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1 Le jeudi 15 mai 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer
6 l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à
8 tout le monde dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le
9 Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Tout d'abord, je voudrais dire au compte rendu d'audience que l'on a
12 informé les Juges de la Chambre du fait que des images de la procédure
13 n'ont pas été diffusées depuis plusieurs jours. Ce n'est pas à cause d'une
14 décision prise par des Juges, mais à cause d'un problème technique avec la
15 transmission. Tout le monde travaille pour pallier à ce problème pour qu'il
16 y ait à nouveau la diffusion des images vidéo. Donc, ce n'est pas parce
17 qu'on est à huis clos qu'on ne souhaite pas diffuser la procédure.
18 Ensuite, j'ai compris que la salle d'audience numéro II pose des problèmes
19 considérables aux conseils de la Défense puisqu'ils n'ont pas accès aux
20 bases de données électroniques, et cetera. Je ne vous promets pas de
21 résultats, mais je vais contacter les services qui s'en occupent, les
22 services C MS S, pour voir dans quelle mesure il serait envisageable que
23 cette affaire soit jugée dans la salle d'audience I ou III. Cela étant dit,
24 ceci entraîne des problèmes de logistique importants où l'on va prendre en
25 compte aussi le nombre de langues utilisées, des accusés, et cetera. Donc,
26 je vais faire tout ce que je peux pour réparer cela.
27 Ensuite le témoin suivant, il y a une demande pour des mesures de
28 protection. Les Juges voudraient tout d'abord entendre le témoin avant de
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1 prendre la décision. Il s'agit du Témoin 165.
2 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous passons à huis clos
4 partiel, ce qui veut dire ici, dans ce prétoire que l'on va baisser les
5 stores.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
7 le Président.
8 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Monsieur Margetts, c'est à vous.
14 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sachez que la Chambre de première
16 instance vient de rendre une décision à propos d'une demande de mesures de
17 protection éventuelles, mais avant cela, le témoin avait déjà fait sa
18 déclaration solennelle, selon laquelle il dirait la vérité, toute la vérité
19 et rien que la vérité. Je tiens à avertir le témoin qu'il est encore sous
20 serment.
21 Monsieur Margetts, c'est à vous.
22 M. MARGETTS : [interprétation] Merci.
23 Interrogatoire principal par M. Margetts :
24 Q. [interprétation] Avez-vous fait une déclaration au bureau du Procureur
25 le 4 avril 2007 ?
26 R. Oui.
27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Je tiens à soulever un point technique et
2 j'aimerais que l'Accusation demande au témoin de s'identifier afin que ceci
3 figure au compte rendu.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela serait bien.
5 M. MARGETTS : [interprétation] Très bien.
6 Q. Madame le Témoin, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom
7 pour qu'il soit affiché au compte rendu.
8 R. Je suis Vida Gacesa.
9 M. MARGETTS : [interprétation] La déclaration du témoin, c'est-à-dire la
10 pièce 4861 de la liste 65 ter, pourrait-elle être affichée à l'écran, s'il
11 vous plaît.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur le Greffier.
13 M. MARGETTS : [interprétation]
14 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder l'écran qui se trouve sous vos
15 yeux, Témoin. Nous allons passer en revue les pages de cette déclaration.
16 Tout d'abord, j'aimerais que vous identifiiez ce document et que vous
17 confirmiez qu'il s'agit bien de la déclaration que vous avez faite au
18 bureau du Procureur le 4 avril 2007; c'est bien cela ?
19 M. MARGETTS : [interprétation] Ensuite, nous passerons à la page suivante.
20 Troisième page.
21 Page suivante.
22 Page suivante.
23 Q. Vu que vous êtes ici à La Haye, avez-vous pu relire cette déclaration ?
24 R. Oui.
25 Q. Cette déclaration reflète-t-elle fidèlement les propos que vous avez
26 tenus le 4 avril 2007 ?
27 R. Oui.
28 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, y répondriez-vous de
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1 la même façon, aujourd'hui dans ce prétoire ?
2 R. Oui.
3 Q. Cette déclaration est-elle fidèle et correcte du moins à votre
4 connaissance ?
5 R. Oui.
6 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que cette déclaration reçoive une
7 cote et soit versée au dossier.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas d'objections de
9 la part de la Défense puisque je n'ai pas eu d'écritures dans ce sens.
10 Monsieur le Greffier, veuillez lui donner une cote.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P191.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P191 est versée au dossier.
13 Monsieur Margetts, vous pouvez poursuivre.
14 M. MARGETTS : [interprétation] Très bien.
15 Je vais vous lire le résumé de cette déclaration.
16 Q. Témoin, je tiens à vous dire que je vais lire ce résumé.Le témoin
17 habitait à Gracac à l'époque de l'opération Tempête. Elle a assisté au
18 pilonnage de Gracac qui a commencé le 4 août 1995. Elle a vu, par exemple,
19 des obus tomber à côté de sa maison. Le mur extérieur et le toit de sa
20 maison ont été endommagés. Elle a quitté sa maison afin de s'abriter dans
21 la cave de la maison d'un voisin et en route vers cette maison, elle a vu
22 que les bâtiments qui étaient près de sa maison à elle étaient en feu.
23 Après s'être abritée environ une heure, elle a quitté la maison de ce
24 voisin en empruntant une voiture afin d'aller chercher les membres de sa
25 famille qui se trouvaient dans une maison qui était à environ 3 kilomètres
26 de là. Alors qu'elle était en train de demander à ses parents de rentrer
27 dans la voiture, des obus sont tombés sur la route et les ont obligés à
28 rentrer chez eux. Malgré les pilonnages, le témoin a réussi à récupérer
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1 tous les membres de sa famille et entre 9 heures 30 et 10 heures du matin,
2 ils se sont enfuis vers la maison des parents qui se trouvait dans un
3 village avoisinant.
4 Ce soir-là, vers 6 heures du soir, une femme du village est venue dans la
5 maison de ses parents et leur a dit que les gens quittaient Gracac et
6 quittaient les villages avoisinants et qu'ils devraient eux aussi partir.
7 Le témoin est parti avec sa famille vers Srb, ensuite Banja Luka et
8 finalement arrivé en Serbie.
9 Ceci met un terme à la lecture de ce résumé.
10 M. MARGETTS : [interprétation] Tout d'abord, pourrions-nous avoir la carte
11 de la ville de Gracac à l'écran, il s'agit de pièce 65 ter 4896.
12 Q. Regardez l'écran, s'il vous plaît, Témoin, il y a une carte qui est
13 affichée. Depuis que vous êtes arrivée ici à La Haye, les représentants du
14 bureau du Procureur vous ont-ils demandé d'annoter la carte afin d'y
15 repérer différents endroits dont vous avez parlé dans votre déclaration ?
16 R. Oui, tout à fait.
17 Q. S'agit-il de la carte que vous avez annotée ?
18 R. Oui.
19 Q. Nous allons maintenant passer en revue les annotations que vous avez
20 faites. Le petit a correspond à votre maison à Gracac; c'est bien cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Le B correspond-il à l'emplacement de la maison de votre voisin chez
23 qui vous êtes allée vous abriter le matin du 4 août 1995 ?
24 R. Oui.
25 Q. Le C représentait-il la clinique vétérinaire dont vous avez parlé dans
26 votre déclaration ?
27 R. Oui.
28 Q. Et le D, est-ce l'entrepôt auquel vous faites référence dans votre
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1 déclaration ?
2 R. Oui.
3 Q. Et le E, est-il bien l'endroit où se trouve la maison de la belle-mère
4 de votre fille, maison à laquelle vous avez fait référence dans votre
5 déclaration ?
6 R. Oui.
7 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous, s'il
8 vous plaît, maintenant avoir une cote pour cette carte que j'aimerais que
9 l'on verse au dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P191.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois qu'il n'y a pas
13 d'objections de la part de la Défense.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je suis désolé, ce n'est pas le P191,
15 mais P192.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, P192 est versée au dossier
17 sans objections.
18 M. MARGETTS : [interprétation] Maintenant, j'aimerais montrer une autre
19 carte au témoin, c'est-à-dire la carte 1485 [comme interprété] de la liste
20 65 ter.
21 Monsieur le Président, lorsque cette carte s'affichera, j'aimerais que
22 l'huissier puisse aider le témoin. En effet, je vais lui demander d'annoter
23 cette carte à l'écran.
24 Q. Avec l'aide de l'huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, encercler,
25 mettre un rond autour du village où vous vous êtes réfugiée, c'est-à-dire
26 le village où se trouve la maison de vos parents ?
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Merci.
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1 M. MARGETTS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant sauvegarder cette
2 carte une fois annotée, lui donner une cote, la verser au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P193.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections de
6 la part de la Défense. La pièce P193 est versée au dossier.
7 M. MARGETTS : [interprétation] J'en ai fini avec mes questions.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Margetts.
9 Avant de donner la parole à la Défense, j'aimerais vous poser quelques
10 questions car il y a quelque chose qui n'est pas extrêmement claire.
11 En effet, par vos propos -- si on se penche sur le paragraphe 5 de
12 votre déclaration, il est écrit en anglais et je cite : "Il était 5 heures
13 05 du matin."
14 Je ne trouve pas cela très clair. Est-ce que ça signifie qu'il était 5
15 heures et demie ou qu'il était cinq minutes après cinq heures ? Est-ce
16 l'heure à laquelle vous vous êtes réveillée, mais visiblement c'est l'heure
17 à laquelle vous avez été réveillée par un obus qui a atterri presque à côté
18 de votre maison.
19 Vous vous souvenez de l'heure exacte ? C'était 5 heures 05 ou 5 heures et
20 demie.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était cinq minutes après cinq heures, 5
22 heures 05. Cet obus qui m'a réveillée, cet obus qui est tombé juste au-
23 dessus de la maison, pratiquement sur la tête de lit. Je suis sortie de mon
24 lit en sursaut du coup et j'ai immédiatement regardé l'horloge et j'ai vu
25 qu'il était 5 heures 05.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais je n'ai pas bien vu la
27 version en B/C/S, mais c'est beaucoup plus clair puisqu'on peut lire qu'il
28 est 5 heures 05.
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1 Maintenant passons au paragraphe 4. Je vois qu'il est écrit et je cite :
2 "Mon fils avait l'habitude d'emmener la voiture au village pour la
3 protéger."
4 Alors, je ne comprends pas très bien ce que ça veut dire. Pourquoi est-ce
5 qu'il l'emmène au village pour la protéger ?
6 Pourriez-vous nous expliquer un petit peu ce que cela veut dire, parce que
7 je trouve ça extrêmement confus ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] On emmenait la voiture au village lorsque mon
9 mari n'était pas à la maison, parce qu'on avait peur qu'elle soit
10 endommagée par un pilonnage, et après on n'aurait pas pu la réparer. Or, on
11 avait absolument besoin d'une voiture. On avait un nourrisson à la maison.
12 Si le nourrisson était malade, on avait besoin de la voiture pour l'emmener
13 chez le médecin. Enfin, on ne voulait pas que cette voiture soit
14 endommagée. On faisait attention à la voiture. A l'époque, le village, lui,
15 il n'était pas pilonné.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais quand vous dites que le
17 village n'était pas pilonné à ce moment-là, est-ce que cela veut dire qu'il
18 n'était pas pilonné bien avant l'opération Tempête, parce que vous êtes en
19 train de nous dire que vous aviez l'habitude de mettre la voiture à l'abri
20 dans le village. Vous parlez de quel moment exactement ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de la période allant de 1993 jusqu'à
22 l'été 1995, quand il y a eu l'opération Tempête, parce qu'il y avait bien
23 des pilonnages occasionnels. On avait peur à cause du bébé, pour le
24 nourrisson, mais c'est pour ça que quand mon mari n'était pas là, on
25 mettait la voiture à l'abri dans le village. Mais quand mon mari était là,
26 on gardait la voiture à la maison.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous nous dites que
28 pendant deux ans il y avait des pilonnages occasionnels, mais qui n'étaient
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1 pas dirigés sur le village mais dirigés plutôt sur les environs du village
2 ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le village de Vucipolje, qui est le village où
4 habitent mes parents, le village où j'ai grandi, se trouvait à l'est de
5 Gracac, plus près de Knin, à environ 8 kilomètres de là, et il n'y avait
6 pas d'obus qui tombaient dans cet endroit-là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, merci de vos réponses.
8 Monsieur Mikulicic, je vois que vous êtes debout. C'est vous qui allez
9 poser la première question au témoin ?
10 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est moi, en effet.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, Madame Gacesa, c'est Me
12 Mikulicic qui va vous poser des questions en premier. Il s'agit du conseil
13 de la Défense de M. Markac.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Puis-je commencer ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
16 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Gacesa.
18 R. Bonjour.
19 Q. Je m'appelle Goran Mikulicic et je suis conseil de la Défense de M.
20 Markac en l'espèce et je vais vous poser quelques questions. Veuillez, s'il
21 vous plaît, répondre de la façon la plus précise à ces questions.
22 Tout d'abord, Madame Gacesa, dites-nous quel est votre métier ?
23 R. J'ai fini l'école primaire et j'ai fait deux ans d'école
24 professionnelle textile à Gracac. Enfin, je suis couturière.
25 Q. Très bien. Vous travailliez à l'usine Komesko à Gracac; c'est bien cela
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Veuillez me corriger si je me trompe, mais j'imagine que vu votre
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1 métier vous n'aviez pas beaucoup de connaissances à propos de l'art
2 militaire.
3 R. Non, en effet, je ne me suis jamais vraiment penchée sur l'art
4 militaire.
5 Q. Madame Gacesa, j'aimerais que nous nous penchions sur votre déclaration
6 où vous parlez de la période allant de 1993 au début de l'opération
7 Tempête, c'est-à-dire de 1993 au début août 1995.
8 Dans votre déclaration, vous dites en 1993 la ligne de front se trouvait à
9 environ 50 kilomètres de Gracac; c'est bien cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, où se trouvait cette ligne de
12 front qui, d'après vous, était à 50 kilomètres de Gracac ?
13 R. Vers Gospic, jusqu'à Medak. Je n'y suis jamais allée, en tout cas pas
14 pendant la guerre, mais c'était l'itinéraire qu'on empruntait. Pour moi
15 c'était la ligne de front. Mais pendant la guerre je ne m'y suis jamais
16 rendue, en tout cas pas pendant la guerre en Croatie.
17 Q. Très bien. Dans votre déclaration du 4 avril 2007, qui a reçu la cote
18 P191, vous dites au paragraphe 2, que parfois Gracac était pilonné à partir
19 de 1993.
20 R. Oui, en effet.
21 Q. Vous dites qu'à votre connaissance, en tout cas, ces pilonnages n'ont
22 jamais fait de victimes ?
23 R. Oui, en effet. Personne n'a été tué, mais les pilonnages ont occasionné
24 des dégâts aux maisons. A ma connaissance, personne n'a été tué.
25 Q. Vous dites aussi au paragraphe 3 de cette déclaration qu'il semble que
26 les pilonnages se faisaient toujours dans un certain ordre. Un jour
27 quelconque tombaient environ 9 à 11 obus; c'est bien cela ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous dites que c'était une fois par semaine l'hiver et jusqu'à trois
2 fois par semaine pendant l'été; c'est bien ça ?
3 R. Oui, en effet. Pendant l'été, il y avait beaucoup plus de pilonnage que
4 pendant l'hiver.
5 Q. Très bien. Madame Gacesa, j'ai essayé un petit peu de faire quelques
6 calculs pour essayer de savoir combien d'obus sont tombés pendant cette
7 période de deux ans sur le village. J'ai essayé d'être prudent disant que
8 l'hiver aurait duré six mois et qu'on était à une fréquence de dix obus par
9 semaine. Cela nous donne 240 obus pour l'hiver. Alors maintenant, quatre
10 mois d'été, on a dix obus trois fois par semaine, ça nous donne 30 obus par
11 semaine et on multiplie ça par quatre mois, ça nous donne 180 obus. Alors
12 bien sûr, il y a deux mois ici qui n'ont pas été pris en compte, parce que
13 nous essayons d'être extrêmement prudents dans nos calculs.
