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1 Le mardi 9 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Madame la
6 Greffière, pouvez-vous appeler la cause, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
8 et Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire
9 IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Mme la Greffière d'audience.
11 Le témoin n'est toujours pas dans le prétoire. Je comprends que la
12 question par rapport à des réserves à proférer par rapport aux déclarations
13 92 ter de la déclaration de M. Liborius ont été retirées.
14 Est-ce vrai, Monsieur Waespi ?
15 M. WAESPI : [interprétation]: Je ne suis pas tout à fait certain que cela
16 soit vrai. Hier, nous avons discuté avec les conseils de la Défense de M.
17 Gotovina pour ce qui est de l'admissibilité de ces déclarations
18 conformément à l'article 92 ter. Et j'ai compris que la Défense de M.
19 Gotovina est d'accord avec nous pour que les problèmes soulevés par rapport
20 à l'article 91 n'ont rien à voir avec l'admissibilité formelle des
21 déclarations conformément à l'article 92 ter.
22 Bien sûr, le versement au dossier des déclarations 92 ter ne veut pas
23 dire que la Défense accepte leur contenu même si la Défense n'avait pas
24 soulevé d'objections pour ce qui est de l'admissibilité de cela. Ils
25 peuvent également contre-interroger le témoin pour ce qui est de ses
26 déclarations et toutes les conditions procédurales sont remplies pour ce
27 qui est de l'article 92 ter.
28 Encore une fois, je répète ma requête orale pour que toutes les cinq
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1 déclarations de témoins soient versées au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense.
3 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il faut passer à huis clos
4 partiel. Je pense qu'il serait mieux de passer à huis clos partiel pour
5 parler de cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
7 partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
9 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le public, je veux dire
15 qu'après avoir entendu d'autres arguments concernant l'admissibilité des
16 déclarations du témoin, M. Liborius, la Chambre a décidé à ce que les
17 déclarations faites par le témoin le 2 novembre 1995; le 11 novembre 1997;
18 le 12 octobre 2005; le 21 juin 2008 [comme interprété]; et le 5 et le 6
19 septembre 2008, sont versés au dossier sous les cotes respectives P799
20 jusqu'à P803.
21 Etes-vous prêt à continuer l'interrogatoire principal, Monsieur
22 Waespi ?
23 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Madame
25 l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin
26 dans le prétoire.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.
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1 Avant de procéder, je veux vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la
2 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
3 témoignage.
4 Monsieur Waespi, vous pouvez procéder.
5 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 LE TÉMOIN: SOREN LIBORIUS [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 Interrogatoire principal par M. Waespi : [Suite]
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.
10 R. Bonjour.
11 Q. Hier, nous avons commencé à parler de l'analyse de cratère que vous
12 avez faite en tant que représentant de la MOCE.
13 R. Oui. J'ai mené au total quatre analyses de cratère, deux plus deux,
14 durant les jours suivants l'opération Tempête où nous avons eu l'occasion
15 de rendre visite à nouveau au centre régional.
16 Q. Avez-vous pris des notes par rapport à vos conclusions dans l'un de vos
17 rapports ?
18 R. Je n'ai pas écrit en détail tout ce que j'ai comme conclusion après
19 l'analyse de cratère, parce que le formulaire sur lequel on écrivait nos
20 rapports dans le centre régional à Knin était tel qu'on ne pouvait que
21 décrire toute cela non pas en détail mais en général. Les rapports
22 quotidiens n'étaient pas conçus de façon que nous puissions donner des
23 détails dans nos conclusions.
24 M. WAESPI : [interprétation] Revenons maintenant au document 65 ter 5415.
25 Il s'agit du rapport du 4 août. C'est une de vos évaluations, un de vos
26 rapports.
27 Q. Vous reconnaissez ce rapport ?
28 R. Oui, mais je ne vois pas le bas du rapport.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document
2 vers le bas.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je reconnais ce rapport.
4 M. WAESPI : [interprétation]
5 Q. La date est le 4 août, peu après minuit. Vous avez fait cette
6 évaluation, vous êtes l'auteur de ce document, sous "1" vous avez écrit :
7 "Ce matin à 5 heures l'attaque généralisée des Croates a commencé, l'effet
8 dévastateur de cette attaque sur le territoire de l'ARSK est militaire et
9 psychologique."
10 Avez-vous écrit cette évaluation ?
11 R. Je crois, oui.
12 Q. Pouvez-vous expliquer ce que vous avez entendu par une situation où on
13 peut observer les effets dévastateurs
14 psychologiques ?
15 R. Vers la fin de la journée, le 1er [comme interprété] août, mon
16 impression, basée sur mes propres observations et sur les informations
17 provenant d'autres équipes d'observateurs de la Communauté européenne,
18 était que les structures de l'ARSK ont commencé à se dissiper et qu'il ne
19 s'agissait pas uniquement de dégâts militaires mais aussi de dégâts
20 psychologiques, à savoir qu'il n'y avait plus de motivation pour défendre
21 le territoire. Il n'y avait pas de personne-clé sur le territoire.
22 L'évacuation progressait. C'était un peu chaotique.
23 Q. Quand vous avez écrit cela, est-ce que vous aviez pensé aux effets de
24 pilonnage à l'encontre de la population civile ?
25 R. Jusqu'à la fin du premier jour, nous avons pu voir quelles étaient les
26 conséquences de la campagne de pilonnage qui a commencé à 5 heures du matin
27 de façon très intense. Dans la matinée, l'intensité était la plus grande et
28 après il y a eu des bombardements sans cesse. C'est au moins ce que j'ai pu
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1 observer, entendre et voir, les projectiles ont été lancés dans l'axe de
2 différentes parties de Knin, et il n'y avait pas de cible militaire
3 spécifique sélectionnée et le tir a couvert une région large où la
4 population civile se trouvait, l'effet de ces pilonnages était la situation
5 de panique, c'est-à-dire lorsque les tirs ne sont pas sélectionnés, la
6 réaction est comme je l'ai décrite.
7 Q. Avez-vous observé des pilonnages le 5 août ?
8 R. J'ai entendu quelques pilonnages, j'ai pu les observer. Mais
9 l'intensité était moindre par rapport à l'intensité du pilonnage le 4 août.
10 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que le
11 rapport affiché soit versé au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections par rapport au
13 versement de ce rapport ?
14 Madame la Greffière d'audience.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P804.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P804 est versé au dossier.
17 Continuez.
18 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Dans l'une de vos déclarations, je pense que c'est la première
20 déclaration qui porte la cote P799, vous avez décrit ce feu non
21 sélectionné, vous avez dit que c'était un feu d'intimidation. Voulez-vous
22 ajouter quelque chose à cette description donnée ?
23 R. Oui. Hier, en répondant à l'une de vos questions, cela aurait pu être
24 interprété de façon incorrecte, parce que j'ai vu quelques impacts de
25 projectiles à proximité du centre régional et de l'endroit où j'étais logé.
26 Il faut que je sois clair : le nombre d'impacts de projectiles que j'ai vus
27 autour du bâtiment du centre régional de Knin, autour du bâtiment où nous
28 avons été logés et vers le sud, vers l'usine Tvik où il y avait certains
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1 des nos observateurs, j'ai vu beaucoup d'impacts de projectiles.
2 Il s'agissait d'impacts de projectiles d'artillerie lourde pour la
3 plupart d'entre eux. J'ai pu entendre le son de lancement de projectiles de
4 lance-roquettes multiples, ce qui est un peu plus difficile de déterminer
5 le point de lancement par rapport aux projectiles d'artillerie.
6 Q. Vous êtes-vous forgé une opinion par rapport au renseignement de
7 l'armée croate.
8 M. MISETIC : [interprétation] Objection. Je ne vois pas comment ce témoin
9 pourrait avoir de telles informations.
10 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante serait sur quelle
12 base cette opinion a été forgée ?
13 M. WAESPI : [interprétation] Oui. C'est à la page 4 dans le document P799.
14 Le témoin a donné des commentaires là-dessus. Je peux essayer de tirer cela
15 au clair.
16 Q. Sur la base de vos observations concernant des projectiles d'artillerie
17 et de leurs impacts, à l'époque est-ce que vous avez peut-être pensé au
18 type de renseignements possédés par l'artillerie croate ?
19 M. MISETIC : [interprétation] Encore une fois, il n'y a pas de base pour
20 pouvoir poser cette question.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je vais lui poser cette question dès qu'il
22 répond à la question précédente.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il n'y a aucun sens de lui poser
24 cette question concernant une opinion qu'il ne s'était jamais forgée.
25 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vrai. A l'époque -- vous devez
27 donc reformuler cette question.
28 M. WAESPI : [interprétation] Bien.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez peut-être une idée pour ce qui
2 est des éléments nécessaires pour que quelqu'un se forge une opinion.
3 Commencez par là. Après quoi, nous allons voir s'il y a des bases
4 suffisantes pour pouvoir poser cette question.
5 M. WAESPI : [interprétation]
6 Q. Savez-vous si les renseignements croates étaient solides au
7 moment où ils ont lancé des projectiles ?
8 R. Le renseignement croate en général --
9 M. MISETIC : [interprétation] Il ne peut pas répondre par oui ou par un
10 non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, mis à part cela, il y a
12 une supposition implicite par rapport aux informations collectées par le
13 renseignement au moment où ils ont lancé des projectiles. Je ne pense pas
14 que vous ayez parlé des impacts spécifiques.
15 Il faut voir ce que le témoin sait, quels sont les faits dont il est
16 au courant.
17 Vous avez encore une occasion pour poser cette question.
18 M. WAESPI : [interprétation]
19 Q. Savez-vous quelque chose pour ce qui est du renseignement croate ?
20 R. Oui.
21 Q. Comment vous le savez-vous ?
22 R. J'ai eu l'occasion de connaître le renseignement croate avant d'être
23 affecté à Knin. Une fois à Knin, j'ai pu parler avec les officiers de
24 l'armée croate avant et après l'opération Tempête. Ce que j'ai appris
25 coïncidait, en d'autres termes les informations collectées par le
26 renseignement croate correspondaient aux informations possédées par les
27 Nations Unies et la MOCE, et je sais que d'autres pays également avaient
28 les mêmes renseignements.
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1 Tout cela s'est basé sur le fait que le conflit durait depuis
2 plusieurs années et qu'un nombre de délégations de journalistes avaient
3 visité l'ARSK.
4 Après l'opération Tempête, j'ai eu la possibilité de parler avec les
5 membres l'armée croate qui, au moins pour ce qui me concerne, ont décrit en
6 détail les événements survenus à Knin le 3 et le 4 août. Ils ont parlé de
7 détails pour lesquels je pense qu'il aurait été difficile de les posséder
8 sans avoir une image détaillée.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse d'avoir interrompu le
11 déroulement de la procédure, mais il ne s'agit que d'hypothèses. Il ne peut
12 pas y avoir plus d'hypothèses.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'hypothèses ou
14 d'une procédure de se former une opinion, Monsieur Waespi, le témoin décrit
15 en général la situation. Il nous serait certainement utile si la situation
16 était décrite plus en détail, par exemple, avec quelle personne il avait
17 parlé, quelles étaient leurs positions à l'époque où ces discussions
18 avaient eu lieu pour pouvoir obtenir une description détaillée.
19 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Vous avez parlé avec une personne du côté croate et suite à cette
21 discussion vous avez parlé de ce que vous saviez.
22 R. J'ai parlé avec différentes personnes, avec le personnel de ce qui
23 était avant des brigades, et cetera. Je n'ai pas les noms maintenant.
24 C'étaient des soldats, j'ai parlé souvent avec des soldats au cours de mon
25 travail après l'opération Tempête.
26 Et avant l'opération Tempête, j'ai eu la possibilité de parler avec
27 les officiels croates - je n'ai pas de noms, malheureusement - quand je me
28 suis préparé pour me rendre à Knin. Ils étaient basés à Zagreb. Ils
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1 travaillaient dans une agence de presse, et il y avait aussi une agence qui
2 s'occupait des réfugiés et des personnes déplacées.
3 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que cela suffit, Monsieur le Président
4 ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous laisse avec plus de questions
6 que cela nous donne de réponses. Quand on parle des officiels qui
7 travaillent dans les agences de presse, il faut absolument savoir mieux ce
8 que c'est que cet officiel, d'où cette personne tient les connaissances
9 qu'elle a partagées avec le témoin.
10 Monsieur le Témoin, à nouveau vous peignez le tableau avec des gros coups
11 de pinceau au lieu de nous donner des détails.
12 Pourriez-vous nous dire quel était l'emploi de ces personnes ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était des officiels qui travaillaient avec
14 les réfugiés et les personnes déplacées à Gracac et à Zagreb.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était la même personne que
16 celle qui travaillait dans un journal ou dans une agence de presse ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était deux personnes différentes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner un
19 petit plus de détails ? Qui vous a dit quoi et quand, et quelle était la
20 base des connaissances de ces personnes ? On va commencer avec cet
21 officiel.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet officiel qui travaillait avec les réfugiés
23 et les personnes déplacées je l'ai rencontré à Gracac et ensuite je l'ai
24 rencontré à Zagreb.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez rencontré quand pour la
26 première fois ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1994.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En été 1994 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite c'était à Zagreb en 1995.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Au mois de juillet, juste avant d'être déployé
4 à Knin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, peut-être que vous
6 pourriez poser davantage de questions à ce sujet, puisque ce n'est pas moi
7 qui interroge le témoin. J'ai posé ces questions pour vous montrer un peu
8 ce que nous attendons comme réponse ou comme information.
9 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
10 Q. Vous avez dit aussi que vous avez rencontré deux militaires croates ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient les fonctions de ces
13 gens dans le cadre de l'armée croate ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous passez à une autre
15 source. J'ai posé quelques questions au sujet de la première source, mais
16 ce n'était pas des questions exhaustives puisqu'il nous reste plein
17 d'inconnus, surtout en ce qui concerne la source, c'est-à-dire la base de
18 connaissance de ce témoin.
19 Le témoin l'a rencontré cette personne pour la première fois à Gracac
20 en 1994, ensuite, il l'a rencontré à Zagreb avant d'être déployé à Knin,
21 mais qu'est-ce que cette personne lui a dit exactement ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit quelle était la situation au niveau
23 de la Republika Srpska Krajina, quelle était le potentiel de la défense,
24 l'état de l'économie, l'esprit qui régnait parmi la population, parmi les
25 forces armées, la morale, de la façon dont la défense était structurée, et
26 comme cette personne travaillait avec les réfugiés, avec les personnes
27 déplacées, il avait des bonnes sources d'information. D'après moi, il avait
28 beaucoup de connaissances, et à partir du moment où moi, je suis allé dans
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1 la Krajina, j'ai bien compris cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, on va y aller progressivement.
3 Donc vous avez dit que les renseignements croates étaient bons.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se recoupaient.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend, il ne s'agit pas de la coïncidence,
7 mais je voulais dire qu'il se recoupait.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc le renseignement. Donc vous
9 aviez cette personne qui travaillait avec les réfugiés, et est-ce que vous
10 savez si cette personne partageait ces informations, ce qu'elles savaient,
11 avec d'autres institutions ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les institutions croates ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles qu'elles soient.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis pratiquement à 100 % sûr que pas
15 seulement qu'il voulait les partager, mais qu'il était même obligé de
16 partager ces informations.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous disait ce qu'il disait
18 aux autorités croates ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais vous savez, c'était quelque chose
20 qui était assez courant à l'époque. Je pense que la plupart des gens qui
21 travaillaient dans les renseignements croates donnaient certaines
22 informations aux étrangers comme moi. Ça fait partie de leur travail.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc cette source qui était
24 la vôtre, apparemment vous vous êtes forgé l'opinion que cette personne
25 donnait aussi les renseignements aux services des Renseignements croates et
26 qu'ils donnaient ces renseignements sur la base de leur travail quotidien
27 et personnel, c'est-à-dire ce qu'ils faisaient tous les jours, et vous êtes
28 à peu près à 100 % sûr que c'est comme cela que cela s'est passé.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
3 Monsieur Waespi, quand vous allez parler des autres sources des
4 informations du témoin concernant le renseignement, bien, je vais vous
5 demander de demander autant de détails que possible pour que l'on puisse
6 avoir une idée du degré de "certainty" des convictions du témoin par
7 rapport à la fiabilité de ces informations.
8 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais aussi ajouter qu'il faudrait
10 aussi savoir si le témoin est vraiment apte et qualifié pour évaluer la
11 qualité des renseignements.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vient de nous dire comment il a
13 évalué cette qualité.
14 M. MISETIC : [interprétation] Mais oui, mais il faudrait qu'il en donne la
15 base. Maintenant il dit comment fonctionne l'intelligence, et cetera. Moi,
16 je n'ai rien trouvé dans ces déclarations qui nous permet d'établir une
17 base pour qu'il fasse des évaluations sur le travail et les capacités d'un
18 service de Renseignements.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais laisser cela à M. Waespi. Mais
20 c'est vrai que ceci nous aiderait d'avoir cette information complémentaire.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y avait dans la déclaration une partie
22 qui parlait effectivement de renseignements --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bine, je pense que là, nous avons donné
24 encore plus d'instructions que d'habitude à M. Waespi. Donc essayons de ne
25 pas lui fournir plus d'instructions que cela n'est nécessaire. J'en ai
26 vraiment donné assez.
