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1 Le mardi 10 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
6 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
8 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre
9 Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
11 Avant que nous ne reprenions, Me Kehoe et M. Waespi, je m'interroge, je me
12 demande si vous avez été en mesure de trouver une solution pour la pièce
13 P425 enregistrée aux fins d'identification ?
14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais vous
15 expliquer d'où vient la confusion, il y a Gracac qui est une ville et
16 Gracac qui est un village, donc pour ce qui est du village, il s'agit de la
17 région militaire de Split, ce qui n'est pas le cas pour la ville donc il y
18 a eu une confusion qui s'est glissée, et je pense que nous avons réussi à
19 trouver une solution au problème ainsi qu'aux objections qui avaient été
20 soulevées, donc il n'y a plus d'objections.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parfait. Je suppose donc que les
22 autres parties n'ont plus d'objections, il faut terailler [phon]
23 l'objection, je suppose que maintenant, vous n'objecterez pas pour ce qui
24 est du retrait de l'objection. Alors la pièce P425 est versée au dossier.
25 Alors je me hasarde à ne rien dire à propos du village et de la ville, mais
26 maintenant tout est clair. Nous savons où se trouve le village et nous
27 savons où se trouve la ville.
28 Poursuivons. Monsieur Marti, j'aimerais vous rappeler que vous êtes
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1 toujours tenu de respecter la déclaration solennelle que vous avez
2 prononcée au début de votre déposition en vertu de laquelle vous allez dire
3 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 Maître Kehoe, je pense qu'à la fin de cette séance, nous ferons les points
5 pour ce qui est du temps qui vous est imparti, mais je vous en prie.
6 LE TÉMOIN: PETER MARTI [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]
10 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur Marti, hier nous avons parlé de
11 Golubic.
12 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que nous passions à
13 huis clos partiel.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Marti, est-ce que vous étiez informé de la présence d'un dépôt
10 d'armes de l'ARSK à Golubic ?
11 R. Non, je ne le savais pas. J'avais entendu, il y avait des bruits qui
12 couraient, je l'ai entendu dans la bouche d'autres observateurs militaires,
13 mais moi-même, je ne l'ai pas vu, je dois dire que cela me semblait assez
14 saugrenu, il y a une église, ensuite vous couvrez l'église, la camouflez,
15 mais enfin, il n'empêche que cela reste une église. Donc il s'agissait
16 d'une église qui avait été camouflée. Donc, je dois dire que je n'ai pas
17 tout à fait tout compris et à Golubic, je n'ai rien vu avant l'opération
18 Tempête.
19 Q. Outre cette église, est-ce que vous saviez qu'il y avait un dépôt
20 d'armes séparé, indépendant pour l'ARSK, et ce, à Golubic ?
21 R. Non, je ne l'ai pas vu moi-même, je ne l'ai pas vu avant l'opération
22 Tempête, je n'ai rien vu de la sorte.
23 Q. Est-ce que d'autres observateurs militaires vous ont peut-être relaté
24 qu'il y avait avant l'opération Tempête un dépôt d'armes à Golubic pour
25 l'armée de la RSK ?
26 R. Il y avait eu quelques discussions, ici et là. Ils supposaient qu'il y
27 avait quelque chose parce qu'avant l'opération Tempête, nous n'avions pas
28 accès à toutes les zones à propos desquelles nous avions dû établir des
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1 rapports.
2 Q. Puisque nous parlons de Golubic, vous êtes en train de nous dire que
3 l'ARSK ne vous a pas laissé inspecter les bâtiments militaires à Golubic ?
4 R. Mais ce n'était pas seulement pour Golubic, c'était également valable
5 pour la vallée de Plavno, avant l'opération Tempête, nous n'avons pas eu
6 accès à la vallée Plavno, nous n'avons pas eu accès directement à Golubic,
7 par exemple, nous n'avons jamais pu aller voir ce qu'il y avait dans cette
8 église qui était recouverte et camouflée.
9 Q. C'est parce que l'ARSK ne vous a jamais laissé le faire, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, j'aimerais vous montrer un extrait de document.
12 M. KEHOE : [interprétation] Ce sont ces documents que nous allons
13 distribuer, Monsieur le Juge, il s'agit d'un rapport du 22 août 1995, il
14 s'agit d'un rapport du général Cervenko, chef d'état-major de la HV.
15 L'intégralité du document sera traduite, mais je dirais pour notre gouverne
16 que ce qui nous intéresse pour le moment, c'est une page que nous avons
17 fait traduire.
18 Nous pouvons placer cela sur le rétroprojecteur.
19 Alors, c'est le deuxième paragraphe qui m'intéresse qui commence par
20 "Jusqu'à présent…"
21 Q. Dans ce rapport voilà ce qui est écrit, Monsieur Marti, "Jusqu'à
22 l'heure actuelle, il est connu ou nous savons que de nombreux dépôts
23 contiennent de grandes quantités de munitions et d'autres armes.
24 "Par exemple, dans le dépôt Stara Straza, il y a quasiment 15 wagons de
25 munitions que nous n'avons pas entièrement pu voir." Vous savez ce à quoi
26 ils font référence, Monsieur Marti ?
27 R. Non, il faudrait que je regarde ma carte pour trouver la rue Stara
28 Straza.
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1 Q. Très bien. Alors, nous avons une carte. Il s'agit de la carte qui est
2 placée sur le rétroprojecteur, la carte D384. Alors, c'est une carte qui a
3 été utilisée hier déjà par Me Misetic. Alors, est-ce que nous pourrions
4 avoir la traduction anglaise par opposition à la traduction B/C/S. Voilà.
5 Alors, vous voyez que Knin se trouve dans le coin inférieur droit. Vous
6 voyez cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous voyez le cercle rouge ? Il est indiqué caserne Stara Straza. Vous
9 connaissez cet emplacement ? C'est le cercle rouge qui se trouve du côté
10 droit de la page.
11 R. Oui, je peux voir sur la carte.
12 Q. Est-ce que vous connaissiez cette caserne Stara Straza, cette caserne
13 de l'ARSK ?
14 R. Non, je ne la connaissais pas.
15 Q. Compte tenu de votre réponse, je suppose que vous vous ne saviez pas
16 qu'il y avait des armes ?
17 R. Je n'étais pas là. C'est ce que je dois dire.
18 Q. Même si --
19 R. Mais comme je vous l'ai déjà indiqué, il y avait des bruits qui
20 courraient, mais moi-même, je ne me suis pas rendu là pour aller voir cela.
21 Q. Lors des discussions avec les autres observateurs militaires, est-ce
22 que vous avez appris qu'il y avait un dépôt d'armes à Stara Straza ?
23 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de ce nom Stara Straza.
24 Q. Est-ce que nous pourrions nous repencher à nouveau sur la pièce placée
25 sur le rétroprojecteur. Alors, je poursuis la lecture du texte :
26 "Dans le dépôt de Golubic, près de Knin, il y a environ 7 000 tonnes
27 de munitions et d'armes disposées ou prêtes à armer trois brigades. Il y a
28 plusieurs roquettes, notamment les types Orcan, Plamen et Oganj, de grandes
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1 quantités de pièces de rechange, des vivres, différents types de matériel
2 militaire et de matériel médical. Vingt deux roquettes KUB, de grandes
3 quantités de mines antichars et antipersonnel, et plusieurs tonnes
4 d'explosifs qui ont tous été saisis. Les quantités de munitions et les
5 autres objets sont plusieurs fois plus importants que ceux qui ont été
6 utilisés lors de l'opération."
7 Nous savons d'après votre déclaration de témoin à la page 2 de la pièce
8 P416 que l'armée de la RSK était mal équipée. Est-ce que vous saviez qu'ils
9 avaient tout ce matériel dans ce dépôt de Golubic ?
10 R. Non, je ne savais pas. J'ai dit qu'ils étaient mal équipés, parce que
11 je me souviens des postes de contrôle, par exemple. C'est aux postes de
12 contrôle que nous voyons quotidiennement les soldats de l'armée de la RSK.
13 A ces postes de contrôle, ils étaient très mal équipés. Par exemple, le
14 poste de contrôle qui se trouvait entre Knin et Drnis, il y avait un vieux
15 lit de camp, puis il y avait juste une personne à ce poste de contrôle. Il
16 n'y avait personne d'autre à ce poste de contrôle. Il n'y avait pas de
17 transmission radio avec le commandement à Knin, par exemple, ou à Vrlika,
18 et cela m'a donné l'impression qu'ils n'étaient pas très organisés, qu'ils
19 n'étaient pas très bien équipés. Je me suis demandé comment se déroulaient
20 leurs préparatifs pour protéger toute la zone. Ce que j'entends, c'est que
21 lorsque vous passiez par la zone de séparation, d'abord vous passiez par un
22 poste de contrôle serbe, puis ensuite il y avait le poste de contrôle des
23 Nations Unies, et puis de l'autre côté le poste de contrôle croate. Il y
24 avait de nombreuses divergences. Vous voyez comment le poste de contrôle
25 croate était organisé et équipé, par exemple, ce qui m'a donné l'impression
26 qu'ils étaient très bien organisés, puis parfois ils nous arrêtaient à un
27 poste de contrôle. Ils voulaient voir un laissez-passer, mais ils ne
28 pouvaient pas préciser par radio le problème. Il fallait que nous
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1 repartions à Knin, que nous obtenions l'autorisation et que nous revenions.
2 Voilà l'impression que j'ai eue.
3 Q. Pour revenir à ce dépôt de munitions, vous étiez observateur militaire,
4 et j'aimerais savoir s'il y a une raison qui explique pourquoi vous n'étiez
5 pas au courant de la présence de ce dépôt de munitions à Golubic, et je
6 pense à votre rôle en tant qu'observateur militaire des Nations Unies.
7 R. Lorsque je suis arrivé au secteur sud à la mi-juin, il y avait une
8 procédure qui était bien établie, qui délimitait là où nous avions le droit
9 de patrouiller et là où nous n'avions pas le droit. Je n'ai pas eu de
10 raisons personnelles de dire à mon collègue, par exemple, essayons d'aller
11 par exemple à Golubic. Nous suivions la procédure normale. Nous n'étions
12 pas autorisés à aller à Golubic. Nous avions notre itinéraire quotidien.
13 Nous assurions la patrouille. Par exemple, nous avions le droit d'aller à
14 Strmica, mais seulement jusqu'au poste de contrôle. Nous avions le droit
15 d'aller à Otric, et nous avions le droit d'aller à Drnis.
16 Q. Poursuivons la lecture de cette page, un ou deux paragraphes plus bas.
17 Il est indiqué :
18 "Il y avait une usine à Licki Osik. Il y avait 55 chars, cinq
19 transporteurs blindés, environ 160 [comme interprété] mitrailleuses et
20 obusiers, environ 120 mortiers, et puis vous voyez à la dernière ligne, six
21 lance-roquettes multiples de type Oganj."
22 Dans un premier temps, est-ce que vous patrouilliez cette zone de
23 Licki Osik, et est-ce que vous étiez informé de la présence de ce dépôt ?
24 R. Je ne vois pas où.
25 Q. Cela se trouve au bas de la page.
26 R. Non, ce que je veux dire, c'est que je ne connais pas le secteur que
27 vous venez de mentionner. Licki Osik, c'est cela ?
28 Q. Oui, c'est cela. Vous ne connaissez pas cette zone, ce secteur ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Alors, nous allons quitter Golubic et maintenant nous allons nous
3 intéresser à Strmica.
4 M. KEHOE : [interprétation] D'ailleurs nous allons demander, Monsieur le
5 Président, le versement au dossier de ce rapport sur l'opération Tempête et
6 nous fournirons la traduction complète.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
8 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever, mais
9 j'aimerais tout simplement faire une observation. Dans la traduction
10 anglaise, c'est un général quatre étoiles qui a signé le document,
11 d'ailleurs la signature est assez étrange, mais bon. Dans la version B/C/S,
12 - je ne comprends pas très, très bien le B/C/S - mais je vois qu'il est
13 question de quatre Zbora. De toute façon, nous verrons. Nous attendrons la
14 traduction du document et nous serons informés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas d'objections. Par
16 conséquent, Monsieur le Greffier --
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D387.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D387 est versée au dossier, et
19 si toutefois l'une des équipes de la Défense demandait la traduction
20 complète -- je ne sais pas ce que cela signifie, Zbora. Je n'en ai aucune
21 idée en fait.
22 M. KEHOE : [interprétation] Très franchement, je n'en ai absolument aucune
23 idée non plus. Nous attendrons la traduction du document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Nous allons parler de Strmica, et vous savez, il y a des sujets qui
27 figurent dans votre rapport qui ont également été déjà évoqués avec M.
28 Waespi.
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1 Donc, je vous demande d'être patient, mais vous avez indiqué qu'il y
2 avait certains secteurs où vous ne pouviez pas vous rendre, et vous avez
3 indiqué que Strmica était justement l'une de ces zones; est-ce exact ?
4 R. J'ai mentionné que nous avions le droit d'aller en empruntant la rue
5 jusqu'à Strmica, mais seulement jusqu'au poste de contrôle.
6 Q. Donc lorsque vous parlez de restriction de circulation, vous pouviez
7 conduire jusqu'au poste de contrôle et vous ne pouviez pas aller plus loin;
8 c'est cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Le 30, vous vous étiez rendu là-bas sur la demande de l'armée de
11 l'ARSK, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. La demande est arrivée de l'ARSK par l'intermédiaire de notre QG à
13 Knin. C'est notre équipe qui a obtenu ce message.
14 Q. Ce que vous expliquez dans votre déclaration, vous êtes allé voir
15 l'officier de liaison de l'armée de la RSK et vous avez conduit jusqu'à
16 Strmica, n'est-ce pas ?
17 R. C'est en général la procédure que l'on suit lorsqu'on approchait la
18 zone de séparation.
19 Q. Cet officier de liaison allait vous accompagner donc pour vous montrer
20 ce qu'ils voulaient que vous voyiez; c'est cela ?
21 R. Non, pas exactement. Ils nous ont conduits jusqu'à l'endroit où il
22 était facile de nous repérer. Ce n'est pas la même chose que dire qu'ils
23 nous ont montré ce qu'ils voulaient que nous voyions.
24 Q. Bon. En fait, ils voulaient -- vous venez de le dire, ils voulaient
25 vous montrer ce que vous deviez voir, n'est-ce pas ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Je ne suis pas sûr que cela correspond à ce
2 qu'a dit le témoin.
3 M. KEHOE : [interprétation] Ligne 13 et ligne 14, il a dit : Ils voulaient
4 nous montrer ce que nous devrions voir.
5 M. WAESPI : [interprétation] Non, je pense qu'à la ligne 12, il a dit :
6 "Ils nous ont conduits jusqu'à l'endroit où cela s'était passé."
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Il est manifeste que le témoin
8 a véritablement hésité à suivre la suggestion avancée par Me Kehoe. Vous
9 vouliez suggérer qu'ils voulaient vous montrer quelque chose ou qu'ils vous
10 ont amenés jusqu'à un endroit où quelque chose s'est passé. Tout cela, ce
11 sont des questions subtiles et sémantiques. Il est absolument clair que
12 quelque chose s'est passé, qu'ils vous ont accompagnés jusqu'à cet endroit,
13 qu'ils ne vous ont pas bandé les yeux en chemin, donc poursuivez, Maître
14 Kehoe.
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 Q. Monsieur, lorsque vous êtes arrivé à cet endroit -- en fait, vous vous
17 êtes trouvé à cet endroit lorsque le pilonnage se déroulait -- enfin, je
18 reformule.
19 Lorsque vous vous avanciez vers cet endroit, en chemin, est-ce que
20 l'ARSK vous a informé ou est-ce que d'autres observateurs militaires des
21 Nations Unies vous auraient informé que le 30 juillet 1995 ils préparaient
22 une offensive dans Strmica et dans la zone de Strmica contre la HV, est-ce
23 qu'ils vous l'ont dit ?
24 R. En tout cas, ils ne me l'ont pas dit. Ils ne l'ont peut-être dit à
25 d'autres observateurs militaires, mais je pense que si tel avait été le
26 cas, nous en aurions entendu parler, moi et mon équipe.
27 Q. J'aimerais que nous examinions la pièce D338. J'aimerais avoir le haut
28 de la page D338. Donc il s'agit du 30 juillet.
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1 C'est le journal du capitaine Berikoff, 30 juillet. Il s'agit de la date
2 que vous vous êtes rendu là-bas, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. "Je me suis réveillé à 7 heures. Une autre journée. Je ne suis pas sûr
5 de ce qui va se passer aujourd'hui. La nuit dernière a été calme. Tout
6 s'est passé aujourd'hui. On m'a confié la mission d'aller passer la nuit à
7 Strmica avec les Kenyans. Très intéressant. J'ai vu toutes sortes de
8 matériel en chemin. Des BMP, des mitrailleuses antichars M-12, des chars M-
9 84, d'autres choses. Le pilonnage a commencé vers 18 heures 30 et s'est
10 poursuivi pendant une heure et demie. Deux chars M-84 ont franchi la
11 frontière de la Bosnie-Herzégovine. Puis deux heures après, il y en a un
12 qui est revenu. Il y a de nombreux soldats de l'armée de la RSK dans la
13 zone." Je m'excuse, et c'était vers 1 heure et demie.
14 Est-ce que vous avez vu ce matériel dans cette zone de Strmica, puisqu'il
15 s'agit du matériel qui avait été vu par le capitaine Berikoff le même jour
16 ?
17 R. Non, je n'ai pas vu cela le 30 juillet, car comme je l'ai dit hier,
18 nous ne sommes pas allés à Strmica car nous avons essuyé des pilonnages,
19 donc nous avons dû rebrousser chemin.
20 Q. Vous dites qu'il y a eu des pilonnages. Vous ne savez pas quelle était
21 la cible, n'est-ce pas ?
22 R. C'était juste à côté de moi en tout cas.
23 Q. Revenons-en à votre journal, Monsieur. Avec l'autorisation des Juges de
24 la Chambre, je souhaiterais que l'on examine votre journal en ce qui
25 concerne la date du 30 juillet.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
27 M. WAESPI : [interprétation] Peut-être que le conseil recherche D224.
28 C'est là que se trouve l'extrait relatif au 30 juillet.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui je l'ai.
2 Q. A la lecture du passage relatif au 30 juillet, nous constatons
3 qu'à cet endroit - c'est ce que vous dites - il y avait un poste de
4 contrôle à proximité, n'est-ce pas ? Y avait-il un poste de contrôle à
5 proximité qui a été la cible des pilonnages ?
6 R. Le poste de contrôle -- en fait, je ne me souviens pas de la distance
7 exacte, mais comme je l'ai dit hier, nous avons été arrêtés avant Strmica
8 et le poste de contrôle se trouvait quelque part dans le centre de Strmica.
9 Q. Ce poste de contrôle qui se trouvait à Strmica, à quelle distance se
10 trouvait-il par rapport à l'endroit où vous avez été arrêtés ?
