Page 2507
1 Le jeudi 1er mai 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs. Madame
7 la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Mesdames, Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire
10 IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Monsieur Anttila, je crois qu'avant de commencer nous allons devoir aborder
13 quelques questions de procédure, donc, je vous demanderais un tout petit
14 peu de patience.
15 Je vous écoute, Monsieur Mikulicic.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je voudrais
17 simplement proposer que la pièce D133 qui a été présentée lors d'une séance
18 à huis clos soit admise ou sous pli scellé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
20 Madame la Greffière, je vous demanderais donc que la pièce D133 soit versée
21 au dossier sous pli scellé, s'il vous plaît. Je confirme donc que ceci a
22 été fait.
23 Donc, je vous souhaite bonjour, Monsieur Anttila.
24 Avant de déposer dans cette salle d'audience, le Règlement de
25 procédure et de preuve du Tribunal requiert de vous que vous fassiez une
26 déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité, toute la vérité
27 et rien que la vérité. Je voudrais maintenant vous demander de vous lever,
28 de prononcer la déclaration solennelle.
Page 2508
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je déclare solennellement que je
2 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN: KARI ANTTILA [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur
6 Anttila. Veuillez vous asseoir.
7 La langue anglaise n'étant pas votre langue maternelle, si vous avez
8 quelques problèmes que ce soit, soit dans la compréhension de cette langue
9 ou si vous, vous avez du mal à vous exprimer, je vous prierais de nous le
10 faire savoir.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je vous cède la
13 parole.
14 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Interrogatoire principal par M. Russo :
16 Q. [interprétation] Monsieur Anttila, pourriez-vous, je vous prie,
17 décliner votre identité pour le compte rendu d'audience ?
18 R. Je m'appelle Kari Juhami Anttila.
19 Q. Vous souvenez-vous d'avoir donné quelques déclarations au bureau du
20 Procureur en relation avec cette affaire ?
21 R. Oui.
22 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
23 je souhaiterais que l'on remette des copies papier des déclarations au
24 témoin, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
26 M. RUSSO : [interprétation]
27 Q. Monsieur Anttila, à l'examen de ces documents, pourriez-vous nous dire,
28 s'il s'agit, bel et bien de documents ou de déclarations que vous avez
Page 2509
1 données auprès du Procureur du TPIY ?
2 R. Oui.
3 Q. Très bien. Pour être tout à fait, votre déclaration du
4 18 décembre 1995, il s'agit de la pièce 65 ter 4774, cette déclaration
5 datant du 8 janvier 1996 dont le numéro 65 ter est 1052. Il s'agit
6 également d'une déclaration du 16 octobre 1997 qui porte le numéro 65 ter
7 4804, et la déclaration du 12 décembre 2007 dont le numéro 65 ter est le
8 4805.
9 Monsieur Anttila, est-ce que vous avez eu l'occasion de passer en revue
10 toutes ces déclarations avant de vous présenter dans le prétoire ce matin ?
11 R. Oui.
12 Q. Pouvez-vous également informer les Juges de la Chambre si l'information
13 que vous avez trouvée dans ces déclarations sont des déclarations qui sont
14 précises, et données du meilleur de votre connaissance ?
15 R. Oui.
16 Q. Pourriez-vous nous dire si ces déclarations reflètent de façon précise
17 ce que vous avez dit ?
18 R. Du meilleur de ma connaissance, oui.
19 Q. Et si je vous demandais -- si je vous posais les mêmes questions ici,
20 aujourd'hui, est-ce que vos réponses seront les mêmes que celles que l'on
21 retrouve dans ces déclarations ?
22 R. Oui.
23 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les
24 Juges, je propose -- je demanderais que ces documents soient versés au
25 dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était 1052 ?
27 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Et celle du 8 janvier 1996.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, commençons par le premier ou
Page 2510
1 la première déclaration. En fait, je crois qu'il faudrait commencer avec la
2 pièce 4774, n'est-ce pas, du 18 décembre ?
3 M. RUSSO : [interprétation] Tout à fait. Vous vous rappelez que c'est la
4 même déclaration conjointe faite par M. Munkelien.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celle du 18 décembre.
6 M. KEHOE : [interprétation] C'est la pièce P60.
7 M. RUSSO : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas de quelle façon
8 procéder exactement, parce qu'il s'agit d'une déclaration qui a été brochée
9 ensemble.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Mais je crois que le
11 témoin nous a dit que ses déclarations avaient été données du meilleur de
12 son souvenir et conformément à la vérité. Donc je crois qu'il n'est pas
13 nécessaire de demander le versement de ce document au dossier de nouveau,
14 donc, la pièce P60 qui est la déclaration du 18 décembre.
15 Permettez-moi de vérifier quelque chose. Oui.
16 La déclaration suivante est la pièce P1052. Y a-t-il des objections ?
17 M. KEHOE : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela vaut pour tous les conseils
19 de la Défense. Bien.
20 Alors, Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P171.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier. La
23 pièce suivante est la pièce P4804. Y a-t-il des objections ?
24 M. KEHOE : [interprétation] C'est la déclaration du mois d'octobre 1997, du
25 7 octobre. En fait, j'aurais une objection quant à l'admissibilité, non pas
26 la teneur. Lorsque je dis qu'il n'y a pas d'objection, c'est quand à
27 l'admission de ce document, et non pas quant à la teneur, bien sûr.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
Page 2511
1 Madame la Greffière, la déclaration du mois d'octobre -- du
2 7 octobre 1997 portera quelle cote ?
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P172.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais simplement corriger, pour le compte
5 rendu d'audience, ce que j'ai dit. J'ai dit que mon objection a trait à la
6 portée ou à la teneur. Je me suis peut-être trompé lorsque je me suis
7 exprimé tout à l'heure à la ligne 25, page -- ligne 25 en commençant par la
8 ligne 1.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit que votre objection
10 est pour ce qui est de l'admissibilité et non pas quant à la teneur. Vous
11 n'avez pas d'objection sur la teneur du document.
12 M. KEHOE : [interprétation] Oui, exactement, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est le contraire, en fait.
14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la pièce P172 a été
16 versée au dossier puisqu'il n'y a pas d'objection quant à son versement.
17 Ensuite, nous avons la pièce 4805. C'est la déclaration du 12 décembre
18 2007. Il y a-t-il des objections ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président,
20 Mesdames et Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je crois que vous parlez au nom
22 de toutes les équipes de la Défense.
23 Madame la Greffière, je vous écoute.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce
25 portera la cote P173.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P173 est versée au
27 dossier.
28 Monsieur Russo, si je ne m'abuse, lorsque j'ai dit qu'il ne s'agissait pas
Page 2512
1 d'une déclaration, vous n'allez pas demander le versement au dossier de
2 cette pièce ?
3 M. RUSSO : [interprétation] Non, voilà. Vous ne vous êtes pas trompé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très, merci.
5 M. RUSSO : [interprétation] Je vous demanderais de me donner la permission
6 de vous donner lecture d'un bref résumé de la déclaration.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est dans le but, Monsieur le
8 Témoin, afin que le public sache de quoi il s'agit, donc c'est un résumé de
9 vos déclarations.
10 Veuillez poursuivre, je vous prie.
11 M. RUSSO : [interprétation] M. Anttila était observateur militaire des
12 Nations Unies assigné à l'équipe Podkonje dans le secteur sud à partir du
13 14 août jusqu'au 27 novembre 1995. M. Anttila a pris part dans l'évaluation
14 des dégâts causés à Knin par des opérations de pilonnages, d'incendies et
15 de pillages. Il a également fait une analyse de cratère faite par six
16 impacts d'un lance-roquettes multiple de 128 millimètres dans la région
17 résidentielle de Knin. M. Anttila a, de temps en temps, eu également des
18 fonctions d'officier d'opérations pour l'équipe des MONU, des observateurs
19 indépendants des Nations Unies, soit pour son équipe à lui ou pour l'équipe
20 du secteur sud.
21 De plus -- en plus de ses responsabilités en tant qu'observateur militaire
22 des Nations Unies, M. Anttila a également pris part dans les patrouilles
23 pour ce qui est des équipes de -- du Human Rights Action dans le secteur
24 sud. Il a également -- avait été la personne chargée de préparer des
25 résumés quant aux violations du droit humanitaire reporté ou observé par
26 les observateurs indépendants des Nations Unies lors de leurs patrouilles
27 et dans leurs rapports quotidiens. Il devait également rédiger des rapports
28 détaillés incluant l'information qu'il a recueillie pendant les évaluations
Page 2513
1 des dégâts menés par les observateurs indépendants et leurs équipes dans le
2 secteur sud qui tenaient compte d'un certain nombre de maisons détruites et
3 endommagées dans plus de 400 villages de Krajina.
4 Fin de lecture.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.
6 M. RUSSO : [interprétation] Très bien.
7 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, montrer la pièce P64.
8 Q. M. Anttila, est-ce que vous avez pris part à la rédaction de ce
9 document ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous avez également pris part à l'évaluation des dégâts sur
12 la base de laquelle -- desquelles ce rapport a été
13 rédigé ?
14 R. Oui, j'ai pris part à la rédaction de ce document ce jour-là. Il y
15 avait également d'autres personnes qui avaient également pris part à cette
16 évaluation, qui ont participé à l'évaluation de ces dégâts.
17 Q. Et qui sont ces personnes ? Est-ce que c'étaient d'autres membres des
18 équipes des observateurs indépendants ?
19 R. Oui, c'est d'autres équipes de Podkonje.
20 Q. Pourriez-vous nous exprimer comment cette mission vous a été confiée, à
21 savoir, de mener une évaluation des dégâts ?
22 R. Ce jour-là, pour ce qui me concerne, j'ai -- on m'a confié, plutôt, la
23 mission de mener une analyse de cratères à la suite des impacts causés par
24 des lance-roquettes dans la région, et alors que l'on s'apprêtait à
25 exécuter notre mission, nous nous -- nous devions passer par une zone
26 résidentielle à bord de véhicules.
27 Q. Pourriez-vous nous dire qui vous a confié ces tâches ?
28 R. C'était le SMO, l'observateur militaire le plus responsable de la
Page 2514
1 région.
2 Q. Est-ce que le responsable militaire supérieur vous a donné cette tâche
3 de façon verbale ou par écrit ?
4 R. Dans ce cas-ci, on m'a confié cette mission oralement.
5 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, brièvement, de quelle
6 façon vous vous y êtes pris pour mener à bien votre évaluation vous-même et
7 les membres de votre équipe d'observateurs indépendants ?
8 R. L'évaluation a été menée de la façon suivante : nous avons quitté le QG
9 du secteur, nous avons pris un véhicule pour nous rendre à l'endroit précis
10 où chacune de ces équipes se trouvait à la suite de la mission qui leur a
11 été confiée. Ensuite, nous avons reçu pour tâche de nous rendre à -- à un
12 endroit résidentiel pour recueillir des informations sur les impacts, mais
13 alors que nous nous déplacions le long de la route, nous ne nous sommes pas
14 dirigés directement vers cette zone résidentielle, mais nous avons emprunté
15 des zones de la ville où il y avait des bâtiments résidentiels. Nous nous y
16 sommes rendus directement, sans aucune hésitation, sans attendre quoi que
17 ce soit, et nous sommes passés par des quartiers où nous avons pu observer
18 certaines choses.
19 Q. Cette évaluation des dégâts a pris combien de temps ce jour-là ?
20 R. Pour ce qui me concerne et pour ce qui est des membres de l'équipe,
21 c'était une mission que nous avons faite dans l'après-midi, donc quelques
22 heures.
23 Q. Est-ce que vous savez d'autres membres de votre équipe des observateurs
24 indépendants ont également fait des évaluations de certaines parties, s'ils
25 étaient chargés de certains aspects de l'évaluation de ces dégâts ?
26 R. Je crois que dans l'après-midi, une équipe a participé à cette
27 évaluation.
28 Q. Merci.
Page 2515
1 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, je vous prierais de
2 prendre la pièce P62, s'il vous plaît -- ou de nous montrer la pièce P62.
3 Merci, Monsieur le Président. Je demanderais que l'on procède au zoom pour
4 ce qui est de la partie centrale. Merci. Très bien. C'est bien comme ça.
5 Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges, j'aimerais demander à
6 Mme l'Huissière de nous donner un coup de main.
7 Q. Monsieur Anttila, pourriez-vous, je vous prie, faire un cercle autour
8 de l'endroit où les membres de l'équipe de Podkonje ont effectué son
9 évaluation, ce jour-là ?
10 R. Moi-même et M. Munkelien, nous nous trouvions environ ici, et je crois
11 qu'à l'époque, il y avait trois patrouilles différentes qui patrouillaient
12 cette région-ci et cette région-ci.
13 Q. A côté de chacun de ces cercles, pourriez-vous, je vous prie, inscrire
14 la lettre PA ?
15 M. KEHOE : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. KEHOE : [interprétation] Pourrait-on désigner de façon différente les
18 régions particulières ou spécifiques qu'a examiné
19 M. Anttila ? Donc, il y a d'autres régions qui ont été patrouillées par
20 d'autres équipes, mais pourrait-on simplement identifier les zones où le
21 témoin et son coéquipier ont travaillé ?
22 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
23 Q. Alors, pourriez-vous, je vous prie, indiquer l'endroit où vous vous
24 êtes trouvés, vous et M. Munkelien, avec la lettre A ? Et pour ce qui est
25 des autres endroits, pourriez-vous, je vous prie, identifier ces autres
26 cercles avec les lettres B, C et D ?
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Merci.
Page 2516
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc, le B n'est pas très
2 lisible.
3 Pourriez-vous, je vous prie, faire un B qui soit plus lisible ? Peut-on
4 corriger ce que vous avez fait ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
7 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.
8 M. RUSSO : [interprétation]
9 Q. A l'époque de votre évaluation, quelle était votre évaluation quant aux
10 objectifs militaires ?
11 R. Les seuls objectifs militaires, à ma connaissance, c'était ce que l'on
12 appelle les casernes du nord dans cette région.
13 Q. Pourriez-vous, je vous prie, tracer un cercle autour de cette zone dont
14 vous nous parlez et indiquer, je vous prie, la lettre E ?
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. S'agissant des autres membres de l'équipe de Podkonje, vous ont-ils ou
17 ont-ils estimé qu'il y avait d'autres endroits à Knin qui étaient également
18 des objectifs militaires ?
19 R. Non.
20 Q. Très bien. Merci.
21 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette
22 photo soit versée au dossier, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
24 M. KEHOE : [interprétation] Aucune objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce
27 portera la cote P174.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P174. Bien. Alors, cette pièce sera
Page 2517
1 versée au dossier.
2 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo, je vous prie.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche à
4 l'écran une pièce, la pièce P62 à l'écran, un autre exemplaire de ce
5 document. Je souhaiterais de nouveau que l'on se concentre sur la même
6 région. De nouveau, je demanderais à
7 Mme l'Huissière de ne venir en aide.
8 Q. Monsieur, vous avez indiqué que vous avez fait une évaluation de
9 cratère ce même jour. Pourriez-vous nous montrer à l'aide d'un cercle
10 l'endroit où vous-même et M. Munkelien avez fait cette évaluation de
11 cratère ?
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Merci.
14 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette
15 pièce soit versée au dossier en tant que pièce séparée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
17 M. KEHOE : [interprétation] Même objection, Monsieur le Président, du point
18 de vue -- pour la précision est-ce que c'est différent de ce que nous avons
19 vu tout à l'heure ? Le témoin nous a indiqué tout à l'heure avec la lettre
20 A le même endroit. Donc, je ne vois pas l'utilité de verser au dossier ce
21 document-ci.
22 M. RUSSO : [interprétation]
23 Q. Est-ce que c'est bien la même zone ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin nous dit que c'est
26 exactement la même zone, est-ce que c'est exactement, effectivement la même
27 chose ? Nous parlons d'un cratère qui a la taille d'un mètre à deux mètres,
28 et nous avons quelques rues ici englobées par ce cercle. Et donc, cette
Page 2518
1 pièce n'ajouterais en rien à la précision du document qui a déjà été versé
2 au dossier tout à l'heure, car le témoin avait indiqué avec la lettre A la
3 zone qui a fait l'objet de son évaluation. Donc, je crois qu'il n'est pas
4 utile de verser au dossier ce document.
5 Monsieur Russo, qu'en dites-vous ?
6 M. RUSSO : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous retirez votre demande ?
8 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous n'avons plus besoin de
9 Mme l'Huissière. Merci.
10 Q. Monsieur Anttila, je souhaiterais seulement confirmer quelque chose
11 avec vous tel que l'a indiqué le Président de cette Chambre. La région que
12 vous avez indiquée avec la lettre A, dans la pièce précédente ceci
13 correspond à la zone où vous avez mené votre analyse de cratère, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Maintenant, pour revenir à l'évaluation initiale, y a-t-il eu de
17 registres de fait ou autres analyses de cratère lors de cette évaluation ?
18 Est-ce qu'on a tenu compte de l'endroit exact de tous les impacts qui ont
19 été trouvés ce jour-là en date du 17 août 1995 ?
20 R. Non.
21 Q. Et à qui l'équipe de Podkonje a envoyé un rapport quant à l'évaluation
22 initiale cet après-midi là ?
23 R. Nous avons envoyé un rapport contenant toutes les conclusions
24 directement au SMO.
25 Q. Est-ce que c'était fait lors d'une réunion ? Est-ce que c'était un
26 rapport ?
27 R. Oui, c'était une session de briefing après le retour de patrouilles,
28 des SMO.
Page 2519
1 Q. Et de quelle façon est-ce que vous avez indiqué à ces derniers la zone
2 précise où vous avez trouvé les dégâts ?
3 R. Ceci avait été fait en leur montrant sur la carte les endroits dans la
4 pièce. Donc, nous avons physiquement montré les endroits sur la pièce.
5 Q. Excusez-moi. Mais y avait-il une carte dans un bureau, ou comment
6 était-ce ?
7 R. Oui. Voilà. C'était le centre des Opérations des observateurs
8 indépendants des Nations Unies, le QG du secteur sud, il y avait, bien sûr,
9 une carte de la région accrochée au mur, et nous avons indiqué les endroits
10 qui avaient fait l'objet de ces impacts sur la carte, également.
11 Q. Est-ce que vous avez fait ceci en montrant simplement les endroits ?
12 R. Oui.
13 Q. S'agissant de cet après-midi là de votre patrouille à Knin, est-ce que
14 les observateurs indépendants ont recueillis des dégâts qui avaient été
15 faits aux objectifs militaires en tant que tel ?
16 R. Nous ne pouvions pas entrer dans les casernes du nord, donc, nous
17 n'avons pas pu évaluer les dégâts causés à l'intérieur des bâtiments, dans
18 les bâtiments mêmes.
19 Q. Très bien.
20 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais que Mme la Greffière nous montre
21 la pièce P64, l'afficher à l'écran. Je demande maintenant l'affichage de la
22 deuxième page de ce document, paragraphe 7.
23 Q. Monsieur Anttila, à la lecture du paragraphe 7, voyez-vous l'endroit où
24 nous lisons, je cite : "L'étude continue à donner une image plus précise et
25 à permettre une meilleure appréciation. Un rapport détaillé suivra dans une
26 semaine."
27 A votre connaissance, y a-t-il eu un rapport détaillé une semaine plus tard
28 ?
Page 2520
1 R. Non.
2 Q. Vous renvoyant à votre déclaration écrite du 8 janvier 1996, je vous
3 rappelle que vous avez indiqué avoir découvert d'autres endroits où des
4 endroits avaient atterri et avoir dit qu'il manifeste suite aux
5 observations ultérieures que ces pilonnages ne se concentraient pas sur des
6 cibles militaires --
7 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Question directrice, Monsieur le
8 Président.
9 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je dirige simplement le
10 témoin vers la partie de sa déclaration écrite qui comporte ces
11 renseignements.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il faudrait que vous
13 indiquiez quel est le paragraphe concerné.
14 M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 3 dans la déclaration
15 du 8 janvier 1996 de ce témoin qui, désormais, constitue la pièce à
16 conviction P171.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez demander au témoin de prendre
18 connaissance en silence du contenu des premiers paragraphes du texte puis
19 posez-lui les questions qui vous intéressent.
20 M. RUSSO : [interprétation]
21 Q. M. Anttila, j'aimerais vous renvoyer au paragraphe 3 de votre
22 déclaration écrite du 8 janvier 1996.
23 R. Oui.
24 Q. Dans la première phrase de cette déclaration, nous trouvons mention du
25 fait qu'il est possible de découvrir d'autres lieux où -- où des obus de
26 canons et de mortiers ainsi que des roquettes ont atterri. Est-ce que cela
27 signifie que vous avez découvert des -- des dégâts plus importants que ceux
28 dont il était rendu compte au départ dans l'appréciation provisoire ?
Page 2521
1 R. Oui.
2 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si certains de ces dégâts
3 affectaient des secteurs qui avaient été examinés par l'équipe Podkonje le
4 17 août ?
5 R. Absolument, c'est certain.
6 Q. Et des dégâts ont-ils été découverts qui n'étaient pas proches de
7 quelque cible militaire que ce soit ?
8 R. Les constatations faites ont permis de découvrir des secteurs que j'ai
9 déjà désignés. Ceci a été le fruit du travail réalisé pendant ce que
10 j'appellerais l'appréciation provisoire, l'évaluation provisoire, et puis,
11 plus tard, une fois que les débris et tous les autres objets ont été
12 retirés du terrain, on a découvert des impacts d'obus plus tard.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous êtes conscient que
14 votre question implique une définition qui serait connue de tous quant à
15 l'expression "cible militaire," où qu'elle se trouve.
