080903FE

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1 Maître Higgins, est-ce que vous pouvez poursuivre votre contre-

2 interrogatoire.

3 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

5 LE TÉMOIN: PHILIP ROY BERIKOFF [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par Mme Higgins : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Berikoff.

9 R. Bonjour, Madame Higgins.

10 Q. Si je me souviens bien, hier nous avons fini en abordant la pièce P500.

11 Mme HIGGINS : [interprétation] Et j'aimerais que cette pièce soit affichée

12 à l'écran.

13 Q. Monsieur Berikoff, pour vous expliquer, je souhaite vous dire qu'il

14 s'agit d'un document présenté par l'Accusation. Il s'agit d'un organigramme

15 où l'on voit la hiérarchie de la police civile croate et la hiérarchie

16 telle qu'elle va depuis le ministère jusqu'en bas où l'on voit le poste de

17 police sur le terrain ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Comme nous l'avons établi hier, vous ne connaissiez pas les noms qui

20 figurent sur cet organigramme ?

21 R. Non.

22 Mme HIGGINS : [interprétation] Excusez-moi, je ferai de mon mieux,

23 aujourd'hui.

24 Q. Monsieur Berikoff, je vous prie de parcourir les noms qui figurent sur

25 cet organigramme. Depuis le haut jusqu'en bas, s'agissant de la direction

26 et du contrôle, Juric n'est mentionné nulle part, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Et Cermak n'est mentionné nulle part, non plus, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Vous n'avez pas eu l'occasion de voir ces documents auparavant, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Non, Madame.

5 Q. Nous savons qu'après l'opération Tempête, si nous le prenons comme

6 point de repère, vous étiez dans la région pendant quatre semaines,

7 uniquement quatre semaines, n'est-ce pas, environ ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Vous ne connaissiez pas la complexité de la structure du ministère de

10 l'Intérieur et de la police civile en Croatie, n'est-ce pas ?

11 R. C'est également exact, Madame.

12 Q. Pour citer vos propres propos et pour situer tout cela dans le

13 contexte, compte tenu du fait que vous y étiez peu de temps, vous avez fait

14 des suppositions s'agissant de la manière dont les choses fonctionnaient en

15 Croatie ?

16 R. Pas partout en Croatie, mais dans la zone dans laquelle j'étais

17 déployé, oui. Ma réponse est affirmative, Maître.

18 Q. Merci.

19 Etant donné que je n'ai pas beaucoup de temps ce matin, j'aimerais que l'on

20 précise quelque chose et qu'on aborde un exemple ensuite.

21 Nous allons revenir à votre organigramme. Il s'agit de la pièce P745.

22 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit affichée à

23 l'écran.

24 Q. Je pense qu'hier j'ai été très claire en disant que la Défense

25 n'accepte rien qui figure sur cet organigramme, mais j'aimerais le citer en

26 tant qu'exemple. Le comprenez-vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Et j'aimerais citer comme exemple le nom qui figure sur cet

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1 organigramme. Je voulais citer le cas du commandant Juric.

2 Hier, vous avez dit que vous ne saviez pas qui avait nommé M. Juric, n'est-

3 ce pas ?

4 R. C'est exact, Maître.

5 Q. Mate Lausic, qui était chef de l'administration de la police, le

6 connaissiez-vous ?

7 R. Non.

8 Q. Avez-vous entendu parler des bataillons de la police militaire 72 et 73

9 qui étaient déployés dans le secteur sud ?

10 R. Non.

11 Q. Est-il exact que l'Accusation ne vous a pas montré de documents émanant

12 de la police militaire pour montrer qu'il y avait cette subordination de

13 Juric à Cermak ?

14 R. C'est exact, Maître.

15 Q. Merci, Monsieur Berikoff.

16 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant D267,

17 s'il vous plaît.

18 Q. Pour situer ce document dans le contexte, j'aimerais que vous examiniez

19 d'abord le document. J'imagine que vous ne l'avez jamais vu auparavant et

20 que l'Accusation ne vous l'a pas montré, étant donné la page de garde ?

21 R. Je ne l'ai jamais vu, Maître.

22 Q. Comme vous pouvez lire, c'est un document en date du 2 août, et vous

23 allez voir que ce document émane du général de division Mate Lausic, et

24 vous pouvez voir quels sont les destinataires de ce document sur la droite.

25 Les voyez-vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Et vous pouvez voir que la garnison n'est mentionnée nulle part ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. J'aimerais que l'on examine la page 4 de ce document. Juste pour

2 préciser les choses, j'aurais dû être plus précise en parlant de la

3 garnison et dire qu'il s'agissait de la garnison de Knin.

4 R. Je vous ai bien compris.

5 Q. Merci.

6 Au paragraphe 10, dans la deuxième partie, donc le deuxième paragraphe,

7 vous pouvez voir que dans ce document qui date de l'époque, vous allez voir

8 à la fin que l'on nomme Lausic et il est dit que lui a dit : Je nomme le

9 commandant Ivan Juric et il parle de lui en termes de la personne chargée

10 d'aider le commandement et l'organisation des activités du 72e Bataillon et

11 du 73e Bataillon militaire de Split, et que ces deux commandants de ces

12 deux bataillons seront subordonnés au commandant Ivan Juric.

13 Le voyez-vous ?

14 R. Oui.

15 Q. J'aimerais que l'on examine maintenant la page suivante. Ce qui nous

16 intéresse est le système de rapport et nous souhaitons maintenant établir à

17 qui rendait compte Juric ? Le comprenez-vous ?

18 R. Oui.

19 Q. Le paragraphe commence en termes : "Tous les jours à 20 heures," et

20 maintenant je vous prie de lire le reste de ce paragraphe.

21 En deux mots, les commandants des unités 72 et 73 devaient rendre compte au

22 commandant Ivan Juric, qui lui allait rendre compte à l'administration de

23 la police militaire dont le chef était le général de division Mate Lausic.

24 Le voyez-vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Et encore un document. J'aimerais que l'on affiche -- excusez-moi.

27 Avant de ce faire, en bas de ce document qui est affiché, vous pouvez voir

28 que s'agissant des destinataires, la garnison de Knin n'est mentionnée

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1 nulle part; c'est exact, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran

4 maintenant la pièce D268.

5 Q. En attendant que ce soit affiché, il s'agit d'un document du 2 août

6 1995. Une fois encore, un document qui émane du général de division Mate

7 Lausic, envoyé aux différentes unités de l'administration de police

8 militaire. Sur la page de garde, il y a des destinataires, entre autres VP,

9 police générale.

10 Le voyez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. J'aimerais que l'on examine la troisième page. Ce document illustre

13 l'expansion des missions confiées à Juric et dans le deuxième paragraphe,

14 vous pouvez voir que l'on fait état de la coopération et coordination et

15 avec qui il devait agir.

16 Le voyez-vous ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Et une fois encore, vous pouvez voir que la garnison de Knin n'est

19 mentionnée nulle part, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons encore

22 quatre documents dans cette série qui montrent le système de rapport entre

23 Mate Lausic et Juric pour les dates du 9, 10, 11 et 12 août. Je n'ai pas

24 l'intention de le montrer au témoin, mais j'en ai parlé avec mon éminent

25 confrère, M. Russo, il s'agit des documents de la liste 65 ter et il

26 accepte que ces documents soient versés au dossier. J'en demande le

27 versement au dossier. Je pense que ces documents sont importants pour

28 situer mes questions dans le contexte.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même sans vous le demander, j'imagine

2 que Me Higgins avait raison en disant ce qu'elle vient de dire, et je

3 m'attends toujours à ce que les parties agissent de la sorte.

4 J'aimerais que vous citiez maintenant les numéros de la liste 65 ter. Nous

5 venons de voir deux documents --

6 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc il faut leur attribuer une cote.

8 Mme HIGGINS : [interprétation] Cesdits documents sont déjà versés au

9 dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je m'en souviens maintenant. Alors

11 les documents sont.

12 Mme HIGGINS : [interprétation] 3225 de la liste 65 ter est le premier

13 document.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D732.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le suivant, Maître Higgins.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] 2300.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D733.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier document.

20 Mme HIGGINS : [interprétation] Le suivant porte le chiffre 543 de la liste

21 65 ter.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D734.

23 Mme HIGGINS : [interprétation] En fait, le dernier document, vous avez

24 raison, Monsieur le Président, il s'agit d'un document qui porte la cote

25 D211. Donc ce n'est pas la peine de le verser au dossier. Il est déjà

26 versé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc D732, 733 et 734 sont versés au

28 dossier.

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1 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. S'agissant des documents datant de l'époque que vous avez vus ce matin,

3 Monsieur Berikoff, conviendrez-vous que là il n'y a rien qui montre qu'il y

4 avait la subordination et la direction et le contrôle entre le commandant

5 Juric et Ivan Cermak, n'est-ce pas ?

6 R. Maître Higgins, je ne connaissais par les documents que vous m'avez

7 montrés ce matin. Je suis d'accord s'agissant de leur teneur, mais sur le

8 terrain, ce que j'ai pu observer était différent, mais c'est mon évaluation

9 personnelle. S'agissant des documents, c'est la première fois que je les

10 vois.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, le témoin n'a pas eu

12 l'occasion de consulter la teneur entière de ces documents, mais la Chambre

13 de toute façon peut lire ces documents, mais d'après ce que le témoin a pu

14 lire dans ces documents, il est d'accord avec vous, vous acceptez cette

15 limitation.

16 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

17 Q. Juste une chose, Monsieur Berikoff, vous pouvez me faire confiance,

18 j'essaie tout simplement de vous montrer des informations, je sais que vous

19 ne les connaissiez pas à l'époque, mais vous comprenez ce que je suis en

20 train de faire ?

21 R. Oui, je vous comprends tout à fait, Maître.

22 Q. Entre autres, vous avez dit dans votre dernière réponse : Ce que j'ai

23 vu sur le terrain était différent et c'était mon évaluation personnelle.

24 R. C'est exact.

25 Q. Hier, vous avez accepté néanmoins n'avoir jamais vu ni entendu que M.

26 Cermak avait donné un ordre au commandant Juric, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Merci beaucoup.

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1 Vous ne pouvez pas - et je ne m'attends pas à ce que vous puissiez le faire

2 - vous ne pouvez pas présenter un document qui montrerait une situation

3 contraire, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Je pense que ce n'est pas la peine d'afficher l'organigramme que nous

6 connaissons très bien maintenant, et je sais que vous l'avez devant vous.

7 Mais s'agissant de la 7e Brigade des Gardes et de la 3e Brigade des Gardes,

8 vous n'avez pas de documents en support de cette thèse, n'est-ce pas ?

9 R. Non, je n'en ai pas. Mais j'ai vu sur le terrain lorsque la 7e est

10 arrivée et la 3e a été remplacée.

11 Q. Mais c'est tout à fait différent ?

12 R. Oui.

13 Q. Il n'y a pas de document qui montre qu'il y avait une ligne de

14 subordination entre les deux ?

15 R. C'est exact, je n'en ai pas.

16 Q. Vous n'avez pas vu de document, Monsieur Berikoff, depuis que vous avez

17 fait votre première déclaration en 1996 pour soutenir cette thèse et le

18 Procureur ne nous a pas montré un document pareil, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Avez-vous jamais appris que dans le secteur sud il y avait une

21 structure militaire qui était entièrement à l'extérieur du rôle et de la

22 fonction du général Cermak en tant que commandant de la garnison ?

23 R. Non, je ne le savais pas.

24 Q. Compte tenu de ce que vous avez dit hier et aujourd'hui, et je

25 comprends que vous êtes resté peu de temps dans la zone, donc compte tenu

26 de ce fait, peut-être avez-vous fait une évaluation trop hâtive au sujet du

27 rôle et des capacités de M. Cermak ?

28 R. Je ne pourrais pas répondre, Maître.

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1 Q. En tant qu'officier chargé de l'information, saviez-vous qu'au début,

2 lorsque l'Etat croate a été formé, même les personnalités politiques avait

3 un grade militaire, peu importe de leur fonction et expérience militaire,

4 le saviez-vous ?

5 R. Oui.

6 Q. En dernier lieu, j'aimerais vous poser la question suivante : peut-on

7 dire que s'agissant des pouvoirs que vous avez attribués à M. Cermak, sont

8 le suivants : tout d'abord, il a porté un uniforme militaire ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Deuxièmement, il avait un grade ?

11 R. C'est exact également.

12 Q. Ce sont les deux facteurs sur lesquels vous vous êtes fondé ?

13 R. Oui.

14 Q. Il y a encore un troisième, vous avez dit que c'était une blague, mais

15 c'est la lettre, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Maintenant il a le titre que vous avez vu, que vous avez pu observer

18 dans le document de la date et ce titre n'était pas exact, n'est-ce pas ?

19 R. Je suis d'accord avec vous.

20 Q. J'ai raison de résumer les choses de la manière suivante, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Oui. Mais le général Forand avait tout le temps contact avec M. Cermak

23 ainsi que le colonel Tymchuk, et les personnes qui avaient affaire au

24 général Cermak, m'ont induit dans cette évaluation de son rôle.

25 Q. La Chambre a eu l'occasion d'entendre la déposition du général Forand

26 et --

27 Q. Je comprends.

28 Q. Avez-vous entendu la phrase qui veut dire ne tuez pas le messager ?

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1 R. Oui. Je connais cette expression.

2 Q. Merci beaucoup. Je n'ai plus de question pour vous, Monsieur Berikoff.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, compte tenu de ce que

4 nous avons appris la semaine dernière, j'imagine que c'est vous qui allez

5 contre-interroger M. Berikoff.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, qui est le conseil de

8 M. Markac, va vous contre-interroger maintenant.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

10 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Berikoff. J'aimerais vous poser des

12 questions de suivi par rapport aux questions posées par Me Higgins

13 s'agissant des pièces D267 et D268 ainsi que les pièces qui viennent d'être

14 enregistrées que vous n'avez pas encore vues.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Tout d'abord, examinons la pièce D267.

16 Q. Tout d'abord, vous étiez officier chargé de l'information et des

17 renseignements dans le secteur sud, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Peut-on dire que les gens auxquels vous vous êtes référé pour obtenir

20 des informations, vous les avez acceptées ces informations avant et pendant

21 l'opération Tempête ?

22 R. Dans la mesure où je pouvais obtenir ces informations, oui, je suis

23 d'accord avec vous.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous devez faire

25 attention à faire la pause ainsi que vous, Monsieur Berikoff, pour aider la

26 tâche des interprètes et des sténotypistes.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'en

2 tiendrai compte.

3 Q. Monsieur Berikoff, je suis en train de relire le compte rendu

4 d'audience pour répéter ma question. Donc on peut dire que vos supérieurs

5 comptaient sur vous pour obtenir des informations et si ces informations

6 étaient erronées, c'était néanmoins ces informations qui étaient diffusées

7 dans le monde, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact. Au début, j'étais l'une des rares personnes qui ai réussi

9 à se déplacer dans le secteur.

10 Q. Néanmoins, les informations que vous receviez au sujet de certaines

11 unités et de certaines localités n'étaient pas correctes, mais ce sont

12 néanmoins les informations qui étaient diffusées, non pas seulement aux

13 membres du secteur sud, mais également aux médias et au monde entier,

14 n'est-ce pas ?

15 R. C'est tout à fait possible. Je suis d'accord avec vous.

16 Q. La pièce 267, qui est affichée à l'écran, il s'agit d'un document

17 émanant de la police militaire, et sur la première page vous pouvez voir

18 que le ministère de l'Intérieur et la police spéciale ne sont mentionnés

19 nulle part.

20 R. C'est exact.

21 Q. Avez-vous jamais vu un document présenté par l'Accusation où l'on

22 décrit le rôle, la localité, la fonction et comment étaient habillés les

23 membres de la police spéciale du ministère de l'Intérieur ?

24 R. Non.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Allons à la dernier page du document, s'il

26 vous plaît.

27 Ou plutôt, l'avant-dernière page où on voit les CC, c'est-à-dire à qui des

28 copies du document avaient été envoyées.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 7825

1 Q. Nous voyons les destinataires du document et nous ne voyons pas le

2 ministère de l'Intérieur, la police spéciale, que ce soit un commandant, un

3 officier ou même un membre qui aurait reçu ou à qui une copie aurait été

4 adressée ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Sans passer en revue tous les autres documents, je pars du principe que

7 M. Russo conviendrait avec moi que D268, ainsi que D732, D733, D734 et

8 D211, qu'aucun de ces documents ne montre qu'une copie aurait été envoyée à

9 la police spéciale du ministère de l'Intérieur, pour autant que vous le

10 sachiez, n'est-ce pas ?

11 R. Je n'ai pas vu ces documents, donc il faut bien que je vous dise oui,

12 je suis d'accord avec vous.