11 R. Entre 300 et 500 mètres.
12 Q. En chemin vers Strmica -- pourrait-on passer brièvement à huis clos
13 partiel, Monsieur le Président ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. Monsieur Marti, à un moment donné pendant ce trajet, et là, je parle du
10 trajet de retour en compagnie de l'officier de liaison, est-ce que cet
11 officier de liaison vous a dit que l'ARSK, le 30 juillet, a effectué des
12 mouvements de troupes jusqu'à Knin en passant par Strmica vers la ligne de
13 confrontation qui se situait à l'extérieur de Grahovo ?
14 R. Non, il ne me l'a pas dit.
15 Q. Cette visite que vous avez effectuée en compagnie de l'officier de
16 liaison, dans le cadre de cette visite, l'officier de liaison devait vous
17 montrer que l'ONU cherchait à faire pression sur la HV pour mettre fin au
18 pilonnage sur la route Strmica-Grahovo, n'est-ce pas ?
19 R. On aurait dit que c'était la procédure normale. Il y avait des
20 pilonnages, ils étaient en contact avec l'officier de liaison, nous sommes
21 allés sur le terrain, nous avons procédé à l'analyse des cratères. Donc
22 pour nous, nous ne pensions pas que cet incident avait un but particulier.
23 Q. C'est l'ARSK qui vous a demandé de procéder à cette analyse du
24 pilonnage, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, effectivement.
26 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais la raison pour laquelle l'ARSK
27 voulait que les représentants de l'ONU examinent et analysent ces
28 pilonnages, c'était pour exercer des pressions sur la HV afin de mettre un
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1 terme aux pilonnages du secteur de Strmica, n'est-ce pas ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez déjà posé cette
3 question en utilisant quasiment les mêmes termes. Le témoin a déjà expliqué
4 ce qu'il en était. Il a dit que c'était une procédure normale, qu'il n'y
5 avait rien de particulier, il ne savait pas quelles étaient les intentions
6 derrière cela, c'est ce qu'il vous a dit déjà.
7 Page 15, lignes 16 à 19, nous voyons que les propos sont quasiment les
8 mêmes.
9 Veuillez poursuivre.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.
11 Veuillez m'accorder un instant, je vous prie.
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Passons maintenant à un autre sujet, Monsieur. Hier, vous avez évoqué
15 brièvement le pilonnage du secteur de Cetina; vous en souvenez-vous ?
16 R. Oui.
17 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on examine la pièce D219.
18 Peut-on agrandir la partie située au milieu. Merci.
19 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette région ?
20 R. Non, pas encore.
21 M. KEHOE : [interprétation] Knin se trouve à gauche. Est-ce que l'on
22 pourrait montrer la partie supérieure de cette carte, s'il vous plaît, un
23 petit peu. Est-ce que l'on peut faire défiler la carte vers le bas. Un peu
24 plus bas, s'il vous plaît. Encore un peu. Encore. Encore. Voilà, arrêtons-
25 nous là.
26 Q. Alors il s'agit d'une carte de travail qui porte sur la situation dans
27 la région en juillet 1995. Nous voyons ici la vallée de Cetina, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. La carte n'est pas très lisible, mais si vous le dites.
2 Q. Vous voyez le lac ici ? Est-ce que vous reconnaissez la région ?
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Est-ce que vous reconnaissez Vrlika, près du lac ?
5 R. Oui.
6 Q. Bien. Avant d'en parler, dites-nous si vous savez que Vrlika abritait
7 le QG de la 1ère Brigade d'infanterie légère de l'ARSK ?
8 R. Je savais qu'il y avait un QG, mais je ne me souviens pas quelle
9 brigade ou quel bataillon se trouvait là.
10 Q. Outre le QG de la brigade, saviez-vous que le 7e Corps de Dalmatie
11 disposait d'un poste de commandement avancé à Vrlika ?
12 R. Je n'ai pas vu de poste de commandement spécial à Vrlika. J'ai vu le
13 bureau ou le QG du capitaine Popovic.
14 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que Knin abritait le QG du 7e Corps de
15 Dalmatie ?
16 R. Oui.
17 Q. Saviez-vous qu'à Vrlika, outre le QG de la 1ère Brigade d'infanterie
18 légère, il y avait également le poste de commandement avancé du 7e Corps de
19 Dalmatie ?
20 R. Non.
21 M. WAESPI : [interprétation] A la ligne 17, le témoin a dit qu'il savait
22 qu'il y avait un QG, mais qu'il ne se souvenait pas s'il s'agissait d'une
23 brigade, d'un bataillon ou autre, or le conseil de la Défense mentionne
24 sans cesse des unités. Cela fait peut-être partie des éléments du dossier,
25 mais ce n'est pas ce que le témoin a dit.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier de nouveau ce
27 qu'il en est. Je pense que Me Kehoe a interrogé le témoin au sujet d'un QG
28 et d'un poste de commandement avancé. Il s'agit de deux choses distinctes.
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1 En ce qui concerne le QG, le témoin a déclaré qu'il était au courant de
2 l'existence d'un QG, mais qu'il ne savait pas de quelle unité il
3 s'agissait. On lui a reposé une question au sujet de la même question, de
4 ce qui se trouvait à Knin, et ce n'était pas tout à fait la même chose. La
5 question n'est pas tout à fait la même.
6 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation]
8 Q. Avant que nous ne mettions cette carte de côté, Monsieur Marti, pouvez-
9 vous nous dire quelle est la distance qui sépare la vallée de Cetina de la
10 ligne de front ? En vous appuyant sur vos souvenirs, est-ce que vous
11 pourriez nous donner une idée approximative de la distance qui sépare ces
12 deux lieux ?
13 R. Sans examiner ma carte, je dirais cinq ou six kilomètres.
14 Q. Environ cinq ou six kilomètres ?
15 R. Peut-être même plus, parce que la carte que nous utilisions était d'une
16 échelle de 1:100000, donc ce n'est pas très facile.
17 Q. Lorsque vous êtes arrivé en juin 1995, début juillet 1995, la HV avait
18 connu plusieurs offensives couronnées de succès dans la vallée de Livno
19 jusqu'à Dinara, n'est-ce pas ?
20 R. Je ne sais pas.
21 Q. J'appelle votre attention sur votre journal de bord pour ce qui est de
22 la date du 4 juillet. Le 4 juillet, vous avez rencontré le capitaine
23 Popovic, il voulait que l'ONU déploie davantage de personnel sur le mont
24 Dinara. Est-ce que l'on pourrait rafraîchir la mémoire du témoin en lui
25 présentant son journal ?
26 R. D'après mon journal, le 4 juillet --
27 Q. Non, non, en fait, excusez-moi, je voulais parler du 3 juillet.
28 R. Oui, c'est le 3 juillet que nous avons rencontré Popovic à Vrlika.
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1 Q. Dans la traduction on peut lire : "En bref il a exigé plus de soldats
2 de maintien de la paix sur le mont Dinara le plus vite possible."
3 R. Oui.
4 Q. "Car sinon, Split, Sibenik, Zadar et Dubrovnik seraient bombardés, donc
5 il fallait éviter qu'en Krajina la même chose se passe que qu'est-ce qui
6 s'était passé en Slovénie occidentale."
7 Donc il était très préoccupé des succès de la HV, n'est-ce pas ?
8 R. Il n'a pas dit qu'il s'agissait d'une offensive officielle de la HV,
9 d'ailleurs incidemment ce secteur faisait partie de la zone protégée des
10 Nations Unies.
11 Q. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi l'interprète était nerveuse
12 ?
13 R. L'interprète était nerveuse car il y avait un commandant à ses côtés,
14 elle voulait faire son travail du mieux possible, et c'est la première fois
15 en tant qu'interprète qu'elle participait à une réunion avec quelqu'un
16 d'aussi important, d'aussi haut gradé.
17 Q. Je souhaiterais vous montrer maintenant le document 1D30-0005. La zone
18 que nous avons indiquée en rouge, Monsieur Marti, correspond à la zone de
19 la 1ère Brigade d'infanterie légère. Connaissez-vous les trois bataillons
20 qui composaient la 1ère Brigade d'infanterie légère ?
21 R. Non.
22 Q. Dans ce secteur, saviez-vous que le 7e Corps avait positionné des
23 obusiers dans la zone de la 1ère Brigade d'infanterie légère ?
24 R. Non, je l'ignorais.
25 Q. Compte tenu de votre expérience militaire, vous savez, n'est-ce pas,
26 qu'il y a l'artillerie qui est affectée au niveau du corps, l'artillerie
27 affectée au niveau de la brigade et l'artillerie affectée au niveau des
28 bataillons ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous ne savez pas ce qu'il en est de l'artillerie affectée au niveau du
3 corps; c'est ce que vous dites ?
4 R. Oui.
5 Q. Au niveau de la brigade, savez-vous que des obusiers, des T-88 et des
6 T-76 avaient été affectés à la 1ère Brigade d'infanterie légère ?
7 R. Non.
8 Q. Je suppose que vous ne savez pas ce qu'il en est du déploiement de
9 l'artillerie au niveau du bataillon ou de la compagnie ?
10 R. Non.
11 Q. Savez-vous comment la 1ère Brigade d'infanterie légère a déployé ses
12 membres dans le cadre de ces trois bataillons ?
13 R. [aucune réponse verbale]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse n'a pas été consignée au
15 compte rendu d'audience. Je pense que vous avez dit que vous ne saviez pas.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il en est de l'artillerie
17 dans cette région.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la dernière question portait sur le
19 déploiement des troupes. Savez-vous comment la 1ère Brigade d'infanterie
20 légère a déployé ses troupes au sein de ces trois bataillons ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Hier, à la page 4 590 du compte rendu d'audience, lignes 16 à 18, vous
24 avez dit : "Nous n'avons pas vu de cibles militaires ou de troupes
25 militaires ou quoi que ce soit qui ait pu être pris pour cible par les
26 obus."
27 Le capitaine Jeff Hill, qui a déposé en l'espèce, a déclaré qu'il se
28 trouvait dans la vallée de Cetina fin juillet. Page 3 808 et 3 809. Il a vu
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1 des T-54, des T-72, des transports de troupes, des MP2 ainsi que de
2 l'artillerie de 130 millimètres, voilà il s'agit de la page 3 809, lignes
3 12 et 13 du compte rendu d'audience.
4 Vous n'avez pas vu ces armes, n'est-ce pas ?
5 R. Hier, j'ai dit que le dimanche, 9 juillet, j'ai procédé à une analyse
6 de cratère dans un petit hameau situé près de Cetina. J'ai constaté à ce
7 moment-là qu'une maison avait été touchée par un obus d'artillerie. Les
8 gens se plaignaient, et j'ai vu également que dans les environs, dans le
9 quartier, il n'y avait pas de cibles militaires. C'est ce que j'ai pu
10 observer.
11 Q. Donc vous ne pouvez pas nous dire ce qu'il en est ?
12 Vous ne pouvez pas nous dire si un char passait dans les environs ce
13 jour-là ?
14 R. Ce jour-là, je n'ai pas vu de chars.
15 Q. Non. Le jour où l'obus a été tiré vous n'étiez pas sur place, vous
16 n'êtes pas en mesure de nous dire si un char passait par les environs et si
17 l'obus visait ce char ?
18 R. Non, puisque je suis arrivé plus tard, après que l'obus a été tiré.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
20 M. WAESPI : [interprétation] --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou plutôt, Maître Kehoe, ne s'agit-il
22 pas là de faits de notoriété publique ?
23 Si je ne suis pas à Amsterdam, si un obus tombe sur Amsterdam et que je ne
24 m'y trouve pas, évidemment quelqu'un peu me dire qu'il y a un char qui se
25 trouvait là, mais bon --
26 M. KEHOE : [interprétation] L'Accusation veut nous faire croire que la HV
27 tirait sur un objectif civil. L'Accusation se sert de ce témoin et d'autres
28 témoins pour montrer cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'appartient pas à la Chambre de voir
2 ces implications qui sont manifestes.
3 M. KEHOE : [interprétation] J'essaie simplement de tester les éléments de
4 preuve présentés par l'Accusation.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois où vous voulez en venir,
6 mais vous pouvez appeler notre attention sur les faits sans poser des
7 questions dont nous connaissons les réponses.
8 M. KEHOE : [interprétation] J'essaie toujours de tester les éléments de
9 preuve présentés par l'Accusation, et j'essaie de le faire assez
10 rapidement. Enfin, je ne veux pas m'appesantir sur la question plus
11 longtemps que nécessaire.
12 Q. S'agissant des moissons dans ce secteur, le fait est que le général
13 Gotovina a ordonné qu'il n'y ait plus de pilonnage, et ce, afin de
14 permettre aux Serbes de moissonner les champs, n'est-ce pas ? Etes-vous au
15 courant de cela ?
16 R. Non, non, je ne sais pas.
17 Q. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre de ma mission, je n'ai jamais
20 entendu le nom de Gotovina.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
22 savez quoi que ce soit sur la manière dont M. Gotovina a réagi aux plaintes
23 exprimées par les agriculteurs concernant les pilonnages pendant les
24 moissons ? Est-ce que vous avez des connaissances à ce sujet ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Monsieur, vous savez que c'était la saison des moissons. Il y avait des
28 moissons à ce moment-là.
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1 R. Oui, oui, il y avait des moissons.
2 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
3 dossier de cette carte portant sur la 1ère Brigade d'infanterie légère.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
5 M. WAESPI : [interprétation] Il serait utile que nous recevions les
6 renseignements qui ont donné lieu à l'élaboration de cette carte.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, nous pouvons volontiers communiquer à
8 l'Accusation ces documents saisis appartenant à l'ARSK. Nous voyons la zone
9 de responsabilité de la 1ère Brigade d'infanterie légère, les unités qui en
10 relevaient au niveau des bataillons et au niveau des compagnies.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
12 M. WAESPI : [interprétation] A priori, nous n'avons pas d'objection à ce
13 sujet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite alors à rencontrer Me
15 Kehoe, qui vous dira sur quel renseignement on s'est appuyé pour élaborer
16 cette carte, et vous pourrez contester la décision de la Chambre dans les
17 48 heures à venir. Enfin, je suppose qu'il y a suffisamment de temps à
18 votre disposition pour vous rencontrer et pour échanger des informations
19 avec la partie adverse.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D388.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D388 est versée au dossier dans les
24 conditions que j'ai mentionnées plus tôt. Veuillez poursuivre.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Nous allons maintenant parler du 4 août et du pilonnage de Knin. Dans
27 votre journal de bord, nous voyons que vous vous trouviez à Podkonje au
28 moment du pilonnage.
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1 R. Oui.
2 Q. Vous êtes allé dans le sous-sol de votre voisin qui s'appelait Milan,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Dans le courant de la journée, vous êtes allé au café de Milan, et je
6 vous renvoie à votre déclaration, ou plutôt à votre journal pour ce qui est
7 du 4. Vous dites que vous avez passé le plus clair de la journée dans le
8 café de Milan et que vous avez suivi l'évolution de la situation aux
9 actualités.
10 R. Non, ce n'était pas le café de Milan. C'était une maison normale. Ce
11 n'était pas un café. C'était son domicile. C'était chez lui.
12 Q. Pourriez-vous vous pencher sur votre journal de bord, journée du 4
13 août. "Nous avons suivi les actualités dans le café de Milan. Nous avons
14 mangé de la viande de chèvre, de la viande sèche, de la salade, du pain, et
15 nous avons bu de la bière." Est-ce exact ?
16 R. Oui, mais ce n'était pas un café.
17 Q. Mais vous et le reste des habitants de Podkonje êtes restés là pendant
18 le pilonnage de Knin ?
19 R. Nous avons vu que Knin était pilonné dans le courant de la matinée où
20 l'électricité a été coupée au bout d'un moment. Les talkies-walkies ont
21 cessé de fonctionner, et lors du déjeuner, nous n'avions plus de contact
22 avec notre QG de Knin, si bien que nous n'avions plus d'information sur ce
23 qui se passait.
24 Q. Hier à la page 4 634, ligne 5 du compte rendu, vous avez dit : "Nous ne
25 pouvions pas voir clairement ce qui se passait à Knin depuis Podkonje parce
26 qu'il y avait une petite colline entre les deux." Donc, vous n'avez pas vu
27 ce qui avait été touché par les pilonnages, n'est-ce pas ?
28 R. Non. On ne pouvait pas voir depuis Podkonje directement ce qui se
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1 passait à Knin.
2 Q. Ensuite, d'après votre journal, vous avez dîné à 18 heures 30, n'est-ce
3 pas ? Je pense que c'est dans le même paragraphe où vous avez noté que la
4 famille de Biljana Dobricevic vous a invité à manger du fromage, de la
5 viande, du pain et de la rakija.
6 R. C'était vers 19 heures 30.
7 Q. Oui, excusez-moi, 19 heures 30. Donc, c'était vers 7 heures 30 du soir,
8 plutôt avant, parce que vous avez dit une heure plus tard.
9 Donc, à 7 heures 30, vous savez qu'à cette heure-là les gens ont été pris
10 de panique et dans la pièce P415, dans le troisième paragraphe, c'est la
11 deuxième page, donc troisième paragraphe. "Tout d'un coup, tout le village
12 a été pris de panique." Monsieur, cela s'est produit après que Biljana est
13 descendue vous dire que l'armée croate allait revenir dans la zone ?
14 R. Je sais que la panique a commencé à ce moment-là, puis pendant que la
15 panique régnait, Biljana est venue me demander du carburant pour ses
16 voitures, mais nous ne savions pas ce qui se passait véritablement. Je me
17 souviens que certaines personnes ont même essayé de préparer des matelas
18 dans les caves pour les enfants. A Podkonje, personne ne s'attendait à ce
19 que l'armée croate les attaque, et tout d'un coup, c'était comme si
20 quelqu'un avait branché quelque chose, et tout d'un coup tout s'est
21 déclenché. C'était incroyable pour moi. Avant, tout était calme. Nous
22 étions en train de manger et boire, nous ne savions pas ce qu'il allait se
23 passer, et tout d'un coup quelque chose s'est produit. Ils ont dû avoir
24 écho d'une certaine information, mais une panique totale s'est installée.
25 Ils avaient très, très peur, et je me souviens que Biljana m'a
26 crié : "Encore une fois, vous, les Nations Unies, vous ne pouvez pas nous
27 aider." Et comme je l'ai dit, j'ai réussi à obtenir le carburant pour ses
28 voitures, et nous avons pu nous rendre au QG de Knin.
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1 Q. D'après votre journal de bord, cette panique a eu lieu vers 7 heures 30
2 du soir, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. J'aimerais maintenant vous montrer la pièce D137.
5 Monsieur, c'est un ordre d'évacuation signé par Milan Martic à 16 heures 45
6 aux fins d'évacuer. Cet ordre a été émis avant la panique de 19 heures 30
7 dont vous avez été témoin.
8 Le père et le beau-frère de Biljana étaient tous les deux dans la milice,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Ça, je ne le sais pas. Je ne pourrais pas le confirmer parce que
11 j'étais en contact exclusivement avec Biljana, parce qu'elle était la seule
12 dans le village à parler l'anglais. Je ne sais rien ni de son beau-frère ni
13 de son père.
