.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 27   D164.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D164 est admise au dossier.

Page 2460

  1   M. KEHOE : [interprétation] 

  2   Q.  Monsieur Ermolaev, dans les derniers jours de juillet et les premiers

  3   jours d'août, il y a eu des combats nombreux et importants dans le secteur

  4   de Strmica, en tout cas des tirs d'obus dans ce secteur de Strmica entre

  5   l'armée croate et l'armée de la République serbe de Krajina, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Disons quelques mots de plus, je vais changer de sujet maintenant. Mais

  8   je voudrais que nous disions quelques mots de plus du pilonnage de Knin.

  9   J'aimerais vous poser quelques questions pour commencer sur ce point. Vous

 10   faites remarquer dans votre déclaration écrite et je parle de la pièce P94

 11   -- ou plutôt, excusez-moi de la pièce P95, paragraphe 11. Vous faites état

 12   du fait à cet endroit du texte : "Je ne crois pas que le pilonnage de Knin

 13   les 4 et 5 août était destiné à détruire des cibles militaires parce que le

 14   ministère de la Défense de la République serbe de Krajina n'a été ni

 15   détruit ni gravement endommagé." Est-ce que vous voyez cela dans la copie

 16   papier de ce document, Monsieur ?

 17   R.  Quelle page ?

 18   Q.  Page 7 de votre déclaration écrite de 2007. Page 7, paragraphe 11.

 19   Monsieur, vous dites cela dans votre déclaration écrite, est-ce que

 20   dans votre déposition orale devant la Chambre aujourd'hui, vous diriez que

 21   la seule cible militaire de Knin était le ministère de la Défense de la

 22   République serbe de Krajina ?

 23   R.  Non. Je pense que tout ceci n'est pas dans le contexte de ma discussion

 24   avec les représentants du bureau du Procureur. On m'a  posé une question en

 25   me demandant de commenter l'appréciation provisoire faite par le colonel

 26   Steinar selon laquelle les pilonnages de ces trois jours n'avaient que des

 27   cibles militaires, et nous avons déjà parlé de ce document et de mon

 28   appréciation. Donc je crois qu'il y a un léger malentendu ici. Dans une

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  1   certaine mesure ce que je voulais faire en répondant de la sorte et en

  2   disant que les seules cibles existant les 4 et 5 étaient exclusivement

  3   civiles. C'était simplement pour corriger un peu le tir. Ce que je veux

  4   dire c'est que je ne crois pas que le pilonnage de Knin les 4 et 5 août

  5   avait l'intention de détruire uniquement des cibles militaires. Voilà ce

  6   que je dirais mais, bien entendu, il y a eu des cibles militaires.

  7   Q.  Monsieur, il y avait, n'est-ce pas, des cibles militaires non loin de

  8   l'endroit où vous viviez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Affichons sur les écrans une carte qui a déjà été versée au dossier, il

 11   s'agit de la pièce P78.

 12   J'aimerais demander l'agrandissement du secteur qui est annoté grâce à la

 13   lettre C, dans la partie gauche du document. Très bien, allons un peu plus

 14   bas, bien.

 15   Monsieur, vous voyez cette lettre C au centre de la page actuellement

 16   sur les écrans ?

 17   R.  Oui, je la vois.

 18   Q.  Vous habitiez juste un peu en dessous de l'endroit désigné par

 19   cette lettre C, n'est-ce pas ?

 20   R.  Exact.

 21   Q.  A quelle distance était votre lieu de résidence de la caserne du corps

 22   de Dalmatie nord, à peu près ?

 23   R.  Rien n'est loin à Knin, voyez-vous, donc c'est un peu difficile pour

 24   moi d'apprécier exactement --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'était une distance de

 26   50 à 100 mètres ou davantage.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais un peu plus.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez nous donner un chiffre ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vraiment je ne peux pas être aussi exact

  2   que cela, mais si vous voulez un nombre de mètres, vous pouvez l'obtenir

  3   par certaines mesures.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, n'est-il pas suffisant que

  5   nous ayons une annotation indiquant cet emplacement et que nous sachions

  6   que le témoin habitait non loin du lieu où se trouvait la caserne nord.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Oui, on peut considérer que ça suffit, Monsieur

  8   le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 10   M. KEHOE : [interprétation]

 11   Q.  On a l'endroit qui est désigné par cette lettre C, on a mention de

 12   Andreis Dreyer et on a la ligne 25 qui se poursuit sur la page suivante et

 13   on voit que la lettre C se trouve au niveau de l'emplacement dont il parle

 14   en évoquant la journée du 4 août.

 15   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on agrandisse encore une fois

 16   l'emplacement correspondant à la lettre C. Merci à la greffière qui fait un

 17   excellent travail.

 18   "Question : Est-il exact qu'il s'agit d'un nid de mortier ? Répondez, oui

 19   ou non.

 20   "Réponse : Oui."

 21   Q.  Le matin du 4 est-ce que vous avez vu un nid de mortier à l'emplacement

 22   désigné par la lettre C ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Cet endroit, Monsieur, encore une fois, nous ne savons pas exactement à

 25   quelle distance il se trouvait de votre lieu de résidence, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non. Absolument, je ne saurais confirmer cette distance parce que

 27   voyez-vous nous passions pas mal de temps dans les sous-sols et lorsque

 28   nous en partions c'était à bord de blindés de transport de troupes. Je n'ai

Page 2463

  1   pas eu le temps de regarder de très près. On courait pour entrer dans les

  2   blindés de transport de troupes, voyez-vous ?

  3   Q.  Monsieur, quand vous étiez dans les sous-sols, est-ce que vous avez

  4   entendu des tirs provenant d'une arme ou d'une autre à cet endroit ?

  5   R.  Voyez-vous, je peux vous assurer qu'il est impossible de se trouver

  6   dans une cave et de déterminer quelles sont les armes qui tirent lorsque le

  7   bâtiment est pris pour cible à l'aide d'armes diverses et multiples. On ne

  8   saurait reconnaître le bruit d'une arme même si elle se trouve tout près de

  9   vous. Non. Voilà ce que je dirais : même en théorie, je ne pourrais pas

 10   identifier ces armes qui tiraient, si j'ai bien compris votre affirmation

 11   ou en tout cas l'affirmation faite par cette personne. Non. Je ne peux pas

 12   le confirmer, non.

 13   Q.  Donc finalement vous ne sauriez confirmer qu'il s'agissait de tirs

 14   d'obus entrant ou sortant, ni dire qui était responsable de ces tirs,

 15   n'est-ce pas ?  

 16   R.  En effet, assurément.

 17   Q.  Vous faites remarquer dans votre déclaration écrite qui -- là je parle

 18   de la pièce P94, en page 4, au dernier paragraphe. Je vous demanderais de

 19   jeter un coup d'œil sur ce document, Monsieur. Je ne voudrais pas donner

 20   lecture d'un passage sans que vous ayez eu la possibilité de l'examiner au

 21   préalable. Vous avez cette page devant les yeux ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous faites remarquer en haut [comme interprété] de cette page : "Des

 24   tirs ont été remarqués dans les quartiers résidentiels de Knin et je tiens

 25   à dire deux choses suite à cela. D'abord l'armée croate a mené une attaque

 26   sans précédent et très massive à l'aide de lance-roquettes, de pièces

 27   d'artillerie, de mortiers, alors que dans les quartiers voisins il y avait

 28   des dizaines de milliers de civils. J'ai passé huit mois en Bosnie, à Tuzla

Page 2464

  1   et à Sarajevo, et je n'ai jamais vu des destructions aussi

  2   disproportionnées ni un tel recours au tir contre des civils."

  3   Monsieur, vous remarquez dans votre déclaration écrite, qui constitue la

  4   pièce P95, au paragraphe 10, page 7, avant-dernière phrase, au moment où on

  5   vous demande de commenter -- est-ce que vous avez ce paragraphe 10 sous les

  6   yeux ? Vous dites : "Je suis resté dans mon bureau la majeure partie de la

  7   journée du 4 et du 5 et je n'ai pas observé activement les pilonnages."

  8   Vous voyez ce passage, Monsieur ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  En 1997, lorsque vous avez fait la déclaration que vous avez signée en

 11   2002, dans laquelle vous parlez de destruction sans précédent, vous n'aviez

 12   pas observé les pilonnages, n'est-ce pas ?

 13   R.  D'abord j'ai observé les pilonnages. Cela ne fait aucun doute. Et

 14   deuxièmement, j'ai répondu à la question. Je les ai observés de mes yeux.

 15   Q.  Mais --

 16   R.  Mais c'est dit clairement ici, j'étais dans mon bureau la majeure

 17   partie de la journée. Je n'ai pas observé activement le pilonnage. Il est

 18   dit ici très clairement que je ne suis pas resté debout 24 heures sur 24 à

 19   regarder les obus tomber sur Knin, en effet.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 23   M. KEHOE : [interprétation]

 24   Q.  Donc vous faites cette déclaration -- ce commentaire dans votre

 25   déclaration écrite, correspondant à la pièce P94, et vous dites que vous

 26   avez passé la majeure partie de la journée dans votre bureau, n'est-ce pas

 27   ?

 28   R.  Oui.

Page 2465

  1   Q.  Avant de parler d'un rapport de situation qui m'intéresse --

  2   M. KEHOE : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P83.

  3   Q.  Monsieur, cette note ou cette lettre, c'est celle qu'a envoyée le

  4   général Forand, et dans la première phrase on voit qu'elle a été envoyée

  5   par le général ou en tout cas rédigée par lui ou signée par lui. "Il s'agit

  6   d'une lettre exprimant des protestations vigoureuses par rapport aux

  7   modalités de l'attaque de Knin et des villes de Drnis, Medak, Bunic,

  8   Benkovac, et Kistanje."

  9   Monsieur Ermolaev, est-ce que vous aviez quelque chose à voir avec la

 10   rédaction de cette lettre ou le choix des noms de ces villes précises qui

 11   sont mentionnées dans cette lettre ?

