Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 9 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Madame la

  6   Greffière, pouvez-vous appeler la cause, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   et Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire

  9   IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Mme la Greffière d'audience.

 11    Le témoin n'est toujours pas dans le prétoire. Je comprends que la

 12   question par rapport à des réserves à proférer par rapport aux déclarations

 13   92 ter de la déclaration de M. Liborius ont été retirées.

 14   Est-ce vrai, Monsieur Waespi ?

 15   M. WAESPI : [interprétation]: Je ne suis pas tout à fait certain que cela

 16   soit vrai. Hier, nous avons discuté avec les conseils de la Défense de M.

 17   Gotovina pour ce qui est de l'admissibilité de ces déclarations

 18   conformément à l'article 92 ter.  Et j'ai compris que la Défense de M.

 19   Gotovina est d'accord avec nous pour que les problèmes soulevés par rapport

 20   à l'article 91 n'ont rien à voir avec l'admissibilité formelle des

 21   déclarations conformément à l'article 92 ter.

 22   Bien sûr, le versement au dossier des déclarations 92 ter ne veut pas

 23   dire que la Défense accepte leur contenu même si la Défense n'avait pas

 24   soulevé d'objections pour ce qui est de l'admissibilité de cela. Ils

 25   peuvent également contre-interroger le témoin pour ce qui est de ses

 26   déclarations et toutes les conditions procédurales sont remplies pour ce

 27   qui est de l'article 92 ter.

 28   Encore une fois, je répète ma requête orale pour que toutes les cinq

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  1   déclarations de témoins soient versées au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il faut passer à huis clos

  4   partiel. Je pense qu'il serait mieux de passer à huis clos partiel pour

  5   parler de cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

  7   partiel.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation] 

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le public, je veux dire

 15   qu'après avoir entendu d'autres arguments concernant l'admissibilité des

 16   déclarations du témoin, M. Liborius, la Chambre a décidé à ce que les

 17   déclarations faites par le témoin le 2 novembre 1995; le 11 novembre 1997;

 18   le 12 octobre 2005; le 21 juin 2008 [comme interprété]; et le 5 et le 6

 19   septembre 2008, sont versés au dossier sous les cotes respectives P799

 20   jusqu'à P803.

 21   Etes-vous prêt à continuer l'interrogatoire principal, Monsieur 

 22   Waespi ?

 23   M. WAESPI : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Madame

 25   l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin

 26   dans le prétoire.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.

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  1   Avant de procéder, je veux vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

  2   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

  3   témoignage.

  4   Monsieur Waespi, vous pouvez procéder.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   LE TÉMOIN: SOREN LIBORIUS [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   Interrogatoire principal par M. Waespi : [Suite]

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Hier, nous avons commencé à parler de l'analyse de cratère que vous

 12   avez faite en tant que représentant de la MOCE.

 13   R.  Oui. J'ai mené au total quatre analyses de cratère, deux plus deux,

 14   durant les jours suivants l'opération Tempête où nous avons eu l'occasion

 15   de rendre visite à nouveau au centre régional.

 16   Q.  Avez-vous pris des notes par rapport à vos conclusions dans l'un de vos

 17   rapports ?

 18   R.  Je n'ai pas écrit en détail tout ce que j'ai comme conclusion après

 19   l'analyse de cratère, parce que le formulaire sur lequel on écrivait nos

 20   rapports dans le centre régional à Knin était tel qu'on ne pouvait que

 21   décrire toute cela non pas en détail mais en général. Les rapports

 22   quotidiens n'étaient pas conçus de façon que nous puissions donner des

 23   détails dans nos conclusions.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Revenons maintenant au document 65 ter 5415.

 25   Il s'agit du rapport du 4 août. C'est une de vos évaluations, un de vos

 26   rapports.

 27   Q.  Vous reconnaissez ce rapport ?

 28   R.  Oui, mais je ne vois pas le bas du rapport.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document

  2   vers le bas.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je reconnais ce rapport.

  4   M. WAESPI : [interprétation]

  5   Q.  La date est le 4 août, peu après minuit. Vous avez fait cette

  6   évaluation, vous êtes l'auteur de ce document, sous "1" vous avez écrit :

  7   "Ce matin à 5 heures l'attaque généralisée des Croates a commencé, l'effet

  8   dévastateur de cette attaque sur le territoire de l'ARSK est militaire et

  9   psychologique."

 10   Avez-vous écrit cette évaluation ?

 11   R.  Je crois, oui.

 12   Q.  Pouvez-vous expliquer ce que vous avez entendu par une situation où on

 13   peut observer les effets dévastateurs

 14   psychologiques ?

 15   R.  Vers la fin de la journée, le 1er [comme interprété] août, mon

 16   impression, basée sur mes propres observations et sur les informations

 17   provenant d'autres équipes d'observateurs de la Communauté européenne,

 18   était que les structures de l'ARSK ont commencé à se dissiper et qu'il ne

 19   s'agissait pas uniquement de dégâts militaires mais aussi de dégâts

 20   psychologiques, à savoir qu'il n'y avait plus de motivation pour défendre

 21   le territoire. Il n'y avait pas de personne-clé sur le territoire.

 22   L'évacuation progressait. C'était un peu chaotique.

 23   Q.  Quand vous avez écrit cela, est-ce que vous aviez pensé aux effets de

 24   pilonnage à l'encontre de la population civile ?

 25   R.  Jusqu'à la fin du premier jour, nous avons pu voir quelles étaient les

 26   conséquences de la campagne de pilonnage qui a commencé à 5 heures du matin

 27   de façon très intense. Dans la matinée, l'intensité était la plus grande et

 28   après il y a eu des bombardements sans cesse. C'est au moins ce que j'ai pu

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  1   observer, entendre et voir, les projectiles ont été lancés dans l'axe de

  2   différentes parties de Knin, et il n'y avait pas de cible militaire

  3   spécifique sélectionnée et le tir a couvert une région large où la

  4   population civile se trouvait, l'effet de ces pilonnages était la situation

  5   de panique, c'est-à-dire lorsque les tirs ne sont pas sélectionnés, la

  6   réaction est comme je l'ai décrite.

  7   Q.  Avez-vous observé des pilonnages le 5 août ?

  8   R.  J'ai entendu quelques pilonnages, j'ai pu les observer. Mais

  9   l'intensité était moindre par rapport à l'intensité du pilonnage le 4 août.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que le

 11   rapport affiché soit versé au dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections par rapport au

 13   versement de ce rapport ?

 14   Madame la Greffière d'audience.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P804.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P804 est versé au dossier.

 17   Continuez.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Dans l'une de vos déclarations, je pense que c'est la première

 20   déclaration qui porte la cote P799, vous avez décrit ce feu non

 21   sélectionné, vous avez dit que c'était un feu d'intimidation. Voulez-vous

 22   ajouter quelque chose à cette description donnée ?

 23   R.  Oui. Hier, en répondant à l'une de vos questions, cela aurait pu être

 24   interprété de façon incorrecte, parce que j'ai vu quelques impacts de

 25   projectiles à proximité du centre régional et de l'endroit où j'étais logé.

 26   Il faut que je sois clair : le nombre d'impacts de projectiles que j'ai vus

 27   autour du bâtiment du centre régional de Knin, autour du bâtiment où nous

 28   avons été logés et vers le sud, vers l'usine Tvik où il y avait certains

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  1   des nos observateurs, j'ai vu beaucoup d'impacts de projectiles.

  2   Il s'agissait d'impacts de projectiles d'artillerie lourde pour la

  3   plupart d'entre eux. J'ai pu entendre le son de lancement de projectiles de

  4   lance-roquettes multiples, ce qui est un peu plus difficile de déterminer

  5   le point de lancement par rapport aux projectiles d'artillerie.

  6   Q.  Vous êtes-vous forgé une opinion par rapport au renseignement de

  7   l'armée croate.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Objection. Je ne vois pas comment ce témoin

  9   pourrait avoir de telles informations.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante serait sur quelle

 12   base cette opinion a été forgée ?

 13   M. WAESPI : [interprétation] Oui. C'est à la page 4 dans le document P799.

 14   Le témoin a donné des commentaires là-dessus. Je peux essayer de tirer cela

 15   au clair.

 16   Q.  Sur la base de vos observations concernant des projectiles d'artillerie

 17   et de leurs impacts, à l'époque est-ce que vous avez peut-être pensé au

 18   type de renseignements possédés par l'artillerie croate ?

 19   M. MISETIC : [interprétation] Encore une fois, il n'y a pas de base pour

 20   pouvoir poser cette question.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je vais lui poser cette question dès qu'il

 22   répond à la question précédente.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il n'y a aucun sens de lui poser

 24   cette question concernant une opinion qu'il ne s'était jamais forgée.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vrai. A l'époque -- vous devez

 27   donc reformuler cette question.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Bien.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez peut-être une idée pour ce qui

  2   est des éléments nécessaires pour que quelqu'un se forge une opinion.

  3   Commencez par là. Après quoi, nous allons voir s'il y a des bases

  4   suffisantes pour pouvoir poser cette question.

  5   M. WAESPI : [interprétation]

  6   Q.  Savez-vous si les renseignements croates étaient solides au

  7   moment où ils ont lancé des projectiles ?

  8   R.  Le renseignement croate en général --

  9   M. MISETIC : [interprétation] Il ne peut pas répondre par oui ou par un

 10   non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, mis à part cela, il y a

 12   une supposition implicite par rapport aux informations collectées par le

 13   renseignement au moment où ils ont lancé des projectiles. Je ne pense pas

 14   que vous ayez parlé des impacts spécifiques.

 15   Il faut voir ce que le témoin sait, quels sont les faits dont il est

 16   au courant.

 17   Vous avez encore une occasion pour poser cette question.

 18   M. WAESPI : [interprétation]

 19   Q.  Savez-vous quelque chose pour ce qui est du renseignement croate ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Comment vous le savez-vous ?

 22   R.  J'ai eu l'occasion de connaître le renseignement croate avant d'être

 23   affecté à Knin. Une fois à Knin, j'ai pu parler avec les officiers de

 24   l'armée croate avant et après l'opération Tempête. Ce que j'ai appris

 25   coïncidait, en d'autres termes les informations collectées par le

 26   renseignement croate correspondaient aux informations possédées par les

 27   Nations Unies et la MOCE, et je sais que d'autres pays également avaient

 28   les mêmes renseignements.

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  1   Tout cela s'est basé sur le fait que le conflit durait depuis

  2   plusieurs années et qu'un nombre de délégations de journalistes avaient

  3   visité l'ARSK.

  4   Après l'opération Tempête, j'ai eu la possibilité de parler avec les

  5   membres l'armée croate qui, au moins pour ce qui me concerne, ont décrit en

  6   détail les événements survenus à Knin le 3 et le 4 août. Ils ont parlé de

  7   détails pour lesquels je pense qu'il aurait été difficile de les posséder

  8   sans avoir une image détaillée.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse d'avoir interrompu le

 11   déroulement de la procédure, mais il ne s'agit que d'hypothèses. Il ne peut

 12   pas y avoir plus d'hypothèses.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'hypothèses ou

 14   d'une procédure de se former une opinion, Monsieur Waespi, le témoin décrit

 15   en général la situation. Il nous serait certainement utile si la situation

 16   était décrite plus en détail, par exemple, avec quelle personne il avait

 17   parlé, quelles étaient leurs positions à l'époque où ces discussions

 18   avaient eu lieu pour pouvoir obtenir une description détaillée.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Vous avez parlé avec une personne du côté croate et suite à cette

 21   discussion vous avez parlé de ce que vous saviez.

 22   R.  J'ai parlé avec différentes personnes, avec le personnel de ce qui

 23   était avant des brigades, et cetera. Je n'ai pas les noms maintenant.

 24   C'étaient des soldats, j'ai parlé souvent avec des soldats au cours de mon

 25   travail après l'opération Tempête.

 26   Et avant l'opération Tempête, j'ai eu la possibilité de parler avec

 27   les officiels croates - je n'ai pas de noms, malheureusement - quand je me

 28   suis préparé pour me rendre à Knin. Ils étaient basés à Zagreb. Ils

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  1   travaillaient dans une agence de presse, et il y avait aussi une agence qui

  2   s'occupait des réfugiés et des personnes déplacées.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que cela suffit, Monsieur le Président

  4   ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous laisse avec plus de questions

  6   que cela nous donne de réponses. Quand on parle des officiels qui

  7   travaillent dans les agences de presse, il faut absolument savoir mieux ce

  8   que c'est que cet officiel, d'où cette personne tient les connaissances

  9   qu'elle a partagées avec le témoin.

 10   Monsieur le Témoin, à nouveau vous peignez le tableau avec des gros coups

 11   de pinceau au lieu de nous donner des détails.

 12   Pourriez-vous nous dire quel était l'emploi de ces personnes ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était des officiels qui travaillaient avec

 14   les réfugiés et les personnes déplacées à Gracac et à Zagreb.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était la même personne que

 16   celle qui travaillait dans un journal ou dans une agence de presse ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était deux personnes différentes.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner un

 19   petit plus de détails ? Qui vous a dit quoi et quand, et quelle était la

 20   base des connaissances de ces personnes ? On va commencer avec cet

 21   officiel.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Cet officiel qui travaillait avec les réfugiés

 23   et les personnes déplacées je l'ai rencontré à Gracac et ensuite je l'ai

 24   rencontré à Zagreb.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez rencontré quand pour la

 26   première fois ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1994.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En été 1994 ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite c'était à Zagreb en 1995.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand cela ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Au mois de juillet, juste avant d'être déployé

  4   à Knin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, peut-être que vous

  6   pourriez poser davantage de questions à ce sujet, puisque ce n'est pas moi

  7   qui interroge le témoin. J'ai posé ces questions pour vous montrer un peu

  8   ce que nous attendons comme réponse ou comme information.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Vous avez dit aussi que vous avez rencontré deux militaires croates ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient les fonctions de ces

 13   gens dans le cadre de l'armée croate ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous passez à une autre

 15   source. J'ai posé quelques questions au sujet de la première source, mais

 16   ce n'était pas des questions exhaustives puisqu'il nous reste plein

 17   d'inconnus, surtout en ce qui concerne la source, c'est-à-dire la base de

 18   connaissance de ce témoin.

 19   Le témoin l'a rencontré cette personne pour la première fois à Gracac

 20   en 1994, ensuite, il l'a rencontré à Zagreb avant d'être déployé à Knin,

 21   mais qu'est-ce que cette personne lui a dit exactement ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit quelle était la situation au niveau

 23   de la Republika Srpska Krajina, quelle était le potentiel de la défense,

 24   l'état de l'économie, l'esprit qui régnait parmi la population, parmi les

 25   forces armées, la morale, de la façon dont la défense était structurée, et

 26   comme cette personne travaillait avec les réfugiés, avec les personnes

 27   déplacées, il avait des bonnes sources d'information. D'après moi, il avait

 28   beaucoup de connaissances, et à partir du moment où moi, je suis allé dans

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  1   la Krajina, j'ai bien compris cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, on va y aller progressivement.

  3   Donc vous avez dit que les renseignements croates étaient bons.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se recoupaient.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend, il ne s'agit pas de la coïncidence,

  7   mais je voulais dire qu'il se recoupait.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc le renseignement. Donc vous

  9   aviez cette personne qui travaillait avec les réfugiés, et est-ce que vous

 10   savez si cette personne partageait ces informations, ce qu'elles savaient,

 11   avec d'autres institutions ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Les institutions croates ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles qu'elles soient.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis pratiquement à 100 % sûr que pas

 15   seulement qu'il voulait les partager, mais qu'il était même obligé de

 16   partager ces informations.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous disait ce qu'il disait

 18   aux autorités croates ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais vous savez, c'était quelque chose

 20   qui était assez courant à l'époque. Je pense que la plupart des gens qui

 21   travaillaient dans les renseignements croates donnaient certaines

 22   informations aux étrangers comme moi. Ça fait partie de leur travail.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc cette source qui était

 24   la vôtre, apparemment vous vous êtes forgé l'opinion que cette personne

 25   donnait aussi les renseignements aux services des Renseignements croates et

 26   qu'ils donnaient ces renseignements sur la base de leur travail quotidien

 27   et personnel, c'est-à-dire ce qu'ils faisaient tous les jours, et vous êtes

 28   à peu près à 100 % sûr que c'est comme cela que cela s'est passé.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  3   Monsieur Waespi, quand vous allez parler des autres sources des

  4   informations du témoin concernant le renseignement, bien, je vais vous

  5   demander de demander autant de détails que possible pour que l'on puisse

  6   avoir une idée du degré de "certainty" des convictions du témoin par

  7   rapport à la fiabilité de ces informations.

  8   M. WAESPI : [interprétation] Merci.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais aussi ajouter qu'il faudrait

 10   aussi savoir si le témoin est vraiment apte et qualifié pour évaluer la

 11   qualité des renseignements.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vient de nous dire comment il a

 13   évalué cette qualité.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Mais oui, mais il faudrait qu'il en donne la

 15   base. Maintenant il dit comment fonctionne l'intelligence, et cetera. Moi,

 16   je n'ai rien trouvé dans ces déclarations qui nous permet d'établir une

 17   base pour qu'il fasse des évaluations sur le travail et les capacités d'un

 18   service de Renseignements.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais laisser cela à M. Waespi. Mais

 20   c'est vrai que ceci nous aiderait d'avoir cette information complémentaire.

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y avait dans la déclaration une partie

 22   qui parlait effectivement de renseignements --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bine, je pense que là, nous avons donné

 24   encore plus d'instructions que d'habitude à M. Waespi. Donc essayons de ne

 25   pas lui fournir plus d'instructions que cela n'est nécessaire. J'en ai

 26   vraiment donné assez.

 27   Vous pouvez continuer, Monsieur Waespi.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  2   M. WAESPI : [interprétation]

  3   Q.  Je vais parler des pillages. Il y a des nombreuses références dans vos

  4   rapports quotidiens, mais aussi dans vos déclarations de témoin à ces

  5   pillages. La première référence que l'on peut citer se trouve dans votre

  6   déclaration préalable, qui est aujourd'hui la pièce P799.