14 Q. Passons maintenant à la page P314, ligne 13 [comme interprété]. Il
15 s'agit de votre déclaration de 1997, page 14. C'est votre déclaration
16 enregistrée. Ligne 30, le père a été membre de la milice dans la zone de
17 Strmica. Et dans la ligne 33, le mari et la fille étaient dans la milice.
18 R. Non, ce n'était pas les mêmes gens. Ce n'était pas les mêmes gens.
19 C'étaient les gens qui nous ont loué le logement à Podkonje, mais ce ne
20 sont pas le frère et le père de Biljana qui étaient dans le hameau de
21 Podkonje.
22 Q. D'accord, Merci de l'avoir précisé. Ce n'était pas tout à fait clair
23 sur votre déclaration de 1997, mais ces deux personnes, vous avez obtenu du
24 carburant pour cette famille afin qu'elle puisse partir, n'est-ce pas ?
25 R. A Podkonje.
26 Q. Oui.
27 R. Mais ce ne sont pas les mêmes gens qui sont mentionnés ici. Ici, on
28 parle des gens qui nous ont loué les maisons. Ils avaient en fait deux
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1 maisons, l'une se trouvait à Knin et l'autre à Podkonje, et ils ont loué la
2 maison à Podkonje aux observateurs militaires de l'ONU, mais ces gens-là
3 n'avaient rien à voir avec la famille de Biljana à laquelle j'ai prêté
4 concours pour qu'elle puisse partir.
5 Q. Mais ces deux personnes sont des gens qui étaient dans la milice, à
6 savoir le père et le beau-frère --
7 R. Qui sont mentionnés ici.
8 Q. Oui. Ce sont les personnes pour lesquelles vous avez obtenu le
9 carburant ?
10 R. Non.
11 Q. Mais pour qui vous avez obtenu le carburant ?
12 R. J'ai obtenu le carburant pour les voisins à Podkonje. C'est un petit
13 hameau, et dans une maison se trouvaient les observateurs des Nations
14 Unies, et dans d'autres maisons, il y avait d'autres familles. Et l'une de
15 ces familles, était la famille de Milan, et l'autre était la famille de
16 Biljana. Mais ces familles n'avaient rien à voir avec la famille de
17 laquelle nous louions notre maison; cette famille se trouvait à Knin.
18 Q. Maintenant --
19 R. J'ai obtenu le carburant pour nos voisins à Podkonje, et non pas pour
20 ceux qui nous louaient la maison.
21 Q. Passons à la page 15 de ce document. Dans la ligne 2, vous dites :
22 "Elle s'est même occupée de son père qui était blessé, et il a obtenu du
23 carburant pour la voiture." Qui était cette personne ?
24 R. C'était la famille de Knin qui a réussi à partir pour Belgrade, et
25 c'est une famille avec laquelle je suis toujours en contact. C'étaient les
26 gens qui nous louaient la maison. Le père était dans la milice, mais il
27 n'était pas là sur les lieux avec la famille. Et j'ai réussi à entrer en
28 contact avec cette famille, qui s'est sauvée à Belgrade en mars 1996, et
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1 les gens à Belgrade me racontaient ce qui se passait avec cette famille.
2 Lorsque le pilonnage à commencer ce matin-là, la fille était trop nerveuse
3 pour conduire la voiture, même si la voiture avait préparé la voiture pour
4 l'évacuation, mais elle n'avait réussi à démarrer la voiture. Et cela
5 n'avait rien à voir avec la situation à Podkonje.
6 Q. Mais revenons à ce que vous venez de dire. Le père a préparé la voiture
7 aux fins d'évacuation, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, mais c'est à Knin, et non pas à Podkonje.
9 Q. Et vous avez dit qu'une de ces femmes vous a dit qu'elle a réussi à
10 monter dans un car afin de partir de ce secteur; est-ce que vous vous en
11 souvenez ?
12 R. Mais cela concernait la famille de Knin.
13 Q. Je n'ai pas compris.
14 R. Cela ne concernait pas les gens de Podkonje.
15 Q. Mais il y avait des cars qui étaient organisés afin d'évacuer la
16 population ?
17 R. Je ne sais pas dans quel objectif ces cars étaient organisés et mis à
18 leur disposition.
19 Q. Mais elle vous a dit qu'elle est partie en car ?
20 R. Oui.
21 Q. A la ligne 6 de la page 15, vous dites : "Heureusement, la mère et la
22 fille ont pu rencontrer le mari et le gendre, le jeune mari de la fille, à
23 Banja Luka."
24 R. Oui, c'est ce qu'ils m'ont dit en mars à Belgrade. Ils ont pu se
25 rencontrer à Banja Luka, tout à fait par hasard.
26 Q. Mais c'était un hasard qu'ils se sont rencontrés ou c'était un hasard
27 qu'ils se sont retrouvés à Banja Luka ?
28 R. Bien, c'est ce qu'ils m'ont dit. C'était un hasard qu'ils se sont
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1 retrouvés à Banja Luka.
2 Q. D'accord. Mais vous vous rendez compte que, d'après le plan de l'ARSK,
3 il fallait partir à Banja Luka, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne le savais pas. Je ne savais pas que c'était le plan de l'ARSK de
5 se rendre à Banja Luka.
6 Q. J'aimerais maintenant vous montrer la pièce D182, juste brièvement.
7 J'aimerais que l'on élargisse le milieu de la page, "les autorités de
8 l'ARSK." Monsieur, c'est en date du 4 août en fait. Le 4 août, il est dit
9 que le plan était de partir à Banja Luka. Vous ne le saviez pas ?
10 R. Non.
11 Q. D'accord. Passons maintenant à un autre sujet. Passons à l'acte de
12 pilonnage lui-même. A la page 4 634, vous avez dit que vous n'avez pas vu
13 la grande partie de ce pilonnage. Dans votre déclaration de 2007, à la page
14 35, c'est la pièce 417, paragraphe 35, page 6, vous avez dit que le --
15 c'est en haut du paragraphe 35, où vous dites que, lorsque vous vous êtes
16 rendu à la base des Nations Unies le 4, vous ne vous souveniez pas qu'il y
17 avait de pilonnages, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est exact. Mais vous devez vous rendre compte de la situation
19 dans laquelle nous nous trouvions. Nous avons essayé de nous évacuer. Il y
20 avait une grande panique qui régnait, et même s'il y avait de pilonnages
21 supplémentaires, on n'aurait pas pu l'entendre. Mais ce dont je me souviens
22 concerne le pilonnage du lendemain, à savoir samedi le 5 août.
23 Q. Parlons de la destruction de Knin causée par ce pilonnage. Dans la
24 pièce P415, cinquième paragraphe, vous dites : "Ma zone de responsabilité
25 était en dehors de Knin, et c'est pourquoi je ne pourrais pas faire des
26 déclarations portant sur la destruction de la ville." C'est exact, n'est-ce
27 pas ? Si vous voulez, vous pouvez lire votre déclaration. C'est la pièce
28 P415.
Page 4678
1 R. C'est exact.
2 Q. Donc vous ne pouvez rien nous dire au sujet de la destruction de la
3 ville ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Hier, lors de votre témoignage, vous nous avez parlé des cibles, et
6 maintenant je fais référence à votre déposition préalable. Je pense que M.
7 Waespi a lu ce qui est consigné au paragraphe 10, à la page 17 de la pièce
8 417. Vous parliez du pilonnage de Knin, et vous dites : "Il n'y avait pas
9 d'objectif militaire. La seule chose qui aurait pu s'y trouver, c'était un
10 camp à proximité du camp de l'ONU. C'était un endroit où se trouvaient
11 plusieurs chars et un dépôt de réparation. C'était à proximité du camp de
12 l'ONU, mais le prendre pour cible n'avait aucune utilité."
13 Est-ce que vous rappelez l'avoir dit ?
14 R. Oui.
15 Q. En vous basant sur la supposition que le pilonnage de Knin était une
16 violation du droit et en disant qu'il n'y avait pas d'objectifs militaires
17 à Knin à part la base qui est à proximité de l'ONU, ce qui est consigné là
18 est exact, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Passons maintenant à la pièce 1D17-0201. Il s'agit d'un rapport du QG
21 de la SVK signé par le colonel Mihajlo Knezevic, et c'est un rapport du
22 service de renseignements. J'aimerais maintenant que l'on agrandisse le
23 quatrième paragraphe. Je cite :
24 "Knin a été attaqué depuis Livanjsko Polje sur plusieurs axes. Au moment où
25 ces renseignements ont été recueillis, entre 200 et 300 projectiles de
26 différents calibres ont touché la ville. La première attaque a été contre
27 l'établissement du quartier général de la SVK." C'est bel et bien une cible
28 militaire, n'est-ce pas, Monsieur ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, le témoin nous a dit qu'il
2 ne le savait pas, lorsqu'il a fait son évaluation des objectifs militaires.
3 Mais la Chambre a entendu des dépositions qui indiquent qu'il y avait
4 plusieurs objectifs militaires.
5 Maintenant, passer en revue tous ces objectifs militaires et demander
6 au témoin s'il considère que c'est un objectif militaire alors que son
7 évaluation à l'époque était qu'il n'y avait pas d'objectifs militaires,
8 cela nous ne sert pas à grand-chose.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas ici pour faire
11 comprendre au témoin quelle était la situation, mais d'apprendre quelle
12 était son opinion et évaluer sa position.
13 M. KEHOE : [interprétation] D'accord. J'aimerais lire le reste du
14 paragraphe -- en fait, j'aimerais demander le versement au dossier de cette
15 pièce 1D17-0201.
16 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D389.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
21 Veuillez poursuivre.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Revenons à votre évaluation provisoire. Dans votre déclaration de 2007,
24 vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de l'évaluation provisoire
25 faite par M. Hjertnes, qui avait trait au pilonnage de Knin. J'attire votre
26 attention sur la pièce P417, à savoir votre déclaration de 2007.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
28 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 59.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Merci. Le paragraphe 59.
2 Q. Le voyez-vous ?
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. C'est le paragraphe 59 de votre déclaration de 2007, et vous dites que
5 --
6 R. Oui, on m'a montré un rapport --
7 Q. Oui, mais c'est quelque chose que vous n'avez pas vu avant ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Et vous étiez en congé entre le 14 et le 22 ?
10 R. Je n'ai pas vu ce rapport avant.
11 Q. A cette époque-là, au moment où le colonel Hjertnes est rentré, est-ce
12 qu'il vous a dit à un moment donné qu'il avait conclu que les gens qui
13 habitaient dans cette région-là ont fait l'objet de pilonnages sur Knin le
14 4 et le 5, et qu'il était objectivement difficile de procéder à l'analyse
15 du pilonnage ? Est-ce qu'il vous l'a dit ?
16 R. Non.
17 Q. Les gens qui étaient là-bas à l'époque, en fait, ont pu partir en congé
18 CTO ?
19 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ? De qui parlez-vous ?
20 Q. Je parle des observateurs militaires de l'ONU qui étaient dans le
21 secteur de Knin le 4 et le 5, et on leur a donné la permission de partir ?
22 R. Oui. C'était pendant un seul jour.
23 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres --
24 R. Je veux dire que s'agissant de mon équipe, ils ont pu se rendre à
25 Sibenik pendant une journée.
26 Q. Est-ce que les autres ont pu partir pendant plusieurs jours ?
27 R. Ça, je ne le sais pas.
28 Q. Mais vous n'étiez pas là-bas entre le 14 et le 22 ?
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1 R. C'est exact, c'était selon notre procédure. Vous restiez sur place
2 pendant 30 jours, ensuite vous aviez cinq jours de congé. Et moi j'habite
3 toujours en Suisse, et pendant ces cinq jours j'ai pu rentrer chez moi en
4 Suisse. D'autres, par exemple, venant de Russie ou du Bangladesh n'ont pas
5 pu rentrer chez eux et c'est pour ça qu'ils ont passé leurs jours de congé
6 à Zagreb.
7 Q. Vous avez dit que vous n'avez pas vu l'évaluation provisoire et
8 l'évaluation de la police civile a dit pratiquement la même chose, à savoir
9 que ce pilonnage avait pour objectif des cibles militaires. L'aviez-vous vu
10 à l'époque ?
11 R. Non.
12 Q. Procédons, Monsieur. M. Waespi a lu quelque chose que contient cette
13 pièce 417, dans la page 17, paragraphe 110. En bas de la page, il est dit
14 la chose suivante parlant du retrait des Serbes, dans la cinquième ligne de
15 ce paragraphe, vous dites : "Ils ont également tiré sur des réfugiés."
16 Vous, vous n'avez jamais vu que l'armée croate a tiré sur des réfugiés,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Non, parce que pendant l'opération Tempête nous n'avons pas eu
19 l'autorisation de quitter le camp de l'ONU à Knin.
20 Q. Vous saviez qu'au fur et à mesure que les Serbes se retiraient, ils
21 tiraient sur les troupes de l'armée croate qui avançait ?
22 R. Ça, je ne le savais pas.
23 Q. Je vais maintenant vous lire -- en fait, est-ce que vous connaissez le
24 concept de tirer lors du retrait ?
25 R. Oui, mais cela ne se passe pas lorsque vous avez des réfugiés dans vos
26 rangs.
27 Q. Les Serbes -- l'ARSK se retirait avec les réfugiés, et s'ils tiraient
28 sur l'armée croate cela voulait dire qu'ils tiraient sur l'ennemi en se
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1 retirant, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, cela voudrait dire cela.
3 Q. Je vais vous citer ce que M. Hill a dit à la page 3 854, ligne 17 :
4 "Mon capitaine, sur ces routes vous avez suivi les Serbes qui procédaient à
5 l'évacuation, et vous avez vu des chars et d'autres éléments d'équipements
6 ?
7 Réponse : "Oui, c'est exact."
8 Question : "Je n'ai pas la référence dans le transcript, mais vous avez
9 parlé des combats lors de ces déplacements."
10 Réponse : "Oui."
11 Question : "Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer."
12 Réponse : "A partir du carrefour à Otric, il y avait des cratères de
13 plusieurs mètres."
14 Et maintenant je passe à la ligne 7, page 3 855 : "Donc il paraît que lors
15 de leur retrait, les Serbes ont tiré contre les Croates qui avançaient."
16 Question : "Et vous avez également pu observer les chars, les chars serbes
17 qui étaient abandonnés et qui étaient tournés vers la route."
18 Réponse : "Oui."
19 Question : "Est-ce que cela vous montrait qu'il y avait des combats, qu'ils
20 se battaient contre les troupes qui avançaient."
21 Le Juge Orie est intervenu à ce moment-là, et le témoin a dit : "Les
22 canons de fusils serbes ont été tournés dans la direction des Croates qui
23 avançaient."
24 Donc, ce type de combat lors du retrait est conforme à ce que vous avez pu
25 observer sur la route en partant d'Otric vers le nord ?
26 R. A partir d'Otric en allant vers le nord, ce que j'ai pu voir dans la
27 rue en quittant Knin après l'opération Tempête, j'ai pu voir d'une part
28 qu'il y avait des cratères dans les rues et ce que j'ai pu voir d'autre
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1 part, c'étaient les voitures des civils qui ne pouvaient plus démarrer. Il
2 y avait des vêtements des civils, des meubles également, des animaux tués,
3 et c'est ce que j'ai dit, mais je n'ai pas vu de chars, ni d'obusiers, ni
4 de quoi que ce soit. C'est consigné dans ma déclaration.
5 Q. S'agissant des cratères, vous ne savez pas qui avait tiré, et cetera ?
6 R. Les cratères n'étaient pas dans ces rues avant l'opération Tempête.
7 Q. Vous ne savez pas qui a tiré ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous poser une
9 question. S'agissant des cratères, est-ce que vous pouviez déterminer si
10 c'étaient les tirs provenant du sud allant vers le nord ou le vice versa
11 sur la base de la forme des cratères ? Est-ce que vous avez pu tirer une
12 conclusion ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'y avons pas prêté beaucoup
14 d'attention, nous n'avons pas procédé à l'analyse des cratères dans les
15 rues. Nous avons tout simplement observé qu'il y avait des cratères dus aux
16 tirs d'artillerie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais procéder à une analyse de
18 cratères demande de faire beaucoup de chose, mais vous n'avez même pas
19 procédé à une analyse de façon limitée. Donc, d'accord.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Maintenant, j'aimerais que l'on passe à un autre sujet --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, il est 10 heures 30, et
23 maintenant vous abordez un autre sujet. Je pense qu'il vaut mieux que l'on
24 fasse une pause, mais avant de se faire nous allons faire une pause
25 d'environ une demi-heure, Monsieur Marti, et je vous prie de sortir du
26 prétoire.
27 M. l'Huissier va vous raccompagner.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me dire
2 de combien de temps vous avez encore besoin ?
3 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que je finirais avant la pause
4 suivante.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin d'une
6 heure.
7 M. CAYLEY : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour ce
8 témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que nous pourrons finir
10 la déposition de ce témoin aujourd'hui, à moins que M. Waespi n'ait besoin
11 de beaucoup de temps pour les questions supplémentaires.
12 M. WAESPI : [interprétation] Je n'envisage pas d'avoir besoin de beaucoup
13 de temps, environ dix minutes pour l'instant.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre.
18 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Marti, dans votre déclaration de l'année 1997, déclaration
20 P416, à la page 10, lignes 18 et 19, vous avez indiqué que votre voisine
21 avait écrit "maison croate" en lettres majuscules sur la maison. Est-ce que
22 vous vous souvenez de cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Qui était cette personne qui a fait cela ?
25 R. Il s'agissait d'une femme croate qui était revenue de je ne sais pas
26 trop où d'ailleurs et elle s'est installée dans cette maison qui se
27 trouvait juste à l'arrière de la cour de la maison où nous étions logés,
28 elle a écrit "maison croate" sur les murs de sa maison juste pour s'assurer
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1 de ne pas être attaquée ou pillée.
2 Q. C'était une femme âgée ?
3 R. Non, non, c'était une jeune femme qui avait la trentaine.
4 Q. Mais c'était une civile ?
5 R. Oui, elle était civile.
6 Q. Toujours à la même page, ligne 16, vous indiquez également que le fait
7 d'écrire "maison croate" n'était pas toujours la garantie que la maison
8 resterait intacte, ne serait pas touchée; est-ce exact ?
9 R. Oui, oui, parce qu'il y a eu des cas de maisons qui ont été endommagées
10 ou partiellement endommagées alors qu'il y avait écrit propriété croate
11 dessus.
12 Q. Parfois cela ne faisait aucune différence, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact.
14 Q. J'aimerais vous montrer la pièce P123.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant que cela ne soit affiché
16 à l'écran, Maître Kehoe, peut-être que le témoin pourrait nous expliquer ce
17 qu'il entendait exactement lorsqu'il a dit "elle s'est installée dans cette
18 maison."
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Oui, il s'agit des lignes 19 et 20, Monsieur Marti.