 12   R.  A quel moment a eu lieu cette protestation, est-ce que nous le savons ?

 13   Q.  Très bonne question, Monsieur.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a de bonne chance que cela se passe

 15   aux environs du 4 août.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non --

 17   M. KEHOE : [interprétation] Il parle de quelque chose de temporaire, c'est

 18   certain.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire dans le temps.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il parle d'un cadre temporaire de

 21   24 heures à peu près.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette lettre, non, je n'ai pas participé

 23   à la rédaction de cette lettre de protestation. C'est le général Forand qui

 24   l'a faite sans me consulter. Il l'a faite dans les conditions habituelles.

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Donc vous n'avez rien eu à voir avec le choix de cette liste de villes

 27   ?

 28   R.  Non.

Page 2466

  1   Q.  Je ne sais pas si la date est exacte.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Je crois que c'est le document D5, Monsieur le

  3   Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons un peu.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Ça ne peut pas faire de mal pour commencer.

  6   Q.  Document D5. C'est un rapport de situation établi à 16 heures 10

  7   l'après-midi du 4 août 1995. J'appelle votre attention sur le paragraphe 4.

  8   Monsieur Ermolaev, est-ce que c'est vous qui êtes l'auteur de ce texte ?

  9   R.  Le style est un peu différent du mien. Est-ce que c'est moi qui l'aie

 10   publié -- oui, mais le style est un peu différent.

 11   Q.  En tout cas, vous en avez approuvé le contenu ?

 12   R.  Oui, assurément.

 13   Q.  Très bien. Disons quelques mots du paragraphe 4 qui se lit comme suit :

 14   "Le premier pilonnage du centre de Knin a été coordonné avec une attaque

 15   d'artillerie dans toute la zone, les autres centres de la Krajina ont été

 16   pris pour cible sans discrimination."

 17   Vous avez approuvé --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   Q.  Quels ont été les centres civils qui ont été pris pour cible sans

 21   discrimination ?

 22   R.  Est-ce que nous pourrions examiner le texte plus en détail.

 23   Q.  Absolument, vous pouvez le regarder.

 24   R.  Les observateurs militaires des Nations Unies ont rendu compte et on

 25   peut trouver cette réponse dans d'autres rapports traitant du même point.

 26   Voyons un peu.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait revenir sur les écrans à

 28   la taille normale du document pour que le témoin puisse le voir en entier.

Page 2467

  1   Peut-être le remonter un petit peu. Merci. Il y a une autre page encore.

  2   Q.  Monsieur Ermolaev, vous me direz, n'est-ce pas, quand vous serez prêt à

  3   passer à la page suivante. Je ne voudrais pas vous hâter, mais à un moment

  4   il faudra passer à la page 2.

  5   R.  Oui, j'ai lu. "Des tirs de mortiers entrants ont été observés par les

  6   observateurs militaires des Nations Unies." Oui, j'ai fini la lecture de ce

  7   passage.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, Madame la Greffière,

  9   passer à la page suivante.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant revenir à la

 11   première page.

 12   M. KEHOE : [interprétation]

 13   Q.  Absolument. Monsieur Ermolaev, si vous voulez l'agrandissement de tel

 14   ou tel passage. Parce que quelquefois la lecture de certains documents est

 15   difficile. Moi, en tout cas, elle

 16   me pose problème parfois, donc si vous avez besoin d'un agrandissement de

 17   tel ou tel passage, n'hésitez pas à nous le demander.

 18   R.  J'aimerais voir l'endroit du texte où on parle de la date, de l'heure

 19   et de l'objet --

 20   Q.  Absolument, Monsieur. Est-ce que vous voulez un agrandissement ?

 21   M. KEHOE : [interprétation] Madame la Greffière, nous parlons du haut de la

 22   page.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci semble être le rapport correspondant à 4

 24   heures. Donc à 16 heures, n'est-ce pas ? D'accord, très bien. J'ai examiné

 25   tout le texte. Je suis prêt à répondre.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Avez-vous ici sous les yeux le moindre rapport indiquant que des

 28   équipes des observateurs militaires des Nations Unies auraient remarqué que

Page 2468

  1   des centres civils avaient été pris pour cible de façon indiscriminée ?

  2   R.  Hm-hm. D'accord. Je vous remercie. D'abord pendant le début de la

  3   période de rapports relatifs à la situation dans le secteur sud, voyez-

  4   vous, nous avons immédiatement essayé de redéployer nos observateurs

  5   militaires en leur faisant changer de lieu. Vous voyez à la lecture de

  6   leurs rapports qu'ils ont été pilonnés à 5 100 mètres de leurs positions.

  7   Et des rapports m'ont été envoyés au sujet de la situation générale dans le

  8   secteur qui provenaient du bureau du général Forand ainsi que des officiers

  9   chargés des opérations qui travaillaient au QG du bataillon. Voilà pourquoi

 10   au départ, je dis bien au départ, les renseignements qui ont été reçus par

 11   nous et qui sont évoqués ici n'ont été vus et portés à la connaissance que

 12   de 13 000 soldats des Nations Unies déployés dans le secteur, ils ont reçu

 13   des détails sur l'appréciation de la situation en ce moment-là.

 14   Plus tard, il a été décidé que des rapports de cette nature devaient

 15   également inclure les appréciations faites par les membres du bataillon

 16   présents sur le terrain, disant ce qu'ils avaient vu. Donc c'est la raison

 17   pour laquelle j'ai plus tard discuté avec les représentants du secteur sud,

 18   avec les représentants du bataillon des Nations Unies, et nous avons

 19   commencé à introduire dans les rapports établis à partir de ce moment-là

 20   des éléments de cette nature. Mais je ne me rappelle pas l'heure exacte à

 21   laquelle il a été décidé de commencer à introduire ces éléments dans les

 22   rapports, je parle, bien sûr, des aspects généraux et de l'appréciation

 23   générale faite par les uns et par les autres.

 24   Donc de façon générale, le sens, les sentiments qui illustrent ces rapports

 25   que nous avons sous les yeux correspondent à une appréciation qui est

 26   identique à celle qui a été faite par le général Forand. Dans cette mesure,

 27   nous pouvons parler de coopération étroite et de discussion entre nous au

 28   sujet de la situation.

Page 2469

  1   Q.  Vous dites que ce commentaire particulier repose sur des observations

  2   des membres de l'UNCRO, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et sur la base des observations en question, avez-vous inscrit sur une

  5   feuille de papier à l'intention du QG des observateurs militaires des

  6   Nations Unies à Zagreb ce qu'on vous disait d'écrire au sujet des tirs ou

  7   de certains villages qui auraient été pris pour cible ? Est-ce que c'est ce

  8   que vous avez fait ?

  9   R.  Bonne question. Oui. D'abord, je tiens à être bien compris, plutôt que

 10   de voir que l'on ne cesse de revenir sur la même question. Il faut bien

 11   comprendre que les observateurs militaires des Nations Unies ne

 12   constituaient pas une organisation militaire en bonne et due forme. C'était

 13   une entité qui recouvrait plusieurs observateurs agissant sur le terrain.

 14   Donc il ne fait aucun doute que nous nous sommes servis des équipements des

 15   bataillons des Nations Unies ainsi que des appréciations faites par le

 16   commandant du secteur, ça c'est le premier point.

 17   Le deuxième, si nous parlons des appréciations qui ont été faites dans les

 18   premières heures au début de tout cela. Il faut bien comprendre que les

 19   observateurs militaires des Nations Unies ainsi que les hommes des

 20   bataillons ont œuvré dans une situation de combat effective. C'est très

 21   bien d'être assis ici aujourd'hui, et de discuter de ce que j'ai écrit à

 22   cette époque alors que la guerre faisait rage. Bien entendu, je veux dire,

 23   plus tard on a commencé à s'améliorer et on en a ressenti les conséquences.

 24   Ces éléments étaient inclus par la suite dans les rapports, mais on a

 25   essayé de faire la distinction entre les éléments les plus importants, et

 26   la lettre de protestation que nous avons sous les yeux confirme bien la

 27   situation qui présidait sur le terrain. La guerre a éclaté. Qu'est-ce qu'on

 28   peut s'attendre à voir dans une guerre du point de vue des rapports -- quel

Page 2470

  1   genre de rapports peut-on s'attendre à voir dans une guerre.

  2   Ici, nous voyons que les destructions ont commencé dans Knin et dans

  3   d'autres villes dont les bataillons et d'autres ont fait état. Je veux

  4   dire, au niveau du commandement nous avons une appréciation générale, et il

  5   est sûr que par la suite les mécanismes de rapports se sont améliorés au

  6   maximum et que les bataillons et les observateurs militaires des Nations

  7   Unies ont fait ce qu'ils ont pu.

  8   Q.  Donc lorsque vous recevez ces éléments d'information des hommes des

  9   bataillons de l'UNCRO, je suppose que vous êtes informé quant à la

 10   situation dans les villes dont il est question dans cette ville en dehors

 11   de Knin. Je veux parler de Drnis, Benkovac, Bunic et Kistanje entre autres,

 12   n'est-ce pas ? 

 13   R.  Exact.

 14   Q.  Une fois que vous êtes informé, que vous recevez ces informations après

 15   l'opération Tempête, parce que dans cette lettre il est question d'une

 16   attaque d'artillerie qui a visé différents endroits. Est-ce que les

 17   observateurs militaires des Nations Unies sont retournés dans ces villages

 18   et ont fait une estimation, une appréciation des tirs d'artillerie visant

 19   ces villages ? Oui ou non ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, si vous posez une question

 21   à plusieurs tiroirs au témoin, vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'il

 22   réponde par oui ou par non. Il peut vous dire il est possible que j'y sois

 23   retourné, qu'il y ait eu des tirs d'artillerie, il peut vous dire toutes

 24   sortes de choses mais si vous voulez un oui ou un non, alors la question

 25   doit être --

 26   M. KEHOE : [interprétation] Je vais poser une question générale.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, d'accord je vais répondre, j'ai

 28   compris ce que vous me demandiez. Cela ne fait aucun doute, ce n'est pas un

Page 2471

  1   problème. Je vais répondre.