27 Vous pouvez continuer, Monsieur Waespi.
28 M. WAESPI : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
2 M. WAESPI : [interprétation]
3 Q. Je vais parler des pillages. Il y a des nombreuses références dans vos
4 rapports quotidiens, mais aussi dans vos déclarations de témoin à ces
5 pillages. La première référence que l'on peut citer se trouve dans votre
6 déclaration préalable, qui est aujourd'hui la pièce P799.
7 Là vous dites - et là c'est quelque chose qui se trouve à la page 4
8 en bas, et vous dites : "Le 4 août, à peu près à midi, Knin faisait l'objet
9 de contrôle de l'armée croate et des unités de blindés de la 7e Brigade
10 Puma, et cela s'est passé dans la ville. A partir de mon point
11 d'observation, je pouvais voir ces soldats procéder aux pillages et ceci a
12 commencé presque immédiatement."
13 Donc, vous dites cela sur la base de quoi exactement ?
14 R. J'ai dit cela, parce que j'ai été à mon poste d'observation dans le QG
15 des Nations Unies secteur sud, et j'ai pu observer le transport d'objets
16 des maisons, et cetera - de type télévisions, électroménagers, et cetera -
17 donc j'ai pu voir qu'on les transporte jusqu'à un point qui était juste à
18 l'extérieur, à l'extérieur de la porte du secteur sud, et vous aviez des
19 camions qui venaient constamment pour charger et décharger ces biens. Puis
20 il y avait aussi des voitures avec les plaques d'immatriculation de l'ARSK
21 qui étaient garées là par dizaines. Apparemment, les soldats étaient très
22 fiers de leur butin.
23 Q. Comment vous savez qu'ils venaient de la Brigade Puma ?
24 R. Puisqu'ils avaient un signe, un emblème sur les uniformes et sur les
25 voitures.
26 Q. Dans votre déclaration de 2005, qui est aujourd'hui la pièce P801, vous
27 dites que vous pouviez voir les camions de l'armée croate quitter la
28 région. Est-ce que vous vous rappelez de cela ? Est-ce que vous rappelez
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1 les avoir vus ?
2 R. Pourriez-vous me donner la page, s'il vous plaît ?
3 Q. C'est la page 3, au milieu.
4 M. WAESPI : [interprétation] Il faudrait peut-être donner au témoin les
5 cinq déclarations de témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci serait effectivement très,
7 très utile.
8 M. WAESPI : [interprétation]
9 Q. C'est sur la page 3 de la déclaration de 2005.
10 R. C'est dans quel paragraphe ?
11 Q. Je ne suis pas sûr que vous êtes en train d'examiner cette déclaration
12 de 2005. C'est la première déclaration qui est dans mon dossier en date du
13 11 et du 12 octobre 2005, page 3, le septième paragraphe.
14 R. Je le vois.
15 Q. A nouveau, pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux Juges de la Chambre
16 si vous vous souvenez de ce que vous avez écrit ici et à quel moment cela
17 s'est-il produit ?
18 R. Oui. J'ai dit justement que devant la caserne des Nations Unies, il y
19 avait des camions de l'armée croate qui venaient et allaient toute cette
20 journée-là pour charger et décharger les objets volés. Vous aviez ce trafic
21 permanent des biens. Les soldats allaient et venaient. Il y avait même une
22 sorte de hangar où l'on déposait tous ces objets. Au début, c'étaient des
23 objets assez légers que vous pouviez transporter vous-même, ensuite on a
24 commencé à utiliser les voitures, et parfois ils faisaient des courses de
25 voitures sur ce parking. C'est les soldats qui faisaient cela.
26 Q. Qui chargeait et déchargeait ces camions ?
27 R. C'était des soldats; les soldats de l'armée croate. Puis il y avait un
28 mélange des différents soldats. Je ne dirais pas que c'était une unité
Page 8262
1 particulière, c'était devenu pratiquement un lieu de fait où les soldats se
2 rassemblaient, ils faisaient des courses de voitures, ils vérifiaient les
3 objets volés.
4 Q. Maintenant, on va parler de quelque chose assez particulier. Vous avez
5 parlé du pillage par la 7e Brigade Puma qui a eu lieu le 7 août, et je
6 pense que cela se passe au niveau du QG de la MOCE.
7 Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez que vous avez vu les
8 soldats de la Brigade Puma avoir participé au pillage - et là je me réfère
9 à votre première déclaration de témoin, P799, la dernière page au milieu du
10 paragraphe qui est en haut de page où vous dites, "A peu près à 12 heures
11 05, trois soldats du HV sont arrivés dans une petite Fiat, une voiture de
12 particulier, ils portaient des insignes de la 7e Brigade Puma.
13 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
14 R. Oui, oui, je m'en souviens. Je suis allé chercher mes affaires dans
15 l'endroit où je logeais à l'époque. Tout d'abord, j'ai vu les premiers
16 pilonnages à 5 heures du matin. Apparemment, les soldats avaient
17 l'intention de vider ces maisons, de prendre tout ce qu'on pouvait prendre
18 là-dedans. Et moi, j'étais dans ma salle à manger et j'étais en train de
19 ramasser mes propres affaires, d'aller chercher mes propres affaires. Ils
20 étaient surpris de voir qu'il y avait quelqu'un qui était à l'intérieur de
21 la maison et ils m'ont expliqué qu'ils avaient absolument le droit de
22 prendre les objets de valeur et moi, je leur ai expliqué qu'ils ne
23 pouvaient pas le faire parce que c'étaient mes affaires à moi. Et c'était
24 un vrai incident, parce que les soldats étaient vraiment surpris de voir
25 qu'il y avait quelqu'un dans la maison. Heureusement que ceci ça n'a pas
26 mal tourné. Il n'y a pas eu de violence. Mais moi, je leur ai dit que
27 c'était tout simplement pas possible qu'ils me volent mes affaires ou les
28 affaires de la famille qui avait quitté l'appartement la veille.
Page 8263
1 Mais c'était un incident assez remarquable.
2 Q. Mais vous avez dit "qu'ils sont arrivés dans une petite voiture de
3 marque Fiat, qui n'avait pas de plaque d'immatriculation."
4 Etait-ce la première fois ou la seule fois après l'opération Tempête que
5 vous avez vu les soldats arriver dans une voiture de particulier sans
6 plaque d'immatriculation ?
7 R. Je l'ai vu de nombreuses fois. C'était parfaitement normal d'utiliser
8 des voitures sans plaque d'immatriculation au début. Si vous aviez une
9 voiture, bien, vous l'utilisiez, c'est tout. A partir du moment où il n'y
10 avait pas de plaque d'immatriculation, cela voulait dire tout simplement,
11 d'après moi, que c'était une voiture abandonnée et qui avait eu auparavant
12 des plaques d'immatriculation de la Republika Srpska Krajina. Sinon, la
13 voiture aurait eu des plaques d'immatriculation croates, par exemple.
14 Q. On va passer à la pièce suivante 65 ter 4023, c'est un rapport du 7
15 août.
16 Je voudrais attirer votre attention sur la description d'une situation
17 générale, à savoir que : "Knin est maintenant calme avec les soldats de la
18 4e et la 7e Brigade, qui portent encore quelques objets volés, dont le
19 volume est plus important, ensuite d'autres objets, et on a l'impression
20 qu'ils avaient été volés du RC Knin."
21 On voit que l'auteur de cela savait que Bigland et vous-même. Qui était
22 Bigland ?
23 R. C'était un officier chargé de l'opération dans le centre régional Knin.
24 Q. Comment vous savez que c'était les soldats de la 4e et la 7e Brigade qui
25 portaient ces objets volés ?
26 R. C'était très simple. Ils avaient des insignes sur leurs uniformes et
27 c'était un indicatif clair de leur appartenance. Je ne voyais pas pourquoi
28 ils auraient changé d'uniforme le lendemain de l'opération Tempête de toute
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1 façon.
2 Q. Ensuite, à la deuxième page, les questions de l'économie, l'industrie
3 et de l'infrastructure sont exhibées. On voit les commentaires suivants :
4 dans la région de Knin, on a l'impression que les pillages sans sélection,
5 la destruction des maisons et des biens arrivent à un point où il va être
6 difficile de revenir à une vie normale dans la région. Commentaire : il est
7 très peu probable que ceci soit une politique délibérée des autorités. Il
8 est plus probable, puisque les troupes plus disciplinées quittent les
9 territoires, les soldats de deuxième choix, ou qui n'étaient pas sur la
10 première ligne de front, sont moins disciplinés et essaient de s'emparer de
11 tout ce qu'ils y trouvent aux fins de commentaires. Est-ce que vous avez
12 des questions M. Bigland ?"
13 R. Je pense que c'est M. Bigland.
14 Q. Mais c'est vous qui avez signé le rapport, ou bien est-ce que vous êtes
15 co-auteur de cela ? Est-ce que cela correspond à ce que vous pensiez vous
16 aussi à l'époque ?
17 M. WAESPI : [interprétation] Donc est-ce que l'évaluation de
18 M. Liborius est consistante avec les commentaires que je viens de lire.
19 M. MISETIC : [interprétation] Je ne vois pas trop ce que cela veut dire. Je
20 pense qu'il faut tout d'abord voir s'il était vraiment l'auteur de ce
21 rapport, et je ne vois pas à quoi cela sert que de lui demander si ce qui
22 est écrit dans le rapport correspond à ce qu'il a pu observer.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de voir écrit le
24 rapport pour savoir si vous êtes d'accord ou non avec ce qui a été écrit.
25 M. WAESPI : [interprétation]
26 Q. Vous avez dit que c'était M. Bigland qui a écrit ce rapport, qui a
27 écrit ce commentaire, et moi, je vous pose la question de savoir si vous
28 êtes d'accord avec ce qui est écrit ici et surtout le commentaire.
Page 8265
1 R. Pas vraiment. Le 7 août, bien, on peut dire que puisqu'il y a eu moins
2 d'activités, le pillage a continué, et il n'y avait aucun effort pour
3 contrôler cela. Et comme vous avez dit, Monsieur le Président,
4 effectivement, c'est un rapport qui est écrit par deux personnes, par deux
5 auteurs. Donc quand on faisait nos rapports au niveau du centre régional de
6 Knin, bien, on peut dire qu'il y avait des différents éléments qui
7 arrivaient le long de la journée, et on n'avait pas vraiment le temps de se
8 mettre ensemble et de discuter où tout le monde était parfaitement d'accord
9 pour faire des commentaires parfaitement concordants. Donc là ce sont les
10 mots de Richard Bigland.
11 Q. Pourriez-vous nous dire comment a été écrit ce rapport et finalisé. Qui
12 les ont montrés -- ou bien est-ce qui que ce soit vous ont montré ce
13 rapport avant qu'il ne soit envoyé ?
14 R. Bien, le rapport du centre régional de Knin a été fait comme suit : les
15 infos des centres régionaux des équipes étaient envoyées aux centres
16 régionaux. Il y avait aussi les informations qui étaient rassemblées par le
17 personnel du centre régional, ensuite tout cela était rassemblé. Et ils
18 étaient publiés et envoyés. Souvent la personne qui faisait la publication
19 et la correction du rapport était celle qui l'envoyait.
20 Q. Par rapport à ce rapport, qui était l'officier qui était en charge de
21 la publication définitive de ce rapport ?
22 R. Pour ce rapport, je dirais que c'était Dick Bigland, c'était sans doute
23 lui qui avait le dernier mot à dire par rapport à ce rapport.
24 Q. Je vous remercie.
25 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais demander que ce rapport soit versé
26 au dossier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.
28 Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P805.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
3 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Pourrions-nous passer au rapport suivant, 4030, le rapport du 8 août 1995.
5 Et à nouveau, les co-auteurs sont M. Bigland et M. Liborius.
6 Q. Dans le premier paragraphe on parle du pillage et du vandalisme
7 qui est en cours.
8 Au niveau du troisième paragraphe, on parle de questions militaires
9 et il est mentionné que nous avons des postes permanents dans les casernes
10 nord de Knin, il s'agit de la 4e Brigade.
11 Est-ce que vous avez plus de connaissances à ce sujet ?
12 R. La 4e Brigade des Gardes s'est installée dans cette caserne qui était
13 avant utilisée par l'ARSK. Cette caserne se trouvait dans le centre-ville.
14 Et après l'opération Tempête, c'est devenu une caserne habituelle. Il y
15 avait des gens qui entraient et qui sortaient de là. Les soldats y
16 habitaient. Vous aviez toute la vie militaire qui s'y déroulait, la vie de
17 caserne.
18 Q. Maintenant on va passer au dernier sous-paragraphe C où on peut lire :
19 "Le HCR a eu aujourd'hui" - c'est le chef du centre régional - "a eu
20 aujourd'hui une réunion avec le nouveau gouverneur militaire de Knin, le
21 général Cermak. On a promis à la MOCE que la liberté de la circulation va
22 être élargie le plus rapidement possible, et qu'au bout de quelques jours
23 on va pouvoir circuler sur toutes les routes principales de la zone, en ce
24 qui concerne les routes moins importantes on pourra les utiliser à nos
25 risques et périls."
26 Q. Qui a écrit tout cela ? Tout d'abord, qu'est-ce que c'est que cet HCR ?
27 R. C'est le chef du centre régional, c'est le centre de Knin, c'était le
28 colonel Philippe Augarde.
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1 Q. Est-ce que vous étiez présent lors de cette réunion avec le général
2 Cermak ?
3 R. Non.
4 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il en est de cette liberté de la
5 circulation, FOM dans le texte, on dit qu'on va l'élargir le plus
6 rapidement possible, et on parle de la date du 8 août, donc elle avait été
7 réduite alors pour les observateurs de la MOCE ?
8 R. Oui, effectivement. Cette liberté de circulation était réduite. Les
9 équipes ne pouvaient pas faire leur travail, les patrouilles, et cetera,
10 puisqu'on ne pouvait circuler qu'à l'intérieur de Knin, et même là, on ne
11 pouvait pas aller partout. C'était un des sujets qui avait été abordés avec
12 le général Cermak puisque la MOCE a eu les garanties du gouvernement croate
13 de bénéficier d'une totale liberté de circulation.
14 Q. On va passer à la dernière page de ce document, troisième page 6, point
15 b, la réunion avec le général Cermak, où on peut lire :
16 "Au cours de sa réunion avec le général Cermak, le chef du centre
17 régional a appris que des policiers vont être placés dans ce qui était
18 avant notre bâtiment de la police et que nous allions pouvoir l'utiliser à
19 nouveau si on en a besoin. Le général a présenté ses excuses à cause du
20 pillage. Il va aussi lui rendre sa Rolex ?"
21 Est-ce que vous savez de quoi il s'agit là ?
22 R. C'est Bigland qui a écrit ça.
23 Q. Comment vous le savez ?
24 R. Parce qu'il avait une Rolex ou peut-être que c'était une fausse. Moi,
25 je ne porte pas de Rolex.
26 Q. Merci, Monsieur Liborius.
27 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous accorder
28 une cote à cette pièce.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P806.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
4 M. WAESPI : [interprétation] Le rapport suivant est le document 4040,
5 Monsieur le Président, il s'agit d'un rapport quotidien du 9 août.
6 Q. Pour la première fois dans le paragraphe relatif à la situation
7 générale, vous faites référence aux environs de Knin, puisqu'à la deuxième
8 phrase vous indiquez : "Le pillage et les incendies des villages
9 avoisinants continuent, et ce, au vu et au su des Nations Unies" et en
10 anglais vous avez une abréviation "IO."
11 A quoi est-ce que cela correspond ?
12 R. Il s'agit de l'abréviation organisation internationale, notamment la
13 MOCE.
14 Q. Sur quoi vous fondez-vous pour présenter cette évaluation puisque vous
15 êtes le seul rédacteur de ce document ?
16 R. Il y avait des informations obtenues par les équipes de la MOCE, et le
17 9 août nous avions pu élargir nos activités de patrouilles et de contrôle.
18 Q. Au troisième paragraphe, questions militaires. A la ligne 4, il est
19 fait référence à la présence d'un groupe assez bien connu, qui appartient à
20 Diverzantia et qui arbore une tête de mort comme insigne, ensuite vous
21 dites que c'est un groupe qui fait du sale boulot. Vous dites que le groupe
22 ne peut pas être décrit comme un groupe de terroristes ou un groupe
23 d'éléments délinquants.
24 J'aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour présenter cette
25 observation. Ensuite vous dites qu'ils ont été observés dans un village en
26 train de mettre le feu à des maisons.
27 R. C'est le fruit de ma propre observation gagnée avec une des équipes de
28 la RC de Knin.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Il y a de nombreuses observations dans la
2 lecture que nous a faite M. Waespi. Je pense qu'il faudrait peut-être nous
3 expliquer exactement à quelle observation précise il fait référence ?
4 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je le ferai, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
6 M. WAESPI : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous avez vu les membres ou les unités de ce groupe
8 Diverzantia ?
9 R. Oui, je les ai vus.
10 Q. Où les avez-vous vus ?
11 R. Je les ai vus dans le village de Biskupija au moment où nous sommes
12 entrés dans le village. Les routes étaient plutôt étroites, donc nous
13 sommes passés les uns à côté des autres, si près à la sortie et à l'entrée
14 du village, qu'en fait on pouvait toucher la voiture qui se trouvait de
15 l'autre côté de la route. Donc nous avons ralenti et ce groupe a été
16 manifestement surpris de nous voir là. Ils ont ralenti eux aussi.