16 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je suppose que vous en restez à ce
18 qu'a dit le témoin précédemment, la caserne du nord ou --
19 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais demander une précision sur ce point
20 au témoin dans un instant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
22 M. RUSSO : [interprétation]
23 Q. Si vous vous penchez sur votre déclaration écrite du
24 8 janvier 1996, toujours au paragraphe 3, M. Anttila, le passage qui se lit
25 comme suit, je cite : "Des cratères pouvaient -- ont pu être découverts
26 dans des zones qui étaient manifestement des zones résidentielles et aussi
27 au cours de la première évaluation dans des usines, et cetera, qui étaient
28 considérées comme des objectifs militaires. Ceci ne -- n'a pu être confirmé
Page 2522
1 par la suite." Donc, au départ, vous indiquez que la seule cible militaire
2 qui pouvait être prise en compte à cette époque-là était la caserne du
3 nord.
4 R. Hm-hm.
5 Q. Ce qui permet de penser à des usines, et cetera. Pourriez-vous me dire
6 où, dans d'autres bâtiments que la caserne du nord, on pouvait parler
7 d'objectifs militaires aux fins de votre évaluation provisoire ?
8 R. D'accord. N'ayant passé que quelques jours dans la région, tout n'était
9 pas clair à nos yeux lorsque nous avons réalisé notre appréciation
10 provisoire. Plus tard, les quelques installations industrielles qui se
11 trouvaient dans la zone du centre-ville de Knin ont été mentionnées de
12 temps en temps comme étant des installations militaires ou, pour être plus
13 précis, par la suite, nous avons discuté quant à la définition exacte d'une
14 cible militaire et ce qui importe c'est que le cratère dont je parle,
15 s'agissant de l'analyse de cratères réalisée le 17 août, et au moment où le
16 rapport a été rédigé à ce sujet, l'objectif militaire le plus proche était
17 la caserne du nord. Quant aux objectifs militaires qui ont pu être
18 découverts par la suite, ils n'étaient pas plus proches que la caserne du
19 nord du secteur où les obus ont atterri.
20 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, je demanderais l'affichage
21 de la photographie aérienne qui constitue la pièce P62, à présent.
22 Q. M. Anttila, si vous vous penchez une nouvelle fois sur cette
23 photographie aérienne de Knin - et je vous rappelle que vous avez déjà
24 indiqué et désigné l'emplacement de la caserne du nord - donc, à présent,
25 j'aimerais que vous nous désigniez l'emplacement des usines, et cetera,
26 auxquelles vous faites référence dans votre déclaration écrite du 8 janvier
27 1996.
28 R. [Le témoin s'exécute]
Page 2523
1 Q. Y avait-il d'autres bâtiments parce que vous venez de parler de
2 discussions avec les autres membres de votre équipe ? Donc, y avait-il
3 d'autres bâtiments dont ils estimaient qu'il s'agissait de cibles
4 militaires ?
5 R. Oui. Donc, l'endroit se trouve ici.
6 Q. Donc, c'est deux installations plus la caserne du nord. Mais y avait-il
7 d'autres installations considérées par l'équipe des observateurs militaires
8 des Nations Unies chargée du secteur de Podkonje qui pouvaient être
9 considérées comme des cibles militaires ?
10 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. Objection, Monsieur le Président.
11 Je -- je lève une objection par rapport au commentaire concernant l'équipe
12 de -- le fait que l'équipe de Podkonje pensait qu'il s'agissait de cibles
13 militaires parce que, comme on le voit dans l'évaluation provisoire, il a
14 été écrit par le SMO, donc, par le chef, quelque d'un peu différent. Si le
15 témoin souhaite parler de ce qu'il considérait être des cibles militaires,
16 c'est tout à fait autre chose.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est ainsi que j'ai compris le
18 contenu de votre déposition. Lorsque vous parliez de cibles militaires, en
19 fait, le témoin a expliqué qu'il a discuté avec ses collègues de ce qui
20 pouvait être considéré comme une cible militaire. Ça c'est tout à fait
21 clair aux yeux de la Chambre.
22 Veuillez procéder.
23 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais que cette
24 pièce à conviction soit enregistrée en tant que pièce distincte.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc je vérifie. La première
26 annotation figurant sur cette photographie aérienne concerne les usines,
27 n'est-ce pas ? Je vous demanderais d'inscrire la lettre F à côté du premier
28 cercle que vous avez inscrit et puis d'inscrire la lettre M à côté du
Page 2524
1 deuxième cercle.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Au sujet de cette zone industrielle, d'accord.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous la considériez comme
4 éventuellement --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais nous n'avons pas parlé de cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous en avez parlé de cette zone
7 comme étant une cible militaire éventuelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons discuté pour déterminer s'il
9 s'agissait oui ou non d'une cible militaire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, c'est bien compris.
11 Bien. Donc, vous demandez le versement de ce document au dossier.
12 M. RUSSO : [interprétation] Oui, je vous en prie, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
15 pièce P175.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P175 est admise en tant que
17 pièce à conviction.
18 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Madame l'Huissière. Je crois
19 que nous en avons terminé avec ce document.
20 Q. M. Anttila, en dehors des endroits que vous avez désignés sur cette --
21 sur cette photographie et sur la photographie précédent comme étant des
22 cibles militaires lors de vos patrouilles ultérieures dans -- dans la
23 région de Knin, avez-vous découvert des impacts d'obus dans des zones qui
24 n'étaient pas proches de ces secteurs ?
25 R. Oui.
26 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous avez découvert plus de
27 cinq impacts dans les secteurs qui n'étaient proches d'aucune cible
28 militaire que vous avez indiquée ?
Page 2525
1 R. En effet, oui.
2 Q. Quel était l'observateur le plus ancien qui a pris conscience de ce
3 fait, à savoir qu'il y avait des dégâts -- d'autres dégâts dans des
4 secteurs qui n'étaient pas proches de cibles militaires ?
5 R. Oui, c'était lui.
6 Q. Est-ce que le chef des observateurs militaires s'est rendu compte que
7 vous aviez découvert des dégâts -- supplémentaires dans des secteurs qui
8 n'étaient pas proches de cibles militaires ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce qu'il y a eu des discussions, à quelque moment que ce soit, au
11 sein de votre équipe eu égard à l'exactitude de l'appréciation provisoire ?
12 R. Oui, il y en a eues devant lui et également lorsqu'il n'était pas
13 présent, il y a eu de telles discussions.
14 Q. A votre connaissance, est-ce que le chef des observateurs militaires a
15 jamais établi un rapport de suivi indiquant que le rapport qui -- qui
16 contenait l'appréciation provisoire a ensuite été défini comme n'étant pas
17 exact ?
18 R. S'agissant de dire que le -- l'appréciation provisoire n'était pas
19 exacte ou quoi que ce soit de ce genre, ce n'est pas ce que je dirais au
20 sujet de ce rapport, mais ce qui est un fait, c'est que sur la base de --
21 des premières constations que nous avions été chargés de réaliser dans le
22 secteur de -- de l'étude du secteur complet, nous avons inscrit ce que nous
23 avons inscrit dans les rapports qui ont été considérés comme des éléments
24 de preuve par la suite.
25 Q. Et outre ce que vous venez de dire --
26 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous, je vous
27 prie, afficher la pièce P63 ?
28 Q. M. Anttila, penchez-vous, je vous prie, sur la pièce P63, et je vous
Page 2526
1 demande si c'est bien à ceci que vous venez de faire référence.
2 R. Oui.
3 Q. Vous rappelez-vous à quel moment exactement ce document a été établi ?
4 Vous a-t-il été remis avant que vous ne réalisiez votre appréciation
5 provisoire ou quelques temps plus tard ?
6 R. On peut lire la date en haut du document, ce qui exclut la possibilité
7 qu'il ait été envoyé avant la réalisation de l'analyse de cratères. Donc,
8 ce document a été établi le même jour que l'analyse de cratères, mais après
9 que les équipes chargées de l'appréciation provisoire soient parties sur le
10 terrain. On peut donc parler d'actes simultanés qui a été décidé par le
11 chef des observateurs militaires car d'autres équipes ont été envoyées sur
12 la zone de responsabilité et, à ce moment-là, les gens de Knin étaient déjà
13 en train de réaliser l'étude dont ils avaient été chargés.
14 Q. Vous rappelez-vous à quel moment le premier rapport a été établi en
15 exécution des consignes données ?
16 R. Les premiers rapports en exécution de cet ordre ont été établis deux ou
17 trois jours après réception de l'ordre. Donc, l'appréciation provisoire n'a
18 pas été effectuée sur la base de cet ordre.
19 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, j'aimerais que l'on
20 affiche la pièce P98.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'aimerais demander au -
22 - avant cela une -- poser, avant cela, une question de précision au témoin.
23 Monsieur Anttila.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, un peu plus tôt, que le
26 secteur où vous aviez découvert des impacts d'obus n'était pas plus proche
27 de l'un quelconque des objectifs militaires potentiels que vous avez
28 identifiés plus tard que de la caserne du nord.
Page 2527
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'ai de grandes difficultés à
3 comprendre ceci par rapport aux dernières annotations que vous avez faites
4 sur la photographie aérienne, et je ne parle pas de l'annotation
5 correspondant à la lettre F, mais de l'annotation correspondant à la lettre
6 M.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] L'annotation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que je compare avec le secteur où vous
9 avez découvert les impacts d'obus car il me semble que, si cet endroit
10 n'est pas plus proche, il est -- il n'est en tout cas pas plus éloigné de
11 la caserne du nord.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est un fait --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, j'ai de grandes
14 difficultés à concilier ces deux éléments de votre déposition.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi, j'ai ce problème car nous avons
16 discuté quant au fait que ce secteur était peut-être une cible militaire.
17 Je n'avais pas été sur les lieux avant l'opération Tempête et, d'après ce
18 que je savais à ce moment-là, ce secteur, celui qui correspond à la lettre
19 M sur la photographie, n'était en aucun cas une cible militaire pendant la
20 période que j'ai passée sur place.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Et oui, d'accord. Comme je l'ai dit, nous
23 avons eu des discussions sur ce point --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je comprends. Ces objectifs
27 dont vous avez discuté comme étant d'éventuels objectifs militaires ne --
28 n'étaient pas inclus dans votre réponse lorsque vous avez dit qu'ils
Page 2528
1 n'étaient pas plus proches de la caserne du nord.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
4 M. RUSSO : [interprétation]
5 Q. M. Anttila, reconnaissez-vous cette pièce P98.
6 R. Oui, je la reconnais.
7 Q. Ce rapport a-t-il été établi suite aux consignes que vous aviez sous
8 les yeux à l'instant sur l'écran ?
9 R. Oui. C'est ce qui en est résulté.
10 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre qui a établi ce rapport ?
11 R. C'est moi qui suis à l'origine de ce rapport. J'ai mis par écrit les
12 numéros, les colonnes, les lignes, mais les renseignements venaient --
13 provenaient des différentes équipes d'observateurs militaires des Nations
14 Unies qui se trouvaient dans le secteur.
15 Q. D'accord. Avant de parler de la base de ce rapport et des
16 -- de l'origine des renseignements qui vous ont été communiqués, j'aimerais
17 d'abord que nous nous concentrions sur l'importance des dégâts dont il a
18 été rendu compte au sujet de Knin.
19 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, je vous demanderais de
20 passer à la troisième page de ce document. Ce qui m'intéresse, ce sont les
21 trois premières entrées où on voit la mention "Podkonje" sur la gauche.
22 Peut-on peut-être faire monter cela un peu à l'écran de façon à voir les
23 chiffres. Encore un peu, je vous prie, encore un peu. Je crois qu'il va
24 falloir monter le texte pas mal de façon à pouvoir lire à la fois le nom
25 des endroits et les numéros.
26 Q. Alors, M. Anttila, veuillez suivre avec moi, je vous prie. Il est
27 indiqué ici que, dans le nord-est de Knin, 41 maisons ont été totalement
28 démolies, 261 maisons partiellement endommagées et que, dans la partie
Page 2529
1 nord-ouest de Knin, six maisons ont été totalement démolies et 94
2 partiellement endommagées. Et puis, pour le sud-ouest de Knin, nous voyons
3 22 maisons totalement détruites et 236 partiellement endommagées.
4 J'espère que je lis bien ce qui est écrit ici -- je suis sûr que les
5 Juges de la Chambre me diront que je me trompe si au total, et je me
6 permettrais de faire ce calcul moi-même, si mon calcul n'est pas exact.
7 Mais, en tout cas, au total, cela fait n'est-ce pas, 69 maisons totalement
8 détruites et 591 partiellement endommagées ?
9 R. Hm-hm.
10 Q. Ce qui donne un total de 660 maisons totalement et partiellement
11 endommagées.
12 Alors, sur ces 660 maisons, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quel
13 est le pourcentage approximatif de maisons qui ont été endommagées par des
14 obus selon les observations faites par vous ?
15 R. Il est très difficile pour moi de le dire. Peut-être parlerais-je d'un
16 pourcentage de 40% de maisons qui ont été endommagées en raison de
17 pilonnage.
18 Q. Je vous remercie. Revenons maintenant à ce rapport suite à l'examen des
19 dégâts et parlons de ce qui a permis de fonder ce rapport. Pourriez-vous
20 expliquer aux Juges de la Chambre d'où provenaient les données que vous
21 avez consignées par écrit dans le tableau que nous avons sous les yeux ?
22 R. Ces renseignements -- tous ces renseignements provenaient des diverses
23 équipes d'observateurs militaires des Nations Unies qui patrouillaient dans
24 la zone de responsabilité afin d'étudier l'étendue des dégâts dans le
25 secteur. Dans certaines zones, où les observateurs militaires des Nations
26 Unies se sont trouvés du côté croate avant l'opération Tempête, on constate
27 que les dégâts dont il est rendu compte sont qualifiés de dégâts provoqués
28 durant une guerre ou durant des combats, à savoir, pendant la période ou ce
Page 2530
1 qu'il est convenu d'appeler la zone de la Krajina a été créé. Quant aux
2 restes, ils correspondent à des renseignements qui ont été envoyés par les
3 équipes travaillant sur la base de l'ordre d'examiner et d'étudier la
4 région.
5 Q. Je vous remercie. Comment ces équipes des observateurs militaires des
6 Nations Unies transmettaient-ils exactement ces renseignements à votre
7 intention ?
8 R. Ces renseignements étaient transmis lorsque -- pour l'essentiel, le but
9 c'était que je reçoive ces renseignements quotidiennement dans les rapports
10 de situation quotidiens. Donc, des séries de renseignements particuliers
11 étaient fournies par les chefs d'équipe lorsqu'ils venaient participer aux
12 réunions ou rencontres de même nature lorsqu'ils arrivaient donc au
13 quartier général, et ces chiffres -- ces données n'étaient jamais
14 communiquées ou transmises par moyen électronique. Il s'agissait de
15 renseignements qui étaient transportés physiquement jusqu'au quartier
16 général, c'est-à-dire des chiffres inscrits sur des feuilles de papiers qui
17 étaient transportées physiquement par quelqu'un.
18 Q. Je vous remercie. Pour que tout soit clair, est-ce que les
19 renseignements que l'on trouve consignées par écrit ici, je ne sais pas si
20 c'est vous qui êtes l'auteur de ce rapport, mais, en tout cas, ne
21 provenait-il ces renseignements que des rapports de situation établis par
22 les observateurs militaires des Nations Unies ?
23 R. Non, les rapports de situation des observateurs militaires des Nations
24 Unies n'étaient pas la seule source. Comme je l'ai dit, il s'agissait de
25 chiffres, de feuilles de papier livrées de la main ou y compris par
26 d'autres moyens, c'est-à-dire sur disquette et des choses comme ça qui
27 étaient donc apportées jusqu'au quartier général et compilée ensuite par
28 mes soins.
Page 2531
1 Q. Je vous remercie.
2 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, j'aimerais que nous voyons
3 maintenant sur les écrans la pièce P65.
4 Q. Monsieur Anttila, penchez-vous, je vous prie, sur la pièce P65. Pouvez-
5 vous dire aux Juges de la Chambre si oui ou non certaines des équipes des
6 observateurs militaires des Nations Unies utilisaient un formulaire tel que
7 celui-ci pour vous communiquer leurs informations chiffrées ?
8 R. Ceci est un formulaire qui correspondait à la nécessité de transmettre
9 les informations au quartier général au sujet des diverses zones examinées,
10 zones dans lesquelles une appréciation des dégâts était effectuée. Et ce
11 rapport particulier en est un exemple.
12 Q. Est-ce que les équipes d'observateurs militaires des Nations Unies
13 utilisaient de temps en temps d'autres moyens pour communiquer leurs
14 renseignements, d'autres formes de rapport ou de feuilles synthétisant les
15 renseignements chiffrés ?
16 R. En général, oui, ils utilisaient divers moyens de communiquer ce type
17 de renseignements, par exemple, si on compare ces autres moyens au rapport
18 que nous avons sous les yeux ici, dans le rapport de situation, il serait
19 écrit que la rangée A de tel et tel village ou la rangée B correspondait à
20 tel autre village et les rangées sont des cotes sur une grille sur un
21 quadrillage d'une carte géographique. Donc, même si le format du document
22 était différent, les renseignements correspondaient à ce qui était écrit
23 dans les rapports de situation.
24 Q. Mais si vous vous penchez sur ce formulaire bien précis, c'est vous qui
25 l'avez remis au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
26 R. Ce document a été remis par le quartier général des observateurs
27 militaires des Nations Unies chargés du secteur sud à ces équipes.
28 Q. Je veux dire, c'est vous qui l'avez remis à notre bureau, n'est-ce pas
Page 2532
1 ?
2 R. C'est exact, en effet.
3 Q. S'agissant des renseignements que l'on trouve sur ce formulaire,
4 pouvez-vous expliquer pourquoi certains des villages mentionnés en haut au
5 niveau de la rubrique : "Commentaire" dans la première rangée, pouvez-vous
6 expliquer pourquoi certains de ces villages n'apparaissent pas dans le
7 rapport qui a été établi suite à l'étude dont nous avons parlé précédemment
8 ?
9 R. D'accord. Nous nous sommes concentrés sur la zone générale de Plavno
10 qui est visible sur la carte, et puis il y a différents villages qui se
11 trouvent dans ce secteur comme Jovici, Stojakovici, et cetera, qui plus
12 tard ont été concerné dans une zone particulière par cette étude. Une
13 équipe a été chargée d'apprécier et de définir quels étaient exactement les
14 hameaux correspondant à ces dénominations.
15 Q. Est-ce que vous êtes en train d'indiquer que certains des noms de
16 hameaux qui apparaissent --
17 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, objection,
18 question directrice.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe -- plutôt, non, Monsieur
20 Russo, est-ce que vous pourriez vous abstenir de questions directrices, si
21 cela est possible ? Je ne saurais dire dans quelle mesure vous avez déjà
22 guidé le témoin dans ses réponses, mais si vous reformuliez cette question
23 de façon à la rendre moins directrice, ce serait une bonne chose. Veuillez
24 procéder.
25 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
26 Q. Pourriez-vous expliquer ? Quand vous avez dit il y a une seconde
27 comment les secteurs étaient choisis avant l'établissement de votre
28 rapport, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.
Page 2533
1 R. D'accord, d'accord. Donc, dans ce rapport particulier, il est indiqué -
2 il est fait mention d'un village correspondant au nom de Plavno. Et Plavno
3 c'est un secteur qui regroupait plusieurs îlots de bâtiments dont il est
4 question dans la colonne "commentaire", lorsque nous lisons, je cite : "Y
5 compris Jovici," et cetera. Donc, Plavno c'était un secteur général, un
6 secteur plus vaste et ici figurent des renseignements correspondant aux
7 hameaux de Jovici, Balinac, Torbica, Grmace, Stojakovici, et cetera, et il
8 est indiqué que certains autres hameaux n'ont pas été visités, c'est
9 pourquoi les noms sont cités de ceux qui l'ont été.
10 Donc, comme c'était le cas avec la grille topographique et comme la grille
11 était un peu assez large, c'était une façon pour les observateurs à
12 l'époque de garder en mémoire les lieux exacts où ils s'étaient rendus et
13 ceux où ils ne s'étaient pas rendus.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous poserais moi-même une question.
15 Lorsque vous dites "et cetera," cela permettrait de penser à d'autres
16 endroits --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas particulier, les hameaux
18 mentionnés dans cette pièce à conviction sont les hameaux que nous avons
19 visités, mais il pouvait exister d'autres hameaux dans le secteur plus
20 vaste de Plavno qui n'avaient pas reçu la visite de nos patrouilles.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous ne saviez pas quels
22 étaient ces autres hameaux?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne le savions pas.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre.
25 M. RUSSO : [interprétation]
26 Q. Et si nous reprenons le rapport en tant que tel, le tableau que nous
27 avons examiné il y a un instant, combien de versions de ce rapport ont-
28 elles été établies ?
Page 2534
1 R. Le rapport a été actualisé. Il a d'abord été établi initialement, puis
2 il a été actualisé au quotidien. Des rapports officiels ont été inclus dans
3 les archives des Nations Unies, et je pense qu'il existe trois versions de
4 ce rapport.
5 Q. Les versions ultérieures étaient, à votre avis, plus précises que les
6 versions antérieures ?
7 R. C'est le but du travail. Au fur et à mesure que l'on accumule les
8 renseignements deviennent plus précis du point de vue du nombre de villages
9 visités qui croient et du nombre de secteurs couverts, et cetera.
10 Q. A votre connaissance, est-ce que les équipes des observateurs
11 militaires dans Nations Unies sont parfois retournées dans un village
12 qu'ils avaient déjà examiné une première fois pour vérifier une deuxième
13 fois ce qui s'est passé ?
14 R. Oui, en effet.
15 Q. D'accord. Est-ce que vous avez demandé à l'une ou l'autre de ces
16 équipes de retourner sur les lieux, parfois pour préciser des
17 renseignements qui vous avaient déjà été fournis par leurs soins ?
