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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
7 dans le prétoire.
8 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
11 consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
13 Bonjour, Monsieur Berikoff.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes
16 toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au
17 début de votre déposition.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, êtes-vous prêt à
20 poursuivre votre contre-interrogatoire.
21 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
23 LE TÉMOIN: PHILIP ROY BERIKOFF [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Berikoff.
27 R. Bonjour.
28 Q. Hier en fin de séance, nous avons parlé brièvement des photos que vous
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1 aviez prises aux alentours de Knin conformément à la requête du colonel
2 Leslie, je crois que vous nous avez dit que vous ne connaissiez pas les
3 emplacements exacts de ces photos; est-ce exact ?
4 R. Oui, c'est exact sur le fond. Je connaissais certains emplacements,
5 mais pour d'autres je connaissais juste l'endroit général.
6 Q. En prenant ces photos pour le colonel Leslie, avez-vous pris des photos
7 des cibles militaires ?
8 R. Non, il s'agissait surtout de zones résidentielles. C'est ce que l'on
9 m'avait demandé de faire.
10 Q. Ainsi Leslie vous a dit de ne pas photographier les cibles militaires ?
11 R. On ne m'a pas dit de ne pas prendre de photos militaires, mais ce qui
12 l'intéressait surtout, c'étaient les zones résidentielles, donc ce sont les
13 zones que le bombardier chef Parlee et moi-même avons prises en photo
14 prioritairement.
15 Q. En prenant ces photos, avez-vous tenté de savoir à quelles fins ces
16 bâtiments avaient été utilisés pendant l'opération Tempête, les 4 et 5 août
17 ?
18 R. Non. Nous avons circulé dans différentes rues et nous avons pris des
19 photos des bâtiments qui étaient endommagés.
20 Q. Je vais donner lecture d'un passage avant d'en venir à une de ces
21 photos. Il s'agit du témoignage que cette Chambre a entendu la semaine
22 passée par un représentant des Nations Unies, de la police civile des
23 Nations Unies, --
24 M. RUSSO : [interprétation] Pardon de vous interrompre. Je crois que nous
25 étions convenus d'une procédure.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, nous étions convenus
27 d'adopter une certaine procédure d'après les grandes lignes fixées par la
28 Chambre. Je ne sais pas si la question couverte par le témoignage de M.
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1 Widen a déjà été évoquée. Est-ce que vous avez posé des questions au témoin
2 à ce propos ? Je ne sais pas.
3 Monsieur Kehoe, les grandes lignes que nous avions fixées énonçaient
4 qu'avant de présenter à un témoin ce qu'un autre témoin a dit, il faudrait
5 d'abord s'enquérir auprès du témoin des connaissances qu'il a des
6 événements ou la situation, avant de lui soumettre la déclaration de
7 l'autre témoin.
8 Je ne sais pas quelle question vous souhaitez poser, dans quelle
9 direction vous souhaitez aller; donc je ne peux pas encore me prononcer sur
10 le point de savoir si vous étiez sur le point d'enfreindre ces
11 orientations, ces grandes lignes ou non, mais je vous rappelle ces grandes
12 lignes.
13 M. KEHOE : [interprétation] Très bien.
14 Q. Avant de vous poser cette question, j'aimerais que nous étudiions
15 la pièce P750 et la photo que l'on voit à la page 6.
16 Monsieur Berikoff, il s'agit là d'une photo que vous avez prise.
17 Dites-moi pour quelle raison vous avez pris cette photo ?
18 R. Nous étions en voiture. Nous nous sommes approchés de la zone
19 résidentielle. Je crois qu'il s'agit d'un entrepôt ou d'une usine. Je ne me
20 souviens plus exactement. Nous étions sur la route qui menait vers la zone
21 résidentielle. J'ai vu que le toit de cet immeuble avait été endommagé et
22 c'est la seule raison pour laquelle j'ai pris cette photo.
23 Q. Il s'agit d'un immeuble qui se trouve immédiatement à côté du poste de
24 police, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Un immeuble qui, pendant l'année scolaire, avait été utilisé comme
27 école, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Saviez-vous, Monsieur, que cet immeuble, pendant l'opération Tempête, a
2 été utilisé pour cantonner 500 soldats de l'ARSK ?
3 R. Je ne le savais pas à l'époque, Monsieur.
4 Q. Connaissez-vous M. Widen ?
5 R. Non, je ne connais pas M. Widen.
6 Q. Vous est-il arrivé de parler à qui que ce soit -- enfin, M. Widen a
7 parlé de cet emplacement à la Chambre : "Cette école dans laquelle les 500
8 soldats dont nous avons parlé et dont la Chambre a parlé ?
9 La réponse qu'il a donnée était : "Oui."
10 M. KEHOE : [interprétation] C'est à la page 7 339.
11 Q. La question était : "Ils se sont trouvés à cet endroit lorsqu'il n'y
12 avait plus d'école dans ce bâtiment, n'est-ce pas ?
13 La réponse était : "Oui, lorsque les enfants sont partis en vacances pour
14 l'été, les soldats ont occupé l'école."
15 Ainsi, Monsieur Berikoff, lorsque vous avez pris les photos de ces
16 différents endroits, ne croyez-vous pas qu'il était important d'élucider
17 l'usage qui avait été fait de tel ou tel immeuble pendant l'opération
18 Tempête ?
19 R. L'on m'avait demandé de prendre des photos des dégâts dans la ville de
20 Knin. C'est ce que j'ai fait. J'avais peu de temps, et je ne m'intéressais
21 pas particulièrement à l'usage exact qui avait été fait des différents
22 immeubles.
23 Si M. Widen a dit que tel était le cas, ce sont des renseignements dont il
24 disposait et dont je n'avais pas connaissance.
25 Q. Pourquoi aviez-vous peu de temps à disposition ?
26 R. En raison de la tâche qui m'avait été confiée, bien souvent nous étions
27 suivis par des soldats de la HV lorsque nous prenions des photos. A une
28 occasion, nous avons même été poursuivis par des gens qui avaient des
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1 fusils et ils voulaient s'emparer de notre appareil photo.
2 Q. Etait-ce le colonel Leslie qui vous a dit qu'il avait besoin de ces
3 renseignements rapidement ?
4 R. Ce n'était pas le colonel Leslie, mais par l'intermédiaire du colonel
5 Tymchuk, que le colonel Leslie avait appelé, et il nous a demandé de
6 prendre autant de photos que possible des dégâts infligés aux zones
7 résidentielles ainsi qu'à d'autres immeubles. D'après notre pouvoir
8 d'appréciation, nous avons choisi les immeubles qui se présentaient.
9 Q. Etait-ce le colonel Tymchuk qui vous a dit qu'il fallait que vous
10 meniez à bien cette tâche rapidement ?
11 R. Je crois que cela a peut-être été le colonel Tymchuk. On nous a demandé
12 de rentrer à la base aussi vite que possible, pour des raisons de sécurité.
13 Q. Et comme vous l'avez dit, c'était Tymchuk qui s'entretenait avec Leslie
14 ?
15 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui.
16 Q. Vous savez qu'il est important dans de telles circonstances
17 d'identifier l'usage qui avait été fait de telle ou telle installation
18 pendant l'opération Tempête, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, et je l'aurais sans doute fait s'il n'était pas prévu que je sois
20 déployé à Sarajevo. L'on m'avait demandé de remettre ces photos dans les
21 meilleurs délais au colonel Leslie.
22 Q. Ainsi, sur toutes les photos que vous avez présentées à cette Chambre,
23 vous ne pouvez pas dire à la Chambre si oui ou non des unités militaires se
24 trouvaient dans ces installations, à ces endroits, ou s'il y avait eu ou
25 non des combats autour de ces emplacements. Vous ne pourriez rien nous dire
26 à ce sujet car vous n'avez pas étudié la question plus avant, après avoir
27 pris les photos, n'est-ce pas ?
28 M. RUSSO : [interprétation] Pardon, Monsieur le Président. Pourrions-nous
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1 savoir de quelle période il s'agit pour ce qui est des combats, les 4 et 5
2 précisément ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous parlons de photos qui
4 ont été prises à un moment donné; et si le témoin a cherché à savoir si à
5 ces endroits à un moment donné des combats avaient eu lieu ou avait cherché
6 à savoir s'il y avait eu d'autres circonstances qui auraient pu
7 raisonnablement laisser penser que ces dégâts avaient une raison d'être
8 militaire.
9 Veuillez poursuivre.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. Pendant cet examen -- ou plutôt, je recommence.
12 Saviez-vous que les observateurs militaires des Nations Unies avaient
13 évalué le pilonnage le 17 août 1995 ou aux alentours de cette date ? Est-ce
14 que vous le saviez ?
15 R. Non, je ne le savais pas.
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Permettez-moi de revenir à la question que je vous ai déjà posée, à la
19 ligne 2. Donc à la page 6, ligne 2, je reprends la question.
20 Pour ce qui est de toutes les photos que vous avez présentées à cette
21 Chambre, vous ne sauriez dire à la Chambre si oui ou non il y avait des
22 unités militaires à ces endroits ou si des combats avaient eu lieu ou non à
23 ces endroits. Vous ne sauriez nous le dire parce que vous n'avez pas mené
24 de recherches à ce propos après avoir pris les photos, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est exact. Non seulement n'ai-je pas effectué de recherches
26 après avoir pris les photos, mais cela faisait peu de temps que je me
27 trouvais dans le pays et je n'avais pas eu l'occasion de parcourir les rues
28 de Knin avant l'offensive. La tâche qui m'avait été confiée était de
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1 parcourir différentes zones du secteur sud, et Knin ne constituait pas une
2 de mes priorités.
3 Donc la réponse est non, je ne sais pas s'il s'agissait d'installations
4 militaires ou non à l'époque. Je connaissais les installations militaires
5 sur la route principale et dans les zones principales, mais pas à d'autres
6 endroits.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, votre question ne se
8 limitait pas aux photos prises dans la ville même de Knin, mais le témoin
9 semble avoir compris ainsi votre question.
10 Monsieur Berikoff, dans votre réponse, vous avez mis l'accent sur la ville
11 de Knin, lorsque la question était de portée plus large. Sauriez-vous nous
12 dire quoi que ce soit concernant l'utilisation faite par les installations
13 dont vous avez pris des photos ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai pris les photos, non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même à l'extérieur de la ville de Knin ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, même à l'extérieur de la ville de Knin,
17 sauf pour les zones où il y avait indubitablement une présence de l'ARSK ou
18 d'anciens soldats de l'ARSK.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cette réponse ne fait que semer
20 une plus grande confusion dans mon esprit. Vous dites vous ne sauriez rien
21 dire "sauf pour ces zones où il y avait une présence indubitable de
22 l'ARSK."
23 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'extérieur de Knin, même avant l'offensive,
24 il y avait certaines zones qui étaient sans aucun doute occupées par
25 l'ARSK, telle qu'Oklaj et d'autres, donc je savais qu'il y avait une
26 présence militaire. Je savais aussi de façon générale qu'il y avait une
27 présence militaire dans la ville de Knin à certains endroits tels que la
28 caserne et le ministère de la Défense. Je ne connaissais pas la présence
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1 militaire dans les zones où se trouvaient les entrepôts, les usines ou les
2 écoles.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, de certaines zones, que vous
4 étiez certain qu'il y avait une présence militaire.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est d'autres secteurs, vous
7 ne saviez pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Veuillez poursuivre, Monsieur Kehoe.
11 M. KEHOE : [aucune interprétation]
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Monsieur Berikoff, j'aimerais passer à un autre sujet et en venir à
15 l'incident de mortier du 5 août. Vous avez témoigné que vous-même et
16 d'autres membres du contingent des Nations Unies avaient été récupérer les
17 cadavres. Vous les avez mis dans des housses.
18 Je pense en avoir parlé hier à la page 76 [comme interprété], lignes 4 et
19 5. L'impact de la salve était ressenti aux alentours de 8 heures et demie,
20 9 heures, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous n'avez pas la moindre idée de qui était à l'origine de cette salve
23 ?
24 R. Non, étant donné que les deux parties belligérantes utilisaient le même
25 type d'armes.
26 Q. Lorsque nous parlons de cette salve ou rafale de mortier, vous avez dit
27 hier que vous avez essuyé une attaque de mortier plus tard dans la journée
28 lorsque vous êtes sorti. Là encore, vous ne savez pas qui a tiré cette
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1 salve ?
2 R. Non, je ne le sais pas.
3 Q. Et en partie, vous expliquez cela, si je me réfère à votre témoignage
4 d'hier, nous disant qu'il est difficile d'évaluer qui tire lorsqu'il y a
5 des troupes, des soldats qui avancent et d'autres qui battent la retraite,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Je crois que cela se trouve dans votre calendrier. Je crois que mon
9 confrère a tenté d'expliciter cela hier. Cela se trouve dans la pièce P744.
10 Est-ce que vous avez votre classeur ?
11 R. Oui, je l'ai devant moi.
12 Qu'est-ce que je dois chercher, Monsieur Kehoe ?
13 Q. Je ne suis pas sûr de l'intercalaire, mais il s'agit de la chronologie
14 que vous avez élaborée avec Rob Williams. Je crois que c'est la pièce 744.
15 M. KEHOE : [interprétation] Le numéro 65 ter est 1702.
16 Q. Monsieur Berikoff, vous voyez cela à l'écran. Ce serait peut-être plus
17 facile de simplement vous reporter à l'écran.
18 R. Très bien.
19 M. KEHOE : [interprétation] A la troisième ou à la quatrième page, au haut
20 de la page.
21 Q. On voit à 9 heures et demie vous êtes sorti pour commencer à rassembler
22 les cadavres. Est-ce que vous voyez cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Donc l'heure était aux alentours de 9 heures et demie ?
25 R. Oui, à peu près.
26 Q. Oui, je sais que ce sont des heures approximatives.
27 Lorsque vous êtes sorti, le colonel Leslie s'était dit préoccupé. Il était
28 préoccupé par le fait que vous sortiez, n'est-ce pas ?
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1 R. Le colonel Leslie se faisait du souci. Il craignait que les cadavres ne
2 se décomposent et que la maladie se propage.
3 Q. Il vous en avait parlé ?
4 R. Oui.
5 Q. Et cette conversation, a-t-elle eu lieu avant que vous ne sortiez pour
6 la première fois ?
7 R. Oui. C'est la raison pour laquelle nous sommes sortis pour déjà
8 identifier le nombre de cadavres et dans la mesure du possible les écarter
9 de la route s'ils se trouvaient sur le carrefour.
10 Q. Lorsque vous êtes sorti, vous avez dit avoir examiné les corps et vous
11 avez dit que vous avez pris la décision de retourner à la base pour
12 solliciter l'aide d'un ingénieur qui pouvait examiner les cadavres.
13 R. Oui, c'est bien le cas.
14 Q. Est-ce que vous avez consulté le colonel Leslie à ce sujet ?
15 R. Je ne suis pas sûr d'avoir parlé au colonel Leslie, mais j'ai parlé à
16 quelqu'un au niveau d'opérationnel pour demander l'assistance d'un
17 ingénieur qui nous aiderait au carrefour pour tenter d'identifier des
18 pièges éventuels.
19 Q. Si l'attaque de mortier se situait entre 8 heures et demie et 9 heures
20 et que vous êtes sorti vers 9 heures et demie, à peu près à quel moment
21 avez-vous eu cet entretien avec le colonel Leslie ?
22 R. Quelle conversation, en ce qui concerne le fait d'être sorti pour la
23 première fois ?
24 Q. Oui.
25 R. Peu après que le carrefour ait été touché par la salve.
26 Q. Est-ce que vous en avez parlé avec lui alors que l'opération était en
27 cours ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pourriez-vous nous en dire plus ?
2 R. Je me souviens que le mortier a frappé le carrefour. Je me trouvais
3 dans la base. J'ai vu un certain nombre de cadavres au carrefour. Je suis
4 rentré à l'intérieur. J'ai parlé au colonel Leslie. Je lui ai rapporté
5 qu'il y avait un certain nombre de cadavres au carrefour et je lui ai qu'il
6 me semblait qu'il y avait des personnes qui avaient été tuées. Il m'a dit
7 qu'il se faisait du souci. Il craignait qu'en raison de la très forte
8 chaleur ces corps pourraient se décomposer assez rapidement. Il m'a donc
9 demandé d'aller voir ce que nous pourrions faire pour mettre ces cadavres à
10 l'abri dans des housses mortuaires.
11 Je suis sorti avec certains collègues qui se trouvaient à la base, et
12 c'est moi qui ai pris la décision de revenir à la base et de solliciter
13 l'assistance d'un ingénieur.
14 Q. Vous l'avez fait. Vous nous avez dit que vous êtes sorti. Vous avez mis
15 ces cadavres dans des housses mortuaires.
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. Est-ce que vous êtes rentré vous entretenir de nouveau avec le colonel
18 Leslie ?
19 R. Je ne me souviens pas si c'était le colonel Leslie ou non. J'ai parlé à
20 quelqu'un, mais je ne sais pas si c'était le colonel Leslie lui-même ou un
21 autre membre du secteur opérationnel, puisqu'il y avait plusieurs activités
22 en cours simultanément.
23 Q. Monsieur, pourquoi est-ce que vous avez vérifié s'il n'y avait pas des
24 engins piégés ou explosifs sur ces corps ?
25 R. Parce que, de par mes expériences précédentes lors de combats, je sais
26 que parfois il y a des gens qui sont tués ou qui sont blessés et qui
27 peuvent avoir des grenades. Lorsque vous retirez les corps, vous pouvez
28 appuyer sur le déclencheur à l'intérieur de la grenade, ce qui fait que la
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1 grenade peut exploser et vous pouvez vous-même devenir victime de la
2 situation.
3 Q. Pour ce qui était de rassembler ces corps et de les mettre dans des
4 housses mortuaires, combien de temps est-ce que cela vous a pris ?
5 R. Je pense que nous sommes restés sur le carrefour jusqu'à 11 heures, 11
6 heures 30, Maître.
7 Q. Et je pense que vous nous avez dit -- ou plutôt, il y a quelque chose à
8 propos duquel j'aimerais obtenir une précision pour ce qui est de ces
9 corps.
10 Par la suite, au cours de la même journée, lorsque vous êtes sorti et
11 revenu, vous avez remarqué qu'il y avait un véhicule qui était passé sur un
12 des corps, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Il s'agissait d'un corps en fait ?
15 R. Oui, il s'agissait d'un corps.
16 Q. Et quelqu'un avait tiré sur le corps qui se trouvait à l'intérieur de
17 la housse mortuaire; c'est cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc une référence faite à des corps multiples n'est pas exacte dans ce
20 cas de figure ? Il ne s'agissait que d'un corps ?
21 R. Je ne me souviens que d'un corps.
22 Q. Après que vous avez ramené les corps, cela correspond à l'heure où vous
23 indiquez dans votre journal de bord, cela s'est passé peu de temps après
24 que ce médecin arrive à la grille d'entrée, n'est-ce pas ?
25 R. Maître Kehoe, est-ce que vous pourriez préciser, parce que nous n'avons
26 pas ramené les corps à l'intérieur de la base. Nous les avons déplacés le
27 long du bas-côté.
28 Q. Je m'excuse. Je n'étais probablement pas clair.
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1 Vous avez déplacé les corps le long de la route. Vous êtes repartis à la
2 base, et c'est à ce moment-là que le docteur serbe est arrivé à la grille
3 d'entrée pour demander votre aide ?
4 R. Vous parlez du 5 ?
5 Q. Du 5.
6 R. Oui, je pense que cela s'est passé peu de temps après.
7 Q. Il s'agit de la conversation au cours de laquelle le médecin vous a
8 dit, ainsi qu'au colonel Leslie, que seulement sept personnes avaient été
9 tuées pendant l'offensive ?
10 R. C'est exact.
11 Q. A quelle heure cela s'est passé, environ ?
12 R. Cela s'est passé peu de temps après que la HV était venue à la grille
13 d'entrée, donc à un moment donné de cet après-midi, Maître.
