080922FE

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1 dans l'administration de la police de Zadar. Sinon, je suis professeur de

2 philosophie et d'archéologie, c'est ma formation principale.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vous invite à vous asseoir.

4 Puisque vous allez rester ici pendant de longues heures, vous n'avez pas

5 besoin de rester debout. Installez-vous et essayez de prêter bien attention

6 aux questions qui vous sont posées. M. Margetts ne vous a demandé que de

7 décliner votre identité pour l'instant. Bien entendu, M. Margetts

8 souhaitera peut-être se pencher sur votre parcours professionnel, et si tel

9 est le cas, il vous posera d'autres questions. Donc pour commencer, s'il

10 vous plaît, essayez de bien écouter. Ecoutez attentivement les questions.

11 Allez-y, Monsieur Margetts.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Kardum, est-ce que vous avez donné une déclaration au bureau

14 du Procureur le 23 mars 2004 ?

15 R. Oui.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, 65 ter 5273 est le

17 numéro de la pièce. Est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran, s'il vous

18 plaît.

19 Je souhaiterais faire remettre à M. Kardum une impression de ce

20 document.

21 Monsieur le Président, j'allais faire état de la situation, à savoir M.

22 Kardum n'a pas eu l'occasion de relire la déclaration récemment. Donc je

23 poursuis.

24 Q. Monsieur Kardum, s'agit-il bien de la déclaration que vous avez donnée

25 le 23 mars 2004 ?

26 R. C'est le 23 mars 2004 à Zagreb que j'ai donné une déclaration. Je ne

27 comprends pas l'anglais. J'ai fait ma déclaration en croate. On

28 m'interrogeait en anglais, l'interprétation était faite en croate, je

Page 9232

1 répondais en croate. La déclaration m'a été lue en anglais. Je souhaitais

2 formuler un grand nombre de commentaires et d'observations suite à la

3 relecture de cette déclaration, et j'avais des observations à faire au

4 sujet de l'interprétation. J'ai demandé que l'on me remette cette

5 déclaration, mais cela n'a pas été possible ni en anglais ni en français,

6 d'après ce qu'on m'a dit. J'ai respecté la règle qui veut qu'on signe la

7 déclaration en dépit de cela.

8 Mais la teneur de cette déclaration correspond-elle en langue croate

9 à ce que j'avais dit, il m'est difficile de l'affirmer maintenant. D'après

10 ce que je vois, cette déclaration compte 13 pages. Si nous avions

11 suffisamment de temps pour parcourir cette déclaration, je pense que ce

12 serait utile, ou du moins d'en examiner les parties les plus importantes.

13 Je ne reproche rien au déroulement de la conversation, mais je n'ai pas

14 apprécié la méthode concernant la traduction, l'interprétation, et cetera.

15 Je ne suis pas certain que tout a été correctement interprété et traduit

16 depuis la langue croate comme je l'avais initialement dit.

17 C'est bien ma signature qui figure sur la déclaration.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, à la lumière des

19 réactions du témoin, il me semble qu'il devrait avoir la possibilité de

20 revoir la traduction de cette déclaration.

21 Je souhaiterais l'inviter à consulter également un autre document --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour commencer, je souhaite savoir

23 quelque chose. Vous maîtrisez l'anglais ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne comprends pas l'anglais.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la déclaration vous a été lue en

26 anglais, d'après ce que vous nous avez dit ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en anglais qu'on a rédigé la

28 déclaration, puis l'interprète m'en a donné lecture en croate, donc c'est

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1 déjà la deuxième ou la troisième retraduction. La question était posée en

2 anglais, la réponse en croate, qui était traduite en anglais, rédigé en

3 anglais, et la lecture était donnée en anglais et interprétée en croate, et

4 c'est ce texte-là que j'ai signé.

5 Dès le départ, j'avais toute une série d'observations, de remarques

6 et d'objections à faire pour ce qui est de certaines modalités dans

7 l'interprétation, dans l'approche de l'interprétation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si je vous ai posé la question,

9 c'est parce que précédemment nous avions constaté, d'après notre compte

10 rendu d'audience, que c'est en anglais que l'on vous a relu la déclaration,

11 mais en fait, c'est un interprète qui vous a interprété le texte anglais en

12 croate, ce qui précise également pourquoi vous avez des griefs portant sur

13 l'interprétation.

14 Monsieur Margetts.

15 M. MARGETTS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Kardum, est-ce que vous avez rencontré des représentants du

17 bureau du Procureur l'année dernière et est-ce que vous avez fait une

18 nouvelle déclaration le 4 mai 2007 ?

19 R. Oui. C'est un enquêteur qui a eu un entretien avec moi, l'enquêteur du

20 Tribunal pénal international ainsi que vous-même. M. Foster et vous-même.

21 C'était le 3 ou le 4 mai 2007. Je n'ai pas d'objections à soulever suite à

22 cette déclaration que j'ai faite si ce n'est que c'était à un moment

23 difficile pour moi que je l'ai faite. C'était au moment où mon père gisait

24 mourant à l'hôpital, et effectivement il est décédé quelques jours après

25 cela. Et du fait de cet entretien, j'ai perdu la possibilité de

26 m'entretenir pour la dernière fois avec mon père.

27 Certes, je n'ai aucune objection contre votre approche ou celle de M.

28 Foster. A l'époque, Je n'avais pas insisté pour qu'il y ait report de cet

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1 entretien. Je ne l'avais pas demandé, et je suis certain que si je l'avais

2 demandé, vous auriez accédé à demande. L'entretien s'est déroulé de manière

3 correcte. Mais pour ce qui est de la traduction, je souhaite dire que la

4 situation est analogue à la première fois, même si nous avions eu même plus

5 de malentendus et de différends que la première fois. Vous vous

6 souviendrez, il y a eu plusieurs cas où on m'a signalé qu'on ne pouvait pas

7 véritablement traduire un terme croate en anglais, alors que moi, je

8 signalais qu'en croate ce terme signifiait quelque chose de bien différent

9 que sa traduction en anglais.

10 Je me souviens très bien de mes déclarations, et je pense être

11 parfaitement capable de signaler ces termes en particulier qui ont posé

12 problème lors de leur traduction.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, la pièce 65

15 ter 5274, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran.

16 Q. Monsieur Kardum, permettez-moi de vous faire part de mes condoléances

17 du fait du décès de votre père. A l'époque, nous n'étions pas conscients de

18 votre situation personnelle au moment de notre entretien avec vous.

19 R. Merci beaucoup.

20 Q. Monsieur Kardum, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, examiner

21 l'écran.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Je vais demander que l'on remette la version

23 papier de la traduction de la déclaration au témoin.

24 Q. Monsieur, est-ce que c'est bien votre déclaration ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'en juge d'après le début, ça devrait être

26 ma déclaration. Comme le texte est plutôt long, je ne souhaite pas me

27 prononcer là-dessus. Peut-être qu'on pourra examiner cela à travers les

28 questions que vous me poserez.

Page 9235

1 Bien entendu, ce n'est pas sous cette forme-là que j'avais la

2 déclaration, que je l'ai reçue.

3 M. MARGETTS : [interprétation]

4 Q. Oui, tout à fait, c'est la traduction de la déclaration anglaise que

5 vous nous aviez fournie.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu des

7 réponses apportées par le témoin, nous souhaiterions que le témoin ait la

8 possibilité de prendre connaissance de la teneur de ses déclarations

9 préalables. Les deux déclarations lui ont été remises en langue croate.

10 Nous avons également nombre de documents auxquels on s'est référé en

11 particulier et pour ce qui est de sa deuxième déclaration, donc nous avons

12 ces documents en croate, nous pouvons les remettre au témoin et nous

13 aimerions qu'il ait la possibilité de se familiariser avec ces documents.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez que l'on le fasse à

15 présent, sur le champ ?

16 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout à fait. Je souhaiterais appliquer

17 la procédure 92 ter. Je pense que c'est une approche qui est très utile,

18 qui nous permettrait de gagner du temps. Ce serait peut-être utile qu'on

19 fasse une petite suspension d'audience à présent, que l'on donne 30 à 40

20 minutes au témoin pour qu'il se penche sur ces documents.

21 Je suis désolé qu'on n'ait pas eu la possibilité de rencontrer le

22 témoin, nous avions prévu des séances de récolement hier et aujourd'hui et

23 M. Kardum a rejeté notre suggestion lorsque nous lui avons proposé cette

24 procédure.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais le problème qui se pose c'est

26 que si nous faisions une suspension, nous aurions besoin peut-être de faire

27 trois suspensions aujourd'hui, donc ça pourrait causer une perte de temps.

28 Monsieur Margetts, est-ce qu'il y a un autre moyen de peut-être

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1 sélectionner certaines parties de votre interrogatoire, certains chapitres

2 sur lesquels les questions de traduction ont moins d'incidence pour que

3 l'on puisse poursuivre sans interruption pendant 30 minutes, voire 45

4 minutes maintenant, et par la suite, le témoin aura la possibilité de se

5 familiariser avec les documents. Bien entendu, si l'on soumet des parties

6 de la déclaration au témoin et s'il souhaite par la suite réagir, il aura

7 la possibilité de le faire.

8 Est-ce que ceci vous conviendrait ? Je vais consulter mes collègues.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, permettez-moi de

11 souligner que si vous me répondiez par la négative, si vous me disiez que

12 vous ne pouviez pas poursuivre sur le champ, bien entendu, si cela vous est

13 indispensable, nous allons faire droit à votre demande, mais nous

14 aimerions, si cela n'est pas absolument indispensable, nous souhaiterions

15 gagner du temps.

16 Avant de poursuivre, il faudrait aussi que je m'adresse à la Défense pour

17 entendre leurs commentaires, s'il y en a. La Défense a-t-elle des

18 commentaires sur la manière de procéder ?

19 M. MARGETTS : [interprétation] Avant d'entendre la Défense, je pourrais

20 peut-être proposer une alternative. J'accepte tout à fait ce que vous venez

21 de proposer, à savoir que l'on poursuivre et je vais le faire sous une

22 forme acceptable. Nous allions normalement nous fonder sur les déclarations

23 dans notre interrogatoire principal. J'allais référer le témoin aux

24 paragraphes de sa déclaration avant de poser des questions. J'aimerais

25 savoir si la Défense estime que cela lui est acceptable compte tenu de la

26 situation, des circonstances.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la première question que vous

28 poseriez en règle générale au témoin, ce serait toujours de savoir si le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 texte reflète fidèlement ce qu'il a dit.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Tout à fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on vérifierait les parties du texte

4 les unes après les autres et, par la suite, le témoin aurait la possibilité

5 de relire la totalité, la version intégrale de son texte.

6 M. MISETIC : [interprétation] Tout à fait. C'est ce que j'allais proposer,

7 Monsieur le Président. Et la Défense Gotovina estime que c'est une approche

8 préférable compte tenu des choses qui se sont produites - non pas avec le

9 témoin précédent, mais le témoin qui a précédé celui-là et sa déclaration.

10 Il me semble qu'il faudrait donner un maximum de temps au témoin pour

11 éviter toute interrogation par la suite ultérieure portant sur le texte.

12 Donc si M. Margetts souhaite aborder cela tout de suite, qu'il interroge le

13 témoin et lui demande si cela reflète ses propos, et je n'aurai pas

14 d'objection à soulever si l'on procède ainsi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, voici comment nous

16 allons travailler. M. Margetts pour commencer entamera son interrogatoire

17 principal. Il vous permettra de relire la partie pertinente de votre

18 déclaration avant de vous poser ses questions. Mais pendant la première

19 pause, dites-nous, s'il vous plaît, combien de temps il vous faudra pour

20 relire l'ensemble de vos deux déclarations. Vous nous direz combien de

21 temps il vous faudra et vous nous direz également si vous souhaitez

22 apporter des corrections, faire des modifications en particulier par

23 rapport aux observations que vous avez déjà faites portant sur la

24 traduction, interprétation.

