080611FE

Page 4746

1 LE TÉMOIN: SWITBERTUS JOHANNES DIJKSTRA [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Dijkstra. Veuillez vous

4 asseoir.

5 Monsieur Dijkstra, nous avons appris que vous avez certains problèmes

6 concernant votre épaule et nous pouvons bien nous rendre compte que c'est

7 bien le cas. Vous avez demandé d'avoir une pause un peu plus tôt que

8 d'habitude, à savoir toutes les heures. Si à un moment donné, vous vous ne

9 sentez pas bien, n'hésitez pas à me le dire et nous ferons tout le

10 nécessaire pour que vous sentiez mieux.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le

13 Procureur.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par M. Hedaraly :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dijkstra. Je vous prie de dire votre

17 nom et prénom.

18 R. Switbertus Johannes Dijkstra.

19 Q. Quelle est votre occupation à l'heure actuelle ?

20 R. Je suis commandant dans les forces néerlandaises de l'armée de l'air.

21 Q. J'aimerais que M. l'Huissier présente des copies au témoin. Monsieur

22 Dijkstra, est-ce que vous vous rappelez avoir fait une déclaration pour le

23 bureau du Procureur le 7 décembre 1995 ?

24 R. Oui.

25 Q. J'aimerais maintenant avoir la pièce 4923 en vertu de l'article 65 ter

26 à l'écran. Avez-vous pu relire votre déclaration ?

27 R. Oui.

28 Q. Nous allons voir le document bientôt à l'écran. Et j'aimerais que vous

Page 4747

1 nous confirmiez que la déclaration que vous voyez à l'écran est bien la

2 déclaration dont nous avons parlé ?

3 R. Oui, c'est la même.

4 Q. J'aimerais maintenant avoir 4924 en vertu de l'article 65 ter. Monsieur

5 Dijkstra, est-ce que vous vous rappelez avoir fait une déclaration

6 supplémentaire pour le bureau du Procureur que vous avez signée le 12 mars

7 2008 suite à un entretien mené le 6 décembre 2007 ?

8 R. Oui, je m'en souviens.

9 Q. Avez-vous pu revoir cette déclaration avant votre déposition

10 d'aujourd'hui ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que cette déclaration est affichée à l'écran maintenant ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que ces deux déclarations reflètent véridiquement ce que vous

15 avez dit au bureau du Procureur lors des entretiens ?

16 R. Oui.

17 Q. La teneur de ces déclarations signées de votre main est-elle conforme à

18 vos connaissances et vos souvenirs ?

19 R. Oui.

20 Q. Et si aujourd'hui nous vous posions les mêmes questions posées lors de

21 ces entretiens, est-ce que vous feriez les mêmes réponses ?

22 R. Oui.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant

24 avoir les documents 4923 et 4924 de la liste 65 ter versés au dossier en

25 vertu de l'article 92 ter.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après les requêtes présentées par

27 écrit, si je ne m'abuse, il n'y a pas d'objections.

28 M. KEHOE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections relatives au

Page 4748

1 versement au dossier. Ce sont juste les opinions du témoin, elles ne

2 concernent pas les faits en l'espèce. Nous n'avons pas lu les déclarations

3 pour expurger les parties contraires à notre accord, et même si nous ne

4 nous objectons pas le versement au dossier de ces documents, nous

5 souhaitons que l'on respecte les directives émises par la Chambre

6 concernant l'admission des déclarations et tout ce qui est relatif aux

7 faits.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il y a des conclusions qui sont

9 tirées suite aux observations du témoin, cela ne veut pas dire que la

10 Chambre va tirer les mêmes conclusions que le témoin.

11 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration de 1995 de

13 M. Dijkstra sera la pièce.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 04923 de la liste 65 ter

15 deviendra la pièce P428.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, ce sera la pièce P428.

17 La déclaration suivante est la déclaration du mois de décembre 2007 et du

18 12 mars 2008.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce 04924 qui deviendra la

20 pièce au dossier P429.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P429.

22 Monsieur Dijsktra, je m'adresse à vous en tant que M. Dijkstra et non pas

23 en tant que commandant Dijkstra. Ne pensez pas que je manque d'égard par

24 rapport à votre grade, mais c'est la manière habituelle d'adresser les

25 témoins dans le prétoire, sans faire référence à la position ou au grade.

26 Veuillez poursuivre, Monsieur le Procureur.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. J'aimerais également que l'on verse

28 au dossier les pièces 4925, 4926 et 4927 de la liste 65 ter, il s'agit des

Page 4749

1 pièces annexées à la déclaration du commandant Dijkstra, et étant donné que

2 nous avons le fondement déjà jeté, j'aimerais que ces pièces soient versées

3 au dossier en vertu de l'article 92 ter.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après les requêtes par écrit, si je ne

5 m'abuse, il n'y a pas d'objections. C'est juste pour avoir des précisions

6 ultérieures.

7 Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 04925 de la liste 65 ter

9 deviendra P430, puis 04926 deviendra P431 et 04927 deviendra la pièce P432.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P430, P431 et P432 sont versés au

11 dossier.

12 Veuillez, Monsieur le Procureur.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Nous avons également encore un

14 document dont on fait référence dans la déclaration du témoin. Il ne s'agit

15 pas d'un élément de preuve attaché à la déclaration. Ce n'est pas d'une

16 importance cruciale, mais étant donné que la déclaration est maintenant

17 versée au dossier, nous pourrons également admettre ce document. Il s'agit

18 d'un rapport émanant du commandant en date du 8 août. C'est indiqué au

19 paragraphe 30 et c'est la pièce 5199 de la liste 65 ter.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous présentez directement ce

21 document ?

22 M. HEDARALY : [interprétation] Je pensais qu'il valait mieux que vous

23 ayez ce document versé au dossier pour que ce soit plus clair.

24 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais avoir l'occasion de lire ce

25 document et je pourrais en parler à mon confrère pendant la pause.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après la pause nous entendrons les

27 parties, quelle est leur position.

28 Veuillez poursuivre.

Page 4750

1 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais maintenant lire le résumé de la

2 déclaration du témoin. Le témoin en est au courant.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Le commandant Dijkstra a été un observateur

5 militaire des Nations Unies dans le secteur sud en 1995. Il a été stationné

6 à Benkovac jusqu'au 26 juillet 1995, après quoi il est devenu officier

7 chargé de la logistique, stationné à Knin dans le QG des observateurs

8 militaires des Nations Unies où il est resté jusqu'au 1er décembre 1995.

9 Il a pu constater qu'il y avait un manque d'artillerie lourde, qu'il

10 y avait un manque de tranchées et de positions de la défense à Knin avant

11 l'opération Tempête. Le commandant Dijkstra a entendu le pilonnage sur Knin

12 qui a commencé à 5 heures du matin le 4 août 1995. A l'époque il dormait,

13 il a été réveillé par le son des roquettes multiples également appelées

14 MRL.

15 Après avoir été emmené à la base des Nations Unies vers 7 heures du

16 matin, il a pu continuer à observer le pilonnage de son balcon au troisième

17 étage. Le commandant Dijkstra a encore une fois entendu le pilonnage le 5

18 août qui a commencé à 5 heures 20 du matin et il a entendu qu'un obus est

19 tombé ce matin-là près de la base des Nations Unies. Il a pu voir que cet

20 obus a détruit un chariot et que six personnes ont été tuées suite à cet

21 obus.

22 Lorsqu'on a permis au commandant Dijkstra de sortir de la base des

23 Nations Unies le 8 août, il a pu constater que la ville a été entièrement

24 saccagée. Il était surpris de voir qu'il y avait de grandes différences

25 entre le pilonnage intense qu'il a pu entendre et les dégâts de

26 relativement petite envergure qu'il a pu constater.

27 Au cours des semaines à venir, il a pu constater les actes de pillage

28 et d'incendie, y compris les actes de pillage et d'incendie commis par les

Page 4751

1 soldats venus en véhicules militaires.

2 Tel est le résumé de la déclaration, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Procureur.

4 M. HEDARALY : [interprétation]

5 Q. Mon Commandant, j'aimerais juste vous poser quelques questions pour

6 préciser certaines choses émanant de vos deux déclarations. Mes premières

7 questions portent sur la période que vous avez passée à Benkovac, c'est-à-

8 dire jusqu'au 26 juillet 1995. J'aimerais maintenant que la pièce 5186 de

9 la liste 65 ter soit affichée à l'écran.

10 Dans votre déclaration, Commandant Dijkstra, vous avez dit qu'il y avait

11 une caserne militaire à la périphérie de la ville sur la route en direction

12 de Rastevic. Est-ce que vous vous souvenez l'avoir dit ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais maintenant que M. l'Huissier aide le commandant Dijkstra à

15 identifier où se trouvaient ces casernes ?

16 R. En fait, je suis plutôt droitier, mais ça devrait être dans cette

17 région-là et venant de Benkovac, c'est sur la droite de la route.

18 Q. Merci, Commandant Dijkstra. Est-ce que vous pourriez écrire les lettres

19 MB pour indiquer où se trouvaient ces casernes ?

20 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, si l'huissier veut bien l'écrire

21 pour le témoin nous l'accepterons.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons au témoin décider comment il

23 souhaite procéder.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il vaut mieux que vous le fassiez. Juste un

25 cercle.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et MB c'est pour dire ?

27 M. HEDARALY : [interprétation] Caserne militaire, "military barracks." Je

28 demande le versement au dossier.

Page 4752

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P433.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P433 est versée au dossier. Le

3 fait que Me Kehoe n'ait pas émis d'objection n'a pas été consigné au compte

4 rendu d'audience, mais je le répète.

5 Veuillez poursuivre.

6 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran la

7 pièce D248.

8 Q. Commandant Dijkstra, vous allez maintenant voir à l'écran une carte de

9 Benkovac préparée par les équipes de la Défense où plusieurs endroits sont

10 indiqués. J'aimerais maintenant vous poser plusieurs questions au sujet de

11 ces endroits. J'aimerais que l'on affiche la troisième page de ce document.

12 Merci.

13 Tout d'abord, la caserne que vous venez d'identifier sur la carte

14 précédente, où se trouve-t-elle, comment est-elle indiquée ?

15 R. Cette caserne est indiquée en tant que B Matura "barracks."

16 Q. Cette caserne se trouve sur cette carte à peu près au même endroit où

17 elle se trouvait sur la carte que vous venez de voir tout à l'heure ?

18 R. Oui.

19 Q. S'agissant des endroits indiqués sur cette carte, commençons d'abord

20 par le bas où se trouve le centre de transmissions de la 3e Brigade de

21 l'ARSK et juste en bas se trouve le commandement de la 3e Brigade de

22 l'ARSK. Est-ce que vous vous rappelez que ces installations s'y trouvaient

23 à Benkovac à l'époque ?

24 R. Non, je ne m'en souviens.

25 Q. Ce qui est indiqué en tant que le bureau de la caserne des pompiers,

26 est-ce que vous vous rappelez que cette installation était là-bas comme

27 c'est indiqué sur la carte ?

28 R. Je ne peux pas être sûr. Je suis allé à Benkovac après 1995 et j'ai vu

Page 4753

1 la caserne des pompiers. Elle avait l'air tout à fait neuve, donc je ne

2 peux pas être sûr si c'est la même de l'époque où j'y étais.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

4 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais juste que nous ayons une précision.

5 Regardons la question qui a été posée, la question est : est-ce qu'il le

6 sait, est-ce qu'il se souvient ? Je veux dire, la question devrait être :

7 est-ce qu'il le sait ? Je pense que c'est ça que la Chambre souhaite

8 savoir, est-ce qu'il sait quelque chose au sujet de ces installations, est-

9 ce qu'il sait que ces installations s'y trouvaient à l'époque ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Procureur, la question

11 qui se pose est de savoir si le témoin sait quelque chose aujourd'hui au

12 sujet de ces installations. Egalement, il serait utile de savoir si ses

13 connaissances proviennent de ce qu'il a pu observer à l'époque ou si elles

14 proviennent d'une autre source et si ses connaissances proviennent de ce

15 qu'il a appris par la suite.

16 Veuillez poursuivre.

17 M. HEDARALY : [interprétation]

18 Q. Commandant Dijkstra, il y a également un bâtiment qui est indiqué en

19 tant que centre de la JNA. Le voyez-vous ?

20 R. Non, je ne vois pas cette installation.

21 Q. J'aimerais également vous poser la même question au sujet du bureau de

22 poste, le poste de police, l'hôtel ?

23 R. Je sais qu'il y avait un poste de police, mais pas être sûr si c'est le

24 poste de police qui se trouvait bel et bien de l'autre côté de l'hôtel. Et

25 je ne sais pas s'il y avait un bureau de poste, parce que nous ne nous y

26 sommes jamais rendus. Je ne me souviens pas non plus du centre de la JNA.

27 La seule chose dont je me souviens, c'était la caserne des pompiers qui

28 devrait se trouver plus ou moins là où elle est indiquée sur la carte et je

Page 4754

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4755

1 me souviens également de la caserne.

2 Q. D'après vos souvenirs, à quelles fins étaient utilisées ces casernes

3 des pompiers, si vous le savez ?

4 R. Tout ce que je sais, c'est l'on appelait la caserne des pompiers, peut-

5 être que certains l'appelaient centre d'urgence.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne savez pas comment l'appeler

7 en anglais, peut-être que vous pouvez le dire en néerlandais.

8 LE TÉMOIN : [en néerlandais]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a dit en

10 néerlandais, "On l'appellerait la centrale où tous les messages étaient

11 envoyés et d'où tous les messages étaient envoyés."

12 Je sais que ce n'est pas la procédure que nous suivons d'habitude. Si à

13 n'importe quel moment vous avez un certain doute, vous pouvez employer un

14 terme néerlandais, mais sachez que nos sténotypistes et nos interprètes ne

15 pourront pas vous suivre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Merci pour cette traduction, Monsieur le

18 Président.

19 Q. S'agissant de ce centre d'appels d'où les messages étaient envoyés et

20 où les messages étaient reçus, s'il y avait des --

21 M. KEHOE : [interprétation] Je trouve que c'est une question directrice.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse, je ne pensais pas que cette

23 question allait être directrice. Je voulais juste préciser ce que le témoin

24 a dit au sujet de ce centre d'appels.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que cet établissement était

26 appelé la caserne des pompiers, j'aimerais que le témoin nous dise si cet

27 établissement était utilisé pour recevoir des appels relatifs aux incendies

28 ou bien ce bâtiment ou ce centre avait une utilité plus large. Veuillez

Page 4756

1 poursuivre.

2 M. HEDARALY : [interprétation]

3 Q. Pouvez-vous répondre à la question posée ?

4 R. Personne ne m'a clairement dit qu'il s'agissait d'une caserne des

5 pompiers. Mais d'après mon expérience, c'était un centre d'appels au sein

6 de l'armée et c'est ce que, dans le système néerlandais, nous appellerions

7 un centre d'appels où sont reçus tous les appels d'urgence.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il s'agit d'une spéculation, il ne

9 faudrait pas le faire.