13 Q. L'organigramme qu'on vous a montré et que vous avez vous-même dessiné,

14 P745 -- et je demanderais qu'on l'affiche de nouveau afin que vous puissiez

15 vous y reporter si vous le souhaitez --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, eu égard aux

17 autorités auxquelles une copie de cette lettre a été envoyée, je dois dire

18 que je n'ai pas en tête toutes les abréviations que nous y trouvons.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas pu en parler à M. Russo comme

20 l'a fait Mme Higgins, mais peut-être serait-il d'accord pour dire qu'aucun

21 de ces documents ne se réfère à la police spéciale du ministère de

22 l'Intérieur. Nous pourrions dès lors avancer.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela ne pose pas de problèmes,

24 peut-être pourriez-vous préparer avec M. Russo une liste succincte de ce

25 que veulent dire les acronymes, les abréviations UVP, par exemple ?

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Par exemple, VP signifie police militaire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'un des seuls dont --

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien. Nous le ferons.

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1 Q. Vous voyez votre organigramme. L'organigramme que vous avez créé,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Quand l'avez-vous créé ?

5 R. Je pense lors de l'un des entretiens avec M. Elfgren. Je l'ai fait

6 hâtivement, comme Mme Higgins l'avait dit, sur une feuille de brouillon

7 pour autant que je m'en souvienne.

8 Q. Très bien. Vous avez vu en tout cas deux documents, D267 et 268, où

9 l'on peut voir commandant Ivan Juric, police spéciale. Pouvez-vous

10 m'expliquer sur quel fait vous vous êtes fondé pour supposer que le

11 commandant Ivan Juric avait quelque rapport que ce soit avec la police

12 spéciale ? Je sollicite uniquement des faits.

13 R. Un des faits que j'ai pris en compte lorsque j'ai placé Ivan Juric

14 comme membre de la police spéciale, était le fait qu'il portait un

15 ensemble, une combinaison grise. Cela peut paraître bête à première vue,

16 mais le QG à Zagreb m'avait informé que les membres de la police spéciale

17 portaient de telles combinaisons grises. Je ne me souviens plus qui me

18 l'avait dit, mais c'était quelqu'un dans le service des renseignements au

19 QG ou au siège de l'ONURC.

20 Q. Donc c'est sur cette base que vous êtes parvenu à la conclusion que le

21 commandant Ivan Juric avait un lien avec la police spéciale. La seule base

22 qui étayait cette conclusion était sa combinaison grise ?

23 R. Oui. Cela peut paraître idiot, mais parce qu'il portait une telle

24 combinaison et qu'il avait sous ses ordres des personnes qui portaient de

25 telles combinaisons, sur la base de cela et des informations que j'avais

26 reçues de Zagreb, j'en ai tiré les conclusions.

27 Q. Est-ce que vous en avez conclu qu'il s'agissait de la police spéciale

28 du ministère de l'Intérieur ou d'une autre équipe de police spéciale ?

Page 7827

1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Donc il serait juste de dire que vous avez conclu que le commandant

3 Ivan Juric avait un rapport avec ce que vous qualifiez de la police

4 spéciale sur la seule base de la combinaison grise ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Cela vous avait été rapporté oralement par le QG à Zagreb ?

7 R. Oui.

8 Q. En tant qu'officier des renseignements, avez-vous tenté de vous

9 renseigner auprès des autorités croates pour savoir quelle était la

10 hiérarchie au sein de la police spéciale du ministère de l'Intérieur ?

11 R. Comme je l'ai dit hier, je suis resté peu de temps dans le pays. Je

12 n'ai pas eu l'occasion de le faire, mais si j'étais resté plus longtemps

13 cela aurait fait partie de mes attributions.

14 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que dans le courant de

15 l'opération Tempête et dans son sillage, il aurait été assez important

16 d'identifier avec exactitude qui avait mené les activités sur le terrain ?

17 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Mais à l'époque, je me déplaçais dans

18 le secteur pour tenter d'obtenir le plus de renseignements bruts possible.

19 Q. Mais cela aurait pu être aussi simple que d'appeler le ministère de

20 l'Intérieur ou le chef de l'état-major de l'armée croate par

21 l'intermédiaire de votre bureau à Zagreb afin de savoir quelles unités se

22 trouvaient où, ce qu'ils portaient et le type d'armes qu'ils arboraient ?

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de bien vouloir

24 ralentir quelque peu.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à cette question, j'avais

26 informé Zagreb, tant la cellule des renseignements canadiens, la cellule

27 G2, et la cellule des renseignements au QG de l'ONURC, je les avais

28 informés de mes conclusions. Il ne m'incombait pas de contacter les Croates

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1 pour en savoir plus sur le ministère de la Défense. Cela incombait à des

2 personnes plus haut placées. Je me serais attendu à ce que des membres du

3 bureau à Zagreb le fassent.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce qu'un quelconque représentant du bureau du Procureur vous a dit

6 à un moment donné que les unités que vous avez identifiées dans différents

7 secteurs, Cetina, Kistanje, par exemple, et à d'autres endroits,

8 n'appartenaient pas à la police spéciale du ministère de l'Intérieur ?

9 R. Le bureau du Procureur ne m'a jamais rien dit à cet égard.

10 Q. Qui était la personne avec qui vous avez parlé au sein des services de

11 renseignement G2, qui vous a dit ce que représentaient les combinaisons

12 grises à Zagreb ?

13 R. Je ne me souviens pas. Cela remonte à il y a 13 ans.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis désolé, Madame et Messieurs les

15 Juges, de parler aussi vite. J'essayerai de ralentir.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, si j'essaie de vous

17 faire signe afin que vous ralentissiez, si vous commencez aussi à présenter

18 des excuses à chaque fois, il faut aussi que les interprètes traduisent

19 cela.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, toutes mes excuses, Monsieur le

21 Président. En fait, je me tends vers le témoin, il est difficile pour moi

22 de voir les signes que vous me faites. Enfin, je vais faire de mon mieux.

23 Q. Monsieur Berikoff, vous avez fait plusieurs déclarations au bureau du

24 Procureur dans cette affaire. La déclaration la plus récente remonte au 30

25 août 2008 ?

26 Pourrions-nous passer un moment à huis clos partiel, s'il vous plaît, avant

27 d'examiner la déclaration ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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1 gris de type combinaison."

2 Vous nous avez dit que vous étiez parvenu à cette conclusion en raison

3 d'explications qui vous avait été données oralement par un membre de G2 à

4 Zagreb ?

5 R. C'est exact.

6 Q. D'après vous vous pensiez ou vous compreniez que la police spéciale du

7 ministère de l'Intérieur était rattachée à l'armée croate ?

8 R. A l'époque, je ne savais pas que la police spéciale faisait partie

9 intégrante du ministère.

10 Q. Très bien. Quand dès lors êtes-vous parvenu à la conclusion que la

11 police spéciale ne faisait partie de l'armée croate ?

12 R. J'ai dû tirer cette conclusion en m'occupant d'autres affaires alors

13 que je travaillais pour le bureau du Procureur.

14 Q. Très bien. Cette correction ne figure pas dans cette feuille

15 d'information complémentaire en date du 30 août 2008, n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Quand avez-vous su que la police spéciale du ministère de l'Intérieur

18 ne faisait pas partie intégrante de l'armée croate ? En quelle année ?

19 R. Je n'ai jamais étudié de manière approfondie les forces croates, donc

20 je ne peux pas répondre à cette question avec exactitude. J'ai fondé mes

21 évaluations sur mes contacts avec tant le côté bosniaque que le côté serbe.

22 Je n'ai plus eu de contacts avec les Croates et leurs structures à partir

23 du moment où je travaillais pour le bureau du Procureur.

24 Q. Très bien. Conviendrez-vous avez moi, Monsieur Berikoff, qu'en tant que

25 responsable des renseignements, il est important de savoir qui répondait ou

26 était sous les ordres de qui et quel était l'ordre de bataille, la

27 structure hiérarchique ?

28 R. En effet, mais à partir du moment où je suis venu au bureau du

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15 versions anglaise et française

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1 Procureur, on m'a dit de ne pas m'occuper des affaires croates.

2 Q. Je comprends bien, mais vous n'avez même pas modifié vos connaissances

3 du contexte et de la structure de la police spéciale dans votre feuille

4 d'information supplémentaire du 30 août 2008 ?

5 R. Non, parce qu'en fait je me suis dit que ces connaissances n'étaient

6 pas des informations que j'avais pu glaner auparavant.

7 Q. Etes-vous d'accord avec moi que la police spéciale de la HV et la

8 police spéciale, dont vous parlez dans ce paragraphe, ne font partie de

9 l'armée croate ?

10 R. D'après ce que j'ai appris aujourd'hui, je suis d'accord avec vous.

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, est-ce que le

13 témoin pourrait nous expliquer ce qu'il a appris, qui l'a amené à la

14 conclusion qu'il vient de donner.

15 Parce que, Monsieur Berikoff, dans une réponse antérieure, je vais m'y

16 référer, M. Kuzmanovic vous a demandé : "Quand avez-vous su que la police

17 spéciale du ministère de l'Intérieur ne faisait pas partie de l'armée

18 croate ? En quelle année ?"

19 Donc la question se rapportait au moment.

20 Et vous avez répondu : "Je n'ai jamais étudié de manière approfondie les

21 forces croates, même jusqu'à ce jour, même à ce jour, je ne peux pas

22 répondre à cette question avec exactitude. Mes évaluations se fondent sur

23 les contacts que j'ai eus avec tant les Serbes que les Bosniaques. Je n'ai

24 pas eu de contacts à partir du moment où je me suis trouvé au bureau du

25 Procureur avec la structure croate."

26 C'est une réponse longue qui ne répond pas à la question de savoir quand

27 vous avez appris telle ou telle chose. J'ai compris, mais je peux me

28 tromper, qu'afin de savoir s'il faisait partie ou non de la structure

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1 militaire, vous n'aviez aucune connaissance, à l'époque, qui vous

2 permettait de le savoir et au fond, cela n'a pas changé depuis lors.

3 Est-ce que je vous ai bien compris ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez bien compris.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, c'est une question

6 qui m'était déjà venue à l'esprit d'ailleurs, mais pour ce qui est de votre

7 question concernant ce que le témoin a appris aujourd'hui, il a vu un

8 certain nombre de documents qui, autant que je puisse le voir, jette un

9 éclairage nouveau sur certaines questions mais ne permettent pas de

10 parvenir à une conclusion définitive ou à des réponses définitives à

11 certaines questions que nous avons.

12 En outre, nous pouvons nous fonder sur ce que le témoin nous a déjà dit,

13 mais en fait, j'aimerais savoir ce que vous avez appris au juste

14 aujourd'hui qui vous permet maintenant, et je vais encore une fois vérifier

15 la question - qu'avez-vous appris aujourd'hui qui vous permet de dire ou

16 qui vous révèle que la police spéciale de la HV et la police spéciale dont

17 vous parlez au paragraphe mentionné ne font pas partie intégrante de

18 l'armée croate.

19 Donc tant la police spéciale de la HV et la police spéciale que vous

20 décrivez dans le paragraphe déjà mentionné.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en parcourant les

24 documents que Mme Higgins m'a montrés ce matin, les destinataires,

25 ministère de l'Intérieur, police spéciale, Ivan Juric, n'étaient pas

26 mentionnés dans l'un ou l'autre de ces documents.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc sur cette base-là, je dois en convenir

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1 ils ne faisaient pas partie de la filière de commandement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà votre conclusion, tant pour

3 la police spéciale de la HV et d'autres forces spéciales de la police.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'au début de votre témoignage,

6 vous avez dit que dans votre esprit ils faisaient partie dans toutes, vous

7 les assimiliez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'origine.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est pour cela que vous êtes

10 d'accord avec M. Kuzmanovic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 Poursuivez, Monsieur Kuzmanovic.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Berikoff, savez-vous si la police spéciale -- non, je vais

16 reposer la question.

17 Savez-vous s'il y avait deux polices spéciales, une au sein du ministère de

18 l'Intérieur et une autre qui était militaire ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Dans vos déclarations, Monsieur Berikoff, que nous pourrions passer en

21 revue de manière détaillée si cela s'impose, vous mentionnez la police

22 spéciale à maintes reprises et aussi à de nombreux endroits. Vous dites

23 qu'ils pillaient, qu'ils incendiaient, qu'ils contrôlaient des points de

24 contrôle ou des barrages.

25 Serait-il juste de dire que vous supposiez qu'il s'agissait de police

26 spéciale du ministère de l'Intérieur ?

27 R. Je supposais qu'il s'agissait de forces spéciales de la police. Je ne

28 supposais pas qu'ils faisaient partie intégrante du ministère de

Page 7835

1 l'Intérieur, mais je suis parti du principe qu'il s'agissait de police

2 spéciale.

3 Q. Très bien. Et plus précisément dans votre déclaration complémentaire,

4 dans le paragraphe qui suit celui que nous avons déjà lu, l'on voit : "M.

5 Berikoff a dit dans ses déclarations qu'en fait, il avait par erreur imputé

6 les incendies et le pillage qu'il avait vus à Kistanje le 9 août 1995, tant

7 à la HV et à la police spéciale, alors qu'en fait il avait seulement vu des

8 soldats en camouflage de la HV qui allaient de maison en maison et qui

9 pillaient et qui incendiaient des maisons à Kistanje. Il a imputé ces

10 activités à la police spéciale aussi, en raison du fait que lorsqu'il a

11 rencontré Ivan Juric aux environs de Kistanje ce jour-là, Ivan Juric

12 portait l'uniforme gris de la police spéciale, et il croyait qu'Ivan Juric

13 dirigeait dès lors des activités à Kistanje."

14 Je comprends plutôt ce passage de votre déclaration supplémentaire comme

15 signifiant que la police spéciale n'a pas du tout été impliquée à Kistanje.

16 La seule raison pour laquelle vous pensiez que c'était le cas, c'est parce

17 que vous supposiez que Juric avait un lien avec la police spéciale ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Savez-vous quels étaient les lieux de combat de la police spéciale du

20 ministère de l'Intérieur et où il se déplaçait pendant l'opération Tempête

21 ?

22 R. Non.

23 Q. Encore une fois, dans votre déclaration supplémentaire vous dites dans

24 le paragraphe qui suit : "… que la police spéciale en uniforme gris n'a pas

25 été impliquée dans les activités de pillage et d'incendie que vous avez

26 observées le long de la route qui relie Knin à Drnis le 8 août 1995, comme

27 il l'avait dit dans sa deuxième déclaration au paragraphe 2. Il s'agissait

28 uniquement de la HV (en camouflage) et la police civile croate."

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1 Là encore un exemple de l'erreur de votre part d'après laquelle vous

2 pensiez que la police spéciale du ministère de l'Intérieur était impliquée

3 dans le pillage et les incendies, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact. En effet, c'était une supposition de ma part.

5 Q. Depuis le moment où vous avez fait vos déclarations, jusqu'au jour où

6 vous avez fait cette déclaration complémentaire, il y a quelques jours le

7 30 août 2008, pour quelle raison avez-vous changé d'avis ? Est-ce en raison

8 de vos entretiens avec le bureau du Procureur ? Pouvez-vous nous

9 l'expliquer ?

10 R. Non, je ne peux pas vraiment vous l'expliquer. Je crois que ce n'est

11 pas le bureau du Procureur qui m'a amené à changer d'avis. Je crois que

12 c'est sur la base de mes propres souvenirs de tous ces incidents qui ont eu

13 lieu. J'essayais de me souvenir de toutes ces choses. En fait, je ne

14 pouvais me souvenir avec exactitude, avec précision, s'il s'agissait ou non

15 de la police spéciale.

16 Q. Donc en fait, vous devinez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Et alors, le paragraphe qui suit --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela veut dire au

20 juste "c'est simplement une hypothèse, quelque chose que vous devinez" ?

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je peux poser d'autres questions à ce

22 sujet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris le témoin, il dit

24 qu'il ne peut pas affirmer avec certitude ce qu'il avait dit auparavant,

25 mais je n'ai pas l'impression qu'il devine quoi que ce soit. Vous avez posé

26 des questions au témoin concernant ce qu'il a pu observer, et nous voyons

27 bien que sur la base de ce qu'il a pu observer, il n'a pas pu tirer

28 certaines conclusions, des conclusions qu'il avait consignées dans ses

Page 7837

1 évaluations antérieures. Cela paraît refléter de manière juste ce qu'il

2 nous dit, mais dans vos questions vous ajoutez encore une autre dimension.

3 Vous dites, par exemple, sur la base de ce que vous avez observé, vous

4 pourriez dire que telle ou telle unité était impliquée parce que la manière

5 dont le témoin a identifié ces unités n'est pas fiable, par exemple par le

6 biais d'uniformes. Mais vous voulez dire par là qu'il n'était pas impliqué.