14 Q. Donc la HV était déjà venue se présenter à la grille d'entrée ?
15 R. Pour autant que je me souvienne, parce que nous avons terminé de mettre
16 les corps dans les housses mortuaires à la fin de la matinée. Ensuite, la
17 HV est arrivée à la grille d'entrée à 12 heures 10. Et pour autant que je
18 m'en souvienne, le reste s'est passé après, bien que je n'en sois pas
19 absolument sûr et certain, Maître.
20 Q. Alors, nous allons consulter quelque chose, un de vos documents.
21 Je vous prie de bien vouloir consulter la pièce 748 de votre journal de
22 bord. Il s'agit de la pièce 748. Il s'agit de la journée du 5 août.
23 M. KEHOE : [interprétation] C'est bien cela, le 748.
24 Q. Alors vous voyez ce qui correspond à ce que vous avez écrit pour le 5
25 août au milieu de ce paragraphe. Cela devrait être à la page 7. Il y a 17
26 pages. C'est la septième page.
27 R. Je l'ai trouvé.
28 Q. Voyez, il est indiqué : "Un médecin serbe" -- non, il s'agit de la page
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1 suivante pour l'écran.
2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page
3 suivante. Mais la page suivante correspond toujours à la date du 5.
4 Q. Au milieu de ce paragraphe, vous verrez que la phrase commence comme
5 cela : "Un médecin serbe." Vous voyez cela ?
6 R. Oui.
7 Q. "Un médecin serbe - il s'agissait du même médecin qui avait refusé
8 notre offre d'aide 24 heures plus tôt - est arrivé à la grille d'entrée
9 juste avant que les Croates ne le fassent."
10 R. Si c'est ce que j'ai indiqué dans mon journal de bord, Maître Kehoe,
11 cela correspond à la réalité de cette journée-là. Il ne faut pas oublier
12 qu'il se peut que je n'aie plus une mémoire aussi acérée maintenant puisque
13 13 ans se sont écoulés depuis ce jour.
14 Q. Dans votre déclaration qui correspond à la pièce D284, page 14 --
15 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher cela à
16 l'écran.
17 Q. A la ligne 11, vous faites référence au médecin. C'est sur votre écran.
18 Cela sera peut-être plus facile.
19 R. Je peux le voir dans mon journal.
20 Q. "Il a indiqué que seulement sept personnes avaient péri pendant
21 l'offensive, ce qui fait que le colonel Leslie et moi-même, en quelque
22 sorte, nous nous sommes esclaffés."
23 Donc Leslie était présent lorsque le médecin est arrivé ?
24 R. Il était dans la base. Pour ce qui est de savoir si quelqu'un est allé
25 chercher le colonel Leslie pour qu'il parle au médecin ou s'il se trouvait
26 juste à la grille d'entrée, je n'en suis pas sûr, Maître. Mais oui, il a
27 parlé au médecin.
28 Q. Comme vous le dites, juste avant que les Croates n'arrivent ?
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1 R. Si c'est ce qui est indiqué dans mon journal, je pense que c'est ce qui
2 s'est passé.
3 Q. Vous indiquez - et c'est la chronologie des événements - que les
4 Croates sont arrivés à environ 12 heures 05 ?
5 R. Oui, à 12 heures 05 ou 12 heures 10.
6 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un document.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que le document 5394 de la
8 liste 65 ter soit affiché à l'écran.
9 Q. Il s'agit de votre journal de bord qui correspond aux journées
10 suivantes : 30 juillet au 20 août 1995. C'est le journal que l'Accusation
11 n'a pas présenté. J'aimerais attirer votre attention sur la page numéro 3,
12 qui correspond à la date du 5 août.
13 Vers le haut de cette page, voilà ce qui est écrit : "Les Croates avaient
14 investi l'hôpital et ils voulaient que nous aidions à évacuer de nombreuses
15 victimes. Lorsque nous sommes arrivés à l'hôpital, il y avait entre 300 et
16 400 civils morts ainsi que des militaires qui gisaient par terre."
17 M. RUSSO : [interprétation] Si vous me permettez d'apporter une correction,
18 à la page 16, ligne 7. Me Kehoe a indiqué : "…et il voulait que nous
19 l'aidions à évacuer de nombreuses victimes lorsqu'il est arrivé à
20 l'hôpital." Alors que dans le journal il est indiqué lorsque "nous" sommes
21 arrivés à l'hôpital.
22 M. KEHOE : [interprétation] Bien.
23 Q. Donc "Lorsque nous sommes arrivés à l'hôpital…"
24 Mais "vous" vous n'êtes jamais arrivé à l'hôpital, n'est-ce pas ?
25 R. Le 5, je vous ai déjà dit, fourni une explication à ce sujet hier, je
26 ne suis plus sûr. Je sais que nous sommes allés à l'hôpital ou que nous ne
27 sommes pas allés à l'hôpital après l'arrivée de la HV à la grille d'entrée,
28 Maître.
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1 Q. Mais est-ce que vous êtes allé à l'hôpital le 5 août ?
2 R. Je ne m'en souviens plus. Je sais que j'y suis allé deux fois. Je sais
3 que j'y suis allé avec le colonel Leslie, je suis resté dans le parking, le
4 colonel Leslie est entré dans l'hôpital.
5 Q. Monsieur, mais quand est-ce que vous y êtes allé avec le colonel Leslie
6 ?
7 R. Comme je vous l'ai déjà dit hier lors de notre conversation dimanche
8 après-midi ainsi qu'hier, je n'en suis plus sûr, Maître.
9 Q. Alors, j'aimerais attirer votre attention sur le document P741. Il
10 s'agit de votre document.
11 Il s'agit du bas de la page, Monsieur, paragraphe 5, voilà ce qui
12 m'intéresse.
13 M. KEHOE : [interprétation] Alors au bas de cette page, au paragraphe 5.
14 Voilà ce que vous indiquez, je le répète, il s'agit de la pièce P741.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne la vois pas sur l'écran, cette pièce.
16 M. KEHOE : [interprétation] Il ne semble pas que ce soit la pièce P741 qui
17 soit affichée à l'écran. Je vois qu'il faut attendre un petit moment.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va falloir attendre 30 secondes pour
20 que votre document ne soit affiché à l'écran, Maître Kehoe, du fait d'un
21 petit problème technique.
22 M. KEHOE : [interprétation] La page suivante, je vous prie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite seconde, Maître Kehoe.
24 M. KEHOE : [interprétation] Le greffier semble indiquer qu'il faudrait que
25 cela soit montré sur le système Sanction.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous en avons besoin pour
27 d'autres pièces donc voyons si nous pouvons…
28 M. KEHOE : [interprétation]
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1 Q. C'est le paragraphe 5 qui m'intéresse, Monsieur.
2 R. Oui.
3 Q. Vous indiquez que dans votre journal : "La description des 300 à 400
4 civils morts dans l'hôpital n'est pas précise."
5 Je pense que vous avez obtenu ce chiffre de 300 à 400 de la part de Leslie,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui, tout à fait. Si vous me permettez de vous indiquer, Maître, ce qui
8 suit, je vous dirais que je consignais ces informations dans mon journal
9 quotidiennement. Donc j'aimerais dire que les informations qui figurent
10 dans mon journal de bord sont certainement plus exactes, peut-être pas les
11 chiffres, mais en tout cas les informations, les faits et la chronologie
12 des événements.
13 Q. Nous reviendrons là-dessus plus tard.
14 Je cite : "Je ne peux pas dire exactement combien de cadavres j'ai vus le 5
15 août, mais il y avait un grand nombre de cadavres, à la fois des civils et
16 des militaires."
17 R. C'est exact.
18 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais obtenir une précision car la
19 citation exacte est comme suit : "Je ne peux pas dire exactement combien de
20 cadavres j'ai vus là le 5 août," et je pense que "là" il s'agit de
21 l'hôpital.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous nous dite que la situation n'est
23 pas exacte, vous pouvez la rectifier, la corriger, Monsieur Russo, mais il
24 faut que vous expliquiez également ce qui est entendu par la citation.
25 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. "Je ne peux pas dire exactement combien de cadavres j'ai vus là le 5
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1 août." Est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous n'êtes pas allé à l'hôpital le 5 août ?
4 R. Si cela figure dans mon journal, comme je vous l'ai déjà dit, Maître,
5 je rédigeais mon journal tous les jours, et je m'en tiens aux faits qui se
6 trouvent dans mon journal de bord, à l'exception de certaines corrections
7 qui ont été faites par le Procureur.
8 Q. Est-ce que vous avez votre journal manuscrit avec vous ?
9 R. Oui, tout à fait, Maître.
10 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le document 1D48-0021.
11 R. Est-ce que je peux consulter mon journal ?
12 Q. Oui, votre journal manuscrit, oui.
13 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de pièce 1D48-0001.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] De quelle date s'agit-il, Maître Kehoe ?
15 M. KEHOE : [interprétation]
16 Q. Il s'agit de la page 21 qui correspond au 4 août.
17 Voyez-vous cela maintenant, Monsieur ?
18 R. Oui.
19 Q. Voilà ce qui est indiqué le 4 : J'y suis allé un certain nombre de
20 fois, j'ai essayé d'aller à l'hôpital, j'y suis arrivé, mais les Serbes ont
21 refusé toute aide.
22 Sur le chemin du retour, vous indiquez que vous êtes allé voir le chef de
23 poste.
24 Nous allons passer à la page 25 qui correspond au 5 août, au milieu de la
25 page, voilà ce qui est indiqué : "Lorsque les Nations Unies sont arrivées
26 là-bas, il y avait quelque 300 à 400 personnes qui gisaient mortes à
27 l'extérieur. Il y avait de nombreux cadavres dans toute la ville."
28 R. Oui, je vois.
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1 Q. Vous avez écrit cela au moment de ces événements, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 Q. Il n'est pas indiqué ou précisé que vous y êtes allé le 5 ?
4 R. Non, pas précisément, effectivement. Mais je me souviens, comme je vous
5 l'ai dit hier, qu'une fois le colonel Leslie ou le général Leslie ou
6 colonel, à l'époque, est venu avec moi, et lui est entré dans l'hôpital et
7 moi, je suis resté dans le parking.
8 Q. Bien, nous allons parler du 5. Il y a eu un obus qui est tombé entre 8
9 heures 30 et 9 heures et vous avez parlé à Leslie, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. A partir de 9 heures 30 jusqu'à environ 11 heures, vous avez aidé à
12 récupérer les corps, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Puis la HV s'est présentée à la grille d'entrée à 12 heures 05 ?
15 R. Oui, entre 12 heures 05 et 12 heures 10.
16 Q. Et entre le moment où vous avez récupéré ces cadavres et le moment où
17 la HV s'est présentée à la grille d'entrée, ce médecin serbe est arrivé
18 pour vous demander l'aide, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Quand est-ce que vous êtes allé à l'hôpital le 4 ou plutôt, je retire
21 cette question. Mais après l'arrivée de la HV à la grille d'entrée à 12
22 heures 05, vous ne vous êtes plus déplacé dans la ville de Knin pendant le
23 reste de cette journée; est-ce exact ?
24 R. Oui, c'est exact. Il n'y a plus de déplacement après 12 heures 05 dans
25 la ville de Knin ou après 12 heures 10.
26 Q. Donc quand est-ce que vous êtes allés à l'hôpital le 5 août ?
27 R. Je ne m'en souviens pas, Maître.
28 Q. Est-ce que vous y êtes allé ou vous n'y êtes pas allé ?
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1 R. J'y suis allé deux fois, et je sais que lors d'un de ces déplacements,
2 le général Leslie se trouvait avec moi. Voilà ce dont je me souviens. Et je
3 ne me souviens de rien d'autre.
4 Q. Ces 300 ou 400 corps, il s'agit d'une information que vous avez obtenue
5 de Leslie, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous a-t-il dit si ces corps se trouvaient à l'intérieur ou à
8 l'extérieur ?
9 R. C'était une combinaison des deux. Lorsque je suis allé à l'hôpital,
10 j'ai vu des blessés et des corps à l'extérieur de l'hôpital alors que le
11 général Leslie est entré dans l'hôpital et il m'a fourni des renseignements
12 supplémentaires, Maître.
13 Q. Pour revenir ce que vous avez écrit qui se trouve à l'écran, il est
14 indiqué que les 300 ou 400 civils gisaient à l'extérieur.
15 R. Il s'agit d'une information erronée.
16 Q. Il s'agit d'information erronée que vous avez écrite --
17 R. Sur la base de renseignements que j'avais obtenus.
18 Q. Excusez-moi. Je disais donc qu'il s'agit d'information erronée que vous
19 avez écrite au moment où les événements se déroulaient. Cela se fonde sur
20 les renseignements que vous avez reçus ?
21 R. Oui, mais cela se fondait sur les renseignements que j'avais reçus à ce
22 moment-là.
23 Q. Et la personne qui vous a transmis ces renseignements, c'est le colonel
24 Leslie, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Nous allons maintenant prendre la pièce 744, il s'agit de la
27 chronologie des événements que vous avez établie conjointement avec le
28 capitaine Williams. Cela va être affiché à nouveau sur l'écran, et
Page 7724
1 j'aimerais que nous parcourions la chronologie du 5 août, je pense qu'il
2 s'agit de la troisième page.
3 Voilà, page numéro 3, puis cela se poursuit sur deux autres pages. Ce que
4 j'avance, Monsieur, c'est que dans cette chronologie des événements, c'est
5 une chronologie des événements que vous avez établie avec le capitaine
6 Williams, il n'est indiqué nulle part que vous êtes allé à l'hôpital le 5;
7 est-ce que cela n'est pas exact ?
8 R. Oui, c'est exact, d'après ce rapport, Maître.
9 Q. Donc, si Leslie était avec vous, peu de temps après l'attaque au
10 mortier vers 8 heures, 8 heures 30 et qui se trouvait dans la base lorsque
11 vous avez récupéré les corps et qu'il était présent lorsque le médecin
12 serbe est arrivé, qui était présent lorsque la HV s'est présentée à la
13 grille d'entrée, quand est-ce que --
14 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse.
15 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas terminé ma question.
16 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Donc, quand est-ce que Leslie est allé à l'hôpital le 5 ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
20 M. RUSSO : [interprétation] A la page 22, ligne 2, il est indiqué : "Si
21 Leslie était avec vous, peu de temps après l'attaque au mortier à 8 heures
22 et 8 heures 30 et qu'il se trouvait à la base pendant l'opération
23 d'assainissement…"
24 Je pense que le témoin a indiqué un peu plus tôt que cette opération
25 d'assainissement avait duré environ deux heures. J'aimerais savoir sur
26 quelle base il indique que le général Leslie se trouvait dans la base à ce
27 moment-là et comment est-ce que le témoin pourrait le savoir d'ailleurs.
28 M. KEHOE : [interprétation]
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1 Q. C'est une question que j'ai posée à M. Berikoff.
2 Est-ce que Leslie est sorti à ce moment-là --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je pense que vous devez
4 poser des questions précises au témoin.
5 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
7 M. KEHOE : [interprétation]
8 Q. A votre connaissance, Monsieur, est-ce que Leslie est sorti de la base
9 pendant le moment où vous lui avez parlé peu de temps après l'attaque au
10 mortier et entre ce moment-là et le moment vous lui avez parlé lorsque le
11 médecin serbe est arrivé avant l'arrivée de la HV ?
12 Q. C'est tout à fait possible, Maître Kehoe, parce qu'il y avait beaucoup
13 de choses qui se passaient. Il y avait de nombreuses personnes qui avaient
14 différentes missions. C'est possible. Je m'occupais des cadavres qui se
15 trouvaient au carrefour à ce moment-là.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "A votre connaissance, est-
17 ce que Leslie est sorti de la base pendant le moment où vous lui avez parlé
18 peu de temps après l'attaque au mortier…"
19 Qu'entendez-vous par là, alors est-ce que -- ce n'est pas très clair pour
20 moi cette question.
21 M. KEHOE : [interprétation] Je vais préciser tout cela.
22 Q. Après l'attaque au mortier, après que cela s'est passée vers 8 heures
23 30 ou 8 heures, vous avez parlé à Leslie, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, je pense que je l'ai fait.
25 Q. Quand est-ce que vous lui avez parlé la fois suivante ?
26 R. Je n'en sais pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu trois, quatre fois -
28 -
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1 M. KEHOE : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre question qui n'est pas
3 claire, Maître. Lorsque vous lui parlez, nous ne pouvons pas savoir si vous
4 faites référence à une conversation qui a eu lieu avant qu'il ne sorte ou à
5 une conversation qui a eu lieu après qu'il est retourné à la base, alors on
6 ne sait pas si le témoin, enfin le témoin a dit qu'il ne savait pas s'il
7 avait parlé à Leslie ou à une autre personne.
8 Donc c'est votre question qui n'est pas claire, ce n'est pas la peine de
9 poser d'autres questions au témoin pour préciser votre question.
10 Passez à autre chose et poursuivez.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous savez si Leslie est sorti entre le moment où vous lui
13 aviez parlé après l'attaque au mortier et le moment où vous vous trouviez à
14 la grille d'entrée avec Leslie lorsque ce médecin serbe est arrivé; vous le
15 savez cela ?
16 R. Non, je ne le sais pas, Maître.
17 Q. Donc, si Leslie est sorti pendant le moment où vous procédiez à cette
18 opération d'assainissement avec les corps ou s'il est allé à l'hôpital,
19 mais il n'est pas allé avec vous ?
20 R. Non, il n'y est pas allé. Si vous essayez d'insinuer, Maître, que j'y
21 suis allé à l'hôpital avec lui le 5 ainsi que le 4, je vous ai déjà dit que
22 je ne m'en souviens pas et je ne me souviens pas d'y être allé le 5.
23 Toutefois, je me souviens être allé avec le général Leslie deux fois à
24 l'hôpital.
25 Q. Mais vous ne vous souvenez pas -- je ne vais pas formuler cette
26 question.
27 Donc vous êtes en train de nous dire que vous êtes allé à l'hôpital deux
28 fois avec le colonel Leslie ?
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1 R. Cela est possible. Je sais que j'y suis allé deux fois à l'hôpital, et
2 je sais que le colonel Leslie, puisque c'était son titre à l'époque, son
3 grade, était avec moi une fois lorsque je suis allé à l'hôpital, et qu'il y
4 est allé dans l'hôpital.
5 Q. Est-ce que dans vos journals de bord vous avez en fait consigné
6 l'horaire de ces déplacements avec le colonel Leslie ?
7 R. Non.
8 Q. Et c'est une information qui aurait inclus le 4 ou le 5, n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Cela aurait été le cas.
10 Q. J'aimerais maintenant que nous réfléchissions à la journée du 4.
11 Le 4, et je pense à votre déplacement vers l'hôpital, vous indiquez dans
12 votre journal de bord, alors il s'agit du numéro 4, je suis en train de
13 chercher le lieu exact.
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 M. KEHOE : [interprétation] Pièce P744. Est-ce que vous pourriez afficher
16 la pièce P744 et nous allons voir la deuxième page, c'est le bas de la page
17 qui m'intéresse. Je m'excuse. En fait, il s'agit de la page précédente. Il
18 s'agit de ce qui correspond à 10 heures 10. Je pense que c'est la page
19 suivante. Page suivante, ce qui correspond à 10 heures. Non, je m'excuse,
20 c'est la page précédente ce n'est pas la page suivante.
21 Q. Vous voyez le bas de la page ?
22 R. Oui, je le vois.
23 Q. Vous voyez ce qui correspond à 10 heures 10 ?
24 R. Oui.
25 Q. Il est indiqué : "Capitaine Berikoff à l'hôpital de Knin avec
26 l'officier médical supérieur."
27 C'est cela ?
28 R. Oui. L'officier médical supérieur.
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1 Q. Il n'est absolument pas question du colonel Leslie ?
2 R. Non, il n'en est pas question.
3 Q. Si vous parcourez cela, si vous regardez ce qui correspond aux autres
4 horaires, toujours pour le 4 août, est-ce qu'il est question d'une visite à
5 l'hôpital avec le colonel Leslie ?