  2   Voyez-vous après l'opération Tempête, parce que je crois comprendre que

  3   c'est ce que vous avez en tête de façon générale, la période septembre,

  4   octobre, donc la situation sur le terrain a évolué. Est-ce que j'ai bien

  5   compris l'objet de votre question ?

  6   M. KEHOE : [interprétation]

  7   Q.  Vous avez raison, Monsieur. 

  8   R.  D'accord. Au moins pas pendant les premiers jours. Donc je n'ai pas

  9   reçu du QG des Nations Unies de Zagreb la moindre consigne m'ordonnant de

 10   modifier la nature de la mission des observateurs militaires des Nations

 11   Unies et de commencer à analyser plus en détail les éléments de l'opération

 12   Tempête, et cetera, et cetera. Nous avions un mandat clair qui nous

 13   imposait de suivre la situation sur le terrain, nous en avons déjà parlé,

 14   et je n'ai pas reçu d'ordre m'intimant d'enquêter ou de procéder à des

 15   analyses plus fouillées. Pour autant que je m'en souvienne, les ingénieurs

 16   des bataillons, parce qu'ils existaient aussi, donc il serait peut-être

 17   préférable de faire préciser ce point en les interrogeant.

 18   Moi, je n'ai pas reçu de nouvelles consignes. J'avais des moyens très

 19   limités à ma disposition. Je devais assurer telle et telle action,

 20   m'occuper des affaires civiles, m'occuper de ceci et de cela, sans avoir,

 21   vous le pensez bien, des dizaines de milliers de représentants de la

 22   communauté internationale pleins de bravoure à ma disposition.

 23   Je ne pourrais même pas imaginer qu'on confie aux observateurs militaires

 24   des Nations Unies la tâche de procéder à des analyses plus fouillées en

 25   août, septembre, alors que la situation sur le terrain devait être suivie

 26   par ces observateurs, c'était leur seul mandat. Excusez-moi, nous n'avons

 27   pas analysé plus en détail, je n'ai jamais reçu l'ordre de le faire de mon

 28   commandement direct.

Page 2472

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, il est 13 heures 45, il y

  2   a la possibilité de poursuivre l'audience cet après-midi en salle II dès la

  3   fin de la comparution initiale qui se déroulera en salle I. Je dis cela

  4   parce qu'étant donné le nombre des conseils de la Défense, ils ne

  5   rentreraient peut-être pas tous en salle II. Une autre possibilité serait

  6   de poursuivre ici mais alors il faudra faire une pause d'une demi-heure.

  7   Moi, je pense que la comparution initiale ne devrait pas durer  plus de 45

  8   minutes à une heure, mais on ne sait jamais à l'avance. Ce qui veut dire

  9   que dans cette salle nous pourrions sans doute poursuivre l'audience à

 10   partir de 15 heures 15 à peu près. Ça c'est le premier point.

 11   Deuxième point, si nous siégeons cet après-midi, nous n'aurons qu'une

 12   partie d'audience à notre disposition, c'est-à-dire au maximum une heure 45

 13   minutes. Comme je l'ai déjà dit, Maître Kehoe, vous disposeriez d'une heure

 14   supplémentaire et il resterait 45 minutes pour d'autres questions.

 15   Bien entendu, je ne sais pas s'il faudra que les équipes de Défense

 16   procèdent à une nouvelle répartition de ce temps entre elles. Maître

 17   Cayley, je regarde de votre côté, vous ne présentez pas de prétentions

 18   énormes.

 19   M. CAYLEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, cela dépend des

 20   questions qui seront abordées, mais je ne prévois pas d'avoir à intervenir

 21   à nouveau.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Même chose pour moi, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez une heure à

 26   votre disposition. Je vais maintenant lever l'audience et nous aimerions

 27   vous revoir, Monsieur Ermolaev. Je sais que la vie de famille est un droit

 28   fondamental, mais pas dans toutes les circonstances.

Page 2473

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais que ce le soit.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je crois comprendre la

  3   Fédération de Russie est signataire de la convention sur les droits humains

  4   comme bien d'autres pays.

  5   Nous reprendrons nos débats dès la fin de l'audience consacrée à la

  6   comparution initiale qui commence à 14 heures 15 dans ce prétoire.

  7   --- L'audience est suspendue à 13 heures 48.

  8   --- L'audience est reprise à 15 heures 27.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière d'audience,

 10   je ne sais jamais si ces sessions de l'après-midi constituent une

 11   continuation de la session du matin ou une session nouvelle. Alors par

 12   mesure de précaution, je vous demande de citer l'affaire.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

 14   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 15   autres.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   Maître Kehoe, je suis en train de regarder l'heure, il est 3 heures 28,

 18   vous avez jusqu'à 4 heures 30.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Je me sens comme étant une personne

 20   privilégiée, c'est 62 minutes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 23   Q.   Monsieur Ermolaev, je vous demande de vous pencher sur l'écran. Il y a

 24   là un document que nous avons déjà vu le P83, il s'agit de la localité du

 25   village Bunic. Le voyez-vous ?

 26   R.  Oui, je le vois.

 27   Q.  J'attire votre attention sur la pièce à conviction P100. Mon confrère,

 28   Me Kuzmanovic vous en parlé dans la matinée d'aujourd'hui.

Page 2474

  1   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre d'abord la page

  2   de garde de cette pièce P100.

  3   J'aimerais qu'on agrandisse un peu, voilà, merci.

  4   Q.  Il s'agit d'un rapport des observateurs militaires des Nations Unies,

  5   il s'agit du 4 août 1995 à 10 heures 40. J'aimerais qu'on nous montre

  6   maintenant la page 2 de ce document. Au haut de cette page, c'est-à-dire au

  7   dessus de l'endroit où il y a l'intitulé, zone de responsabilité du

  8   Bataillon canadien, il y a : "La position C51". C'est le passage du dessus,

  9   au-dessus du Bataillon canadien qui dit : "Poste d'observation CCZ, Bunic

 10   qui est en situation critique. L'armée de la RSK a subi de lourdes pertes à

 11   Bunic. Et le colonel Savo a donné l'ordre de transférer les moyens de

 12   transport de ce poste d'observation, les membres du Bataillon tchèque n'ont

 13   pas voulu et l'armée de la RSK a ouvert le feu." Après cela, je ne sais pas

 14   trop ce qui est dit.

 15   Alors Bunic, c'était une espèce de commandement, du commandement de

 16   la brigade de l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je m'en excuse mais je ne m'en souviens pas. Chaque brigade avait

 18   un QG, je ne peux pas vous commenter cela.

 19   Q.  Mais savez-vous qui était le colonel Savo, un colonel de l'armée

 20   des Serbes de la Krajina qui est mentionné dans ce rapport de situation.

 21   L'avez-vous connu ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Allons donc de l'avant. Je voudrais que nous nous entretenions au

 24   sujet d'un autre rapport de situation, le 124. Il s'agit du D125.

 25   J'attends qu'on nous le montre. Il s'agit d'un rapport de situation

 26   daté du 5 août 1995 et au niveau des évènements les plus importants, il est

 27   dit que deux soldats tchèques ont été tués pendant qu'ils attendaient

 28   l'autorisation croate pour évacuation. Est-ce que c'est vous qui l'avez

Page 2475

  1   rédigé, Monsieur ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  O.K. Revenons à la partie où le rapport est présenté par Bataillon

  4   tchèque et ça se trouve en page suivante. Je vous prie de vous pencher sur

  5   la partie où il y a "Information militaire," et le rapport du Bataillon

  6   tchèque fait état de ce qui suit pour ce qui est de leur propre zone de

  7   responsabilité.

  8   Il n'y a rien dans ce rapport à refléter l'évacuation que vous avez faite

  9   disant que des soldats tchèques ont été tués pendant qu'ils attendaient

 10   l'autorisation croate portant évacuation, n'est-ce pas ?

 11   R.  Désolé, mais pour ce qui est de cette épisode, j'aimerais vous informer

 12   de ce qui suit : les équipes des observateurs militaires des Nations Unies

 13   - et je pense que cela devrait y figurer ici pour ce qui est du rapport de

 14   situation au quotidien - alors je disais les soldats de ce secteur concret

 15   lorsqu'ils quittaient leur poste d'observation venaient à l'endroit où nous

 16   nous trouvions nous autres observateurs des Nations Unies. Et si mes

 17   souvenirs sont bons, dans notre maison des OMNU il y avait plusieurs

 18   soldats tchèques et au fur et à mesure que le temps passait il en est venu

 19   de plus en plus. C'est de là que j'ai obtenu toutes les informations

 20   relatives à leur transport, leur statut, ou plutôt la situation des

 21   effectifs, les blessures, et cetera, et cetera. Donc nous avons obtenu cela

 22   directement sur les lieux, ce sont les informations que nous avons

 23   obtenues, alors pour ce qui est des observateurs militaires des Nations

 24   Unies, de cette équipe --

 25   Q.  Mais ma question pour vous est la suivante : dans le rapport qu'ils ont

 26   présenté, il n'y a rien qui dirait que des soldats tchèques ont été tués

 27   pendant qu'ils attendaient une autorisation croate pour évacuation, n'est-

 28   ce pas ?

Page 2476

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, si la question est

  2   celle de savoir si quelque chose est bien dit dans ce rapport ou pas, à

  3   vous de répondre par un oui ou par un non. Si M. Kehoe cherche de nouvelles

  4   explications au sujet de cette situation et si vous aimeriez ajouter

  5   quelque chose, je vous prie de répondre d'abord à la question, ensuite nous

  6   verrons ce qu'il convient d'entendre ou pas de votre part.

  7   Alors mis à part ce fait, Monsieur Kehoe, le D125, c'est à mes yeux --

  8   M. KEHOE : [interprétation] C'est le D124.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais au compte rendu vous avez

 10   d'abord dit 124 et on voit que vous vous êtes rectifié en disant 125. Mais

 11   je vois que maintenant les choses sont plus claires.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-moi lire, si je ne me trompe pas, il

 13   est dit le 5 juillet à 7 heures deux soldats tchèques ont été gravement

 14   blessés (ils sont morts à 10 heures) et les corps se trouvent encore au

 15   T23." Il y a des indications claires parlant du statut de ces deux soldats.

 16   M. KEHOE : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, lorsque les médecins du Bataillon tchèque ont essayé d'y

 18   arriver il a été dit qu'un blindé de transport de troupes de l'armée de la

 19   RSK les a emmenés, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne me souviens pas de tous les détails. Vous me posez une question

 21   qui est celle de savoir pourquoi j'ai inscrit ce que j'ai inscrit au sujet

 22   de ces deux soldats. Quand il s'agit des blindés de transport de troupes,

 23   de là à savoir s'ils ont été pris ou pas, ça je ne m'en souviens pas.