  7   Là vous dites - et là c'est quelque chose qui se trouve à la page 4

  8   en bas, et vous dites : "Le 4 août, à peu près à midi, Knin faisait l'objet

  9   de contrôle de l'armée croate et des unités de blindés de la 7e Brigade

 10   Puma, et cela s'est passé dans la ville. A partir de mon point

 11   d'observation, je pouvais voir ces soldats procéder aux pillages et ceci a

 12   commencé presque immédiatement."

 13   Donc, vous dites cela sur la base de quoi exactement ?

 14   R.  J'ai dit cela, parce que j'ai été à mon poste d'observation dans le QG

 15   des Nations Unies secteur sud, et j'ai pu observer le transport d'objets

 16   des maisons, et cetera - de type télévisions, électroménagers, et cetera -

 17   donc j'ai pu voir qu'on les transporte jusqu'à un point qui était juste à

 18   l'extérieur, à l'extérieur de la porte du secteur sud, et vous aviez des

 19   camions qui venaient constamment pour charger et décharger ces biens. Puis

 20   il y avait aussi des voitures avec les plaques d'immatriculation de l'ARSK

 21   qui étaient garées là par dizaines. Apparemment, les soldats étaient très

 22   fiers de leur butin.

 23   Q.  Comment vous savez qu'ils venaient de la Brigade Puma ?

 24   R.  Puisqu'ils avaient un signe, un emblème sur les uniformes et sur les

 25   voitures.

 26   Q.  Dans votre déclaration de 2005, qui est aujourd'hui la pièce P801, vous

 27   dites que vous pouviez voir les camions de l'armée croate quitter la

 28   région. Est-ce que vous vous rappelez de cela ? Est-ce que vous rappelez

Page 8261

  1   les avoir vus ?

  2   R.  Pourriez-vous me donner la page, s'il vous plaît ?

  3   Q.  C'est la page 3, au milieu.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Il faudrait peut-être donner au témoin les

  5   cinq déclarations de témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci serait effectivement très,

  7   très utile.

  8   M. WAESPI : [interprétation]

  9   Q.  C'est sur la page 3 de la déclaration de 2005.

 10   R.  C'est dans quel paragraphe ?

 11   Q.  Je ne suis pas sûr que vous êtes en train d'examiner cette déclaration

 12   de 2005. C'est la première déclaration qui est dans mon dossier en date du

 13   11 et du 12 octobre 2005, page 3, le septième paragraphe.

 14   R.  Je le vois.

 15   Q.  A nouveau, pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux Juges de la Chambre

 16   si vous vous souvenez de ce que vous avez écrit ici et à quel moment cela

 17   s'est-il produit ?

 18   R.  Oui. J'ai dit justement que devant la caserne des Nations Unies, il y

 19   avait des camions de l'armée croate qui venaient et allaient toute cette

 20   journée-là pour charger et décharger les objets volés. Vous aviez ce trafic

 21   permanent des biens. Les soldats allaient et venaient. Il y avait même une

 22   sorte de hangar où l'on déposait tous ces objets. Au début, c'étaient des

 23   objets assez légers que vous pouviez transporter vous-même, ensuite on a

 24   commencé à utiliser les voitures, et parfois ils faisaient des courses de

 25   voitures sur ce parking. C'est les soldats qui faisaient cela.

 26   Q.  Qui chargeait et déchargeait ces camions ?

 27   R.  C'était des soldats; les soldats de l'armée croate. Puis il y avait un

 28   mélange des différents soldats. Je ne dirais pas que c'était une unité

Page 8262

  1   particulière, c'était devenu pratiquement un lieu de fait où les soldats se

  2   rassemblaient, ils faisaient des courses de voitures, ils vérifiaient les

  3   objets volés.

  4   Q.  Maintenant, on va parler de quelque chose assez particulier. Vous avez

  5   parlé du pillage par la 7e Brigade Puma qui a eu lieu le 7 août, et je

  6   pense que cela se passe au niveau du QG de la MOCE.

  7   Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez que vous avez vu les

  8   soldats de la Brigade Puma avoir participé au pillage - et là je me réfère

  9   à votre première déclaration de témoin, P799, la dernière page au milieu du

 10   paragraphe qui est en haut de page où vous dites, "A peu près à 12 heures

 11   05, trois soldats du HV sont arrivés dans une petite Fiat, une voiture de

 12   particulier, ils portaient des insignes de la 7e Brigade Puma.

 13   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 14   R.  Oui, oui, je m'en souviens. Je suis allé chercher mes affaires dans

 15   l'endroit où je logeais à l'époque. Tout d'abord, j'ai vu les premiers

 16   pilonnages à 5 heures du matin. Apparemment, les soldats avaient

 17   l'intention de vider ces maisons, de prendre tout ce qu'on pouvait prendre

 18   là-dedans. Et moi, j'étais dans ma salle à manger et j'étais en train de

 19   ramasser mes propres affaires, d'aller chercher mes propres affaires. Ils

 20   étaient surpris de voir qu'il y avait quelqu'un qui était à l'intérieur de

 21   la maison et ils m'ont expliqué qu'ils avaient absolument le droit de

 22   prendre les objets de valeur et moi, je leur ai expliqué qu'ils ne

 23   pouvaient pas le faire parce que c'étaient mes affaires à moi. Et c'était

 24   un vrai incident, parce que les soldats étaient vraiment surpris de voir

 25   qu'il y avait quelqu'un dans la maison. Heureusement que ceci ça n'a pas

 26   mal tourné. Il n'y a pas eu de violence. Mais moi, je leur ai dit que

 27   c'était tout simplement pas possible qu'ils me volent mes affaires ou les

 28   affaires de la famille qui avait quitté l'appartement la veille.

Page 8263

  1   Mais c'était un incident assez remarquable.

  2   Q.  Mais vous avez dit "qu'ils sont arrivés dans une petite voiture de

  3   marque Fiat, qui n'avait pas de plaque d'immatriculation."

  4   Etait-ce la première fois ou la seule fois après l'opération Tempête que

  5   vous avez vu les soldats arriver dans une voiture de particulier sans

  6   plaque d'immatriculation ?

  7   R.  Je l'ai vu de nombreuses fois. C'était parfaitement normal d'utiliser

  8   des voitures sans plaque d'immatriculation au début. Si vous aviez une

  9   voiture, bien, vous l'utilisiez, c'est tout. A partir du moment où il n'y

 10   avait pas de plaque d'immatriculation, cela voulait dire tout simplement,

 11   d'après moi, que c'était une voiture abandonnée et qui avait eu auparavant

 12   des plaques d'immatriculation de la Republika Srpska Krajina. Sinon, la

 13   voiture aurait eu des plaques d'immatriculation croates, par exemple.

 14   Q.  On va passer à la pièce suivante 65 ter 4023, c'est un rapport du 7

 15   août.

 16   Je voudrais attirer votre attention sur la description d'une situation

 17   générale, à savoir que : "Knin est maintenant calme avec les soldats de la

 18   4e et la 7e Brigade, qui portent encore quelques objets volés, dont le

 19   volume est plus important, ensuite d'autres objets, et on a l'impression

 20   qu'ils avaient été volés du RC Knin."

 21   On voit que l'auteur de cela savait que Bigland et vous-même. Qui était

 22   Bigland ?

 23   R.  C'était un officier chargé de l'opération dans le centre régional Knin.

 24  Q.  Comment vous savez que c'était les soldats de la 4e et la 7e Brigade qui

 25   portaient ces objets volés ?

 26   R.  C'était très simple. Ils avaient des insignes sur leurs uniformes et

 27   c'était un indicatif clair de leur appartenance. Je ne voyais pas pourquoi

 28   ils auraient changé d'uniforme le lendemain de l'opération Tempête de toute

Page 8264

  1   façon.

  2   Q.  Ensuite, à la deuxième page, les questions de l'économie, l'industrie

  3   et de l'infrastructure sont exhibées. On voit les commentaires suivants :

  4   dans la région de Knin, on a l'impression que les pillages sans sélection,

  5   la destruction des maisons et des biens arrivent à un point où il va être

  6   difficile de revenir à une vie normale dans la région. Commentaire : il est

  7   très peu probable que ceci soit une politique délibérée des autorités. Il

  8   est plus probable, puisque les troupes plus disciplinées quittent les

  9   territoires, les soldats de deuxième choix, ou qui n'étaient pas sur la

 10   première ligne de front, sont moins disciplinés et essaient de s'emparer de

 11   tout ce qu'ils y trouvent aux fins de commentaires. Est-ce que vous avez

 12   des questions M. Bigland ?"

 13   R.  Je pense que c'est M. Bigland.

 14   Q.  Mais c'est vous qui avez signé le rapport, ou bien est-ce que vous êtes

 15   co-auteur de cela ? Est-ce que cela correspond à ce que vous pensiez vous

 16   aussi à l'époque ?

 17   M. WAESPI : [interprétation] Donc est-ce que l'évaluation de

 18   M. Liborius est consistante avec les commentaires que je viens de lire.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je ne vois pas trop ce que cela veut dire. Je

 20   pense qu'il faut tout d'abord voir s'il était vraiment l'auteur de ce

 21   rapport, et je ne vois pas à quoi cela sert que de lui demander si ce qui

 22   est écrit dans le rapport correspond à ce qu'il a pu observer.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de voir écrit le

 24   rapport pour savoir si vous êtes d'accord ou non avec ce qui a été écrit.

 25   M. WAESPI : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez dit que c'était M. Bigland qui a écrit ce rapport, qui a

 27   écrit ce commentaire, et moi, je vous pose la question de savoir si vous

 28   êtes d'accord avec ce qui est écrit ici et surtout le commentaire.

Page 8265

  1   R.  Pas vraiment. Le 7 août, bien, on peut dire que puisqu'il y a eu moins

  2   d'activités, le pillage a continué, et il n'y avait aucun effort pour

  3   contrôler cela. Et comme vous avez dit, Monsieur le Président,

  4   effectivement, c'est un rapport qui est écrit par deux personnes, par deux

  5   auteurs. Donc quand on faisait nos rapports au niveau du centre régional de

  6   Knin, bien, on peut dire qu'il y avait des différents éléments qui

  7   arrivaient le long de la journée, et on n'avait pas vraiment le temps de se

  8   mettre ensemble et de discuter où tout le monde était parfaitement d'accord

  9   pour faire des commentaires parfaitement concordants. Donc là ce sont les

 10   mots de Richard Bigland.

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire comment a été écrit ce rapport et finalisé. Qui

 12   les ont montrés -- ou bien est-ce qui que ce soit vous ont montré ce

 13   rapport avant qu'il ne soit envoyé ?

 14   R.  Bien, le rapport du centre régional de Knin a été fait comme suit : les

 15   infos des centres régionaux des équipes étaient envoyées aux centres

 16   régionaux. Il y avait aussi les informations qui étaient rassemblées par le

 17   personnel du centre régional, ensuite tout cela était rassemblé. Et ils

 18   étaient publiés et envoyés. Souvent la personne qui faisait la publication

 19   et la correction du rapport était celle qui l'envoyait.

 20   Q.  Par rapport à ce rapport, qui était l'officier qui était en charge de

 21   la publication définitive de ce rapport ?

 22   R.  Pour ce rapport, je dirais que c'était Dick Bigland, c'était sans doute

 23   lui qui avait le dernier mot à dire par rapport à ce rapport.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais demander que ce rapport soit versé

 26   au dossier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

 28   Madame la Greffière.

Page 8266

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P805.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Pourrions-nous passer au rapport suivant, 4030, le rapport du 8 août 1995.

  5   Et à nouveau, les co-auteurs sont M. Bigland et M. Liborius.

  6   Q.  Dans le premier paragraphe on parle du pillage et du vandalisme

  7   qui est en cours.

  8   Au niveau du troisième paragraphe, on parle de questions militaires

  9   et il est mentionné que nous avons des postes permanents dans les casernes

 10   nord de Knin, il s'agit de la 4e Brigade.

 11   Est-ce que vous avez plus de connaissances à ce sujet ?

 12   R.  La 4e Brigade des Gardes s'est installée dans cette caserne qui était

 13   avant utilisée par l'ARSK. Cette caserne se trouvait dans le centre-ville.

 14   Et après l'opération Tempête, c'est devenu une caserne habituelle. Il y

 15   avait des gens qui entraient et qui sortaient de là. Les soldats y

 16   habitaient. Vous aviez toute la vie militaire qui s'y déroulait, la vie de

 17   caserne.

 18   Q.  Maintenant on va passer au dernier sous-paragraphe C où on peut lire :

 19   "Le HCR a eu aujourd'hui" - c'est le chef du centre régional - "a eu

 20   aujourd'hui une réunion avec le nouveau gouverneur militaire de Knin, le

 21   général Cermak. On a promis à la MOCE que la liberté de la circulation va

 22   être élargie le plus rapidement possible, et qu'au bout de quelques jours

 23   on va pouvoir circuler sur toutes les routes principales de la zone, en ce

 24   qui concerne les routes moins importantes on pourra les utiliser à nos

 25   risques et périls."

 26   Q.  Qui a écrit tout cela ? Tout d'abord, qu'est-ce que c'est que cet HCR ?

 27   R.  C'est le chef du centre régional, c'est le centre de Knin, c'était le

 28   colonel Philippe Augarde.

Page 8267

  1   Q.  Est-ce que vous étiez présent lors de cette réunion avec le général

  2   Cermak ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce que vous savez ce qu'il en est de cette liberté de la

  5   circulation, FOM dans le texte, on dit qu'on va l'élargir le plus

  6   rapidement possible, et on parle de la date du 8 août, donc elle avait été

  7   réduite alors pour les observateurs de la MOCE ?

  8   R.  Oui, effectivement. Cette liberté de circulation était réduite. Les

  9   équipes ne pouvaient pas faire leur travail, les patrouilles, et cetera,

 10   puisqu'on ne pouvait circuler qu'à l'intérieur de Knin, et même là, on ne

 11   pouvait pas aller partout. C'était un des sujets qui avait été abordés avec

 12   le général Cermak puisque la MOCE a eu les garanties du gouvernement croate

 13   de bénéficier d'une totale liberté de circulation.

 14   Q.  On va passer à la dernière page de ce document, troisième page 6, point

 15   b, la réunion avec le général Cermak, où on peut lire :

 16   "Au cours de sa réunion avec le général Cermak, le chef du centre

 17   régional a appris que des policiers vont être placés dans ce qui était

 18   avant notre bâtiment de la police et que nous allions pouvoir l'utiliser à

 19   nouveau si on en a besoin. Le général a présenté ses excuses à cause du

 20   pillage. Il va aussi lui rendre sa Rolex ?"

 21   Est-ce que vous savez de quoi il s'agit là ?

 22   R.  C'est Bigland qui a écrit ça.

 23   Q.  Comment vous le savez ?

 24   R.  Parce qu'il avait une Rolex ou peut-être que c'était une fausse. Moi,

 25   je ne porte pas de Rolex.

 26   Q.  Merci, Monsieur Liborius.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous accorder

 28   une cote à cette pièce.

Page 8268

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P806.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Le rapport suivant est le document 4040,

  5   Monsieur le Président, il s'agit d'un rapport quotidien du 9 août.

  6   Q.  Pour la première fois dans le paragraphe relatif à la situation

  7   générale, vous faites référence aux environs de Knin, puisqu'à la deuxième

  8   phrase vous indiquez : "Le pillage et les incendies des villages

  9   avoisinants continuent, et ce, au vu et au su des Nations Unies" et en

 10   anglais vous avez une abréviation "IO."

 11   A quoi est-ce que cela correspond ?

 12   R.  Il s'agit de l'abréviation organisation internationale, notamment la

 13   MOCE.

 14   Q.  Sur quoi vous fondez-vous pour présenter cette évaluation puisque vous

 15   êtes le seul rédacteur de ce document ?

 16   R.  Il y avait des informations obtenues par les équipes de la MOCE, et le

 17   9 août nous avions pu élargir nos activités de patrouilles et de contrôle.

 18   Q.  Au troisième paragraphe, questions militaires. A la ligne 4, il est

 19   fait référence à la présence d'un groupe assez bien connu, qui appartient à

 20   Diverzantia et qui arbore une tête de mort comme insigne, ensuite vous

 21   dites que c'est un groupe qui fait du sale boulot. Vous dites que le groupe

 22   ne peut pas être décrit comme un groupe de terroristes ou un groupe

 23   d'éléments délinquants.

 24   J'aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour présenter cette

 25   observation. Ensuite vous dites qu'ils ont été observés dans un village en

 26   train de mettre le feu à des maisons.

 27   R.  C'est le fruit de ma propre observation gagnée avec une des équipes de

 28   la RC de Knin.

Page 8269

  1   M. MISETIC : [interprétation] Il y a de nombreuses observations dans la

  2   lecture que nous a faite M. Waespi. Je pense qu'il faudrait peut-être nous

  3   expliquer exactement à quelle observation précise il fait référence ?

  4   M. WAESPI : [interprétation] Oui, je le ferai, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

  6   M. WAESPI : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous avez vu les membres ou les unités de ce groupe

  8   Diverzantia ?

  9   R.  Oui, je les ai vus.

 10   Q.  Où les avez-vous vus ?

 11   R.  Je les ai vus dans le village de Biskupija au moment où nous sommes

 12   entrés dans le village. Les routes étaient plutôt étroites, donc nous

 13   sommes passés les uns à côté des autres, si près à la sortie et à l'entrée

 14   du village, qu'en fait on pouvait toucher la voiture qui se trouvait de

 15   l'autre côté de la route. Donc nous avons ralenti et ce groupe a été

 16   manifestement surpris de nous voir là. Ils ont ralenti eux aussi. 