21 R. Cela signifie qu'après l'opération Tempête, la maison était abandonnée,
22 elle est arrivée, elle s'est installée, elle a pensé qu'il s'agissait de
23 son bien ou du bien de quelqu'un de sa famille.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle avançait que cette propriété, ce
25 bien appartenait à des membres de sa famille avant qu'elle ne soit
26 abandonnée ladite maison ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.
28 M. KEHOE : [interprétation]
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1 Q. Est-ce qu'elle avait été réfugiée avant l'opération Tempête ?
2 R. Ça, je ne le sais pas.
3 Q. J'aimerais vous montrer la pièce P123. Il s'agit d'un rapport de
4 situation du mois d'août 1995. Il s'agit du 19 août 1995. Et je
5 souhaiterais, Monsieur l'Huissier, attendez, je vais vous demander la page
6 que je souhaite voir affichée -- quatrième page, je vous prie, chapitre E.
7 Voilà, alors chapitre E, deuxième paragraphe, il s'agit d'un rapport de
8 situation du 19 août, il s'agit de Biocic, alors la patrouille des
9 observateurs militaires a rencontré une vieille femme, une femme âgée qui
10 réside normalement à Sibenik, elle leur a demandé d'écrire un message en
11 disant : "Ceci est une maison croate, mais j'habite à Sibenik donc de grâce
12 ne brûlez pas cette maison." Est-ce que vous aviez été informé de cet
13 événement, Monsieur Marti ?
14 R. Pas avec tous ces détails, oui, j'avais été informé, il y avait des
15 gens qui étaient revenus, alors ces gens disaient nous revenons, nous
16 vivions ici auparavant et nous allons reprendre notre ancienne maison.
17 Q. Qu'en est-il de ceci ?
18 R. Je n'étais pas au courant de cet événement.
19 Q. Bien. Nous allons maintenant parler des personnes qui commettaient ces
20 crimes, et je remarque que dans votre déclaration de l'année 1997, et je
21 rappelle qu'il s'agit de la pièce P416, page 12, vous faites référence
22 d'ailleurs à des pilleurs. Si vous prenez la page 12, ligne 23.
23 Vous avez trouvé cela ? Vous indiquez qu'il est toujours difficile
24 d'établir l'identité de ces pilleurs. Est-ce que vous pourriez répondre
25 dans votre micro.
26 R. Oui. Nous l'avions remarqué parce qu'il n'était pas facile de discerner
27 s'ils appartenaient à une armée, parce que ce qui définit un soldat, c'est
28 qu'il porte une arme, un fusil. Ou est-ce que c'est le port de son uniforme
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1 qui permet de définir qu'il s'agit d'un soldat ? Ou est-ce qu'il s'agit
2 d'éléments d'uniforme ? Donc il était très difficile d'identifier ces
3 pilleurs et de savoir s'il s'agissait des civils, si c'étaient des
4 personnes qui appartenaient à une armée.
5 Q. C'est une interrogation que vous aviez présente à l'esprit pendant
6 toute cette période lorsque vous avez vu ce pillage, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Toujours même page de cette déclaration, ligne 23 :
9 "Il était toujours difficile d'essayer d'identifier les pilleurs parce que
10 premièrement, tous les pilleurs portaient ou en tout cas lorsqu'ils se
11 trouvaient dans un groupe, il y en avait au moins un qui avait une armée,
12 en règle générale, un AK-47, et ils portaient des parties ou des éléments,
13 des pièces d'uniforme, soit une veste de combat ou des pantalons de combat,
14 en tout cas, l'une de ces personnes. Il s'agissait de jeunes donc à chaque
15 fois que l'on disait qu'il devait s'agir de soldats, il fallait quand même
16 faire la part des choses car il n'appartenait pas à une armée de métier ou
17 est-ce qu'il s'agissait plutôt de jeunes qui ne se comportaient pas comme
18 des soldats appartenant à une unité, mais ils étaient juste habillés comme
19 cela." Est-ce exact ?
20 R. Oui, oui, c'est exact.
21 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la pièce P154.
22 Monsieur Marti, il s'agit d'un rapport de situation du 19 septembre 1995.
23 Nous allons faire défiler le document vers le bas, voilà, vous voyez qu'il
24 est indiqué juste avant le deuxième chapitre, "Nous continuons à observer
25 des activités de pillage de la part de soldats et civils."
26 Ensuite, est-ce que vous pourriez afficher quatre pages plus loin, alors là
27 vous avez l'équipe de Sibenik qui établit le rapport suivant, il est
28 indiqué : "La patrouille a observé des hommes civils et en uniforme pillant
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1 les villages."
2 Je souhaiterais maintenant ou plutôt non, nous allons conserver cette page
3 et est-ce que vous pourriez continuer à afficher cette page. Alors vous
4 avez l'équipe Podkonje qui indique -- vous pouvez faire remonter le
5 document. "L'équipe de Podkonje a indiqué qu'il avait été observé que la
6 maison avait été brûlée par des voisins qui étaient revenus dans le
7 secteur."
8 Puis ensuite vous avez un autre rapport de situation qui figure à la page
9 suivante. Et là j'aimerais vous poser quelques questions lorsque nous avons
10 examiné toutes ces observations. Est-ce que vous pouvez faire défiler le
11 document vers le bas. Voyez au milieu de page, il est indiqué : "Les Serbes
12 qui sont restés peuvent observer le pillage des maisons voisines. Les
13 Serbes qui sont restés dans le secteur indiquent qu'un peu plus tôt un
14 soldat de la HV est venu dans le secteur et s'est comporté de façon tout à
15 fait correcte, mais ils pensent que les hommes portant l'uniforme qui
16 viennent maintenant ne sont pas véritablement des soldats."
17 Alors une partie de la confusion qui a régné, Monsieur Marti, vient du fait
18 qu'il y avait des personnes qui n'avaient pas des uniformes complets, mais
19 qui avaient seulement certaines parties de l'uniforme et qui pillaient.
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Il y avait donc ces personnes qui pillaient; il y avait des civils qui
22 pillaient également.
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. Et certains des Serbes qui sont restés dans la région vous ont dit
25 qu'ils ne pensaient pas que ces hommes étaient véritablement des soldats.
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Ce que nous venons de voir d'ailleurs.
28 R. Oui.
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1 Q. Donc cela a engendré une certaine confusion lorsqu'il s'agissait de
2 savoir qui était responsable et comment identifier ces personnes; est-ce
3 exact ?
4 R. Oui, oui, c'est exact. Mais cela s'est passé parce qu'il n'y avait pas
5 de structure ou d'organisation qui a essayé de faire régner un peu d'ordre,
6 ne serait-ce qu'un peu d'ordre. Comme je l'ai déjà indiqué hier, à mon
7 avis, il n'aurait pas été si difficile que cela de minimiser au fil des
8 semaines les pillages, et même au fil des mois d'ailleurs.
9 Q. Je comprends tout à fait, Monsieur. Mais il était difficile
10 d'identifier les auteurs de ces crimes au vu de tous ces facteurs ?
11 R. Oui.
12 Q. Et de sus donc, vous aviez les civils qui revenaient dans la région;
13 est-ce exact ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Et comme vous l'avez dit hier, à la page 4 639, ligne 17, voilà ce que
16 vous avez dit : "J'ai cru comprendre également qu'il y avait des actes de
17 vengeance." Certaines de ces personnes qui sont revenues voulaient se
18 venger de ce qui leur était arrivé, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, parce qu'ils nous ont dit : "Là où les Nations Unies étaient en
20 1991 nous avons été repoussés." Donc ils revenaient chez eux. C'est ce
21 qu'ils disaient.
22 Q. Mais toujours à la même page, vous avez remarqué - il s'agit de la page
23 4 638, ligne 8 - donc toujours à la même page, disais-je, vous indiquez ce
24 qui suit : "Nous avons essayé, mais que pouvions-nous faire contre ces
25 pilleurs ? Nous étions sur le terrain, mais lorsque nous arrivions avec
26 notre véhicule des Nations Unies, ils disparaissaient," n'est-ce pas ? Donc
27 lorsque vous arriviez, ces personnes partaient ?
28 R. Oui, en règle générale ils disparaissaient. Mais parfois nous pouvions
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1 établir le contact avec eux, et je pense que nous avons parlé avec
2 certains. Je l'ai déjà indiqué hier. Il y en a un qui m'a dit : Ecoutez, je
3 cherche une voiture, et puis il y en a d'autres - j'ai déjà mentionné en
4 fait - et qui nous ont dit : Mais où est-ce que vous étiez il y a quelques
5 années ?
6 Q. Et puis au milieu de tout ceci, je pense que vous avez fait remarquer
7 qu'il y avait un manque d'ordre, un manque de contrôle. Je vous renvoie à
8 votre déclaration de l'année 1997, P416, page 8, ligne 9 et ligne 11. Et
9 vous pensez qu'il était possible de regagner ce contrôle ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez également indiqué hier que cette région était une région très
12 vaste ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous connaissez la superficie de la Krajina ?
15 R. J'ai dessiné un croquis au tout début, qui se trouve dans mon journal
16 de bord. Pour notre équipe Podkonje, avant l'opération Tempête, la région
17 faisait 50 kilomètres sur 50.
18 Q. Mais cette région --
19 R. Mais ça c'est avant l'opération Tempête, et même après l'opération
20 Tempête il y a d'autres régions qui ont été prises en ligne de compte.
21 Comme je vous l'ai mentionné, avant l'opération Oluja, nous n'avions pas
22 accès à tous les secteurs, à tous les lieux, et après l'opération Tempête,
23 là nous avons pu nous rendre partout, donc notre région était encore plus
24 vaste qu'auparavant.
25 Q. Donc la région que vous englobiez était très vaste ?
26 R. Oui.
27 Q. Et il y avait ces gens qui revenaient, il y avait ces personnes qui
28 pillaient. Vous ne pouviez tout simplement pas couvrir toute cette région,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Non, c'était impossible.
3 Q. Est-ce que vous saviez combien de membres de la police civile étaient
4 mis à la disposition du gouvernement croate pour contrôler ce secteur ?
5 R. Non, je ne le sais pas.
6 Q. Est-ce que vous saviez combien de membres de la police militaire
7 étaient à leur disposition ?
8 R. Je n'en sais rien.
9 Q. Nous avons parlé des postes de contrôle. Vous avez parlé de postes de
10 contrôle qui avaient été érigés. Est-ce que vous savez combien de postes de
11 contrôle ont été érigés pendant cette période par la police civile et la
12 police militaire ?
13 R. J'ai vu ce poste de contrôle dont j'ai parlé hier, qui se trouve dans
14 la vallée de Plavno. C'est le seul où j'ai vu des personnes monter la garde
15 pendant plusieurs jours. Ce n'était pas véritablement un vrai poste de
16 contrôle. Il y en avait un autre. Il y avait ce poste où il y avait deux
17 hommes, à Kistanje, c'est tout.
18 Q. Donc vous ne savez pas combien de postes de contrôle ils ont mis en
19 place ?
20 R. Non.
21 Q. Nous allons parler du poste de contrôle dont vous avez parlé hier, qui
22 a été érigé dans la vallée de Plavno; c'est exact ?
23 R. Oui, au moment où vous sortez de la vallée de Plavno.
24 Q. Lorsqu'ils ont mis en place ce poste de contrôle, est-ce que le pillage
25 dans ces hameaux s'est arrêté ?
26 R. Ecoutez, je ne peux pas vous le confirmer parce que je ne me trouvais
27 pas dans la vallée de Plavno au moment où le poste de contrôle a été érigé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'aimerais attirer votre
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1 attention sur le fait suivant : cela fait cinq, six, voire sept minutes que
2 70 % des questions que vous posez consistent à répéter ou à lire ce que le
3 témoin a dit, a répéter ou à lire ce que d'autres ont déjà dit, à lui poser
4 les mêmes questions auxquelles il a déjà répondu d'ailleurs. Enfin, c'est
5 ainsi que j'analyse ce que vous faites. Alors je suppose que vous souhaitez
6 obtenir certaines conclusions, parce qu'il y a, je dirais, un tiers de vos
7 questions qui pose sur des choses que le témoin ne sait pas, donc je me
8 demande où vous voulez en venir, et ses conclusions sont erronées.
9 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il s'agit de
10 précisions de ses conclusions. Parce que lors de l'interrogatoire
11 principal, le témoin a dégagé des conclusions qui ratissent très, très
12 large, alors j'essaie tout simplement de faire préciser cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, voyons le dernier exemple : ces
14 postes de contrôle. Il a déjà répondu à cette question hier. Il a dit qu'il
15 ne savait pas combien de temps les postes de contrôle ont duré parce qu'il
16 n'était pas présent, que cela se trouvait au début de la vallée de Plavno.
17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais j'avais une question de suivie et
18 j'allais y arriver. C'était la question suivante que j'allais poser. A la
19 suite de ce qu'a soulevé M. Waespi, je voulais savoir si vous savez
20 pourquoi ces personnes ont arrêté de monter la garde au poste de contrôle.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ce que je vous ai dit, c'est qu'au
22 cours des ces cinq dernières minutes - et j'ai vérifié d'ailleurs, je
23 vérifie tout cela - donc au cours des cinq à six dernières minutes, 70 à
24 80 % de vos questions sont une répétition de ce que d'autres ont déjà dit,
25 et vous lisez cela au témoin. La Chambre aimerait entendre de la part de ce
26 témoin ce qu'il sait plutôt que de l'entendre répéter des choses qu'il a
27 déjà dites et que d'autres d'ailleurs ont également déjà dit.
28 Donc je n'ai aucun problème, Maître, si vous lui demandez s'il
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1 connaît les raisons de la fin du poste de contrôle. Mais si vous pensez, je
2 ne sais pas, c'est un peu comme si vous prenez deux minutes pour lui
3 demander si, dans l'armée canadienne, il faut 20 ou 25 ans pour obtenir une
4 expérience en tant que général et puis après vous posez la question, pour
5 devenir colonel. J'aimerais que vous en veniez à l'essentiel directement.
6 Donc vous pouvez poser ces questions essentielles au témoin.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur Le Juge.
8 Q. Monsieur Marti, est-ce que vous savez, pendant cette période,
9 combien d'arrestations ont été effectuées pour ces incidents de pillage et
10 d'incendie ?
11 R. Non, je ne le sais pas.
12 Q. Lors de votre déposition, à la page 4 639, page 4 639, ligne 2, vous
13 indiquez, à propos du contrôle de cette région, ce qui suit, et je cite :
14 "Pour autant que je m'en souvienne, et je vois la carte qui se trouve sur
15 ce document, il y avait cinq brigades qui ont été attaquées en Krajina.
16 Qu'est-ce qu'ils ont fait après ? Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas assuré
17 davantage de sécurité ?"
18 Est-ce que vous savez où se sont rendues ces brigades après l'opération
19 Tempête ?
20 R. Non, je ne le sais pas.
21 Q. Est-ce que vous saviez, en tant qu'observateur militaire, que la guerre
22 s'est poursuivie contre les Serbes de Bosnie le long de la frontière entre
23 la Croatie et la Bosnie-Herzégovine ?
24 R. Oui, je le savais.
25 Q. Mais vous ne savez pas ce qui est advenu des brigades --
26 R. C'est exact.
27 Q. Donc vous ne savez pas ce qui était advenu des brigades --
28 R. Non.
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1 Q. -- qui opéraient dans la Krajina.
2 Vous avez indiqué lors de votre déposition que des déclarations publiques
3 auraient pu être faites pour mettre un terme aux pillages et aux activités
4 criminelles, n'est-ce pas ?
5 R. C'est ce que j'ai estimé, je pensais que cela aurait pu être utile un
6 peu.
7 Q. Est-ce que vous parliez des dirigeants politiques du pays qui faisaient
8 ces déclarations ?
9 R. Non, je ne faisais pas de différence entre les différents dirigeants
10 politiques ou militaires. Je parlais des personnes responsables de la
11 Krajina après l'opération Tempête.
12 Q. Mais est-ce que vous savez, par exemple, s'il y a des fonctionnaires ou
13 des représentants de Zagreb qui ont lancé des appels publics pour mettre un
14 terme à ces pillages et incendies ?
15 R. Non, je ne le sais pas.
16 Q. Alors manifestement, l'une des façons de juguler un crime est de
17 diligenter une enquête. Et je pense qu'hier nous en avons parlé, et nous
18 avons déjà consulté la pièce P425. Je souhaiterais qu'elle soit affichée à
19 nouveau. Page suivante. Là, il s'agit de Milan Marcetic et de Suica Dusan -
20 - Dusan Suica dont nous avons parlé hier, et vous avez fait quelques
21 observations à ce sujet.
22 J'aimerais, Monsieur le Président, présenter directement des éléments
23 de preuve qui figurent dans la pièce 1D30-0017.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi. Je ne sais
25 pas de quoi il s'agit, mais si vous le savez --
26 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'un rapport d'enquête
27 judiciaire.
28 M. WAESPI : [interprétation] Non, je n'ai pas d'objection.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D390.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D390 est versée au dossier.
4 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de notes qui ont été déposées le 5
5 octobre 1995. Il s'agit des deux personnes dont nous avons parlé. Il s'agit
6 d'un rapport établi par le MUP, auteur des crimes inconnu, il y a plusieurs
7 mesures qui ont été prises.
8 Est-ce que ce document a déjà été versé ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. KEHOE : [interprétation] Alors, nous allons poursuivre l'examen de ce
11 document --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions l'avoir à
13 l'écran pour en prendre connaissance.
14 M. KEHOE : [interprétation] Je répète, il s'agit de la pièce 1D30-0017. Je
15 vous donne la possibilité de le lire, parce qu'en fait, après, je vais
16 faire référence à l'autre document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.
18 M. KEHOE : [interprétation]
19 Q. Je suppose que vous ne connaissez pas ce dossier, n'est-ce pas,
20 Monsieur Marti ? Est-ce que vous saviez qu'un rapport d'enquête judiciaire
21 avait été déposé auprès du ministère de l'Intérieur ?
22 R. Non, je ne le savais pas.
23 Q. Est-ce que nous pourrions reprendre la pièce P425. Voilà. En guise de
24 référence, est-ce que nous pourrions passer à la page suivante. En fait, il
25 y a un document présenté en annexe qui est intitulé activités du HRAT.
26 J'aimerais voir la page précédente encore.
27 Vous voyez qu'il est indiqué, en bas de la page, activités du HRAT. Sans
28 vous en donner lecture, il est indiqué que la police est arrivée sur les
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1 lieux du crime pour prendre les corps, pour procéder à des autopsies. Puis
2 ensuite il est indiqué, tout en bas de la page : "Quelques jours après
3 l'événement, la police croate a conduit deux des villageois afin de les
4 aider à identifier trois suspects qui sont détenus à l'heure actuelle à
5 Zadar."
6 Je souhaiterais voir la page suivante. C'est les deux paragraphes qui se
7 trouvent en haut de la page qui m'intéressent. Est-ce que vous pourriez
8 l'agrandir. "Les deux témoins nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas
9 identifier les criminels parmi les personnes qui avaient été arrêtées.
10 Cependant, ils ont indiqué que, même s'ils pouvaient identifier les auteurs
11 des crimes, ils ne le feraient pas, car ils craignaient les représailles."