 24   Q.  Penchons-nous maintenant sur une vidéo de la télévision croate du 5

 25   août 1995 qui porte une référence, le 1D00500.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   Q.  Monsieur, ça c'est l'enregistrement vidéo de l'entretien qu'il y a eu

 28   avec le représentant du service de santé tchèque.

Page 2477

  1   J'aimerais qu'on nous le montre depuis le début.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "Réponse : Oui, nous sommes arrivés à 9 heures et demie, ensuite on a été

  5   arrêtés par la partie serbe, ils n'ont pas voulu nous laisser passer par ce

  6   poste de contrôle. Ils nous ont dit qu'il fallait attendre leur commandant.

  7   Leur commandant n'était pas là-bas. Alors on a attendu environ 20 minutes

  8   et des hommes, mais pas le commandant, pas leur commandant à eux, ont dit

  9   qu'on pouvait y aller mais à pied, pas à bord du blindé de transport de

 10   troupes qui était le nôtre. Alors les gars de Tango 23 étaient censés

 11   prendre la route, la voie médiane et nous on devait en emprunter une autre.

 12   Question : Et ils devraient se rencontrer ?

 13   Réponse : C'est exact.

 14   Question : Donc ces gens qui ont été tués, ils faisaient partie de Tango 23

 15   ?

 16   Réponse : Excusez-moi.

 17   Question : Les gens qui ont été tués, ils étaient membres du Tango 23 ?

 18   Réponse : Oui, c'étaient des gens du Tango 23."

 19   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. KEHOE : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Ermolaev, vous êtes-vous entretenu au sujet de ce qui s'est

 22   passé avec ces membres de l'équipe médicale du Bataillon tchèque et du

 23   secteur sud lorsqu'ils sont revenus au QG du secteur sud ?

 24   R.  Tout d'abord, je ne suis pas sûr du fait qu'ils soient rentrés au

 25   commandement du secteur sud. En réalité, je pense que ce n'est pas le cas

 26   puisqu'ils faisaient partie du Bataillon tchèque. Alors pour répondre, je

 27   vous dirais que je ne me suis pas entretenu avec ces gens.

 28   Q.  Pour ce qui est de l'heure où l'on dit à la vidéo qu'ils ont été

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  1   arrêtés c'était 9 heures 30.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et l'heure du décès avancée dans le rapport du Bataillon tchèque est

  4   celle de 10 heures ?

  5   R.  Oui.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cet

  7   enregistrement de la télévision HTV soit versé au dossier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 12   D165.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pièce D165 qui est versée au

 14   dossier.

 15   Veuillez continuer.

 16   M. KEHOE : [interprétation]

 17   Q.  Bon, je vais changer de sujet une fois de plus et j'aimerais que nous

 18   parlions d'un document qui a été versé au dossier par le biais de votre

 19   témoignage. Il s'agit de la pièce P97. J'aimerais qu'on nous la montre sur

 20   nos écrans.

 21   Vous souvenez-vous de ce rapport, c'est un rapport émanant de vous ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Alors fait partie intégrante de ce rapport la pièce P98. J'aimerais

 24   qu'on nous montre cela.

 25   M. KEHOE : [interprétation] On peut zoomer un peu, s'il vous plaît.

 26   Q.  Voyez-vous ce document Monsieur Ermolaev, enfin suffisamment bien pour

 27   pouvoir vous y retrouver ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Fort bien. Monsieur, les chiffres qui sont avancés ici, d'où viennent-

  2   ils, pouvez-vous nous le dire ?

  3   R.  Ces chiffres sont pris dans le rapport des observateurs militaires des

  4   Nations Unies, secteur sud.

  5   Q.  Qui a établi ce tableau ?

  6   R.  On voit une signature ici, c'est la signature de l'officier qui en a

  7   été chargé, j'imagine --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, si vous le savez,

  9   dites-le-nous, n'essayez pas toutefois de le découvrir partant des

 10   signatures --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que c'était l'un quelconque des

 12   observateurs militaires du secteur sud. Qui est-ce qui l'a rédigé, c'est

 13   mon QG.

 14   M. KEHOE : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous connaissez l'individu qui a réuni tout cela ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne vous en souvenez pas, dites-

 17   le.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens vraiment pas.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est bon. Veuillez continuer.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Merci. Je m'excuse, Monsieur le Juge, je n'ai

 21   pas eu l'intention --

 22   Q.  Dans ce document il y a un avenant qui est un résumé des violations des

 23   droits de l'homme. Vous en souvenez-vous ?

 24   M. KEHOE : [interprétation] Pour que ceci soit plus aisé à voir, il s'agit

 25   de la pièce P68, cela permettra au témoin de s'y retrouver.

 26   Q.  Monsieur, je crois que vous avez déjà témoigné à ce sujet, du moins au

 27   sujet d'une partie de cette pièce P68 qui part du 7 août 1995 et qui

 28   s'étale jusqu'au 4 septembre 1995, j'imagine que cela fait partie de votre

Page 2480

  1   rapport ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que les informations ou les chiffres qui figurent dans cette

  4   pièce P98 proviennent d'extraits de rapports de situation tels qu'on les a

  5   vus à la pièce P68 ?

  6   R.  Du moins pour autant que je puisse m'en souvenir, il y a eu différents

  7   axes de présentation de rapport, si je peux m'exprimer ainsi. Tout d'abord,

  8   il y a ce résumé que l'on voit ici, et là nous avons intégré pour

  9   l'essentiel les informations que nous recevions sur une base journalière de

 10   la part des observateurs militaires des Nations Unies sur le terrain. En

 11   termes pratiques, une partie de ces informations peut être retrouvée dans

 12   les rapports de situation au quotidien.

 13   Pour ce qui est de la première annexe avec certains chiffres au sujet

 14   desquels vous m'avez interrogé, je dirais qu'il y a eu un tableau

 15   particulier de mis en place --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était simple, les chiffres,

 19   les données qui figurent dans ce rapport, ont-ils ou ont-elles été repris

 20   dans le rapport de situation tel que M. Kehoe vient de le dire, à savoir

 21   dans les pièces P60 à P68. Ce que vous êtes en train de décrire peut être

 22   intéressant pour ce qui est de savoir comment cela a été mis ensemble, mais

 23   ce n'est pas une réponse à la question de M. Kehoe.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse me semble être très claire, quoique

 25   peut-être nos façons de penser soient différentes. Mais je vous comprends.

 26   Il y a eu des missions particulières pour ce qui est des observateurs

 27   militaires des Nations Unies qui disaient qu'il était nécessaire de

 28   préparer des données pour ce format-ci du rapport. Et vers la mi-août, il

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  1   s'est tenu une réunion où l'on a distribué des missions au sujet de la

  2   collecte d'informations relatives à ce tableau concret, c'est la raison

  3   pour laquelle les informations avancées sont ainsi différentes ici et dans

  4   les rapports de situation au quotidien. Il s'agit ici d'une mission qui a

  5   une finalité particulière.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous êtes en train de nous dire

  7   qu'ils avaient recueilli des données. A partir d'où ont-ils recueilli ces

  8   données ? Est-ce qu'ils les prenaient dans les rapports de situation ou

  9   avaient-ils une autre source ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'est une réponse claire. Veuillez

 12   continuer, Monsieur Kehoe.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je voulais expliquer.

 14   M. KEHOE : [interprétation]

 15   Q.  Si ça ne vient pas des rapports de situation, d'où cela vient-il ?

 16   R.  Je vais revenir à la question du fondement et de qui il était la

 17   mission de recueillir ce type de données. Nous sommes allés là-bas avant

 18   mon départ en congé, il s'est tenu une réunion avec les observateurs

 19   militaires des Nations Unies qui se sont vu confier la mission de

 20   recueillir des informations dans chaque village, dans chaque centre, et

 21   savoir combien de gens étaient restés là-bas, de préparer un rapport résumé

 22   et de préparer ce type de données. Pendant qu'ils étaient en train de

 23   recueillir ces informations, je dirais qu'ils l'ont fait jusqu'à la date où

 24   il s'agissait de compiler le présent rapport, c'est pourquoi certaines

 25   informations n'ont pas été intégrées et n'ont pas fait l'objet d'un rapport

 26   simultané, parce que cela était difficile à réaliser.

 27   Nous avons changé le système et cela a été modifié quelque peu parce

 28   que nous n'avions pas suffisamment de personnel tant pour ce qui est des

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  1   observateurs que de la police civile des Nations Unies et nous avons décidé

  2   que dans le secteur de Knin, il fallait que tous les villages soient suivis

  3   par une police des Nations Unies et nous n'avions pas suffisamment de gens.

  4   Or, nous avions été interrogés par d'autres pour savoir ce qui se passait.

  5   Nous voulions tirer toutes choses au clair et nous avons, par

  6   conséquent, développé un système assurant une couverture des plus vastes et

  7   des plus larges possibles conformément aux décisions et aux ordres émanant

  8   des Nations Unies de Zagreb. Donc nous avons ajusté en grande mesure le

  9   système, mais pour ce qui est de la question concrète que vous avez posée,

 10   il s'agissait d'une mission concrète et on nous a demandé de nous

 11   concentrer sur les violations des droits de l'homme. Donc il s'agissait

 12   pour nous de présenter des informations dans un format particulier aux

 13   côtés des représentants des Nations Unies chargés des affaires civiles.

 14   Q.  Bien. Monsieur, je voudrais que nous soyons le plus précis possible,

 15   pour ce qui est de l'énumération des maisons incendiées, par exemple, et

 16   pour ce qui est du chiffre avancé au P98, cela ne vient pas des rapports de

 17   situation ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous voulez dire oui pour dire que ce n'est pas le cas.