7 Cela devrait reposer sur des informations et les connaissances tout à fait

8 différentes qui nécessiteraient plus de recul.

9 Donc essayons de nous concentrer vraiment sur ce que le témoin a vu, les

10 conclusions qu'il en a tirées, et dans quelle mesure il a ensuite corrigé

11 le tir, corrigé certaines de ses conclusions, mais à moins que vous ne lui

12 demandiez précisément s'il avait réellement un aperçu global des unités qui

13 ont participé ou non à d'autres actions.

14 Enfin, vous voyez ce que je veux dire ?

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien. Je vais essayer d'élucider cela

16 dans mes questions suivantes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Berikoff, dans vos déclarations et, notamment votre

20 déclaration complémentaire, vous mentionnez à de très nombreuses reprises

21 la police spéciale.

22 Est-il exact de dire que le seul élément qui vous a amené à dire que

23 la police spéciale était ou non impliquée dans telle ou telle activité que

24 vous avez pu observer, le seul élément était le fait qu'ils arboraient des

25 uniformes gris de type combinaison ?

26 R. C'est exact et aussi le fait que j'ai fait un lien entre eux et le

27 commandant Juric qui arborait ce même uniforme, et donc cela était aussi ma

28 supposition.

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1 Q. Mais nous savons maintenant que le commandant Juric n'avait aucun lien

2 avec la police spéciale du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

3 R. Sur la base des documents que j'ai vus ce matin, oui.

4 Q. Donc ma déclaration est exacte ?

5 R. Autant que je peux --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, le témoin a dit

7 très clairement qu'il ne savait pas qui avait désigné le commandant Juric.

8 Il a inscrit son nom à un certain endroit dans la structure sur la base

9 d'informations qui, apparemment, ne sont pas très fiables.

10 Quant à savoir s'il a été impliqué ou non d'une manière ou d'une autre,

11 c'est une question tout à fait différente.

12 Si le témoin dit, sur la base de ce que j'ai vu, il limite les

13 origines de ses connaissances et des conclusions qu'il tire et lui demander

14 : est-ce que vous êtes d'accord avec moi sans limiter votre question, je ne

15 pense pas que c'est la bonne manière de procéder.

16 Veuillez poursuivre.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Berikoff, vous avez également déclaré dans votre déclaration

19 complémentaire, dans l'avant-dernier paragraphe, je cite : "La police

20 spéciale, que vous avez pu identifier par leurs uniformes gris, n'était pas

21 de surveillance de la circulation par rapport à des pillages dont il a été

22 témoin oculaire entre Knin et Drnis le 10 août. C'était la police civile

23 croate."

24 Encore une fois, vous êtes parti de la supposition sur laquelle la police

25 spéciale était impliquée à la surveillance de la circulation.

26 Vous avez pensé que c'était la police spéciale parce que les membres

27 de cette police portaient un uniforme gris ?

28 R. Oui, c'est vrai.

Page 7840

1 Q. Maintenant, pouvez-vous m'indiquer des faits dont vous disposez et qui

2 pourraient corroborer la conclusion sur laquelle le ministère de

3 l'Intérieur, la police spéciale était impliquée au contrôle aux points de

4 contrôle ?

5 R. Non, Monsieur.

6 Q. Pouvez-vous indiquer des faits sur la base desquels vous pouvez tirer

7 des conclusions dans certaines situations par rapport auxquels vous n'avez

8 pas modifié cela dans votre déclaration complémentaire et qui corroborait

9 le fait que le ministère de l'Intérieur, la police spéciale était impliquée

10 dans des pillages ?

11 R. Non.

12 Q. De la même façon, pouvez-vous donner des faits selon lesquels nous

13 pouvons conclure que le ministère de l'Intérieur, la police spéciale était

14 impliquée dans des incendies ?

15 R. Non.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

17 document dont le numéro ERN est -- nous avons la cote du document.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les déclarations complémentaires.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que cela soit versé au dossier,

20 la déclaration complémentaire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties estiment que ces

22 déclarations complémentaires sont des déclarations conformément à l'article

23 92 ter parce qu'il s'agit de déclarations écrites.

24 Monsieur Russo.

25 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, strictement parlant, je

26 ne pense pas qu'il s'agisse de déclarations 92 ter, à moins que cela ne

27 soit pas dit au témoin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce qu'il s'agit de déclarations

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1 qui ont été faites conformément à une procédure stricte dans ce Tribunal,

2 et je me demande s'il ne s'agit pas de déclarations qui ont été faites

3 conformément à l'article 92 ter. Mais je ne veux pas être très formaliste

4 dans ce sens-là.

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous comparer ces déclarations

7 avec les déclarations 92 ter.

8 M. RUSSO : [interprétation] Pour ce qui est des déclarations faites au

9 bureau du Procureur, les déclarations qui n'ont pas été faites à la

10 première personne, même si le témoin a confirmé ce qui est écrit dans la

11 déclaration, je ne pense pas que cela soit suffisant pour pouvoir dire

12 qu'il s'agit de déclarations 92 ter.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec cela, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je vais dire ce que

17 j'ai voulu savoir pour ce qui est de ces déclarations supplémentaires. Il

18 s'agit des informations fournies par le témoin.

19 M. Russo, je les vois pour la première fois moi aussi, permettez-moi de

20 vérifier ce qui est écrit à la fin de ces déclarations. Oui, à la fin de la

21 déclaration le témoin a confirmé qu'il s'agit des informations qu'il avait

22 fournies.

23 Monsieur Berikoff, ce que vous avez donné comme information, vous avez

24 confirmé cela, au dernier paragraphe de votre déclaration vous avez dit que

25 vous avez fourni ces informations pour autant que vous vous en souveniez,

26 et si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, vous répondriez à ces

27 questions de la même façon. Vous avez également dit que vous estimez que ce

28 qui est écrit dans ces déclarations est vrai.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, je vous

3 prie d'accorder une cote à cette pièce.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D735, sous pli scellé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D735, Monsieur.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de déclarations 92

7 ter, il faut qu'une procédure soit appliquée, je vais me souvenir de cela

8 dans le futur.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si nous pouvions faire cela, vous

10 pourriez régler ça avec le témoin même si la déclaration n'avait pas été

11 faite dans ce sens-là.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que le Procureur n'a pas proposé

13 ce document en tant que document 92 ter tout simplement parce qu'il n'avait

14 pas le temps de le faire, parce qu'il y avait des modification

15 substantielles qui ont été introduites par rapport à la police spéciale, et

16 c'est pour ça que j'ai pensé que de telles questions allaient être posées

17 dans le cadre de l'interrogatoire principal.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, s'il s'agit de

19 corrections, de modifications importantes et appropriées, il faut que cela

20 soit ajouté à la déclaration 92 ter.

21 Monsieur Russo.

22 M. RUSSO : [interprétation] Par rapport à ce que Me Kuzmanovic vient de

23 dire, par rapport à son dernier commentaire, nous pouvons vérifier cela

24 dans le compte rendu. J'ai révisé toutes les corrections, toutes les

25 modifications dans les informations supplémentaires fournies par le témoin

26 avant que je n'aie proposé à ce que ces déclarations soient versées au

27 dossier en tant que déclarations 92 ter. Il a fait des clarifications pour

28 ce qui est de ces corrections, de ces modifications et cela peut être versé

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1 au dossier sur cette base. Nous croyons qu'il s'agit d'une différence de

2 procédure.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, dans ce cas-là, nous ne

4 savons pas dans ces circonstances de quoi il s'agit. Vous avez révisé des

5 modifications dans ces informations supplémentaires, mais nous n'avons pas

6 vu cette déclaration contenant des informations supplémentaires. Vous avez

7 peut-être fait cela, mais nous ne pouvons pas vérifier cela pour savoir si

8 c'était le cas ou pas.

9 Bien sûr, si vous avez parcouru tous ces détails et si vous avez revu

10 toutes les modifications, toutes les corrections avec le témoin, dans ce

11 cas-là, il n'est pas nécessaire que Me Kuzmanovic demande le versement au

12 dossier de ce document encore une fois parce que cela a déjà fait partie de

13 votre interrogatoire principal.

14 Je ne peux pas vérifier cela, sinon j'aurais à vérifier tous les détails

15 dans cette déclaration supplémentaire pour voir si tous les détails ont été

16 couverts par votre interrogatoire principal.

17 Mais ne passons pas trop de temps là-dessus. Je pense qu'en tout cas, c'est

18 quelque chose dont vous pouvez y revenir lors des questions supplémentaires

19 et cette déclaration supplémentaire est versée au dossier.

20 Vous pouvez continuer, Maître Kuzmanovic.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur Berikoff, est-ce qu'on peut maintenant afficher 3D00-1871.

23 Monsieur Berikoff, c'est un article écrit par Garth Pritchard et vous

24 l'avez fourni au bureau du Procureur, et le bureau du Procureur l'a

25 communiqué à la Défense, et vous avez amené cet article lors de la séance

26 de récolement ?

27 R. C'est vrai.

28 Q. M. Pritchard, c'est la personne avec laquelle vous avez parlé à

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1 l'époque où les événements à Knin se sont produits après l'opération

2 Tempête ?

3 R. Oui.

4 Q. Et l'article même, à la première page de l'article vers la fin de la

5 page, il est dit lorsqu'il s'agit de Knin, et je vais lire ce qui figure

6 dans cette ligne. Je cite :

7 "Cette fois, Knin est à nouveau aux Croates pour ainsi dire, mais il s'agit

8 d'une ville dévastée, détruite, où on peut voir des pillages, des

9 représailles et des meurtres, et cela a été suivi par ceux qui étaient

10 disciplinés et contrôlés par l'armée croate."

11 Pouvez-vous nous dire la source des informations qui sont dans cet article

12 au sujet de ces membres disciplinés et contrôlés par l'armée croate ?

13 R. Non.

14 Q. Savez-vous qui c'était ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page du même article ?

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le haut de la

18 deuxième page ? En fait, le bas de la page ?

19 Q. Vous avez apporté une correction dans votre déclaration supplémentaire

20 à la fin de la page, où vous avez dit, je cite : "Il y avait le capitaine

21 Phil Berikoff là-bas des Vandoos." Vous n'étiez pas membre des Vandoos,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Non.

24 Q. A la fin il est dit, lui, et on pense à Berikoff, il dit qu'il avait

25 trouvé une femme dans un endroit juste après le passage de l'armée croate.

26 Maintenant, est-ce qu'on peut afficher le haut de la page.

27 "Elle était hystérique. Elle était entourée par les membres de sa

28 famille. Il y avait son mari et ses enfants qui étaient tous morts. J'ai

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1 essayé de la persuader de venir dans la base, mais elle ne voulait pas

2 partir et quitter les corps des membres de sa famille. Ils ont mis les

3 cadavres dans des housses et les ont emmenés jusqu'à la route pour les

4 emmener. La femme ne voulait pas partir de cet endroit. Lorsque Berikoff

5 est revenu sur place le lendemain, la femme était déjà partie. Il y avait

6 des traces de pneus le long de la route et il y avait des traces de pneus

7 par-dessus les housses où se trouvaient les cadavres. Les housses étaient

8 ouvertes et les corps mutilés. C'était juste une journée comme beaucoup

9 d'autres chez les Balkans."

10 Monsieur Berikoff, est-ce que c'est ce qui s'est passé ?

11 R. Non, tout cela ne s'est pas passé comme cela, et j'ai amené l'article

12 lors de la note de récolement parce que c'étaient des informations

13 erronées.

14 Q. Maintenant, vous déniez avoir dit à M. Pritchard cette histoire ?

15 R. Non, c'était de l'histoire par rapport à un obus de mortier à un

16 carrefour, et non pas de la femme qui était à côté de son mari mort. Il n'y

17 avait pas d'enfants. Tout ce que je sais, c'est que le char est passé par-

18 dessus cette housse et il y avait beaucoup de traces de balles.

19 Donc, il y a des informations erronées dans ce paragraphe.

20 Q. Savez-vous d'où provenait cette information ?

21 R. Non.

22 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que dans cet article il y a des

23 informations erronées qui ont été transmises dans le monde entier après ce

24 qui s'est passé lors de l'opération Tempête ?

25 R. Oui, Monsieur. C'est pour cela que j'ai emmené cet article au bureau du

26 Procureur.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais proposer

28 à ce que ce document soit versé au dossier.

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1 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ça sera la pièce

4 ayant la cote D736.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- qui vient d'être versée au dossier.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la valeur probante de cet

8 article parce qu'il n'y a pas d'information correcte dans cet article ?

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ce qui est décrit dans cet article, c'est

10 M. Berikoff qui a cité cela, et j'essaie de prouver qu'il s'agit

11 d'informations erronées. Il s'agit de la supposition selon laquelle la

12 police spéciale aurait été impliquée dans des opérations dans différentes

13 régions. Ce n'est pas vrai, ainsi que ce n'est pas vrai qu'il s'agissait de

14 huit enfants. C'est un exemple d'information erronée et déformée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, d'information erronée et déformée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère, Maître Kuzmanovic, que la

18 Chambre n'aura pas à parcourir toutes les informations erronées pour ce qui

19 est des événements qui se sont produits, même si on attribue ces propos au

20 témoin, même s'il a émis ses réserves par rapport à cela.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai compris cela, Monsieur le Président.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance décide à

24 ce que ce document soit versé au dossier. Pour qu'il n'y ait pas de

25 confusion par rapport au document versé au dossier, il s'agit du document

26 D736. Ce que j'ai déjà dit représente des instructions, des lignes

27 directrices destinées aux parties.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends cela, Monsieur le Président.

Page 7848

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut penser qu'il y avait des

2 informations erronées publiées dans les circonstances de guerre.

3 Ce document est versé au dossier, surtout dans la lumière de votre

4 explication. Mais j'aimerais que les parties ne proposent pas au versement

5 au dossier tout ce qui avait été écrit par qui que ce soit, sur quoi que ce

6 soit, seulement parce que cela s'est passé pendant une période de temps

7 déterminée.

8 Continuez.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai compris cela. C'est un simple

10 exemple.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est accepté.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Berikoff, vous avez dit tout à l'heure que le bureau du

14 Procureur ne vous avait pas dit où le ministère de l'Intérieur, la police

15 spéciale était, et dans quelles activités ils ont participé.

16 R. Non, ils ne m'ont pas dit cela.

17 Q. Le ministère de l'Intérieur, la police spéciale, étiez-vous conscient

18 du fait qu'ils étaient impliqués dans des activités militaires ?

19 R. Non.

20 Q. Saviez-vous que quand vous étiez à Donji Lapac, que le ministère de

21 l'Intérieur, la police spéciale n'était pas à Donji Lapac ?

22 R. Non.

23 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, mais est-ce qu'on peut avoir une

24 clarification ? Est-ce qu'il s'agit de deux jours séparés pour ce qui est

25 de Donji Lapac, le 11 et le 12 ?

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, les deux jours.

27 Q. Le 11 et le 12 août, saviez-vous que le ministère de l'Intérieur, la

28 police spéciale était déjà partie de Donji Lapac ?

Page 7849

1 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. J'ai tout simplement supposé

2 cela parce qu'il y avait des gens qui portaient des uniformes de camouflage

3 et des combinaisons grises.

4 Q. Donc la seule base sur laquelle vous vous êtes appuyé pour conclure que

5 la police spéciale du ministère de l'Intérieur a été à Donji Lapac le 11 et

6 le 12 août 1995, ce sont ces combinaisons grises ?

7 R. Oui, pour ce qui est du secteur tout entier.

8 Q. Saviez-vous qu'il y avait un combat important à Donji Lapac, un combat

9 d'artillerie ?

10 R. Non. Je sais qu'il y avait plus de combat que d'habitude dans la région

11 de Donji Lapac, mais je ne savais quelle était l'importance de ces combats

12 à l'époque.

13 Q. Saviez-vous que la police spéciale du ministère de l'Intérieur a pris

14 Donji Lapac et qu'ils étaient sous les tirs d'artillerie, les tirs des

15 siens ?

16 R. Non, je savais qu'il y avait des combats plus violents dans la région

17 de Donji Lapac, plus violents que d'habitude.

18 Q. Avez-vous vu ou entendu que les forces de l'armée de la Krajina serbe

19 pilonnaient Donji Lapac après que la police spéciale du ministère de

20 l'Intérieur avait pris la ville ?

21 R. Non, mais je peux vous dire que ce serait une conclusion logique, à

22 savoir qu'il y avait des ripostes.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le

24 prétoire électronique le document P614, la page 23.

25 Q. Monsieur Berikoff, il s'agit du document de l'Accusation, daté du 26

26 novembre 2001, qui a été envoyé au chef de l'état-major de l'armée croate.