14 Mais cela donne 720 obus en tout, ce qui signifie par an, en tout, il y a
15 720 obus par an. Nous avons deux années, ça fait 1440 obus qui sont tombés
16 sur Gracac, et vous nous dites quand même que, alors que 1440 obus sont
17 tombés sur Gracac, ce qui est quand même une hypothèse très prudente,
18 personne n'a été tué. Il n'y a eu que quelques maisons qui ont été
19 endommagées à Gracac.
20 Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire des commentaires à ces chiffres ?
21 D'après vous, ça a l'air correct ?
22 R. [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.
24 M. MARGETTS : [interprétation] Je considère qu'il n'est pas tout à fait
25 normal de poser des questions d'arithmétique à ce témoin. Ce n'est pas là
26 pour ça quand même, on n'est pas là pour tester ses connaissances en
27 calcul.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout d'abord, la première chose que
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1 nous allons faire, c'est vérifier si vous ne vous êtes pas trompé dans vos
2 calculs, Monsieur Mikulicic. On va vous prendre au mot -- on va -- non,
3 reprenons quand même vos calculs.
4 Reprenons vos calculs. Six mois, six mois ça vous fait déjà 26
5 semaines. Là vous vous êtes trompé déjà. C'est une première erreur. Ce
6 n'est pas 24 semaines. Donc on n'est pas à 240 obus, mais 260 obus. Alors
7 là, vous êtes en train de dire que vous faites une hypothèse très prudente
8 au niveau des obus qui tombent sur Gracac, mais tout dépend si vous recevez
9 les obus, cela figure, ou si on voit [imperceptible] en train de les tirer.
10 Je trouve que c'est un peu -- il faut quand même prendre cela en
11 compte.
12 J'ai un petit peu de mal à suivre parce que moi, pour six mois,
13 j'arrive à 260, après on a quatre mois uniquement, mais on a une intensité
14 triple, et moi, je serais à 780. Alors 780 obus pour les périodes diverses,
15 mais cela nous ne donne que 1040 et non pas 1440. Alors je pense que
16 visiblement l'arithmétique, ici nous ne sommes pas des champions, c'est le
17 moins qu'on puisse dire.
18 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce que vous en pensez ?
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Vos calculs sont beaucoup prudents
20 que les miens, puisque vous avez pris en compte une année de 12 mois, alors
21 que moi j'ai été beaucoup plus réservé. Je n'ai pris en compte que dix
22 mois. Vous avez aussi trouvé plus de semaines pour une période de six mois
23 que moi.
24 Mon intention n'était pas de calculer exactement combien d'obus
25 étaient tombés --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On n'est pas en train de couper les
27 cheveux en quatre et de savoir combien il y a de semaines dans un mois.
28 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez qu'une année ne fasse que
2 dix mois, très bien, elle pourrait même faire quatre mois, elle pourrait
3 faire huit mois. Mais de toute façon, pour moi, en ce qui me concerne, une
4 année ça fait 12 mois.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le
6 Président, mais je voulais tout simplement indiquer au témoin que d'après
7 ses dires un nombre assez impressionnant d'obus sont tombés sur Gracac,
8 mais il faut savoir que personne n'a été tué, il n'y a que quelques maisons
9 qui ont été endommagées ou touchées, et c'est justement à ce sujet que je
10 voulais poser des questions au témoin.
11 Q. Madame, dans votre déclaration du 4 avril 2007, vous avez surestimé en
12 quelque sorte le nombre d'obus qui sont tombés sur Gracac. Qu'avez-vous à
13 nous dire à ce sujet ?
14 R. Mais tous les obus ne sont pas tombés sur les zones habitées, dans les
15 zones habitées. Ils sont tombés également dans des champs et dans des
16 endroits qui n'étaient pas résidentiels.
17 Q. Je comprends. Madame Gacesa, est-ce que vous savez où se trouve à
18 Gracac la rue Cara Dusana ?
19 R. Je ne sais pas où se trouve cette rue. C'était peut-être le nom de la
20 rue pendant la période de la Krajina. Mais vous pourriez peut-être me
21 donner le nom de la rue avant la guerre, et là je pourrais peut-être vous
22 dire où elle se trouve. Si vous me montrez une photographie, je pourrais
23 vous indiquer où se trouve cette rue.
24 Q. Bien.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier pourrait, je vous
26 prie, afficher la pièce -- une pièce qui a déjà été d'ailleurs versée au
27 dossier.
28 Je vous demande une petite seconde pour vérifier la cote.
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1 Il s'agit de la pièce P88.
2 Je vous demanderais de bien vouloir agrandir la partie inférieure de
3 la carte, là où vous avez les annotations.
4 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous voyez la carte sur votre écran ?
5 R. Oui.
6 Q. Il s'agit d'une carte que nous avons déjà utilisée par l'entremise d'un
7 autre témoin dans ce procès, et vous voyez qu'il a indiqué à l'aide de la
8 lettre A où se trouvait son domicile et nous a dit que sa maison se
9 trouvait à Cara Dusana, et ce, numéro 133.
10 Est-ce que vous vous repérez maintenant ?
11 R. Oui, oui. Il s'agit du terrain de football. Je ne sais pas si sa rue
12 donnait sur la rue principale ou sur une des rues adjacentes. Je connais ce
13 secteur.
14 Q. Madame Gacesa, d'après ce que vous voyez, cette maison à laquelle
15 correspond la lettre A, à quelle distance de votre maison se trouvait-elle,
16 maison que vous avez annotée à l'aide de la lettre A il y a quelques
17 minutes de cela, et ce, sur la carte que nous avons vue il y a quelques
18 minutes de cela ?
19 R. Je n'en sais rien. Là, vous avez le terrain de football, la rue puis
20 cette maison, me semble-t-il. Il me semble que c'est l'une des premières
21 maisons de la rue, mais je n'en suis pas sûre. Je n'en suis pas absolument
22 sûre et certaine, mais je dirais que cela se trouve à une distance de 500 à
23 600 mètres.
24 Q. Bien. Puisque je vous ai mentionné cet autre témoin, je vous dirais
25 qu'il s'agissait d'une personne native de Gracac. C'était un journaliste,
26 un journaliste qui répondait au nom de Mile Sovilj, et il était journaliste
27 pour la télévision de la Krajina. Est-ce que vous le connaissez ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire donc à quelle distance se trouvait-
2 il ?
3 R. Je n'en sais rien. Je ne m'en souviens pas véritablement maintenant,
4 mais je dirais qu'il s'agit d'une distance de 500 à 600 mètres.
5 Q. Je vous remercie de votre réponse.
6 Je vais vous indiquer ce qu'a dit M. Sovilj. C'est un autre résident
7 de Gracac. Voilà ce qu'il a dit ici, devant cette Chambre de première
8 instance. Il est venu témoigner le 24 avril, et à la page 2 213, ligne 19,
9 voilà ce qu'a dit M. Sovilj. Il a dit qu'avant l'opération Tempête, Gracac
10 avait essuyé des pilonnages en 1993, et ce, pendant les opérations Medak et
11 Maslenica, opérations militaires, mais il avait dit que les pilonnages
12 n'avaient pas été constants pendant deux ans, entre les années 1993 et
13 1995.
14 Est-ce que vous convenez de l'exactitude des propos du témoin Sovilj
15 ?
16 M. MARGETTS : [interprétation] Je suis à la page 2 213 du compte rendu
17 d'audience et je souhaiterais que vous me donniez le numéro de la ligne,
18 parce que vous avez cité les propos du témoin Sovilj et je souhaiterais
19 avoir la ligne appropriée pour cette page.
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'excuse. Ligne 19.
21 M. MARGETTS : [interprétation] Mais il est tout à fait manifeste que ce que
22 vous avez aux lignes 15 et 16 ne correspond pas à cela, donc je pense que
23 vous devez être plus précis lorsque vous citez des propos de témoin.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je le ferai et je vais citer exactement ce
25 qu'a dit le témoin.
26 Voilà ce qu'a dit M. Sovilj.
27 "…Gracac avait déjà été pilonnée en 1993 durant l'opération Medak et
28 l'opération Maslenica, donc nous avions déjà une certaine expérience."
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1 Q. Voilà quelle est ma question, Madame Gacesa : comment est-ce que vous
2 expliquez que votre connaissance, M. Sovilj, qui est venu témoigner ici, ne
3 parlait pas d'une période de pilonnage de deux ans, il a dit tout
4 simplement qu'en 1993, Gracac avait déjà fait l'objet de pilonnage et que
5 pendant l'opération Tempête, les habitants avaient déjà une certaine
6 expérience de pilonnage.
7 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.
9 M. MARGETTS : [interprétation] Ce que je dis, c'est que ce qui est indiqué
10 par le conseil au témoin ne correspondait pas exactement à ce qui est
11 consigné au compte rendu d'audience. Deuxièmement, il ne lui appartient pas
12 de fournir des explications à propos de questions qui ont été posées à un
13 autre témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, ce que vous faites
15 peut induire le témoin en erreur, parce que vous nous dites que : "Le
16 témoin n'a pas parlé de ceci, mais qu'il a dit quelque chose" qui
17 suggèrerait que ce qu'il a dit est repris en quelque sorte par ce que vous
18 venez de dire. Ce n'est pas une façon de poser une question équitable au
19 témoin parce qu'il y a des tas d'éléments qui pourraient peut-être ne pas
20 être détectés par le témoin.
21 Donc posez des questions au témoin à propos de cette période de deux ans.
22 De toute façon, le témoignage du témoin Sovilj à ce sujet n'est pas ambigu
23 parce qu'il n'a pas dit : Nous n'avons pas été pilonnés hormis pendant
24 cette période. En fait, nous ne savons absolument pas quel est son point de
25 vue à ce sujet. Il n'en a pas parlé donc il n'est pas véritablement juste
26 de demander au témoin si cela correspond exactement à la question que vous
27 êtes en train de poser au témoin.
28 Alors, poursuivez.
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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous entends bien, Monsieur le
2 Président.
3 Q. Nous allons continuer à parler de ce pilonnage, Madame Gacesa.
4 Vous nous dites qu'à exactement 5 heures 05, vous avez entendu le premier
5 obus tomber à proximité de votre maison; est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Et, à la suite de cela, vous avez évoqué les obus qui continuaient à
8 tomber.
9 R. Oui.
10 Q. Madame Gacesa, dans votre déclaration, vous nous dites qu'environ une
11 centaine d'obus sont tombés ce jour-là; est-ce que cela est exact ? C'est
12 le paragraphe 10.
13 R. Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai dit. Ce matin-là, environ une
14 centaine d'obus sont tombés. Je ne les ai pas comptés, mais je dirais qu'il
15 y avait une centaine d'obus.
16 Q. Est-ce que vous pouvez me dire à quelle fréquence tombaient ces obus et
17 j'aimerais vous rappeler ce que vous avez dit dans votre déclaration,
18 puisque vous avez dit qu'entre 9 heures 30 et 10 heures, vous avez quitté
19 Gracac pour le village de Vucipolje.
20 R. Ce matin-là, lorsque j'ai été réveillée par le premier obus, je me
21 doutais déjà que quelque chose se passait, parce que jamais auparavant un
22 obus n'était tombé si tôt, et au cours des deux dernières années, le
23 pilonnage était effectué essentiellement pendant la journée. Les obus sont
24 tombés une ou deux fois en soirée. Toutefois, ce matin-là, ce jour-là, les
25 obus ne tombaient pas l'un après l'autre. Ils tombaient en rafales. J'avais
26 peur de quitter mon domicile. Puis nous avons entendu des avions.
27 Q. Nous parlerons des avions plus tard. Revenons à ce pilonnage.
28 R. Donc jusqu'à 9 heures 30, alors que je me trouvais encore à Gracac, il
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1 y a environ une centaine d'obus qui sont tombés. Il y avait un certain
2 nombre d'obus qui tombaient, puis il y avait une accalmie, puis ensuite les
3 obus retombaient.
4 Q. Et c'est à ce moment-là que vous êtes allée chercher votre petite-
5 fille; c'est cela ?
6 R. Oui.
7 Q. Madame Gacesa, je vais vous indiquer ce qu'a dit M. Sovilj, ici, devant
8 cette Chambre de première instance à propos du nombre d'obus. Les
9 références se trouvent à la page 2 215, ligne 3, et je vais citer les
10 propos en question : "Tout ça s'est passé il y fort longtemps, mais les
11 obus tombaient de temps à autre. Je ne peux pas vous dire avec quelles
12 fréquences, mais il y est tombé à des intervalles d'une heure, voire peut-
13 être d'une demi-heure, ensuite tout dépend de la période dont nous
14 parlons."
15 Après cela, et toujours à propos du pilonnage, M. Sovilj a poursuivi et
16 cela se trouve à la page 2 241, ligne 8, et voilà ce qu'il a dit, je cite :
17 "Cela se passait selon certains intervalles, je pense qu'il y a eu un total
18 de 15, enfin c'est ainsi, c'est ce dont je me souviens, je n'étais
19 absolument pas en mesure de compter à ce moment-là. Nous étions beaucoup
20 plus préoccupés par notre propre sécurité physique."
21 Donc, Monsieur Sovilj, lui, nous a dit qu'au moment où il a quitté la
22 ville, pour autant qu'il s'en souvienne, une quinzaine d'obus étaient
23 tombés.
24 R. Je ne sais rien de son témoignage et je ne peux absolument pas vous
25 faire d'observations à propos de ce qu'il a dit.
26 Q. Je vous remercie de votre réponse.
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la
28 pause peut-être.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je souhaiterais que l'on fasse
2 sortir le témoin du prétoire, dans un premier temps.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous n'avez pas
5 cité dans l'intégralité ce qu'avait dit M. Sovilj. Vous avez fait état
6 d'une quinzaine d'obus, mais il y avait une quinzaine d'obus toutes les
7 deux heures. Donc, je pense qu'il faudrait être un peu plus précis.
8 Puis, j'aimerais quand même faire quelques observations à propos de vos
9 talents de matheux. Si vous parlez de personnes qui sont tuées, et si vous
10 donnez une surestimation au témoin, une surestimation pour ce qui est de ce
11 nombre d'obus, vu le fait que vous, vous arrivez au chiffre 1440 pour deux
12 années alors qu'il s'agit que de 1040 pour une année, ce qui est déjà un
13 chiffre assez prudent. Vous avez quand même omis l'un des éléments les plus
14 importants puisque le témoin, dans sa déclaration, a dit qu'il y avait
15 d'abord eu un obus puis qu'ils avaient cherché refuge et ensuite que les
16 autres sont tombés.
17 Donc si vous parlez de 1440 obus qui sont tombés sur deux années et si vous
18 suggérez au témoin que ce nombre d'obus est tombé, il est évident qu'il y
19 aurait eu d'autres -- il aurait fallut -- enfin, il y aurait d'autres
20 personnes qui auraient été tuées. Mais alors, par souci d'équité envers le
21 témoin, il aurait fallu diviser 1440 par 10, ce qui nous donne 144 sur deux
22 années. Dans un premier temps, il faut savoir que lorsque des obus tombent,
23 les gens essaient de se protéger.
24 Je vous fais toutes ces observations, Maître, parce ce qui est utile pour
25 la Chambre, c'est d'entendre de la part des témoins ce qu'ils ont pu
26 observer, ce qu'ils ont entendu et parfois, bien entendu, certaines
27 conclusions sont dégagées. Mais si vous invitez le témoin à tirer des
28 conclusions qui sont quand même assez fallacieuses du point de vue
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1 mathématique et du point de vue de la logique, je vous dirais que cela
2 n'est absolument pas utile pour la Chambre de première instance.
