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1 Le jeudi 4 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 12.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
6 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges, et
8 bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de
9 l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
11 Madame Mahindaratne, est-ce que l'Accusation est prête à faire entrer son
12 témoin suivant ?
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avant que nous ne poursuivions,
15 j'aimerais vous poser une question : savez-vous si vous ou le témoin avez
16 demandé des mesures de protection ?
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 L'Accusation n'a pas demandé de mesures de protection pour le témoin.
19 Toutefois, le témoin a indiqué qu'il pourrait peut-être demander des
20 mesures de protection. Donc, je pense que nous devrons peut-être passer à
21 huis clos partiel lorsqu'il entrera dans le prétoire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le huis clos partiel ne
23 suffira pas, je suppose. Donc, nous verrons quel type de mesures de
24 protection requiert ce témoin.
25 Par conséquent, je pense que nous allons passer à huis clos, peut-être par
26 excès de précaution, peut-être, mais c'est la situation qui prévaut. Nous
27 avons été informés du fait que le témoin pourrait peut-être demander des
28 mesures de protection. Donc, je pense que la procédure la plus sûre
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1 consiste à passer à huis clos.
2 Je n'entends pas d'objections; par conséquent, c'est ainsi que nous allons
3 procéder. Nous allons passer à huis clos.
4 [Audience à huis clos]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
12 La Chambre souhaiterait prononcer une déclaration brève. Il s'agit de vous,
13 Maître Mikulicic, vous qui êtes conseil de la Défense de M. Markac. Cette
14 déclaration porte sur les relations que vous avez, si tant est que vous en
15 ayez, avec le témoin, M. Celic.
16 L'Accusation souhaite verser un entretien de suspect, entretien qui a
17 eu lieu les 25 et 26 novembre 2002.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je le disais, l'Accusation
22 souhaite verser au dossier un entretien de suspect, il s'agit de
23 l'entretien de ce témoin, entretien qui a eu lieu les 25 et 26 novembre
24 2002, conformément à l'article 92 ter. Lors de cet entretien, Maître
25 Mikulicic, vous représentiez le témoin.
26 La Chambre a été informée du fait suivant, les parties ont déjà eu un
27 premier échange par courrier électronique à ce sujet. Et d'après cette
28 correspondance, Maître Mikulicic, vous avez fourni l'explication suivant
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1 laquelle vous vous êtes contenté seulement de représenter ce témoin pendant
2 cet entretien et que depuis, vous n'avez plus eu de contact avec lui et
3 vous considérez, par conséquent, qu'il n'y a pas conflit d'intérêt.
4 La Chambre exprime toutefois une certaine préoccupation vis-à-vis du point
5 de vue que vous avez adopté, mais la Chambre est encore plus préoccupée par
6 l'explication que vous avez fournie parce que, si nous retenons
7 l'interprétation de vos obligations en tant que conseil de la Défense, et
8 je fais référence essentiellement au Code de conduite professionnelle,
9 article 14. Il ne s'agit pas seulement de savoir si vous avez eu des
10 contacts avec le témoin jusqu'à aujourd'hui, mais il s'agit également de
11 savoir si vous avez obtenu des renseignements lorsque vous aviez des
12 contacts avec le témoin, renseignements qui seraient utiles à la Défense de
13 M. Markac, du fait de vos obligations en matière de confidentialité vis-à-
14 vis du témoin, vous ne devez pas révéler ces renseignements. Bien entendu,
15 ça pose un dilemme car si vous aviez ces renseignements, vous êtes tenu de
16 ne pas les divulguer et de ne pas utiliser dans la défense ou pour la
17 défense de votre client, ce qui fait, par exemple, que vous n'êtes pas à
18 même de partager lesdits renseignements avec Me Kuzmanovic, par exemple.
19 La Chambre sait pertinemment que la question soulevée est une question à
20 laquelle vous seul pouvez y répondre. J'aimerais attirer votre attention
21 sur le fait que la Chambre a eu quelques préoccupations ou s'est interrogée
22 lorsqu'elle a pris connaissance de votre explication. Vous nous avez
23 expliqué pourquoi qu'il n'y avait pas conflit d'intérêt, parce qu'en fait
24 la Chambre interprète vos obligations et pense que l'analyse qui en déduit
25 devrait être légèrement différente. Nous pensons que tout renseignement
26 fourni par le témoin ne peut pas être utilisé par vous parce qu'il y aurait
27 conflit d'intérêt et non pas parce que vous n'avez pas eu de contact avec
28 le témoin à une date ultérieure. Voilà ce qui pour la Chambre semble être
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1 le critère juste qu'il faut retenir.
2 Par ailleurs, vous êtes le seul à pouvoir répondre à cette question; et,
3 par conséquent, nous attirons votre attention sur cet élément et nous vous
4 exhortons vivement à agir de telle façon à préserver l'intégralité de cette
5 affaire et de la procédure. Donc la question fondamentale consiste à savoir
6 si vous avez obtenu ces informations, mais il y a dans votre explication
7 l'élément qui a été fourni selon lequel, d'après vous, il n'y a absolument
8 pas conflit d'intérêt.
9 Donc, voilà la Chambre souhaitait s'adresser à vous à ce sujet.
10 J'en ai terminé pour ce qui est de la déclaration de la Chambre à ce sujet.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, souhaitez-vous que
12 je réponde à la question ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous supposons que si ce type
14 d'information avait été mis à votre disposition, vous agirez conformément à
15 ce que vous êtes censé faire. Alors, est-ce que vous avez reçu ce type de
16 renseignement, dans quelle mesure cela pourrait vous entraver, nous sommes
17 déjà dans le domaine de l'atteinte à la confidentialité. Donc la Chambre ne
18 vous demande pas ou ne recherche pas une réponse à cette question. La
19 Chambre s'est contentée d'attirer votre attention sur cette situation et
20 nous pensons qu'il ne s'agit pas d'une analyse complète et intégrale de la
21 situation --
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vois.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et la Chambre vous exhorte à inclure
24 ce que nous avons indiqué dans vos considérations.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous suis
26 extrêmement reconnaissant de votre explication. Je peux tout simplement
27 vous dire que pour le moment je me comporte comme un agent instrumentaire
28 du Tribunal, et c'est quelque chose que je n'oublierai pas, si quelque
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1 chose devait se passer, qui pourrait compromettre ma position dans ce
2 procès, là je suis sûr que c'est une question que je poserais aux Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic. Car
4 il faut savoir que c'est une question extrêmement complexe car cela
5 effectivement a trait à votre situation en tant que personne représentant
6 ce Tribunal et représentée dans ce Tribunal et, bien entendu, vous devez
7 également desservir au mieux les intérêts de vos clients.
8 Je me suis permis de faire cette déclaration au nom de la Chambre, je
9 souhaiterais que nous poursuivions. Je pensais qu'il valait mieux ne pas
10 soulever cette question en présence du témoin. Bien entendu, M. Markac
11 quant à lui, avait tout à fait le droit d'être présent lors de cette
12 déclaration.
13 Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à faire comparaître votre prochain
14 témoin ?
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je souhaiterais que M. Celic
17 revienne dans le prétoire.
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à nouveau, Monsieur Celic.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Celic, avant que vous ne
22 commenciez à déposer au sein de ce Tribunal, le Règlement de procédure et
23 de preuve stipule que vous devez prononcer une déclaration solennelle en
24 vertu de laquelle vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la
25 vérité.
26 Je vous invite maintenant à prononcer cette déclaration solennelle dont le
27 texte vous est remis par M. l'Huissier.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 LE TÉMOIN: JOSIP CELIC [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Celic.
5 Veuillez prendre place.
6 Monsieur Celic, c'est Mme Mahindaratne, membre du bureau du Procureur qui
7 va vous poser des questions dans un premier temps.
8 Madame Mahindaratne, je vous en prie.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
10 Président.
11 Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Celic.
13 R. Bonjour.
14 Q. Est-ce que vous pourriez nous décliner votre identité.
15 R. Je m'appelle Josip Celic.
16 Q. Quelle est votre profession à l'heure actuelle ?
17 R. Je travaille au sein de l'unité mobile de la police chargée de la
18 circulation routière à la direction de la police.
19 Q. Est-ce que vous apparteniez au secteur de la police spéciale avant de
20 travailler dans cette unité ?
21 R. Avant d'être muté dans cette unité, j'ai travaillé pendant 14 ans au
22 sein de l'unité du contre-terrorisme, l'Unité Lucko, de la police spéciale.
23 Q. En 1995, quel était votre grade au sein de l'Unité Lucko ?
24 R. J'étais commandant adjoint de l'unité chargée du contre-terrorisme,
25 l'Unité Lucko.
26 Q. En 2001, est-ce que vous avez été nommé commandant de l'Unité Lucko ?
27 R. Oui.
28 Q. Et un peu plus tard, vous avez cessé cette fonction ?
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1 R. Oui, j'ai été muté à un autre poste de travail.
2 Q. Quand est-ce que cela s'est passé ?
3 R. Cela s'est passé en 2004.
4 Q. Monsieur Celic, le 25 et 26 novembre 2002, j'aimerais savoir si vous
5 avez été interrogé par des membres du bureau du Procureur; est-ce que vous
6 avez été interrogé en tant que suspect dans le cadre d'une enquête qui
7 portait sur cette affaire ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que cet interrogatoire a été effectué à l'antenne du TPIY à
10 Zagreb ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous a-t-on informé à l'époque que vous aviez un certain nombre de
13 droits, notamment celui d'être représenté lors de l'entretien par un avocat
14 que vous auriez vous-même choisi ?
15 R. Oui.
16 Q. Etiez-vous représenté par M. Goran Mikulicic, qui est présent
17 aujourd'hui dans ce prétoire, représenté par M. Mikulicic lors de cet
18 entretien ?
19 R. Oui.
20 Q. Y avait-il un interprète présent lors de l'entretien ?
21 R. Oui.
22 Q. Lorsque les représentants du bureau du Procureur vous ont posé des
23 questions pendant cet entretien, y avez-vous répondu de manière véridique ?
24 R. Oui. Oui. J'ai fait de mon mieux pour me souvenir de toute la vérité.
25 J'ai attiré plusieurs fois l'attention sur le fait que je ne pouvais pas
26 préciser les dates exactes, mais j'ai fait de mon mieux pour dire toute la
27 vérité.
28 Q. Cet entretien a-t-il été enregistré par vidéo ?
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1 R. Oui.
2 Q. A la fin de l'entretien, est-ce que des copies de ces bandes de
3 l'entretien vidéo ont été remises à votre avocat ?
4 R. Oui.
5 Q. En 2005, les 13 et 14 janvier, avez-vous eu un deuxième entretien avec
6 des représentants du bureau du Procureur en tant que suspect dans cette
7 affaire ?
8 R. Oui.
9 Q. Cet entretien a-t-il également eu lieu à l'antenne du TPIY à Zagreb ?
10 R. Oui.
11 Q. Pendant tout l'entretien, avez-vous été représenté par un avocat que
12 vous aviez choisi ?
13 R. Oui.
14 Q. L'entretien a-t-il été effectué avec l'aide d'un interprète ?
15 R. Oui.
16 Q. Lorsque les membres du bureau du Procureur vous ont posé des questions
17 au cours de ce deuxième entretien, avez-vous donné des réponses véridiques
18 ?
19 R. Oui.
20 Q. Cet entretien a-t-il été enregistré par vidéo ?
21 R. Oui.
22 Q. A la fin de l'entretien, des copies de ces bandes vidéo ont-elles été
23 remises à votre avocat ?
24 R. Oui.
25 Q. Monsieur Celic, si l'on vous reposait aujourd'hui les mêmes questions
26 qui vous ont été posées par les représentants du bureau du Procureur en
27 janvier 2002, ou plutôt, en novembre 2002 et en janvier 2005, si l'on vous
28 reposait ces questions aujourd'hui même dans ce prétoire, vos réponses
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1 seraient-elles identiques ? Je n'entends pas par là les termes exacts
2 utilisés, mais la teneur et le fond de vos réponses seraient-ils les mêmes
3 que lors de ces entretiens ?
4 R. De manière générale, oui, évidemment. Cela dit, j'aimerais noter que
5 beaucoup de temps s'était écoulé entre le premier entretien et le deuxième.
6 Donc, je ne suis pas sûr d'avoir été absolument précis en ce qui concerne
7 les dates lors du deuxième entretien. La période concernée était peut-être
8 un petit peu différente par rapport au premier entretien. Cela dit, j'ai
9 toujours fait de mon mieux pour dire la vérité, toute la vérité et tout ce
10 dont je me souvenais.
11 Q. Merci, Monsieur Celic. Je vais simplement maintenant demander que nous
12 visionnions les deux séquences vidéo afin que vous puissiez les identifier,
13 identifier quelques secondes de chacune d'entre elles pour vérifier pour la
14 Chambre qu'il s'agit bien des mêmes entretiens.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] La pièce 4124.
16 Q. Monsieur Celic, pourriez-vous visionner quelques secondes et nous dire
17 s'il s'agit bien de l'entretien.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Oui.
22 Q. Pourrions-nous maintenant visionner la pièce P5274. [Diffusion de la
23 cassette vidéo]
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
25 Q. Monsieur Celic, est-ce bien l'enregistrement vidéo du deuxième
26 entretien qui a eu lieu en 2005 que nous venons de voir à l'écran ?
27 R. Oui.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais
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1 demander le versement au dossier des enregistrements vidéo de ces deux
2 entretiens avec les procès-verbaux correspondants. Il y a trois bandes pour
3 2002 et trois bandes pour l'entretien de 2005.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné au greffier les cotes 65
5 ter pertinentes ?
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais
7 encore en donner lecture aux fins du compte rendu. 65 ter 5384 pour
8 l'entretien de 2002, qui comprend trois bandes, V000-4124, V000-5274, 275
9 et 276, ainsi que les comptes rendus correspondants.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me souviens bien, les conseils de
11 la Défense n'ont aucune objection ?
12 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est exact.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, l'entretien de
14 2002, 5384, aurait quelle cote ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P761.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P761, y compris la vidéo et le
17 compte rendu, est versée au dossier.
18 Qu'en est-il de l'entretien de 2005, Monsieur le Greffier ?
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P762.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence de toute objection, la
21 pièce P762 est versée au dossier.
22 Madame Mahindaratne, j'aimerais saisir cette occasion pour parler du fait
23 qu'une demande a été déposée visant à ajouter quelques documents à votre
24 liste 65 ter. Les équipes de la Défense nous ont informés qu'elles ne
25 formulent pas d'objection à cet égard ainsi nous faisons droit à votre
26 requête.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on
2 soumette au témoin les deux classeurs qui contiennent les comptes rendus
3 avec l'assistance de l'huissier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur l'Huissier, voudriez-vous
5 remettre ces classeurs au témoin.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant,
7 j'aimerais apporter trois corrections au compte rendu en anglais, il n'y a
8 pas d'erreur en B/C/S.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît.
10 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Il y aurait une correction à apporter à la pièce P761, l'entretien de 2002,
13 deuxième partie. C'est 4125 à la page 9. Le nom "Zdravko Janic" a été
14 consigné comme "Ratko Mladic." La même erreur survient à la page 16. Cette
15 erreur ne figure que dans la version en anglais du compte rendu.
16 Deuxième correction, toujours la pièce P761, la troisième partie. 4126 à la
17 page 21. Il est question de "HRT" et en fait, il devrait s'agir de "HTV
18 non "HRT." Encore une fois, il n'y a pas d'erreur dans la version en B/C/S.
19 Et la troisième correction concerne P762, l'entretien de 2005, la troisième
20 partie, page 193. Un nom "Stakic"; et en fait, le nom correct est "Sacic."
21 Voilà les corrections que je souhaitais faire, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Mahindaratne.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objections à cet égard.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense qu'il s'agissait de
25 simples erreurs de typographie qui ne modifient en rien l'original; raison
26 pour laquelle je n'ai pas demandé s'il y avait ou non des objections.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous
28 demanderais de bien vouloir afficher le document P558.
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1 Q. Monsieur Celic, vous avez devant vous deux classeurs qui comportent
2 d'une part les comptes rendus de l'entretien de 2002, d'autre part, les
3 comptes rendus de 2005. Dans chaque classeur, il y a trois parties, je vous
4 demanderais de vous reporter à la partie à laquelle je me réfère à chaque
5 fois.
6 Vous avez témoigné que le 24 août 1995, le commandant de l'Unité Lucko, M.
7 Turkalj, vous a appelé et il vous a donné un ordre concernant l'opération
8 de nettoyage Oluja-Obruc. C'est exact, n'est-ce pas ? Vous l'avez déclaré ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous voyez un document à l'écran. Reconnaissez-vous ce document ? Est-
11 ce bien l'ordre qui vous a été donné par M. Turkalj ?
12 R. Oui.
13 Q. Conformément à cet ordre, vous avez commandé sur le terrain deux
14 opérations; le 25, dans la vallée de Plavno et en deuxième lieu, sur la
15 route reliant Knin à Drnis dans le secteur Promina collines.
16 R. Oui.
17 Q. Dans le cadre de ces deux opérations, qui était votre supérieur
18 hiérarchique, à qui faisiez-vous rapport oralement ?
19 R. M. Zdravko Janic, le directeur du service de lutte antiterroriste.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le document P559,
21 s'il vous plaît.
22 Q. Monsieur Celic, lors de l'entretien, vous avez identifié la carte
23 utilisée lors de l'opération menée le 25, et je vous demanderais si vous
24 voulez identifier cette carte à l'écran. Il nous faudra un moment. Vous
25 avez identifié l'axe de l'Unité Lucko sur la carte.
26 Est-ce la carte qui a été utilisée lors de l'opération menée le 25 ?
27 R. Oui, c'est bien le cas.
28 Q. Dans les comptes rendus, vous avez identifié l'axe de l'Unité Lucko par
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1 la ligne qui commence par LATJ.
2 R. Ça communique avec la route principale dans la vallée.
3 Q. D'après cette carte, l'Unité Lucko était la seule unité qui devait
4 traverser la zone qui englobe Grubori ?
5 R. Si nous parlons de la situation en profondeur, la réponse est
6 affirmative.
7 Q. Pour être plus précis, dans l'entretien, on vous a demandé d'identifier
8 la zone dénotée par P [phon], et d'après votre témoignage c'était la zone
9 qui était désignée comme comportant une présence de terroristes plus
10 vraisemblable.
11 Pouvez-vous nous montrer où se trouve Grubori.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la couleur serait le bleu pour
14 l'Accusation – pardon, le rouge pour l'Accusation.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Est-ce que vous pourriez annoter la carte, si nous pouvions faire un
17 gros plan sur la carte et la zone que l'on voit --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faudrait d'abord faire un gros
19 plan avant que le témoin mette des annotations sur la carte.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Bien, si on pourrait faire un gros plan
21 sur le chiffre 25 en rouge. Voilà, c'est là, un peu plus haut, un peu vers
22 l'est donc vers la droite. Voilà, ça devrait suffire.