 20   R.  Non. C'est juste ce que j'étais en train de dire. J'explique. Une

 21   partie des informations est intégrée aux rapports de situation, mais les

 22   chiffres ne sont pas identiques dans l'annexe, et dans l'annexe, relatifs à

 23   la question concrète de savoir combien de maisons ont été incendiées.

 24   J'attire l'attention des Juges de la Chambre sur le fait que ces deux

 25   rapports sont établis avec des finalités différentes. La finalité de celui-

 26   ci consistait à enquêter sur le nombre de maisons incendiées et sur le fait

 27   de savoir combien de gens y habitaient, parce que c'est le CICR qui voulait

 28   le savoir pour procéder à une distribution de denrées alimentaires, et

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  1   cetera.

  2   La deuxième des missions était concrètement celle de présenter un résumé

  3   relatif aux missions qui faisaient l'objet de rapports de situation au

  4   quotidien à l'intention du commandement supérieur. Donc il ne s'agissait

  5   pas seulement d'ouvrir les rapports de situation quotidiens, mais de

  6   combiner les deux pour rendre la tâche plus facile aux observateurs

  7   militaires des Nations Unies au QG de Zagreb.

  8   Q.  Monsieur, s'agissant du document P68 qui est sur nos écrans, on peut

  9   voir que pratiquement chacune des pages a des endroits insérés où on fait

 10   figurer le nombre des maisons qui ont été incendiées. Le savez-vous ?

 11   R.  Comme vous l'avez dit [comme interprété], nous avons pratiquement

 12   fourni un maximum d'informations disponibles pour ce qui était de ce qu'on

 13   nous avait demandé et des informations qu'on nous avait rapportées.

 14   Q.  La réponse à ma question est oui, n'est-ce pas, pour ce qui est du

 15   nombre des maisons qui ont été incendiées et ce qui a été intégré à votre

 16   rapport de situation tel que vous l'avez vu à la pièce P68 ?

 17   M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur. Cette question a été posée

 18   deux fois --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous avons reçu des réponses peu

 20   claires à deux reprises.

 21   Donc, je vais vous poser la question en termes simples. Vous nous

 22   avez dit que ces données ont été recueillies à des occasions différentes

 23   pour des finalités différentes. Ces informations qu'on retrouve dans les

 24   rapports de situation, ces informations liées à la destruction et à la mise

 25   à feu de maisons, est-ce que cela a été pris en considération de façon tout

 26   à fait distincte, de façon tout à fait séparée par rapport aux autres

 27   données recueillies ? Les données qui figurent dans les rapports de

 28   situation relatifs aux maisons incendiées et détruites ont-elles été prises

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  1   en considération, ou est-ce que c'est là une compilation de données tout à

  2   fait séparée ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le résumé relatif aux violations humanitaires

  4   émane de mon QG. Cela se basait en premier lieu sur les rapports de

  5   situation des OMNU en provenance des différentes équipes et des rapports de

  6   situation au quotidien envoyés vers le QG de Zagreb concernant les

  7   violations du droit humanitaire.

  8   Si on se penche sur le tableau précédent, il y a un village où l'on a

  9   par exemple rapporté qu'il y avait 20 maisons brûlées, où on avait vu les

 10   maisons brûlées, lorsqu'il s'est agi de cette mission, cela a été un

 11   chiffre final, ensuite on allait vers la localité, on retrouvait les

 12   personnes y ayant vécu et une fois que nous obtenions ces informations, je

 13   ne fais que répéter qu'il y a eu des informations qui ont été compilées le

 14   jour d'avant et il y a eu d'autres informations qui ont été rajoutées au

 15   cas où les informations recueillies n'étaient pas suffisantes, donc la

 16   chose a été faite de façon séparée.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, cela est encore peu

 18   clair à mes yeux. Et c'est une question simple, ces rapports de situation

 19   ont-ils compté parmi les sources qui vous ont aidé à compiler cette liste

 20   de violations ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu d'autres sources, mis à part

 23   les rapports de situation ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Les sources ne reprenaient que des données

 25   additionnelles reçues ultérieurement de la part des observateurs militaires

 26   des Nations Unies concernant tel ou tel autre site.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse est oui.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu d'autres sources. Veuillez

  2   continuer, Monsieur Kehoe.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'étaient que des observateurs

  4   militaires des Nations Unies.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Il y a eu aussi des

  6   sources additionnelles parmi les OMNU --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- bien que n'ayant pas été inclus dans

  9   les rapports de situation.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, veuillez continuer.

 12   M. KEHOE : [interprétation]

 13   Q.  Pour ce qui est des autres sources d'information, quelles étaient les

 14   autres formes qui étaient utilisées ?

 15   R.  Pendant la réunion, le 14, le 15, en tout état de cause avant mon

 16   départ, tous les observateurs militaires des Nations Unies, y compris ceux

 17   qui étaient déployés du côté croate, se sont réunis. Et Steinar a donné de

 18   nouveaux ordres. Pour la première fois nous avons eu des observateurs qui

 19   étaient placés de ce côté-là de la zone de démarcation. Nous avons

 20   redéployé nos forces afin d'être en mesure d'assure le monitoring de la

 21   région tout entière. Donc, pour m'exprimer ainsi, les équipes étaient là

 22   pour assurer le monitoring de ces nouvelles zones de démarcation selon des

 23   zones de responsabilité imparties à chaque équipe. Steinar a désigné les

 24   chefs d'équipe avec de nouvelles zones de responsabilité. Ils étaient

 25   censés rapporter ce type de renseignements et d'information à l'intention

 26   du QG.

 27   Q.  Et ce sont les mêmes équipes qu'on voit listées au P68 ?

 28   R.  Oui. Ce que je veux dire, c'est qu'à Sibenik aussi, bien que cela

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  1   au départ n'ait pas fait partie de leurs zones de responsabilité.

  2   Q.  Monsieur, j'aimerais que nous revenions maintenant au P98 et aux

  3   chiffres qui y figurent. Qui est-ce qui a donné l'ordre de procéder à

  4   l'élaboration de cette compilation de données statistiques ? Etait-ce les

  5   équipes HRAT ? Ceux qui étaient chargés des droits de l'homme ? Etait-ce

  6   les OMNU de Zagreb ? Qui a donné l'ordre ? J'aimerais que la greffière

  7   remette ça sur l'écran.

  8   R.  Je ne me souviens pas de la date. Je ne me souviens pas du tout de la

  9   date.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, la question était

 11   celle de savoir qui en a donné l'ordre. Si M. Kehoe voulait savoir quand

 12   cela a été donné comme ordre --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous d'abord qui a donné cet ordre

 15   ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le savez.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le savez dites-le-nous.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Il y a d'abord eu une réunion des

 21   personnes chargées des affaires civiles et des droits de l'homme, de "Human

 22   Rights Watch", et je ne pense pas que M. Forand y était parce que c'était

 23   là une nouvelle mission mise en place dans le secteur. Je ne pense pas

 24   qu'il était présent. Pendant plusieurs réunions que nous avons eues, en

 25   concertation avec Zagreb, d'après ce que j'en sais, c'est un processus qui

 26   était géré par l'office des affaires civiles des Nations Unies et ils ont

 27   donné des recommandations aux OMNU pour ce qui était des éléments élaborés

 28   ici, il s'agissait de procéder à des préparatifs et lorsque Steinar est

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  1   arrivé, le travail a démarré.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Donnez-moi un instant.

  3   [Le conseil de la Défense se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, permettez-moi.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de dire très clairement qu'il

  7   y a eu des réunions, que les choses ont changé, et cetera, et vous avez dit

  8   que vous aviez commencé des préparatifs et puis que Steinar était arrivé et

  9   que tout avait commencé. Mais je ne sais toujours pas qui a donné la

 10   consigne, qui a donné l'ordre d'élaborer cette compilation. Je sais qui a

 11   effectué les préparatifs, je sais quand cela a démarré. Je sais beaucoup de

 12   choses, mais je n'ai pas reçu de réponse à la question posée.

 13   Si vous le savez, veuillez nous le dire, je vous prie. Si vous ne le savez

 14   pas, dites-nous que vous ne savez pas également. Ou est-ce que c'est un

 15   organisme qui a donné l'ordre, quelle est l'entité qui a donné l'ordre --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné l'action que nous avons initiée

 17   puis mise en œuvre, dans ce cas particulier elle a été ordonnée -- ou

 18   plutôt dirais-je autorisée par le QG des observateurs militaires des

 19   Nations Unies à Zagreb -- ces nouvelles fonctions ont été discutées, puis

 20   Steinar a eu des contacts avec le chef des observateurs militaires, ils ont

 21   discuté de la mission à mener à bien, c'est-à-dire des modalités de cette

 22   mission, de la meilleure façon de la mener à bien.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais l'ordre au sujet de cette action que

 25   devaient mener à bien les observateurs militaires des Nations Unies a été

 26   autorisé complètement par notre haut commandement, je veux parler du QG des

 27   observateurs militaires des Nations Unies à Zagreb, oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez initié tout cela. Vous avez

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  1   obtenu le feu vert de votre commandement. Est-ce que c'est ce que je dois

  2   comprendre ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Les propositions ont été faites quant à la

  4   façon de planifier cela. Quand nous avons participé à des réunions avec les

  5   responsables des affaires civiles et avec les représentants de Human Rights

  6   Watch nous avons établi nos propositions, c'est certain.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Kehoe.

  8   M. KEHOE : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, vous notez dans la pièce P97 --

 10   M. KEHOE : [interprétation] Je demande l'affichage de ce document. La pièce

 11   P97, Madame la Greffière, je vous prie.

 12   Q.  Vous avez noté au paragraphe 1 que : "A compter du 13 septembre 1995

 13   sur 18 232 maisons existant dans 240 villages et hameaux et qui ont été

 14   vérifiées par les observateurs militaires des Nations Unies.

 15   "Plus de 13 600 soit 73 % ont été totalement ou partiellement

 16   incendiées ou détruites après l'opération Tempête."