25 C'est ainsi que nous procéderons.

26 Monsieur Margetts.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Un autre point pratique. Nous avons revu les

28 écritures en application de 92 ter, et nous sommes d'accord entre nous sur

Page 9239

1 les corrections apportées par l'équipe Cermak. Il n'y a pas lieu d'aller

2 là-dedans, mais nous avons 33 documents, donc un volume considérable de

3 documents, je ne sais pas

4 si les parties seraient d'accord pour que l'on les verse au dossier d'ores

5 et déjà.

6 M. MISETIC : [interprétation] A ce point-là, je pense que je préfère

7 d'abord entendre ce que le témoin a à dire au sujet d'un document avant de

8 demander son versement au dossier. S'agissant du 92 ter et de notre accord,

9 tout dépend de ce que le témoin dira dans le prétoire, et à la lumière de

10 cela, au nom de la Défense de Gotovina, nous souhaiterions d'abord entendre

11 les propos du témoin au sujet des déclarations avant que l'on verse ces

12 documents au dossier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais l'autre alternative est si,

14 pour une raison quelconque, l'on ne peut pas procéder de la sorte pour

15 verser les documents au dossier, bien sûr, l'Accusation peut quand même

16 demander leur versement au dossier directement, sans passer par le

17 truchement du témoin. Donc nous avons toutes les alternatives pour

18 l'instant si la présentation de ce document par le truchement du témoin

19 n'est pas la façon appropriée de procéder.

20 Veuillez poursuivre.

21 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Monsieur

22 Kardum, tout d'abord j'aimerais aborder plusieurs questions formelles

23 portant sur votre rôle, surtout pendant la période d'août 1995 et

24 s'agissant de plusieurs procédures adoptées au sein de la section de la

25 police criminelle de Zadar-Knin.

26 Tout d'abord, j'aimerais attirer votre attention sur un document.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche 3200 de la

28 liste 65 ter, Monsieur le Greffier, et que l'on examine la page 7 en

Page 9240

1 anglais et la page 4 en B/C/S, s'il vous plaît.

2 Monsieur le Greffier --

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas le

5 document 3200 sur la liste des pièces à communiquer.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le tout dernier document apparaît

7 au numéro 8, mais je dois dire que j'ai beaucoup à faire ce matin en

8 remplaçant la dernière liste des pièces avec la toute dernière liste.

9 M. MISETIC : [interprétation] Celle que j'ai reçue à 1 heure de cet après-

10 midi se termine avec le chiffre 8, c'est 2999, Monsieur le Président.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Le document qui est affiché maintenant à

12 l'écran est le document à la référence exacte, et en fait, on vient de me

13 dire que ça devrait être la référence 2999.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison, Maître Misetic. En

15 fait, la liste que j'avais sous les yeux, ce n'était pas la toute dernière

16 version.

17 Monsieur Margetts, c'est 3200 est-ce que cela figure toujours sur votre

18 liste de pièces ?

19 M. MARGETTS : [interprétation] Il semblerait que 3200 est un doublon de la

20 pièce 2999.

21 Donc il faudrait afficher le document 2999 de la liste 65 ter, et

22 j'aimerais que l'on examine la page 7 en anglais et la page 4 en B/C/S.

23 Q. Monsieur Kardum, sur la gauche de l'écran, vous allez voir qu'il s'agit

24 d'un rapport portant sur les événements qui se sont déroulés dans les

25 territoires libérés.

26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie d'afficher

27 la deuxième page de ce document -- excusez-moi, non pas la deuxième, mais -

28 - non, revenons à la quatrième page, en fait, en B/C/S.

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1 Q. Monsieur Kardum, vous allez voir que dans la liste qui est dressée ici,

2 les administrations de police y figurent, y compris l'administration de la

3 police Sisak-Moslavina, puis celle de Karlovac, puis de Split, Dalmatie, et

4 en dernier lieu de Zadar-Knin.

5 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante,

6 Monsieur le Greffier. Et à la page suivante en anglais, s'il vous plaît.

7 Q. Monsieur Kardum, en B/C/S vous avez une liste des postes de police dans

8 la région Kotar-Knin, et vous pouvez voir que l'on fait référence à Knin,

9 Donje Lapac, Gracac, Lovinac, Korenica, Benkovac et Obrovac.

10 Est-ce que ce sont les postes de police où se trouvait la police des

11 criminelles en août 1995 et est-ce qu'il y avait une section chargée des

12 enquêtes criminelles dans chaque de ces postes de police ou s'il n'y en

13 avait pas, est-ce que vous pourriez nous dire dans quel poste de police il

14 n'y avait pas de section chargée des enquêtes criminelles ?

15 R. Conformément à la structure telle qu'elle était de vigueur depuis 1991,

16 1992 ou 1993 et je ne m'en souviens plus, l'administration de la police

17 Zadar-Knin a été constituée telle que nous la voyons en 1993, en fait. Et

18 avant, la région de Knin faisait partie de l'administration de police de

19 Sibenik.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous êtes en train de nous

21 annoncer un grand nombre de détails au sujet de l'évolution des événements

22 alors que la question était précise. Est-ce que le poste de police qui

23 figure sur cette liste, est-ce qu'il y avait une section chargée des

24 enquêtes criminelles, et si c'était le cas dans quel poste de police il y

25 avait une telle section et dans laquelle il n'y en avait pas. Donc c'est ça

26 la question. Nous n'avons pas beaucoup de temps et, par conséquent, je vous

27 prie de vous concentrer sur les questions posées par M. Margetts.

28 Veuillez poursuivre.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il devait y avoir une section chargée des

2 enquêtes criminelles d'après la structure qui était de vigueur, mais en

3 août ce n'était pas le cas, aucun de ces postes de police n'avait de telles

4 sections.

5 Q. Monsieur Kardum, quand est-ce que les sections chargées des enquêtes

6 criminelles ont été formées, et si tous ces postes de police avaient une

7 telle section ou pas ?

8 R. Conformément à un accord interne, les premiers policiers chargés des

9 enquêtes criminelles au sein de ce poste de police ont été envoyés à ces

10 postes de police, en fait, vers la fin du mois d'août ou début septembre

11 1995. Il y avait quatre ou cinq policiers qui ont été envoyés à Knin pour

12 s'assurer de la région de Knin, puis quatre ou cinq policiers ont été

13 envoyés à Benkovac pour la région Benkovac-Obrovac et Stankovac, puis

14 quatre ou cinq policiers chargés des enquêtes criminelles ont été envoyés à

15 Gracac pour couvrir la région de Lika. Donc c'était Gracac, Korenica et

16 Lapac qui aient été couverts par ces derniers policiers.

17 Q. S'agissant de la région d'Obrovac, est-ce qu'il y avait des policiers

18 envoyés à Obrovac ?

19 R. Non. C'était la police judiciaire de Benkovac qui était chargée

20 d'Obrovac.

21 Q. Plus précisément s'agissant de Lovinac, est-ce qu'il y avait des

22 membres de la police criminelle envoyés à Lovinac ?

23 R. Lovinac faisait partie de Lika et cette région était couverte par la

24 police judiciaire venue de Gracac. Mais ce poste de police à Lovinac,

25 d'après la structure qui était de vigueur, ne devait pas disposer d'une

26 section chargée des enquêtes criminelles, à mon avis.

27 Q. Merci, Monsieur Kardum. Passons maintenant à un autre sujet. En tant

28 que chef de la police criminelle dans l'administration de police Zadar-

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1 Knin, qui étaient vos supérieurs ?

2 R. A Zadar, mes supérieurs étaient l'adjoint du chef de l'administration

3 de la police. Vous voulez que je vous dise comment il s'appelle ?

4 Q. Oui.

5 R. C'étaient Nedjeljko Pavlovic et Ivan Cetina. Par la suite, mes

6 supérieurs étaient à Zagreb au sein du ministère de l'Intérieur.

7 Q. Et les chefs de la police criminelle à Zagreb, à savoir vos supérieurs,

8 comment s'appelaient-ils et quelles étaient leurs fonctions ?

9 R. A Zagreb, mon supérieur immédiat était Ivan Nadj, chef de la section

10 des enquêtes criminelles, et en haut de cette pyramide était M. Marijan

11 Benko. A part eux, il y avait six ou sept chefs de diverses sections à

12 Zagreb, ils étaient les assistants de M. Nadj, et en quelque sorte, ils

13 étaient mes supérieurs dans la hiérarchie dans le cadre de leur travail.

14 Mais M. Nadj était mon supérieur immédiat à Zagreb.

15 Q. Monsieur Kardum, parlons encore des questions structurelles. Je vous

16 prie de nous expliquer comment les événements qui s'étaient déroulés dans

17 les zones de responsabilité de la police étaient enregistrés. Par exemple,

18 est-ce qu'il y avait un registre tenu par un membre de la police, et

19 pourriez-vous nous expliquer comment les délits étaient enregistrés ?

20 R. Les événements étaient tout d'abord enregistrés au niveau d'un poste de

21 police. Par exemple, s'il y avait un événement survenu à Knin, il fallait

22 l'enregistrer au premier poste de police de Knin.

23 Il était enregistré dans le journal des événements, comme il était

24 appelé, et il était tenu dans le service de permanence du premier poste de

25 police à Knin.

26 Dans ce journal, il y a une rubrique où il est dit quelle est la

27 personne qui a signalé ledit événement, si c'était un civil ou un militaire

28 ou telle ou telle personne. Ensuite, il était enregistré qui a consigné

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1 l'information au sujet de cet événement, puis qui en était informé et ce

2 qui a été fait par la suite eu égard à cet événement. P

3 Par la suite - même si je n'ai pas vu - ces événements devaient

4 également consignés dans le registre, dans le journal de l'administration

5 de police à Zadar-Knin et également au sein du service de permanence de

6 l'administration de police à Zadar-Knin.

7 Je dois signaler que tous les services de permanence étaient au sein

8 du département de la police et relevaient de l'administration de police à

9 Knin.

10 Je ne sais pas quels événements étaient enregistrés au sein du

11 ministère par la suite, cela, je l'ignore.

12 S'agissant des plaintes au pénal, à l'époque et aujourd'hui ces

13 plaintes sont enregistrées exclusivement au niveau des postes de police.

14 Donc la police criminelle et le ministère ne disposent pas de ces

15 registres. Il n'y a que les postes de police qui les possèdent. C'était

16 ainsi à l'époque et c'est ainsi encore aujourd'hui.

17 Q. Je vous prie de nous expliquer comment une annotation est apportée dans

18 le registre des crimes et des délits.

19 R. Si l'on établissait qu'un événement relevait en fait d'un délit, on lui

20 attribuait une cote K ou Q, tout dépend comment on l'appelle, donc K,

21 plainte K25/95. Cela voulait dire délit survenu un jour donné, enregistré

22 sous le numéro 25/95. Par la suite, on enregistrait à quoi cela se réfère,

23 si l'on connaissait l'auteur de ce crime ou pas, quel était son nom, de

24 quoi s'agissait-il, s'il s'agissait d'un vol, d'un viol, d'un meurtre, et

25 ainsi de suite. Donc les caractéristiques fondamentales du délit sont

26 consignées, ainsi que la date à laquelle nous avons appris que cet

27 événement était survenu, et ainsi de suite.

28 Q. Au début de votre réponse, vous avez dit : "Lorsque l'on évalue qu'il

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1 s'agissait d'un délit," qui est-ce qui faisait cette évaluation et qui est-

2 ce qui passe cette information à l'officier chargé des enquêtes criminelles

3 ?

4 R. Le plus souvent, c'était l'adjoint du chef qui l'enregistre sous la

5 cote K. Mais cela pouvait se faire également par l'officier de permanence

6 au poste de police et il pouvait le signaler au procureur public qui

7 procédait à l'évaluation du délit.

8 Tout dépendait à quel moment l'on apprenait que ledit événement était

9 survenu, si c'était pendant les heures ouvrables, si c'était pendant le

10 week-end.

11 Donc à ce moment-là on décidait de la qualification du délit.

12 Q. L'entrée dans les registres était en fait les premières informations

13 que la police criminelle recevait au sujet de ce crime, et par la suite les

14 mesures d'enquête devaient être entreprises, n'est-ce pas ?