 17   Nous les avons observés alors que le village était en proie aux

 18   flammes. Nous avons observé les insignes sur leurs véhicules, leurs

 19   uniformes, les armes qu'ils portaient, ce qu'ils avaient avec eux, et nous

 20   avons observé également l'incendie de ces maisons qui se déroulait pendant

 21   que nous nous trouvions là.

 22   Q.  A quelle distance vous trouviez-vous lorsque vous avez observé ces

 23   troupes mettre le feu aux maisons ?

 24   R.  La maison la plus proche qui se trouvait en flammes était - je dirais,

 25   que ça avait une distance que d'ici à la porte. Donc 12 à 15 mètres. Mais

 26   tout le village était en proie aux flammes, et tout le village était en

 27   train d'être fouillé.

 28   Q.  A ce sujet, est-ce que vous avez entendu parler de la présence de

Page 8270

  1   seigneurs de guerre après la mouvance de l'opération Tempête ?

  2   R.  Non, je n'en ai pas entendu parler, et d'ailleurs ce n'était pas un

  3   problème. Si on définit un chef de guerre comme le commandant d'un groupe

  4   ou de personnes qui n'appartiennent pas ou ne relèvent pas de la voie

  5   hiérarchique officielle, cela n'était pas véritablement un problème. Les

  6   soldats croates, en règle générale, faisaient partie de la structure

  7   militaire, ils étaient placés sous le commandement d'un commandement, et la

  8   chaîne de commandement fonctionnait. Ce n'est vraiment pas un problème à ce

  9   moment-là.

 10   Q.  J'aimerais lire le bas de la première page. Voilà ce qui y est indiqué

 11   : "Il va sans dire, et cela ne fait pas l'ombre d'un doute, qu'il s'agit

 12   d'un acte de crime de guerre. L'incendie systématique des biens, des

 13   propriétés, des étables, des meules de foin, et cetera, privera la

 14   population de la possibilité de survivre dans cette zone.

 15   Est-ce que vous pouvez étoffer un peu votre propos, Monsieur Liborius

 16   ?

 17   R.  Je décris les informations qui avaient été fournies par les équipes de

 18   la MOCE. Il nous avait été indiqué qu'il y avait eu des destructions assez

 19   graves de propriété, de biens, d'étables, d'écuries, de maisons, de

 20   dépendances, et cetera. Cela se passait à une échelle qui me semblait

 21   importante. Il y avait une approche systématique. C'est en tout cas ce que

 22   nous avons pu constater à ce moment-là, et lorsque je fais référence à des

 23   crimes de guerre, ce que j'entends c'est que si l'on enlève à la population

 24   civile les moyens de subsister dans un secteur, à mon avis et conformément

 25   à la formation que j'avais reçue auparavant, cela constitue un crime de

 26   guerre.

 27   Q.  Nous allons passer à la page suivante, paragraphe 4, questions

 28   humanitaires et questions relatives aux droits de l'homme.

Page 8271

  1   Là vous indiquez qu'il est question de pillages et d'incendies de maisons

  2   sur une petite échelle à Drnis, ensuite vous poursuivez : "Toutefois, ils

  3   ont vu quatre églises orthodoxes dans les villages de Zvjerinaca, Kosovo,

  4   Jovici et Bujici, qui n'avaient absolument pas été touchées. Dans deux de

  5   ces villages, il y avait des signes pour convaincre les gens à rester loin

  6   de ces églises. Il faudra vérifier cela dans deux jours et garder l'œil

  7   ouvert." Et vous indiquez dans vos observations : "Il semblerait que les

  8   autorités croates soient très malignes et essayaient de protéger les

  9   églises serbes, car elles savent que cela déclencherait une levée de

 10   boucliers s'ils semblaient leur faire subir des sévices."

 11   Est-ce que vous vous souvenez qui a observé ces églises en question et la

 12   façon dont elles avaient été conservées intactes ?

 13   R.  J'ai pu en ai observé deux, et lors de nos patrouilles de routine lors

 14   des semaines qui ont suivi l'opération Tempête, nous avons accordé une

 15   attention particulière aux sites religieux, aux églises, aux cimetières.

 16   J'avais l'impression que ces sites religieux n'avaient pas été touchés.

 17   J'ai parlé aux soldats qui étaient de faction à la porte d'entrée des

 18   cimetières et des églises. Je leur ai demandé si je pouvais, par exemple,

 19   entrer pour voir l'église, et ils m'ont dit qu'ils montaient la garde près

 20   de ces sites religieux, et ce, sur les instructions du général Gotovina.

 21   Bien entendu, il est excellent de ne pas brûler les églises et les

 22   cimetières et de ne pas les détruire, mais je pense que la même prévoyance

 23   aurait dû être valable également pour le reste des biens.

 24   Q.  Lorsque vous dites que vous avez parlé à des soldats qui montaient la

 25   garde, est-ce que c'est à ce moment-là que vous avez consigné vos

 26   observations que nous voyons dans ce document ?

 27   R.  Oui. Je me suis entretenu avec des soldats pendant toutes ces semaines-

 28   là. Je pense que ça fait partie d'une activité de contrôle et de

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  1   supervision, et pour ce faire, j'insistais parce que je voulais obtenir des

  2   informations de première main autant que faire se peut, ce qui a inclus des

  3   conversations avec des soldats qui se trouvent sur le terrain.

  4   Q.  Et la référence qui est indiquée : "Ils montaient la garde auprès de

  5   ces sites religieux, et ce, sur les instructions du général Gotovina."

  6   Vous vous souvenez qui vous a dit cela, quand et où ?

  7   R.  Dans le monastère qui se trouve au sud-ouest de Knin. C'est l'un des

  8   monastères qui se trouve au sud-ouest de Knin, si vous me montrez une carte

  9   je pourrais vous montrer le monastère en question. Donc c'est là qu'on me

 10   l'a dit, et il y avait un garde qui était de faction à l'église à Kosovo

 11   Polje. Les deux gardes m'ont donné exactement la même information.

 12   Q.  A quelle date cela s'est passé ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais obtenir une petite précision.

 14   La question qui vous a été posée était comme suit : Est-ce que vous vous

 15   souvenez qui vous l'a dit.

 16   Dans la première partie de votre réponse, vous dites : "On me l'a

 17   relaté dans un monastère qui se trouve au sud-ouest de Knin," puis vous

 18   dites : "L'un des monastères, si l'on me donnait une carte je pourrais vous

 19   indiquer où il se trouve. Ainsi qu'un garde à l'église de Kosovo Polje me

 20   l'a dit." 

 21   Mais je n'ai pas entendu la première partie de votre réponse. Qui

 22   vous l'a dit ? Qui vous a dit cela à propos de ce monastère ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que je parle peut-être

 24   un peu plus lentement. C'était un garde qui me l'a dit.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un garde qui se trouvait au

 26   monastère que vous pourriez retrouver sur la carte, et il y a un autre

 27   garde à l'église de Kosovo Polje qui vous l'a dit. C'est cela ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le monastère auquel je fais référence est

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  1   le monastère qui se trouve au sud-ouest de Knin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je n'essayais pas d'obtenir tous

  3   ces détails. J'essayais tout simplement de comprendre qui était la deuxième

  4   personne qui vous l'a dit.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de gardes dans les deux cas, de

  6   deux gardes de l'armée qui portaient l'uniforme de l'armée croate, des

  7   soldats de métier qui avaient leurs armes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   M. WAESPI : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la date ou du jour où vous avez obtenu

 11   ces informations de leur part ?

 12   R.  C'était peu de temps après que nous avons repris nos activités de

 13   patrouille sur la route. Vous savez, si vous me permettez de consulter le

 14   rapport de la MOCE, je retrouverais ce renseignement très rapidement.

 15   Q.  Dans quelle langue vous êtes-vous adressé à ces soldats ?

 16   R.  Soit je leur parlais directement, soit je leur parlais par l'entremise

 17   d'un interprète.

 18   Q.  Et s'il n'y avait pas d'interprète, dans quelle langue leur parliez-

 19   vous ?

 20   R.  Je parlais serbo-croate, allemand, un peu l'anglais. Il était tout à

 21   fait possible d'avoir une conversation.

 22   Q.  Je vous remercie, Monsieur Liborius.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

 24   dossier, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas objections.

 26   Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P807.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P807 est versée au dossier.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] Je me propose maintenant de demander

  2   l'affichage de la pièce 5416 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport en

  3   date du 12 août.

  4   Q.  Vous avez le deuxième paragraphe, questions politiques. Je cite : "La

  5   liberté de circulation générale est toujours de mise. Toutefois, un certain

  6   nombre de patrouilles des Nations Unies de la MOCE ont connu des

  7   restrictions locales, l'explication étant des raisons de sécurité. Cette

  8   préoccupation pour la sécurité ne semble pas appliquer ou ne semble pas

  9   être de vigueur pour les Croates civils qui passent par les mêmes zones."

 10   Monsieur Liborius, est-ce que vous vous souvenez de cette observation ?

 11   R.  Oui, oui, bien sûr. Je l'ai constatée moi-même plusieurs fois, et c'est

 12   également le cas de l'équipe du centre régional de Knin.

 13   La situation était en général comme suit : L'équipe était arrêtée à

 14   un poste de contrôle soit par la police militaire ou par la police civile

 15   croate. Cela pouvait être un hameau, un village ou une zone arborée ou tout

 16   autre type de zone, d'ailleurs, et on me refusait le droit d'entrer. Très

 17   souvent, la raison qui était avancée était qu'il y avait que nous courions

 18   un danger en allant là-bas, qu'il y avait soit des soldats de l'ARSK ou

 19   alors des activités de déminage. Il y avait toujours quelque chose qui

 20   correspondait à une menace militaire contre laquelle nous ne pouvions pas

 21   véritablement nous opposer.

 22   A moins que vous n'attendiez au poste de contrôle fréquemment, on

 23   pouvait voir des voitures civiles de Croates qui allaient dans les deux

 24   sens. Très souvent, lorsque je demandais au commandant du poste de contrôle

 25   pourquoi est-ce que ce genre de précaution ou de sécurité n'était pas

 26   valable pour les Croates civils, en général, on me répondait par un sourire

 27   ou on ne me répondait pas du tout.

 28   Q.  Paragraphe 3, petit "e," et là nous trouvons référence aux équipes de

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  1   Knin, puis il y a également une autre patrouille des Nations Unies qui

  2   s'est vu empêcher de patrouiller dans la zone de Vrlika. Ces trois

  3   patrouilles ont été escortées, accompagnées hors de la zone, ensuite vous

  4   avez la remarque : "Il semble évident que la HV dans la zone de Vrlika

  5   essaie désespérément de dissimuler quelque chose. Peut-être les incendies

  6   continuent, des maisons se trouvant entre Drnis et Vrlika, puisqu'il y a de

  7   nombreuses qui ont été vues en proie aux flammes pendant la nuit lorsque

  8   nous sommes repartis à Knin, ou il se peut qu'il y ait des sévices encore

  9   plus graves en matière de droits de l'homme. Mais de toute façon, cela

 10   finira par être découvert."

 11   Est-ce que vous vous souvenez de cela, Monsieur Liborius ?

 12   R.  Donnez-moi la possibilité de relire le paragraphe.

 13   Non, je n'ai pas observé cela moi-même. Il est indiqué ce sont les membres

 14   des patrouilles novembre 2 et novembre 3, avec le chef du centre régional.

 15   Moi, j'étais l'officier chargé des opérations qui compilait ce rapport.

 16   Q.  Est-ce que vous avez des doutes à propos de l'exactitude de ce qui est

 17   indiqué dans ce rapport ?

 18   M. MISETIC : [interprétation] Objection, parce qu'on demande au témoin de

 19   se livrer à des conjectures.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je peux tout à fait jeter la base de ce que

 22   j'avance.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection refusée parce que, que le

 24   témoin ait des doutes ou non, cela est le fruit d'une observation

 25   personnelle. Bien entendu, nous ne pouvons pas savoir sur quelle base se

 26   fondent ces doutes. Ce n'est pas une information qui est particulièrement

 27   utile pour la Chambre.

 28   M. WAESPI : [interprétation]

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  1   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer comment est-ce que les rapports

  2   arrivés étaient compilés ? Quel était le système pour les rapports ?

  3   R.  Dans le centre régional de Knin, cela était valable également pour

  4   toute la MOCE, les équipes préparaient un rapport quotidien, et ce rapport

  5   quotidien était envoyé au centre régional où l'officier chargé des

  6   opérations les compilait, tous ces rapports, les intégrait dans le

  7   formulaire des rapports. Comme je vous l'ai déjà indiqué auparavant, il y

  8   avait des éléments à prendre en considération : la pertinence, l'importance

  9   et la brièveté. Ensuite, cela était envoyé comme rapport du centre

 10   régional.

 11   Puis il y avait toujours la règle qui voulait que l'on devait toujours

 12   pouvoir remonter la filière de l'information. Alors là vous avez le

 13   personnel de la RC, vous avez le chef du centre régional et vous avez les

 14   équipes que l'on appelait les équipes novembre 2 et novembre 3.

 15   Q.  Rappelez-nous une fois de plus qui était le chef du centre régional ?

 16   R.  Le chef du centre régional était Philippe Augarde, à l'époque, et je ne

 17   vois vraiment pas pourquoi que je remettrais en question les informations

 18   factuelles consignées dans ce rapport.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 20   dossier de ce document, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Madame

 22   la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P808.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P808 est versée au

 25   dossier.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais l'affichage de la pièce

 27   suivante, la pièce 4381.

 28   Q.  Il s'agit d'un rapport que vous avez établi vous-même, Monsieur

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  1   Liborius, le 18 août 1995.

  2   M. WAESPI : [interprétation] C'est le haut du document qui m'intéresse, et

  3   plus particulièrement le deuxième paragraphe

  4   intitulé, liberté de circulation.

  5   Q.  Dans le texte anglais nous avons ROM. Qu'est-ce que cela signifie,

  6   Monsieur Liborius ?

  7   R.  Cela signifie restriction de la circulation.

  8   Q.  Je cite : "Lors d'une occasion, N2 s'est vu refuser l'accès dans une

  9   zone. Toutefois, un appel téléphonique au général Cermak a  réglé le

 10   problème. Voyez ci-dessous."

 11   Nous pouvons, en fait, passer à la deuxième page, sous-paragraphe

 12   (c), sécurité et liberté de circulation.

 13   Je cite : "Après avoir entendu deux minutes au poste de contrôle

 14   combiné entre le MUP Croate et la police militaire croate à Dadar, et après

 15   avoir entendu qu'il ne fallait pas que nous bougions, N2 a téléphoné au

 16   général Cermak en lui demandant de régler le problème de la liberté de

 17   circulation (voir N2 hier). Cela a réglé le problème. Et après quelques

 18   minutes, N2 a pu poursuivre sa route.

 19   Observations : Il y a encore un problème pour ce qui est du flux

 20   d'information et de la façon dont les informations sont transmises par la

 21   chaîne de commandement croate. Lorsque deux autorités, la police militaire

 22   et la police civile se trouvent, participent sur le terrain aux opérations,

 23   le problème semble être beaucoup plus important. Conseils : Ne pas hésiter

 24   à appeler les chefs suprêmes dans la zone."

 25   Est-ce que vous savez comment il se fait que N2 a pu appeler le général

 26   Cermak directement ?

 27   R.  C'est le général lui-même qui nous avait remis son numéro de téléphone.

 28   Cela s'est passé lors d'une réunion à laquelle j'avais participé, et il

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  1   nous avait dit que si nous avions des problèmes de liberté de circulation

  2   nous pouvions l'appeler et qu'ainsi il réglerait les problèmes.

  3   Q.  Vous, personnellement, combien de fois est-ce que vous avez appelé par

  4   téléphone le général Cermak pour pouvoir obtenir gain de cause, par

  5   exemple, en l'occurrence pour pouvoir passer par un poste de contrôle ?

  6   R.  Je l'ai fait fréquemment. Dès qu'il y avait restriction de ma liberté

  7   de circulation, j'attendais un très bref instant avant justement de suivre

  8   ces recommandations et de l'appeler. Si ce n'était pas lui qui répondait,

  9   c'était ses aides qu'il appelait.

 10   Q.  Est-ce que vous avez toujours obtenu gain de cause ? Est-ce qu'il y a

 11   eu un incident ou des incidents, et qu'en dépit de l'aide du général Cermak

 12   et de ses adjoints, vous n'avez pas pu poursuivre votre route ?

 13   R.  Je ne me souviens pas de cas où nous n'avons pas été en mesure de

 14   régler le problème.

 15   Q.  Puis en tout dernier lieu et toujours à propos de ce document, il y a

 16   une remarque que vous avez rédigée. Vous dites, vous écrivez : "Lorsque

 17   deux autorités, la police militaire et la police civile, lorsque les deux

 18   autorités participent ou se trouvent sur le terrain, le problème ne fait

 19   qu'être exacerbé."

 20   Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?

 21   R.  Oui, tout à fait. Aux postes de contrôle se trouvaient en faction la

 22   police civile et la police militaire. L'officier de liaison de l'armée

 23   croate, par exemple, nous avait expliqué que la police militaire exerçait

 24   le contrôle des militaires qui se trouvaient aux postes de contrôle ou qui

 25   passaient aux postes de contrôle, et la police civile exerçait le contrôle

 26   sur les civils.

 27   Il y avait une discussion -- et il y avait des discussions entre les

 28   différents protagonistes aux postes de contrôle pour savoir qui était la

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  1   personne la plus compétente ou la personne supérieure qui pourrait prendre

  2   la décision de laisser pour que notre équipe puisse poursuivre son chemin

  3   ou qu'elle ne puisse pas d'ailleurs. Très fréquemment, le conseil que nous

  4   voyons dans ce rapport était le conseil d'ailleurs préconisé par le centre

  5   régional, conseil qui avait été donné aux équipes qui oeuvraient sur le

  6   terrain, à savoir on nous avait dit utiliser le numéro de téléphone du

  7   général Cermak ou de ses aides de camp ou de ses adjoints.