 17   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais apporter une

 18   légère correction, il s'agit de 240 villages et non de 24.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, si j'ai dit 24, c'était une

 20   erreur, je me corrige, il s'agit de 240 villages. Je vais un peu trop vite

 21   parfois. Merci.

 22   Q.  Alors, vous notez ce que je viens de citer et vous nous avez dit au

 23   cours de votre déposition hier, page 2 323, lignes 16 à 18 -- ou plutôt,

 24   excusez-moi, cela commence même à ligne 13 du compte rendu d'audience. Vous

 25   parlez du rôle des observateurs militaires des Nations Unies, si j'ai bien

 26   compris et de leur rôle en matière de vérification des violations des

 27   droits humains et vous dites : "Je n'avais pas l'autorisation précise, il

 28   faut que vous compreniez que nous avions une fonction de subordonné. Dans

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  1   les cas où nous découvrions quelque chose, nous en rendions compte aux

  2   responsables des droits humains."

  3   Vous vous rappelez d'avoir dit cela, Monsieur ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et vous avez participé à des réunions avec les équipes chargées d'agir

  6   en matière de droit de l'homme au quotidien, n'est-ce pas ?

  7   R.  Pas moi personnellement, pas tous les jours. Mais à ce stade initial,

  8   j'ai participé à la première réunion, puis nous avons chargé certaines

  9   personnes de participer à ces réunions. Je ne suis pas certain que cela ait

 10   été fait absolument tout le temps, je veux dire pendant toute la durée de

 11   ce mois, mais en tout cas, dans les réunions du soir avec les représentants

 12   des affaires civiles il y avait un représentant des observateurs militaires

 13   des Nations Unies. Mais je n'en suis pas tout à fait certain.

 14   Q.  Monsieur, est-ce que vous vous rappelez de M. Edward Flynn ? C'était un

 15   témoin de l'Accusation qui a été entendu le 11 avril 2008 et qui était

 16   coordinateur des droits humains pour le secteur sud ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Il a dit dans sa déposition, pages 1 314 et 1 315 du compte rendu

 19   d'audience à partir de la ligne 24 :

 20   "Question : A un certain moment, est-ce que vos équipes HRAT tenaient

 21   des réunions nocturnes; est-ce que c'est bien ça ?

 22   "Réponse : Oui.

 23   "Question : Au début de ces réunions de nuit, est-ce que les représentants

 24   des observateurs militaires des Nations Unies participaient à ces réunions

 25   ?

 26   "Réponse : Oui.

 27   "Question : Vous rappelez-vous une personne en particulier représentant les

 28   observateurs militaires des Nations Unies qui aurait participé à ces

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  1   réunions ?

  2   "Réponse : Excusez-moi, puis-je me référer à mes notes ?

  3   "Question : Oui.

  4   "Réponse : Excusez-moi, j'ai du mal à trouver le passage concerné. Ah, très

  5   bien, je me rappelle d'un colonel qui a participé à ces réunions et

  6   également, je me rappelle le colonel Ermolaev."

  7   Peut-être que son grade n'est pas le bon, mais il n'y avait qu'un

  8   seul Ermolaev dans le secteur sud, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, mais --

 10   Q.  A la ligne 12, puis nous allons jusqu'à la ligne 16 :

 11   "Question : Est-ce que les observateurs militaires des Nations Unies sont

 12   apparus à quelque moment que ce soit à ces réunions du soir du HRAT et vous

 13   ont dit avoir dénombré 11 000 maisons incendiées ?

 14   "Réponse : Non, pas selon mon souvenir.

 15   "Question : Est-ce que le nombre en question est une donnée que vous avez

 16   gardée en mémoire; est-ce bien cela ?

 17   "Réponse : Je crois."

 18   Monsieur Ermolaev, pourquoi êtes-vous allé à ces réunions ou pourquoi

 19   lorsque les observateurs militaires des Nations Unies participaient à ces

 20   réunions, ils ne rendaient pas compte à l'équipe d'action sur les droits

 21   humains et à son coordinateur, M. Flynn, quant au nombre de maisons

 22   incendiées ?

 23   R.  Hm-hm. Je crois, il dit, voyez-vous, qu'il a oublié mon grade et mon

 24   nom exact et de la même façon, je crois avoir oublié certaines choses. Nous

 25   voyons ici, c'est un fait qui vient des observateurs militaires des Nations

 26   Unies de Zagreb et qui m'est communiqué personnellement, alors vous voyez

 27   une information HRAT et de la CIVPOL des Nations Unies où il est dit un

 28   certain nombre de choses, mais je ne saurais les confirmer. Cela signifie

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  1   qu'il communiquait ces informations dès qu'il les recevait sous forme de

  2   rapport. Je vous remercie.

  3   Q.  Dans votre déposition ici, vous dites qu'en fait, vous avez transmis à

  4   M. Flynn et aux équipes du HRAT le nombre de maisons que les observateurs

  5   militaires des Nations Unies ont dénombré comme étant incendiées et

  6   détruites. Vous l'avez informé à ce sujet ?

  7   R.  Nous voyons selon le document que j'ai sous les yeux ici, voyez-vous,

  8   nous lisons ici qu'il lui a été adressé. Donc je suis un peu surpris

  9   d'entendre ce qui vient d'être dit.

 10   Q.  Passons à la ligne de sa déposition, page 1 315 du compte rendu

 11   d'audience, je parle de la déposition de M. Flynn :

 12   "Je sais que les observateurs militaires des Nations Unies ont

 13   procédé à une étude et je sais que les nombres cités par eux étaient

 14   élevés. Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, lorsque je fais référence

 15   à mon estimation, je cite des chiffres relativement modestes. Je ne me

 16   rappelle pas toutefois la moindre discussion  relative à ces chiffres

 17   pendant que j'étais présent, à ce genre de chiffres."

 18   R.  Hm-hm, personne ne pouvait discuter de ces chiffres tant que le rapport

 19   n'était pas prêt parce que personne n'avait la moindre idée sur la

 20   situation dans son évolution dans le secteur sud avant la date où le

 21   document était établi par l'officier responsable, puis publié, rendu

 22   public.

 23   Puis, deuxième point, M. Flynn, et nous avons étroitement coopéré

 24   avec lui, a participé activement sur le terrain. Il avait ses propres

 25   adjoints, Maria et Risa [phon], nous avons d'ailleurs voyagé avec eux assez

 26   souvent, mais il est possible que cette chaîne de commandement ait été un

 27   peu particulière. Enfin, je suis étonné d'entendre ce que j'entends.

 28   Q.  Poursuivons, page 1 316 du compte rendu d'audience.

Page 2493

  1   Ligne 3 :

  2   "Question : Parlons de ce dont vous discutiez aux réunions du HRAT avec les

  3   observateurs militaires des Nations Unies et du fait, qu'ils aient dénombré

  4   11 000 maisons; est-ce que ce n'est pas le genre de chose que vous

  5   discutiez lors des réunions du soir du HRAT ?

  6   "Réponse : Oui."

  7   R.  Hm-hm.

  8   Q.  "Question : Donc vous nous dites qu'au moins pendant la période où vous

  9   étiez sur place et je crois que vous avez dit être resté sur place au moins

 10   jusqu'au 16 septembre" - d'ailleurs votre rapport porte la date du 13

 11   septembre, je reprends la citation - "aucun observateur militaire des

 12   Nations Unies n'est venu assister à une réunion et n'a dit avoir dénombré

 13   11 000 maisons incendiées ?

 14   "Réponse : Je ne rendais compte que des observations du jour et je ne me

 15   rappelle pas un renseignement correspondant à ce que vous avez décrit."

 16   R.  Mais qu'est-ce qui se passe là, je ne parviens pas à comprendre.

 17   Q.  C'est la déposition de M. Flynn.

 18   R.  D'accord. Hm-hm.

 19   Q.  Alors M. Flynn était la personne à qui vous étiez censé transmettre les

 20   renseignements relatifs aux droits humains, n'est-ce pas ?

 21   R.  Permettez-moi de m'expliquer au sujet de M. Flynn. Vous venez de poser

 22   une très bonne question.

 23   L'équipe chargée de droits de l'homme était au moins dans cette

 24   période et jusqu'au 15 août lorsque j'étais sur les lieux, parce que,

 25   voyez-vous, il faut savoir que Steinar a rendu visite à ces réunions et je

 26   n'avais aucun rapport avec lui, je veux dire que je n'avais aucun rapport

 27   direct avec lui. C'est la raison pour laquelle je ne saurais commenter si

 28   Steinar lui a rendu compte ou pas. Mais revenons à la personne à qui il

Page 2494

  1   était censé transmettre les renseignements relatifs aux droits humains dans

  2   le cadre de la filière hiérarchique et personne n'a développé cette chaîne

  3   de commandement lorsqu'il a été question des rapports adressés au QG des

  4   observateurs militaires des Nations Unies à Zagreb.

  5   Deuxième point, vous voyez ici qu'un rapport de cette nature est adressé à

  6   mon commandant, au chef des OMNU et on voit que certains renseignements

  7   sont communiqués au chef des affaires civiles du secteur sud.

  8   Donc la chaîne de commandement était la même, mais ici avec les

  9   informations recueillies principalement sur le terrain, il avait, lui, une

 10   voiture et le seul endroit où M. Flynn est allé quand les mêmes rapports au

 11   sujet d'assassinats et de certains épisodes particuliers survenus dans le

 12   cimetière, parce qu'il a passé plusieurs jours sur place, des jours et des

 13   semaines, donc nous attendions de lui qu'il se rende dans un autre secteur

 14   assez rapidement où il était censé mener une enquête. Il n'a pas pu ou il

 15   n'a pas eu l'intérêt personnel à d'autres actions opérationnelles des

 16   observateurs militaires des Nations Unies ou des bataillons parce qu'il

 17   était principalement concentré sur sa propre mission qui consistait à mener

 18   une évaluation et une enquête approfondie sur les cas dont je viens de

 19   parler.

 20   Q.  Monsieur Ermolaev, passons maintenant à un autre sujet. Revenons à la

 21   pièce P111.