15 R. Non, les premiers enregistrements sont faits dans le système IS, dans

16 le système du MUP. Cela était consigné dans l'ordinateur, mais à l'époque

17 cela ne fonctionnait pas encore comme c'est le cas aujourd'hui. C'était à

18 ses débuts. Aujourd'hui tout événement est enregistré dans l'ordinateur

19 également, et ainsi on peut suivre ce qui se passe. A l'époque, dans cette

20 région-là, nous n'avions pas encore suffisamment d'ordinateurs, parfois

21 nous n'avions même pas d'électricité et il y avait encore des problèmes

22 comment tout mettre en place.

23 La première information parvenait à l'officier de permanence qui la

24 consignait manuellement, et il notait tout simplement en bref ce qui

25 s'était passé --

26 Q. Excusez-moi, Monsieur Kardum, mais ma question portait sur --

27 M. MARGETTS : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin a en fait

28 répondu à ma question --

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1 M. MISETIC : [interprétation] J'ai écouté ce que le témoin a dit en croate

2 et il était sur le point d'expliquer comment le système de rapport partait

3 du système opérationnel et je pense qu'il faudrait lui permettre de

4 terminer sa réponse.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il lui prend tant de temps pour ce

6 faire, j'aimerais une fois encore attirer votre attention sur le fait qu'il

7 faut vous concentrer sur la question posée. Il y a un petit désaccord au

8 sujet du fait si vous étiez sur le point d'arriver à ce point-là ou vous

9 n'y étiez pas encore.

10 Je vous prie une fois encore de vous concentrer uniquement sur la

11 question posée.

12 Monsieur Kardum, on vous a demandé la chose suivante -- M. Margetts a

13 dit : "Donc cette entrée dans le registre des délits est la première

14 information que la police criminelle recevait au sujet dudit crime, et par

15 la suite les mesures d'enquête étaient entreprises ?"

16 C'était cela la question.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Si vous me permettez, je pense que la

18 différence entre la question et la réponse apportée était la référence au

19 fait que la police criminelle recevait l'information et non pas que les

20 officiers opérationnels ou d'autres officiers recevaient cette information.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de concentrer votre réponse

22 sur la police criminelle.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je vous ai déjà répondu à cette

24 question mais je vais répéter.

25 Tout ce qui se passait sur le terrain était consigné d'abord au sujet

26 du service de permanence qui le consignait dans le journal des événements.

27 Et je vous ai déjà expliqué un certain nombre de choses au sujet des

28 annotations, c'était tout à fait au début, c'était la phase initiale. Et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nous n'avions pas suffisamment d'équipement à notre disposition à l'époque.

2 De toute façon, tous les événements enregistrés au cours des 24

3 heures précédentes, toutes ces informations étaient enregistrées à la main.

4 Et chaque matin, le responsable de l'unité recevait ces informations, et,

5 entre autres, moi, en tant que chef de la police criminelle, puis le chef

6 de l'administration de police et son adjoint recevaient cette information

7 également, donc tous les chefs des départements le recevaient et dès le

8 matin nous examinions ces informations.

9 Si nous remarquions qu'il y avait quelque chose qui attirait notre

10 attention toute particulière, une demi-heure ou une heure plus tard nous

11 apprenions du service de permanence, nous en recevions notice. Si

12 l'officier de permanence pensait qu'il fallait en informer le chef de

13 l'administration de la police ou son adjoint ou les chefs de différentes

14 sections et de la police criminelle, dès que ledit officier de permanence

15 recevait ces informations, il devait consigner également qui étaient les

16 personnes qui en étaient informées également. Bien sûr, s'il y avait, par

17 exemple, un acte de vol armé ou un accident de la route très grave, tout de

18 suite le chef de l'administration de police, son adjoint et tous les chefs

19 des sections et de la police criminelle en étaient informés. Donc on

20 n'informait pas les chefs de section qui n'étaient pas concernés, mais tout

21 ceux qui étaient concernés en étaient informés.

22 Q. Oui, Monsieur Kardum, j'aimerais que vous nous expliquiez quelle est

23 l'importance du fait que le crime était enregistré et dans quelle mesure

24 ces incidents étaient consignés dans ce registre de garde ?

25 R. Non, cela n'avait pas une importance. C'était tout simplement pour des

26 besoins statistiques pour que nous puissions examiner un document où il

27 était consigné quelles étaient les affaires en cours, quelles étaient les

28 affaires à traiter et quelles affaires n'étaient pas encore traitées. A

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1 part cela, cela n'avait pas d'autre importance.

2 Excusez-moi, je n'ai pas bien saisi la deuxième partie de votre question.

3 J'ai répondu à votre question portant sur l'importance du fait que tout

4 était consigné dans ce registre, mais je ne me souviens plus de la deuxième

5 partie de votre question.

6 Q. Oui. Merci, Monsieur Kardum. La question est la suivante : les

7 événements de nature criminelle qui étaient survenus dans les zones

8 couvertes par les postes de police étaient consignés dans les registres de

9 garde, dans quelle mesure ces crimes étaient

10 enregistrés ?

11 R. Selon les règles, il faut consigner toutes les informations. Mais

12 s'agissant de ces zones qui venaient d'être libérées, je n'ai jamais eu

13 l'occasion d'examiner ces registres, et la structure de la police

14 criminelle a été mise en place par la suite bien plus tard, donc je pense

15 qu'au début l'on ne consignait pas ces informations dans les registres de

16 la police criminelle.

17 Au sein de l'administration de la police, souvent on aidait dans leur

18 travail les membres des postes de police, et je pense que probablement tous

19 les événements n'étaient pas en fait consignés dans les registres à

20 l'époque.

21 Q. Et s'ils n'étaient pas enregistrés dans les registres, où étaient-ils

22 enregistrés ?

23 R. Je pense que l'on ne pouvait les enregistrer nulle part ailleurs. Il

24 fallait en informer le procureur public. Chaque événement qui recevait la

25 cote K, chacune de ces affaires était renvoyée par la suite au procureur de

26 l'état.

27 Q. Monsieur Kardum, je suis désolé de vous poser tant de questions à ce

28 sujet. Dans votre dernière réponse vous avez parlé de la cote K, et tout à

Page 9250

1 l'heure vous nous avez dit que ces cotes K étaient données, et ensuite

2 étaient enregistrées dans les registres, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Mais je pense que toutes les cotes n'étaient pas en fait apportées

4 à l'époque. Je pense que chacune de ces affaires n'avaient pas reçu une

5 cote K à l'époque.

6 Je pense que tous les événements n'étaient pas forcément enregistrés.

7 Par conséquent, je pense que la police avait traité plus d'affaires qu'il

8 n'y en a de consignées dans ces registres.

9 Q. Merci, Monsieur Kardum.

10 J'aimerais que l'on passe maintenant à un autre sujet. En août 1995,

11 combien d'hommes étaient vos subordonnés au sein du département de la

12 police criminelle à Zadar-Knin ?

13 R. Je pense, je ne suis pas sûr, mais je pense que c'était entre 50 et 60

14 hommes. Il y avait entre 50 et 60 hommes. Au sein de la section de la

15 police criminelle, il y a plusieurs départements. C'était justement un des

16 problèmes portant sur la traduction à partir de l'anglais vers le croate et

17 du croate vers l'anglais. J'ai toujours dit que j'étais chef de la section

18 alors que vous disiez toujours en anglais que j'étais chef de secteur.

19 Secteur est une étape supérieure. Si vous disiez qu'un chef de compagnie,

20 si vous disiez qu'il était commandant d'un bataillon, c'est ça la

21 différence. J'avais 50 ou 60 hommes qui étaient à mes ordres et qui étaient

22 au sein de plusieurs départements. Entre autres, il y a un département

23 chargé de la technique criminelle où il y avait dix, 12 personnes. Tous,

24 ils étaient de façon à avoir acquis un enseignement supérieur. Ensuite

25 j'avais un groupe de gens qui étaient chargés d'affaires commerciales et

26 économiques, il s'agissait de femmes qui avaient des diplômes

27 d'enseignement supérieur en matière de droit ou d'économie. J'avais ensuite

28 de 12 à 13 personnes dans le domaine de la police scientifique, dans le

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1 domaine du secteur chargé des saisies des stupéfiants. C'était des gens qui

2 avaient une formation secondaire.

3 Ensuite, j'avais également des gens qui devaient s'occuper dans le

4 domaine des départements de la police criminelle.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous arrêter une seconde. Vous

6 avez dit dans la deuxième -- de ce que vous avez dit tout à l'heure dans le

7 compte rendu d'audience. Vous avez dit de 50 à 60 personnes, ensuite vous

8 avez parlé de différentes terminologies. Tout va très bien, vous n'avez

9 guère besoin de nous parler de la formation professionnelle de chacun de

10 ces personnels.

11 Monsieur Kardum, essayez de vous concentrer sur les questions qui

12 vous ont été posées.

13 Monsieur Margetts, c'est vous qui interrogez le témoin. Chaque fois

14 vous devez trouver le moment où il serait peut-être opportun d'interrompre

15 le témoin, bien entendu, pour essayer de faire le tout à titre de

16 clarification.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Kardum, vous avez parlé tout à l'heure du fait que vous avez

19 de 50 à 60 personnes dans le domaine de la direction du district de Zadar-

20 Knin, combien y a-t-il eu de policiers chargés d'enquêtes en matière de

21 police criminelle dans les districts de Benkovac, Gracac, Obrovac, et

22 cetera, dans ces différents postes de police ?

23 R. Permettez-moi de vous dire quelque chose.

24 En règle générale, c'étaient des gens qui avaient une expérience de

25 deux ou trois ans, par exemple. C'étaient des gens jeunes, plutôt

26 inexpérimentés, qui ont peu ou prou travaillé dans la police, surtout dans

27 le domaine de la police scientifique. Nous n'avons pas le temps d'expliquer

28 les causes de tout cela, mais permettez-moi de dire, ne serait-ce qu'en une

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1 phrase --

2 Q. Monsieur Kardum, je vais vous poser des questions fort concrètes. Il

3 faudrait peut-être mieux répondre à mes questions brièvement, et après je

4 vais vous poser d'autres questions pour vous guider. Je vais vous poser des

5 questions concrètes concernant le nombre de personnes qui ont été

6 employées, non seulement dans le cadre du poste de police de Zadar-Knin,

7 mais également je vous pose une question concernant les gens chargés

8 d'enquêtes et qui étaient employés dans le poste de police.

9 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà répondu à cette question tout

11 à l'heure. Je crois de quatre à cinq personnes ont été envoyées à Knin fin

12 août ou début septembre, de même en est-il pour Benkovac-Obrovac et

13 Stankovci. Il y avait de quatre à cinq personnes qui étaient dépêchées à

14 Gracac, Lapac et Korenica.

15 M. MISETIC : [interprétation] Pardon, je dois interrompre. Pourrait-on

16 apporter quelques clarifications dans la question des personnes qui ont été

17 ajoutées à ce personnel de 50 ou 60 personnes dont on a parlé tout à

18 l'heure.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, en effet, je me préparais à poser une

20 telle question, excepté ces 50 ou 60 personnes qui ont été à Zadar-Knin,

21 combien de gens y a-t-il eu qui se trouvaient dans les différents postes de

22 police.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la question pourrait être un

24 petit peu mieux posée. S'agit-il de gens qui ont été - excepté les 50 ou 60

25 personnes - dépêchées en complément pour dépasser le chiffre de 50 à 60

26 personnes ?

27 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de gens que j'avais dépêchés moi-

2 même de mon propre département, de mes services de Zadar, soit d'un tout

3 premier commissariat de police ou d'un autre commissariat de police de

4 Zadar.

5 Il s'agit de ne pas dire qu'il y avait un supplément de personnel. Il

6 s'agit de gens qui faisaient partie du chiffre dont je vous ai déjà parlé.