23 Q. Monsieur Celic, pourriez-vous identifier où se trouve Grubori sur la
24 carte ? Je pourrais vous aider, mais vous connaissez bien mieux que moi les
25 lieux.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Je vous remercie.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, cette carte a
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1 déjà été versée au dossier. Cela dit, faut-il lui attribuer une nouvelle
2 cote en raison des annotations ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La carte annotée recevra une nouvelle
4 cote, mais je n'ai pas vu l'annotation, pourriez-vous m'aider ?
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Vers l'ouest de la zone qui ressemble
6 par sa forme à une cravate.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous demander au témoin de la
8 noter de façon un petit peu plus claire, parce qu'il y a déjà de nombreuses
9 marques rouges sur la carte, des annotations plus larges ou un cercle.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
11 Q. Veuillez entourer d'un cercle l'endroit que vous venez de désigner.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est plus clair maintenant. Mme
14 MAHINDARATNE : [interprétation] Nous n'allons pas demander d'autres
15 annotations.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P763.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
19 Veuillez continuer.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
21 Q. Monsieur Celic, je vais donner lecture de votre témoignage. Le compte
22 rendu de 2005, la deuxième partie, à la page 55, vous avez dit sur cette
23 page, la deuxième réponse --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page, au juste ?
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pardon, la page 55.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 55. Oui, mais je vois que nous
27 avons deux séries de pages. Tout d'abord, un document très volumineux de
28 679 pages, où nous avons une annotation consécutive, alors que si vous vous
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1 en référez au numéro que l'on trouve sur les bandes, évidemment la
2 numérotation recommence à zéro sur chaque bande.
3 Est-ce que vous avez l'obligeance d'indiquer clairement s'il s'agit de 4124
4 ou 4125, et la page concernée afin que nous puissions bien nous y
5 retrouver.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je me
7 réfère à l'entretien de 2005, P762, la deuxième partie; V000-5275, à la
8 page 55.
9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le
11 Président ?
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de l'entretien de
13 2002, et non 2005.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, il s'agit de 2005.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] D'accord. Je m'excuse.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais que nous nous reportions à
17 l'entretien de 2005. La deuxième bande, V000-5275 - je pense que M. Celic
18 l'a trouvé - même s'il se réfère aux écritures 92 ter. C'est à la page 55,
19 et cela commence par une réponse en B/C/S -- pardon, l'interprétation en
20 B/C/S.
21 Monsieur le Président, avez-vous la page ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne l'ai pas encore trouvée, mais
23 il faut déjà que j'arrive à m'y retrouver parmi ces quelque 680 pages. Je
24 préférerais en fait, puisque cela a déjà été versé au dossier en tant
25 qu'annexe unique, annexé à votre demande à l'époque, que vous vous référiez
26 à la pagination dans son ensemble, c'est-à-dire une page entre la page 1 et
27 la page 679. Parce que sinon, nous allons chaque fois devoir identifier le
28 passage exact qui correspond aux chiffres que vous utilisez. Parfois cela
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1 se trouve au bas de la page, parfois en haut de la page. Nous devons
2 trouver le passage concerné avant de pouvoir retrouver le numéro de page.
3 Mais je suppose que vous ne vous êtes pas préparé à procéder ainsi.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, parce qu'en
5 fait je ne pense pas que nous avions des numéros de page allant de 1 à 600.
6 Nous avions remis les comptes rendus en trois parties distinctes, mais sur
7 le prétoire électronique, un numéro 65 ter a été attribué aux trois comptes
8 rendus ou aux trois parties du compte rendu. Alors, à moins -- est-ce que
9 vous suivez sur le prétoire électronique ou est-ce que vous avez
10 l'exemplaire papier du compte rendu ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela n'a aucun sens d'imprimer 700
12 pages, multiplié par trois, 2 000 pages, alors qu'on peut voir tout ça à
13 l'écran. Ce serait un gâchis pour ce qui est du papier et des arbres.
14 Donc nous utilisons la version électronique.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le
16 Président ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dit, je vois que certains dans ce
18 prétoire ont une version sur papier, mais j'ai l'habitude d'utiliser la
19 version électronique.
20 Veuillez poursuivre. Je pense qu'avec l'aide de mes collègues, je vais
21 pouvoir m'en sortir.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En fait, le conseils de la Défense
23 disposent de ce document, parce que je leur ai envoyé le document par
24 courriel électronique plus tôt, mais je leur ai demandé d'amener des
25 versions sur papier à l'audience.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors peut-être pour la prochaine fois
27 serait-il bon de faire de même pour les Juges de la Chambre.
28 Veuillez poursuivre.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
2 Q. Vous avez dit : "Tous les commandants des groupes, des unités étaient
3 tenus de m'informer s'ils se heurtaient à une résistance armée. Personne ne
4 m'a informé de quoi que ce soit."
5 Vous parlez de l'opération menée dans la vallée de Plavno le 25. Puis vous
6 dites en réponse à la question suivante : "Une fois qu'ils sont arrivés à
7 leur destination finale, ils m'ont dit oralement, ils m'ont fait un rapport
8 oral et m'ont dit que rien ne s'était passé."
9 Puis, je vous demanderais de passer à la page 58. Votre première réponse
10 sur cette page, les deux dernières lignes, vous dites : "Bien au contraire,
11 lorsqu'ils sont arrivés à leur destination finale, ils m'ont tous rapporté
12 que rien n'était survenu, qu'il n'y avait pas eu d'incidents."
13 Plus loin encore, à la page 64, je vous prie de vous y reporter, vous
14 dites, c'est votre première réponse, je cite : "Pendant que je les
15 attendais, ils sont arrivés à destination. Je me souviens que j'avais déjà
16 commencé à rédiger le rapport sur la base de la carte. Il ne me manquait
17 que des informations concernant l'heure à laquelle ils étaient arrivés sur
18 place et s'il y avait ou non eu des incidents au cours de l'opération."
19 Quelques lignes plus loin, vous dites : "Comme ces gens me l'ont rapporté,
20 il n'y avait pas eu d'incidents, tout s'est bien passé, donc j'avais déjà
21 rédigé le rapport. J'ai simplement rajouté qu'au cours de l'opération,
22 l'unité ne s'était heurtée à aucune forme de résistance; et lorsque je suis
23 arrivé à Gracac, j'ai remis ce rapport."
24 La question pourrait paraître évidente, mais puisque ce n'est pas dit
25 explicitement ici, j'aimerais savoir quelle était la teneur exacte de ce
26 rapport ? Nous n'avons pas ce rapport ici. Je me réfère au rapport initial.
27 Vos commandants de groupe ou d'unité vous avaient rapporté que rien
28 n'était survenu, qu'il n'y avait pas eu d'incidents. Que disait au juste
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1 votre rapport ? Est-ce qu'il reflétait ce que ces commandants vous avaient
2 dit ou avez-vous écrit autre chose ?
3 R. Dans le rapport, j'ai dit que le 25 août, à telle heure, nous nous
4 sommes confiés la tâche de fouiller le terrain, donc j'ai décrit les
5 différents endroits concernés et le fait qu'aucun incident n'avait eu lieu,
6 et c'est tout ce qu'il y avait dans le rapport.
7 Sur le fond, le rapport disait que la tâche avait été menée à bien, sans
8 incident.
9 Q. Lors de votre entretien en 2002, Monsieur Celic, vous avez indiqué que
10 vous aviez peut-être encore une copie de ce rapport. Mais en 2005, vous
11 n'en étiez plus certain et vous avez dit aux membres du bureau du Procureur
12 que vous essayeriez de retrouver une copie du rapport et que vous nous
13 remettriez ce rapport.
14 Avez-vous une copie de ce rapport initial, ici même ou ailleurs ?
15 R. Le rapport était censé, ou plutôt, devrait se trouver dans les archives
16 soit du commandement soit de l'unité. Alors je ne sais pas s'ils l'ont
17 trouvé, je ne sais pas s'ils l'ont envoyé.
18 Q. Est-ce que vous avez un exemplaire de ce rapport avec vous ?
19 R. Non, non. Je n'en ai pas.
20 Q. Est-ce que vous avez consulté les archives de la police spéciale pour
21 voir si le rapport s'y trouvait, soit pour vous préparer à votre déposition
22 soit avant de venir ici ?
23 R. Je ne suis jamais allé consulter les archives.
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais que le document P560
25 soit affiché, Monsieur le Greffier.
26 Q. Monsieur Celic, vous nous dites que vous avez présenté ce rapport au QG
27 des opérations, et vous pensez que vous l'avez remis, ce rapport, à M.
28 Janic. Nous allons voir -- je comprends que vous aurez peut-être vu ou pas
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1 vu d'ailleurs le rapport qui se trouve maintenant afficher sur votre écran.
2 Est-ce que vous reconnaissez ce rapport ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?
3 R. Non.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que la page numéro 2 pourra être
5 affichée.
6 Q. Monsieur Celic --
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais, Monsieur le Greffier,
8 que la deuxième page de la version anglaise soit également affichée.
9 Q. Vous voyez qu'il est question des activités déployées par l'unité
10 Lucko; c'est quelque chose que M. Janic présente.
11 J'aimerais savoir si cela correspond au rapport original que vous avez
12 présenté à M. Janic ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Monsieur Celic, je vais vous poser quelques questions à propos de
15 sujets qui vous sont familiers. Pour que nous ne perdions pas de temps, je
16 vais vous indiquer quelles sont les parties pertinentes de votre
17 déposition.
18 Prenez l'entretien de l'année 2005.
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P762.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, je vous serais
21 reconnaissant de nous donner les cotes de dépôt des documents, puisqu'en
22 général ils se suivent, et là je n'aurais aucun problème à retrouver la
23 version électronique.
24 Cela se trouve en haut de la page.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire. Il
26 s'agit de la pièce 5276. C'est cette cote-là ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Non, non. Moi, c'est
28 plutôt un chiffre du style 13 680. Il s'agit du chiffre qui se trouve en
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1 haut de la copie papier. Vous avez IT-06-90-T, puis vous avez un numéro de
2 page et ce numéro de page est attribué en fonction du moment où le document
3 a été déposé.
4 Vous le voyez, cela, sur le document papier ?
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai pas
6 cette cote.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que Me Cayley l'a, Me Mikulicic
8 également, puisqu'il y a la version avant que le document ne soit déposé et
9 la version après que le document est déposé. Donc qu'en est-il, Maître
10 Cayley ?
11 M. CAYLEY : [interprétation] En fait, j'ai les deux types de cotes. Donc si
12 Mme Mahindaratne nous indique quel est le plus petit chiffre, le chiffre,
13 par exemple, 112, je pourrais vous donner le chiffre le plus long.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cayley. Je
16 m'excuse. Après la pause, Monsieur le Président, je vous présenterai la
17 cote qui correspond à la version qui a été déposée. Je sais que cela sera
18 utile à la Chambre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P762. Il s'agit
21 de l'entretien de 2005; la deuxième partie, 5275, page 70.
22 M. CAYLEY : [interprétation] Ce qui correspond à la page 13 467; il s'agit
23 de la page 70, alors que le total de pages est 112.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le
26 Président ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je vous en prie.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Celic, une question vous a été posée : "Quand avez-vous
2 entendu dire pour la première qu'il y a eu un problème dans le village de
3 Grubori ?"
4 Vous avez répondu ce qui suit : "Je l'ai déjà dit. Je n'en suis pas sûr,
5 mais je pense que cela s'est passé le lendemain. Le lendemain, M. Sacic et
6 M. Markac m'ont convoqué au QG, et c'est la première fois que j'ai appris
7 que quelque chose s'était passé là-bas."
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous demanderais d'avoir l'amabilité
9 de passer à la page 72, deux pages par la suite.
10 Q. Voilà ce que vous dites : "Je pense que j'ai été convoqué plus
11 personnellement par M. Janic ou par quelqu'un du QG qui m'a demandé d'aller
12 me présenter auprès de M. Markac.
13 "Question : Vous ne vous souvenez pas de qui vous a contacté ?
14 "Réponse : Je n'en suis pas sûr. Je n'en suis pas véritablement sûr à 100
15 %.
16 "Question : Mais vous dites que vous avez été convoqué, que vous deviez
17 vous présenter au rapport devant le général Markac et M. Sacic ?"
18 Vous avez dit : "Ils m'ont appelé pour m'informer que quelque chose s'était
19 passé. Ils avaient déjà mon rapport. C'est la première fois que j'ai appris
20 que quelque chose s'était passé."
21 Monsieur Celic, si vous prenez trois pages suivantes, ce qui nous amène à
22 la page 75, une question vous est posée : "Est-ce que vous êtes allé à
23 l'endroit où ils avaient établi leur commandement à Gracac ?"
24 Vous répondez : "C'est exact."
25 "Question : Est-ce que quelqu'un vous a accompagné pour voir M. Sacic et M.
26 Markac ?"
27 Vous répondez : "Pour autant que je m'en souvienne, non."Puis à la page
28 suivante, une autre question vous est posée :
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1 "Lorsque vous êtes arrivé là-bas, est-ce que vous les avez vus, tous les
2 deux, M. Markac et M. Sacic ?"
3 Vous répondez : "Oui, il y avait également une autre personne, un autre
4 homme.
5 "Question : De qui s'agissait-il ?"
6 Vous répondez : "De M. Pavlovic. Il était responsable de la communication.
7 Il se trouvait au QG, et au QG il était responsable de la communication."
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous êtes en train
9 de lire, alors je vous en prie.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je
11 m'excuse.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, lorsqu'on lit on a tendance
13 à parler plus vite.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
15 Q. Avant que je ne vous pose ma question, Monsieur Celic, j'aimerais
16 également vous montrer votre entretien de l'année 2002, qui porte sur le
17 même sujet.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P761. Il s'agit
19 de la deuxième partie, numéro 4125, page 40.
20 Q. Dans votre version, qui est la version en B/C/S --
21 M. CAYLEY : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, Madame
22 Mahindaratne, mais cela correspond à la page 13 791.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cayley.
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur Cayley.
25 Q. Monsieur Celic, pour la version B/C/S il s'agit de la page 37. Est-ce
26 que vous l'avez trouvée ? Dans la version anglaise, cela commence au pas de
27 la page 40.
28 Je vais vous en donner lecture et vous comprendrez ce dont il est question,
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1 Monsieur Celic. Vous dites : "Je pense qu'il s'agissait du lendemain. Je
2 n'en suis pas sûr. Je ne sais plus à quelle heure. Le général Markac et M.
3 Sacic m'ont appelé et m'ont dit que j'avais présenté un rapport dans lequel
4 il était indiqué que rien ne s'était passé, mais il disposait
5 d'informations suivant lesquelles quelque chose s'était passé. J'ai répondu
6 à cela…" --
7 Nous sommes maintenant à la page 41 : "J'ai répondu à cela, qu'il
8 s'agissait du rapport que j'avais obtenu de mes chefs de groupe ou de mes
9 commandants de groupe, et qu'ils m'avaient dit qu'il n'y avait rien; et
10 qu'au cas où il y avait quelque chose, ils devraient les appeler et leur
11 poser des questions. Alors, je ne peux pas vous dire exactement combien de
12 temps a duré la conversation, mais à la suite de cette conversation, ils
13 m'ont demandé de rédiger un nouveau rapport, un autre rapport."
14 Alors vous nous avez dit : "Je ne sais à quelle heure ça s'est passé,
15 mais je pense que cela s'est passé avant 9 heures."
16 Si vous prenez la page suivante du texte anglais, on vous pose une
17 question : "Est-ce que c'est M. Markac et M. Sacic qui vous ont dit qu'un
18 incident s'était passé, lorsqu'ils vous l'ont dit, est-ce qu'ils vous ont
19 dit ce qui s'était passé ?"
20 Vous répondez : "Ils m'ont dit qu'il y avait un conflit armé. Je ne me
21 souviens pas des termes exacts qu'ils ont utilisés, mais il y avait un
22 conflit armé et quelque chose s'était passé là-bas, et j'avais rédigé dans
23 mon rapport qu'il n'y avait rien eu."
24 Puis ensuite - je suppose que vous vous souvenez de ce que vous avez dit,
25 Monsieur Celic - mais vous indiquez qu'on vous a ensuite conduit dans une
26 autre pièce et que M. Sacic vous a dicté le rapport.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Donc, Monsieur le Greffier, je
28 souhaiterais que le document P563 soit affiché, je vous prie.
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1 Q. Monsieur Celic, vous dites que dans cette autre pièce, M. Sacic vous a
2 dicté un deuxième rapport qu'il a fallu présenter à propos de cet incident;
3 et une partie de ce que vous étiez censé rédiger a été rédigé par M. Sacic.
4 Il s'agit d'une correction de votre rapport original, qui est d'ailleurs le
5 rapport dont nous ne disposons pas; c'est bien exact ?
6 R. J'aimerais faire la différence entre deux éléments. Pour ce qui est de
7 l'événement à proprement parler, je pense que M. Zdravko Janic m'a convoqué
8 au QG; et au QG, se trouvaient le général Markac ainsi que M. Sacic. Et
9 lors de ce premier entretien, ils m'ont demandé ce qui s'était passé parce
10 qu'ils s'attendaient à ce que je sois informé.
11 Mais à ce moment-là, tout ce que je savais c'est que rien ne s'était
12 produit. A la suite de cela, vous avez d'ailleurs mentionné le fait qu'ils
13 m'ont conduit dans une autre pièce. Ce n'est pas vrai. Je suis allé avec M.
14 Sacic dans la partie opérationnelle de l'endroit, et j'ai rédigé le rapport
15 avec lui. Donc non pas avec M. Markac et M. Sacic, mais seulement avec M.
16 Sacic.
17 Q. Oui, mais jusqu'à présent, vous nous avez dit que M. Markac et M. Sacic
18 vous ont parlé, vous ont demandé de rédiger un autre rapport. Ils vous ont
19 emmené dans une autre pièce et ils vous ont dicté un nouveau rapport. C'est
20 ce que vous avez indiqué lors de votre déposition.
21 J'aimerais vous poser une question à ce sujet pour ce qui est de ce
22 nouveau rapport qui vous a été dicté, il faut savoir que M. Sacic a
23 également rédigé des parties du texte que vous étiez censé écrire et il l'a
24 fait à l'arrière, au verso de votre rapport original.
25 La question que j'aimerais vous poser est comme suit : est-ce qu'il s'agit
26 du rapport qui fait défaut, qui manque aujourd'hui, que nous n'avons pas
27 ici, dont vous nous dites qu'il se peut qu'il se trouve dans les archives
28 spéciales ? Vous comprenez ma question ?
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1 R. Le rapport est exact, mais ne vous méprenez pas et comprenez ce que je
2 vous dis. Les interprètes utilisent le pluriel en disant : "ils" m'ont
3 conduit dans une autre pièce, "ils" m'ont dicté. Je n'étais qu'avec M.
4 Sacic. M. Markac n'était pas présent. Je n'étais pas avec M. Markac, mais
5 il s'agit bien du rapport.
6 Q. Alors, lorsque vous avez été conduit à l'extérieur de cette pièce,
7 pièce où vous vous étiez entretenu avec M. Markac et M. Sacic, vous avez
8 été conduit vers une autre pièce par M. Sacic et c'est là que le rapport
9 vous a été dicté; c'est bien exact ?