10 Veuillez poursuivre, Monsieur le Procureur.

11 M. HEDARALY : [interprétation]

12 Q. Est-ce qu'il y avait des soldats de l'ARSK dans la ville de Benkovac

13 elle-même ?

14 R. Oui, il y avait des soldats dans la ville.

15 Q. Et ces soldats étaient-ils organisés d'une certaine manière dans des

16 unités ou bien c'étaient des soldats individuels ?

17 R. D'après mes souvenirs, c'étaient des soldats individuels. Je ne me

18 souviens pas avoir vu de formations à l'époque.

19 Q. Que faisaient-ils, ces soldats, dans la ville à l'époque ?

20 R. Pour répondre simplement, ils faisaient des courses, se promenaient,

21 étaient dans les bars et les cafés.

22 Q. Ces soldats de l'ARSK que vous avez pu observer à Benkovac, à votre

23 avis, est-ce qu'ils habitaient dans la ville de Benkovac ?

24 R. C'est une question difficile parce que je ne leur ai pas parlé. Du

25 moins, je n'ai pas parlé à ceux que j'ai vus dans la ville.

26 M. KEHOE : [interprétation] J'objecte. Il s'agit d'une spéculation.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Il peut donner la réponse suite à ce qu'il a

28 pu voir même s'il ne leur a pas parlé.

Page 4757

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce n'est pas une question qui

2 demande qu'on se livre à des conjectures. Le témoin pourrait avoir une

3 certaine connaissance de la chose bien qu'il ait commencé à nous dire qu'il

4 ne leur avait jamais parlé.

5 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut, je ne sais pas, qu'il ait

7 vérifié l'état civil, par exemple.

8 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends que c'est possible, mais

9 franchement ce n'est pas une possibilité que j'envisage.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, mais c'est quand même une

11 possibilité.

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons, écoutons le témoin.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce que je

15 voulais dire, c'est qu'il peut l'avoir entendu, l'avoir appris en parlant à

16 d'autres personnes. Voilà, ce sont ses observations.

17 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. En fait, ce que je voulais dire --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui avez plus ou moins

19 déclenché cela, Maître Kehoe --

20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- en soulevant une objection. Alors,

22 poursuivons. Laissons le témoin répondre. La question a été, Monsieur

23 Dijkstra - maintenant, il va falloir que je la retrouve, cette question.

24 La question était comme suit : est-ce que ces personnes, ces soldats de

25 l'armée de la RSK que vous avez vus, à votre connaissance, est-ce que ces

26 soldats vivaient dans la ville de Benkovac. Et vous avez commencé à

27 répondre en disant, c'est une question difficile. Alors, dites-nous ce que

28 vous alliez dire.

Page 4758

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, comme je vous l'ai dit, je ne leur ai

2 pas parlé, mais je les ai observés, j'ai observé leur comportement. Soit

3 ils résidaient en ville, soit ils habitaient tout près de la ville

4 puisqu'ils faisaient leurs courses. Ils étaient installés dans des bars,

5 ils parlaient non seulement aux autres personnes, aux autres hommes qui

6 parlaient l'uniforme mais également des civils. Je les ai vus marcher, se

7 promener avec des femmes et des enfants, donc c'est ainsi que j'ai supposé

8 qu'un grand nombre de ces soldats vivaient dans la ville ou dans les

9 environs de la ville.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

11 M. HEDARALY : [interprétation]

12 Q. Je souhaiterais maintenant que nous parlions du temps que vous avez

13 passé à Knin. Au paragraphe 10 de votre déclaration complémentaire, vous

14 avez mentionné qu'à Knin il y avait un roulement qui était établi par les

15 soldats de l'armée de la RSK lorsqu'ils étaient en permission. Est-ce que

16 vous vous souvenez de cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si ces soldats de l'armée de

19 la RSK à Knin étaient des soldats individuels ou est-ce qu'ils faisaient

20 partie d'unités organisées ?

21 R. La plupart des soldats, ou plutôt, quasiment tous les soldats que j'ai

22 vus agissaient en tant que soldats individuels ou agissaient à titre

23 individuel.

24 Q. Je vous remercie. Est-ce que nous pourrions voir sur l'écran la pièce

25 P430, il s'agit de l'annexe de la déclaration de témoin qui a été versée au

26 dossier il y a quelques minutes.

27 Commandant, en fait, je vous ai [comme interprété] montré une photo

28 aérienne de Knin que vous avez identifiée, vous nous avez indiqué ce qui

Page 4759

1 correspondait à votre déclaration de témoin et j'ai une question bien

2 précise à vous poser pour élucider quelque chose.

3 Dans votre déclaration, vous avez identifié des emplacements qui

4 correspondent aux chiffres 3 et 4 sur la carte, et vous nous avez dit qu'il

5 s'agissait d'un immeuble ou d'un bâtiment du gouvernement de la station

6 radio ?

7 R. Oui.

8 Q. Et vous avez fait un cercle sur une partie de la ville. Alors, ce que

9 j'aimerais savoir c'est ce qui suit : est-ce que vous avez deux bâtiments

10 dans ce cercle ou est-ce que toute la zone correspond à l'immeuble du

11 gouvernement et à la station de radio ?

12 R. Ces deux bâtiments doivent se trouver dans le même, dans la même zone.

13 Mais il est difficile de le voir sur la photographie aérienne, parce que

14 moi, je ne les ai jamais vus comme dans la photographie aérienne. Je les ai

15 toujours vus alors que je me trouvais dans la ville, donc en regardant vers

16 la colline.

17 Q. Merci. J'aimerais maintenant faire référence au paragraphe 17 de votre

18 déclaration de témoin. Vous avez dit que vous vous souvenez avoir entendu

19 très clairement à 5 heures du matin le son qui vous a réveillé, il

20 s'agissait du son de lance-roquettes multiples. Alors, j'aimerais vous

21 poser une question : est-ce que vous pourriez dire à la Chambre comment

22 vous faites la différence entre le bruit de roquettes émises par un lance-

23 roquettes multiples par opposition au bruit provenant d'un obus classique ?

24 R. Je vais vous décrire ce qui m'a réveillé. Il y a le bruit qui

25 correspond à ce qui, pour la plupart des gens, correspond au sifflet d'un

26 train qui passe dans un tunnel, donc c'est quand même un son qui est

27 extrêmement assourdissant. Je ne suis pas dans l'artillerie, donc je ne

28 suis pas très versé en la matière. Mais ceci étant dit, j'ai participé à

Page 4760

1 des exercices de tir auparavant, j'ai entendu des balles ou des obus qui

2 passaient près de moi et le bruit qu'ils font est tout à fait différent,

3 c'est plus un sifflement, en fait. Donc là, le bruit était beaucoup plus

4 important. Puis je savais un peu quel était l'arsenal détenu par les

5 parties belligérantes. Donc j'ai d'abord supposé qu'il s'agissait d'une

6 roquette lancée par un lance-roquettes multiples, cela a été confirmé

7 d'ailleurs par la personne avec qui je partageais ma chambre, qui avait

8 passé une année -- ou six mois, plutôt, à Sarajevo avant de venir à Knin et

9 justement il avait eu affaire à ce genre de système.

10 Q. Je vous remercie, Commandant Dijkstra. Au paragraphe 33 de votre

11 déclaration complémentaire de témoin, vous parlez du fait qu'il y a eu très

12 peu de dégâts structurels pour les bâtiments à Knin. J'aimerais savoir si

13 les dégâts que vous avez observés se concentraient essentiellement autour

14 des cibles militaires que vous avez identifiées dans votre déclaration ?

15 R. Non, non. D'après ce que j'ai vu, d'après mes observations, ces dégâts

16 pouvaient être constatés dans toute la ville et ils n'étaient pas

17 concentrés autour des cibles militaires.

18 Q. Vous avez entendu quelques objections qui ont été soulevées à propos

19 des avis que vous émettez dans votre déclaration. Donc vous exprimez un

20 point de vue à propos de la façon dont l'opération militaire a été menée à

21 bien, notamment pour ce qui est du pilonnage --

22 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi --

23 M. HEDARALY : [interprétation] Je souhaiterais terminer dans un premier

24 temps et lui demander sur quoi il se fondait pour émettre ce jugement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, dans un premier temps,

26 j'aimerais que M. Hedaraly puisse finir de poser sa question.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Je souhaiterais pouvoir terminer mes

28 questions avant qu'une objection ne soit soulevée sans gêner [phon] le

Page 4761

1 protocole qui est suivi dans un tribunal.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, mais à moins que la

3 question ne soit posée de telle façon que dès le début de la question le

4 dégât est fait avant que l'objection ne puisse être soulevée. Donc, ne

5 l'oubliez pas et reposez cette question, pas forcément d'ailleurs en

6 utilisant les mêmes mots, mais reformulez votre question.

7 M. HEDARALY : [interprétation]

8 Q. Vous avez entendu le Président de la Chambre et vous émettez un avis

9 dans votre déclaration. Ces avis ne sont pas forcément utiles à la Chambre.

10 J'aimerais en fait vous poser des questions à propos des faits sous-jacents

11 que vous avez pu observer ou que vous avez entendus d'ailleurs et qui vous

12 ont permis de vous forger votre point de vue.

13 Donc voilà quelle est ma question : quels sont ces faits sous-jacents que

14 vous avez observés ou que vous avez entendus et qui vous ont permis de vous

15 faire l'opinion suivant laquelle sur la façon dont l'opération militaire a

16 été menée à bien et, notamment, sur le fait que le pilonnage était organisé

17 pour sortir la population ?

18 Il se peut qu'il y ait des objections avant que vous ne répondiez.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

20 M. KEHOE : [interprétation] En fait, si vous lui demandez tout simplement

21 qu'avez-vous vu et qu'avez-vous entendu ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors il dira : J'ai vu le soleil

23 se lever le matin-là.

24 M. KEHOE : [interprétation] Non, non. Je comprends qu'il faut lui fournir

25 des consignes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Hedaraly pose des questions au témoin

27 sur ce qu'il a exprimé.

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

Page 4762

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- sur ce qu'il a exprimé, disais-je, en

2 tant qu'opinion. Il lui demande quels sont les faits qui forment la base de

3 son point de vue, ce qui ne va pas forcément être très utile à la Chambre

4 de première instance, mais c'est une question tout à fait légitime qui peut

5 être posée. Il ne pose pas une question directrice au témoin, il ne lui

6 indique pas la conclusion, parce que la conclusion nous l'avons déjà, elle

7 est couchée sur le papier. Donc nous essayons de savoir quels sont les

8 faits qui lui ont permis de se forger cette opinion.

9 Monsieur Dijkstra, lorsque vous répondez, est-ce que vous pourriez vous

10 limiter aux faits, comme vous l'avez fait auparavant en disant j'ai vu des

11 soldats avec des femmes et des enfants, par exemple, ce qui ne signifie

12 pas, nécessairement qu'il s'agissait de leurs épouses et de leurs propres

13 enfants, mais au moins c'est un fait que vous avez pu observer, qui vous a

14 permis de dégager certaines conclusions. Il se peut que l'on tire d'autres

15 conclusions également à partir de ces faits, mais essayez de vous

16 concentrer sur les faits qui vous ont permis de vous faire ce point de vue.

17 M. HEDARALY : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous souhaitez que je vous répète la question ?

19 R. Non, j'ai compris la question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'un des premiers faits dont je peux parler

22 c'est le pilonnage que j'ai entendu. C'était un pilonnage très lourd

23 lorsque je me suis réveillé. Ensuite, j'ai passé les deux premières heures

24 chez moi, puis je suis allé en passant par la ville vers la caserne.

25 D'ailleurs, à la caserne j'ai encore observé et entendu le pilonnage qui

26 s'est poursuivi pendant le reste du 4 août et qui a repris le 5, ce qui m'a

27 donné l'impression qu'il y avait bon nombre d'obus qui tombaient sur la

28 ville. Donc je m'attendais à constater un grand nombre de destructions de

Page 4763

1 maisons.

2 Mais après le 8 août, je suis resté à Knin et je vivais tout près de

3 l'endroit que j'ai indiqué sur la carte comme étant la base logistique. Je

4 dois dire que les dégâts que j'ai observés ne correspondaient pas du tout

5 cette fois-ci à ce que je m'attendais à trouver. Je n'ai pratiquement pas

6 vu de maisons complètement détruites ou très lourdement endommagées. J'ai

7 trouvé quelques trous, on avait l'impression qu'il s'agissait de trous qui

8 avaient été faits par des obus. A un moment donné, il y avait un immeuble

9 où il y avait un trou sur le toit, on avait l'impression que cela avait été

10 provoqué par un projectile. Mais je n'ai rien vu par rapport à ce que je

11 m'attendais, en fait, au vu de l'intensité du pilonnage.

12 Puis, il y a un autre fait, bien que cela soit un fait que j'ai obtenu par

13 ouï-dire, en quelque sorte, je dois vous le dire. Après la guerre et après

14 ma mission auprès des Nations Unies, j'ai gardé contact avec certaines

15 personnes de la Krajina et ils m'ont dit qu'il y avait un ordre

16 d'évacuation qui a été donné quasiment juste après le début du pilonnage.

17 Ils m'ont également dit à quel point ils avaient été surpris, parce qu'ils

18 ont pu quitter le pays sans qu'il n'y ait beaucoup de résistance ou

19 d'opposition. Donc ces deux faits m'ont permis de dégager la conclusion que

20 tout ce pilonnage avait pour but de faire en sorte de faire fuir la

21 population aussi rapidement que possible.

22 M. HEDARALY : [interprétation]

23 Q. Paragraphe 36 de votre déclaration complémentaire, vous décrivez le

24 pillage effectué par certaines personnes qui portent l'uniforme militaire

25 et qui transportent des biens non militaires dans des véhicules militaires.

26 Alors la question que j'aimerais vous poser est comme suit : comment est-ce

27 que vous avez pu déterminer qu'il s'agissait de véhicules militaires ?

28 R. Les véhicules de l'armée croate ont quasiment une plaque

Page 4764

1 d'immatriculation militaire, en fait. Elles commencent, ces plaques

2 d'immatriculation, avec deux chiffres, puis vous avez les lettres HV -- HV

3 donc, puis suivies de trois chiffres. Sur toutes ces voitures que j'ai

4 décrites, de ce que j'ai vu, il y avait ce genre de plaque

5 d'immatriculation destinée aux véhicules militaires.

6 Q. En dernier lieu, Commandant Dijkstra, au paragraphe 40 de votre

7 déclaration complémentaire, vous parlez d'un incident que vous avez pu

8 personnellement observer. Vous dites que vous avez vu un canon antiaérien

9 qui était installé sur un camion et qui tirait horizontalement vers des

10 maisons. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre où cela s'est passé et

11 ce que vous avez exactement observé ?