17 Nous les avons observés alors que le village était en proie aux
18 flammes. Nous avons observé les insignes sur leurs véhicules, leurs
19 uniformes, les armes qu'ils portaient, ce qu'ils avaient avec eux, et nous
20 avons observé également l'incendie de ces maisons qui se déroulait pendant
21 que nous nous trouvions là.
22 Q. A quelle distance vous trouviez-vous lorsque vous avez observé ces
23 troupes mettre le feu aux maisons ?
24 R. La maison la plus proche qui se trouvait en flammes était - je dirais,
25 que ça avait une distance que d'ici à la porte. Donc 12 à 15 mètres. Mais
26 tout le village était en proie aux flammes, et tout le village était en
27 train d'être fouillé.
28 Q. A ce sujet, est-ce que vous avez entendu parler de la présence de
Page 8270
1 seigneurs de guerre après la mouvance de l'opération Tempête ?
2 R. Non, je n'en ai pas entendu parler, et d'ailleurs ce n'était pas un
3 problème. Si on définit un chef de guerre comme le commandant d'un groupe
4 ou de personnes qui n'appartiennent pas ou ne relèvent pas de la voie
5 hiérarchique officielle, cela n'était pas véritablement un problème. Les
6 soldats croates, en règle générale, faisaient partie de la structure
7 militaire, ils étaient placés sous le commandement d'un commandement, et la
8 chaîne de commandement fonctionnait. Ce n'est vraiment pas un problème à ce
9 moment-là.
10 Q. J'aimerais lire le bas de la première page. Voilà ce qui y est indiqué
11 : "Il va sans dire, et cela ne fait pas l'ombre d'un doute, qu'il s'agit
12 d'un acte de crime de guerre. L'incendie systématique des biens, des
13 propriétés, des étables, des meules de foin, et cetera, privera la
14 population de la possibilité de survivre dans cette zone.
15 Est-ce que vous pouvez étoffer un peu votre propos, Monsieur Liborius
16 ?
17 R. Je décris les informations qui avaient été fournies par les équipes de
18 la MOCE. Il nous avait été indiqué qu'il y avait eu des destructions assez
19 graves de propriété, de biens, d'étables, d'écuries, de maisons, de
20 dépendances, et cetera. Cela se passait à une échelle qui me semblait
21 importante. Il y avait une approche systématique. C'est en tout cas ce que
22 nous avons pu constater à ce moment-là, et lorsque je fais référence à des
23 crimes de guerre, ce que j'entends c'est que si l'on enlève à la population
24 civile les moyens de subsister dans un secteur, à mon avis et conformément
25 à la formation que j'avais reçue auparavant, cela constitue un crime de
26 guerre.
27 Q. Nous allons passer à la page suivante, paragraphe 4, questions
28 humanitaires et questions relatives aux droits de l'homme.
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1 Là vous indiquez qu'il est question de pillages et d'incendies de maisons
2 sur une petite échelle à Drnis, ensuite vous poursuivez : "Toutefois, ils
3 ont vu quatre églises orthodoxes dans les villages de Zvjerinaca, Kosovo,
4 Jovici et Bujici, qui n'avaient absolument pas été touchées. Dans deux de
5 ces villages, il y avait des signes pour convaincre les gens à rester loin
6 de ces églises. Il faudra vérifier cela dans deux jours et garder l'œil
7 ouvert." Et vous indiquez dans vos observations : "Il semblerait que les
8 autorités croates soient très malignes et essayaient de protéger les
9 églises serbes, car elles savent que cela déclencherait une levée de
10 boucliers s'ils semblaient leur faire subir des sévices."
11 Est-ce que vous vous souvenez qui a observé ces églises en question et la
12 façon dont elles avaient été conservées intactes ?
13 R. J'ai pu en ai observé deux, et lors de nos patrouilles de routine lors
14 des semaines qui ont suivi l'opération Tempête, nous avons accordé une
15 attention particulière aux sites religieux, aux églises, aux cimetières.
16 J'avais l'impression que ces sites religieux n'avaient pas été touchés.
17 J'ai parlé aux soldats qui étaient de faction à la porte d'entrée des
18 cimetières et des églises. Je leur ai demandé si je pouvais, par exemple,
19 entrer pour voir l'église, et ils m'ont dit qu'ils montaient la garde près
20 de ces sites religieux, et ce, sur les instructions du général Gotovina.
21 Bien entendu, il est excellent de ne pas brûler les églises et les
22 cimetières et de ne pas les détruire, mais je pense que la même prévoyance
23 aurait dû être valable également pour le reste des biens.
24 Q. Lorsque vous dites que vous avez parlé à des soldats qui montaient la
25 garde, est-ce que c'est à ce moment-là que vous avez consigné vos
26 observations que nous voyons dans ce document ?
27 R. Oui. Je me suis entretenu avec des soldats pendant toutes ces semaines-
28 là. Je pense que ça fait partie d'une activité de contrôle et de
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1 supervision, et pour ce faire, j'insistais parce que je voulais obtenir des
2 informations de première main autant que faire se peut, ce qui a inclus des
3 conversations avec des soldats qui se trouvent sur le terrain.
4 Q. Et la référence qui est indiquée : "Ils montaient la garde auprès de
5 ces sites religieux, et ce, sur les instructions du général Gotovina."
6 Vous vous souvenez qui vous a dit cela, quand et où ?
7 R. Dans le monastère qui se trouve au sud-ouest de Knin. C'est l'un des
8 monastères qui se trouve au sud-ouest de Knin, si vous me montrez une carte
9 je pourrais vous montrer le monastère en question. Donc c'est là qu'on me
10 l'a dit, et il y avait un garde qui était de faction à l'église à Kosovo
11 Polje. Les deux gardes m'ont donné exactement la même information.
12 Q. A quelle date cela s'est passé ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais obtenir une petite précision.
14 La question qui vous a été posée était comme suit : Est-ce que vous vous
15 souvenez qui vous l'a dit.
16 Dans la première partie de votre réponse, vous dites : "On me l'a
17 relaté dans un monastère qui se trouve au sud-ouest de Knin," puis vous
18 dites : "L'un des monastères, si l'on me donnait une carte je pourrais vous
19 indiquer où il se trouve. Ainsi qu'un garde à l'église de Kosovo Polje me
20 l'a dit."
21 Mais je n'ai pas entendu la première partie de votre réponse. Qui
22 vous l'a dit ? Qui vous a dit cela à propos de ce monastère ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que je parle peut-être
24 un peu plus lentement. C'était un garde qui me l'a dit.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un garde qui se trouvait au
26 monastère que vous pourriez retrouver sur la carte, et il y a un autre
27 garde à l'église de Kosovo Polje qui vous l'a dit. C'est cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le monastère auquel je fais référence est
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1 le monastère qui se trouve au sud-ouest de Knin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je n'essayais pas d'obtenir tous
3 ces détails. J'essayais tout simplement de comprendre qui était la deuxième
4 personne qui vous l'a dit.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de gardes dans les deux cas, de
6 deux gardes de l'armée qui portaient l'uniforme de l'armée croate, des
7 soldats de métier qui avaient leurs armes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 M. WAESPI : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date ou du jour où vous avez obtenu
11 ces informations de leur part ?
12 R. C'était peu de temps après que nous avons repris nos activités de
13 patrouille sur la route. Vous savez, si vous me permettez de consulter le
14 rapport de la MOCE, je retrouverais ce renseignement très rapidement.
15 Q. Dans quelle langue vous êtes-vous adressé à ces soldats ?
16 R. Soit je leur parlais directement, soit je leur parlais par l'entremise
17 d'un interprète.
18 Q. Et s'il n'y avait pas d'interprète, dans quelle langue leur parliez-
19 vous ?
20 R. Je parlais serbo-croate, allemand, un peu l'anglais. Il était tout à
21 fait possible d'avoir une conversation.
22 Q. Je vous remercie, Monsieur Liborius.
23 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au
24 dossier, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas objections.
26 Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P807.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P807 est versée au dossier.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Je me propose maintenant de demander
2 l'affichage de la pièce 5416 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport en
3 date du 12 août.
4 Q. Vous avez le deuxième paragraphe, questions politiques. Je cite : "La
5 liberté de circulation générale est toujours de mise. Toutefois, un certain
6 nombre de patrouilles des Nations Unies de la MOCE ont connu des
7 restrictions locales, l'explication étant des raisons de sécurité. Cette
8 préoccupation pour la sécurité ne semble pas appliquer ou ne semble pas
9 être de vigueur pour les Croates civils qui passent par les mêmes zones."
10 Monsieur Liborius, est-ce que vous vous souvenez de cette observation ?
11 R. Oui, oui, bien sûr. Je l'ai constatée moi-même plusieurs fois, et c'est
12 également le cas de l'équipe du centre régional de Knin.
13 La situation était en général comme suit : L'équipe était arrêtée à
14 un poste de contrôle soit par la police militaire ou par la police civile
15 croate. Cela pouvait être un hameau, un village ou une zone arborée ou tout
16 autre type de zone, d'ailleurs, et on me refusait le droit d'entrer. Très
17 souvent, la raison qui était avancée était qu'il y avait que nous courions
18 un danger en allant là-bas, qu'il y avait soit des soldats de l'ARSK ou
19 alors des activités de déminage. Il y avait toujours quelque chose qui
20 correspondait à une menace militaire contre laquelle nous ne pouvions pas
21 véritablement nous opposer.
22 A moins que vous n'attendiez au poste de contrôle fréquemment, on
23 pouvait voir des voitures civiles de Croates qui allaient dans les deux
24 sens. Très souvent, lorsque je demandais au commandant du poste de contrôle
25 pourquoi est-ce que ce genre de précaution ou de sécurité n'était pas
26 valable pour les Croates civils, en général, on me répondait par un sourire
27 ou on ne me répondait pas du tout.
28 Q. Paragraphe 3, petit "e," et là nous trouvons référence aux équipes de
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1 Knin, puis il y a également une autre patrouille des Nations Unies qui
2 s'est vu empêcher de patrouiller dans la zone de Vrlika. Ces trois
3 patrouilles ont été escortées, accompagnées hors de la zone, ensuite vous
4 avez la remarque : "Il semble évident que la HV dans la zone de Vrlika
5 essaie désespérément de dissimuler quelque chose. Peut-être les incendies
6 continuent, des maisons se trouvant entre Drnis et Vrlika, puisqu'il y a de
7 nombreuses qui ont été vues en proie aux flammes pendant la nuit lorsque
8 nous sommes repartis à Knin, ou il se peut qu'il y ait des sévices encore
9 plus graves en matière de droits de l'homme. Mais de toute façon, cela
10 finira par être découvert."
11 Est-ce que vous vous souvenez de cela, Monsieur Liborius ?
12 R. Donnez-moi la possibilité de relire le paragraphe.
13 Non, je n'ai pas observé cela moi-même. Il est indiqué ce sont les membres
14 des patrouilles novembre 2 et novembre 3, avec le chef du centre régional.
15 Moi, j'étais l'officier chargé des opérations qui compilait ce rapport.
16 Q. Est-ce que vous avez des doutes à propos de l'exactitude de ce qui est
17 indiqué dans ce rapport ?
18 M. MISETIC : [interprétation] Objection, parce qu'on demande au témoin de
19 se livrer à des conjectures.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je peux tout à fait jeter la base de ce que
22 j'avance.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection refusée parce que, que le
24 témoin ait des doutes ou non, cela est le fruit d'une observation
25 personnelle. Bien entendu, nous ne pouvons pas savoir sur quelle base se
26 fondent ces doutes. Ce n'est pas une information qui est particulièrement
27 utile pour la Chambre.
28 M. WAESPI : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer comment est-ce que les rapports
2 arrivés étaient compilés ? Quel était le système pour les rapports ?
3 R. Dans le centre régional de Knin, cela était valable également pour
4 toute la MOCE, les équipes préparaient un rapport quotidien, et ce rapport
5 quotidien était envoyé au centre régional où l'officier chargé des
6 opérations les compilait, tous ces rapports, les intégrait dans le
7 formulaire des rapports. Comme je vous l'ai déjà indiqué auparavant, il y
8 avait des éléments à prendre en considération : la pertinence, l'importance
9 et la brièveté. Ensuite, cela était envoyé comme rapport du centre
10 régional.
11 Puis il y avait toujours la règle qui voulait que l'on devait toujours
12 pouvoir remonter la filière de l'information. Alors là vous avez le
13 personnel de la RC, vous avez le chef du centre régional et vous avez les
14 équipes que l'on appelait les équipes novembre 2 et novembre 3.
15 Q. Rappelez-nous une fois de plus qui était le chef du centre régional ?
16 R. Le chef du centre régional était Philippe Augarde, à l'époque, et je ne
17 vois vraiment pas pourquoi que je remettrais en question les informations
18 factuelles consignées dans ce rapport.
19 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
20 dossier de ce document, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Madame
22 la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P808.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P808 est versée au
25 dossier.
26 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais l'affichage de la pièce
27 suivante, la pièce 4381.
28 Q. Il s'agit d'un rapport que vous avez établi vous-même, Monsieur
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1 Liborius, le 18 août 1995.
2 M. WAESPI : [interprétation] C'est le haut du document qui m'intéresse, et
3 plus particulièrement le deuxième paragraphe
4 intitulé, liberté de circulation.
5 Q. Dans le texte anglais nous avons ROM. Qu'est-ce que cela signifie,
6 Monsieur Liborius ?
7 R. Cela signifie restriction de la circulation.
8 Q. Je cite : "Lors d'une occasion, N2 s'est vu refuser l'accès dans une
9 zone. Toutefois, un appel téléphonique au général Cermak a réglé le
10 problème. Voyez ci-dessous."
11 Nous pouvons, en fait, passer à la deuxième page, sous-paragraphe
12 (c), sécurité et liberté de circulation.
13 Je cite : "Après avoir entendu deux minutes au poste de contrôle
14 combiné entre le MUP Croate et la police militaire croate à Dadar, et après
15 avoir entendu qu'il ne fallait pas que nous bougions, N2 a téléphoné au
16 général Cermak en lui demandant de régler le problème de la liberté de
17 circulation (voir N2 hier). Cela a réglé le problème. Et après quelques
18 minutes, N2 a pu poursuivre sa route.
19 Observations : Il y a encore un problème pour ce qui est du flux
20 d'information et de la façon dont les informations sont transmises par la
21 chaîne de commandement croate. Lorsque deux autorités, la police militaire
22 et la police civile se trouvent, participent sur le terrain aux opérations,
23 le problème semble être beaucoup plus important. Conseils : Ne pas hésiter
24 à appeler les chefs suprêmes dans la zone."
25 Est-ce que vous savez comment il se fait que N2 a pu appeler le général
26 Cermak directement ?
27 R. C'est le général lui-même qui nous avait remis son numéro de téléphone.
28 Cela s'est passé lors d'une réunion à laquelle j'avais participé, et il
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1 nous avait dit que si nous avions des problèmes de liberté de circulation
2 nous pouvions l'appeler et qu'ainsi il réglerait les problèmes.
3 Q. Vous, personnellement, combien de fois est-ce que vous avez appelé par
4 téléphone le général Cermak pour pouvoir obtenir gain de cause, par
5 exemple, en l'occurrence pour pouvoir passer par un poste de contrôle ?
6 R. Je l'ai fait fréquemment. Dès qu'il y avait restriction de ma liberté
7 de circulation, j'attendais un très bref instant avant justement de suivre
8 ces recommandations et de l'appeler. Si ce n'était pas lui qui répondait,
9 c'était ses aides qu'il appelait.
10 Q. Est-ce que vous avez toujours obtenu gain de cause ? Est-ce qu'il y a
11 eu un incident ou des incidents, et qu'en dépit de l'aide du général Cermak
12 et de ses adjoints, vous n'avez pas pu poursuivre votre route ?
13 R. Je ne me souviens pas de cas où nous n'avons pas été en mesure de
14 régler le problème.
15 Q. Puis en tout dernier lieu et toujours à propos de ce document, il y a
16 une remarque que vous avez rédigée. Vous dites, vous écrivez : "Lorsque
17 deux autorités, la police militaire et la police civile, lorsque les deux
18 autorités participent ou se trouvent sur le terrain, le problème ne fait
19 qu'être exacerbé."
20 Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?
21 R. Oui, tout à fait. Aux postes de contrôle se trouvaient en faction la
22 police civile et la police militaire. L'officier de liaison de l'armée
23 croate, par exemple, nous avait expliqué que la police militaire exerçait
24 le contrôle des militaires qui se trouvaient aux postes de contrôle ou qui
25 passaient aux postes de contrôle, et la police civile exerçait le contrôle
26 sur les civils.
27 Il y avait une discussion -- et il y avait des discussions entre les
28 différents protagonistes aux postes de contrôle pour savoir qui était la
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1 personne la plus compétente ou la personne supérieure qui pourrait prendre
2 la décision de laisser pour que notre équipe puisse poursuivre son chemin
3 ou qu'elle ne puisse pas d'ailleurs. Très fréquemment, le conseil que nous
4 voyons dans ce rapport était le conseil d'ailleurs préconisé par le centre
5 régional, conseil qui avait été donné aux équipes qui oeuvraient sur le
6 terrain, à savoir on nous avait dit utiliser le numéro de téléphone du
7 général Cermak ou de ses aides de camp ou de ses adjoints.
8 Q. Que le poste de contrôle soit civil ou militaire, c'était
9 l'intervention du général Cermak qui comptait, n'est-ce pas ?