27 Il s'agit de l'analyse de l'évolution de l'opération Tempête.

28 A la page 23 du document, il est question de la quatrième journée de

Page 7850

1 l'opération Tempête et il y a des mentions spéciales de la police spéciale

2 du ministère de l'Intérieur.

3 Si vous vous rendez à la page 25 de ce document, il y a une note dans

4 laquelle il est écrit à 14 heures le 7 août 1995, Donji Lapac est libéré.

5 Au-dessous, il est écrit que Donji Lapac a essuyé des tirs des siens, mais

6 il n'y avait de pertes.

7 A la page 31 -- 30, je m'excuse.

8 Il s'agit de la sixième journée d'opération Tempête. La date est le 9 août

9 1995.

10 Savez-vous où se trouve Kulen Vakuf, le village ou ville Kulen Vakuf en

11 Bosnie ?

12 R. Non.

13 Q. Etiez-vous à la proximité des frontières avec la Bosnie, près de Donji

14 Lapac ?

15 R. Nous avons été emmenés près des frontières, à un carrefour, un poste-

16 frontière. Je pense que c'était l'adjoint au commandant du bataillon

17 jordanien qui nous a amenés à un poste-frontière.

18 Q. Regardez la page 31 du rapport, le 9 août, à 19 heures, il est écrit

19 que l'état-major de la police spéciale à Ostrovica a cessé de fonctionner

20 et que les forces de la police spéciale qui avaient été engagées à cet

21 endroit-là ont été envoyées à leurs unités avec l'approbation du commandant

22 de l'opération.

23 Vous avez dit avant que vous n'étiez pas au courant du fait que la police

24 spéciale du ministère de l'Intérieur a été appelée à rentrer dans leurs

25 unités de base le 9 août ?

26 R. C'est vrai.

27 Q. Saviez-vous quelles unités ou quelles forces étaient à Donji Lapac le

28 11 et le 12 août, au moment où vous y étiez ?

Page 7851

1 R. Non. C'est parce que je me suis rendu à Donji Lapac pour surveiller la

2 route qui servait d'évacuation des civils ainsi que le retrait des troupes

3 de l'armée de la Krajina serbe dans la direction de la région de Donji

4 Lapac.

5 Q. Serait-il juste de dire que vous ne pouvez pas déclarer cela avec

6 certitude, c'est-à-dire que le ministère de l'Intérieur --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes une

9 fois de plus.

10 Q. Est-il juste de dire, Monsieur Berikoff, que vous ne pouvez pas dire

11 avec certitude si la police spéciale du ministère de l'Intérieur a été

12 impliquée dans des pillages ou dans des incendies de Donji Lapac ?

13 R. Oui.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document

15 D557.

16 Q. Monsieur Berikoff, le document D557 est un ordre qui provient du chef

17 de l'état-major de l'armée croate, M. Cervenko, qui ordonne à la police

18 spéciale du ministère de l'Intérieur de prendre des positions dans la

19 région de Petrova Gora. Savez-vous où se trouve Petrova Gora ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que cela se trouve dans le secteur nord ?

22 R. En tout cas, c'est dans la partie septentrionale de cette région, mais

23 je ne sais pas si c'était dans le secteur nord.

24 Q. Dans cet ordre D557, on peut voir que la police spéciale du ministère

25 de l'Intérieur devait se rendre dans la région de Petrova Gora, selon cet

26 ordre, et c'était le 10 août 1995.

27 R. C'est ce qui est écrit dans cette information.

28 Q. Vous n'aviez pas d'information contradictoire ou contraire à cela ?

Page 7852

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7853

1 R. Non, je ne sais pas.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y a d'autres documents que j'aimerais

3 mentionner et il s'agit des documents qui avaient déjà été versés au

4 dossier de la part de l'Accusation et de la Défense. Je peux parler avec M.

5 Russo pendant la pause pour voir quand et s'il y avait des unités de la

6 police spéciale du ministère de l'Intérieur à l'époque à Civljane, Drnis,

7 Kistanje, et d'autres endroits pour lesquels M. Berikoff a dit qu'elles

8 étaient là-bas pour incendier et piller.

9 Je peux parler à M. Russo avant de montrer ces documents à M. Berikoff.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous présentez ces documents au

11 témoin qui disent que la police spéciale était à un endroit A, et que le

12 témoin a dit que ces forces étaient à un endroit B, vous pouvez donc

13 montrer de tels documents au témoin. Mais il faut voir s'il s'agit des

14 informations erronées ou s'il s'agit du fait que le témoin ne peut pas se

15 souvenir de cela, s'il y avait de différentes unités à différents endroits.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Certainement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pouvez montrer ces documents

18 au témoin pour voir s'il se souvient bien de cela, mais lui demander d'en

19 tirer conclusions, c'est une autre chose. C'est à la Chambre de le faire.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la Chambre estime que c'est à la

22 Chambre de tirer des conclusions et non pas à M. Berikoff.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez peut-être en parler avec

25 M. Russo pour voir de quels documents il s'agit et les présenter au témoin

26 pour dire qui sont les documents qui contiennent certaines informations, et

27 cetera, et cetera.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

Page 7857

1 l'Intérieur est arrivée en traversant Gracac, Mazin, Donji Lapac et a fini

2 par entrer dans Kulen-Vakuf le 8 août 1995 ?

3 R. Je savais que c'était un des axes de leur avancée. Je ne savais pas

4 qu'il s'agissait de la police spéciale.

5 Q. Conviendrez-vous, Monsieur Berikoff, que les documents dont je viens de

6 lire les cotes, il s'agit des pièces émanant de l'Accusation et de la

7 Défense, ces documents montrent qu'entre le 4 et le 9 août, la police

8 spéciale du ministère de l'Intérieur n'était pas dans la zone de Knin,

9 Drnis, Civljane, Kistanje, Cetina et Vrlika, et vous n'avez pas de faits

10 sur lesquels vous pourriez vous baser pour dire le contraire.

11 R. Je ne dispose pas de faits sur lesquels je pourrais me baser pour dire

12 le contraire.

13 Q. Merci.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

15 pièce 2062 [comme interprété] de la liste 65 ter.

16 Q. C'est un document qui a en tout 11 pages, c'est un rapport émanant des

17 unités de la police militaire en date du 13 août 1995 à l'époque de

18 l'opération Tempête.

19 Monsieur Berikoff, au troisième paragraphe, nous avons une unité de la

20 police militaire appelée unité AT ou antiterroriste. La connaissiez-vous ?

21 R. Oui, j'étais au courant de cette unité si c'est une unité

22 antiterroriste ou anti-sabotage, et je pense que ces gens portaient le même

23 insigne que portaient les gens lorsque le président Tudjman s'est rendu

24 dans la ville de Knin.

25 Q. Comment était l'uniforme de ces gens ?

26 R. C'était un uniforme de camouflage qui avait une armoirie de tonnerre.

27 Q. Est-ce que vous savez si ces unités de police militaire, en fait,

28 étaient également appelées police spéciale ?

Page 7858

1 R. Non, je ne le sais pas.

2 Q. S'agissant de ce rapport 2061 de la liste 65 ter, on y fait état de

3 plusieurs membres qui étaient recrutés depuis les rangs de la police

4 militaire, de la police de circulation et qui avaient participé à

5 l'opération Tempête. Etiez-vous au courant de ces formations, de ces unités

6 ?

7 R. Non.

8 Q. J'aimerais que l'on précise quelque chose et je veux que ce soit clair

9 pour les besoins du compte rendu d'audience.

10 La police militaire subordonnée au commandant Juric, d'après ce que vous

11 avez appris aujourd'hui, en fait, le commandant Juric n'avait pas affaire à

12 la police spéciale du ministère de l'Intérieur.

13 R. Je ne peux pas le vérifier. Si les informations sur lesquelles vous

14 vous basez sont précises, sont exactes, alors c'est vrai.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, si vous faites

16 reporter le témoin à ce qu'il a appris aujourd'hui, cela suppose qu'il

17 était à même de tirer des conclusions d'après ce qu'il a vu, et parfois

18 l'homme apprend des choses non pas comme elles étaient enseignées. Je ne

19 veux pas dire qu'on est en train d'enseigner quoi que ce soit au témoin

20 ici.

21 Mais si le témoin est limité à un document présenté aujourd'hui, qu'il ait

22 appris cela de ce document ou qu'il a appris que ce document ne correspond

23 pas à ses propres souvenirs des événements, cela n'est pas du tout clair.

24 Et, je vous prie, de ne pas vous référer à des sources qui ne sont pas

25 spécifiques. Précisez, s'agissant à ce que le témoin a appris aujourd'hui.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Berikoff, peu importe le document que vous avez vu

28 aujourd'hui, donc indépendamment de ces documents, est-ce que vous savez si

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7860

1 le commandant Juric était à la tête de la police spéciale du ministère de

2 l'Intérieur ?

3 R. A l'époque, j'avais l'impression qu'il en était membre et qu'il était à

4 la tête de la police militaire ou autrement dit, police spéciale. La raison

5 pour laquelle je le dis est qu'à bien des égards, moi-même et d'autres

6 personnes ont eu l'occasion de rencontrer le commandant Juric, il avait le

7 pouvoir par rapport à la police militaire dans le secteur aux points de

8 contrôle où nous avons été arrêtés, l'on reconnaissait son nom avant -- de

9 qui que ce soit d'autre et lorsque nous avons rencontré la première fois le

10 commandant Juric, au ministère de la Défense ou c'était au poste de police,

11 c'était lui qui semblait avoir le commandement et la direction et, en fait,

12 c'était lui le commandant qui était en train de donner des ordres à un

13 lieutenant-colonel qui s'était présenté dans la pièce.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on examine la

15 pièce D268. Page 2. En fait, commençons par la première page.

16 Q. Maître Higgins a demandé le versement au dossier de ce document, elle

17 vous a posé plusieurs questions à ce sujet.

18 Il s'agit d'un ordre émanant du général de division Lausic où sont décrites

19 les missions confiées au commandant Juric, et j'aimerais que vous examiniez

20 maintenant la deuxième page. Conviendrez-vous que, du moins pour ce qui est

21 de ces documents, D268, il n'y a rien dans ce document qui montre que le

22 commandant Lausic avait un contrôle par rapport à la police spéciale du

23 ministère de l'Intérieur ?

24 R. D'après ce document, c'est exact.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai omis de demander le versement au

26 dossier du document 2061 de la liste 65 ter.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

28 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

Page 7861

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D737.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il me reste encore 45 minutes, en fait, et

5 non pas une heure. Sean et moi nous en avons parlé pendant la pause. Je

6 voulais juste le dire pour votre gouverne.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous acceptons tous que notre greffier,

9 qui est la personne qui a l'autorité en la matière, s'agissant du temps qui

10 vous est imparti et qui vous reste.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voulais juste vous informer de cela.

12 J'aimerais que l'on affiche maintenant la pièce P747.

13 Q. Mais avant d'examiner P747, j'ai fait une liste de zones où vous pensez

14 avoir vu des membres de la police spéciale pendant l'opération Tempête et

15 peu de temps après, entre le 4 et le 9 août. Mais j'ai omis de mentionner

16 le village de Strmica. J'ai omis de l'ajouter sur la liste où figurent

17 Knin, Drnis et d'autres localités. Conviendrez-vous que s'agissant du

18 village de Strmica, la police spéciale du ministère de l'Intérieur de la

19 République de Croatie, du moins, au vu des rapports que j'ai énumérés, ne

20 se trouvait pas à Strmica ?

21 R. Je suis d'accord avec vous.

22 Q. Revenons maintenant à la pièce P747. Il s'agit d'une liste que vous

23 avez rédigée, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit d'un résumé bref des endroits que vous avez visités et que

26 vous avez rédigé pour chacun des jours que vous y avez passés ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. S'agissant du 8 août, nous avons parlé des soldats de la HV ou de la

Page 7862

1 police spéciale croate qui, apparemment, seraient responsables de la

2 destruction de Knin.

3 Sur la base de P614, que nous avons déjà examiné, il apparaît que la

4 référence à la police spéciale croate est probablement erronée. N'est-ce

5 pas ?

6 R. D'après les informations que j'ai apprises aujourd'hui, oui, c'est

7 possible.

8 Q. Vous avez également, pour le 11 août, vous avez dit que s'agissant du

9 village de Civljane, à la deuxième page de ce document, c'est 1 h.

10 Passons à la deuxième page, s'il vous plaît. Merci.

11 Le 11 août vous écrivez : J'ai pu observer les soldats de la HV, y compris

12 les membres de la police spéciale, se rendrent dans plusieurs résidences.

13 Revenons à la pièce P641, en date du 11 août, la police spéciale était dans

14 le secteur nord, du moins d'après les documents que nous avons vus

15 aujourd'hui. N'est-ce pas ?

16 R. Les informations que j'ai consignées dans ce rapport se fondent sur mes

17 propres évaluations de l'époque et sur le fait que j'ai vu des gens en

18 uniformes gris de type de combinaison et des uniformes de camouflage.

19 Néanmoins, d'après ce que vous m'avez montré aujourd'hui, je suis d'accord

20 avec vous.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous vous êtes référé

22 à la pièce P614 et maintenant nous avons la pièce P641.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ça devrait être la pièce P614.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 614. Et je pense que vous avez dit --

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas vu ce qui a été consigné au

26 compte rendu d'audience.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document en date du 26

28 novembre.

Page 7863

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2001.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact.

4 Q. Egalement pour le 11 août, vous dites que vous vous êtes rendu à Donji

5 Lapac, et une fois encore il s'agit de la pièce P741, 1 i, et si l'on se

6 réfère à P614, on voit que d'après ce document, la police spéciale croate

7 n'était plus à Donji Lapac à partir du 8 août, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact. Je l'avais supposé sur la base des choses que j'avais déjà

9 présentées.

10 Q. S'agissant des zones Cetina, Strmica ou Kistanje, toute référence aux

11 membres de la police spéciale du ministère de l'Intérieur dans ces zones-là

12 est erronée ?

13 R. Je ne dirais pas que c'était erroné, parce que c'était basé sur les

14 informations que j'avais à l'époque, mais sur la base des documents qu'on

15 m'a présentés aujourd'hui, ils n'y étaient pas.

16 Q. A part le fait qu'ils étaient en combinaisons grises, il n'y a rien

17 d'après quoi vous pourriez dire qu'il s'agissait des membres de la police

18 spéciale du ministère de l'Intérieur. N'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Est-ce que vous avez parlé à qui que ce soit de ces gens ?

21 R. Non. A part le commandant Ivan Juric, non.

22 Q. J'aimerais vous référer maintenant à l'une de vos déclarations, plus

23 précisément D284, page 22.

24 La date de cette déclaration est le 26 mai 1997, et le capitaine Hill a

25 déposé en l'espèce déjà, et il a parlé de cet incident auquel je me réfère

26 maintenant s'agissant des lignes 18 à 36.

27 J'aimerais vous poser la question suivante, à la ligne 20 vous dites :

28 "Nous avons été obligés à quitter nos véhicules sous la menace des armes et

Page 7864

1 ceci de la part des soldats croates qui étaient en état d'ivresse."

2 Que voulez-vous dire par là, pourriez-vous me l'expliquer ?

3 R. J'ai pu observer qu'ils sentaient l'alcool. Ils étaient en train de

4 crier et on pouvait sentir dans leur haleine une bonne dose d'alcool.

5 Q. J'aimerais que l'on examine maintenant la pièce P748. Page 9 sur un

6 total de 17 pages. J'aimerais que l'on examine le paragraphe qui se réfère

7 au 9 août 1995.

8 A peu près vers le milieu, nous avons une phrase qui commence par les

9 propos suivants : "Nous nous sommes déplacés dans la 'zone restreinte'

10 aujourd'hui pour voir jusqu'où nous pouvons aller. La situation est très

11 tendue. J'en ai assez d'avoir constamment peur. Nous avons été arrêtés à un

12 point de contrôle de la HV, près du QG du bataillon kényan d'aujourd'hui. A

13 ce moment-là, l'un des soldats de la HV a remarqué que Geoff --"

14 Vous voulez dire Geoff Hill, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. " -- portait une arme et ce soldat est devenu complètement fou et nous

17 a forcés à sortir du véhicule sous la menace des armes. Il nous a forcés à

18 nous mettre par terre, le visage contre la terre et d'attendre. Ils ont

19 pris l'arme du capitaine Hill parce qu'il s'agissait d'un AK-47 serbe,

20 c'est une arme qui avait été récupérée d'un soldat serbe tué le premier

21 jour de l'offensive, c'était stupide de la part de Goeff, et un soldat de

22 la HV qui était venu du Canada et qui parlait parfaitement bien l'anglais a

23 sauvé la situation."