18 R. Les renseignements étaient sans cesse actualisés de sorte que suite à
19 la première visite d'une équipe dans un secteur déterminé, un premier
20 rapport était établi, et plus tard lorsque l'équipe retournait dans le même
21 secteur, elle vérifiait les renseignements initiaux, donc les
22 renseignements fournis la première fois. Et s'il y avait des modifications
23 à apporter, celles-ci étaient consignées par écrit et apparaissaient dans
24 le rapport définitif qui était synthétisé par mes soins.
25 Q. Mais prenons le formulaire qui permet de transmettre les renseignements
26 chiffrés. Quand on reçoit un formulaire de ce genre, on voit que plusieurs
27 villages y sont mentionnés ou plusieurs hameaux dans un secteur plus vaste,
28 et puis on voit le mot "et cetera," est-ce que ce mot "et cetera"
Page 2535
1 représente un niveau de précision qui vous satisfaisait ?
2 R. Non. Il s'agit ici d'un rapport préliminaire et dans ce cas
3 particulier, je me souviens que l'équipe avait reçu l'ordre d'être plus
4 précise dans les mentions qu'elle transmettait au sujet des hameaux inclus
5 dans le rapport, plus précise que et cetera. Donc, plus tard, dans la
6 version définitive, vous verrez un certain nombre de noms qui apparaissent.
7 Q. Je vous remercie.
8 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, je demanderais l'affichage
9 du document 65 ter numéro 1587. J'aimerais que nous montre la page 2 de ce
10 rapport.
11 Q. Monsieur Anttila, lorsqu'on se penche sur ce document, la date, si je
12 vois bien, est celle du 4 novembre 1995. Veuillez indiquer aux Juges de la
13 Chambre si c'est le rapport final que vous avez rédigé ?
14 R. Oui. C'est la toute dernière des versions qui a été portée vers les
15 effectifs des Nations Unies en guise de rapport.
16 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que ce
17 document soit versé au dossier, ce 1587.
18 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce
21 P176.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P176 est donc versé au dossier.
23 Veuillez continuer.
24 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Madame la Greffière, peut-on nous montrer maintenant la pièce P68, s'il
26 vous plaît ?
27 Q. Monsieur Anttila, une fois que vous vous serez penché sur ce document,
28 dites-nous si vous le reconnaissez ?
Page 2536
1 R. Oui, je le reconnais.
2 Q. Pouvez-vous nous dire aux Juges de la Chambre qui est l'auteur de ce
3 document, je vous prie ?
4 R. Ce document a été rédigé par moi-même partant des rapports de
5 situations, journaliers, en provenance des équipes et à destination du QG
6 du secteur sud des MONU.
7 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, pourquoi dans ce
8 résumé-là il n'est pas repris la totalité des informations au sujet des
9 maisons incendiées qu'on a vues tout à l'heure dans le document à l'instant
10 ?
11 R. Comme je l'ai dit, ça se base sur des rapports de situations au
12 quotidien. Ces informations sont compilées partant d'informations qui ont
13 été recueillies par des équipes d'observateurs militaires des Nations Unies
14 qui étaient en train de patrouiller. Alors, s'il y avait dans ce secteur-là
15 une maison en flamme, peut-être ces observateurs militaires des Nations
16 Unies n'ont-ils pas été sur place au moment même et c'est la raison pour
17 laquelle dans cette compilation de rapports de situations il n'est pas
18 repris la totalité du chiffre de maisons qui ont été incendiées, par
19 exemple, celles qui figurent sur la liste que vous avez vue, celles où les
20 équipes ont procédé à la vérification des secteurs où tous ces événements
21 ont pris place.
22 Q. Vous avez dit que les informations qui se trouvent là sont tirées des
23 rapports de situations des observateurs militaires des Nations Unies ou
24 plutôt des équipes. Alors, de quel niveau de rapport de situation sommes-
25 nous en train de parler ? Pouvez-vous l'indiquer aux Juges de la Chambre ?
26 R. Certes. Tout d'abord, les équipes informaient le QG des OMNU du secteur
27 sud. Ensuite, le secteur sud, lui, présentait un rapport au sujet des
28 événements importants et de ses constatations à l'attention du QG des MONU
Page 2537
1 à Zagreb. Cela signifie que les informations provenant de ces équipes n'ont
2 pas été incluses dans tous les rapports de situations, qui eux étaient
3 destinés à Zagreb. On y apportait que ceux que l'on estimait être
4 importants à tel jour, telle heure. Il y a donc une grande quantité de
5 renseignements en provenance des équipes qui n'ont pas fait l'objet de
6 rapport au final -- ou plutôt, je me corrige, qui n'ont pas été envoyés
7 sous forme de rapport au commandement, au QG des observateurs militaires
8 des Nations Unies à Zagreb. Dans de telles situations, on considérait qu'il
9 s'agissait d'information de nature générale, et dans les rapports quand on
10 parle de paragraphe qui parle de pillage ou de mise à feu.
11 Q. Pourrez-vous indiquer aux Juges de la Chambre de quel rapport de
12 situation vous preniez les informations pour rédiger ce résumé ? Est-ce que
13 cela venait du niveau des équipes sur place et de leur rapport de situation
14 ou cela venait-il du niveau du QG de
15 Zagreb ?
16 R. Oui, cette compilation, je dirais, venait des rapports de situations au
17 quotidien entre les dates du 7 août et du 4 septembre. Ces rapports de
18 situations venaient des équipes du QG du secteur sud. Et là, on reprend les
19 informations qui ont été portées aux rapports de situations allant à
20 Zagreb. Donc tout ce qui allait vers Zagreb a été filtré, et cette
21 information ne constitue donc pas une compilation de la totalité de ce qui
22 se trouvait dans les rapports de situations au départ. Donc, on a pris en
23 considération que les éléments que l'on estimait de voir être inclus dans
24 ce type de rapport.
25 Q. Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, afin que je puisse mieux
27 comprendre. Dans la toute dernière des réponses apportées, vous avez dit
28 que ces renseignements n'ont pas constitué une compilation de la totalité
Page 2538
1 de tout ce qui se trouvait dans le rapport de situation. Alors, quand vous
2 dites "ces informations," est-ce que vous parlez d'informations qui ont été
3 envoyées vers le commandement à Zagreb, ou est-ce que vous êtes en train de
4 parler des informations qui, elles, se trouvaient dans le rapport ou le
5 résumé relatif aux violations des droits de l'homme ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que ce rapport ne contenait
7 pas la totalité des informations que les équipes envoyaient vers le
8 commandement des observateurs militaires des Nations Unies du secteur sud.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.
10 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Q. Monsieur Anttila, est-ce que c'est vous qui avez préparé ce type de
12 rapport et d'autres rapports au sujet des violations des droits de l'homme
13 ?
14 R. Oui, d'autres types --
15 Q. Non, peut-être --
16 R. Je n'ai pas bien saisi ce que vous voulez demander.
17 Q. Ce que j'essaie de savoir c'est si vous avez participé à la rédaction
18 d'autres rapports complémentaires au sujet de la violation des droits de
19 l'homme.
20 R. A titre officiel, nous ne le faisions pas. Mis à part les rapports
21 indiqués ici, nous n'avons pas rédigé et envoyé d'autres rapports. Bien
22 sûr, nous avons eu des contacts avec d'autres organisations des Nations
23 Unies et, à un niveau verbal, nous nous sommes -- nous avons eu des
24 échanges à ce sujet. Mais les rapports officiels sont -- se trouvent être
25 inclus par cette façon de procéder.
26 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, j'aimerais que
27 vous nous montriez le 1586 du 65 ter.
28 Q. Quand vous vous penchez sur ce 1586 du 65 ter, Monsieur Anttila,
Page 2539
1 pourriez-vous nous indiquer si ce rapport vous vous en souvenez ?
2 R. Oui.
3 Q. Veuillez, je vous prie, indiquer aux Juges de la Chambre sur quoi se
4 fonde ce rapport et d'où viennent les informations qui s'y trouvent ?
5 R. Cela se fonde sur les informations qu'on a déjà vues auparavant. Cela
6 se fonde donc sur les rapports venant des équipes et portant sur les
7 dégâts. Il se fonde sur le même type d'informations.
8 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce que
9 ce document 1586 soit versé au dossier.
10 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
12 Alors, un petit éclaircissement. Vous avez dit que ça fondait sur les mêmes
13 informations; est-ce que ça se basait sur les mêmes informations au sens
14 strict du terme, ou est-ce que sur une même source d'informations ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas réexaminé le document entier et je
16 ne sais pas de quoi il s'agit au juste, mais je pourrais dire que c'est --
17 ça se fonde sur le rapport en provenance des équipes des MONU du secteur et
18 c'est ce que nous avions reçu au QG. Les informations venaient en
19 provenance des équipes et englobaient la totalité des informations à partir
20 desquelles cette compilation a été faite. Donc, je dirais que c'est partant
21 de là que j'ai pu affirmer qu'il s'agit d'un document en se fondant sur le
22 même type d'informations que cela est le cas pour le document précédent.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Je vous pose la
24 question pour la raison suivante : si vous établissez une compilation, vous
25 procédez à une sélection des informations qui vous sont communiquées.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que ce rapport se base sur
28 les mêmes informations que celles que -- qui vous parvenaient, ou est-ce
Page 2540
1 que ça se fonde sur le même -- la même sélection des informations qui
2 aboutissaient à vous ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que ceci pourrait bien être la page
4 de garde de cette compilation d'informations qui a été présentée
5 précédemment.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci donne l'impression qu'il s'agit
7 d'informations sélectionnées pour les autres rapports.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Russo, vous vouliez
10 verser ce document au dossier. M. Kehoe a dit qu'il n'avait pas d'objection
11 en parlant pour la totalité des équipes de la Défense.
12 Madame la Greffière d'audience.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce
14 P177.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P177 est donc versé au dossier.
16 Veuillez continuer.
17 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
18 Q. Monsieur Anttila, vous pouvez lire, depuis la ligne "from," entre
19 guillemets, et qui a dit qu'il s'agit d'un rajout à l'intention des -- du
20 secteur sud -- du QG du secteur sud pour ce qui est des observateurs
21 militaires des Nations Unies, et cela parle des droits de l'homme -- de
22 l'équipe des droits de l'homme. Alors, est-ce que vous -- est-ce que vous
23 faisiez partie de cette équipe d'action ?
24 R. Oui.
25 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quelles étaient vos
26 responsabilités, comment étaient-elles réparties entre les missions des
27 observateurs militaires des Nations Unies et les -- ou la mission des HRAT
28 ?
Page 2541
1 R. A l'époque, moi-même, le commandant Peter Marti et le capitaine Ivan
2 Valduranove en provenance de la République tchèque, et notre mission
3 principale consistait à compiler des informations en provenance des équipes
4 d'observateurs militaires des Nations Unies et, partant de là, il
5 s'agissait de rédiger ce type de rapports ainsi que de procéder à des
6 patrouillages [phon] avec d'autres organisations des Nations Unies se
7 trouvant dans le secteur.
8 Voyez-vous, nous n'avons pas été limités au secteur seul de Knin. Nous
9 avions toute la zone sud -- tout le secteur sud qui était englobé par la
10 mission relative aux droits de l'homme. Nous avions coutume de patrouiller
11 par groupes de trois hommes. Il y avait donc une personne de la police
12 civile des Nations Unies, ensuite une personne en provenance des -- des
13 services des Nations Unies chargés des affaires civiles, et une personne
14 faisant partie des observateurs militaires.
15 Q. Avez-vous procédé à une -- un partage ou une dissémination des
16 informations pour ce qui est donc de ce que vous avez recueilli au niveau
17 des dégâts constatés ? L'aviez-vous distribué ou re -- réexpédié vers les
18 équipes HRAT et autres équipes et organisations ?
19 R. A l'époque, il y avait une organisation chargée des droits de l'homme
20 et au sein -- et ce, au sein de l'organisation des Nations Unies qui
21 tombait sur le même -- la même zone ou le même secteur de
22 -- de mission confiée et, en réalité, c'était des informations que nous
23 avions rendues disponibles à d'autres organisations chargées des droits de
24 l'homme.
25 Q. Mais pouvez-vous dire quelles étaient ces autres parties prenantes à
26 l'époque ?
27 R. De mon point de vue, je n'ai pas été trop impliqué. On m'avait dit
28 qu'il y avait des gens qui étaient chargés de -- des affaires civiles au
Page 2542
1 sein des Nations Unies qui viendraient, donc, patrouiller. Et donc, pour
2 moi, il était suffisant de savoir qu'il y aurait des -- du personnel des
3 affaires civiles, qu'il y aurait du personnel de la police civile des
4 Nations Unies. Je ne sais pas quel avait été le niveau au -- où se
5 situaient les personnes qui prenaient part à ce type de patrouille.
6 Q. Avez-vous assisté à des réunions où il a été procédé à des échanges
7 d'informations au sujet des violations du droit
8 humanitaire ?
9 R. Nous avons eu des briefings quotidiens dans l'après-midi à -- après
10 avoir patrouillé, lors des briefings qui se tenaient par la suite dans
11 l'après-midi, il y avait, au concret, la présence d'un représentant de
12 l'équipe des droits de l'homme au sein du secteur. Parfois, j'étais présent
13 moi-même, parfois c'était quelqu'un d'une autre organisation des Nations
14 Unies, et cetera. Par la suite -- ou plutôt, je dirais au début, cela avait
15 été une mission que nous -- dont nous sommes chargés nous-mêmes, puis cela
16 a été confié -- passé à la police civile des Nations Unies qui était donc
17 dans les affaires civiles et qui a assumé la responsabilité d'établir des
18 rapports sur ce sujet.
19 Q. Y avait-il des représentants de la MCCE à ces réunions ?
20 R. Normalement, les représentants de la MCCE avaient accès, c'est-à-dire,
21 avaient la possibilité de participer à ces briefings quotidiens.
22 Q. Je ne suis pas sûr d'avoir compris, avaient le droit de venir, mais
23 est-ce qu'ils étaient venus ?
24 R. Ils venaient quand ils étaient dans le secteur, lorsqu'ils n'étaient
25 pas ailleurs. Lorsqu'ils étaient ailleurs, bien sûr qu'ils ne pouvaient pas
26 venir à ces réunions là. Mais il ne leur était pas interdit de venir à ces
27 réunions.
28 Q. Merci, Monsieur.
Page 2543
1 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mes
2 questions, avec mon interrogatoire principal. Je n'ai plus de questions.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur Russo. Nous sommes
4 près de l'heure à laquelle nous faisons d'habitude notre pause, alors, je
5 suggèrerais que cette pause soit prise maintenant. Et nous continuerons à
6 11 heures moins 10.
7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.
8 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'ai cru comprendre que
10 c'est vous qui allez d'abord contre-interroger ce témoin.
11 Monsieur Russo, vous êtes debout, ce n'est pas vous qui avez à contre-
12 interroger le témoin.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'ai une
14 petite question que je voudrais évoquer qui ne se trouve pas en corrélation
15 directe avec le contre-interrogatoire.
16 Nous nous sommes efforcés de retrouver pendant la pause une copie pour ce
17 qui est du document et --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez été assez
19 efficace pour ce qui me concerne.
20 Nous allons essayer de nous pencher dessus aujourd'hui.
21 Monsieur Kehoe -- Monsieur Russo, oui.
22 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci. J'ai oublié
23 au sujet du dernier -- de la dernière pièce à conviction qui a été versée
24 au dossier, à savoir, le P177. J'ai oublié de demander à ce que ce soit
25 versé au dossier sous pli scellé parce qu'il y a là les noms de plusieurs
26 victimes que l'on a retrouvées au secteur sud.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, je pense qu'il
28 n'y a pas d'objection à ce que ce soit versé au dossier sous pli scellé.
Page 2544
1 Madame la Greffière, donc, le P177 a déjà été versé, maintenant il convient
2 de préciser que c'est sous pli scellé.
3 Veuillez continuer, Monsieur Kehoe.
4 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Anttila. J'aimerais vous poser
6 plusieurs questions, non seulement au sujet de ce que vous avez évoqué ce
7 matin, mais j'aimerais que nous développions certains sujets qui ont été
8 évoqués dans plusieurs de vos déclarations écrites. Je vais essayer de vous
9 mettre au courant le plus possible de vos déclarations, et si vous les avez
10 sous les yeux, tant mieux; sinon, veuillez me le faire savoir. D'accord ?
11 R. Oui, d'accord.
12 Q. Monsieur Anttila, je crois que vous nous l'avez dit tout au début, et
13 je me réfère à la pièce P171, paragraphe 1, que vous étiez un ingénieur en
14 bâtiment ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Moi, j'ai également fait des études universitaires, mais dans le civil,
17 pour être ingénieur du bâtiment. Et vous nous dites que vous n'êtes pas un
18 militaire de carrière ?
19 R. C'est bien exact.
20 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Knin le 14 août, auparavant, vous n'étiez
21 jamais allé là-bas ?
22 R. C'est bien exact.
23 Q. Et vous ne connaissiez pas le secteur ?
24 R. C'était la première fois où je me déplaçais vers ce secteur, en effet.
25 Q. Avant de parler de ce dont vous avez parlé vous-même du moins pour ce
26 qui est de vos évaluations provisoires, j'aimerais qu'on place sur nos
27 écrans à cet effet, la pièce P60. Il me semble que c'est la page 3.
28 Monsieur Anttila, il s'agit d'une déclaration que vous avez rédigée ou
Page 2545
1 alors du moins est-ce une déclaration qu'on a remise aux Juges de la
2 Chambre le 18 décembre 1995. Vous en souvenez-vous, Monsieur ?
3 R. Oui.
4 Q. Monsieur Anttila, veuillez nous indiquer dans quelles circonstances
5 ceci a-t-il été rédigé ? Où vous trouviez-vous en l'écrivant ?
6 R. Pour ce qui est de savoir --
7 Q. Non, non, je retire cela. Qui est-ce qui a écrit cela ?
8 R. C'est moi.
9 Q. Et où étiez-vous lorsque vous l'avez écrit ?
10 R. A Zagreb.
11 Q. Et qui encore était avec vous ?
12 R. A ce moment concret, on m'a demandé de faire une déclaration au sujet
13 d'une analyse de cratère que nous avions effectuée, et à ce moment-là, dans
14 le bureau où j'ai rédigé cela physiquement parlant, il n'y avait personne
15 autre de présent.
16 Q. Bien. Et c'est vous qui avez assuré la frappe ?
17 R. Oui, c'est moi qui aie frappé moi-même.
18 Q. Et l'avez-vous signé à ce moment-là ?
19 R. Oui, je l'ai signé à ce moment même.
20 Q. Et qui vous a demandé de préparer ce texte ?
21 R. Cette question a été évoquée, posée par l'enquêteur du Tribunal. Je
22 pense qu'il s'agissait d'un Danois; je ne me souviens pas de son nom.
23 Q. Peut-être pourrais-je vous aider. Etait-ce un dénommé Robertson ?
24 R. Probablement, oui.
25 Q. Etait-il présent lorsque vous avez frappé cela ?
26 R. Non.
27 Q. Vous nous avez cité ici plusieurs informations, par exemple, des
28 coordonnées. Aviez-vous une carte et avez-vous pu vous y référez ?
Page 2546
1 R. Oui, bien sûr, la carte était sur le mur du bureau où je me trouvais.
2 Q. Vous vous êtes penché -- vous l'avez examinée à ce moment ?
3 R. Oui, j'étais en train de regarder la carte et j'ai recherché les
4 coordonnées de ce secteur d'une manière générale. Ce que je peux vous dire,
5 c'est qu'il s'agissait de coordonnées à quatre chiffres. Ce qui signifie
6 que je n'ai pas indiqué l'endroit exact, mais le secteur.
7 Q. Donc, il s'agissait de coordonnées à quatre chiffres, donc, un
8 kilomètre par kilomètre, n'est-ce pas ?
9 R. Exactement.
10 Q. Quand est-ce que M. Munkelien a-t-il signé ?
11 R. Cette information je n'en dispose pas. Je ne sais pas quand est-ce
12 qu'il a signé. Il n'était pas présent au moment même et je ne l'ai pas vu
13 lorsqu'il a posé sa signature.
14 Q. Bien. Monsieur, ce document concret, vous êtes-vous entretenu à son
15 sujet avec M. Munkelien avant de l'avoir rédigé ?
16 R. On s'est parlé au sujet de l'incident. On a parlé de l'analyse de
17 cratère, et une fois que nous avons procédé à l'analyse en tant que telle,
18 à titre individuel, pour les deux, nous en sommes arrivés à la conclusion
19 qui était celle de dire que cela s'est produit, que nos constatations
20 étaient les mêmes, à savoir que nous sommes tous les deux aboutis à la même
21 conclusion.
22 Q. Bien, Monsieur. Alors, il est dit en page de garde que vous l'avez
23 signé le 18 décembre 1995 ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, puis-je poser une
26 question pour éclaircir un point ?
27 Je ne suis pas un anglophone de naissance, Monsieur Anttila, vous ne
28 l'êtes pas non plus. Monsieur Anttila, alors, vous avez dit que vous aviez
Page 2547
1 procédé à des analyses individuelles tous les deux. Dois-je comprendre que
2 vous avez analysé le cratère et que
3 M. Munkelien l'a analysé aussi et que vous avez tiré des conclusions
4 individuelles pour constater par la suite que les conclusions auxquelles
5 vous étiez aboutis étaient les mêmes ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la même conclusion.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la même conclusion vous n'y
8 êtes pas arrivés ensemble. Vous avez individuellement abouti à la même
9 conclusion ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes arrivé chacun à la même
12 conclusion ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'étais allé là-bas, il était allé; moi,
14 j'ai étudié les impacts, lui, il a étudié les impacts de l'autre côté; et
15 on est arrivé -- on s'est rencontré au milieu, et nous avons abouti à la
16 même conclusion.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 M. KEHOE : [interprétation]
19 Q. Si je puis vous poser cette question-ci. Le papier est un papier en-
20 tête du secteur sud. L'en-tête du secteur sud n'existait pas à ce moment-
21 là, n'est-ce pas ?