12 R. Très bien. Je me trouvais sur la route allant de Knin à Drnis et

13 j'étais avec deux collègues observateurs militaires. Nous avons observé sur

14 la droite de cette route, donc vers l'ouest, un véhicule militaire qui

15 avait une plaque d'immatriculation jaune. C'était trop loin pour que nous

16 puissions voir s'il s'agissait d'une plaque d'immatriculation de la HV,

17 mais les plaques d'immatriculation civiles en Croatie ont des lettres

18 noires sur un fond blanc, alors que les plaques militaires ont des lettres

19 noires sur un fond jaune. Alors il y avait également des insignes de Puma

20 sur le côté et ils tiraient avec ce canon antiaérien double tube sur des

21 maisons qui se trouvaient encore plus éloignées vers l'ouest.

22 Q. De quel type de maisons ou de bâtiments s'agissait-il ?

23 R. Pour autant que je puisse en juger, il s'agissait de maisons civiles.

24 Q. Est-ce que vous avez pu observer les personnes qui se trouvaient dans

25 le camion ? Est-ce que vous pourriez les identifier ?

26 R. Je ne pourrais les identifier que comme étant du personnel militaire

27 puisqu'ils portaient des vêtements militaires.

28 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous demande de m'accorder une petite

Page 4765

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4766

1 seconde, Monsieur le Président.

2 [Le conseil de la l'Accusation se concerte]

3 M. HEDARALY : [interprétation] L'Accusation n'a plus de questions à poser.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hedaraly.

5 Maître Kehoe, je suppose que vous allez être le premier pour le contre-

6 interrogatoire.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir combien de temps

9 risque de durer votre contre-interrogatoire. Je m'adresse également aux

10 autres conseils de la Défense.

11 Maître Kehoe, il serait utile que vous branchiez votre microphone.

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je m'excuse. Je ne vais pas être trop

13 long. Je ne sais pas, peut-être que nous pourrions avoir une pause pour le

14 commandant maintenant avant que je ne commence…

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous ne faisons pas de pause

16 maintenant, Monsieur Dijkstra, nous allons poursuivre pendant une demi-

17 heure de plus. Si vous nous dites que cela est trop pour vous, nous aurons

18 une pause maintenant.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai absolument pas de problème. Cela me va

20 très bien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ma question à laquelle vous avez

22 très soigneusement évité de répondre.

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, merci de me le rappeler. Environ une

24 heure.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des autres conseils de la

26 Défense ?

27 M. CAYLEY : [interprétation] A moins qu'il y ait de nouveaux éléments dans

28 le contre-interrogatoire de Me Kehoe, nous n'avons pas de questions à poser

Page 4767

1 à ce témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Mikulicic.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin d'une heure.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez, Monsieur Dijkstra, vous

5 entrevoyez de plus en plus la possibilité de partir très vite de ce

6 prétoire ce matin.

7 Maître Kehoe, c'est à vous, je vous en prie.

8 Me Kehoe est le conseil de M. Gotovina et il va vous poser quelques

9 questions.

10 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant.

12 R. Bonjour.

13 Q. J'aimerais revenir sur certaines questions qui vous ont été posées par

14 l'Accusation. Il y a certains éléments qui ont été abordés que nous avions

15 également dans votre déclaration de témoin. C'est juste pour vous donner un

16 fil directeur.

17 J'aimerais dans un premier temps vous demander de bien vouloir

18 examiner la pièce D248.

19 Commandant, juste pour avoir quelques précisions, une question qui

20 vous a été posée lors de l'interrogatoire principal à propos de deux

21 éléments qui se trouvent en bas de la page des deux bâtiments. Vous avez le

22 centre de communication ainsi que le commandement de la 3e Brigade

23 d'infanterie de l'armée de la RSK. Alors vous nous dites que vous ne saviez

24 pas que ces bâtiments se trouvaient là; c'est

25 cela ?

26 R. Oui, c'est cela.

27 Q. Alors, nous allons maintenant porter notre attention sur Knin et

28 oublier Benkovac, et sans véritablement revenir à la charge, je sais que

Page 4768

1 vous êtes arrivé à Knin juste avant l'opération Tempête. J'aimerais attirer

2 votre attention sur votre déclaration de l'année 2008, la pièce P429,

3 paragraphe 15.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, avant que vous ne

5 poursuiviez, est-ce que vous pourriez nous fournir une précision ? Je sais

6 que nous avons l'échelle qui est indiquée, mais dès que vous agrandissez

7 l'échelle n'est plus valable. Je suppose que les carrés qui se trouvent sur

8 cette carte dont la largeur de 3,54 centimètres et sur 2,5, est-ce qu'il

9 s'agit de kilomètres carrés ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'une carte qui a été présentée

11 pendant l'interrogatoire principal. Nous avons vérifié avec Me Misetic et

12 nous reviendrons là-dessus après la pause.

13 [Problème technique]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que nous avons un

15 problème technique qui a été réglé maintenant. Voilà. Maître Kehoe,

16 poursuivez.

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais, comme je vous le disais,

19 qu'il s'agissait de kilomètres carrés. Si on compare cela aux autres

20 tailles des rues, par exemple, que nous avons sur la carte.

21 Poursuivez.

22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 Q. Nous allons revenir sur votre déclaration de l'année 2008, pièce P429.

24 J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 15, voilà ce que vous

25 dites : pour ce qui est du chemin de fer, j'ai indiqué dans ma déclaration

26 préalable qu'il ne s'agissait pas d'une cible militaire légitime parce

27 qu'elle n'était pas utilisée. Est-ce que vous savez si ces voies ferrées

28 pouvaient être utilisées ?

Page 4769

1 R. Non, je ne le sais pas.

2 Q. J'aimerais maintenant vous demander ce qui suit : la Chambre a entendu

3 un témoignage à propos d'un train blindé --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je vous en prie. Nous

5 avons à l'heure actuelle ce témoin qui nous a indiqué de façon très claire

6 son point de vue à propos de l'utilisation comme cible militaire du chemin

7 de fer. Il appartient à la Chambre d'en décider, en fin de compte, il

8 n'appartient pas au témoin de décider ce qu'il en est.

9 Il nous a expliqué qu'il n'a jamais vu aucune de ces voies ferrées

10 être utilisées jusqu'à la fin du mois d'octobre, c'est ce que je comprends

11 de ce qu'il a dit.

12 Voilà quelle est la base de ce qu'il a avancé. Pour ce qui est de

13 savoir s'il changera de point de vue et s'il ne sait quoi que ce soit à

14 propos de trains blindés, de trains touristiques ou autre chose de ce

15 genre, bien entendu, que la Chambre est informée parce qu'elle a déjà

16 entendu des éléments de preuve à propos de ce train. Je pense que c'est la

17 voie ferrée qui a été utilisée par M. Tudjman juste après l'opération

18 Tempête.

19 M. KEHOE : [interprétation] Il y a également des éléments de preuve

20 suivant lesquelles l'armée de la RSK utilisait cette voie ferrée pour

21 déplacer certaines choses.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y a beaucoup d'éléments de

23 preuve présentés. Mais pourquoi est-ce que vous essayez d'instruire, en

24 quelque sorte, le témoin, de lui fournir tous types de renseignement qui

25 lui permettraient peut-être d'avoir un point de vue différent. Peut-être

26 que le témoin a eu ces informations, peut-être qu'il ne les a pas eues,

27 mais en tout cas s'il les a eues, il ne les a pas utilisées pour dégager

28 ses conclusions.

Page 4770

1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais si vous pensez, par exemple, à la rue

2 Stara Straza, est-ce que vous pouvez lui demander s'il a observé des wagons

3 qui se rendaient au dépôt de munitions à Stara Straza.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez lui demander s'il connaît

5 les faits et s'il les a pris en considération, mais n'essayez pas de lui

6 fournir ce genre d'information pour voir s'il aboutirait à un avis

7 différent sur la question.

8 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. KEHOE : [interprétation] Juste avant que la carte de Benkovac ne soit

12 retirée de l'écran, on vient nous dire que les carrés correspondent à 1

13 kilomètre sur 1 kilomètre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Commandant, juste avant l'opération Tempête, est-ce que vous avez

17 observé l'armée de la RSK qui déplaçait des munitions vers le dépôt de

18 munitions qui se trouvait à Stara Straza ?

19 R. Pour être très honnête avec vous, je vous dirais que je ne sais pas ce

20 que c'est Stara Straza, où est-ce que cela se trouve.

21 Q. Donc vous ne pouvez pas nous parler de logistiques ou de mouvements à

22 ce sujet ?

23 R. Non.

24 Q. Vous avez indiqué plusieurs choses à propos du pilonnage et j'ai

25 quelques questions de suivi à vous poser à propos de ce pilonnage.

26 Au paragraphe 21 de votre déclaration, et je souhaiterais d'ailleurs que la

27 pièce P431 soit affichée.

28 Est-ce que l'on pourrait agrandir le côté de la carte où il y a les

Page 4771

1 cercles. Il s'agit de l'endroit sur le balcon à partir duquel vous avez

2 observé Knin le 4 et le 5; est-ce exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Vous avez indiqué que lorsque vous vous trouviez sur ce balcon, vous ne

5 pouviez pas voir ni ce qui était ciblé ni ce qui était touché; c'est ce que

6 vous avez indiqué au paragraphe 21 de votre déclaration P429 ?

7 R. C'est exact.

8 Q. De même, vous n'étiez pas en mesure de voir s'il y avait des tirs qui

9 provenaient de l'armée de la RSK ?

10 R. Oui, c'est exact, également.

11 Q. Vous nous avez parlé de façon très générale du bruit et de la direction

12 des tirs. Mais je souhaiterais maintenant que l'on reprenne la pièce P430.

13 Est-ce que nous pourrions agrandir la partie droite, là vous avez, par

14 exemple, le chiffre 6. Vous avez fait un cercle qui correspond à ce chiffre

15 6, Commandant, est-ce que cela correspond à la zone, d'après vous, où ont

16 atterri les tirs ?

17 R. Oui, pour certains. Oui, c'est exact.

18 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur l'angle, votre angle

19 de vue, l'endroit où vous vous trouviez et je vais essayer de vous donner

20 la bonne cote 1D31-0003.

21 En attendant que cela ne soit affiché, il s'agit d'un différent secteur

22 avec vue sous un autre angle d'observation.

23 R. Oui.

24 Q. Commandant, vous voyez le bas de cette photo. Vous avez cette croix qui

25 correspond à la base des Nations Unies. Est-ce que cela correspond plus ou

26 moins à l'endroit où se trouvait le balcon où vous étiez positionné pour

27 vos observations ?

28 R. Oui, cela doit se trouver plus à droite de ce cercle.

Page 4772

1 Q. Plus à droite. Ce que j'aimerais savoir, dans la mesure où vous pouviez

2 le voir, est-ce que cela correspond à la direction générale que vous avez

3 pu voir pour ce tir, dans la mesure où vous avez pu le voir ?

4 R. Je m'excuse, mais je ne peux pas véritablement de répondre de façon

5 affirmative à cette question.

6 Q. Bien.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

8 dossier de cette pièce.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie tout simplement -- Maître

10 Kehoe, il y a ces chiffres que je vois.

11 M. KEHOE : [interprétation] Ce sont les mêmes chiffres que nous avions avec

12 la pièce précédente présentée par le truchement du colonel Leslie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce que j'essaie de comprendre,

14 est-ce que vous nous parlez de la direction générale prise par ce tir ?

15 Et le témoin nous a dit : Je ne peux pas répondre de façon affirmative.

16 Est-ce que vous pouvez répondre de façon négative

17 alors ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pourrais pas le faire non plus

19 parce que j'ai vu des obus tomber dans cette zone, mais cela se passait

20 tellement vite qu'il est difficile de dire d'où ils venaient et où ils

21 allaient. Vous ne pouvez les voir qu'au moment où ils tombent. Donc il est

22 difficile de dire que tous les obus provenaient de la même direction. Ce

23 qu'on peut voir c'est que certains sont tombés dans cette zone.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il y a le secteur --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le secteur que j'ai indiqué.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour ce qui est de cette

27 carte, ce que je vois c'est que cela à l'air plus près de la base des

28 Nations Unies, et cela englobe plus ou moins le secteur compris entre la

Page 4773

1 base des Nations Unies et ce que nous voyons en ce moment sur la carte qui

2 est en noir.

3 Alors, lorsque nous parlons d'obus qui tombent, je suppose, Maître Kehoe -

4 mais corrigez-moi si je ne me trompe - je suppose, disais-je, que l'une des

5 questions à laquelle vous pensiez consistait à savoir si lorsque le témoin

6 a indiqué l'endroit où les obus avaient atterri, il aurait pu se tromper en

7 regardant dans la même direction et que les obus auraient pu tomber plus

8 loin de la base des Nations Unies donc ce qui ne correspond pas à la zone

9 qu'il a indiquée sur la carte, mais ce qui correspond à d'autres secteurs

10 qui sont indiqués sur cette carte.

11 M. KEHOE : [interprétation] C'est justement ce à quoi je voulais arriver.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que c'est ce à quoi vous

13 voulez arriver.

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est justement cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il m'a fallu un petit moment pour

16 comprendre.

17 Est-ce que vous avez également compris la même chose, Monsieur, est-ce que

18 vous pourriez vous dire si l'endroit que vous avez indiqué sur la carte

19 qui, d'après vous, correspond à l'endroit où ont atterri les obus et qui

20 est une zone qui semble être plutôt une zone à usage rural par opposition à

21 une zone résidentielle. Est-ce que vous pourriez nous dire, disais-je, s'il

22 se pourrait que vous ayez commis une erreur en ce sens que les obus, vous

23 les avez vus arriver en provenance de la même direction, mais il se peut

24 qu'ils soient tombés plutôt dans la zone noire par opposition à la zone que

25 vous avez indiquée sur la carte un peu plus tôt ? Voilà, la question.

26 M. KEHOE : [interprétation] Au compte rendu d'audience, on peut lire

27 "fell," en fait, il faudrait dire "shell" à la ligne 12.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense avoir dit que les obus

Page 4774

1 tombaient "the shells fell" en anglais. Enfin, ma question est un peu

2 longue. Pourriez-vous y répondre, toutefois ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas vraiment d'une zone rurale,

4 il s'agit plutôt d'une zone marécageuse près de la rivière Krka. J'ai pu

5 entendre les obus qui passaient à côté, mais j'ai pu également les voir

6 exploser dans ce secteur marécageux, et c'est la raison pour laquelle j'ai

7 conclu qu'il ne s'agissait pas d'une zone prise pour cible. Enfin, il est

8 difficile de dire si ces obus sont tombés là alors qu'ils auraient dû

9 tomber ailleurs ou si cette zone a été délibérément prise pour cible.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner une

11 idée du nombre de cas où vous avez eu de bonnes raisons de penser que ces

12 obus avaient atterri dans cette zone marécageuse plutôt que dans l'un des

13 secteurs indiqués sur cette carte ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais toutes les 15 ou 20 minutes il y

15 avait des obus qui atterrissaient dans ce secteur.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

17 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

18 document.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objections.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D392.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D392 est versé au dossier. Veuillez

23 poursuivre.