6 R. Non.
7 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions la pièce P740. Il s'agit de
8 votre déclaration du mois de mai 1997, 21 mai 1997. Examinons le paragraphe
9 2-g.
10 C'est vers le milieu de la page : "Vers 13 heures, je suis allé à l'hôpital
11 de Knin avec l'officier médical supérieur, SMEDLO."
12 Est-ce que cela est consigné dans ce rapport ?
13 R. Non, Maître Kehoe.
14 Q. Est-ce que dans ce rapport il est consigné quelque part que vous êtes
15 allé avec le colonel Leslie ?
16 R. Non.
17 Q. Est-ce qu'il y a un rapport quelconque que vous avez écrit à l'époque
18 où il est dit que vous êtes allé à l'hôpital avec le colonel Leslie le 4 ou
19 le 5 ?
20 R. Non.
21 Q. Seriez-vous surpris d'apprendre, Monsieur Berikoff, que le colonel
22 Leslie a déposé dans ce prétoire - page 1 958 jusqu'à la page 1 959, ligne
23 4 - où il a dit que le 4 août il n'est jamais allé à l'hôpital ?
24 R. Comme je l'ai déjà dit, Maître Kehoe, je sais que le général Leslie y
25 est allé au moins une fois avec moi.
26 Q. Quand ?
27 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne me souviens pas quand. Il est allé à
28 l'hôpital et moi j'étais dans le parking.
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1 Q. Vous dites que ce déplacement a eu lieu, et néanmoins cela n'est
2 consigné nulle part dans aucune des déclarations ou journaux de bord de
3 cette époque-là ?
4 R. C'est exact, cela n'y figure pas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez posé la question
6 au témoin de savoir si nous pouvons le trouver dans le document A, puis
7 dans un document B, et si cela apparaît dans quelconque de ces documents et
8 maintenant vous répétez la question au témoin.
9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait, Monsieur le
10 Président.
11 Q. Dans la pièce D248, page 14, dans ce paragraphe, ligne 18 : "En allant
12 à l'hôpital, il y avait encore -- nous avons vu encore un certain nombre de
13 cadavres lors de la route."
14 Nous parlons, bien entendu, du 5 août.
15 Mais vous n'êtes jamais sorti le 5 août, n'est-ce pas ?
16 R. Pas dans l'après-midi. Pour ce qui est de la matinée, je ne m'en
17 souviens pas.
18 Q. Est-ce qu'il est exact, ce qui est consigné dans cette déclaration,
19 qu'il y a eu des cadavres dans la rue ?
20 R. Oui, c'est exact. J'en suis sûr pour le 4, et pour ce qui est du 5, je
21 ne me souviens pas si je suis sorti. Je suis allé à plusieurs reprises dans
22 la ville de Knin, et oui, il y avait des corps gisant dans la rue.
23 Q. S'agissant de ces cadavres qui gisaient dans la rue, vous l'avez
24 remarqué le 4 ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous avez pris des photos ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous avez pris des photos des cadavres ?
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1 R. J'ai pris une photographie à l'extérieur du transporteur de troupes
2 blindé, et c'est une photo où l'on voit la fumée à l'arrière. C'est la
3 seule photographie que j'ai prise dans le centre de la ville le premier
4 jour. Le pilonnage était trop intense pour que j'y reste et pour que je
5 prenne d'autres photos.
6 Q. Vous étiez dans une écoutille pendant ces déplacements au centre de la
7 ville, sauf au moment où vous avez pris des photos dans l'usine Tvik,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Non, cela n'est pas exact. Nous étions dans un transporteur de troupes
10 blindé et nous n'étions pas souvent -- trop souvent dans une écoutille, ou
11 bien uniquement pendant très peu de temps.
12 Q. Vous n'avez pas pris de photos ?
13 R. J'ai pris juste une photo.
14 Q. Lors de ce déplacement à l'hôpital avec l'officier médical supérieur,
15 vous avez dit que vous avez remarqué 15 ou 20 personnes blessées, certains
16 étaient à l'extérieur, certains à l'hôpital, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et certains étaient soldats, n'est-ce pas ?
19 R. Certains, oui.
20 Q. Et certains portaient des uniformes de camouflage ?
21 R. Oui, c'était une combinaison de l'uniforme de camouflage et de
22 vêtements civils.
23 Q. Est-ce que vous savez d'où ces gens étaient venus ?
24 R. Non.
25 Q. S'agissant des cadavres que vous avez observés, revenons maintenant à
26 votre journal de bord manuscrit, 1D48-0021, page 21. J'aimerais que vous
27 examiniez cette page dans son intégralité.
28 M. KEHOE : [interprétation] Qu'on passe ensuite à la deuxième page. La page
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1 suivante. Je vous prie de défiler vers le haut de la page.
2 Q. En fait, vous n'avez rien écrit au sujet des cadavres que vous auriez
3 vus ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Vous avez mentionné cette photographie que vous aviez prise.
6 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que nous l'examinions maintenant.
7 Q. Est-ce que cette photographie a été prise pendant votre premier
8 déplacement ?
9 R. Oui, pendant le premier ou le deuxième. Je ne suis pas tout à fait sûr.
10 Mais c'était tout au début.
11 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est P750, si je ne m'abuse --
12 non, 749. Page 6.
13 Q. Nous reviendrons plus tard, une fois la photographie retrouvée.
14 S'agissant du premier déplacement qui est consigné dans votre journal de
15 bord, c'est le déplacement lorsque vous êtes allé aider les gens lors de la
16 collecte de certains employés des Nations Unies, n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Le deuxième déplacement est lorsque vous êtes allé avec l'officier
19 médical supérieur, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact. Probablement.
21 Q. Le troisième déplacement a été celui avec le général Forand, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Oui, dans l'après-midi, pour la conférence.
24 Q. Vous êtes allé pour assister à la conférence de presse, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Vous nous avez dit qu'à la conférence de presse -- ou plutôt,
27 dans votre déclaration, je pense que c'est P740, paragraphe 2-h.
28 Vous êtes allé chercher l'interprète local, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui. Cela était une des tâches qui m'était assignée.
2 Q. Et vous êtes allé le chercher avec M. Roberts ?
3 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était avec M. Roberts.
4 Q. Est-ce que vous êtes allé avec M. Roberts chercher --
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas sais le nom.
6 R. Je ne me souviens plus du nom de cette personne que nous sommes allées
7 chercher, mais je suis allé l'escorter. J'étais armé, parce qu'il n'était
8 pas armé.
9 Q. Vous avez ramené Predrag Sare à la conférence de presse ?
10 R. Je ne me souviens plus du nom de cette personne. C'était un homme ou un
11 interprète que M. Roberts connaissait.
12 Q. C'était le même interprète qui, plusieurs jours plus tard, a eu une
13 sorte de confrontation avec les membres de la HV ?
14 R. Oui, j'ai appris que c'était la même personne.
15 Q. Quand est-ce que vous avez appris que c'était Predrag Sare que l'on
16 soupçonnait d'être un espion ?
17 R. Je pense que cela c'était au moment de l'incident qui concernait le
18 capitaine Hill. Il y avait un certain nombre de militaires, membres de la
19 section de la police militaire, qui étaient impliqués dans cet incident, et
20 je pense que c'était la première fois que j'ai appris qu'il y avait de
21 telles allégations à l'encontre de cette personne.
22 Q. Est-ce que vous en avez parlé au général Forand ?
23 R. Je pense que le général Forand en a été informé, mais quelqu'un lui en
24 avait parlé.
25 Q. Mais ce n'est pas vous qui lui en avez parlé ?
26 R. Non, ce n'était pas moi.
27 Q. En tant qu'officier chargé des renseignements, Monsieur Berikoff, si
28 avant votre arrivée on savait aux Nations Unies que Predrag Sare était un
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1 espion serbe, vous auriez dû le savoir, n'est-ce pas ?
2 R. J'aurais dû le savoir, mais je ne le savais pas. Il y avait un manque
3 de communication à plusieurs niveaux.
4 Q. Dites-moi, pourquoi le secteur sud de l'ONU allait envoyer l'unité du
5 Bataillon canadien le 4 août, au début de l'après-midi, évacuer son
6 personnel qui se trouvait à l'hôpital de Knin ? Pourquoi ?
7 R. Je ne pourrais pas répondre, mais probablement c'était parce que le
8 général Forand était le commandant du secteur et il a demandé de l'aide. A
9 mon avis, c'était pour cela.
10 Q. Le 4 août, est-ce que l'ONU a évacué son personnel, donc son personnel
11 blessé qui se trouvait à l'hôpital de Knin ?
12 R. Je ne sais pas s'il y avait des gens qui étaient ramenés de l'hôpital,
13 mais je sais qu'ils ont été ramenés dans la zone du Bataillon canadien,
14 Monsieur.
15 Q. J'aimerais vous montrer maintenant la pièce P314.
16 Il s'agit d'un rapport émanant du Bataillon canadien en date du 31 août,
17 chronologie des événements.
18 M. KEHOE : [interprétation] Puis maintenant passons à la page suivante.
19 Q. Examinons ce qui est consigné au paragraphe 16, le 4 à 14 heures, août
20 1995 : "Une section de la compagnie A a été envoyée avec deux transporteurs
21 de troupes blindés au QG du secteur sud à Knin pour assister, lors de
22 l'évacuation, des personnes blessées et des réfugiés. La section a évacué
23 36 personnes blessées qui se trouvaient à l'hôpital de Knin et on les a
24 transportées au QG du secteur sud ainsi qu'un grand nombre de réfugiés
25 pendant la bataille de Knin."
26 Dès le 4 août, dans l'après-midi du 4 août, l'ONU transportait les
27 personnes blessées depuis l'hôpital au QG du secteur sud ?
28 R. J'ai déjà dit que je ne savais pas s'il y avait des gens qui étaient
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1 transportés depuis l'hôpital, mais je sais qu'un certain nombre de réfugiés
2 et de personnes blessées avaient été ramenés dans la zone où se trouvait la
3 base.
4 Q. Est-ce qu'il y avait des soldats ?
5 R. Je ne pourrais pas le dire.
6 Q. Est-ce qu'il s'agissait de jeunes hommes ?
7 R. C'était les deux. Il y avait des personnes aptes pour le service
8 militaire ainsi que d'autres.
9 Q. En tant qu'officier chargé des renseignements, est-ce que vous avez
10 cherché à établir si c'était des soldats ?
11 R. Je n'étais pas officier chargé de la sécurité.
12 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
14 M. RUSSO : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il se peut que le témoin ait des
16 connaissances au sujet des activités des officiers de sécurité.
17 Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas officier chargé de la
19 sécurité; j'étais officier militaire chargé des renseignements. Le
20 capitaine Hill, officier chargé de la sécurité, ainsi que les membres de la
21 section de la police militaire s'occupaient d'accueil des réfugiés et de
22 toutes personnes qui étaient ramenées à la base.
23 M. KEHOE : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous avez cherché à apprendre si ces personnes étaient des
25 soldats ?
26 R. Non. Le capitaine Williams a agi au fond en tant que G2 ou MOI. Pour ce
27 qui est de ce que je faisais, j'ai travaillé en grande partie à la base et
28 je m'occupais des tâches qui m'étaient assignées.
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1 Q. P55, il s'agit d'un autre témoin de l'Accusation, Mira Grubor. Elle a
2 dit qu'ils ont pris des cars et des camions, qu'il y avait des soldats dans
3 ces camions ainsi que des personnes blessées de la veille.
4 Compte tenu de ces circonstances, Monsieur Berikoff, est-ce que, compte
5 tenu de la mission de l'ONU, est-ce que l'ONU pouvait déplacer les soldats
6 de l'ARSK depuis l'hôpital de Knin dans la base ?
7 R. Je ne pourrais pas vous répondre, Monsieur. Tout ce que je sais c'est
8 que j'avais reçu un certain nombre d'ordres et que selon ces ordres nous ne
9 pourrions pas permettre aux combattants d'être dans la base. Je ne sais pas
10 si cela correspond aux règles de l'ONU.
11 Q. Dans votre journal de bord le soir du 4, pages 6 à 17, vous avez dit
12 qu'il y avait un certain nombre de grenades, de pistolets, de fusils, et
13 donc ces gens étaient des soldats ?
14 R. Non, il y avait des personnes âgées, des personnes jeunes, des femmes.
15 Les femmes avaient des armes dans leurs sacs. Les personnes âgées portaient
16 des fusils obsolètes. Donc, il y avait les deux.
17 Q. Et il y avait également un couteau ?
18 R. Oui.
19 Q. Passons maintenant à la pièce D514.
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, la Chambre ne comprend
23 absolument pas de quoi il s'agit. Je vois que vous essayez d'obtenir un
24 certain nombre de faits du témoin, mais s'agissant de l'importance et de la
25 pertinence de ces faits, nous ne comprenons pas.
26 M. KEHOE : [interprétation] J'espère que lors du contre-interrogatoire vous
27 allez saisir la portée de mes questions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
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1 M. KEHOE : [interprétation]
2 Q. A la deuxième page, en fait, vous vous souvenez du commandant Bellerose
3 ?
4 R. Oui.
5 M. KEHOE : [interprétation] Passons à la deuxième page de ce document, un
6 peu plus bas où il dit que des personnes venaient :
7 Q. Il dit : "Oui. C'étaient des civils." C'est M. Bellerose qui parle.
8 "Nous avons permis aux personnes déplacées d'entrer et un certain nombre de
9 soldats serbes sont arrivés, ils ont cherché refuge dans notre camp.
10 "Et nous leur avons dit si vous voulez entrer, vous devez vous
11 désarmer parce que si on vous laisse entrer armés, on s'expose au risque.
12 Donc si vous voulez entrer, il faut vous désarmer et ensuite vous serez
13 traités comme tous les autres. Certains Serbes ont refusé de se désarmer et
14 ils sont restés devant le camp, et ce sont des gens qui ont été tués par
15 tirs d'obus qui sont tombés devant le camp."
16 Est-ce que c'est une évaluation précise au sujet de la permission d'entrer
17 aux soldats dans le camp ?
18 R. Non.
19 Q. Dans la dernière phrase, il est dit : "Certains Serbes n'ont pas voulu
20 se désarmer, ils sont restés devant le camp, et c'est eux qui ont été tués
21 par obus."
22 R. S'agissant des gens qui ont été tués par obus, c'est exact. Ils n'ont
23 pas refusé à se désarmer. Je leur ai dit qu'ils ne pouvaient pas entrer
24 parce qu'ils étaient soldats. On savait qu'ils étaient combattants, ils ne
25 pouvaient pas entrer.
26 S'agissant du reste de la déclaration du commandant Bellerose, je ne sais
27 pas si c'est exact ou pas.
28 Q. Donc vous ne dites pas que ce n'est pas exact; vous dites que vous ne
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1 le savez pas ?
2 R. Je ne dis pas que ce n'est pas exact.
3 Q. Etant donné que vous étiez là-bas, vous connaissez le colonel Bellerose
4 ?
5 R. Oui.
6 Q. C'était un officier camarade ?
7 R. Oui, du génie.
8 Q. Est-ce qu'il a mené à bien toutes les missions qui lui étaient
9 assignées ?
10 R. Pour autant que je le sache, oui, il faisait bien son travail.
11 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être remettre en question sa crédibilité
12 ?
13 R. Je ne pourrais pas le faire, mais sa déclaration n'est pas précise au
14 sujet des informations que j'avais reçues et des ordres que j'avais reçus.
15 Q. Avant la pause, j'aimerais que l'on aborde maintenant la pièce 1D48-
16 0025 -- en fait, c'est 1D48-0001, page 25.
17 C'est votre journal manuscrit de l'époque, vous dites que : "Lorsque vous y
18 êtes arrivé, il y avait 300 à 400 civils qui gisaient à l'extérieur. Ainsi
19 qu'il y avait un grand nombre de cadavres partout dans la ville."
20 M. KEHOE : [interprétation] Revenons maintenant à la pièce P748, page 7.
21 Q. C'est votre journal de bord en date du 5, vers le milieu. Est-ce que
22 vous voyez la phrase qui dit :
23 "Lorsque nous sommes arrivés à l'hôpital, il y avait un grand nombre
24 de civils et de soldats qui gisaient."
25 R. Oui, je le vois.
26 Q. Et il n'est pas fait état de 300 à 400 civils ?
27 R. Non.
28 Q. Quand est-ce que vous avez changé cela ?
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1 R. Comme je vous l'ai déjà dit hier, et je l'ai dit aux membres de
2 l'Accusation, le journal a été écrit, en fait la version électronique a
3 commencé à être compilée dès mon arrivée à Sarajevo et c'était un projet en
4 cours.
5 Q. Donc, Monsieur, vous avez omis de citer la référence de 300 à 400
6 civils.
7 R. C'est exact.
8 Q. Pourquoi ?
9 R. Parce que je pense qu'à l'époque je ne pensais pas qu'il y en avait
10 tant, et je croyais que cette information était erronée.
11 Q. Quand est-ce que vous avez appris que c'était une information erronée ?
12 R. C'était ma propre évaluation parce que je n'avais pas vu tant de
13 cadavres, Monsieur.
14 Q. A l'époque, Monsieur, est-ce que vous avez fini par ne pas croire aux
15 propos du colonel Leslie ?
16 R. Il ne s'agissait pas de ne pas y croire. Un grand nombre de personnes,
17 y compris moi-même, tentait à exagérer certaines informations. Et lorsque
18 j'ai commencé à compiler la version électronique, j'ai réévalué cette
19 information.
20 Q. Donc vous nous dites que cette information s'agissant du nombre de
21 cadavres était erronée, était une exagération ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Est-ce qu'il y a d'autre chose qui était exagéré ?
24 R. Non.
25 Q. Vous avez également changé une autre information, vous avez dit :
26 "Lorsque nous sommes arrivés à l'hôpital."
27 R. J'ai dit que je suis allé deux fois à l'hôpital; une fois avec cet
28 officier médical supérieur et la deuxième fois avec le général Leslie.
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1 Q. Quand est-ce que vous avez modifié cela ou plutôt, pourquoi l'avez-vous
2 modifié plutôt que de dire : "Lorsque l'ONU est arrivée," vous dites
3 maintenant : "Lorsque je suis arrivé là-bas," alors que vous n'êtes même
4 pas sûr si vous y êtes allé ?
5 R. Je ne m'en souviens pas, Monsieur.
6 Q. S'agissant des 300 à 400 cadavres, vous avez dit que c'était une
7 exagération ?
8 R. C'est exact.
9 Q. S'agissant du pilonnage arbitraire, vous avez changé votre avis là-
10 dessus depuis votre première déclaration faite en 1995, n'est-ce pas ?
11 R. Ce n'est pas parce que j'ai changé mon avis; je pensais que la portée
12 du pilonnage était toujours la même, rien n'avait changé. Les cibles
13 étaient toujours les mêmes. Mon évaluation était qu'il ne s'agissait plus
14 d'un pilonnage arbitraire, mais plutôt d'un pilonnage qui n'était pas
15 nécessaire.
16 R. Donc s'agissant du pilonnage arbitraire, c'est quelque chose dont vous
17 avez parlé dans le secteur sud et c'était une exagération également, n'est-
18 ce pas ?
19 R. A l'époque, cela semblait arbitraire. Et vous-même vous auriez dit la
20 même chose à l'époque parce qu'on avait l'impression que les tirs
21 provenaient de partout.
22 Q. Et hier, nous avons dit que l'information portant sur le nombre d'obus
23 était une information qui provenait de Leslie et de Parlee, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, parce qu'ils étaient experts en la matière d'artillerie.
25 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant aborder un autre sujet,
26 donc je pense qu'il est temps de faire la pause.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons la pause, mais avant de ce
28 faire, j'aimerais que Mme l'Huissière fasse sortir M. Berikoff hors du
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1 prétoire.
2 [Le témoin se retire]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, votre dernière question
4 portait sur l'exagération, et vous avez dit au témoin : Seriez-vous surpris
5 d'apprendre que M. Leslie avait déposé et qu'il avait dit qu'il ne s'était
6 jamais rendu à l'hôpital ?