10 R. Cela n'avait pas d'importance. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me
11 souviens pas d'un cas où ce genre d'intervention ne nous a pas permis de
12 résoudre le problème, à savoir on nous a pas permis de poursuivre notre
13 route.
14 Q. A propos de ce document, une dernière question : est-ce que vous
15 pourriez nous dire à quoi correspond les initiales N2 ?
16 Novembre 2 ?
17 R. Novembre 2, c'est l'appellation de la deuxième équipe du centre
18 régional de Knin.
19 Q. Combien d'équipes se trouvaient présentes au sein du centre régional de
20 Knin ?
21 R. La structure ou l'organisation du centre régional qui a été adopté à un
22 moment donné changeait d'après la situation. A l'époque de l'opération
23 Tempête, le centre régional était subordonné à novembre 1, novembre 2,
24 novembre 3. Ils avaient la possibilité de répartir les membres de leurs
25 équipes. Ils avaient une équipe à Dubrovnik, ensuite à Split, ensuite un
26 centre à Zadar, à Sibenik. Après l'opération, à un moment donné, il y avait
27 des modifications de noms et d'endroits où ils se trouvaient.
28 Les abréviations ou les désignations novembre 1, 2, et 3 veulent dire
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1 des chefs d'équipe.
2 Q. Merci.
3 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
4 dossier, Monsieur le Président.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il faut tirer au clair la
6 dernière réponse pour savoir si le témoin faisait partie du N2 ?
7 M. WAESPI : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.
8 Q. Pouvez-vous expliquer quel était votre rôle par rapport à ces
9 patrouilles et ces équipes ?
10 R. J'accompagnais le N2, je faisais partie de cette équipe lorsque je
11 n'étais pas officier chargé des opérations, officier de permanence. Après,
12 j'étais désigné chef de l'équipe N2.
13 Q. C'était quand ?
14 R. Je devrais consulter mes notes ou mon journal pour répondre à cette
15 question, si vous voulez avoir la date exacte. Je préfère quand même
16 parcourir mes notes ou mon journal.
17 Q. Je pense que vous pouvez le faire pendant la pause.
18 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
19 dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objections.
21 Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce portant la cote P809.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous la
24 cote P809.
25 Monsieur Waespi, je pense que nous allons faire la pause d'abord et nous
26 allons continuer nos débats à 16 heures 15.
27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
28 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, continuez.
2 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
3 Q. Monsieur Liborius, pendant la pause, avez-vous parcouru vos notes pour
4 savoir à quel moment vous étiez devenu chef de
5 l'équipe N2 ?
6 R. Oui. C'était à la date du 18 août.
7 Q. Merci beaucoup. Maintenant, s'il vous plaît, refermez votre journal, ou
8 vos notes, et au cas où vous auriez besoin de voir, vous pouvez demander au
9 Président l'autorisation à les consulter.
10 Maintenant, passons au document 65 ter 4117.
11 Reconnaissez-vous cette liste, M. Liborius ?
12 R. Oui.
13 Q. Pouvez-vous dire aux Juges ce que c'est ?
14 R. Il s'agit de la réponse à une lettre de la mission d'observateurs de la
15 Communauté européenne du 21 août envoyée à toutes les équipes en leur
16 demandant de compiler les informations reçues pendant une semaine, les
17 informations quant aux incendies et aux destructions des hameaux et des
18 villages se trouvant sur le territoire de chacune de ces équipes. Et c'est
19 le document où les sources d'information sont novembre 1, novembre 2,
20 novembre 3, Gospic et Split. Ensuite, abréviation N1, N2, N3 GNS et il
21 s'agit des évaluations concernant certains villages et hameaux et d'autres
22 endroits mentionnés sur les cartes.
23 Dans cette information, il est dit ensuite, si cette région, ce
24 hameau, ce village ou cette ville sont détruits ou partiellement détruits
25 ou quittés - donc il s'agit du statut de différentes localités - l'objectif
26 de tout cela était d'évaluer les possibilités pour les gens d'aller dans de
27 différents hameaux ou villages.
28 Q. Pouvez-vous nous dire combien de gens, membres de ces sources, N1 à S,
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1 vous avez énuméré donc combien de ces personnes avaient participé à des
2 patrouilles dont l'objectif était de rassembler ces informations ?
3 R. Non moins de douze personnes. Et dans chacune des équipes, il y avait
4 au moins deux personnes, un chauffeur; et dans des équipes plus
5 importantes, il y avait plus de personnes pour aider à faire ce travail.
6 Q. Dans ce prétoire, dans un témoignage il a été dit qu'une étude
7 similaire a été faite par l'équipe des observateurs militaires des Nations
8 Unies. Est-ce que vous avez travaillé ensemble, avec eux ou de façon
9 indépendante ?
10 R. Ça a été fait par les membres de la mission d'observateurs de la
11 Communauté européenne, et peut-être devrais-je dire que la structure du
12 centre régional a été compilée sur document. Les douze personnes qui y
13 travaillaient n'étaient que des observateurs dans les équipes.
14 Q. Est-ce qu'il y a une différence entre ces deux missions des Nations
15 Unies et de la Communauté européenne pour que les habitants locaux puissent
16 les reconnaître ?
17 R. Oui. Les véhicules de notre mission avaient un aspect spécifique. Et
18 pour ce qui est des véhicules des Nations Unies, de leur mission, ces
19 véhicules avaient d'autres insignes sur eux.
20 Q. Pour que cela soit clair, tout ce qui est entré dans cette étude
21 représente les informations que vous avez collectées, rassemblées, à savoir
22 cette mission d'observateurs de la Communauté européenne et non pas
23 d'autres sources ?
24 R. Oui, les sources sont N1, N2, N3, Gospic et Split. Ce sont eux qui ont
25 compilé ces informations. Il s'agissait des efforts communs, et je n'étais
26 pas la seule personne qui participait à la rédaction de ce document.
27 Q. Qui d'autre était impliqué dans la rédaction de ce
28 document ?
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1 R. Cela devrait être le personnel du Centre régional à Knin, le Centre
2 régional qui se trouvait à Knin, a été déplacé à Zadar le 14 août.
3 M. MISETIC : [interprétation] Objection. Il ne s'agit pas d'une réponse à
4 la question posée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 Monsieur Liborius, ce n'est pas réponse à la question qui vous a été
7 posée. La question est très simple, à savoir la question portait sur les
8 informations qui ont été rassemblées par les membres de la mission de la
9 Communauté européenne pour procéder à l'établissement de cette étude et
10 votre réponse n'était pas claire. Vous avez dit que, je pense que d'autres
11 agences n'envoyaient pas les informations.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était ainsi.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous pensiez que cela
14 était ainsi. Est-ce que vous avez des doutes ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les sources énumérées excluront d'autres
16 sources ou informations de la mission des Nations Unies, mais puisque je ne
17 suis pas la personne qui a signé ce document, je peux dire que c'est ce que
18 je crois. Je ne sais pas si c'est une question satisfaisante.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question où vous étiez membre
20 de N2, si je vous ai bien compris.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les informations fournies par N2 pour ce
23 rapport, est-ce que c'étaient les informations qui avaient été collectées
24 exclusivement par N2 ou par cette entité ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas d'informations d'autres
27 sources ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, M. Waespi.
2 M. WAESPI : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, j'aimerais que
3 ce document soit versé au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections ?
5 Mme la Greffière, donnez-nous la cote.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P810.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P810 est versé au dossier.
8 Continuez, M. Waespi.
9 M. WAESPI : [interprétation] Merci. Passons au document 65 ter 4116.
10 Q. Il s'agit d'un rapport journalier que M. Hendriks et vous-même avez
11 rédigé. Pouvez-vous dire à la Chambre qui était
12 M. Hendriks ?
13 R. M. Hendriks c'était mon collègue observateur faisant partie de l'équipe
14 novembre 2.
15 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page 2, les
16 questions humanitaires et les questions liées aux droits de l'homme.
17 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, lire les paragraphes A et B, il s'agit
18 des Missions d'observation N2. Vous avez remarqué un véhicule de la police
19 militaire de la HV à bord duquel il y avait deux policiers de police
20 militaire en uniforme qui avaient des insignes 72 BAT. Et il y avait une
21 remorque de la JNA.
22 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que c'est INA et non pas JNA. Cela
23 pourrait être important.
24 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est vrai. Je m'en excuse.
25 Il s'agissait d'une camionnette INA.
26 Q. Vous souvenez-vous de cet incident, Monsieur Liborius ?
27 R. Oui, je m'en souviens. J'ai également pris une photo de tout cela.
28 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pu observer ?
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1 R. Durant la patrouille, notre patrouille, nous avons pu observer de la
2 fumée qui provenait d'un village lointain, parce que le village était assez
3 loin par rapport à la route principale. Il y avait un sentier en terre
4 battue qui y menait. Nous avons voulu faire une enquête pour ce qui est de
5 cet événement et c'est pour cela que nous avons quitté la route principale.
6 Nous avons emprunté le sentier en terre battue pour arriver jusqu'à ce
7 hameau où nous avons rencontré la police militaire de la HV de l'armée
8 croate. Le véhicule c'était une BMW, si je me souviens bien, et la
9 camionnette d'INA ou camion d'INA venait de sortir du centre du hameau. Il
10 n'y avait pas d'autre entrée dans ce hameau. Nous avons voulu voir s'il y
11 avait d'autres véhicules dans ce hameau, il n'y en avait pas. Mon équipe a
12 observé la maison et l'étable et meules de foin en flammes dans la partie
13 sud du village.
14 Q. Pouvez-vous nous dire quel était l'aspect du camion appartenant à INA ?
15 R. C'était un camion, une Mercedes, plutôt une camionnette de couleur
16 blanche avec un peu de bleu.
17 Q. A quelles fins utilise cette camionnette ?
18 R. INA c'est une entreprise pétrolière et cette camionnette aurait dû être
19 utilisée pour transporter des produits pétroliers.
20 Q. Selon vous, qui aurait été responsable d'incendie pour ce qui est de
21 ces installations ?
22 R. Comme cela est écrit dans le rapport, les circonstances concernant
23 l'incendie se produisant dans des maisons, dans les étables et dans des
24 meules de foin dans cette région, selon moi, cela aurait pu être fait
25 seulement par les personnes à bord du véhicule appartenant à la police
26 militaire de la HV ou à bord de la camionnette d'INA, parce qu'il n'y avait
27 pas d'autres personnes dans le village. Nous avons pu observer la scène
28 pendant quatre minutes. Nous sommes arrivés au hameau au moment où les
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1 flammes ont enveloppé la maison. Lorsque nous sommes arrivés au hameau, le
2 toit était intact et lorsque nous sommes partis c'était déjà en flammes.
3 Nous avons patrouillé à travers le hameau, il n'y avait pas d'autres
4 personnes, il n'y avait qu'une route d'accès au hameau.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, l'une de vos réponses
6 précédentes au moment où on vous a demandé ce qui se trouvait à bord de la
7 camionnette, vous avez dit que puisqu'il s'agit d'une entreprise pétrolière
8 que, selon vous, il y aurait eu des produits pétroliers. Savez-vous ce
9 qu'il y avait en réalité à bord de cette camionnette ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que je n'ai pas pu voir ce qu'il y
11 avait là-dedans, mais cette camionnette avait des insignes et l'aspect qui
12 aurait pu m'amener à la conclusion qu'il s'agissait d'une camionnette pour
13 transporter des produits pétroliers.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était bâché ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bâché et fermé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 Procédez, Monsieur Waespi.
18 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
19 Q. Merci. J'aimerais passer au commentaire dans le paragraphe un peu plus
20 vers le bas. "Les promesses concernant la propriété, les promesses faites
21 par les responsables croates en général et par le général Cermak pour ce
22 qui est de la région de Knin en particulier, sont fausses ces promesses."
23 Vous souvenez-vous qui a fait ce commentaire ?
24 R. Ce commentaire ou les commentaires ont été faits par différents
25 responsables croates, par le général Cermak aussi, les membres du
26 gouvernement à Zagreb aussi.
27 Q. Ma question n'était peut-être pas suffisamment claire. Qui a repris ce
28 commentaire dans le rapport de la mission d'observateurs de la Communauté
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1 européenne ?
2 R. M. Hendriks et moi-même.
3 Q. Ce commentaire qui est attribué à un responsable croate et au général
4 Cermak, étiez-vous présent au moment où ce commentaire a été fait par le
5 général Cermak au moment où cette promesse a été faite par lui, comme cela
6 est écrit dans ce rapport ?
7 R. La promesse ou les promesses ont été publiées lors des réunions et
8 diffusées par les radios et je les ai entendues à plusieurs reprises sur
9 les ondes radio et lors des réunions publiques.
10 Q. Pourquoi vous avez écrit que c'étaient de fausses
11 promesses ?
12 R. Parce que l'implication de la police militaire de la HV en particulier
13 - je veux dire que les personnes qui auraient dû s'occuper de la sécurité
14 des biens, la protection des biens, bien, ont incendié ces mêmes biens.
15 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
16 dossier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.
18 Madame la Greffière, donnez-nous la cote.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce portant la cote P811.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P811 est versé au dossier.
21 Continuez, Monsieur Waespi.
22 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Passons à la pièce à conviction suivante. C'est 4392, un rapport
24 journalier du 23 août rédigé par M. Liborius et M. Hendriks. Passons à la
25 page 2.
26 Premier paragraphe, sous petit a, il est fait référence à une réunion
27 officieuse avec le commandant des forces de la HV qui se trouve à B, et je
28 crois que la lettre B indique Benkovac. C'est ce qui se trouve à la
Page 8289
1 première page.
2 Savez-vous un peu plus là-dessus, c'est-à-dire avez-vous rencontré ce
3 commandant des forces de la HV ?
4 R. Permettez-moi de lire d'abord ce paragraphe.
5 Oui, je reconnais cela. Oui, je l'ai rencontré dans la région de
6 Benkovac.
7 Q. Savez-vous quel était le nom de son unité ?
8 R. Je devrais parcourir mes notes. Il s'agissait de l'unité de l'armée
9 régulière. Il a parlé de la formation militaire qu'il a reçue aux Etats-
10 Unis d'Amérique, en particulier. Il en a parlé en détail.
11 Q. Merci. Passons au paragraphe suivant, sous B, où il est dit, je cite :
12 "Pendant la patrouille aujourd'hui, on a observé la chose suivante :
13 Kistanje, à l'atelier mécanique tout près de la station service de l'INA,
14 il y avait un incendie à 11 heures 04. A proximité, il y avait le véhicule
15 des soldats de la HV, les plaques d'immatriculation SI 253-AB; une Renault
16 avec les plaques d'immatriculation SI 254-S4 [comme interprété]. Les
17 soldats sont montés à bord d'un bus au moment où un incendie a commencé et
18 quittaient la place."
19 Savez-vous quelque chose de plus par rapport à cet incident ?
20 R. Mon équipe observait cet incident lors de la patrouille à Kistanje. Le
21 bus était de taille standard, avec une capacité de 50 personnes. A bord de
22 ce bus, il y avait les soldats de l'armée croate. Le bus s'est arrêté à la
23 station service/atelier mécanique d'autos qui se trouve au centre de
24 Kistanje, et pour des raisons qui ne me sont pas claires, ils sont
25 descendus du bus, ils se sont dirigés dans la direction de cette station
26 service et ont mis feu à ces installations. J'ai vu qu'au moment où le feu
27 a enveloppé ces installations, ils sont partis. Après quoi, nous avons
28 continué à patrouiller.
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1 Q. Peut-être vous ne pouvez pas répondre à la question suivante : SI veut
2 dire quoi sur les plaques d'immatriculation ?
3 R. Sibenik.
4 Q. Merci, Monsieur Liborius.
5 Finalement à cette page, dans ce document, pour ce qui est de l'aide
6 humanitaire et des droits de l'homme, il y a un petit paragraphe sous "a."
7 Je cite : "Vu la déclaration faite par le général Cermak il y a deux jours,
8 pour ce qui est de 100 personnes qui seraient retournées à Biskupija, et N2
9 a essayé de rentrer là-bas pour leur souhaiter bienvenue. Pourtant, N2 ne
10 peut pas confirmer que ces 100 personnes seraient retournées à la fin de
11 l'évaluation.
12 "Peut-être que le général Cermak a gonflé le numéro de personnes
13 retournées."
14 Pouvez-vous nous dire quelque chose là-dessus ?
15 R. Nous avons patrouillé la région de Biskupija pour essayer de retrouver
16 ces personnes. Biskupija c'est le nom d'un village qui est bien limité sur
17 le territoire, mais nous ne pouvions pas retrouver ces personnes à la
18 place. Au lieu de les retrouver, nous avons vu quelques maisons en flammes,
19 et c'était tout. Nous ne pouvions pas confirmer les déclarations selon
20 lesquelles ces personnes seraient retournées.
21 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce
22 document soit versé au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser plusieurs
24 questions aux fins de clarifications.
25 Monsieur Liborius, à la deuxième page, à la deuxième ligne, il figure
26 qu'une réunion officieuse s'était tenue avec le général Cermak dans la
27 maison B.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrions-nous avoir la deuxième page, la
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1 troisième ligne.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je voir la première partie du rapport,
4 s'il vous plaît.