 22   La pièce P111 est un rapport de situation qui date du 7 août 1995,

 23   les pages ne sont pas numérotées. Mais j'aimerais que nous voyions la

 24   quatrième page de ce document dont je demande l'affichage sur les écrans.

 25   Parlons du Bataillon JordBat. Nous voyons ici qu'il est noté que : "Le 7

 26   août les troupes de la HV, donc de l'armée croate, ont pénétré dans Uzelac

 27   et la cote géographique d'Uzelac est donnée dans le texte, puis se sont

 28   dirigées vers Nablisi. Donc les cotes géographiques sont données et le

Page 2495

  1   commentaire que l'on trouve dans ce texte c'est que les troupes de l'armée

  2   croate sont en train de faire mouvement vers la frontière bosniaque." C'est

  3   bien votre commentaire, Monsieur ?

  4   R.  Non, non, je n'ai jamais touché de mes mains des rapports émanant des

  5   bataillons.

  6   Q.  Très bien. Alors les troupes de l'armée croate à partir du 7 faisaient

  7   mouvement vers la Bosnie et se déplaçaient à l'intérieur de la Bosnie,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Je n'en ai pas le souvenir.

 10   Q.  Vous ne vous rappelez pas. Voyons combien de pages compte ce document,

 11   une, deux, trois, quatrième page, cela devrait être la page dont le numéro

 12   ERN est R105963, dans ce rapport. Quatre, cinq pages plus loin, une page

 13   dont la première ligne commence par les mots : "Non garanti." Cela devrait

 14   être la page suivante.

 15   [Le conseil de la Défense se concerte]

 16   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Apparemment c'est la page 8 du document qui

 19   était à l'écran il y a un instant.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Et le numéro ERN de cette page se termine

 22   9578, semble-t-il.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Moi, j'aurai un autre numéro ERN, mais je vous

 24   remercie, Monsieur.

 25   Q.  En haut de la page il est noté que : "La délégation du secteur sud" -

 26   vous voyez ces mots, n'est-ce pas - "s'est vue informée que la police

 27   militaire et la police civile ont pris le contrôle de Knin et que les deux

 28   dernières brigades présentes dans la ville ont quitté Knin le 6 août." Est-

Page 2496

  1   ce que ceci correspond aux informations que vous avez reçues ?

  2   R.  Cette donnée correspond à ce qu'on dit aux membres du secteur sud, donc

  3   il me semble que le renseignement a été reçu en effet. 

  4   Q.  Je ne vais pas vous soumettre tous les rapports de situation, mais dans

  5   les quelques semaines suivantes, à partir du 6 et du 7 août, vos

  6   observateurs militaires des Nations Unies suivaient les mouvements de

  7   troupes effectués par l'armée croate, n'est-ce pas ? Il serait peut-être

  8   plus rapide de vous montrer un document. Je propose que l'on vous montre le

  9   document P120, ensuite nous nous pencherons sur la première page de cette

 10   pièce P120.

 11   R.  Vous voulez dire -- enfin, vous laissez entendre que les observateurs

 12   militaires des Nations Unies suivaient le mouvement des troupes croates;

 13   est-ce que c'est cela ?

 14   Q.  Oui, c'est cela.

 15   R.  Non.

 16   Q.  Les observateurs ne suivaient pas le déplacement des troupes ?

 17   R.  Non, absolument pas.

 18   Q.  Je crois qu'à la première page de la pièce P120, on trouve un résumé

 19   des faits saillants, ce document ayant été rédigé par vous. Alors vous

 20   voyez qu'il est écrit dans ce document que : "Le Bataillon jordanien rend

 21   compte de mouvements de troupes en direction de la Bosnie." Passons

 22   maintenant à la page suivante de ce document, page suivante. Penchons-nous

 23   sur le paragraphe (a) qui commence par les mots : "La patrouille des

 24   observateurs militaires des Nations Unies rend compte" et il est écrit à

 25   cet endroit du texte qu'un convoi de 15 camions militaires à bord desquels

 26   ont pris place environ 300 soldats se dirigent vers le nord.

 27   Puis on descend deux paragraphes plus loin et on lit : "Des

 28   ambulances quatre fois plus petites que les véhicules de l'armée croate à

Page 2497

  1   bord desquelles ont pris place environ 200 soldats se dirigent vers le

  2   nord, probablement vers la Bosnie."

  3   Alors ça c'était la pièce P120.

  4   Passons maintenant à la pièce P122.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, faites-moi confiance, je

  6   ne vais pas lire tous les détails de ces documents. Ils se suffisent à eux-

  7   mêmes, mais j'apporte des précisions à l'intention du témoin.

  8   Q.  Dans la pièce P122, on voit une appréciation faite par le SMO, au bas

  9   de la page, à la date du 17 août 1995. Le SMO poursuit son observation de :

 10   "L'accumulation de troupes dans la partie orientale du secteur qui est sans

 11   doute indicative d'une offensive dirigée vers le secteur général de Drvar

 12   et on voit là les références de cotes géographiques. Ce qui montre sans

 13   doute qu'il s'agit d'une partie d'une opération plus importante."

 14   Alors, où se trouve Drvar, Monsieur ?

 15   R.  Voyez-vous, je ne commenterais pas une appréciation du SMO ou du

 16   colonel Steinar. Je ne commenterais pas ce qu'il a écrit ici pas plus que

 17   les conclusions qu'il a tirées.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, Me Kehoe a appelé

 19   votre attention et celle des Juges sur les rapports de situation. La

 20   question est simple, il vous demande simplement où se trouve Drvar. Si vous

 21   pouviez le dire, vous pouvez répondre éventuellement je ne me rappelle pas

 22   exactement toutes les villes qui se trouvaient là-bas.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas exactement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Je peux vous aider, Monsieur. Est-ce que Drvar n'est pas en Bosnie ?

 27   R.  Je crois avoir répondu en disant que je n'ai pas le souvenir de toutes

 28   les villes à l'heure actuelle, de toutes les villes observées à l'époque.

Page 2498

  1   Q.  Je peux vous soumettre d'autres rapports de situation et vous proposer

  2   des citations tirées de ces rapports, Monsieur, mais je n'en ai vraiment

  3   pas le temps. Est-ce que vous dites dans votre déposition à la Chambre que

  4   les observateurs militaires des Nations Unies ne suivaient pas le

  5   déplacement des troupes de l'armée croate durant les mois d'août et

  6   septembre ?

  7   R.  Revenons à la question parce que vous venez de la modifier.

  8   Q.  Je me pose cette question. C'est moi qui pose la question et vous

  9   pouvez lire le contenu de cette question à l'écran ou est-ce que je dois la

 10   répéter.

 11   R.  Mais vous avez changé de question depuis la première fois.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez posé une

 13   question similaire mais qui n'était pas absolument identique, ensuite vous

 14   donnez toute sorte d'exemples démontrant que selon vos constations il y a

 15   eu de nombreux déplacements de troupes, ensuite vous posez une autre

 16   question formulée de façon légèrement différente. Le témoin n'est pas

 17   invité à commenter longuement de telles différences, mais le témoin peut

 18   appeler notre attention sur la différence de libellé de vos questions, mais

 19   il peut maintenant répondre à cette question, il peut brièvement expliquer

 20   d'où vient cette différence, mais pas le contexte complet qui a justifié

 21   ces différences.

 22   Veuillez procéder.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Excusez-moi. Deux phrases. Ma

 24   réponse consiste à dire que les nouvelles missions confiées aux

 25   observateurs consistaient à assurer le suivi de la situation du point de

 26   vue humanitaire sur le terrain, c'était une nouvelle mission pour les

 27   observateurs militaires des Nations Unies. Mais personne ne saurait

 28   affirmer que la tâche principale des observateurs militaires à Knin ou dans

Page 2499

  1   tout autre endroit ne consistait pas à suivre la situation militaire sur le

  2   terrain parce que c'est la raison pour laquelle ces hommes avaient été

  3   invités par le conseil de sécurité des Nations Unies à se mettre au travail

  4   en étant dénommés observateurs militaires. Ils devaient donc observer

  5   l'évolution de la situation militaire et c'est la raison pour laquelle leur

  6   mission en matière de droits de l'homme était une mission relativement

  7   nouvelle. Nous n'étions pas entraînés pour ce type de mission.

  8   M. KEHOE : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, vous avez dit hier dans votre déposition, page 2 291 du

 10   compte rendu d'audience, ligne 15 : "C'était la mission principale de ces

 11   négociations, parce que nous avions clairement compris que notre mandat

 12   était terminé."

 13   R.  Hm-hm.

 14   Q.  Le seul mandat que vous aviez à ce moment-là consistait à examiner ou à

 15   surveiller les violations des droits humains suite à l'accord Sarinic-

 16   Akashi, n'est-ce pas le cas ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Bien --

 19   R.  Absolument inexact. Totalement inexact. C'est la structure de

 20   commandement des Nations Unies qui décidait de ce que les observateurs

 21   devaient faire et de la façon dont ils devaient le faire. Ce n'est pas vous

 22   qui agissiez dans ma zone de responsabilité et qui définissiez les missions

 23   confiées au personnel des Nations Unies.

 24   Q.  Monsieur, si vous avez dit dans votre déposition hier que votre mandat

 25   était terminé.

 26   R.  Je peux préciser que le mandat consistant à surveiller la zone de

 27   séparation était concrètement terminé en raison des événements qui avaient

 28   eu lieu, et quand je dis zone de séparation, je tiens à être très précis.

Page 2500

  1   Je vous remercie.

  2   Q.  Passons au document D28.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous reste cinq minutes.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur, je vous demande d'examiner ce texte qui est l'accord conclu

  6   entre Sarinic et Akashi, signé le 6 août 1995, qui fait état de poursuite

  7   de l'action des Nations Unies dans le secteur sud et dans le secteur nord.