12 "Sur les lieux, nous avons rencontré quatre policiers chargés de la
13 répression du terrorisme de Zadar. D'après l'un d'entre eux, depuis le 30
14 septembre, ils ont pour consignes de patrouiller le secteur 24 heures du
15 24. Par ailleurs, la police civile croate a reçu les mêmes consignes, et
16 une patrouille a été rencontrée dans la vallée."
17 Monsieur Marti, en se servant de cet exemple, est-ce que vous étiez au
18 courant de ce type de réaction de la part de la police croate lorsque de
19 tels crimes étaient commis ?
20 R. Oui, dans certains cas, mais pas dans tous les cas. Donc il n'y a pas
21 eu qu'un seul rapport d'enquête criminel. On a retrouvé au moins 184
22 cadavres, donc il doit avoir au moins 184 rapports.
23 Q. Mais vous étiez au courant de ce cas ?
24 R. Nous essayions à chaque fois d'entrer en contact avec l'équipe
25 d'Hussein Al-Alfi afin d'obtenir des éclaircissements de la part des
26 autorités. Mais dans le cas de Milan Marcetic, c'était trop tard. Il avait
27 été tué. Il pensait qu'il était en sécurité, d'après le document que j'ai
28 mentionné hier.
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1 Q. Je comprends. Je souhaiterais maintenant appeler votre attention sur un
2 autre sujet, à savoir les statistiques que vous avez établies avec M.
3 Anttila. Je souhaiterais que l'on voie le document P176. Page 2, s'il vous
4 plaît.
5 Ce document indique le nombre de bâtiments complètement détruits ou
6 partiellement détruits, puis vous arrivez à la dernière page un chiffre
7 total, vous arrivez au chiffre de 17 270 bâtiments entièrement ou
8 partiellement endommagés.
9 Alors, combien de ces édifices étaient habitables ?
10 R. Que voulez-vous dire par habitable. Après les faits ?
11 Q. Oui.
12 R. Je ne le sais pas, je ne peux pas vous répondre, je ne peux pas vous
13 donner de chiffre précis. Même si une maison est partiellement endommagée,
14 on peut quand même y loger. Ce n'est pas très confortable, mais il nous est
15 arrivé de voir de tels cas. Par exemple, dans l'une de mes déclarations
16 faites dans mon journal de bord, j'ai noté que nous avons rencontré une
17 vieille dame dans la vallée de Plavno, il n'y avait plus de mur et la
18 maison était partiellement endommagée. Mais elle y habitait encore.
19 Q. Vu le nombre de maisons partiellement endommagées mentionnées dans le
20 document P176, vous dites qu'il y en a 9 270 [comme interprété], vous ne
21 pouvez pas dire combien de ces maisons étaient encore habitables ?
22 R. Non. Il faut voir au cas par cas.
23 Q. La notion de maisons partiellement endommagées s'applique même aux
24 maisons où il y a des traces de balles sur les murs, vous considérez que
25 cette maison est partiellement endommagée, même si elle est encore
26 habitable ?
27 R. Je peux simplement vous parler de mon évaluation, mais ces rapports ont
28 été établis sur la base d'informations compilées par différentes équipes,
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1 alors je ne peux pas vous dire qu'elle était la position générale pour ce
2 qui est de l'évaluation des dommages occasionnés aux bâtiments.
3 Q. Examinons la pièce P68 à présent. Avez-vous déjà vu le document P68,
4 s'il vous plaît. C'est un document qui comporte plusieurs pages, vous
5 pouvez en prendre connaissance, il comporte environ 70 pages.
6 R. Oui, je l'ai déjà vu.
7 Q. Il s'agit d'une compilation des rapports de situation établis par les
8 différentes équipes, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, en effet. Cela a été réalisé au QG du secteur à Knin.
10 Q. S'agit-il des informations qui ont été utilisées pour établir les
11 statistiques qui se trouvent dans la pièce P176 pour ce qui est du nombre
12 de maisons brûlées, partiellement endommagées, entièrement endommagées,
13 ainsi de suite ?
14 R. Oui, c'est possible. La liste que nous avons mentionnée plus tôt a été
15 établie sur la base de différents renseignements provenant des différentes
16 équipes au quotidien.
17 Q. Hormis ces rapports de situation provenant des équipes, quels sont les
18 autres renseignements dont vous disposiez ? Quels autres renseignements ont
19 servi à établir les statistiques qui se trouvent dans la pièce P176 pour ce
20 qui est des statistiques, le nombre de bâtiments endommagés, partiellement
21 endommagés, complètement endommagés et ainsi de suite ?
22 R. Il n'y avait pas d'autres renseignements disponibles.
23 Q. Tout ce qui se trouve dans la pièce P176 provient des rapports de
24 situation, n'est-ce pas ?
25 R. Il est possible également que certaines équipes aient communiqué
26 directement au QG ces renseignements, mais nous avions ces rapports de
27 situation journaliers et ce rapport était établi sur la base de tous les
28 rapports de situation. Mais il est possible que certaines équipes aient
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1 communiqué directement leurs informations.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
3 M. WAESPI : [interprétation] J'ai demandé la question suivante au témoin :
4 "Donc toutes les informations dont vous vous êtes servies pour établir ce
5 rapport P176 provient des rapports de situation." C'est la question qui a
6 été posée au témoin donc je pense qu'il faut demander au témoin qui a
7 compilé ces informations.
8 M. KEHOE : [interprétation] Cela peut être évoqué lors des questions
9 supplémentaires.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît. Veuillez éviter les
11 chevauchements.
12 Afin de mieux comprendre le témoignage, il serait bon d'obtenir davantage
13 d'information sur la manière dont la pièce 176 a été produite. Cela nous
14 aidera à mieux comprendre les réponses du témoin.
15 Monsieur Waespi, peut-être pourriez-vous présenter les choses un peu
16 différemment afin de ne pas donner à Me Kehoe l'impression de poser déjà
17 vos questions supplémentaires, ce n'était pas votre intention d'après ce
18 que j'ai cru comprendre.
19 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire comment cette liste
20 P176 a été compilée et qui l'a fait ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme nous l'avons évoqué plus tôt, cette
22 liste a été établie par l'équipe chargée des droits de l'homme à Knin. Kari
23 Anttila, tout comme moi, en faisait en partie. La plupart -- pour ce qui
24 est de la saisie informatique, c'est Kari qui s'en est chargé, c'est lui
25 qui a tapé la liste. Moi, je n'avais pas vraiment l'habitude de ce
26 logiciel.
27 Comme je l'ai déjà dit, on s'est appuyé essentiellement sur les rapports de
28 situation journaliers pour compiler cette liste, mais je ne peux pas dire
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1 que d'autres renseignements n'ont pas été inclus, c'est possible. Il est
2 possible que d'autres équipes aient communiqué directement des
3 informations. Hier, j'ai également indiqué que s'agissant de l'équipe de
4 Podkonje, nous avons mentionné simplement les personnes et non pas les
5 maisons. Donc, je ne me suis pas vraiment intéressé au nombre de maisons
6 pendant mes patrouilles, je me suis surtout intéressé aux gens, aux
7 personnes qui se trouvaient là.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.
9 M. KEHOE : [interprétation]
10 Q. Excusez-moi.
11 Hormis les rapports de situation, est-ce qu'il existait à votre
12 connaissance une procédure officiellement au sein de l'ONU ou parmi les
13 observateurs militaires permettant de recueillir des informations ?
14 R. Non, il n'y avait pas de procédure officielle pour ce faire.
15 M. KEHOE : [interprétation] Veuillez m'accorder un instant, je vous prie.
16 Q. Je souhaiterais vous montrer la pièce P65. Avez-vous déjà vu ce
17 formulaire, Monsieur Marti ?
18 R. Oui, oui, je l'ai déjà vu pendant la séance de récolement.
19 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un document officiel utilisé pour recueillir des
20 renseignements ?
21 R. Il s'agit d'un document utilisé par l'équipe de Podkonje, un document
22 que nous préparions nous-mêmes.
23 Q. Donc c'est un document utilisé uniquement par l'équipe de Podkonje ?
24 R. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres équipes, je ne sais pas si
25 les autres équipes disposaient du même formulaire, mais cela me permettait
26 de voir plus facilement ce qu'il y avait à faire pendant les patrouilles.
27 Q. Quelle est la différence entre ce formulaire et les rapports de
28 situation pour ce qui est des renseignements inclus ?
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1 R. En principe, ces informations sont également incluses dans les rapports
2 de situation.
3 Q. Donc tout ce qui se trouve ici se trouve également dans les rapports de
4 situation ?
5 R. Je pense que oui.
6 Q. Si l'on examine conjointement P176 -- je retire ce que j'ai dit.
7 Vous avez dit qu'il s'agissait d'un formulaire utilisé par l'équipe
8 de Podkonje. Mais lorsque vous avez établi vos statistiques dans P176, vous
9 et M. Anttila, est-ce que vous avez vu des dizaines et des dizaines de
10 formulaires de ce genre ?
11 R. Je ne m'en souviens pas, je ne sais plus si j'ai vu des dizaines et des
12 dizaines de formulaires semblables.
13 Q. Vous l'avez fait ?
14 R. Non.
15 Q. Non.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu ce que viennent de
17 dire les interprètes, Monsieur Marti ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Avant de quitter ce sujet pour ce qui est de la définition des maisons
22 partiellement endommagées et totalement endommagées, imaginons que la
23 police soit entrée, ait fait irruption dans une maison pour effectuer une
24 fouille, que la porte a été détruite, est-ce que vous considéreriez que
25 cette maison était partiellement endommagée ?
26 R. Non, si c'est seulement la porte qui a été détruite. D'après nous, ce
27 n'était pas alors une maison partiellement endommagée.
28 Q. P177, s'il vous plaît. Sur la page de garde du document P177, document
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1 dont vous et M. Anttila êtes les auteurs, nous voyons des pourcentages et
2 des chiffres bien précis dans le deuxième paragraphe. Voyez-vous cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Bien entendu ces chiffres sont aussi précis que les renseignements sur
5 lesquels ils se fondent ?
6 R. Oui.
7 Q. Voyons maintenant P176. Hier, nous avons évoqué le fait que l'équipe de
8 Podkonje ne disposait pas du nombre de bâtiments qui se trouvaient dans ce
9 village. Vous avez dit que vous vous intéressiez aux gens plus qu'aux
10 bâtiments; n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Alors ne nous appuyons pas les chiffres, mais laissons de côté un
13 instant ce qui concerne l'équipe de Podkonje. Examinons l'avant-dernière
14 page de ce document. Nous voyons les chiffres fournis par l'équipe
15 d'Otocac, je pense que cela se trouve cinq pages auparavant, cinq pages
16 plus tôt. Peut-on afficher l'avant-dernière page de ce document, s'il vous
17 plaît. Page suivante. Nous y sommes.
18 Lorsque vous avez préparé ces statistiques, Monsieur Marti, est-ce que vous
19 avez remarqué que quasiment tous les chiffres fournis par l'équipe
20 d'Otocac, c'étaient des multiples de cinq à quelques exceptions près ? Tout
21 d'abord, pour ce qui est du nombre de bâtiments totalement ou partiellement
22 endommagés, tous ces chiffres sont des multiples de cinq. Par exemple,
23 Korenica : 3 000 bâtiments, 600 totalement détruits, 24 partiellement
24 détruits. Et cinquième plus bas, Licki Osik : 2 000 bâtiments, 250
25 totalement endommagés, 550 partiellement endommagés. Alors, est-ce que vous
26 avez contesté ou remis en question la manière dont ce chiffre avait été
27 obtenu ?
28 R. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas moi qui aie compilé ces
Page 4706
1 statistiques, c'est Kari Anttila, plutôt que moi, qui s'en chargeait. Mais
2 j'aurais peut-être posé quelques questions ou cherché à obtenir des
3 explications sur la manière dont on avait recueilli ces informations.
4 Toutes les équipes ne suivent pas les mêmes procédures, toutes les équipes
5 ne sont pas aussi précises. Certaines équipes ont pu simplement traverser
6 un village, compter le nombre de bâtiments et nous dire ensuite, nous avons
7 traversé tel village, il n'y a personne dans ce village.
8 Je me souviens très bien que lors de l'une des réunions des chefs
9 d'équipe, où se trouvait Steinar Hjertnes, je suis intervenu parce que je
10 leur ai dit : Vous ne pouvez pas simplement traverser un village, il faut
11 s'arrêter, quitter la voiture, faire le tour des bâtiments, car lorsque
12 vous arrivez dans un village à bord d'un véhicule, la première réaction des
13 villageois, c'est de se cacher, ils ne savent pas qui arrive donc ils se
14 cachent. Donc pour trouver les gens il faut sortir de la voiture. Mais les
15 équipes n'ont pas toutes suivi la même façon de procéder. Tout le monde n'a
16 pas fait comme mon équipe. Il est possible que certains aient juste établi
17 des chiffres sans être très précis. Mais comment calcule-t-on le nombre de
18 bâtiments d'un village ? Si vous voulez le faire de façon précise, il faut
19 au moins une demi-journée pour chaque village. Si vous voulez faire les
20 choses comme il convient, il ne faut pas simplement compter le nombre de
21 bâtiments, mais il faut également procéder à une évaluation afin de
22 déterminer quel est l'état des bâtiments, si ces bâtiments ont été
23 totalement ou partiellement endommagés, et ainsi de suite.
24 Q. Examinons la page 2 de ce document, si vous le voulez bien. Nous avons
25 vu ce qui concernait l'équipe d'Otocac. Voyons la suite, page 2. Voyons ce
26 qui s'est passé au sein de l'équipe chargée de Zadar et de Benkovac. Page
27 suivante. Voyons les chiffres communiqués par cette équipe Zadar Benkovac.
28 Donc il s'agit là encore presque exclusivement de multiples de cinq, là
Page 4707
1 aussi. Ces chiffres ne sont pas des chiffres précis, n'est-ce pas ?
2 R. Effectivement.
3 Q. Alors, si l'on examine cette liste, on n'explique pas le fait, par
4 exemple, qu'il y a 701 bâtiments à Rodaljice; 118 ont été totalement
5 endommagés et 230 partiellement endommagés. Vous n'avez pas indiqué qu'il
6 s'agissait d'un village croate ?
7 R. Non.
8 Q. Alors pour ce qui est de ces éléments, vous les avez recueillis
9 conjointement avec les équipes chargées des droits de l'homme, n'est-ce pas
10 ?
11 R. Oui, lorsque j'ai été nommé officier de liaison en chef de l'équipe
12 chargée des droits de l'homme.
13 Q. La personne qui se trouvait sur les lieux à ce moment-là était un
14 certain Edward J. Flynn. Vous souvenez-vous de lui ?
15 R. Non.
16 Q. Le 11 avril 2008, M. Flynn a déposé. A la page 313 du compte rendu, on
17 lui a posé la question suivante :
18 "Est-ce que les observateurs militaires ont jamais participé aux réunions
19 du soir tenues par les équipes chargées des droits de l'homme, en vous
20 disant ce qui avait été calculé, par exemple, en disant qu'il y avait
21 11 000 maisons brûlées ?"
22 Réponse : "Non, pas à mon souvenir."
23 Question : "Et ce chiffre, vous vous en seriez souvenu ?"
24 Réponse : "Je pense que oui."
25 Question : "Est-ce qu'ils vous ont parlé ensuite de 16 000 maisons ?"
26 Réponse : "Je sais que les observateurs militaires procédaient à des études
27 et que les chiffres étaient élevés. Mes propres estimations étaient
28 prudentes."
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1 Et puis le texte se poursuit.
2 Question : "De quoi parliez-vous lors des réunions de l'équipe chargée des
3 droits de l'homme auxquelles ont assisté les observateurs militaires ? Si
4 par exemple ils avaient calculé qu'il y avait 11 000 maisons, est-ce que
5 vous en avez parlé lors de cette réunion du soir ?"
6 Réponse : "Oui."
7 Question : "Donc vous nous dites que pendant toute la durée de votre
8 séjour, aucun observateur militaire n'a assisté à une réunion en disant
9 avoir calculé qu'il y avait eu 11 000 maisons brûlées ?"
10 Réponse : "Je me souviens simplement de ce qui a été observé, de ce sur
11 quoi j'ai fait rapport, et je ne me souviens pas que l'on ait parlé des
12 informations que vous venez de décrire."
13 Est-ce que vous pouvez me dire de quel type d'information on parlait avec
14 les responsables des équipes chargées des droits de l'homme ? Vous le savez
15 ?
16 R. Je ne peux pas vous expliquer ce que dit ici M. Flynn. Je ne le connais
17 pas. Je ne l'ai jamais rencontré. Mais j'ai assisté à plusieurs réunions,
18 accompagné d'Hussein Al-Alfi, avec des représentants du HCR de la Croix-
19 Rouge. J'ai assisté à différentes réunions, mais je ne suis pas au courant
20 de ce qu'a fait M. Flynn.
21 Q. Donc vous ne pouvez pas expliquer pourquoi il pense --
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. -- que ces chiffres sont élevés ?
24 R. Non.
25 Q. P169.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous voudriez savoir si
27 le témoin peut expliquer pourquoi M. Flynn pensait que les chiffres --
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- étaient élevés.
2 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
4 M. KEHOE : [interprétation] P169.
5 Q. Il s'agit d'un rapport de situation en date du 20 octobre 1995. Peut-on
6 aller trois pages plus loin. Au bas de cette page, il est question d'une
7 rubrique intitulée : "Autres incidents importants." Est-ce que l'on
8 pourrait agrandir cette partie du texte.
9 Il s'agit d'un rapport de situation établi par les observateurs militaires.
10 Il est fait référence à un article paru dans Slobodna Dalmacija, où on
11 reprend les propos tenus par le général Cermak, qui était préoccupé par le
12 fait que des maisons avaient été incendiées et détruites.
13 "Nous avons dit aux ambassadeurs que les informations communiquées par
14 l'ONURC, selon lesquelles il y avait 22 000 maisons incendiées et détruites
15 dans l'ancien secteur sud, en d'autres termes 70 % de tous les biens dans
16 ce secteur, toutes ces informations étaient complètement inexactes. D'après
17 nos rapports, il y a 2 000 à 3 000 maisons, et non pas 22 000, qui se
18 trouvent dans cette situation, selon le général Cermak."
19 Alors les estimations du général Cermak sont plus précises pour ce qui est
20 des dommages occasionnés aux maisons de l'ancien secteur sud, n'est-ce pas
21 ?
22 R. Je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas sur quoi le général Cermak
23 s'est appuyé pour faire son estimation.
24 Q. Je vais maintenant aborder un dernier sujet, Monsieur, à savoir les
25 questions relatives à la liberté de circulation. Dans votre déclaration en
26 date de 1997, page 4, lignes 25 à 27, il est dit : "Un jour, le lieutenant-
27 colonel, Steinar Hjertnes, le commandant norvégien du secteur, nous a dit
28 de nous d'arrêter d'observer les mouvements de l'armée et de nous
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1 concentrer plutôt sur ce qui se passait dans le domaine humanitaire."