3 Ceci étant dit, nous allons faire une pause d'un quart d'heure.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
5 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous pouvez
7 poursuivre.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
10 M. MIKULICIC : [interprétation]
11 Q. Madame Gacesa, nous allons reprendre le fil de notre contre-
12 interrogatoire.
13 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais que M. le Greffier nous affiche
14 à l'écran la pièce P193.
15 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous voyez la carte à l'écran ?
16 R. Oui.
17 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, ce qui suit : entre votre maison
18 et la maison de votre petite-fille, que vous êtes allée chercher ce matin-
19 là, combien de kilomètres y a-t-il ?
20 R. Trois, environ.
21 Q. Après, vous êtes allées à Vucipolje; c'est cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer sur cette carte la route que vous
24 avez empruntée ?
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on puisse aider.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,
27 agrandir la carte.
28 La maison de ma fille --
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1 M. MIKULICIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous pouvez toucher l'écran avec le pointeur.
3 R. C'était entre Gracac et Gospic, avant la gare ferroviaire. Enfin, je ne
4 peux pas véritablement voir tout, mais c'était cette route que j'ai
5 empruntée.
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander à M.
7 l'Huissier de vous donner le stylet bleu pour que vous nous indiquiez la
8 maison où se trouvait votre petite-fille.
9 M. MARGETTS : [interprétation] Je me demande quelle est l'utilité de
10 l'exercice, car nous avions une carte où la résolution était plus élevée.
11 C'est la carte P192. Je pense qu'elle a déjà été -- il y a déjà des
12 annotations. Peut-être qu'elle serait plus utile à mon estimé confrère.
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais je ne pense pas que le village de
14 Vucipolje s'y trouve. S'il s'y trouve, je préfèrerais, bien entendu, cette
15 carte.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, Maître
17 Mikulicic. Ce hameau ne se trouve pas sur cette carte. Vous êtes d'accord,
18 Monsieur Margetts ?
19 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je
20 pensais qu'il s'agit d'une maison à Gracac, mais c'est exact il s'agit du
21 village. Je ne sais pas si la résolution est suffisante pour nous permettre
22 de comprendre où se trouve la maison en question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On verra au moins, plus ou moins, où
24 elle se trouvait.
25 M. MIKULICIC : [interprétation]
26 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous pourriez nous montrer sur cette carte où
27 se trouvait approximativement la maison de votre petite-fille, et est-ce
28 que vous pourriez nous indiquer la route que vous avez empruntée pour aller
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1 à Vucipolje.
2 R. Oui, mais je ne vois pas la route que nous avons empruntée. Nous, nous
3 sommes allées jusqu'au carrefour -- non. Non, non. En fait, nous ne sommes
4 pas allées au carrefour où il y a cette route qui se dirige vers Knin. Je
5 ne la vois pas, cette route, sur la carte.
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Alors peut-être, Mesdames, Messieurs les
7 Juges, pour ce premier tronçon de la route, nous pourrions peut-être
8 utiliser la carte suggérée par mon estimé confrère. Ainsi, le témoin
9 pourrait nous indiquer quel itinéraire elle a emprunté pour se rendre au
10 village de Vucipolje.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle en est la cote ?
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de la carte P192.
13 Q. Est-ce que vous voyez cette carte ?
14 R. Oui.
15 Q. Donc vous avez, à l'aide de la lettre E, indiqué la maison où vous êtes
16 allée chercher votre petite-fille ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle route vous avez empruntée
19 pour vous rendre à Vucipolje. Vous pouvez demander l'aide de M. l'Huissier.
20 R. Oui, oui, voilà. Voilà le rond-point, et c'est la route que nous avons
21 empruntée. C'était une route qui n'était pas la route la plus directe.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez utiliser le curseur pour que
23 nous puissions voir --
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez -- je pense, avec
25 le marqueur, ça serait peut-être la meilleure solution de l'indiquer, de
26 nous le montrer en tout cas.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons utilisé cette route qui fait un
28 détour et qui passe par une zone non résidentielle près de Dukic Glavica,
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1 puis ensuite nous avons repris la route principale. Nous avons utilisé
2 cette route. Nous ne sommes pas allées jusqu'au carrefour. Nous n'avons pas
3 emprunté le carrefour parce que c'est là que tombaient les obus. Nous avons
4 fait un détour en passant par Gosici, Dojici, puis ensuite nous avons
5 repris la route vers Knin et c'est ainsi que nous sommes arrivées au
6 village de Vucipolje, village qui se trouve sur la même route qui va vers
7 Knin.
8 M. MIKULICIC : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous pourriez, pour ce dernier tronçon d'itinéraire, lorsque
10 vous avez emprunté la route principale, est-ce que vous pouvez nous
11 l'indiquer comment vous l'avez fait ?
12 R. Oui, c'est par là que nous sommes passées pour aller à Vucipolje.
13 Q. Merci. Voilà la question que j'aimerais vous poser, Madame Gacesa :
14 vous avez fait des détours, vous venez de nous les indiquer sur la carte.
15 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ou d'observer des déplacements
16 ou des mouvements de l'armée de la République de la Krajina serbe ?
17 R. Oui. Alors que nous étions sur cette route, nous avons rencontré une
18 poignée de civils seulement, très peu de civils, parce que les gens étaient
19 en train d'emmener leurs enfants, les personnes âgées, les membres de leurs
20 familles pour les placer en sécurité. C'était assez normal. Tout le monde
21 le faisait lorsque les pilonnages étaient intenses. Les gens faisaient
22 partir leurs familles.
23 Q. Mais il n'y avait pas de mouvement de l'armée; c'est cela ?
24 R. Non.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaiterais verser au dossier cette
26 carte avec ces annotations.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Aux fins du compte rendu
28 d'audience, je dirais que l'itinéraire emprunté par le témoin suit une
Page 2906
1 direction ouest, est.
2 Avez-vous des objections, Monsieur Margetts ?
3 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D185.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D185 est versée au
7 dossier.
8 Poursuivez.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Avant la pause, vous avez mentionné le fait que vous avez entendu des
11 bruits d'avions alors que vous vous dirigiez ou que vous empruntiez cette
12 route. Est-ce que vous pourriez nous décrire cela un peu plus en détail ?
13 R. Non, je ne vous ai pas dit que nous avions entendu des avions alors que
14 nous étions déjà en chemin.
15 Q. Alors je m'excuse. Est-ce que vous pouvez nous relater ce qui s'est
16 passé ?
17 R. Après le premier obus de 5 heures, vers 5 heures et quart ce matin-là,
18 j'ai entendu le bruit des avions alors que je me trouvais encore dans ma
19 chambre à coucher.
20 Q. Je comprends. Est-ce que vous avez remarqué ou est-ce que par la suite
21 vous avez appris qu'à ce moment-là Celovac a également été pilonné ?
22 R. J'ai entendu le bruit des avions, puis ensuite, à une certaine distance
23 assez loin, il y a eu une explosion plutôt forte. Je sais que ce n'était
24 pas de Gracac qu'il s'agissait parce que c'était une explosion, une
25 déflagration vraiment très importante. J'ai entendu un obus tomber. A ce
26 moment-là, j'ai voulu brancher la radio, mais nous n'avions pas
27 d'électricité à ce moment-là. Je n'ai rien pu entendre à la radio. Il n'y
28 avait pas d'émission. Je n'ai pas su ce qui avait été touché comme cela.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, dire à la Chambre de première
2 instance quelles étaient les installations qui étaient positionnées sur le
3 mont Celovac ?
4 R. Il y avait un transmetteur relais -- enfin, téléradio. Je ne suis
5 jamais allée à cet endroit. Je ne sais pas de quel type d'installation il
6 s'agissait précisément, mais vous pouviez voir qu'il y avait ce
7 transmetteur qui se trouvait tout en haut de la colline ou du mont, mais je
8 n'y suis jamais allée.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier pourrait afficher
10 la pièce de l'Accusation P104. Est-ce que vous pouvez l'afficher à l'écran.
11 Q. Madame Gacesa, vous avez sur votre écran un rapport établi par la
12 commission des observateurs des Nations Unies, vous voyez que la date est
13 la date du 5 août 1995, et au deuxième paragraphe, que je vais citer, voilà
14 ce qui y est écrit, cela commence par : "Com," je suppose que cela signifie
15 commandement, alors, "installation près de Celovac, près de Gracac a été
16 détruite." On me dit que cela veut dire communication. Très bien.
17 Voilà la question que j'aimerais vous poser, Madame Gacesa. Est-ce que vous
18 saviez qu'il y avait sur Celovac des installations de l'armée de la RSK ?
19 R. Non, je ne le savais pas, et de toute façon, vous savez, ce n'était pas
20 le genre de chose qui me préoccupait beaucoup. J'avais d'autres
21 obligations. Je travaillais. Je n'ai jamais eu l'occasion de me rendre en
22 haut de cette colline.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, j'essaie de comprendre
24 votre logique.
25 Vous lisez un extrait au témoin à propos d'installations de commandement --
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'excuse.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis ensuite -- oui. Ensuite, vous posez
28 une question au témoin. Le témoin vous avait dit qu'il y avait un poste
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1 relais transmetteur, et cetera. Vous avez commencé par dire commandement
2 puis vous vous êtes corrigé. Puis vous dites installations de communication
3 de la RSK, puis vous demandez au témoin si elle savait -- ou plutôt,
4 laissez-moi retrouver un peu la formule exacte que vous avez utilisée. Vous
5 dites donc au témoin -- il y avait aussi les installations de l'armée de la
6 RSK. Pourquoi vous dites "aussi", pourquoi utiliser ce mot ? Est-ce que
7 vous voulez dire qu'il y avait ces installations-là, côte à côte avec les
8 autres installations de communication, parce que là ce qu'on peut lire ici,
9 c'est qu'il y avait des installations de communication. Mais quand vous
10 dites "aussi", vous faites référence à quoi exactement ?
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense qu'on peut enlever le mot "aussi"
12 effectivement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez posé la question au témoin
14 de savoir s'il y avait des installations de communication là-bas, elle a
15 répondu par l'affirmative. Qu'est-ce que vous ajoutez là par cette question
16 supplémentaire ?
17 M. MIKULICIC : [interprétation] J'ai essayé tout simplement de vérifier
18 quelle était l'étendue de ses souvenirs.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais par rapport à quoi ?
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Par rapport justement aux installations
21 qui se trouvaient sur la colline de Celovac.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle vient de vous le dire. Elle vous
23 l'a déjà dit.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie de vos conseils.
25 Q. Madame, dans votre déclaration préalable, vous avez dit qu'à proximité
26 de votre maison, il y avait un dépôt. Quel était ce dépôt ?
27 R. Ce dépôt, c'était un dépôt avant la guerre où on rachetait la peau des
28 bêtes non traitée, parce qu'il y avait une tannerie qui était à côté où
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1 l'on tannait la peau. Dans ce dépôt, si vous voulez, on rachetait la peau à
2 l'état brut puisque la tannerie ne fonctionnait pas pendant la guerre.
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander que l'on nous présente la
4 photo 3D00-0606.
5 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous voyez cette photo ? Est-ce bien le dépôt
6 dont vous parlez ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce dépôt ?
9 R. Ce dépôt se trouve à proximité de ma maison, près du terrain de foot.
10 C'était un dépôt, d'après ce que je peux voir. Je connais cet endroit,
11 c'était une entreprise commerciale où l'on déposait de la marchandise.
12 Q. Bien.
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce.
14 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne voit pas quelle est la pertinence
16 de cela, mais --
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je considère que là il s'agit d'un dépôt
18 qui pourrait être utilisé à des fins différentes, variées.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, ceci devient pertinent à
20 partir du moment où on établit quelle était vraiment l'utilité, pas parce
21 qu'on dit qu'on pourrait éventuellement l'utiliser à des fins différentes.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Avec d'autres témoins --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Versez ceci au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D186.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D186 vient d'être versée au
26 dossier.
27 M. MIKULICIC : [interprétation]
28 Q. Madame Gacesa, pourriez-vous à présent examiner la photo 3D-00611.
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1 Reconnaissez-vous ce dépôt, cette installation ?
2 R. Ce n'est pas un dépôt. C'est un moulin, le moulin de Gracac. Mais
3 toutes les photos que je vois, je dois dire que je ne sais pas à quel
4 moment les photos ont été prises. Est-ce que ce sont les photos récentes,
5 les photos qui datent de l'époque de la guerre ou de l'époque d'avant ?
6 Q. Je dois vous dire que ces photos ont été prises récemment --
7 R. Ce n'est pas le problème. Mais, oui, je connais cet endroit. C'est le
8 moulin de Gracac.
9 Q. Ceci se trouve à proximité de quelle autre installation ? Est-il exact
10 que cela se trouve à côté de la gare ferroviaire ?
11 R. Oui. C'est à peu près à un kilomètre de la gare ferroviaire sur la
12 route principale qui mène vers Gospic.
13 Q. Est-ce que vous saviez qu'à côté de Jacic Kovrejlo [phon] il y avait
14 une installation métallurgique à côté de cela ?
15 R. Oui, effectivement. Il y avait une installation métallurgique qui était
16 vraiment à côté de cela.
17 Q. Est-ce que vous savez que là, il y avait un dépôt de munitions et
18 d'armes de l'armée de la Republika Srpska de Krajina ?
19 R. Non, je ne le sais pas, puisque je n'étais pas là, mais en ce qui
20 concerne ce que l'on voit sur la photo, mon époux y a travaillé et ceci
21 fonctionnait de temps en temps pendant la guerre. Il n'y avait pas toujours
22 l'électricité, donc cela s'interrompait de temps en temps, mais il y
23 travaillait. C'était un moulin, un moulin qui fonctionnait donc et mon
24 époux y travaillait.
25 Q. Bien. Madame Gacesa, est-ce que vous saviez qu'il y avait aussi un
26 dépôt militaire au niveau de la gare ferroviaire pendant la guerre, il
27 s'agissait d'un dépôt de l'armée de la République serbe de la Krajina ?
28 R. Je ne le savais pas. Je ne me rendais pas à la gare pendant toute la
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1 guerre parce que le train ne fonctionnait pas. Il y avait un train local
2 qui fonctionnait entre Knin et Gracac, mais je n'y suis pas allée, donc je
3 n'ai jamais emprunté le train, ce train-là, en tout cas.
4 Q. Très bien.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander que l'on verse au dossier
6 cette photo.
7 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D187.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D187 vient d'être
11 versée au dossier en tant que pièce de la Défense.
12 M. MIKULICIC : [interprétation]
13 Q. Madame, vous venez de mentionner votre époux.
14 R. Vous vous êtes trompé de nom, je ne m'appelle pas Sovilj.
15 Q. Oui, Madame Gacesa, excusez-moi. Vous venez de mentionner votre époux.
16 Que faisait-il pendant la guerre ? Entre 1991 et 1995.
17 R. Mon époux travaillait dans le moulin. Il était le chauffeur du
18 directeur général. Pendant la guerre, il a été mobilisé. Il était le
19 chauffeur d'ambulance du centre médical de Gracac.
20 Q. Et votre fils ?
21 R. Mon fils, à l'époque, n'était pas majeur. Il est né en 1977 et en 1993,
22 il devait partir à l'école secondaire de Gracac, la deuxième classe de
23 l'école secondaire, mais comme l'école n'a pas commencé à temps, je l'ai
24 amené en Serbie, où il a poursuivi sa scolarité à Zrenjanin et il a fait
25 ses études là-bas jusqu'au bout.
26 Q. Merci. Madame Gacesa, vous avez dit que votre époux a été mobilisé, il
27 a été mobilisé quand exactement ?