24 Cela provient de votre journal de bord, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous l'avez consigné à peu près le jour même, le 9 août 1995, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui.

Page 7865

1 Q. Ici, le 9 août 1995, vous ne faites pas référence au fait qu'ils

2 étaient en état d'ivresse ?

3 R. C'est exact, mais je me souviens très bien qu'ils sentaient très fort

4 l'alcool.

5 Q. Mais deux ans plus tard en 1997, vous avez inclus ce fait dans votre

6 déclaration alors que le 9 août 1995 vous avez tout simplement dit que vous

7 avez été arrêté au point de contrôle de la HV dans une zone restreinte,

8 n'est-ce pas ?

9 R. S'agissant de l'alcool, c'est deux ans plus tard que j'en ai fait

10 référence.

11 Q. Dans le même paragraphe 748, vous dites : "Le soldat de la HV qui était

12 venu du Canada et un soldat croate nous ont escortés pour rencontrer un CO

13 du Bataillon canadien et c'était une vraie ordure."

14 Pourquoi avez-vous dit que c'était une vraie ordure ?

15 R. Je ne me souviens plus pourquoi. Mais à l'époque, il me semblait qu'il

16 était plus intéressé par lui-même et non pas par ce qui se passait sur le

17 terrain. Je ne me souviens plus très bien de cet incident s'agissant du CO

18 du Bataillon kényan.

19 Q. Vous dites par la suite : "Nous sommes allés voir le commandant Ivan

20 Juric. Il nous a demandé plusieurs questions, pourquoi nous étions dans

21 cette zone restreinte, et nous lui avons dit, nous lui avons raconté

22 l'histoire, mais il ne nous a pas fait confiance. Il demandait à Geoff et à

23 moi de nous rendre à la base du HV/HVO pour manger."

24 Vous avez mentionné à plusieurs endroits qu'il s'agissait du HV/HVO.

25 Pourquoi vous dites HVO ? Qu'est-ce que c'est ?

26 R. C'était l'armée croate du côté bosniaque, du côté de la Bosnie.

27 Q. Est-ce qu'ils portaient des insignes selon lesquelles vous pourriez

28 dire qu'il s'agissait de soldats du HVO ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Non, il n'y en avait pas.

2 Q. Mais vous avez indiqué qu'il s'agissait du HV/HVO, parce que vous

3 n'étiez pas sûr ?

4 R. C'est exact.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous rappeler encore une fois

6 d'observer des pauses. Par la même occasion, vous avez parlé du KenBat à

7 plusieurs reprises. Nous savons que c'est souvent épelé C-A-N et parfois K-

8 E-N. Qu'en est-il ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] En l'espèce, il s'agit du Kenya, donc K-E-N.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, j'aurais dû le préciser.

12 Q. Revenons-en à D284, à la même page, numéro 22.

13 En mai 1997, vous avez décrit cet incident aux lignes 23 et suivantes, vous

14 avez dit que vous avez été contraint sous la menace de fusil, vous avez

15 parlé de la raison, vous avez dit que le capitaine Geoff Hill s'était

16 comporté de façon idiote. A la ligne 27, non seulement le capitaine Hill

17 mais aussi le caporal Tremblay avait décidé de porter des AK.

18 Donc il y avait deux armes dans le véhicule, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, en effet, le capitaine Hill et le caporal Tremblay qui était le

20 chauffeur du capitaine Hill.

21 Q. Est-ce que le capitaine Hill et le caporal Tremblay ont été sanctionnés

22 de ce fait ?

23 R. Je ne suis pas sûr pour ce qui en est du caporal Tremblay, mais je sais

24 que cela a été le cas pour le capitaine Hill, parce que nous sommes

25 retournés à la base des Nations Unies. J'avais signalé l'incident au

26 général Forand, le général Forand était très en colère et il a souhaité

27 voir le capitaine Hill.

28 Q. Savez-vous quelle sanction a été prise à l'encontre du capitaine Hill ?

Page 7868

1 R. Non.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P729. Voyons

3 la page de garde. J'ai bien dit 729 ?

4 Q. Le document auquel je me réfère est un journal quotidien, 729, donc.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit bien de la pièce 729, Madame et

6 Messieurs le Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, parlez-vous du

8 journal quotidien du témoin ?

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, les dates du 30 juillet au 20 août

10 1995.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 30 juillet.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pardon. C'est mon erreur en fait. Il

13 s'agit de la pièce D729.

14 Merci, Monsieur le Greffier. Je m'étais trompé.

15 Q. Monsieur Berikoff, avant de passer à la page 5 de ce document, il

16 s'agit d'un journal quotidien que vous avez rédigé, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est le cas.

18 Q. S'agit-il d'un extrait du journal auquel j'ai déjà fait allusion, la

19 pièce P748 ?

20 R. Oui. Comme je l'ai dit au début de ma déposition, le journal était un

21 projet en cours et je suis passé de notes manuscrites à un format

22 électronique.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la page 5.

24 Q. Encore une fois il est question de l'incident du 9 août au point de

25 contrôle. Au milieu du paragraphe on voit une phrase qui commence par :

26 "Nous sommes allés encore une fois aujourd'hui dans une zone dont l'accès

27 était limité. La situation est très tendue. J'en ai marre d'avoir peur tout

28 le temps. Par exemple, aujourd'hui on nous a arrêtés à un point de contrôle

Page 7869

1 croate près du QG du Bataillon kényan." Encore une fois, la question de

2 l'AK serbe que portait le capitaine Hill est mentionnée.

3 Aucune mention n'est faite ici du fait que des soldats ivres croates

4 s'étaient approchés de vous ?

5 R. Non.

6 Q. Il s'agit bien du 24 août 1996, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Cela dit, ce n'est pas à ce moment-là que le journal a été rédigé.

8 Le journal était rédigé au quotidien à partir du moment où je suis allé à

9 Sarajevo. Si vous vous en souvenez, je l'ai dit l'autre jour.

10 Q. Oui, mais pour quelle raison est-ce que vous avez indiqué qu'il

11 s'agissait du 24 août 1996 ?

12 R. Je l'ai signé ainsi parce que c'est un document que j'ai remis à

13 l'enquêteur pendant l'entretien.

14 Q. A la page 7 du document vers le bas, il est question du 12 août, il y a

15 une phrase qui commence par : "Nous avons été vus par un certain nombre de

16 membres de la police spéciale de la HV (peloton de la mort) qui nous ont

17 encerclés et nous ont arrêtés soi-disant parce que nous nous trouvions dans

18 une zone dont l'accès était limité."

19 Qu'est-ce que ce peloton, cet escadron de la mort de la police spéciale de

20 la HV ?

21 R. Encore une fois, sur la base de rumeurs que j'avais entendues lorsque

22 je m'y trouvais, les personnes revêtues de combinaisons grises étaient

23 souvent connues sous le nom d'escadron de la mort. Ce sont des informations

24 que j'ai reçues des réfugiés dans les camps. C'est le terme qu'ils

25 utilisaient.

26 Q. Vous n'avez pas d'élément de preuve factuel qui étayerait d'une manière

27 ou d'une autre la présence d'un escadron de la mort dans ce secteur, n'est-

28 ce pas ?

Page 7870

1 R. Non, je n'en ai pas.

2 Q. Avez-vous eu l'impression pendant la période que vous avez passé là-bas

3 qu'il y avait un certain peloton qui se déplaçait de maison en maison ?

4 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de pelotons, mais il y avait de nombreux

5 soldats et membres de la police militaire qui se déplaçaient de maison en

6 maison.

7 Q. A un moment donné, avez-vous signalé dans un rapport les informations

8 que vous aviez glanées à vos supérieurs hiérarchiques ?

9 R. Après chacun de mes déplacements dans le secteur, lorsque je rentrais à

10 la base, je faisais rapport oralement au général Forand et au responsable

11 des opérations.

12 Q. S'agissait-il du colonel Leslie ?

13 R. Le colonel Leslie, en tout cas pendant les premiers jours, et

14 subséquemment le chef d'état-major jordanien. Je ne me souviens pas de son

15 nom.

16 Q. Le colonel Leslie a témoigné plus tôt qu'il avait quitté les lieux le 7

17 ou le 8 août 1995. Est-ce que cela correspond à vos souvenirs ?

18 R. Il est parti peu après l'offensive, donc oui, je suppose que cela

19 aurait été sans doute le chef d'état-major jordanien.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce D329.

21 Le compte rendu, s'il vous plaît.

22 Monsieur Berikoff, plus tôt dans cette affaire lors de la déposition du

23 général Forand, ce document, ce compte rendu a été présenté comme élément

24 de preuve, un entretien en date de juillet 2003 avec le général Forand et

25 le général Leslie concernant l'opération Tempête et ses conséquences.

26 Vous avez dit plus tôt que vous avez changé d'avis concernant la nature de

27 l'offensive à l'artillerie sur Knin, et j'aimerais vous poser quelques

28 questions concernant les victimes dont vous vous souvenez pendant cette

Page 7871

1 période.

2 Vous nous avez déjà fait part de quelques observations concernant le

3 nombre de personnes décédées que vous aviez vues les 4 et 5 août, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui.

6 Q. A la deuxième page de ce compte rendu, au quatrième paragraphe, "L"

7 signifie Leslie, en réponse à une question concernant le pilonnage, il a

8 déclaré que : "Ce pilonnage avait tué bon nombre de civils et nous saurons

9 jamais le nombre exact, mais les estimations vont de 10 à 25 000 morts."

10 En tant que responsable des informations et des renseignements pour le

11 secteur sud, vous n'avez pas vous-même donné ces estimations au général

12 Leslie, n'est-ce pas ?

13 R. Non, parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai vu comme nombre. Il

14 s'agissait tout au plus de deux ou trois chiffres.

15 Q. Ainsi, le nombre de 10 à 25 000 est tout à fait erroné ?

16 R. Je dirais que c'est tout à fait erroné sur la base des informations que

17 j'avais à l'époque.

18 Q. La page 3 du même document, on voit un commentaire d'après lequel : "Le

19 général Leslie a dit qu'il avait vu subséquemment la police croate aller de

20 maison en maison et tuer toutes personnes qu'ils y trouvaient."

21 Puis une citation qui lui est attribuée : "Il y avait diverses

22 organisations qui se sont rendues dans l'ex-Krajina serbe. Des équipes de

23 police spéciale arborant leurs uniformes bleus, très distinctifs, qui

24 étaient parties à la chasse et qui ont commis des meurtres à l'encontre de

25 nombreux civils serbes et j'ai vu des dizaines et des dizaines de fermes et

26 même de villages brûlés pendant de très nombreuses journées, dans certains

27 cas, même des mois après l'offensive initiale."

28 Je voulais vous poser la question concernant ces uniformes bleus.

Page 7872

1 Est-ce que vous-même avez donné ces informations au général Leslie ?

2 R. Non, ce n'est pas le cas, parce qu'à l'époque la seule fois que j'ai vu

3 de tels uniformes bleus c'était lorsque j'étais en Bosnie et c'était des

4 Serbes qui arboraient les uniformes bleus. Je n'ai pas vu d'uniformes bleus

5 en Croatie. Je n'ai vu que des combinaisons grises.

6 Q. Qu'en est-il de ce que dit le général Leslie en ce qui concerne le fait

7 que les civils serbes ont été pourchassés et tués dans les montagnes ?

8 R. Je n'en ai pas connaissance. J'ai connaissance de la destruction de

9 maisons, mais non pas du fait qu'ils étaient pourchassés et tués.

10 Q. Merci. Savez-vous, encore une fois en tant que responsable des

11 renseignements militaires, quels étaient les déplacements, les mouvements

12 de l'ARSK les 5 et 6 août aux alentours de Donji Lapac ?

13 R. Non, je ne sais pas pour ce qui est de Donji Lapac. Plus tard, j'ai

14 appris qu'ils avaient suivi la route et s'étaient retirés de la zone de

15 Knin.

16 Q. Saviez-vous qu'avant votre arrivée à Donji Lapac, je crois le 11 et le

17 12 août 1995, des rapports de situation des observateurs militaires des

18 Nations Unies ont décrit des actes de pillage commis par l'ABiH qui

19 traversait la frontière pour venir à Donji Lapac ?

20 R. Non, je n'avais pas connaissance d'un rapport de ces observateurs

21 militaires.

22 Q. Aviez-vous accès aux rapports des observateurs militaires des Nations

23 Unies, rapports de situation ?

24 R. Nous n'avions accès qu'à un rapport oral, et non pas écrit. Je n'ai pas

25 vu les rapports. Ils devaient passés par une filière de commandement

26 différente.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant la pièce

28 P114. A la page 9 592, vous voyez, en haut à droit. Il s'agit d'un rapport

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de situation.

2 Q. Dans le milieu de la page de ce rapport de situation des observateurs

3 militaires des Nations Unies, il est noté à 10 heures -- ou plutôt, le 10

4 août à 12:30 ?

5 "A Donji Lapac, une patrouille d'observateurs militaires a pu voir

6 des soldats arborant des insignes de l'ABiH qui venaient en aide aux

7 réfugiés de Bihac dans des camions qu'ils utilisaient à rassembler le

8 bétail et d'autres effets personnels qui avaient été laissés par les Serbes

9 de Krajina."

10 Vous avez dit que vous n'avez pas observé cela lorsque vous y étiez les 11

11 et 12 ?

12 R. Non, je ne l'ai pas observé.

13 Q. Je vous ai déjà parlé du fait que la police spéciale du ministère de

14 l'Intérieur avait déjà quitté Donji Lapac avant le 10 août, n'est-ce pas ?

15 R. D'après le document que vous m'avez montré, oui.

16 Q. Savez-vous que l'ARSK, en traversant Donji Lapac, harcelait les forces

17 des Nations Unies et exigeait du carburant avant de quitter Donji Lapac ?

18 R. Pour ce qui est des actes de harcèlement, c'était quelque chose qui

19 s'était passé régulièrement depuis mon arrivée jusqu'à notre départ. Pour

20 ce qui est de demander ou de réclamer du carburant, je ne peux pas me

21 prononcer. J'ai déjà parlé de la question du carburant dans la zone de

22 Strmica, mais je ne sais pas ce qu'il en est de Donji Lapac.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la pièce P111 et à la page 9

24 575.

25 Q. Vers le milieu de cette page, il est dit que le 6 août, des camions de

26 l'ARSK transportant 100 personnes sont arrivés au peloton B, 5e Compagnie,

27 aux alentours de Donji Lapac, ont commencé à harceler les gens, à réclamer

28 des rations et du carburant. Suite à des tractations, ils sont repartis.

Page 7875

1 Vous n'étiez pas à Donji Lapac avant le 11, n'est-ce pas ?

2 R. En effet.

3 Q. Aviez-vous connaissance du pilonnage de Donji Lapac avant la prise de

4 contrôle de Donji Lapac et après l'entrée de la police spéciale croate à

5 Donji Lapac ?

6 R. Oui, j'en avais connaissance. Comme je l'ai dit plus tôt, j'avais

7 connaissance d'activités de combat intenses dans cette zone.

8 Q. Monsieur Berikoff, pouvez-vous nous en dire plus sur l'étendue du

9 briefing que vous aviez eu en arrivant à Zagreb, avant de devenir

10 responsable des renseignements au secteur sud.

11 R. L'on m'a simplement brossé un tableau général de la situation dans

12 toute l'ex-Yougoslavie, notamment le secteur sud. On m'a dit que la

13 situation était très tendue, qu'il était tout à fait probable qu'une

14 offensive serait menée par la HV pour reprendre la Krajina, que des

15 négociations étaient en cours mais qu'elles n'étaient pas couronnées de

16 succès.

17 Je n'ai pas reçu de briefing détaillé sur le nombre des forces dans la

18 zone, où ces soldats se trouvaient ou même leur identification précise.

19 Q. Cela concerne les deux parties belligérantes, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, les deux parties belligérantes.

21 Q. Comme cela figure dans une de ces déclarations du 27 ou 28 juillet,

22 plusieurs membres du personnel local des Nations Unies ne se sont pas

23 rendus au travail et quittaient les lieux.

24 Etes-vous parvenu à une conclusion quant aux raisons pour cela ?

25 R. Oui. Car il y avait également une mobilisation des forces de l'ARSK, et

26 j'en ai conclu que l'offensive potentielle de la HV s'approchait.

27 Q. Cette mobilisation, je crois que vous nous avez dit qu'on l'avait

28 annoncée à la Radio Knin ?

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1 R. Oui.

2 Q. Avez-vous entendu cette émission ?

3 R. Je ne l'ai pas entendue moi-même, mais je l'ai entendue rapporter par

4 plusieurs sources, y compris notre personnel opérationnel.

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous

8 afficher la pièce P112, s'il vous plaît. Reportons-nous à la page 9 581.