2 Est-ce que vous voyez cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Mais vous et les autres observateurs militaires ont continué à faire
5 des rapports sur les déploiements et mouvements militaires, n'est-ce pas ?
6 Oui ?
7 R. Non, ce n'est pas vrai. Après l'opération Tempête, notre mission
8 principale, en tant qu'observateurs militaires, était la même, comme avant.
9 En fait, je veux dire que notre mission n'existait plus parce qu'il n'y
10 avait plus de zones de protection sous les auspices de l'ONU, et notre
11 mission principale était d'observer le cessez-le-feu entre les deux parties
12 à l'époque. Mais une fois la Tempête a passé, cette mission n'existait
13 plus.
14 Q. Donc --
15 R. Nous avons quand même pu observer que l'armée croate se déplaçait, et
16 plus tard Steinar nous a dit que ce n'était plus notre travail d'observer
17 les mouvements de l'armée croate puisque la situation n'était plus la même.
18 Q. Mais les observateurs militaires des Nations Unies ont continué à le
19 faire jusqu'au mois d'octobre, n'est-ce pas ?
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. A faire des rapports sur les mouvements de l'armée croate, n'est-ce pas
22 ?
23 R. Oui, certains d'entre eux. Chaque fois que vous voyez qu'il y avait des
24 activités militaires, c'était normal de les consigner quelque part, d'en
25 faire rapport.
26 Q. Mais cela dépassait votre mission, cela n'était pas dans le cadre de ce
27 que vous étiez censés faire au départ ?
28 R. Oui, parce que notre mission était établie avant l'opération Tempête.
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1 Q. Parlez-moi de l'opération Corbeau Noir.
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. "Black Crow" en anglais; c'est une opération. J'attire votre attention
4 sur votre journal de bord en date du 30 septembre 1995. Corbeau Noir ou
5 l'Oiseau Noir était une opération lors de laquelle tous les observateurs
6 militaires ont eu comme consigne d'aller en Bosnie-Herzégovine et de faire
7 des rapports sur les mouvements de l'armée croate, n'est-ce pas ?
8 R. C'est exact.
9 Q. C'était contraire à votre mission au sein de la République de Croatie,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Je ne sais pas quelle était la situation et quel était notre mandat
12 après l'opération Tempête s'agissant de l'armée croate.
13 Q. Passons maintenant à la pièce P28. C'est l'accord signé entre Akashi et
14 Sarinic. J'aimerais que ce soit affiché à l'écran.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez voir si le témoin
16 considère que c'était contraire à son mandat ou vous voulez voir d'abord
17 quelle était la réalité des événements et ce qui s'est passé sur le terrain
18 ?
19 M. KEHOE : [interprétation] C'est précisément ce que je veux faire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder alors.
21 M. KEHOE : [interprétation]
22 Q. J'aimerais que l'on agrandisse le bas de cette page et ensuite passer à
23 la page suivante. Paragraphes 4 et 5 précisent quelle était la mission de
24 l'ONU et quelles étaient les choses dont l'ONU ne devait pas se préoccuper.
25 Monsieur Marti, est-ce que vous connaissez cet accord ?
26 R. Non.
27 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Les paragraphes 4 et 5, je
28 vous prie de les lire.
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1 Le voyez-vous ?
2 R. Oui, je l'ai lu.
3 Q. Dans votre déclaration de 1997, P416, à la page 4, vous avez dit,
4 Steinar Hjertnes a dit que notre mandat n'était plus le même et que vous
5 deviez arrêter d'observer les mouvements des troupes militaires et que
6 plutôt il fallait maintenant se concentrer sur l'aspect humanitaire, et
7 c'est fondé sur cet accord ?
8 R. Oui.
9 Q. Parlons maintenant de cette opération Black Crow ou l'Oiseau Noir.
10 Cette opération a été ordonnée le 30 septembre 1995. Qui a émis cet ordre ?
11 R. C'était Steinar. Enfin, en fait, je ne sais pas si lui a reçu la
12 consigne de quelqu'un d'autre, mais il a ordonné aux observateurs de
13 procéder aux patrouilles.
14 Q. Et vous saviez que les observateurs du secteur sud n'étaient pas censés
15 patrouiller en Bosnie, n'est-ce pas ?
16 R. Non. Je ne savais rien au sujet de ce nouvel accord. La raison pour
17 laquelle nous avons reçu la consigne de procéder à ces patrouilles était
18 que nous faisions toujours l'objet de restriction de circulation et nous ne
19 pouvions pas nous rendre à Strmica. Je veux dire de l'autre côté de la
20 direction sud, à savoir Drnis, et cetera. Après l'opération Tempête, la
21 seule route qui était fermée pour nous était la route au-delà de Strmica.
22 Q. S'agissant de l'observation des activités de l'armée croate en Bosnie-
23 Herzégovine, c'était contraire à ce que Steinar vous a dit. Il a dit que
24 vous deviez vous occuper des affaires humanitaires, n'est-ce pas ?
25 R. Non, notre mission consistait de savoir ce qui se passait sur le plan
26 humanitaire et non pas d'observer les activités militaires. Notre mission
27 était d'observer et de voir s'il y avait encore des gens restés en Krajina,
28 des gens qui voulaient peut-être s'enfuir ou qui ne pouvaient pas s'enfuir.
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1 Je me souviens très bien que j'étais moi-même en patrouille lors de cette
2 opération Blue Bird, Oiseau Bleu, et j'étais avec Steinar Hjertnes, et je
3 me souviens très bien que la seule personne que nous avons pu trouver
4 encore vivante dans cette région était une vieille femme qui habitait dans
5 un hameau, et elle était dans un très mauvais état. Et je me souviens d'une
6 autre chose : je me souviens très bien de cette patrouille parce qu'en
7 rentrant, Bertil et moi, nous nous sommes rendu compte qu'en fait nous
8 étions en train de traverser un champ de mines.
9 Steinar ne nous a pas confié la mission d'observer les mouvements de
10 l'armée croate, mais de nous rendre compte de la situation humanitaire dans
11 ces villages.
12 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire pourquoi cette soi-disant
13 opération l'Oiseau Noir ou Le Merle n'est pas citée dans aucun des rapports
14 de situation qui ont été produits par les observateurs militaires pendant
15 cette période ?
16 R. Non, ce n'est pas mentionné dans mon journal de bord.
17 Q. Vous n'avez pas envoyé votre journal à Zagreb, n'est-ce pas ?
18 R. Non, je ne l'ai pas envoyé.
19 Q. Avant l'opération Tempête, vous n'avez pas eu l'autorisation de
20 patrouiller en Bosnie, n'est-ce pas ?
21 R. Non. Notre mandat était très clair, à savoir de rester dans la zone de
22 protection.
23 Q. Lorsque vous vous êtes rendu en Bosnie-Herzégovine pour les besoins de
24 l'opération Merle ou l'Oiseau Noir, avez-vous reçu l'autorisation de la
25 République de Bosnie-Herzégovine pour ce faire ?
26 R. Non, nous n'avons pas reçu d'autorisation. Lorsque j'ai reçu cette
27 mission de Steinar, nous avons reçu un ordre clair et précis où nous
28 devions nous rendre, quelle route prendre, quoi observer et quand qu'il
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1 fallait rentrer.
2 Q. Et vous ne savez pas si quelqu'un d'autre a reçu l'autorisation de la
3 République de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
4 R. Non, je ne le savais pas.
5 M. KEHOE : [interprétation] Je vous prie de m'accorder un instant, s'il
6 vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, s'agissant de la date, la
8 Chambre n'était pas au courant de cette opération Merle, ou l'Oiseau Bleu,
9 ou l'Oiseau Noir qui a eu lieu le 30 septembre.
10 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était appelé l'Oiseau Noir.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez employé le terme l'Oiseau
13 Bleu tout à l'heure.
14 M. KEHOE : [interprétation] La couleur de cet oiseau était plutôt sombre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'acte d'accusation vise la période
16 jusqu'au 30 septembre, et je pense que vous avez attiré notre attention là-
17 dessus, mais vous pensez que quelque chose s'est produit après cette
18 période-là, alors quelle est la pertinence de ces événements ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons entendu bien des dépositions portant
20 sur la restriction de la circulation et nous avons entendu plusieurs
21 témoins dirent qu'ils ne pouvaient pas se rendre à un endroit lors du mois
22 d'août et du mois de septembre, et même au mois d'octobre, et que c'était
23 la République de Croatie et l'armée croate qui les empêchaient d'y aller.
24 Et voilà, tout d'abord, il y avait des opérations militaires, que
25 clairement l'armée croate ne voulait pas que l'ONU en soit informée, et
26 deux, il y avait des activités dans ces zones-là qui ne devaient pas avoir
27 lieu et faire des rapports sur les mouvements des troupes croates était
28 contraire au mandat de l'ONU. Alors, quelle en est l'importance ? Il faut
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1 que nous saisissions toute l'information qui a été transmise par l'ONU à
2 l'ARSK ou bien que l'ARSK a reçu lors de l'opération Tempête.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant je comprends la
4 pertinence de vos questions.
5 Maître Kehoe, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous avez encore
6 besoin ?
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. KEHOE : [interprétation] Je suis très content de pouvoir vous dire que
9 je n'ai plus de questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous êtes le suivant,
11 mais je pense qu'il vaudrait mieux faire la pause maintenant et ensuite
12 reprendre nos travaux à 12 heures 35 et ensuite, si vous essayez de finir
13 en 55 minutes votre interrogatoire et ensuite, vous pensez, Monsieur
14 Waespi, que vous pourrez finir dans les 15 minutes qui restent.
15 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc là, nous allons reprendre à 12
17 heures 35 tapante.
18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.
19 --- L'audience est reprise à 12 heures 36.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Marti, c'est Me Mikulicic,
21 conseil de la Défense, qui assure la défense de M. Markac qui va vous
22 contre-interroger.
23 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :
24 Q. [interprétation] Je suis Goran Mikulicic et je défends les intérêts de
25 M. Markac en l'espèce. Je vais vous poser plusieurs questions même si mon
26 confrère avait déjà abordé certaines questions que je souhaite soulever, je
27 ne vais pas les répéter.
28 Je vous serais reconnaissant de répondre aux questions d'après votre
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1 meilleur souvenir même si bien des années se sont écoulées depuis ces
2 événements.
3 D'après votre déclaration, le 12 juillet 1995, vous êtes arrivé à Zagreb et
4 vous avez suivi une formation destinée aux observateurs militaires de
5 l'ONU, ce qu'il est convenu d'appeler la République serbe de Krajina.
6 Pourriez-vous nous expliquer quelle était cette formation ?
7 R. Tout d'abord, je ne suis pas arrivé le 12 juillet mais le 12 juin 1995
8 à Zagreb, c'était le 12 juin.
9 J'ai suivi une formation qui a duré trois semaines en Suisse pour les
10 observateurs militaires. C'est une formation organisée tous les ans pour
11 les officiers internationaux venant de différents pays qui allaient assumer
12 la tâche d'observateur militaire et cette semaine de formation que nous
13 avons eue à Zagreb, cela voulait dire que tous les observateurs militaires
14 venus à Zagreb devaient assumer des tâches précises, par exemple, il y
15 avait le plus important pour nous tous, c'était d'obtenir le permis de
16 conduire en tant qu'observateur militaire, mais il y avait également
17 plusieurs formations, à savoir comment réparer une voiture, s'occuper d'une
18 voiture, comment procéder à l'analyse des cratères, et il y avait également
19 une formation chargée des questions médicales, mais par rapport à cette
20 formation de trois semaines que j'ai suivie en Suisse au printemps 1995,
21 cette formation, à mon avis, n'était qu'une formation qui allait qui avait
22 pour but de rappeler les choses que je connaissais déjà.
23 Q. D'accord. Lors de cette formation, avez-vous reçu certaines
24 informations portant sur l'histoire et les événements qui avaient eu lieu
25 sur le territoire auquel vous étiez affecté ?
26 R. Les informations que nous avons reçues portant sur la situation
27 politique étaient bien pauvres, on nous a dit quelle était la situation qui
28 prévalait et chaque matin nous assistions à une présentation de rapport au
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1 QG des observateurs militaires de l'ONU à Zagreb, mais c'étaient des
2 briefings plutôt succincts. S'agissant de l'histoire de la situation d'un
3 point de vue historique, nous n'avons pas reçu beaucoup d'informations à ce
4 sujet.
5 Q. Pourriez-vous convenir avec moi, qu'en quelque sorte, c'était "chemin
6 faisant" que vous appreniez ce qui se passait ?
7 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous voulez dire que
8 nous apprenions en faisant notre travail ou qu'est-ce que vous voulez dire
9 ?
10 Q. Je vais reformuler ma question. Dans l'exercice de vos fonctions, tous
11 les jours, peu à peu, vous finissiez par connaître la situation politique
12 dans la zone à laquelle vous étiez affecté, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Mais s'agissant de la situation politique sur le terrain, nous
14 n'en avons pas beaucoup parlé. Nous savions tout simplement qu'il fallait
15 nous rendre dans le secteur sud et ceux qui étaient plus chanceux étaient
16 placés du côté croate et ceux qui étaient moins chanceux devaient être du
17 côté serbe. Nous devions faire de notre mieux.
18 Q. Donc, le 19 juin, vous vous êtes rendu à Knin en tant que chef de
19 l'équipe de Podkonje, à savoir 7CW. Pourriez-vous nous dire de combien de
20 véhicules disposait votre équipe ?
21 R. Non, ce n'est pas exact. Je suis arrivé le 19 juin à Knin, mais je ne
22 suis pas arrivé en tant que chef d'équipe, mais tout simplement en tant que
23 membre de cette équipe. A l'époque, j'étais le benjamin dans cette équipe.
24 A l'époque, nous avions deux véhicules et chaque soir, nous devions garer
25 nos véhicules dans le QG de notre secteur à Knin pour des raisons de
26 sécurité, et étant donné que nous n'avions qu'une place dans le garage, un
27 véhicule devait quand même être placé dans le site de Podkonje.
28 Q. Le territoire que vous étiez en train de couvrir était plutôt vaste,
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1 n'est-ce pas, le territoire s'étendait de Knin jusqu'à Otric, puis de Knin
2 jusqu'à la frontière de Bosnie-Herzégovine, de l'autre côté de Knin à
3 Kistanje. Vu les véhicules dont vous disposiez, ainsi que le personnel dont
4 vous disposiez, est-ce que vous pouviez véritablement couvrir et observer
5 tout le territoire ?
6 R. Bien sûr que c'était un travail très difficile. Même lorsque nous
7 avions deux patrouilles toute la journée sur les routes, nous ne pouvions
8 pas couvrir tout le territoire, et lorsque vous procédez à une patrouille,
9 par exemple de Knin jusqu'à Otric, cela veut dire que cette patrouille
10 devait passer une demi-journée à ce faire, et lorsque vous vous rendiez de
11 Knin à Drnis par exemple, il fallait traverser bien des points de contrôle.
12 Il y avait des mesures de sécurité qu'il fallait observer, et c'était un
13 travail bien difficile que d'observer tout le territoire. Donc à l'époque,
14 nous ne pouvions que procéder à l'observation d'une manière ponctuelle, que
15 sur certaines parties du territoire. Nous ne pouvions pas avoir la vue sur
16 l'ensemble de la situation.
17 Q. Après que les autorités croates ont repris le contrôle sur tout le
18 territoire de la République serbe de Krajina, à savoir après l'opération
19 Tempête, avez-vous reçu une consigne précisant votre nouveau mandat ou plus
20 précisément que votre mandat n'était plus le même ? Et par là, je veux dire
21 avez-vous reçu une consigne par écrit ?
22 R. Comme je l'ai déjà dit, du moins moi, je n'ai rien reçu par écrit
23 disant que notre mandat était différent à partir de ce moment-là.
24 Q. S'agissant de ce nouveau mandat qui était le vôtre après, avez-vous
25 suivi une nouvelle formation pour pouvoir mieux mener à bien les tâches qui
26 vous étaient confiées ?
27 R. Non, nous n'avons pas suivi une nouvelle formation parce que nous
28 n'avions pas de temps. La situation était différente après l'opération
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1 Tempête, et il y avait des gens sur le terrain qui n'étaient pas en
2 sécurité. Je devais faire quelque chose pour les aider.
3 Q. Monsieur Marti, avez-vous pu connaître l'organisation et la structure
4 de l'armée croate, de la police civile, et d'une manière plus générale,
5 comment fonctionnaient les autorités croates sur ce territoire qui venait
6 d'être libéré ?
7 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de ce faire. Je n'ai eu que des contacts
8 sporadiques avec les autorités croates à Knin, et certains de ces contacts
9 étaient bien difficiles. Je peux vous donner un exemple. Il y a un
10 cimetière à proximité de Knin, et nous avons pu voir qu'il y avait de
11 nouvelles tombes qui venaient d'être creusées, et il y avait des croix près
12 de ces tombes où il n'y avait pas de noms, mais juste des numéros. Par
13 exemple, le numéro était du genre 609, puis 704, donc ce n'était pas des
14 numéros qui procédaient dans un ordre. Je suis allé avec Hussein Al-Alfi,
15 et nous avons essayé d'établir qui étaient les personnes enterrées là-bas.
16 Nous pensions qu'il devait y avoir une liste avec ces numéros. Et cela nous
17 a pris des semaines avant de nous rendre compte qui était en charge de ces
18 tombes et qui disposait de la liste indiquant qui étaient les personnes
19 enterrées.
20 Lorsque j'étais à Knin au sein de l'équipe chargée des droits de
21 l'homme, nous ne pouvions pas établir qui étaient les personnes qui étaient
22 enterrées. Je ne sais pas si Hussein Al-Alfi a réussi à ce faire par la
23 suite, mais tout ça, je vous le dis pour vous dire à quel point il était
24 très difficile de trouver la personne responsable à Knin et qui pouvait
25 nous donner des renseignements pertinents.
26 Q. Est-ce que vous connaissiez l'organisation et la structure de la
27 protection civile ?
28 R. Je me souviens qu'un jour, par rapport à ce que je viens de vous
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1 raconter, j'ai rencontré quelqu'un venant de cette unité de protection
2 civile, et les gens de cette unité nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas
3 nous aider, qu'il fallait nous référer à un autre bureau ou organisme, et
4 je pense que cette organisation se trouvait à Zadar.
5 Q. Monsieur Marti, est-ce que vous connaissez le rôle joué par la police
6 spéciale dans l'opération Tempête et après l'opération Tempête ?
7 R. Non, je l'ignore.
8 Q. Avez-vous jamais pu parler à un membre de la police spéciale ?
9 R. Je pense que le seul contact que j'ai eu avec la police spéciale
10 concernait cette affaire à Podinarje lorsqu'un certain nombre d'hommes
11 serbes voulaient quitter la forêt et ils voulaient se rendre aux autorités
12 croates. Je pense que c'était le seul contact, aussi bref qu'il ait été,
13 que j'ai eu avec eux. J'étais membre de cette équipe qui, le premier jour,
14 voulait se rendre à Podinarje, mais n'a pas pu s'y rendre, parce que je
15 pense que la police procédait à ce moment-là à une opération à proximité de
16 Podinarje et je pense que par la suite nous avons eu quelques contacts
17 succincts avec eux.