7 Je vous ai donné, il me semble, une réponse tout à fait précise, lorsqu'il

8 s'agit de personnes dont j'ai pu disposé dans ces différents services.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je crois que c'était

10 relativement une question simple. Vous auriez pu dire tout simplement, non,

11 il s'agit de gens qui faisaient partie déjà de ces 50 ou 60 personnes dont

12 je vous parlais tout à l'heure. C'est ainsi que vous auriez pu répondre

13 amplement et entièrement à la question qui vous a été posée.

14 Monsieur Margetts, procédez.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Kardum, je voudrais maintenant que l'on traite un petit peu

17 des activités dont se trouvaient saisis les services de police criminelle

18 depuis la date du 5 août 1995.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche à l'écran la pièce

20 à conviction 5278 au titre de l'article 65, il s'agit de l'intercalaire

21 numéro 22, s'il vous plaît, si ceci pourrait vous être utile.

22 Q. Monsieur Kardum, à droite, vous pouvez voir la liste des personnes.

23 Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance de quoi il s'agit ? Est-

24 ce que vous pouvez détenir des connaissances qui sont les vôtres là-dessus

25 ?

26 R. Oui. Il s'agit d'une liste de personnes qui ont été, cette fois-ci,

27 prises en charge par le centre de rassemblement pour prisonniers de guerre

28 à Zadar.

Page 9254

1 Le premier parmi eux, c'était Rade Pupovac. Une liste qui était rédigée à

2 la main, notre système ne permettant toujours pas de faire entrer tout cela

3 sous forme dactylographiée.

4 Allons voir le tout premier cas, Rade Pupovac, le nom de son père Jovan, né

5 en 1935, de nationalité croate. C'est le 5 août 1995 qu'il a été pris en

6 charge par la police. Il sort du poste de police à 18 heures 45. Il a été

7 pris en charge par le policier Rankic et il a été ensuite transféré à

8 Zadar, probablement pour comparaître devant le tribunal de Zadar.

9 Q. Monsieur Kardum, vous venez de faire référence à la nationalité de

10 cette personne-là. S'agit-il d'une référence à la nationalité ou à la

11 citoyenneté ?

12 R. Il s'agit de nationalité. Il me semble que c'est quelqu'un qui est

13 d'origine serbe, d'après le nom de son père, Jovan. Par conséquent, il est

14 Serbe de nationalité et la citoyenneté est croate.

15 Q. Et les autres personnes qui ont été détenues à titre de prisonniers de

16 guerre dans ces installations de Zadar, pouvez-vous nous dire si, à

17 prédominance, vous connaissez leur nationalité ?

18 R. Il ne s'agit pas de prisonniers de guerre pour parler de toutes les

19 personnes ici présentes. Pour certaines de ces personnes, on s'est vite

20 rendu compte du fait qu'ils ne prenaient pas part à une rébellion armée

21 contre la Croatie, et comme tels, ils ont été relâchés tout de suite.

22 Ensuite, vous allez voir à qui ils ont été transférés par le centre de

23 rassemblement pour civils.

24 Il s'agit de personnes qui sont de nationalité serbe, et parmi eux il

25 y avait également deux Croates. Par exemple, nous voyons à l'écran Simet

26 Petrov qui est d'origine croate, de nationalité croate. Probablement, il

27 doit y en avoir d'autres qui lui sont semblables. Il y a des Croates, mais

28 d'autres également.

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1 Q. Très bien. Dans quelques moments, nous allons parler de différents

2 rapports. Mais avant tout, je voudrais attirer votre attention sur deux

3 autres documents.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Je voudrais que le greffier nous affiche le

5 document 5328 [comme interprété] au titre de l'article 65 ter.

6 Q. Monsieur Kardum, vous pouvez voir à l'écran un document à droite, page

7 de garde de ce document, son titre qui se lit comme étant le résumé d'un

8 rapport final portant sur les mesures prises à l'intention des prisonniers

9 de guerre, il s'agit de 16 août 1995. La personne qui a rédigé ce rapport

10 répond au nom de famille de Nadj.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Pouvez-vous, Monsieur le Greffier, nous

12 afficher la page qui suit.

13 Q. Monsieur Kardum, connaissiez-vous ces instructions

14 données ?

15 R. Oui. Ce document vient du ministère de l'Intérieur. M. Ivan Nadj, chef

16 du secteur de la police criminelle a fait parvenir à tous les postes de

17 police qui se trouvent visés par cette action libératrice Tempête, qu'il

18 s'agit de secteur sud ou secteur nord, il s'agit d'un mémo qui a permis de

19 dresser le cadre des lignes de base concernant les prisonniers de guerre.

20 Combien de prisonniers de guerre ont été capturés, combien d'entre eux ont

21 été jugés, quel a été leur sort, quelles étaient les mesures prises à leur

22 encontre, et cetera.

23 Q. Merci. Monsieur Kardum, je voudrais vous présenter un autre document.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, veuillez

25 afficher l'article 5026 -- plutôt la pièce 5026, à titre de l'article 55

26 ter.

27 M. KAY : [interprétation] Il s'agit du document 5238 pour ce qui est du

28 document de tout à l'heure, contrairement à ce que nous pouvons voir dans

Page 9256

1 le compte rendu d'audience.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Maître Kay, je voulais

3 intervenir moi-même mais de toutes les façons, le Greffier a présenté,

4 c'est-à-dire a voulu présenter le document, le bon document.

5 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, alors au titre de l'article 65 ter, il

6 s'agissait tout à l'heure du document de la pièce 5238.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur Kay.

9 Je voudrais maintenant que le Greffier d'audience affiche au moyen du

10 prétoire électronique la pièce 5026 au titre de l'article 65 ter.

11 Monsieur le Greffier d'audience, je crois que nous avons toujours à l'écran

12 le document 5238. Il s'agit plutôt de document qui a été consigné sous 19

13 en date du 16 août, il s'agit d'un ordre donné par M. Ive Kardum.

14 Malheureusement, il s'agit du même document. Je voudrais maintenant

15 indiquer à l'attention de M. Kardum que nous allons faire de notre mieux

16 pour y apporter un rectificatif. Entre-temps, je voudrais peut-être faire

17 voir à M. Kardum ce même document, format papier, il s'agit évidemment d'un

18 document référence au numéro 19; il s'agit de cette liste des pièces à

19 conviction. Il s'agit d'un document très court, Monsieur le Président,

20 Madame, Messieurs les Juges. On devrait pouvoir évidemment présenter à la

21 Chambre de première instance un exemplaire de ce même document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être devait-on le présenter sur

23 l'ELMO. Peut-être qu'une copie ne suffit pas évidemment pour porter à la

24 connaissance de tous les Juges de quel document il s'agit.

25 Par conséquent, mettons-le sur le rétroprojecteur, sur l'ELMO.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir maintenant si le

28 témoin, lui, peut consulter ce même document en format papier.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me suis déjà exercé en cela.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

3 Q. Monsieur Kardum, il s'agit d'un mémo envoyé par vous, et vous avez en

4 annexe présenté les instructions ainsi que requises par M. Nadj, à savoir

5 fallait-il à titre de compilation préparer toute l'information ainsi que

6 l'avait demandé M. Nadj, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Pouvons-nous nous pencher sur les noms des personnes dont les noms se

9 lisent ici sur cette feuille-là. Nous avons six personnes, il me semble,

10 tous sont différents chefs de départements respectifs, qui ont été vos

11 subordonnés dans le cadre de la direction de la police pour Zadar et Knin;

12 est-ce exact ?

13 R. En partie seulement.

14 Q. Par exemple, pour parler évidemment de départements chargés d'analyse

15 et de synthèse, il s'agit de chefs de départements ou de leur adjoint de la

16 deuxième à la sixième personne, la première personne étant le chef du

17 centre de rassemblement ou de réception de prisonniers de guerre; est-ce

18 exact ?

19 R. Non, non. Non, non. Essayons de suivre un par un. Adem Mehmedovic

20 c'était mon premier subalterne jusqu'à l'action Tempête, il était chef de

21 département chargé de la criminalité.

22 Le jour de l'action Tempête, sur ordre du chef, il devait être

23 adjoint du chef chargé des prisonniers de guerre à Zadar. Ipso facto,

24 c'était quelqu'un qui ne devait être plus mon subalterne, mais il devait

25 être subordonné directement selon la chaîne de commandement en chef de la

26 direction. Il était donc chargé directement des prisonniers de guerre.

27 Pratiquement, j'avais perdu une personne qui était employée dans le

28 cadre de la police scientifique, c'était une personne-clé parce qu'il

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1 s'agissait d'un policier chevronné, lequel j'ai perdu.

2 Je ne sais pas si le chef de la direction de la police y voyait de

3 l'importance du fait qu'il était Bosnien; voulait-il le placer à ce poste

4 évidemment d'adjoint, et cetera, mais n'entrons pas dans les détails de ce

5 genre-là.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais -- Monsieur Margetts, plutôt,

7 poursuivez.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Je vais vous poser quelques questions toutes

9 brèves. Combien de chefs -- d'adjoints de chefs de police…

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin vous a offert la

11 possibilité d'analyser cette liste.

12 Mme Skrgetic, était-elle chargée du département d'analyse et de

13 synthèse de la direction de Zadar-Knin, cette personne-là, cette dame-là

14 était-elle votre subalterne ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle était employée au même titre que moi,

16 elle était chef d'un autre département, elle a dû être la subalterne de

17 l'adjoint du chef de la direction de la police directement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la personne suivante, dont le

19 nom nous voyons sur la liste, Mikulic.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mikulic était mon subalterne à moi, et ce mémo

21 lui a été d'ailleurs signifié pour la simple raison que lui il a été

22 adjoint du chef chargé des crimes de guerre et du terrorisme. Parce que

23 nous avons voulu traiter et être saisis nous-mêmes de ces domaines-là, de

24 crimes. Je considérais que lui devait prendre part, évidemment, à toutes

25 les opérations faites, et sous forme de rapport à signifier à qui de droit.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ainsi de suite.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ahmet Avdic, lui aussi, il était un Bosnien.

28 Adem Mehmedovic, il était dans le département des crimes de guerre, il

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1 était subordonné, enfin, à moi-même, mais à Mikulic directement.

2 Josip Vrancic était un policier à la retraite que quelques mois

3 préalablement, nous avons activé, réactivé, pour le mobiliser comme étant

4 une personne, qui, grâce à son expérience aurait pu nous être utile.

5 D'après la ligne du commandement général, il pouvait nous aider. Il n'était

6 pas quelqu'un de responsable, parce que c'était quelqu'un qui avait une

7 formation secondaire.

8 Ivan Nekic, il était adjoint de chef chargé de la police

9 scientifique, il était subordonné à moi-même directement du fait que la

10 police scientifique devait pouvoir être saisie de toutes personnes qui ont

11 été amenées au centre de réception, c'est-à-dire afin de les photographier,

12 évidemment enregistrer et prendre leurs empreintes digitales, et cetera, et

13 cetera.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce le bon moment

15 pour marquer une pause ?

16 Je ne sais pas combien de temps il faudra encore pour voir l'ensemble de ce

17 document. Peut-être. Nous devrions avoir une pause un peu plus longue.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, vous vous êtes rendu

19 compte de ces différentes déclarations, de votre déclaration faite par

20 vous-même. D'après vous, combien de temps vous faudra-t-il pour vous

21 familiariser avec ces différentes parties de votre déclaration et est-ce

22 qu'il y aurait des portions de ce texte, de votre déclaration, qui ne

23 pourraient pas satisfaisantes pour

24 vous ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a 23 pages. Je

26 ferai de mon mieux pour consulter tout cela et me familiariser avec pour

27 lire l'ensemble de ce texte en 40 minutes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons marquer une pause

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1 maintenant.

2 Monsieur Margetts, à vous.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Il y a d'autres documents dans lesquels

4 référence est faite --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il n'y a pas d'objection, on

6 devrait pouvoir présenter au témoin tous ces documents-là, mais le témoin

7 sera-t-il en mesure de s'y débrouiller, trouver les bons documents ?