9 Q. Il s'agit d'un rapport de situation en date du 8 août 1995, et sur

10 cette page, au bas de la page, JorBat se trouvait à la frontière, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc auprès de la frontière de Donji Lapac ?

14 R. Oui. Leur QG se trouvait au nord de Donji Lapac.

15 Q. L'on voit dans ce rapport de situation que le 8 août il y avait eu un

16 pilonnage ou des obus d'artillerie étaient tombés dans le secteur général

17 du côté de la BiH, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est ce qu'on voit dans ce document.

19 Q. En tout cas, le 8 août, d'après le rapport de situation, Donji Lapac

20 était toujours --

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le terme.

22 R. Oui, je l'avais déjà indiqué.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, vous aviez attiré

24 notre attention sur le fait que vous aviez moins de temps que prévu, donc

25 je vous prie de conclure.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, un instant,

27 s'il vous plaît.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

Page 7877

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une dernière question.

2 Q. Monsieur Berikoff, aviez-vous connaissance d'un entrepôt d'armes dans

3 le secteur de Boricevac ?

4 R. Non.

5 Q. Merci.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est tout ce que j'avais comme questions

7 à vous poser.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Pourriez-vous m'aider avec un des

9 documents, je crois la pièce 614, qui se réfère à Otrovica. Est-ce que vous

10 pourriez m'aider à trouver cet endroit sur une carte.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Comment s'appelait l'endroit ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Otrovica.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mitrovica ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Otrovica, je pense. Laissez-moi

15 vérifier.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pensez-vous à Otravic, Monsieur le

17 Président ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ostrovica. Vous aviez mentionné la page

19 31.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, à la page 26 également. Cela se

21 trouve en Bosnie, près de Kulen Vakuf, Monsieur le Président. De l'autre

22 côté de la frontière, en Bosnie, où la police spéciale a mené à bien son

23 opération à la lisière de Kulen Vakuf. Ainsi, Ostrovica est un village tout

24 près de Kulen Vakuf.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

26 Puis-je vous demander en ce qui concerne la page 31 de la pièce P614 --

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je crois, il s'agit d'un projet de

Page 7878

1 traduction à la deuxième ligne, on voit le mot "their" en anglais, "t-h-e-

2 i-r," donc "leur", mais je me demande si ce n'est pas plutôt "t-h-e-r-e,"

3 c'est-à-dire "là," "là-bas".

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord, à l'avant-dernière

5 ligne, il faudrait plutôt lire "there", "t-h-e-r-e," c'est-à-dire "là-bas,"

6 et il s'agit des unités à domicile. Je suis d'accord avec vous.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il s'agit d'un document qui porte une cote

9 P, si je ne m'abuse. P614.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous allons corriger cela en collaboration

12 avec l'Accusation.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'une question qui me vient

14 à l'esprit, et peut-être pourriez-vous vous y intéresser, les forces

15 spéciales de la police qui ont été engagées sur place là-bas, qu'est-ce que

16 cela veut dire au juste ?

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien étaient-ils et quel était leur

19 rayon concerné, quelles étaient les délimitations de cette zone ?

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je comprends bien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, y a-t-il des questions

22 supplémentaires ?

23 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que j'en

24 aurai pour environ une demi-heure.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

26 Nouvel interrogatoire par M. Russo :

27 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer

28 d'être bref.

Page 7879

1 Q. Monsieur Berikoff, j'aimerais qu'on revienne à plusieurs sujets

2 couverts par mon collègue lors du contre-interrogatoire.

3 D'abord, j'aimerais demander au Président à ce que j'utilise à

4 plusieurs occasions certaines parties du compte rendu. Il y avait des

5 problèmes avec des témoins précédents. Je ne sais pas si cela a changé, et

6 si cela commence avec un numéro différent.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous le dire très vite cela. Le

8 compte rendu du 1er septembre commence à la page 7 588. Le compte rendu

9 d'hier, du 2 septembre, commence par la page qui porte le numéro 7 702.

10 Donc vous pouvez faire des calculs et si vous avez accès au prétoire

11 électronique vous pouvez faire cela.

12 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Mais je ne pense pas que je dispose de la

13 même numérotation de pages que vous. J'ai déjà fait des calculs.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des problèmes, nous allons les

15 résoudre, si vous nous donnez quelques mots-clés pour retrouver cet endroit

16 dans le compte rendu.

17 M. RUSSO : [interprétation]

18 Q. Pour ce qui est de la page 83, lignes 3 à 6, et cela serait la page 7

19 671 dans le compte rendu de la Chambre.

20 M. Kehoe vous a posé la question concernant le départ des civils de Knin

21 avant l'opération Tempête, et je crois que Me Kuzmanovic a abordé ce sujet.

22 Vous souvenez-vous de cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre si vous avez remarqué l'implication de la

25 police ou des militaires de la RSK au départ de ces civils ?

26 R. Dans le départ même des civils, non.

27 Q. Merci. Vous avez dit que ce n'était pas le cas pour ce qui est du

28 départ même des civils. Est-ce que cela veut dire qu'il y avait d'autres

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 éléments qui auraient pu impliquer leur participation à ce départ ?

2 R. Non.

3 Q. Pour ce qui est du compte rendu, la page 88, pages 1 à 7, et pour ce

4 qui est du compte rendu de la Chambre, c'est 7 675, 1 à 7, M. Kehoe vous a

5 demandé si la HV a utilisé des munitions pour détruire les installations et

6 les bâtiments à Knin, et vous avez dit que oui.

7 Permettez-moi de vous demander quel était le nombre d'installations et de

8 bâtiments militaires approximativement que la HV a détruits à Knin ?

9 R. Je ne peux pas répondre à cela parce que je ne sais pas quel était leur

10 nombre à Knin.

11 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne sais pas où vous avez

12 retrouvé cette référence de munitions dans le transcript 7 675. Je suis le

13 compte rendu, mais les pages dans le compte rendu diffèrent un peu.

14 M. RUSSO : [interprétation] Cela devrait se trouver quatre à cinq pages

15 après l'endroit où il est question du départ.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, pouvez-vous nous donner

17 des mots exacts utilisés ? Parce qu'avant le mot "departure", départ a été

18 utilisé. Pouvez-vous retrouver cela ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Je ne peux pas être d'accord avec cela. J'ai

20 les pages en question en version papier.

21 M. RUSSO : [interprétation] Je vais essayer d'être utile aux parties.

22 Au sujet du départ, il s'agit de l'évacuation. Si vous voulez retrouver

23 l'endroit où il est question de destruction des bâtiments ou des

24 installations, vous pouvez retrouver cela où il est question de

25 destruction.

26 M. KEHOE : [interprétation] Je vois qu'il s'agit de la page 7 675. Il

27 s'agit du départ des civils. Nous pouvons peut-être partir de là.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la ligne 5, je l'ai retrouvé.

Page 7882

1 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Russo. J'essayais tout

2 simplement de suivre ce que vous dites.

3 M. RUSSO : [interprétation]

4 Q. Monsieur Berikoff, d'abord pouvez-vous donner la définition d'un

5 bâtiment détruit ?

6 R. Cela veut dire que ce bâtiment n'est plus utilisable ou habitable.

7 Q. J'ai compris votre dernière réponse dans le sens suivant. Vous ne

8 pouvez pas me dire quel était le nombre de cibles militaires qui ont été

9 détruites. Pouvez-vous me dire quel était le nombre approximatif de

10 bâtiments à Knin qui ont été détruits selon votre définition de cette

11 notion ?

12 R. Je dirais qu'il y avait à peu près 100 domiciles qui ont été détruits

13 pendant l'offensive, après quoi il y avait des pillages et d'autres types

14 de destruction.

15 Q. Maintenant, si on met de côté les foyers, les maisons, et si on parle

16 uniquement des bâtiments où les gens vivaient, quel était le nombre de ces

17 bâtiments qui ont été détruits selon la définition que vous avez donnée des

18 bâtiments détruits ?

19 R. Je ne peux pas vous donner un nombre exact de ces bâtiments. Il y avait

20 le bâtiment du POL. Ensuite, quelques obus qui étaient tombés à la

21 proximité du ministère de la Défense ou de la caserne dans le quartier au

22 nord de la ville. Ensuite, il y avait des obus qui tombaient autour du

23 poste de police, je pense que ce sont des cibles militaires.

24 Q. Je comprends. Vous avez dit qu'il y avait une usine, ensuite un poste

25 de police, la gare, le bâtiment du ministère de la Défense, la caserne, et

26 cetera, tous ces bâtiments autour du poste de police.

27 J'essaie de voir quel était le nombre de bâtiments qui ont été détruits.

28 R. Je ne peux pas vous donner un nombre exact de bâtiments détruits. Je ne

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1 sais pas.

2 Q. Pour ce qui est des armes qui ont été utilisées pour attaquer Knin, je

3 pense que vous avez déjà témoigné que des lance-roquettes de portée moyenne

4 portatifs ont été lancées sur Knin ?

5 R. Oui.

6 Q. Pensez-vous que ces roquettes sont des armes appropriées pour être

7 utilisées contre les cibles militaires dans des régions peuplées par des

8 civils ?

9 R. Je pense qu'un commandant qui donne de tels ordres devrait penser à

10 cela et réfléchir, réfléchir surtout aux dommages éventuels causés à ces

11 régions. Je pense que j'ai expliqué cela à Me Kehoe aussi.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

13 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 Q. J'ai compris votre réponse selon laquelle un commandant raisonnable

15 devrait réfléchir aux dommages éventuellement causés.

16 Est-ce que c'est une préoccupation particulière lorsqu'on utilise ce que

17 vous appelez des armes utilisées pour agir dans l'aire ?

18 R. Oui.

19 Q. Cette utilisation des munitions qui explosent dans l'air, est-ce que

20 selon vous c'est une arme qu'on utilise depuis l'aire ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. Me Kehoe vous a aussi demandé s'il serait raisonnable pour un

23 commandant militaire de donner des ordres de tirer des pièces d'artillerie

24 aux chars que vous avez vus passer par Knin dans la matinée du 5 août. Est-

25 ce que vous vous souvenez de cela ?

26 R. Oui, je me souviens de cette question.

27 Q. Permettez-moi de vous poser cette question. Pouvez-vous expliquer et

28 dire à la Chambre comment l'artillerie devrait être utilisée pour toucher

Page 7884

1 la cible dans une région habitée pour toucher la cible en mouvement ?

2 R. Cela dépend des forces [inaudible] de peuplement de cette région. Le

3 commandant devrait penser à la probabilité des tirs, il devrait utiliser

4 plus un système d'arme apte à tirer immédiatement sur les forces qui se

5 retirent.

6 Je pense qu'il faut éliminer ces forces, si c'est possible. Cela

7 aurait dû être l'objectif aussi de ce commandant.

8 Q. Je ne veux pas vous poser de questions là-dessus. Prenons un exemple,

9 vous avez vu plusieurs chars passant par Knin dans la matinée du 5 août,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Quelle aurait été la façon appropriée d'utiliser les armes d'artillerie

13 de ces chars ?

14 R. Le commandant aurait dû attendre que les chars sortent de la ville pour

15 les prendre en cible avec les pièces d'artillerie. Mais c'est la décision

16 du commandant.

17 Q. Si le commandant choisit d'ouvrir le feu pendant que les chars passent

18 par la ville, est-ce qu'un commandant raisonnable pourrait s'attendre à ce

19 qu'il soit probable que des dommages collatéraux soient produits comme

20 résultat du passage des chars par la ville ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce concept de cibles en mouvement, s'il s'agit des chars qui se

23 meuvent, il s'agit d'une cible en mouvement, à quelle distance ces chars de

24 l'armée de la Krajina serbe pouvaient se déplacer ?

25 R. Cela dépendait du type de char. Peut-être 50 km/h, 60, cela dépend du

26 modèle du char.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

28 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse.

Page 7885

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je pense que vous

2 devriez ralentir votre débit pour les interprètes, ce serait mieux.

3 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

4 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre quelle était la vitesse de déplacement

5 des chars de l'armée de la RSK, les mêmes types que vous avez vus à Knin

6 dans la matinée du 5.

7 R. Les types de chars que nous avons vus passant par Knin, c'étaient des

8 types anciens T54, 55, qui se déplacent plus lentement par rapport à de

9 nouveaux modèles.

10 Q. Pouvez-vous nous donner leur vitesse de déplacement ?

11 R. Peut-être une moitié de la vitesse des modèles nouveaux. Ils devaient

12 passer par la ville, tourner dans des rues, et ils devaient ralentir aux

13 virages.

14 Q. Savez-vous dans quelles directions la HV avançait vers Knin le 4 août ?

15 R. Il s'agissait de plusieurs directions. Ils venaient de l'est et pour

16 autant que je sache également du sud.

17 Q. Savez-vous à quelle distance se trouvaient les forces de la HV qui

18 avançaient vers Knin de l'est jusqu'à la fin de la journée du 4 août ?

19 R. Vers la fin de la journée du 4 août, je crois qu'ils se trouvaient déjà

20 à une distance de 15 kilomètres à l'intérieur de la Krajina.

21 Q. Est-ce que cela se trouve à 15 kilomètres de Knin ?

22 R. Non. Cela se trouve de 10 à 15 kilomètres par rapport à la frontière

23 avec la Krajina quand on vient de l'est ou du sud.

24 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que Monsieur le Greffier d'audience

25 pourrait afficher dans le prétoire électronique la pièce D728.

26 Q. Pendant que nous attendons à ce que le document soit affiché, M.

27 Berikoff, pouvez-vous nous dire à quelle distance se trouvait Knin par

28 rapport à la ligne de confrontation le 4 août vers l'est ?

Page 7886

1 R. Je ne me souviens pas de cela, Monsieur.

2 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 11 du

3 document D728.

4 Q. Monsieur Berikoff, il s'agit d'une collection de cartes à propos de

5 laquelle vous avez été d'accord pour que cela soit présentée et cela a été

6 versée au dossier lors du contre-interrogatoire de M. Kehoe.

7 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie qui est en

8 bleu clair, qui est à gauche par rapport à l'inscription "OG nord", ou

9 plutôt vers le milieu de la page. Un peu plus vers le côté droit de la

10 page. Merci.

11 Q. On peut voir que cette partie bleu clair qui est à gauche par rapport à

12 l'inscription "OG nord" représente la situation dans laquelle la HV, le 4

13 août, a parcouru une certaine distance au-delà de la ligne de confrontation

14 dans la région de Knin ?

15 R. Oui, selon la carte.

16 Q. Etes-vous d'accord avec ce que vous voyez sur la carte ?

17 R. Généralement, oui, je pense qu'ils ont franchi la frontière dans cette

18 direction-là.

19 Q. Il n'y a pas de proportions sur la carte, mais pourriez-vous nous dire

20 quelle est la distance de Knin par rapport à cette ligne de confrontation,

21 combien de kilomètres ?

22 R. Probablement 10 à 15 kilomètres à partir du côté est de la frontière.

23 Q. Quelle est la portée des pièces d'artillerie si elles se trouvent à 10

24 kilomètres pour atteindre Knin ?

25 R. Cela dépend du système d'arme, mais pas très long.

26 Q. Pouvez-vous nous donner approximativement une évaluation ?

27 R. Je ne suis pas expert en artillerie.

28 Q. Combien de secondes ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Ça peut être en quelques secondes.

2 Q. En moins d'une minute ?

3 R. Oui.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Si les chars passaient par Knin le 5 août, est-ce qu'un commandant

7 raisonnable estimait que les tirs d'artillerie contre ces chars d'une

8 distance d'approximativement 10 kilomètres auraient été efficaces ?

9 R. Cela dépend des pièces d'artillerie utilisées, cela dépend de la région

10 pour laquelle les chars passaient.

11 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'objecte

12 parce que la portée de la question --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Kehoe, quelle est votre

14 traduction --

15 M. KEHOE : [interprétation] Nous utilisons le terme commandant raisonnable

16 et ce qu'un commandant raisonnable aurait fait au moment de tirs contre une

17 région particulière. C'est là mon objection pour ce qui est de la portée de

18 cette question. Parce que la question de M. Russo était de savoir ce qu'un

19 commandant raisonnable aurait fait à l'époque, mais cela dépend de ce que

20 ce commandant savait à l'époque, le général Gotovina ou un autre commandant

21 de brigade qui ordonnait le feu.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je pense que votre

23 objection par rapport à ce qu'il aurait fait dépend souvent des

24 connaissances de cette personne. Mais parfois, cela peut englober du

25 concept de ce qu'il aurait dû savoir.

26 Il faut que vous pensiez à cela en posant vos questions.

27 M. RUSSO : [interprétation] Je vais le faire, mais Me Kehoe a posé les

28 mêmes questions quand il s'agit du commandant raisonnable. C'est dans ce

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1 sens-là que j'ai posé des questions.