10 Ou plutôt, j'aimerais vous donner lecture de ce que vous avez dit à ce
11 sujet, pour qu'il n'y ait aucune confusion.
12 R. S'agissant du rapport, c'est exact.
13 Q. Ma question est la suivante : "Compte tenu de ce que vous avez dit,
14 est-ce qu'ils vous ont dit qu'il fallait le consigner dans le rapport ?"
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de lire.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il
17 s'agit une fois encore de l'entretien de 2002. C'est la même partie, en
18 fait l'année 2002; P761, section 2, 4125, page 43.
19 Q. C'est justement la partie dont je viens de donner lecture, Monsieur
20 Celic. Je vous prie de suivre lorsque je lis ceci.
21 La question a été posée : "Compte tenu de ce que vous avez dit, est-ce
22 qu'ils vous ont néanmoins dit qu'il fallait rédiger le rapport ?
23 "Réponse : Oui.
24 "Question : Est-ce qu'ils vous ont dit qu'il fallait que vous le fassiez
25 tout seul ?
26 "Réponse : Cela m'a été dicté.
27 "Question : Par qui ?
28 "Réponse : Par Sacic.
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1 "Question : OK. Est-ce que c'était après que vous avez parlé à vos quatre
2 chefs de groupe ? Lorsqu'il vous l'a dicté, avez-vous pu parler à vos
3 quatre chefs de groupe avant d'entendre ce que M. Sacic avait à dire ?
4 "Réponse : Non.
5 "Question : Donc, le rapport vous a été dicté par Sacic et en fait, vous
6 n'aviez pas d'information au sujet de ce qu'il vous disait ?
7 "Réponse : Non.
8 "Question : Donc vous avez été placé dans une situation difficile. Et après
9 vous avoir dicté ce rapport, vous a-t-il obligé à le signer ?
10 "Réponse : Oui, je l'ai écrit et ensuite je l'ai signé."
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Passons maintenant à la troisième
12 partie. Il s'agit de la référence 4126. Il s'agit une fois encore de
13 l'entretien de 2002, page 2.
14 Maître Cayley, pourriez-vous peut-être -- c'est la troisième partie de
15 l'entretien de 2002.
16 M. CAYLEY : [interprétation] C'set la page 13 785.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
18 Q. Monsieur Celic, on vous a posé la question suivante : "Lorsqu'on
19 a mentionné que vous deviez rédiger un autre
20 rapport, est-ce que M. Markac était présent à ce moment-là ?"
21 Votre réponse est : "Oui.
22 "Question : Qui est-ce qui vous a dit qu'il fallait faire un autre rapport
23 ?
24 "Réponse : Après cette conversation, je suis allé avec M. Sacic dans
25 une autre pièce, et à ce moment-là, j'ai dû le faire."
26 Et ensuite on vous a posé la dernière question : "Et votre rapport a été
27 manuscrit ?
28 "Réponse : Oui."
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1 Donc c'est ce que je vous ai demandé. Je n'ai pas semé la confusion. Ma
2 question est la suivante : donc vous avez clairement dit que vous avez
3 parlé à Markac et à Sacic. On vous a demandé d'écrire un autre rapport.
4 Sacic vous a emmené dans une autre pièce et vous avez rédigé un autre
5 rapport.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et plusieurs pages plus loin, c'est
7 dans la même partie, page 93. Non, excusez-moi. Il s'agit de l'entretien de
8 2005, troisième partie, c'est 5276.
9 Q. Monsieur Celic, je vous prie d'examiner l'entretien de 2005. Votre
10 deuxième entretien et non pas le premier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley.
12 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'est à la page 1 331,
13 excusez-moi, non, 13 331.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Veuillez poursuivre.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
17 Q. Monsieur Celic, je vous prie d'examiner la troisième partie, passant à
18 la page 94, vous dites la chose suivante : "Dans votre rapport que vous
19 dites que M. Sacic vous a dicté, vous avez mentionné un prisonnier.
20 "Réponse : Oui."
21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois la référence au prisonnier à la
24 ligne 21 de la page 94, Madame Mahindaratne.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'essayais
26 en fait de passer à une autre partie.
27 Pour ne pas perdre trop de temps.
28 Q. Lorsque M. Sacic vous a dicté ce rapport, est-ce qu'il a ou est-ce que
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1 vous aviez eu copie de la version originale que vous aviez présentée où il
2 n'était pas fait état de l'incident ? Est-ce que ce rapport était présent ?
3 Vous vous souvenez, c'est le premier rapport où vous avez dit qu'il n'y
4 avait pas d'intervention ?
5 R. Oui.
6 Q. Et M. Sacic qu'a-t-il fait avec ce rapport ? Avez-vous appris ce qu'il
7 avait fait ? Est-ce qu'il l'a laissé à quelqu'un d'autre ou il l'avait
8 ramené, repris ? Que s'est-il passé avec la version originale ?
9 R. Ce rapport a été rendu la veille. Je ne sais pas s'il a été copié.
10 J'imagine que oui. Il m'a montré ce rapport au moment de la rédaction du
11 nouveau rapport. Donc je l'avais sous les yeux au moment de la rédaction
12 parce que j'ai cité certaines informations portant sur les axes à partir de
13 ce rapport.
14 Q. Oui, mais je vous ai demandé la chose suivante : qu'est-ce que M. Sacic
15 a fait avec votre rapport précédent, donc celui que nous n'avons pas ici et
16 vous dites qu'il se trouve peut-être dans les archives de la police
17 spéciale ? Qu'est-ce qu'il a fait avec ce rapport, Monsieur Celic ?
18 R. Je l'ignore.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, essayons de
20 préciser les choses.
21 Vous avez dit que M. Sacic vous avait montré le rapport, qu'il était
22 sous vos yeux. Est-ce que vous avez cité certaines informations depuis ce
23 rapport ? Et en dernier lieu, est-ce que vous l'avez pris ce rapport ou M.
24 Sacic l'a pris ou quelqu'un d'autre l'a pris, une fois que votre nouveau
25 rapport a été rédigé ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce rapport avec tous les autres
27 rapports étaient dans le même classeur qui se trouve dans les archives.
28 Maintenant, je suis sûr que c'était l'original que j'avais et je suis sûr
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1 qu'il existe également une copie, et je pense que ce rapport se trouve
2 quelque part dans les archives.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous ai demandé une chose
4 différente. J'aimerais que l'on revienne à cette pièce où vous avez rédigé
5 ce deuxième rapport et l'original, donc le rapport initial, était présent
6 également. Qui est-ce qui a emporté ce premier rapport après, une fois que
7 vous êtes parti de la pièce ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai laissé les documents là-bas. J'ignore qui
9 les avait pris.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Veuillez poursuivre.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur Celic, est-ce que vous reconnaissez le document qui se trouve
14 à l'écran ? Il s'agit du rapport que vous avez rédigé, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est mon deuxième rapport.
16 Q. Est-ce que c'est le rapport que M. Sacic vous a dicté ?
17 R. Oui.
18 Q. A l'époque, vous dites que M. Sacic vous a dicté ce rapport et qu'à ce
19 moment-là, vous n'étiez pas au courant de cet incident, et vous ne
20 connaissiez pas les détails de cet événement. Donc n'avez-vous jamais parlé
21 avec lui ou est-ce que vous lui avez demandé pourquoi il vous avait ordonné
22 de consigner ces détails alors que vous n'en aviez pas connaissance ?
23 R. Non. En fait, à l'époque, je savais que rien ne s'était passé. Etant
24 donné qu'il était mon supérieur hiérarchique, je ne doutais absolument pas
25 de la véracité de ses propos. Et en tant que mon supérieur, il avait toute
26 l'autorité et j'ai suivi son ordre, donc je n'ai pas vérifié les
27 informations données.
28 Q. Est-ce que vous lui avez demandé d'où provenait ces informations dont
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1 il disposait, compte tenu de l'incident qu'il vous avait dicté ?
2 R. Non.
3 Q. A l'époque, M. Markac était dans le même bâtiment, n'est-ce pas ? Vous
4 l'avez rencontré peu de temps avant d'aller dans cette autre pièce avec M.
5 Sacic, n'est-ce pas ?
6 R. Après être parti de la pièce où nous étions ensemble, je n'ai plus revu
7 M. Markac. Il se peut qu'il ait été dans le bâtiment; ou qu'il soit parti,
8 je l'ignore. Mais c'était le QG, il est possible qu'il était là, enfin
9 qu'il était sorti. Mais une fois que je suis sorti de la pièce, je ne l'ai
10 plus revu.
11 Q. Après avoir rédigé ce deuxième rapport, n'avez-vous jamais rencontré M.
12 Markac et est-ce que vous lui avez demandé pourquoi l'on vous a ordonné
13 d'écrire ce deuxième rapport alors que vous ignoriez les faits consignés ?
14 R. Oui, je l'ai rencontré à maintes reprises, mais nous n'en avons pas
15 parlé. M. Sacic, qui était chargé du secteur, m'a présenté ces informations
16 et à l'époque je n'avais aucune raison d'en douter.
17 Q. Revenons à cette partie que je voulais vous citer tout à l'heure. Vous
18 étiez chef, commandant sur le terrain de cette opération. Et d'après votre
19 expérience, est-ce qu'une unité peut rencontrer la résistance, comme
20 c'était consigné dans ce rapport sans que vous en soyez informé ?
21 R. Cela ne devrait pas se passer, mais il est manifeste que cela s'était
22 passé. Personne parmi les chefs, commandants sur le terrain ne m'en avait
23 informé. Donc, au moment du combat, ils auraient dû m'informer de ce qui se
24 passait, mais je n'ai jamais reçu cette information. Bien au contraire,
25 tous les chefs de groupes m'ont informé que rien ne s'était passé.
26 Q. Lorsque M. Sacic vous a dicté ces propos, il vous a donné quelques
27 détails au sujet de ce prisonnier qui avait été pris, et en fait il a cité
28 son nom et il a dit qu'il s'agissait du commandant de l'opération, alors
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1 que vous pensiez qu'il n'y avait pas de prisonniers pris lors de cet
2 opération.
3 Du moins, est-ce que cela ne vous a pas amené à penser qu'en fait on vous a
4 forcé à écrire un rapport qui était faux ?
5 R. S'agissant des prisonniers, je n'en ai pas vus. Ils auraient dû me dire
6 qu'il y avait des prisonniers, mais je ne disposais pas de cette
7 information.
8 Maintenant, est-ce qu'il y avait une autre unité qui était opérationnelle
9 dans notre zone, je n'y ai pas pensé, mais je croyais sur parole M. Sacic.
10 Le terrain était important. Il y avait un grand nombre d'unités. A ce
11 moment-là, je pensais que ses propos étaient vrais. A aucun moment je n'ai
12 douté de ce qu'il m'a dit.
13 Q. D'accord. Je vais poursuivre.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on faire la
15 pause maintenant ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le moment est propice pour faire la
17 pause, Madame Mahindaratne.
18 J'aimerais, néanmoins, vous demander la chose suivante : vous avez dit
19 qu'il y avait un grand nombre d'unités là-bas.
20 Quelles unités ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien, si l'on me présentait la carte, je
22 pourrais vous dire quelles étaient les unités. Je me souviens qu'il y avait
23 Osijek, Split. Je ne suis pas sûr pour Rijeka et d'autres unités, mais je
24 pourrais, à l'aide de cette carte, vous dire quelles étaient les unités. En
25 tout, il y en avait quatre. C'était environ 500 à 600 personnes. Mais on
26 peut le lire dans le rapport du chef Janic. Je me souviens qu'il y avait
27 Osijek et Split.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans le rapport, l'on parle d'une
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1 unité, et j'ai compris qu'il s'agissait de votre unité.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que peut-être une autre
4 unité aurait-elle détenu quelqu'un, mais dans le rapport l'on fait état de
5 votre unité qui a détenu des gens.
6 Je vous demande, vous dites qu'il y avait peut-être d'autres unités, mais
7 dans votre rapport on parle de l'unité, et vous dites qu'il s'agissait de
8 votre propre unité.
9 Conviendrez-vous ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord. J'ai dit que notre point de
11 départ et notre point final étaient le même. Toutes les unités se sont
12 rendues au même endroit à la fin. Je voulais dire que je ne savais pas si
13 d'autres unités avaient des prisonniers, mais je maintiens que notre propre
14 unité n'en avait pas. Ça, j'en suis sûr.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si dans le deuxième rapport il est
16 dit qu'il y avait des prisonniers et qu'ils étaient pris par votre unité.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Mais il est manifeste que
18 cette information est fausse.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Celic, nous allons faire la
20 pause, et nous reprendrons nos travaux à 11 heures.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
22 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous pouvez
24 poursuivre.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 J'aimerais qu'on affiche la pièce P566.
27 Q. Monsieur Celic, vous avez dit qu'après avoir rédigé le rapport le 26
28 avec M. Sacic, une fois que vous êtes parti à Zagreb, M. Turkalj vous a
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1 ordonné, à vous et à d'autres quatre chefs de groupe, de présenter un
2 rapport sur cet incident. Est-ce que vous reconnaissez le document qui est
3 affiché à l'écran ? Est-ce que c'est l'ordre que M. Turkalj vous a donné ?
4 R. Oui.
5 Q. Pour autant que vous le sachiez, jusqu'à ce moment-là, c'est-à-dire
6 jusqu'au moment où M. Turkalj vous a ordonné, à vous et ces quatre chefs de
7 groupe, de présenter un rapport, est-ce qu'il y avait d'autres rapports
8 présentés par d'autres personnes qui avaient participé à l'opération le 25
9 qui étayait la version présentée par M. Sacic à vous, le 26 ?
10 M'avez-vous comprise ?
11 R. Oui, je vous comprends fort bien. Pour autant que je le sache, non.
12 Personne ne m'a présenté un rapport quelconque. Une fois l'opération finie,
13 je n'ai reçu qu'un rapport oral. J'ai rédigé les deux rapports et, à part
14 moi, je pense que personne d'autre n'a rédigé un rapport. Il se peut que je
15 l'ignore, mais pour autant que je le sache, moi, je n'ai rien reçu.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que
17 l'on affiche maintenant la pièce P564.
18 Q. Monsieur Celic, vous avez dit que suite à l'ordre de M. Turkalj, vous
19 avez présenté la version dactylographiée de ce même rapport que vous avez
20 rédigé à la main et que M. Sacic vous a dicté.
21 Est-ce que c'est le rapport que vous avez présenté suite à l'ordre de M.
22 Turkalj; plus précisément, est-ce que c'est la version dactylographiée de
23 votre rapport manuscrit ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Vous avez dit que vous l'avez présenté suite à l'ordre de M. Turkalj en
26 date du 1er septembre, comme nous venons de le voir. Comment se fait-il que
27 vous avez daté ce rapport le 25, et non pas la date ? Vous n'avez pas noté
28 la date exacte, étant donné que vous avez présenté le rapport le 1er
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1 septembre.
2 R. Je n'ai fait que recopier le rapport du 26 août. Le rapport du 26 août
3 porte également la date du 25 août, et je pensais qu'il fallait le faire.
4 J'ai noté la même date. Je ne voyais pas pourquoi ne pas dater le rapport
5 ainsi.
6 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit qu'il fallait mettre cette date d'avant
7 ?
8 R. Non.
9 Q. Dans sa teneur, ce rapport correspond parfaitement au rapport manuscrit
10 que vous avez rédigé, à l'exception que dans votre rapport manuscrit, dans
11 la dernière phrase il est dit que : "La mission était terminée à 16 heures
12 et que personne n'était blessé."
13 Cette ligne n'a pas été insérée dans ce deuxième rapport. Est-ce
14 qu'il y a une raison qui explique pourquoi vous avez omis de citer l'heure
15 à laquelle l'opération s'était terminée ?
16 R. Non, absolument pas. A part le rapport que vous avez ici, il existe
17 encore un rapport qui diffère dans un paragraphe, parce que j'ai rédigé
18 d'abord le rapport sur le terrain. Il n'y a pas de raison qui explique la
19 différence entre les deux rapports. Mais sur la base de ce rapport qui a
20 été dactylographié par la suite, les chefs de groupe, sur l'ordre de M.
21 Turkalj, devaient présenter leurs propres rapports. Après ils ont ajouté un
22 paragraphe qui était véridique, bien sûr, dans lequel mes propos étaient
23 cités s'agissant de la manière dont il fallait traiter les civils. C'est ce
24 que j'ai dit à ce moment-là au point de départ de Gracac.
25 Mais par la suite, je n'ai pas inclus cela dans les rapports qui étaient
26 rédigés par la suite. Il n'y avait pas de raison quelconque pourquoi cela
27 n'était pas inséré, plus précisément l'heure.
28 Q. Donc, compte tenu de ce que vous venez de dire, après que vous avez
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1 présenté un rapport, les chefs de groupe ont présenté leurs propres
2 rapports sur cet incident et ces rapports étaient dactylographiés.
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez mentionné un autre rapport qui a un paragraphe
5 supplémentaire.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
7 P565.
8 Q. En attendant que le document soit affiché, Monsieur Celic, j'aimerais
9 que vous examiniez votre audition de 2005, deuxième partie. C'est 5275,
10 page 102.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la page 13 435 de la version
12 déposée.
13 Q. Vous y faites référence à cet autre rapport que nous avons à l'écran
14 maintenant.
15 Et vous dites : "D'accord. Avant la pause, je vous ai demandé de
16 noter le document JC-6, et c'est le document qui a un paragraphe
17 supplémentaire en date du 26 août 1995. Ce paragraphe est relatif au
18 traitement des prisonniers, et ainsi de suite."
19 Et votre réponse est : "C'est le même, si je ne m'abuse. En fait, je sais
20 que c'est le même, le même qui a été rédigé ce jour même, à part cette
21 différence. C'est celui où le secrétaire a ajouté un paragraphe. Cela n'a
22 pas été rédigé par la suite. Cela a été le jour même, le jour où nous avons
23 rédigé les rapports à Zagreb."
24 Donc, ma première question est la suivante : vous avez présenté la version
25 dactylographiée et les chefs de groupe étaient également à Zagreb à ce
26 moment-là, à l'endroit dans le bureau où vous avez dactylographié et
27 présenté les rapports, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. C'est la secrétaire de qui, qui a inséré ce paragraphe supplémentaire ?
2 R. Tous les rapports qui étaient manuscrits étaient dactylographiés par la
3 secrétaire du commandant. Etant donné que mon rapport était le premier,
4 ensuite il y a eu les chefs de groupe qui ont écrit leurs rapports. Je
5 pense qu'étant donné qu'elle avait dactylographié cela, les chefs de groupe
6 ont rédigé leurs rapports; et ça c'est vrai. Ce paragraphe, il
7 correspondait à la vérité. C'est la seule chose que j'ai ajoutée à mon
8 rapport, et cela a été dactylographié par la secrétaire. En d'autres
9 termes, elle a dactylographié les documents pour nous tous.
10 Q. Lorsque vous avez parlé de la "secrétaire du commandant," de quel
11 commandant s'agit-il ? A qui faites-vous référence ?