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. Commandant, je souhaiterais revenir sur ce que vous venez de dire, vous

26 avez parlé du bruit que vous aviez entendu, bruit causé, d'après vous, par

27 des lance-roquettes multiples. Je souhaiterais vous montrer deux vues

28 aériennes, 1D31-0001.

Page 4775

1 Il s'agit d'une photographie aérienne de la base de l'ONU. Il y a l'usine

2 TVIK, la gare ferroviaire, donc voilà quelques points de repère.

3 Nous voyons que le camp se trouvait au pied de montagnes ou de collines.

4 Vous en souvenez-vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Au sud sud-ouest, nous avons une vue prise de l'autre côté. Il y a le

7 camp de l'ONU, l'usine TVIK, la gare ferroviaire, l'hôpital, le dépôt de

8 chemin de fer.

9 Lorsque ces obus sont tombés, d'après ce que vous avez pu entendre au camp

10 de l'ONU, le fait que ces montagnes -- enfin, que le camp se trouve à la

11 base de ces montagnes, provoquait un effet d'écho, le bruit était donc plus

12 fort, n'est-ce pas ?

13 R. Ecoutez, je ne suis pas un expert.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

15 M. HEDARALY : [interprétation] La question a été posée il y a longtemps --

16 ou plutôt, le témoin y a répondu lorsqu'il a dit qu'il pensait avoir

17 entendu des lance-roquettes multiples. Il me semble que le témoin a déclaré

18 que c'était à 5 heures du matin ce 4, mais il ne se trouvait pas au camp de

19 l'ONU ce jour-là, il était chez lui. Donc je pense qu'il y a une confusion

20 pour ce qui est de la manière dont la question a été posée au témoin. Cela

21 engendre de la confusion dans l'esprit du témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par ailleurs, le témoin a déjà

23 commencé à répondre à la question. Il a dit qu'il n'était pas expert en la

24 matière.

25 En fait, tout le monde sait que lorsque l'on chante dans les montagnes il y

26 a de l'écho, c'est la même chose lorsque l'on chasse dans les montagnes.

27 Mais alors quelle incidence cela aurait sur les observations ? En fait,

28 c'est une question plus complexe, veuillez garder cela à l'esprit.

Page 4776

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4777

1 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez également garder à l'esprit ce

3 qu'a dit M. Hedaraly en disant que vous êtes un peu confus.

4 M. KEHOE : [interprétation] Oui, j'ai essayé de faire en sorte que le

5 témoin réponde au sujet du temps qu'il a passé dans le camp.

6 Q. Je suppose, Commandant, que votre réponse sera la même pour ce qui est

7 de l'impact lorsque vous étiez dans le camp de l'ONU ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous étiez dans le camp, est-ce

9 que vous avez entendu des sons ou des bruits semblables que ceux que vous

10 avez décrits plus tôt ? Je pense que vous avez évoqué le bruit d'un train

11 passant dans un tunnel et ça a été confirmé par la personne qui partageait

12 votre chambre.

13 Est-ce que vous avez entendu des bruits semblables lorsque vous vous

14 trouviez dans la base ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, notamment le matin du 5.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 M. KEHOE : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier du

18 document 1D13-0001.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Compte tenu de ce qui a été dit, je ne vois

20 pas ce qui justifierais le versement au dossier. Si c'est juste pour

21 démontrer que la zone est montagneuse, je ne pense pas que l'Accusation le

22 conteste.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, parfois on perd du

24 temps en soulevant des objections qui sont évidentes et mieux vaut verser

25 les documents au dossier, parce que cela ne lèse en rien l'Accusation que

26 de voir qu'il s'agit d'une zone montagneuse.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne voulais simplement pas que le dossier

28 soit noyé par des documents. Mais bon, je retire mon objection.

Page 4778

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D393.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D393 est versé au dossier.

4 M. KEHOE : [interprétation] Merci.

5 Q. Commandant, parlons de la cadence des pilonnages dont vous avez parlé.

6 Examinons le document 101, s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport des

7 observateurs militaires des Nations Unies établi le 4 août à 12 heures 05.

8 On voit quelle est la cadence du pilonnage à partir de 10 heures 30. Il est

9 indiqué que le pilonnage de Knin a commencé le 4 août à 5 heures et s'est

10 poursuivi jusqu'à 10 heures 20 à une cadence de 350 à 400 tirs de roquettes

11 provenant de lance-roquettes multiples. Est-ce que cela correspond à vos

12 souvenirs.

13 R. Je ne les ai pas calculés.

14 Q. Passons maintenant au paragraphe 28 de votre déclaration de 2008. Là,

15 vous dites avoir vu des soldats croates arriver le 5 et vous dites :

16 "J'ai vu des soldats croates qui arrivaient en ville depuis le sud vers

17 midi le 5 sur la même route que celle qui vient de Drnis. Je n'ai pas vu

18 d'autres directions depuis le balcon, donc je ne sais pas si d'autres

19 soldats croates sont entrés en ville depuis une autre route ou en

20 empruntant d'autres routes."

21 Monsieur, vous en avez conclu que ces soldats arrivaient dans une ville

22 désarmée où il n'y avait pas d'armes. Vous en

23 souvenez-vous ?

24 R. Ce n'est pas ça que j'ai conclu.

25 Q. Vous n'avez pas conclu cela ?

26 R. Non.

27 Q. Examinons maintenant D334. Il s'agit d'une déclaration de la MOCE à 12

28 heures 45. Au point 3 il est indiqué qu'à 11 heures 15 des éléments ont été

Page 4779

1 observés à l'entrée de l'hôpital ou ont été accueillis à l'entrée de

2 l'hôpital par la HV. Voyez-vous cela ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que l'on pourrait agrandir un peu le paragraphe numéro 3, s'il

5 vous plaît.

6 R. Oui, je le vois.

7 Q. Voyons la page 3 de la pièce 428, il s'agit de votre déclaration en

8 date de l'année 1995.

9 Dernier paragraphe sur cette page, peut-on agrandir un petit peu le dernier

10 paragraphe. Vers le milieu de ce paragraphe nous pouvons lire, "Les Croates

11 sont entrés en ville…"

12 Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. "Les Croates sont entrés en ville le 5 août à midi en venant du sud,

15 ils connaissaient manifestement les gens qui avaient quitté la ville. Ils

16 sont entrés en ville sous forme de convoi, ce que l'on ne fait pas si l'on

17 s'attend à des combats."

18 A 11 heures 15, d'après le rapport de la MOCE, les Croates se trouvaient

19 déjà en ville, n'est-ce pas ?

20 R. C'est ce que dit ce rapport. Moi, je les ai vus entrer à midi.

21 Q. Lorsque vous avez fait votre déclaration et lorsque vous avez déclaré

22 qu'ils étaient entrés en ville à midi, est-ce que vous saviez qu'ils

23 étaient entrés en ville à 11 heures 15 ?

24 R. Non, je ne le savais pas.

25 M. KEHOE : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

26 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. KEHOE : [interprétation] Il me reste encore quelques sujets à aborder

28 brièvement. Je ne sais pas à quelle heure vous voulez faire la pause.

Page 4786

1 intérêts de M. Markac, il va vous contre-interroger maintenant.

2 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dijkstra. Je m'appelle Goran

5 Mikulicic et j'ai quelques questions pour vous. J'espère que ça ne va pas

6 prendre trop longtemps.

7 Tout d'abord, dans votre déclaration, vous avez dit qu'avant de vous rendre

8 en ex-Yougoslavie, vous avez suivi aux Pays-Bas une formation plutôt

9 intense qui a duré deux ou trois semaines, et c'était une formation

10 destinée aux observateurs militaires de l'ONU. Pourriez-vous, s'il vous

11 plaît, nous expliquer quel était le contenu de cette formation et quel

12 était l'objectif, quel était l'objectif de cette formation ?

13 R. Oui. A part refaire certaines choses militaires de base, par exemple,

14 comment faire face à des menaces biologiques chimiques lors d'une guerre,

15 nous avons dû apprendre à reconnaître les armes qui étaient utilisées dans

16 cette région et nous avons également suivi une formation portant sur les

17 règles d'engagement lors d'un combat et le droit applicable. Nous avons

18 également appris beaucoup de choses portant sur l'aspect culturel et

19 historique de l'ancienne Yougoslavie ainsi que sur les parties en conflit.

20 Q. Après votre arrivée en RSK, est-ce que vous pensiez que la formation

21 suivie était suffisante pour la mission qui vous était donnée ?

22 R. Je ne comprends pas tout à fait votre question. Qu'est-ce qui vous

23 intéresse ?

24 Q. Lorsque vous étiez à Benkovac, après votre arrivée à Benkovac, est-ce

25 que vous avez dû faire face à des situations auxquelles vous n'étiez pas

26 préparés lors de la formation suivie ?

27 R. Il y a eu une situation à laquelle la formation n'aurait jamais pu me

28 préparer et c'était qu'il arrivait souvent que lors d'une réunion il

Page 4787

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4788

1 fallait toujours boire beaucoup d'alcool alors que moi je ne bois pas

2 d'alcool. Je pense que c'était la seule situation où je ne me sentais pas à

3 l'aise. Mais je pense que pour ce qui est du reste la formation était

4 suffisante.

5 Q. Monsieur Dijkstra, lors de la formation, est-ce qu'on vous a parlé de

6 quelle manière il fallait traiter la population locale, quelles devraient

7 être les relations avec la population locale ?

8 R. Pas tant que cela lors de cette formation aux Pays-Bas, mais une fois

9 arrivés à Zagreb, nous avons suivi une formation supplémentaire et nous

10 avons appris qu'il fallait être corrects, avoir du respect pour leur passé,

11 mais qu'il ne fallait pas devenir trop proches, si je peux le dire.

12 Q. Après l'opération Tempête, le mandat des observateurs militaires a

13 changé et nous l'avons appris à plusieurs reprises lors des dépositions

14 dans ce prétoire. Est-ce que vous avez reçu certaines instructions précises

15 portant sur le changement de votre mandat ou mission originale ?

16 R. Je pourrais dire oui et non. Pour ce qui est de ma mission précise,

17 elle n'a pas beaucoup changé parce que j'étais un officier chargé de la

18 logistique. Mon travail consistait à fournir la logistique pour les autres

19 observateurs militaires de l'ONU.

20 Q. Monsieur Dijkstra, dans votre déclaration de 2007 et 2008, j'attire

21 votre attention sur le paragraphe numéro 6, vous y décrivez certaines

22 unités de l'armée RSK et, entre autres, vous avez dit qu'il existait un

23 camp de formation dans le village de Donji Bruska à la tête duquel se

24 trouvait le capitaine Dragan. Et vous dites que c'était un camp pour les

25 Bérets rouges. Et les Bérets rouges étaient, en quelque sorte, une unité

26 spéciale de la République serbe de Krajina. Pourriez-vous nous dire quelque

27 chose davantage sur cette unité et le capitaine Dragan qui était à la tête

28 du camp ?

Page 4789

1 R. Non, je ne peux pas. Je me suis rendu dans ce camp une seule fois et à

2 ce moment-là, le capitaine Dragan n'y était pas, donc je ne lui ai pas

3 parlé. Les informations consignées dans ce paragraphe sont les informations

4 que j'ai apprises de mes collègues qui étaient dans ce secteur plus

5 longtemps que moi.

6 Q. Est-ce que vous savez à quoi servait cette unité dans la structure de

7 l'armée de la République serbe de Krajina ?

8 R. Non, je ne sais pas.

9 Q. Lorsque vous étiez à Benkovac, vous avez pu observer les postes de

10 police et les policiers, n'est-ce pas ? Et je parle de la police civile.

11 R. Oui, je vous ai bien compris. Je pourrais dire la chose suivante : en

12 tant qu'observateur militaire, je n'ai jamais eu de contact avec la police

13 civile, et ceci, non seulement parce qu'ils ne m'ont jamais arrêté sur la

14 route, mais tout simplement parce que je n'avais pas à faire avec eux. Et

15 si je les apercevais parfois, je les apercevais en passant près du poste de

16 police. Le seul officier de la police avec lequel j'ai eu quelque contact

17 que ce soit était le policier qui surveillait nos véhicules à l'endroit où

18 l'on garait nos voitures.

19 Q. Lorsque vous êtes parti de Benkovac pour vous rendre à Knin - et

20 c'était vers la fin du mois de juillet, plus précisément le 26 juillet 1995

21 - d'après vos déclarations, vous étiez, à partir de ce moment-là, chargé de

22 la logistique et vous ne procédiez plus aux patrouilles dans le secteur.

23 Mais vous nous avez dit que quand le besoin se présentait, vous vous

24 rendiez à plusieurs reprises, au moins deux ou trois fois par semaine, aux

25 endroits tels que le village de Donji Lapac et Gracac et ainsi de suite. Au

26 moment de, par exemple, de Donji [comme interprété] Gracac vers Gospic,

27 avez-vous remarqué qu'il y avait un grand groupe de soldats émanant de la

28 9e Brigade de Gracac qui se trouvait dans le village de Gracac ?

Page 4790

1 R. Est-ce que vous parlez des troupes croates ou des troupes de l'armée de

2 la RSK ?

3 Q. Nous parlons des soldats de l'ARSK.

4 R. D'accord. En tant qu'officier chargé de la logistique, j'ai commencé

5 ces voyages après l'opération Tempête. Je n'y suis resté qu'une dizaine de

6 jours, et la plupart du temps je ne voulais tout simplement assurer le

7 suivi.

8 Q. Est-ce que je vous ai bien compris. Lorsque vous êtes arrivé à Knin, le

9 26 juillet - et vous y êtes resté jusqu'à l'opération Tempête au début du

10 mois d'août - vous voulez dire que vous n'empruntiez jamais cette route ?

11 R. Non. D'après mes souvenirs, non.

12 Q. Revenons maintenant à votre déclaration de 2007 et 2008, plus

13 précisément les paragraphes 37 et 38. Vous y dites que vers la fin du mois

14 d'août et au début du mois de septembre, les civils croates ont commencé à

15 rentrer et ils se livraient au pillage des maisons. Avez-vous des

16 informations supplémentaires là-dessus, s'il vous plaît ?