7 M. KEHOE : [interprétation] Le 4.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le 4.
9 M. KEHOE : [interprétation] Exact.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 Mais d'après ce que j'ai pu lire dans la partie de sa déposition à
12 laquelle vous vous référez, M. Leslie décrit son départ de la base, il a
13 dit qu'il est sorti plusieurs fois. Mais on ne lui a jamais posé la
14 question -- ou plutôt, il n'a jamais dit qu'il ne s'était jamais rendu à
15 l'hôpital. Donc vous auriez dû dire au témoin la chose suivante : Seriez-
16 vous surpris que M. Leslie, lorsqu'il décrivait comment il était sorti de
17 la base ce jour-là, n'avait jamais mentionné le fait qu'il était allé à
18 l'hôpital ? Ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'il ne s'était
19 jamais rendu à l'hôpital. Donc vous avez formulé cela d'une manière qui
20 laisse à désirer. Ce n'était pas suffisamment précis.
21 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, mais j'ai
22 dit que Leslie avait dit qu'il ne s'était jamais rendu à l'hôpital le 4.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne parle pas du 4. Dans la
24 référence que vous avez faite, il n'est pas fait état du fait qu'il n'a pas
25 dit qu'il s'était pas rendu à l'hôpital, il parle de ses déplacements, et
26 je dis que vous auriez dû dire au témoin la chose suivante : Seriez-vous
27 surpris d'apprendre que M. Leslie, lors de son interrogatoire et lorsqu'on
28 a parlé de ses déplacements du 4, n'avait jamais dit qu'il s'était rendu à
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1 l'hôpital ? C'est ainsi que vous auriez dû procéder.
2 Egalement, à la ligne 15, page 38, vous dites : "Vous n'étiez pas sûr si
3 vous y étiez," alors que moi, j'ai entendu le témoin dire à plusieurs
4 reprises que, même s'il ne se souvient pas de certaines choses, il sait
5 qu'il y est allé au moins une fois avec M. Leslie.
6 Si cela est crédible, si l'on peut faire confiance à cette information,
7 c'est une autre chose. Mais dire au témoin : "Vous n'êtes même pas sûr si
8 vous y êtes allé" ne reflète pas exactement les propos du témoin.
9 Et vos dernières questions portaient sur l'exagération. Et parfois, vous
10 formulez vos questions d'une manière qui n'est pas suffisamment précise et
11 cela n'aide pas la Chambre.
12 Nous allons faire la pause et nous allons reprendre nos travaux à 11
13 heures.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, pour ce qui est du
18 temps, vous nous aviez dit hier qu'il vous serait possible de conclure
19 pendant la deuxième séance.
20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je sais. Je vais essayer d'être aussi
21 efficace que possible, aussi rapide que possible. Je n'irai pas au-delà de
22 la fin de la séance.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. En fait, la Chambre s'attend à ce
24 que vous en terminiez à peu près au milieu de la séance, compte tenu de ce
25 que vous avez dit hier et aussi la vitesse à laquelle vous avez procédé. Il
26 vous a fallu un certain temps pour démontrer ce que vous souhaitiez
27 démontrer. Donc, la Chambre s'attend à ce que vous ayez terminé au milieu
28 de cette séance.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis me le permettre, effectivement, cela
2 prend un certain temps, notamment en raison des impératifs de
3 l'interprétation. Mais je vais faire du mieux possible, et je compte sur
4 l'indulgence de la Chambre pour pouvoir mener à bien mon contre-
5 interrogatoire, et je vous assure que je serai aussi rapide que possible.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je comprends bien que vous
7 ferez de votre mieux pour tenter d'en avoir terminé même avant le milieu de
8 cette séance, mais la Chambre s'attend en tout cas à ce que vous en ayez
9 terminé d'ici le milieu de la séance. Evidemment, je ne serai pas
10 excessivement rigoureux. Vous aurez une ou deux minutes de plus ou de
11 moins, mais cela se base aussi sur la manière dont vous avez mené le
12 contre-interrogatoire jusqu'à présent.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. J'aimerais vous montrer quelques photos, à commencer par 65 ter 1520.
15 Je vais vous montrer une série de photos concernant des questions que je
16 souhaitais déjà aborder auparavant.
17 Cette première photo montre de la fumée émanant de l'usine Tvik, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que l'on voit un car qui passe devant l'usine ?
21 R. Oui, qui passe devant ou à côté duquel nous passions.
22 Q. Photo suivante, page 128 de la pièce 65 ter 1520.
23 On voit également sur cette photo de la fumée émanant de l'usine Tvik ?
24 R. Oui.
25 Q. Toujours la pièce 65 ter 1520, à la page 98, maintenant.
26 Il s'agit également de l'usine Tvik ?
27 R. Oui, simplement sous un autre angle.
28 Q. Passons à la page 90 [comme interprété].
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1 Est-ce que cela représente toujours la même chose ?
2 R. Oui. Je crois que c'est vu depuis le complexe ou la base.
3 Q. Passant à un autre sujet.
4 Vous avez dit lors de l'une de vos déclarations, qu'après l'alerte rouge
5 donnée dans la matinée du 4 août, l'on vous a dit de vous replier, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Cela veut dire que l'on vous a enjoint -- ou plutôt, on vous a dit que
9 l'alerte n'était plus en vigueur, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. C'est le colonel Leslie qui vous a dit de vous replier ?
12 R. Il ne me l'a pas dit personnellement, il l'a dit aux officiers
13 responsables de l'opération.
14 Q. Après qu'on l'ait avisé qu'une offensive allait commencer à 5 heures du
15 matin ?
16 R. C'est ce que je présume.
17 Q. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
19 Ça ne va pas vous gagner du temps en éliminant toute pause.
20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je suis un peu pris entre le marteau et
21 l'enclume. J'essaie de me conformer aux souhaits exprimés par la Chambre,
22 mais évidemment je ne veux pas rendre la vie trop difficile aux interprètes
23 non plus.
24 Q. Monsieur Berikoff, est-ce que l'on vous a expliqué à un moment donné
25 que compte tenu du fait qu'une offensive avait été annoncée pour 5 heures
26 du matin, savez-vous pourquoi Leslie vous a dit de vous replier ?
27 R. Non, on ne me l'a pas dit.
28 Q. Maintenant, Monsieur Berikoff, j'aimerais en venir à l'entrée de votre
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1 journal de bord datée du 31 août.
2 M. KEHOE : [interprétation] La pièce P748. Cela se trouve aux pages 15 à 17
3 de cette pièce 748.
4 Q. Il y est dit que : "Le colonel Leslie de l'ONURC avait appelé le
5 lieutenant-colonel Tymchuk, avait demandé si je serais prêt à rendre un
6 service même si c'était illicite et potentiellement dangereux."
7 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, à la page 44 de la pièce D284,
8 ligne 12.
9 Q. A la ligne 12, il est question du même sujet : "Autant que j'ai pu
10 comprendre, le colonel Leslie formulait des protestations concernant le
11 pilonnage arbitraire de Knin."
12 Lorsqu'on vous a demandé ce service, Monsieur Berikoff, vous aviez compris
13 que quelqu'un au QG à Zagreb était parvenu à la conclusion que le pilonnage
14 n'était pas arbitraire et que Leslie s'insurgeait contre une telle
15 conclusion.
16 R. Je n'étais pas parvenu à une conclusion concernant le caractère
17 aléatoire ou non. Je ne savais pas ce que le siège ou le QG de l'ONURC
18 estimait à Zagreb. Je n'ai fait que me conformer au mandat qui avait été
19 confié par le colonel Tymchuk à la demande du général Leslie.
20 Q. A l'encontre de quoi Leslie protestait-il ?
21 R. Autant que j'ai pu le comprendre, il protestait contre le pilonnage
22 aléatoire. Tout au début de l'offensive, il avait formulé l'opinion d'après
23 laquelle cette offensive était aléatoire.
24 Q. Pardonnez-moi, Monsieur, mais je ne parle pas de protestation. Vous
25 avez utilisé le terme "protester".
26 Quelqu'un avait-il dit à Leslie qu'il ne s'agissait pas d'actes
27 arbitraires, et est-ce qu'il vous demandait de mener une enquête afin d'en
28 savoir plus ?
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1 R. Je ne sais pas si on lui avait reporté quelque chose.
2 Q. Mais dans votre journal, vous dites -- en fait, à qui Leslie
3 s'adressait-il en protestant ainsi ?
4 R. Je n'en ai aucune idée.
5 Q. En vous entretenant avec Leslie, lorsqu'il vous parlait de l'ampleur du
6 pilonnage, est-ce qu'il vous a dit que lorsqu'il parlait de l'ampleur des
7 tirs et du rythme des tirs qu'il ne fallait pas prendre cela au sens strict
8 ou littéral ?
9 R. Non.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je me reporte à la page 2 055, lignes 5 à 9.
11 Q. Vous avez dit que cela avait un caractère illicite uniquement en
12 raison des photos que vous deviez prendre. Mais il vous a demandé de lui
13 rendre un service, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce qu'un ordre écrit émanait du QG de l'ONURC et donc était adressé
16 au secteur sud de l'ONU ?
17 R. Je n'ai pas connaissance d'un ordre écrit. Je sais que le colonel
18 Tymchuk a reçu un appel, un coup de fil de Leslie me demandant de faire
19 cela.
20 Q. En fait, c'est un service qu'on vous a demandé sans passer par la
21 filière hiérarchique, n'est-ce pas ?
22 R. Ce n'est pas ainsi que je l'ai perçu.
23 Q. Avez-vous parlé à Forand et est-ce que vous avez sollicité un ordre de
24 sa part avant de vous promener à Knin et ailleurs, mettant votre vie en
25 danger alors que vous preniez des photos ?
26 R. Non, je ne l'ai pas fait. Je recevais mes ordres du colonel Tymchuk et
27 je ne me référais pas au général.
28 Q. Mais le colonel Tymchuk ne vous a pas donné d'ordre ?
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1 R. Non. Il m'a demandé si j'étais disposé à le faire et je lui ai dit que
2 oui, sans hésitation.
3 Q. Avez-vous eu une discussion avec Forand, lui avez-vous dit que vous
4 alliez faire cela à la demande de Leslie ?
5 R. Oui, je l'ai dit au général Forand.
6 Q. Est-ce que cela a été consigné par écrit ?
7 R. Non. Simplement, il était entendu que j'avais la permission du général
8 Forand, que cela ne posait pas de problème et qu'il fallait que j'essaie de
9 rester en sécurité.
10 Q. Pourquoi est-ce qu'aucun ordre en ce sens n'a été donné par l'ONURC ?
11 R. Je n'ai pas la moindre idée.
12 Q. Avant de recevoir cette demande le 31 août, saviez-vous que les
13 observateurs militaires de l'ONU avaient effectué une évaluation d'après
14 laquelle ils s'étaient rendu compte que le pilonnage visait des cibles
15 militaires, que la police civile des Nations Unies était parvenue à la même
16 conclusion et qu'une évaluation définitive avait été envoyée à l'ONURC
17 attestant du fait que le pilonnage se concentrait sur des cibles militaires
18 ?
19 Est-ce que vous aviez connaissance de tout cela avant de recevoir
20 cette requête de la part de Leslie par l'intermédiaire de Tymchuk ?
21 R. Non.
22 Q. Pour ce qui est du caractère illicite, cela se rapportait à la prise de
23 photos, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, au sens strict, le fait de prendre des photos que ce soit du côté
25 des Serbes à Knin ou du côté de la HV lorsqu'elle était à Knin.
26 Q. Est-ce que le général Forand vous a demandé de faire quelque chose
27 d'illicite également ?
28 R. Ce n'était pas illicite.
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1 Q. Est-ce qu'il vous a demandé de prendre des photos ?
2 R. Non, il ne m'a pas demandé de prendre des photos. Je lui ai dit qu'on
3 m'avait demandé de me rendre au centre-ville de Knin et de prendre des
4 photos à la demande du général -- ou du colonel Leslie par le biais du
5 colonel Tymchuk.
6 Q. Est-ce que l'on voit où que ce soit dans vos documents une description
7 de cette décision entre vous-même et le général Forand ?
8 R. Non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, veuillez en venir aux
10 faits, s'il vous plaît.
11 M. KEHOE : [interprétation] Oui, j'avance.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. KEHOE : [interprétation] Mais lorsque le témoin ne sera plus dans le
14 prétoire, je reviendrai sur ce en quoi consiste l'objet de mes questions.
15 Q. Passons à la pièce P742.
16 C'est un document en date du 22 novembre 1995 rédigé par vous-même,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. C'est un autre document qui a été rédigé suite à un coup de fil du
20 colonel Leslie ?
21 R. Oui.
22 Q. Avez-vous reçu un ordre écrit de l'ONURC vous demandant de rédiger ce
23 rapport ?
24 R. Je ne me souviens pas d'avoir reçu un ordre écrit à cet effet. L'ordre
25 était oral.
26 Q. Les seules communications que vous avez eues en l'espace de quelques
27 mois, que ce soit la requête initiale au mois d'août ou en novembre,
28 étaient avec Leslie, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous n'étiez plus au sein de l'ONURC à l'époque, n'est-ce pas ?
3 R. Non, j'y n'étais plus. J'étais à Sarajevo, au QG de la FORPRONU.
4 Q. Passons à autre chose puisque le temps m'est compté.
5 M. KEHOE : [aucune interprétation]
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. KEHOE : [interprétation]
8 Q. J'aimerais en venir à quelques questions abordées pendant
9 l'interrogatoire principal et se rapportant à vos déclarations décrivant le
10 pillage.
11 A plusieurs reprises, vous avez décrit des personnes en uniforme de
12 camouflage, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et à maintes reprises, lorsque vous décrivez des personnes en uniforme
15 de camouflage, vous ne saviez pas s'il s'agissait de forces régulières de
16 la HV ou non, s'il s'agissait ou non de la police militaire, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous conviendrez avec moi qu'au moins lorsque les soldats entrent
19 pour la première fois à un endroit comme Knin, ils doivent se rendre de
20 maison à maison pour chercher des armes et tenter de déceler des situations
21 dangereuses, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est logique.
23 Q. Et cela s'impose d'autant plus dans un contexte urbain, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Donc cela s'imposerait parce qu'ils essaieraient de tout faire pour se
26 protéger ?
27 R. Oui, c'est exact. Comme je l'ai dit hier, des combats en ville sont
28 particulièrement dangereux et difficiles.
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1 Q. J'aimerais aborder une question particulière par le biais de la pièce
2 P352.
3 M. KEHOE : [interprétation] Un rapport de situation du secteur sud des
4 Nations Unies en date du 6 août 1995, je me réfère à la dernière page de ce
5 document.
6 Q. Vous voyez la date, le 6 août 1995.
7 M. KEHOE : [interprétation] A la dernière page.
8 Q. A peu près au milieu du paragraphe F, ou vers la fin de ce paragraphe,
9 vous voyez la phrase qui commence par : "Plus de civils."
10 Vous voyez cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Du 6 août : "De nombreux civils, y compris des voitures immatriculées à
13 Split ont été vues à Knin. Un sentiment de normalité se rétablit."
14 Est-ce ainsi votre évaluation que dès le 6 août la population civile
15 retournait à Knin ?
16 R. Je ne pense pas que ce rapport de situation était rédigé par moi-même,
17 mais plutôt par un membre de l'état-major opérationnel, le commandant
18 Balfour.
19 Q. Mais cela se fondait sur des renseignements qu'il recevait de la part
20 de personnes telles que vous-même qui circulait, se déplaçait ?
21 R. Des individus tels que moi-même et d'autres sources auxquelles il avait
22 accès.
23 Q. Ainsi, sur la base des informations qui étaient communiquées à Zagreb,
24 les Nations Unies, en fait, voyaient de plus en plus de civils retournés en
25 ville dès le 6.
26 R. Je ne sais pas si c'est exact, parce que le 6 août, nous étions encore
27 dans le complexe des Nations Unies.
28 Q. Vous n'avez pas de raison de remettre en doute cela ?
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1 R. Non, je n'ai pas de raison de remettre en cause cela puisque cela se
2 fondait sur des sources variées auxquelles les membres du personnel
3 responsable des opérations avaient accès.
4 Q. Maintenant, pour revenir aux détails du pillage.
5 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais me référer à la pièce D284.
6 Q. A la page D248, page 48, ligne 29, vous dites que vous avez commencé à
7 voir certaines personnes qui voulaient profiter de la guerre, commencé à
8 les voir donc entrer en ville, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. De qui s'agissait-il ?
11 R. Des gens qui vendaient dans des petits kiosques des cigarettes, par
12 exemple, à des prix exorbitants.
13 Q. Et à la page suivante, donc 49, et vous en avez parlé lors de votre
14 témoignage, vous avez parlé de chefs de guerre locaux, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Et d'après votre évaluation, ces chefs de guerre locaux auraient très
17 bien pu agir sans que quiconque ait le pouvoir de mettre un terme à leurs
18 activités ?
19 R. Oui.
20 Q. Et ces chefs de guerre arboraient la plupart du temps des uniformes de
21 camouflage ainsi que d'autres objets ayant un caractère militaire, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Vous êtes parvenu à la conclusion qu'en ce qui concerne les chefs de
25 guerre, ils n'avaient pas forcément les mêmes objectifs que les autorités
26 constitutionnelles de la République de Croatie puisqu'ils souhaitaient
27 avant tout la vengeance ?
28 M. RUSSO : [interprétation] Pardon de vous interrompre. Est-ce que nous
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1 pourrions savoir quel est le fondement de la question ?
2 M. KEHOE : [interprétation] Nous passons à la page suivante, alors. Page
3 50, ligne 19. Pardon. J'essaie peut-être d'avancer trop rapidement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais en revenir à votre question
5 précédente, Monsieur Kehoe.
6 Vous parlez de chefs de guerre et que personne n'avait le pouvoir de les
7 contrer.
8 Où voyez-vous cela ?
9 M. KEHOE : [interprétation] Page 49.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à quelle ligne ?
11 M. KEHOE : [interprétation] De la ligne 25 à la page suivante.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons. Où est-ce qu'on voit le terme
13 "chefs de guerre" ? Ligne 38 ?
14 M. KEHOE : [interprétation] Ligne 31.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ligne 31.
16 M. KEHOE : [interprétation] Ou 32. Donc, on voit aux lignes 38 et 39 qu'il
17 est écrit que : "Ces chefs de guerre avaient peut-être leurs propres
18 objectifs qu'ils poursuivaient de leur côté."
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puis cela continue à la page
20 suivante.
21 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez présenté une partie seulement
23 de la déclaration au témoin.
24 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais parler avec le témoin déjà de
25 l'existence même de ces chefs de guerre, ou qu'il y ait un doute dans son
26 esprit quant au fait que ces chefs de guerre obéissaient à quelque autorité
27 que ce soit qui aurait pu mettre un terme à leurs activités.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ainsi que vous avez
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1 présenté les choses au témoin. Cela n'est pas utile pour la Chambre de vous
2 focaliser sur une demi-phrase.
3 Je n'ai pas d'objection à l'encontre du terme même de chefs de guerre ou de
4 seigneurs de guerre, mais il faut présenter les choses de manière à ce que
5 ce soit utile à la Chambre.
6 Veuillez poursuivre.
7 M. KEHOE : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. KEHOE : [interprétation]
10 Q. A la page suivante, 50, lignes 19 à 21, vous avez écrit : "Pour revenir
11 aux chefs de guerre, ils avaient également leurs propres objectifs,
12 voulaient peut-être se venger et étaient indifférents à ce qu'il disait."
13 Ainsi, vous avez observé ces chefs de guerre. Est-ce qu'à votre avis ils
14 étaient animés par un désir de vengeance ?
15 R. Dans certains cas, oui, mais dans d'autre cas, ils collaboraient avec
16 la HV, d'après mon évaluation.