18 Q. Je vous remercie. Nous reviendrons sur ce sujet un peu plus tard.
19 Monsieur Marti, vous avez mentionné que le premier jour qui a marqué le
20 début de l'opération Tempête, le soir de ce premier jour, vous vous
21 trouviez avec la famille des voisins avec qui vous habitiez, et vous avez
22 indiqué qu'à un moment donné il y a eu un mouvement de panique, et vous
23 nous avez expliqué comment tout cela s'est passé. J'aimerais vous poser une
24 question à ce sujet : savez-vous comment les médias à Knin informaient le
25 grand public ? Est-ce que vous avez été en mesure de suivre les nouvelles
26 qui ont été diffusées par les médias de Knin ?
27 R. Non, je n'ai pas été en mesure de le faire. Tout ce que je sais, c'est
28 que ce jour-là -- bon, du fait du manque de piles, les radios ne
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1 fonctionnaient plus, ce qui fait que nous étions plus ou moins sevrés de
2 l'information dans ce hameau de Podkonje.
3 Q. Est-ce que vous savez que parmi les rangs des observateurs militaires
4 des Nations Unies, une personne avait l'obligation de suivre le travail
5 effectué par les médias de la Krajina et devait en ce sens fournir des
6 analyses et des renseignements ?
7 R. Parmi le personnel, parmi les observateurs militaires ? Je n'en sais
8 rien. Je n'ai jamais entendu cela.
9 Q. Un peu plus tôt lors de votre déposition, vous nous avez dit que vous
10 avez réussi à obtenir du carburant pour les véhicules de vos voisins.
11 Permettez-moi de vous donner lecture d'une partie de votre déclaration, qui
12 fait l'objet de la pièce P415. Il s'agit de votre déclaration de l'année
13 1996, et voilà ce que vous y dites. C'est au paragraphe 3 en fait, première
14 page du document, trois lignes avant la fin de ce paragraphe. Je vais citer
15 votre déclaration : "J'ai dit à la fille que je pouvais obtenir le
16 carburant du QG des Nations Unies à Knin, mais qu'en échange ils devaient
17 nous aider. Tant qu'il y avait des Serbes avec nous, les soldats serbes ne
18 nous toucheraient pas."
19 Monsieur Marti, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous deviez
20 être protégés pour que les Serbes ne lèvent pas la main sur vous à ce
21 moment-là ? De quoi est-ce qu'il s'agit dans ce paragraphe ?
22 R. Il faut que vous vous imaginiez la situation ce soir-là. Nous étions
23 toujours plus ou moins tenus par les villageois. Je l'ai souligné déjà
24 auparavant, que ce matin-là les Nations Unies avaient envoyé un véhicule
25 transport de troupes pour faire revenir tout le personnel des Nations Unies
26 dans Knin et autour de Knin. Mais lorsque ce véhicule de troupes, qui était
27 conduit par un soldat jordanien, est arrivé près du village, les villageois
28 ne nous ont pas laissé partir. Ils nous ont dit : "Non, vous devez rester.
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1 Vous devez nous protéger. Les Nations Unies, que vous représentez, doivent
2 nous protéger." Donc le véhicule transport de troupes est reparti.
3 Et puis, le même soir, lorsqu'il y a eu ce mouvement de panique,
4 Biljana a demandé du carburant. Elle a commencé à crier et à dire : "Les
5 Nations Unies ne nous aident pas." J'ai même eu une conversation avec le
6 chef d'équipe adjoint, puisque le chef d'équipe était de congé. Il
7 s'agissait de Felix Anglada d'Espagne, c'était lui le chef d'équipe
8 adjoint, et nous avons parlé. Je lui ai dit, d'une façon ou d'une autre, il
9 va falloir que nous nous abritions, que nous trouvions refuge, parce que la
10 sécurité est importante pour nous aussi.
11 Donc j'ai en quelque sorte conclu une affaire avec Biljana, et je dois dire
12 que mes collègues de la République tchèque étaient entièrement d'accord.
13 Alors voilà ce que je lui ai dit, je lui ai dit : Biljana, voilà, je n'ai
14 pas de carburant ici parce que notre voiture, c'est une voiture tout-
15 terrain de Toyota, donc c'est du gasoil qu'elle utilise, donc je n'ai plus
16 de carburant. Je vais essayer d'obtenir du carburant pour vous, mais par
17 ailleurs, vous devez nous garantir que l'équipe des observateurs militaires
18 des Nations Unies pourra arriver sans encombre dans la base des Nations
19 Unies de Knin, et elle a marqué son accord. Donc Pavel et moi-même, et son
20 frère d'ailleurs, avons conduit une voiture de particulier de Podkonje à
21 Knin. Et il faut savoir qu'à ce moment-là la route était encombrée de
22 réfugiés, il y avait déjà des tracteurs d'agriculteurs, et cetera, donc ce
23 n'était pas très facile de se faufiler dans tout ce chaos. Mais lorsque
24 nous sommes arrivés finalement au portail, le frère de Biljana a pensé :
25 Mais maintenant que vous êtes en sécurité, puisque vous allez entrer dans
26 le camp, vous n'allez pas revenir peut-être. Donc Pavel leur a dit qu'il
27 allait attendre à l'extérieur du camp jusqu'à ce que je revienne avec le
28 carburant.
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1 Je suis entré dans le camp, bien sûr, et se procurer deux jerricanes de
2 carburant, ça n'a pas véritablement été un problème. Nous sommes repartis
3 là-bas, toujours avec la même route problématique -- et c'était ça en fait
4 qui était plus important. Nous avions respecté notre partie de l'accord; il
5 appartenait maintenant à Biljana de respecter leur partie de l'accord. Nous
6 avions une voiture, cette jeep de Toyota, donc nous avons mis autant de
7 choses que possible dans cette voiture - nous étions cinq observateurs
8 militaires à ce moment-là - et nous avons repris notre route.
9 Mais reprendre notre route avec une voiture des Nations Unies avec tout le
10 chaos qui régnait, il fallait une protection, donc il y avait, dans une
11 voiture, la famille de Biljana devant nous. Biljana était assise sur mes
12 genoux dans la voiture. Et puis derrière nous, il y avait une autre voiture
13 où se trouvait d'autres membres de la famille de Biljana. Et lorsque nous
14 avons conduit de Podkonje à la périphérie de Knin - ce n'était pas si loin
15 que ça, il y avait deux kilomètres seulement - mais je vous dirais que les
16 gens tapaient contre les parois de notre voiture, les gens vociféraient.
17 J'avais très, très peur que sans Biljana dans la voiture et sans sa famille
18 dans les autres voitures, nous n'aurons jamais, mais jamais pu nous frayer
19 un chemin en toute sécurité jusqu'à la base des Nations Unies.
20 Q. Je vous remercie, Monsieur Marti, de m'avoir fourni une réponse très
21 longue, mais je vous dirais que vous n'avez pas répondu à ma question. Je
22 vous avais demandé : pourquoi vous pensiez que tant que vous auriez des
23 Serbes avec vous, les soldats serbes ne vous toucheraient pas ou ne
24 lèveraient pas la main sur vous ? Pourquoi est-ce que vous pensez qu'un
25 soldat serbe pourrait représenter un danger pour vous-même en tant que
26 d'observateur militaire et les véhicules des Nations Unies ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, lorsque vous dites que
28 le témoin n'a pas répondu à votre question, bon, la dernière partie de
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1 votre question était de quoi s'agissait-il, et je me suis demandé, je n'ai
2 pas interrompu le témoin parce que j'avais du mal à imaginer que vous étiez
3 intéressé par toute cette pléthore de détails. Mais si vous souhaitez
4 intervenir, intervenez. N'attendez pas que le compte rendu d'audience fasse
5 une page avant de dire au témoin qu'il n'a pas répondu à votre question.
6 C'est d'ailleurs ce qui s'est passé dans une certaine mesure, et dans une
7 certaine mesure, il a répondu à votre question. Poursuivez.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je vais m'en tenir à ce que vous avez
9 dit, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur Marti, je vais répéter ma question. Voilà ce à quoi je faisais
11 référence : pourquoi avez-vous insisté sur le fait que vous craigniez, dans
12 une certaine mesure, d'être attaqués par les soldats serbes, et je fais
13 référence à votre déclaration de l'année 1996. Là, nous parlons des soldats
14 serbes.
15 R. Ecoutez, je dois dire qu'il y avait une certaine confusion qui régnait
16 et, comme je vous l'ai déjà expliqué, la situation n'était pas aussi tendue
17 que ce soir-là. Il y avait, par exemple, déjà eu plusieurs enlèvements dans
18 des voitures, donc je pense que -- bon, vous vous trouvez dans cette
19 situation, tout le monde essayait de fuir, vous savez, cela aurait pu se
20 passer très facilement. Nous avions encore une voiture. Ils auraient pu
21 essayer de voler notre voiture. A Podkonje, il n'y avait plus de voitures.
22 Donc nous nous serions retrouvés à Podkonje sans voiture s'ils l'avaient
23 fait. Ce que je veux dire, c'était que d'être avec cette famille serbe
24 représentait pour nous notre seule mesure de sécurité.
25 Q. Je comprends. Est-ce que cela signifie que le soir du 4 août, lorsque
26 vous êtes repartis sur Knin, entre Podkonje et Knin, il y avait eu le
27 déploiement de l'armée serbe, n'est-ce pas ?
28 R. Je n'ai pas vu de membres de l'armée, parce que de toute façon il y
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1 avait une telle foule sur la route, je n'ai pas véritablement eu le temps
2 de regarder ici et là. Je me concentrais sur ce qui se trouvait devant
3 notre voiture.
4 Q. Bien. Passons à autre chose maintenant. Vous n'avez pas mentionné le
5 pillage où les incidents de pillage qui ont suivi l'opération Tempête. Vous
6 avez fait plusieurs références à cela et j'aimerais vous poser quelques
7 questions à ce sujet. Dans votre déclaration, déclaration que vous avez
8 faite en 1997, il s'agit de la pièce 416, page 4, lignes 11 à 15, vous avez
9 mentionné que dans cette zone il y avait des bandes de délinquants qui se
10 déplaçaient et qui avaient commis des activités de pillage dans la zone.
11 Nombreuses parmi ces personnes qui portaient l'uniforme et ils étaient
12 armés.
13 Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de détails sur ces
14 bandes qui battaient la campagne, qu'entendiez-vous par cela ?
15 R. Je pense l'avoir mentionné auparavant. Nous avons vu des groupes de
16 jeunes gens, des bandes de jeunes traînés ici et là, les gens avaient peur
17 d'eux. Comme je vous l'ai déjà dit, il n'était pas si facile que cela de
18 dire ou de savoir s'ils appartenaient à l'armée ou s'ils étaient civils,
19 mais nous avons vu ce genre de groupes plusieurs fois.
20 Q. Ce sont ces groupes que vous associez ou que vous assigniez à des
21 bandes de jeunes qui traînent; c'est ça ?
22 R. Oui, c'est ce qu'on pourrait dire.
23 Q. A la page 5 de la même déclaration, et j'aimerais vous demander de vous
24 référer aux lignes 5 à 9, vous avez mentionné et je pense que je vais
25 citer, ce sera plus facile que de le faire interpréter. Je vais citer en
26 anglais :
27 "Les Croates sont venus là en partie parce qu'ils avaient dit qu'ils
28 avaient habité là auparavant. Ils sont venus et ils ont agi en connaissance
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1 de cause. Lorsque nous les avons confrontés, lorsque nous leur avons dit
2 qu'ils se comportaient comme des pilleurs, ils nous ont dit que la même
3 chose leur était arrivée. Ils nous ont dit que nous n'avions pas
4 suffisamment de traducteurs et qu'en partie nous devions travailler avec
5 des traducteurs qui étaient employés par les Croates…"
6 Monsieur Marti, est-ce que j'interprète bien cette déclaration lorsque vous
7 parlez des Croates qui avaient vécu dans le territoire de ce qu'il est
8 convenu d'appeler la Krajina serbe, lorsqu'ils sont revenus ils ont pris
9 des choses dans des maisons serbes abandonnées pour pouvoir vivre une vie
10 normale à ce moment-là ? Je pense à leur vie quotidienne.
11 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que j'avance ?
12 R. Non, je ne peux pas véritablement être d'accord, parce que ce que j'ai
13 dit c'est qu'il y avait des gens avec qui nous avons parlé, et ces
14 personnes nous ont dit qu'elles reviendraient, mais ils n'ont pas dit
15 qu'ils avaient tout pris dans des maisons serbes abandonnées parce qu'ils
16 ont dit, voilà ça c'était ma maison auparavant, je suis revenu chez moi. Je
17 n'ai pas mentionné de détails à propos de ce qu'ils avaient pris. Je n'ai
18 même pas mentionné le fait, d'ailleurs, qu'ils auraient pris quelque chose
19 qui aurait appartenu à la population serbe auparavant.
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous
21 pourrions avoir la pièce P68 à l'écran. Il s'agit d'une synthèse des
22 rapports de situation pour la période comprise entre le 4 septembre et le 4
23 octobre 1995.
24 Q. En attendant que cela ne soit affiché à l'écran, je souhaiterais vous
25 montrer l'extrait qui se trouve à la page 861. Voilà ce qui est indiqué :
26 "Le 12 septembre, une patrouille des observateurs militaires a croisé
27 six personnes qui habitaient dans le village. Trois de ces hommes ont dit
28 que lors de l'offensive, les premiers qui étaient arrivés dans le village
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1 étaient des soldats musulmans qui ont tout pillé."
2 Est-ce que vous disposez d'information à propos de ces cas, et je pense
3 notamment à la région frontalière entre la République de Croatie et la
4 République de Bosnie ? Avez-vous été informé du fait que des civils étaient
5 venus de Bosnie, avaient franchi la frontière et avaient pillé des maisons
6 et des villages dans le secteur ?
7 R. Non, je n'ai pas ce genre d'information.
8 Q. Et qu'ils étaient avec des soldats ?
9 R. Non.
10 Q. Dans le même document, voilà ce qui est écrit :
11 "Le 9, à Donji Lapac, des soldats ont été observés, des soldats qui
12 arboraient les insignes de la BH et qui aidaient les réfugiées de Bihac et
13 montaient à bord de camions avec des plaques d'immatriculation de la
14 Bosnie-Herzégovine ou de Bihac, et qui mettaient à bord des camions du
15 bétail ou par exemple des appareils électroménagers qui avaient été laissés
16 par les Serbes de Krajina."
17 Etiez-vous au courant de cette situation ?
18 R. Non, je n'étais pas à Donji Lapac. Alors, bien entendu -- ce que je
19 voulais dire c'est que de tant à autre les pilleurs essayaient de voler le
20 bétail. Je me souviens par exemple d'une fois où ils avaient essayé de
21 mettre un veau à l'arrière d'une voiture Yugo, et c'était assez drôle. Je
22 suis sûr d'ailleurs qu'il a fallu faire le grand nettoyage dans la voiture
23 après.
24 Q. Bien. Je vous remercie de votre réponse. Monsieur Marti, est-ce que
25 vous étiez informé du plan d'évacuation qui a été mis au point par les
26 autorités de la République de la Krajina serbe, et est-ce que vous étiez au
27 courant de sa mise en application, enfin je parle des colonnes de personnes
28 qui ont quitté la zone de la République de la Krajina serbe après le début
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1 de l'opération Tempête ?
2 R. Je n'étais au courant des détails de ce plan. La seule chose que je
3 savais c'était que nous devions récupérer ces personnes, et notamment dans
4 la vallée de Plavno et dans la zone de Podinarje pour assurer leur
5 évacuation, et ce, après l'opération Tempête.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, dans votre
7 dernière question vous avez établi le lien entre le plan d'évacuation et
8 les colonnes de personnes, surtout il ne faudrait pas mélanger les deux
9 choses dans la question. Et ce, vous pouvez demander au témoin s'il était
10 au courant de plan, s'il avait vu quoi que ce soit, nous pouvons même nous-
11 même tirer des conclusions à propos de ce qu'il a vu si cela est conforme à
12 ce qu'il savait des plans en question, mais n'essayez pas d'établir le lien
13 entre les deux thèmes, parce que vous pouvez toujours induire le témoin en
14 erreur lorsque vous posez des questions multiples et composites, et puis
15 ensuite il faut revenir là-dessus et tout préciser.
16 Donc poursuivez.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 Monsieur le Greffier, est-ce que nous pourrions avoir le document de la
19 liste 65 ter 00508. Il s'agit d'un rapport ou d'une synthèse de rapports de
20 situation pour la période comprise entre le 7 août et le 8 septembre 1995.
21 Q. Et dans un certain sens vous avez donné votre aval, vous, Monsieur
22 Marti. Cela est indiqué dans les corrections que vous avez apportées.
23 Monsieur Marti, c'est le haut du document qui m'intéresse. Nous ne pouvons
24 pas le voir. Est-ce que vous pouvez remonter le document ? Mais vous pouvez
25 voir qu'il est écrit PM, et il y a un cercle qui a été dessiné autour. Est-
26 ce qu'il s'agit de vos initiales, votre paraphe ?
27 R. Je ne m'en souviens pas.
28 Q. Vous ne vous en souvenez pas. Alors, je dirais à l'attention de la
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1 Chambre de première instance qu'il s'agit d'un document qui est, je
2 suppose, identique au document P68, qui a été présenté par le truchement du
3 témoin Anttila et signé de sa main. Toutefois, je fais référence à des
4 extraits de ce document qui sont tout à fait différents, et je parle de la
5 numérotation des paragraphes, je parle de la numérotation des pages
6 lorsqu'on compare cela au document de Kari Anttila. Je vais poser des
7 questions qui j'espère seront brèves, mais je vais utiliser ce document,
8 bien qu'il se peut qu'il y ait une confusion qui se glisse, parce que ces
9 documents semblent a priori très semblables. Mais je pense qu'il y a des
10 différences, parce que déjà la numérotation des pages ne correspond pas.
11 Nous avons reçu ce document qui est un document annexe au document utilisé
12 par le Procureur pendant son interrogatoire principal. Voilà en guise de
13 précision.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous avez dit tout à
15 l'heure que ce document avait été d'une certaine manière authentifié par M.
16 Marti. Pourquoi avoir dit cela ?
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous voyons les initiales PM dans le coin
18 supérieur droit. Donc, je pense qu'il s'agit en quelque sorte d'un document
19 approuvé par M. Peter Marti.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Inutile de faire des affirmations de ce
21 genre. Posez simplement la question au témoin. C'est ce que vous avez fait
22 ensuite d'ailleurs, et il a dit que ce n'était pas le cas.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Bien.