17 R. Qu'est-ce qui vous intéresse plus précisément ?

18 Q. D'où tirez-vous ces renseignements, s'il vous plaît ?

19 R. Comme j'ai déjà dit à votre confrère, à ce moment-là j'ai compris et on

20 m'avait expliqué comment fonctionnait le système de plaque

21 d'immatriculation croate et je pouvais facilement dire si les voitures

22 venaient de Zadar, Sibenik, Split ou d'ailleurs. Au début, on voyait

23 surtout les plaques d'immatriculation de Zadar, Sibenik ou Split, mais au

24 fur et à mesure, il y avait également des voitures venant de Dubrovnik, de

25 Kula, même de Vukovar.

26 Q. Dans le paragraphe 38, vous dites que les maisons se trouvant près de

27 la frontière entre la Croatie et Bosnie étaient très endommagées. Nous

28 avons entendu plusieurs témoins nous dire dans ce prétoire que venant de

Page 4791

1 Bosnie, en traversant la frontière et en allant en Croatie, justement en

2 traversant ces zones frontalières, les soldats de l'ABiH, ainsi que

3 certains civils, venaient en véhicules et ils procédaient au pillage. Le

4 saviez-vous ?

5 R. Non.

6 Q. Merci. Passons maintenant à un autre sujet. Mon confrère

7 Me Kehoe a parlé avec vous du sujet de pilonnage. En fait, en grande partie

8 il a parlé des questions que je voulais aborder moi-même. Cela dit, vous

9 nous avez dit que vous n'avez pas suivi une formation en la matière, mais

10 en tant quelqu'un qui n'a pas suivi une formation portant sur les explosifs

11 et les explosions, est-ce que vous étiez en mesure de faire la distinction

12 entre le son produit par le lancement d'un projectile, d'un obus, ensuite

13 l'explosion d'un obus et l'écho produit par l'impact d'un obus ? Etiez-vous

14 en mesure de faire la distinction entre ces sons ?

15 R. Je ne pourrais pas dire que je pourrais faire la distinction à coup sûr

16 chaque fois. Je peux probablement faire la distinction entre le tir d'un

17 obus si je suis suffisamment près de l'endroit, mais faire la distinction

18 entre un écho et quelque chose d'autre ça serait difficile. Tout dépend de

19 quel genre d'écho il s'agit.

20 Q. Est-ce que cela veut dire que si vous n'étiez pas suffisamment près de

21 l'explosion, vous ne pourriez pas faire la distinction entre l'explosion et

22 le tir ou la détonation d'un obus ?

23 R. Je pense que je pourrais faire une distinction entre le tir et la

24 détonation -- ou plutôt la déflagration d'un obus, mais il me serait plus

25 difficile de faire la distinction entre le tir et l'écho d'une

26 déflagration.

27 Q. Monsieur Dijkstra, au début de votre déposition, vous nous avez dit que

28 vous avez reçu lors de votre formation certaines instructions portant sur

Page 4792

1 les contacts à établir avec la population locale. Lorsque vous étiez à

2 Knin, vous habitiez dans une maison privée, n'est-ce pas, donc chez les

3 locaux ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Votre journal de bord est annexé à vos déclarations, et c'est la pièce

6 P432. Nous pouvons lire dans ce journal que vous aviez beaucoup de contacts

7 avec la population locale, que parfois vous dîniez ensemble, que vous vous

8 livriez aux conversations avec eux et ainsi de suite; est-ce exact ?

9 R. Vous savez, tout dépend de comment vous définissez le terme beaucoup.

10 Pour moi beaucoup serait tous les jours et ce n'était pas forcément le

11 temps.

12 Q. Alors, dites-nous, quelle était la fréquence de vos contacts ?

13 R. D'abord, précisez ce que sont "les locaux" pour vous. Pour moi les

14 locaux ce serait les civils, la population civile. Ai-je raison ?

15 Q. Oui.

16 R. Les locaux ne seraient pas, à mon avis, la population locale qui

17 travaille pour les Nations Unies. Etes-vous d'accord ?

18 Q. Oui, il est vrai qu'un certain nombre d'employés de l'ONU - et par là

19 je pense aux interprètes, aux traducteurs, ainsi de suite - étaient en fait

20 les habitants locaux.

21 R. Oui. Si nous incluons ces gens-là dans la catégorie des "locaux," oui,

22 je dirais qu'il est vrai, que j'avais beaucoup de contacts avec eux parce

23 que je voyais notre interprète tous les jours, et parfois nous dînions

24 ensemble ou nous prenions un café. Mais pour ce qui est des autres qui ont

25 travaillé pour l'ONU, je ne dirais pas que j'avais beaucoup de contacts,

26 juste de temps en temps.

27 Q. Dans votre journal de bord, à savoir la pièce P432, je vais citer les

28 noms de certaines personnes que vous avez citées. Entre autres, vous nommez

Page 4793

1 --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, je vous prie de faire

3 le lien avec les dates.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] D'accord.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que nous pourrions présenter au

6 témoin l'original de ce journal qui est en néerlandais.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je pense que ce serait utile.

8 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que le journal se trouve dans le

9 classeur qui a été donné à l'huissier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de faire la référence aux

11 dates lorsque vous mentionnez les noms.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais commencer par la date du 11 août, à

13 savoir c'était un vendredi.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

15 M. MIKULICIC : [interprétation]

16 Q. Au deuxième paragraphe, dans ma version, on mentionne Olja et Sandra.

17 Pourriez-vous nous dire qui étaient ces personnes ?

18 R. C'étaient nos interprètes, si je ne m'abuse.

19 Q. Deux paragraphes plus loin, on fait état de Frank et Iva ?

20 R. Frank était un collègue belge et, si je ne m'abuse, Iva est une

21 collègue tchèque.

22 Q. Pour ce qui est du samedi le 12 août, dans l'avant-dernier paragraphe

23 de la même page, on mentionne Vesna et Jurgen ?

24 R. Excusez-moi, mon casque est tombé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce n'est pas très facile de s'en

26 servir quand on a juste une main, un bras [comme interprété] pour manier le

27 casque.

28 M. MIKULICIC : [interprétation]

Page 4794

1 Q. A l'avant-dernier paragraphe, sur la même page, c'était samedi le 12

2 août, on fait état de Jurgen et Vesna et il est dit que ces deux personnes

3 envisageaient de se marier. Il est manifeste que Jurgen n'est pas quelqu'un

4 de la région, mais Vesna, oui, il semblerait que oui ?

5 R. Vesna est une personne de nationalité croate et Jurgen est un ami et

6 collègue de longue date.

7 Q. A la page suivante, lundi le 14 août, on mentionne Duska ?

8 R. Duska était une des rares interprètes serbes qui est restée travailler

9 pour nous après l'opération Tempête.

10 Q. Mardi, le 15 août, vers la fin on fait état de Tudjica. Je pense que

11 c'est mal écrit, c'est probablement Djurdjica et Ljiljana, est-ce que vous

12 vous rappelez ces personnes ? C'est tout de suite avant l'entrée pour le 16

13 août.

14 R. Si vous me demandez si je me souviens de leurs visages, non, je ne m'en

15 souviens, mais j'ai parlé à plusieurs personnes et si on fait le lien entre

16 ces dates et ces noms, oui, ça devrait être ces gens-là.

17 Q. Dans votre journal de bord, pour ce qui est du dimanche le 20 août,

18 vous faites référence à Duska et Iva, mais vous dites également que Alun

19 Roberts, et nous savons que c'était le porte-parole de l'ONU; et Iva ont

20 empêché qu'un événement ait lieu. Pourriez-vous nous dire quelle était leur

21 relation ?

22 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

23 Q. Ce qui m'intéresse, lorsque vous mentionnez Roberts et Iva dans la même

24 phrase, pourriez-vous nous dire quel était l'événement auquel vous faites

25 référence ?

26 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande quelle

27 est la pertinence de ces questions et plus particulièrement de cette

28 question qui vient d'être posée.

Page 4795

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avoue, Maître Mikulicic, que j'ai eu

2 la même idée à l'esprit, mais pour ce qui est de la dernière question, je

3 pense que vous vouliez vous référer à un événement précis, à moins qu'il

4 n'y ait une raison particulière pour laquelle vous pensez que les

5 interprètes étaient des espions ou exerçaient une influence non appropriée

6 sur la prise de décisions, ensuite vous voulez savoir si cette personne

7 était d'origine croate ou serbe, oui. Je ne comprends pas ici, vous avez un

8 événement précis et vous voulez poser une question, mais je ne vous

9 encourage pas à passer le temps à interroger au sujet des deux mois lors

10 desquels le témoin prenait le café avec telle ou telle personne, et

11 apprendre que 60 % de ces personnes étaient des femmes et 40 % étaient des

12 hommes, et cetera.

13 Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.

14 M. MIKULICIC : [interprétation]

15 Q. Pour ce qui est du lundi, le 21 août, vous faites état d'une lettre

16 envoyée à une personne dont le nom est inconnu.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas encore suffisamment

18 abordé l'événement précédent.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je voulais savoir quel était cet

20 élément.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à ce moment-là le Procureur est

22 intervenu, et j'en ai parlé. Donc il faut revenir.

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, justement.

24 Q. Je voulais revenir maintenant à cet événement lors duquel Alun Roberts

25 et Iva ont empêché à ce qu'on procède à l'arrestation au point de contrôle

26 ?

27 R. Oui, je m'en souviens.

28 Q. Vous vous souvenez de cet événement ?

Page 4796

1 R. Oui, je me souviens qu'on m'en avait parlé, mais je n'étais pas

2 présent.

3 Q. D'accord. Revenons maintenant au 21 août, vous parlez maintenant d'une

4 lettre envoyée à une femme interprète que vous appelez "Mademoiselle

5 anonyme," une femme séduisante. Vous écrivez que vous avez réussi à prendre

6 son nom. Je pense qu'elle s'appelait Ljiljana; est-ce exact ?

7 R. Où est-ce que vous avez appris cette information ?

8 R. J'essaie justement de le trouver.

9 M. HEDARALY : [interprétation] C'était le 25 août, la cinquième ligne dans

10 la version anglaise.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'accord, je vois.

12 M. MIKULICIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Dijkstra, d'après les entrées dans votre journal de bord, il

14 apparaît que vous aviez beaucoup de contacts avec le personnel et les

15 locaux dans la région dans laquelle vous vous trouviez. Est-ce que ces

16 contacts ont eu une incidence quelconque sur la mission que vous exerciez

17 en tant qu'observateur militaire de l'ONU ?

18 R. Pourriez-vous reformuler votre question, parce que je ne suis pas très

19 sûr d'avoir saisi votre question. J'ai l'impression que c'est quelque chose

20 que je n'aurais pas apprécié.

21 Q. Monsieur Dijkstra, vous devez comprendre que je pose ces questions en

22 tant que conseil de la Défense pour mon client et ces questions ne sont pas

23 particulièrement agréables pour la personne à qui elles sont destinées.

24 Mais ma question est la suivante : est-ce que ces relations avec ces femmes

25 ont eu une incidence ou un impact sur l'exécution de votre mission en tant

26 qu'observateur des Nations Unies ?

27 R. Bien. Alors je n'avais pas bien compris votre question, mais je

28 répondrai par la négative, non.

Page 4804

1 parce qu'il s'agissait d'un témoin particulièrement important pour la

2 Défense de Markac. Donc le témoin a été convoqué et je pense qu'il faut que

3 nous remerciions nos collègues qui nous ont aidés et je ne pense pas,

4 qu'une sanction devrait tomber pour l'Accusation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, il n'y aura pas de

6 sanction. Ceci étant, la Chambre encourage toujours les parties à utiliser

7 le plus efficacement possible leur temps. Par ailleurs, Maître Misetic,

8 nous apprécions vivement ce que vous venez de dire au nom de votre Défense

9 et au nom des autres équipes de la Défense.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Etant donné que nous avons un peu de temps,

11 il y a quelques questions administratives dont j'aimerais parler si cela ne

12 pose pas problème aux Juges. Cela ne devrait pas prendre trop de temps.

13 Mais il s'agit de témoignages et de requêtes qui ont été présentés à

14 l'Accusation, donc nous pourrions peut-être examiner cela.

15 Si la Chambre n'y voit pas d'inconvénient, nous pourrions aborder

16 cela maintenant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes, vous nous aviez déjà

18 indiqué auparavant que si nous avions du temps disponible, vous aviez

19 l'intention de procéder de la sorte. Je vous en prie.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Premièrement, il s'agit de la

21 déposition du Témoin 54. Il y a une partie de la déposition de ce témoin

22 qui s'est déroulée à huis clos partiel et la Chambre a demandé à

23 l'Accusation d'examiner le compte rendu d'audience pour voir si cela était

24 véritablement nécessaire. Il s'agit de la page 2 870 du compte rendu

25 d'audience. Nous avons examiné cela et nous pensons que les extraits

26 suivants peuvent être du domaine public. Cela commence maintenant à la page

27 2 800, ligne 24, jusqu'à 2 811, ligne 15. Voilà pour ce qui est de la

28 première question.

Page 4805

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, la Chambre se

2 penchera là-dessus. Je ne peux pas vous dire au pied levé alors que vous

3 venez de nous donner ces lignes ce qu'il en est, mais nous allons vérifier

4 tout cela et nous verrons si nous pouvons, en effet, décider que cela fasse

5 partie du domaine public par opposition au huis clos partiel.

6 Poursuivez.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Deuxièmement, il s'agit d'une vidéo qui a

8 été montrée, la vidéo D136, qui est une vidéo, me semble-t-il, qui a été

9 montrée par la Défense de Markac. Il s'agit de l'exercice d'évacuation qui

10 s'est produit dans le village de Trzic Tounjski. Je ne sais pas si j'ai

11 bien prononcé. Et la Chambre avait demandé aux parties de se mettre

12 d'accord pour ce qui est de l'emplacement du village en question. Nous en

13 avons parlé à la Défense et si nous pouvons avoir la pièce 5179 de la liste

14 65 ter sur l'écran. La première page correspond à une carte très, très

15 simple avec l'échelle qui nous montre que ce village se trouve environ à

16 150 ou 145 kilomètres de Knin près de la frontière, avec ce qui était le

17 secteur nord à l'époque.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la vidéo des

19 vaches et des tracteurs ?

20 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Vous avez le cercle en bas qui est

21 Knin, vous avez le village qui se trouve au-dessus. Nous pouvons voir la

22 deuxième page du document qui nous donnera une vue plus précise du secteur,

23 c'est un document qui a été préparé par la Défense. Vous avez notamment le

24 pont qui franchit la rivière Mreznica, et je pense qu'il n'y a pas

25 d'objection, en fait. La première page a été fournie par l'Accusation, la

26 deuxième par la Défense, donc je pense que là il y a accord à propos de

27 l'emplacement. Est-ce que nous pourrions l'enregistrer, le verser au

28 dossier.

Page 4806

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait d'objection.

2 Madame la Greffière.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse, j'avais demandé M. le

5 Greffier, il y a eu changement de greffier pendant la séance, donc je

6 m'excuse.

7 Madame la Greffière, est-ce que vous pourriez donner une cote.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05179 de la liste 65 ter

9 deviendra la pièce P435.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P435 est versée au dossier.