5 Pourriez-vous répéter la question, Monsieur le Président, s'il vous
6 plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la deuxième page, troisième ligne,
8 on parle de la maison B du HV, et je ne vois pas trop ce que cela veut
9 dire.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la maison Benkovac du HV, ce qui veut
11 dire que c'était les officiers et les sous-officiers qui avaient une
12 installation, un espace près de la caserne. C'était un foyer --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là qu'ils étaient hébergés.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 Encore une question : la deuxième page, la situation militaire, petit
17 b, vous parlez d'un bus de civils à bord, des soldats de la HV. Est-ce que
18 vous avez des détails quant à ces soldats, davantage de détails ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les soldats, ils étaient tous des soldats
20 réguliers portant des uniformes réguliers de l'armée croate. Ils sont venus
21 ensemble dans un même bus. J'ai vu des grades différents parmi ces soldats
22 et je me suis dit que c'était une unité militaire ordinaire.
23 Est-ce que cela répond à la question que vous avez posée ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Un moment, s'il vous plaît.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois ajouter que nous avons garé notre
26 véhicule juste en face de cet endroit et c'est un garage. On était juste en
27 face du garage et on était à moins de 10 mètres de là.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez combien
Page 8293
1 ils étaient, ces soldats qui étaient à bord de ce bus ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre 20 et 25, à peu près.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 Est-ce qu'il y a des objections au versement du dossier ?
5 Apparemment, non. Donc, Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
7 pièce P812.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P812 est versée au dossier.
9 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
10 Pourrions-nous passer maintenant au document 65 ter 4390.
11 Q. C'est un rapport quotidien en date du 24 août. C'est à la moitié
12 de la page que l'on trouve le paragraphe qui m'intéresse. C'est la
13 situation militaire. "N2 est allé à Bosansko [comme interprété] Grahovo,
14 dix autocars civils, dix camions et 15 autres véhicules ont été vus. Les
15 troupes sont restées dans la ville. Ils recevaient les courriers, et les
16 officiers, des grandes enveloppes et les unités recevaient des nouveaux
17 rubans. Les véhicules avaient les plaques d'immatriculation du HVO de
18 Mostar, Zadar et Sibenik."
19 Est-ce que vous avez écrit cela vous-même ? Il s'agit de ce qui est
20 écrit au sujet de la patrouille N2 ?
21 R. Oui.
22 Q. Où se trouve Bosanska Grahovo ?
23 R. En Bosnie, comme son nom le dit, et il se trouve à l'est du secteur
24 sud, au nord de l'Herzégovine orientale.
25 Q. Mais pourquoi êtes-vous allé en Bosnie ? Est-ce que cela faisait partie
26 de votre mandat ?
27 R. Le mandat de la MOCE incluait toutes les républiques de l'ex-
28 Yougoslavie.
Page 8294
1 M. MISETIC : [interprétation] Il n'a pas répondu à la question.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est affirmative. C'était bien notre
3 mandat.
4 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre mandat n'était pas divisé entre
6 les unités, donc vous n'aviez pas une mission pour une région donnée ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, c'était bien le cas. Mais en
8 fonction de la situation, cette zone pouvait osciller.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre zone il y avait entre autres
10 des parties de Bosnie-Herzégovine ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, toutes les régions adjacentes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
13 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Maintenant, je vais vous demander de regarder le paragraphe c, qui est
15 en bas de page. On peut voir : "N2 a vu 15 soldats du HV en uniforme en
16 train de quitter l'étable après l'avoir incendiée. Ils ont quitté les
17 lieux. Quand nous sommes arrivés, ils sont partis à bord d'un tracteur, sur
18 une camionnette de marque Mercedes, avec les plaques d'immatriculation SI-
19 262-T. Un soldat portait des insignes bleus et rouges," ensuite il y a un
20 commentaire : "Identifiez, s'il vous plaît, cette unité à partir du gros
21 livre avec les insignes du HV."
22 Est-ce que vous faisiez partie de cette patrouille ?
23 R. Oui.
24 Q. Qui utilisait cette Mercedes, cette camionnette ?
25 R. Pourriez-vous me montrer la page et la page précédente aussi, s'il vous
26 plaît.
27 Q. Cette camionnette Mercedes blanche était utilisée par qui ?
28 R. Par des soldats.
Page 8295
1 Q. Vous voulez dire que 15 soldats sont montés à bord de cette camionnette
2 ?
3 R. Non, non, ils l'utilisaient pour transporter les biens, les
4 marchandises, les objets, puis ils ont chargé aussi quelques tracteurs,
5 puis il y avait une remorque.
6 Q. La référence qui est faite ici à OPS, qu'est-ce que c'est, s'il vous
7 plaît ? Qu'est-ce que cela veut dire, cette abréviation ? C'est
8 probablement "opération" ?
9 R. C'était une question destinée au centre des Opérations qui devait nous
10 aider à identifier ces insignes que l'on n'avait pas dans nos livrets. Au
11 niveau du centre des opérations, ils avaient ces gros livres où étaient
12 illustrés tous les insignes de l'armée croate et des différentes armées,
13 des armoiries, et cetera. Puis il n'y avait qu'une seule route d'accès pour
14 venir dans ce village, donc nous voulions savoir qui opérait dans cette
15 zone.
16 Q. Qui utilisait ce livre, ce gros livre avec les insignes différents ?
17 R. C'était utilisé par les centres des Opérations, chefs de département,
18 pour aider les équipes sur le terrain quand il s'agissait d'identifier des
19 signes tactiques, insignes, et cetera, que l'on ne connaissait pas.
20 Q. Est-ce que vous avez appris ce que cela voulait dire, à savoir
21 l'emblème bleu et rouge où c'était écrit 1.HT ?
22 R. Je ne m'en souviens pas maintenant.
23 Q. Merci.
24 R. Les soldats étaient des soldats ordinaires de l'armée croate. Ils
25 avaient un uniforme tout à fait ordinaire et je n'avais pas l'impression
26 que c'était une unité qui agissait de façon indépendante. Cela m'a marqué
27 que cet insigne, je le voyais pour la première fois.
28 Q. Merci. Maintenant, on va passer au petit b sur la même page, et je vais
Page 8296
1 vous lire cela : "En ce qui concerne le harcèlement physique d'un vieux
2 Serbe qui habite à Knin, que les employés de la MOCE ont rencontré, N2 a
3 donné une lettre exprimant ces préoccupations au général Cermak. Le général
4 n'était pas disponible. Cependant, le N2 a fixé une réunion avec le général
5 Cermak pour vendredi, 15 heures."
6 Pourriez-vous nous dire combien de fois vous avez parlé de mauvais
7 traitement infligé aux Serbes avec le général Cermak et ses collaborateurs
8 ?
9 R. De temps en temps. A cette époque, les équipes des Nations Unies
10 chargées des droits de l'homme étaient assez actives dans le secteur sud.
11 Nous avions un officier chargé des questions humanitaires qui, à une
12 certaine fréquence, parlait aux personnalités compétentes. Il parlait de
13 ces violations de droits de l'homme, mais je ne sais pas à quelle
14 fréquence.
15 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais demander que l'on attribue une
16 cote à ce document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P813.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.
20 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
21 Le document suivant, c'est un document très similaire. Il s'agit de
22 la journée suivante, le lendemain, donc le 25 août 1991 [comme interprété].
23 Il s'agit du document 4391.
24 Q. Et je voudrais passer sur les questions humanitaires et des
25 droits de l'homme. C'est en bas de la première page. Et là il y a une
26 référence de faite à N2 qui avait une réunion avec le général Cermak au
27 sujet du mauvais traitement infligé par trois soldats du HV à un vieux
28 Serbe qui s'appelait Drpa Dusan habitant à Knin, et ceci s'est produit le
Page 8297
1 22 août 1995. N2 lui a dit qu'il s'agissait là d'une violation des droits
2 de l'homme et que la MOCE était préoccupée par la façon dont la situation
3 se développe en Krajina. Le général Cermak a réagi en disant qu'il
4 travaillait toujours sur cette affaire, que la police était en train de
5 faire une enquête, et le général a promis de le tenir au courant.
6 Evaluation : le général fait tout ce qu'il peut pour garder de bons
7 rapports avec la MOCE, et il veut être informé directement quand il s'agit
8 de questions semblables. Il veut absolument que l'on sache que 340 Serbes
9 sont revenus chez eux."
10 Est-ce que vous étiez présent à l'occasion de cette réunion avec le général
11 Cermak ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que ce qui est dit ici est exact ?
14 R. C'est vrai qu'on a parlé du mauvais traitement de cet homme de Drpa
15 Dusan, effectivement, ce qui est écrit dans ce rapport je pense que c'est
16 exact, et d'ailleurs c'est moi-même qui l'ai écrit. Le cas et la réaction
17 du général, cet incident particulier c'est quelque chose que nous avons
18 choisi parce que c'était une affaire assez facile. Nous avions une victime;
19 nous avions trois agresseurs identifiés; et tout cela s'est passé peu de
20 temps avant. C'était un cas d'école et il était facile pour les autorités
21 croates de réagir. Par la suite, nous avons posé des questions, mais je ne
22 me souviens pas avoir reçu d'informations ou de réponse par rapport à cette
23 affaire.
24 Q. Merci. Monsieur Liborius, je vous remercie.
25 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais à présent verser ce document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.
27 Madame la Greffière.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P814.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.
2 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Maintenant je voudrais passer à un rapport un peu différent - et là il
4 s'agit d'un document 65 ter qui comporte le numéro 4147 le titre de ce
5 document est comme suit : Les conséquences initiales de l'opération Tempête
6 dans l'ex-République serbe de Krajina, en date du 22 août 1995. C'est vous
7 l'auteur du document, Monsieur. Est-ce que vous le reconnaissez ?
8 R. Oui.
9 Q. On va tout d'abord lire le résumé. "Au cours de la période entre le 7
10 et le 24 août 1995, les trois équipes de la MOCE ont pu observer la
11 destruction systématique, il s'agissait surtout d'incendier les biens qui
12 se trouvaient dans l'ex-RSK. On peut évaluer qu'entre 60 et 80 % des biens
13 dans ce qui était avant le secteur sud des Nations Unies ont été
14 complètement ou partiellement détruits. Les incendies sont l'œuvre pour la
15 plupart des soldats en uniforme du HV qui étaient sous commandement et
16 contrôlés strictement par l'armée du HV et par la police civile croate. En
17 général, les églises et les champs sont restés intacts.
18 "Le gouvernement croate a promis à la population d'être bien traitée
19 et d'avoir les mêmes droits que les Croates. Le comportement des forces
20 victorieuses de l'armée croate ont prouvé le contraire. Maintenant on peut
21 évaluer qu'au maximum 2 % des Serbes sont restés sur le territoire."
22 Est-ce que vous avez d'autres commentaires par rapport à ce que je viens de
23 vous lire ?
24 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais corriger la date du document,
25 c'est le 26 août et pas le 24 août, peut-être que je me suis mal exprimé.
26 R. Oui. Ce résumé est une description très dense de toute une série
27 d'événements qui se sont produits, et ce résumé avait pour objectif de
28 dépeindre toute la situation telle qu'elle était mais de la façon la plus
Page 8299
1 succincte possible. Tout cela était destiné au comité de la défense du
2 Sénat, le sénateur Kerry était à la tête de la délégation et c'est pour
3 cela que vous avez cette date, l'objet, et cetera. Tout est un peu petit
4 différent, cela ne ressemble pas au rapport habituel de la MOCE.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment il y a des problèmes avec la
6 traduction. Monsieur Cermak --
7 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Nous avons des problèmes avec la
8 traduction, oui, effectivement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vérifier si vous êtes sur le bon
10 canal. On va peut-être faire un test.
11 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Oui, je suis sur le canal 6. Maintenant
12 ça va, maintenant j'entends. Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'hésitez pas à nous informer
14 immédiatement de tout problème de traduction si vous n'entendez pas, et
15 cetera.
16 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Markac et Monsieur Gotovina,
18 vous recevez la traduction ?
19 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons poursuivre.
21 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
22 Q. [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, est-ce que vous
24 avez omis une grosse partie de la procédure ?
25 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Non, ça va. J'ai compris à peu près de
26 quoi il s'agit. Ce n'est pas pour moi qu'il faut tout répéter. Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Vous pouvez poursuivre.
Page 8300
1 M. WAESPI : [interprétation] Merci
2 Q. S'il vous plaît, vous pourriez nous répéter quel était l'objectif de ce
3 rapport et pourquoi vous étiez l'auteur de ce rapport ?
4 R. L'objectif était de faire une présentation de ce que la MOCE a pu
5 observer, des évaluations qu'elle a pu faire pour un sénateur qui venait en
6 visite. Nous avons décidé de faire la compilation d'un rapport, nous au
7 sein de la MOCE, et comme vous pouvez le voir en haut du rapport, le format
8 du rapport n'est pas le même que d'habitude, que les autres rapports.
9 Les visiteurs peuvent très bien comprendre de quoi il s'agit quand ils
10 lisent le document.
11 Q. Est-ce que vous savez s'ils ont reçu le rapport, je parle de cette
12 commission du Sénat ?
13 R. Je leur ai remis moi-même ce rapport et je l'ai présenté au QG de la
14 MOCE.
15 Q. Oui, et c'était des sénateurs des Etats-Unis ?
16 R. Oui, c'était le sénateur Robert Kerry, puis il y en avait un autre,
17 mais je ne me souviens plus de son nom, puis il y avait une délégation de
18 la commission du Sénat du département de la Défense.
19 Q. Merci, Monsieur Liborius. On va examiner différentes parties de votre
20 rapport. Tout d'abord, la deuxième page en bas en anglais, où on peut lire,
21 sous 3 : "Les conditions de vie dans ce qui était avant la Krajina. Même si
22 le commandant de district militaire a fait un appel ferme à tous les Serbes
23 sur le territoire libéré en leur promettant de la nourriture, des soins, du
24 travail, on n'a pas pu remarquer de telles actions ou des bénéfices dont
25 ont bénéficié des Serbes. La seule aide qu'ils reçoivent, c'est l'aide
26 qu'ils reçoivent des IO, et la seule exception à la règle, c'est à Knin,
27 parce qu'il y a des équipes de la télévision qui sont là.
28 Ensuite sur la page d'après, vous dites : "On demandait aux gens pour
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1 quelle raison ils restent. La réponse habituelle que l'on reçoit est la
2 suivante : On est trop vieux pour partir, pour quitter notre pays, et on ne
3 veut plus de cela."
4 Vous vous êtes fondé sur quoi pour écrire ce rapport ?
5 R. Pendant des semaines et des semaines, moi et mes collègues, nous avons
6 observé la situation sur le terrain, ainsi que les autres équipes de la
7 MOCE au sein du centre régional.
8 Q. Très bien. Troisième page : "Les facteurs sous-jacents à la
9 destruction. On peut lire, comme vous dites : "On a remarqué une soif
10 individuelle pour la vengeance. Les soldats ou les personnes déplacées ont
11 passé par des temps difficiles ces dernières années. On a pu remarquer que
12 cela a causé des incendies des maisons connues qui pouvaient être l'œuvre
13 aussi bien des militaires que des civils."
14 Ensuite, le facteur suivant : "Le souhait d'enlever le matériel de base à
15 la population serbe les empêchant de revenir à l'avenir."
16 Troisième facteur : "Ils souhaitent utiliser ces incendies dans le cadres
17 d'une opération psychologique pour augmenter la quantité de peur parmi la
18 population serbe qui reste."
19 Et le dernier facteur : "L'incendie des champs et des maisons va faciliter
20 le déminage qui va être moins dangereux.
21 Est-ce que vous avez un commentaire par rapport à tout cela ? Puisque là
22 vous avez tous ces facteurs qui ont eu un rôle très important, d'après vous
23 ?
24 R. Nous avons basé tout cela sur nos propres observations, et vous avez
25 différents motifs qui correspondent à différents périodes.
26 Je vais expliquer.
27 Les deux premières semaines, et à la fin des hostilités actives, le
28 personnel, la structure, et cetera, m'ont fait savoir qu'ils étaient bien
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1 organisés. Ensuite, le deuxième facteur, une campagne bien organisée.
2 C'était une campagne importante.
3 Un changement de personnel s'est fait petit à petit et on a pu le
4 remarquer sur le terrain. Ensuite vous avez d'autres facteurs, parfois
5 simultanément au facteur deux. Au fur et à mesure qu'on avançait vers le
6 mois d'août, vous aviez des incendies plus individualisés, pour ainsi dire,
7 et vous aviez un mouvement progressif entre quatre différents facteurs.
8 La base qui nous permet d'établir cela était, bien entendu, les
9 observations de la MOCE. Toutefois, étant donné que ce rapport devait être
10 présenté simultanément à la visite des sénateurs des Etats-Unis aux Nations
11 Unies, nous nous sommes demandé s'il fallait que les sénateurs disposent de
12 plus amples renseignements pour leur déplacement futur en Croatie.
13 Je ne sais pas si ma réponse est très claire. Je n'en suis pas sûr.
14 Q. Je pense qu'il y a une autre entité que la MOCE qui a contribué à vous
15 expliquer les facteurs qui sous-tendaient la destruction.
16 R. L'un des objectifs de ce rapport bien précis était justement de
17 discuter à ce moment-là des facteurs, des paramètres, et également
18 d'indiquer comment l'activité de surveillance et de contrôle nous incitait
19 à faire certaines évaluations, mais nous voulions également présenter une
20 vue d'ensemble pour que tous les facteurs qui étaient présentés à ce
21 moment-là, à la fois par les autorités croates officielles lors des
22 discussions avec les organisations internationales, dans les médias,
23 puissent également être intégrées dans le rapport.