22 R. Il avait cessé d'exister avant ce moment-là, mais nous n'avions pas
23 d'autres papiers à en-tête pour nous en servir au moment même.
24 Q. Monsieur Anttila, je voulais tirer cela au clair parce que vous aviez
25 disposé de beaucoup d'informations disant que le secteur sud n'existait pas
26 encore à ce moment-là ?
27 R. Exact.
28 Q. Monsieur, dans la déclaration qui est celle du mois de décembre 2007 et
Page 2548
1 qui porte la cote 172 -- ou plutôt, non excusez-moi. Il s'agirait du 173,
2 paragraphe 6, et là, vous nous indiquez que vous avez eu une formation en
3 matière d'artillerie et une formation en matière d'analyse de cratère,
4 d'obus, dans les forces armées finlandaises, n'est-ce pas ?
5 R. C'est exact. J'ai suivi une formation en matière de tireur en
6 artillerie et tireur de mortier, et notamment, en matière de personne qui
7 cible les différentes -- qui vise et cible les différentes installations
8 qu'il convient de cibler.
9 Q. Donc, on vous a dit lors de cet entraînement -- entraînement ou de
10 cette instruction qu'il fallait être très précis, le plus précis possible,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Oui, bien sûr.
13 Q. Alors, avant que d'aller au secteur sud, avez-vous suivi un
14 entraînement en matière d'armement dont disposait l'armée de Croatie et
15 l'armée de la RSK ?
16 R. Nous avons reçu des informations au sujet des armes normalement
17 utilisées ou normalement mises à disposition des parties en présence dans
18 le secteur, et c'étaient notamment les armes dont disposait la JNA avant
19 que tout ceci ne se produise, et avant que l'on y amène d'autres armements.
20 Nous avions disposé d'un manuel qui était plutôt un livre où l'on a donné
21 une description de la totalité des armes. Nous avons également disposé de
22 différents types ou de modalités de définitions de l'arme qui pouvait bien
23 être utilisée.
24 Q. Bien. Donnez-moi un instant, je vous prie.
25 Donc, pour être très, très précis, pourrait-on dire que la formation que
26 vous avez reçue c'était sur les armes employées par la JNA ?
27 R. Ce n'était pas ce que l'on nous a dit. On ne nous a pas précisé qu'il
28 s'agissait d'armes de la JNA. C'était une information générale reçue
Page 2549
1 concernant les armes qui se trouvaient dans la région. L'information
2 n'était pas basée sur les armes de la JNA.
3 Q. Vous remarquerez que lorsque vous avez donné cette déclaration, vous
4 avez dit que vous-même et M. Munkelien, vous vous trouviez dans la même
5 zone et que vous avez examiné les impacts ensemble, et que c'est également
6 ensemble que vous avez rédigé cette déclaration; est-ce que c'est exact, la
7 P60 ?
8 R. Comme j'ai dit dans la page de garde, comme j'ai déclaré dans la page
9 de garde, cela a été rédigé le 18 décembre. C'est beaucoup plus tard que
10 l'analyse que nous avons fait sur le terrain, sur place.
11 Q. Donc, j'imagine que c'était le 17 ?
12 R. Oui, c'est le 17.
13 Q. Très bien. Maintenant, s'agissant de la référence WJ9778, c'est la
14 région où vous vous êtes trouvé; c'est là que vous avez mené votre analyse
15 ?
16 R. Oui.
17 Q. J'aimerais que l'on affiche à l'écran la pièce 1D190034. Madame la
18 Greffière, veuillez, je vous prie, nous afficher ceci sur le prétoire
19 électronique en vous servant du système Sanction.
20 Je souhaiterais, en fait, d'abord montrer la pièce 0035.
21 Monsieur Anttila, je voudrais appeler votre attention sur la partie
22 supérieure droite qui comporte la grille 9778 -- dont la référence est
23 9778.
24 R. Oui, c'est effectivement le cas.
25 Q. Maintenant, prenons l'autre référence qu'est la 9677, vous avez tracé
26 un cercle rouge. C'est l'endroit approximatif où vous nous avez dit que les
27 impacts ont eu lieu ?
28 R. Oui.
Page 2550
1 Q. Donc, cette référence, la grille en question que vous avez évoquée dans
2 votre rapport du 18, c'est celle-là, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. En fait, je dois dire que vous avez raison de dire que le numéro,
4 la référence de la carte est incorrect, cette grille est incorrecte. La
5 raison pour ceci est qu'à l'époque lorsque nous avons rédigé notre
6 déclaration, les cartes ne nous étaient pas disponibles. Les cartes avec
7 une telle information pour ce qui est des grilles, et donc, ils ne nous
8 étaient pas possible de trouver les endroits exacts où nous nous sommes
9 trouvés par rapport aux grilles. Nous avons simplement évoqué une région
10 générale où nous nous sommes trouvés.
11 Q. Donc, en fait, la référence 9778 c'est l'endroit où se trouvait
12 l'hôpital, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous nous avez dit lors de l'interrogatoire principal lorsque vous
15 êtes allé avec le colonel Hjertnes --
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez montré l'endroit sur une carte, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Et cette carte était accrochée au mur ?
20 R. Oui.
21 Q. Bien. Je souhaiterais maintenant appeler votre attention, Monsieur, sur
22 la pièce P70.
23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que la
24 pièce 1D190035 soit versée au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,
26 Monsieur Russo ?
27 M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
Page 2551
1 Alors, quelle sera la cote de cette pièce ?
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D166 Monsieur le
3 Président, Mesdames et Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, cette pièce a été
5 versée au dossier.
6 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P70, s'il
8 vous plaît.
9 Q. Monsieur Anttila, nous avons entendu M. Munkelien déposer dans ce
10 prétoire le 15 avril. Sur la page 1 502, entre les lignes 12 à 14, M. Russo
11 a demandé à M. Munkelien d'indiquer la région où il a mené une analyse de
12 cratères et de l'indiquer avec la lettre A. Maintenant, vous voyez à
13 l'endroit où nous voyons cette lettre A, à gauche sur la pièce qui est
14 affichée à l'écran ?
15 R. Oui.
16 Q. Donc, cet endroit-là est -- diffère de beaucoup de l'endroit que vous
17 avez indiqué, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est tout à fait exact.
19 Q. Les deux endroits -- et pour illustrer ce que je veux dire, je
20 souhaiterais que l'on passe à la pièce qui porte la cote 1D190034.
21 M. KEHOE : [interprétation] Encore une fois, j'aimerais demander à Mme la
22 Greffière d'afficher ceci par le biais du logiciel Sanction.
23 Q. Alors, voilà. Lorsqu'on compare les deux, l'endroit qu'avez encerclé M.
24 Munkelien et vous-même ne se ressemblent pas, ce n'est pas le même endroit.
25 M. Munkelien et vous-même avez entouré d'un cercle une localité, mais
26 aucune de ces localités, ni l'une ni l'autre, ne se trouve dans la
27 référence 9778, n'est-ce pas ?
28 R. Vous avez raison.
Page 2552
1 Q. [aucune interprétation]
2 M. KEHOE : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au
3 dossier.
4 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la pièce -- portera
7 la cote D167.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Veuillez poursuivre,
9 Monsieur Kehoe.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. Monsieur Anttila, vous êtes d'accord pour dire que lorsque vous avez
12 conclu -- ou lorsque vous devez analyser les critères, lorsque vous
13 concluez que les tirs ont été dirigés dans un certain sens sur un objectif
14 militaire, la provenance des tirs est très important pour vous -- pour le
15 rapport, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Maintenant, prenons les armes employées. Vous dites ici qu'il s'agit
18 d'une arme M-63 de 128 millimètres. Je suis en train de lire la pièce P60
19 qui est une pièce. Vous remarquerez qu'au bas de la page vous dites que les
20 patrouilles ont été en mesure de trouver une requête et que c'est grâce à
21 cette requête retrouvée que l'on pouvait déterminer quel était le calibre
22 exact de l'arme employée, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous avez mesuré la base de cette pièce d'artillerie qui vous a
25 permis de conclure qu'il s'agissait d'un calibre de 128 millimètres ?
26 R. Oui.
27 Q. Je souhaiterais maintenant appeler votre attention sur la pièce D83.
28 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que c'est bien la pièce D83
Page 2553
1 ? Oui, effectivement, je crois que c'est la pièce P83. Voilà, c'est bien la
2 pièce, très bien.
3 Q. Vous avez dit au bureau du Procureur qu'il s'agissait de l'un des obus
4 que vous avez pu trouver dans la région, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez également déclaré dans la même déclaration, et il s'agit de
7 la pièce P173, mais avant, dites-nous qui sont les personnes sur cette
8 photo ?
9 R. C'est le colonel canadien, le colonel Scott du Canada, le colonel Simon
10 Coley du Royaume-Uni.
11 Q. Très bien. Donc, la pièce P160 -- pardon, au paragraphe P173 -- à la
12 page 173, paragraphe 8, vous dites que c'était en décembre -- que c'est une
13 déclaration de décembre 2007; c'est là que vous parlez de ceci ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous dites : "Dans notre rapport, nous avons évoqué les tirs d'obus qui
16 avaient été tirés depuis la direction nord, nord-est, à 20 degrés --"
17 Est-ce que vous avez pris des photographies à l'époque ?
18 R. Non.
19 Q. Et les notes que vous avez prises, où sont-elles ?
20 R. Dans un cahier de notes qui, plus tard, a été détruit ou je ne sais
21 trop ce qui lui est arrivé, mais je ne l'ai plus -- ce carnet de notes ne
22 m'est plus disponible.
23 Q. Et vous dites que les directions peuvent être déterminées grâce aux
24 indications sur les ailerons.
25 R. Oui.
26 Q. Le document qui se trouve à l'écran ne montre pas les ailerons, n'est-
27 ce pas ?
28 R. Lorsque nous parlons d'ailerons, nous ne parlons pas des ailettes qui
Page 2554
1 explosent, en fait. Nous parlons d'une zone d'impact
2 -- de l'endroit d'impact où le détonateur explose et la pièce d'artillerie
3 explose et c'est peut-être aussi une grenade, enfin le moteur crée une zone
4 d'impact. Dans cette zone d'impact, vous pouvez voir les ailettes dont j'ai
5 fait référence sur ce document.
6 Cette pièce d'artillerie -- cette roquette a été défectueuse car elle n'a
7 pas explosé de la façon dont elle -- elle était censée exploser. On n'est
8 pas censés trouver une roquette qui ressemble à ceci après un impact dans
9 une zone touchée.
10 Q. Bien. Alors, il y a quelques instants vous êtes -- nous avons dit que,
11 dans votre déclaration P70 au paragraphe 3, vous dites que pour ce qui est
12 de cet incident, et c'est à la dernière ligne : "Le colonel Munkelien est
13 plus à même de donner des explications plus détaillées sur l'analyse que
14 moi-même." Est-ce exact ?
15 R. Pour ce qui est de ce que j'ai dit, le colonel Munkelien avait, à
16 l'époque, déjà été déployé à plusieurs endroits en tant qu'observateur
17 militaire pour les Nations Unies. Et, pour moi, c'était la première fois
18 que j'agissais en tant que -- que j'étais déployé en tant qu'observateur
19 militaire en ex-Yougoslavie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je voudrais simplement
21 une précision.
22 Nous parlons d'ailettes, je relis : "Dans cette zone-là, on peut voir les
23 ailettes." C'est ce que le témoin a dit. Monsieur, est-ce que vous parlez
24 du stabilisateur, des ailettes de stabilisateur ou qu'est-ce que vous
25 entendez par --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne parlons pas d'ailettes physiques. Nous
27 parlons de traces laissées par les ailettes sur le sol. Si je fais un
28 dessin --
Page 2555
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Nous ne sommes pas des
2 anglophones de naissance, mais je voudrais simplement être tout à fait sûr.
3 On parle de traces -- de traces laissées par cet éclat ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, typiquement, lorsqu'un obus touche le
5 sol, il y a un dégât qui est causé au sol, et donc, on peut conclure par
6 ces dégâts s'il s'agissait de pièce d'artillerie, d'une roquette, d'une
7 pièce tirée par un canon.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voudrais simplement m'assurer
9 que nous ne parlons pas des -- de stabilisateurs qui ont été trouvés sur
10 place et qui ont laissé des traces.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. C'est plutôt grâce au contour et à l'emprunte qu'a laissé l'impact que
13 vous pouvez conclure ceci ?
14 R. Oui.
15 Q. Examinons ce que vous avez dit dans votre déclaration, au paragraphe 8
16 de la pièce 173 -- P173, vous dites : "Nous pouvons conclure que la
17 direction du tir peut être détectée grâce aux [imperceptible] et de
18 détonateurs parce qu'ils sont -- ils créent -- ils laissent un certain
19 impact sur le cratère ?
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'ai posé cette même
22 question au témoin il y a quelques instants. C'est qu'il n'y avait de
23 l'aide physique présente sur place, mais il y avait plutôt -- c'est plutôt
24 la forme de l'impact qui permet de déterminer la direction, la provenance
25 du projectile. Je pourrais peut-être chercher ces mots là dans le
26 dictionnaire car, bon, le témoin n'est pas un anglophone de naissance, il
27 faudrait peut-être -- mais on peut voir ce qu'il dit dans d'autres endroits
28 dans la déclaration.
Page 2556
1 M. KEHOE : [interprétation] Mais justement, j'ai posé la question --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé la même question que j'ai
3 déjà posée à laquelle le témoin a déjà répondu.
4 Veuillez poursuivre.
5 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on place la photographie qui
6 se trouve à l'écran, s'il vous plaît; j'aimerais que l'on zoom la partie
7 inférieure de la photo.
8 Q. Bien. Monsieur, lorsque vous regardez cette photo, est-ce que vous
9 pouvez voir ces marques sur la photographie ? Vous voyez que dans la partie
10 inférieure de la photo il y a quelques annotations
11 ici ?
12 R. Oui.
13 Q. En fait, dites-nous ce que vous voyez. C'est une ailette de
14 stabilisateur, n'est-ce pas, pour cet obus de 128 millimètres ?
15 R. Je ne comprends pas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il y a une confusion là quant à ces
17 annotations ou à ces marques, à ces traces. Pourriez-vous, je vous prie,
18 peut-être indiquer quelles sont ces annotations ou ces traces ou ce que
19 vous entendez par "markings" en anglais ?
20 M. KEHOE : [interprétation] Dans la partie inférieure de la photographie,
21 on voit l'obus.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Il faut nous servir du
23 curseur. Il ne faudrait pas indiquer quoi que ce soit avec le stylet sur
24 cette photo.
25 Bien. Alors, déplaçons le curseur ou peut-être nous pouvons également
26 déplacer la photo -- voilà, nous avons le curseur ici. Monsieur Kehoe,
27 pourriez-vous, je vous prie, indiquer à
28 Mme l'Huissière ce que vous voulez.
Page 2557
1 M. KEHOE : [interprétation] Restez là où vous étiez avant, voilà juste ici,
2 un petit peu à droite, vous voyez cette ligne.
3 Q. Voyez-vous cette ligne, Monsieur le Témoin, que vous montre le curseur
4 ?
5 R. Oui, à peine.
6 Q. Cette ligne est la ligne où se trouvait ailette du stabilisateur qui
7 s'est décroché, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, peut-être, probablement, c'est possible.
9 Q. Concentrons-nous sur cet obus. Vous dites dans votre déclaration qu'il
10 s'agit d'un calibre de 128 millimètres ?
11 R. Oui.
12 Q. Passons maintenant à la pièce de l'Accusation [comme interprété] 83 --
13 en fait, c'est la pièce 85, désolé.
14 Vous nous avez dit avoir mesuré le bas, la base de l'obus pour pouvoir en
15 arriver au calibre; est-ce que c'est exact ?
16 R. Oui, effectivement.
17 Q. Prenons la pièce P60. Votre déclaration. Vous parlez du calibre à la
18 suite de mesures faites ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous avez déterminé le calibre en mesurant la base de l'obus
21 ?
22 R. Du meilleur de mes connaissances et d'après ce que je me souviens,
23 c'est ainsi que l'on a procédé.
24 Q. Est-ce que vous avez eu une formation pour ce qui est des obus de
25 calibres M-63, 128 millimètres ?
26 R. Pardon ?
27 Q. Est-ce que vous avez reçu une formation pour ce qui est de ces obus de
28 M-63 à 128 millimètres ?
Page 2558
1 R. Notre armée n'a pas ce type d'armes, donc, je n'ai pas reçu de
2 formation particulière pour ce qui est de l'armée finlandaise. Nous ne
3 l'avons pas.
4 Q. Est-ce que vous avez reçu une formation quant aux caractéristiques de
5 cette arme M-63 128 ?
6 R. Oui, au cours de ma formation au sein des observateurs indépendants des
7 Nations Unies -- pour devenir observateur indépendant des Nations Unies,
8 oui.
9 Q. Vous reconnaissez cette pièce à l'écran. Est-ce que c'est bien un M-63
10 128 ?
11 R. Oui.
12 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouve le système de
13 propulsion ?
14 R. A l'arrière.
15 Q. Sur cette photo démontrant un obus de calibre M-63 128, cet obus-là n'a
16 pas d'ailettes de stabilisateur, n'est-ce pas ?
17 R. A ma connaissance, non.
18 Q. Donc, si l'obus que vous avez récupéré le 17 août 1995 avec M.
19 Munkelien, si cet obus-là avait des ailettes, l'obus que vous avez récupéré
20 ne serait pas un M-63 128, n'est-ce pas ?
21 R. Comme j'ai dit tout à l'heure, je suis d'accord avec vous pour dire
22 qu'on peut à peine voir quelques marques sur l'obus que nous avons
23 récupéré. Je ne sais pas s'ils avaient des ailettes qui étaient partie de
24 cet obus lorsqu'il a été propulsé -- tiré. Je ne peux pas non plus
25 déterminer si cette marque provient de quelque chose qui avait été attaché
26 à cet endroit-là ou si cette marque a été causée par un impact autre qui
27 aurait heurté l'obus.
28 Q. Mais ma question est différente -- est tout à fait différente. Si cet
Page 2559
1 obus avait des ailettes de stabilisateur, à ce moment-là, on ne parlerait
2 pas d'un obus de type M-63 de calibre 128 millimètres.
3 R. Nous ne savons pas s'il y avait des ailettes. Je ne veux pas me livrer
4 à des conjectures.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Monsieur Kehoe, c'est ce qui
6 arrive si vous posez cette question-là, de cette façon-là en commençant par
7 un si.
8 Mais je crois qu'il s'agit de question un peu superflue. Vous avez
9 dépassé dix heures.
10 M. KEHOE : [interprétation] C'est parce que j'essaie de guider le témoin de
11 façon la plus logique que possible.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre logique à vous, mais le
13 témoin a dû vous corriger lors des deux questions dernières que vous lui
14 avez posées. Il vous a corrigé à deux reprises.
15 M. KEHOE : [interprétation] Non, mais je comprends, Monsieur le Président.
16 J'essaie simplement de passer tout ceci -- enfin, de poser mes questions le
17 plus rapidement que possible, mais j'essaie d'être précis et de suivre un
18 ordre logique.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une logique ici.
20 C'est quelque chose qui -- la déclaration dit très clairement ce qui en
21 est. Ceci figure dans -- dans le dossier, ça a été consigné au compte rendu
22 d'audience. On nous a toujours dit d'être le plus précis que possible et
23 c'est ce que le témoin nous dit, qu'il a -- on lui a enseigné d'être le
24 plus précis que possible, alors, c'est -- c'est le cas.
25 M. KEHOE : [interprétation] Mais Monsieur le Président, le témoin a dit que
26 les coordonnées de grille qu'il nous a données sont une approximation,
27 donc, c'est la raison pour laquelle je lui ai posé toutes ces questions,
28 mais je vais passer à autre chose, si vous le souhaitez.
Page 2560
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous savez
2 -- est-ce que vous pensez que c'est parce qu'on a enseigné au témoin d'être
3 imprécis ou c'est parce qu'il n'a pas été précis ? Il découle clairement
4 des questions précédentes qu'il s'agit de ceci, en fait, les questions et
5 réponses sont très intéressantes, effectivement. -- M. KEHOE :
6 [interprétation]
7 Q. Monsieur, lorsque vous avez récupéré cette arme, vous êtes -- vous avez
8 pris un livre que vous -- que l'on vous avait remis pour reconnaître ces
9 obus de type M-63, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 M. KEHOE : [interprétation] Pourrait-on afficher de nouveau la pièce D84?
12 Q. Est-ce que c'est le livre -- est-ce que c'est le livre en question ?
13 R. La page couverture ressemble au livre que j'avais avec moi et que j'ai
14 toujours en ma possession.
15 Q. Bien. Alors, est-ce que ceci représente la description des armes du
16 type M-63 ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce qu'il y a d'autres armements qui parlent du calibre d'obus 128
19 millimètres outre les M-63 ? Vous souvenez-vous si, dans ce livre, on parle
20 de cela ?
21 R. Je ne me souviens pas -- je ne m'en souviens pas. Evidemment, lorsqu'il
22 était clair que l'impact est causé par un impact et lorsqu'on examine les
23 lance-roquettes, on peut arriver à certaines conclusions, mais je ne me
24 souviens pas si, à l'époque, j'avais passé en revue l'ensemble du livre. Je
25 sais que je -- j'ai pris la section qui porte sur les lance-roquettes et
26 c'est à la suite de cette consultation de cette partie-là du livre que je
27 suis arrivé à la conclusion qu'il s'agissait d'un M-63.
28 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on prenne la pièce 1D0015, les
Page 2561
1 exemplaires sur papier ont déjà été distribués. Donc, il s'agit de la pièce
2 1D190015. Pourrait-on demander à Mme l'Huissière de placer ce document sur
3 le rétroprojecteur, s'il vous plaît.