  8   Q.  Que le poste de contrôle soit civil ou militaire, c'était

  9   l'intervention du général Cermak qui comptait, n'est-ce pas ?

 10   R.  Cela n'avait pas d'importance. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me

 11   souviens pas d'un cas où ce genre d'intervention ne nous a pas permis de

 12   résoudre le problème, à savoir on nous a pas permis de poursuivre notre

 13   route.

 14   Q.  A propos de ce document, une dernière question : est-ce que vous

 15   pourriez nous dire à quoi correspond les initiales N2 ?

 16   Novembre 2 ?

 17   R.  Novembre 2, c'est l'appellation de la deuxième équipe du centre

 18   régional de Knin.

 19   Q.  Combien d'équipes se trouvaient présentes au sein du centre régional de

 20   Knin ?

 21   R.  La structure ou l'organisation du centre régional qui a été adopté à un

 22   moment donné changeait d'après la situation. A l'époque de l'opération

 23   Tempête, le centre régional était subordonné à novembre 1, novembre 2,

 24   novembre 3. Ils avaient la possibilité de répartir les membres de leurs

 25   équipes. Ils avaient une équipe à Dubrovnik, ensuite à Split, ensuite un

 26   centre à Zadar, à Sibenik. Après l'opération, à un moment donné, il y avait

 27   des modifications de noms et d'endroits où ils se trouvaient.

 28   Les abréviations ou les désignations novembre 1, 2, et 3 veulent dire

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  1   des chefs d'équipe.

  2   Q.  Merci.

  3   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

  4   dossier, Monsieur le Président.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il faut tirer au clair la

  6   dernière réponse pour savoir si le témoin faisait partie du N2 ?

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.

  8   Q.  Pouvez-vous expliquer quel était votre rôle par rapport à ces

  9   patrouilles et ces équipes ?

 10   R.  J'accompagnais le N2, je faisais partie de cette équipe lorsque je

 11   n'étais pas officier chargé des opérations, officier de permanence. Après,

 12   j'étais désigné chef de l'équipe N2.

 13   Q.  C'était quand ?

 14   R.  Je devrais consulter mes notes ou mon journal pour répondre à cette

 15   question, si vous voulez avoir la date exacte. Je préfère quand même

 16   parcourir mes notes ou mon journal.

 17   Q.  Je pense que vous pouvez le faire pendant la pause.

 18   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

 19   dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objections.

 21   Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce portant la cote P809.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous la

 24   cote P809.

 25   Monsieur Waespi, je pense que nous allons faire la pause d'abord et nous

 26   allons continuer nos débats à 16 heures 15.

 27   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

 28   --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, continuez.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Monsieur Liborius, pendant la pause, avez-vous parcouru vos notes pour

  4   savoir à quel moment vous étiez devenu chef de

  5   l'équipe N2 ?

  6   R.  Oui. C'était à la date du 18 août.

  7   Q.  Merci beaucoup. Maintenant, s'il vous plaît, refermez votre journal, ou

  8   vos notes, et au cas où vous auriez besoin de voir, vous pouvez demander au

  9   Président l'autorisation à les consulter.

 10   Maintenant, passons au document 65 ter 4117.

 11   Reconnaissez-vous cette liste, M. Liborius ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges ce que c'est ?

 14   R.  Il s'agit de la réponse à une lettre de la mission d'observateurs de la

 15   Communauté européenne du 21 août envoyée à toutes les équipes en leur

 16   demandant de compiler les informations reçues pendant une semaine, les

 17   informations quant aux incendies et aux destructions des hameaux et des

 18   villages se trouvant sur le territoire de chacune de ces équipes. Et c'est

 19   le document où les sources d'information sont novembre 1, novembre 2,

 20   novembre 3, Gospic et Split. Ensuite, abréviation N1, N2, N3 GNS et il

 21   s'agit des évaluations concernant certains villages et hameaux et d'autres

 22   endroits mentionnés sur les cartes.

 23   Dans cette information, il est dit ensuite, si cette région, ce

 24   hameau, ce village ou cette ville sont détruits ou partiellement détruits

 25   ou quittés - donc il s'agit du statut de différentes localités - l'objectif

 26   de tout cela était d'évaluer les possibilités pour les gens d'aller dans de

 27   différents hameaux ou villages.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire combien de gens, membres de ces sources, N1 à S,

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  1   vous avez énuméré donc combien de ces personnes avaient participé à des

  2   patrouilles dont l'objectif était de rassembler ces informations ?

  3   R.  Non moins de douze personnes. Et dans chacune des équipes, il y avait

  4   au moins deux personnes, un chauffeur; et dans des équipes plus

  5   importantes, il y avait plus de personnes pour aider à faire ce travail.

  6   Q.  Dans ce prétoire, dans un témoignage il a été dit qu'une étude

  7   similaire a été faite par l'équipe des observateurs militaires des Nations

  8   Unies. Est-ce que vous avez travaillé ensemble, avec eux ou de façon

  9   indépendante ?

 10   R.  Ça a été fait par les membres de la mission d'observateurs de la

 11   Communauté européenne, et peut-être devrais-je dire que la structure du

 12   centre régional a été compilée sur document. Les douze personnes qui y

 13   travaillaient n'étaient que des observateurs dans les équipes.

 14   Q.  Est-ce qu'il y a une différence entre ces deux missions des Nations

 15   Unies et de la Communauté européenne pour que les habitants locaux puissent

 16   les reconnaître ?

 17   R.  Oui. Les véhicules de notre mission avaient un aspect spécifique. Et

 18   pour ce qui est des véhicules des Nations Unies, de leur mission, ces

 19   véhicules avaient d'autres insignes sur eux.

 20   Q.  Pour que cela soit clair, tout ce qui est entré dans cette étude

 21   représente les informations que vous avez collectées, rassemblées, à savoir

 22   cette mission d'observateurs de la Communauté européenne et non pas

 23   d'autres sources ?

 24   R.  Oui, les sources sont N1, N2, N3, Gospic et Split. Ce sont eux qui ont

 25   compilé ces informations. Il s'agissait des efforts communs, et je n'étais

 26   pas la seule personne qui participait à la rédaction de ce document.

 27   Q.  Qui d'autre était impliqué dans la rédaction de ce

 28   document ?

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  1   R.  Cela devrait être le personnel du Centre régional à Knin, le Centre

  2   régional qui se trouvait à Knin, a été déplacé à Zadar le 14 août.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Objection. Il ne s'agit pas d'une réponse à

  4   la question posée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   Monsieur Liborius, ce n'est pas réponse à la question qui vous a été

  7   posée. La question est très simple, à savoir la question portait sur les

  8   informations qui ont été rassemblées par les membres de la mission de la

  9   Communauté européenne pour procéder à l'établissement de cette étude et

 10   votre réponse n'était pas claire. Vous avez dit que, je pense que d'autres

 11   agences n'envoyaient pas les informations.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était ainsi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous pensiez que cela

 14   était ainsi. Est-ce que vous avez des doutes ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Les sources énumérées excluront d'autres

 16   sources ou informations de la mission des Nations Unies, mais puisque je ne

 17   suis pas la personne qui a signé ce document, je peux dire que c'est ce que

 18   je crois. Je ne sais pas si c'est une question satisfaisante.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question où vous étiez membre

 20   de N2, si je vous ai bien compris.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les informations fournies par N2 pour ce

 23   rapport, est-ce que c'étaient les informations qui avaient été collectées

 24   exclusivement par N2 ou par cette entité ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas d'informations d'autres

 27   sources ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, M. Waespi.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, j'aimerais que

  3   ce document soit versé au dossier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections ?

  5   Mme la Greffière, donnez-nous la cote.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P810.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P810 est versé au dossier.

  8   Continuez, M. Waespi.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Merci. Passons au document 65 ter 4116.

 10   Q.  Il s'agit d'un rapport journalier que M. Hendriks et vous-même avez

 11   rédigé. Pouvez-vous dire à la Chambre qui était

 12   M. Hendriks ?

 13   R.  M. Hendriks c'était mon collègue observateur faisant partie de l'équipe

 14   novembre 2.

 15   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page 2, les

 16   questions humanitaires et les questions liées aux droits de l'homme.

 17   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, lire les paragraphes A et B, il s'agit

 18   des Missions d'observation N2. Vous avez remarqué un véhicule de la police

 19   militaire de la HV à bord duquel il y avait deux policiers de police

 20   militaire en uniforme qui avaient des insignes 72 BAT. Et il y avait une

 21   remorque de la JNA.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que c'est INA et non pas JNA. Cela

 23   pourrait être important.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est vrai. Je m'en excuse.

 25   Il s'agissait d'une camionnette INA.

 26   Q.  Vous souvenez-vous de cet incident, Monsieur Liborius ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens. J'ai également pris une photo de tout cela.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pu observer ?

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  1   R.  Durant la patrouille, notre patrouille, nous avons pu observer de la

  2   fumée qui provenait d'un village lointain, parce que le village était assez

  3   loin par rapport à la route principale. Il y avait un sentier en terre

  4   battue qui y menait. Nous avons voulu faire une enquête pour ce qui est de

  5   cet événement et c'est pour cela que nous avons quitté la route principale.

  6   Nous avons emprunté le sentier en terre battue pour arriver jusqu'à ce

  7   hameau où nous avons rencontré la police militaire de la HV de l'armée

  8   croate. Le véhicule c'était une BMW, si je me souviens bien, et la

  9   camionnette d'INA ou camion d'INA venait de sortir du centre du hameau. Il

 10   n'y avait pas d'autre entrée dans ce hameau. Nous avons voulu voir s'il y

 11   avait d'autres véhicules dans ce hameau, il n'y en avait pas. Mon équipe a

 12   observé la maison et l'étable et meules de foin en flammes dans la partie

 13   sud du village.

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire quel était l'aspect du camion appartenant à INA ?

 15   R.  C'était un camion, une Mercedes, plutôt une camionnette de couleur

 16   blanche avec un peu de bleu.

 17   Q.  A quelles fins utilise cette camionnette ?

 18   R.  INA c'est une entreprise pétrolière et cette camionnette aurait dû être

 19   utilisée pour transporter des produits pétroliers.

 20   Q.  Selon vous, qui aurait été responsable d'incendie pour ce qui est de

 21   ces installations ? 

 22   R.  Comme cela est écrit dans le rapport, les circonstances concernant

 23   l'incendie se produisant dans des maisons, dans les étables et dans des

 24   meules de foin dans cette région, selon moi, cela aurait pu être fait

 25   seulement par les personnes à bord du véhicule appartenant à la police

 26   militaire de la HV ou à bord de la camionnette d'INA, parce qu'il n'y avait

 27   pas d'autres personnes dans le village. Nous avons pu observer la scène

 28   pendant quatre minutes. Nous sommes arrivés au hameau au moment où les

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  1   flammes ont enveloppé la maison. Lorsque nous sommes arrivés au hameau, le

  2   toit était intact et lorsque nous sommes partis c'était déjà en flammes.

  3   Nous avons patrouillé à travers le hameau, il n'y avait pas d'autres

  4   personnes, il n'y avait qu'une route d'accès au hameau.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, l'une de vos réponses

  6   précédentes au moment où on vous a demandé ce qui se trouvait à bord de la

  7   camionnette, vous avez dit que puisqu'il s'agit d'une entreprise pétrolière

  8   que, selon vous, il y aurait eu des produits pétroliers. Savez-vous ce

  9   qu'il y avait en réalité à bord de cette camionnette ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que je n'ai pas pu voir ce qu'il y

 11   avait là-dedans, mais cette camionnette avait des insignes et l'aspect qui

 12   aurait pu m'amener à la conclusion qu'il s'agissait d'une camionnette pour

 13   transporter des produits pétroliers.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était bâché ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bâché et fermé.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   Procédez, Monsieur Waespi.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Merci. J'aimerais passer au commentaire dans le paragraphe un peu plus

 20   vers le bas. "Les promesses concernant la propriété, les promesses faites

 21   par les responsables croates en général et par le général Cermak pour ce

 22   qui est de la région de Knin en particulier, sont fausses ces promesses."

 23   Vous souvenez-vous qui a fait ce commentaire ?

 24   R.  Ce commentaire ou les commentaires ont été faits par différents

 25   responsables croates, par le général Cermak aussi, les membres du

 26   gouvernement à Zagreb aussi.

 27   Q.  Ma question n'était peut-être pas suffisamment claire. Qui a repris ce

 28   commentaire dans le rapport de la mission d'observateurs de la Communauté

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  1   européenne ?

  2   R.  M. Hendriks et moi-même.

  3   Q.  Ce commentaire qui est attribué à un responsable croate et au général

  4   Cermak, étiez-vous présent au moment où ce commentaire a été fait par le

  5   général Cermak au moment où cette promesse a été faite par lui, comme cela

  6   est écrit dans ce rapport ?

  7   R.  La promesse ou les promesses ont été publiées lors des réunions et

  8   diffusées par les radios et je les ai entendues à plusieurs reprises sur

  9   les ondes radio et lors des réunions publiques.

 10   Q.  Pourquoi vous avez écrit que c'étaient de fausses

 11   promesses ?

 12   R.  Parce que l'implication de la police militaire de la HV en particulier

 13   - je veux dire que les personnes qui auraient dû s'occuper de la sécurité

 14   des biens, la protection des biens, bien, ont incendié ces mêmes biens.

 15   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

 16   dossier. 

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

 18   Madame la Greffière, donnez-nous la cote.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce portant la cote P811.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P811 est versé au dossier.

 21   Continuez, Monsieur Waespi.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Passons à la pièce à conviction suivante. C'est 4392, un rapport

 24   journalier du 23 août rédigé par M. Liborius et M. Hendriks. Passons à la

 25   page 2.

 26   Premier paragraphe, sous petit a, il est fait référence à une réunion

 27   officieuse avec le commandant des forces de la HV qui se trouve à B, et je

 28   crois que la lettre B indique Benkovac. C'est ce qui se trouve à la

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  1   première page.

  2   Savez-vous un peu plus là-dessus, c'est-à-dire avez-vous rencontré ce

  3   commandant des forces de la HV ?

  4   R.  Permettez-moi de lire d'abord ce paragraphe.

  5   Oui, je reconnais cela. Oui, je l'ai rencontré dans la région de

  6   Benkovac.

  7   Q.  Savez-vous quel était le nom de son unité ?

  8   R.  Je devrais parcourir mes notes. Il s'agissait de l'unité de l'armée

  9   régulière. Il a parlé de la formation militaire qu'il a reçue aux Etats-

 10   Unis d'Amérique, en particulier. Il en a parlé en détail.

 11   Q.  Merci. Passons au paragraphe suivant, sous B, où il est dit, je cite :

 12   "Pendant la patrouille aujourd'hui, on a observé la chose suivante :

 13   Kistanje, à l'atelier mécanique tout près de la station service de l'INA,

 14   il y avait un incendie à 11 heures 04. A  proximité, il y avait le véhicule

 15   des soldats de la HV, les plaques d'immatriculation SI 253-AB; une Renault

 16   avec les plaques d'immatriculation SI 254-S4 [comme interprété]. Les

 17   soldats sont montés à bord d'un bus au moment où un incendie a commencé et

 18   quittaient la place."

 19   Savez-vous quelque chose de plus par rapport à cet incident ?

 20   R.  Mon équipe observait cet incident lors de la patrouille à Kistanje. Le

 21   bus était de taille standard, avec une capacité de 50  personnes. A bord de

 22   ce bus, il y avait les soldats de l'armée croate. Le bus s'est arrêté à la

 23   station service/atelier mécanique d'autos qui se trouve au centre de

 24   Kistanje, et pour des raisons qui ne me sont pas claires, ils sont

 25   descendus du bus, ils se sont dirigés dans la direction de cette station

 26   service et ont mis feu à ces installations. J'ai vu qu'au moment où le feu

 27   a enveloppé ces installations, ils sont partis. Après quoi, nous avons

 28   continué à patrouiller.

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  1   Q.  Peut-être vous ne pouvez pas répondre à la question suivante : SI veut

  2   dire quoi sur les plaques d'immatriculation ?

  3   R.  Sibenik.

  4   Q.  Merci, Monsieur Liborius.

  5   Finalement à cette page, dans ce document, pour ce qui est de l'aide

  6   humanitaire et des droits de l'homme, il y a un petit paragraphe sous "a."

  7   Je cite : "Vu la déclaration faite par le général Cermak il y a deux jours,

  8   pour ce qui est de 100 personnes qui seraient retournées à Biskupija, et N2

  9   a essayé de rentrer là-bas pour leur souhaiter bienvenue. Pourtant, N2 ne

 10   peut pas confirmer que ces 100 personnes seraient retournées à la fin de

 11   l'évaluation.

 12   "Peut-être que le général Cermak a gonflé le numéro de personnes

 13   retournées."

 14   Pouvez-vous nous dire quelque chose là-dessus ?

 15   R.  Nous avons patrouillé la région de Biskupija pour essayer de retrouver

 16   ces personnes. Biskupija c'est le nom d'un village qui est bien limité sur

 17   le territoire, mais nous ne pouvions pas retrouver ces personnes à la

 18   place. Au lieu de les retrouver, nous avons vu quelques maisons en flammes,

 19   et c'était tout. Nous ne pouvions pas confirmer les déclarations selon

 20   lesquelles ces personnes seraient retournées.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

 22   document soit versé au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser plusieurs

 24   questions aux fins de clarifications.

 25   Monsieur Liborius, à la deuxième page, à la deuxième ligne, il figure

 26   qu'une réunion officieuse s'était tenue avec le général Cermak dans la

 27   maison B.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrions-nous avoir la deuxième page, la

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  1   troisième ligne.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. 

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je voir la première partie du rapport,

  4   s'il vous plaît.