8 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

9 Q. Monsieur Kardum, voulez-vous, s'il vous plaît, ouvrir ce classeur, vous

10 allez voir comment en couleur des post-it, il y a évidemment tout cela

11 marqué. Il s'agit d'abord de voir où se trouve votre première déclaration,

12 ensuite il s'agit de voir votre seconde déclaration, et lorsque vous vous

13 référez aux numéros moyennant lesquels, c'est tout cela dans le domaine du

14 classeur ALT consigné, il s'agit de voir quelle est la cote du paragraphe

15 de votre deuxième déclaration. Et les documents qui suivent sont les

16 documents portant sur tel ou tel paragraphe dans le cadre de la seconde

17 déclaration faite par vous.

18 Est-ce que vous avez compris, Monsieur Kardum, la démarche qu'il vous

19 convient de faire ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est clair pour vous,

21 Monsieur Kardum. Monsieur Kardum, avez-vous compris la méthode à laquelle

22 on vous invite et suivant laquelle il faut poursuivre pour débrouiller dans

23 ces différents documents il s'agit de lui intercaler.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois qu'il n'y aura pas de problème,

25 mais il y a quelques problèmes qui sont en dehors de la compétence qui

26 était la mienne. Peut-être serais-je en mesure de faire des commentaires

27 sur certains de ces intercalaires; sur d'autres, je ne pourrais pas le

28 faire.

Page 9262

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a, pour le moment, demander tout

2 simplement de consulter une fois de plus vos déclarations et vous êtes prié

3 de nous dire quelles seraient vos conclusions, comparaisons faites avec les

4 documents qui sont présentés, soumis. Et dites-nous en fin de compte si

5 tout ce que vous avez dans ces documents reflète ce que vous avez dit

6 notamment lors de la déclaration faite par vous et si le tout reflétait ce

7 qui s'était produit.

8 D'abord, sans expliquer quoi que ce soit, dites tout simplement s'il s'agit

9 de bonnes déclarations faites par vous, si celles-ci reflètent également de

10 ce que vous avez dit, reflètent vos propos et si elles reflètent ce qui

11 s'était produit à l'époque appropriée et pertinente.

12 Maintenant, nous allons marquer une pause et poursuivre nos travaux à 16

13 heures 20.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, nous vous avons invité

17 à relire vos déclarations pendant la pause. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

18 nous dire quels sont les problèmes que vous avez pu identifier. Prenons

19 pour commencer votre déclaration du mois de mars 2004. Veuillez nous

20 indiquer quels sont les paragraphes qui, à votre avis, nécessitent qu'on y

21 apporte des modifications.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans le temps que

23 j'avais à ma disposition, je dois dire que je n'ai pas eu le temps de

24 revoir la première déclaration. J'ai signé sur la note ce qui, à mon sens,

25 ne correspond pas à ce que j'ai dit ou qui n'a pas été correctement

26 interprété. Est-ce que vous voulez qu'on procède paragraphe par paragraphe

27 ? Quels sont vos souhaits ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions que cela nous permette

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1 d'avoir votre déclaration mise au propre dans la mesure du possible.

2 Il n'y a toujours pas d'anglais sur le canal numéro 4.

3 A présent, j'entends l'anglais.

4 Nous aimerions que vous nous signaliez tous les paragraphes qui

5 comportent des difficultés.

6 Nous avons de nouveau le même problème.

7 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel est le premier paragraphe où

8 il convient de modifier votre déclaration ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier paragraphe, lorsqu'il est question

10 de mon grade, où il est dit que je suis sergent de réserve de première

11 classe, je ne sais pas d'où vient le "première classe", ceci est un point

12 marginal.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration de 2004, vous

14 dites votre premier paragraphe --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier paragraphe, le dernier mot.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner lecture de ce que

17 j'ai. "J'ai quitté les rangs de l'armée en 1982, et à ce moment-là mon

18 grade était celui de caporal chef de première classe."

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne convient pas de dire que j'avais un

20 grade qui comportait la mention de "première classe." Il n'y a pas de

21 première classe.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en anglais, nous ne l'avons pas.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le deuxième paragraphe est bien. Le troisième,

24 pas de modifications.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est peut-être le "senior" qui a

26 été traduit ainsi. Donc vous nous dites que le deuxième paragraphe est

27 bien; le troisième paragraphe --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est bien; le quatrième, sans problème; le

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1 cinquième, idem.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le premier paragraphe dans la

3 suite qui comporte un problème.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je vais vous dire.

5 Pour ce qui est du cinquième, où il est dit "sont tombés sous le

6 pouvoir de Martic". "Les postes de police de Benkovac et d'Obrovac sont

7 tombés sous le pouvoir de Martic pendant la première moitié de l'année

8 1991." C'est la dernière phrase du cinquième paragraphe. Ils ne sont pas

9 tombés sous le pouvoir de Martic, ce sont des Serbes rebelles qui les ont

10 occupés avec Martic à leur tête. Il y a eu un nettoyage ethnique mené

11 contre les Croates --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- pratiquement mené à bien dans sa totalité.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez donc dire que le pouvoir

15 de Martic y a été établi ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci nous permet de comprendre que quelqu'un

17 aurait cédé ces entités à Martic, mais en fait, c'est de manière brutale,

18 en ayant recours à la violence, que Martic s'en est emparé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris alors --

20 Il suffirait peut-être d'ajouter "en raison de l'occupation."

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- se sont trouvés placés sous le

23 pouvoir de Martic.

24 Le paragraphe suivant où vous souhaitez apporter des modifications.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le paragraphe 7.

26 A ce moment-là, les Croates ont compris pour la première fois du côté

27 de qui s'était rangée la JNA dans cet affrontement. Mais les Croates

28 l'avaient compris depuis belle lurette. Seulement, une agression violente a

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1 été menée et on s'est servi de l'artillerie, de l'armée de l'air, et

2 cetera, contre Krusevo et Jasenica, deux villages croates qui comptaient à

3 peu près 4 000 habitants à ce moment-là. Il y eu beaucoup de morts et de

4 blessés, toute la population a été expulsée et ceux qui n'ont pas été

5 expulsés à ce moment-là ont été tués.

6 Donc à partir de ce moment-là, il est devenu clair quel était le rôle

7 joué par la JNA.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il vaudrait mieux dire, traduire --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de reporter ce que vous venez

11 de dire et d'intégrer cela au texte. Si je disais : vu la manière dans

12 laquelle ces villages ont été pris - et ce que vous venez de dire a été

13 consigné au compte rendu d'audience également, à savoir qu'on s'est servi

14 de l'artillerie et de l'aviation - donc vu la manière dans laquelle ces

15 villages ont été pris, de nouveau les Croates ont compris de quel côté

16 s'était rangée la JNA dans le conflit.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ajouterais que même les derniers Croates

18 incrédules ont pu comprendre à partir de ce moment-là quel était le rôle

19 joué par la JNA.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites de nouveau, il est

21 devenu clair aux Croates, même à ceux, qui auparavant ne le croyaient pas,

22 il est devenu clair de quel côté s'est rangée la JNA.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons le paragraphe suivant où vous

25 souhaitez apporter des modifications.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe numéro 8, deuxième phrase --

27 excusez-moi, quatrième phrase : "La JNA a abandonné de manière pacifique

28 ses casernes de Zadar."

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas de manière pacifique que

3 cela s'est passé. Au moment où l'armée a abandonné ses casernes, et je m'en

4 souviens, nous nous en souvenons tous à Zadar, à savoir la date du 5

5 octobre 1991, 46 personnes ont été tuées à Zadar pendant l'attaque qui a

6 été lancée, l'attaque de la soi-disant JNA et les Serbes rebelles. Ils sont

7 arrivés à deux doigts de Zadar, ils sont pratiquement entrés dans la

8 banlieue de la ville. En l'espace d'une seule journée, 46 personnes ont été

9 tuées.

10 Il me semble que j'ai cité le chiffre exact et la liste a été dressée et,

11 bien entendu, la plupart des noms qui figurent sur cette liste sont des

12 civils. A ce moment-là, la cathédrale de Zadar a été touchée par un missile

13 lancé depuis un avion; on a tiré également des projectiles depuis des

14 navires, depuis la mer, et on s'est servi de l'artillerie également pour

15 pilonner.

16 Donc l'adjectif en paix ne correspond pas à la réalité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé de vous contenter de

18 faire des remarques concises. Vous les avez vus à l'époque, vous avez vu

19 les circonstances dans lesquelles ils sont partis, donc il suffit de

20 raturer le terme en paix.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à ce moment-là, la JNA a eu recours à la

22 force de manière très intense et c'est dans ces circonstances-là et de

23 cette manière-là qu'ils ont quitté Zadar.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont quitté leurs casernes à Zadar,

25 c'est acté au compte rendu d'audience à partir de maintenant, ce que vous

26 avez dit.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Mladic et Momcilo Perisic y ont

28 pris part directement. Momcilo Perisic était à Zadar et le général Mladic a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 agi depuis le secteur de Knin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que nous

3 abordions le paragraphe suivant qui vous intéresse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sera le paragraphe 12.

5 Nous avons ici un terme, "odjel," qu'il faudrait remplacer par le terme

6 "odsjek" [phon]. J'ai parlé déjà des compagnies et des bataillons, c'est

7 une remarque du même type.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas "odjel," c'est

9 "odsjek" que vous avez dit, "service."

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un service.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons remplacé. Le paragraphe

12 suivant.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 14, après l'opération Maslenica, la ligne

14 de front croate s'est déplacée et nous avons reconquis une partie de notre

15 territoire. Mais il ne faut pas entendre par là que nous avons conquis du

16 territoire qui appartenait à quelqu'un d'autre, nous avons repris une

17 partie de notre territoire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la manière dont je l'entends, même si

19 vous avez repris cette portion du territoire, ce n'était pas tout

20 l'ensemble du territoire que vous aviez à ce moment-là ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est ainsi que nous le

23 comprenons et qu'il n'y a pas lieu d'apporter des modifications. Mais votre

24 remarque a été consignée au compte rendu d'audience.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, c'est bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe suivant.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 15 ne demande pas de modification. Le 16

28 non plus, le 17 non plus. Le 18. Le 19, de nouveau, nous avons le problème

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1 des termes "département" ou "service" donc "odjel" ou "odsjek," il faut

2 modifier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons également le département du

4 crime organisé.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais c'est un service. A aucun moment il

6 ne s'agit d'un département. Partout il faut mettre des "odsiek".

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc : "Il y avait un service qui était

8 chargé de la criminalité, des affaires de crime organisé, des stupéfiants,

9 antiterroristes, criminalité générale, et cetera.

10 Donc à chaque fois il convient de lire "service," et d'après vous,

11 c'est exact.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe suivant où vous souhaitez

14 apporter une correction.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] "Au niveau du ministère, on a pris la décision

16 que la police judiciaire devait conserver ses postes de police tels qu'ils

17 étaient initialement, car le volume de notre travail dans notre secteur a

18 augmenté du fait que nous devions nous occuper des prisonniers de guerre."

19 Mais je n'ai pas dit que cela se situe au niveau du ministère, qu'on

20 a pris cette décision.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Vous dites que c'est au niveau

22 du ministère qu'on a pris la décision, et cetera, que la police -- vous

23 voulez qu'on enlève que "c'était au niveau du ministère qu'on a pris la

24 décision" --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on a décidé de maintenir la police

27 judiciaire au criminel dans ces postes de police originaires."

28 Oui ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui. Mais attendez, je n'aurais pas pu

2 modifier les attributions de la police, je ne pouvais pas les délocaliser

3 d'un poste à un autre. Je pense que même le chef de la direction ne pouvait

4 pas le faire. C'est le ministère qui nomme des cadres supérieurs, donc

5 c'est uniquement pour une journée ou deux qu'on pouvait faire cela. Mais je

6 ne pouvais pas envoyer les gens du poste de police numéro 1 à Knin, ceci ne

7 faisait pas partie de mes attributions --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît. Je

9 comprends que vous souhaitez nous apporter quelques éléments d'explication

10 si on biffe "au niveau du ministère" ?

11 La phrase se lit comme suit : "La décision a été prise que la police

12 criminelle restera dans ses postes de police originaires, car le volume des

13 missions," et cetera.