28 R. Il a été mobilisé de temps en temps. Il a travaillé pendant toute la
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1 guerre, de toute façon, puisque le moulin fonctionnait de temps de temps,
2 selon les besoins, puis aussi, il était le chauffeur de l'ambulance.
3 Q. Madame Sovilj, --
4 R. Je ne m'appelle pas Sovilj.
5 Q. Excusez-moi. Je pense au témoin Sovilj sans arrêt. Excusez-moi,
6 vraiment. Cela ne va pas se répéter.
7 Madame Gacesa, et je vous présente mes excuses encore une fois, savez-vous
8 qu'avant le début de l'opération Tempête, sept à 15 jours avant, tous les
9 hommes en âge de combattre de Gracac ont été mobilisés ?
10 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Je vous l'ai dit dès le départ,
11 je ne savais pas qui allait où. J'avais des problèmes de famille. Je
12 travaillais de temps de temps quand il y avait de l'électricité, cela ne
13 m'intéressait pas.
14 Q. Madame Gacesa, votre époux a été mobilisé dans quelle unité ?
15 R. Je ne le sais pas.
16 Q. Savez-vous que la ville de Gracac avait créé la 9e Brigade de Gracac ?
17 R. Non.
18 Q. Madame Gacesa, savez-vous dans quel immeuble on trouvait le registre
19 contenant les informations sur la mobilisation, y compris votre époux ? Où
20 à Gracac ?
21 R. Je ne sais pas s'il y avait un registre où on trouvait cette
22 information, et je ne sais pas s'il n'a jamais été convoqué puisque de
23 toute façon, il n'y allait que de temps en temps, il n'a jamais été
24 convoqué officiellement. Peut-être que cela se faisait dans son entreprise.
25 Vous savez en ce qui concerne son affectation militaire, je ne savais même
26 pas où il était. Il partait, je ne savais même pas où il allait.
27 Q. Madame Gacesa, vous est-il arrivé de vous rendre dans l'immeuble
28 municipal de Gracac ?
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1 R. Pendant les quatre années de la guerre, je n'y suis allée qu'une seule
2 fois et ceci parce que mon feu frère a été appelé alors qu'il était déjà
3 décédé. Il a été appelé à faire partie des unités de la réserve. C'est pour
4 ça que je m'y suis rendue pour les informer de la situation.
5 Q. Bien. Donc vous ne pouvez pas nous aider. Je vous remercie de la
6 réponse que vous venez de nous donner.
7 Vous êtes arrivée à Vucipolje -- après vous êtes arrivée à Vucipolje, est-
8 ce que vous pouvez nous dire si cet endroit se trouve sur une élévation ?
9 R. Non. Vucipolje ne se trouve pas sur une élévation, c'est la maison de
10 mes parents qui se trouve à peu près sur une colline, si je puis dire, à un
11 kilomètre à peu près de la route principale.
12 Q. D'après votre évaluation, quelle est la distance à vol d'oiseau entre
13 la maison de vos parents et le centre de Gracac ?
14 R. Bien, si on emprunte la route, c'est 8 kilomètres, et il faut encore
15 monter un kilomètre. Je ne sais pas. Je ne sais pas, je ne saurais vous
16 donner une réponse exacte.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander à l'huissier de nous
18 présenter la photo 3D00-0598.
19 Pourriez-vous agrandir la partie basse de la photo qui se trouve la
20 deuxième moitié, la moitié qui est plus en bas.
21 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous voyez cette photo ?
22 R. Oui.
23 Q. D'après votre meilleur souvenir, est-ce que Vucipolje et Gracac se
24 trouvent là où ils étaient vraiment ?
25 R. Oui, c'est la route entre Gracac et Knin, c'est bien cela, oui, en
26 direction de Vulcipolje, oui, c'est bien cela.
27 Q. Dans votre déclaration du 4 avril 2007, vous avez dit que vous avez pu
28 apercevoir la fumée de Gracac; est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous étiez en mesure, depuis l'endroit où vous vous
3 trouviez, voir où exactement à Gracac il y avait la fumée ?
4 R. Nous ne pouvions pas voir où tombaient exactement les obus. On voyait
5 qu'il y avait des obus qui tombaient à l'est de Gracac parce que j'y ai
6 habité pendant 40 ans. Donc on savait à peu près où cela se trouvait. Là,
7 il y avait le cimetière catholique et orthodoxe, il y avait aussi le
8 terrain de foot, notre maison était là aussi, il y avait aussi cette
9 tannerie.
10 Mais nous, on était sur une position élevée, on ne pouvait pas voir
11 vraiment Gracac tout entier. On ne voyait que cette partie qui était plus
12 proche de nous parce que notre colline n'était pas si élevée que cela. Donc
13 on ne pouvait pas voir exactement ce qu'on avait touché, mais on pouvait
14 voir la direction que prenaient les obus. C'était au niveau du cimetière,
15 au niveau du carrefour, on pouvait à peu près voir où l'on tirait, où cela
16 tombait.
17 Q. Quand vous parlez du carrefour, est-ce que vous faites référence au
18 carrefour qui se trouve à l'est de Gracac sur la carte ?
19 R. Oui, et ma maison était juste à côté.
20 Q. Madame Gacesa, pourriez-vous nous dire quels sont les axes routiers qui
21 se croisent au niveau de cette croisée de chemins ?
22 R. Au nord, la route va vers Zagreb; au sud, vers Zadar; à l'est, vers
23 Knin; et à l'ouest, vers Gospic.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander que le témoin entoure ce
25 carrefour sur la carte et ensuite je vais demander que ceci soit versé au
26 dossier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est ce carrefour ?
28 M. MIKULICIC : [interprétation] Justement, le témoin vient de dire qu'il
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1 était à l'est de l'inscription Gracac sur la carte.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, là où se croisent les routes de
3 Zagreb et de Knin.
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Effectivement.
5 Q. Madame, pourriez-vous encercler cet endroit sur la carte avec un cercle
6 bleu, ce carrefour ? Voilà, merci.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je signale
9 que le témoin vient d'apposer un cercle bleu sur le carrefour des routes
10 qui relient Zagreb, Knin, Gospic et Zadar.
11 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D188.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. La pièce D188 vient
15 d'être versée au dossier.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Q. Madame Gacesa, vous avez dit que vous vous êtes rendue dans le bâtiment
18 municipal pour faire part de votre mécontentement puisque votre frère avait
19 été appelé sous le drapeau, votre défunt frère. Quel est le département de
20 la municipalité auprès duquel vous êtes allée vous présenter ?
21 R. Je me suis présentée au département de la Défense territoriale.
22 Q. Donc le département de la Défense territoriale se trouvait dans le
23 bâtiment municipal ?
24 R. Mais je ne sais pas vraiment si c'était la Défense municipale, enfin,
25 le département de la Défense municipale. Moi, je sais que j'y suis allée,
26 je suis allée à la municipalité et je ne sais pas exactement quel était le
27 service en question.
28 Q. Merci, Madame.
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1 Quand vous observiez de Vucipolje cette croisée de chemins, ce carrefour,
2 est-ce que vous avez pu observer le mouvement de troupes le long de ces
3 routes ?
4 R. Non.
5 Q. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de voir les obus,
6 mais vous les avez vus en revanche, c'est ce que vous avez dit ?
7 R. Oui, effectivement. A partir de l'endroit où on était, on ne pouvait
8 pas voir exactement où tombaient les obus. En revanche, on pouvait le
9 deviner, on pouvait voir de quel côté tombaient les obus.
10 En ce qui concerne les obus qui tombaient de l'autre côté, sur le côté
11 ouest, là on ne pouvait pas le voir. On ne pouvait rien voir là, on ne
12 pouvait tirer aucune conclusion là-dessus.
13 Q. Madame Gacesa, étiez-vous en mesure d'entendre les tirs d'obus ou est-
14 ce que vous entendiez seulement l'explosion à partir du moment où l'obus
15 percutait son objectif ?
16 R. C'était il y a longtemps, je ne me souviens pas si l'on entendait les
17 deux sons. Pendant qu'on était à Gracac, oui, on pouvait l'entendre. Mais
18 de là où on était, est-ce qu'on l'entendait ? Je ne sais pas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, veuillez, s'il vous plaît, faire
20 une petite pause entre les questions posées et vos réponses.
21 M. MIKULICIC : [interprétation]
22 Q. Excusez-moi. Excusez-moi, je vous ai encore appelée Madame Sovilj. Vous
23 savez, quand on fait une faute une fois, après on continue.
24 R. Ecoutez, il faut m'appeler par mon nom de famille. Et vraiment, ce
25 n'est pas gentil, ce n'est pas correct.
26 Q. Madame Gacesa, vous avez tout à fait raison, c'est de ma faute. Je vous
27 présente toutes mes excuses.
28 R. Faites en sorte que cela ne se reproduise pas, s'il vous plaît.
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1 Q. Oui, je vais m'y efforcer.
2 Madame Gacesa, par rapport à Vucipolje, Gracac se trouve dans une vallée,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui, oui parce que par rapport à la route même il est plus en
5 contrebas.
6 Q. Est-il exact qu'autour de Gracac, au sens large du terme, il y a des
7 montagnes ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer, Madame, que l'on pouvait entendre
10 l'écho des détonations au moment où celles-ci avaient lieu ?
11 R. Oui, forcément parce qu'il y avait des collines autour, donc oui, oui.
12 On pouvait entendre l'écho, oui.
13 Q. La dernière question, Madame le Témoin, quelle est la route que vous
14 avez empruntée pour partir de Vucipolje ?
15 R. C'était à 6 heures du soir le 4 août. Nous avons poursuivi notre route
16 en direction de Sucevici, ensuite en direction de Srb, ensuite en direction
17 de Dobro Selo, de Dobro Selo en direction de Martin Brod, Drvar, Petrovac à
18 Bosanski Petrovac. C'est là que nous sommes arrivés au bout du compte.
19 Q. Je vous remercie. Encore une question. Comment se fait-il que vous avez
20 emprunté cette route-là ? Est-ce que quelqu'un vous a dit qu'il fallait
21 partir par là ? Est-ce que quelqu'un vous a dit que c'était la route à
22 prendre ou est-ce que vous avez fait cela vous-même, de votre propre gré ?
23 R. Je l'ai fait moi-même, toute seule, avec mes deux enfants, nous avions
24 aussi un petit enfant. Il n'y avait pas d'autre route, c'était notre
25 décision que de prendre celle-ci. Il n'y en avait pas d'autre parce qu'il y
26 avait déjà des colonnes qui s'étaient formées, et cette femme qui est
27 mentionnée dans ma déclaration préalable, c'est ma voisine, celle qui a
28 grandi avec nous. Elle est originaire du même village. On ne pouvait pas
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1 voir la route principale qu'empruntait la colonne parce que tout cela était
2 déjà couvert de monde. Il y avait des femmes, des enfants, des tracteurs,
3 du bétail. Tout cela se dirigeait on ne sait où, sans aucun espoir, et donc
4 on a rejoint cette colonne.
5 On a rejoint cette colonne, on avait un enfant en bas âge et puis ma
6 vieille mère qui était malade, invalide. Elle nous a dit qu'il ne fallait
7 pas passer la nuit là, on n'avait pas de moyen de communiquer, on n'avait
8 pas d'électricité, on ne pouvait pas savoir ce qui se passe puisque le
9 poste radio ne fonctionnait pas. Donc on allait se trouver complètement
10 coupés du monde et c'est pour cela qu'on a décidé de prendre la route, de
11 partir.
12 Q. La dernière, la toute dernière question, Madame Gacesa.
13 Est-ce qu'on a pilonné le village de Vucipolje ?
14 R. Non, pas à l'époque. En revanche, nous avons pu remarquer qu'on a
15 commencé à tirer quand même à proximité du village, on l'a entendu parce
16 qu'on ne pilonnait plus seulement Gracac, mais on pouvait entendre que les
17 obus tombaient plus près de Vucipolje qu'avant.
18 Q. Je vous remercie. Excusez-moi d'avoir mal prononcé votre -- de vous
19 appeler d'un nom qui n'est pas le vôtre. Encore une fois, je vous présente
20 mes excuses.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mikulicic.
23 Monsieur Misetic, vous avez des questions ?
24 M. MISETIC : [interprétation] Non, pas de questions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense Cermak ?
26 M. KAY : [interprétation] Pas de questions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, vous avez des
28 questions supplémentaires ?
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1 M. MARGETTS : [interprétation] Non, le Président.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gacesa, c'est ici que se termine
4 votre déposition en l'espèce puisque nous non plus on n'a pas de questions
5 pour vous.
6 Je voudrais vous remercier d'être venue ici pour déposer, d'avoir répondu
7 aux questions des parties et des Juges, et je vous souhaite un bon voyage
8 de retour.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
10 Madame et Monsieur les Juges.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'huissier va vous aider à quitter le
12 prétoire.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous regarde, soit Monsieur Tieger,
15 soit Monsieur Waespi, que pensez-vous que nous devrions faire maintenant ?
16 Peut-être faire une petite pause jusqu'à midi moins dix, midi moins quart,
17 et nous aurions environ une heure et demi pour nous occuper du prochain
18 témoin. Ce serait peut-être plus efficace que de commencer immédiatement à
19 interroger le témoin. Avant la pause, y a-t-il quoi que ce soit à propos
20 des mesures de protection éventuelles ?
21 Monsieur Waespi.
22 M. WAESPI : [interprétation] Non, je ne pense pas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc c'est un témoin dont la
24 déposition doit durer quatre à cinq heures, c'est cela ?
25 M. WAESPI : [interprétation] Ecoutez, je vais le savoir puisque, justement,
26 Mme Mahindaratne va nous aider.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le Témoin 80 va nous demander
28 quatre heures ?
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, absolument pas. Aux dernières
2 nouvelles, deux heures et demie suffiraient largement et, normalement, je
3 pourrais même arriver à en terminer avant la fin de la séance
4 d'aujourd'hui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous allons
6 faire la pause tout de suite jusqu'à midi moins dix et ensuite, nous
7 procéderons à l'interrogatoire principal --
8 M. MISETIC : [interprétation] Mais cela veut dire que le contre-
9 interrogatoire ne commencera que demain, c'est cela ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on va encore faire des calculs
11 dans ce prétoire, mais visiblement, au vu de ce que vous a dit Mme
12 Mahindaratne, je pense que nous n'aurons absolument pas de temps pour le
13 contre-interrogatoire aujourd'hui.
14 Donc vous commencerez le contre-interrogatoire demain, mais pour l'instant
15 nous allons faire une pause jusqu'à midi 10.
16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 46.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance vient de
19 trouver sur son bureau juste maintenant un document d'information
20 supplémentaire, je tiens à le dire pour que la Défense sache que nous
21 l'avons reçu. C'est un document qui est dans deux langues et il y a une
22 carte qui a été annotée visiblement par le témoin suivant parce qu'elle
23 porte ses initiales.
24 Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à citer votre prochain témoin ?
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, l'Accusation appelle Vladimir
26 Gojanovic.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur l'Huissier,
28 pourriez-vous nous aider et escorter le témoin dans le prétoire.
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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Gojanovic. Avant de
3 déposer dans cette enceinte, le Règlement de procédure et de preuve vous
4 demande de faire une déclaration solennelle selon laquelle vous allez dire
5 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 Le texte vous est présenté par l'huissier. Veuillez, s'il vous plaît, le
7 lire afin de faire la déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN: VLADIMIR GOJANOVIC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
13 Vous allez tout d'abord être interrogé par Mme Mahindaratne, qui travaille
14 pour l'Accusation.
15 C'est à vous, Madame Mahindaratne.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
17 Président.
18 Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
20 R. Bonjour.
21 Q. Pourriez-vous nous donner votre nom complet afin que nous puissions
22 l'inscrire au compte rendu ?