  5   Pourriez-vous répéter la question, Monsieur le Président, s'il vous

  6   plaît.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la deuxième page, troisième ligne,

  8   on parle de la maison B du HV, et je ne vois pas trop ce que cela veut

  9   dire.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la maison Benkovac du HV, ce qui veut

 11   dire que c'était les officiers et les sous-officiers qui avaient une

 12   installation, un espace près de la caserne. C'était un foyer --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là qu'ils étaient hébergés.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 16   Encore une question : la deuxième page, la situation militaire, petit

 17   b, vous parlez d'un bus de civils à bord, des soldats de la HV. Est-ce que

 18   vous avez des détails quant à ces soldats, davantage de détails ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Les soldats, ils étaient tous des soldats

 20   réguliers portant des uniformes réguliers de l'armée croate. Ils sont venus

 21   ensemble dans un même bus. J'ai vu des grades différents parmi ces soldats

 22   et je me suis dit que c'était une unité militaire ordinaire.

 23   Est-ce que cela répond à la question que vous avez posée ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Un moment, s'il vous plaît.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois ajouter que nous avons garé notre

 26   véhicule juste en face de cet endroit et c'est un garage. On était juste en

 27   face du garage et on était à moins de 10 mètres de là.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez combien

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  1   ils étaient, ces soldats qui étaient à bord de ce bus ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Entre 20 et 25, à peu près.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  4   Est-ce qu'il y a des objections au versement du dossier ?

  5   Apparemment, non. Donc, Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

  7   pièce P812.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P812 est versée au dossier.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Merci.

 10   Pourrions-nous passer maintenant au document 65 ter 4390.

 11   Q.  C'est un rapport quotidien en date du 24 août. C'est à la moitié

 12   de la page que l'on trouve le paragraphe qui m'intéresse. C'est la

 13   situation militaire. "N2 est allé à Bosansko [comme interprété] Grahovo,

 14   dix autocars civils, dix camions et 15 autres véhicules ont été vus. Les

 15   troupes sont restées dans la ville. Ils recevaient les courriers, et les

 16   officiers, des grandes enveloppes et les unités recevaient des nouveaux

 17   rubans. Les véhicules avaient les plaques d'immatriculation du HVO de

 18   Mostar, Zadar et Sibenik."

 19   Est-ce que vous avez écrit cela vous-même ? Il s'agit de ce qui est

 20   écrit au sujet de la patrouille N2 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Où se trouve Bosanska Grahovo ?

 23   R.  En Bosnie, comme son nom le dit, et il se trouve à l'est du secteur

 24   sud, au nord de l'Herzégovine orientale.

 25   Q.  Mais pourquoi êtes-vous allé en Bosnie ? Est-ce que cela faisait partie

 26   de votre mandat ?

 27   R.  Le mandat de la MOCE incluait toutes les républiques de l'ex-

 28   Yougoslavie.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Il n'a pas répondu à la question.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est affirmative. C'était bien notre

  3   mandat.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre mandat n'était pas divisé entre

  6   les unités, donc vous n'aviez pas une mission pour une région donnée ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, c'était bien le cas. Mais en

  8   fonction de la situation, cette zone pouvait osciller.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre zone il y avait entre autres

 10   des parties de Bosnie-Herzégovine ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, toutes les régions adjacentes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Maintenant, je vais vous demander de regarder le paragraphe c, qui est

 15   en bas de page. On peut voir : "N2 a vu 15 soldats du HV en uniforme en

 16   train de quitter l'étable après l'avoir incendiée. Ils ont quitté les

 17   lieux. Quand nous sommes arrivés, ils sont partis à bord d'un tracteur, sur

 18   une camionnette de marque Mercedes, avec les plaques d'immatriculation SI-

 19   262-T. Un soldat portait des insignes bleus et rouges," ensuite il y a un

 20   commentaire : "Identifiez, s'il vous plaît, cette unité à partir du gros

 21   livre avec les insignes du HV."

 22   Est-ce que vous faisiez partie de cette patrouille ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Qui utilisait cette Mercedes, cette camionnette ?

 25   R.  Pourriez-vous me montrer la page et la page précédente aussi, s'il vous

 26   plaît.

 27   Q.  Cette camionnette Mercedes blanche était utilisée par qui ?

 28   R.  Par des soldats.

Page 8295

  1   Q.  Vous voulez dire que 15 soldats sont montés à bord de cette camionnette

  2   ?

  3   R.  Non, non, ils l'utilisaient pour transporter les biens, les

  4   marchandises, les objets, puis ils ont chargé aussi quelques tracteurs,

  5   puis il y avait une remorque.

  6   Q.  La référence qui est faite ici à OPS, qu'est-ce que c'est, s'il vous

  7   plaît ? Qu'est-ce que cela veut dire, cette abréviation ? C'est

  8   probablement "opération" ?

  9   R.  C'était une question destinée au centre des Opérations qui devait nous

 10   aider à identifier ces insignes que l'on n'avait pas dans nos livrets. Au

 11   niveau du centre des opérations, ils avaient ces gros livres où étaient

 12   illustrés tous les insignes de l'armée croate et des différentes armées,

 13   des armoiries, et cetera. Puis il n'y avait qu'une seule route d'accès pour

 14   venir dans ce village, donc nous voulions savoir qui opérait dans cette

 15   zone.

 16   Q.  Qui utilisait ce livre, ce gros livre avec les insignes différents ?

 17   R.  C'était utilisé par les centres des Opérations, chefs de département,

 18   pour aider les équipes sur le terrain quand il s'agissait d'identifier des

 19   signes tactiques, insignes, et cetera, que l'on ne connaissait pas.

 20   Q.  Est-ce que vous avez appris ce que cela voulait dire, à savoir

 21   l'emblème bleu et rouge où c'était écrit 1.HT ?

 22   R.  Je ne m'en souviens pas maintenant.

 23   Q.  Merci.

 24   R.  Les soldats étaient des soldats ordinaires de l'armée croate. Ils

 25   avaient un uniforme tout à fait ordinaire et je n'avais pas l'impression

 26   que c'était une unité qui agissait de façon indépendante. Cela m'a marqué

 27   que cet insigne, je le voyais pour la première fois.

 28   Q.  Merci. Maintenant, on va passer au petit b sur la même page, et je vais

Page 8296

  1   vous lire cela : "En ce qui concerne le harcèlement physique d'un vieux

  2   Serbe qui habite à Knin, que les employés de la MOCE ont rencontré, N2 a

  3   donné une lettre exprimant ces préoccupations au général Cermak. Le général

  4   n'était pas disponible. Cependant, le N2 a fixé une réunion avec le général

  5   Cermak pour vendredi, 15 heures."

  6   Pourriez-vous nous dire combien de fois vous avez parlé de mauvais

  7   traitement infligé aux Serbes avec le général Cermak et ses collaborateurs

  8   ?

  9   R.  De temps en temps. A cette époque, les équipes des Nations Unies

 10   chargées des droits de l'homme étaient assez actives dans le secteur sud.

 11   Nous avions un officier chargé des questions humanitaires qui, à une

 12   certaine fréquence, parlait aux personnalités compétentes. Il parlait de

 13   ces violations de droits de l'homme, mais je ne sais pas à quelle

 14   fréquence.

 15   M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais demander que l'on attribue une

 16   cote à ce document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P813.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

 20   M. WAESPI : [interprétation] Merci.

 21   Le document suivant, c'est un document très similaire. Il s'agit de

 22   la journée suivante, le lendemain, donc le 25 août 1991 [comme interprété].

 23   Il s'agit du document 4391.

 24   Q.  Et je voudrais passer sur les questions humanitaires et des

 25   droits de l'homme. C'est en bas de la première page. Et là il y a une

 26   référence de faite à N2 qui avait une réunion avec le général Cermak au

 27   sujet du mauvais traitement infligé par trois soldats du HV à un vieux

 28   Serbe qui s'appelait Drpa Dusan habitant à Knin, et ceci s'est produit le

Page 8297

  1   22 août 1995. N2 lui a dit qu'il s'agissait là d'une violation des droits

  2   de l'homme et que la MOCE était préoccupée par la façon dont la situation

  3   se développe en Krajina. Le général Cermak a réagi en disant qu'il

  4   travaillait toujours sur cette affaire, que la police était en train de

  5   faire une enquête, et le général a promis de le tenir au courant.

  6   Evaluation : le général fait tout ce qu'il peut pour garder de bons

  7   rapports avec la MOCE, et il veut être informé directement quand il s'agit

  8   de questions semblables. Il veut absolument que l'on sache que 340 Serbes

  9   sont revenus chez eux."

 10   Est-ce que vous étiez présent à l'occasion de cette réunion avec le général

 11   Cermak ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que ce qui est dit ici est exact ?

 14   R.  C'est vrai qu'on a parlé du mauvais traitement de cet homme de Drpa

 15   Dusan, effectivement, ce qui est écrit dans ce rapport je pense que c'est

 16   exact, et d'ailleurs c'est moi-même qui l'ai écrit. Le cas et la réaction

 17   du général, cet incident particulier c'est quelque chose que nous avons

 18   choisi parce que c'était une affaire assez facile. Nous avions une victime;

 19   nous avions trois agresseurs identifiés; et tout cela s'est passé peu de

 20   temps avant. C'était un cas d'école et il était facile pour les autorités

 21   croates de réagir. Par la suite, nous avons posé des questions, mais je ne

 22   me souviens pas avoir reçu d'informations ou de réponse par rapport à cette

 23   affaire.

 24   Q.  Merci. Monsieur Liborius, je vous remercie.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais à présent verser ce document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

 27    Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P814.

Page 8298

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Maintenant je voudrais passer à un rapport un peu différent - et là il

  4   s'agit d'un document 65 ter qui comporte le numéro 4147  le titre de ce

  5   document est comme suit : Les conséquences initiales de l'opération Tempête

  6   dans l'ex-République serbe de Krajina, en date du 22 août 1995. C'est vous

  7   l'auteur du document, Monsieur. Est-ce que vous le reconnaissez ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  On va tout d'abord lire le résumé. "Au cours de la période entre le 7

 10   et le 24 août 1995, les trois équipes de la MOCE ont pu observer la

 11   destruction systématique, il s'agissait surtout d'incendier les biens qui

 12   se trouvaient dans l'ex-RSK. On peut évaluer qu'entre 60 et 80 % des biens

 13   dans ce qui était avant le secteur sud des Nations Unies ont été

 14   complètement ou partiellement détruits. Les incendies sont l'œuvre pour la

 15   plupart des soldats en uniforme du HV qui étaient sous commandement et

 16   contrôlés strictement par l'armée du HV et par la police civile croate. En

 17   général, les églises et les champs sont restés intacts.

 18   "Le gouvernement croate a promis à la population d'être bien traitée

 19   et d'avoir les mêmes droits que les Croates. Le comportement des forces

 20   victorieuses de l'armée croate ont prouvé le contraire. Maintenant on peut

 21   évaluer qu'au maximum 2 % des Serbes sont restés sur le territoire."

 22   Est-ce que vous avez d'autres commentaires par rapport à ce que je viens de

 23   vous lire ?

 24   M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais corriger la date du document,

 25   c'est le 26 août et pas le 24 août, peut-être que je me suis mal exprimé.

 26   R.  Oui. Ce résumé est une description très dense de toute une série

 27   d'événements qui se sont produits, et ce résumé avait pour objectif de

 28   dépeindre toute la situation telle qu'elle était mais de la façon la plus

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  1   succincte possible. Tout cela était destiné au comité de la défense du

  2   Sénat, le sénateur Kerry était à la tête de la délégation et c'est pour

  3   cela que vous avez cette date, l'objet, et cetera. Tout est un peu petit

  4   différent, cela ne ressemble pas au rapport habituel de la MOCE.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment il y a des problèmes avec la

  6   traduction. Monsieur Cermak --

  7   L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Nous avons des problèmes avec la

  8   traduction, oui, effectivement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vérifier si vous êtes sur le bon

 10   canal. On va peut-être faire un test.

 11   L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Oui, je suis sur le canal 6. Maintenant

 12   ça va, maintenant j'entends. Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'hésitez pas à nous informer

 14   immédiatement de tout problème de traduction si vous n'entendez pas, et

 15   cetera.

 16   L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Markac et Monsieur Gotovina,

 18   vous recevez la traduction ?

 19   L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Oui. 

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons poursuivre.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Oui.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, est-ce que vous

 24   avez omis une grosse partie de la procédure ?

 25   L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Non, ça va. J'ai compris à peu près de

 26   quoi il s'agit. Ce n'est pas pour moi qu'il faut tout répéter. Merci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   Vous pouvez poursuivre.

Page 8300

  1   M. WAESPI : [interprétation] Merci

  2   Q.  S'il vous plaît, vous pourriez nous répéter quel était l'objectif de ce

  3   rapport et pourquoi vous étiez l'auteur de ce rapport ?

  4   R.  L'objectif était de faire une présentation de ce que la MOCE a pu

  5   observer, des évaluations qu'elle a pu faire pour un sénateur qui venait en

  6   visite. Nous avons décidé de faire la compilation d'un rapport, nous au

  7   sein de la MOCE, et comme vous pouvez le voir en haut du rapport, le format

  8   du rapport n'est pas le même que d'habitude, que les autres rapports.

  9   Les visiteurs peuvent très bien comprendre de quoi il s'agit quand ils

 10   lisent le document.

 11   Q.  Est-ce que vous savez s'ils ont reçu le rapport, je parle de cette

 12   commission du Sénat ?

 13   R.  Je leur ai remis moi-même ce rapport et je l'ai présenté au QG de la

 14   MOCE.

 15   Q.  Oui, et c'était des sénateurs des Etats-Unis ?

 16   R.  Oui, c'était le sénateur Robert Kerry, puis il y en avait un autre,

 17   mais je ne me souviens plus de son nom, puis il y avait une délégation de

 18   la commission du Sénat du département de la Défense.

 19   Q.  Merci, Monsieur Liborius. On va examiner différentes parties de votre

 20   rapport. Tout d'abord, la deuxième page en bas en anglais, où on peut lire,

 21   sous 3 : "Les conditions de vie dans ce qui était avant la Krajina. Même si

 22   le commandant de district militaire a fait un appel ferme à tous les Serbes

 23   sur le territoire libéré en leur promettant de la nourriture, des soins, du

 24   travail, on n'a pas pu remarquer de telles actions ou des bénéfices dont

 25   ont bénéficié des Serbes. La seule aide qu'ils reçoivent, c'est l'aide

 26   qu'ils reçoivent des IO, et la seule exception à la règle, c'est à Knin,

 27   parce qu'il y a des équipes de la télévision qui sont là.

 28   Ensuite sur la page d'après, vous dites : "On demandait aux gens pour

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  1   quelle raison ils restent. La réponse habituelle que l'on reçoit est la

  2   suivante : On est trop vieux pour partir, pour quitter notre pays, et on ne

  3   veut plus de cela."

  4   Vous vous êtes fondé sur quoi pour écrire ce rapport ?

  5   R.  Pendant des semaines et des semaines, moi et mes collègues, nous avons

  6   observé la situation sur le terrain, ainsi que les autres équipes de la

  7   MOCE au sein du centre régional.

  8   Q.  Très bien. Troisième page : "Les facteurs sous-jacents à la

  9   destruction. On peut lire, comme vous dites : "On a remarqué une soif

 10   individuelle pour la vengeance. Les soldats ou les personnes déplacées ont

 11   passé par des temps difficiles ces dernières années. On a pu remarquer que

 12   cela a causé des incendies des maisons connues qui pouvaient être l'œuvre

 13   aussi bien des militaires que des civils."

 14   Ensuite, le facteur suivant : "Le souhait d'enlever le matériel de base à

 15   la population serbe les empêchant de revenir à l'avenir."

 16   Troisième facteur : "Ils souhaitent utiliser ces incendies dans le cadres

 17   d'une opération psychologique pour augmenter la quantité de peur parmi la

 18   population serbe qui reste."

 19   Et le dernier facteur : "L'incendie des champs et des maisons va faciliter

 20   le déminage qui va être moins dangereux.

 21   Est-ce que vous avez un commentaire par rapport à tout cela ? Puisque là

 22   vous avez tous ces facteurs qui ont eu un rôle très important, d'après vous

 23   ?

 24   R.  Nous avons basé tout cela sur nos propres observations, et vous avez

 25   différents motifs qui correspondent à différents périodes.

 26   Je vais expliquer.

 27   Les deux premières semaines, et à la fin des hostilités actives, le

 28   personnel, la structure, et cetera, m'ont fait savoir qu'ils étaient bien

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  1   organisés. Ensuite, le deuxième facteur, une campagne bien organisée.

  2   C'était une campagne importante.

  3   Un changement de personnel s'est fait petit à petit et on a pu le

  4   remarquer sur le terrain. Ensuite vous avez d'autres facteurs, parfois

  5   simultanément au facteur deux. Au fur et à mesure qu'on avançait vers le

  6   mois d'août, vous aviez des incendies plus individualisés, pour ainsi dire,

  7   et vous aviez un mouvement progressif entre quatre différents facteurs.

  8   La base qui nous permet d'établir cela était, bien entendu, les

  9   observations de la MOCE. Toutefois, étant donné que ce rapport devait être

 10   présenté simultanément à la visite des sénateurs des Etats-Unis aux Nations

 11   Unies, nous nous sommes demandé s'il fallait que les sénateurs disposent de

 12   plus amples renseignements pour leur déplacement futur en Croatie.

 13   Je ne sais pas si ma réponse est très claire. Je n'en suis pas sûr.

 14   Q.  Je pense qu'il y a une autre entité que la MOCE qui a contribué à vous

 15   expliquer les facteurs qui sous-tendaient la destruction.

 16   R.  L'un des objectifs de ce rapport bien précis était justement de

 17   discuter à ce moment-là des facteurs, des paramètres, et également

 18   d'indiquer comment l'activité de surveillance et de contrôle nous incitait

 19   à faire certaines évaluations, mais nous voulions également présenter une

 20   vue d'ensemble pour que tous les facteurs qui étaient présentés à ce

 21   moment-là, à la fois par les autorités croates officielles lors des

 22   discussions avec les organisations internationales, dans les médias,

 23   puissent également être intégrées dans le rapport.