17 Q. Quand vous dites "HV," vous entendez par là des personnes que vous avez
18 pu observer qui portaient des uniformes de camouflage ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Lorsque vous avez pu observer ces actes d'incendie, vous avez estimé
21 que cela n'avait aucun sens, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 M. KEHOE : [interprétation] Je vous renvoie au 13 août 1995, donc toujours
24 le journal du témoin, P748.
25 Q. Cela vous paraissait illogique parce que vous saviez que les autorités
26 croates, en raison du problème auquel ils étaient confrontés en matière de
27 réfugiés, avaient besoin de ces maisons pour abriter les réfugiés, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. En effet. Et je suis toujours tout à fait ahuri que cela ait été fait,
2 parce que ces maisons auraient pu être utilisées pour abriter les réfugiés
3 et à d'autres fins.
4 Q. Vous saviez donc qu'à l'époque que la République de Croatie était
5 confrontée à un très gros problème de réfugiés, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact, en raison des déplacements qui ont eu lieu en 1991.
7 Q. Donc, dans le contexte de ce problème, grave problème de réfugiés, vous
8 saviez que la République de Croatie devait résoudre ce problème, vous avez
9 observé ces maisons incendiées et vous avez dit que cela n'avait aucun sens
10 ?
11 R. En effet. Mais pour en revenir à ce que j'ai dit hier et la remarque
12 faite par Ivan Juric concernant le fait qu'il fallait se débarrasser de
13 tous les Chetniks dans la zone afin que personne ne revienne, c'est aussi
14 le contexte dans lequel il faut examiner cela.
15 Q. Cela dit, cela n'avait aucun sens à vos yeux étant donné qu'il y avait
16 un énorme besoin d'abris au sein de la République de Croatie, n'est-ce pas
17 ?
18 R. Oui, c'est exact. Cela n'était pas logique.
19 Q. Vous parlez de Juric. Juric ne parle pas l'anglais, n'est-ce pas ?
20 R. Il parlait tout de même un anglais limité. Il est suffisant pour que
21 nous puissions nous entretenir avec lui.
22 Q. Aviez-vous un interprète lorsque vous parliez avec lui ?
23 R. Dans la plupart des cas, pas forcément un interprète, mais une personne
24 qui parlait anglais.
25 Q. Il était tout à fait clair pendant cette période, lorsque vous avez
26 constaté ces actes de pillage et d'incendie, qu'il y avait un vide au
27 niveau du pouvoir, n'est-ce pas ?
28 R. A l'origine, oui.
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1 Q. Et est-ce que vous aviez connaissance des mesures entreprises par la
2 République de Croatie pour tenter de mettre un terme à ces actes de pillage
3 et d'incendie ?
4 R. Je sais que des mesures out été prises suite à une réunion entre le
5 général Cermak et le général Forand. Je sais que le général Cermak avait
6 dit au général Forand qu'il y avait en fait des actes d'incendie et de
7 pillage dans tout le secteur, qu'il voulait y mettre fin. Le général Cermak
8 avait indiqué que l'on allait veiller à ce que ce soit le cas.
9 Q. Plus précisément, avez-vous connaissance des efforts consentis par la
10 police militaire et la police civile pour endiguer ces comportements ?
11 R. Non, parce qu'à plusieurs reprises j'ai vu la police militaire et la
12 police civile s'adonner elle-même à de tels actes de pillage.
13 Q. Mais aviez-vous connaissance de mesures prises par les autorités à
14 Zagreb pour tenter de mettre un terme à cette activité ?
15 R. Non.
16 Q. Lorsque vous vous discutiez avec M. Juric, qui était votre interprète ?
17 R. Je ne m'en souviens pas.
18 Q. Etait-ce M. Sare ?
19 R. Je ne sais pas. Je ne pense pas que nous avions un interprète avec
20 nous. Je crois qu'il s'agissait de personnes qui travaillaient pour le
21 ministère de la Défense ou le poste de police ou le QG de la police où
22 Jovic se trouvait, des personnes qui pouvaient parler anglais.
23 Q. Je vous ai montré une série de cartes concernant les opérations
24 militaires. Vous en souvenez-vous ?
25 R. Oui.
26 Q. Je crois que vous nous avez dit qu'à l'origine, avant d'aller à Zagreb
27 ou en ex-Yougoslavie, vous travailliez pour la Défense nationale au sein de
28 la cellule de Crise s'occupant de la Yougoslavie ?
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1 R. Oui.
2 Q. A quelle date ?
3 R. Entre 1994 et 1995. Avant d'être déployé, j'étais l'officier
4 responsable d'un département des renseignements à Ottawa, puis j'ai été
5 déployé à Knin en juillet 1995.
6 Lorsque j'étais officier responsable, l'on me tenait informé de tout ce qui
7 se passait en ex-Yougoslavie.
8 Q. Et justement à ce sujet, je pense que vous avez été déployé en
9 septembre 1995 à Sarajevo à la FORPRONU ?
10 R. Oui, au QG de la FORPRONU. Et en janvier 1996, j'ai été muté député
11 adjoint des services de Renseignements canadiens au QG du complexe des
12 Nations Unies.
13 Q. Et pendant toute cette période, vous avez continué à suivre de très
14 près les événements qui se déroulaient dans l'ex-Yougoslavie, et ce,
15 jusqu'à la fin des combats pendant l'automne 1995 ?
16 R. Oui, je me suis tenu au courant de la situation dans le secteur sud
17 jusqu'au 6 septembre, là je suis allé à Sarajevo. Pendant que je me
18 trouvais à Sarajevo, je m'intéressais en règle générale à ce qui se passait
19 dans le secteur sud, mais je dois dire que je n'étais plus -- enfin, le
20 centre de mes préoccupations était devenu la Bosnie-Herzégovine.
21 Q. J'aimerais vous montrer la carte dont nous avons parlé pendant ce week-
22 end.
23 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D42-0015.
24 Et je vais essayer de faire aussi rapidement que faire se peut,
25 Monsieur le Président, puisque le témoin a déjà vu ce document, nous
26 l'avons étudié avec lui. Il s'agit des opérations de l'armée croate ou des
27 forces armées croates.
28 Et c'est la page suivante qui m'intéresse.
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1 Q. Monsieur Berikoff, il s'agit de l'hiver 1994, comme vous le voyez --
2 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que soit affichée la page
3 suivante.
4 Q. Cela correspond à votre connaissance générale ?
5 R. Oui.
6 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons passer maintenant à la page
7 suivante, avril 1995. Page suivante, encore.
8 Q. Vous remarquerez, il s'agit de la page suivante, qu'en avril 1995, nous
9 passons à l'opération Saut 2.
10 M. KEHOE : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Kehoe, je peux vous dire d'emblée que
12 je pourrais très certainement accélérer la procédure en vous disant que
13 j'ai discuté de cela avec les membres de votre équipe ce week-end. Nous
14 avons donc examiné les différentes opérations qui se sont déroulées pendant
15 cette période, et je peux vous dire qu'en règle générale, d'après mes
16 souvenirs, bien entendu, tout cela est exact.
17 M. KEHOE : [interprétation] Donc, pour accélérer la procédure, nous
18 n'allons pas examiner les documents page par page, et nous souhaiterions le
19 versement au dossier de ce document 1D42-0015.
20 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
22 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais tout simplement demander d'où
23 proviennent ces cartes.
24 M. KEHOE : [interprétation] Premièrement, je dirais que ces cartes
25 proviennent de sources différentes. Nous avons examiné ces informations
26 avec le témoin, afin de vérifier l'exactitude de ces renseignements, compte
27 tenu de ce qu'il a vu à ce moment-là.
28 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que le témoin a juste indiqué que les
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1 détails généraux donnés par ces cartes étaient exacts. Ce qui ne signifie
2 absolument pas que les informations précises retenues dans les cartes sont
3 exactes. Je voulais tout simplement savoir d'où venaient ces documents, sur
4 quoi l'on s'était basé. Parce que je vois qu'il y a plusieurs documents.
5 Nous avons le centre de la responsabilité opérationnelle qui se trouve
6 juste en dessous de Gracac, ce qui ne correspond pas à ce qui était
7 indiqué, puisque Gracac se trouve dans la région militaire de Split. Donc
8 nous aimerions savoir d'où émane cela.
9 M. KEHOE : [interprétation] Si vous m'y autorisez, Monsieur le Président,
10 je dirais que l'Accusation, si elle a des problèmes vis-à-vis de cette
11 pièce à conviction, pourra présenter des éléments de preuve pour
12 contrecarrer ce que je dis. La Défense, pour le moment, est en train de
13 demander le versement au dossier de ce document et, bien entendu,
14 l'Accusation pourra réfuter cela pour ce qui est du poids qui lui sera
15 accordé.
16 Le témoin peut dire si cette information est en règle générale exacte. S'il
17 a des problèmes précis, ils pourront présenter une carte pour contrecarrer
18 tout ce qui est dit.
19 M. RUSSO : [interprétation] Ce n'est pas une objection que je soulève vis-
20 à-vis de l'admissibilité de la pièce à conviction, parce que je pense qu'il
21 s'agit visiblement de cartes, mais je voudrais savoir sur quoi s'est-on
22 fondé sur dessiner ces cartes ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle que soit leur provenance, quelle
24 que soit la base utilisée pour ces informations, je crois comprendre,
25 Monsieur Berikoff, que vous êtes en mesure de confirmer l'exactitude des
26 éléments qui se trouvent sur ces cartes, parce que d'après ce que je
27 comprends, il s'agit d'opérations précédentes, et non pas de l'opération
28 Tempête.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Non, cela inclut l'opération Tempête.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes allés très vite en besogne,
3 puisque maintenant nous sommes déjà à l'opération Saut 2. Qu'en est-il,
4 est-ce que l'opération Tempête, est-ce qu'elle va être présentée maintenant
5 ?
6 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Nous allons continuer. Voyez, vous avez
7 cela va de l'opération Saut 2 à l'été 1995. Nous allons continuer à
8 examiner cela page par page.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les cartes que l'on m'a montrées couvraient la
10 période à partir de 1991 jusqu'à l'opération Tempête. Il s'agit
11 d'opérations différentes qui ont eu lieu pendant que j'étais l'officier
12 chargé du renseignement à Ottawa, au Canada, donc j'étais au courant de
13 façon générique, quand même, de ces opérations. C'est ce que j'ai dit,
14 j'ai dit que cela correspondait aux aperçus généraux des différentes
15 opérations. Pour ce qui est des frontières exactes entre le nord et le sud,
16 et cetera, tout cela est exact, mais pour ce qui est de savoir si ces
17 frontières sont exactes, là je ne suis pas certain, mais je dirais que la
18 veine générale des documents, pour ce qui est de cet aperçu général, je
19 peux marquer mon accord.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 Bien sûr, Monsieur Russo, si vous nous dites que l'opération Tempête est
22 incluse, le fait est qu'il y a 21 pages et que nous n'en sommes qu'à la
23 sixième ou la septième page. Mais je comprends qu'il s'agit d'un jeu de
24 cartes qui décrivent de façon générale l'évolution des différentes
25 opérations jusqu'à l'opération Tempête, qui est incluse dans ces cartes. Et
26 puisque vous nous dites que vous n'avez pas de problème par rapport à la
27 recevabilité dudit jeu de cartes, la Chambre, ayant entendu le témoin
28 confirmer l'exactitude des cartes, ne pense pas qu'il est important de
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1 savoir comment ces cartes ont été composées, à savoir est-ce qu'elles ont
2 été composées après une excellente nuit de sommeil, et cetera, et cetera,
3 cela n'a aucune importance. Si le témoin nous dit que les cartes décrivent
4 de façon exacte ce qu'elles sont censées décrire, c'est un renseignement
5 qui nous suffit.
6 M. RUSSO : [interprétation] Mais je suis d'accord, si ce n'est qu'il a été
7 dit : "Je crois comprendre qu'il s'agit d'un jeu de cartes qui décrivent de
8 façon exacte l'évolution des opérations." Pour ce qui est de l'emplacement
9 des frontières, pour ce qui est des positions des unités, je suis d'accord
10 avec vous.
11 Le témoin, certes, en règle générale, a admis que telle opération s'était
12 bien produite à ce moment-là. D'ailleurs, il n'a marqué son désaccord avec
13 absolument rien.
14 Ce que je voulais tout simplement savoir, c'était l'origine de ce jeu
15 de cartes. On nous fait des promesses. D'ailleurs, je ne comprends pas
16 pourquoi cela pose un tel problème.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, la recevabilité du
18 document ne semble pas poser problème pour le moment.
19 Monsieur le Greffier, auriez-vous l'amabilité de nous donner une cote pour
20 ce jeu de cartes.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la cote D728.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D728. Donc ce document est accepté.
23 Nous prendrons en considération vos préoccupations, Monsieur Russo.
24 M. KEHOE : [interprétation] Mais Gracac ne faisait pas partie de la région
25 militaire de Split pendant l'opération Tempète.
26 M. RUSSO : [interprétation] Si tel est le point de vue de la Défense, que
27 cela ne tienne. Là, visiblement, cela va faire l'objet de litige.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Nous aimerions également demander le versement
2 au dossier du journal de bord de M. Berikoff, qui n'avait pas été admis
3 jusqu'à présent. Il s'agit de la pièce 5394 de la liste 65 ter. Ce n'est
4 pas le journal de bord. C'est un journal de bord mais qui n'a pas été
5 présenté par l'Accusation, le journal de bord qui porte sur la période 30
6 juillet à 20 août 1995.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
8 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Greffier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D729.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D729 est versée au dossier.
12 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant demander le versement au
13 dossier du journal manuscrit de M. Berikoff. C'est un document à plusieurs
14 pages. Il y a 67 pages, pour ce qui est de l'ensemble du journal de bord.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
16 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient D730.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D730 est versée au dossier.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Monsieur Berikoff, nous allons maintenant parler du général Gotovina.
22 Quand est-ce que vous avez vu le général Gotovina pour la dernière fois ?
23 R. J'ai vu le général Gotovina un certain nombre de fois. Je l'ai vu à la
24 suite du décès du président Milosevic, car à la suite du décès du président
25 Milosevic au quartier pénitentiaire des Nations Unies, j'ai fait partie du
26 groupe qui a mené à bien l'enquête à propos de son décès. J'ai eu la
27 possibilité d'interroger le général Gotovina eu égard au décès du président
28 Milosevic.
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1 Q. Ce n'est pas ma question, mais j'aimerais préciser davantage à votre
2 intention la question.
3 Pendant l'opération Tempête et jusqu'à la fin de votre mission dans le
4 secteur sud, quand est-ce que vous l'avez vu pour la dernière fois ?
5 R. Pendant l'opération Tempête, je pense que je n'ai vu le général
6 Gotovina qu'une fois. Je ne me souviens pas de la date exacte. Il faudrait
7 que je consulte mes notes, mais je pense que je l'ai vu une fois. Il s'agit
8 d'une réunion avec le général Forand, et c'est la seule fois que je l'ai vu
9 pendant l'opération Tempête.
10 Q. Cela ne serait pas passé vers le 6 août ?
11 R. Je pense que c'était peut-être le 6 août, il y avait eu une réunion à
12 la base avec le général Forand.
13 Q. Vous n'avez jamais vu le général Gotovina après, pendant le reste de
14 votre déploiement dans le secteur sud ?
15 R. Je n'en ai pas de souvenir, en tout cas.
16 Q. Vous n'avez pas le souvenir d'avoir parlé avec le général Gotovina
17 après cette réunion ?
18 R. Non.
19 Q. Si je pouvais avoir un petit moment, Monsieur Berikoff ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir
21 consulter votre écran, Maître Kehoe, pendant une seconde.
22 [Le conseil de la Défense se concerte]
23 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser. J'ai
24 tout dit.
25 Q. Je vous remercie, Monsieur Berikoff.
26 R. Je vous remercie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Vous avez pris moins de la moitié de la séance.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous me donnez un bon point pour ce
2 faire ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez --
4 M. KEHOE : [interprétation] Non, je pense qu'en fait je dois vous dire que
5 Me Higgins m'a demandé si elle pouvait changer de place parce qu'elle
6 souhaitait montrer certaines choses à M. Berikoff. Je ne sais pas s'il
7 faudrait que nous fassions une petite pause ou si tout le monde peut rester
8 dans le prétoire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que cela prendra
10 beaucoup de temps. Je peux d'ores et déjà annoncer aux parties que nous
11 allons mettre un terme à l'audience aujourd'hui non pas à 13 heures 45,
12 mais à 13 heures 30. Voilà pour votre gouverne personnelle.
13 Maintenant qu'à cela ne tienne, changez de places.
14 Monsieur Berikoff, c'est maintenant Me Higgins qui va vous poser des
15 questions. Me Higgins est le conseil de M. Cermak.
16 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
18 Contre-interrogatoire par Mme Higgins :
19 Q. [interprétation] Monsieur Berikoff, je vais vous poser quelques
20 questions au nom de M. Cermak. Vous me comprenez ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Pour que je puisse bien comprendre vos fonctions et votre profession,
23 je vais commencer pour vous poser quelques questions à ce sujet. Nous vous
24 avons entendu dire que vous étiez un officier chargé du renseignement
25 militaire aux Nations Unies, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Donc votre mission consistait à évaluer qui faisait quoi dans le
28 secteur sud ?
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1 R. Oui, c'était ma mission initiale, certes.
2 Q. Et nous savons de par votre troisième déclaration que le général Forand
3 vous a confié des missions à plusieurs reprises et vous a demandé d'obtenir
4 autant de renseignements que faire se peut à propos de la situation qui
5 prévalait en Krajina et dans le secteur sud notamment; est-ce exact ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Je remarque que vous avez une spécialisation, vous étiez officier
8 chargé du renseignement militaire.
9 R. Oui. Pour ce qui est de la terminologie, je dirais qu'à l'époque les
10 Nations Unies n'utilisaient pas la terminologie "officier chargé du
11 renseignement." Ils utilisaient plutôt la terminologie "officier chargé du
12 renseignement," mais c'est ce que j'étais. Les Nations Unies parlait
13 d'"officier chargé de l'information," mais en fait c'est ce que j'étais,
14 j'étais un officier chargé du renseignement.
15 Q. Pour que je comprenne et pour que la Chambre comprenne, auriez-vous
16 l'amabilité de nous expliquer la différence entre le renseignement et
17 l'information ?
18 R. Lorsque l'on parle d'information, il s'agit de renseignement brut;
19 alors que lorsque l'on parle de renseignement, il s'agit de renseignements
20 qui ont été analysés.
21 Q. Puis-je avancer qu'il y a, en règle générale, deux sources :
22 premièrement, ce que l'on appelle la source humaine; et deuxièmement, la
23 source des documents ?
24 R. Oui, il s'agit bien de deux sources, mais il y en a d'autres, Maître.
25 Q. Quelles sont-elles ?
26 R. Vous avez les informations électroniques que vous pouvez recevoir, vous
27 avez toute l'imagerie que vous pouvez recevoir, vous avez également
28 plusieurs façons d'écouter ce que racontent les gens. Donc il y a une
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1 variété de sources, Maître.
2 Q. Vous étiez donc officier chargé de l'information. Je suppose que cela
3 signifiait que vous deviez parler aux personnes du cru notamment, puisque
4 vous vous trouviez sur un territoire que vous ne connaissiez pas ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Nous allons passer directement à M. Cermak et aux renseignements que
7 vous avez obtenus.
8 Avant que je vous pose la première question, j'aimerais savoir ce qui suit
9 : Avant que M. Cermak n'arrive à Knin, est-ce que vous saviez qui il était,
10 qu'il s'agissait d'un homme d'affaire qui avait connu beaucoup de succès
11 dans sa vie civile ?
12 R. Avant son arrivée, non, je ne savais absolument rien de M. Cermak. A la
13 suite de son arrivée sur ce territoire, j'ai appris, effectivement, qu'il
14 s'agissait d'un homme d'affaires dans le domaine du pétrole en Croatie.