12 R. Lorsque je parle du commandant, je parle "du commandant" de mon unité,
13 M. Turkalj.
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu ce que le témoin avait dit
15 juste auparavant, car ils n'ont pas pu entendre.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
17 Q. Vous avez dit quelque chose. Est-ce que vous pourriez répéter votre
18 réponse ?
19 R. Je parlais "du commandant." Je ne parle que du commandant de mon unité,
20 M. Josip Turkalj.
21 Q. Donc c'est sa secrétaire qui a inséré ce paragraphe ?
22 R. C'est exact, et je pense l'avoir dit.
23 Q. Et qui lui a donné l'ordre d'insérer le paragraphe ? Je ne suis pas en
24 train de contester la véracité du paragraphe, mais j'aimerais savoir qui
25 lui a donné l'ordre d'insérer ledit paragraphe.
26 R. Je pense que c'est moi qui lui aie dit. Elle a rédigé ou elle a
27 dactylographié tous les rapports. Elle savait qui avait rédigé quoi.
28 Toujours est-il que lorsque tout a été dactylographié et qu'ils ont
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1 présenté le rapport, j'ai probablement dit que ce paragraphe devait être
2 inséré dans mon rapport.
3 Q. Alors, il faut savoir que la teneur de ce rapport est identique au
4 rapport manuscrit que vous aviez rédigé et qui vous avait été dicté par M.
5 Sacic. Est-ce que la secrétaire disposait d'un exemplaire de ce rapport ?
6 Est-ce que vous avez emmené une copie ? Comment se fait-il que la
7 secrétaire a fini par dactylographier un rapport identique à votre rapport
8 manuscrit ?
9 R. Elle l'a copié du rapport que j'avais rédigé et que j'avais amené. Je
10 ne voudrais pas mal formuler ce que je veux dire. Il est possible que je
11 l'avais amené avec moi et il est possible d'ailleurs qu'il nous a été
12 rendu, parce que d'après la mission sur le terrain, ma mission consistait à
13 présenter un rapport sur le terrain, mais je devais également présenter un
14 rapport au commandant à propos de l'engagement de l'unité. Donc je pense
15 que j'avais probablement un exemplaire de ce rapport moi-même.
16 Q. Donc la secrétaire fondamentalement elle a copié, d'abord elle a
17 regardé et pris connaissance de votre rapport manuscrit, puis ensuite elle
18 a dactylographié les deux versions, les deux versions dactylographiées,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Soit elle l'a lu, soit elle l'a regardé, mais de toute façon c'est la
21 même teneur pour le même rapport.
22 Q. Alors, je souhaiterais maintenant que nous examinions votre audience de
23 l'année 2005, Monsieur Celic. C'est la partie numéro 3 qui m'intéresse.
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la cote 5276, page 46;
25 pour la version déposée, il s'agit de la cote 13377,
26 Q. Et vous dites que les chefs de groupe rédigeaient également des
27 rapports, et nous allons voir votre réponse, qui est comme suit : "Bien
28 sûr, que je les ai vus parce que la secrétaire a rédigé ou a tapé tous les
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1 rapports; et lorsque j'ai lu ces rapports, j'ai vu qu'il y avait des
2 personnes qui avaient rédigé ce paragraphe et cette version sans l'ajout en
3 question avait d'ailleurs peut-être déjà été imprimé. Et après l'avoir vu,
4 je ne peux pas confirmer que tous les membres avaient rédigé cela ou s'ils
5 avaient seulement rédigé certains paragraphes; mais il faut savoir
6 qu'après, j'ai ajouté ce paragraphe."
7 Donc manifestement, il y a eu une comparaison des rapports, votre rapport
8 par rapport aux rapports établis par les chefs de groupe pour s'assurer que
9 tout était conforme et logique, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. J'ai pu effectivement consulter tous les rapports.
11 Q. Et c'est à ce moment-là qu'il a été décidé d'insérer ce paragraphe
12 supplémentaire dans les rapports, à savoir votre rapport et les rapports
13 des trois chefs de groupe ?
14 R. En ce qui me concerne, oui, mais je pense qu'ils avaient déjà rédigé
15 leurs rapports. Je suis sûr qu'il y avait certains chefs de groupe qui
16 avaient déjà rédigé quelque chose parce que je ne pense pas, enfin, ils
17 devraient l'avoir parce que je ne pense que je l'aurais ajouté si nous n'en
18 disposions pas.
19 Q. Et au moment où les rapports ont été présentés, est-ce que vous avez eu
20 une discussion vous et les chefs de groupe pour savoir pourquoi ils vous
21 avaient informé à la fin de l'opération qu'il n'y avait pas eu
22 d'interventions alors que maintenant vous aviez rédigé un rapport
23 complètement différent. Il aurait été logique d'avoir une discussion à ce
24 sujet, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact. D'ailleurs sur la base de cet ordre et même avant avec le
26 commandant Turkalj, nous étions dans la zone de Grubori, nous avons vu
27 nous-mêmes que quelque chose s'était passé. Le commandant a demandé, sur la
28 base de ces rapports écrits, ce qui s'était passé. Je n'avais rien à dire
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1 parce que je savais que rien ne s'était passé. Et les chefs de groupe ont
2 présenté leur rapport, mais nous n'en avons pas parlé donc je n'avais rien
3 à dire. Alors j'ai juste eu la possibilité de dire qu'ils m'avaient indiqué
4 que rien ne s'était passé.
5 A la suite de quoi, j'ai rédigé le rapport avec M. Sacic, dans ce rapport,
6 j'ai établi tous les faits, les faits contenus dans le rapport et après
7 cela, tous les chefs de groupe ont dû consigner par écrit ce qui s'était
8 passé, comment est-ce que cela s'était passé et qui le savait. Mais
9 j'aimerais vous dire que dans un premier temps, je ne savais pas que
10 quelque chose s'était passée. Bien, au contraire.
11 Q. Oui, mais je ne conteste absolument pas cela, Monsieur Celic. Ce que
12 j'aimerais savoir, premièrement, c'est si vous avez demandé aux chefs de
13 groupe, à l'époque, parce que vous avez été le premier à rédiger le
14 rapport, M. Sacic vous a dicté ce rapport. Est-ce que vous leur avez
15 demandé si quelque chose s'était passé et s'ils en avaient parlé dans le
16 cadre d'un rapport à M. Sacic ou est-ce que vous leur avez demandé s'ils
17 avaient présenté le rapport à quelqu'un d'autre à part vous-même ? Est-ce
18 qu'ils vous ont dit s'ils avaient parlé à M. Sacic avant que vous ne lui
19 parliez le 26 ?
20 R. Personne ne me l'a dit, et je suis assez convaincu que personne ne leur
21 avait parlé. C'est mon avis. Mais je pense qu'il vaudrait mieux que vous
22 lui posiez la question parce que je ne peux pas véritablement y répondre.
23 Je suis plutôt convaincu que personne ne lui en a parlé à ce moment-là.
24 Q. Donc, d'après ce que vous savez, lorsque M. Sacic vous avait dicté le
25 rapport, les chefs de groupe n'avaient pas parlé à M. Sacic ou ne l'avaient
26 pas informé de cet incident ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
28 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est une question qui a déjà été posée.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ne pense pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a déjà répondu. Vous
3 n'avez pas posé la question. Mais en fait, vous avez demandé au témoin
4 d'amorcer un débat avec vous pour savoir ce qui était logique au vu des
5 circonstances. Donc outre le fait que vous avez posé une question
6 directrice, d'ailleurs la Défense ne s'y est pas opposée, vous avez même
7 ajouté ce qui pour vous représente une réponse logique, ce que je vous
8 invite vivement à ne pas faire.
9 Le témoin vous a dit qu'à son avis personne n'avait parlé à M. Sacic
10 lorsque M. Sacic lui avait dicté le rapport, et nous devons comprendre que
11 ce témoin n'était pas informé qu'ils avaient parlé à M. Sacic parce qu'il
12 n'aurait pas pu dire que cela correspond à la vérité.
13 Donc, Maître Mikulicic a, dans une certaine mesure, raison puisque le
14 témoin a déjà, lorsqu'il a répondu, je pense à la réponse précédente,
15 répondu à cette question partiellement.
16 Poursuivez.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie. Et je souhaiterais
18 que le Greffier affiche la pièce P572.
19 Q. Monsieur Celic, en attendant que ce document ne soit affiché à l'écran,
20 l'un des chefs de groupe, M. Balunovic, est un de vos amis proches ? Donc
21 vous avez des liens d'amitié proche. Vous l'avez dit lors de votre
22 témoignage.
23 R. Est-ce que vous pourriez répéter le nom de famille, je vous prie.
24 Q. Vous savez, Balunovic, c'est le chef de groupe Balunovic. Je vais vous
25 donner son nom de famille exact.
26 R. Je suppose que vous entendez Balunovic.
27 Q. Oui, je m'excuse, je n'ai certainement pas bien prononcé son nom. C'est
28 en tout cas la personne à laquelle je fais référence, c'est l'un des chefs
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1 de groupe de l'Unité Lucko.
2 Donc, est-ce qu'il s'agissait d'un de vos amis proches ?
3 R. Oui.
4 Q. Et en tant que tel, est-ce que vous êtes en mesure de reconnaître sa
5 signature ? C'est une question que je vous pose.
6 R. Bien sûr, c'était mon subordonné et je sais à quoi ressemble sa
7 signature.
8 Q. Vous avez dit lors de votre déposition que vous avez vu les rapports
9 des chefs de groupe. Est-ce que vous êtes en mesure de reconnaître le
10 document qui se trouve à l'écran ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous
12 pourriez afficher la page suivante pour que M. Celic puisse voir ou
13 constater qui est l'auteur du document.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense qu'il s'agit bien de sa
15 signature. Parfois il écrit intégralement son nom et son prénom; parfois,
16 il ne le fait pas. Mais je pense que là c'est bien sa signature.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
18 Q. Donc, vous avez vu ce rapport, est-ce que vous ne lui avez demandé
19 pourquoi il avait rédigé ce genre de rapport alors que dans le rapport de
20 départ il avait été indiqué que rien ne s'était produit; ou est-ce que vous
21 lui avez demandé dans quelle circonstance il avait présenté ce rapport ?
22 R. Au moment où il a rédigé le rapport, je sais qu'il était sur le côté
23 gauche; et étant donné qu'il était sur le côté gauche et puisque nous
24 étions ensemble, là où s'est déroulé l'incident, j'étais convaincu qu'il ne
25 savait rien lui non plus. Parce que deux ou trois jours après l'événement,
26 nous avons dû tous les deux se rendre à Gracac et nous avons dû vraiment
27 nous convaincre que quelque chose s'était passé. Donc en allant sur le
28 terrain, il ne savait pas ce qu'il s'était passé.
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1 Q. Non. Je ne vous ai demandé s'il le savait ou non.
2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais je souhaiterais, Monsieur le
3 Greffier, que vous affichiez à nouveau la première page.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
5 Q. Dans ce rapport, il s'agit d'un rapport à propos d'un affrontement
6 armé. Ce que j'aimerais savoir, et c'est la question que je vous pose
7 maintenant, ce que vous a dit M. Balunovic ? Il vous a dit qu'il n'y avait
8 pas d'interventions, qu'il n'y avait pas eu de résistance. Toutefois, dans
9 son rapport, il fait référence à un affrontement armé. Est-ce que vous ne
10 lui avez pas demandé pourquoi préalablement il ne l'avait pas dit, s'il y
11 avait véritablement eu affrontement, ou pourquoi est-ce qu'il présentait
12 maintenant un rapport différent ? Est-ce que vous avez jamais eu cette
13 conversation avec lui ?
14 R. C'est justement ce que je voulais vous dire. Avant de rédiger le
15 rapport avec M. Balunovic, je devais me rendre à Gracac, sur les lieux
16 mêmes, et lorsque je suis arrivé, personne ne savait ce qui s'était passé.
17 A ce moment-là, il était, lui aussi, convaincu que rien ne s'était produit.
18 Mais par la suite, lorsque nous sommes allés là-bas sur les lieux et que
19 nous avons constaté que quelque chose s'était produit, nous avons rédigé
20 nos rapports, et M. Balunovic a rédigé dans son rapport que quelque chose
21 s'était produit, puisque quelque chose s'était véritablement produit.
22 Donc je pense que ce qu'il a dit après l'action était véridique. En
23 d'autres termes, il ne savais pas quand ça s'est passé, parce que c'est ce
24 qu'il m'a dit.
25 Q. Lorsque vous dites que vous êtes allé là-bas et que vous avez vu et
26 constaté que quelque chose s'était passé, vous faites référence à votre
27 visite à Grubori, accompagné de M. Turkalj et de M. Balunovic, n'est-ce pas
28 ? C'est à cela que vous faites référence. C'est là que vous avez vu trois
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1 corps et vous avez vu qu'il y avait eu des maisons incendiées. C'est à cela
2 que vous faites référence maintenant, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, oui, c'est exact. Mais c'est la réponse à votre question que vous
4 m'avez posée lorsque vous m'avez demandé pourquoi est-ce que Branko
5 Balunovic ne m'a rien dit que quelque chose s'était passé après l'action.
6 En fait, nous sommes allés directement à Zagreb. Puis là, nous en avons
7 parlé durant la conversation. Il m'a indiqué que rien ne s'était passé.
8 Donc lui ne savait absolument rien jusqu'au moment où nous sommes arrivés
9 sur les lieux. Voilà ce que je voulais vous dire.
10 Q. Vous nous dites qu'après vous vous êtes rendu à Grubori, vous avez vu
11 trois corps - c'est ce que vous indiquez dans votre déclaration - vous avez
12 vu les maisons incendiées, et c'est à ce moment-là que vous vous êtes rendu
13 compte que quelque chose s'était passé et vous êtes revenu à Zagreb, et
14 c'est là que ces rapports ont été rédigés.
15 C'est ce que vous nous dites dans le cadre de votre déposition; c'est bien
16 cela ?
17 R. Permettez-moi de préciser ce qu'il en est de ce rapport. J'étais le
18 seul avoir rédigé ce rapport auparavant, le deuxième jour, le 22, à Gracac
19 même, lorsque l'on parlait du fait que quelque chose était survenu; et je
20 crois qu'en effet quelque chose était réellement survenu, car j'ai
21 personnellement vu de mes yeux les cadavres. J'ai vu ce qui s'était passé,
22 mais le rapport avait été rédigé avant que je ne voie cela.
23 Q. Monsieur Celic, on a consigné cela comme étant le 22 --
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, l'on a noté "le
25 22." Manifestement, ce n'est pas le cas. Le témoin avait parlé du "26".
26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est justement ce que j'allais
27 signaler.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ce n'est pas contesté.
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1 Madame, vous avez posé plusieurs fois la même question au témoin.
2 Apparemment, il y a peut-être un problème de communication.
3 Monsieur Celic, ce que Mme Mahindaratne aimerait vous entendre dire
4 apparemment, c'est ce qui suit : L'on vous a signalé à l'origine que rien
5 n'était survenu. Vous nous avez dit que M. Balunovic avait fait ce rapport
6 et que vous étiez convaincu que c'est bien ce qu'il avait observé ce jour-
7 là.
8 Ce que Mme Mahindaratne souhaiterait savoir, autant que je puisse le
9 comprendre, c'est si à un moment donné vous avez discuté avec M. Balunovic,
10 qui était un bon ami, de ce qui s'est passé ultérieurement ? Il a rédigé et
11 signé un rapport qui était très différent de ce qu'il vous avait rapporté
12 et très différent de ce que vous croyiez être ce qu'il avait observé. Avez-
13 vous parlé de ce nouveau rapport faisant état de nombreux éléments
14 d'information qui ne cadraient pas avec le premier rapport, ainsi que moult
15 détails, qu'il serait peut-être difficile de déduire des observations
16 faites par M. Balunovic, de ce qu'il avait observé le jour même.
17 En avez-vous discuté avec lui ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en ai discuté avec lui. Je vais tenter
19 de m'exprimer clairement.
20 Nous en avons parlé le jour où nous avons reçu l'ordre de nous y rendre, de
21 nous rendre sur place pour voir ce qui s'y était passé. En nous rendant à
22 Grubori et Gracac, il était toujours convaincu que rien ne s'était passé.
23 C'est le rapport qu'il m'a fait oralement, suite à l'action.
24 A ce moment-là, il m'a dit que d'après lui rien ne s'était passé. C'est ce
25 que j'essayais de dire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais plus tard, il a rédigé un
27 rapport d'après lequel il est dit non seulement qu'il s'était passé quelque
28 chose, et vous êtes convaincu qu'il ne l'a pas observé lui-même, et il
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1 donne de plus amples détails sur d'autres questions, des noms, enfin
2 d'autres questions qui, d'après votre déposition, il n'avait pas pu voir de
3 ses propre yeux.
4 Par la suite, est-ce que vous lui avez demandé pourquoi il avait rédigé et
5 signé un rapport qui, à votre avis, ne pouvait se fonder sur ce qu'il avait
6 observé de ses propres yeux ce jour-là ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez si nous étions de bons amis.
8 Nous sommes de bons amis, et je l'ai cru lorsqu'il m'a dit que rien ne
9 s'était passé. Je pense que son rapport se fondait sur le mien, quant aux
10 détails, car il ne connaissait pas les noms et les dates, moi non plus
11 d'ailleurs. J'ai consigné ce qui m'avait été dicté.
12 Je suis dès lors convaincu que son rapport se fonde du moins partiellement
13 sur mon rapport, le rapport que j'étais censé rédiger. Je suis également
14 convaincu qu'en dépit du rapport, il ne savait pas ce qui s'était passé.
15 Du moins, c'est ce qu'il m'avait dit.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous que votre rapport, le rapport
17 qui vous a été dicté, ou savez-vous si ce rapport a été fourni à un moment
18 donné à M. Balunovic ? Est-ce qu'il vous en a parlé, est-ce que vous l'avez
19 observé ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il l'a forcément vu. Je suis convaincu. Je
21 suis sûr que j'avais ce rapport avec moi. Nous étions tous censé rédiger un
22 rapport; moi-même, les quatre dirigeants de groupes. J'avais forcément le
23 rapport sur moi. Il était manuscrit, mais par la suite, le rapport a été
24 dactylographié. Je ne l'ai pas moi-même dactylographié à Gracac. Je l'ai
25 écrit à la main, mais lorsque le secrétaire l'a transcrit, le rapport
26 identique à Zagreb, sans aucun doute il a dû voir mon rapport, certainement
27 vu.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc voilà la conclusion : Il l'a
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1 certainement vu, car il n'avait pas lui-même connaissance des détails, mais
2 est-ce que vous avez vu qu'on lui a remis ce rapport ? Vous avez tiré la
3 conclusion qu'il l'avait forcément vu, mais est-ce que vous avez
4 directement observé que ce rapport lui a été remis, qu'il l'a eu entre les
5 mains ou quelque chose de ce genre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le dire précisément, mais je
7 peux vous dire que nous avons tous été invités à la réunion avec le
8 commandant Turkalj. Le commandant Turkalj, moi-même et M. Balunovic, nous
9 nous sommes rendus sur les lieux de l'incident, conformément à un ordre
10 écrit nous enjoignant d'écrire un rapport. A ce moment-là, M. Turkalj avait
11 mon rapport. J'avais sans doute aussi le rapport sur moi. Branko Balunovic
12 a pu le voir, il a pu en extraire certains détails. Je ne sais pas si
13 quelqu'un le lui a remis, que je l'ai fait moi-même, ou Turkalj. Ce rapport
14 était accessible, pouvait être consulté dans les archives. Donc je ne sais
15 pas si quelqu'un lui a remis le rapport. Le secrétaire, le commandant,
16 voire moi-même, je ne saurais le dire avec précision.