2 Q. Monsieur Berikoff, je vais poser ma question encore une fois.

3 Supposons qu'il y avait des chars qui passaient par Knin le 5 août,

4 est-ce qu'un commandant raisonnable estimerait ou croirait qu'en ordonnant

5 des tirs d'artillerie d'une distance de dix kilomètres auraient été

6 efficaces ?

7 R. Non, ces tirs n'auraient pas été efficaces à moins que la cible ne soit

8 très définie en attendant à ce que les chars passent certainement par cette

9 région.

10 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant, dans le

11 prétoire électronique, la pièce D299.

12 Q. Monsieur Berikoff, c'est le document que Me Higgins vous a montré et

13 vous allez vous souvenir -- mais avant, il faut qu'on attende à ce que la

14 traduction en anglais s'affiche.

15 Il s'agit du document dans lequel le général Cermak demande de l'aide au

16 général Forand pour déplacer des véhicules endommagés de la ville de Knin.

17 Avez-vous entendu dire de la part de quelqu'un de la base du QG, des

18 Nations Unies que de l'aide avait été demandée pour que ces véhicules

19 endommagés ou des chars endommagés soient déplacés de Knin ?

20 R. Non.

21 Q. Avez-vous vu, avez-vous remarqué un char détruit, endommagé à Knin

22 après le 5 août ?

23 R. Non.

24 Q. Essayer de détruire les chars qui passent par la ville, est-ce qu'un

25 commandant raisonnable réfléchirait aux dommages collatéraux ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous considérez que la quantité des dommages collatéraux

28 dans des quartiers résidentiels de Knin aurait été importante ?

Page 7890

1 R. Oui.

2 Q. Me Kehoe vous a également lu la transcription d'une conversation

3 interceptée du général Mrksic du 4 août, où on peut voir que les forces de

4 l'armée de la RSK s'étaient retirées de leurs positions de défense de la

5 ville de Knin. Vous souvenez-vous de cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Permettez-moi de vous demander de vous référer à votre troisième

8 déclaration. C'est le numéro 3 dans votre classeur. C'est la pièce D84, à

9 la page 12, lignes 1 à 13. En B/C/S, c'est la page 9, lignes 7 à 23.

10 Dans ce paragraphe, Monsieur Berikoff, vous déclarez que selon vous les

11 médias dans la Krajina le 4 août ont diffusé ce qu'était pour ce qui est

12 des combats menés par l'armée de la RSK, que tout cela, c'est une grande

13 déception et que la ville de Knin n'était pas bien défendue, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'était mon évaluation.

15 Q. Avez-vous vu des preuves sur lesquelles les forces de l'armée de la RSK

16 avaient essayé de défendre la région à l'extérieur de Knin ?

17 R. Je n'ai pas vu cela, parce que je sais où se trouvaient les forces de

18 défense déployées dans cette région.

19 Q. Saviez-vous où se trouvait leur position de défense le 5 ?

20 R. J'ai supposé que c'était le même endroit, dans la même région où

21 j'avais vu ces positions avant, à savoir avant le lancement de l'offensive.

22 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre où se trouve cette région ?

23 R. Cela se trouve en banlieue de Knin, sur la route menant à Otric.

24 Q. Est-ce que cette région a été peuplée de civils ?

25 R. Non. Il s'agissait d'une région non peuplée qui se trouvait à

26 l'extérieur de Knin.

27 Q. Me Kehoe vous a également posé la question pour savoir si les seigneurs

28 de la guerre que vous avez mentionnés dans votre déclaration portaient des

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1 uniformes de camouflage et d'autres insignes militaires, et je pense que

2 vous avez répondu que oui, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que vous entendez par les

5 seigneurs de la guerre, "warlord" en anglais, les seigneurs de la guerre

6 locaux ?

7 R. Selon moi, il s'agit des chefs de groupes d'habitants locaux qui, tous

8 ensemble, devaient obéir à ces ordres parce que pour eux ils représentaient

9 une autorité.

10 Q. Avez-vous jamais rencontré une telle personne ?

11 R. Non. Pourtant, il y avait des personnes qui avaient l'air d'être

12 membres de ces gangs et qui ne respectaient pas l'ordre militaire.

13 Q. Est-ce qu'il s'agit des personnes à propos desquelles M. Kehoe vous a

14 posé des questions et à propos desquelles vous avez dit qu'elles portaient

15 des uniformes de camouflage ?

16 R. Je crois qu'ils faisaient partie de ce groupe à propos duquel Me Kehoe

17 m'a posé des questions.

18 Q. Avez-vous jamais parlé à des membres de ces groupes ?

19 R. Par rapport à la région de Cetina, nous étions interpellés pour être

20 amenés au poste de police de Vrlika, et un tel groupe nous a encerclé. Un

21 membre de ce groupe est monté au bord du véhicule et nous a escortés

22 jusqu'au poste de police à Vrlika.

23 Q. Est-ce que l'une de ces personnes pour lesquelles vous avez dit qu'elle

24 appartenait à des groupes de ces seigneurs de la guerre, est-ce que l'une

25 d'entre elles vous a dit qu'elle travaillait pour un de ces seigneurs ou

26 pour quelqu'un d'autre qui n'appartenait pas à l'armée croate ?

27 R. Non. Sur la base des uniformes qu'ils portaient, la désorganisation qui

28 régnait dans leur groupe, non.

Page 7892

1 Q. Donc la seule distinction que vous avez faite entre les soldats de la

2 HV/HVO et les gens qui étaient au service de ces seigneurs de la guerre

3 locaux était leurs uniformes et leur comportement ?

4 R. Oui, c'était différent, leurs uniformes, leur comportement.

5 Q. Est-ce que leur comportement était parfois des comportements des gens

6 qui étaient en état d'ébriété ?

7 R. Oui, à plusieurs occasions ils étaient ivres.

8 Q. Maintenant, j'aimerais vous montrer la pièce P423.

9 Si on regarde les gens qui sont à bord de ces chars, Monsieur Berikoff,

10 quelle serait votre comparaison entre eux et les gens que vous avez vus

11 dans le secteur sud ?

12 R. Ils ressemblent à certaines des personnes pour lesquelles j'ai dit

13 qu'elles appartenaient à des groupes de seigneurs de la guerre. Pourtant,

14 je n'ai pas vu de ce type d'armes dans beaucoup d'incidents.

15 Q. Je pense que vous avez dit avant que les armes utilisées par eux

16 étaient différentes par rapport aux autres, que c'était l'un des éléments

17 sur lesquels vous avez appuyé votre comparaison entre ces personnes et les

18 autres qui n'appartenaient pas à des groupes de seigneurs de la guerre.

19 M. KEHOE : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection est considérée comme

21 étant sérieuse.

22 M. RUSSO : [interprétation] Je comprends, mais j'essaie de procéder de

23 façon à ce que le témoin se concentre à ma question et qui se base sur la

24 différence entre les armes et non pas entre les uniformes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. RUSSO : [interprétation]

27 Q. Vous les comparez avec les membres de groupes des seigneurs de guerre.

28 Pourriez-vous nous dire ce qui les différait ?

Page 7893

1 R. Mais ils étaient similaires.

2 Q. Avez-vous reçu des informations ou des renseignements de qui que ce

3 soit par rapport à ces seigneurs de la guerre dans le secteur sud ?

4 R. Oui. A partir de 1991, lorsque j'ai commencé à travailler pour le

5 groupe qui s'occupait de la crise en Yougoslavie, ces groupes de seigneurs

6 de la guerre ou des soldats.

7 Lorsque je suis arrivé à Knin, j'ai vu cela, et généralement parlant, je

8 savais qu'il y avait de tels groupes, mais je ne sais pas comment les

9 décrire, mais ils appartenaient à des groupes de seigneurs de la guerre et

10 ils leur étaient dévoués.

11 Q. Pensez-vous que ces seigneurs de la guerre n'étaient pas sous le

12 contrôle de la HV ?

13 R. Oui.

14 Q. Comment êtes-vous amené à cette conclusion ?

15 R. C'est parce que je savais qu'il y avait de tels groupes de seigneurs de

16 la guerre partout dans le monde entier, en Somalie et dans le reste du

17 monde.

18 Q. J'aimerais être plus spécifique pour ce qui est de la situation dans le

19 secteur sud juste après l'opération Tempête.

20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends que M.

21 Russo n'aime pas la réponse, mais la question a été posée et la réponse a

22 été donnée. La même question a été posée parce qu'il n'aime pas la réponse

23 donnée par le témoin.

24 J'objecte par rapport à cela.

25 M. RUSSO : [interprétation] Il ne s'agissait pas de la même question.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, savoir si M. Russo aime la

27 réponse du témoin ou pas, il ne nous le dira peut-être jamais, parce qu'il

28 ne sait pas. Mais il n'a pas encore posé sa nouvelle question.

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1 Monsieur Russo, pouvez-vous vous concentrer sur la question, et non pas sur

2 la réponse du témoin.

3 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 Q. Pouvez-vous nous donner une localité, une ville ou une autre région

5 qui, selon vous, était contrôlée par les groupes de ces seigneurs de la

6 guerre juste après l'opération Tempête ?

7 R. Je dirais qu'il s'agissait de la ville d'Oklaj, où ce trouvait un tel

8 groupe qui portait des tee-shirts de type Rambo et il y avait des bandanas

9 autour de leur tête et leur comportement ne correspondait pas au

10 comportement des militaires.

11 Q. Outre Oklaj, pouvez-vous nous dire s'il y avait d'autres endroits qui,

12 selon vous, étaient contrôlés par les seigneurs de la guerre ?

13 R. La région autour de Cetina, je crois, c'était. Ensuite, la région

14 Macure, Razvode, je les voyais là-bas également. Mis à part tout cela,

15 après avoir dit cela, je ne me souviens plus d'autres endroits et noms

16 d'endroits.

17 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il faut qu'on

18 fasse la pause.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous avez besoin

20 d'encore combien de temps ?

21 M. RUSSO : [interprétation] Encore 15 minutes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu plus par rapport à ce que

23 vous avez dit avant.

24 Je propose à ce que vous finissiez votre contre-interrogatoire en six ou

25 sept minutes, après quoi on va faire une pause jusqu'à 13 heures, et après

26 la pause d'autres conseils de la Défense poseront des questions

27 supplémentaires, et la Chambre aussi, peut-être.

28 Monsieur Russo.

Page 7896

1 M. RUSSO : [interprétation]

2 Q. Monsieur Berikoff, vous avez dit que le 1er [comme interprété] août,

3 vous avez été arrêté par les forces croates au moment où vous observiez la

4 destruction à Cetina, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Après quoi vous avez été emmené au poste de police ?

7 R. Oui. Mais j'ai été emmené au poste de police par les soldats qui

8 portaient des tee-shirts de modèle Rambo et qui portaient des bandanas

9 autour de leur tête, et cetera.

10 Q. Pensez-vous que le poste de police de Vrlika était sous le contrôle des

11 groupes des seigneurs de la guerre ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que ces personnes qui portaient des combinaisons grises étaient

14 également à Cetina au moment où vous observiez la destruction ?

15 R. Ils se trouvaient au poste de contrôle au moment où nous avons essayé

16 d'aller à Cetina.

17 Q. Avez-vous vu des personnes en combinaisons grises dans la région de

18 Macure ?

19 R. Oui.

20 Q. Avez-vous jamais vu les gens pour lesquels vous dites qu'il s'agit de

21 seigneurs de la guerre en train de se battre contre les soldats de la HV ou

22 des personnes en combinaisons grises ?

23 R. Non.

24 Q. Le 9 août, Me Kehoe et Me Kuzmanovic vous ont demandé au sujet de

25 l'incident où vous avez été arrêté à un point de contrôle à l'extérieur de

26 Bribirski Mostine par un soldat en état d'ébriété. Vous vous en souvenez ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un soldat croate, mais vous avez

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1 également dit que c'était un membre d'une force paramilitaire. Est-ce que

2 c'est la même chose que lorsque vous dites que c'était l'un de ces

3 seigneurs de la guerre ?

4 R. C'était une combinaison des deux, parce qu'il y avait des soldats de la

5 HV ainsi que des membres de forces paramilitaires.

6 Q. Je comprends, mais j'essaie de comprendre si vous faites l'équation

7 entre les organisations paramilitaires et les seigneurs de la guerre ?

8 R. Oui, paramilitaires, oui, il s'agit des seigneurs de la guerre et qui

9 fonctionnent comme des bandes.

10 Q. Est-ce que cela veut dire que les soldats de la HV coopéraient avec ces

11 soldats aux points de contrôle, avec ces groupes aux points de contrôle ?

12 R. Oui, c'est ainsi que je l'ai compris.

13 Q. On vous a forcé à sortir de votre véhicule, et ceci par un soldat en

14 état d'ébriété ?

15 R. Oui.

16 Q. Lors de l'interrogatoire de Me Kuzmanovic, un officier de liaison de la

17 HV est venu vous sauver ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que l'officier de liaison de la HV a été obligé de se battre ou

20 de menacer les soldats en état d'ébriété afin de vous libérer ?

21 R. Oui, il y a eu un débat très vif, mais en dernier lieu, cet officier de

22 liaison a réussi à nous emmener au QG.

23 Q. Est-ce que cet officier de liaison --

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demande une précision, excusez-moi. Il

25 y a juste une référence dans une déclaration où l'on parle d'un soldat en

26 état d'ébriété, et non pas des soldats.

27 M. RUSSO : [interprétation] Je vais demander à M. Berikoff.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais préciser.

Page 7898

1 Avez-vous compris cette question comme étant une question où l'on se réfère

2 à un soldat ou plusieurs soldats en état d'ébriété ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris la question. Il s'agissait

4 d'un soldat.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas la peine de répéter la

6 question.

7 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

8 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

9 Q. Monsieur Berikoff, est-ce que l'officier de liaison de la HV devait

10 brandir son arme contre le soldat en état d'ébriété afin de vous relâcher ?

11 R. Je ne me souviens pas qu'il l'avait fait, mais je me souviens qu'il y

12 avait un débat très vif entre les deux.

13 Q. Me Kehoe vous a demandé au sujet du fait que vous pensiez que les

14 forces croates avaient la capacité ou non d'empêcher d'agir ces seigneurs

15 de la guerre.

16 R. Oui, je pense.

17 Q. Dans plusieurs déclarations que vous avez faites, ainsi que lors de

18 votre déposition, vous nous avez fait comprendre que le commandant Juric

19 avait le pouvoir, tel que vous l'avez perçu, de les empêcher.

20 Donc pensez-vous qu'il pouvait les empêcher de fonctionner, ces seigneurs

21 de la guerre, ou pas ?

22 R. Je pense qu'il lui aurait été très difficile de les empêcher d'agir,

23 ces seigneurs de la guerre et leurs soldats. Ils se comportaient de manière

24 différente et il lui aurait été très difficile de se faire.

25 Q. D'après vous, ces gens, ces seigneurs de la guerre, est-ce qu'ils

26 avaient plus d'armes que les forces croates ?

27 R. Dans certains cas, oui.

28 Q. Vous avez également dit lors de l'interrogatoire de Me Higgins --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'aimerais poser une

2 question.

3 "Plus équipé en terme d'armes que les forces croates", à quoi vous

4 vous référez, parlez-vous de la quantité ou de la qualité, et si vous

5 parlez de la qualité, pourriez-vous nous dire ce qu'ils avaient et ce que

6 les forces croates n'avaient pas.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des deux, qu'il s'agisse de la

8 quantité, mais parfois également de la qualité. Ils avaient différents

9 types d'équipement de type occidental.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas encore suffisamment

11 précis. Est-ce que vous voulez dire qu'il s'agissait du même type

12 d'armement mais plus moderne, de fabrication occidentale, ou qu'il

13 s'agissait de différents types d'armement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était plus moderne, de fabrication

15 occidentale.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

18 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai volé une minute et demie.

20 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

21 Q. Vous avez parlé, lors de l'interrogatoire de Me Higgins, d'une lettre

22 que vous avez reçue de Cermak et qu'il s'agissait d'une blague, et je pense

23 que la suggestion avait été émise que l'autorité de M. Cermak était

24 absolument inexistante à l'extérieur de Knin.

25 Vous en souvenez-vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Lorsque vous avez été emmené au poste de Vrlika, que s'est-il passé le

28 12 août ? Comment se fait-il que vous ayez été relâché du poste de Vrlika

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1 le 12 août ? Maintenant, je me réfère aux événements après l'incident de

2 Cetina.

3 R. Après un certain temps, nous avons présenté une lettre qui nous avait

4 été prise, le policier est parti et après un certain temps il est revenu,

5 il nous a remis la lettre, et à ce moment-là nous avons été escorté depuis

6 le poste de Vrlika à l'extérieur du secteur.