23 R. Vladimir Gojanovic.
24 Q. Avez-vous fait une déclaration au bureau du Procureur le 4 octobre 2004
25 ainsi que le 20 janvier 2005, les deux déclarations que vous avez signées
26 en 2008.
27 R. Oui, tout à fait.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il y a une correction à apporter au
Page 2923
1 compte rendu, en effet, ce n'est pas le 20 janvier 2005, mais le 20 janvier
2 2008.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ceci a déjà été corrigé au
4 compte rendu et la date correcte est reflétée sur le compte rendu.
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.
6 Q. Avez-vous fait une déclaration supplémentaire au bureau du Procureur le
7 25 janvier 2008 ?
8 R. Oui.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je suis désolée, je me suis vraiment
10 trompée à deux reprises. La première référence, c'était le 20 janvier 2005,
11 là je me suis trompée, je m'en excuse. J'avais dit 20 janvier 2005 et
12 j'avais raison la première fois.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit 20 janvier 2005, vous
14 l'avez ensuite changé au 20 janvier 2008 et c'est une erreur car vous
15 vouliez dire le 20 janvier 2005.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En effet.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, vous voulez que l'on
18 parle du 25 janvier 2008; c'est bien cela ?
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Tout à fait.
20 Q. Donc, le 14 et le 15 mai 2008, à La Haye, lors de la séance de
21 récolement, avez-vous pu relire vos deux déclarations en croate ?
22 R. Oui.
23 Q. Lorsque vous avez relu ces deux déclarations, avez-vous apporté
24 certaines modifications à la déclaration surtout du 20 janvier 2005,
25 modifications qui ont été enregistrées ?
26 R. Oui.
27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, ne pas répondre trop vite parce qu'il
28 faut que ce que vous répondiez soit mis au compte rendu.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, qu'avez-vous à dire ?
2 M. MISETIC : [interprétation] Juste une petite erreur. Je crois qu'au
3 compte rendu on a 14 et 15 mai alors qu'il s'agit du 13 et 14 mai.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est le 13 et le 14 mai, merci.
5 Q. Vous avez fait des modifications lors de la séance de récolement, mais
6 maintenant la déclaration de 2005 ainsi que la déclaration supplémentaire
7 de 2008 et les amendements que vous avez apportés récemment en mai 2008
8 représentent-ils fidèlement ce que vous aviez à dire au bureau du Procureur
9 ?
10 R. Oui, avec les corrections, c'est parfait.
11 Q. Très bien. Pouvons-nous maintenant avoir le document 4806, s'il vous
12 plaît, à l'écran.
13 Monsieur le Témoin, à l'écran, vous avez devant vous la déclaration que
14 vous avez faite en 2005. Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer rapidement
15 à la page où se trouve la signature du témoin.
16 S'agit-il bien de votre déclaration, celle de 2005 ?
17 R. Oui.
18 Q. Les contenus de cette déclaration sont-ils véridiques, du moins à votre
19 connaissance ?
20 R. Oui, c'est ma déclaration, elle est tout à fait fiable. Elle reflète
21 exactement ma première déclaration. Donc tout est correct, tout est vrai.
22 Q. Vous dites qu'à votre connaissance tout ce qui est là est vrai, dans la
23 mesure dont vous vous rappelez de tout ?
24 R. Oui, tout est vrai.
25 Q. Très bien. Maintenant, si on vous posait à nouveau les mêmes questions
26 dans le prétoire, est-ce que vous répondriez de la même façon que vous
27 l'avez fait dans cette déclaration, en prenant compte, bien sûr, les
28 modifications que vous avez apportées récemment ?
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1 R. Oui. Il faudrait quand même prendre en compte les dernières corrections
2 que j'ai apportées à cette déclaration.
3 Q. Merci.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que
5 l'on verse au dossier maintenant la pièce 4806, c'est-à-dire la déclaration
6 de 2005.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà parlé de la déclaration
8 de 2004 et de 2005, donc cette déclaration de 2005 comprend l'interview qui
9 a eu lieu en octobre 2004 ?
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Absolument.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
12 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, pas d'objections.
14 Veuillez lui donner une cote.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P194.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P194 est maintenant versée au
17 dossier.
18 C'est à vous, Madame Mahindaratne.
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir
20 l'écran la pièce 4807, il s'agit de la déclaration supplémentaire.
21 Q. Vous devez voir maintenant à l'écran votre déclaration supplémentaire.
22 Je crois que non seulement elle est à l'écran, mais vous en avez aussi une
23 copie papier sous les yeux.
24 Pourriez-vous, s'il vous plaît, arriver rapidement à la page de signature
25 et me dire s'il s'agit bien de la déclaration supplémentaire que vous avez
26 faite le 25 janvier 2008 ?
27 R. Oui. C'est ma signature et c'est en effet ma déclaration que j'ai faite
28 ce jour-là.
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1 Q. Et sous réserve des corrections que vous avez apportées le 13 et le 14
2 mai 2008 à cette déclaration, les contenus de cette déclaration sont-ils
3 véridiques et reflètent-ils fidèlement les propos que vous avez tenus au
4 bureau du Procureur ?
5 R. Oui. C'est tout à fait ça.
6 Q. A votre connaissance, cette déclaration est-elle véridique ?
7 R. Oui, absolument.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, que l'on
9 verse cette déclaration au dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'imagine que ce témoin répondrait
11 de la même façon aux questions si on lui posait les questions aujourd'hui.
12 N'est-ce pas, Monsieur Gojanovic ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
15 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce recevra le P195.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît,
19 maintenant, aussi faire une demande pour que l'on verse aussi une note de
20 récolement. C'est assez inhabituel, je sais, mais je pense que nous
21 pourrions gagner du temps en versant au dossier une note de récolement. En
22 effet, le témoin a fait pas mal de modifications, et je pense que cela
23 serait plus pratique.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
25 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui en fait, ça représente une
27 déclaration au titre du 92 ter, ces notes de récolement, n'est-ce pas ?
28 Donc vous devez suivre absolument la même procédure que la procédure que
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1 vous avez déjà utilisée pour les documents précédents.
2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous avoir la pièce
3 4917 à l'écran ?
4 J'attends l'affichage, mais j'aimerais poursuivre quand même en attendant
5 que cela s'affiche.
6 Q. Monsieur Gojanovic, lors de la séance de récolement les 13 et 14 mai,
7 vous avez apporté un grand nombre de modifications à vos déclarations,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Ces modifications ont été enregistrées au fur et à mesure que vous en
11 faisiez part aux membres du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Lorsque la réunion s'est terminée, toutes ces notes qui avaient été
14 prises vous ont-elles été relues en croate ?
15 R. Oui.
16 Q. Ce qui avait été noté reflétait-il de façon fidèle les propos que vous
17 aviez tenus au bureau du Procureur ?
18 R. Oui.
19 Q. Avez-vous signé la note de récolement ?
20 R. Oui.
21 Q. Reconnaissez-vous le document qui est à l'écran ? Vous avez peut-être
22 aussi une copie papier sur votre table. Est-ce le document dont on parle ?
23 R. Oui.
24 Q. Le contenu de ces notes est-il véridique à ce que vous saviez ?
25 R. Oui.
26 Q. Si on parlait de tout ça à nouveau ici dans le prétoire, est-ce que
27 vous répondriez exactement de la même façon que ce qui a été consigné dans
28 ces notes ?
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1 R. Oui, absolument.
2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, que la
3 pièce 4917 soit versée au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous une cote.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P196.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Suite à la décision que nous
7 avons prise précédemment, le P196 est versé au dossier.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] S'il vous plaît, je vais maintenant
9 lire le résumé.
10 M. Gojanovic était membre de l'armée croate et il a participé à l'opération
11 Tempête. Il a assisté à des crimes qui avaient été commis par les soldats
12 de son armée au cours et après l'opération Tempête, y compris pillages et
13 incendies de propriétés. Il a aussi observé des civils se faire harceler et
14 un prisonnier de guerre se faire tuer par des membres de sa brigade.
15 M. Gojanovic ne sait pas s'il y avait des ordres stricts qui auraient été
16 donnés pas les commandants de sa brigade pour empêcher les crimes malgré
17 l'activité criminelle importante qu'il a vue de ses yeux. Il ne sait pas
18 non plus si des instructions ont été données aux soldats réservistes
19 déployés dans le cadre de l'opération Tempête, soit avant, soit pendant
20 l'opération, et portant sur la façon dont les civils, les prisonniers de
21 guerre et la propriété des civils devaient être traités.
22 Le témoin ne sait absolument pas non plus si des membres de sa brigade
23 auraient été punis pour tout crime qui aurait été commis avant, pendant ou
24 après l'opération Tempête.
25 Ceci met un terme à la lecture du résumé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des questions supplémentaires
27 à poser au témoin ?
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui. Pourrais-je, s'il vous plaît,
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1 avoir la carte 4981 à l'écran.
2 Q. Monsieur Gojanovic, lors de la séance de récolement, avez-vous regardé
3 une carte de la Krajina et que vous auriez annotée pour montrer quelles
4 étaient les routes que vous avez empruntées entre le 4 et le 8 août ?
5 R. Oui.
6 Q. Voyez-vous la carte qui est à l'écran devant vous ?
7 R. Oui, je la vois.
8 Q. Les points rouges qui sont portés sur la carte ont-ils été portés par
9 vos soins ?
10 R. Oui, c'est moi qui ai fait ces points rouges.
11 Q. Indiquent-ils l'itinéraire que vous avez emprunté entre le 4 et le 8
12 août lors de l'attaque ?
13 R. Oui.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser
15 cette carte au dossier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'y a pas de problème, mais bon,
17 il y a quelques points sur une carte, rouges, mais ça ne nous aide pas
18 beaucoup. Peut-être pourriez-vous nous expliquer un peu ce dont il retourne
19 ?
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, enfin c'est quand même déjà dans
21 la déclaration au titre du 92 ter.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais enfin on n'arrive pas à lire
23 quoi que ce soit puisque la carte est illisible et --
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais je vais poser des questions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais regardez, par exemple, au sud, je
26 vois qu'il y a quatre points. Un peu plus haut, vers l'est, on a encore un
27 point. Et puis au nord-est, un peu plus loin, on a encore un autre point.
28 Et au nord, encore un. Donc si le mouvement s'opérait du sud-ouest vers le
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1 nord, nord, nord-est, si c'est tout ce que vous vouliez prouver, dans ce
2 cas-là, vous n'avez plus de questions à poser. Mais si vous vouliez montrer
3 autre chose, il faudrait quand même poser plus de questions.
4 Monsieur Misetic.
5 M. MISETIC : [interprétation] Justement, c'est ce que nous allons
6 contester. Je pense qu'il faudrait que l'interrogatoire soit beaucoup plus
7 précis.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je peux m'y employer si vous voulez.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui parce que, vous savez, pour
10 l'instant on a une carte parsemée de petits points rouges, ça ne nous sert
11 pas à grand-chose. C'est assez décoratif, certes, mais c'est à peu près
12 tout. Bon, je sais bien qu'il s'agit de la Krajina, c'est déjà ça.
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
14 Q. Monsieur Gojanovic, veuillez, s'il vous plaît, vous référer à votre
15 déclaration. Au paragraphe 6, vous nous dites, au paragraphe 6, qui est
16 aussi le paragraphe de la version en B/C/S, vous dites que : "Nous avons
17 commencé le 4 août 1995 à nous lancer sur l'axe d'attaque pour l'opération
18 Oluja de Pavasovici, qui est près de Skradin." Pourriez-vous nous dire quel
19 est le premier point rouge que vous avez noté sur la carte, le plus au sud
20 ? Quel est ce point ?
21 R. C'est de là qu'on est partis, le village de Pavasovici, qui est près de
22 Skradin. Skradin, pas Skradun. Donc Pavasovici qui se trouve près de
23 Skradin. Le village, c'est Pavasovici qui se trouve près de la ville de
24 Skradin, et c'est de là qu'on est partis.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous avoir la carte à l'écran,
26 parce que le texte est facile à lire, mais il faudrait avoir la carte en
27 plein écran pour pouvoir vraiment zoomer sur les endroits qui nous
28 intéressent.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien.
2 Q. Le premier point sur la carte, le plus au sud, indique Skradin.
3 Ensuite, le point qui se trouve juste au-dessus a été annoté par vos soins
4 et vous avez ajouté une inscription à la main. Pourriez-vous nous dire ce
5 que vous avez écrit ?
6 R. Pavasovici.
7 Q. C'est de là que vous avez lancé l'attaque, n'est-ce pas, c'est le
8 début, le 4 août ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais qu'on ait la carte en
10 anglais, enfin, j'aimerais en tout cas que sur le système e-court on ait la
11 carte et non pas la version anglaise de la déclaration ou la version B/C/S
12 de la déclaration, moi je ne peux rien faire, mais j'aimerais que la
13 personne compétente affiche la carte en plein écran sur e-court.
14 Non, c'est toujours le texte qui est affiché.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce que
16 vous voulez. Vous voulez quelle version de la carte.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'écran, on a deux documents, une
18 carte et le document en anglais. Mais je voudrais avoir la carte en plein
19 écran et je n'ai pas besoin du tout du texte puisque je peux suivre sur la
20 copie papier. Mais tout va bien maintenant. Ce que je voulais est bien
21 affiché à l'écran. Vous pouvez poursuivre.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
23 Q. Paragraphe 6, vous dites que l'attaque le long de son axe a commencé à
24 Pavasovici vers Sonkovici. Pourriez-vous nous dire où se trouve Sonkovici.
25 Est-ce que cela correspond au troisième point que vous avez annoté sur la
26 carte, en partant du bas, bien sûr ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, peut-être que le témoin
28 pourrait nous aider en utilisant le stylet électronique pour annoter
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1 correctement la carte.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien Sonkovici.
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
4 Q. Très bien, c'est Sonkovici. Pouvez-vous nous dire combien de temps vous
5 êtes resté à Sonkovici ?
6 R. Pas longtemps. Puisqu'on se déplaçait rapidement. Mais comme je l'ai
7 dit dans ma déclaration, le premier jour nous avons essayé d'attaquer
8 Sonkovici, ce qui nous a un peu retardé. Donc la percée sur Sonkovici n'a
9 réussi que le jour suivant, donc on a passé le temps qu'il a fallu pour la
10 percée.
11 Q. Vous étiez à Sonkovici, pourriez-vous nous dire où votre unité s'est
12 retrouvée ensuite ? Pour vous aider, je peux vous dire que ceci se trouve
13 au paragraphe 8 de votre déclaration. Vous dites que vous êtes allés vers
14 Djevrska. C'est bien cela ?
15 R. Oui, oui. On est parti vers Djevrska.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
17 M. MISETIC : [interprétation] La carte est à l'écran. Or, pour une raison
18 que vous comprendrez lors du contre-interrogatoire, nous aimerions savoir
19 exactement quel est le but de cette carte. Si cette carte a comme but de
20 dire où le témoin s'est trouvé, dans ce cas-là, j'accepte les questions de
21 l'Accusation. En revanche, si c'est un itinéraire qui est montré, là il
22 conviendrait de relier les points les uns entre les autres.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, de toute façon c'est les
24 emplacements qui nous intéressent.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, Monsieur le Témoin, ce
26 qui nous intéresse c'est les emplacements où vous vous êtes trouvé. Nous ne
27 voulons pas savoir pour l'instant quelle route vous avez empruntée pour
28 vous rendre d'un point sur l'autre. On verra ça plus tard.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien.
2 Q. Ensuite, vous nous avez dit que vous êtes allé à Djevrska.
3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre le stylet électronique sur l'endroit
4 appelé Djevrska.
5 R. Non, je ne le vois pas à l'écran. Je ne vois qu'un autre point qui,
6 certes, débouche sur Djevrska. C'est Padjene. Non, je l'ai trouvé, je l'ai
7 trouvé. Merci.