17 Mais sans aucun doute, à ce moment-là, quiconque pouvait avoir accès à ce
18 document. Nous ne cachions rien. Le rapport était accessible à tous.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma dernière question serait la suivante
20 : lorsque vous étiez à Zagreb, par la suite, vous avez dit que le
21 secrétaire a transcrit ces rapports, les a dactylographiés. Pouvez-vous
22 exclure avec certitude que ces rapports étaient déjà prêts et
23 dactylographiés, ou êtes-vous certain que c'est le secrétaire qui a
24 dactylographié ces rapports ?
25 Ma question est la suivante : est-ce que les rapports étaient déjà
26 disponibles ? Pouvez-vous exclure cela ou non ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'ils n'avaient pas été rédigés et
28 dactylographiés à l'avance. J'exclus cette possibilité avec une certitude
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1 de 90 %, car les informations qui se trouvaient dans mon rapport, la
2 secrétaire n'aurait pas pu en prendre connaissance avant d'avoir vu mon
3 rapport. Je sais pas si le rapport a été envoyé par fax au commandant, ça
4 je n'en suis pas certain.
5 Mais je suis convaincu que personne ne disposait d'informations détaillées
6 avant que mon rapport ne soit transmis à Zagreb.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur Celic, savez-vous lorsque vous avez rédigé ce rapport, est-ce
11 que vous l'avez fait à Zagreb, et était-ce le même jour que M. Turkalj a
12 donné l'ordre, c'est-à-dire le 1er sept, ou était-ce par la suite ?
13 R. Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Mais si l'ordre était donné
14 le 1er septembre, cela s'est peut-être passé le 1er septembre. Je ne sais pas
15 si les gens se trouvaient sur le terrain ou ailleurs. Il est possible que
16 tous les dirigeants des groupes n'aient pas assisté à la réunion ce jour-
17 là. En tout cas, en recevant l'ordre, il nous a réunis. Mais cela s'est
18 peut-être produit le deuxième jour, parce que tout le monde a assisté à la
19 réunion. Mais le mieux serait de lui poser la question, parce que je ne
20 veux pas dire des choses erronées.
21 Q. Savez-vous quel rapport a été dactylographié en premier ? Etait-ce
22 votre rapport qui a été dactylographié en premier par la secrétaire ou ceux
23 des commandants de groupes ?
24 R. Je suis convaincu que c'est mon rapport.
25 Q. Vous nous avez expliqué pourquoi vous avez inscrit sur votre rapport
26 une date antérieure parce que, comme vous nous l'avez dit, vous avez
27 simplement repris votre rapport manuscrit. Le rapport de M. Balunovic est
28 également daté du 25 août, une date antérieure. Savez-vous si quelqu'un a
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1 donné pour instruction aux commandants de groupes de procéder ainsi, de
2 mettre sur le rapport une date antérieure ?
3 Est-ce que vous avez entendu la question, Monsieur Celic ? La question a-t-
4 elle été interprétée ? Vous ne répondez pas.
5 R. Oui. Oui, oui, j'écoute l'interprétation.
6 Pour ce qui est de la date, personne ne nous a dit quelle date il fallait
7 mettre sur le rapport. Je ne sais pas s'il s'est agi d'une erreur ou non.
8 Mais l'incident a eu lieu le 25, et c'est la raison pour laquelle nous
9 avons inscrit cette date. Si le rapport du commandant en fait était rédigé
10 le 1er septembre, peut-être aurions-nous dû mettre cette date-là. Mais nous
11 n'y avons prêté aucune attention. Cela dit, personne ne nous a donné pour
12 instruction d'inscrire une date antérieure. Nous n'en avons pas discuté.
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous
14 voir le document P573, s'il vous plaît.
15 Q. Monsieur Celic, vous voyez à l'écran un rapport identique à celui que
16 nous venons de voir, celui de M. Balunovic, comportant un paragraphe
17 supplémentaire, comme votre rapport, où il est dit que l'on a enjoint à
18 l'unité de se conformer au droit international humanitaire. Je crois que
19 l'on peut voir cela à l'avant-dernier paragraphe, juste avant la liste des
20 noms.
21 Il semblerait que M. Balunovic ait également présenté un deuxième rapport
22 comportant ce paragraphe supplémentaire. Je ne vais pas passer en revue
23 tous les rapports de tous les commandants de groupes. Nous avons déjà
24 demandé le versement au dossier de deux rapports de chacun des trois
25 commandants de groupes; un rapport ne comporte pas ce paragraphe, l'autre
26 comporte ce paragraphe.
27 Y avait-il un consensus à l'époque sur le fait que ce paragraphe devait
28 être incorporé au rapport ?
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1 R. Lorsque les dirigeants de groupes ou commandants de groupes rédigeaient
2 leurs rapports, chacun avait son propre bureau, chacun écrivait son rapport
3 dans son bureau. Ensuite, nous donnions les rapports au secrétaire pour que
4 les rapports soient dactylographiés. Vous voyez que ces rapports ont été
5 harmonisés, pour ce qui est de ces passages spécifiques. Une personne avait
6 écrit une chose, une autre avait écrit autre chose. Mais pour ce qui est de
7 mon propre rapport, c'était une bonne chose d'inclure ce passage dans le
8 rapport, parce que cela correspondait à la vérité. Cela avait été
9 communiqué à tous les soldats dès le départ, le fait qu'il y avait des
10 civils.
11 Cela n'avait pas été mentionné dans le rapport, mais cela correspond à la
12 vérité, et je crois qu'à l'époque la secrétaire assurait la coordination de
13 ces rapports. Car si une personne avait écrit une chose et une autre avait
14 écrit autre chose, les rapports ne se ressemblaient pas et, par conséquent,
15 il fallait encore inclure ces passages.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Si l'on peut voir la deuxième page,
17 maintenant.
18 Q. Ma première question serait : est-ce que vous avez vu ce deuxième
19 rapport de M. Balunovic à Zagreb ?
20 R. Le premier et le deuxième rapport ont été écrits le même jour. Je suis
21 convaincu que tout cela a été rédigé le même jour.
22 Q. Savez-vous si M. Balunovic utilisait ce type de signature ou est-ce que
23 vous pensez que c'est quelqu'un d'autre qui a signé le document pour son
24 compte ?
25 R. Je suis convaincu que c'est bien sa signature. Cela dit, il serait
26 peut-être mieux de demander à un expert d'identifier l'écriture, mais je
27 suis convaincu que c'est lui qui l'a signé.
28 Q. Je vous pose la question simplement parce que vous aviez identifié la
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1 signature précédente qui n'est pas la même. Les deux signatures sont
2 différentes, mais vous avez dit que cela ressemble à sa signature. C'est la
3 raison pour laquelle je vous pose la question.
4 R. Etant donné qu'il était mon subordonné à l'époque, j'étais commandant
5 adjoint, il était instructeur, responsable de l'entraînement spécialisé; et
6 dans le cadre de chaque mission, il devait me faire un rapport et j'ai reçu
7 bon nombre de rapports de sa part. Je sais que parfois il signait son nom
8 et son prénom intégralement et parfois, sa signature ressemblait à celle
9 que nous voyons ici. Je suis convaincu que ce rapport ainsi que le
10 précédent sont bien signés par lui. Je le réitère. Mais encore une fois, la
11 meilleure chose serait de demander à un expert de vérifier cela et de
12 donner son opinion.
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous
14 afficher le document P568, s'il vous plaît.
15 Q. En attendant, Monsieur Celic, avez-vous vu les rapports des deux autres
16 commandants de groupe, M. Zinic et M. Krajina ?
17 R. Oui, j'ai vu tous les rapports.
18 Q. Et savez-vous que ces deux personnes ont également rendu un deuxième
19 rapport comportant ce paragraphe supplémentaire ? Avez-vous vu la deuxième
20 version de leurs rapports ?
21 R. Oui.
22 Q. Avez-vous posé des questions à M. Zinic concernant la véracité de ce
23 rapport, pourquoi il présentait un rapport différent ?
24 R. Je vais réitérer encore une fois ce que j'ai déjà dit. Lors de la
25 réunion que j'ai déjà mentionnée, lui-même et M. Balunovic ne savaient pas
26 que quelque chose s'était passé. Mais ils ont rédigé le rapport sur la base
27 de mon rapport. Chacun devait présenter son point de vue, il était
28 manifeste que quelque chose s'était passé, mais je suis convaincu qu'à
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1 l'époque il ne savait ce qui s'était passé.
2 Q. Est-ce qu'il en allait de même pour M. Krajina, également, le
3 commandant de groupe ?
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je demanderais au Greffier d'afficher
5 également ce rapport --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait répondre à
7 la question.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais
9 juste lui montrer le document.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Quant à Branko Balunovic et Stjepan Licnik
11 [phon], ils avaient mené l'opération sur le flanc gauche, conformément aux
12 ordres que je leur avais donnés. Donc, je suis convaincu qu'étant donné que
13 Grubori se trouve au milieu, ou plutôt, sur la droite, je pense que cela ne
14 correspondait pas à leur position. C'est la raison pour laquelle je crois
15 ce qu'ils ont dit; en effet, deux commandants étaient sur le flanc droit…
16 Quant à savoir si Krajina a vu quelque chose ou non, je ne peux pas le dire
17 parce qu'il m'avait également rapporté que rien ne s'était passé. Mais ce
18 n'est pas ce qui est consigné dans son rapport.
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous
20 pourrions le document 570, s'il vous plaît.
21 Q. Monsieur Celic, est-ce que vous avez discuté avec M. Krajina à Zagreb
22 lorsque vous étiez en train de rédiger ces rapports ?
23 R. Lors de cette réunion, nous avons tous participé à la discussion et M.
24 Krajina a également dit qu'il ne savait pas ce qui s'était passé.
25 Q. Pouvez-vous nous dire quel est dès lors, si vous le savez, quel est le
26 fondement du rapport de M. Krajina qui apparaît à l'écran ?
27 Ou plutôt, je vous demanderais d'abord, est-ce que vous avez vu ce rapport
28 à Zagreb ?
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1 R. Oui. C'était le rapport de M. Krajina.
2 Q. Est-ce que vous lui avez demandé pourquoi il présentait cette version
3 des faits; ou est-ce qu'il en allait également de même pour lui, c'est-à-
4 dire qu'il s'inspirait de votre rapport ?
5 R. Je crois que le mieux serait de lui poser la question, mais je vais
6 tenter de vous donner mon point de vue.
7 Il se trouvait également du côté droit et l'incident est survenu là où il
8 se trouvait. Or, il a également déclaré que rien ne s'était passé à
9 l'origine, mais il est incontestable que l'incident s'est produit dans sa
10 zone et il aurait dû consigner cela dans son rapport. Je ne saurais dire
11 s'il a vu ce qui s'est passé ou non, et si les officiers concernés
12 appartenaient à son groupe. Je ne le sais pas. Mais l'incident même s'est
13 produit dans sa zone, et je pense que c'est pour cette raison qu'il a
14 rédigé ce rapport.
15 Q. Et d'après votre expérience, si en effet il y avait eu une résistance
16 armée dans cette zone, pourrait-il y avoir une raison pour laquelle ces
17 commandants de groupe ne vous l'avaient rapportée ?
18 R. Bien au contraire, ils leur incombaient de faire un tel rapport, afin
19 que nous puissions résoudre le problème de la meilleure manière possible.
20 Ils avaient l'obligation de faire rapport sur tout ce qui se passait sur le
21 terrain.
22 Q. En attendant ces unités, est-ce que vous avez entendu des bruits ou
23 d'autres indications qui suggéraient qu'en effet il y avait une résistance
24 armée ou une forme de conflit armé qui se produisait dans le secteur; des
25 explosions, des rafales, et cetera ?
26 R. Si je pouvais situer cet incident dans le temps, je pourrais vous
27 répondre avec plus de précision.
28 Cela dit, comme je l'ai dit dans ma déclaration, je suis sorti puis j'ai
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1 croisé des civils; et, avec le commandant Janic, je suis parti en voiture
2 et nous nous sommes rendus à un endroit assez éloigné de cette position.
3 Q. Oui, mais en fait, ma question était différente. Est-ce que vous avez
4 la moindre indication qui vous a amené à penser qu'il y avait un conflit
5 armé qui se produisait dans le secteur ? Donc pendant que vous étiez en
6 train d'attendre ? Je parle d'explosions, de tirs et de choses de ce type.
7 R. Pas d'explosions, mais on entendait de temps en temps des tirs.
8 J'aimerais vous expliquer quelque chose, la colline était assez élevée et à
9 ce moment-là j'étais peut-être de l'autre côté de la colline. Donc il se
10 peut que je n'ai pas entendu d'explosions. En tout cas, alors que j'y
11 étais, je n'ai pas entendu d'explosions. Cela dit, on attendait des tirs,
12 mais cela n'avait rien à voir avec des combats ouverts.
13 Il s'agissait de tirs occasionnels. Personnellement, j'ai également tiré
14 une balle avec mon fusil, simplement pour que le chauffeur sache où je me
15 trouvais. Donc on entendait de temps en temps des tirs, mais l'on
16 n'entendait aucun indice d'un conflit généralisé ou d'explosions.
17 Q. Pour ce qui est des tirs occasionnels, le contexte était-il tel que
18 cela ne vous a pas amené à penser qu'un conflit armé, une confrontation
19 armée avait lieu ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette question a déjà été posée et je
21 pense que le témoin y a déjà répondu.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je
23 vais passer à autre chose.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
26 Q. Monsieur Celic, vous avez témoigné que parmi les quatre commandants de
27 groupe, trois ont présenté des rapports, mais M. Drljo, le quatrième
28 commandant, a refusé de présenter un rapport.
Page 7982
1 Si je m'en réfère à votre déclaration de 2002, la troisième partie de
2 cette déclaration.
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] A la page 11, pardon, page 13
4 775.
5 Q. On vous a posé la question suivante : "J'aimerais préciser cela. Après
6 que l'on a demandé à vos trois hommes de présenter leurs rapports, en fait,
7 vos quatre commandants de groupe et Franjo Drljo ont refusé de le faire.
8 Qui est-ce qui a rendu compte du fait qu'ils n'avaient pas présenté de
9 rapports ?"
10 Et votre réponse est : "Eux tous, et ceci à mon commandant. Je l'ai
11 dit à mon commandant M. Turkalj, et il en a informé MM. Markac et Sacic.
12 Donc ils en étaient au courant."
13 Et puis la question suivante : "Mais est-ce que vous étiez présent au
14 moment où il l'avait dit à Sacic et Markac ?"
15 Votre réponse est : "Oui, je pense que oui. Je pense que le jour où j'ai
16 rédigé le rapport, je pense qu'on l'a appelé. Je le pense, mais je ne suis
17 pas sûr qui était présent lors de la réunion, mais je pense qu'ils le
18 savaient. Ils ont appelé Franjo Drljo, ils lui ont parlé, parce qu'il
19 devait rédiger le rapport ce jour même, et d'autres devaient le faire plus
20 tard."
21 Tout d'abord, vous dites que l'on a appelé Franjo Drljo le jour où vous
22 avez rédigé le rapport. Mais de quel jour s'agit-il, étant donné que vous
23 avez écrit les rapports deux jours, le 26, le jour où M. Sacic vous l'a
24 dicté, puis plus tard, conformément à l'ordre de M. Turkalj. Quel jour M.
25 Drljo a-t-il été appelé ?
26 R. Il a été appelé lorsque nous étions à Zagreb et mon premier rapport a
27 été rédigé le 26. Il n'y avait que moi et M. Sacic qui étions présents. Il
28 n'y avait personne d'autre. Je pense que l'unité était déjà sur le chemin
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1 en route vers Zagreb, sur la base de l'ordre donné par M. Turkalj. Nous
2 étions présents nous tous, moi et les quatre chefs de groupe. Et il a été
3 dit que nous devions présenter un rapport à Zagreb. Je pense que cela s'est
4 passé le 1er septembre, mais je n'aimerais pas avancer une date erronée.
5 Q. Et vous dites que vous pensiez que M. Turkalj en a informé M. Markac et
6 M. Sacic. Donc, il leur dit que M. Drljo n'a pas présenté de rapport. Sur
7 quoi vous basez-vous lorsque vous le dites ? Comment se fait-il que vous
8 pensiez que M. Turkalj a bel et bien appelé M. Markac ? Est-ce que vous en
9 êtes sur ? Est-ce que vous y étiez ? Est-ce que vous étiez présent à ce
10 moment-là ou M. Turkalj vous l'a dit ?
11 R. Lors de cette réunion, M. Turkalj, commandant à l'époque, a lu l'ordre
12 écrit qu'il avait reçu -- ou plutôt, c'était lui qui nous avait donné cet
13 ordre écrit. Et sur la base de cet ordre, il devait présenter un rapport et
14 une réponse. Donc je sais qu'il devait écrire quelque chose dans ce rapport
15 qui, par la suite, est présenté au secteur. Donc il devait en informer le
16 secteur, présenter au secteur tous nos rapports, et si quelqu'un ne l'avait
17 pas fait il devait en informer le secteur et expliquer pourquoi. C'est
18 pourquoi j'ai dit et je pense qu'il devait en informer le secteur.
19 Q. Lorsque vous dites que "eux les ont appelés," vous dites "eux," donc
20 "ils" ont appelé Franjo Drljo." A qui pensez-vous ?
21 R. Je ne sais pas si on l'a appelé ou pas, mais si quelqu'un l'appelait,
22 c'est probablement le commandant. Je n'en suis pas sûr. Je ne pourrais pas
23 dire avec assurance si c'était M. Sacic ou M. Markac. Je ne pourrais pas
24 l'avancer.
25 Ce que je sais, c'est que ce jour même M. Turkalj l'a appelé, de même
26 que nous tous, et maintenant de savoir si quelqu'un d'autre lui en avait
27 parlé à part le commandant, je l'ignore. J'imagine que oui, mais je n'en
28 suis pas sûr.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais
2 que l'on affiche maintenant le document P625.
3 Q. Monsieur Celic, j'aimerais que l'on examine maintenant votre audition
4 de 2002, deuxième partie, pages 30 et 31. En B/C/S, ce sont les pages 28
5 et 29.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Dans la version déposée, c'est à la
7 page 13 855 [comme interprété].