14 Est-ce que là nous avons répondu à vos attentes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je le formulerais autrement, Monsieur le

16 Président. On ne pouvait pas envoyer des policiers ailleurs depuis les

17 postes de police vu qu'il y a eu un volume de travail accru et nous

18 n'avions pas non plus les attributions nous permettant de le faire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites qu'il y avait un

22 volume de travail accru, mais même sans cela vous n'auriez pas pu le faire

23 faute d'attribution de pouvoir vous permettant d'envoyer quelqu'un où que

24 ce soit au-delà de votre secteur de --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pouvais le faire pour une journée ou

26 deux, mais absolument pas les affecter ailleurs. Je pense que même le chef

27 de la direction ne pouvait pas le faire, les cadres supérieurs ne pouvaient

28 pas le faire, les gens diplômés. Mais pour ceux qui n'avaient que des

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1 études secondaires, c'était possible, je pense.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuons.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] "On a inauguré à Zadar un centre de

4 rassemblement pour civils."

5 C'était un centre d'accueil, c'est ainsi qu'on l'a appelé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'on devrait l'appeler

7 "centre d'accueil," "centre de réception," "centre d'accueil pour civils."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Une organisation civile s'était occupée de

11 cela. C'était le bureau chargé des réfugiés et des personnes déplacées qui

12 s'occupait de cela. Je pense également à la Croix-Rouge.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, la phrase nous dit que:

14 "C'était une organisation civile qui s'en occupait."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce n'était pas la police, c'était une

16 organisation civile ou des organisations civiles.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.

18 La suite.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un "centre d'accueil pour des

20 prisonniers de guerre" qui a été inauguré à Zadar. C'est ça sa dénomination

21 exacte.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc par deux fois, il faut remplacer le

23 terme de "rassemblement" par le terme de "accueil" ou de "réception."

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Paragraphe suivant.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] L'observation suivante -- le paragraphe 34.

27 "Jusqu'à Zivko Borak, un Serbe, m'a apporté de l'assistance, ainsi

28 que des employés du ministère, y compris Marijan Benko."

Page 9272

1 Mais à ce moment-là, Benko était à la charge de ce traitement à

2 Zadar, il a passé un mois là-bas. Ivan Nadj se trouvait à Zadar à ce

3 moment-là également. Milan Turkalj, qui était à la tête du département de

4 la criminalité générale, quelques collègues de la direction de Zagreb, de

5 Split-Dalmatie, de Rijeka, de Primorje-Gorani.

6 Ce que j'attends par là c'est qu'ils étaient à la tête de cela. Ce

7 n'est pas eux qui sont venus m'aider. Le chef d'un département ne va pas

8 aider un petit chef de service; c'était eux qui géraient les choses, qui

9 dirigeaient les choses.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Pendant l'enquête, un certain nombre

11 d'autres représentants de la police ont mené à bien l'enquête, y compris…"

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça a été consigné au compte rendu

14 d'audience.

15 Le paragraphe suivant qui vous intéresse.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 35. Je ne souhaite pas qu'on y

17 apporte des modifications, mais j'ai des explications à apporter si cela

18 était nécessaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas à quel moment vous

20 souhaiteriez le faire.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela s'avérait nécessaire, je n'ai pas

22 d'objection. Mais je suis prêt à préciser certains points.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tant que tel, le texte est exact, il

24 reflète vos propos.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons au paragraphe où vous souhaitez

27 apporter des modifications.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le paragraphe 36, dernière phrase de ce

Page 9273

1 paragraphe. "Si on repérait un corps en septembre 1995, il était clair

2 qu'il s'agissait d'un meurtre; mais si on repérait un corps en

3 décomposition, il était possible qu'il s'agissait d'un meurtre, mais aussi

4 des conséquences des combats."

5 Ç'aurait pu être un suicide également ou cause de mort naturelle. Il

6 y avait des personnes âgées qui décédaient de causes naturelles, les

7 autopsies ont permis de le constater, et il y avait également des suicides.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 36, vous souhaitez

9 apporter un élément supplémentaire, quelques précisions -- il y avait

10 d'autres causes de décès.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Des morts naturelles, des suicides. J'ai

12 même apporté quelques exemples qui attestent de cela. Il ne s'agit pas de

13 chiffres modestes, ce sont des chiffres assez importants.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre déclaration a été complétée

15 ou précisée de ce point de vue-là.

16 Le paragraphe suivant où vous souhaitez apporter des modifications --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 38. Il est dit : "L'armée qui

18 vient de remporter une victoire dans cette guerre est très arrogante, elle

19 ne doute pas d'elle-même et il est difficile de la gérer."

20 Mais ça a été maladroitement traduit, ces gars étaient fiers de ce qu'ils

21 venaient de faire. Ils se réjouissaient, ils étaient fiers. Je ne dirais

22 pas qu'ils étaient "arrogants."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça a été consigné au compte rendu

24 d'audience. Fiers, heureux, confiants, et il était difficile de les gérer -

25 -

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient fiers de ce qu'ils venaient

27 d'accomplir.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe suivant où vous souhaitez

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1 apporter des modifications.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 39 ne nécessite pas

3 d'intervention.

4 Le paragraphe 44, la dernière phrase : "Je sais que certains parmi

5 les corps qui ont été ramassés par la protection civile avaient été

6 ramassés en dehors de la Croatie, de l'autre côté de la frontière avec la

7 Bosnie."

8 Cela concerne la zone frontière en Bosnie-Herzégovine. Les employés

9 de protection civile ne savaient pas si tel ou tel village se situait

10 encore en Bosnie-Herzégovine, donc ils ont apporté des corps trouvés dans

11 des maisons qu'ils ne savaient pas où inhumer. Il y a eu douze militaires

12 ou civils dans ce cas-là. J'en ai compté douze.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est dit --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'essentiel, c'étaient des corps en

15 décomposition.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certains ont été ramassés de l'autre

17 côté de la frontière, pas loin de la frontière, juste en face.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] On sait les endroits où cela a été fait. On a

19 répertorié exactement les sites.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous, s'il vous plaît, où

21 convient-il d'apporter vos autres corrections dans la suite.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 47. La première fois que je me

23 suis rendu à Knin, troisième ligne d'en bas de la fin. Il est dit : "Après

24 Drnis, j'ai vu des maisons détruites même si je ne sais pas à quel moment

25 elles avaient été détruites."

26 Je ne sais pas si c'était en 1991, 1992, 1993 ou 1994, c'est à cela

27 que je pense. C'étaient des maisons croates, donc elles ont été détruites

28 avant l'opération Tempête. Ce sont les Serbes qui les ont contrôlées

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1 jusqu'à l'opération Tempête.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites c'étaient des secteurs

3 croates et c'est ce qui vous permet --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- qui étaient placés sous le contrôle

6 serbe jusqu'à l'opération Tempête, c'est ce qui vous a permis d'arriver à

7 la conclusion que ce n'est pas pendant cette opération Tempête qu'elles ont

8 été détruites.

9 Est-ce que je vous ai bien compris ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est clair. Quoi qu'il en soit, on peut

11 facilement savoir si une maison a été détruite il y a un an, deux ans,

12 trois ans -- ça se voit.

13 Paragraphe 51, la deuxième phrase : "Moi, en tant que chef de la police

14 criminelle, j'aurais dû être informé de ce crime. Mais quelqu'un qui était

15 haut placé avait pris la décision, manifestement, que…"

16 Là, quelqu'un de haut placé, moi je n'ai pas dit que c'était

17 quelqu'un de haut placé. J'ai dit que c'était quelqu'un, c'est la décision

18 prise par quelqu'un. Je dis pas que c'était quelqu'un de haut placé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "…aurait dû être informé de ce crime,

20 mais quelqu'un a manifestement pris la décision de ne pas nous en

21 informer".

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais dû en être informé, j'aurais dû être

23 informé de ce crime, mais manifestement quelqu'un avait pris la décision de

24 ne pas m'en informer. J'imagine que quelqu'un avait pris cette décision.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de connaissance précise

26 au sujet de la personne qui a pris cette décision, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons maintenant à la modification

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1 suivante.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu le temps d'examiner le reste de

3 la déclaration. Pendant la pause suivante, je peux le faire si vous le

4 souhaitez.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela comprend tout le paragraphe 51,

6 vous avez examiné le paragraphe 51 dans son intégralité ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas pu examiner le

9 paragraphe 52.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous poserai tout à l'heure la même

12 question au sujet des paragraphes que vous aurez examinés pendant la pause.

13 Est-ce que cela veut dire qu'avec toutes les modifications que vous venez

14 d'apporter, le paragraphe 1, 2, jusqu'au paragraphe 51 est inclus de votre

15 déclaration de 2004 reflètent vos propos de l'époque, n'est-ce pas, avec

16 toutes ces corrections, modifications ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait cette déclaration au

19 mieux de vos souvenirs et ces déclarations reflètent la vérité ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'on vous posait aujourd'hui les

22 mêmes questions, vos réponses seraient identiques ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Peut-être que je préciserais certaines

24 choses dans mes réponses qui n'étaient pas suffisamment explicitées.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous voudrions que vous

26 fassiez le reste du travail non pas concernant seulement la déclaration de

27 2004, mais celle de 2007 également, si possible pendant la pause qui va

28 suivre.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 9278

1 Monsieur Margetts, j'ai fait ce que vous auriez pu peut-être faire.

2 J'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

5 M. MARGETTS : [interprétation]

6 Q. Monsieur Kardum, avant la pause, avant que vous ayez examiné la

7 déclaration, nous avons parlé du centre chargé des prisonniers de guerre à

8 Zadar. J'aimerais maintenant vous montrer le dossier d'une des personnes

9 qui apparaît sur la liste des personnes de ce centre.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que vous

11 affichiez à l'écran 5284 de la liste 65 ter.

12 Q. Comme vous pouvez voir, nous avons ici la photo d'un des détenus sur la

13 droite de l'écran. C'est un dénommé Jovan Rokvic, nous avons sa date de

14 naissance et ainsi de suite. Puis, en haut de la page, on voit qu'il s'agit

15 d'un formulaire Z-1.

16 Est-ce que c'était l'un des formulaires que vos enquêteurs devaient remplir

17 après avoir admis les détenus dans ce centre d'accueil ?

18 R. Oui.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Passons maintenant, Monsieur le Greffier, à

20 la troisième page de la version B/C/S et également la troisième page en

21 anglais.

22 Q. Une fois encore, Monsieur Kardum, vous pouvez voir que c'est marqué

23 qu'il s'agit d'un formulaire Z 2. Etait-ce le formulaire que les enquêteurs

24 devaient remplir ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Passons maintenant à la page 6 en anglais,

28 ou plutôt 7, en anglais. C'est 20615484 [comme interprété] en B/C/S,

Page 9279

1 autrement dit la page 7.

2 Q. Je vous prie d'examiner la signature qui figure en bas de la page.

3 M. MARGETTS : [aucune interprétation]

4 Q. Est-ce votre signature, Monsieur Kardum ?

5 R. Mon nom est dactylographié, mais ce n'est pas ma signature. Quelqu'un

6 l'a fait, quelqu'un l'a signé en mon nom.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que nous

8 examinions les pages qui suivent pour que M. Kardum puisse examiner ces

9 pages, puis la page suivante. Tout simplement parcourir ces pages, s'il

10 vous plaît. La page suivante. Arrêtez-vous là un instant.

11 Q. Monsieur Kardum, je vous prie d'examiner cette page. Il s'agit d'une

12 lettre signée par Marijan Babic, le chef de la police criminelle. Il s'agit

13 d'une poursuite à l'encontre de Jovan Rokvic. Il s'agit d'un crime

14 sanctionné par l'article 231 du code pénal. Beaucoup de temps s'est écoulé

15 depuis, mais est-ce que vous pourriez nous dire, l'article 231 du code

16 pénal se réfère à quel crime, si vous arrivez à vous en souvenir ?