15 Q. Est-ce que vous saviez qu'il avait été nommé par le président Tudjman à
16 Knin le 5 ?
17 R. Cela, je l'ai appris pendant la journée du 5 août, effectivement.
18 Q. Par souci d'équité envers vous, puis-je avancer que vous n'avez pas eu
19 de séance de prédéploiement et que vous ne saviez pas donc qui était M.
20 Cermak avant qu'il n'arrive à Knin ?
21 R. Non. Vous avez raison en avançant cela, Maître. Le général Cermak n'a
22 absolument pas été mentionné.
23 Q. Puis j'aimerais également dire que vous n'avez jamais eu de réunion en
24 bilatéral avec le général Cermak ?
25 R. Je n'ai pas eu de réunion bilatérale avec le général Cermak. Je l'ai
26 accompagné dans la base, j'ai participé à des réunions où il se trouvait,
27 mais je n'ai jamais eu de réunion bilatérale.
28 Q. Je reviendrai un peu plus tard sur cette réunion. Mais puis-je avancer
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1 qu'il y avait quand même une certaine confusion qui régnait dans l'esprit
2 des membres des Nations Unies à Knin vis-à-vis M. Cermak, ils ne savaient
3 pas exactement qui était M. Cermak ?
4 R. Lorsque M. Cermak a dans un premier temps été nommé à cette fonction,
5 je ne dirais pas que la confusion régnait, mais il s'agissait d'une entité
6 inconnue. La plupart, la majorité des personnes de la base des Nations
7 Unies ne connaissaient même pas son nom.
8 Q. Puisqu'il s'agissait d'une entité inconnue et au vu de votre rôle au
9 sein des Nations Unies, puisque vous étiez officier chargé de
10 l'information, avez-vous jamais présenté une demande pour pouvoir prendre
11 langue vous-même avec M. Cermak, pour que vous puissiez ainsi apprendre
12 davantage qui il était ?
13 R. Cela ne faisait pas partie de ma fonction; toutefois, si on m'avait
14 confié cette mission, je l'aurais fait. Mais pour répondre à votre
15 question, je répondrais par non, Maître.
16 Q. Bien. J'aimerais maintenant vous poser des questions à propos de
17 différents titres que vous avez attribués à M. Cermak.
18 Je vais procéder par étapes, et je vais dans un premier temps prendre
19 votre première déclaration, votre déclaration de l'année 1996, et je vous
20 le dis pour que vous n'oubliez pas cette déclaration, Monsieur Berikoff.
21 R. Bien.
22 Q. Le premier titre est le titre de maire. Est-ce que vous vous souvenez
23 avoir fait cette référence lorsque vous avez parcouru ou revu votre
24 déclaration ?
25 R. Oui, certes. Il y a un certain nombre de titres qui ont été attribués
26 au général Cermak --
27 Q. Bien --
28 R. -- dont le titre ou la fonction de maire.
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1 Q. Nous allons étudier ces titres, mais j'aimerais que vous m'indiquiez
2 d'où émanait cette information suivant laquelle il était maire.
3 R. La source de l'information passait par notre centre opérationnel qui
4 vraisemblablement l'avait obtenu de la direction, à savoir le général
5 Tymchuk ou le général Forand.
6 Q. Vous nous dites que cela avait dû certainement passer par le centre
7 opérationnel. Je vais vous poser une question très simple à laquelle vous
8 pourrez répondre tout simplement par oui ou par non, et voilà quelle est ma
9 question : est-ce que vous pouvez me donner le nom de personnes qui ont
10 fait référence au général Cermak comme étant un maire ou le maire ?
11 R. Non, je ne peux pas vous donner de nom.
12 Q. Comment est-ce que vous avez appris qu'il n'était pas maire et qu'il
13 n'avait pas été nommé ?
14 R. Je ne le savais pas.
15 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un commissaire du gouvernement
16 dans ce secteur ? Vous saviez cela ?
17 R. Non, je ne le savais pas.
18 Q. Est-ce que le nom de Petar Pasic vous dit quelque chose ?
19 R. Non, je ne connais pas ce nom, Maître.
20 Q. Vous étiez officier chargé de l'information, Monsieur Berikoff, avez-
21 vous jamais dressé une liste des noms de personnes avec leurs fonctions
22 professionnelles, et je pense à la police civile, à la police militaire ou
23 à l'armée. Est-ce que vous avez dressé ce genre de liste ?
24 R. Personnellement, je n'ai pas compilé ce genre de liste. Toutefois, j'ai
25 donné les noms au personnel chargé des opérations, qui ont compilé, eux,
26 une liste, me semble-t-il.
27 Q. Donc vous répondez par la négative ?
28 R. Oui, tout à fait. Je réponds par la négative. Je ne l'ai pas fait, moi.
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1 Je me suis contenté de leur fournir les renseignements.
2 Q. Le second titre, Monsieur Berikoff, et vous comprendrez que je n'essaie
3 pas de jeter la confusion à votre esprit ou je n'essaie absolument pas de
4 vous contrarier. Vous comprenez que ma tâche consiste à vous poser des
5 questions ?
6 R. Mais je ne suis absolument pas contrarié.
7 Q. Le second titre que vous utilisez est le titre de commandant de Knin,
8 et nous le voyons dans votre deuxième et votre troisième déclaration.
9 En 1997, lorsque vous faites cette deuxième déclaration, vous vous
10 souviendrez qu'il s'agissait plutôt d'une lettre par opposition à une
11 déclaration. Vous savez de quel document je parle ?
12 R. Je pense que vous faites référence à cette lettre portant sur la
13 liberté de mouvement.
14 Q. Nous allons dans un premier temps voir cette lettre.
15 Cette lettre qui date du 21 mai 1997, c'est cette lettre que vous
16 avez rédigée au Canada et qui se trouve dans votre classeur, me semble-t-
17 il. C'est ce qu'on appelle votre deuxième déclaration, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce qu'il est exact que vous l'avez rédigée au Canada ?
20 R. Cette déclaration, oui, tout à fait.
21 Q. Lorsque vous avez rédigé cette déclaration, est-ce que vous avez
22 demandé conseil à quiconque ?
23 R. Non.
24 Q. Lors de votre troisième déclaration -- il y a un entretien, un
25 troisième entretien, et le Procureur vous a demandé d'authentifier certains
26 documents, et il me semble que parmi ces documents il y avait cette lettre.
27 Il y avait en fait deux lettres. Est-ce que vous vous en souvenez de cela ?
28 R. Je me souviens avoir authentifié plusieurs documents.
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1 Q. C'est le Procureur qui vous avait remis ces documents, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Je pense que si vous parlez de la lettre qui porte sur la liberté
3 de mouvement, j'avais mon propre exemplaire de cette lettre, Maître.
4 Q. Nous allons les examiner rapidement.
5 Mme HIGGINS : [interprétation] La première est la pièce P405, et il s'agit
6 d'une lettre qui porte la date du 8 août 1995.
7 Q. Est-ce que cette lettre est affichée sur votre écran, Monsieur Berikoff
8 ?
9 R. Oui.
10 Q. Bien que les caractères ne soient pas très lisibles, vous voyez que
11 cela est signé par le général Ivan Cermak. Vous voyez en bas de page ?
12 R. Oui.
13 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous étudions d'un
14 peu plus près la deuxième lettre, qui est la lettre du 11 août. Il s'agit
15 de la pièce P390. Je souhaiterais que cette pièce soit affichée à l'écran.
16 Q. Vous l'avez sur votre écran ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous voyez que cette lettre a été écrite et signée par le
19 "commandant de la garnison de Knin, colonel Ivan Cermak" ? Vous voyez cela
20 ?
21 R. Oui.
22 Q. J'aimerais vous demander de remonter dans le temps à l'époque où sont
23 déroulés ces événements, et est-ce que quelqu'un vous a expliqué, Monsieur
24 Berikoff, ce que signifiaient les initiales "ZM" ?
25 R. Non, on ne nous a pas fourni une explication intégrale. On nous a tout
26 simplement dit que le général Cermak s'occupait fondamentalement de tout le
27 secteur sud.
28 Q. Je vais en venir à cela, mais pour répondre à ma question, votre
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1 réponse est négative ?
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Vous êtes Canadien. Est-ce que vous êtes Canadien francophone ?
4 R. Je comprends le français. Je le parle, mais je suis Canadien
5 anglophone.
6 Q. Donc vous le comprenez, vous le parlez, mais est-ce qu'on ne vous a
7 jamais indiqué qu'il s'agissait que les initiales ZM correspondaient aux
8 termes "zone militaire" ?
9 R. Cela est possible, mais on ne m'a pas fourni cette explication.
10 Q. Mais est-ce qu'on vous avait dit que cela correspondait au terme qui
11 signifie "garnison" en anglais ?
12 R. Ça, c'est plus précis.
13 Q. Est-ce qu'on vous l'a expliqué ? Est-ce qu'on vous l'a dit à l'époque ?
14 R. Non.
15 Q. Est-ce que vous avez posé des questions pour comprendre ce que
16 signifiait "ZM" ?
17 R. Non, je n'ai pas posé de questions. On nous a dit oralement que c'était
18 le général Cermak qui avait la responsabilité de ce territoire.
19 Q. J'arrive à cela justement. Il s'agit du troisième titre que vous avez
20 attribué au général Cermak. Il s'agit du titre de gouverneur militaire.
21 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est votre troisième déclaration, page 50.
22 Q. Je sais que vous avez eu la possibilité d'étudier de façon assez
23 détaillée vos déclarations, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, vous pouvez le dire.
25 Q. Donc conviendrez-vous que la première fois que vous avez utilisé le
26 terme de "gouverneur militaire" dans vos déclarations, c'est lorsque Thomas
27 Elfgren, enquêteur des Nations Unies, vous a dit que d'après ce qu'il avait
28 compris, le général Cermak avait été nommé gouverneur militaire ?
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1 Vous vous en souvenez ?
2 R. Je me souviens avoir parlé avec Thomas Elfgren du fait que le général
3 Cermak était gouverneur. Il faut savoir que c'est une terminologie qui
4 avait également été utilisée par différentes personnes du secteur sud dans
5 la base des Nations Unies. Mais certes, Thomas Elfgren, l'a mentionné.
6 Q. Il ne s'agit pas de savoir si Thomas Elfgren l'a mentionné. Pendant la
7 pause, j'aimerais que vous étudiiez à nouveau vos déclarations, car ma
8 question est très différente.
9 Ce que j'aimerais savoir c'est si la première fois que vous utilisiez
10 ce terme dans votre déclaration, c'est après qu'on vous a suggéré ce terme
11 et après que l'on a suggéré à votre attention qu'il s'agissait de son titre
12 et que c'est Thomas Elfgren qui vous l'a suggéré. Donc si vous n'êtes pas
13 en mesure de répondre à ma question maintenant, prenez votre temps pour y
14 répondre, pour y réfléchir et je vous reposerai cette question après.
15 R. Oui, je préfère prendre mon temps pour ce faire, Maître.
16 Q. Bien. Nous reviendrons là-dessus.
17 Mais je pense qu'il est important que vous preniez votre temps pour
18 répondre à cette question, mais n'est-il pas exact qu'il ne vous a jamais
19 dit pendant cet entretien sur quoi se fondait-il pour avancer ce titre ?
20 Mais vous reviendrez là-dessus pendant la pause, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Je comprends les difficultés, et je pense qu'il faut avancer que vous
23 n'avez été dans cette région que pendant sept semaines, n'est-ce pas, sept
24 semaines et un jour, en tout ?
25 R. Oui.
26 Q. Donc ce n'est pas véritablement beaucoup de temps pour vous
27 familiariser avec tout cela, n'est-ce pas ?
28 R. Je pense que j'ai pu me familiariser avec le secteur. J'ai pu me
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1 déplacer dans le secteur, connaître différentes personnalités. Mais en
2 fait, je n'ai pas eu suffisamment de temps.
3 Q. Est-ce que c'est peut-être la raison qui explique pourquoi vous avez
4 attribué à M. Cermak trois titres ? En fait, vous n'étiez pas tout à fait
5 sûr et certain de son titre exact ou de la fonction qu'il avait dans ce
6 secteur ?
7 R. Comme je l'ai déjà dit, il y avait une certaine confusion qui régnait
8 au sujet de certaines personnes. Différents titres avaient été attribués au
9 général Cermak. Et oui, j'accepte.
10 Q. Donc vous l'acceptez ?
11 R. Oui, vous avez raison. Mais en même temps, le général Cermak était la
12 personne chargée de la zone, d'après ce que je savais à l'époque.
13 Q. Je serai très précise, la Défense ne l'accepte pas. Mais je vais
14 explorer maintenant la base de cette conclusion.
15 R. D'accord, je comprends.
16 Q. Nous reviendrons là-dessus.
17 Est-ce que quiconque vous a jamais dit, y compris le Procureur, qu'à un
18 moment donné ce titre de gouverneur militaire n'existait pas au sein de la
19 HV ?
20 R. Pour autant que je m'en souvienne, non.
21 Q. En tant qu'officier chargé de renseignements, l'avez-vous appris à un
22 moment donné lors de vos enquêtes ?
23 R. Non, Madame.
24 Q. Vous nous avez dit que vous n'avez pas eu de rencontre tête-à-tête avec
25 le général Cermak ?
26 R. Non.
27 Q. Vous avez dit que vous avez eu deux rencontres avec lui ?
28 R. Oui.
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1 Q. Oui, je reviendrai là-dessus. Mais est-ce qu'il est exact que le
2 général Cermak ne vous a jamais dit qu'il était gouverneur militaire ?
3 Est-ce exact ?
4 R. C'est exact. Je n'ai jamais parlé en tête-à-tête avec le général
5 Cermak.
6 Q. Il est exact qu'il ne vous a jamais dit qu'il était gouverneur
7 militaire ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Du fait que vous coopériez très étroitement avec le général Forand,
10 vous saviez qu'il y avait des réunions entre le général Forand et le
11 général Cermak ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Et qu'il y avait également une correspondance entre les deux ?
14 R. Oui, je pense que c'est exact. En fait, j'ai lu plusieurs lettres qui
15 avaient été envoyées dans le secteur sud.
16 Q. Compte tenu de ces lettres et compte tenu du fait que vous coopériez
17 très étroitement avec le général Forand, avez-vous jamais appris que dans
18 cette correspondance entre ces deux messieurs, le général Cermak n'avait
19 jamais signé ses lettres en tant que "gouverneur militaire" ? Le saviez-
20 vous ?
21 R. Non.
22 Q. Avez-vous jamais vu le document selon lequel le général Cermak avait
23 été nommé à ce poste ?
24 R. Non.
25 Q. J'aimerais maintenant vous poser plusieurs questions à ce sujet.
26 Mme HIGGINS : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais que l'on affiche la
27 pièce D31.
28 Q. Monsieur Berikoff, vous voyez la décision émanant du président Franjo
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1 Tudjman en date du 5 août 1995. Et au premier paragraphe, l'on fait état de
2 la nomination du général de division de réserve Ivan Cermak, au nom du
3 commandant de la garnison de Knin.
4 Le voyez-vous ?
5 R. Oui.
6 Q. En tant qu'officier chargé des renseignements, avez-vous vu ou examiné
7 les articles de la presse à l'époque ?
8 R. Après l'offensive, j'avais beaucoup de choses à faire et ce n'était pas
9 tellement l'une des tâches qui relevait des priorités, mais oui.
10 Q. J'aimerais maintenant que vous examiniez la pièce D36.
11 Mme HIGGINS : [interprétation] Et qu'elle soit affichée à l'écran.
12 Q. Voyez-vous l'article affiché à l'écran ?
13 R. Oui.
14 Q. L'avez-vous vu à l'époque ? Il s'agit de l'article de Slobodna
15 Dalmacija en date du dimanche le 6 août 1995.
16 R. C'est la première fois que je le vois.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. J'aimerais que vous examiniez le premier paragraphe. Dans la troisième
20 ligne, l'on fait état du document que nous venons de voir, c'est-à-dire que
21 le commandant suprême de la République de Croatie, Dr Franjo Tudjman, a
22 pris la décision de nommer le général Cermak au poste du commandant de la
23 garnison de Knin.
24 R. Oui, je le vois.
25 Q. J'aimerais insister un peu plus au sujet des informations que vous
26 aviez au sujet de M. Cermak afin de mieux comprendre les titres que vous
27 lui avez attribués.
28 Tout d'abord, est-ce que vous êtes jamais allé au bureau de M. Cermak
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1 ?
2 R. Non
3 Q. En fait, vous ne saviez pas exactement où se trouvait son bureau ?
4 R. C'est exact. Je pensais que c'était dans la citadelle de Knin, mais je
5 ne savais pas où exactement.
6 Q. En fait, avez-vous appris que ce n'était pas dans la citadelle de Knin,
7 mais dans le centre de Knin ?
8 R. Oui, je l'ai appris par la suite, mais je ne m'y suis jamais rendu.
9 Q. Donc on peut dire que vous ne saviez pas du tout quelle était la taille
10 de son bureau ni ce qui s'y trouvait ?
11 R. C'est exact.
12 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce D34
13 [comme interprété].
14 Q. J'essaierai d'observer la pause entre la question et la réponse parce
15 que je sais que j'ai tendance à accélérer.
16 Tout d'abord, j'aimerais que l'on examine la page de garde de ce document.
17 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais que l'on examine la page 5 de la
18 version originale dans le système du prétoire électronique, et dans sa
19 traduction, c'est en page 9. Non, ce n'est pas la page. C'est la page L002-
20 1425. Merci.
21 Q. J'essaie d'examiner quelles étaient les limites de vos connaissances,
22 Monsieur Berikoff, et j'aimerais savoir si vous l'avez déjà vu, ce document
23 ?
24 R. Non.
25 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je vais dire qu'il s'agit
26 d'un rapport portant sur le nombre des effectifs dans la garnison de Knin
27 ou plutôt qui se trouvaient dans le QG de la garnison de Knin en date du 31
28 août. Il s'agit d'un document qui a été rédigé par Drago Juric, par le
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1 soldat de première classe Drago Juric.
2 Le voyez-vous ?
3 R. Oui.
4 Q. Et vous voyez que le chiffre total s'élève à neuf ?
5 R. Oui.
6 Q. A l'époque où vous travailliez en tant qu'officier chargé des
7 renseignements ou par la suite en tant que témoin potentiel en l'espèce,
8 avez-vous jamais appris qu'en fait le nombre de personnes qui étaient
9 subordonnées à M. Cermak s'élevait à neuf personnes, à lui en tant que
10 commandant de la garnison de Knin ?
11 R. Non, je n'étais pas au courant de ces informations. C'est la première
12 fois que je l'apprends.
13 Q. D'accord.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document porte sur le QG de la
15 garnison de Knin, et compte tenu des documents précédents, vous avez dit
16 qu'il était commandant de la garnison de Knin, et ce document ne porte que
17 sur le QG.
18 Est-ce que vous allez nous présenter des documents selon lesquels le QG
19 était la seule partie de la garnison de Knin qui était subordonnée à M.
20 Cermak, parce que c'est ce que vous êtes en train de nous suggérer d'une
21 manière implicite.
22 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est notre position. Ici, l'on fait état du
23 QG de la garnison de Knin, mais c'est en fait la garnison de Knin parce que
24 c'est tout ce qu'il y avait au sujet de la garnison.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, je comprends. Mais --
26 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je voulais que vous le précisiez dans
28 la mesure du possible.
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1 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, je vous comprends.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
3 Mme HIGGINS : [interprétation]
4 Q. Monsieur Berikoff, avez-vous jamais appris qu'en fait, si l'on se
5 concentre sur la position de commandant de garnison au sein de la HV, il
6 s'agissait d'une position non opérationnelle ?
7 R. Non, à l'époque de l'offensive, je ne le savais pas. Par la suite, j'ai
8 appris, non seulement de la part des Croates mais à l'époque où je
9 travaillais pour le bureau du Procureur, que c'était le terme employé. Mais
10 cela n'avait rien à voir avec cette enquête.
11 Q. Je voulais vous montrer maintenant le contexte de ce document.
12 Le terme qui était employé au sujet de ce poste, parce que j'aimerais que
13 vous compreniez la fonction qu'il avait.