8 Q. Monsieur Celic, on vous a posé une question au sujet des armes dont
9 disposait votre unité lors de l'opération Oluja-Obruc, qui s'est déroulée
10 le 25 et le 26, et vous dites : "Les armes courtes que vous appelez les
11 pistolets et les armes longues, c'est un autre type de fusils."
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Pardon.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrait-on nous expliquer plus en détail
15 ce document. Qui est son auteur, quelle est la date de ce document. Nous
16 n'avons pas d'indice au sujet de ce document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Je pense que Mme
18 Mahindaratne a tout simplement cité les propos du témoin, les propos faits
19 dans sa déclaration. Maintenant, on s'attend à ce qu'elle pose la question.
20 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.
21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.
22 Q. Je suis en train de citer ce que vous avez dit lors de l'audition.
23 Ensuite vous avez décrit les armes dont disposait votre unité, et vous avez
24 dit : "Les fusils automatiques dans l'ancienne JNA."
25 Ensuite on vous a demandé : "Est-ce que vous avez eu une sorte de soutien
26 sous forme d'artillerie ou de quoi que ce soit de ce genre ?
27 "Réponse : Non.
28 "Question : Est-ce que vous aviez des armes qui vous auraient permis de
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1 lancer des grenades ?
2 "Réponse : Non, nous n'avions pas ce genre d'armes pour cette opération.
3 "Question : Donc les seules armes dont vous aviez étaient les
4 pistolets et des fusils, n'est-ce pas ?
5 "Réponse : S'agissant de l'artillerie lourde telle que les mortiers, nous
6 n'en avions pas, mais je ne suis pas sûr si quelqu'un, par exemple, avait
7 des fusils à lunette ou tout simplement des pistolets."
8 J'aimerais que l'on examine maintenant les notes prises lors de votre
9 audition en 2005.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la deuxième partie de cette
11 audition de 2005. C'est 5275, page 14 à 15. Dans la version déposée, c'est
12 à la page 13 523.
13 Q. On vous a dit là : "Monsieur Celic, vous avez dit que vous aviez une
14 Motorola comme moyen de communication. Et ce jour-là, est-ce qu'il fallait
15 que les hommes disposent pour ces opérations, des armes pour des activités
16 antichars ?"
17 Vous avez dit que : "Personne n'avait ce genre d'arme ce jour-là."
18 Ma question est la suivante : les armes dont disposaient les unités, est-ce
19 qu'elles étaient consignées quelque part ? Quelles étaient les armes qui
20 étaient distribuées aux membres de votre unité ?
21 R. S'agissant des armes dont disposaient les soldats dans l'unité, chaque
22 membre reçoit les armes de base, telles que les fusils, les fusils à canon
23 long et canon court.
24 Vous m'avez demandé au sujet des armes automatiques. Il y en avait
25 différents types, il y en avait du type de l'ancienne JNA, puis il y en
26 avait d'autres types.
27 Sur le terrain, le soldat, s'il disposait de trois fusils différents, il
28 pouvait choisir lui-même quel type de fusil il pouvait emmener avec lui.
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1 Ça, c'était pour ce qui était de l'armement basique. Mais il existe
2 également des armes plus spécifiques. En fonction du groupe dans lequel se
3 trouvaient les membres, par exemple dans une unité où il y avait 100 ou 120
4 soldats, il y en avait dix, par exemple, qui étaient des tireurs embusqués.
5 Le soldat pouvait, sur le terrain, disposer d'un fusil à lunette et non pas
6 d'un fusil normal.
7 S'agissant des armes antichars --
8 Q. Monsieur Celic, mais ma question était la suivante. Les armes qui
9 étaient données aux membres de l'unité, est-ce que c'était consigné quelque
10 part quelles étaient les armes qui étaient données à ces membres ?
11 R. Pour ce qui est des armes, oui.
12 Q. S'agissant des armes antichars ou des lance-grenades, ce genre d'arme,
13 comment ces armes étaient-elles données, à des membres individuels ou à une
14 unité, de manière générale ?
15 R. Cela était fait d'une manière individuelle. S'agissant des armes
16 antichars, tout le monde ne pouvait pas en disposer.
17 Mais je vais vous l'expliquer. Il existe des armes antichars, RPG. On
18 savait précisément quel était le soldat qui en disposait, mais il existait
19 également des armes telles que Zolja, antichars, qui ne sont utilisées que
20 pour une seule utilisation. Là, on ne spécifiait pas quel était le soldat
21 qui en disposait. Mais si, par exemple, on pensait qu'il y aurait des
22 engagements avec des chars, dans ce cas-là, les soldats pouvaient prendre
23 des Zolja, en prendre une ou deux, et les avoir sur le terrain. Mais ce
24 genre d'arme antichar n'était pas consignée dans un registre où il était
25 dit que tel soldat disposait de telles armes.
26 Q. S'agissant de l'opération qui s'est déroulée le 25 et le 26,
27 l'opération Tempête, donc Oluja-Obruc, est-ce que vous avez reçu des
28 informations selon lesquelles vous alliez vous engager dans des combats
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1 antichars ? Est-ce que vous saviez à l'avance que vous alliez avoir ce
2 genre de combat ?
3 R. Je ne pourrais pas vous dire, mais nous avons appris que dans cette
4 zone, qu'il y aurait peut-être des unités terroristes et qu'à proximité de
5 cette zone, il y avait des combats.
6 Par conséquent, il était possible quelqu'un s'y trouve encore. Mais
7 s'agissant de la force de ces unités terroristes, je ne pourrais pas vous
8 le dire. Mais compte tenu de la position, de la configuration de cette
9 zone, l'on ne pouvait pas s'attendre à des armes lourdes. On s'attendait à
10 ce qu'il y ait de la résistance, tant que des hommes encore par là, mais
11 pas à ce genre d'arme.
12 Q. S'agissant des armes telles que Zolja ou armes antiblindées, est-ce
13 qu'il y avait des Zolja qui étaient employées lors de l'opération le 25 et
14 le 26 ?
15 R. Chaque fois qu'on allait sur le terrain, les soldats recevaient la
16 consigne quelles étaient les armes à être employées. Donc ils devaient
17 savoir qu'ils devaient employer les armes légères et de quel type.
18 Chaque soldat, compte tenu des opérations précédentes ou compte tenu de
19 l'opération Tempête, pouvait encore disposer d'une Zolja. Personne ne
20 l'empêchait de l'avoir et de l'emporter sur lui, mais il n'était pas
21 précisé qu'il fallait avoir sur soi des armes antiblindées. Mais étant
22 donné que les soldats étaient prêts d'ordre psychologique et physique, il
23 n'y avait pas de problème pour qu'ils portent sur eux ce genre d'arme.
24 Mais s'ils l'avaient fait, je l'ignore. Cela, je l'ignore. Mais il ne leur
25 était pas dit qu'ils devaient le faire ou qu'il ne fallait pas le faire. Je
26 pense que certains soldats disposaient de ces armes parce que, par exemple,
27 lorsqu'on s'engage dans un combat, on peut employer ce genre de projectile,
28 même si cela ne se fait pas pour s'engager contre des chars mais contre
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1 simplement des forces plus importantes, ennemies.
2 Q. S'agissant du 25 et du 26, avez-vous vu des membres de l'unité portant
3 des Zolja ?
4 R. Etant donné que la ligne était bien longue, et juste avant le départ
5 sur le terrain, les soldats ne prenaient pas les armes et allaient me voir.
6 Mais avant de partir sur le terrain, ils se rendaient auprès de leur
7 véhicule, prenaient tous les équipements nécessaires et ensuite se
8 lançaient sur le terrain. Moi, personnellement, je ne l'ai pas vu, mais
9 c'est possible. Mais personnellement, je ne l'ai pas vu.
10 Q. Je ne sais pas si vous avez déjà répondu à cette question, Monsieur
11 Celic, mais s'agissant des Zolja, est-ce que l'on donne ces armes
12 individuellement aux soldats ou à l'unité tout entière ?
13 R. Non, cela ne se fait pas individuellement. Lors des opérations
14 précédentes, n'importe qui pouvait prendre des Zolja.
15 Q. Mais si les Zolja étaient distribuées à l'unité, cela devait être
16 consigné quelque part, n'est-ce pas ?
17 R. Je vais vous citer un exemple. En fait, prenons comme exemple
18 l'opération Tempête. Lorsque nous nous sommes lancés dans l'opération
19 Tempête, nous nous sommes rendus sur un axe de communication, et notre
20 mission consistait à investir dans cet axe. Avant d'y arriver, nous ne
21 pouvions pas savoir si nous allions devoir nous engager dans un combat et
22 de quelle envergure. Donc les gens avaient sur eux autant d'armes que
23 possible et de munitions.
24 Sur cette position où nos véhicules pouvaient se déplacer, nous recevions
25 au fur et à mesure la nourriture et les vivres, nous recevions les
26 munitions et les armes, y compris les Zolja. Donc nous pourrions recevoir
27 les munitions, mais également les Zolja. Si quelqu'un avait déjà utilisé
28 les Zolja, il pouvait en prendre d'autres. Il n'y avait pas de registre où
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1 il était écrit tant de Zolja avaient été prises.
2 Q. Monsieur Celic, est-ce que vous reconnaissez le document qui est
3 affiché à l'écran maintenant ?
4 R. Non. Je reconnais ces données, mais le document, c'est la première fois
5 que je le vois.
6 Q. Mais vous avez dû présenter une liste des armes dont disposait l'Unité
7 Lucko le 24 [comme interprété], et le faire à M. Janic, n'est-ce pas,
8 compte tenu des enquêtes qui étaient menées par la suite au sujet de
9 l'événement qui s'était déroulé à Grubori ?
10 R. Je ne me souviens pas de ce document. Je ne pourrais pas vous dire avec
11 certitude que je l'avais vu. Je pense que nous devions présenter ce genre
12 de documents, mais je reconnais parfaitement toutes les données et les
13 noms, mais je ne pourrais pas vous dire maintenant si Bego [phon] Stjepan
14 avait bel et bien pris telle et telle chose, mais je reconnais les noms.
15 Q. Mais je ne vous ai pas demandé de me l'expliquer plus en détail.
16 J'essayais tout simplement de comprendre si vous connaissiez de manière
17 générale ce document.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Passons maintenant, Monsieur le
19 Greffier, à une page suivante.
20 Q. Monsieur Celic, je vous prie de parcourir les pages qui sont affichées
21 et de me dire si vous reconnaissez ce document.
22 R. S'agissant de moi-même là, tout ce qui est consigné est exact. Ce sont
23 bel et bien des armes que j'avais prises, mais je ne pourrais pas vous dire
24 avec certitude si c'était exact pour les autres soldats. Plus précisément,
25 s'agissant de moi-même, mon nom y figure. Je confirme que toutes les
26 informations consignées sont exactes.
27 Q. En 2004, 2003 ou 2005, est-ce que M. Janic vous a demandé de rédiger
28 une liste d'armes et tous les détails des soldats qui avaient été impliqués
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1 dans l'opération qui s'est déroulée le 26 août, dans la zone de Plavno ?
2 Avez-vous présenté une liste à M. Janic ?
3 R. Je ne pourrais pas vous le dire. Je pense qu'au moment où l'enquête a
4 été lancée, on a demandé ce genre d'information. Mais s'agissant des
5 détails, je pense qu'on ne pouvait pas le savoir à l'époque. Nous ne
6 pourrions pas savoir qui avait quoi sur lui. On a demandé quelles étaient
7 les armes employées par l'unité tout entière, mais s'agissant de cette
8 date-là, je ne pourrais pas vous dire si on avait demandé quel soldat
9 disposait de quel fusil.
10 Q. Mais vous m'avez mal comprise, Monsieur Celic. En 2004 ou en 2005, est-
11 ce que M. Janic vous a demandé de dresser une liste des soldats de l'Unité
12 Lucko et préciser quelles étaient les armes qui leur avaient été données ?
13 Est-ce que M. Janic vous a demandé en 2004 de dresser une liste des soldats
14 qui étaient au sein de l'Unité Lucko et des armes dont ils disposaient ?
15 C'est ça, ma question. Ma question ne portait pas sur le fait de
16 savoir si vous le saviez ou pas ce qu'ils avaient le 25 août.
17 R. Oui, j'ai compris qu'il s'agissait de cette opération. Je pense
18 que lorsque l'enquête a été lancée, je pense qu'on l'avait demandé, qu'il
19 avait demandé cette liste, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Mais je
20 pense qu'il voulait savoir ce que les soldats avaient reçu.
21 Donc je pense que oui.
22 Q. D'accord. Je passe à un autre sujet.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, l'heure est venue
24 de faire la pause. Du moins, c'est l'heure à laquelle d'habitude nous
25 faisons la pause.
26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, nous pourrons faire la pause
27 maintenant.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons faire la pause et
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1 reprendre à 1 heure moins le quart.
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans
5 le prétoire, je souhaiterais vous dire que je me suis déjà entretenu avec
6 les parties à propos du calendrier, non pas que je souhaitais exercer des
7 pressions, mais tout simplement je souhaitais savoir si le témoin suivant
8 devait rester à disposition.
9 Madame Mahindaratne, qu'en est-il ?
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je
11 vais utiliser l'intégralité des quatre heures qui m'ont été imparties, mais
12 pendant la pause, j'ai déjà procédé à des coupes sombres, donc il est
13 possible que je termine avant la fin de l'audience. Si cela se passe --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le contre-interrogatoire
15 commencera à partir de ce moment-là.
16 Qu'en est-il des autres parties ?
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Bien entendu, cela dépend de la fin de
18 l'interrogatoire principal de Mme Mahindaratne, mais je ne pense pas que
19 j'aie besoin de plus de deux heures.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Qu'en est-il des autres membres de
21 la Défense ?
22 M. CAYLEY : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour le moment à
23 poser.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, qu'en est-il pour vous ?
25 M. MISETIC : [interprétation] Non, nous n'aurons pas de questions à poser
26 non plus.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie qu'il est plus que
28 probable que nous terminions demain pendant la deuxième séance. C'est une
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1 information qui aura peut-être son utilité et sa pertinence pour le
2 prochain témoin.
3 Madame Mahindaratne, poursuivez.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
5 Président.
6 Je souhaiterais demander l'affichage du document 1857.
7 Q. Vous nous avez dit, Monsieur Celic, que quelques jours après
8 l'opération, M. Turkalj vous a donné l'ordre de vous rendre à Grubori en
9 compagnie de M. Balunovic, et M. Turkalj vous a également accompagné. Vous
10 avez dit que lorsque vous êtes allé à Grubori, justement vous avez vu trois
11 cadavres et quelques maisons incendiées, et vous ne vous souveniez plus de
12 la date exacte à laquelle vous vous êtes rendu à Grubori.
13 Pendant l'audition, on vous a montré ce document-ci qui est affiché
14 maintenant. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
15 Il s'agit d'un rapport destiné à M. Cermak. C'est un rapport qui
16 émane de M. Dondo, et je pense que c'est un document qui vous a été montré
17 pendant votre audience. Il vous a certainement été demandé ce que vous
18 pouviez dire à ce sujet.
19 R. Certes, on m'a montré ce document pendant l'audience.
20 Q. C'est exact, mais j'ai une question à vous poser à ce sujet : dans ce
21 rapport, M. Dondo fait état du fait que sur 25 maisons, une vingtaine de
22 maisons et de nombreuses dépendances de fermes ont été incendiés, et qu'il
23 y avait cinq corps qui ont été récupérés. Cela en date du 26 août. Donc il
24 est indiqué que les corps devaient être enlevés le 27 août.
25 Donc, vous êtes allé à Grubori. Vous nous avez dit dans le cadre de votre
26 déposition, que vous avez vu trois corps. J'essaie tout simplement de
27 comprendre quand vous êtes allé à Grubori, Monsieur Celic, car s'il est
28 exact que les corps ont été enlevés le 27, compte tenu du fait que vous
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1 avez vu des corps, se peut-il que vous êtes allé à Grubori le 27 août ?
2 Est-ce une possibilité ? Est-ce que vous seriez en mesure de confirmer cela
3 ?
4 R. C'est une possibilité, certes, car le 25 août il y a eu donc une
5 première recherche du terrain qui a été effectuée, puis ensuite le 26, nous
6 avons opéré dans une deuxième zone, puis nous sommes allés à Zagreb. Donc,
7 il est possible que cela se soit passé le 27. En fait, je pense que c'est
8 ce qui s'est passé.
9 Q. Et ce que j'aimerais indiquer c'est que dans son rapport, M. Dondo
10 indique à M. Cermak indique que sur 25 maisons, 20 maisons ont été
11 incendiées. Vous nous avez parlé de quelques maisons seulement.
12 Comment se fait-il que vous n'avez pas constaté l'état des autres maisons
13 qui avaient été incendiées ?
14 R. Je n'ai pas dit qu'elles brûlaient, j'ai dit qu'on y avait mis le feu.
15 Alors, la configuration du hameau est telle que vous n'avez pas une
16 rue principale avec de part et d'autres des maisons. Il s'agit de maisons
17 qui sont disséminées ici et là. Le terrain en plus est un terrain de
18 collines, donc j'ai vu quelques maisons en route. Mais de là où je me
19 trouvais, je n'ai pas pu voir toutes les maisons qui avaient brûlé. Mais si
20 vous considérez l'itinéraire que j'ai emprunté, j'en ai vues quelques-unes.
21 Je ne savais pas qu'il y avait eu 25 maisons qui avaient été incendiées. Si
22 tel est le cas, je ne les ai pas vues parce que je n'ai pas parcouru tout
23 le secteur.
24 Q. Lorsque vous parlez de "tout le secteur," j'aimerais savoir si vous
25 vous êtes déplacé dans tout le village de Grubori. Lorsque vous parlez de
26 "secteur," est-ce que vous faites référence au village de Grubori ?
27 R. Non, je ne fais pas référence au village. Je suis passé auprès de
28 quelques maisons. Il s'agit d'un hameau. Il y avait quelques maisons d'un
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1 côté, d'autres maisons de l'autre, et je ne sais pas exactement où commence
2 le village. Mais sur la route que j'ai empruntée, il s'agissait
3 probablement de Grubori, et je suis assez convaincu que je n'ai pas
4 parcouru tout le village, seulement le secteur où cela s'est passé.
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement
6 au dossier de cette pièce.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections, Maître Mikulicic ?
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objections.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P764.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P764 est versée au dossier.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
13 Q. Vous nous avez dit que lorsque vous êtes allé à Grubori, vous avez vu
14 trois corps. Vous avez également vu M. Cermak à Grubori. Il était
15 accompagné de certaines personnes de son bureau, et il y avait également
16 une équipe de la télévision HTV. Vous avez vu que M. Cermak se faisait
17 interviewé par cette équipe de télévision de HTV
18 Vous avez également dit qu'avant de vous rendre à Grubori, vous avez été
19 informé du fait que M. Cermak se trouverait justement à Grubori le jour où
20 vous allez y aller vous-même. Alors, j'aimerais savoir qui vous a transmis
21 cette information.
22 R. Il me semble qu'il s'agit de M. Turkalj.
23 Q. Est-ce que vous avez entendu ce que disait M. Cermak à l'équipe de
24 télévision ? Est-ce que vous avez pu entendre les propos qu'il tenait à
25 leur intention ?