24 Q. J'aimerais vous poser une question à nouveau. Vous parlez de
25 discussions que vous avez eues. Mais je suppose que ce sont des discussions
26 qui étaient différentes de celles que vous avez eues avec les sénateurs
27 américains.
28 Est-ce que vous avez parlé de ce rapport pendant qu'il était en train
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1 d'être rédigé avec des personnes étrangères à la MOCE ?
2 R. Non. J'étais tout à fait capable de le rédiger moi-même.
3 Q. Mais vous avez fait référence à une discussion pour que les sénateurs
4 disposent de plus amples renseignements lors de leurs déplacements futurs
5 en Croatie. Il s'agit de discussions avec vos collègues de la MOCE; c'est
6 cela ?
7 R. Oui, il y avait des discussions avec mes collègues de la MOCE. Si vous
8 voyez la structure entière du rapport, vous voyez qu'il est question -- il
9 y a des annexes; l'annexe correspondant à la supervision et à la
10 surveillance, il y a également un paragraphe portant sur l'évaluation. Et
11 d'ailleurs - maintenant le mot anglais me fait défaut, je ne le retrouve
12 plus. Ce que je voulais dire, c'est que nous voulions intégrer les
13 différents éléments qui avaient été portés à notre connaissance lors des
14 discussions publiques, dans les médias, et cetera, pour pouvoir justement
15 leur présenter une description de la situation aussi exhaustive que
16 possible.
17 Q. Bien. Merci. Deux autres extraits de ce rapport, le premier se trouvant
18 sur la page suivante. Il s'agit du paragraphe 5, intitulé "Conclusions." Je
19 vais vous en donner lecture. Le "nettoyage ethnique" est un terme qui est
20 souvent usité.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je pense qu'il faut peut-être repartir en
22 arrière pour la version anglaise. Je pense que pour la version anglaise,
23 c'est la page précédente. Voilà. Et la version B/C/S devra également être
24 ajustée. Voilà. Je les ai donc.
25 Q. Je reprends la lecture : Le "nettoyage ethnique" est un thème
26 fréquemment usité lors du conflit. Il se manifeste sous différentes formes
27 et la responsabilité est multiple. Ce que la MOCE au cours des trois
28 semaines suivant l'opération Tempête peut être décrit comme un nettoyage
Page 8304
1 ethnique consécutif à l'opération et une prévention effective du retour des
2 Serbes qui avaient l'habitude de vivre dans cette zone - essentiellement il
3 s'agit de fermiers. Cette action peut être une action de représailles,
4 puisque nous avons maintenant la même situation que celle qui prévalait
5 après l'année 1991, notamment dans le domaine du nettoyage ethnique et de
6 la stratégie de la terre brûlée. Mais comparé aux forces serbes qui avaient
7 connu des succès à l'époque, cette opération est exécutée de façon beaucoup
8 plus professionnelle."
9 Avez-vous quoi que ce soit à dire à propos de cette conclusion qui
10 est vôtre et que vous avez rédigée le 26 août 1995 ?
11 R. Quelle est mon observation à propos de cette conclusion. Bien, nous
12 avions essayé de présenter une situation aussi exhaustive que faire se peut
13 en n'oubliant pas la situation qui prévalait à partir de l'année 1995,
14 lorsque la RSK et les autorités de la Krajina serbe ont investi la zone et
15 en ont pris le contrôle. Alors, j'avais moi-même eu une expérience des
16 temps très, très dure sous la domination de la RSK et de la Krajina serbe.
17 Donc j'ai essayé de présenter une perspective globale en remontant jusqu'à
18 l'année 1991 - d'où cette expression, les représailles.
19 Toutefois, lorsque l'on prend en considération la durée, il faut
20 savoir, plutôt, qu'il y a de nombreuses autorités de la Krajina serbe ou de
21 nombreuses autorités serbes de Krajina qui ont détruit des biens, mais
22 lorsque nous comparons cette situation à ce qui s'est passé pendant les
23 semaines qui ont suivi l'Opération Tempête, nous en avons conclu que la
24 destruction, à la suite de l'opération Tempête, était bien pire, comme je
25 l'ai dit dans le rapport, avait été plus rapide et avait été exécutée de
26 façon beaucoup plus professionnelle.
27 Et j'aimerais ajouter que je ne défends absolument pas une
28 destruction par opposition à l'autre, mais je voulais tout simplement
Page 8305
1 présenter un point de vue reprenant cette perspective depuis l'année 1991.
2 Q. Qu'avez-vous à nous dire à propos de cette exécution professionnelle,
3 pour vous citer ? Vous indiquez ici, l'élément temporel, vous indiquez en
4 fait qu'ils étaient plus rapides que les autres en 1991. Cela est peut-être
5 le cas, mais quels étaient les autres éléments professionnels que vous avez
6 observés à l'époque ?
7 R. Si vous comparez cela avec la RSK et les autorités serbes de la
8 Krajina, si vous comparez donc l'aptitude à utiliser les forces armées dans
9 une zone en maintenant un contrôle et un commandement efficaces dans le
10 cadre d'une opération, je dirais, qu'à mon avis, les Croates l'ont fait de
11 façon beaucoup plus professionnelle que les Serbes de Krajina.
12 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que nous
13 examinions la dernière page, il s'agit de l'annexe B du document.
14 Q. Cette annexe, et je cite : "Cette annexe est une constatation de ce
15 que la MOCE a pu observer pour ce qui était des groupes et du personnel qui
16 soient pillés, soient incendiés, les équipes de la MOCE opèrent dans la
17 partie méridionale du secteur sud."
18 Quelles sont les unités en question : "La MOCE a pu observer les
19 différents types de groupes qui participent aux pillages et aux incendies.
20 Vous avez, dans un premier temps,
21 "Le groupe le plus fréquent : des soldats de la HV en uniforme qui
22 opèrent par groupe de cinq à 15. Plus d'un groupe peut opérer dans le même
23 village à un moment donné. Pendant la trente-deuxième et la trente-
24 troisième semaine de l'année 1995, à savoir les deux premières semaines
25 après l'opération Tempête. Véhicule utilisé : véhicule HV, voiture
26 particulière, tracteurs.
27 "Fréquemment : soldats de la HV en uniforme en groupes s'élevant
28 jusqu'à cinq personnes. En général, après la première phase massive,
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1 lorsque le gros des incendies a été donné, donc pendant la trente-deuxième
2 et trente-troisième semaine. Véhicule utilisé : véhicule HV, voiture
3 particulière, tracteurs.
4 "Troisièmement. Moins fréquent mais vu de plus en plus après la
5 trente-quatrième semaine : soldats de la HV portant l'uniforme auxquels
6 s'ajoutent des personnes en civil."
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Waespi, vous êtes en train de lire et
8 lorsqu'on lit, on lit beaucoup plus vite, on parle beaucoup plus vite.
9 M. WAESPI : [interprétation] Je m'excuse.
10 "Quatrièmement. Plus souvent : des militaires de la HV et des membres
11 de la police civile croate.
12 "b. Les zones où ces actes sont commis se trouvent toutes placées
13 sous le contrôle soit des deux, soit de la police militaire de la HV ou de
14 la police civile croate ou des deux.
15 Et vous terminez en disant : "Il faut remarquer ou indiquer que les
16 évaluations ont été effectuées en prenant en considération l'expérience
17 acquise par la mission de contrôle depuis l'année 1991 et par le fait que
18 certains des membres de la mission ont acquis une expérience depuis l'année
19 1991.
20 Q. Souhaitez-vous étoffer un peu, M. Liborius ? Comment êtes-vous parvenu
21 à cette répartition intéressante de ce que vous avez observé ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
23 M. MISETIC : [interprétation] Cela fait un certain temps que M. Waespi lit
24 des longs passages et lui pose des questions en disant, est-ce que vous
25 avez des observations ? Ce qui donne, de la part du témoin de très longues
26 réponses qui, d'ailleurs, ne nous donnent pas de facteurs bien déterminés,
27 qui ne permet pas de comprendre comment il en est parvenu à cette
28 conclusion.
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1 Alors j'ai une objection permanente à ce sujet. Je souhaiterais que
2 l'on aborde des facteurs précis, qu'on lui demande précisément pourquoi et
3 comment il est parvenu à ces conclusions, plutôt que de lui donner lecture
4 d'un passage très long et l'inviter ensuite à nous fournir une réponse qui
5 est encore plus longue. Je ne sais pas si c'est une façon très efficace et
6 utile de procéder.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au vu des questions qui étaient posées
8 par M. Waespi et pour comprendre ces questions, il fallait bien que nous
9 ayons davantage de renseignements à propos du document. Donc je suppose que
10 M. Waespi n'oublie pas par ailleurs - enfin, j'aimerais que M. Waespi
11 n'oublie pas ce que je suis en train de dire et ce qui a été dit mais par
12 ailleurs, je ne vais pas l'empêcher de poser des questions comme il le
13 souhaite ou de poser cette question.
14 Poursuivez.
15 M. WAESPI : [interprétation] Alors, je vais formuler la chose de façon
16 différente. Est-ce que pour vous, il était manifeste et évident qu'il y
17 avait différents objectifs, ou est-ce que cela est le résultat d'une longue
18 analyse ardue ?
19 R. Comme je le disais --
20 M. MISETIC : [interprétation] Voilà, voilà, une question encore composée et
21 complexe. Moi, je ne suis pas sûr qu'est-ce que c'est qu'un travail
22 analytique ardu.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, j'en connais certains
24 travaux analytiques ardus. Mais je suis d'accord avec vous, là, il s'agit
25 de quelque chose de très général.
26 Alors, Monsieur Waespi, est-ce que vous pourriez reformuler la
27 question pour qu'elle soit claire pour tout le monde ?
28 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et je
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1 m'excuse.
2 Q. Comment êtes-vous parvenu à la conclusion suivant laquelle il y avait
3 différentes phases et qui ont été observées par vous et vos collègues ?
4 R. Avant de répondre à cette question, je vous dirais que nous avons
5 travaillé tellement dur pour ce travail analytique que nous n'avons pas eu
6 la possibilité de rectifier le texte. Je n'ai pas eu le temps donc de
7 réviser. Au paragraphe 4, là où il question de, ou le paragraphe intitulé
8 "peu fréquemment." En fait, il faudrait ajouter qu'il y avait le personnel
9 militaire également. Et cela je l'ai dit à l'intention des sénateurs
10 américains.
11 Mais pour répondre à votre question, oui, ce fut le résultat de longues
12 heures de supervision, de surveillance, de contrôle et des efforts qui ont
13 été déployés non seulement par moi, mais également par mes collègues. Il
14 fallait bien faire la part des choses, parce que nous avions un immense
15 corpus d'informations, et il fallait voir comment les différents groupes,
16 quels étaient les différents groupes, quels étaient les groupes les plus
17 importants.
18 J'espère que j'ai répondu à la question, parce que je suis tout à
19 fait disposé si tel n'est pas le cas à poursuivre et à étoffer mon propos.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous avez posé une
21 question à propos des phases, et moi, je lis le document et je vois qu'il
22 est question de fréquence. Si vous prenez la catégorie 4, c'est évident, on
23 voit, il est écrit "peu" "peu fréquemment," il n'y a pas de référence de
24 temps d'ailleurs. Donc si vous posez une question à propos des phases et si
25 vous faites référence ou si vous voulez que le témoin se réfère aux
26 paragraphes 1 à 4 ou aux catégories 1 à 4, il est évident que ces
27 catégories ne portent pas sur des phases mais sur des fréquences, et numéro
28 3 -- dans trois catégories sur quatre, une phase qui a été incluse dans les
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1 catégories, mais cette phase ne se trouve pas pour toutes les catégories.
2 M. WAESPI : [interprétation] C'est tout à fait exact, et je m'excuse.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. Je pense avoir compris
4 ce que vous voulez faire, ce que vous voulez demander au témoin.
5 Monsieur Liborius, vous avez établi quatre catégories de fréquence. Est-ce
6 que vous pourriez nous dire ce qui vous a incité à faire cette différence
7 entre ces quatre catégories ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Voilà, au cours
9 des deux premières semaines après l'opération Tempête, ce que nous avons vu
10 le plus fréquemment, c'était de grandes unités, des unités plus larges
11 donc, de soldats croates portant l'uniforme, qui opéraient très souvent
12 avec l'appui des véhicules de la HV. C'est ce qui dominait au cours des
13 deux premières semaines. C'était en fait le groupe, le nombre de soldats,
14 et cela indiquait qu'il y avait la voie hiérarchique et la chaîne du
15 commandement qui fonctionnaient. Puis, avec le passage du temps, deux
16 semaines par la suite, ce que nous avions observé, ces groupes de cinq à 15
17 soldats - et il y avait en règle générale, dans certains hameaux plus qu'un
18 groupe de soldats à un moment donné. Cela est devenu moins fréquent au
19 cours des deux semaines suivantes, c'étaient des groupes beaucoup plus
20 réduits qui opéraient.
21 Et il y a eu des groupes de civils qui se sont ralliés à eux également.
22 Pour moi, ainsi que pour mes collègues chargés d'assurer le contrôle,
23 c'était évident, et nous voyions d'après la taille des unités et d'après la
24 façon, d'après leur comportement, en fait. Et lorsque je dis, lorsque je
25 parle d'opérationnel, lorsque je dis des soldats de la HV portant
26 l'uniforme et qui agissent en groupes, et cetera, et cetera, lorsque je dis
27 qu'ils opèrent en groupes, cela signifiait pour nous qu'il y avait des gens
28 qui allaient d'une maison à une autre, qui faisaient la même chose, ou qui
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1 passaient dans différents villages dans la même région et qui opéraient en
2 groupes par opposition à quelqu'un qui aurait opéré tout seul.
3 Et permettez-moi de revenir sur la police militaire et le camion que nous
4 avions vu le 1er septembre, là il s'agissait d'un petit groupe. A ce moment-
5 là, c'était le type d'incident qui se produisait le plus fréquemment.
6 Au cours des deux premières semaines, la structure de ces groupes
7 était, à notre avis, une structure de groupes militaires.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre votre réponse.
9 Donc vous êtes en train de nous dire que vous avez établi ces
10 catégories, parce que vous avez observé qu'il y avait certaines choses qui
11 correspondaient. Il y avait des tendances pour ce qui était de la taille
12 des groupes qui brûlaient, incendiaient et pillaient, pour ce qui est de la
13 composition de ces groupes, pour ce qui est de l'utilisation des véhicules
14 par ces groupes, et pour ce qui était du fait qu'il n'y avait plus d'un
15 groupe dans la même zone.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez. Je dis poursuivez, Monsieur
18 Waespi, mais je n'avais pas encore consulté l'horloge.
19 M. WAESPI : [interprétation] Mais le fait est que j'aimerais verser ce
20 document au dossier.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. Madame
22 la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P815.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P815 est versée au dossier.
25 Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 18 heures précise.
26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.
27 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je pense que vous avez
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1 dit que vous aviez besoin de quatre heures ?
2 M. WAESPI : [interprétation] Quatre heures et demie.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que j'ai encore quelques documents à
5 présenter aujourd'hui et une vidéo, et demain je pense que j'aurai besoin
6 de la première partie de l'audience pour parler des réunions entre M.
7 Liborius et le général Gotovina et le général Cermak.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vous prendra plus de quatre heures
9 et demie.
10 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je vais essayer d'être le plus bref
11 possible.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
13 Monsieur Liborius, donnez, s'il vous plaît, des réponses brèves et claires.
14 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
15 Est-ce qu'on peut afficher 5393 sur 65 ter. C'est un document rédigé par
16 MM. Liborius et Hendriks. La date est le 30 août 1995, et on voit
17 l'observation portant sur la situation générale. Je m'excuse, il s'agit du
18 document 4393. J'ai fait une erreur.
19 Dans ce document, il est fait référence au général Cermak, sous le numéro
20 2, ensuite, situation générale : "Il a averti les Nations Unies que
21 certaines régions allaient être scènes d'une importante opération de
22 ratissage et que la liberté de circulation allait être limitée à partir de
23 vendredi."
24 Monsieur Liborius, savez-vous un peu plus sur ces régions ?
25 R. Ce sont les régions dans lesquelles nous avions des patrouilles avant,
26 dans le secteur sud. Il s'agit de la région rurale qui englobe des petits
27 villages et des petits hameaux.
28 Q. Savez-vous quelles régions allaient devenir scènes des opérations
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1 importantes, ratissage du terrain, comme cela est indiqué dans les rapports
2 que vous avez rédigés avec M. Hendriks ?
3 R. A l'époque, nous ne savions pas quelles allaient être ces régions, mais
4 plus tard, nous avons vu que c'était les régions dans la direction du nord
5 de Knin, dans la direction de Donji Lapac et vers les frontières avec la
6 Bosnie-Herzégovine.
7 M. WAESPI : [interprétation] Je propose le versement de ce document au
8 dossier, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objections, on va
10 lui attribuer une cote.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P816.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P816 est versé au dossier.
13 M. WAESPI : [interprétation] Le document suivant à être affiché est 65 ter
14 5417.
15 Q. Il s'agit de la date du 31 août 1995, et situation générale, sous
16 numéro 2, on voit que la liberté de circulation est mentionnée, que cette
17 liberté est limitée à une région dont le périmètre est 20 kilomètres vers
18 le nord-est de Knin, parce que la police spéciale procède aux opérations de
19 ratissage du terrain.