14 R. Oui, je vous comprends.
15 Q. A l'époque où vous étiez dans la zone et étant donné que vous étiez
16 très proche du général Forand, avez-vous jamais appris à un moment donné
17 que le travail de M. Cermak portait sur trois choses avant tout : tout
18 d'abord, aider l'ONU, la communauté internationale, les membres de l'ONU,
19 portant sur leurs problèmes ?
20 Le saviez-vous ?
21 R. Oui.
22 Q. Deuxièmement, de normaliser la vie à Knin après le conflit. Saviez-vous
23 que cela relevait de ses fonctions ?
24 R. Oui. Cela concernait Knin et la zone à l'extérieur de Knin. C'est ce
25 qu'on m'avait dit à l'époque où j'étais dans le secteur.
26 Q. Saviez-vous que son travail consistait à aider les personnes déplacées
27 dans la zone ?
28 R. Oui, je le savais.
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1 Q. Lors des conversations que vous aviez avec le général Forand, est-ce
2 qu'il vous a jamais dit que le général Cermak lui avait dit que sa
3 responsabilité consistait à rénover la vie normale aussi vite que possible
4 ?
5 R. Oui. Le général Forand me l'a dit, Madame.
6 Q. Et, en fait, saviez-vous que M. Cermak, à plusieurs reprises, a demandé
7 au général Forand de l'aider afin de normaliser la vie à Knin ? Le saviez-
8 vous ?
9 R. Je savais qu'il y avait un grand nombre de réunions entre les deux
10 messieurs, mais je ne sais pas quel était le sujet de leurs conversations.
11 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant la pièce
12 D298.
13 Q. Vous avez dit aujourd'hui que vous étiez au courant de certaines
14 lettres qui avaient été échangées entre ces deux messieurs ?
15 R. Oui.
16 Q. Avez-vous vu cette lettre dans laquelle le général Cermak demande au
17 général Forand de l'aider afin de rétablir l'approvisionnement en eau à
18 Knin afin de normaliser la vie et le travail et le retour des réfugiés ?
19 R. Je ne sais pas si j'ai vu cette lettre, mais je sais que le général
20 Forand avait donné au commandant Bellerose de fournir de l'aide aux
21 autorités locales.
22 Q. Donc vous saviez que cela se déroulait ?
23 R. Oui.
24 Mme HIGGINS : [interprétation] La pièce D299, s'il vous plaît.
25 Q. Examinez cette lettre et dites-nous si vous l'avez jamais vue, Monsieur
26 Berikoff.
27 Vous voyez que l'on fait état du fait que le général Cermak demande de
28 l'aide afin de récupérer les véhicules endommagés, et ceci, afin de
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1 normaliser la vie dans la ville de Knin. Le voyez-vous ?
2 R. Oui, je le vois, Madame, mais je ne me souviens pas avoir vu cette
3 lettre et je ne me souviens pas que le général Forand avait confié à qui
4 que ce soit au QG de les aider afin de déplacer les véhicules.
5 Q. Mais le fait que vous ne vous souveniez pas de cet événement ne veut
6 pas dire que ça n'a jamais eu lieu ?
7 R. Oui, c'est exact, parce que les véhicules avaient été récupérés et
8 déplacés derrière les lignes.
9 Q. Merci beaucoup.
10 Mme HIGGINS : [interprétation] Et, en dernier lieu, j'aimerais que l'on
11 examine maintenant la pièce P388.
12 Q. J'aimerais que vous examiniez ce document et que vous nous disiez si
13 c'était une des lettres que vous avez examinées.
14 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,
15 je vais dire qu'il s'agit d'une lettre du 8 août 1995, envoyée par M.
16 Cermak au général Forand, dans laquelle on demande qu'une liste complète de
17 réfugiés se trouvant dans le camp soit dressée et que les problèmes portant
18 sur la vie soient réglés afin de normaliser la vie.
19 Q. Connaissiez-vous cette lettre ?
20 R. C'est la première fois que je vois cette lettre. En majorité, la
21 correspondance passait par M. Tymchuk; mais probablement j'étais au courant
22 du fait qu'il y avait des discussions entre les généraux portant sur les
23 réfugiés.
24 Q. Peut-on dire que M. Cermak s'est rendu plusieurs fois au camp de l'ONU
25 et qu'il avait des rencontres portant sur les personnes déplacées à
26 l'intérieur des frontières, et ce, afin de les aider ?
27 Peut-on le dire ?
28 R. Oui, vous pouvez le dire. C'est exact. Il est vrai également qu'il
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1 s'est promené au sein de la base, où il a parlé avec des réfugiés.
2 Q. Merci.
3 Revenons maintenant à votre première déclaration. Vous n'avez pas dit dans
4 cette déclaration qui étaient les personnes qui connaissaient très bien le
5 général Cermak.
6 R. Certains le connaissaient et certains ne le connaissaient pas.
7 Q. Vous avez dit dans vos déclarations que M. Cermak relevait d'une
8 certaine autorité qui allait d'un nombre limité de villages et allant
9 jusqu'à l'ensemble du secteur au sud. Vous souvenez-vous l'avoir dit ?
10 R. Oui.
11 Q. Lors de vos conversations que vous avez eues avec le général Forand et
12 suite aux informations que vous avez pu apprendre, est-ce que vous savez
13 qu'il y avait des rapports dans lesquels il était dit qu'il n'avait pas
14 cette autorité et que l'on niait même son existence ?
15 R. Je ne dirais pas que l'on niait son autorité, et je suis d'accord avec
16 vous lorsque vous parlez de son existence. Il y avait plusieurs points de
17 contrôle où j'ai été arrêté et où l'on reconnaissait le nom de "Cermak."
18 Q. On connaissait son nom, mais on ne reconnaissait pas son autorité ?
19 R. Oui.
20 Q. Et, en fait, c'était le nom du commandant Juric qui était le plus
21 important ?
22 R. Que ce soit dans n'importe quelle partie du secteur, c'était surtout le
23 nom du commandant Juric qui était le nom le plus connu.
24 Q. D'accord. J'aimerais maintenant que l'on examine une autre pièce. Il
25 s'agit d'un rapport du général Forand, pour que vous puissiez comprendre le
26 contexte de mes questions.
27 Mme HIGGINS : [interprétation] Il s'agit d'un document présenté par
28 l'Accusation par le truchement de votre déposition. Et j'aimerais que l'on
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1 affiche, c'est 0090-1503. C'est la deuxième page qui m'intéresse. Merci.
2 Q. Examinez le paragraphe C, s'il vous plaît.
3 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est la troisième page du document. Merci.
4 Q. Paragraphe C que vous voyez à l'écran. Comme je l'ai déjà dit, il
5 s'agit d'un rapport présenté par le général Forand, envoyé au QG de
6 l'ONURC, en date du 9 août 1995. Et vous pouvez lire ce que le général
7 Forand a écrit, il a dit : "L'autorité totale du général Cermak -- le
8 général Cermak revendique l'autorité totale sur toute la zone du secteur
9 sud et accorde la liberté de circulation. Les unités de la HV dans la zone
10 de responsabilité du Bataillon canadien, en particulier à Benkovac, renient
11 au général Cermak cette autorité, même son existence."
12 Le voyez-vous ?
13 R. Oui.
14 Q. Nous reviendrons aux questions des points de contrôle, mais je pourrais
15 dire, n'est-ce pas, que vous n'avez jamais vu un document, à cette époque
16 où vous étiez dans la zone, portant sur l'autorité de M. Cermak, que ce
17 soit de l'autorité qu'il avait sur les gens ou sur les zones, n'est-ce pas
18 ?
19 R. C'est exact. Nous avons reçu une lettre portant sur la liberté de
20 circulation, et j'avais l'impression que nous avions le droit de circuler
21 librement dans tout le secteur.
22 Q. Avez-vous compris qu'en fait dans cette lettre le général Cermak
23 voulait par cette lettre aider la communauté internationale dans la zone ?
24 R. Oui, c'est ainsi que je l'avais compris. Nous étions l'ONU et j'ai
25 compris qu'il voulait nous aider et que cette lettre devait nous permettre
26 la liberté de circulation pour mieux comprendre les activités et le dégât
27 causé.
28 Q. Même si votre impression était que c'était une lettre qui était un
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1 document qui relevait de l'autorité, en fait, avec le temps, vous avez
2 compris que cette autorité ne correspondait pas à la réalité sur le terrain
3 ?
4 R. Oui, vous avez raison. A un grand nombre de points de contrôle, le
5 général Cermak n'était pas reconnu en tant que personne en charge.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, je vois l'heure.
7 Pourriez-vous faire la pause maintenant ?
8 Mme HIGGINS : [interprétation] Excusez-moi, je vous tourne le dos, mais
9 compte tenu de la position où se trouve le témoin il m'est difficile de me
10 tourner vers vous.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous comprenons tout à fait. Avant
12 de faire la pause, j'aimerais poser une question.
13 Les deux premières lettres que vous aviez fait afficher, dans la première
14 l'on parle des cartes de la zone, et je ne me souviens pas, du moins je ne
15 pouvais pas trouver dans le système du prétoire électronique, si ces cartes
16 avaient été jointes en annexe à ce document, et si ces cartes sont mises à
17 notre disposition.
18 Mme HIGGINS : [interprétation] Nous n'avons pas à notre disposition ces
19 cartes, mais peut-être que le Procureur pourrait nous aider.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
21 M. RUSSO : [interprétation] Je vous en informerai.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous allons faire la pause
23 jusqu'à 1 heure moins quart.
24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.
25 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins, veuillez poursuivre.
27 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Berikoff, pour en revenir à une chose, avez-vous pu parcourir
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1 vos déclarations pendant la pause ?
2 R. Oui.
3 Q. Ai-je raison de dire que la première fois que ce terme "gouverneur
4 militaire" est utilisé est à la page 350 de votre troisième déclaration ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Cela vous a été suggéré par Thomas Elfgren, un membre de l'Accusation,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui, pendant l'entretien avec Thomas Elfgren.
9 Q. Merci. Et ai-je raison de dire qu'il ne vous a pas présenté de
10 fondement pour ses dires avec lesquels vous étiez d'accord ?
11 R. En effet, il ne m'a pas présenté de tels fondements.
12 Q. Merci.
13 Pour en revenir au pouvoir de M. Cermak, dont vous avez parlé,
14 serait-il juste et exact de dire que vous n'avez ni vu ni entendu M. Cermak
15 donner des ordres à quelque soldat que ce soit en activité, que ce soit la
16 police ou l'armée ? Est-ce exact ?
17 R. Oui, votre thèse est exacte.
18 Q. Cela dit, vous aviez vu le commandant Juric, vous aviez vu le
19 commandant Juric donner des ordres, et vous l'aviez entendu donner des
20 ordres sur le terrain, n'est-ce pas ?
21 R. Très souvent.
22 Q. Merci. Je ne vais pas parler de façon détaillée de la liberté de
23 circulation, eu égard à ce que vous avez déjà dit.
24 Mais saviez-vous, en tant que responsable des renseignements, que la
25 liberté de circulation faisait l'objet de négociations à Zagreb et faisait
26 l'objet de l'accord d'Akashi ?
27 R. Oui, je le savais.
28 Q. Et la lettre que M. Cermak vous a envoyée, n'était-elle pas la lettre
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1 visant à faciliter les choses qui reflétaient la teneur d'un accord conclu
2 à un niveau plus élevé ? Serait-il juste de le dire ?
3 R. Oui.
4 Q. Et pour bien planter le décor, serait-il exact de dire que vous avez
5 décrit cette lettre de M. Cermak comme étant une blague ?
6 R. Oui, parce que lorsqu'on présentait cette lettre à un point de contrôle
7 ou lorsqu'on essayait de l'utiliser pour favoriser la liberté de
8 circulation, les gens n'en tenaient pas compte.
9 Q. Est-il aussi exact de dire que le général Forand vous a demandé de ne
10 pas utiliser la lettre, dans toute la mesure du possible, mais d'essayer
11 simplement de faire avancer les choses ? Est-ce exact ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. J'aimerais maintenant venir à ce que vous avez décrit comme étant un
14 démenti par M. Cermak de crimes, et votre thèse d'après laquelle il aurait
15 pu faire cesser ces crimes. Je vais vérifier auprès de vous ces dires et
16 vous demander si vous connaissiez certains documents qui décrivent le
17 contexte.
18 R. Très bien, je comprends.
19 Q. D'après vos déclarations, vous avez dit que l'on avait informé M.
20 Cermak des incendies et du pillage et du fait qu'il fallait y mettre un
21 terme. C'est le général Forand qui vous avait informé de cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Dans votre troisième déclaration, à la page 31, à plusieurs reprises,
24 vous dites que vous étiez présent lorsque le général Cermak s'entretenait
25 avec le général Forand.
26 R. Oui.
27 Q. Pourriez-vous nous dire quand ?
28 R. Je ne me souviens pas des dates exactes, mais je me souviens d'avoir
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1 été plusieurs fois dans la salle lorsqu'ils s'entretenaient de la question.
2 A d'autres occasions, j'étais à l'extérieur de la salle et je me trouvais
3 donc aux côtés des gardes du corps du général, et je n'ai pas eu
4 connaissance de la teneur des discussions.
5 Q. Le problème, c'est que nous ne retrouvons pas votre nom. Nous avons de
6 nombreux rapports, mais si vous pouviez nous donner un nom, nous pourrions
7 essayer de retrouver votre nom.
8 R. Mais je ne me souviens pas de la date, Madame.
9 Q. Vous dites dans votre troisième déclaration que lors de cet entretien
10 dont vous avez eu connaissance, vous n'avez prêté aucune attention à ces
11 discussions. Mais pourquoi cela, puisque vous étiez responsable des
12 renseignements ?
13 R. C'était à un échelon bien plus élevé. Je ne m'y intéressais pas. Je
14 m'intéressais à la situation sur le terrain. Mais cet entretien dont vous
15 parlez concernait les hauts responsables et ce n'était pas de mon ressort.
16 Q. Je sais que 13 années se sont écoulées depuis, mais serait-il possible
17 que lorsque vous dites que vous étiez présent lors d'un entretien, en fait,
18 vous avez plutôt été informé de la teneur de ces discussions ? Est-ce
19 possible ?
20 R. Non, Madame. J'étais présent dans le bureau, à plusieurs reprises, aux
21 côtés du général Cermak, du général Forand et d'autres, mais la plupart du
22 temps, comme je l'ai dit, je me trouvais à l'extérieur dans le couloir ou
23 ailleurs, avec son garde du corps personnel.
24 Q. Pour revenir aux détails de ce que vous dites concernant les démentis
25 au sujet de ces crimes.
26 Je vais essayer de résumer en deux mots ce que vous avez dit et,
27 bien entendu, Monsieur Berikoff, si vous souhaitez vérifier l'exactitude de
28 ce que je dis, vous pouvez le faire, je vous donnerai les références
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1 exactes.
2 R. Non, je vous fais confiance.
3 Q. Tout d'abord, dans votre première déclaration, vous dites que : "Cermak
4 a démenti avoir eu connaissance de pillages ou d'incendies commis par ses
5 soldats. Je ne suis pas d'accord avec l'argument d'après lequel ceux qui
6 étaient responsables des actes criminels étaient des criminels qui
7 n'étaient soumis à aucun contrôle. Certains souhaitaient peut-être se
8 venger, mais ils étaient peu nombreux."
9 Est-il exact, dans cette déclaration, Monsieur Berikoff, que vous
10 n'identifiez pas les personnes que vous qualifiez de "soldats" ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Maintenant, pour être tout à fait juste, pour planter le décor,
13 j'aimerais vous donner l'occasion d'examiner ce qui a été consigné
14 concernant ces actes de vengeance à l'époque.
15 Mme HIGGINS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir à l'écran la
16 pièce D56.
17 Q. Et pour situer le contexte, c'est un rapport daté du 18 août 1995,
18 rédigé par M. Al-Alfi.
19 Vous le connaissez, n'est-ce pas ?
20 R. Je ne me souviens pas du nom, mais si vous me dites quelles étaient ses
21 fonctions, je m'en souviendrai peut-être.
22 Q. On le qualifiait de PHAC, P-h-a-c ?
23 R. Je n'en ai pas connaissance.
24 Q. Il a participé à la rédaction des rapports, transmis du QG de l'ONURC à
25 Zagreb. Il était présent lors de nombreuses réunions auxquelles assistait
26 le général Forand.
27 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous demanderais d'afficher à l'écran la
28 troisième page du document.
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1 Q. Et pour être claire, l'acronyme PHAC se réfère au directeur des
2 affaires civiles des Nations Unies.
3 Au deuxième paragraphe, il est question d'une réunion avec le général
4 Cermak dont d'autres participants étaient Tymchuk, Flynn et Roberts. Vous
5 connaissiez toutes ces personnes, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, Monsieur.
7 Q. Monsieur ?
8 R. Pardon, Madame. Toutes mes excuses.
9 Q. Reportons-nous au deuxième paragraphe, où il est dit : "J'ai également
10 attiré l'attention du général Cermak sur le fait que nous étions préoccupés
11 par les nombreux rapports concernant des maisons et fermes incendiées."
12 Voyez-vous cela ?
13 R. Oui.
14 Q. "…le pillage, et lui ai demandé de prendre des mesures de son côté pour
15 faire cesser ces activités. Le général Cermak partageait nos préoccupations
16 et a exprimé son mécontentement au sujet du fait que de tels actes se
17 poursuivaient. Il a promis de sévir contre ceux qui commettaient de tels
18 actes. Il a également expliqué que certains de ces actes pouvaient être
19 commis par des civils qui étaient retournés dans ce secteur et cherchaient
20 à se venger, profitant du fait que leurs déplacements dans la zone
21 n'étaient pas entravés."
22 Compte tenu du contexte dans lequel s'inscrivent ces remarques,
23 conviendriez-vous avez moi qu'il ne s'agit pas en fait de démenti, mais que
24 ce document, à l'époque, reflète le fait que le général Cermak partageait
25 ces préoccupations, disait qu'il était très mécontent, et promet de prendre
26 des mesures ? Etes-vous d'accord ?
27 R. Oui, je vois cela dans le rapport.
28 Mme HIGGINS : [interprétation] Je souhaiterais que le document D151 soit
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1 affiché à l'écran. C'est un document qui va nous permettre d'étudier
2 davantage ces allégations de refus ou ces démentis allégués.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, nous avons vu, pour ce
4 qui est de ce document, la première page. Cela n'a pas attiré mon attention
5 un peu plus tôt, tout comme, par exemple, dans le cas de Cermak par
6 opposition au maire de Knin. Je ne sais pas d'où vient ce document. Peut-
7 être que cela a déjà été expliqué préalablement.
8 Mme HIGGINS : [interprétation] Je crains que cela ne soit pas versé au
9 dossier. C'est une note qui a été faite sur un document, et ce, de par la
10 Défense. Mais c'est un document que nous avons reçu de l'Accusation.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors cela reste un mystère
12 pour le moment.
13 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
15 Mme HIGGINS : [interprétation] D151.
16 Q. Il s'agit d'un rapport établi à nouveau par M. Al-Alfi, un rapport
17 destiné au QG de l'ONURC de Zagreb, qui porte la date du 24 août 1995. Il
18 s'agit d'un rapport qui a trait à une réunion entre le général Forand et le
19 général Cermak, et vous verrez quelle est la référence par rapport au
20 général Cermak de la part du général Forand.
21 Mais ce qui m'intéresse, c'est la deuxième page.
22 Mme HIGGINS : [interprétation] Paragraphe 5.
23 Q. Regardez le contexte. Voilà ce qui est indiqué. "Nous avons attiré son
24 attention sur le fait qu'il continue à avoir des maisons incendiées et des
25 pillages dans la zone. Nous avons attiré l'attention du général Cermak là-
26 dessus et nous lui avons demandé de mettre un terme à ce genre d'actes."