26 R. Non, je n'ai pas entendu. Je connaissais M. Cermak. Je le connaissais
27 personnellement avant cela. Je suis allé le voir, je l'ai salué, mais je
28 n'ai pas véritablement pu entendre ce qu'il disait, parce que je n'étais
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1 pas près de lui lors de l'interview.
2 Q. Est-ce que vous avez vu M. Cermak se déplacer dans le village et passer
3 dans la zone où il y avait les corps et les maisons qui avaient été
4 incendiés ?
5 R. Il y avait un groupe de personnes et nous nous sommes tous déplacés
6 ensemble. Je ne peux pas vous dire maintenant combien nous étions. C'était
7 un groupe. Il y avait M. Cermak, j'y étais. Il y avait le commandant
8 Turkalj et il y avait également des personnes qui assuraient la sécurité de
9 M. Cermak. Nous étions tous ensemble et nous avons vu ce qui s'est passé.
10 J'étais dans le groupe avec mon commandant.
11 Q. Lorsque vous avez justement déambulé, est-ce que vous avez entendu M.
12 Cermak parler de l'incident de Grubori à M. Turkalj, ou à d'autres
13 personnes de son groupe, ou peut-être est-ce qu'il en aurait parlé avec
14 vous ?
15 R. Alors, il y a un petit chemin dans le sentier, alors nous ne nous
16 tenions pas tous ensemble, et nous avons formé une colonne, puisqu'il
17 s'agit d'un chemin qui est étroit. C'était une colonne de sept à dix
18 mètres. Nous étions l'un à la suite de l'autre.
19 Je me souviens que j'étais avec le commandant Turkalj. Nous avons constaté
20 ce qui s'était passé. Nous sommes passés près des maisons. Nous avons vu
21 des corps et nous avons vu où se trouvaient ces maisons.
22 Q. Vous avez dit que vous avez vu des civils parler à l'équipe de
23 télévision et avec M. Cermak, vous semble-t-il. J'aimerais vous poser une
24 question : est-ce que vous avez vu les civils lui parler ou vous n'en êtes
25 pas certain ? Parce que vous avez dit : "Il me semble qu'ils ont parlé avec
26 M. Cermak."
27 R. Je vais essayer de décrire les faits tels que je les connais.
28 Il s'agissait d'un petit village, d'un hameau; vous pouviez voir le
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1 chemin; il y avait des civils. Je ne peux pas vous dire combien ils
2 étaient. Il y avait des femmes âgées, et en fait, ce sont ces femmes qui
3 sont ont indiqué où cela s'était passé. Etant donné que nous nous
4 déplacions en file indienne, je ne peux pas vraiment vous dire de quoi ils
5 ont parlé avec l'équipe de télévision et avec M. Cermak. Mais je sais
6 qu'ils nous ont montré les corps et l'endroit où se trouvaient les maisons,
7 et cetera, et cetera.
8 Q. Vous nous dites qu'après cette visite vous êtes allé à Knin dans le
9 bureau de M. Cermak, où vous avez déjeuné. Vous avez également dit que M.
10 Sacic était présent. Est-ce que vous avez vu M. Sacic et M. Cermak se
11 parler ?
12 R. Pendant l'enquête à proprement parler, je n'ai pas pu véritablement
13 établir l'horaire. Je ne sais pas si nous sommes allés à Knin avant ou
14 après. Toujours est-il, je suppose que cela s'est passé après. Mais j'étais
15 présent, il y avait M. Turkalj, il y avait M. Cermak, il y avait M. Sacic,
16 et nous en avons tous parlé ensemble. Nous avons parlé de ce qui s'était
17 passé. Nous nous trouvions dans la même pièce.
18 Q. Lorsque vous dites qu'il s'agissait du bureau de M. Cermak, comment
19 saviez-vous qu'il s'agissait du bureau de M. Cermak ?
20 R. Il y avait des soldats qui étaient présents là-bas. Le QG était à
21 Gracac et non pas à Knin, mais Knin était plus proche de cet endroit que
22 Gracac ne l'était. Donc c'est là que nous sommes allés et ce n'était pas la
23 police qui était présente; c'était l'armée. C'est pour cela que j'étais
24 convaincu qu'il s'agissait du bureau de M. Cermak, et j'espère que cela
25 correspond à la réalité.
26 Q. Vous nous dites que vous avez eu une discussion, vous avez dit
27 qu'étaient présents M.Turkalj, M. Cermak, M. Sacic et vous-même, et vous
28 avez parlé de l'incident. Pendant cette réunion, est-ce que vous avez
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1 jamais évoqué le fait qu'après l'incident aucun des chefs de groupe ne vous
2 avait parlé de quoi que ce soit ? Est-ce que pendant cette réunion vous
3 avez parlé de ce dont vous nous avez parlé ?
4 R. Justement. Je pense que c'est ainsi que les choses se sont passées. Je
5 n'avais rien à dire à propos de cet incident. M. Balunovic le savait, puis
6 je n'avais rien à dire. M. Turkalj le savait. M. Cermak ne pouvait pas le
7 savoir. Mais lors de cette discussion, j'ai tout simplement dit que je ne
8 savais pas ce qui s'était passé. En fait, non, je savais que rien ne
9 s'était passé, donc je ne pouvais pas véritablement en parler.
10 On m'a demandé de relater ce qui s'était passé, mais j'ai dit que d'après
11 ce que je savais, rien ne s'était passé, alors que M. Sacic était informé
12 de certaines choses, à en juger ses propos à ce moment-là et d'après ce
13 qu'il a dit. C'est à ce moment-là d'ailleurs que j'ai rédigé le fait que je
14 n'étais pas informé de cet événement.
15 Q. Mais M. Balunovic, il était présent lors de cette réunion ?
16 R. Oui, je le pense. Nous étions tous ensemble à ce moment-là. Je pense
17 qu'il était présent. M. Turkalj était présent, de cela j'en suis sûr, M.
18 Sacic était présent également.
19 Q. M. Cermak, est-ce qu'il était présent ? Puisqu'il s'agit d'une réunion
20 dans le bureau de M. Cermak, vous nous avez dit que vous aviez déjeuné là-
21 bas ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que soit M. Cermak, soit M. Sacic, soit M. Turkalj, est-ce que
24 l'une ou l'autre de ces personnes a parlé à M. Balunovic, étant donné qu'il
25 était chef de groupe et le chef de groupe qui aurait dû se trouver dans ce
26 secteur ? Est-ce que M. Balunovic leur a dit ou leur a donné certaines
27 indications à propos de l'incident lors de la réunion ?
28 R. Je pense que nous en avons tous parlé, nous en avons parlé avec lui
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1 également. Mais j'aimerais réitérer ce que j'ai déjà dit, je ne pense pas
2 qu'à ce moment-là il savait que quelque chose s'était passée. Il était dans
3 la même situation que moi. Je ne savais rien, je ne pouvais pas décrire
4 l'événement. Tout ce que je pouvais dire c'était que les chefs de groupe
5 m'avaient dit que rien ne s'était passé. C'est tout, et c'était la même
6 chose pour lui.
7 Alors je ne sais pas s'il a dit plus que cela, je n'en sais rien.
8 Peut-être que vous devriez consulter sa déclaration et en juger par vous-
9 même.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, cette expression
11 "rien ne s'était passé," est une expression que nous avons entendue à
12 plusieurs reprises.
13 Je comprends qu'il s'agit maintenant d'un déjeuner, déjeuner qui fut
14 pris après une visite où toutes ces personnes se sont rendues à Grubori.
15 Alors lorsque vous posez vos questions, est-ce que vous pourriez, je vous
16 prie, inclure plusieurs événements possibles : d'abord, y a-t-il eu des
17 combats ou des activités ressemblant à des combats. Bien entendu, le témoin
18 a déjà indiqué ce qu'il savait à ce sujet; deuxièmement, est-ce que vous
19 pourriez inclure la question des maisons incendiées à Grubori; et
20 troisièmement, est-ce que vous pourriez également inclure le fait que des
21 civils ont été trouvés morts à Grubori.
22 Parce que si je lis une réponse qui est comme : "Tout ce que je peux dire
23 c'est que les chefs de groupe m'avaient dit que rien ne s'était passé,"
24 alors là il est question de présentation de rapport, mais il ne s'agit pas
25 de ce que le témoin savait après s'être rendu sur les lieux à Grubori.
26 Donc est-ce que vous pourriez essayer de faire la part des choses entre ces
27 différents éléments, et peut-être pourriez-vous également nous permettre de
28 comprendre à quelle heure telle chose a été dite, ce qui a été dit, et ce
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1 que nous devons également supposer sur la base des éléments de preuve
2 présentés par ce témoin et d'après ce qu'il savait à l'époque, à ce moment-
3 là.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
5 Q. Monsieur Celic, ce déjeuner qui a eu lieu dans le bureau de M. Cermak a
6 eu lieu après que vous-même, M. Turkalj et M. Balunovic, vous vous étiez
7 déjà rendus à Grubori et aviez vu ces cadavres, n'est-ce pas ?
8 R. Je pense que c'est exact. Je n'ai pas pu être très précis quant à
9 l'heure dans ma déclaration. Quant au moment d'ailleurs, j'avais quelques
10 doutes quant à savoir si c'était avant ou après notre visite à Grubori,
11 mais je crois que cela a eu lieu après, c'est-à-dire que nous avions
12 d'abord effectué la visite. Je crois que cela s'est passé ainsi.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez, êtes-vous allés à Grubori dans la
14 matinée ou la soirée ? Lorsque vous avez vu ces cadavres, était-ce dans la
15 matinée ?
16 R. Cela se passait dans le courant de la journée, parce que suite aux
17 ordres que nous avons reçus ce jour-là, le 27, nous devions être à Gracac à
18 7 heures du matin. Donc nous sommes arrivés à 7 heures du matin à Gracac,
19 M. Balunovic et moi-même. Je suppose que nous nous sommes rendus sans
20 tarder à Grubori, et ensuite, à Knin. Je crois que cela s'est passé ainsi.
21 En tout cas, il faisait jour quand nous avons été à Gracac et à Grubori.
22 Q. Combien de temps faut-il pour aller de Grubori à Gracac ?
23 R. Je n'en sais rien, peut-être une heure, une heure et demie. Cela dépend
24 si vous n'êtes pas sur la route principale. Il faut conduire assez
25 lentement. Donc cela peut prendre entre une heure et une heure et demie.
26 Q. Lorsque vous êtes retrouvé pour déjeuner dans le bureau de M. Cermak,
27 est-il vrai que vous aviez déjà vu les cadavres et les maisons incendiées ?
28 R. Lorsque j'étais à Grubori, j'ai vu les cadavres et les maisons. Mais
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1 pour être tout à fait précis, si vous lisez d'autres rapports, vous verrez
2 si c'était avant ou après la réunion. Je crois que nous nous sommes d'abord
3 rendus à Grubori. Bien entendu, nous y avions vu les maisons et les
4 cadavres et que nous nous sommes rendus après à Knin. Je crois que c'est
5 ainsi que les choses se sont déroulées, mais je n'exclus pas que nous
6 soyons peut-être allés à Knin d'abord. Je n'en suis plus certain.
7 Q. Vous avez dit à plusieurs reprises, en réponse à des questions : "Je
8 n'ai pu dire que ce dont j'avais connaissance, ce qui s'était passé à ma
9 connaissance."
10 Lorsque vous avez dit que rien ne s'était passé, est-ce que vous vous
11 référez à ce qui vous avait été rapporté à la fin de l'opération le 25 ?
12 Parce qu'à un moment donné, vous avez eu connaissance du fait que des
13 civils avaient été tués et que des maisons incendiées, donc que voulez-vous
14 dire lorsque vous dites "rien ne s'est passé" ?
15 R. On m'a demandé de dire ce que nous avions vu, ce que je savais, et ce
16 que j'ai dit, c'est que les chefs de groupe avaient l'obligation de me
17 rapporter tout ce qui s'était passé sur le terrain, par exemple, s'il y
18 avait eu des tirs. Il leur incombait de m'informer dans les plus brefs
19 délais.
20 D'après les informations dont je disposais à l'époque, tout s'était
21 bien passé. Il n'y avait pas eu de combats ou de tirs. Rien ne s'était
22 passé. Mais après la visite, notre déplacement à Grubori, on m'a demandé de
23 dire ce que je savais, et à l'époque je ne savais rien.
24 Q. Lorsque vous dites que "rien ne s'est passé," vous faites allusion aux
25 rapports que vous aviez reçus des chefs de groupe suite à l'opération; est-
26 ce exact ?
27 R. Oui. Il s'agissait de rapports oraux et non écrits. Les chefs de groupe
28 m'ont fait des rapports oralement uniquement.
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1 Q. Lors de ce déjeuner, est-ce que M. Cermak vous a demandé --
2 M. CAYLEY : [interprétation] Je formule une objection à ce stade, parce que
3 de nombreuses questions directrices ont été posées, et je crois qu'il
4 serait plus opportun que Mme Mahindaratne demande au témoin ce que M.
5 Cermak lui a dit et ne prête pas des propos à M. Cermak.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je
7 vais reformuler la question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Cermak vous a demandé quoi que ce
11 soit au sujet de cet incident ?
12 R. Cela s'est passé comme suit : M. Sacic est celui qui a le plus parlé,
13 il était le plus haut gradé à cette réunion. Je ne me souviens pas
14 exactement si M. Cermak m'a demandé si telle ou telle chose s'était passée,
15 si je savais que tel ou tel incident s'était produit. C'est surtout M.
16 Sacic qui s'exprimait.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Cermak a posé des questions à M.
18 Sacic ?
19 R. Je ne voudrais pas vous donner des informations erronées. L'on a parlé
20 de l'incident, on a parlé de tout. Nous étions nombreux dans cette pièce,
21 et je suis sûr que vous avez des informations détaillées au sujet de cet
22 entretien. Si j'essaie de vous le dire maintenant, je pourrais me tromper.
23 Mais de façon générale, nous avons parlé de l'incident, quand cela s'était
24 produit, ce qui s'était passé, quelle unité passait par là. Je ne pouvais
25 rien dire de précis, puisque d'après les informations que j'avais reçues,
26 rien ne s'était passé, donc je ne pouvais pas contribuer grand-chose à la
27 discussion.
28 Q. Permettez-moi de passer maintenant à l'opération --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, j'aimerais demander
2 au témoin de nous rapporter ce que M. Sacic, qui, d'après vous, s'exprimait
3 le plus, puisqu'il était le plus haut gradé, de nous dire ce que M. Sacic
4 vous a expliqué, ce qu'il vous a raconté au sujet de ce qui s'était produit
5 ? Est-ce qu'il a parlé de combats qui auraient eu lieu le 25, vous a-t-il
6 parlé des maisons qui auraient été incendiées, des civils qui étaient morts
7 ?
8 Que vous a-t-il dit lors de cette réunion au sujet de ces trois aspects ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu du temps qui s'est écoulé depuis,
10 je ne saurais le citer précisément, mais je crois qu'il s'exprimait dans le
11 contexte du rapport que j'avais écrit -- ou plutôt, qu'il m'avait dicté. Je
12 crois qu'il expliquait ce qui s'était passé dans ce cadre-là, mais je ne
13 peux pas vous dire précisément aujourd'hui ce qu'il a dit au juste. J'en
14 suis bien incapable.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès lors, ce qu'il vous a expliqué,
16 c'était peu ou prou conforme à ce qu'il vous avait dicté, ce qu'il vous a
17 demandé de rédiger dans votre rapport ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est tout à fait le cas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En déjeunant, est-ce que vous étiez tous
20 assis autour d'une même table ? Comment étiez-vous placés ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire avec certitude si
22 nous avons déjeuné avant ou après cette réunion. Je crois, après. La salle
23 était assez grande, et il y avait plusieurs tables. Je crois que nous
24 étions tous dans la même salle, mais je ne sais plus exactement comment
25 nous étions placés. Je ne m'en souviens pas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous distinguez entre la réunion et le
27 déjeuner. Mais lors de la réunion, comment étiez-vous placés, comment la
28 réunion était-elle organisée ? Est-ce que vous étiez tous assis autour
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1 d'une table, est-ce que vous vous teniez debout, est-ce qu'il y avait une
2 personne qui était placée devant les autres qui donnait des explications ?
3 Comment la réunion était-elle organisée ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je fais cette distinction parce que nous
5 nous sommes réunis avant le déjeuner et non pas pendant le déjeuner. Il y
6 avait cette salle, et outre les membres de la police spéciale que j'ai déjà
7 mentionnés, il y avait aussi des membres de la police, de l'armée. Je ne me
8 souviens pas exactement du nombre, mais il y avait bon nombre de personnes
9 présentes. Nous étions dans une salle. Je ne sais plus si la table était
10 une table ronde. En tout cas, nous pouvions tous nous voir, les uns les
11 autres, et nous avons discuté, comme je vous l'ai dit.
12 Mais je ne peux pas vous dire exactement comment nous étions placés ni
13 exactement l'aspect qu'avait la salle. Mais en tout cas, nous ne nous
14 sommes pas réunis pendant le déjeuner. Nous nous sommes réunis, puis je
15 crois que nous sommes allés déjeuner.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pendant la réunion, est-ce qu'une
17 personne prenait la parole, les autres l'écoutaient, ensuite une autre
18 personne prenait la parole, puis les autres l'écoutaient ? Est-ce que la
19 discussion était structurée, en quelque sorte ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà ce que je peux dire : Puisque cela nous
21 concernait - c'est-à-dire notre unité, mon unité - on nous a demandé de
22 décrire ce qui s'était effectivement passé. Je crois que M. Sacic a parlé,
23 pour l'essentiel, puisque c'est lui qui avait le plus d'informations à ce
24 sujet.
25 Je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire quand vous parlez de la
26 structure. Simplement, l'on voulait savoir ce qui s'était passé, et c'est
27 M. Sacic qui avait le plus à dire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre qu'il s'est adressé à
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1 toutes les autres personnes présentes afin que chacun puisse l'entendre ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis convaincu que la réponse est oui,
3 puisque nous étions dans une seule pièce, à moins qu'il n'ait parlé à une
4 personne qui était assise à côté de lui à un moment donné; mais sinon, tout
5 à fait, nous pouvions tous l'entendre et entendre tout ce qu'il disait.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous assis près de lui ou à une
7 certaine distance ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions tous dans la même pièce. Je
9 n'étais pas assis directement à côté de lui. A quelques mètres, peut-être.
10 Ce n'était pas une grande distance.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
14 Q. Monsieur Celic, j'aimerais passer à l'opération menée le lendemain, le
15 26. Mais avant cela, j'aimerais vous montrer un document.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous
17 voudriez bien afficher la pièce 65 ter 5398.
18 Q. Monsieur Celic, dans votre déposition vous avez dit qu'avant de lancer
19 l'opération le 25, l'on vous a dit que des civils se trouvaient dans le
20 secteur. Est-ce que vous reconnaissez à tout hasard ce document, savez-vous
21 qui l'a rédigé ?