4 Q. Monsieur Anttila, il s'agit ici d'une photo tirée du même livre. Si
5 l'on prend la page suivante, nous verrons qu'on parle de système d'armes de
6 177 [comme interprété], et ceci ressemble beaucoup au 128, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Lorsque -- est-ce que l'on vous a donné une formation avant que vous ne
9 vous rendiez sur place selon laquelle la JNA avait ce système de lance-
10 roquettes multiple ?
11 R. On m'avait dit que ceci pouvait être disponible dans la région -- que
12 ceci pouvait être présent dans la région.
13 M. KEHOE : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
14 dossier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D168.
17 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai aucune objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D68 -- 168 a été versée au
19 dossier.
20 M. KEHOE : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran la pièce D86,
21 s'il vous plaît?
22 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez ces armes -- caractéristiques de
23 ces armes ?
24 R. Je n'ai rencontré ces armes que sur photographies. Je ne les ai jamais
25 vues personnellement.
26 M. KEHOE : [interprétation] Je crois qu'il est un peu difficile au témoin
27 de me voir. Pourrait-on demander à ce que le rétroprojecteur soit baissé ?
28 Très bien, merci.
Page 2562
1 Q. Je souhaiterais que l'on passe à la pièce D85.
2 Et maintenant, concernant, en passant, le 177, est-ce que vous étiez au
3 courant que l'armée serbe de Krajina disposait d'un M-177 ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
5 M. RUSSO : [interprétation] Simplement pour préciser, on a montré deux
6 documents différents au témoin. Les deux documents parlaient de 177 YMRL
7 alors que l'autre parlait de M-177 Ogani. Je ne sais pas si la question de
8 mon éminent confrère porte sur les deux ou sur l'un des deux.
9 M. KEHOE : [interprétation] Non, je voudrais simplement savoir si le témoin
10 s'il connaissait ce type d'armes M-177.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, est-ce qu'il y a plusieurs
12 types de M-177 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'avais l'information -- sur les
14 informations que j'avais, on m'avait dit que le -- ce type d'armes-là, le
15 M-77, était -- existait dans la région.
16 M. KEHOE : [interprétation]
17 Q. Très bien.
18 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, pourrait-on passer à la pièce D87 ?
19 Peut-on agrandir un peu l'image ?
20 Q. Pendant votre entraînement, on vous a appris les caractéristiques des
21 M-63 et des M-77. Est-ce qu'on vous a parlé des différences que l'on trouve
22 au niveau des obus de ces deux armes ?
23 R. Nous n'avons pas été entraînés à connaître tous les détails de chacun -
24 - chacune de ces roquettes et des moindres différences dans ces types
25 d'armes. Nous avons été entraînés à déterminer le calibre et des caractères
26 de nature similaire. On nous a appris à déterminer la nature des impacts
27 divers pouvant provenir de types d'armes différents, mais nous n'avons eu
28 aucun enseignement portant sur des détails aussi particuliers de chacune
Page 2563
1 des armes en question.
2 Q. Si nous avançons d'un pas et que nous nous penchons sur la photographie
3 qui est affichée à l'écran en ce moment -- la photographie inférieure sur
4 l'écran. Est-ce que vous la reconnaissez comme représentant un obus de M-63
5 ?
6 R. Oui.
7 Q. Et si nous nous penchons maintenant sur la photographie du haut à
8 l'écran, pour examiner cet obus de forme plus allongée, est-ce que vous le
9 reconnaissez comme étant un obus de M-77 ?
10 R. D'après ce que je crois savoir, cela devrait être un obus de M-77, en
11 effet.
12 Q. Et l'obus de M-77, si maintenant nous regardons la partie droite de
13 cette photographie, nous voyons que cet obus comporte des ailettes de
14 stabilisation, n'est-ce pas ?
15 R. Il semble comporter de telles ailettes, oui.
16 Q. Revenons maintenant à la pièce D83 et reparlons de cet obus que vous
17 avez récupéré sur le terrain, reparlons de la façon dont cet obus s'est
18 détruit après impact, au jour d'aujourd'hui, Monsieur, assis sur cette
19 chaise de témoin dans ce prétoire, est-ce que cet obus vous apparaît comme
20 étant un obus de M-63 ou de M-77 ?
21 R. D'après ce que je crois savoir, il devrait s'agir d'un obus de M-63.
22 Q. Dites-nous ce qu'il advient d'une roquette lors de l'impact. Quelle est
23 la partie de la roquette qui est détruite après impact et quelle est la
24 partie qui reste sur les lieux ?
25 R. Normalement, on ne peut retrouver aucun reste d'une roquette après
26 impact. C'est ce qui s'est passé avec les autres impacts de roquettes.
27 Quand la roquette explose comme il se doit, on ne retrouve dans la zone
28 d'impact rien, aucun reste de cet obus.
Page 2564
1 Q. Et pendant votre formation, est-ce qu'on vous a appris que ce qui reste
2 de l'obus après explosion, sur le lieu de l'explosion, donc, après impact,
3 est-ce qu'on vous a appris qu'il reste sur place environ un tiers de l'obus
4 d'origine ?
5 R. Pour répondre précisément à votre question, non.
6 Q. Donc, si nous faisons un peu de calcul et que nous partons de la
7 longueur de l'obus d'un M-77, et que nous souhaitions savoir ce qu'il en
8 reste sur place en comparaison à un obus de M-63, vous n'auriez aucune idée
9 sur ce sujet ?
10 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
11 Q. Expliquez-vous dans ces conditions.
12 R. L'obus que l'on voit à l'image, c'est un obus qui a été -- qui est
13 sorti d'un engin qui n'a pas explosé normalement car, normalement, on ne
14 trouve pas le genre de chose que l'on voit ici à l'image après l'impact
15 d'une telle roquette. Donc, ici les choses ne se sont pas passées comme
16 elles auraient dû se passer car, normalement, on ne trouve pas ce genre
17 d'objet sur les lieux.
18 Q. Alors, vous avez aussi fait remarquer à notre intention et je reviens à
19 la pièce P60, que l'angle de tir approximatif était de 20 degré dans la
20 direction nord, nord-est, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans le
23 document 1D190011, Madame l'Huissière.
24 Q. Alors, Monsieur Anttila, si nous nous penchons sur cette carte que nous
25 avons à l'écran en ce moment et que nous nous concentrons sur la zone
26 d'impact, que nous nous dirigeons dans la direction correspondant à un
27 angle de 20 degrés à partir de cet endroit, cela nous amène au secteur de
28 Strmica, n'est-ce pas ?
Page 2565
1 R. Oui, en effet.
2 Q. Alors, Monsieur, permettez-moi de vous poser la question suivante.
3 Lorsque vous avez travaillé sur le sujet dont nous parlons, est-ce que vous
4 avez posé des questions ou interroger qui que ce soit ou est-ce que vous
5 vous êtes posé la question de savoir qui était responsable du pilonnage des
6 4 et 5 août ?
7 R. Que voulez-vous dire par là ?
8 Q. Quelle était la partie responsable du pilonnage ?
9 R. Est-ce que j'ai procédé à un examen ?
10 Q. Est-ce que vous avez posé des questions ?
11 R. Ah, interroger, poser des questions, mais à qui ? A qui est-ce que
12 j'aurais pu poser des questions ?
13 Q. Pour reprendre votre question, Monsieur, dans la région où les
14 observateurs militaires des Nations Unies étaient présents pendant les
15 journées des 4 et 5 août.
16 R. D'accord, d'accord. D'accord, d'accord. Donc, avant cela, et je m'en
17 tiens toujours à la déclaration que j'ai faite, c'est-à-dire qu'au moment
18 des faits nous avons observé sur le terrain les traces d'impact qui
19 provenaient de cette direction et je n'ai discuté avec personne pour tenter
20 de déterminer qui était le responsable du pilonnage en l'espèce.
21 Q. D'accord. Donc, vous n'avez aucune idée de l'identité de ceux qui
22 auraient tiré --
23 R. Non, je n'ai fait qu'examiner les impacts.
24 Q. Bien. Passons à la pièce D86.
25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
26 au dossier du document 1D1900111 -- ou plutôt, excusez-moi, 0011.
27 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
Page 2566
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
2 pièce D169.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D169 est versée au dossier en
4 tant qu'élément de preuve. La cote n'apparaissait pas à l'écran il y a un
5 instant.
6 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à l'examen de la pièce D89,
7 je vous prie. Page 4 de ce document, paragraphe 2. C'est le passage qui
8 nous intéresse. Alors, pouvons-nous remonter un peu dans le texte, encore
9 un peu pour voir ce paragraphe ?
10 Q. Vous voyez qu'il est écrit aux environs de 5 heures 15. Vous voyez
11 cela, Monsieur Anttila ?
12 R. Oui.
13 Q. Et il est inscrit que, je cite : "Donc, aux environs de
14 5 heures, des soldats de l'armée de la République serbe de Krajina, dont
15 les effectifs sont indéterminés, ont été vus occupant des positions
16 défensives dans le secteur général de Strmica coordonnées X, J0091 [phon].
17 Des tanks et des mortiers ont été vus au niveau de ces mêmes positions. A 5
18 heures 18, 15 secondes, ils ont tiré 12 rafales d'artillerie à partir de
19 Strmica dans la direction de Knin."
20 Est-ce que vous étiez au courant de cela, Monsieur ?
21 R. Non, c'est la première que j'ai ce document sous les yeux et ce
22 rapport.
23 Q. Lorsque vous circuliez dans la région pour essayer de déterminer quelle
24 maison avait été endommagée, quelles maisons avaient été touchées par des
25 obus, est-ce que vous avez demandé à qui que ce soit lorsque vous rentriez
26 au quartier général des observateurs militaires des Nations Unies s'est
27 chargé du secteur sud qui était l'auteur du pilonnage dans ce secteur ?
28 R. Je n'ai pas interrogé les observateurs militaires des Nations Unies sur
Page 2567
1 ce point. Je ne leur ai pas posé ce genre de questions à l'époque.
2 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher rapidement sur la pièce
3 D120, dont je demande le défilement à l'écran. Trois paragraphes plus bas
4 et j'indique qu'il s'agit d'un article tiré du Toronto Star du 5 août. Nous
5 lisons ce qui suit, je cite : "Les Croates sont très près." Une citation de
6 l'homme qui était à l'époque le colonel Leslie, je cite : "Les Croates sont
7 très près, les chars ripostent aux tirs à deux pas de notre camp, et les
8 tirs d'artillerie frappent à l'intérieur de Knin."
9 Alors, je vous repose la même question que tout à l'heure avec un peu plus
10 de précision encore. Est-ce qu'effectivement, vous n'avez interrogé
11 personne, vous n'avez posé aucune question aux observateurs militaires des
12 Nations Unies sur ce sujet ?
13 R. C'est la première fois que je vois ce document, et je n'ai pas eu
14 connaissance des commentaires du colonel Leslie.
15 Q. Alors, Monsieur, revenons maintenant à la carte que nous voyions tout à
16 l'heure, le document 174.
17 Vous voyez donc cette photo aérienne, et il y a la lettre A qui
18 correspond à la zone examinée par vos soins. Et vous avez dit que les
19 lettres B, C et D, correspondent aux secteurs qui ont été examinés par les
20 autres membres de l'équipe de Podkonje, n'est-ce pas ?
21 R. Hm-hm.
22 Q. C'est exact ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Alors, pourriez-vous nous donner les coordonnées de grille que vous
25 avez données au chef de l'équipe de Podkonje ?
26 R. Non.
27 Q. Donc, vous n'étiez qu'un membre de l'équipe ?
28 R. J'étais un membre de l'équipe qui avait été chargé d'une mission
Page 2568
1 particulière par le chef des observateurs militaires.
2 Q. Et le chef de l'équipe était un certains Félix ?
3 R. Oui, un certain Félix --
4 Q. Alors, les secteurs sur lesquels nous allons nous pencher sont les
5 secteurs B, C et D. Ce sont bien les secteurs les plus densément peuplés de
6 Knin, n'est-ce pas ?
7 R. D'après ce que je sais, oui.
8 Q. D'accord.
9 M. KEHOE : [interprétation] Alors, sans perdre cela de vue, nous allons
10 maintenant nous pencher sur la pièce P64 dont je demande l'agrandissant du
11 paragraphe 1, encore un petit peu, s'il vous plaît.
12 Q. Il est écrit au paragraphe 1, je cite : "Que l'équipe Podkonje des
13 observateurs militaires des Nations Unies a réalisé une évaluation
14 provisoire des dégâts provoqués par les responsables des opérations de
15 l'armée croate en date du 4 au 6 août 1995 dans la ville de Knin, et que le
16 présent rapport se fonde sur un exemple de 70 % de la ville de Knin et ne
17 fournit qu'une description générale et rapide de la situation."
18 Alors, 70 % de la ville de Knin, c'étaient bien les quartiers résidentiels
19 que vous avez choisis pour les singulariser sur la photographie aérienne,
20 n'est-ce pas ?
21 R. J'ai souligné que ces quartiers étaient les quartiers dans lesquels les
22 patrouilles se sont rendues.
23 Q. Donc, sans perdre cela de vue, si nous passons maintenant au paragraphe
24 2, je cite : "De façon générale, le pilonnage s'est concentré sur des
25 objectifs militaires. Les dégâts provoqués par les obus sur des
26 installations civiles sont concentrés à proximité des objectifs
27 militaires."
28 Et puis un peu plus loin, nous lisons, je cite : "Seuls quelques impacts
Page 2569
1 peu nombreux sont observés dans d'autres quartiers de la ville."
2 Alors, dites-moi si je me trompe, la conclusion à laquelle on est parvenu à
3 l'époque consistait à dire qu'après examen de ces secteurs où vivait la
4 majeur partie de la population, donc, la conclusion a consisté à dire que
5 le colonel Hjertnes, enfin, que les tirs étaient principalement dirigés sur
6 des cibles militaires; c'est bien cela ?
7 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le document
8 est éloquent par lui-même et indique que les dégâts se situent à proximité
9 des cibles militaires, mais il ne comporte pas les conclusions que Me Kehoe
10 vient de citer.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, ceci correspondait au
12 numéro 11. Veuillez procéder.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Alors, vous avez fait une déclaration écrite en janvier 1996 dans
15 laquelle vous avez noté que vous concordiez entièrement avec cette
16 évaluation, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et puis vous avez changé d'avis, mais est-ce que vous avez entre-temps
19 appris ce qu'étaient les cibles militaires en question ?
20 R. Ce qui est un fait c'est que ce rapport a été établi le 18 août 1995,
21 et les choses n'ont pas cessé de se produire le 18 août. Il y a eu d'autres
22 événements qui sont survenus par la suite, et puis, avec l'expérience que
23 j'avais acquise dans le secteur, j'ai pu par la suite dire que je
24 concordais avec le contenu de ce rapport, mais ultérieurement j'en ai
25 appris davantage au sujet de ce secteur et au sujet d'autres choses
26 également.
27 Q. Voyons ce que vous avez appris. Est-ce que vous avez appris quelque
28 chose au sujet des bâtiments en tant que tels, et au sujet de savoir s'ils
Page 2570
1 étaient ou non utilisés par l'armée de la République serbe de Krajina ?
2 R. Nous avons discuté entre nous les membres de l'équipe avec également
3 les responsables du quartier général pour déterminer si telle ou telle
4 installation était utilisée ou pas par l'armée de la République serbe de
5 Krajina, mais à l'époque, je ne disposais pas de ce renseignement. Le seul
6 objectif militaire que je connaissais à l'époque était la caserne du nord.
7 Q. D'accord. Donc, vous ne savez pas, Monsieur, par exemple, si la caserne
8 de Senjak était utilisée à des fins militaires, n'est-ce pas ?
9 R. Qui est --
10 Q. Revenons à la photographie aérienne. Revenons au document 174.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'aimerais demander au
12 témoin quelques précisions sur un point particulier.
13 Vous avez dit, Monsieur, je vous cite : "Ce rapport a été établi le
14 18 août et les choses n'ont pas cessé de se produire le
15 18 août." C'est une réponse assez peu claire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous pose la question
18 suivante : est-ce que vous laissez entendre que l'un quelconque des dégâts
19 provoqués par le pilonnage aurait pu résulter d'obus tirés après le 18 ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou bien est-ce que vous parlez de choses
22 qui se sont passées par la suite en voulant parler de ce que vous avez
23 appris ou constaté par la suite ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Des choses se sont produites après le 18 août,
25 mais ce ne sont évidemment pas ces choses-là qui ont provoqué le -- mais
26 évidemment ces choses-là n'ont pas été provoquées par le pilonnage.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quoi --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, nous parlons de pillage, d'incendie et
Page 2571
1 d'événement de ce genre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela semble être un problème assez
3 différent ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De ce dont il est fait état dans ce
6 document ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] En date du 18, lorsque les équipes sont allées
8 sur le terrain tout n'était pas nettoyé sur le terrain, et on ne pouvait
9 pas accéder aux routes du secteur, et par la suite nous avons pu pénétrer
10 plus profondément dans cette région et en voir davantage.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne parlez pas de la ville de
12 Knin en ce moment, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] De Knin ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez des environs de Knin ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Des environs de Knin, c'est-à-dire des zones
16 qui sont pointées sur la photographie. On ne pouvait pas utiliser la route
17 parce qu'elle était jonchée de débris qui, ensuite ont été nettoyés. Il y
18 avait entre autres des impacts de pilonnage. Donc, tous les renseignements
19 n'étaient pas disponibles le 18. C'est cela que j'essaie de dire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie simplement de comprendre ce que
21 vous vouliez dire par les mots, "d'autres choses se sont produites."
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Kehoe.
24 M. KEHOE : [interprétation]
25 Q. Monsieur, il importe quand on veut décider si tel ou tel élément est ou
26 non une cible militaire, de savoir si cet élément est utilisé ou non à des
27 fins militaires au moment des faits ?
28 R. Oui.
Page 2572
1 Q. N'est-ce pas ?
2 R. C'est tout à fait normal. Oui, c'est la vérité.
3 Q. Donc, examinons la pièce P74 -- excusez-moi, la pièce P174. Monsieur
4 Anttila, il s'agit toujours de la photographie aérienne.
5 Le secteur que vous avez encerclé ne regroupe pas la zone qui faisait de
6 votre part l'objet d'un certains nombre de questions. Je crois qu'on la
7 voit sur le document suivant, je pense qu'il s'agit de la pièce P175. Je
8 cherche le document où vous avez tracé un cercle autour de la caserne.
9 Voilà, c'est celui-ci.
10 Donc, dans la pièce P175, le secteur autour duquel vous avez tracé un
11 cercle et à côté duquel vous avez apposé la lettre "M" --
12 R. Hm-hm.
13 Q. -- et je ne parle pas donc du secteur annoté grâce à la lettre "F" dans
14 lequel on trouvait l'usine, mais je parle de celui annoté grâce à la lettre
15 "M". C'était bien celui qui suscitait quelques questions en vous, n'est-ce
16 pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Alors, passons maintenant à la pièce D161, page 6. Le secteur
19 correspondant à la lettre "M" c'est l'emplacement de la caserne de Senjak,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Moi, je ne connais pas cette dénomination, caserne de Senjak, en tout
22 cas, c'est un nom, une dénomination que nous n'utilisions pas pendant que
23 j'étais sur le terrain.
24 Q. Passons à la page 6 de la version anglaise de la pièce D161.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela provoque une certaine confusion,
26 Maître Kehoe, parce qu'au bas de la page, on écrit page 6 sur un total de
27 10; et en haut de la page, on lit le numéro 3. Pouvez-vous -- la
28 pagination.
Page 2573
1 M. KEHOE : [interprétation] Je suis aussi un peu perplexe, Monsieur le
2 Président, car je ne lis pas le croate, pas plus que le B/C/S. Donc,
3 j'aimerais que mon collègue me donne une indication. Je crois, Monsieur le
4 Président, qu'il s'agit de la page 1 820 ou 1 620. Vous voyez cette
5 annotation à droite ? Est-ce que vous la voyez, Monsieur le Président ?
6 Alors, si vous voyez ces quatre chiffres,
7 1 620, et que vous passez à la version B/C/S -- non, un peu plus haut, en
8 haut à droite de la version en B/C/S, 1 620. Et on a également 1620 dans la
9 version anglaise, au même endroit de la page.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
11 M. KEHOE : [interprétation] Dans la page précédente, c'est-à-dire la page
12 marquée en bas comme étant la cinquième sur un total de 10, on trouve la
13 date. Il s'agit du journal personnel du chef de la logistique de l'armée de
14 la République serbe de Krajina, et donc, on voit une mention de la date
15 dans le paragraphe 2 qui traite des opérations -- de l'attaque du 4 août
16 1995.
17 Q. Vous voyez cette phrase, Monsieur ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc, maintenant, passons à la page suivante. Remontons dans la page et
20 nous lisons ce qui suit, je cite : "A 16 heures 20, je me suis rendu au
21 poste de commandement arrière qu'était la caserne de Senjak pour une courte
22 réunion avec les officiers supérieurs que j'ai déployés comme suit," et
23 ensuite, on trouve une liste d'un certain nombre d'officiers désignés
24 individuellement.
25 R. Hm-hm.
26 Q. Alors, je crois comprendre que vous ne saviez pas que ce bâtiment
27 s'appelait la caserne de Senjak, mais conviendriez-vous en lisant ce
28 passage que cette installation qui est décrite dans ce document, cette
Page 2574
1 caserne qui est décrite dans ce document -- le document que nous avons à
2 l'écran, était en fait une installation militaire ?