27 Il a accepté ce fait en indiquant qu'il considérait, à propos de la
28 poursuite de ces incidents, qu'il attribuait ces incidents à des personnes
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1 qui revenaient dans la zone et qui portaient les uniformes de la HV, ainsi
2 qu'à des civils qui voulaient se venger.
3 Il a également attribué ce genre d'actes aux efforts en cours déployés par
4 l'armée croate qui est en train de nettoyer le terrain et de capturer les
5 rebelles.
6 "Le général Cermak nous a indiqué de façon très claire qu'à son avis
7 il s'agissait d'une zone très, très vaste et qu'il serait en train de nous
8 mentir s'il affirmait que rien de la sorte n'avait lieu ou ne continuait à
9 se passer. Mais il nous a informés qu'il avait déjà donné des ordres très
10 stricts destinés au personnel militaire et civil afin de mettre un terme à
11 ce genre d'actes."
12 Conviendrez-vous, Monsieur Berikoff, maintenant que vous avez étudié ce
13 document qui date de l'époque, que dans ce contexte M. Cermak admettait en
14 fait que ces crimes avaient lieu ?
15 R. Au vu du contexte, je suis d'accord avec vous, mais j'ai appris de la
16 part du général Forand, qui avait indiqué qu'en fait le général Cermak
17 avait dit que cela se poursuivait, qu'il n'était pas en mesure de mettre un
18 terme à tout cela, et cela figure dans le rapport.
19 Mme HIGGINS : [interprétation] D59, je vous prie.
20 Q. Je pense que nous pouvons dire que vous avez été informé de certains
21 articles de presse, mais vous avez expliqué que vous avez passé l'essentiel
22 de votre temps sur le terrain, n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Vous avez le document D59, et j'aimerais savoir si vous l'avez déjà vu,
25 cet article. C'est un article qui date du 7 septembre 1995, dont le titre
26 est : "Cermak, il n'y a pas de place dans l'armée croate pour les
27 pilleurs."
28 Vous vous souvenez de l'avoir vu ?
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1 R. Je ne me souviens pas avoir pris connaissance de cet article, mais j'en
2 ai été informé.
3 Q. Si vous prenez le contexte du premier paragraphe, parce que c'est ça
4 qui m'intéresse. D'après le général de division, Ivan Cermak, commandant de
5 Knin : "Une vaste opération a été lancée pour résoudre les problèmes
6 relatifs à l'appropriation illicite d'appartements ainsi qu'aux pillages et
7 à l'incendie de maisons, qui sont autant d'actes malheureusement commis la
8 plupart du temps par des membres de l'armée croate. Dix mandats d'arrêt ont
9 été délivrés, mandats d'arrêt de comparution pour que les personnes se
10 présentent au tribunal militaire de Split, et qui, comme a indiqué le
11 général Cermak, concernent des soldats qui avilissent l'armée croate, qui
12 n'a pas de place pour eux."
13 Alors, Monsieur Berikoff, il ne s'agit pas de démenti de crimes là, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Oui. D'après cet article, je peux marquer mon accord avec vous.
16 Q. Il y avait des articles de presse. Je suppose que vous avez peut-être
17 été informé de certains reportages à la télévision, par exemple ?
18 R. Non, Maître. Je ne regardais pas la télévision pendant que je me
19 trouvais là-bas. Nous n'avions pas accès à la télévision à partir du moment
20 où l'offensive a commencé.
21 Q. J'aimerais vous montrer un extrait vidéo.
22 Mme HIGGINS : [interprétation] En fait, il s'agit d'un extrait vidéo qui a
23 été présenté par l'Accusation. Cela a fait l'objet d'une communication
24 récente. Il s'agit de la pièce 2D05-0001. Je dirais, pour ce qui de la
25 provenance de cet extrait vidéo, que d'après son contexte, nous croyons
26 comprendre que cela a été filmé un mois peut-être après l'opération
27 Tempête. Nous estimons que cela a été filmé pendant la première semaine du
28 mois de septembre, et c'est une vidéo du HRAT, donc l'équipe d'action des
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1 droits de l'homme. Il s'agit d'une vidéo qui a été présentée par
2 l'Accusation le mois dernier.
3 Des traductions ont été données aux cabines d'interprètes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons maintenant visionner
5 cela.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Lors de leur séjour à Knin, tel que cela
8 est indiqué par le commandant de la garnison, le général Cermak, les choses
9 ne fonctionnent pas comme elles devraient. Il faut savoir qu'à propos de la
10 situation actuelle à Knin, le général Cermak a dit : "Malheureusement, il y
11 a de nombreux actes illicites qui se sont produits, tels que, par exemple,
12 des entrées par effraction dans les appartements, même lorsqu'il s'agit
13 d'appartements de l'armée croate ou d'entreprises; dans des appartements
14 civils. Nous en avons informé la police, qui va agir. Certains membres de
15 l'armée croate auraient dû être sévèrement sanctionnés parce que ce genre
16 d'actes est une honte pour l'armée croate. Cela ne peut pas se passer en un
17 mois. Il y a eu certains pillages, certaines maisons sont encore
18 incendiées, et nous devons de toute urgence agir pour prévenir cela.
19 Le ministre de la Santé, le Dr Andrea Ibram [phon], a rendu visite à
20 l'hôpital de Knin aujourd'hui où il s'est familiarisé avec le travail
21 accompli au cours des derniers mois. J'insisterais pour dire que l'hôpital,
22 au cours du premier mois, a fonctionné de façon provisoire. Vous avez des
23 médecins serbes et croates qui travaillent ensemble ainsi que les
24 infirmières. Le personnel hospitalier qui est resté s'est adapté au système
25 et montre ainsi au monde que fondamentalement il y a une différence entre
26 l'hôpital de Knin et l'hôpital de Vukovar. Il faut savoir que l'hôpital
27 fait maintenant partie du système de financement, du système de santé
28 publique de la Croatie."
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1 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
2 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais dire que je n'ai rien entendu
3 dans mes écouteurs, mais je souhaiterais que cet extrait vidéo soit versé
4 au dossier avec la transcription de la vidéo pour que nous puissions savoir
5 de quoi il s'agit.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous dire que je n'ai pas écouté
7 l'interprétation. Je me suis contenté de lire la traduction. Mais l'un des
8 problèmes -- en fait, je ne sais pas si l'interprétation française a suivi.
9 L'INTERPRÈTE : Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, je vois qu'il n'y a pas
11 eu de transcription de la version anglaise. Nous pourrons régler le
12 problème de plusieurs façons. Soit vous pouvez verser au dossier le script
13 anglais et si nous avons l'interprétation française, cela signifie qu'une
14 transcription de l'interprétation française sera fournie bientôt, parce que
15 d'après ce que je crois comprendre - et corrigez-moi si je me trompe,
16 Monsieur le Greffier - il me semble que le compte rendu d'audience en
17 français est effectué sur la base des cassettes audio qui sont envoyées à
18 une agence spécialisée, ainsi nous aurons un dossier complet, et du fait
19 que je viens de fournir l'explication, tout sera absolument complet.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour que tout le dossier soit
22 complet, les différents comptes rendus d'audience, nous avons le texte
23 B/C/S, le texte anglais. Il n'y a pas eu de lecture en anglais.
24 Donc les comptes rendus d'audience B/C/S et anglais seront versés au
25 dossier et feront partie du dossier. Et pour le français, nous aurons
26 l'interprétation de la cabine française, ce qui fait que nous aurons un
27 dossier complet.
28 Vous pouvez poursuivre, Maître Higgins.
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1 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Je souhaiterais que la vidéo soit versée au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je suppose que cela a
4 été obtenu récemment dans le cadre d'une demande d'entraide judiciaire, si
5 je ne m'abuse ?
6 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact. Il n'y a pas d'objection.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Alors, vous avez donc
8 la vidéo avec le compte rendu d'audience anglais et le compte rendu
9 d'audience B/C/S. Monsieur le Greffier ?
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D731.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D731 est versée au dossier.
12 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie infiniment.
13 Q. Monsieur Berikoff, pour replacer tout cela dans le contexte de
14 l'époque, vous avez vu un certain nombre d'extraits vidéo, vous avez pu
15 étudier des documents établis à l'époque, et vous avez entendu le général
16 Cermak dire ce qu'il avait à dire à propos de ces crimes sur lesquels son
17 attention avait été apportée.
18 Mais par ailleurs, il serait exact de dire que vous-même, à quatre
19 reprises, lorsque vous avez fourni vos déclarations - et je vais attirer
20 votre attention sur ces déclarations - il est exact de dire que vous étiez
21 un tant soit peu sceptique pour ce qui est de sa capacité à mettre un terme
22 à ces crimes.
23 R. Oui, je suis d'accord avec vous, parce que lors de mes déplacements
24 dans le secteur, même après ces extraits vidéo que vous venez de montrer,
25 même après les différents rapports - je dois vous dire que je me suis
26 déplacé considérablement dans le secteur - le pillage continuait à être de
27 mise, ne s'était pas arrêté et continuait à être effectué par la police
28 spéciale, entre autres.
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1 Q. Vous avez exprimé ces doutes, et ces doutes, nous les trouvons dans
2 votre première déclaration, votre troisième déclaration à deux occasions,
3 et dans votre dernière déclaration lorsque vous dites : "Je pense que le
4 général Cermak soit n'avait pas le pouvoir de mettre un terme à ce pillage
5 et à ces incendies ou ne voulait pas le faire."
6 R. C'est exact, Maître. Car je pense qu'à cette époque-là, les gens ne
7 tenaient absolument pas compte de son autorité bien souvent.
8 Q. A propos du fait que l'on faisait fi de cette autorité, j'aimerais
9 maintenant que vous examiniez le tableau que vous avez préparé. Vous en
10 souviendrez peut-être.
11 Mme HIGGINS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P745, dont je demande
12 l'affichage à l'écran.
13 Q. Pour situer ce tableau dans le contexte, peut-on dire que vous n'avez
14 pas reçu un entraînement spécifique relatif à l'armée croate ou à la
15 structure de police pendant que vous y étiez, dans la zone ?
16 R. Non. Pendant que j'y étais, non. Ma tâche consistait à aller voir les
17 unités qui étaient dans la zone avant l'offensive, et après, de voir
18 quelles étaient les activités qui étaient en cours et qui en était
19 responsable.
20 Q. Pour résumer ce que vous m'avez déjà dit, vous vouliez vous concentrer
21 plutôt sur le territoire, et non pas sur les personnes qui agissaient,
22 n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact. La question des personnes n'a été abordée qu'une fois que
24 je suis parti à Sarajevo.
25 Q. Mais vous avez fait ce tableau à l'époque en 1996 ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Dans votre déclaration, on fait état de Cameron Troy Hillier. Qui
28 était-il ?
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1 R. C'était un caporal de la police militaire canadienne, si je ne m'abuse.
2 A l'époque, on demandait la présence de la police militaire.
3 Q. Est-ce que ce tableau a été fait à la fin de l'entretien ?
4 R. Non, il a été fait au moment de l'audition, et non pas après.
5 Q. Donc c'était lors de cet entretien ?
6 R. Oui.
7 Q. Et qui était la personne qui a fait ce tableau ?
8 R. Il n'y a que moi qui l'ai fait.
9 Q. D'accord. Pourriez-vous m'expliquer quelque chose ? Au moment où vous
10 avez fait cet organigramme, c'était au moment de votre première
11 déclaration, moment où vous avez dit que M. Cermak était un maire, et c'est
12 une fonction civile. Vous êtes d'accord avec moi que cela est tout à fait
13 différent par rapport à ce qu'on voit à cet organigramme où vous écrivez
14 qu'il était probablement à la tête de l'unité militaire dans le secteur
15 sud.
16 Alors, Monsieur Berikoff, comment se fait-il qu'il y ait cette différence ?
17 Je ne veux pas savoir quelle est la base sur laquelle vous vous fondez,
18 mais comment se fait-il qu'il y ait ces différences ?
19 R. A l'époque, on le connaissait sous le nom du général Cermak. C'était la
20 personne la plus haut placée dans la zone, pour autant que je le sache,
21 donc c'est pourquoi j'ai dit que c'était la personne qui était en charge de
22 l'armée, qu'on l'appelle maire, pape ou quoi que ce soit d'autre.
23 Q. Mais vous comprenez que tous ces titres ne relevaient pas de l'armée,
24 n'est-ce pas, qu'il soit maire, gouverneur ou pape ? N'est-ce pas, Monsieur
25 Berikoff ?
26 R. Oui, c'est exact. Mais il est également général, donc c'est militaire.
27 Q. Mais --
28 R. Vous savez, je le voyais porter l'uniforme. C'est pourquoi je voyais
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1 qu'il était un soldat.
2 Q. D'accord, mais il faut faire la différence entre l'uniforme et le titre
3 qu'il avait.
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Le problème que j'ai est que vous faites la différence entre les
6 différentes déclarations.
7 R. Oui, mais vous savez, il avait le grade du général, il portait un
8 uniforme, et c'est pourquoi j'ai tiré la conclusion qu'il était en charge
9 de l'armée.
10 Q. A l'époque, vous aviez très peu d'informations s'agissant des sources
11 documentaires, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Avant d'aborder ce document plus en détail, j'aimerais que vous me
14 disiez si, lors de vos contacts avec le bureau du Procureur, vous avez eu
15 l'occasion de retirer ce document étant donné qu'il n'était pas précis ou
16 qu'il y avait une contradiction par rapport à la thèse de l'Accusation ?
17 R. Non. Parce qu'une fois que j'ai commencé à travailler au Tribunal, mes
18 contacts avec l'équipe d'enquête qui travaillait en l'espèce, les contacts
19 étaient très limités, et je n'ai eu que deux contacts avec cette équipe en
20 l'espèce.
21 Q. Je comprends. Conviendrez-vous qu'il s'agit d'un organigramme pas très
22 réfléchi, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. C'est quelque chose qu'on pourrait, par exemple, rédiger sur un bout de
25 papier, juste comme ça, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Hier, vous avez dit que les informations portant sur la hiérarchie se
28 fondent sur ce que vous avez appris vous-même et ce que vous avez appris de
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1 l'ONURC, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Mais est-ce que vous pourriez me donner le nom de n'importe quelle
4 source humaine sur laquelle vous vous êtes basé en faisant cet organigramme
5 ?
6 R. Le capitaine Williams, il était G2 canadien à Zagreb. C'est lui qui m'a
7 fourni certaines informations pendant que j'étais dans le pays, il a essayé
8 d'établir l'ordre de bataille.
9 Egalement, le colonel Tymchuk, le général Forand et ainsi de suite, le
10 général Leslie.
11 Q. Juste un instant. Vous employez un terme, "would have", en anglais,
12 mais vous savez, Monsieur Berikoff, ce qui nous intéresse ici, ce sont des
13 faits sûrs. Donc je ne veux pas de suppositions. J'aimerais connaître les
14 noms précis des personnes qui vous ont fourni cette information. Si vous ne
15 pouvez pas me le dire, dites-le-moi.
16 R. Je ne peux pas vous la donner, je ne peux pas vous donner ces noms.
17 Q. Et encore un point, je pense avoir abordé cette question avant,
18 conviendrez-vous qu'il n'y ait pas de sources documentaires, qu'il n'y en a
19 pas du tout, qu'il s'agisse d'ordres ou quoi que ce soit d'autre, qui
20 présentent la base pour ce que vous avez écrit dans ce document ?
21 R. Non, il n'y en a pas. Il ne s'agit que de mes propres évaluations
22 datant de l'époque.
23 Q. Est-ce que vous pourriez me citer le nom d'une source croate, donc je
24 parle des personnes, donc des personnes croates auxquelles vous avez parlé
25 qui vous ont fourni des informations que vous avez insérées dans ce
26 document ?
27 R. Non, je ne pourrais pas.
28 Q. Parlons maintenant brièvement d'Ivan Juric et de Cermak.
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1 Tout d'abord, s'agissant de Juric, vous avez écrit ici, "police spéciale",
2 mais dans vos déclarations, vous avez néanmoins dit qu'il vous avait dit
3 qu'il était à la tête de la police militaire. Etes-vous d'accord que ce qui
4 est confiné dans ce document ne correspond à ce que vous avez dit ?
5 R. Oui. J'ai noté "police spéciale", mais j'ai vu Ivan Juric en uniforme
6 de camouflage, et j'ai supposé qu'il était membre de la police spéciale, et
7 chaque fois que nous parlions, il était chargé de la police spéciale et de
8 la police militaire.
9 Q. Donc, vous dites c'est une supposition que vous avez faite, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que vous savez qui a nommé le commandant Juric ?
13 R. Non.
14 Q. En tant qu'officier chargé du renseignement, avez-vous pu, avez-vous
15 essayé d'établir qui il était ?
16 R. Je n'ai pas pu le faire. Il n'y a que le capitaine Hill qui aurait pu
17 le faire, parce qu'il avait des contacts avec le commandant Juric.
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Donc, vous avez tiré une ligne entre le général Cermak et le commandant
23 Juric. Mais on peut dire, n'est-ce pas, qu'il n'existe pas de document qui
24 pourrait servir de support pour cette ligne tracée là ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Vous avez subordonné à Juric, d'après ce que vous avez dit hier et
27 d'après ce que vous avez tracé ici, vous lui avez subordonné la police
28 croate locale et la police spéciale. Le voyez-vous ?
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1 R. Oui.
2 Q. Qui était le chef du poste de police à Knin; le connaissez-vous ?
3 R. Je l'ignore.
4 Q. Et s'agissant du chef de l'administration de police Kotar-Knin, le
5 savez-vous ?
6 R. Je ne le sais pas.
7 Q. Et s'agissant de l'administration de la police à Zadar ?
8 R. Je l'ignore.
9 Q. Et l'adjoint du ministre de l'Intérieur ?
10 R. Je ne pourrais pas vous aider.
11 Q. Et le ministre de l'Intérieur ?
12 R. Je l'ignore.
13 Q. Je vais m'arrêter là.
14 J'aimerais que l'on examine maintenant l'organigramme de l'Accusation, il
15 s'agit de la pièce P500. Donc j'aimerais que vous l'examiniez à l'écran
16 pour voir quelle est la thèse de l'Accusation parlant de la hiérarchie.
17 M. RUSSO : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,
18 je ne vois pas quelle est la pertinence d'expliquer au témoin quelle est la
19 théorie de l'Accusation s'agissant de la hiérarchie. Il a clairement
20 indiqué quelles étaient ses suppositions. On en a parlé plus en détail.
21 Je ne vois pas dans quelle mesure il serait utile pour la Chambre de
22 montrer au témoin quelle est l'opinion de l'Accusation.
23 Mme HIGGINS : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'envisage de faire,
24 Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins a situé le contexte pour
26 les questions qu'elle souhaite poser au témoin. Alors maintenant, de savoir
27 s'il était pertinent de dire que l'on voulait permettre au témoin de
28 commenter la thèse de l'Accusation, il faut d'abord que l'on voit quelles
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1 sont les questions posées par la Défense, Monsieur Russo, ensuite nous
2 verrons si vous aurez des objections.
3 Mais avant de ce faire, tout d'abord, j'aimerais attirer votre attention
4 sur le fait qu'il faut faire la pause, et vous pouvez lire ce message à
5 l'écran, Maître Higgins.
6 Ensuite, j'ai dit que nous allions finir aujourd'hui à 13 heures 30. Donc
7 avant de commencer avec la nouvelle série de questions, peut-être qu'il
8 vaudrait mieux s'arrêter là pour aujourd'hui.
9 Et il faut que je vous dise, Monsieur Berikoff, comme d'habitude, que donc
10 nous avons fini pour aujourd'hui, et je vous ordonne de ne parler à
11 personne au sujet de votre déposition déjà faite ou qui sera faite, et il
12 faut que vous reveniez demain, mercredi le 3 septembre à 9 heures, dans ce
13 même prétoire.
14 L'audience est levée jusqu'à demain à 9 heures, dans le même prétoire.
15 --- L'audience est levée à 13 heures 29 et reprendra le mercredi 3
16 septembre 2008, à 9 heures 00.
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