11 Monsieur Hedaraly.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Dernier point. Il y a une vidéo qui a été

13 montrée à Mira Grubor, pièce D68. Cela avait été montré sans le son par la

14 Défense. Et si la Chambre s'en souvient, nous avions fourni les textes,

15 cela avait été lu - c'est moi-même d'ailleurs qui en avait donné lecture.

16 Nous aimerions maintenant avoir la vidéo. Nous avons maintenant le son, en

17 fait, et nous aimerions verser cela au dossier et même montrer l'extrait

18 accompagné du son, si cela convient à la Chambre.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. HEDARALY : [interprétation] C'est très, très bref, ça dure 30 secondes

21 seulement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite seconde, Monsieur Hedaraly.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre souhaiterait voir cet

25 extrait.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit de la pièce de la liste 65 ter

27 5193 que nous allons vous montrer maintenant.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 4807

1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "La salle d'opérations a dû être installée dans la cave, parce qu'il

3 est extrêmement dangereux de travailler à l'étage à cause du bombardement

4 de la ville de Knin et des environs. Cela fait plus de trois heures

5 maintenant que Knin est bombardée. Il y a beaucoup de civils qui sont

6 blessés, notamment dans la ville."

7 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

8 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir cette

9 version avec le son versée au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, il s'agissait de la

11 pièce P -- Non, non, non, laissez-moi vérifier.

12 M. HEDARALY : [interprétation] D68.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la pièce D68 pourrait être

14 remplacée par cette nouvelle version de la vidéo avec le son, et je suppose

15 qu'il y a un texte écrit, n'est-ce pas ?

16 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi que le texte en annexe. Madame la

18 Greffière.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, cela va

21 rester la pièce D68. Alors ce qui fait partie de la pièce D68 correspond

22 donc à la vidéo, au son et au texte.

23 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer comment procéder

24 à l'avenir ? Nous n'avons pas demandé le versement au dossier du son, parce

25 que nous savons qui a filmé la vidéo, qui est le producteur de la vidéo, il

26 s'agit des films Zastava. La Chambre d'ailleurs a déjà entendu des

27 dépositions à ce sujet. Il y a certainement une finalité qui se glisse

28 derrière les mots que l'on a entendus et le témoin n'est plus là

Page 4808

1 maintenant.

2 Donc je n'ai aucun problème à ce que cela soit considéré comme un document

3 D jusqu'à la fin de l'affaire, mais en fait les mots prononcés par cette

4 personne sont des mots qui sont sur la vidéo.

5 Tant que cela ne pose pas de problème à la Chambre, cela ne nous pose

6 pas de problème, mais à l'avenir nous aimerions verser au dossier le son.

7 Mais il faut que vous sachiez que notre but était seulement de montrer à

8 quoi ressemblait le sous-sol, il ne s'agissait pas d'entendre ce que disait

9 la personne sur la vidéo.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous souhaitez éviter

11 toute suggestion, toute déduction ou toute conclusion à partir de ce qui

12 est dit, c'est pour ça que vous vouliez que la vidéo soit versée au

13 dossier. Mais maintenant, sur demande de l'Accusation, le son a été ajouté.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela fait maintenant partie du dossier.

16 Vous avez d'autres questions de procédure ?

17 M. HEDARALY : [interprétation] Non, pas pour ce qui est de l'Accusation. Si

18 nous en terminons plus tôt aujourd'hui, peut-être que nous pourrions parler

19 de la liste des pièces enregistrées aux fins d'identification, c'est une

20 suggestion.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une mauvaise suggestion. En

22 fait, j'ai l'habitude de vérifier méticuleusement toutes les listes

23 préalablement, de telle sorte que je sais exactement de quelles pièces il

24 est question et ce qui doit en être fait. Laissez-moi vérifier, je vous

25 prie.

26 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce que je vous suggère. M. Le

28 Greffier va dresser une liste des documents enregistrés aux fins

Page 4809

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4810

1 d'identification, et ainsi nous prendrons le temps de vérifier ce qui

2 devrait être fait puisque parfois il y a certains documents enregistrés aux

3 fins d'identification pour lesquels il ne faut rien faire. Nous reprendrons

4 à 12 heures 45, et en 50 minutes, nous essayerons de régler le sort de

5 cette liste. Au moins je saurai de quoi il question et j'espère que tout le

6 monde le saura.

7 M. HEDARALY : [interprétation] C'est moi qui me suis mal exprimé. Je viens

8 de voir au compte rendu d'audience, ce que j'avais suggéré c'est que nous

9 le fassions demain, puisque demain nous terminerons certainement plus tôt.

10 Je n'ai pas encore parlé avec la Défense, d'ailleurs on n'a pas eu le temps

11 de se préparer.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, que nous ayons du

13 temps demain ou non, nous verrons bien demain si nous avons du temps. Mais

14 le fait est qu'aujourd'hui nous avons du temps à notre disposition. Par

15 conséquent, je suggère aux parties, si elles considèrent que 45 minutes

16 leur suffisent, de commencer à examiner la liste. S'il y a des pièces pour

17 lesquelles nous ne serons pas préparés en 45 minutes, il se peut que nous

18 aurons du temps demain à notre disposition, nous pourrons l'utiliser de

19 façon utile, ce temps.

20 Mais pour le moment, nous allons lever l'audience et nous reprendrons

21 à 12 heures 45 pour régler ces petites questions d'intendance,

22 essentiellement les pièces enregistrées aux fins d'identification.

23 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois de plus je vous présente

26 mes excuses pour ce retard, mais disons peut-être que c'était un bon

27 investissement, peut-être que cela nous permettra de gagner du temps par la

28 suite.

Page 4811

1 On vous a remis une liste de documents enregistrés aux fins

2 d'identification, également appelés documents MFI, qui a été préparée par

3 M. le Greffier. Je souhaiterais que nous parcourions ensemble cette liste

4 D17. Il s'agit du premier document qui nous intéresse. Les pièces devaient

5 être modifiées pour mieux rendre compte de la teneur de la pièce. Est-ce

6 que cela a été fait ?

7 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je pense que nous avons convenu avec

8 l'Accusation que ce document pouvait être versé au dossier.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, D17 dans une version modifiée peut être

10 versée au dossier. Il y a une autre question concernant ce document. D17

11 est une carte de la Défense qui montre une série de séquences vidéo qui

12 apparaissent dans deux extraits, V007 --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Veuillez

14 répéter lentement les chiffres.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. V0007194 qui avait reçu précédemment la

16 cote P18 enregistrée aux fins d'identification.

17 Ainsi que V0000990 dont une partie faisait partie de la pièce P59.

18 Pour ce qui est de P18, à savoir V0007194, cette séquence vidéo a été

19 précédemment enregistrée aux fins d'identification sous pli scellé. Ce

20 n'est plus nécessaire. Nous en demandons le versement au dossier sans la

21 bande-son. La Défense et l'Accusation se sont mises d'accord sur ce point.

22 Par ailleurs, nous nous sommes mises d'accord sur le versement au dossier

23 de V0000990 qui correspond au document 3759 de la liste 65 ter, une partie

24 de cette séquence a précédemment été enregistrée aux fins d'identification

25 sous la cote P59. Nous souhaiterions qu'un autre extrait de cette séquence

26 vidéo soit versé au dossier. Cela pourrait remplacer la séquence

27 actuellement versée au dossier sous la cote P59.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Cela devient trop compliqué

Page 4812

1 pour moi. J'ai une liste sous les yeux qui ne me donne aucun renseignement

2 sur ces autres questions. Si la Défense et l'Accusation sont d'accord sur

3 ce point, je propose que vous confirmiez par courriel, dans le cadre d'un

4 échange entre les parties sur quoi vous vous êtes mis d'accord. Peut-être

5 pourriez-vous envoyer une copie à M. Nilsson, le juriste de la Chambre.

6 Nous examinerons alors ce qui se trouve dans ce courriel et nous rendrons

7 une décision en conséquence.

8 Pour le moment, je me demande si nous devrions attendre la suite des

9 événements pour ce qui est de D17 ou bien y a-t-il des problèmes s'agissant

10 de l'admission de la version révisée, le D17 ?

11 M. MARGETTS : [interprétation] Non, il n'y a pas de problème.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D17 est versé au dossier. La

13 Chambre verra plus tard ce qu'il en est de P18 et P59.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons maintenant à D78. S'agissant de

16 ce document, Maître Mikulicic, la question était de savoir si vous alliez

17 demander oui ou non le versement au dossier de ce document. Il n'y a qu'une

18 seule question qui a été posée au témoin en rapport avec ce document, et

19 apparemment le témoin a répondu par la négative.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, nous attendions une traduction

21 officielle de ce document, nous l'avons reçue dans l'intervalle et nous

22 demandons le versement au dossier de ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Hedaraly.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Mes souvenirs sont quelque peu différents.

25 Il s'agissait d'une vidéo qui a été présentée au témoin. On a posé une

26 question, ensuite on a vu le reste de la vidéo. La Chambre a demandé quelle

27 était la pertinence de cette séquence vidéo. Il s'agissait du premier

28 garçon né à Knin. L'Accusation n'a pas d'objection à soulever. C'est la

Page 4813

1 Chambre qui avait un problème avec cette vidéo.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, il s'agissait du premier bébé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la pertinence ?

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce n'est pas simplement une question qui

6 touche à la naissance du premier bébé à l'hôpital de Knin. Il s'agissait

7 également d'un soldat blessé de l'ARSK, qui avait reçu des soins médicaux,

8 si je me souviens bien, mais c'était il y a longtemps.

9 Enfin, dans l'intervalle nous avons reçu la traduction officielle de

10 la transcription de cette séquence vidéo.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens que nous avions demandé à

12 Mme Grubor si elle pouvait identifier la personne. Ce n'était pas le bébé,

13 c'est quelqu'un d'autre. Elle a répondu que non. Alors quelle est la

14 pertinence du versement au dossier d'une vidéo représentant quelqu'un que

15 l'on n'a pas identifié. Peut-être qu'un autre témoin pourrait identifier

16 cette personne.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] D'après mes souvenirs, Monsieur le

18 Président, l'autre séquence vidéo montre qui était cette personne. Il

19 s'agissait d'un médecin serbe qui parlait aux caméras de la télévision

20 croate, donc il y a un lien entre les deux séquences vidéo.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est cette autre séquence vidéo

22 qui vous paraît pertinente ?

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ne peux pas vous dire de mémoire quelle

24 est cette vidéo, mais nous voulions prouver que les auxiliaires médicaux

25 serbes avaient continué à travailler à l'hôpital de Knin. Mme Grubor a

26 présenté un extrait de cette vidéo, puis cette autre personne est

27 mentionnée dans une autre vidéo qui a déjà été versée au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous exposer quelle est

Page 4814

1 selon vous la pertinence de cette séquence vidéo. Apparemment les pages

2 pertinentes du compte rendu d'audience sont

3 1 472, enfin, c'est à cette page que l'on a posé une question à

4 Mme Grubor. Pour ce qui est de la question de la pertinence elle a été

5 évoquée aux pages 1 476 et 1 477.

6 Veuillez revoir ce passage du compte rendu d'audience et nous dire ensuite

7 brièvement par courriel quels sont les liens entre cette séquence vidéo et

8 d'autres éléments de preuve et nous nous pencherons alors sur la question

9 de la pertinence de cette séquence-ci et nous verrons s'il y a lieu de la

10 verser au dossier ou pas.

11 Passons maintenant à D131 et D132, nous allons les examiner conjointement.

12 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objections.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objections de la part de l'Accusation,

14 non plus.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D131 et D132 sont par

16 conséquent versés au dossier de l'espèce.

17 Passons maintenant à D133, là nous attendions la traduction. Est-ce que

18 cela a été fait ?

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. Nous l'avons reçue.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'elle a été saisie dans le

21 système de prétoire électronique.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

24 M. HEDARALY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D133 est versé au dossier.

26 J'en viens maintenant à D136. Nous avons déjà évoqué ce document ce matin,

27 il porte sur l'exercice d'évacuation, c'est ce que j'ai appelé la vidéo

28 avec les vaches et les tracteurs. Nous avons reçu des renseignements

Page 4815

1 complémentaires sur l'endroit où les images ont été tournées, mais il

2 fallait encore savoir si les parties avaient des objections à soulever

3 quant au versement au dossier de D136.

4 Du côté de l'Accusation.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, pas

6 d'objections. La seule objection de l'Accusation éventuellement porterait

7 sur le lieu qui ne se trouve pas dans le secteur couvert par l'acte

8 d'accusation, mais sinon, rien.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Pour être tout à fait prudent, je vous

10 renvoie au passage pertinent du compte rendu d'audience, à savoir les pages

11 2 253 à 2 255, le témoin a mentionné cet exercice et il a dit qu'il s'était

12 déroulé fin juin ou début juillet 1995, donc c'est là que l'exercice a eu

13 lieu.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous dites qu'il est utile de

15 faire verser cette séquence au dossier. M. Hedaraly a dit qu'il n'y

16 accordait pas le même point, mais il ne s'oppose pas au versement au

17 dossier.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. La question portait sur la date de la

19 vidéo, puis la vidéo mentionnée par Me Mikulicic n'était pas très claire,

20 le témoin a dit qu'il avait peut-être entendu cela, enfin, le fait est que

21 nous ne nous opposons pas au versement au dossier. Mais d'après nous, il ne

22 faut pas accorder beaucoup de valeur à cette séquence vidéo.

23 M. MISETIC : [interprétation] Je précise que l'Accusation a dit que les

24 images n'avaient pas été tournées dans le secteur sud. Cette séquence vidéo

25 a été diffusée à la radio, la télévision de Krajina, de Knin et comme cela

26 ne concerne pas le secteur sud, cela n'a pas eu d'incidence. En fait, cette

27 séquence vidéo ne concerne pas uniquement le secteur sud mais toute la

28 région.

Page 4816

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela sera versé au dossier, D136

2 est versé au dossier.

3 D137 à présent. Il y a des problèmes liés à la traduction qui devait faire

4 l'objet d'un accord entre les parties, page 2 259 du compte rendu. Est-ce

5 que vous vous êtes mis d'accord, Maître Mikulicic ?

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je m'exprime au nom de toutes les

7 équipes de la Défense. La traduction officielle a été communiquée par le

8 bureau du Procureur, nous nous sommes mis d'accord. Le litige portait

9 seulement sur la traduction d'un terme.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cette traduction officielle a-t-

11 elle été saisie dans le système de prétoire électronique.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D137 est versé au dossier.

14 Venons-en à D140, il s'agit d'un document qui au moment où il a été

15 présenté n'avait pas encore été traduit. Est-ce que la traduction a été

16 reçue et saisie dans le système ?

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections, Monsieur Hedaraly ?

19 M. HEDARALY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, D140 est versé au dossier.

21 Je passe maintenant à D141, il s'agit du bulletin de guerre de la

22 République serbe de Krajina en date du 1er novembre 1991.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objections.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous attendons encore la traduction.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un document très long

26 d'après ce que j'ai cru comprendre.