8 Q. Bien. Après Djevrska, quelle a été votre étape suivante ?
9 R. Kistanje.
10 Q. C'est bien Kistanje que vous avez annoté à l'aide d'un point rouge sur
11 la carte ? Je dis ça pour le compte rendu.
12 Il faudrait montrer le haut de la carte à l'écran.
13 Arrivez-vous à lire ce qui est annoté sous ce point rouge que vous
14 avez posé ?
15 R. Oui, oui, j'y arrive.
16 Q. Et qu'est-il écrit ?
17 R. Je vois que j'y ai annoté Padjene. Je n'arrive pas du tout à retrouver
18 l'annotation sur la carte, c'est trop petit. En fait, c'est Padjene que je
19 voulais indiquer.
20 Q. Est-ce que vous pourriez faire remonter la carte, je vous prie. Est-ce
21 que vous pourriez maintenant mettre votre curseur au niveau du point rouge
22 ?
23 R. Zrmanja.
24 Q. Est-ce que vous pourriez à nouveau faire défiler la carte vers le haut.
25 Et un peu vers -- voilà, vers la droite.
26 Alors, à quoi est-ce que cela correspond, ce point rouge ? Quelle est cette
27 position ?
28 R. Donji Srb.
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1 Q. Dans votre déclaration, vous décrivez à quelle position et quand
2 exactement est-ce que votre unité s'est déplacée vers ces positions, ou
3 quand est-ce que votre unité est passée par ces endroits; est-ce exact ?
4 M. MISETIC : [interprétation] Une petite demande de précision, parce que je
5 pense que cela ne va pas être très clair d'après sa déclaration. Est-ce que
6 nous pourrions -- il a été question de ses unités, alors, est-ce que nous
7 pourrions avoir une définition, puisqu'il a indiqué dans la déclaration
8 qu'il avait été séparé de son unité, qu'on lui avait offert des
9 volontaires, et cetera.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
11 Q. Dans votre déclaration, vous décrivez les heures où vous êtes passés
12 par ces endroits. Et lorsque je dis vous, c'est vous ainsi que les
13 personnes qui se déplaçaient avec vous. Est-ce exact ?
14 R. Oui, oui, c'est exact.
15 Q. Lors de la séance de récolement, lorsque vous avez examiné la carte,
16 vous avez apporté une correction à propos de la période ?
17 R. Oui. Oui, je dois vous donner ma réponse et j'ai pris en considération
18 pour ce faire les corrections que j'avais apportées à ma déclaration
19 préalable.
20 Q. J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir prendre le
21 paragraphe 13 de votre déclaration de l'année 1995.
22 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de l'année 2005.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse.
24 M. MISETIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, il s'agit d'octobre 2004 ou
26 janvier 2005.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse. Oui, 2005.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
2 Q. Toujours est-il que vous avez indiqué là que vous étiez entrée dans
3 Kistanje le 6 août. Vous dites : "Je pense que c'était le même jour ou que
4 c'était la journée du 6 août 1995, notre groupe composé de sept volontaires
5 est passé par Kistanje."
6 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question.
7 Q. Au paragraphe 13 de votre déclaration de l'année 2005, vous faites
8 référence au fait que vous êtes passé par Kistanje le 6 août 1995.
9 R. Oui, oui, c'est ce que j'ai dit. C'est exact.
10 Q. Au paragraphe 14 de la même déclaration, vous dites que ce même jour,
11 vous êtes allé à Padjene ?
12 R. Oui. J'ai dit à ce moment-là que j'étais allé à Padjene le même jour.
13 Q. A ce sujet, vous avez apporté une correction et cette correction figure
14 au paragraphe 4 des notes de récolement. Cela figure aux paragraphes 4, 5
15 et 6.
16 R. Est-ce que M. l'Huissier pourrait m'aider à trouver ces paragraphes,
17 parce que je ne les trouve pas.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous n'indiquez pas
19 quelle est la correction en question, parce que je suppose qu'il est très
20 vraisemblable que le 6 il est reparti vers Sibenik puis ensuite qu'il est
21 parti le lendemain.
22 C'est de cela qu'il s'agissait, je suppose.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
24 Q. Monsieur Gojanovic, n'est-il pas exact que vous avez informé le bureau
25 du Procureur que vous aviez dû apporter une correction à propos de la date,
26 à savoir après être entré dans Kistanje le 6 août, vous êtes reparti à
27 Sibenik où vous avez passé la nuit du 6 août. Cette nuit, vous l'avez
28 passée à Sibenik; est-ce exact ?
Page 2937
1 R. Oui, oui, c'est exact.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous avez présenté
3 cela comme s'il s'agissait d'un fait alors que dans sa déclaration
4 complémentaire, le témoin a dit qu'il pense que cela s'est passé le 6 août
5 et donc il conclut que la nuit du 6 il était à Sibenik.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
7 Q. Ce que vous voulez dire c'est que vous vous souvenez avoir quitté
8 Sibenik dans un autobus qui se rendait à Padjene et vous pensez que cela
9 s'est passé le 7 août ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Suite à cette correction, quand pensez-vous avoir été à Padjene ?
12 R. Le 7.
13 Q. Où avez-vous passé la nuit du 7 août ?
14 R. A Padjene. J'ai passé, à Padjene, la nuit du 7 au 8.
15 Q. Où êtes-vous allé le 8 ?
16 R. Je suis allé à Donji Srb;
17 Q. Lorsque vous êtes arrivé le 8 à Donji Srb, est-ce que cette localité se
18 trouvait déjà sous le contrôle des forces croates ?
19 R. Oui.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous allons passer à autre chose,
21 Monsieur le Président. Est-ce que vous souhaitez que nous parlions de
22 l'itinéraire ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous appartient d'en décider. Parce
24 que vous nous avez présenté la carte, il y avait beaucoup de points et nous
25 ne comprenons pas la suite à quoi cela correspond. Il n'y a pas de détails
26 à propos de l'itinéraire emprunté, à part le fait que maintenant nous
27 savons qu'à un moment donné le témoin est revenu sur Sibenik, donc c'est
28 beaucoup plus clair maintenant. Je ne sais pas quelle sera la pertinence de
Page 2938
1 l'itinéraire, donc il vous appartient d'en discuter, mais visiblement il
2 semblerait que cela cause un litige. Je ne sais pas d'ailleurs quelle est
3 la nature du litige en question.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions
5 présenté cette carte car il s'agit d'un document particulièrement utile qui
6 nous permet de comprendre où sont les différents emplacements, les
7 différents lieux, parce que le témoin parle de ces lieux, puis ensuite il y
8 a quand même la suite chronologique que l'on a dans sa déclaration.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela vous suffit pour apparemment
10 régler ce litige, il vous appartient d'en décider, Madame.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
12 Q. Monsieur Gojanovic, j'aimerais que vous preniez le paragraphe 8 de
13 votre déclaration. Je fais référence à la déclaration P194.
14 Vous dites que vous avez participé à des opérations de nettoyage et
15 des opérations de fouille et perquisition du terrain.
16 R. Oui.
17 Q. Qu'est-ce que vous avez fait exactement dans le cadre de ces opérations
18 de nettoyage ou de ratissage ? Est-ce que vous êtes entré dans des foyers
19 des civils ?
20 R. Oui. Nous sommes entrés dans toutes les maisons, dans tous les
21 bâtiments qui se trouvaient dans ce secteur.
22 Q. Lorsque vous entriez dans ces maisons, est-ce qu'elles étaient vides ou
23 est-ce qu'elles étaient occupées, ces maisons ?
24 R. Pour autant que je m'en souvienne, toutes les maisons étaient vides.
25 Q. Lorsque vous vous trouviez dans ces maisons vides, est-ce que vous avez
26 pu voir ou comprendre dans quelles conditions les habitants desdites
27 maisons étaient partis ? Est-ce que vous avez vu des éléments de preuve ?
28 R. Oui, j'en ai vu.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez vu ?
2 R. Certaines maisons étaient complètement fermées, il n'y avait personne à
3 l'intérieur. D'autres maisons étaient ouvertes, et parfois, sur la table,
4 nous voyions qu'il y avait un repas qui était encore chaud, qui avait été à
5 moitié mangé, ce qui m'a permis de comprendre que ces gens avaient fui
6 leurs domiciles juste avant que nous n'y arrivions.
7 Q. Au cours de ces opérations de ratissage, qu'avez-vous fait lorsque vous
8 rencontriez des civils ?
9 R. On a fait sortir des civils sur la route, donc la personne devait
10 s'allonger par terre, et ensuite on fouillait cette personne pour voir si
11 elle avait dissimulé des armes. Puis c'est l'autre partie de l'unité
12 militaire qui procédait aux fouilles du bâtiment ou de la maison où se
13 trouvait la personne en civil, et ce, afin de voir s'il y avait des ennemis
14 qui s'y trouvaient, ou pour voir s'il y avait des armes cachées ou pour
15 voir s'il y avait d'autres dangers.
16 Puis les civils étaient placés sous bonne garde jusqu'à ce que la
17 composante militaire de l'unité arrive. Lorsque je parle de composante
18 militaire, je parle des éléments qui étaient censés rassembler les civils
19 puis les transporter vers le centre où tous les civils étaient censés être
20 emmenés et gardés sous contrôle militaire.
21 Q. Est-ce que vous savez pourquoi les civils étaient placés sous contrôle
22 militaire ?
23 R. Je pense qu'ils étaient placés sous contrôle militaire.
24 Q. Mais vous avez fait référence au fait que les civils étaient
25 transportés vers un centre. Est-ce que vous parlez de centres de
26 rassemblement ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, j'aimerais entendre
28 la réponse à la question précédente que vous avez posée.
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1 Pourquoi est-ce que les civils étaient traités comme vous venez de le
2 décrire ? Vous avez dit qu'ils étaient placés sous contrôle militaire et
3 qu'ils étaient emmenés vers des centres. Mais pourquoi ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai déjà fourni cette
5 explication dans ma déclaration. Je l'ai dit de façon très, très simple.
6 Dans le cadre d'une opération militaire, vous ne savez jamais qui est
7 civil et qui est un soldat déguisé, ce qui fait que nous devions prendre
8 cela en considération et nous devions absolument nous assurer que les
9 soldats qui avançaient sur le territoire ne couraient aucun danger, ce qui
10 fait que toutes les personnes civiles que nous avons rencontrées étaient
11 transportées vers ces centres de rassemblement. J'ajouterais que je ne
12 savais pas qui s'occupait de ce centre de rassemblement, parce que je n'ai
13 pas pu le voir moi-même, mais je sais que pour ce qui est du transport de
14 civils vers ce centre de collection, je sais que cela avait été organisé
15 par l'armée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez reçu des
17 instructions pour, justement, traiter les personnes que vous appelez
18 "civils" de cette façon ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions reçu des instructions très brèves
20 relatives à la population civile, et il était indiqué qu'il fallait assurer
21 leur sécurité, qu'il fallait empêcher qu'il n'y ait des victimes lors de
22 l'opération militaire.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça c'est tout à fait
24 différent.
25 Un peu plus tôt vous avez dit que votre problème c'était que vous ne
26 saviez jamais si des civils étaient de véritables civils ou des soldats
27 déguisés en civil.
28 Alors c'est une raison qui est assez différente de l'autre raison qui
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1 consiste à garantir leur sécurité, parce que je suppose que la sécurité de
2 soldats déguisés n'était pas au cœur de vos préoccupations à ce moment-là.
3 En tout cas, ce n'est pas ce que vous nous avez expliqué.
4 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais juste dire que hier vous m'aviez
5 mis en garde. Vous m'avez mis en garde à propos de ces questions qui
6 n'appellent qu'une seule réponse. Je me demandais --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y a un cas où il considère
8 que les personnes pourraient être des soldats potentiels déguisés, donc il
9 y a deux approches différentes. Peu importe. Peu importe que vous me
10 rappeliez ce que j'ai dit hier.
11 Mais poursuivez, poursuivez.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc vous souhaitez une réponse. Vous voulez
13 savoir comment est-ce que nous pouvions conclure que telle personne était
14 civile et telle autre personne était un soldat déguisé, si je vous ai bien
15 compris ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question qui m'est quand même
17 passée par l'esprit en vous entendant.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 Vous savez, sur le terrain, il est très très difficile de discerner
20 les civils des soldats déguisés. Mais je dirais qu'il ne suffit pas tout
21 simplement d'avoir des soupçons pour traiter une personne comme un ennemi
22 confirmé. C'est de ce fait que tous les civils étaient transportés. Les
23 militaires ont organisé ce transport des civils vers les centres de
24 rassemblement, et moi, en tant que soldat, à partir de ce moment-là ce
25 n'était plus au cœur de mes préoccupations, puisqu'une fois que j'avais
26 remis ces personnes aux militaires qui organisaient le transport, cela ne
27 peut m'importer qu'il s'agisse d'un civil ou d'un soldat déguisé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de civils de façon très
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1 générale. Est-ce que cela incluait également des femmes, des personnes
2 âgées, des très jeunes, des enfants ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, bien sûr, il n'y avait pas des enfants en
6 bas âge, mais oui, toutes les personnes étaient prises en considération
7 pour ce qui est des soupçons, pour ce qui est des menaces émanant de ces
8 personnes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous considériez que les
10 femmes, si tant est que vous y ayez trouvé aucune arme sur ces femmes
11 lorsque vous les avez fouillées, est-ce que vous les considériez également
12 comme une menace potentielle, les femmes ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous ne
15 transportiez que les femmes qui avaient des armes vers ces centres de
16 rassemblement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Tous les civils étaient transportés
18 vers ces centres de rassemblement. En d'autres termes, une fois qu'il était
19 établi qu'une personne était civile, cette personne était transportée vers
20 le centre de rassemblement, d'après ce que je sais.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
23 Q. A la suite de la question posée par le Président, j'aimerais vous
24 demander de bien vouloir vous référer au paragraphe 10 de votre
25 déclaration, Monsieur Gojanovic. C'est la dernière partie de ce paragraphe
26 qui m'intéresse. Vous faites référence au fait que vous aviez trouvé un
27 groupe de trois à quatre personnes, il s'agit de civils, et il y avait,
28 parmi ce groupe, un vieil homme qui avait menti à propos d'armes. Il avait
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1 caché, par exemple, une mitraillette dans une boîte où se trouvait du maïs.
2 Vous poursuivez en disant : "Parce qu'ils avaient menti à propos de
3 l'existence de ces armes, nous les avons tous pris pour qu'ils puissent
4 être transportés vers le centre de rassemblement."
5 Alors pourquoi vers le centre de rassemblement ? Est-ce qu'il y
6 allait avoir un interrogatoire au centre de rassemblement ?
7 M. MISETIC : [interprétation] Objection.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'avais pas terminé la question.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais l'élément directeur, vous
10 l'avez déjà prononcé puisque c'était au début de votre question, à moins
11 que vous n'ayez l'intention de lui demander quels éléments leur avez-vous
12 fait au centre de rassemblement, ce qui n'est visiblement pas le cas.
13 Passez à autre chose.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voudrais reformuler ma question.
15 Q. Ces civils, qu'est-ce qui les attendait au centre de
16 rassemblement ?
17 R. Les civils étaient inscrits au centre de rassemblement, puis on voulait
18 également examiner toutes les conditions, toutes les circonstances de la
19 personne civile. Je pense, par exemple, aux forces ennemies potentielles
20 avec qui ils auraient pu être en contact.
21 D'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais vous dire que nous étions
22 particulièrement prudents, parce que nous avions, en l'occurrence, trouvé
23 cette arme qui avait été cachée dans une caisse où il y avait du maïs. Nous
24 avions voulu supprimer la menace pour les autres soldats croates.
25 Q. Et où est-ce que cet examen se faisait ? Vous dites que vous examiniez
26 toutes les circonstances, où est-ce que cela se passait ? Au centre de
27 rassemblement ?