 24   Q.  J'aimerais vous poser une question à nouveau. Vous parlez de

 25   discussions que vous avez eues. Mais je suppose que ce sont des discussions

 26   qui étaient différentes de celles que vous avez eues avec les sénateurs

 27   américains. 

 28   Est-ce que vous avez parlé de ce rapport pendant qu'il était en train

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  1   d'être rédigé avec des personnes étrangères à la MOCE ?

  2   R.  Non. J'étais tout à fait capable de le rédiger moi-même.

  3   Q.  Mais vous avez fait référence à une discussion pour que les sénateurs

  4   disposent de plus amples renseignements lors de leurs déplacements futurs

  5   en Croatie. Il s'agit de discussions avec vos collègues de la MOCE; c'est

  6   cela ?

  7   R.  Oui, il y avait des discussions avec mes collègues de la MOCE. Si vous

  8   voyez la structure entière du rapport, vous voyez qu'il est question -- il

  9   y a des annexes; l'annexe correspondant à la supervision et à la

 10   surveillance, il y a également un paragraphe portant sur l'évaluation. Et

 11   d'ailleurs - maintenant le mot anglais me fait défaut, je ne le retrouve

 12   plus. Ce que je voulais dire, c'est que nous voulions intégrer les

 13   différents éléments qui avaient été portés à notre connaissance lors des

 14   discussions publiques, dans les médias, et cetera, pour pouvoir justement

 15   leur présenter une description de la situation aussi exhaustive que

 16   possible.

 17   Q.  Bien. Merci. Deux autres extraits de ce rapport, le premier se trouvant

 18   sur la page suivante. Il s'agit du paragraphe 5, intitulé "Conclusions." Je

 19   vais vous en donner lecture. Le "nettoyage ethnique" est un terme qui est

 20   souvent usité.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je pense qu'il faut peut-être repartir en

 22   arrière pour la version anglaise. Je pense que pour la version anglaise,

 23   c'est la page précédente. Voilà. Et la version B/C/S devra également être

 24   ajustée. Voilà. Je les ai donc.

 25   Q.  Je reprends la lecture : Le "nettoyage ethnique" est un thème

 26   fréquemment usité lors du conflit. Il se manifeste sous différentes formes

 27   et la responsabilité est multiple. Ce que la MOCE au cours des trois

 28   semaines suivant l'opération Tempête peut être décrit comme un nettoyage

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  1   ethnique consécutif à l'opération et une prévention effective du retour des

  2   Serbes qui avaient l'habitude de vivre dans cette zone - essentiellement il

  3   s'agit de fermiers. Cette action peut être une action de représailles,

  4   puisque nous avons maintenant la même situation que celle qui prévalait

  5   après l'année 1991, notamment dans le domaine du nettoyage ethnique et de

  6   la stratégie de la terre brûlée. Mais comparé aux forces serbes qui avaient

  7   connu des succès à l'époque, cette opération est exécutée de façon beaucoup

  8   plus professionnelle."

  9   Avez-vous quoi que ce soit à dire à propos de cette conclusion qui

 10   est vôtre et que vous avez rédigée le 26 août 1995 ?

 11   R.  Quelle est mon observation à propos de cette conclusion. Bien, nous

 12   avions essayé de présenter une situation aussi exhaustive que faire se peut

 13   en n'oubliant pas la situation qui prévalait à partir de l'année 1995,

 14   lorsque la RSK et les autorités de la Krajina serbe ont investi la zone et

 15   en ont pris le contrôle. Alors, j'avais moi-même eu une expérience des

 16   temps très, très dure sous la domination de la RSK et de la Krajina serbe.

 17   Donc j'ai essayé de présenter une perspective globale en remontant jusqu'à

 18   l'année 1991 - d'où cette expression, les représailles.

 19   Toutefois, lorsque l'on prend en considération la durée, il faut

 20   savoir, plutôt, qu'il y a de nombreuses autorités de la Krajina serbe ou de

 21   nombreuses autorités serbes de Krajina qui ont détruit des biens, mais

 22   lorsque nous comparons cette situation à ce qui s'est passé pendant les

 23   semaines qui ont suivi l'Opération Tempête, nous en avons conclu que la

 24   destruction, à la suite de l'opération Tempête, était bien pire, comme je

 25   l'ai dit dans le rapport, avait été plus rapide et avait été exécutée de

 26   façon beaucoup plus professionnelle.

 27   Et j'aimerais ajouter que je ne défends absolument pas une

 28   destruction par opposition à l'autre, mais je voulais tout simplement

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  1   présenter un point de vue reprenant cette perspective depuis l'année 1991.

  2   Q.  Qu'avez-vous à nous dire à propos de cette exécution professionnelle,

  3   pour vous citer ? Vous indiquez ici, l'élément temporel, vous indiquez en

  4   fait qu'ils étaient plus rapides que les autres en 1991. Cela est peut-être

  5   le cas, mais quels étaient les autres éléments professionnels que vous avez

  6   observés à l'époque ?

  7   R.  Si vous comparez cela avec la RSK et les autorités serbes de la

  8   Krajina, si vous comparez donc l'aptitude à utiliser les forces armées dans

  9   une zone en maintenant un contrôle et un commandement efficaces dans le

 10   cadre d'une opération, je dirais, qu'à mon avis, les Croates l'ont fait de

 11   façon beaucoup plus professionnelle que les Serbes de Krajina.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que nous

 13   examinions la dernière page, il s'agit de l'annexe B du document.

 14   Q.  Cette annexe, et je cite :  "Cette annexe est une constatation de ce

 15   que la MOCE a pu observer pour ce qui était des groupes et du personnel qui

 16   soient pillés, soient incendiés, les équipes de la MOCE opèrent dans la

 17   partie méridionale du secteur sud."

 18   Quelles sont les unités en question : "La MOCE a pu observer les

 19   différents types de groupes qui participent aux pillages et aux incendies.

 20   Vous avez, dans un premier temps,

 21   "Le groupe le plus fréquent : des soldats de la HV en uniforme qui

 22   opèrent par groupe de cinq à 15. Plus d'un groupe peut opérer dans le même

 23   village à un moment donné. Pendant la trente-deuxième et la trente-

 24   troisième semaine de l'année 1995, à savoir les deux premières semaines

 25   après l'opération Tempête. Véhicule utilisé : véhicule HV, voiture

 26   particulière, tracteurs.

 27    "Fréquemment : soldats de la HV en uniforme en groupes s'élevant

 28   jusqu'à cinq personnes. En général, après la première phase massive,

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  1   lorsque le gros des incendies a été donné, donc pendant la trente-deuxième

  2   et trente-troisième semaine. Véhicule utilisé : véhicule HV, voiture

  3   particulière, tracteurs.

  4   "Troisièmement. Moins fréquent mais vu de plus en plus après la

  5   trente-quatrième semaine : soldats de la HV portant l'uniforme auxquels

  6   s'ajoutent des personnes en civil."

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Waespi, vous êtes en train de lire et

  8   lorsqu'on lit, on lit beaucoup plus vite, on parle beaucoup plus vite.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Je m'excuse.

 10   "Quatrièmement. Plus souvent : des militaires de la HV et des membres

 11   de la police civile croate.

 12   "b. Les zones où ces actes sont commis se trouvent toutes placées

 13   sous le contrôle soit des deux, soit de la police militaire de la HV ou de

 14   la police civile croate ou des deux.

 15   Et vous terminez en disant : "Il faut remarquer ou indiquer que les

 16   évaluations ont été effectuées en prenant en considération l'expérience

 17   acquise par la mission de contrôle depuis l'année 1991 et par le fait que

 18   certains des membres de la mission ont acquis une expérience depuis l'année

 19   1991.

 20   Q.  Souhaitez-vous étoffer un peu, M. Liborius ? Comment êtes-vous parvenu

 21   à cette répartition intéressante de ce que vous avez observé ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Cela fait un certain temps que M. Waespi lit

 24   des longs passages et lui pose des questions en disant, est-ce que vous

 25   avez des observations ? Ce qui donne, de la part du témoin de très longues

 26   réponses qui, d'ailleurs, ne nous donnent pas de facteurs bien déterminés,

 27   qui ne permet pas de comprendre comment il en est parvenu à cette

 28   conclusion.

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  1   Alors j'ai une objection permanente à ce sujet. Je souhaiterais que

  2   l'on aborde des facteurs précis, qu'on lui demande précisément pourquoi et

  3   comment il est parvenu à ces conclusions, plutôt que de lui donner lecture

  4   d'un passage très long et l'inviter ensuite à nous fournir une réponse qui

  5   est encore plus longue. Je ne sais pas si c'est une façon très efficace et

  6   utile de procéder.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au vu des questions qui étaient posées

  8   par M. Waespi et pour comprendre ces questions, il fallait bien que nous

  9   ayons davantage de renseignements à propos du document. Donc je suppose que

 10   M. Waespi n'oublie pas par ailleurs - enfin, j'aimerais que M. Waespi

 11   n'oublie pas ce que je suis en train de dire et ce qui a été dit mais par

 12   ailleurs, je ne vais pas l'empêcher de poser des questions comme il le

 13   souhaite ou de poser cette question.

 14   Poursuivez.

 15   M. WAESPI : [interprétation] Alors, je vais formuler la chose de façon

 16   différente. Est-ce que pour vous, il était manifeste et évident qu'il y

 17   avait différents objectifs, ou est-ce que cela est le résultat d'une longue

 18   analyse ardue ?

 19   R.  Comme je le disais --

 20   M. MISETIC : [interprétation] Voilà, voilà, une question encore composée et

 21   complexe. Moi, je ne suis pas sûr qu'est-ce que c'est qu'un travail

 22   analytique ardu.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, j'en connais certains

 24   travaux analytiques ardus. Mais je suis d'accord avec vous, là, il s'agit

 25   de quelque chose de très général.

 26   Alors, Monsieur Waespi, est-ce que vous pourriez reformuler la

 27   question pour qu'elle soit claire pour tout le monde ?

 28   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et je

Page 8309

  1   m'excuse.

  2   Q.  Comment êtes-vous parvenu à la conclusion suivant laquelle il y avait

  3   différentes phases et qui ont été observées par vous et vos collègues ?

  4   R.  Avant de répondre à cette question, je vous dirais que nous avons

  5   travaillé tellement dur pour ce travail analytique que nous n'avons pas eu

  6   la possibilité de rectifier le texte. Je n'ai pas eu le temps donc de

  7   réviser. Au paragraphe 4, là où il question de, ou le paragraphe intitulé

  8   "peu fréquemment." En fait, il faudrait ajouter qu'il y avait le personnel

  9   militaire également. Et cela je l'ai dit à l'intention des sénateurs

 10   américains.

 11   Mais pour répondre à votre question, oui, ce fut le résultat de longues

 12   heures de supervision, de surveillance, de contrôle et des efforts qui ont

 13   été déployés non seulement par moi, mais également par mes collègues. Il

 14   fallait bien faire la part des choses, parce que nous avions un immense

 15   corpus d'informations, et il fallait voir comment les différents groupes,

 16   quels étaient les différents groupes, quels étaient les groupes les plus

 17   importants.

 18   J'espère que j'ai répondu à la question, parce que je suis tout à

 19   fait disposé si tel n'est pas le cas à poursuivre et à étoffer mon propos.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous avez posé une

 21   question à propos des phases, et moi, je lis le document et je vois qu'il

 22   est question de fréquence. Si vous prenez la catégorie 4, c'est évident, on

 23   voit, il est écrit "peu" "peu fréquemment," il n'y a pas de référence de

 24   temps d'ailleurs. Donc si vous posez une question à propos des phases et si

 25   vous faites référence ou si vous voulez que le témoin se réfère aux

 26   paragraphes 1 à 4 ou aux catégories 1 à 4, il est évident que ces

 27   catégories ne portent pas sur des phases mais sur des fréquences, et numéro

 28   3 -- dans trois catégories sur quatre, une phase qui a été incluse dans les

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  1   catégories, mais cette phase ne se trouve pas pour toutes les catégories.

  2   M. WAESPI : [interprétation] C'est tout à fait exact, et je m'excuse.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. Je pense avoir compris

  4   ce que vous voulez faire, ce que vous voulez demander au témoin.

  5   Monsieur Liborius, vous avez établi quatre catégories de fréquence. Est-ce

  6   que vous pourriez nous dire ce qui vous a incité à faire cette différence

  7   entre ces quatre catégories ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Voilà, au cours

  9   des deux premières semaines après l'opération Tempête, ce que nous avons vu

 10   le plus fréquemment, c'était de grandes unités, des unités plus larges

 11   donc, de soldats croates portant l'uniforme, qui opéraient très souvent

 12   avec l'appui des véhicules de la HV. C'est ce qui dominait au cours des

 13   deux premières semaines. C'était en fait le groupe, le nombre de soldats,

 14   et cela indiquait qu'il y avait la voie hiérarchique et la chaîne du

 15   commandement qui fonctionnaient. Puis, avec le passage du temps, deux

 16   semaines par la suite, ce que nous avions observé, ces groupes de cinq à 15

 17   soldats - et il y avait en règle générale, dans certains hameaux plus qu'un

 18   groupe de soldats à un moment donné. Cela est devenu moins fréquent au

 19   cours des deux semaines suivantes, c'étaient des groupes beaucoup plus

 20   réduits qui opéraient.

 21   Et il y a eu des groupes de civils qui se sont ralliés à eux également.

 22   Pour moi, ainsi que pour mes collègues chargés d'assurer le contrôle,

 23   c'était évident, et nous voyions d'après la taille des unités et d'après la

 24   façon, d'après leur comportement, en fait. Et lorsque je dis, lorsque je

 25   parle d'opérationnel, lorsque je dis des soldats de la HV portant

 26   l'uniforme et qui agissent en groupes, et cetera, et cetera, lorsque je dis

 27   qu'ils opèrent en groupes, cela signifiait pour nous qu'il y avait des gens

 28   qui allaient d'une maison à une autre, qui faisaient la même chose, ou qui

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  1   passaient dans différents villages dans la même région et qui opéraient en

  2   groupes par opposition à quelqu'un qui aurait opéré tout seul.

  3   Et permettez-moi de revenir sur la police militaire et le camion que nous

  4  avions vu le 1er septembre, là il s'agissait d'un petit groupe. A ce moment-

  5   là, c'était le type d'incident qui se produisait le plus fréquemment.

  6   Au cours des deux premières semaines, la structure de ces groupes

  7   était, à notre avis, une structure de groupes militaires.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre votre réponse.

  9   Donc vous êtes en train de nous dire que vous avez établi ces

 10   catégories, parce que vous avez observé qu'il y avait certaines choses qui

 11   correspondaient. Il y avait des tendances pour ce qui était de la taille

 12   des groupes qui brûlaient, incendiaient et pillaient, pour ce qui est de la 

 13   composition de ces groupes, pour ce qui est de l'utilisation des véhicules

 14   par ces groupes, et pour ce qui était du fait qu'il n'y avait plus d'un

 15   groupe dans la même zone.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez. Je dis poursuivez, Monsieur

 18   Waespi, mais je n'avais pas encore consulté l'horloge.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Mais le fait est que j'aimerais verser ce

 20   document au dossier.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. Madame

 22   la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P815.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P815 est versée au dossier.

 25   Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 18 heures précise.

 26   --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.

 27   --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je pense que vous avez

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  1   dit que vous aviez besoin de quatre heures ?

  2   M. WAESPI : [interprétation] Quatre heures et demie.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que j'ai encore quelques documents à

  5   présenter aujourd'hui et une vidéo, et demain je pense que j'aurai besoin

  6   de la première partie de l'audience pour parler des réunions entre M.

  7   Liborius et le général Gotovina et le général Cermak.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vous prendra plus de quatre heures

  9   et demie.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Oui, je vais essayer d'être le plus bref

 11   possible.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 13   Monsieur Liborius, donnez, s'il vous plaît, des réponses brèves et claires.

 14   M. WAESPI : [interprétation] Merci.

 15   Est-ce qu'on peut afficher 5393 sur 65 ter. C'est un document rédigé par

 16   MM. Liborius et Hendriks. La date est le 30 août 1995, et on voit

 17   l'observation portant sur la situation générale. Je m'excuse, il s'agit du

 18   document 4393. J'ai fait une erreur.

 19   Dans ce document, il est fait référence au général Cermak, sous le numéro

 20   2, ensuite, situation générale : "Il a averti les Nations Unies que

 21   certaines régions allaient être scènes d'une importante opération de

 22   ratissage et que la liberté de circulation allait être limitée à partir de

 23   vendredi."

 24   Monsieur Liborius, savez-vous un peu plus sur ces régions ?

 25   R.  Ce sont les régions dans lesquelles nous avions des patrouilles avant,

 26   dans le secteur sud. Il s'agit de la région rurale qui englobe des petits

 27   villages et des petits hameaux.

 28   Q.  Savez-vous quelles régions allaient devenir scènes des opérations

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  1   importantes, ratissage du terrain, comme cela est indiqué dans les rapports

  2   que vous avez rédigés avec M. Hendriks ?

  3   R.  A l'époque, nous ne savions pas quelles allaient être ces régions, mais

  4   plus tard, nous avons vu que c'était les régions dans la direction du nord

  5   de Knin, dans la direction de Donji Lapac et vers les frontières avec la

  6   Bosnie-Herzégovine.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je propose le versement de ce document au

  8   dossier, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objections, on va

 10   lui attribuer une cote.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P816.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P816 est versé au dossier.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Le document suivant à être affiché est 65 ter

 14   5417.

 15   Q.  Il s'agit de la date du 31 août 1995, et situation générale, sous

 16   numéro 2, on voit que la liberté de circulation est mentionnée, que cette

 17   liberté est limitée à une région dont le périmètre est 20 kilomètres vers

 18   le nord-est de Knin, parce que la police spéciale procède aux opérations de

 19   ratissage du terrain.