20 Commentaire à la fin de la page est comme suit : "Le N2 n'a pas été
21 prévu pour opérer dans la région aujourd'hui, mais N2 ne sait rien de ce
22 qui est des opérations. Cela inclut la vallée de Plavno et N2 doit faire
23 attention à cette région. Fin de commentaire."
24 Monsieur Liborius, est-ce que vous avez rédigé ce commentaire ?
25 R. Oui, je crois que c'était moi.
26 Q. Voulez-vous ajouter quoi que ce soit par rapport à vos préoccupations à
27 l'époque concernant cette vallée ?
28 R. Dans la vallée de Plavno, il y avait un grand nombre de civils. La
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1 plupart d'entre eux étaient des Serbes, personnes âgées, et il y avait
2 beaucoup de pillages et d'abus. Nous étions préoccupés de la situation qui
3 prévalait dans la vallée, parce que les lois n'étaient pas appliquées et
4 l'ordre n'était pas maintenu. Dans la vallée de Plavno, il allait se
5 produire cette opération importante de la police spéciale, importante parce
6 qu'il s'agissait de l'opération de ratissage du terrain.
7 C'est ce qui nous préoccupait.
8 Q. Monsieur Liborius, merci.
9 M. WAESPI : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au
10 dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.
12 Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document recevra la cote P817.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous la
15 cote P817.
16 M. WAESPI : [interprétation] Le document suivant est le document de la
17 liste 65 ter qui porte le numéro 4180. Encore une fois, il s'agit du 1er
18 septembre 1995, le rapport rédigé par Liborius et Hendriks.
19 Q. C'est la deuxième partie du rapport qui m'intéresse : Observations
20 portant sur la situation politique. Soit figurent les commentaires du COP à
21 Donji Lapac.
22 Qui était COP, Monsieur Liborius ?
23 R. Le chef de la police.
24 Q. Dans la deuxième partie du paragraphe, on lit comme suit, je cite : "La
25 coopération entre nous et les unités de la police spéciale est bonne, mais
26 il n'y a pas de patrouilles communes. Parce que les tâches, les missions
27 sont différentes, la relation avec la police militaire de la HV est bonne.
28 Au moment où les points de contrôle étaient établis, il n'y avait pas de
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1 chefs désignés pour ces points de contrôle. Commentaires : Peut-être que
2 cela explique la situation à laquelle des véhicules passent à des points de
3 contrôle, les voitures chargées de biens pillés. Et il n'y a pas de mesures
4 prises pour éviter à ce que les incendies se propagent dans la proximité.
5 Fin de commentaires.
6 "La police civile va mener des enquêtes pour ce qui est des maisons
7 incendiées, selon les rapports de la police de Zadar."
8 Monsieur Liborius, connaissez-vous cette partie du
9 commentaire ?
10 R. Oui.
11 Q. Qu'est-ce que CP veut dire ?
12 R. Point de contrôle.
13 Q. Avez-vous eu l'occasion d'observer la situation décrite dans le rapport
14 ?
15 R. A plusieurs reprises.
16 Q. Pourriez-vous donner un exemple ?
17 R. A l'entrée et à la sortie de Donji Lapac et dans la vallée de Plavno,
18 dans la région qui s'étend entre Knin et des villages avoisinants, où il y
19 avait un point de contrôle de la police militaire et de la police civile,
20 un point de contrôle conjoint, l'officier de liaison de l'armée croate,
21 comme je l'ai déjà dit, nous parlait de la répartition des responsabilités,
22 mais comme j'ai mis dans mon rapport, il n'y avait pas des mesures prises,
23 d'actions prises contre ceux qui, à bord de leurs véhicules, passaient par
24 les points de contrôle dans la vallée de Plavno ou Donji Lapac.
25 Q. Mais est-ce qu'ils étaient en mesure d'arrêter ces véhicules aux points
26 de contrôle ?
27 R. Oui, bien sûr.
28 Q. Le dernier commentaire, je cite : "La police civile m'emmenait des
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1 enquêtes concernant des maisons incendiées."
2 Est-ce qu'ils ont reçu de la police scientifique et technique de Zadar --
3 la police judiciaire de Zadar ? Avez-vous vu la police civile en train
4 d'enquêter sur les incendies de certaines maisons ?
5 R. Cette information est venue du chef de la police à Donji Lapac, mais il
6 faut que j'ajoute que Donji Lapac avait été incendiée dans une grande
7 mesure et je n'ai pas reçu de réponse pour ce qui est de cette situation
8 lors des réunions qui se sont tenues avec le chef de la police ou
9 représentants d'autres autorités dans la région.
10 Q. Passons à la deuxième page.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser deux questions
12 aux fins de clarification ? Vous avez dit que les points de contrôle
13 étaient en mesure d'arrêter des véhicules. Est-ce que cela s'appliquait aux
14 véhicules civils ou militaires ? C'est la première partie de ma question.
15 La deuxième partie est comme suit : s'ils étaient en mesure d'arrêter les
16 deux types de véhicules, est-ce que la composition du personnel au point de
17 contrôle était différente ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse à la première partie de votre
19 question est oui, ils étaient en mesure de les arrêter, parce qu'ils
20 avaient assez de personnel, d'hommes qui se trouvaient à ces points de
21 contrôle. Ils pouvaient communiquer entre eux par des Motorola et envoyer
22 des informations à leurs QG. Habituellement, les soldats et les policiers
23 de la police civile étaient des professionnels qui travaillaient à ces
24 points de contrôle. La répartition de ces points de contrôle était logique,
25 c'est-à-dire ces points de contrôle se trouvaient à des croisements, à des
26 carrefours.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que ma question n'était pas
28 assez précise. Avez-vous vu les gens aux points de contrôle en train
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1 d'arrêter des véhicules militaires ou des véhicules civils ou seulement
2 l'un de ces deux catégories de véhicules ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, j'ai vu aux points de contrôle les
4 gens qui se trouvaient à ces points de contrôle en train de vérifier ce
5 qu'il y avait à bord de ces véhicules militaires ou civils. Je n'ai jamais
6 vu des véhicules militaires ou civils pleins de biens pillés, et je n'ai
7 jamais vu les personnes arrêtées à bord de ces véhicules.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'aux points de contrôle
9 il y avait des contrôles brefs de ces véhicules civils et militaires. Pour
10 ce qui est de la composition du personnel de ces points de contrôle, est-ce
11 que ceux qui opéraient à ces points de contrôle, est-ce que cela importait
12 qui faisait partie de ces équipes des points de contrôle pour ce qui est de
13 l'arrêt de ces véhicules ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas vraiment.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "pas vraiment," mais c'est
16 une réponse ambiguë. Votre réponse n'est pas claire.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Aux points de contrôle où il y avait la police
18 civile et militaire, à ces points de contrôle, parfois des véhicules civils
19 et militaires étaient arrêtés. Pour ce qui est des points de contrôle où il
20 n'y avait que de la police civile, à ces points de contrôle des véhicules
21 militaires n'auraient pas été arrêtés, et je n'ai pas vu cela.
22 Il faut savoir qu'aux points de contrôle il n'y avait pas de contrôle
23 systématique de différents types de véhicules civils. Aux points de
24 contrôle militaires, il n'y avait pas de contrôle systématique des
25 véhicules militaires pour vérifier ce qu'il y avait à bord de ces
26 véhicules, pour vérifier les documents des passagers à bord de ces
27 véhicules.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ces réponses.
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1 Monsieur Waespi, vous avez voulu passer à l'autre partie du document.
2 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.
3 Q. Il s'agit de la deuxième page, sous b. C'est en haut de la page. Il y a
4 une référence dans la deuxième ligne, je cite : "N2 a observé deux
5 véhicules de la HV, deux véhicules de terrain, Cherokee rouge, avec la
6 plaque d'immatriculation HV 219-VP, une Mitsubishi Pajero noire, plaque
7 d'immatriculation HV 283-VP. Lorsque N2 est entré dans ce hameau
8 difficilement accessible, un des soldats de la HV est accouru jusqu'au
9 véhicule et il a voulu voir la note de TL N2. Lorsqu'on a refusé cela, N2 a
10 dit qu'il devait rester sur place jusqu'à l'arrivée du commandant de ces
11 soldats. Apparemment, le commandant, à savoir le commandant se serait
12 trouvé dans les collines à la recherche de ceux qui ont mis le feu. Après
13 avoir informé le soldat que dans deux minutes N2 allait appeler le général
14 Cermak pour demander l'explication de la situation, N2 n'était plus détenu.
15 Trente cinq minutes plus tard, N2 a vu deux véhicules à 6 kilomètres plus
16 loin à Kastel Zegarski avec des soldats qui avaient l'air de Rambo."
17 Et votre évaluation est comme suit : "Les moyens de preuve circonstanciels
18 démontrent que les soldats de la HV en uniforme ont mis le feu dans ces
19 maisons et ceux qui disent qu'il n'y avait pas d'incendies doivent
20 réfléchir à leurs déclarations."
21 N2 était chef de l'équipe, TL N2 ?
22 R. C'est moi-même.
23 Q. Donc vous avez vu vous-même ces événements, vous étiez témoin oculaire
24 ?
25 R. Oui.
26 Q. Par rapport à cela, vous souvenez-vous d'avoir parlé au général Cermak
27 ou il était suffisant de mentionner son nom ?
28 R. Cela suffisait, il suffisait de mentionner son nom pour nous sortir de
Page 8319
1 cette situation.
2 Q. Six soldats qui avaient l'air de Rambo, pouvez-vous les décrire à la
3 Chambre ?
4 R. Lorsque nous nous sommes approchés de la route qui était difficilement
5 accessible qui menait au hameau, les soldats sont descendus de leurs
6 véhicules et circulaient dans le village, le village qui se trouve en bas
7 d'une vallée en forme de la lettre V. Ils portaient des uniformes de
8 l'armée croate, des uniformes standard et des armes habituelles, et j'ai
9 demandé de parler avec le commandant de cette unité. Pourtant, il n'était
10 pas présent.
11 Lorsque nous les avons vus plus tard, ils portaient toujours les mêmes
12 uniformes et ils brandissaient leurs armes en passant par des villages dans
13 la région de Kastel Zegarski.
14 Le soldat qui nous a gardés, nous a détenus là dans cet endroit, il avait
15 l'air tendu mais il n'était pas dangereux, il ne menaçait pas avec son
16 arme. Je dirais tout simplement qu'il était déterminé à ne pas nous laisser
17 entrer dans ce hameau. La vallée avait une forme de la lettre V, et tout le
18 bout de la vallée était rempli d'une fumée dense des maisons en feu.
19 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas vraiment la réponse à la
20 question qui a été posée, à savoir pourquoi ils ressemblaient à des Rambo.
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé une question un peu
23 large, Monsieur Waespi, vous avez demandé au témoin de parler du
24 comportement des soldats qui rassemblaient à des Rambo, et cetera, donc
25 vous ne pouvez pas vous attendre à avoir une réponse claire et précise.
26 Monsieur le Témoin --
27 M. WAESPI : [interprétation] Mais le témoin a répondu.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai, si vous lisez avec
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1 beaucoup d'attention la réponse du témoin, vous pouvez trouver des bouts de
2 réponse par ci par là.
3 Monsieur Liborius, je vais vous demander d'écouter avec beaucoup
4 d'attention la question que je vais vous poser et d'essayer de me répondre
5 de la façon la plus précise possible, parce que vous avez peut-être compris
6 que M. Waespi voulait savoir à quoi ressemblaient les soldats. Vous pouvez
7 répondre de toute façon.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils conduisaient comme des sauvages dans la
9 zone, puis on voyait le reflet de leur arme, c'est pour cela qu'on avait
10 l'impression que c'était une unité de Rambo.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
12 M. WAESPI : [interprétation]
13 Q. Il y en avait combien de soldats qui rassemblaient à des Rambo
14 là-bas ? Je ne sais pas si vous avez répondu à cela.
15 R. Il y avait deux véhicules tout-terrains qui étaient pleins de soldats.
16 Donc je dirais qu'ils étaient au nombre de dix, 11 ou 12.
17 Q. Pour bien comprendre ce que vous avez dit, vous avez dit qu'ils étaient
18 assis dans deux véhicules, ces soldats qui ressemblaient à des Rambo, et
19 que ces véhicules avaient des plaques d'immatriculation du HV.
20 R. Oui.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais verser ce document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections, Madame la
23 Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P818.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P818 est versé au dossier.
26 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Waespi.
27 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Le dernier document dans la
28 série, c'est le document 65 ter 4271, c'est le document qui représente un
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1 rapport quotidien pour le 2 octobre 1995.
2 Q. A la première page au niveau du point b, on peut voir la
3 situation générale : "Pendant le week-end du 30 septembre au 1er octobre, on
4 a vu encore plus d'incidents et on a reçu des rapports sur le harcèlement,
5 le vol et les mauvais traitements physiques infligés aux gens qui restent.
6 Ceci, de part l'amplitude du phénomène et la fréquence, ressemble
7 maintenant à une campagne qui a reçu au moins un accord tacite où il s'agit
8 de priver les vieux Serbes qui restent des denrées de base. Nombre d'entre
9 eux vont devoir vivre une mort lente si l'hiver qui suit est rude."
10 C'est vous qui avez écrit cela ?
11 R. Oui, c'était le résultat de la discussion que nous avons eue au sein de
12 notre équipe. C'est moi qui l'ai écrit.
13 Q. Au niveau de la deuxième page, le quatrième paragraphe, questions
14 humanitaires et droits de l'homme, à peu près la dixième ligne à partir du
15 bas : "La vallée de Plavno" - ensuite on voit la cote - "pillage, œuvre de
16 civils et soldats du HV et du MP du 72e Bataillon de la police et de
17 l'armée croate. Pillage de chevaux, de meubles et autres objets, les
18 personnes qui participent à ce pillage prennent par la suite les véhicules
19 avec les plaques d'immatriculation comme suit."
20 Est-ce que vous savez quelle est la source de ces informations,
21 Monsieur Liborius ?
22 R. Ce sont les membres de mon équipe qui ont observé tout cela.
23 Q. Très bien.
24 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais demander que l'on verse ceci au
25 dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.
27 Madame la Greffière.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D819.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.
2 M. WAESPI : [interprétation]
3 Q. Monsieur Liborius, en 1997, est-ce que vous êtes allé dans la région de
4 Knin avec les enquêteurs du bureau du Procureur ?
5 R. Oui.
6 Q. Pourquoi êtes-vous allé là-bas, quel était votre rôle dans tout cela ?
7 R. Je vais vous répondre très brièvement. J'ai reçu une demande de la part
8 du bureau du Procureur qui m'a demandé de participer à ce voyage pour faire
9 des photos, et on m'a demandé de les aider dans ce voyage. Ils étaient au
10 nombre de quatre.
11 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit des documents 65 ter 3763, 64, 65 et
12 66.
13 Q. Pendant la session qui a servi à préparer votre déposition ici -
14 et je pense aussi il y a quelques mois quand vous êtes venu déposer ici -
15 est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir ces quatre enregistrements
16 vidéo ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous avez aussi annoté une carte qui montre les endroits où
19 vous avez vu les points de contrôle au mois d'août et au début du mois de
20 septembre 1995 ? Et c'était bien la vidéo de 1997 ?
21 R. Oui.
22 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
23 que cette pièce soit versée au dossier.
24 Q. Est-ce que c'est bien la carte que vous avez annotée ?
25 R. Oui.
26 Q. Je ne pense pas que ceci soit contesté, vous avez fait vos annotations,
27 mais ensuite on a rajouté à cela des lignes générées par ordinateur et qui
28 relient les cercles en rouge et en vert et les chiffres.
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1 R. Oui, c'est bien cela.
2 M. WAESPI : [interprétation] J'entends utiliser cette carte pour vous
3 permettre de voir où se trouvent les localités auxquelles on fait référence
4 dans les quatre enregistrements vidéo; et ensuite pour voir où se trouvent
5 les points de contrôle auxquels M. Liborius a fait référence, et vous
6 pouvez faire le lien entre ces localités et les noms des endroits qui sont
7 annotés sur la carte.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. Quelle sera
9 la cote attribuée à cette carte ?
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P820.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P820 est versée au dossier.
12 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Maintenant, je
13 voudrais vous montrer neuf vidéos différentes. Chacune de ces vidéos dure
14 1, 2, 3 minutes, et le témoin parle de ce qu'il a vu tout en voyageant, et
15 nous avons aussi fourni une transcription de ces vidéos.
16 Donc je propose que l'on commence.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le débit est tel qu'on peut faire la
18 transcription et que les interprètes sont en mesure de traduire ?
19 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je pense que oui. En fait, M.
20 Liborius, dans cette vidéo, parle très lentement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir.
22 M. WAESPI : [interprétation] La première vidéo, c'est celle qui vient du
23 document 65 ter 3763 --
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. WAESPI : [interprétation] C'est un enregistrement de deux minutes. C'est
26 un extrait d'une vidéo qui dure un petit peu plus qu'une heure.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. C'est juste la portion qui
28 vous intéresse qui a été téléchargée dans le système ?
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1 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est bien cela. C'est sur le logiciel
2 Sanction.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous allez ensuite les
4 mettre sur un DVD, de sorte qu'il n'y ait que les extraits qui nous
5 parviennent.
6 M. WAESPI : [interprétation] Ou peut-être vais-je verser les quatre vidéos
7 ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela représente combien de temps ?
9 M. WAESPI : [interprétation] A peu près une heure pour les deux, et la
10 troisième, une trentaine de minutes, et la quatrième aussi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez verser aussi bien les
12 vidéos en entier plus les extraits.