7 Q. La dernière pièce.

8 M. RUSSO : [interprétation] P363, page 3.

9 Q. Je pense que vous avez dit, Monsieur Berikoff, que vous avez rédigé

10 plusieurs rapports.

11 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi.

12 Pourrait-on essayer avec la pièce P361. Excusez-moi.

13 Q. Vous souvenez-vous d'un incident, Monsieur Berikoff, lors duquel vous

14 avez présenté la lettre de M. Cermak à un point de contrôle et les soldats

15 de la HV s'étaient lancés dans un débat avec d'autres soldats, et l'un de

16 ces soldats pensait que cette lettre émanait d'une autorité tandis que

17 l'autre pensait que non. Vous vous en souvenez ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de quoi il s'agissait ?

20 R. Nous étions dans la zone de Pakovo Selo et nous avons aidé les Kényans

21 à évacuer, à procéder à l'évacuation depuis leur poste d'observation. Nous

22 avons été arrêtés à Pakovo Selo à un point de contrôle sur notre chemin de

23 retour. Ils nous ont arrêté pendant un certain temps. Nous leur avons

24 montré la lettre, ils ont téléphoné à quelqu'un, j'imagine qu'ils ont

25 appelé à leur centre d'opération, et un monsieur est arrivé, un officier.

26 Il y a eu des arguments entre deux personnes qui étaient là au sujet de

27 cette lettre, une personne affirmait que cette lettre était signée par une

28 personne qui avait une certaine autorité.

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1 L'autre disait que non. Après un certain temps, nous avons mentionné le nom

2 du commandant Juric et on nous a laissé partir.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous avez été plus que

4 compensé pour le temps que je vous avais volé.

5 Nous allons faire la pause maintenant. La Chambre considère que nous

6 pourrons terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui. Ce qui veut dire

7 que vous n'aurez pas beaucoup de temps parce que la Chambre aura peut-être

8 quelques questions à poser au témoin également.

9 Nous allons reprendre à 1 heure 05.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 45.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une demande pour les parties, D735

13 est le tableau contenant des informations supplémentaires qui a été versé

14 au dossier sous pli scellé.

15 Nous n'en avons pas entièrement parlé, mais peut-être que l'on pourrait

16 préparer une version expurgée pour le public.

17 M. RUSSO : [interprétation] Nous avons préparé une version expurgée. Elle

18 sera saisie dans le système --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faudrait le faire parce que nous

20 souhaiterions que l'aspect public du procès soit observé et garanti.

21 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au sujet de ces

22 expurgations.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela fait plaisir de l'entendre.

24 Est-ce qu'il y a des questions avant les questions des Juges ? Maître

25 Kehoe.

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, juste brièvement.

27 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :

28 Q. [interprétation] S'agissant de certaines questions que M. Russo vous a

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis aurait quelques

7 questions pour vous, Monsieur Berikoff.

8 Questions de la Cour :

9 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Berikoff, me rapportant à

10 votre déclaration, P739, à la quatrième page, deuxième paragraphe depuis le

11 bas.

12 Vous avez dit : Le commandant Juric m'a dit, ainsi qu'au capitaine Hill,

13 lors d'une de nos réunions suite à l'opération Tempête, qu'il lui incombait

14 de nettoyer la zone, de veiller à ce que les Chetniks ne puissent pas

15 revenir dans la zone.

16 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer comment vous comprenez le

17 terme "Chetniks" et la phrase : "Les Chetniks ne doivent pas pouvoir

18 revenir dans ce secteur." Est-ce un terme qui désigne de manière générale

19 l'ethnie serbe ou est-ce que cela ne concerne que quelques groupes

20 particuliers ayant participé à la guerre ?

21 R. D'après ce que j'ai compris, le terme "Chetniks" se rapportait à tout

22 Serbe, qu'il s'agisse d'un militaire, d'un civil, d'un homme, d'une femme

23 ou d'un enfant. C'était un terme général utilisé par la plupart des

24 Croates, utilisé pour désigner l'appartenance ethnique serbe.

25 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.

26 J'aurais une autre question. Au troisième paragraphe de cette même page,

27 vous dites : "La majorité des actes de pillage et d'incendie avait été

28 perpétrée à la connaissance de Cermak et de ses officiers."

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1 Ma question est donc la suivante : Pourriez-vous préciser ce que vous

2 entendez par "ses officiers."

3 Est-ce que vous voulez dire les personnes qui lui étaient subordonnées dans

4 la hiérarchie militaire ?

5 R. Autant que je le sache, ce que j'ai pu comprendre d'après les réunions

6 entre le général Cermak et le général Forand et les réponses données au

7 général Forand par le général Cermak, c'est qu'il avait informé ses

8 troupes, ses soldats. Donc je pars du principe qu'il avait également

9 informé ses officiers.

10 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Encore une brève question concernant

11 votre déclaration, D284, à la page 15, lignes 23 à 27.

12 Vous avez dit que les Croates avaient fermé l'approvisionnement en eau pour

13 la base et pour Knin.

14 Mais à votre avis, pour quelle raison est-ce que cela a été fait ? Est-ce

15 parce que les conduites étaient endommagées ou est-ce que l'intention était

16 de créer des difficultés ?

17 R. Je pense que c'était les deux, Monsieur le Juge. Au départ les Croates

18 avaient demandé de l'aide au commandant Bellerose afin de pouvoir réparer

19 les conduites d'eau. Par la suite, il y a eu des occasions auxquelles ces

20 conduites ont été fermées pendant quelque temps. Puis ensuite

21 l'approvisionnement en eau reprenait.

22 Donc je crois que c'était ces deux raisons ensemble.

23 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci beaucoup.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Berikoff, j'ai aussi quelques

25 questions pour vous.

26 Je pense vous avez entendu dire, que vous avez appris ultérieurement que

27 lorsque le 29 juillet vous avez constaté que de nombreux employés locaux

28 des Nations Unies ne sont pas allés au travail, vous avez appris que

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1 c'était imputable au fait qu'ils avaient commencé à évacuer les lieux.

2 Sauriez-vous nous dire qui vous a appris cela et ce que vous avez appris au

3 juste concernant cette évacuation que vous avez commencée à nous décrire ?

4 Etait-ce sous l'influence des autorités de l'ARSK, mais pourriez-vous nous

5 en dire un peu plus, qui vous en a parlé et de quoi s'agissait-il au juste.

6 R. Il y avait des indices d'une évacuation déjà quelques jours avant

7 l'offensive. Ces informations ont été obtenues par le biais d'un certain

8 nombre de personnes locales qui disaient qu'ils avaient entendu parler

9 d'une offensive imminente. J'avais aussi appris par Zagreb qu'une offensive

10 était imminente. Une fois lorsque je me suis rendu à Primosten, et à mon

11 retour il y avait une mobilisation forcée du fait de l'ARSK. Il y avait des

12 soldats au carrefour qui portaient des armes, des sacs à dos et ainsi de

13 suite. Ils disaient qu'ils avaient été mobilisés, qu'on enjoignait aux gens

14 de quitter les lieux et une offensive était envisagée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'on a dit aux gens de quitter les

16 lieux. Est-ce que vous avez des détails quant à qui a donné ces injonctions

17 ?

18 R. Je n'en ai pas connaissance.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dois-je comprendre,

20 alors, que les hommes en âge de porter des armes allaient partir parce

21 qu'ils étaient mobilisés et, d'autre part, les civils partaient également ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit avoir obtenu ces

24 informations par le biais d'un certain nombre de personnes locales.

25 Avez-vous obtenu ces informations directement, ou comment ces

26 informations vous sont-elles parvenues ?

27 R. Je me réfère aux employées qui sont venus à la base et nous ont informé

28 que d'autres s'en allaient.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant les déplacements que vous avez

2 effectués à l'époque, vous avez parlé de mobilisation forcée, avez-vous

3 appris quoi que ce soit de la part de personnes locales qui n'appartenaient

4 pas aux cercles onusiens ?

5 R. Rien de précis, Monsieur le Président. Simplement des rumeurs ou des

6 bruits qui courraient.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

8 Puis-je maintenant attirer votre attention sur votre troisième déclaration,

9 la plus longue. A la page 14, dernière phrase, où vous faites allusion : Le

10 même docteur qui avait demandé notre aide pour évacuer les victimes de

11 l'hôpital de Knin, parce que les Croates avaient d'une part pilonné

12 l'hôpital et, d'autre part, fait ou pris le contrôle de l'hôpital, et il

13 craignait ce qu'il pourrait advenir des patients serbes qui étaient sous

14 l'emprise des Serbes.

15 Surtout pour ce qui est de la dernière partie de cette phrase, je ne

16 comprends pas bien ce que vous vouliez dire.

17 R. Autant que je m'en souvienne, le médecin craignait que si la HV

18 s'emparait de l'hôpital, que ses patients serbes seraient en danger.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la dernière partie de la

20 phrase se lit comme suit : "Les patients serbes qui étaient sous l'emprise

21 ou le contrôle des Serbes."

22 Alors que vous dites que l'hôpital avait été pris par les Croates. Comment

23 dois-je comprendre dès lors ce passage sous le contrôle ou sous l'emprise

24 des Serbes ?

25 R. Je ne me souviens malheureusement pas, Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il la moindre possibilité que ce

27 soit tout simplement une erreur et que vous aviez l'intention de dire ce

28 qui était dès lors sous l'emprise des Croates ?

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1 R. C'est tout à fait possible, Monsieur le Président. Je ne m'en souviens

2 plus à l'heure actuelle.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.

4 Lorsqu'on vous a demandé si le pilonnage était ou non arbitraire ou

5 aléatoire, comment vous êtes parvenu à certaines conclusions à ce sujet, et

6 je me réfère à la page 7 649 à l'attention des parties, vous avez dit : "Et

7 c'est à ce moment-là que j'ai formulé ma propre hypothèse selon laquelle ce

8 n'était pas aléatoire, comme d'autres l'avaient indiqué."

9 Mais pour moi ce n'est pas tout à fait clair à qui faites-vous allusion

10 lorsque vous dites "comme d'autres l'avaient indiqué."

11 R. Les autres auxquels je fais allusion sont des personnes telles que le

12 général Leslie et le général Forand, d'autres soldats des Nations Unies, y

13 compris moi-même lors de mon évaluation initiale au début de l'offensive.

14 Lorsque je me suis rendu à Sarajevo, j'ai eu l'occasion pendant une période

15 plus calme d'étudier une carte de la ville de Knin et d'identifier les

16 cibles qui avaient été frappées et de constater qu'en fait il s'agissait de

17 cibles militaires.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je en déduire que vous avez eu des

19 entretiens entre vous, c'est-à-dire vous et les personnes que vous venez de

20 mentionner ?

21 R. Oui, cela était le cas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant la question de savoir si le

23 pilonnage était ou non aléatoire ?

24 R. C'est exact, Monsieur le Président, oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette réponse.

26 Dans votre témoignage, vous nous avez expliqué comment l'on vous avait

27 rapporté la manière dont les maisons avaient été détruites : Allumer une

28 bougie, allumer le gaz puis quitter la maison.

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1 Vous avez appris à connaître certains soldats croates qui vous ont rapporté

2 cela. Pourriez-vous être plus précis quant aux circonstances, quand et où ?

3 R. Parfois, l'on nous arrêtait à un point de contrôle et nous avions la

4 possibilité de converser avec les soldats qui étaient de faction au point

5 de contrôle et nous leur avions demandé si cette destruction était

6 intentionnelle, comment cette destruction se passait, et c'est ce que l'on

7 nous a rapporté. Un soldat en particulier, je ne me souviens pas de

8 l'endroit exact, mais un soldat en particulier nous a décrit cette méthode-

9 là comme étant l'une des méthodes utilisées, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous avez entendu

11 cela une fois, vous parliez d'un soldat croate, ou à plusieurs reprises ?

12 R. J'ai entendu cela à plusieurs reprises. L'on m'a donné d'autres

13 explications aussi; des problèmes d'électricité, par exemple, qui étaient à

14 l'origine de la destruction de la maison, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lors de votre témoignage, vous avez dit

16 que certaines maisons ont été marquées par des soldats ou par les marques

17 de la police en tant que Croates et que ces maisons étaient restées

18 intactes.

19 Pouvez-vous nous dire si vous avez pu remarquer ces symboles apposés

20 sur les maisons ?

21 R. Les deux. Parfois nous conduisions par la région et nous voyions ces

22 insignes. A d'autres occasions, nous avons pu voir la police civile ou la

23 HV qui posaient ces insignes sur certaines maisons pour qu'elles ne soient

24 pas touchées.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit que ces maisons

26 n'avaient pas été touchées, est-ce que vous avez pensé que les maisons

27 détruites ou incendiées auraient pu avoir des insignes similaires et qui,

28 après la destruction, n'étaient plus visibles ?

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1 R. Oui, peut-être.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous vu des maisons restées

3 intactes dans les régions où il y avait des destructions à grande échelle ?

4 R. Oui, il y avait de telles occasions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous vu dans des villages ou dans

6 une région toutes les maisons intactes et comme vous l'avez déjà dit, ces

7 maisons étaient marquées.

8 R. Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était une exception, à

12 savoir que la plupart des maisons étaient marquées et seulement quelques-

13 unes non marquées, ou bien la plupart des maisons intactes ne portaient pas

14 de symbole ou n'étaient pas marquées ?

15 R. C'était une exception, selon moi. Cela se passait partout dans le

16 secteur.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'exception était la suivante :

18 seulement quelques maisons étaient marquées, les maisons qui étaient

19 intactes.

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'étaient les civils,

22 les soldats ou la police qui posaient des insignes sur ces maisons. Toutes

23 les trois entités faisaient cela, marquaient ces maisons ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous que tous ensemble,

26 les civils, les soldats, ou les civils et la police, ou les soldats et la

27 police faisaient cela ?

28 R. Je voyais cela chaque fois que je voyageais par le secteur.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agissait des civils ou de

2 la police ou des soldats, ou bien est-ce que cela était fait par les civils

3 ensemble avec des soldats, ou les membres de tous les trois groupes

4 ensemble ?

5 R. Cela dépendait du secteur. S'il s'agissait seulement des civils qui

6 étaient dans ce secteur autour d'Obrovac ou dans la région montagneuse, il

7 s'agissait seulement des civils. Dans d'autres régions, c'étaient les

8 membres de tous les trois groupes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez des soldats, nous

10 avons vu que les soldats peuvent être identifiés de différentes façons ou

11 en utilisant de différents moyens. Lorsque vous les voyiez, étiez-vous

12 persuadé qu'il s'agissait des soldats des forces régulières, en se basant

13 sur leurs insignes, sur leurs uniformes, ou bien aviez-vous des doutes par

14 rapport à leur appartenance aux forces paramilitaires, ou bien que

15 c'étaient les soldats qui n'étaient plus dans leurs unités ?

16 R. C'était possible, Monsieur le Président. Parfois les membres des

17 organisations paramilitaires portaient certaines parties d'uniformes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des occasions où

19 vous avez vu des soldats portant de tels uniformes complets ?

20 R. Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces soldats portaient des

22 armes habituelles portées par d'autres soldats ?

23 R. Ils avaient les armes portées par d'autres soldats réguliers.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de l'identification

25 des membres de la police impliqués dans le marquage des maisons, est-ce que

26 vous avez pu identifier l'appartenance de la police sur la base de ce

27 qu'ils portaient ?

28 R. Les membres de la police portaient des uniformes de camouflage, des

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1 combinaisons grises ou des pantalons bleu-gris et un tee-shirt appartenant

2 au type d'uniforme.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ces réponses.

4 J'ai une dernière question à vous poser concernant les armes des forces

5 paramilitaires ou des forces ou des personnes pour lesquelles vous avez

6 pensé qu'elles opéraient sous le commandement des seigneurs de la guerre.

7 Vous nous avez dit que les armes utilisées par eux, de la part de

8 leur quantité et qualité étaient meilleures, quel était le type d'arme le

9 plus lourd que vous avez vu entre les mains de ces personnes ?

10 R. J'ai vu les lance-roquettes portatifs de fabrication occidentale.

11 Egalement, des mitrailleuses de 50 millimètres qui étaient également de

12 fabrication occidentale.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas de

14 mortiers ?

15 R. Je n'ai pas remarqué de mortiers de fabrication occidentale. Il

16 s'agissait des mortiers qui étaient produits lors de l'existence de

17 l'ancienne Yougoslavie, ou similaires.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour mieux vous comprendre, ils

19 avaient des mortiers ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'étaient des mortiers de

22 fabrication occidentale.

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous quel était le calibre de ces

25 armes ?

26 R. C'était 80 millimètres, mais aussi de calibre plus petit.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et non pas de 120 millimètres ?

28 R. Je n'ai pas vu cela.