28 R. Ce n'était pas de mon ressort. Ce n'est pas quelque chose que j'étais
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1 censé savoir, mais je suppose que cela a été fait au centre de
2 rassemblement. Toutefois, en tant que soldat qui devait faire de grands
3 parcours, je n'étais plus préoccupé par cela. J'étais beaucoup plus
4 préoccupé à partir de ce moment-là parce que j'allais pouvoir trouver sur
5 l'itinéraire que j'ai emprunté là où notre action avait lieu.
6 Q. Est-ce que vous savez qui s'occupait de ces centres de rassemblement,
7 qui exécutait ces tâches telles que, par exemple, l'examen des
8 circonstances des différentes personnes ?
9 R. Non, je ne le sais pas.
10 Q. Nous allons passer à autre chose, Monsieur Gojanovic. J'aimerais
11 maintenant vous demander de bien vouloir revenir sur le paragraphe 9.
12 Dans ce paragraphe, vous décrivez un incident. Il s'agit d'un membre
13 de la 113e Brigade qui a tué par les armes, l'un de deux soldats qui venait
14 juste de se rendre, et ce n'est que grâce à votre intervention que vous
15 avez pu empêcher que ne soit tué l'autre soldat, tout ça s'étant passé le 6
16 août 1995.
17 Alors, avant que vous ne commenciez votre mission dans le cadre de
18 l'opération le 4 août, est-ce que vous aviez reçu des instructions ou est-
19 ce que vous aviez été informé d'instructions portant sur la façon dont vous
20 étiez censé traiter les prisonniers de guerre ?
21 R. Non.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, lors de votre
23 question précédente, on n'a pas très bien compris s'il y avait un ou deux
24 soldats qui avaient été tués. Alors qu'au paragraphe 9, je pense qu'il n'y
25 a qu'un soldat, sur les deux soldats qui avaient été arrêtés, qui a été
26 tué.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'avais mentionné cela, Monsieur le
28 Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois, je vois. Non. J'avais cru
2 comprendre un ou deux, alors que c'était l'un de ces deux soldats.
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est ce que j'ai dit, Monsieur le
4 Président, l'un de ces deux soldats.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse alors.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous étiez informé de ces -- non, vous avez déjà répondu à
8 cette question sur les instructions.
9 J'aimerais maintenant que vous preniez le paragraphe 4, paragraphe 4
10 de votre déclaration. Et là, vous faites référence à votre mobilisation qui
11 a eu lieu le 2 août. D'ailleurs, vous faites référence à un nombre très
12 important de personnes qui arrivent à Jadrija - je m'excuse de ma
13 prononciation. Vous dites que ces personnes sont arrivées le 2 août, et ce,
14 pour être mobilisées ?
15 R. Oui.
16 Q. Entre le 2 et le 4, jusqu'au moment où vous êtes parti dans le cadre de
17 cette attaque, où est-ce que vous vous trouviez avec ce groupe important de
18 personnes, où est-ce que vous étiez cantonnés ?
19 R. Nous étions cantonnés dans des immeubles de Jadrija.
20 Q. Pendant cette période, est-ce qu'il y a des instructions qui vous ont
21 été fournies sur la façon de traiter les civils ou les biens des civils ?
22 M. MISETIC : [interprétation] Objection. Il a déjà répondu à cette
23 question. Il a déjà dit qu'il avait reçu des instructions sur la façon de
24 traiter les prisonniers.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, je m'excuse. Là je pose une
26 question à propos de la période comprise entre le 2 et le 4 août.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez. Il s'agit d'une période
28 différente.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
2 Q. Pendant cette période, est-ce que des instructions vous ont été
3 transmises sur la façon de traiter les civils ou les prisonniers de guerre
4 au moment où vous attendiez de passer à l'attaque entre le 2 et le 4 août ?
5 R. Non, je n'ai reçu aucune instruction.
6 Q. Auparavant, je pense en réponse à une question qui vous a été posée, me
7 semble-t-il, par l'un des Juges, vous avez décrit la façon dont les civils
8 étaient traités dans le cadre d'opérations de ratissage. Vous avez dit que
9 des instructions avaient été données pour garantir la sécurité de ces
10 civils.
11 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'on nous avait fait part de certains principes
12 de traitement des civils. Mais cela s'est fait pendant l'action parce qu'au
13 début de l'action ou pendant les préparatifs, nous n'avons reçu absolument
14 aucune instruction. Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je dirais
15 que ces deux jours, alors que nous nous trouvions à Jadrija, nous n'avions
16 absolument aucune idée, nous ne savions pas s'il s'agissait de l'opération
17 Tempête ou s'il s'agissait d'une autre action ou d'opération ou d'autre
18 type de préparatifs.
19 Q. Alors pour bien préciser cela, quand est-ce que vous avez reçu ces
20 instructions portant sur la façon de traiter les civils ? Je fais référence
21 à ceux dont vous nous avez parlé auparavant.
22 R. Durant l'opération, mais cela je ne l'ai pas obtenu directement de la
23 part de mon commandant, parce que, comme je l'ai déjà indiqué à
24 l'Accusation, ma situation était assez spéciale. Elle ne correspondait pas
25 véritablement au cadre militaire. Donc, en d'autres termes, j'ai obtenu ces
26 instructions pendant l'opération.
27 Q. Vous les avez obtenues de qui ?
28 R. Des soldats qui se trouvaient avec moi, avec qui j'étais en contact.
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1 Q. De quelles instructions s'agissait-il ? Comment est-ce que ces
2 informations vous ont été transmises exactement ?
3 R. Ces instructions ont été transmises, si je peux me permette de le dire,
4 comme cela, en passant, en cours de route. Donc ils disaient : Faites une
5 perquisition des bâtiments, par exemple, si vous découvrez, par exemple,
6 des ennemis potentiels, voilà ce qu'il faudra faire dans le cadre de
7 l'opération, mais non pas pendant l'opération, pas avant.
8 Q. Une dernière question à ce sujet : au cours de l'opération, est-ce que
9 vous ou votre unité ou des unités ont reçu des instructions officielles de
10 la part de votre commandement sur la façon de traiter les civils ou --
11 M. MISETIC : [interprétation] Objection, car il faudrait qu'une base soit
12 établie.
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que le témoin a indiqué que
14 cela n'était pas très clair, et je pensais justement que cela présenterait
15 un certain intérêt pour la Chambre de première instance.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que Me Misetic est
17 d'avis que la précision que vous souhaitez obtenir manque justement un peu
18 de précision et tout ça est un peu flou.
19 Est-ce que vous pourriez y penser lorsque vous posez votre question.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous, les soldats qui se trouvaient avec vous, ont reçu des
22 ordres de la part de votre commandement sur la façon de traiter les civils,
23 les biens civils, et ce, pendant l'opération ou la façon de traiter les
24 prisonniers de guerre ?
25 M. MISETIC : [interprétation] Objection, parce qu'elle a parlé des soldats
26 qui étaient dans son entourage. Elle peut lui poser la question, mais je
27 voudrais qu'il y ait une base.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais retirer cette question et je
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1 vais la reformuler.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez reformuler
3 parce que -- puisqu'il s'agit d'ordres, je peux entendre des ordres, par
4 exemple, s'ils sont donnés à quelqu'un qui se trouve à côté de moi.
5 M. MISETIC : [interprétation] Lors de la déposition préalable, il a dit
6 qu'il avait entendu d'autres soldats, donc --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, est-ce que vous
8 pourriez formuler votre question d'une telle façon que Me Misetic n'aura
9 absolument aucune raison de se lever et de soulever une objection. Il se
10 contentera d'écouter les réponses. C'est après tout pour cela que nous
11 sommes ici, pour entendre les réponses.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
13 Président.
14 Q. Est-ce que vous avez jamais reçu d'ordres sur la façon de traiter les
15 civils, les biens des civils ou les prisonniers de guerre ?
16 R. Non.
17 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu d'autres personnes qui se
18 trouvaient à côté de vous, dans votre entourage, qui auraient reçu ces
19 ordres ?
20 R. Dans ma section, pendant que nous étions à Jadrija, non.
21 Q. Est-ce que vous avez jamais été informé par vos collègues, les autres
22 soldats, du fait qu'ils avaient reçu de tels ordres ?
23 R. Pas avant l'opération, non.
24 Q. Et pendant l'opération ?
25 R. Pendant l'opération, oui, c'était au cours de conversation à bâton
26 rompu. Ce n'était pas véritablement un ordre.Il s'agissait tout simplement
27 de notre décision qui avait été prise sur la façon d'agir dans de telles
28 situations. C'était un accord sur la façon d'agir sur le terrain.
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1 Q. Oui, mais je vous avais demandé si vous avez jamais été informé par des
2 officiers ou par des soldats qui vous accompagnaient, qu'ils avaient reçu
3 des ordres sur la façon de traiter les civils, les propriétés, les biens
4 des civils, et cetera, et cetera.
5 R. Non.
6 Q. Au paragraphe 9 auquel nous venons tout juste de faire référence, il
7 s'agit du paragraphe qui porte sur le meurtre de ce prisonnier de guerre,
8 est-ce que vous avez vu ce qui a été fait du corps de cette personne ?
9 R. Non.
10 Q. Est-ce que par la suite vous avez entendu ce qui lui est arrivé, ce qui
11 s'est passé avec le corps ?
12 R. Non.
13 Q. Est-ce que vous avez vu le corps le lendemain, par exemple, ou par la
14 suite dans l'après-midi, par exemple ?
15 R. Non. Je ne l'ai plus jamais vu.
16 Q. Puisqu'on est encore à parler de ce paragraphe, j'ai encore une
17 question au sujet du paragraphe 4. Vous faites référence aux autres
18 personnes qui ont été mobilisées comme vous, le 2 août, vous dites que
19 certaines personnes n'étaient clairement pas des personnes aptes à
20 participer à une opération de l'envergure de l'opération Tempête.
21 Est-ce que vous, au cours de ce séjour, qui a duré deux jours avant
22 l'opération, est-ce que vous avez appris qu'il y avait des gens qui étaient
23 avant des habitants de Krajina, qui étaient là ?
24 R. Non.
25 Q. On pourrait passer à un autre thème, et c'est surtout le paragraphe 10.
26 Là vous parlez d'un incident, vous avez empêché les soldats dans leur
27 tentative de mettre le feu dans une maison où habitait une vieille dame.
28 R. Oui.
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1 Q. Comment saviez-vous qu'il y avait une femme à l'intérieur de la maison
2 ? Puisque dans la déclaration de 2008, vous avez dit que vous ne saviez pas
3 que ces soldats étaient en train d'incendier la maison. Est-ce que c'est
4 dans votre déclaration ?
5 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on demande au témoin, qu'on
6 lui donne la version exacte, qu'on le cite.
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
8 Q. C'est le paragraphe 5 de l'an 2008 qui m'intéresse. Veuillez
9 l'examiner, s'il vous plaît, c'est la pièce P195.
10 C'est là que vous dites que vous ne saviez pas si les soldats
11 savaient qu'il y avait une femme âgée dans la maison. C'est la correction
12 que vous avez apportée, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Ils ne savaient pas qu'il y avait une vieille dame à l'intérieur.
14 Q. Comment vous, vous saviez qu'il y avait une vieille femme à l'intérieur
15 ?
16 R. Parce que je l'ai vue dans la maison. Je l'ai aperçue, elle était
17 émaciée, maigre, vieille. Ce n'était pas nécessaire de la traiter de la
18 façon dont on devait traiter les civils, la façon que j'ai évoquée, les
19 instructions que nous avons reçues par rapport au traitement des civils.
20 Q. Donc avant cet incident, vous êtes déjà allé dans cette maison ?
21 R. Oui.
22 Q. Et pourquoi donc ?
23 R. On l'a vérifiée, puis nous avons passé toute la nuit à Djevrska, on
24 était sept à y avoir passé la nuit, mais suffisamment de temps pour
25 vérifier autant de maisons que possible. Tout d'abord, à cause de notre
26 propre sécurité, ensuite pour d'éventuelles missions futures.
27 Q. Alors pourquoi êtes-vous retourné dans cette maison ?
28 R. A cause de l'arrivée des Croates, des soldats croates qui sont arrivés
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1 à Djevrska ce matin même, et c'est pour cela que je me suis dit qu'il
2 fallait que j'aille voir ce qu'il se passait avec cette vieille dame.
3 Q. Mais pour quelle raison vous avez fait cela parce que, comme vous venez
4 de dire, les Croates venaient d'entrer dans le village.
5 M. MISETIC : [interprétation] On lui a déjà posé la question, pourquoi vous
6 avez fait cela ? Elle n'a pas besoin d'ajouter quoi que ce soit puisque
7 cette partie de la question est complètement directrice.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais je ne vois pas pourquoi, puisqu'il
9 a dit lui-même qu'il a fait cela parce que --
10 M. MISETIC : [interprétation] Il n'a pas dit cela. Je ne veux pas le dire
11 à la place du témoin. Il a dit qu'il est allé et c'est tout.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez lui demander quelle est la
13 raison. Ensuite vous dites parce que cette deuxième partie de la question
14 n'est pas forcément directrice, pas toujours, mais je comprends l'objection
15 de M. Misetic.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais poser la question autrement.
17 Q. Monsieur Gojanovic pour quelle raison êtes-vous retourné là-bas ?
18 R. Parce que les Croates, les soldats croates étaient entrés dans la
19 maison, dans cette maison-là.
20 Q. Mais comment les avez-vous vus entrer dans la maison ?
21 R. Parce qu'ils étaient juste à côté de là où j'étais avant d'y aller,
22 avant d'entrer dans la maison.
23 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ensuite ?
24 R. Je suis entré dans la maison et j'ai regardé quelle était la situation
25 dans la maison.
26 Q. Qu'est-ce que vous avez vu ?
27 R. J'ai pu voir les soldats qui étaient en train de brûler et d'incendier
28 son lit sans remarquer pour autant que dans un coin à droite, il y avait
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1 une vieille dame. Je leur ai dit cela et je l'ai fait sortir de la maison.
2 Q. Est-ce que vous leur avez demandé à ces soldats croates pour quelles
3 raisons ils étaient en train de mettre le feu dans la maison ?
4 R. Je ne me souviens pas de tous ces détails à présent.
5 Q. Mais est-ce que vous savez pourquoi ils étaient en train d'incendier le
6 lit ?
7 M. MISETIC : [interprétation] On pose la même question deux fois, Monsieur
8 le Président.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien. Je retire cette question.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
12 Q. On va parler du paragraphe 11 de votre déclaration. On va continuer.
13 C'est là que vous dites que vous avez quitté Djevrska et qu'en partant tout
14 allait bien, mais au retour, une semaine plus tard, le village était
15 complètement détruit. C'est ce que vous dites, non ? C'est le paragraphe
16 12, parce que là vous dites : "Quand on est partis du village de Djevrska
17 tout allait bien, mais quand je suis revenu une semaine plus tard tout
18 avait été détruit."
19 Tout à l'heure, vous avez dit que vous êtes parti de Djevrska le 6
20 août pour poursuivre en direction de Kistanje. A ce moment-là, la situation
21 dans la ville, dans le village était bien, non ?
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Mais quand vous dites qu'elle était "bien" ou qu'elle est
24 "correcte", vous voulez dire quoi exactement ? Est-ce que vous voulez dire
25 -- est-ce que vous faites référence là à des dégâts, des destructions ?
26 R. Il y avait une maison qui était incendiée, détruite, beaucoup de
27 pillage, beaucoup de maisons dévastées, détruites, des écoles, des cafés et
28 des pizzerias.
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1 Q. Mais non, mais je vous ai posé la question au sujet de l'époque où vous
2 avez quitté la ville.