3 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le document
4 n'indique pas cela au sujet de cette installation. Il est question d'une
5 caserne de Senjak, mais je ne vois nulle part d'image.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de distinguer entre ce que le
7 témoin peut nous dire et une quelconque exégèse de ces documents. Parfois,
8 les témoins sont plus talentueux dans l'exégèse que les conseils. Quant à
9 savoir si les Juges de la Chambre sont très doués pour l'exégèse, cela
10 reste encore à déterminer.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Examinons cet écran, Monsieur Attila; conviendrez-vous avec moi que
13 l'officier responsable se trouve dans la caserne de Senjak et distribue des
14 consignes à d'autres officiers ?
15 R. Oui.
16 Q. Revenons maintenant à cette caserne de Senjak et à l'emplacement autour
17 duquel vous avez tracé un cercle sur la photographie aérienne qui constitue
18 la pièce P175.
19 Je parle de cette zone autour de laquelle vous avez tracé un cercle à côté
20 duquel vous avez inscrit la lettre "M". Quels renseignements avez-vous
21 reçus qui vous permettaient de penser que cette installation n'était une
22 installation militaire ?
23 R. A la date du 17, je n'ai reçu aucun renseignement sur ce secteur.
24 Q. Mais lorsque vous avez procédé à votre évaluation, à votre examen, est-
25 ce que vous êtes retourné au quartier général des observateurs militaires
26 des Nations Unies ? Est-ce que vous avez posé la question au QG chargé du
27 secteur sud pour savoir quelle était la nature de cette installation ?
28 R. Non, je ne l'ai pas fait. Je suis rentré, nous avons réalisé l'analyse
Page 2575
1 de cratère sur place. En fait, l'analyse nous l'avions réalisée sur place,
2 puis nous sommes rentrés au QG et nous avons transmis les renseignements
3 que nous avions. Mais je n'avais aucun renseignement au sujet du secteur
4 qui est encerclé sur cette photographie aérienne et annotée par la lettre
5 "M". Je ne savais pas que c'était un objectif militaire.
6 Q. Monsieur, le colonel Hjertnes était dans le secteur depuis plus
7 longtemps que vous, n'est-ce pas ?
8 R. D'après ce que je sais, oui.
9 Q. Alors, dans quelle mesure c'est vous qui lui avez donné ces
10 informations et vous êtes vous appuyé sur ses connaissances supérieures aux
11 vôtres en matière de ce secteur à la date du 17 août 1995 pour ce qui est
12 de la prise de décision concernant le fait de savoir si c'étaient oui ou
13 non des cibles militaires ?
14 R. J'ai été déployé à l'époque là, et je servais sous son commandement.
15 Aussi, m'attendrais-je à ce que lui dispose de davantage d'informations et
16 de plus de fondement que moi pour apporter ce type de jugement à la
17 matière.
18 Q. Alors, dans votre évaluation provisoire, vous indiquez que le colonel
19 Hjertnes avait obtenu des informations de la part de différentes personnes
20 dans l'équipe de Podkonje, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Lorsque l'équipe de Podkonje s'est penchée sur ces sites avant, est-ce
23 que les gens de cette équipe de Podkonje se sont penchés sur ces sites
24 avant le 17, à votre connaissance ?
25 R. Et bien.
26 Q. Alors, le savez-vous ?
27 R. Je n'ai pas d'informations à ce sujet pour ce qui est des patrouilles
28 effectuées là-bas. Je ne peux émettre que des hypothèses.
Page 2576
1 Q. Bon, vous ne le savez pas.
2 R. C'est cela.
3 Q. -- partant de ce -- ces informations-là, il a apporté -- ou il a fait
4 une évaluation provisoire ?
5 R. C'est ce que je crois avoir compris comme façon de procéder.
6 Q. Alors, vous avez été au courant de cette évaluation provisoire, n'est-
7 ce pas ?
8 R. Je savais qu'il transmettait ces informations par le système au-delà,
9 oui.
10 Q. Et vous savez que c'était envoyé à Zagreb également ?
11 R. Oui. Du moins, je m'y attendais.
12 Q. En fin de compte, avez-vous appris -- et peut-être pourrions-nous, à
13 cet effet, nous pencher brièvement sur la pièce P80 -- non, D -- excusez-
14 moi, D90.
15 Monsieur, ici, il s'agit d'un rapport du Conseil de sécurité des Nations
16 Unies daté du 23 août -- il s'agit plutôt d'un rapport du secrétaire
17 général à l'intention du Conseil de sécurité des Nations Unies. Et
18 j'aimerais qu'on passe au paragraphe 5, page 2, première phrase. Dans cette
19 ligne, il est dit : "Le 4 août 1995, l'armée croate a lancé une attaque sur
20 les secteurs nord et sud. Knin est tombée le 5 août après un pilonnage
21 concentré."
22 Alors, vous n'êtes au courant d'aucun rapport émanant du secrétaire général
23 où il serait fait état qu'il y aurait eu des pilonnages aveugles sur Knin,
24 n'est-ce pas ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était au numéro -- au 14
26 --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas là-bas, je n'ai pas
28 d'information au sujet et je me trouvais en mission dans le secteur de --
Page 2577
1 le 4 août. Je suis resté à Zagreb jusqu'au 14 et au-delà, donc, je n'ai pas
2 d'information à ce sujet.
3 Q. Donc, vous ne savez rien au sujet d'un rapport des Nations Unies
4 présenté par le secrétaire général ?
5 R. Je ne suis pas du tout familiarisé avec.
6 Q. Alors, dans ce -- à ce sujet dans le rapport final, il y a un P64 qui
7 dit que -- quelle est l'image plus précise à donner à cette évaluation qui
8 a suivi, d'ailleurs, au bout d'une semaine.
9 R. Hm-hm.
10 Q. Et vous avez été informé du fait que le colonel Hjertnes a informé le
11 Procureur pour ce qui est de : "Cette équipe de Podkonje" - et il parle
12 d'un rapport final - "qui est cohérent avec -- ou qui coïncide avec
13 l'évaluation provisoire, je ne me souviens pas qu'il y ait eu une opinion
14 dissonante." Est-ce qu'on vous l'a dit ?
15 R. Non.
16 Q. Vous avez dit, dans le cours de votre témoignage, que vous pensiez,
17 partant des chiffres avancés par le Conseil, qu'il y avait eu 660 maisons
18 de détruites, et vous aviez les 40 -- 40 % de cela était détruit par
19 pilonnages.
20 R. C'est une figure approximative, c'est une évaluation, oui.
21 Q. Lorsque vous avez procédé à cette évaluation sans procéder ou sans
22 disposer une -- d'une connaissance pleine et entière, ça a été fait sans
23 posséder une connaissance pleine et entière des cibles militaires qu'il y
24 avait à Knin, n'est-ce pas ?
25 R. Ce chiffre de 660 est un chiffre qui date de -- du 18 août. Donc, c'est
26 -- non, c'est après le 18 août, c'est en novembre qu'on s'est procuré et
27 c'est là qu'on a pu recueillir beaucoup plus d'informations qu'à la date du
28 18 août.
Page 2578
1 Q. Ma question était la suivante, Monsieur : vous avez indiqué qu'il y a
2 eu 660 maisons de détruites ou d'endommagées --
3 R. Oui, c'est le chiffre du mois de novembre. Nous ne sommes pas en train
4 de parler du même chiffre dans le rapport du 17 et 18 août. Le 18 août, il
5 y a une espèce d'aperçu plutôt bref, et en novembre, lorsque nous sommes en
6 train de parler de 660 maisons, nous sommes en train de parler d'une
7 investigation détaillée qui a été conduite pendant cette période de temps
8 du fait de plusieurs patrouilles s'étant déplacées dans le secteur.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Anttila, il y a deux questions
10 qui se posent ici. Il y a une question qui est -- qui se rapporte à des
11 connaissances complémentaires qui étaient celles du mois de novembre par
12 rapport au mois d'août pour ce qui est des dégâts ou des maisons détruites.
13 Ça, c'est d'un.
14 Le deuxième élément c'est si vous vous êtes procuré ces connaissances
15 complémentaires au sujet de cibles militaires potentielles entre les mois
16 d'août et de novembre. Et vous, vous avez répondu au sujet de dégâts et,
17 apparemment, ce qui intéresse
18 M. Kehoe, c'est de savoir si vous avez eu des informations complémentaires
19 au sujet de cibles militaires potentielles que vous auriez -- que vous vous
20 seriez procurées entre août et novembre. Alors, vous avez répondu à la
21 première partie de la réponse jusqu'à une certaine -- un certain point,
22 mais est-ce que vous pourriez vous pencher sur le deuxième élément de la
23 question ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai obtenu des informations de la part des
25 observateurs militaires des Nations Unies qui se trouvaient dans le secteur
26 au sujet du fait, par exemple, que s'agissant de la zone indiquée par la
27 lettre M, cela pourrait constituer une cible militaire dans ce sens-là,
28 oui. Donc, j'ai obtenu davantage d'informations au sujet de cibles
Page 2579
1 militaires possibles qui existaient dans ce secteur avant l'opération
2 Tempête, à savoir après le 18 août.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais confier à -- aux soins de M.
4 Kehoe de voir dans quelles mesures ces informations complémentaires ont été
5 détaillées.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner les détails --
8 R. Lorsque nous avons conduit aux -- nos véhicules et qu'on a traversé ces
9 secteurs, je sais qu'il y a eu cette maison qui se trouvait à côté de la
10 route à coté de ce secteur marqué par une lettre M. Et donc, lorsque nous
11 conduisions par là, par exemple, Tchernetsky m'a dit que des gars de la RSK
12 se trouvaient là-bas avant l'opération Tempête, mais nous n'avons jamais
13 obtenu d'informations concrètes pour ce qui était de savoir si c'était une
14 caserne ou si c'était un bâtiment où ils avaient coutume d'être installés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que nous sommes en train de
16 parler de cette partie de la carte qui porte la lettre M, et vous êtes-vous
17 procuré des informations au sujet de centres logistiques de -- de centres
18 de Transmissions ? Une fois de plus, est-ce que vous vous êtes procuré des
19 informations au sujet du fait de savoir ce que -- la Défense désigne par
20 caserne de Senjak ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] A part le site même au sujet duquel on a dit
22 que les -- des troupes de la RSK s'y trouvaient et qu'il y avait là une
23 espèce de base, mis à part les -- la caserne nord, et bien, nous nous
24 étions fait une idée disant que cela pouvait bien se trouver dans la partie
25 désignée par un M.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps que vous avez
27 apporté cette explication, il semblerait que vous vous êtes -- vous aviez
28 une façon limitée de vous faire une idée de ce qu'était une cible militaire
Page 2580
1 -- de ce qui pouvait être une cible militaire et s'il y avait ou pas des
2 troupes là-bas. Donc, c'est la raison pour laquelle on vous pose des
3 questions au sujet d'autres centres tels que centres logistiques, centres
4 de Transmissions, centres chargés des Transports, bureaux du gouvernement
5 en corrélation avec les militaires ou l'armée.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je parle de cibles militaires, nous
7 sommes en train de parler de militaires impliqués dans les activités y --
8 s'y déroulant. Par exemple, je n'ai pas estimé qu'une gare ferroviaire
9 devait être considérée comme une cible militaire bien que l'on puisse
10 comprendre que certains voient cela de la sorte.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, veuillez continuer.
12 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Je voudrais que nous revenions un instant à la réponse que vous avez
14 apportée et, en corrélation avec cette réponse, j'aimerais qu'on nous
15 montre la pièce P63.
16 J'aimerais qu'on agrandisse la partie supérieure de ce document, et qu'on
17 nous montre l'intitulé : "Classification des dégâts sur les bâtiments," le
18 voyez-vous, Monsieur ?
19 R. Oui.
20 Q. Il est dit "Classification de dégâts comme suit :
21 1, non endommagé;
22 2, petit dégât (fenêtres ou portes enfoncées)."
23 Il y a pour une raison pour laquelle ces chiffres se recoupent.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une logique également.
25 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
26 Q. Alors, au 2, on voit endommagement de la toiture.
27 Ensuite, on voit ne pas englober les usines et les bâtiments
28 officiels.
Page 2581
1 Alors, est-ce que ceci indique ou pas que le colonel Hjertnes avait
2 considéré que ces usines et ces bâtiments officiels constituaient des
3 cibles légitimes ?
4 R. Ce n'est pas la façon dont j'ai vu les choses.
5 Q. Vous êtes-vous enquis auprès de qui que ce soit pour ce qui est des
6 raisons pour lesquelles ces usines et ces bâtiments officiels ne devraient
7 pas pris en considération ?
8 R. Je ne m'en souviens pas.
9 Q. Qu'avez-vous considéré lorsque vous avez lu ceci, à savoir qu'il
10 s'agissait de bâtiments officiels ?
11 R. Des bâtiments officiels, ce serait des bâtiments administratifs où les
12 autorités pouvaient avoir leurs bureaux, tels que par exemple les postes de
13 police ou des bâtiments du gouvernement.
14 Q. Est-ce que vous avez pris ceci en considération lorsque vous avez
15 procédé à cette visite de Knin ?
16 R. Nous n'avons pas procédé à une inspection de ces bâtiments, concret,
17 non.
18 Q. Saviez-vous où cela se trouvait ?
19 R. Je savais le long de la route. Nous savions à quel endroit cela se
20 trouvait au centre de Knin. Mais pendant l'investigation et la patrouille
21 du 17, le patrouilleur du 17, lorsque nous sommes allés analyser le cratère
22 aux fins d'une évaluation provisoire, nous n'avons pas procédé à une
23 inspection de ce secteur. Nous sommes juste passés à côté à bord d'un
24 véhicule, et s'agissant de cet ordre-ci, il a été donné -- délivré lorsque
25 nous étions en train de patrouiller le 17. Par conséquent, ce n'est pas une
26 information dont nous avions disposé lorsque nous sommes sortis, lorsque
27 nous y sommes allés.
28 Q. Bien. J'aimerais qu'on montre maintenant la pièce P175 une fois de
Page 2582
1 plus. Le P175.
2 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si nous apportons un
3 nouveau marquage, est-ce que cela devient une pièce à conviction nouvelle ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A chaque fois qu'il y a des
5 marquages additionnels il y a versement au dossier de la pièce avec une
6 cote nouvelle. Toutefois, on peut se servir d'un document qui dispose déjà
7 d'annotation.
8 M. KEHOE : [interprétation] Certes.
9 Q. Où se trouve le poste de police ? Pouvez-vous nous l'indiquer ?
10 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Disons que je pense qu'à mon avis
11 ça se trouvait par ici, dans cette partie-ci de la ville.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on se sert maintenant d'une
13 couleur bleue, alors que c'est réservé à l'Accusation. Je voudrais qu'on
14 efface cela.
15 M. RUSSO : [interprétation] Je crois que c'est le rouge qui a été utilisé
16 pour l'Accusation.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, c'est le rouge pour
18 l'Accusation. Vous avez raison, je me suis trompé.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Alors, pouvez-vous nous dire si vous vous êtes procuré l'information
21 pour ce qui est de savoir où se trouvai le QG de l'armée de la République
22 de la Krajina serbe ?
23 R. Pas à ce moment-là.
24 Q. Est-ce que vous avez été informé des installations où les officiers et
25 le personnel de l'armée de la RSK étaient logés ?
26 R. Non.
27 Q. Etiez-vous, mis à part ce site F au courant de l'existence d'autres
28 usines qui auraient été ciblées ?
Page 2583
1 R. Non.
2 Q. Y avait-il un poste de police dans le secteur où vous avez patrouillé à
3 la date du 17 août ? Je vais revenir à la carte que vous avez annotée, le
4 174. Est-ce qu'on peut y revenir ?
5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons passer à un
6 document, et j'aimerais qu'on revienne au P174, et j'aimerais que celui-ci
7 soit versé au dossier.
8 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ça deviendra la
11 pièce D170.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D170 sera donc versé au dossier.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Alors, vous avez dit que vous avez patrouillé dans le secteur A.
15 Est-ce que vous avez dit qu'il y a eu de points
16 d'impacts ?
17 R. Hm-hm.
18 Q. Y avait-il un poste de police là-bas ?
19 R. Je n'ai pas gardé le souvenir d'avoir vu un poste de police.
20 Q. Maintenant, pour ce qui est du C, y avait-il un poste de police là-bas
21 ?
22 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas patrouillé par ce secteur-là à l'époque.
23 Q. Revenons maintenant à votre déclaration concernant les dégâts. Vous
24 avez dit qu'il y a eu 660 bâtiments à Knin à être endommagés, dont 40 % par
25 pilonnage; vous en souvenez-vous ?
26 R. C'est une déclaration que j'ai faite partant des rapports compilés en
27 provenance des équipes des observateurs militaires des Nations Unies. Ce
28 n'est pas ce que j'ai observé moi-même. C'est une compilation ou un chiffre
Page 2584
1 qui émane des rapports en provenance des équipes.
2 Q. Bien. Nous allons nous pencher maintenant sur le P66. Ceci est un
3 document émanant de vous dont il a été question à l'occasion de
4 l'interrogatoire principal. Et j'aimerais qu'on se penche à présent sur la
5 page -- il y a six pages plus loin, et ça devrait être la cote 548207.
6 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Je crois qu'il s'agit d'un
7 malentendu pour ce qui est du document qui lui a été montré à
8 l'interrogatoire principal parce qu'on lui a montré une version ultérieure
9 de ce document.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse. Il s'agit ici du 4/11/1995 qui a
11 été versé au dossier auparavant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons d'éviter toute confusion
13 pour ce qui est des différentes versions des documents.
14 M. KEHOE : [interprétation] C'est de ma faute. Je m'en excuse.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hm ?
16 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je pensais
17 qu'on s'était penché dessus à partir de celui du
18 4 novembre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez faire verser au dossier
20 tout ce que ce témoin vous aura confirmé, et je crois que ce que vous
21 recherchez c'est de mettre à l'épreuve l'exactitude du témoignage au
22 principal, donc, il faut utiliser la même version. Si, par contre, vous
23 voudriez parler d'une période intermédiaire, vous pouvez bien entendu vous
24 servir d'une autre version.
25 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que c'est exactement la même version,
26 Monsieur le Juge. Donc, j'aimerais que l'on retrouve la page exacte --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais quelle est la cote de l'autre
28 document afin que nous puissions vérifier ? Quelle est la dernière des
Page 2585
1 versions de ce document, Monsieur Russo ?
2 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit de
3 la pièce à conviction qui porte la cote P176.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P176, je vais essayer d'avoir ça sur mon
5 écran pour pouvoir confirmer.
6 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Alors, quelle est la date de ce document
7 précédent ?
8 M. RUSSO : [interprétation] Je crois qu'il s'agit du P66 daté du 4 octobre
9 1995.
10 M. KEHOE : [interprétation] Non. Le P66 est daté du 4 novembre 1995. Et si
11 on se penche sur la première page du P66 on voit que c'est daté du 4
12 novembre 1995.
13 M. RUSSO : [interprétation] Alors, je crois que peut-être, faudrait-il que
14 nous vérifions lequel a été versé au dossier après-midi. Il me semble que
15 le 1587 en application du 65 ter. Je suis désolé, je ne cherche pas à créer
16 la confusion, je cherche seulement à vérifier si nous parlons de la même
17 pièce.
18 *M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous voir le numéro que vous nous
19 avez donné, Monsieur Russo, il s'agit du P176 daté du
20 4 novembre 1995. Donc, si vous pouvez vérifier avec l'autre - comparer avec
21 l'autre.
22 M. TIEGER : [interprétation] Je suis en train de vérifier sur le prétoire
23 électronique. Il s'agit du P66 et dans l'en-tête, j'ai des renseignements
24 parlant de la population qui est restée au secteur sud dans les maisons
25 détruites après l'opération Tempête du
26 4 octobre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est le 4 novembre. Continuons,
28 par conséquent, avec la version la plus récente.
Page 2586
1 M. KEHOE : [interprétation] Justement, je suis en train de parler de ce
2 document du 4 novembre 1995.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est le P66 [comme interprété].
4 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être ce -- pourrait-on entrer dans les
5 détails plus tard ? Je pense que l'heure serait peut-être venue de faire la
6 pause, Monsieur le Juge.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce serait l'heure de la pause, mais
8 je veux vérifier autre chose encore. Oui, le moment est bien arrivé de
9 faire une pause, mais je vais d'abord demander à
10 M. Anttila de suivre l'huissier pour quitter le prétoire afin que nous
11 puissions nous pencher un instant sur une petite question en matière de
12 procédure.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties chargées de la Défense
15 peuvent-elles me donner une indication pour ce qui est du temps dont ils
16 ont besoin encore ?
17 M. KEHOE : [interprétation] Je suis la seule personne à conduire le contre-
18 interrogatoire, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela dépendra de ce
21 qui se passera. Je vais peut-être avoir besoin de 15 minutes au plus.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, 15 minutes.
23 M. CAYLEY : [interprétation] Rien ne vient du côté de la Défense de M.
24 Cermak pour le moment. Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, de combien de temps
26 pensez-vous avoir besoin ?
27 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que le reste de la journée
28 d'aujourd'hui et peut-être une heure demain matin.
Page 2587
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, au moins une chose est sûre pour le
2 moment, à savoir que nous en finirons avec ce témoin.
3 M. KEHOE : [interprétation] Absolument.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense demain. Alors, c'était la seule
5 question qui me donnait matière à préoccupation pour le moment.
6 Nous allons faire une pause et nous allons continuer à 1 heure moins
7 5.
8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.
9 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, veuillez poursuivre, je
11 vous prie.
12 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
13 Q. Monsieur Anttila, bienvenue. Prenez, je vous prie, la pièce 176.
14 Passons à la page 5 -- ou plutôt, 5 482.
15 M. KEHOE : [interprétation] Je demanderais un agrandissement, s'il vous
16 plaît.