17 R. Je n'arrive pas à vous le dire, mais il s'agit probablement des actes

18 de rébellion armée, donc des actes à l'encontre de la République de

19 Croatie. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui a commis un crime de guerre,

20 mais de quelqu'un qui a participé d'une manière à la rébellion armée. Il

21 s'agit d'un homme né en 1921, donc en 1991 il avait une soixantaine

22 d'années, 60 ans, quelque chose. Probablement, il a participé à l'époque à

23 un groupe de villageois qui était de faction à un barrage ou quelque chose

24 comme ça. Il arrêtait les civils.

25 Le service criminel de la police militaire a dressé ce rapport et

26 nous avons envoyé cette personne au centre d'accueil pour les civils. Par

27 la suite, nous avons appris qu'il y avait un rapport dressé contre cette

28 personne.

Page 9280

1 Souvent, les plaintes au pénal présentées par la police militaire

2 étaient envoyées à la police civile. Parce que vous savez, la police

3 militaire ne pouvait pas dresser un mandat d'arrêt contre quelqu'un. La

4 police civile était la seule qui pouvait le faire. Je ne sais pas si vous

5 arrivez à me comprendre.

6 Q. Monsieur Kardum, soyons précis. Vous avez décrit de manière générale à

7 quoi se référait l'article 231. Peut-on dire que cet article se réfère à la

8 menace à l'encontre de l'intégrité territoriale ?

9 R. Oui, on pourrait le dire. Oui. Cet article 231 du code pénal est

10 précis.

11 Q. Merci. S'agissant de ce dossier, nous avons vu une liste de détenus,

12 mais s'agissant de chacun des détenus, la même procédure a été engagée par

13 votre police criminelle, n'est-ce pas ?

14 R. Excusez-moi. Il n'était pas détenu, ce n'était pas un détenu ni un

15 prisonnier. Il a été appréhendé, mais la police ne pouvait ni détenir ni

16 arrêter qui que ce soit, elle ne pouvait qu'appréhender une personne et la

17 garder à vue pendant 24 heures ou 48 heures. Sinon, il fallait demander

18 l'autorisation d'un magistrat pour garder en détention quelqu'un à plus

19 long terme. Donc là il ne s'agit pas d'un prisonnier ou d'un détenu puisque

20 la police militaire ne pouvait pas le faire.

21 Q. D'accord. S'agissant de cette personne qui était dans ce centre

22 d'accueil, est-ce un exemple de la procédure engagée pour chacune de ces

23 personnes qui étaient dans ce centre d'accueil ?

24 R. Je ne comprends pas votre question. Je peux vous décrire quelle était

25 la procédure.

26 Q. Non.

27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

28 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, si je pouvais --

Page 9281

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

2 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mon

3 confrère. Mais la terminologie, je pense que nous avons appris qu'il y

4 avait deux centres d'accueil. Est-ce qu'il s'agit du centre d'accueil pour

5 les prisonniers de guerre ou bien d'un centre pour les civils ? Si j'ai

6 bien compris, cette personne était et dans le centre pour les civils et

7 dans le centre pour les prisonniers de guerre, et j'aimerais que le témoin

8 nous précise quel est le centre dont il parle.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

11 M. MARGETTS : [interprétation]

12 Q. Nous sommes en train de parler d'un centre d'accueil où se trouvaient

13 les prisonniers de guerre. J'aimerais que vous expliquiez aux Juge, comme

14 vous étiez sur le point de le faire, quel était le processus d'audition,

15 quels sont les formulaires qui étaient remplis, quel était le processus

16 engagé par rapport à chacune de ces personnes qui s'étaient trouvées dans

17 ce centre et nous venons de voir un exemple. Dites-nous, était-ce un

18 exemple typique de la procédure engagée ?

19 Monsieur Kardum, je vois que vous avez un certain nombre de pages devant

20 vous. Je vous prie de les remettre dans votre sac. Quelle est cette page-là

21 que vous venez de sortir ? J'aimerais l'examiner, s'il vous plaît.

22 R. C'est mon document, il ne vous appartient pas. Je l'ai apporté ici.

23 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que ce document soit présenté à

24 la Chambre de première instance.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne savait pas que vous aviez

26 apporté un certain nombre de documents. Si vous souhaitez examiner vos

27 propres documents, je vous prie de demander d'abord l'autorisation ou bien

28 nous dire que vous avez l'intention de le faire pour que nous puissions

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1 vous donner l'autorisation de ce faire.

2 Il s'agit d'un document qui est en B/C/S et, par conséquent, j'ignore

3 de quoi il s'agit --

4 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'essayais

6 tout simplement d'aider M. le Procureur. J'ai apporté un exemplaire de

7 questions posées dont disposait chaque enquêteur. Ce sont des questions

8 posées à toutes les personnes détenues qui se s'étaient retrouvées dans ce

9 centre d'accueil. La procédure à suivre était la suivante, je pense que la

10 procédure a été fixée au sein du ministère de l'Intérieur. La procédure

11 était la suivante : une fois que la personne était arrivée dans le centre

12 d'accueil pour les prisonniers de guerre, toute son identité était

13 consignée, le nom de son père, la date de naissance, et ainsi de suite.

14 Tout d'abord, une équipe de médecins procédait à son examen -

15 dans un cahier de notes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre un instant.

17 Peut-on faire des copies de ce document. Est-ce l'intégralité du

18 document, il n'a qu'une page ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien contre. Au contraire, au

20 contraire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là -- il s'agit d'un

22 document qui a neuf paragraphes, le dernier paragraphe est intitulé

23 "napomena." Nous allons en faire des copies, chacune des parties aura un

24 exemplaire à sa disposition. Les parties détermineront quelle est la

25 pertinence de ce document et s'il faut le verser au dossier.

26 Madame l'Huissière, pourriez-vous en faire des copies pendant cette

27 séance.

28 M. Margetts vous a demandé si les documents tels que celui qui figure à

Page 9283

1 l'écran, les notes officielles, les questionnaires, et ainsi de suite, si

2 tout cela constituait les documents qui, de façon typique, étaient remplis

3 ou rédigés une fois que quelqu'un était arrivé dans un centre d'accueil

4 chargé des prisonniers de guerre.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

6 Une fois que quelqu'un était arrivé dans un centre d'accueil des

7 prisonniers de guerre, il ne s'agissait pas de criminels de guerre, mais de

8 prisonniers de guerre, c'est une différence importante. Tout d'abord, cette

9 personne procédait à un examen médical et l'on constatait s'il y avait des

10 blessures. Si ces blessures étaient de telle nature qu'il fallait l'envoyer

11 suivre un traitement à l'hôpital, cette personne était effectivement

12 envoyée à l'hôpital.

13 Ainsi, indépendamment du fait que certaines personnes avaient

14 participé à la rébellion armée, nous les avons envoyées à l'hôpital. Je me

15 souviens de certains noms.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Margetts ne s'intéresse pas

17 principalement à ce que vous faisiez avec ces gens-là qui devaient suivre

18 un traitement médical. Nous avons bien compris qu'effectivement vous les

19 envoyiez suivre un traitement médical, mais M. Margetts vous a demandé la

20 chose suivante --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le type de documents que nous

23 avons vus à l'écran était le type de documents qui étaient rédigés suite à

24 l'arrivée de quelqu'un dans ce centre d'accueil. Après avoir examiné ces 16

25 pages, nous avons pu voir qu'il n'y avait pas de dossier médical dressé.

26 Nous avons compris que vous venez de nous dire que si le besoin se

27 présentait, vous envoyiez la personne suivre un traitement médical.

28 Mais s'agissant de tous ces documents, les entretiens, les auditions,

Page 9284

1 et cetera, était-ce la procédure typique suivie une fois que quelqu'un

2 était arrivé dans ce centre d'accueil ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était le document type, parce que l'une

4 des priorités était justement d'apprendre où se trouvaient les champs de

5 mine, quels étaient les groupes de l'armée de la RSK, ces groupes qui se

6 cachaient encore à la campagne et partout, puis s'il y avait des fosses

7 communes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Si M. Margetts

9 souhaite apprendre pourquoi vous avez procédé à la création de ces

10 documents, il vous posera cette question.

11 Veuillez poursuivre, Monsieur Margetts.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Kardum, je m'intéresse principalement au dossier. Vous nous

14 avez dit que c'était un dossier typique et que c'étaient les documents

15 types rédigés s'agissant des personnes qui s'étaient retrouvées dans ce

16 centre.

17 S'agissant des personnes détenues, combien de membres de votre police

18 avaient participé à l'audition de chacune des personnes détenues -- ou

19 plutôt, excusez-moi, je vais reformuler. S'agissant de chacune des

20 personnes qui s'étaient retrouvées dans ce centre - et je retire la

21 référence au fait qu'ils étaient détenus.

22 R. Je ne sais pas, mais je pense qu'il y avait une ou deux personnes qui

23 en étaient chargées, peut-être trois. Mais le plus souvent, une ou deux

24 personnes.

25 Q. Merci, Monsieur Kardum.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je souhaite mettre quelque chose

28 en exergue s'agissant du nombre de personnes.

Page 9285

1 L'audition pouvait être menée de la part d'un membre de la police

2 criminelle et parfois, si cela était demandé, cela pouvait être réalisé par

3 un membre de service de Renseignements, mais uniquement sur demande

4 explicite.

5 Q. Merci, Monsieur Kardum.

6 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran 5276

7 de la liste 65 ter.

8 Q. Monsieur Kardum, est-ce que vous reconnaissez votre signature qui

9 figure sur ce document ?

10 R. Oui, c'est ma signature.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on

12 affiche 5277 de la liste 65 ter.

13 Q. Monsieur Kardum, vous avez vu que le document précédent était la page

14 de garde. Là, nous avons maintenant un rapport que vous avez présenté

15 s'agissant du traitement des prisonniers de guerre en date du 21 août.

16 Est-ce que vous reconnaissez ce rapport ?

17 R. Oui.

18 Q. Passons à la troisième page en anglais, s'il vous plaît, et la deuxième

19 page en croate.

20 Monsieur Kardum, au dernier paragraphe de la deuxième page - justement,

21 comme vous venez de décrire, lors de cette procédure criminelle, l'on pose

22 des questions préparées à l'avance. C'est à la troisième page de la version

23 en anglais, en bas de la page. Il dit s'agissant de tous les crimes commis

24 pendant la période à partir de 1991 jusqu'au début de l'opération Tempête.

25 En croate, passons maintenant à la quatrième page. L'intitulé,

26 conclusion, vous pouvez voir que l'on fait état d'un télégramme émanant du

27 MUP de la République de Croatie. Puis nous avons la référence en date du 4

28 août --

Page 9286

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, je pense que nous

2 devrions passer à la page suivante.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. C'est en bas de la

4 cinquième page en anglais.

5 En fait, c'est la sixième page.

6 Monsieur le Président, vous pouvez lire que l'on fait état d'un

7 télégramme émanant du ministère de l'Intérieur. C'est un des documents qui

8 figurent sur notre liste de pièces à conviction.

9 Q. Monsieur Kardum, vous pouvez lire que ce télégramme est en date du 4

10 août. Ce rapport porte sur le fonctionnement du centre sportif Mocire qui

11 fonctionnait jusqu'au 19 août 1995.

12 Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait une installation chargée

13 des prisonniers de guerre qui fonctionnait conformément à la directive du

14 ministère de l'Intérieur à Zagreb ?

15 R. Oui, je me souviens très bien. J'y étais tous les jours. Je ne vois pas

16 ce qu'il y a de contentieux ici, je ne comprends pas ce que vous voulez

17 établir maintenant. Quel est l'objectif de votre question ? Est-ce que vous

18 avez une question à ce sujet ?

19 Q. La seule question est que je souhaite que vous examiniez ce rapport et

20 confirmez qu'il s'agit bel et bien d'un rapport, ensuite je vous poserai la

21 question.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Mais avant de ce faire, j'aimerais attirer

23 votre attention au tableau où figure la liste des personnes qui ont fait

24 l'objet d'examen, d'audition dans ce centre. En B/C/S, c'est la page

25 06105015. C'est environ dix pages après ce que nous voyons à l'écran. En

26 anglais, c'est la page 23.