27 M. MIKULICIC : [interprétation] En effet. Je pense qu'il comporte environ

28 30 pages, ce n'est pas si long.

Page 4817

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est assez long et coûteux

2 que de traduire un document si long. Alors j'ai cru comprendre qu'il

3 s'agissait d'un article rédigé en 1991, mais qu'on en a demandé le

4 versement au dossier pour montrer que lorsque le témoin a rédigé cet

5 article, il a mentionné le terme "Oustacha." Alors maintenant, pourquoi ne

6 pas se mettre d'accord là-dessus ? Nous avons maintenant un document de 30

7 pages et il faudrait traduire 29 pages et demie, ce qui est coûteux.

8 Pourquoi ne pas décrire en une ou deux lignes quel est l'objet de l'article

9 et dire que le témoin dans tel contexte a utilisé le terme "Oustacha."

10 Enfin, peu importe ce qui vous intéresse, pourquoi ne pas faire ainsi

11 plutôt que de faire traduire 30 pages ?

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je comprends bien votre argument, mais

13 il s'agissait d'un seul article. En fait, tous les articles parus dans ce

14 bulletin de guerre ont mentionné le terme "Oustacha" et des termes

15 semblables.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, modifiez la description,

17 vous pouvez dire dans tel et tel article traitant de tel et tel sujet,

18 écrit par une telle et telle personne, le témoin a utilisé des termes

19 péjoratifs et ainsi de suite, donc la description peut se résumer à cinq ou

20 dix lignes, mieux vaut cela que de faire traduire 30 pages.

21 Est-ce que les parties pourraient se mettre d'accord ?

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous encourage vivement à utiliser le

24 temps et ressources précieuses de ce Tribunal de la façon la plus efficace

25 possible, car il ne s'agit pas d'un point crucial dans votre thèse si ce

26 n'est que le terme utilisé par le témoin qui, d'après vous, indique qu'il

27 avait un parti pris contre certains groupes ethniques.

28 Donc les parties sont invitées à tenir la Chambre au courant de la suite

Page 4818

1 des événements pour ce qui est de D141. Alors veuillez être créatif pour ce

2 qui est des questions qui ne sont pas tout à fait cruciales.

3 J'en viens maintenant à D191. La Chambre est toujours en train de se

4 pencher sur la question.

5 M. MISETIC : [interprétation] Je ne pensais pas qu'il y avait un problème.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, il y en a eu plusieurs, je pense. Ça

7 concernait une liste de membres --

8 M. MISETIC : [interprétation] Le document concernant

9 M. Gojanovic, la question est de savoir s'il faisait partie des gens qui

10 devaient être récompensés ou pas. La Chambre a demandé à l'Accusation de

11 revoir ce document qui fait 78 pages et voir s'il ne serait pas possible de

12 réduire le document afin de ne pas verser au dossier 78 pages. Nous avons

13 convenu un accord avec l'Accusation et je peux vous dire à ce sujet que sur

14 ces 78 pages, nous demandons simplement le versement au dossier de deux

15 pages et de la page où se trouve la signature à la fin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, nous avons confirmé que le nom

18 n'apparaît pas, donc pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit que la Chambre se

20 penchait sur la question, en fait elle ne se livre pas exactement au même

21 exercice. La Chambre est certaine que vous avez bien fait votre travail,

22 mais parfois il arrive que nous souhaitions vérifier par nous-mêmes ce

23 qu'il en est. Ceci a été maintenant consigné au compte rendu d'audience. La

24 personne qui est censée procéder à ces vérifications ne se trouve pas dans

25 le prétoire, mais toujours est-il que selon toute vraisemblance D191 sera

26 sans doute bientôt versé au dossier.

27 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous nous en informer afin que nous

28 puissions saisir cela dans le système de prétoire électronique ?

Page 4819

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, si vous vous êtes déjà mis

2 d'accord sur ce point, je prends le risque. Si j'étais vous, je le

3 saisirais déjà dans le système.

4 M. MISETIC : [interprétation] Très bien. Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons ensuite une série de

6 documents : D193, D195, D196, D197, D198, D199, D200, D202, D203, D206 et

7 enfin D207. Tous ces documents sont des déclarations écrites de témoins

8 recueillies par la Défense de Gotovina à différentes dates. La

9 jurisprudence sur ce point est très claire : ces déclarations ne peuvent

10 pas être versées au dossier en application de l'article 92 bis ou de

11 l'article 92 ter, car il faudrait remplir d'autres critères. Cela ne veut

12 pas dire pour autant qu'à un stade ultérieur, avec les attestations

13 requises, ces déclarations, vu leur teneur, ne seront pas versées au

14 dossier. Peut-être le seront-elles si les conditions de forme requises sont

15 remplies. Par conséquent, la Chambre décide d'enregistrer ces documents aux

16 fins d'identification, mais de ne pas les faire verser au dossier.

17 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que nous avons décidé avec

18 l'Accusation d'attendre la présentation des moyens à décharge pour faire

19 venir ces témoins afin que ceux-ci confirment ce qui se trouve dans ces

20 déclarations. J'en ai parlé avec M. Tieger pour voir si l'Accusation

21 pensait qu'il était nécessaire de contre-interroger ces témoins sur ces

22 questions. Nous pourrions nous mettre d'accord, et à ce moment-là nous

23 demanderions le versement au dossier de ces déclarations.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons eu le même problème

25 concernant d'autres témoins; certains sont déjà sur la liste de témoins.

26 Mais la Chambre ne veut pas préjuger la question de savoir s'il y aura

27 présentation de moyens à décharge ni sur la question de savoir qui se

28 trouvera sur la liste des témoins à décharge pour l'une ou l'autre des

Page 4820

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4821

1 équipes de la Défense. Par conséquent, lorsque aucun témoin, pour le

2 moment, n'a identifié ces documents, ou lorsque sur la liste des témoins il

3 n'y a pas de témoin qui pourrait fournir les attestations requises par

4 l'article 92 ter, dans ces circonstances, la Chambre décide de considérer

5 que ces documents ont été enregistrés aux fins d'identification mais pas

6 versés au dossier. Si un témoin en parle plus tard, nous verrons le moment

7 venu.

8 Cela ne veut pas dire pour autant que ces documents enregistrés aux

9 fins d'identification mais pas versés au dossier ne pourront pas voir leur

10 statut modifié plus tard si ultérieurement un témoin vient les confirmer.

11 M. MISETIC : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président. Je vous

12 remercie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que les numéros que je

14 viens d'énumérer reçoivent maintenant le statut de pièces enregistrées aux

15 fins d'identification, mais non pas versées au dossier.

16 Passons maintenant à D266. Là, nous sommes confrontés à une situation qui

17 n'est pas tout à fait similaire, parce qu'il s'agit d'une déclaration

18 recueillie par le bureau du Procureur. Et en même temps, à mon avis, ce

19 témoin n'est pas indiqué sur la liste des témoins de l'Accusation. Vu ce

20 que je viens de dire, cela voudrait dire que ce document devrait recevoir

21 le statut de pièce enregistrée aux fins d'identification et non pas versée

22 au dossier.

23 Mais, Maître Mikulicic, vous voudriez peut-être --

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- dire quelque chose ?

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous proposons que cette déclaration soit

27 versée au dossier directement sans passer par un témoin, parce que nous

28 pensons que cette déclaration est pertinente et fiable, et M. Raskovic et

Page 4822

1 le témoin protégé 56 se connaissaient, ils ont travaillé ensemble dans la

2 même municipalité. Nous pensons que la déclaration de M. Raskovic était

3 très pertinente en l'espèce parce qu'il se réfère à la situation telle

4 qu'elle était avant l'opération Tempête. On y fait référence des médias et

5 aux nouvelles que l'on a pu entendre par le biais des médias en Krajina.

6 C'est une déclaration qui a été fournie par les enquêteurs du bureau du

7 Procureur, et nous considérons que M. Raskovic, ainsi que l'autre témoin,

8 voudraient que ces déclarations soient admises parce qu'elles sont

9 suffisamment pertinentes et fiables.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Et --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question qui se pose maintenant

13 n'est pas la question de fiabilité mais de savoir si, sans transgresser les

14 articles 92 bis, 92 ter, et cetera, si nous pouvons les accepter. Parce que

15 nous pouvons uniquement, dans certaines conditions très précises, accepter

16 et verser au dossier les déclarations plutôt que de recevoir la déposition

17 directe dans le prétoire. Il ne s'agit pas d'une question de fiabilité ni

18 de pertinence comme je l'ai dit. L'Accusation n'a pas demandé, apparemment,

19 l'autorisation de changer sa liste de témoins. Cela voudrait dire que

20 l'Accusation ne souhaite pas que cette déclaration soit versée au dossier.

21 Dans ce cas-là, il revient à la Défense, si elle souhaite que cette pièce

22 soit versée au dossier, il faut soit présenter ces documents en vertu de

23 l'article 92 bis ou ter. Mais comme je l'ai déjà dit, la Chambre - et je

24 pense qu'à plusieurs reprises nous en avons parlé - à ce stade, la Chambre

25 considère que non seulement les règles, mais en plus la pratique de ce

26 Tribunal est que si vous souhaitez changer quelque chose, si vous souhaitez

27 que la Chambre verse au dossier ces déclarations sans passer par certains

28 articles précis, à savoir le 92 bis, ter ou quater, dans ce cas-là, il

Page 4823

1 faudrait faire une demande pour qu'on le fasse.

2 Mais d'un point de vue de la procédure, ce n'est pas quelque chose de

3 simple.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je le sais et je l'ai à

5 l'esprit. Je l'avais à l'esprit quand j'ai dit que je proposais le

6 versement direct au dossier sans passer par le témoin. Je pensais qu'on

7 allait y gagner du temps. D'autre part, je pense que cette déclaration

8 pourrait vous aider à prendre votre décision définitive, à savoir le

9 jugement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'en suis sûr et elle

11 pourrait aider peut-être d'autres personnes aussi.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter. Ce que vous avez dit

15 est l'avis de l'Accusation également et je pense qu'il existe des raisons

16 spécifiques pour lesquelles les déclarations des témoins peuvent être

17 versées au dossier sous certaines conditions précises telles que précisées

18 par les articles 92 bis, ter et quater. Si nous acceptons ces déclarations

19 maintenant, dans ce cas-là, je pense qu'on pourrait dire que toutes les

20 déclarations recueillies jusqu'à présent pourraient être également versées

21 au dossier et je pense que ce ne serait pas utile pour la Chambre.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre change le statut de la pièce

24 D226, et cette pièce n'est plus enregistrée aux fins d'identification, mais

25 elle n'est plus versée au dossier.

26 Maître Mikulicic, si vous souhaitez revisiter cette question, personne ne

27 vous l'empêche, mais je préfère que vous le fassiez par écrit.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] J'avais simplement à l'esprit que peut-être

Page 4824

1 la Défense n'allait pas pouvoir faire venir à la barre ce témoin, parce

2 qu'il n'y aurait pas de présentation de moyens à décharge. Je ne peux rien

3 dire pour l'instant.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans ce cas-là, cela

5 n'aiderait pas la Défense, Maître Mikulicic.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions-là, non.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant passons à D267.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. C'est un document dont nous avons

11 manqué plusieurs pages. Nous avons fourni le document dans son intégralité

12 à la Défense de Cermak, et je pense que le document a été saisi dans le

13 système du prétoire électronique.

14 M. KAY : [interprétation] Oui. Toutes les formalités ont été remplies, et

15 le document dans son intégralité est versé et saisi dans le système

16 électronique et nous demandons le versement au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Il est saisi. J'ai récemment

18 pu voir ce document et j'étais un petit peu surpris de voir que les numéros

19 ERN se suivent et nous passons de la première page à la troisième page, et

20 au départ la deuxième page manquait. Toutefois, les numéros ERN se suivent.

21 Mais bon, maintenant nous avons le document dans son intégralité. Il n'y a

22 plus d'objection à son versement, parce que d'après mes informations les

23 plus récentes, le document saisi dans le système électronique n'était pas

24 entier, nous n'avions toujours pas le document intégral.

25 M. KAY : [interprétation] Ce n'est pas notre document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. KAY : [interprétation] C'est la faute du Procureur.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce que vous

Page 4825

1 l'avez saisi dans le système électronique sous le numéro 65 ter ou vous

2 avez remplacé le D276, qui était une tâche un peu plus complexe ?

3 M. HEDARALY : [interprétation] Mon collègue m'a dit que la pièce intégrale

4 a été envoyée à la Défense Cermak le 29 mai, la Chambre en a été informée,

5 et nous avons dit que nous n'avions pas d'objection à ce que la Défense

6 remplace les documents qui à l'époque étaient saisis dans le système

7 électronique par de nouveaux documents. Nous n'avons pas d'objection par

8 rapport à ce document.

9 J'ai cru comprendre que toutes les formalités étaient remplies pour qu'ils

10 puissent être versés au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons tous à notre disposition un

12 ordinateur, et je vais vérifier maintenant si --

13 M. KAY : [interprétation] La référence 2D est la référence 2D03-0259 du

14 nouveau document intégral.

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D267 n'a pas encore été remplacé par

17 la nouvelle version, mais le Greffier [comme interprété] vient de me dire

18 que le document dans son intégralité a été saisi dans le système

19 électronique. Maintenant, tout simplement, il faut le remplacer. Il faut

20 remplacer la nouvelle version -- enfin, il faut remplacer l'ancienne

21 version par la nouvelle. Voilà, je le vois à l'écran.

22 Oui. Maintenant que je vois ce document, je vois qu'il ne s'agit pas

23 d'une page qui faisait défaut et qui a été ajoutée, mais je vois plutôt que

24 ce document est -- j'ai l'impression qu'il s'agit d'une copie télex du

25 document original, parce que je vois que celui qui a été saisi, enfin

26 jusqu'à présent en tout cas, n'avait pas les armoiries de la République de

27 Croatie, or le texte semble être le même. Puis, dans l'ancienne version, il

28 y avait des cachets qui avaient été apposés et nous ne les retrouvons plus

Page 4826

1 sur cette nouvelle version. Donc si nous prenons l'ancienne version qui a

2 été saisie - maintenant vous les voyez en parallèle, l'une à côté de

3 l'autre --

4 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

5 problème vient du fait que dans l'ancienne version vous avez en bas de page

6 le paragraphe 2 et à la page suivante c'est le paragraphe 10 ou 11, alors

7 que dans le nouveau document, qui vient d'une source différente, je vous

8 l'accorde, le début est le même, puis il n'y a pas un trou entre les

9 paragraphes, donc du 2 au 10. Il est exact que la source du document est

10 probablement différente, mais je pense que les parties conviennent du fait

11 qu'il s'agit du même document et que par conséquent c'est la version

12 intégrale du document. Nous pouvons avoir la version incomplète avec les

13 cachets, puis la nouvelle version --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas cela qui m'intéresse. Ce

15 que je suis en train de vous dire c'est que la Chambre s'attendait à ce

16 qu'une page qui faisait défaut soit ajoutée, maintenant nous avons une

17 version tout à fait différente de ce qui semble a priori être le même

18 document. Si les parties sont d'accord, alors je pense qu'il n'y a aucune

19 raison de ne pas le verser au dossier, ce document. Mais j'aimerais par

20 ailleurs inviter les parties à vérifier, et ce, de façon méticuleuse, si

21 dans la traduction ne sont pas glissés des éléments que l'on ne retrouve

22 plus dans la version originale, la version avec les annotations et les

23 cachets.