17 Q. Monsieur Anttila, c'est écrit en très petit, mais est-ce que vous
18 pouvez voir ce qui est écrit ? Je vous demanderais d'essayer. Je crois
19 qu'il s'agit d'une lettre dont vous avait parlé M. Russo. Vous voyez que
20 l'on voit ici Knin nord-est, nord-ouest, sud-ouest. Et si l'on prend ces
21 chiffres, si l'on regarde la colonne de droite, lorsqu'on additionne les
22 chiffres 41, 6 -- 41 et 662 qui fait 69 -- et ensuite, 294, 236 qui devient
23 591 et le 591, ça c'est 69 et 660. Est-ce que c'est la méthodologie que
24 vous avez employée ?
25 R. Oui. En fait, ces chiffres s'additionnent.
26 Q. Et vous nous dites, en fait, que 40 % de ces 240 avaient été détruits
27 au cours -- ou qu'il y a eu, plutôt, des dégâts causés par des obus lors de
28 l'opération Tempête ?
Page 2588
1 R. Oui, c'était mon évaluation.
2 Q. Prenons alors le document P17600548202. Une colonne parle de la
3 population après le 4 août. Si je ne m'abuse, c'est bien la population dans
4 les villages qui est restée après l'opération
5 Tempête ?
6 R. Voilà, ce sont les noms qui ont été enregistrés par les observateurs
7 militaires.
8 R. Donc, ces personnes qui sont restées dans le village après l'opération
9 Tempête ?
10 R. Oui.
11 Q. Je vois aussi le titre du document intitulé : "Données de
12 -- sur la population dans le secteur sud et des maisons détruites après
13 l'opération Tempête."
14 R. Oui.
15 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouve, dans ce document, si je puis,
16 l'endroit qui nous dit la chose suivante : si ce document est intitulé :
17 "Maisons détruites après l'opération Tempête," est-ce qu'il y a une
18 désignation sur ce document quant aux maisons qui avaient été endommagées
19 ou détruites au cours de l'opération ?
20 R. Il n'y a absolument aucune indication quant aux maisons détruites
21 pendant l'opération Tempête. Nous n'avons pas de données sur ce fait-là,
22 mais ce document nous parle de ce qui est resté sur le terrain après
23 l'évaluation, après l'appréciation provisoire faite sur les villages et les
24 hameaux.
25 Q. Lors de l'interrogatoire principal, 40 % des maisons ont été
26 endommagées ou détruites à la suite d'un pilonnage ?
27 R. C'était à Knin.
28 Q. Ah bon, à Knin. Et c'est environ 660 -- 240 maisons des 660 maisons ?
Page 2589
1 R. Oui.
2 Q. 260 maisons des 660 maisons.
3 R. Oui.
4 Q. Où peut-on trouver les maisons qui ont été endommagées ou détruites à
5 la suite de ce pilonnage ?
6 R. Mais nous n'avons pas de telles colonnes.
7 Q. Lorsque vous prenez la décision -- ou plutôt, je retire cette question.
8 Voici ma question. Connaissez-vous le concept des cibles à double usage ?
9 R. Je ne comprends pas ce que vous me dites.
10 Q. Non, non. Je comprends que l'anglais n'est pas votre langue maternelle
11 et je parle rapidement. Et je vous demanderais de bien nous l'indiquer
12 chaque fois que vous ne comprenez pas quelque chose. Connaissez-vous le
13 concept de double usage de cible -- de double usage ?
14 R. Non.
15 Q. Connaissez-vous le concept de cible mobile ?
16 R. Oui.
17 Q. Donc, c'est un camion militaire, ou ce sont des camions militaires et
18 des unités mécanisées qui constituent des objectifs mobiles ?
19 R. Oui.
20 Q. Lorsque vous évaluez des dégâts causés par exemple par des obus, il est
21 important de savoir si, dans la région, il y avait des cibles mobiles ?
22 R. Oui, il est important d'évaluer l'objectif, le but, la cible des tirs.
23 Mais lorsqu'on fait une évaluation après une appréciation telle que celle-
24 ci, après le pilonnage, il nous est très difficile de savoir s'il y avait
25 des cibles mobiles au moment du pilonnage.
26 Q. Très bien. Maintenant, passons à la dernière page, à la page 1 176. Si
27 l'on examine ces chiffres, nous pouvons remarquer qu'il y avait 22.213
28 bâtiments, dont 863 ont subi des dégâts complets -- plutôt, 8 863 bâtiments
Page 2590
1 ont été complètement endommagés, et 9 207 bâtiments ont été partiellement
2 endommagés dans le secteur sud ?
3 R. Oui.
4 Q. Et donc, peut-on conclure que 78 % des bâtiments des bâtiments dans le
5 secteur sud avaient été soit complètement détruits ou partiellement
6 détruits ?
7 R. Non. En fait, d'un total de 22 000 bâtiments que nous avons pris en
8 compte pour cette évaluation, six bâtiments ont été détruits -- enfin, le
9 chiffre que vous avancez vaut pour 22 000 bâtiments.
10 Q. Mais est-ce que cela veut dire que vous avez inclus dans ces chiffres
11 certains bâtiments mais non pas tous ?
12 R. Non, il y a eu des villages et des hameaux qui avaient été évalués par
13 des observateurs militaires pour cette évaluation.
14 Q. Donc, est-ce que vous nous dites qu'il y a eu des villages et des
15 hameaux qui n'ont pas été pris en compte ?
16 R. Il est tout à fait possible qu'il y ait eu des villages et des hameaux
17 qui se trouvaient dans le même secteur et qui n'ont pas fait l'objet de
18 cette étude.
19 Q. Comment pouvons on savoir si quelqu'un s'est rendu effectivement dans
20 un village ou dans un hameau ?
21 R. Chaque équipe tenait un registre des noms de village dans leurs propres
22 zones de responsabilité, dans lesquelles ils se rendaient, donc c,'est leur
23 responsabilité, ou leur tâche consistait à couvrir une région le plus
24 complètement que possible pendant la période donnée.
25 Q. Excusez-moi. Alors, vous nous dites que - quoi exactement ?
26 R. Ils diront dans leurs rapports que tel ou tel village a fait l'objet
27 d'une évaluation, d'une visite et c'est ainsi qu'à la suite de cette
28 tournée des villages on rédigeait un rapport.
Page 2591
1 M. KEHOE : [interprétation] Prenons la pièce P65 et appliquons ce que vous
2 avez dit à cette pièce.
3 Q. La pièce P65 c'est le document dont vous avez parlé lors de
4 l'interrogatoire principal et qui liste tous les villages dans la vallée de
5 Plavno ?
6 R. Oui.
7 Q. On peut voir ici Stojakovici, Grmuse, Jovici, Bajinac, Torbice, et
8 cetera. Donc, ceci vous donnait une idée des villages dans lesquels ils
9 s'étaient rendus ?
10 R. En fait, c'était censé me donner une idée du travail qu'ils avaient
11 fait. Lorsque j'ai rédigé ces rapports, ceci était utile car je pouvais
12 savoir que dans la région générale de Plavno, mes collègues s'étaient
13 rendus à ces endroits, sont allés dans ces hameaux, mais tous les hameaux
14 n'ont pas été inscrits sur cette liste et comme j'ai dit un peu plus tôt,
15 c'est un exemple de documents que l'on pouvait envoyer. Ce document-ci,
16 précisément, on l'avait renvoyé à l'équipe en leur disant, Vous devez être
17 plus précis lorsque vous nous parlez de hameaux dans lesquels vous vous
18 êtes rendus, mais pour évaluer -- pour pouvoir rédiger ce rapport, ce type
19 de rapport nous servait de base. C'était l'information que nous recevions.
20 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant au document P176, la page
21 548 207.
22 Q. Sur cette page, si l'on prend la vallée de Plavno, donc, les
23 annotations autour ou à côté de la vallée de Plavno, on peut voir Grmuse.
24 Si on passe à la page suivante, on voit également Stojakovici, Torbice,
25 mais il n'y a pas de Jovici ou de Bajinac, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Donc, ici on ne sait pas si quelqu'un s'est rendu dans ces villages,
28 cela ne figure pas sur cette liste.
Page 2592
1 R. Cela ne figure pas sur cette liste, on ne peut pas savoir si -- à
2 l'examen de ce document, si quelqu'un s'est rendu dans ces villages, mais
3 plus tard dans d'autres rapports, il y a d'autres noms de hameaux qui y
4 figurent.
5 Q. Oui, oui, je comprends, mais si vous prenez ce document, vous sauriez
6 qu'il s'était rendu dans ces hameaux -- s'il s'était rendu effectivement
7 dans ces hameaux.
8 R. Oui.
9 Q. Si vous prenez les chiffres pour la vallée de Plavno et les villages
10 qui avaient subi des dégâts à la suite de l'opération Tempête, qu'il
11 s'agisse des dégâts complets et des dégâts partiels, les données ne
12 correspondent pas -- ou les chiffres ne correspondent pas aux chiffres que
13 vous avez avancés pour ces villages. Nous avons 207 résidences complètement
14 endommagées ou dont les dégâts étaient mineurs. Et si nous prenons les
15 chiffres pour le village de Grmuse, nous pouvons voir qu'il n'y a pas eu de
16 bâtiments partiellement endommagés ni complètement endommagés ni de
17 bâtiments dont on fait état sur cette liste de toute façon.
18 M. KEHOE : [interprétation] Pourrait-on avoir la page précédente, s'il vous
19 plaît, là où on parle de Grmuse ?
20 Q. Excusez-moi, donc, Grmuse, il n'y a pas de rapport faisant état de
21 dégât partiel ou total, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Et si l'on prend la page qui suit et que l'on examine Stojakovici et
24 Torbice -- Stojakovici, excusez-moi, nous avons cinq bâtiments complètement
25 endommagés et cinq bâtiments partiellement endommagés, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Pour le village de Torbice, il est indiqué qu'il n'y a pas eu de
28 dégâts, il n'y a pas eu de bâtiments -- ou plutôt, il y a des bâtiments,
Page 2593
1 mais il n'y a pas eu de dégâts.
2 R. Oui.
3 Q. Maintenant, pour le document P65, pour y revenir -- P64 -- excusez-moi,
4 P65. Ici, on voit un chiffre de 263 bâtiments dans les villages et, pour ce
5 qui est du chiffre de 207 bâtiments, on peut voir à côté qu'il s'agit de
6 bâtiments endommagés à la suite de l'opération Tempête. Donc, les deux
7 documents ne correspondent pas, les chiffres dans ces documents ne sont pas
8 pareils.
9 R. C'est exact, et la raison est la suivante : c'est un exemple de
10 rapports pour lesquels nous avons demandé des informations supplémentaires
11 que nous avons renvoyées et nous avons demandé des informations
12 supplémentaires. Nous n'avions pas inclus dans les rapports que nous avons
13 rédigés les informations pour lesquelles nous pensions qu'elles étaient
14 inexactes ou imprécises. Le chiffre de 207 aurait pu être pris en compte si
15 nous n'avions pas essayé d'être précis. Donc, ce que ce rapport a fait,
16 c'est que l'équipe a reçu pour information que ceci n'était pas suffisant
17 pour pouvoir l'inclure dans le rapport, donc nous n'avons pas fait état de
18 cette information dans notre rapport. C'est la raison pour laquelle le
19 chiffre de bâtiments endommagés ne figure pas dans le rapport définitif du
20 mois de novembre -- du 4 novembre.
21 Q. Donc, si l'on prend 207 bâtiments endommagés causés par l'opération
22 Tempête, chiffre qui figure sur le document P65, lorsque votre rapport a
23 été rédigé et pour revenir au document P76, à la page 548 207. Et de
24 nouveau, si l'on regarde les chiffres pour Grmuse, on voit pas de bâtiment
25 partiellement endommagé -- pas de bâtiment partiellement endommagé
26 [imperceptible], et l'on prend la page qui suit et on regarde la situation
27 à Stojakovici et à Torbice, et on voit que la seule mention de dégâts pour
28 Stojakovici concerne cinq maisons totalement détruites et cinq maisons
Page 2594
1 partiellement endommagées.
2 R. Oui.
3 Q. Donc, si l'on prend en compte les villages où des maisons ont été
4 endommagées, nous pouvons affirmer avec certitude que le nombre de maisons
5 partiellement ou totalement endommagées évoquées dans le rapport est passé
6 de 207 à dix.
7 R. C'est ce dont on peut -- dont on pouvait rendre compte. Ça, nous le
8 confirmons. Au départ, les dégâts observés dans ce secteur concernaient 207
9 maisons et nous avons dit aux membres de l'équipe : "Et bien, vous êtes
10 allés sur les lieux, vous avez procédé à cette étude, mais elle n'est pas
11 assez précise, donc, il faut que vous soyez plus précis en établissant ce
12 genre de rapports." Et c'est la raison pour laquelle dans ce rapport-ci
13 nous constatons que les membres de l'équipe n'ont pas établi un rapport
14 précis au sujet de Torbice, par exemple, quant aux bâtiments examinés plus
15 tard et cetera. Donc, nous n'avons rien inclus dans le rapport qui ne
16 serait pas spécifique ou suffisamment précis et qui eut pu donner lieu à
17 modifications avec constatations faites ultérieurement.
18 Q. Donc --
19 R. Mais nous avons essayé tout de même d'être aussi précis que possible.
20 Q. Qui est-ce qui révisait le travail de cette équipe qui se rendait sur
21 le terrain pour procéder à ce genre d'études ?
22 R. Le chef d'équipe, bien entendu, après quoi, les équipes envoyaient sur
23 les lieux des patrouilles. Les patrouilles étaient chargées de pénétrer
24 dans un hameau, d'examiner la situation du hameau du village, d'établir un
25 rapport et ce rapport était ensuite soumis au QG du secteur et c'est moi
26 qui le recevais. Après quoi, l'équipe chargée du respect des droits humains
27 procédait à sa propre évaluation si tel ou tel renseignement concernant un
28 cas particulier évoquait, par exemple, dans un rapport comme celui-ci,
Page 2595
1 n'était pas suffisamment précis pour être inclus dans le rapport.
2 Q. Mais d'après ce que vous dites, je crois que vous avez dit, durant
3 l'interrogatoire principal, que vous étiez rentré au QG du secteur sud avec
4 tous les documents pour les regroupes, n'est-ce pas, tous les documents
5 émanant des équipes ?
6 R. Je ne me suis pas rendu dans tous ces villages. Je -- ce que je
7 faisais, c'était recevoir les renseignements et les regrouper -- les
8 rassembler.
9 Q. Et lorsque vous avez reçu ce document P65, ce rapport de l'équipe de
10 Podkonje --
11 R. Hm-hm.
12 Q. -- vous avez conclu que le renseignement évoqué dans ce texte était
13 inexact, n'est-ce pas ?
14 R. Parce que, oui, j'ai conclu que le renseignement n'était pas
15 suffisamment précis. Je n'ai pas conclu qu'il était inexact.
16 Q. Monsieur Anttila, vous avez ce document P65 sous les yeux. Quels sont
17 les autres registres ou documents qui ont été remplis par les membres de
18 vos équipes ?
19 R. Ces documents étaient conservés au QG du secteur sud, et lorsqu'il a
20 été mis un terme à l'existence du secteur sud, nous avons transmis ces
21 renseignements au QG des Nations Unies à Zagreb, plus précisément à Pleso.
22 Et donc, nous avons mis tous les documents dans un conteneur, c'est tout ce
23 que j'en sais, parce que c'est ce qu'on nous avait demandé de faire, de
24 rassembler tous les dossiers pour leur remise.
25 Q. Vous ne savez pas ce qu'il advenu de ces documents -- de ces dossiers
26 par la suite ?
27 R. Je ne sais pas exactement ce qu'il est advenu de ces dossiers par la
28 suite, je ne les ais pas avec moi.
Page 2596
1 Q. Vous avez également rassemblé les renseignements contenus dans la pièce
2 P68.
3 M. KEHOE : [interprétation] Alors, j'aimerais l'affichage de cette pièce.
4 Q. C'est un document établi par vos soins, si j'ai bien compris.
5 R. Oui, c'est l'un des trois documents que j'ai remis.
6 Q. Etes-vous en train de dire dans votre déposition, Monsieur, que les
7 renseignements concernant les incendies n'étaient pas inclus dans les
8 rapports de situation qui étaient transmis à Zagreb ?
9 R. Ma conclusion c'est que tous les renseignements provenant des équipes
10 étaient intégrés aux rapports de situation transmis à Zagreb -- n'étaient
11 pas -- n'étaient pas intégrés aux rapports de situation transmis à Zagreb.
12 Q. Je vais modifier ma façon de faire pendant une seconde. Est-ce que les
13 renseignements relatifs aux incendies étaient intégrés dans les rapports de
14 situation adressés à Zagreb ?
15 R. On ne peut pas répondre par oui ou par non à cette question.
16 Q. Mais je vous en prie, expliquez-vous.
17 R. D'accord. Les renseignements provenant des équipes étaient intégrés
18 dans les rapports de situation lorsque l'officier chargé des opérations
19 considérait que le renseignement en question était important par rapport à
20 la situation prévalant à ce moment-là. Donc nous recevions des
21 renseignements émanant des équipes au sujet des incendies, des actes de
22 pillages, mais certains n'étaient pas intégrés dans les rapports envoyés à
23 Zagreb pendant un certain temps. Parfois, cela arrivant quand les choses se
24 passaient à très grande échelle -- parfois il arrivait que les événements
25 soient à très grande échelle, à ce moment-là, il en était fait état dans
26 les rapports, dans les rapports de situation, par exemple.
27 Mais je ne sais pas si je puis --
28 Q. Je vais essayer de découvrir ce qu'il en est de ce rapport de
Page 2597
1 situation. Vous conviendrez avec moi qu'il y a de très nombreux exemples
2 dans ces rapports que vous avez compilés dans la pièce P68 où l'on voit
3 qu'un rapport de situation a été adressé à Zagreb qui traite de maisons en
4 feu et de maisons incendiées et calcinées. D'accord ? Il faut que vous
5 répondiez par oui ou par non ?
6 R. Oui, oui.
7 Q. Et vous êtes en train de me dire qu'il arrivait parfois que les
8 renseignements adressés à Zagreb concernent des incendies et que parfois
9 les renseignements adressés à Zagreb ne concernaient pas les incendies;
10 c'est bien cela ?
11 R. Dans notre mode d'organisation, nous avions un officier chargé des
12 opérations qui était chargé d'évaluer quels éléments parmi les
13 renseignements obtenus étaient importants et devaient trouver leur place
14 dans ces rapports. Donc si nous avions dû intégrer dans ces rapports tout
15 ce qu provenait des équipes, les rapports de situation adressés à Zagreb
16 auraient été immenses, et c'était le travail de l'officier chargé des
17 opérations d'évaluer l'importance des informations recueillies pour
18 déterminer lesquelles devaient trouver leur place dans les rapports
19 adressés à Zagreb et lesquelles ne devaient pas s'y trouver. Donc les
20 rapports adressés à Zagreb n'intégraient pas toujours tous les
21 renseignements provenant des équipes qui travaillaient sur le terrain.
22 Q. Est-ce que vous vous rendez compte que Zagreb s'appuyait sur les
23 informations obtenues de vous pour prendre des décisions non seulement au
24 sujet de la mission des Nations Unies dans l'ex-Yougoslavie, mais également
25 au sujet des renseignements qui devaient trouver leur chemin jusqu'à New
26 York ?
27 R. Oui.
28 Q. Etes-vous en train de dire dans votre déposition ici que toutes les
Page 2598
1 violations éventuelles des droits humains revêtant la forme d'incendies,
2 par exemple, n'étaient pas transmises de façon routinière à Zagreb ?
3 R. Mais c'est la même chose, par exemple, pour un pilonnage dont il n'est
4 pas fait état dans un rapport, ou en tout cas dont toutes les conséquences
5 ne sont pas mentionnées dans un rapport. Vous évoquez un pilonnage dans un
6 rapport, et c'est la même chose qui se passe ici. Tous les éléments
7 constitutifs d'un renseignement fourni par les équipes n'étaient pas
8 envoyés à Zagreb.
9 Q. Bien. Donc, il y avait une différence -- il y a une différence après
10 réception de l'ordre de Steinar Hjertnes qui ordonnait d'apprécier les
11 dégâts. Et la différence a concerné le formatage des rapports de situation;
12 c'est bien cela ?
13 R. Hm-hm.
14 Q. Je veux dire, avant le 17 il n'y avait pas de mention des droits
15 humains ?
16 R. Des inspections.
17 Q. Ce n'était pas mentionné dans les rapports de situation, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Et après cette date, il y avait un chapitre distinct des rapports de
20 situation qui étaient réservés à cela ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Donc, aux aspects humanitaires, ce sont ces renseignements qui ensuite
23 étaient acheminés vers le haut de la hiérarchie.
24 R. Oui, encore une fois, tout dépend de la façon dont on structure le
25 rapport de situation. On rassemble les renseignements que l'on a obtenus
26 sur le terrain, et puis on rencontre des incidents, en tout cas, on établit
27 un rapport qui est un document d'information générale.
28 Q. Regardons les renseignements qui ont été expédiés si je puis utiliser
Page 2599
1 ce terme, et prenons-les dans l'ordre, dans l'ordre qu'on trouve à la
2 lecture de ces documents. Le premier se trouve en page de garde du rapport
3 concernant le 7 août 1995 et jusqu'au septembre 1995. Est-ce que vous avez
4 reçu ces éléments d'information, Monsieur ?
5 R. Oui.
6 Q. Dans ces documents on trouve des centaines d'entrées évoquant des
7 incendies et 31 entrées où il n'est pas question d'incendies ?
8 R. C'est possible, oui.
9 Q. D'accord. Dans les rapports de situation allant du 6 août au 4
10 septembre nous avons environ 740 maisons qui sont déclarées partiellement
11 ou totalement détruites ?
12 R. C'est possible.
13 Q. Monsieur, je signale d'abord que vous êtes l'auteur de ce document. Je
14 vous demanderais de prendre de son contenu et de vérifier les calculs pour
15 voir s'il y a des doublons.