 20   Commentaire à la fin de la page est comme suit : "Le N2 n'a pas été

 21   prévu pour opérer dans la région aujourd'hui, mais N2 ne sait rien de ce

 22   qui est des opérations. Cela inclut la vallée de Plavno et N2 doit faire

 23   attention à cette région. Fin de commentaire."

 24   Monsieur Liborius, est-ce que vous avez rédigé ce commentaire ?

 25   R.  Oui, je crois que c'était moi.

 26   Q.  Voulez-vous ajouter quoi que ce soit par rapport à vos préoccupations à

 27   l'époque concernant cette vallée ?

 28   R.  Dans la vallée de Plavno, il y avait un grand nombre de civils. La

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  1   plupart d'entre eux étaient des Serbes, personnes âgées, et il y avait

  2   beaucoup de pillages et d'abus. Nous étions préoccupés de la situation qui

  3   prévalait dans la vallée, parce que les lois n'étaient pas appliquées et

  4   l'ordre n'était pas maintenu. Dans la vallée de Plavno, il allait se

  5   produire cette opération importante de la police spéciale, importante parce

  6   qu'il s'agissait de l'opération de ratissage du terrain.

  7   C'est ce qui nous préoccupait.

  8   Q.  Monsieur Liborius, merci.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au

 10   dossier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

 12   Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document recevra la cote P817.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous la

 15   cote P817.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Le document suivant est le document de la

 17   liste 65 ter qui porte le numéro 4180. Encore une fois, il s'agit du 1er

 18   septembre 1995, le rapport rédigé par Liborius et Hendriks.

 19   Q.  C'est la deuxième partie du rapport qui m'intéresse : Observations

 20   portant sur la situation politique. Soit figurent les commentaires du COP à

 21   Donji Lapac.

 22   Qui était COP, Monsieur Liborius ?

 23   R.  Le chef de la police.

 24   Q.  Dans la deuxième partie du paragraphe, on lit comme suit, je cite : "La

 25   coopération entre nous et les unités de la police spéciale est bonne, mais

 26   il n'y a pas de patrouilles communes. Parce que les tâches, les missions

 27   sont différentes, la relation avec la police militaire de la HV est bonne.

 28   Au moment où les points de contrôle étaient établis, il n'y avait pas de

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  1   chefs désignés pour ces points de contrôle. Commentaires : Peut-être que

  2   cela explique la situation à laquelle des véhicules passent à des points de

  3   contrôle, les voitures chargées de biens pillés. Et il n'y a pas de mesures

  4   prises pour éviter à ce que les incendies se propagent dans la proximité.

  5   Fin de commentaires.

  6   "La police civile va mener des enquêtes pour ce qui est des maisons

  7   incendiées, selon les rapports de la police de Zadar."

  8   Monsieur Liborius, connaissez-vous cette partie du

  9   commentaire ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Qu'est-ce que CP veut dire ?

 12   R.  Point de contrôle.

 13   Q.  Avez-vous eu l'occasion d'observer la situation décrite dans le rapport

 14   ?

 15   R.  A plusieurs reprises.

 16   Q.  Pourriez-vous donner un exemple ?

 17   R.  A l'entrée et à la sortie de Donji Lapac et dans la vallée de Plavno,

 18   dans la région qui s'étend entre Knin et des villages avoisinants, où il y

 19   avait un point de contrôle de la police militaire et de la police civile,

 20   un point de contrôle conjoint, l'officier de liaison de l'armée croate,

 21   comme je l'ai déjà dit, nous parlait de la répartition des responsabilités,

 22   mais comme j'ai mis dans mon rapport, il n'y avait pas des mesures prises,

 23   d'actions prises contre ceux qui, à bord de leurs véhicules, passaient par

 24   les points de contrôle dans la vallée de Plavno ou Donji Lapac.

 25   Q.  Mais est-ce qu'ils étaient en mesure d'arrêter ces véhicules aux points

 26   de contrôle ?

 27   R.  Oui, bien sûr.

 28   Q.  Le dernier commentaire, je cite : "La police civile m'emmenait des

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  1   enquêtes concernant des maisons incendiées."

  2   Est-ce qu'ils ont reçu de la police scientifique et technique de Zadar --

  3   la police judiciaire de Zadar ? Avez-vous vu la police civile en train

  4   d'enquêter sur les incendies de certaines maisons ?

  5   R.  Cette information est venue du chef de la police à Donji Lapac, mais il

  6   faut que j'ajoute que Donji Lapac avait été incendiée dans une grande

  7   mesure et je n'ai pas reçu de réponse pour ce qui est de cette situation

  8   lors des réunions qui se sont tenues avec le chef de la police ou

  9   représentants d'autres autorités dans la région.

 10   Q.  Passons à la deuxième page.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser deux questions

 12   aux fins de clarification ? Vous avez dit que les points de contrôle

 13   étaient en mesure d'arrêter des véhicules. Est-ce que cela s'appliquait aux

 14   véhicules civils ou militaires ? C'est la première partie de ma question.

 15   La deuxième partie est comme suit : s'ils étaient en mesure d'arrêter les

 16   deux types de véhicules, est-ce que la composition du personnel au point de

 17   contrôle était différente ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse à la première partie de votre

 19   question est oui, ils étaient en mesure de les arrêter, parce qu'ils

 20   avaient assez de personnel, d'hommes qui se trouvaient à ces points de

 21   contrôle. Ils pouvaient communiquer entre eux par des Motorola et envoyer

 22   des informations à leurs QG. Habituellement, les soldats et les policiers

 23   de la police civile étaient des professionnels qui travaillaient à ces

 24   points de contrôle. La répartition de ces points de contrôle était logique,

 25   c'est-à-dire ces points de contrôle se trouvaient à des croisements, à des

 26   carrefours.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que ma question n'était pas

 28   assez précise. Avez-vous vu les gens aux points de contrôle en train

Page 8317

  1   d'arrêter des véhicules militaires ou des véhicules civils ou seulement

  2   l'un de ces deux catégories de véhicules ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, j'ai vu aux points de contrôle les

  4   gens qui se trouvaient à ces points de contrôle en train de vérifier ce

  5   qu'il y avait à bord de ces véhicules militaires ou civils. Je n'ai jamais

  6   vu des véhicules militaires ou civils pleins de biens pillés, et je n'ai

  7   jamais vu les personnes arrêtées à bord de ces véhicules.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'aux points de contrôle

  9   il y avait des contrôles brefs de ces véhicules civils et militaires. Pour

 10   ce qui est de la composition du personnel de ces points de contrôle, est-ce

 11   que ceux qui opéraient à ces points de contrôle, est-ce que cela importait

 12   qui faisait partie de ces équipes des points de contrôle pour ce qui est de

 13   l'arrêt de ces véhicules ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas vraiment.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "pas vraiment," mais c'est

 16   une réponse ambiguë. Votre réponse n'est pas claire.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Aux points de contrôle où il y avait la police

 18   civile et militaire, à ces points de contrôle, parfois des véhicules civils

 19   et militaires étaient arrêtés. Pour ce qui est des points de contrôle où il

 20   n'y avait que de la police civile, à ces points de contrôle des véhicules

 21   militaires n'auraient pas été arrêtés, et je n'ai pas vu cela.

 22   Il faut savoir qu'aux points de contrôle il n'y avait pas de contrôle

 23   systématique de différents types de véhicules civils. Aux points de

 24   contrôle militaires, il n'y avait pas de contrôle systématique des

 25   véhicules militaires pour vérifier ce qu'il y avait à bord de ces

 26   véhicules, pour vérifier les documents des passagers à bord de ces

 27   véhicules.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ces réponses.

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  1   Monsieur Waespi, vous avez voulu passer à l'autre partie du document.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

  3   Q.  Il s'agit de la deuxième page, sous b. C'est en haut de la page. Il y a

  4   une référence dans la deuxième ligne, je cite : "N2 a observé deux

  5   véhicules de la HV, deux véhicules de terrain, Cherokee rouge, avec la

  6   plaque d'immatriculation HV 219-VP, une Mitsubishi Pajero noire, plaque

  7   d'immatriculation HV 283-VP. Lorsque N2 est entré dans ce hameau

  8   difficilement accessible, un des soldats de la HV est accouru jusqu'au

  9   véhicule et il a voulu voir la note de TL N2. Lorsqu'on a refusé cela, N2 a

 10   dit qu'il devait rester sur place jusqu'à l'arrivée du commandant de ces

 11   soldats. Apparemment, le commandant, à savoir le commandant se serait

 12   trouvé dans les collines à la recherche de ceux qui ont mis le feu. Après

 13   avoir informé le soldat que dans deux minutes N2 allait appeler le général

 14   Cermak pour demander l'explication de la situation, N2 n'était plus détenu.

 15   Trente cinq minutes plus tard, N2 a vu deux véhicules à 6 kilomètres plus

 16   loin à Kastel Zegarski avec des soldats qui avaient l'air de Rambo."

 17   Et votre évaluation est comme suit : "Les moyens de preuve circonstanciels

 18   démontrent que les soldats de la HV en uniforme ont mis le feu dans ces

 19   maisons et ceux qui disent qu'il n'y avait pas d'incendies doivent

 20   réfléchir à leurs déclarations."

 21   N2 était chef de l'équipe, TL N2 ?

 22   R.  C'est moi-même.

 23   Q.  Donc vous avez vu vous-même ces événements, vous étiez témoin oculaire

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Par rapport à cela, vous souvenez-vous d'avoir parlé au général Cermak

 27   ou il était suffisant de mentionner son nom ?

 28   R.  Cela suffisait, il suffisait de mentionner son nom pour nous sortir de

Page 8319

  1   cette situation.

  2   Q.  Six soldats qui avaient l'air de Rambo, pouvez-vous les décrire à la

  3   Chambre ?

  4   R.  Lorsque nous nous sommes approchés de la route qui était difficilement

  5   accessible qui menait au hameau, les soldats sont descendus de leurs

  6   véhicules et circulaient dans le village, le village qui se trouve en bas

  7   d'une vallée en forme de la lettre V. Ils portaient des uniformes de

  8   l'armée croate, des uniformes standard et des armes habituelles, et j'ai

  9   demandé de parler avec le commandant de cette unité. Pourtant, il n'était

 10   pas présent.

 11   Lorsque nous les avons vus plus tard, ils portaient toujours les mêmes

 12   uniformes et ils brandissaient leurs armes en passant par des villages dans

 13   la région de Kastel Zegarski.

 14   Le soldat qui nous a gardés, nous a détenus là dans cet endroit, il avait

 15   l'air tendu mais il n'était pas dangereux, il ne menaçait pas avec son

 16   arme. Je dirais tout simplement qu'il était déterminé à ne pas nous laisser

 17   entrer dans ce hameau. La vallée avait une forme de la lettre V, et tout le

 18   bout de la vallée était rempli d'une fumée dense des maisons en feu.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas vraiment la réponse à la

 20   question qui a été posée, à savoir pourquoi ils ressemblaient à des Rambo.

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé une question un peu

 23   large, Monsieur Waespi, vous avez demandé au témoin de parler du

 24   comportement des soldats qui rassemblaient à des Rambo, et cetera, donc

 25   vous ne pouvez pas vous attendre à avoir une réponse claire et précise.

 26   Monsieur le Témoin --

 27   M. WAESPI : [interprétation] Mais le témoin a répondu.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai, si vous lisez avec

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  1   beaucoup d'attention la réponse du témoin, vous pouvez trouver des bouts de

  2   réponse par ci par là.

  3   Monsieur Liborius, je vais vous demander d'écouter avec beaucoup

  4   d'attention la question que je vais vous poser et d'essayer de me répondre

  5   de la façon la plus précise possible, parce que vous avez peut-être compris

  6   que M. Waespi voulait savoir à quoi ressemblaient les soldats. Vous pouvez

  7   répondre de toute façon.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils conduisaient comme des sauvages dans la

  9   zone, puis on voyait le reflet de leur arme, c'est pour cela qu'on avait

 10   l'impression que c'était une unité de Rambo.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 12   M. WAESPI : [interprétation]

 13   Q.  Il y en avait combien de soldats qui rassemblaient à des Rambo

 14   là-bas ? Je ne sais pas si vous avez répondu à cela.

 15   R.  Il y avait deux véhicules tout-terrains qui étaient pleins de soldats.

 16   Donc je dirais qu'ils étaient au nombre de dix, 11 ou 12.

 17   Q.  Pour bien comprendre ce que vous avez dit, vous avez dit qu'ils étaient

 18   assis dans deux véhicules, ces soldats qui ressemblaient à des Rambo, et

 19   que ces véhicules avaient des plaques d'immatriculation du HV.

 20   R.  Oui.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais verser ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections, Madame la

 23   Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P818.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P818 est versé au dossier.

 26   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Waespi.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Le dernier document dans la

 28   série, c'est le document 65 ter 4271, c'est le document qui représente un

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  1   rapport quotidien pour le 2 octobre 1995.

  2   Q.  A la première page au niveau du point b, on peut voir la

  3  situation générale : "Pendant le week-end du 30 septembre au 1er octobre, on

  4   a vu encore plus d'incidents et on a reçu des rapports sur le harcèlement,

  5   le vol et les mauvais traitements physiques infligés aux gens qui restent.

  6   Ceci, de part l'amplitude du phénomène et la fréquence, ressemble

  7   maintenant à une campagne qui a reçu au moins un accord tacite où il s'agit

  8   de priver les vieux Serbes qui restent des denrées de base. Nombre d'entre

  9   eux vont devoir vivre une mort lente si l'hiver qui suit est rude."

 10   C'est vous qui avez écrit cela ?

 11   R.  Oui, c'était le résultat de la discussion que nous avons eue au sein de

 12   notre équipe. C'est moi qui l'ai écrit.

 13   Q.  Au niveau de la deuxième page, le quatrième paragraphe, questions

 14   humanitaires et droits de l'homme, à peu près la dixième ligne à partir du

 15   bas : "La vallée de Plavno" - ensuite on voit la cote - "pillage, œuvre de

 16   civils et soldats du HV et du MP du 72e Bataillon de la police et de

 17   l'armée croate. Pillage de chevaux, de meubles et autres objets, les

 18   personnes qui participent à ce pillage prennent par la suite les véhicules

 19   avec les plaques d'immatriculation comme suit."

 20   Est-ce que vous savez quelle est la source de ces informations,

 21   Monsieur Liborius ?

 22   R.  Ce sont les membres de mon équipe qui ont observé tout cela.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais demander que l'on verse ceci au

 25   dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

 27   Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D819.

Page 8322

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

  2   M. WAESPI : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Liborius, en 1997, est-ce que vous êtes allé dans la région de

  4   Knin avec les enquêteurs du bureau du Procureur ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourquoi êtes-vous allé là-bas, quel était votre rôle dans tout cela ?

  7   R.  Je vais vous répondre très brièvement. J'ai reçu une demande de la part

  8   du bureau du Procureur qui m'a demandé de participer à ce voyage pour faire

  9   des photos, et on m'a demandé de les aider dans ce voyage. Ils étaient au

 10   nombre de quatre.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit des documents 65 ter 3763, 64, 65 et

 12   66.

 13   Q.  Pendant la session qui a servi à préparer votre déposition ici -

 14   et je pense aussi il y a quelques mois quand vous êtes venu déposer ici -

 15   est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir ces quatre enregistrements

 16   vidéo ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous avez aussi annoté une carte qui montre les endroits où

 19   vous avez vu les points de contrôle au mois d'août et au début du mois de

 20   septembre 1995 ? Et c'était bien la vidéo de 1997 ?

 21   R.  Oui.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 23   que cette pièce soit versée au dossier.

 24   Q.  Est-ce que c'est bien la carte que vous avez annotée ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je ne pense pas que ceci soit contesté, vous avez fait vos annotations,

 27   mais ensuite on a rajouté à cela des lignes générées par ordinateur et qui

 28   relient les cercles en rouge et en vert et les chiffres.

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  1   R.  Oui, c'est bien cela.

  2   M. WAESPI : [interprétation] J'entends utiliser cette carte pour vous

  3   permettre de voir où se trouvent les localités auxquelles on fait référence

  4   dans les quatre enregistrements vidéo; et ensuite pour voir où se trouvent

  5   les points de contrôle auxquels M. Liborius a fait référence, et vous

  6   pouvez faire le lien entre ces localités et les noms des endroits qui sont

  7   annotés sur la carte.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. Quelle sera

  9   la cote attribuée à cette carte ?

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P820.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P820 est versée au dossier.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Maintenant, je

 13   voudrais vous montrer neuf vidéos différentes. Chacune de ces vidéos dure

 14   1, 2, 3 minutes, et le témoin parle de ce qu'il a vu tout en voyageant, et

 15   nous avons aussi fourni une transcription de ces vidéos.

 16   Donc je propose que l'on commence.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le débit est tel qu'on peut faire la

 18   transcription et que les interprètes sont en mesure de traduire ?

 19   M. WAESPI : [interprétation] Oui, je pense que oui. En fait, M.

 20   Liborius, dans cette vidéo, parle très lentement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir.

 22   M. WAESPI : [interprétation] La première vidéo, c'est celle qui vient du

 23   document 65 ter 3763 --

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   M. WAESPI : [interprétation] C'est un enregistrement de deux minutes. C'est

 26   un extrait d'une vidéo qui dure un petit peu plus qu'une heure.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. C'est juste la portion qui

 28   vous intéresse qui a été téléchargée dans le système ?

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  1   M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est bien cela. C'est sur le logiciel

  2   Sanction.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Très bien. Vous allez ensuite les

  4   mettre sur un DVD, de sorte qu'il n'y ait que les extraits qui nous

  5   parviennent.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Ou peut-être vais-je verser les quatre vidéos

  7   ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela représente combien de temps ?

  9   M. WAESPI : [interprétation] A peu près une heure pour les deux, et la

 10   troisième, une trentaine de minutes, et la quatrième aussi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez verser aussi bien les

 12   vidéos en entier plus les extraits.