  8   Dans cet accord, on ne trouve pas un mot indiquant que les observateurs

  9   militaires des Nations Unies sont autorisés à suivre les déplacements

 10   militaires du personnel de l'armée croate et de ses équipements, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Ceci --

 13   Q.  Et je peux passer à la page 2 et vous proposer de la lire également.

 14   R.  Nous pouvons voir ce document comme un supplément au mandat parce que

 15   le mandat de l'UNCRO n'avait pas été annulé. C'est la raison pour laquelle

 16   en-dehors des tâches évoquées dans le mandat premier, d'autres missions

 17   sont confiées aux membres de l'UNCRO dans le secteur, en effet.

 18   Q.  Donc vous dites dans votre déposition que votre mandat s'est poursuivi

 19   et que vous avez reçu en plus du mandat initial, la mission de surveiller

 20   les violations des droits humains; c'est bien ce que vous dites ?

 21   R.  Attendez une seconde. Officiellement, nous rendions compte au

 22   commandement des Nations Unies. Le général Forand rendait compte au

 23   commandement de l'UNCRO à Zagreb, et je rendais compte également à travers

 24   ma chaîne de commandement à cette même instance, donc nous considérons que

 25   la présence des bataillons et des observateurs militaires des Nations Unies

 26   dans de nouveaux lieux commençait, et cetera. Mais nous n'avons pas reçu

 27   officiellement un ordre du haut commandement nous intimant l'obligation de

 28   cesser notre activité stipulée dans le mandat signé par le président

Page 2501

  1   Tudjman. C'est très simple. Si j'avais reçu un document me disant : votre

  2   mandat est terminé, votre action est achevée, rentrez chez vous, j'aurais

  3   immédiatement retiré mes observateurs militaires des Nations Unies. Je vous

  4   remercie.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

  6   questions.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.

  8   Monsieur Russo, des questions supplémentaires à l'intention du témoin ?

  9   M. RUSSO : [interprétation] Quelques-unes rapidement. Si vous me le

 10   permettez, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie. Madame la Greffière, je

 13   demande l'affichage de la pièce P147.

 14   Nouvel interrogatoire par M. Russo : 

 15   Q.  [interprétation] Page 7 de ce document. Ou plutôt, excusez-moi, page 6.

 16   Je demande que l'on agrandisse le haut de la page. Je vous remercie.

 17   Monsieur Ermolaev, on vous a posé des questions relatives à ce document,

 18   des questions précises portant sur le passage qui est agrandi et qui

 19   concerne la responsabilité opérationnelle du général Cermak -- ou plutôt la

 20   responsabilité non opérationnelle du général Cermak. J'aimerais appeler

 21   votre attention sur l'endroit dans cette page où il est dit au regard du

 22   numéro 2 : "Quant à l'ordre émis par le ministère de la Défense, seuls les

 23   généraux Gotovina et Cermak peuvent traiter directement avec les

 24   organisations internationales. Tous les autres contacts officiels doivent

 25   passer par les CALO. Par conséquent, il n'est pas nécessaire que les

 26   organisations internationales disposent de la liste sur laquelle figurent

 27   les noms du ou des responsables et/ou du ou des officiers commandants de

 28   l'armée croate."

Page 2502

  1   Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quel a été exactement

  2   l'effort déployé par les observateurs militaires des Nations Unies pour

  3   déterminer qui était responsable de quoi dans le secteur sud ?

  4   R.  En fait, on ne m'a jamais posé cette question, parce que depuis le

  5   début, depuis la première rencontre avec Cermak et depuis ce qui est

  6   indiqué dans ce texte, pour moi, la personne principale avec laquelle je

  7   devais traiter au sujet de toutes les questions relatives au secteur sud,

  8   et pas seulement à Knin -- au sujet en tout cas de tout ce qui concerne la

  9   situation à Knin, nous avons vu un certain nombre d'éléments qui confirment

 10   clairement que c'est lui qui était responsable, en tout cas, tout ce qui se

 11   faisait officiellement passait par Cermak, oui.

 12   Q.  D'accord. Je vous remercie. Passons maintenant au document D50. 

 13   Monsieur Ermolaev, ce document vous a été montré pendant le contre-

 14   interrogatoire, vous vous en souviendrez, c'est M. Cayley qui vous l'a

 15   montré. Ce document est une requête du ministère de l'Intérieur demandant

 16   de collecter des informations sur des crimes perpétrés au sein du secteur

 17   sud. Je voudrais vous demander, est-ce que le ministère de l'Intérieur a

 18   contacté vous-même ou d'autres observateurs des Nations Unies pour demander

 19   des informations que vous avez collectées à l'époque ?

 20   R.  Jamais on ne nous a demandé de présenter ce type d'information, la

 21   première fois où cela s'est produit, ça a été la lettre du général Cermak

 22   où il nous avait écrit disant qu'il ne savait rien au sujet de telles

 23   activités dans le secteur de ses responsabilités à lui. Et nous avons, de

 24   façon réitérée, demandé à qui nous devions adresser ce type de questions,

 25   parce que si une population serbe se trouvait être dans un village, qui

 26   veillerait sur ces gens-là, qui leur donnerait à boire et à manger.

 27   Les observateurs militaires en partie, autant qu'ils le pouvaient, le

 28   leur fournissaient, le livraient. Nous recevions des rations de la part du

Page 2503

  1   CICR et nous les portions vers les villages. Par la suite cela a été une

  2   opération conjointe de la police civile des Nations Unies et par la police

  3   croate, mais cela ne s'est passé que bien plus tard, au mois de septembre.

  4   Q.  Merci. Est-ce que la police croate, à quelque moment que ce soit,

  5   aurait demandé une interview avec des observateurs militaires des Nations

  6   Unies au sujet de quelque crime que ce soit qui aurait été rapporté ?

  7   R.  Je ne me souviens d'aucun cas où ils n'auraient pas eu d'interview,

  8   notamment pour ce qui est de questions aussi délicates où des observateurs

  9   militaires des Nations Unies ou la communauté internationale, par exemple,

 10   la TV allemande, se déplaçaient pour constater de telles violations des

 11   droits de l'homme, notamment la mise à feu de maisons, et cetera, c'étaient

 12   des gens qui étaient rudement et physiquement attaqués par des

 13   représentants de la police croate ou par des patrouilles mixtes. C'est du

 14   moins ce qui se passait pendant que j'y étais. Il est certain qu'il y a

 15   bien eu des endroits, et je vais être tout à fait clair à ce sujet, où nous

 16   n'avons ressenti aucune difficulté, aucun problème au niveau de la police

 17   croate. Mais d'une manière générale, ce dont je me souviens, c'est qu'au

 18   quotidien il y a eu de tels rapports que nous recevions.

 19   Q.  Je crois que vous n'avez pas bien compris ma question --

 20   R.  Je m'en excuse.

 21   Q.  Monsieur Ermolaev, ce que je voulais savoir c'est si la police croate a

 22   diligenté des enquêtes au sujet de crimes qui auraient été rapportés par

 23   vos observateurs, est-ce qu'ils auraient interviewé des observateurs

 24   militaires des Nations Unies en tant que témoins de tels crimes, et ce,

 25   dans le cadre d'investigations conduites par la police croate.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas

 27   qu'il y ait suffisamment de fondement pour ce type de question. Il me

 28   semble qu'il faudrait d'abord voir si les observateurs militaires des

Page 2504

  1   Nations Unies ont rapporté directement quoi que ce soit à la police croate.

  2   D'après ce que j'ai cru comprendre, ils envoyaient cela par la chaîne de

  3   commandement à Zagreb, et Zagreb envoyait cela vers les gens du cru.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y a eu deux --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Un instant. Le manque de

  7   fondement est pour ce qui est des rapports présentés par les observateurs

  8   militaires des Nations Unies, mais la question qui vous est posée

  9   maintenant, Monsieur Ermolaev, c'est de savoir si les observateurs

 10   militaires des Nations Unies auraient été interviewés directement par la

 11   police croate au sujet d'événements tels que violations des droits de

 12   l'homme qui auraient été rapportées par ces observateurs en guise de

 13   témoins des événements de cette nature. Est-ce que la police croate est

 14   jamais venue pour dire : "Nous aimerions savoir qui a été témoin pour

 15   interviewer M. A. ou M. B." Savez-vous si cela s'est produit ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Russo.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai mal compris, je m'en excuse.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, j'aimerais que vous nous

 20   montriez la pièce P63.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez été interrogé au sujet de maisons de

 22   Serbes qui ont été mises à feu et d'individus qui ont été laissés derrière.

 23   J'aimerais que vous vous penchiez d'abord sur ce document, ensuite vous

 24   allez nous dire si vous vous souvenez d'avoir vu ce document auparavant.

 25   Commençons par cela.

 26   R.  Je ne puis me souvenir de ce document.

 27   Q.  O.K. Si on se penche sur la date du document, 17 août 1995, pouvez-vous

 28   nous dire qui était l'observateur militaire principal à l'époque ?

Page 2505

  1   R.  C'était le colonel Steinar.

  2   Q.  Merci.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.

  6   Y a-t-il des questions complémentaires suscitées par les questions

  7   complémentaires qui ont été posées à l'instant.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non plus, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, les Juges de la

 11   Chambre n'ont plus de questions à vous poser. Cela signifie que votre

 12   témoignage prend fin. Nous souhaitons vous remercier d'être venu et d'avoir

 13   répondu aux questions des parties en présence et des Juges de la Chambre.

 14   La Chambre vous souhaite non seulement un bon retour chez vous, mais un

 15   retour en temps utile afin que vous puissiez assister à ces célébrations.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez escorter

 18   le témoin hors du prétoire.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, je

 21   crois que nous avons pris soin de toutes les pièces à conviction, donc il

 22   n'est point nécessaire d'en faire davantage -- il n'y a pas de documents de

 23   marqués à des fins d'identification pour ce qui est de ce témoin. Y a-t-il

 24   des questions de procédure en suspens ? Si ce n'est pas le cas, nous

 25   pouvons lever l'audience jusqu'au jeudi 1er mai, à 9 heures du matin.

 26   Madame la Greffière, veuillez nous indiquer si c'est le même

 27   prétoire.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est le cas.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est dans le même prétoire.

  2   --- L'audience est levée à 16 heures 40 et reprendra le jeudi 1er mai 2008,

  3   à 9 heures 00.

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