16 R. Je n'ai pas trouvé de doublons. Il n'y en a pas à ma connaissance, mais
17 cela reste une possibilité.
18 Q. Page 25, je pense que j'en ai trouvé un, page 25 de ce document. Si
19 nous regardons ce qui est écrit pour la journée du 30 août 1995 ?
20 R. Oui, oui, Dukici.
21 Q. Oui. Nous voyons Dukici, trois maisons incendies, et puis deux lignes
22 plus bas un doublon, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, oui, c'est un doublon. C'est une erreur de copier-coller dû à
24 l'ordinateur.
25 Q. Et puis un peu plus bas. pour la date du 30, à Gracac, nous avons
26 mention de neuf maisons incendiées. Et si nous descendons un peu plus bas
27 dans le texte nous voyons les mêmes coordonnées de grille et il est fait
28 mention de neuf mentions incendiées, donc, là, c'est encore un doublon,
Page 2600
1 n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Et deux patrouilles différentes ont pu constater cela, voyez-vous,
3 les coordonnées de grille et les indications horaires montrent que deux
4 patrouilles ont peut-être fait la même observation.
5 Q. Regardons ce qu'il en est des coordonnées de grilles -- les coordonnées
6 de grille pour Gracac, n'est-ce pas, WK6106 ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc, là, manifestement, on est en présence d'un doublon ?
9 R. Oui.
10 Q. Et ne laissons pas de document de côté --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
12 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous soulignez l'existence d'un doublon.
14 C'est une question pertinente. Vous avez indiqué déjà l'existence de deux
15 doublons, mais le document compte 70 pages. Alors, ce qui intéresse la
16 Chambre c'est de savoir si ce document est totalement disqualifié en raison
17 de la présence de ces doublons, mais pas qu'on lui indique deux ou trois
18 quatre erreurs présentes dans un document de 70 pages. Les Juges de la
19 Chambre aimerait en revanche recevoir des informations et il apparaît aux
20 Juges de la Chambre que ce problème est un problème qu'il aurait été facile
21 de résoudre dans des contacts entre la Défense et l'Accusation pour
22 déterminer, voilà, ici, nous avons telle coordonnée de grille, tel nombre
23 de maisons, et cetera. Ceci aurait aidé la Chambre plus considérablement
24 que de se voir indiqué des erreurs humaines accidentelles. Donc si vous
25 pouviez fournir aux Juges de la Chambre les renseignements que je viens de
26 définir, ce serait certainement très utile. Ceci n'est pas un commentaire
27 sur la pertinence de vos questions, pas du tout. Simplement, vous avez
28 suscité l'intérêt des Juges qui souhaitent en savoir davantage sur ce
Page 2601
1 point.
2 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais le faire, et je
3 sais bien que M. Anttila a regroupé un nombre très important de
4 renseignements et que ce genre d'erreur peut se glisser en présence d'un
5 tel nombre de renseignements.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes tous des êtres humains.
7 Veuillez poursuivre.
8 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
9 Q. Alors, restons-en sur ce sujet. Pendant la période en question, vous
10 avez évoqué dans vos rapports un nombre de maisons endommagées et
11 totalement détruites beaucoup plus important, n'est-ce pas ? Je parle
12 toujours de la période qui va jusqu'à septembre 1995.
13 R. Excusez-moi. Je n'ai pas compris votre question.
14 Q. Excusez-moi. Dans ce document particulier, et nous en restons toujours
15 à la période qui va du 7 août 1995 au 4 septembre 1995, je crois constater
16 à la lecture des nombres concernant cette période bien définie que l'on
17 parle de 740 maisons partiellement ou totalement endommagées, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Les chiffres et les rapports ce sont deux choses différentes.
20 Q. Je comprends, Monsieur. Mais --
21 R. Mais le dossier dans lequel il est question des villages et dans
22 lesquels on trouve les coordonnées de grille correspondant à ces villages
23 sont une chose, et les renseignements sont contenus dans un autre fichier,
24 et ce fichier ne se fondait pas sur les mêmes éléments. Il a été créé à la
25 suite de -- d'autres visites accomplies dans ces villages.
26 Q. Je --
27 R. Donc, je --
28 Q. Je crois comprendre, mais je vous pose la question. Les renseignements
Page 2602
1 que vous avez transmis lors de votre premier examen que l'on retrouve dans
2 la pièce P68 qui se trouve à l'écran en ce moment, concerne la période
3 allant du 7 août 1995 jusqu'au
4 4 septembre 1995. Et dans ce document d'information que vous avez transmis
5 aux Nations Unies à Zagreb, quand les représentants des Nations Unies de
6 Zagreb ont lu ce document, ils y ont trouvé mention de 740 --
7 R. Des cas --
8 Q. -- 740 maisons totalement détruites ou partiellement endommagées.
9 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
11 M. RUSSO : [interprétation] Je crois que dans la déposition au principal,
12 il n'était pas question de rapports de situation adressés par le secteur
13 sud à Zagreb. Donc, je ne suis pas sûr que ce document soit celui qui a été
14 adressé à Zagreb à cette fin.
15 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, les
16 renseignements que l'on trouve dans le document P68 sont des renseignements
17 qui ont été adressés à Zagreb. M. Anttila a tiré ces informations des
18 rapports de situation systématiquement pour les faire figurer dans ce
19 rapport.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ces renseignements ont été
21 envoyés à Zagreb ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces renseignements comme on le voit à l'écran
23 ont été envoyés au QG des observateurs militaires des Nations Unies à
24 Zagreb dans -- sous la forme d'un rapport. Mais tous les renseignements
25 contenus dans les rapports de situation journaliers n'étaient pas adressés
26 à Zagreb. Donc, les renseignements sont tirés des rapports de situation
27 établis par les équipes qui se rendaient sur le terrain et qui
28 transmettaient leurs informations au QG des observateurs militaires des
Page 2603
1 Nations Unies, qui à ce moment-là compilaient ces informations, les
2 adressaient à Zagreb dans un fichier différent. Ce n'était plus dans le
3 cadre d'un rapport de situation ou de la procédure de rapport quotidien
4 adressé à Zagreb.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Monsieur, les renseignements que l'on trouve dans ces rapports, comme
7 nous l'avons constaté pour la période qui s'achève le 4 septembre 1995 et
8 les renseignements que vous avez compilés à partir du 13 septembre 1995.
9 M. KEHOE : [interprétation] Ceci se trouve dans la pièce P98. J'aimerais
10 que nous voyions la page de garde pour vérifier la date inscrite en page de
11 garde de cette pièce P98. Maintenant, un peu -- que nous nous déplacions un
12 peu sur la gauche, là, on voit 13 septembre 1995, donc, cinq jours à peu
13 près après la première compilation relative à des violations des droits
14 humains.
15 Passons maintenant à la dernière page de ce document, numéro ERN 548089. Un
16 agrandissement sur l'écran, s'il vous plaît.
17 Q. Monsieur Anttila, les renseignements qui étaient adressés à Zagreb
18 évoquent 540 maisons incendiées, en tout cas, partiellement endommagées ou
19 totalement détruites. Mais les nombres que vous avez compilés dans cette
20 période dépassent largement 13 000 ?
21 R. Oui, c'est exact. Les rapports de situation et les extraits de rapport
22 de situation regroupent tous les cas d'incendie constatés par les
23 observateurs militaires des Nations Unies et ce nombre dépassent 13 000.
24 C'est un nombre qui correspond aux constatations faites sur le terrain,
25 alors que personne ne savait ce qui allait se passer par la suite.
26 Q. Donc, la différence c'est qu'il y avait des maisons en feu et des
27 maisons déjà calcinées, déjà brûlées ?
28 R. Des maisons calcinées et des maisons en feu sont deux choses
Page 2604
1 différentes.
2 Q. Donc, si la maison brûlait pendant que vos observateurs étaient sur
3 place, vous ne la comptiez pas dans les maisons calcinées, incendiées ?
4 R. Mais si, elles figuraient dans la liste de données concernant les
5 villages.
6 Q. Bien. Revenons à la pièce P78 et parlons des premières références. Le 6
7 à 10 heures 30, dernière ligne de la première entrée, je cite : "Le siège
8 précédent de l'équipe des observateurs militaires des Nations Unies." Là,
9 il est question d'une maison qui a été incendiée, totalement détruite par
10 le feu ?
11 R. Hm-hm.
12 Q. Voyons maintenant deux ou trois entrées supplémentaires correspondant à
13 la journée du 7, à peu près au milieu de la page. Nous lisons, je cite :
14 "Ils ont vu que tous les bâtiments et le QG de Lika étaient incendiés et
15 que des maisons de famille étaient également souvent brûlées."
16 R. Oui.
17 Q. Passons à la page 3, troisième entrée avant la fin de la page. Vous
18 voyez, trois entrées avant la fin de la page, à la dernière ligne, nous
19 lisons que la patrouille a également -- a observé à peu près le même nombre
20 de maisons déjà calcinées.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Anttila, je pense que si nous
22 passons ce document en revu, et nous en sommes à peu près aux dernières
23 pages, nous y trouvons souvent mention de maisons incendiées ou, en tout
24 cas, de ce qu'on peut définir comme étant des maisons en feu, ainsi que des
25 maisons déjà calcinées, déjà brûlées, en nombre quelques fois plus
26 important. C'est la raison pour laquelle Me Kehoe vous pose les questions
27 qu'il vous pose par rapport à votre dernière réponse.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
Page 2605
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je pense que vous avez des
2 questions à poser au témoin, mais nous n'allons pas passer en revue de
3 façon détaillée l'ensemble du document.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Les rapports sont des rapports dans lesquels
5 les observateurs militaires des Nations Unies déclarent avoir vu des
6 maisons réellement en feu. C'est ce qui est dit parfois textuellement. Mais
7 quand il dit que les maisons ont été incendiées, cela signifie qu'elles ne
8 brûlaient plus au moment de l'observation. Il faut bien lire ce qui est
9 écrit dans le texte.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce que je crois que M. -- ce à
11 quoi je crois que Me Kehoe s'intéresse principalement en ce moment, c'est
12 de déterminer si vous avez défini un nombre supérieur de maisons
13 correspondant à cette définition dans cette étude par rapport au rapport
14 antérieur. Est-ce que vos premières explications ne consistaient pas à dire
15 que le nombre inférieur que l'on trouve dans ce rapport s'explique par le
16 fait que les observateurs militaires des Nations Unies ont vu des maisons
17 en train de brûler et qui n'étaient pas déjà calcinées ? Et cette
18 explication ne semble pas satisfaire Me Kehoe.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, d'accord, d'accord. Ce qui se
20 passait sur place à l'époque, c'était que l'on rendait compte
21 journalièrement -- tous les jours grâce aux rapports de situation
22 quotidiens et que parfois, certaines choses étaient constatées par exemple,
23 des incendies dans un lieu déterminé ou une maison qui était incendiée et
24 qui n'avait pas trouvé sa place dans le rapport de situation. Donc,
25 l'appréciation, c'était une mission différente de cette qui consistait à
26 rédiger les rapports quotidiens. Il fallait se rendre dans les villages,
27 entrer dans les différents quartiers et rendre compte de la façon la plus
28 détaillée possible de l'étendue des dégâts en différents lieux.
Page 2606
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre et voir si
2 je vous ai bien compris. Est-ce que vous êtes en train de dire que les
3 maisons incendiées n'étaient pas mentionnées systématiquement dans les
4 rapports de situation ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'un effort était fait pour en
7 rendre compte systématiquement dans l'étude ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. Monsieur, l'équipe chargée des droits humains à l'époque était dirigée
12 par M. Edward Flynn, est-ce que vous vous souvenez de lui ?
13 R. Oui, je me rappelle son nom.
14 Q. Oui, il a témoigné ici le 11 avril 2008, page 1314, ligne 4 du compte
15 rendu d'audience. Je cite:
16 "Question : On vous a demandé d'estimer le nombre de maisons détruites."
17 Et vous avez répondu : En citant l'estimation de 500 maisons
18 détruites, je veux parler de maisons qui ont été détruites durant une
19 semaine ou deux ou trois semaines après l'opération Tempête.
20 Réponse : Oui.
21 Question : Je crois comprendre que le chiffre n'est pas un chiffre précis,
22 c'est le nombre général des maisons dont vous avez le souvenir pendant le
23 mois d'août qui ont été incendiées.
24 Réponse : Eh bien."
25 J'essaie de rattraper, Monsieur le Président. J'essaie de ne pas aller trop
26 vite.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non.
28 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que j'avais reçu le
Page 2607
1 signal de redémarrer.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le signal a été donné, mais je n'avais
3 pas réalisé que l'interprète B/C/S était en train d'essayer de reprendre
4 son souffle. Et elle a certainement besoin de le faire.
5 M. KEHOE : [interprétation] Donc, la réponse se trouve à la ligne 12 de
6 cette page du compte rendu d'audience, je cite :
7 "Réponse: D'après mon évaluation, c'est cela. Et je crois avoir dit aussi
8 que j'essayais d'avoir une conservatrice pour ce qui est de mes évaluations
9 parce que j'avais conscience du fait que si j'exagérais, cela influerait
10 négativement sur ma propre crédibilité ainsi que sur la crédibilité des
11 autres. Mais lorsque j'ai fait cette déclaration où il était question de
12 500 foyers, 500 maisons, j'ai estimé que c'était tout à fait réaliste comme
13 chiffre conformément à une approche conservatrice pour ce qui est de
14 l'évaluation du nombre de bâtiments détruits avant la fin ou jusqu'à la fin
15 de la troisième semaine."
16 Donc, à la fin de la troisième semaine, ça nous fait revenir à la fin
17 septembre.
18 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, c'est déjà presque 1996,
20 n'est-ce pas ? On -- 4 et 5 plus 21, ça nous ramène à 25, 26.
21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
23 M. KEHOE : [interprétation] Je crois qu'il était en train de parler de la
24 fin août.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez dit que c'était la
26 troisième semaine ou que c'était pratiquement le tout début du mois de
27 septembre, c'est une façon de le dire. Nous sommes en train de parler du
28 25, 26 août.
Page 2608
1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
3 M. KEHOE : [interprétation]
4 Q. Vers le 25 ou 26 août, Monsieur Anttila, n'est-ce pas,
5 M. Flynn a considéré que cette évaluation devait être chiffrée à peu près à
6 500 maisons. Alors, pouvez-vous à l'intention des Juges de la Chambre
7 pourquoi et en quoi ce nombre diverge-t-il à tel point de ce chiffre de
8 plus de 13 000 que vous avez avancé dans la pièce P98 ?
9 R. M. Flynn n'avait pas eu l'occasion de visiter tous les secteurs à
10 l'époque et comme il l'a dit lui-même, il a eu une approche plutôt
11 conservatrice. Il a parlé de chiffres dont il a eu connaissance. Et dont il
12 savait qu'il pourrait les étayer. Je ne sais pas comment il en est arrivé à
13 ce chiffre-là, parce que je ne peux pas me placer dans sa peau.
14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je continue à croire que le chiffre
16 rapporté par les observateurs militaires des Nations Unies se trouve à être
17 exact parce que je pense qu'à l'époque, ce sont des données exactes qui ont
18 été recueillies par 50 personnes qui ont visité le secteur dans le cadre de
19 leur étude et c'est plus fiable que les renseignements recueillis par une
20 seule personne.
21 M. KEHOE : [interprétation]
22 Q. Mais lorsque vous avez avancé ce chiffre de 13.000, dites-nous si vous
23 avez eu des réunions avec les membres des équipes HRAT, donc les équipes
24 chargées des droits de l'homme et les équipes de la mission d'observation
25 des Nations Unies. A la fin de cette journée, avez-vous dit à M. Flynn
26 quels sont ces chiffres ?
27 R. Nous avons parlé - nous lui avons parlé de ce nombre de maisons
28 endommagées, nous avons parlé de choses différentes et nous avons parlé
Page 2609
1 également de maisons endommagées et de maisons calcinées. Il y a eu
2 également une façon différente de formuler -- de phraser -- de formuler ces
3 phrases. Mais je crois que toutes les équipes -- ces équipes d'observation
4 des Nations Unies sont allées au village et ont constaté qu'il y a eu en
5 partie ou entièrement détruites 13 000 maisons.
6 Q. Est-ce que vous avez convoyé cette information à M. Flynn ?
7 R. Je ne me souviens pas de lui avoir personnellement transmis cette
8 information. Toutefois, ce rapport a été mise à la disposition des équipes
9 chargées des droits de l'homme également.
10 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, alors, je vais aller --
11 je vais passer à un autre domaine et je vois l'heure.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'heure justement. Il n'y a pas
13 d'autre Chambre à siéger cet après-midi. Peut-être pourrions-nous dire que
14 nous ne sommes pas si pressés, mais toutefois, faudrait-il conduire à son
15 terme cette audience d'aujourd'hui.
16 Monsieur Anttila, nous allons vous demander de revenir demain.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce sera le 2 mai à
19 9 heures dans le même prétoire.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème pour ce qui me concerne.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je convierais Mme la Greffière --
22 ou plutôt, Mme l'Huissière à vous escorter hors du prétoire. Mon
23 instruction est de ne pas oublier que vous n'avez pas à parler avec qui que
24 ce soit de votre témoignage d'aujourd'hui, pas plus que du témoignage que
25 vous allez faire demain.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est compris.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
Page 2610
1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant que de lever l'audience
3 d'aujourd'hui, la Chambre voudrait rendre une décision qui a été adoptée.
4 Nous allons le faire assez rapidement. Il y est présenté quelles sont les
5 raisons données par la Chambre de première instance pour ce qui est de la
6 première requête présentée par l'Accusation au sujet des mesures de
7 protection et c'est daté du
8 22 février 2008.
9 A la date de ce 22 février 2008, l'Accusation a demandé des mesures
10 de protection, l'attribution d'un pseudonyme et de déformation des traits
11 du visage pour le premier témoin qui devrait être appelé à témoigner en
12 cette affaire. D'après l'Accusation, les appréhensions du témoin se
13 trouvent être objectivement fondés sur une ambiance d'hostilité qui existe
14 en Croatie à l'égard des témoins de l'Accusation ainsi qu'à l'égard de
15 cette minorité serbe de Croatie. Les trois équipes de la Défense ont
16 répondu et requis de la part de la Chambre un rejet de cette requête. Le 29
17 février 2008, l'Accusation a demandé l'autorisation à adresser une réplique
18 et cela a été accordé par la Chambre. A la date du 6 mars 2008,
19 l'Accusation a présenté une réponse à la réponse faite par l'équipe de
20 Défense de Gotovina. A la date du 13 mai 2008, la Chambre a entendu le
21 témoin sur la question des mesures de protection. Le même jour, la Chambre
22 a approuvé la demande présentée par l'Accusation pour ce qui est de
23 l'attribution d'un pseudonyme et la déformation des traits du visage. Le
24 témoin s'est vu donc attribué un pseudonyme qui est celui de "Témoin 136."
25 Aux fins d'accorder des mesures de protection telles que le veut la
26 pratique judiciaire devant ce Tribunal, le fait d'exprimer des
27 appréhensions par une personne n'est pas un élément suffisant. La partie
28 requérant des mesures de protection pour un témoin doit démontrer qu'il y a
Page 2611
1 -- qu'il existe des risques objectifs pour la sécurité ou le bien être du
2 témoin ou pour la famille du témoin pour le cas où l'on finirait par
3 apprendre que ce témoin a témoigné devant ce Tribunal. Alors, cette norme
4 peut par exemple remplie ou réalisée si l'on démontre qu'il y a eu des
5 menaces d'adressées au témoin ou à la famille du témoin.
6 Le témoin 136 a informé les Juges de la Chambre qu'il ne résidait pas
7 en Croatie, mais qu'il voyageait régulièrement vers la Croatie et par la
8 Croatie et qu'elle possède un bien immobilier non loin de Knin.
9 Elle a également de la famille résidant en Croatie. Le témoin 136 a
10 également informé les Juges de la Chambre de commentaires dont elle a eu
11 vent de la bouche d'un autre témoin de l'Accusation qui est celui qui est
12 considéré comme étant le témoin 55 par l'Accusation, au sujet des témoins
13 potentiels en cette affaire. Le Témoin 136 et le Témoin 55 étaient des
14 collègues à l'époque. Des commentaires ont été faits et des témoins à - des
15 voisins à ce Témoin 55 en Croatie avant le début de ce procès, et d'après
16 le Témoin 136, les dits commentaires ont décrit le fait que les voisins du
17 Témoin 55 se demandaient quels seraient les témoins serbes à avoir
18 suffisamment de courage pour témoigner dans cette affaire et pour savoir si
19 ces témoins auront le toupet de retourner par la suite en Croatie.
20 D'après le Témoin 136, en raison de ces commentaires, le Témoin 55
21 n'était plus disposé à témoigner devant ce Tribunal et c'est ce qui a causé
22 des appréhensions auprès du témoin 136 pour ce qui est de sa propre
23 sécurité étant donné qu'elle avait tiré un appui émotionnel du fait que le
24 Témoin 55 allait témoigner également. Le Témoin 136 a déclaré qu'elle
25 n'avait pas été menacée, mais qu'elle croyait bien que c'était le résultat
26 de -- personne n'avait connaissance du fait qu'elle allait témoigner.
27 La Chambre trouve que l'Accusation a démontré qu'il y a objectivement des
28 fondements pour ce qui est des appréhensions liées au risque portant sur la
Page 2612
1 sécurité du Témoin 136 et sa famille.
2 Ceci conclut les raisons pour lesquelles la décision rendue par la Chambre
3 est celle d'accorder des mesures de protection au Témoin 136.
4 Nous allons donc lever l'audience jusqu'à vendredi 2 mai, à
5 9 heures, dans le même prétoire.
6 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le vendredi 2 mai
7 2008, à 9 heures 00.
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28