22 R. Non. Je ne connais pas ce document, je ne sais pas qui l'a rédigé.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
24 versement au dossier de ce document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Avez-vous quelque information que ce soit
27 concernant ce document ?
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je pourrais
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1 inclure cela dans un tableau. C'est un document que nous avons reçu du
2 gouvernement croate, un des documents rassemblés dans le cadre de l'enquête
3 concernant Grubori, que nous avons reçu en réponse à une demande d'entraide
4 adressée au gouvernement croate.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Savons-vous lorsque ce document a été
6 rédigé, qui en est l'auteur ?
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non. C'est ce j'essayais de savoir en
8 posant la question au témoin. Nous pouvons l'ajouter à une autre liste déjà
9 versée au dossier, une liste de civils retrouvés auprès de Plavno. C'est
10 une liste bien plus longue, et cela fait partie intégrante de cette liste.
11 En tout cas, les noms figurent dans cette autre liste déjà versée au
12 dossier. C'est pertinent parce que c'est une question soulevée par la
13 Défense Cermak.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Très bien. Puisque nous ne savons pas qui
15 est l'auteur du document, nous ne savons pas quand le document a été
16 produit, je m'oppose à la recevabilité du document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'autre liste, Madame Mahindaratne,
18 de quoi s'agit-il ?
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, je
20 n'ai pas cette liste.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez parlé, vous dites que cette
22 liste est en fait un extrait, apparemment un extrait manuscrit de l'autre
23 liste; donc afin de bien comprendre ce que vous nous dites, j'aimerais bien
24 jeter un coup d'œil sur cette autre liste, voir comment cette liste a été
25 présenté à la Chambre, savoir dans quel contexte cela s'inscrit, comparer
26 cette liste à l'autre pour savoir s'il s'agit bien d'un extrait, si l'autre
27 liste est manuscrite également.
28 Donc, nous avons toute une série de questions.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aurais besoin de quelques minutes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons enregistrer ceci aux fins
3 d'identification et ne pas prendre une décision tout de suite.
4 Monsieur le Greffier, une cote, s'il vous plaît.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P765, enregistrée
6 aux fins d'identification.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Je pars du
8 principe que vous nous donnerez les informations souhaitées et pertinentes
9 dans les meilleurs délais.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, certainement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le document P580,
13 s'il vous plaît.
14 Q. Monsieur Celic, j'aimerais vous demander de vous reporter à votre
15 déclaration de 2002. P761, troisième partie, page 39.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En B/C/S, c'est la page 38, et dans le
17 dossier, il s'agit de 13747.
18 Q. On y fait état de l'opération qui s'est déroulée le 26 août; et à la
19 page 39, c'est tout en bas dans la version en anglais, vous dites,
20 s'agissant de l'opération : "Le groupe a traversé le village. Je ne sais
21 pas comment, ni de quelle manière parce que j'étais dans la partie
22 inférieure par rapport au village, mais nous avons pu voir que les maisons
23 étaient incendiées."
24 Et à la page 40, vous dites : "A ce moment-là, le général Markac m'a
25 appelé et après la recherche, une fois encore, je l'attendais."
26 Et vous dites : "Une fois encore, les chefs de groupe ou les
27 commandants de groupe m'ont dit qu'ils n'y avait pas de contact avec qui
28 que ce soit."
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1 Donc là, l'on fait état de l'opération qui s'est déroulée le 26 dans
2 la région de Promina.
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Cette opération, est-ce qu'il s'agit de l'opération dont M. Markac a
5 informé le district de Split et Knin -- plutôt, le poste de commandement
6 avancé. Il s'agit bien de cette opération dont vous avez parlé lors de
7 l'audition ?
8 R. C'est la première fois que je vois ce rapport, ou plutôt cette
9 information, mais il est dit que dans la zone où nous avons été déployés le
10 26, compte tenu de mon rapport on peut voir quelles étaient les positions
11 prises.
12 Q. Justement, c'est ce que je veux mettre en exergue. Dans ce rapport de
13 M. Markac, l'on fait état d'un village appelé Ramljane.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] R-a-m-l-j-a-n-e, je le dis pour les
15 besoins du compte rendu d'audience.
16 Q. Lors de l'entretien, vous avez mentionné que les maisons avaient été
17 mises à feu dans un certain village. Est-ce que vous parliez de ce village-
18 là, Ramljane ?
19 R. Je pense que oui. Mais si vous disposez de mon entretien, vous pourriez
20 y lire, mais d'après mes souvenirs, oui, je dirais que oui. Mais vous avez
21 un rapport que j'ai établi où tous les noms et tous les endroits sont
22 clairement indiqués, et là vous pouvez trouver cette information; mais je
23 pense qu'il s'agissait bel et bien de ce village.
24 Q. Est-ce que les chefs de groupe lors de cette opération étaient les
25 mêmes quatre chefs de groupe qui avaient été engagés le 25 août ?
26 R. Je pense que oui, ou peut-être, j'avais divisé l'unité en deux parties
27 compte tenu du terrain, mais oui, je pense que oui, il s'agissait d'eux.
28 Q. Et vous avez dit que vous étiez dans la partie inférieure par rapport
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1 au village et que néanmoins vous pouviez observer les maisons qui
2 brûlaient.
3 Est-ce que cela veut dire que, de même que le 25, vous n'avez pas
4 accompagné l'unité sur cet axe; ou pourriez-vous nous dire que s'était-il
5 passé au juste s'agissant de vous-même ?
6 R. Lors de l'exécution de telles opérations, ma mission ne consistait pas
7 à aller sur le terrain avec mes hommes, mais plutôt d'être coordinateur
8 entre l'unité et d'autres unités; donc, je m'occupais de ma propre unité.
9 Mes chefs de groupe étaient à ma disposition et ils pouvaient rendre compte
10 s'il y avait un combat armé et transmettais l'information par la suite.
11 Mais à l'époque, je n'ai pas l'obligation d'aller sur le terrain. Je
12 l'avais fait le 25, mais par la suite, non. Et j'ai donné la consigne à mes
13 chefs de groupe au point de départ, et ensuite je me suis retiré au point
14 final.
15 Donc, ma mission ne consistait pas à aller sur le terrain avec mes
16 hommes mais plutôt un coordinateur pour ma propre unité. Et donc, je suis
17 resté au point final après les avoir envoyés, et je me suis rendu au point
18 final où eux devaient se rendre une fois la mission exécutée.
19 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous avez dit que vous y êtes
20 allé "le premier jour" ? Parliez-vous du 25 août et de l'opération qui
21 s'est déroulée ce jour-là ?
22 R. Oui, précisément. Vous pouvez lire dans le rapport qu'avec mon unité,
23 je m'étais rendu sur le terrain, et je suis rentré. Etant donné que j'avais
24 rencontré des civils, on peut voir que je m'étais déplacé avec mon unité.
25 Le deuxième jour, je ne suis pas allé avec mon unité, mais je vous ai
26 expliqué que dans le cadre de mes fonctions, je n'avais même pas
27 l'obligation ou la tâche d'aller sur le terrain avec mon unité.
28 Q. Ce jour même, est-ce que le commandant général de l'opération était M.
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1 Janic ?
2 R. Oui.
3 Q. Lorsque vous dites que vous étiez à un point inférieur par rapport au
4 village mais on pouvait voir que la maison brûlait, était-ce au tout début
5 de l'opération ou au bout d'un certain temps, une fois que l'unité s'était
6 déjà déplacée ? C'est-à-dire, combien de temps s'était écoulé depuis le
7 début de l'opération par rapport au moment où vous avez pu observer les
8 maisons en train de brûler ?
9 R. Je ne pourrais pas vous le dire avec exactitude. Sur l'axe Knin-Drnis,
10 il faut bifurquer à droite pour se rendre aux endroits dont nous parlons
11 maintenant, et monter le long de la colline. Puis une fois de retour sur la
12 route principale, vous nous pouvez plus voir les maisons.
13 Mais on pouvait quand même apercevoir au loin la fumée. Donc en arrivant
14 sur la position, je n'ai rien vu, quoi que ce soit, en train de brûler.
15 Mais une fois que je m'étais éloigné, que j'étais parti de la position,
16 j'ai pu observer les maisons en train de brûler. Je ne pourrais pas vous
17 dire à quel moment c'était; c'était certainement au bout d'un certain
18 temps, une fois que les soldats étaient partis exécuter la mission qui leur
19 avait été confiée.
20 Q. Entre le moment où les soldats sont partis et le moment où vous avez vu
21 la fumée, avez-vous entendu des tirs ou des explosions ?
22 R. Oui.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Je voulais
24 corriger la traduction. Je vois dans le compte rendu d'audience qu'on a
25 employé le terme que le témoin a employé en tant que "soldats"; et par la
26 suite, Mme Mahindaratne l'a répété, mais ce n'est pas ce que le témoin a
27 dit.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait répéter
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1 ses propos.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, exactement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de répéter votre réponse,
4 en fait, qui commence comme suit : "Je ne pourrais personnes dire
5 exactement à quelle heure c'était, mais certainement, au bout d'un certain
6 temps, après que…" et ensuite cette partie manque.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres de l'unité.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 Est-ce ce que vous vouliez obtenir, Maître Mikulicic.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de parler plutôt "des
12 membres de l'unité."
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas de votre faute. Vous vous
15 êtes référée au compte rendu d'audience.
16 Donc, je vous prie de répéter la question qui commence à la page 88, ligne
17 1, en la formulant de manière appropriée.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
19 Q. Monsieur Celic, je vais répéter ma question. Depuis le moment où les
20 membres de l'Unité Lucko se sont engagés dans l'opération et jusqu'au
21 moment où vous avez commencé à apercevoir la fumée qui s'élevait, avez-vous
22 entendu des tirs ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous avez dit que le 25 vous avez entendu des tirs sporadiques, mais
25 s'agissait-il de tirs sporadiques ou de tirs continus qui nous auraient
26 indiqué qu'il s'agissait en fait des activités de combat ?
27 R. Vous venez de mentionner le 25. Je ne sais pas à quoi vous vous
28 référez. Cette action s'est déroulée le 26.
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1 Q. J'ai dit s'agissant de l'opération du 25, vous avez dit que les tirs
2 étaient sporadiques. Mais s'agissant du 26, est-ce que les tirs étaient
3 sporadiques ou il s'agissait de tirs continus qui pourraient indiquer ou
4 qui auraient pu vous indiquer qu'il s'agissait des activités de combat ?
5 R. D'après ce que nous avons pu entendre, oui, j'ai tiré la conclusion
6 qu'il y avait un contact. J'ai entendu un échange de tirs et on pouvait
7 conclure qu'il y avait un contact.
8 Q. Avez-vous entendu des explosions ?
9 R. Je ne voudrais pas vous induire en erreur; mais oui, on en a entendu.
10 Je pense qu'il y avait des explosions également.
11 Q. Depuis l'endroit où vous étiez, est-ce que vous pouviez conclure si
12 c'étaient des Zolja qui étaient tirés ?
13 R. Je ne pourrais pas vous le dire.
14 Q. Monsieur Celic, lors d'un entretien, vous avez dit qu'à la fin de
15 l'opération les chefs de groupe vous ont dit qu'il n'y avait pas de contact
16 avec qui que ce soit. Vous avez dit : "Mes chefs de groupe ou mes
17 commandants de groupe m'ont également dit qu'il n'y avait pas de contact
18 quel que ce soit avec qui que ce soit."
19 Mais est-ce que vous leur avez demandé : Mais j'ai entendu des tirs, alors
20 qu'est-ce que c'était ? Est-ce que vous avez cherché à apprendre quels
21 étaient les bruits que vous aviez entendus ?
22 R. Lorsqu'on parle de contact, on parle de contact de combat. Etant donné
23 qu'il y avait des maisons qui brûlaient et compte tenu de ce que j'ai
24 entendu, il était évident qu'il y avait un contact de combat. Et Janic en a
25 informé également, et il a dit que lui allait s'y rendre ainsi que le
26 général Markac, et nous les attendions sur le point final où nous devions
27 rendre compte de ce contact de combat, parce que cela se déroulait à
28 proximité de…
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1 Q. Ma question ne portait pas sur ce que vous avez vu au sujet de ces
2 maisons qui brûlaient. Mais vos chefs de groupe, vous nous avez dit, vous
3 ont dit que rien ne s'était passé. Et vous avez dit que vous avez entendu
4 un bruit, que vous avez entendu des tirs, qui auraient pu vous indiquer
5 qu'il y avait un combat.
6 Alors, est-ce que vous leur avez demandé : Est-ce que quelque chose s'était
7 passé, quel était ce bruit ?
8 R. Etant donné que j'ai pris un autre chemin, et non pas le même que mes
9 soldats, pour se rendre à ce point final, et le commandant Janic et le
10 général Markac et mes unités, M. Sacic, tous, nous nous sommes tous rendus
11 à ce point final.
12 Et une fois là-bas, nous avons parlé de ce qui s'était passé. J'ai
13 présenté au général quelle était notre mission et ce qui s'était passé.
14 Dans ce rapport, j'ai expliqué quel groupe s'était engage sur quel axe,
15 quelle était la mission confiée, donc j'ai précisé les axes et un des chefs
16 de groupe avaient traversé l'axe le long duquel se trouvait les maisons qui
17 brûlaient.
18 Et lorsque j'ai dit que ce chef de groupe avait emprunté cet axe, le
19 général Markac a parlé à ce chef de groupe pour que celui-ci lui raconte ce
20 qui s'était passé.
21 Q. Et ce chef de groupe était M. Drljo, n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact.
23 Q. J'aimerais que vous examiniez maintenant votre audition de 2002,
24 troisième partie, page 14 en anglais et B/C/S, c'est 39.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la version déposée 13746.
26 Q. C'est justement la page que nous avons examinée tout à l'heure. Vous y
27 dites : "Nous sommes retournés au point où nous avons rencontré le général
28 Markac, qui nous a dit de l'attendre là-bas. A ce moment-là, je lui ai
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1 rendu compte où la recherche avait eu lieu, et lui a demandé
2 personnellement qu'on lui dise qui se trouvait où, et je lui ai dit que
3 dans la zone concernée où les maisons brûlaient ou avaient été brûlées se
4 trouvait le groupe de Franjo Drljo; il lui a parlé et lui a demandé quel
5 était son axe de déplacement.
6 "Néanmoins, il a dit qu'il a contourné le village. Il semble que le général
7 Markac a insisté et il a fait pression sur lui. Il voulait connaître les
8 détails précis, savoir quel était son axe de déplacement, quel était l'axe
9 de déplacement de son groupe. Et à la fin, lui a dit oui, ce groupe a
10 traversé le village dans lequel les maisons brûlaient. Et Drljo, à ce
11 moment-là, a également prononcé quelques mots bien méchants à l'égard du
12 général Markac."
13 Puis, plus loin, vous dites : "A partir de ce point de départ, et puis une
14 fois que nous étions au point final, il était évident que les maisons
15 avaient été brûlées, et que c'était notre unité qui était passée par là. Et
16 le général Markac lui avait demandé ce qui s'était passé et comment se
17 faisait-il que les maisons avaient été brûlées. Ensuite, il a eu une
18 altercation et la conversation s'est terminée, et nous sommes partis à
19 Zagreb."
20 Donc vous avez réitéré tout cela plus en détail dans votre audition de
21 2005. Mais l'on n'y fait pas état d'activités de combat, nullement, n'est-
22 ce pas ?
23 R. Lors de cette conversation avec le général, je lui ai expliqué quelles
24 étaient nos missions, il a continué la conversation avec l'autre. Et le
25 chef de groupe n'avait pas précisé son axe de déplacement, mais il l'a
26 expliqué d'une autre manière. Mais étant donné que le général a insisté --
27 Q. Monsieur Celic, s'il vous plaît, je vous interromps parce que nous
28 n'avons pas beaucoup de temps.
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1 Ma question est la suivante : vous avez décrit la conversation qui s'est
2 déroulée entre M. Markac et M. Drljo; et vous dites que l'unité est allée
3 dans le village et que les maisons eut été brûlées.
4 Mais tout d'abord, est-ce que M. Drljo a dit ou est-ce que vous l'avez
5 entendu dire à M. Markac qu'ils avaient rencontré une résistance dans ce
6 village ?
7 R. Je ne pourrais pas vous le dire avec exactitude, avec certitude. Je
8 dirais que oui parce que le général lui-même voulait connaître les détails
9 précis. Et lors de la conversation; lorsque le chef de groupe s'est rendu
10 compte que le général insistait là-dessus, il a dit qu'il l'avait traversé
11 et qu'il y avait un combat. Il était très fâché en répondant, je pense
12 qu'il avait tout décrit. Et je sais que ce jour-là, nous devions établir
13 les faits précis, exacts parce qu'effectivement, il y avait eu un contact.
14 Ensuite, le commandant Janic voulait me parler à moi puis aux chefs de
15 groupe et aux soldats, et je pense que personne n'a nié qu'il y avait eu
16 bel et bien un contact et que deux soldats ennemis avaient été remarqués et
17 qui avait eu un échange de tirs. Je pense qu'il a été établi que c'était
18 vrai.
19 Q. Qu'avez-vous vu à cet endroit ? Suite à quoi, il était évident que le
20 contact avait eu lieu ? Est-ce que vous avez vu des cartouches ou quoi que
21 ce soit qui aurait pu indiquer qu'il y avait eu un combat ou il n'y avait
22 que des maisons qui brûlaient, qui vous l'ont indiqué ?
23 R. Uniquement sur la base des déclarations de soldats qui étaient dans
24 cette unité.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, il est l'heure.
26 Combien de temps vous faut-il encore ?
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Une demi-heure environ, je reprendrai
28 demain matin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Il est hors de question
2 que vous continuiez pendant encore une demi-heure maintenant.
3 Nous allons voir combien de temps vous allez encore avoir à votre
4 disposition. Monsieur Waespi, je ne sais pas quels sont vos projets pour le
5 témoin suivant. Est-ce qu'il est à votre disposition pour demain ?
6 M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui. Elle est ici, elle est prête.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, préparez-vous,
8 soyez concernée sur les choses importantes, et la Chambre va considérer
9 combien de temps vous aurez encore.
10 Monsieur Cayley.
11 M. CAYLEY : [interprétation] Oui. Il nous faudra une demi-heure ou voire
12 une heure pour l'interrogatoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Nous allons considérer tout cela. Nous allons demander au Greffier de faire
15 le calcul exact qui nous indiquera combien de temps la Chambre vous a pris
16 avec ses questions. Sur la base de cette information, je ne sais pas, nous
17 allons vous donner des informations pour votre gouverne. Je ne sais pas si
18 nous pourrons le faire dès cet après-midi, mais nous essayerons de ce
19 faire.
20 Tout d'abord, Monsieur Celic, je vous ordonne de ne parler à qui que ce
21 soit du sujet de votre déposition faite aujourd'hui et que vous ferez
22 demain. Je vous prie de revenir demain matin à 9 heures. Donc nous
23 reprendrons nos travaux vendredi le 5 septembre à 9 heures dans le prétoire
24 numéro I.
25 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le vendredi le 5
26 septembre 2008, à 9 heures 00.
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