13 D'accord. On va voir de quoi il s'agit et on va voir s'il y a des
14 objections.
15 On peut poursuivre.
16 M. WAESPI : [interprétation] Très bien. La première vidéo peut-elle être
17 montrée --
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Je m'appelle Soren Liborius. J'ai travaillé pour la MOCE pendant et
21 après l'opération Tempête au mois d'août 1995. Aujourd'hui nous sommes le
22 18 mai 1997. Nous regardons dans la direction de la route qui va de Knin
23 vers Drnis, et ensuite vers la vallée du Kosovo, juste au sud de la vallée
24 de Knin.
25 Le 10 août, moi et ma patrouille nous sommes arrivés sur la route de
26 Drnis et nous avons observé quelques maisons en feu au sud de la vallée,
27 ainsi qu'un groupe de soldats qui se déplaçaient le long du côté gauche de
28 la vallée, de l'ouest vers les maisons que l'on voit maintenant. Ils sont
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1 allés vers ces maisons et les ont incendiées. Les soldats étaient aidés par
2 un camion de l'armée qui portait des jerricanes de pétrole, et ma
3 patrouille a arrêté… quand on regarde ces maisons, on peut voir la maison
4 en bas et c'est là qu'on a vu les soldats qui étaient en train de mettre le
5 feu à cette maison. On a vu cela de 300 à 400 mètres et le restant des
6 soldats sont allés vers d'autres maisons qui étaient plus au nord en les
7 incendiant aussi. Les incidents que je viens de décrire se trouvent dans le
8 rapport de l'équipe.
9 Ensuite, nous nous sommes retirés de là à partir du moment où les
10 soldats ont commencé à tirer pour nous avertir dans la direction de notre
11 véhicule. C'était après une dizaine de minutes d'observation."
12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
13 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que la vitesse était
15 suffisamment correcte pour que les interprètes et tous les autres puissent
16 traduire.
17 Je n'entends pas de plaintes, on va continuer.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "On voit les nouvelles tuiles sur le toit. Elles ont été construites
21 à l'automne 1996 et au printemps 1997, et tout ceci est bien différent da
22 ce que c'était à l'été 1995 ou en août 1996. Dans les différents rapports
23 des organisations internationales, y compris le rapport de la MOCE, vous
24 aller trouver des références aux incendies dont ont été témoins les
25 organisations internationales ainsi que quelques documents avec des photos,
26 par exemple, le garage, on vient de passer ces garages, qui avaient été
27 incendiés par un autocar plein de soldats vers le milieu du mois d'août, et
28 moi j'ai été personnellement témoin de cela.
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1 Et maintenant, nous descendons la route de l'est vers l'ouest et vous
2 pouvez voir de nombreuses fenêtres et des portes qui sont nouvelles mais
3 les traces de l'incendie sont toujours visibles sur les maisons.
4 M. WAESPI : [interprétation] Donc, c'était la deuxième séquence, celle qui
5 concerne Kistanje.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
8 "Le pillage, bien sûr, a été fait avant qu'on incendie les maisons et
9 pendant tout le mois d'août et le mois de septembre, vous pouvez voir les
10 endroits où l'on rassemblait les objets volés et distribués avant tout aux
11 soldats de l'armée croate, ensuite transportés soit dans leurs véhicules
12 personnels ou bien dans le véhicule appartenant à l'armée croate.
13 La majorité des incendies qui ont eu lieu à Kistanje était l'œuvre
14 des unités qui portaient et des uniformes faisant partie de l'armée croate.
15 Et puisque tous les mouvements par Kistanje étaient contrôlés par les
16 militaires et la police civile, c'était le point de contrôle, il était
17 assez clair qui était à l'origine de ces incendies.
18 On s'approche de la ville même de Kistanje."
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, avant que nous
20 poursuivions, il semble qu'il y ait une erreur qui s'est glissée à la page
21 81, ligne 14, car j'ai entendu le verbe apparaître alors qu'il est question
22 de survenir. En anglais, "appearance" alors que c'est occurrence.
23 Mais vous pouvez passer à l'extrait suivant.
24 M. WAESPI : [interprétation] Alors une seconde. Alors, il y a quatre
25 extraits. Le premier provient de la pièce de la liste 65 ter 3763. Les
26 trois autres proviennent de la pièce de la liste 65 ter 3764, et les
27 derniers extraits viennent de la troisième vidéo, pièce 3765 de la liste 65
28 ter.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
3 "Nous approchons l'église de Kistanje, l'église orthodoxe. Il est
4 important de voir que l'église n'a pas été touchée et elle n'a pas été
5 touchée alors que tout ce pillage et ces incendies se déroulaient en août
6 1995. Il y avait sur la porte de l'église un panneau indiquant : 'La HV
7 protège ce site.' Et pendant de nombreuses journées, il y avait des gardes
8 de faction.
9 Comme vous pouvez le constater, il y a eu dans les environs immédiats
10 de l'église des pillages ainsi que des incendies. La MOCE et les autres
11 organisations internationales ont interviewé de nombreux gardes de l'armée
12 croate autour des églises et ont appris que les soldats avaient agi sur les
13 ordres du général Ante Gotovina, qui était le commandant de la zone
14 opérationnelle de Split, et les ordres qu'il a donnés étaient très stricts
15 et visaient la protection de toutes les églises qui ne devaient être ni
16 pillées, ni incendiées.
17 Toutefois, les soldats ne sont pas intervenus lorsque d'autres
18 structures étaient détruites tout près de l'endroit où ils se trouvaient.Ce
19 que nous voyons maintenant sur la gauche faisait usage de camp ou de
20 minicaserne pour les soldats croates, et nous avons vu que nombre de ces
21 soldats avaient brûlé la ville de Kistanje pendant les deux premières
22 semaines qui ont suivi l'opération Tempête, et ils vivaient dans la caserne
23 que nous venons de voir."
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "Je m'appelle Soren Liborius. J'ai travaillé pour la MOCE pendant et
27 après l'opération Tempête en août 1995. Nous sommes aujourd'hui le 19 mai
28 1997. Nous nous trouvons dans le village d'Ocestevo à l'ouest de Knin. Le
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1 24 août 1995, ma patrouille a vu des spirales de fumée s'élever d'Ocestevo
2 alors que nous conduisions à partir du sud-ouest de Padinje. Après quelques
3 minutes, nous sommes arrivés sur les lieux que nous observons maintenant,
4 nous avons vu deux maisons qui étaient la proie des flammes. La première,
5 la plus importante que nous voyons maintenant, et il y avait un petit
6 groupe de soldats qui sortaient de cette maison, qui ont traversé la
7 pelouse pour aller jusqu'à la maison plus petite que nous voyons au centre
8 de l'image maintenant, et là il y a eu environ une dizaine de personnes qui
9 en sont sorties après y avoir mis le feu.
10 Ma patrouille s'est arrêtée à cet endroit où se sont rassemblés les
11 soldats au portail que nous voyons maintenant au centre de l'image, et
12 après quelques minutes, ils sont partis à bord de deux véhicules. Les
13 détails figurent dans le rapport portant la date du 24 août 1995."
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Le 21 mai 1997. Donji Lapac. Il s'agit de la route qui se trouve le
17 plus à l'est de la ville."
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Nous sommes toujours sur la rue de Plitvicka à Donji Lapac."
21 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons --
23 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons
24 poursuivre ? Je pensais que vous écoutiez l'interprétation française. Je
25 m'excuse, Monsieur le Président. Je voulais juste consigner au compte rendu
26 d'audience pour ce qui est du dernier extrait, que ce n'est pas M. Liborius
27 qui fait les commentaires, mais M. Marker-Hansen qui va venir témoigner
28 très prochainement. Donc il est écrit "SL" mais ce n'est pas M. Liborius
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1 qui s'exprime.
2 Est-ce que nous pouvons poursuivre.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Je m'appelle Soren Liborius. J'ai travaillé pour la MOCE pendant et
6 après l'opération Tempête en 1995. Nous sommes aujourd'hui le 17 mai 1997.
7 Nous sommes maintenant sur la route qui conduit au hameau de Guglete
8 à quelque 8 kilomètres à l'est d'Obrovac. Sur cet endroit, mon équipe qui
9 patrouillait le 22 août 1995 a rencontré une voiture de la police militaire
10 de la HV, une BMW 520, accompagnée d'un camion de carburant INA qui
11 redescendait du hameau de Guglete.
12 Nous nous approchons du village, parce que nous patrouillons sur la
13 route principale juste au sud de cet endroit et nous avons soudainement
14 aperçu un énorme nuage de fumée noire qui provenait du village de Guglete.
15 Donc nous avons emprunté cette route, et alors que les nuages de fumée
16 continuaient à s'accumuler, nous avons croisé ces deux véhicules qui
17 descendaient.
18 Les détails relatifs à ces deux véhicules figurent dans le rapport
19 quotidien de la MOCE du 22 août.
20 Nous nous trouvons maintenant dans la partie nord du village de Guglete et
21 c'est l'endroit où nous avons vu la première maison qui était en train de
22 brûler. Par la suite, d'autres maisons ont été incendiées.
23 La maison que vous voyez maintenant sur l'image avec son toit
24 effondré -- il faut savoir qu'un tiers du toit était en train de brûler
25 lorsque nous sommes arrivés à cet endroit et il a fallu encore une demi-
26 heure pour que toute la structure du toit s'effondre.
27 Nous voyons maintenant un arrêt sur image de la maison dans l'état où
28 elle se trouve.
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1 Il s'agit de la partie du hameau ou du village de Guglete qui se
2 trouve le plus à l'est, nous l'avons filmée aujourd'hui, le 17 mai 1997."
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Je m'appelle Soren Liborius. J'ai travaillé pour la MOCE pendant et après
6 l'opération Tempête en 1995.
7 Nous sommes aujourd'hui le 17 mai 1997, et nous nous trouvons dans la
8 zone de Cicevac, dans les environs de Golubic.
9 Le 1er septembre 1995, moi-même, ainsi qu'un membre de mon équipe, Eric
10 Hendriks, nous faisions partie de la patrouille dans la zone de Golubic.
11 Nous venions juste de passer par le hameau de Milici qui se trouve au nord
12 par rapport à cet endroit, et alors que nous conduisions sur la route
13 principale, nous avons vu de gros nuages de fumée noire. Nous avons
14 immédiatement conduit jusqu'à cet endroit où nous nous trouvons maintenant,
15 qui s'appelle le hameau de Cicevac, et nous avons une maison de taille
16 imposante qui était la proie des flammes. Nous sommes rapprochés du hameau
17 et là j'ai pris une photographie pour montrer d'où venait la fumée. Nous
18 avons poursuivi notre route, et alors que nous nous rapprochons de la
19 petite cabane avec l'ouverture triangulaire, un soldat de la HV habillé
20 s'est approché de notre Land Rover. Il nous a indiqué par signes que nous
21 ne pouvions plus poursuivre notre route. J'ai remarqué qu'il portait le
22 triangle de la police militaire de la HV, le triangle doré avec les aigles,
23 et le ceinturon blanc Sam Browne. Alors qu'il a retenu notre patrouille,
24 nous avons pu observer que des soldats sortaient de la maison, cette grande
25 maison où le feu avait commencé, ils ont tourné vers la gauche lorsqu'ils
26 sont sortis de la maison, ont poursuivi leur route en descendant vers la
27 vallée, et là ils ont tiré sur des vaches et des chevaux qui avaient été
28 lâchés dans la vallée.
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1 A l'endroit où le soldat nous a retenus, j'ai téléphoné à notre
2 centre opérationnel à Zadar pour les informer que nous étions retenus, que
3 nous pouvions entendre des tirs dans la vallée et que nous avions vu que
4 des animaux avaient été abattus.
5 Nous avons vu ensuite à côté de cette grande maison qui brûlait un
6 4x4 Cherokee rouge, ainsi que deux -- à la fin de cette route, nous avons
7 vu l'autre 4x4, c'est des soldats qui le conduisaient, il s'agissait d'un
8 Pajero noir Mitsubishi. Nous avons remarqué les plaques d'immatriculation
9 de la HV, nous les avons notées, et cela figure dans notre rapport pour ce
10 jour.
11 Il est visible maintenant qu'il y a d'autres maisons qui ont été
12 incendiées et cela correspondait à la situation du 1er septembre."
13 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
14 M. WAESPI : [interprétation] Voilà les vidéos. J'aimerais apporter juste
15 une correction, bien entendu, il ne s'agissait pas de M. Marker-Hansen,
16 mais de M. Ib Jul Hansen. C'est lui qui s'exprimait sur cette vidéo. C'est
17 un enquêteur du bureau du Procureur, son nom figure au paragraphe 35 de la
18 déclaration de M. Liborius, déclaration du 19 mai et 19 juin 2008.
19 Je souhaiterais demander le versement au dossier de ces neuf
20 extraits, et comme je l'ai déjà expliqué, il faut savoir que les autres
21 vidéos montrent des scènes très semblables et vous permettent de bien voir
22 la zone autour de Knin. Comme je l'ai déjà dit, ces vidéos correspondent à
23 un peu plus de trois heures, mais je pense qu'il serait extrêmement utile
24 que les Juges de la Chambre puissent regarder ces vidéos.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
26 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas une objection à soulever à propos
27 des extraits qui ont été montrés. Si les déclarations au texte des vidéos,
28 si ces textes vont être présentés comme correspondant à la véracité des
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1 faits que nous avons vus sur la vidéo, alors je pense qu'il faudrait avoir
2 des déclarations supplémentaires du témoin, et je pense que la procédure
3 appropriée serait une procédure 92 ter, si le témoin a regardé toutes les
4 vidéos et peut certifier que ce qui est dit sur la vidéo correspond à ce
5 qu'il a dit
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis juste en train --
7 Je vous demande une petite seconde, je vous prie.
8 Monsieur Waespi, avez-vous demandé au témoin s'il a regardé ces vidéos ?
9 Les a-t-il regardées ?
10 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Je pense lui avoir posé la question
11 pendant la séance de récolement, puis une autre fois il était venu à La
12 Haye, et là je lui ai demandé s'il avait eu la possibilité de regarder les
13 vidéos. Cela figure au paragraphe 35 de sa déclaration du mois de mai/juin
14 2008, le témoin dit, et je peux le citer : "Je peux certifier que ces
15 vidéos sont authentiques, puisque j'étais présent les 17, 18, 19, 20 et 21
16 mai 1997, mais je n'étais pas présent le 16 mai, et vous trouverez une
17 référence au 16 mai sur la première partie de la vidéo V000-1177. J'ai fait
18 des observations sur les vidéos lorsqu'elles ont été filmées dans un
19 premier temps et j'ai également présenté mes remarques et observations aux
20 deux enquêteurs du TPIY."
21 Et au paragraphe 36 il ajoute des observations supplémentaires.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est une partie de
23 l'authentification, mais ce n'est pas toute l'authentification.
24 M. WAESPI : [interprétation] Tout à fait, oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, j'aimerais vous poser
26 une question. Il me semble que -- M. Waespi a dit que le témoin avait
27 regardé ces vidéos pendant la séance de récolement ainsi qu'en juin.
28 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser la question, Monsieur
2 le Témoin.
3 Monsieur Liborius, avez-vous regardé toutes ces vidéos en
4 juin ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai regardé ces vidéos et j'ai eu la
6 possibilité de les voir également sur DVD
7 et j'ai corrigé certaines des erreurs où il y avait certains des mots dans
8 la transcription.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela s'est passé en juin.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En juin de cette année.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les commentaires que vous faites, je
14 n'ai pas à vous demander si cela est repris dans la transcription, parce
15 que nous pouvons vérifier nous-mêmes, mais est-ce que cela a été fait en
16 fonction de la vérité dont vous vous souveniez ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si nous devions vous demander de
19 faire des observations aujourd'hui, vous ferez --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les mêmes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- les mêmes observations.
22 Maître Misetic.
23 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus d'objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, il y a neuf
25 extraits qui correspondent à plusieurs DVD
26 pourrez attribuer des cotes; sinon, est-ce que vous pouvez vous mettre
27 d'accord avec l'Accusation demain matin pour que la première chose que nous
28 ferons demain matin soit de prendre une décision à propos de la
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1 recevabilité de ces vidéos.
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, pour que le compte
4 rendu d'audience soit exhaustif, la Chambre vous invite à déposer demain
5 une liste, parce que cette liste ne fait pas encore partie du dossier, une
6 liste des extraits que vous venez de nous présenter. Vous pouvez juste
7 copier ce que j'ai déjà vu sur l'écran, et vous nous donnerez également les
8 numéros ERN ou les numéros de la liste 65 ter, et vous direz : voilà les
9 extraits qui ont été visionnés. Si vous pouviez déposer cela et en donner
10 un exemplaire à Mme la Greffière, elle pourra ainsi attribuer des cotes à
11 toutes les vidéos et nous pourrons prendre une décision à propos de leur
12 recevabilité demain en début d'après-midi.
13 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il est 19 heures.
15 Monsieur Liborius, j'aimerais vous demander à nouveau de ne parler à
16 personne de votre témoignage soit du témoignage que vous avez déjà
17 prononcé, soit de celui que vous ferez demain. Je vous invite à revenir
18 demain à 14 heures 15.
19 Nous allons lever l'audience jusqu'à mercredi 10 septembre à
20 14 heures 15 dans la salle d'audience numéro I.
21 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 10
22 septembre 2008, à 14 heures 15.
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