 13   D'accord. On va voir de quoi il s'agit et on va voir s'il y a des

 14   objections.

 15   On peut poursuivre.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Très bien. La première vidéo peut-elle être

 17   montrée --

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "Je m'appelle Soren Liborius. J'ai travaillé pour la MOCE pendant et

 21   après l'opération Tempête au mois d'août 1995. Aujourd'hui nous sommes le

 22   18 mai 1997. Nous regardons dans la direction de la route qui va de Knin

 23   vers Drnis, et ensuite vers la vallée du Kosovo, juste au sud de la vallée

 24   de Knin.

 25   Le 10 août, moi et ma patrouille nous sommes arrivés sur la route de

 26   Drnis et nous avons observé quelques maisons en feu au sud de la vallée,

 27   ainsi qu'un groupe de soldats qui se déplaçaient le long du côté gauche de

 28   la vallée, de l'ouest vers les maisons que l'on voit maintenant. Ils sont

Page 8326

  1   allés vers ces maisons et les ont incendiées. Les soldats étaient aidés par

  2   un camion de l'armée qui portait des jerricanes de pétrole, et ma

  3   patrouille a arrêté… quand on regarde ces maisons, on peut voir la maison

  4   en bas et c'est là qu'on a vu les soldats qui étaient en train de mettre le

  5   feu à cette maison. On a vu cela de 300 à 400 mètres et le restant des

  6   soldats sont allés vers d'autres maisons qui étaient plus au nord en les

  7   incendiant aussi. Les incidents que je viens de décrire se trouvent dans le

  8   rapport de l'équipe.

  9   Ensuite, nous nous sommes retirés de là à partir du moment où les

 10   soldats ont commencé à tirer pour nous avertir dans la direction de notre

 11   véhicule. C'était après une dizaine de minutes d'observation."

 12   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que la vitesse était

 15   suffisamment correcte pour que les interprètes et tous les autres puissent

 16   traduire.

 17   Je n'entends pas de plaintes, on va continuer.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "On voit les nouvelles tuiles sur le toit. Elles ont été construites

 21   à l'automne 1996 et au printemps 1997, et tout ceci est bien différent da

 22   ce que c'était à l'été 1995 ou en août 1996. Dans les différents rapports

 23   des organisations internationales, y compris le rapport de la MOCE, vous

 24   aller trouver des références aux incendies dont ont été témoins les

 25   organisations internationales ainsi que quelques documents avec des photos,

 26   par exemple, le garage, on vient de passer ces garages, qui avaient été

 27   incendiés par un autocar plein de soldats vers le milieu du mois d'août, et

 28   moi j'ai été personnellement témoin de cela.

Page 8327

  1   Et maintenant, nous descendons la route de l'est vers l'ouest et vous

  2   pouvez voir de nombreuses fenêtres et des portes qui sont nouvelles mais

  3   les traces de l'incendie sont toujours visibles sur les maisons.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Donc, c'était la deuxième séquence, celle qui

  5   concerne Kistanje.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  8   "Le pillage, bien sûr, a été fait avant qu'on incendie les maisons et

  9   pendant tout le mois d'août et le mois de septembre, vous pouvez voir les

 10   endroits où l'on rassemblait les objets volés et distribués avant tout aux

 11   soldats de l'armée croate, ensuite transportés soit dans leurs véhicules

 12   personnels ou bien dans le véhicule appartenant à l'armée croate.

 13   La majorité des incendies qui ont eu lieu à Kistanje était l'œuvre

 14   des unités qui portaient et des uniformes faisant partie de l'armée croate.

 15   Et puisque tous les mouvements par Kistanje étaient contrôlés par les

 16   militaires et la police civile, c'était le point de contrôle, il était

 17   assez clair qui était à l'origine de ces incendies.

 18   On s'approche de la ville même de Kistanje."

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, avant que nous

 20   poursuivions, il semble qu'il y ait une erreur qui s'est glissée à la page

 21   81, ligne 14, car j'ai entendu le verbe apparaître alors qu'il est question

 22   de survenir. En anglais, "appearance" alors que c'est occurrence.

 23   Mais vous pouvez passer à l'extrait suivant.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Alors une seconde. Alors, il y a quatre

 25   extraits. Le premier provient de la pièce de la liste 65 ter 3763. Les

 26   trois autres proviennent de la pièce de la liste 65 ter 3764, et les

 27   derniers extraits viennent de la troisième vidéo, pièce 3765 de la liste 65

 28   ter.

Page 8328

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  3   "Nous approchons l'église de Kistanje, l'église orthodoxe. Il est

  4   important de voir que l'église n'a pas été touchée et elle n'a pas été

  5   touchée alors que tout ce pillage et ces incendies se déroulaient en août

  6   1995. Il y avait sur la porte de l'église un panneau indiquant : 'La HV

  7   protège ce site.' Et pendant de nombreuses journées, il y avait des gardes

  8   de faction.

  9   Comme vous pouvez le constater, il y a eu dans les environs immédiats

 10   de l'église des pillages ainsi que des incendies. La MOCE et les autres

 11   organisations internationales ont interviewé de nombreux gardes de l'armée

 12   croate autour des églises et ont appris que les soldats avaient agi sur les

 13   ordres du général Ante Gotovina, qui était le commandant de la zone

 14   opérationnelle de Split, et les ordres qu'il a donnés étaient très stricts

 15   et visaient la protection de toutes les églises qui ne devaient être ni

 16   pillées, ni incendiées.

 17   Toutefois, les soldats ne sont pas intervenus lorsque d'autres

 18   structures étaient détruites tout près de l'endroit où ils se trouvaient.Ce

 19   que nous voyons maintenant sur la gauche faisait usage de camp ou de

 20   minicaserne pour les soldats croates, et nous avons vu que nombre de ces

 21   soldats avaient brûlé la ville de Kistanje pendant les deux premières

 22   semaines qui ont suivi l'opération Tempête, et ils vivaient dans la caserne

 23   que nous venons de voir."

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 26   "Je m'appelle Soren Liborius. J'ai travaillé pour la MOCE pendant et

 27   après l'opération Tempête en août 1995. Nous sommes aujourd'hui le 19 mai

 28   1997. Nous nous trouvons dans le village d'Ocestevo à l'ouest de Knin. Le

Page 8329

  1   24 août 1995, ma patrouille a vu des spirales de fumée s'élever d'Ocestevo

  2   alors que nous conduisions à partir du sud-ouest de Padinje. Après quelques

  3   minutes, nous sommes arrivés sur les lieux que nous observons maintenant,

  4   nous avons vu deux maisons qui étaient la proie des flammes. La première,

  5   la plus importante que nous voyons maintenant, et il y avait un petit

  6   groupe de soldats qui sortaient de cette maison, qui ont traversé la

  7   pelouse pour aller jusqu'à la maison plus petite que nous voyons au centre

  8   de l'image maintenant, et là il y a eu environ une dizaine de personnes qui

  9   en sont sorties après y avoir mis le feu.

 10   Ma patrouille s'est arrêtée à cet endroit où se sont rassemblés les

 11   soldats au portail que nous voyons maintenant au centre de l'image, et

 12   après quelques minutes, ils sont partis à bord de deux véhicules. Les

 13   détails figurent dans le rapport portant la date du 24 août 1995."

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Le 21 mai 1997. Donji Lapac. Il s'agit de la route qui se trouve le

 17   plus à l'est de la ville."

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "Nous sommes toujours sur la rue de Plitvicka à Donji Lapac."

 21   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons --

 23   M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons

 24   poursuivre ? Je pensais que vous écoutiez l'interprétation française. Je

 25   m'excuse, Monsieur le Président. Je voulais juste consigner au compte rendu

 26   d'audience pour ce qui est du dernier extrait, que ce n'est pas M. Liborius

 27   qui fait les commentaires, mais M. Marker-Hansen qui va venir témoigner

 28   très prochainement. Donc il est écrit "SL" mais ce n'est pas M. Liborius

Page 8330

  1   qui s'exprime.

  2   Est-ce que nous pouvons poursuivre.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   "Je m'appelle Soren Liborius. J'ai travaillé pour la MOCE pendant et

  6   après l'opération Tempête en 1995. Nous sommes aujourd'hui le 17 mai 1997.

  7   Nous sommes maintenant sur la route qui conduit au hameau de Guglete

  8   à quelque 8 kilomètres à l'est d'Obrovac. Sur cet endroit, mon équipe qui

  9   patrouillait le 22 août 1995 a rencontré une voiture de la police militaire

 10   de la HV, une BMW 520, accompagnée d'un camion de carburant INA qui

 11   redescendait du hameau de Guglete.

 12   Nous nous approchons du village, parce que nous patrouillons sur la

 13   route principale juste au sud de cet endroit et nous avons soudainement

 14   aperçu un énorme nuage de fumée noire qui provenait du village de Guglete.

 15   Donc nous avons emprunté cette route, et alors que les nuages de fumée

 16   continuaient à s'accumuler, nous avons croisé ces deux véhicules qui

 17   descendaient.

 18   Les détails relatifs à ces deux véhicules figurent dans le rapport

 19   quotidien de la MOCE du 22 août.

 20   Nous nous trouvons maintenant dans la partie nord du village de Guglete et

 21   c'est l'endroit où nous avons vu la première maison qui était en train de

 22   brûler. Par la suite, d'autres maisons ont été incendiées.

 23   La maison que vous voyez maintenant sur l'image avec son toit

 24   effondré -- il faut savoir qu'un tiers du toit était en train de brûler

 25   lorsque nous sommes arrivés à cet endroit et il a fallu encore une demi-

 26   heure pour que toute la structure du toit s'effondre.

 27   Nous voyons maintenant un arrêt sur image de la maison dans l'état où

 28   elle se trouve.

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  1   Il s'agit de la partie du hameau ou du village de Guglete qui se

  2   trouve le plus à l'est, nous l'avons filmée aujourd'hui, le 17 mai 1997."

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   "Je m'appelle Soren Liborius. J'ai travaillé pour la MOCE pendant et après

  6   l'opération Tempête en 1995.

  7   Nous sommes aujourd'hui le 17 mai 1997, et nous nous trouvons dans la

  8   zone de Cicevac, dans les environs de Golubic.

  9   Le 1er septembre 1995, moi-même, ainsi qu'un membre de mon équipe, Eric

 10   Hendriks, nous faisions partie de la patrouille dans la zone de Golubic.

 11   Nous venions juste de passer par le hameau de Milici qui se trouve au nord

 12   par rapport à cet endroit, et alors que nous conduisions sur la route

 13   principale, nous avons vu de gros nuages de fumée noire. Nous avons

 14   immédiatement conduit jusqu'à cet endroit où nous nous trouvons maintenant,

 15   qui s'appelle le hameau de Cicevac, et nous avons une maison de taille

 16   imposante qui était la proie des flammes. Nous sommes rapprochés du hameau

 17   et là j'ai pris une photographie pour montrer d'où venait la fumée. Nous

 18   avons poursuivi notre route, et alors que nous nous rapprochons de la

 19   petite cabane avec l'ouverture triangulaire, un soldat de la HV habillé

 20   s'est approché de notre Land Rover. Il nous a indiqué par signes que nous

 21   ne pouvions plus poursuivre notre route. J'ai remarqué qu'il portait le

 22   triangle de la police militaire de la HV, le triangle doré avec les aigles,

 23   et le ceinturon blanc Sam Browne. Alors qu'il a retenu notre patrouille,

 24   nous avons pu observer que des soldats sortaient de la maison, cette grande

 25   maison où le feu avait commencé, ils ont tourné vers la gauche lorsqu'ils

 26   sont sortis de la maison, ont poursuivi leur route en descendant vers la

 27   vallée, et là ils ont tiré sur des vaches et des chevaux qui avaient été

 28   lâchés dans la vallée.

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  1   A l'endroit où le soldat nous a retenus, j'ai téléphoné à notre

  2   centre opérationnel à Zadar pour les informer que nous étions retenus, que

  3   nous pouvions entendre des tirs dans la vallée et que nous avions vu que

  4   des animaux avaient été abattus.

  5   Nous avons vu ensuite à côté de cette grande maison qui brûlait un

  6   4x4 Cherokee rouge, ainsi que deux -- à la fin de cette route, nous avons

  7   vu l'autre 4x4, c'est des soldats qui le conduisaient, il s'agissait d'un

  8   Pajero noir Mitsubishi. Nous avons remarqué les plaques d'immatriculation

  9   de la HV, nous les avons notées, et cela figure dans notre rapport pour ce

 10   jour.

 11   Il est visible maintenant qu'il y a d'autres maisons qui ont été

 12   incendiées et cela correspondait à la situation du 1er septembre."

 13   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 14   M. WAESPI : [interprétation] Voilà les vidéos. J'aimerais apporter juste

 15   une correction, bien entendu, il ne s'agissait pas de M. Marker-Hansen,

 16   mais de M. Ib Jul Hansen. C'est lui qui s'exprimait sur cette vidéo. C'est

 17   un enquêteur du bureau du Procureur, son nom figure au paragraphe 35 de la

 18   déclaration de M. Liborius, déclaration du 19 mai et 19 juin 2008.

 19   Je souhaiterais demander le versement au dossier de ces neuf

 20   extraits, et comme je l'ai déjà expliqué, il faut savoir que les autres

 21   vidéos montrent des scènes très semblables et vous permettent de bien voir

 22   la zone autour de Knin. Comme je l'ai déjà dit, ces vidéos correspondent à

 23   un peu plus de trois heures, mais je pense qu'il serait extrêmement utile

 24   que les Juges de la Chambre puissent regarder ces vidéos.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas une objection à soulever à propos

 27   des extraits qui ont été montrés. Si les déclarations au texte des vidéos,

 28   si ces textes vont être présentés comme correspondant à la véracité des

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  1   faits que nous avons vus sur la vidéo, alors je pense qu'il faudrait avoir

  2   des déclarations supplémentaires du témoin, et je pense que la procédure

  3   appropriée serait une procédure 92 ter, si le témoin a regardé toutes les

  4   vidéos et peut certifier que ce qui est dit sur la vidéo correspond à ce

  5   qu'il a dit

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis juste en train --

  7   Je vous demande une petite seconde, je vous prie.

  8   Monsieur Waespi, avez-vous demandé au témoin s'il a regardé ces vidéos ?

  9   Les a-t-il regardées ?

 10   M. WAESPI : [interprétation] Oui. Je pense lui avoir posé la question

 11   pendant la séance de récolement, puis une autre fois il était venu à La

 12   Haye, et là je lui ai demandé s'il avait eu la possibilité de regarder les

 13   vidéos. Cela figure au paragraphe 35 de sa déclaration du mois de mai/juin

 14   2008, le témoin dit, et je peux le citer : "Je peux certifier que ces

 15   vidéos sont authentiques, puisque j'étais présent les 17, 18, 19, 20 et 21

 16   mai 1997, mais je n'étais pas présent le 16 mai, et vous trouverez une

 17   référence au 16 mai sur la première partie de la vidéo V000-1177. J'ai fait

 18   des observations sur les vidéos lorsqu'elles ont été filmées dans un

 19   premier temps et j'ai également présenté mes remarques et observations aux

 20   deux enquêteurs du TPIY."

 21   Et au paragraphe 36 il ajoute des observations supplémentaires.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est une partie de

 23   l'authentification, mais ce n'est pas toute l'authentification.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Tout à fait, oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, j'aimerais vous poser

 26   une question. Il me semble que -- M. Waespi a dit que le témoin avait

 27   regardé ces vidéos pendant la séance de récolement ainsi qu'en juin.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser la question, Monsieur

  2   le Témoin.

  3   Monsieur Liborius, avez-vous regardé toutes ces vidéos en

  4   juin ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai regardé ces vidéos et j'ai eu la

  6   possibilité de les voir également sur DVD. Donc, je les ai bien regardés,

  7   et j'ai corrigé certaines des erreurs où il y avait certains des mots dans

  8   la transcription.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela s'est passé en juin.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En juin de cette année.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les commentaires que vous faites, je

 14   n'ai pas à vous demander si cela est repris dans la transcription, parce

 15   que nous pouvons vérifier nous-mêmes, mais est-ce que cela a été fait en

 16   fonction de la vérité dont vous vous souveniez ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si nous devions vous demander de

 19   faire des observations aujourd'hui, vous ferez --

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Les mêmes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- les mêmes observations.

 22   Maître Misetic.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, il y a neuf

 25   extraits qui correspondent à plusieurs DVD, je suppose. Est-ce que vous

 26   pourrez attribuer des cotes; sinon, est-ce que vous pouvez vous mettre

 27   d'accord avec l'Accusation demain matin pour que la première chose que nous

 28   ferons demain matin soit de prendre une décision à propos de la

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  1   recevabilité de ces vidéos. 

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, pour que le compte

  4   rendu d'audience soit exhaustif, la Chambre vous invite à déposer demain

  5   une liste, parce que cette liste ne fait pas encore partie du dossier, une

  6   liste des extraits que vous venez de nous présenter. Vous pouvez juste

  7   copier ce que j'ai déjà vu sur l'écran, et vous nous donnerez également les

  8   numéros ERN ou les numéros de la liste 65 ter, et vous direz : voilà les

  9   extraits qui ont été visionnés. Si vous pouviez déposer cela et en donner

 10   un exemplaire à Mme la Greffière, elle pourra ainsi attribuer des cotes à

 11   toutes les vidéos et nous pourrons prendre une décision à propos de leur

 12   recevabilité demain en début d'après-midi.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il est 19 heures.

 15   Monsieur Liborius, j'aimerais vous demander à nouveau de ne parler à

 16   personne de votre témoignage soit du témoignage que vous avez déjà

 17   prononcé, soit de celui que vous ferez demain. Je vous invite à revenir

 18   demain à 14 heures 15.

 19   Nous allons lever l'audience jusqu'à mercredi 10 septembre à

 20   14 heures 15 dans la salle d'audience numéro I.

 21   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 10

 22   septembre 2008, à 14 heures 15.

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