3 R. Excusez-moi, je n'ai pas tout de suite compris la question que vous
4 avez posée. Le village, à ce moment-là, était dans un bon état, sans dégât
5 considérable. Même, je dirais qu'il était intact.
6 Q. Une semaine plus tard, vous retournez dans le village. Quels sont les
7 dégâts que vous pouvez constater ?
8 R. Là, j'ai pu voir qu'il y avait beaucoup de maisons qui avaient été
9 incendiées, abîmées, détruites, pillées et tout cela ensemble même, à la
10 fois.
11 Q. Dans le paragraphe 9 de votre déclaration préalable, vous avez dit que
12 quand vous êtes parti de Djevrska le 6, que la 113e Brigade était
13 officiellement entrée dans Djevrska à 7 heures 15 du matin. Cela se passe
14 le 6 août.
15 R. Oui.
16 Q. Votre groupe a quitté Djevrska pour aller à Kistanje. Est-ce que le
17 restant de l'unité est parti aussi avec vous, en quittant donc Djevrska ?
18 R. Non, je ne dirais pas que toutes les unités, tous les soldats de la
19 113e avaient quitté Djevrska à ce moment-là en partant pour Kistanje, parce
20 que je ne pouvais pas voir tout cela.
21 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des unités qui sont restées derrière
22 à Djevrska entre le 6 août et la date de votre retour une semaine plus tard
23 ?
24 R. Je ne le sais pas.
25 Q. Là, on va passer au paragraphe 13 de votre déclaration préalable, P194.
26 Vous avez dit qu'à partir du moment où votre unité est arrivée à Kistanje,
27 que vous avez vu des soldats qui vérifiaient les maisons, puis vous en avez
28 vu d'autres qui étaient en train de piller, d'incendier d'autres maisons.
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1 R. Un instant, s'il vous plaît.
2 Q. C'est le paragraphe 13.
3 R. Oui, j'ai dit qu'à l'époque il y avait déjà des militaires qui étaient
4 à l'intérieur.
5 Q. Après, vous avez décrit ce qu'ils ont pris et vous avez dit qu'ils
6 avaient pris des téléviseurs et autres biens qui n'étaient pas nécessaires
7 aux soldats ?
8 R. Oui, absolument.
9 Q. Est-ce que vous avez vu les soldats de vos propres yeux prendre ces
10 objets, les prendre dans les maisons, les sortir des maisons ?
11 R. Aujourd'hui, après tout ce temps, je peux vous dire qu'il y a eu du
12 pillage. Cela étant dit, je n'ai pas dans ma tête une image précise d'un
13 soldat en train de porter un téléviseur.
14 Q. Dans cette même déclaration, vous parlez des soldats en train
15 d'incendier les maisons. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu un soldat
16 en train d'incendier une maison ?
17 R. A Kistanje, vous voulez dire ?
18 Q. Oui, oui.
19 R. Là, je n'ai pas vraiment de souvenirs directs. Je ne me souviens pas
20 avoir vu quelqu'un en train d'incendier, mettre le feu à une maison. En
21 revanche, je les ai vues brûler, je les ai vues en train de brûler.
22 Q. Avez-vous vu des personnes qui étaient aux alentours de ces maisons en
23 feu lorsque vous êtes rentré dans Kistanje ?
24 R. Oui. Beaucoup de soldats.
25 Q. Mais que faisaient-ils ? Ils regardaient, ils traînaient dans le coin ?
26 R. La situation était assez chaotique. Les soldats passaient de maison en
27 maison. On ne pourrait pas dire que l'ordre régnait.
28 Q. Très bien. Dans ce même paragraphe, vous dites : "Certains des soldats
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1 vérifiaient les maisons, mais d'autres les pillaient ou ils mettaient le
2 feu."
3 Comment est-ce que vous êtes arrivé à cette conclusion que les soldats se
4 livraient à un pillage et à des incendies ?
5 R. Suite à ce que j'ai vu à l'époque, j'en ai conclu cela parce que
6 j'avais quand même une certaine impression puisque j'y étais. Mais
7 aujourd'hui je n'arrive toujours pas à avoir à l'esprit et en tête le
8 moindre exemple qui expliquerait exactement comment j'ai fait pour en
9 arriver à cette conclusion.
10 Q. Très bien. Le 6 août, y avait-il des civils dans Kistanje ?
11 R. Je n'en sais rien.
12 Q. Avez-vous vu des civils dans Kistanje ?
13 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que la question a déjà été posée.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est une question différente.
15 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque la question était : Y avait-il
17 des civils ? Le témoin a dit : Je ne sais pas. Ensuite, on lui a demandé
18 s'il avait vu des civils. Donc les questions sont différentes quand même.
19 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais s'il avait vu des civils, ça veut
20 dire qu'ils étaient présents dans Kistanje quand même.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vrai. Je suis d'accord avec vous.
22 Le Procureur a un peu mis la charrue avant les boeufs, elle a posé la
23 deuxième question avant la première, elle aurait dû les poser dans l'autre
24 sens.
25 Allez-y, Madame Mahindaratne.
26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
27 Q. Bien, je répète ma question. Monsieur le Témoin, avez-vous vu des
28 civils à Kistanje le 6 août ?
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1 R. Je ne me souviens d'aucun civil.
2 Q. A l'époque, est-ce que vous saviez qui contrôlait cet endroit ? Alors,
3 je ne vous demande pas qui en tant que, je ne veux pas un nom, mais je veux
4 savoir si vous aviez la moindre idée à l'époque de l'autorité qui
5 contrôlait la situation, c'est-à-dire si la situation était aux mains de la
6 police civile ou de la police militaire, par exemple ?
7 R. Oui, c'étaient les militaires qui contrôlaient la situation.
8 Q. Pour ce qui est des unités présentes dans la zone, et moi quand je
9 parle de "zone," je parle des zones que vous avez traversées du 4 au 8
10 août. Est-ce que vous savez à quel district militaire ces unités
11 appartenaient ?
12 M. MISETIC : [interprétation] Il faudrait que vous posiez une base avant de
13 parler de district militaire. Il faudrait que l'on sache de quelles unités
14 on parle.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, mais enfin, on voudrais savoir si
16 les unités appartenaient à un district militaire quelconque ou non; je ne
17 pense pas qu'il soit vraiment nécessaire d'identifier précisément les
18 unités présentes sur la zone.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, prenons les choses par étape,
20 donc savoir tout d'abord, avez-vous vu quoi que ce soit à propos des
21 opérations militaires et avez-vous vu les unités qui semblaient faire
22 partie des opérations militaires; ensuite vous poserez des questions sur
23 les unités qui auront été identifiées par le témoin et ensuite, dans le
24 contexte que sa réponse soit positive, bien sûr, vous pourrez lui poser des
25 questions sur la chaîne de commandement militaire, et il pourra aussi vous
26 dire à quelles unités ces autres unités sur le terrain étaient
27 subordonnées.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien. Mais je pense que je vais
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1 employer une autre approche, si ça ne vous dérange pas, Monsieur le
2 Président.
3 Q. Donc prenons le paragraphe 13 de votre déclaration, Monsieur le Témoin,
4 vous dites que quand vous êtes entré de Kistanje le 6 août 1995, avec votre
5 propre section, l'armée croate était présente et vous avez vu que la 4e
6 Brigade des Gardes avait déjà traversé la ville.
7 Donc vous avez servi au sein de la 4e Brigade des Gardes. Tout d'abord,
8 savez-vous exactement à quel district militaire appartient cette 4e Brigade
9 des Gardes ? Pour prendre les choses dans l'ordre.
10 R. Pour autant que je le sache, cette unité dépend du district militaire
11 de Split.
12 Q. Un peu plus loin, lorsque vous parlez des incendies à Kistanje,
13 auxquels vous avez assistés, vous dites qu'il y avait des unités qui
14 appartenaient à la brigade de Zadar à Kistanje. Savez-vous à quel district
15 militaire appartenait à l'époque cette brigade de Zadar ?
16 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais la brigade
17 de Zadar, ce n'est pas assez précis, en fait, --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin --
19 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que ça serait peut-être mieux d'en
20 parler lors du contre-interrogatoire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, Madame Mahindaratne procède de
22 façon tout à fait correcte, donc Madame Mahindaratne, suivez votre idée et
23 poursuivez votre raisonnement, s'il vous plaît.
24 Témoin, répondez, s'il vous plaît, à la question, savez-vous à quel
25 district militaire appartenait la brigade de Zadar ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le dire avec certitude, il
27 appartenait soit au district de Zadar soit au district de Split, en tout
28 cas, je sais que cette unité qui était présente était la brigade de Zadar.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
2 Q. Qu'en est-il de votre brigade, de la 113e Brigade de Sibenik, à quel
3 district militaire apparteniez-vous ?
4 R. Je pense que ce terme de district militaire, c'est un concept un peu
5 large, donc cela dit, je pense que de ce fait, la 113e Brigade de Sibenik
6 devait sans doute appartenir à Split. Mais cela dit, quand on parlait de la
7 brigade de Sibenik, on ne faisait référence qu'à la brigade de Sibenik.
8 Q. Paragraphe 13, vous estimez que le 6 août, 35 à 40 % des maisons
9 étaient en feu. Donc avez-vous tiré ces conclusions suite à ce que vous
10 avez vu le 6 août à Kistanje ou est-ce que vous êtes arrivé à ce
11 pourcentage en prenant compte d'une période plus longue ?
12 R. Pendant que j'ai traversé la ville, je me suis rendu compte qu'un grand
13 nombre des maisons avaient été incendiées.
14 Q. Mais quand vous dites quand j'ai traversé la ville, au cours de votre
15 passage dans la ville, cela veut dire le 6 août uniquement puisque vous
16 parlez de Kistanje et vous y étiez le 6 août, vous parlez uniquement de ce
17 que vous avez vu le 6 août ou est-ce que vous avez tiré la conclusion que
18 40 % des maisons avaient été incendiées en prenant compte d'une période
19 plus longue ?
20 R. Non, j'ai pris en compte uniquement le 6 août.
21 Q. Vous avez dit que vous avez vu les soldats vérifiant les maisons et que
22 d'autres se livraient à des pilonnages ou étaient en train de mettre le feu
23 aux maisons. S'agissait-il de soldats qui entraient dans le village, un par
24 un, ou est-ce que vous nous parlez ici d'unités bien structurées qui se
25 trouvaient dans la zone ?
26 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé de me lever à nouveau. Mais je
27 ne pense pas que le témoin ait dit -- je me souviens très bien en revanche
28 que le témoin a dit qu'il ne se souvenait absolument pas d'avoir vu des
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1 soldats mettre le feu à des maisons à Kistanje.
2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais il a dit quand même dans sa
3 déclaration, que certains soldats vérifiaient les maisons, mais que
4 d'autres se livraient au pillage et incendiaient les maisons, c'est au
5 paragraphe 13.
6 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais il a bel et bien dit dans sa
7 déposition aujourd'hui qu'il n'arrivait pas à se souvenir du moindre soldat
8 se livrant au pillage ou incendiant une maison.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit qu'il ne se souvenait pas
10 d'avoir vu un soldat incendier une maison.
11 M. MISETIC : [interprétation] Il a dit qu'il ne se souvenait absolument pas
12 maintenant d'avoir vu un soldat pris en flagrant délit en train d'incendier
13 une maison.
14 Or, dans la question qui est posée, on prend comme hypothèse qu'il aurait
15 bel et bien vu des soldats en train de se livrer à cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous allez beaucoup trop vite,
17 la sténotypiste a énormément de mal à vous suivre. Elle a absolument
18 raison parce que tout le monde parle en même temps.
19 Combien de temps vous faut-il encore, Madame Mahindaratne.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que j'ai besoin encore de 20
21 minutes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vingt minutes, bien. En vue du temps que
23 vous aviez demandé précédemment, je pense qu'on peut vous accorder 20
24 minutes de plus.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il me semble malheureusement que j'ai
26 oublié de verser au dossier la pièce 4918, c'est une carte.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections à
28 ce qu'on l'admette.
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1 Monsieur le Greffier, pouvez-vous donner une cote ?
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P197.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc, la pièce P197 est versée au
4 dossier.
5 Monsieur le Témoin, nous allons reprendre demain, mais nous ne serons pas
6 dans le même prétoire. L'huissier va vous escorter et vous accompagner en
7 dehors du prétoire. Nous vous reverrons demain.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous faire remarquer deux
10 choses vu les objections qui sont sans cesse soulevées suite aux questions
11 de l'Accusation. Je vais commencer par la dernière question, lorsque vous
12 avez demandé, savez-vous s'il y avait des civils, la réponse était
13 négative, et la question suivante était, avez-vous vu le moindre civil.
14 Alors, le problème ici évidemment est de savoir en quoi consiste un civil.
15 Même si on ne sait pas vraiment s'il y a des civils, on aurait très bien pu
16 voir des gens qui sont habillés en habit civil, il me semble donc que
17 l'objection a été superflue, nous n'avons fait que perdre du temps. Mais il
18 est vrai, Madame le Procureur, que vous auriez pu poser votre question
19 différemment et vous auriez pu dire avez-vous vu qui que ce soit en habit
20 civil, parce qu'il y a toujours une ambiguïté, bien sûr, on ne sait pas
21 vraiment si un civil c'est une personne qui est habillée en civil, ou si le
22 fait d'avoir un habit civil fait de vous un civil. Donc, vous auriez pu
23 poser la question ainsi, mais cela dit, je tiens à faire savoir à M.
24 Misetic que son objection était superflue.
25 Ensuite, autre chose, sur ces fameuses questions réductionnistes. Nous
26 avons eu d'autres témoins, Témoin 54, l'autre témoin aussi que nous avons
27 eu. Je pense que trop de questions réductionnistes leur ont été posées. La
28 plupart des questions ont été posées de façon extrêmement réductionniste,
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1 monocausale. Regardez hier, une question extrêmement ouverte, pourquoi est-
2 ce que c'est arrivé. Du coup, nous avons une explication de la part du
3 témoin. Et ensuite il y a une autre explication qui semblait suggérer pour
4 le moins que finalement, ceci ne s'adaptait pas à la première catégorie de
5 personnes qui comprenait les civils, mais en fait que cela pouvait être des
6 soldats déguisés en civil. Donc, c'est pour ça que j'ai voulu une
7 explication.
8 Mais la première question était une question absolument simple, une
9 question posée avec un quoi, n'était pas du tout réductionniste. Enfin,
10 j'essaie un peu de vous expliquer comment je considère qu'il convient de
11 poser des questions et pour ce qui est du Témoin 54, j'avais peur à un
12 moment ou à un autre qu'en lui posant ce type de questions réductionnistes,
13 cela exclurait d'emblée certaines explications, parce que le témoin serait
14 tellement dirigé vers une certaine réponse qu'il ne pourrait pas envisager
15 d'autres explications. C'est ce qui me faisait peur en tout cas hier. Donc,
16 je ne pense absolument pas que ces questions réductionnistes soient un type
17 de questions utiles pour obtenir des informations qui nous serviraient,
18 puisque cela nous nuit finalement.
19 Bon, j'espère que vous ne m'en voulez pas bien sûr. Je voulais juste vous
20 dire ce que j'en pensais.
21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, sachez que nous n'avons pas vraiment
22 soulevé beaucoup d'objections jusqu'à présent, mais il est vrai qu'en ce
23 qui concerne ce témoin-ci, nous sommes extrêmement prudents. Nous soulevons
24 une objection parce que nous avons nos raisons, et je voulais que ce soit
25 au compte rendu.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien. Je vous ai
27 entendu.
28 Nous allons maintenant lever la séance et la Défense aura le plaisir
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1 d'apprendre que demain, vendredi 16 mai, nous commencerons à 9 heures,
2 comme d'habitude, mais nous ne serons pas dans le prétoire numéro 2, mais
3 dans le prétoire numéro 3.
4 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 16 mai
5 2008, à 9 heures 00.
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