24 Q. A la page 118 de ce document, je vais donner lecture d'un passage.
25 Premièrement, il est question de l'évacuation :
26 "A Sekanivrsak, nous avons été informés que 71 200 réfugiés avaient
27 emprunté le poste de contrôle en direction de Banja Luka. La plupart
28 venaient de Knin. En chemin vers ce poste de contrôle, les observateurs
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1 militaires ont constaté qu'il y avait beaucoup de camions endommagés. Des
2 tracteurs et des biens étaient abandonnés le long de la route. Certaines
3 voitures avaient été écrasées par des chars. Un observateur militaire a
4 demandé au commandant s'il avait été témoin d'actes commis à l'encontre de
5 civils ou de soldats de l'ARSK. On lui a répondu que ce n'était pas
6 possible, car tous les gens du cru étaient partis avant les troupes de la
7 HV. Nous avons également été informés que le 6 août au soir, l'ARSK avait
8 attaqué cette section et pris du matériel et du carburant. Ils se sont
9 servis d'un transport de troupes de l'ONU sur lequel se trouve un symbole
10 de la Croix-Rouge."
11 Monsieur Marti, êtes-vous au courant de cet incident ? Avez-vous des
12 informations à ce sujet ?
13 R. Non, je n'ai pas d'information au sujet de cet incident, car il n'a pas
14 été constaté par les membres de mon équipe.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
16 versement au dossier de ce passage du rapport, numéro 00508 dans la liste
17 65 ter, à une condition toutefois; il est possible que ce document ait déjà
18 été versé au dossier en tant que partie de la pièce P65. Il faut que je
19 consulte mon confrère de l'Accusation ainsi que le Greffier. En tout cas,
20 j'en demande le versement au dossier si cela n'a pas déjà été fait.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
22 M. WAESPI : [interprétation] Si effectivement il y a des différences entre
23 P68 [comme interprété] et ce document-ci, nous n'avons pas d'objection à
24 soulever. Peut-être que cette page simplement pourrait être versée au
25 dossier. Il est exact en effet que le témoin a mentionné ce document 508 de
26 la liste 65 ter dans sa déclaration de témoin, qui porte maintenant la cote
27 P417 aux paragraphes 65 et 66.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit de cet exemplaire --
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1 Comme il n'y a pas d'objections, vous souhaitez le versement au dossier de
2 ce passage uniquement, ou de tout le document, Maître Mikulicic ?
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais mentionner d'autres passages de ce
4 document dans le cadre de mon contre-interrogatoire et peut-être qu'après
5 vous pourriez trancher la question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il y a des différences de
7 pagination, que la page de garde n'est pas la même, le témoin a répondu à
8 certaines questions sur ce point.
9 Peut-être que nous pourrions verser ce document au dossier dans son
10 intégralité.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Je viens d'être informé par Me Kehoe que le
12 paragraphe de la pièce P68 que j'ai mentionné plus tôt se trouve à la page
13 830. Il s'agit du numéro ERN.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous l'avez déjà fait. Vous avez
15 déjà fait référence aux numéros ERN. Vous avez parlé de la page 118.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Les pages ERN sont différentes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que si vous renvoyez aux
18 numéros de page, la pratique veut que vous mentionniez la pagination du
19 système de prétoire électronique. Il s'agit donc de la page 5 de ce
20 document qui en comporte 35.
21 Monsieur le Greffier, veuillez attribuer une cote à ce document.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D391.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D391 est versé au dossier. Veuillez
24 poursuivre, Maître Mikulicic.
25 Je vois l'heure. Il vous reste sept minutes.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci de me le rappeler. Je ferais de mon
27 mieux.
28 Q. Monsieur Marti, dans ce même document, pour ce qui est de la date
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1 correspondante au 28 août, nous voyons qu'il est fait référence à un
2 événement survenu dans le village de Musica Stanovi. La Chambre a déjà eu
3 l'occasion d'entendre des témoignages selon lesquels, dans ce village
4 d'anciens soldats de l'ARSK avaient été trouvés, dix pour être tout à fait
5 précis. Avec l'aide de la police spéciale, ces soldats ont été conduits à
6 Knin.
7 Est-ce que vous avez des informations concernant cet événement ?
8 R. Oui, car la veille, Alex Tchernetsky et moi-même avons effectué une
9 patrouille. Nous voulions nous rendre dans le secteur où se trouve ce
10 village dans Podinarje. A l'époque, nous ne savions pas ce qu'il en était,
11 mais une unité procédait à une espèce d'enquête dans le secteur. Il y avait
12 des gens qui avançaient en direction du secteur de Podinarje, et le
13 lendemain nous avons effectué une nouvelle patrouille dans ce secteur, mais
14 je n'en faisais pas partie, car j'ai chargé Alex de cette patrouille et je
15 suis allé dans une autre direction. Le soir, Alex et l'autre membre de
16 l'équipe m'ont dit ce qui s'était passé. Ils m'ont dit que ces hommes
17 voulaient être remis aux autorités croates.
18 Q. Savez-vous que lorsque la police spéciale est arrivée dans ce village,
19 ces anciens soldats de l'ARSK se sont livrés à la police spéciale, ils
20 n'avaient plus d'armes, et la police spéciale croate a trouvé des armes
21 près de ce village, un fusil et six fusils automatiques de type AK-47 ?
22 R. Non, je ne suis pas au courant de cela, mais je me souviens qu'après
23 cela, un homme qui a dit qu'il avait peur avait caché quelque part un
24 pistolet. Il a donné cette arme à Alex. Mais c'était une affaire isolée et
25 cela n'a pas eu lieu pendant ces jours-ci. Il avait peur. Il ne voulait pas
26 que quelqu'un d'autre trouve ce pistolet, si bien qu'il l'a remis à Alex.
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président.
28 Afin d'utiliser le temps qui nous reste de façon efficace, je demande le
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1 versement au dossier des pages 21 et 22 qui mentionnent cet incident. Il
2 s'agit du document 65 ter 00508.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, des objections ?
4 Maître Mikulicic, nous avons déjà versé l'intégralité de ce document, mais
5 s'il y a une raison particulière pour laquelle vous souhaitez verser au
6 dossier ces deux pages en plus, dites-le-nous.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, non, c'est très bien. Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
9 M. MIKULICIC : [interprétation]
10 Q. Revenons-en à la pièce P68 de la page 36.
11 "Nous avons reçu des informations…" Alors il s'agit d'une entrée
12 correspondant à la date du 13 septembre. "Nous avons reçu des informations
13 concernant huit soldats qui se sont rendus, informations selon lesquelles
14 des personnes ont été renvoyées devant le tribunal de canton de Split et
15 Zadar en attendant l'instruction."
16 Est-ce que vous êtes au courant de cet événement survenu le 13 septembre,
17 événement au cours duquel huit soldats se sont rendus ? Il s'agissait
18 d'anciens soldats de l'ARSK.
19 R. Rendus où ?
20 Q. Il est simplement indiqué qu'ils "se sont rendus," donc je ne sais pas
21 où ils se sont rendus. Je voulais simplement savoir si vous étiez au
22 courant de cela.
23 R. Non. Je suis uniquement au courant de cette reddition à Podkonje.
24 Q. C'était le 28 août, et là c'est le 13 septembre ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, oui, c'est ce que vous
26 avez dit le témoin.
27 M. MIKULICIC : [interprétation] D'accord.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vous a dit qu'il était au
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1 courant simplement de cet autre cas. Veuillez poursuivre.
2 M. MIKULICIC : [interprétation]
3 Q. Afin d'accélérer les choses, dites-nous, Monsieur Marti, si vous savez
4 que les autorités croates - et j'entends par là la police civile, la police
5 spéciale et l'armée - ont aidé la population locale à rester dans leurs
6 villages d'origine après l'opération Tempête ?
7 R. Non, pas vraiment. Je sais qu'au bout d'un moment on a mis en place ce
8 système permettant à tout le monde d'obtenir une nouvelle pièce d'identité
9 croate. L'ONU a contribué à rassembler ce qui restait de la population
10 serbe pour l'emmener à Knin ou à Gracac afin d'obtenir cette pièce
11 d'identité.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, je vois l'heure.
13 Monsieur Waespi, est-ce que vous aurez besoin de 14 minutes ou est-ce que
14 vous pourriez régler tout ça en 12 minutes ?
15 M. WAESPI : [interprétation] Je ferai de mon mieux avec le temps qui me
16 sera donné.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pareil pour vous. Une dernière question,
18 Maître Mikulicic.
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Pour terminer, je demande le versement au
20 dossier des trois extraits de ce rapport couvrant la période du 4 septembre
21 au 4 octobre, et ce afin de montrer les cas où les autorités croates ont
22 aidé la population serbe qui devait rester chez elle après l'opération
23 Tempête. Je fais référence à la page 35 de ce document, où il est dit :
24 "Une patrouille d'observateurs militaires a rencontré une vieille
25 dame à Donji Lapac qui est rentrée chez elle fin septembre. Elle a dit que
26 la police locale lui avait donné suffisamment de vivres et d'eau, comme
27 c'était nécessaire. La police rétablira l'électricité dans sa maison le 13
28 septembre. Elle a également informé les observateurs militaires qu'elle
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1 n'avait pas de problèmes avec la police locale ou avec l'armée croate et
2 qu'elle souhaiterait rester à Donji Lapac."
3 Dans ce même document, il y a un autre exemple, page 28 ou 38 -- non
4 pardon, 28, c'est bien cela, où elle a dit : "La patrouille des
5 observateurs militaires a vu huit Serbes à Mala Popina, ils sont tous en
6 bon état de santé, deux officiers d'une unité spéciale de police leur ont
7 donné de la nourriture." Et puis, je renvoie à l'exemple qui se trouve à la
8 page 34, dans le village de Selo Glogovo le 8 septembre, visite au village
9 de Glogovo, délivrance de nourriture aux civils serbes. Dix minutes plus
10 tard, la patrouille de la police croate est arrivée et a donné également
11 aux gens de la nourriture, et ils ont dit que ce serait fait tous les deux
12 jours."
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'extraits de ce
14 document qui a été versé au dossier, donc cela a été maintenant consigné au
15 compte rendu d'audience.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-
17 interrogatoire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Cayley, vous maintenez ce
19 que vous avez dit ?
20 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 Monsieur Waespi.
23 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, Me
24 Cayley m'accorde le temps dont il n'a pas besoin.
25 J'aimerais que l'on affiche à l'écran la pièce P419.
26 Nouvel interrogatoire par M. Waespi :
27 Q. [interprétation] Monsieur Marti, j'aimerais tout simplement aborder
28 quelques sujets dont vous avez parlé lors du contre-interrogatoire. Le
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1 premier concerne l'incident de pilonnage du 30 juillet 1995. Hier, vous
2 avez annoté une région B où vous avez dit que vous aviez pu voir
3 l'incidence du pilonnage vous-même, et ce matin, Me Kehoe vous a interrogé
4 au sujet des installations partiellement militaires ou partiellement
5 appartenant au MUP.
6 Pourriez-vous, s'il vous plaît, sur cette carte, nous dire où se
7 trouvent ces installations, et l'indiquez avec la lettre E.
8 R. Ça devrait être sur la droite de cette rue. Je ne sais pas si l'on voit
9 toute la zone sur cette carte. Là, sur la droite de cette rue.
10 Q. Je vous remercie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons un protocole à
12 suivre dans cette Chambre de première instance, à savoir que tout ce qui
13 est noté avec le stylet bleu a été marqué suite à une demande de la Défense
14 et avec le stylet rouge suite la demande du Procureur. Donc j'aimerais bien
15 que l'on suive cette pratique. Voilà, je vois que l'original est toujours
16 visible, et j'aimerais que vous procédiez à l'annotation, mais en indiquant
17 en rouge, s'il vous plaît.
18 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça a bougé un peu. Afin d'éviter
20 toute confusion, le point d'interrogation portait sur le petit cercle et
21 non pas sur celui qui est plus grand et qui est indiqué par la lettre E.
22 Monsieur Waespi, est-ce que vous voulez que le témoin fasse d'autres
23 annotations ?
24 M. WAESPI : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce sera la pièce…
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P427.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier. Je vois qu'il
28 n'y a pas d'objection. Veuillez poursuivre.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Je pense que vous avez dit qu'il y avait cinq ou six obus qui sont
3 tombés dans la zone D, n'est-ce pas ?
4 R. Près de l'immeuble qui a servi d'abri. Nous ne savions pas quand le feu
5 allait s'arrêter, et c'est pour ça que nous n'avons pas compté le nombre
6 d'obus tombés.
7 Q. Merci. A cette époque-là, avez-vous pu avoir une certaine impression
8 s'agissant de l'objectif de ces tirs lancés, de ces cinq ou six obus ?
9 R. Non. Sur la base de mon expérience, je pense que l'on ne pouvait pas
10 toucher une cible militaire quelconque en procédant de la sorte. Vous devez
11 avoir une unité d'artillerie qui pourrait vous indiquer où il fallait
12 tirer, et sur ma base de commandant de mortiers, je sais qu'après le
13 troisième tir, vous devriez être sûr où vous tirez et vous devriez pouvoir
14 toucher la cible, ce qui n'était pas le cas. Je pense qu'en fait les tirs
15 n'étaient pas dirigés contre un objectif militaire. De même, vous devez
16 tenir compte de ce qui se trouve autour de l'objectif militaire.
17 Aujourd'hui, on parle de dégâts collatéraux, mais cela veut bien sûr dire
18 que ces dégâts collatéraux sont, bien entendu, des civils.
19 Q. Passons maintenant à un autre sujet. Me Kehoe a cité les propos du
20 colonel Hjertnes à la page 34 du compte rendu d'audience lorsqu'il a dit
21 que c'était un moment difficile pour certains observateurs militaires de
22 l'ONU, qui souhaitaient évaluer d'une manière objective les pilonnages.
23 A votre avis, étiez-vous l'un de ces observateurs militaires de l'ONU qui
24 avaient des difficultés, suite à la situation, affectives, dans laquelle
25 vous vous trouviez après avoir subi le pilonnage ?
26 R. Oui, bien sûr que cela vous touche lorsqu'on tire tout près de vous. On
27 se demande, ces gens qui tirent, ne voient-ils pas qu'il y a une patrouille
28 de l'ONU qui est sur la route, qui s'y trouve. Bien sûr que vous éprouvez
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1 beaucoup d'émotions lorsque vous vous rendez compte que vous êtes près des
2 obus qui tombent ou que l'on tire sur vous en fait.
3 Q. Est-ce que cela a eu une incidence sur votre évaluation de ce que vous
4 appelez le pilonnage des cibles civiles à Knin ?
5 R. S'agissant de mon évaluation portant sur le pilonnage sur Knin, à part
6 de ce que j'ai appris aujourd'hui parlant de ce quartier général à Knin,
7 mon impression était qu'il n'y avait pas de véritable cible militaire qui
8 pourrait faire l'objet d'une attaque d'artillerie. Parce que, pour employer
9 l'artillerie, vous devez viser une cible bien grande, et en tant que
10 commandant militaire, je pense que vous devez vous assurer qu'il n'y a rien
11 que vous pourriez toucher qui se trouve à proximité de la cible visée.
12 Q. Parlons de la question de savoir qui étaient les auteurs, quelle était
13 l'identité des auteurs, vous en avez parlé à la page 43 du compte rendu
14 d'audience, et vous avez dit que vous aviez quelques difficultés à
15 identifier les auteurs de ces actes. Serait-il plus facile pour la police
16 militaire et d'autres organes, à savoir la police, et cetera, d'identifier
17 les auteurs de ces actes ?
18 R. [aucune interprétation]
19 M. KEHOE : [interprétation] J'objecte. Je pense qu'il ne peut pas parler de
20 la police. Ce serait plus facile s'il parlait de la police militaire, s'il
21 s'agissait de la police civile. Il faut préciser.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, le témoin a clairement
23 dit qu'il avait quelques doutes. Il l'a dit deux fois dans sa déclaration,
24 et plus tard on lui a posé les mêmes questions.
25 Maintenant demander si d'autres auraient pu le faire plus facilement
26 ne serait pas vraiment quelque chose dont le témoin pourrait nous parler;
27 cela ne relève pas de ses connaissances. S'il y a des faits dont vous
28 aimeriez que le témoin nous parle, oui, posez la question, mais sinon,
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1 passez à une autre question.
2 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Vous avez dit que vous vous attendiez à ce que les autorités croates
4 fassent plus qu'elles ne l'aient fait sur le terrain, et puis on vous a
5 également posé une question portant sur les ordres qui apparemment auraient
6 été émis de Zagreb. J'aimerais que vous disiez aux Juges quelles étaient
7 vos attentes à l'époque par rapport aux autorités croates et qu'est-ce
8 qu'elles auraient dû faire par rapport à ces auteurs d'actes.
9 R. Je pense que sur les principaux routes et carrefours, ils auraient dû
10 établir des points de contrôle et ils auraient dû contrôler qui étaient les
11 gens qui traversaient Drnis et qui venaient de Vrlika et pourraient se
12 rendre où que ce soit dans la zone.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je pense que le témoin
14 nous a déjà dit la même chose tout à l'heure. Veuillez poursuivre.
15 M. WAESPI : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions, Monsieur le
16 Président.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges n'ont pas de questions. Est-ce
19 que les questions supplémentaires ont soulevé des questions supplémentaires
20 de la part de la Défense ?
21 M. KEHOE : [interprétation] Juste une question.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question.
23 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :
24 Q. [interprétation] Dans la pièce P417 s'agissant du pilonnage de Strmica
25 dans le vingt-huitième paragraphe vous avez dit qu'il y avait un point de
26 contrôle serbe à proximité, mais que vous ne saviez pas si ce point de
27 contrôle était la cible de l'attaque; est-ce que c'est exact que vous ne
28 saviez pas quel était l'objectif de cette attaque ? Vous pouvez si vous le
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1 souhaitez regarder votre déclaration, la pièce P417.
2 R. A mon avis, le point de contrôle n'était pas la cible de cette attaque
3 d'artillerie.
4 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Marti, ainsi se termine votre
6 déposition. Merci beaucoup d'être venu et avoir répondu aux questions des
7 parties et des Juges. Et pour employer votre propre langue, ce que je vais
8 faire maintenant. Je viens de souhaiter un bon retour chez lui au témoin,
9 ce qui ne vous a pas surpris.
10 Nous allons reprendre nos travaux demain à 9 heures du matin dans le
11 prétoire numéro III, donc demain le 11 juin. Monsieur Waespi, nous
12 craignons que nous n'aurons pas de témoin ce jeudi et si la Chambre alloue
13 un certain nombre de jours à l'Accusation pour présenter ses moyens et si
14 ces jours ne sont pas entièrement utilisés, dans ce cas-là nous devrons
15 reconsidérer quelle en serait l'incidence sur la présentation des moyens à
16 charge.
17 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme vous
18 le savez, nous avons encore deux témoins, mais oui, nous pensons que ce
19 sera deux dépositions brèves et nous allons essayer de trouver un témoin
20 supplémentaire.
21 Malheureusement, le témoin Steenbergen ne pourra pas venir cette
22 semaine, mais nous allons essayer de faire venir un autre témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous allons reprendre nos
24 travaux demain à 9 heures.
25 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 11 juin
26 2008, à 9 heures 00.
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