24 Alors est-ce que vous pourriez nous tenir au courant demain - je m'adresse

25 aux parties - pour nous informer si la traduction doit être adaptée à la

26 nouvelle version. Vous avez ce document avec ces armoiries qui remplacent

27 la pièce D267 et qui est versée au dossier.

28 M. KAY : [interprétation] On me dit que la traduction suit la nouvelle

Page 4827

1 version. La question des différents documents vient du fait qu'il y a

2 différentes sources pour le même document.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. KAY : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un document qui semble être tout

6 à fait différent, donc je voudrais juste m'assurer pour moi-même et pour le

7 reste de la Chambre qu'il s'agit bel et bien du même document. Maintenant

8 que cela a été précisé, nous allons passer au document D278.

9 M. KEHOE : [aucune interprétation]

10 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.

11 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons parlé avec M. Russo de cela. Pendant

12 la déposition du capitaine Hill - il s'agit de photographies.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. KEHOE : [interprétation] Où il a dit deux photographies. Alors 1D26-0013

15 et 1D26-0014. Il nous a dit que ces photographies avaient été prises dans

16 le secteur nord et pas dans le secteur sud. Donc nous allons reprendre ce

17 jeu de photographies et nous n'allons pas les verser ces deux

18 photographies, parce qu'elles ne correspondent pas à la zone prise en

19 considération.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'avais remarqué en effet

21 qu'il aurait fallu les saisir dans le système. Il s'agit de la façon

22 définitive de cette série de documents.

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

25 La pièce D278 est versée au dossier. Puis nous avons la pièce D284 là nous

26 n'avons rien à faire à ce sujet, aucune mesure ne doit être prise parce que

27 justement il s'agit de l'une des déclarations à propos de laquelle le

28 témoin a pu certifier la déclaration qui faisait partie de la liste des

Page 4828

1 témoins, Monsieur Hedaraly.

2 Donc nous allons passer au D294. Je pense que la Défense avait suggéré

3 qu'il s'agit du texte avec l'extrait vidéo, je me souviens qu'il s'agissait

4 de savoir s'il fallait prendre la gauche ou la droite pour se rendre vers

5 certains lieux et je pense qu'ils pensaient à un autre témoin qui serait à

6 même de préciser ces éléments de cet extrait vidéo. Là une fois de plus, je

7 vais suivre cette orientation. Si ce témoin peut être identifié, s'il

8 figure sur la liste, nous allons conserver cela enregistré aux fins

9 d'identification. Si, pourtant, nous n'avons pas trouvé de témoin qui

10 pourrait témoigner à propos de ce document, alors il sera enregistré, le

11 document, et non pas versé au dossier ce qui, bien entendu, n'exclut pas la

12 possibilité qu'à une phase ultérieure, si un témoin venait à comparaître,

13 il pourrait également faire des observations à propos de cet extrait vidéo

14 qui se verrait octroyé un autre statut.

15 Oui, Maître Mikulicic.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais suivre ce que vous nous indiquez,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que la pièce D294 passe

19 du statut de pièce enregistrée aux fins d'identification au statut de pièce

20 enregistrée et non versée au dossier.

21 Puis maintenant nous avons une liste qui est assez longue et qui commence

22 par D347, et ce, jusqu'à 382, cette dernière pièce étant comprise dans

23 cette série, ce sont des documents que je vais me permettre d'appeler les

24 documents "Elleby". Dans un premier temps, nous devons déterminer si les

25 traductions existent. Deuxièmement, nous devons déterminer si les documents

26 originaux et les traductions ont été insérés dans le système électronique.

27 Ensuite, il faudra voir s'il y a des objections contre le versement au

28 dossier de ces pièces.

Page 4829

1 Qu'est-ce que les parties ont à nous dire à ce sujet ? Monsieur Hedaraly.

2 M. HEDARALY : [interprétation] Je peux vous dire d'ores et déjà que si les

3 deux premiers critères sont respectés, à savoir s'ils ont été insérés et si

4 les traductions sont prêtes, l'Accusation n'a absolument aucune objection

5 contre le versement au dossier de ces pièces.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous avez les traductions

7 intégrales, vous avez saisi tout cela dans le système de prétoire

8 électronique.

9 M. KAY : [interprétation] Oui. Il nous a été indiqué que l'Accusation avait

10 réagi quasiment immédiatement et que maintenant vous avez tout le jeu

11 complet. Vous vous souviendrez qu'il y avait la liasse que je vous avais

12 transmise, il y avait certains documents de cette liasse qui n'avaient pas

13 été traduits justement, mais tout cela maintenant a été fait par

14 l'Accusation.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. KAY : [interprétation] Et nous leur en sommes très reconnaissants.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc tous ces documents de la pièce D347

18 jusqu'à la pièce 382 incluse sont versées au dossier et, bien entendu, nous

19 vérifierons avec le greffier pour voir que toutes les traductions existent

20 bien. Il s'agit à nouveau d'une question de poids parce que la Chambre a

21 étudié tous ces documents, les rapports arrivent l'un après l'autre et

22 toutes les victimes n'ont pas le même statut dans tous les rapports. Par

23 conséquent, il se peut qu'il y ait un certain nombre de questions qui

24 planent à propos de ces documents, mais nous n'avons absolument aucune

25 raison de ne pas les verser au dossier. Donc ils ont été versés au dossier,

26 comme je l'ai indiqué.

27 Puis nous avons la pièce P23, il s'agit d'un certain nombre de rapports

28 anonymes. Alors, il convient de se poser une question : est-ce qu'il y a

Page 4830

1 d'autres témoins qui figurent sur la liste de témoins qui pourraient

2 élucider la question des rapports anonymes ?

3 M. HEDARALY : [interprétation] Nous avons des témoins qui figurent sur

4 notre liste, mais il s'agit de la liste de témoins que l'Accusation a

5 décidé de ne pas faire comparaître pour plusieurs raisons d'ailleurs. Donc

6 sur la liste des témoins, il n'y a pas de témoins qui vont témoigner à

7 propos de ces événements. Je pense que nous avons un accord avec la

8 Défense. Il s'agit de les enregistrer, de ne pas les verser au dossier. Si

9 par la suite, l'Accusation convoquait des témoins qui pourraient se pencher

10 sur cette question, nous pourrons revoir le problème.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P23, il s'agit, je vous

12 rappelle, d'un certain nombre de rapports qui voient leur statut être

13 modifié et passer du statut de pièce enregistrée aux fins d'identification

14 au statut de pièce enregistrée mais non pas versée au dossier.

15 Puis nous avons la pièce P320, Monsieur Hedaraly.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense qu'une partie de ce document ainsi

17 que l'annexe n'avaient pas été données à la Défense, donc ils s'étaient

18 juste octroyés le droit de réserve pour pouvoir l'examiner.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense a eu le temps d'examiner les

20 32 pages de ce document. J'aimerais savoir s'il y a des objections, ils

21 devraient le savoir maintenant. Est-ce que vous avez des objections ? Je

22 vous rappelle, il s'agit du document P320.

23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le problème que me pose

24 ce document vient du fait qu'il s'agit d'une série d'allégations qui ont

25 été présentées aux Nations Unies et qui ont été traduites ni plus ni moins.

26 C'est tout ce dont il s'agit. Le témoin lui-même n'était pas informé, ce

27 sont des cas qui ont été évoqués lors de la déposition du colonel Morneau,

28 ce sont des gens qui sont arrivés, qui ont fait une déclaration, ladite

Page 4831

1 déclaration a été consignée, puis voilà. Donc pour ce qui est de la

2 fiabilité de cette information, ce sont des informations, des

3 renseignements qui n'ont absolument pas été corroborés par une institution

4 des Nations Unies et c'est tout simplement l'effort de la personne qui a

5 rédigé ça au nom du Bataillon canadien et qui a consigné ce que ces gens

6 disaient et qui ensuite a fait en sorte que cela soit traduit. Nous ne

7 pouvons pas véritablement vérifier cela. Nous ne pouvons pas contester non

8 plus ce qui figure dans ces documents. Il y a certaines allégations qui

9 sont portées à l'encontre de toute une série de personnes, parfois certains

10 sont identifiés comme des soldats, d'autres fois, il s'agit de civils.

11 Je remets en question la fiabilité de ce document. Si nous n'avons pas plus

12 d'informations, nous ne pouvons même pas soulever d'objection. Puis, en

13 plus, vous vous souviendrez que cela a été inséré à la toute dernière

14 minute, j'avais demandé la possibilité de l'examiner et maintenant que j'ai

15 examiné les documents, j'en conclus que l'on ne peut absolument pas

16 vérifier cette information et nous ne pouvons pas non plus la contester.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Hedaraly.

18 M. HEDARALY : [interprétation] J'allais dire que cela s'est passé plusieurs

19 fois ici, et je pense que la pratique de cette Chambre de première

20 instance, pour ce que j'en ai vu, c'est qu'il faut voir quel poids accorder

21 aux documents. La Chambre se penche sur cette question, ensuite sur la

22 question de la recevabilité, il y a un certain nombre de documents qui ont

23 été présentés aux témoins, le témoin a dit qu'il n'en savait rien, ensuite

24 cela est quand même versé au dossier. Cela s'est passé aujourd'hui

25 également et je pensais que c'était justement la pratique qui était suivie,

26 ensuite il appartient à la Chambre d'accorder à ces documents le poids

27 qu'elle juge approprié.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, bien entendu, si vous

Page 4832

1 avez quelqu'un qui parle de quelque chose, une autre personne qui consigne

2 ce qui est dit, alors la Chambre ne peut pas de ce fait seulement accepter

3 ce qui fait l'objet du rapport correspond à la vérité. Mais parfois, bien

4 entendu, il est particulièrement pertinent de déterminer que quelque chose

5 s'est produit ou que des événements se sont produits et ont été répertoriés

6 ou d'établir et de déterminer, par exemple, que ce qui a été consigné ne

7 correspond pas à d'autres éléments de preuve.

8 Il y a plusieurs façons d'examiner de ce genre de documents, vous avez

9 évoqué une méthode. J'aimerais savoir si vous avez autre chose à ajouter.

10 J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres équipes de la Défense,

11 ensuite il est très vraisemblable que la Chambre rendra une décision mais

12 qui ne sera pas rendue immédiatement.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends tout à fait ce que vous venez de

14 dire. Vous nous avez indiqué qu'il s'agit d'une question de poids. Je

15 continue à penser qu'avec ce genre de document pour lequel il n'y a pas de

16 base, il n'y a pas de fondement, puisqu'il s'agit tout simplement

17 d'allégations qui sont présentées directement parce que le témoin n'en

18 savait absolument rien, il n'y a pas suffisamment de justification pour la

19 base et, bien entendu, la Chambre peut faire la part des choses pour ce qui

20 est de ces renseignements, mais parfois il y a quand même un fondement, ne

21 serait-ce que rudimentaire pour ce genre de document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en pensent les autres ?

23 M. KAY : [interprétation] Nous comprenons tout à fait les arguments avancés

24 par l'équipe de la Défense de Gotovina.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous les comprenez, certes, nous aussi.

26 Mais à part les comprendre ?

27 M. KAY : [interprétation] Nous nous y rallions. Je suis parcimonieux de

28 nature lorsque je m'exprime.

Page 4833

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, je suppose que vous

2 comprenez également ce que dit Me Kehoe. Est-ce que vous vous y ralliez ?

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la Chambre rendra une décision en

5 temps voulu à propos du document P320 qui pour le moment conserve son

6 statut de pièce enregistrée aux fins d'identification.

7 Maître Kehoe.

8 M. KEHOE : [interprétation] Juste une toute dernière chose. Lorsque vous

9 avez ce genre de documents avec ces allégations, nous n'avons aucun moyen

10 de mettre en parallèle ces allégations et voilà la teneur de ce que je

11 voulais dire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que nous avons compris et

13 je suppose que c'est également ce qu'a compris Me Kay.

14 Monsieur Hedaraly.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Bien entendu, nous souhaiterons avoir la

16 consigne de la part de la Chambre parce qu'au vu de ce qui sera décidé,

17 l'Accusation devrait peut-être changer de point de vue pour ce qui est des

18 pièces à conviction de la Défense qui sont présentées sans qu'il n'y ait de

19 base et de fondement bien établi, donc nous apprécierons d'entendre le

20 point de vue de la Chambre à ce sujet.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment vous aussi, vous avez

22 compris ce qu'a dit Me Kehoe.

23 Maître Mikulicic, il y a encore des documents qui doivent être préparés par

24 M. le Greffier avec des cotes qui devront être consignées et nous ferons le

25 point de la situation, mais nous ne sommes pas encore arrivés à cette étape

26 de la procédure. C'est pour cela que je me disais que nous pourrions peut-

27 être mettre un terme à cet exercice; mais nous savons qu'il y a encore un

28 grand nombre de documents qui attendent et que les parties doivent encore

Page 4834

1 se prononcer à propos de ces documents et que la Chambre doit également

2 rendre des décisions à ce sujet, donc si tel est le cas, dites-nous-le.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais

4 faire référence à trois documents qui ont été utilisés, en fait, qui n'ont

5 pas encore, plutôt, été utilisés par mon confrère, Me Kuzmanovic. Il

6 s'agissait du contre-interrogatoire de M. Jacques Morneau et lors du

7 contre-interrogatoire, ils ont été versés au dossier comme pièces D292 et

8 D293. Apparemment, Me Kuzmanovic avait utilisé le temps qu'il lui avait été

9 imparti, donc il n'a pas pu présenter trois documents des documents de la

10 liste 65 ter; le document 01005, 01745 et 02301. Nous nous proposons de

11 demander le versement au dossier directement et, d'après ce que j'ai

12 compris, Mme Mahindaratne n'avait pas d'objections à l'égard de ces

13 documents et nous aimerions que la Chambre examine ces documents, nous

14 comprenons et lorsque cela aura été fait, nous aimerions qu'ils soient

15 versés au dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les cotes ont déjà été

17 attribuées à ces documents.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure. Nous allons voir ce

20 qu'il en ait des documents que vous venez de mentionner. Nous nous

21 prononcerons bientôt, mais pour le moment nous devons lever l'audience.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je comprends.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous reprendrons nos travaux

24 demain à 9 heures dans cette même salle d'audience.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 12 juin 2008,

26 à 9 heures 00.