27 Q. Monsieur Kardum, à cette époque-là, à partir du 4 août jusqu'au 19

28 août, est-il vrai que vous avez au total traité 180 centres [comme

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 interprété] dans ce centre chargé des prisonniers de guerre ?

2 R. Non, ce n'est pas exact; 183 personnes ont fait l'objet d'examen, mais

3 il y avait plus de personnes que cela. Vous savez, certaines personnes ont

4 été envoyées dans le centre chargé des civils. Donc une fois qu'il était

5 établi que ces personnes n'avaient rien à voir avec les dires selon

6 lesquels, et cetera, et cetera, donc ces personnes étaient relâchées et

7 étaient envoyées au centre d'accueil chargé des civils. Donc ils étaient

8 traités en tant que civils. Là vous n'avez que le nombre de personnes qui

9 ont l'objet d'audition.

10 Q. Merci, Monsieur Kardum. Ma question est la suivante : vous venez

11 d'examiner votre déclaration de 2004 et au paragraphe 41 de votre

12 déclaration, vous avez dit que vous et vos hommes, à l'époque, travailliez

13 à plein temps dans le centre d'accueil conformément aux instructions

14 émanant du ministère de l'Intérieur. C'est votre déclaration de 2004,

15 paragraphe 41.

16 J'essaie de comprendre en quoi consistait le travail de vos hommes. Vous

17 aviez sous vos ordres 50 ou 60 hommes, vous l'avez déjà dit, et est-ce

18 qu'ils avaient tous travaillé dans ce centre d'accueil ?

19 R. Non. Ce n'est pas exact.

20 Q. D'accord. Pourriez-vous nous dire, combien de personnes placées sous

21 vos ordres avaient participé au traitement ou à l'audition des prisonniers

22 de guerre ou d'autres personnes. Dans votre déclaration, vous avez dit que

23 les civils même on fait l'objet d'audition et de quelle manière ces 50 à 60

24 hommes, qui étaient placés sous vos ordres, étaient engagés.

25 R. Il ne s'agit pas de gens qui ont été tous à moi et qui devaient être

26 traités par nous pendant leur détention. C'était cinquième par ordre, par

27 le nombre de ces habitants, pour parler de la ville de Zadar, à l'époque,

28 en Croatie. Par conséquent, pour parler de ce cas-là, en l'occurrence, nous

Page 9289

1 devions nous occuper des responsabilités qui étaient les nôtres. Nous, on

2 ne s'occupait pas seulement de ce qui se passait dans et pour le centre

3 d'accueil, il a fallu évidemment élucider tant et tant de meurtres. Il y a

4 eu des vols, vols par effraction, qualifiés, et cetera. Moi, j'ai parlé de

5 ces 50 ou 60 personnes, qui étaient mes personnels à moi; c'étaient des

6 gens qui étaient des policiers de police scientifique et qui devaient

7 couvrir le tout. Il y a toujours eu un technicien de police scientifique

8 qui se trouvait au centre d'accueil pour prisonniers de guerre. J'en avais

9 12 au total. Et il a fallu travailler en deux équipes. Lorsqu'on devait

10 travailler 12 heures pour pouvoir être ensuite 12 heures évidemment libres.

11 Par conséquent, il m'a fallu engager quatre techniciens de police

12 scientifique sur les 12 que j'avais en totalité. Mais il ne s'agissait pas

13 seulement de faire à traiter au centre d'accueil, il y a eu la

14 problématique généralisée qui relevait de notre compétence et dont il

15 fallait s'occuper.

16 Je ne sais pas si je me suis fait entendre. Ce n'est que dans le cadre de

17 cette problématique que nous avons dû être saisis par les problèmes

18 ressentis au centre d'accueil, mais je vous ai dit qu'il y a eu évidemment

19 pas seulement lieu de signaler la police scientifique, il a fallu repérer

20 tant et tant de charniers, et cetera, ou des Croates auraient été inhumés.

21 Il a fallu subir évidemment une importante pression de l'opinion publique.

22 Je sais que cela vous intéresse. Mais il est fort important de vous le dire

23 maintenant, que pendant cette période-là, lorsque nous avons dû vaquer à

24 toutes nos occupations, nous avons repéré 310 Croates qui ont été tués et

25 qui ont été inhumés dans des charniers, des fosses communes, et cetera. Et

26 nous avons dû nous en occuper alors que nous n'avons pas pu être saisis

27 toujours évidemment nous et notre police scientifique.

28 Q. Bien. Monsieur Kardum, voulez-vous dire maintenant à la Chambre de

Page 9290

1 première instance que les informations auxquelles vous procédiez, les

2 enquêtes qui étaient les vôtres dans le cadre du centre d'accueil des

3 prisonniers de guerre, évidemment ces enquêtes concernaient les exactions

4 commises dans le territoire avant l'opération Tempête; est-ce exact ?

5 R. Avant l'opération Tempête et après et pendant l'opération Tempête tout

6 ce qui a été commis, évidemment quelqu'un a été un artilleur par

7 conséquent, et il tirait sur Zadar, Sibenik. Il y avait des gens parmi

8 lesquels trois personnes qui ont été auditionnées pour être jugées pour

9 crimes de guerre. J'en sais long. Puis après je ne vois pas que ceci figure

10 ici, je ne vois pas d'ailleurs cette année-là. Une seconde. Je crois que

11 c'était dans le paragraphe 120 qui traite de cela.

12 Q. Pour clarifier tout cela, s'il vous plaît, est-ce que dire que dans ce

13 centre d'accueil il y avait également des soldats, des militaires croates

14 pour avoir perpétré des crimes lors de l'opération Tempête ?

15 R. Non. Il n'y avait pas dans ce centre d'accueil des militaires croates,

16 non. Il s'agissait évidemment de prisonniers de guerre, qui eux, étaient

17 combattants à l'encontre de la République de Croatie. Il y en avait parmi

18 eux 13 Croates. Je peux vous expliquer cela pour quelles raisons il y a eu

19 ces 13 Croates et pourquoi et comment.

20 Il s'agit de gens qui étaient nés dans ces régions-là, originaires de

21 ces différents sites, qui se trouvaient sur le coup de menaces, et cetera,

22 de chantage, ces gens-là, par la force, et de force, ont été mobilisés,

23 embrigadés.

24 Q. Mobilisés, embrigadés par quelles forces ?

25 R. Dans les effectifs de la soi-disant force armée de la Republika Srpska

26 Krajina serbe.

27 Q. Merci.

28 R. Donc il s'agit de Croates, qui, de force, ont été mobilisés dans ces

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1 forces armées.

2 Q. Monsieur Kardum, revenons un petit peu à votre déclaration faite par

3 vous en 2004. Dans le paragraphe 47 de votre déclaration, vous parlez d'une

4 première visite faite par vous à Knin, les 7, 8 et 9 août. Après quoi,

5 puis-je faire une référence au paragraphe 49 de votre déclaration, lorsque

6 vous dites que vous vous étiez rendu au centre de rassemblement de civils à

7 Knin ou de Knin.

8 R. Quel paragraphe, s'il vous plaît, faites-vous référence ?

9 Q. Il s'agit tout simplement de la toute première phrase du paragraphe 47.

10 R. Oui, je vous suis.

11 Q. Lorsque vous en aurez lu le contenu, lorsque vous aurez lu les dates du

12 7, 8 et 9 août, passez au paragraphe 49 lorsque vous dites, quelques jours

13 plus tard, je me suis rendu au centre d'accueil, de rassemblement de Knin

14 où se trouvaient quelques-uns de mes policiers de police scientifique.

15 R. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. De temps

17 en temps, nous avons besoin de quelques moments évidemment additionnels

18 pour entendre tous les interprètes terminer leur version, leur

19 interprétation.

20 Peut-être Monsieur Margetts, serait-il bon de reprendre votre question de

21 tout à l'heure.

22 M. MARGETTS : [interprétation]

23 Q. Monsieur Kardum, ce qui m'intéresse au sujet de quoi je voudrais vous

24 poser une question : vous rappelez-vous les noms concrets de ces policiers

25 de police scientifique qui se sont rendus, qui étaient au centre d'accueil

26 de Knin ?

27 R. Oui.

28 Q. Quels étaient leurs noms et qui était à la tête de cette équipe de

Page 9292

1 policiers de police scientifique ?

2 R. Ils s'appelaient Slavko Raspovic et Bozo Razov.

3 Q. En quoi consistait leur rôle, leur mission au sein de ce centre de

4 rassemblement de Knin ?

5 R. Je dois dire encore une fois qu'il s'agit d'un centre d'accueil, pas de

6 rassemblement. Ces gens-là, ces policiers avaient pour tâche, pour mission,

7 d'avoir un contrôle à effectuer sur tous ces gens-là en partie. En une

8 seconde partie de leur mission, il

9 s'agissait de voir, de pouvoir mener des conversations pour avoir une

10 information comme quoi, est-ce que parmi les gens-là, qui affluaient là-bas

11 - parce qu'il y en a qui venaient en tant que volontaires - est-ce que ces

12 gens-là auraient pu prendre part à une rébellion armée à l'encontre de la

13 République de Croatie ou auraient été à l'origine d'un délit quelconque,

14 d'un crime contre la Croatie pour pouvoir les identifier et pour pouvoir

15 les transférer à Zadar.

16 Entre autres, ils étaient chargés de dresser une liste de ces gens-là et

17 ils devaient recevoir -- ils demandaient plutôt en retour des vérifications

18 depuis Zadar, si ces gens-là avaient un fichier criminel à Zadar ou à Knin.

19 Parce qu'il était nécessaire évidemment de vérifier tout cela, le tout

20 devait être faxé si, par exemple, à l'encontre de telle ou telle personne

21 une procédure criminelle a été engagée. Voilà en quoi consistait leur rôle

22 évidemment d'investigation.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Margetts, je regarde l'horloge.

24 Monsieur Kardum, pour ce qui est de votre première déclaration, il reste un

25 certain nombre - pas trop ample - évidemment de six paragraphes qu'il

26 convient de relire, réexaminer, il reste encore votre seconde déclaration

27 qu'il convient de vérifier, traiter, que je vérifie moi-même. Il s'agit de

28 37 paragraphes dans cette seconde déclaration. Combien de temps vous

Page 9294

1 La Chambre invite les parties pour se mettre d'accord sur une compréhension

2 correcte et bonne compréhension de ces transcriptions de municipalités

3 croates. A cette époque-là, à l'époque pertinente selon l'acte

4 d'accusation, Ervenik, Kistanje, et cetera, faisaient partie de

5 subdivisions municipales. Dans ce cas-là, la Chambre de première instance

6 invite les parties à se mettre d'accord pour qu'on puisse libeller un terme

7 qui exprime ou reflète de façon correcte tout cela. Les parties sont

8 invitées à présenter leur accord, ou bien, si l'accord n'a pas lieu, les

9 parties sont invitées à déposer des écritures d'ici lundi 29 septembre

10 2008.

11 Ainsi se conclut d'ailleurs cette invitation faite aux parties.

12 Il faudra après la pause quelque temps évidemment traiter de toutes les

13 corrections des affaires dans le cadre - et par le témoin - dans le cadre

14 de sa déclaration. Par ordre, j'ai eu peut-être l'impression qu'il y a un

15 certain risque de nous voir perdre beaucoup de temps, et pour ma part,

16 j'espère que moi-même avec l'autorité qui est la mienne, pourrais-je aider

17 à ce qu'on y va plus rapidement. Si les parties auraient des inconvénients

18 à nous signaler ou d'autre chose à dire, je les invite à le faire.

19 Maintenant nous allons marquer une pause et reprendre les travaux en

20 brillance à 6 heures.

21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

22 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, poursuivons ce

24 que nous avions amorcé. Pour commencer, prenons votre déclaration de 2004

25 à partir du paragraphe 52 et suivants.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 55. Monsieur le Président, je

27 vous en serais gré si vous pouviez me donner deux ou trois minutes pour que

28 je formule quelques commentaires au sujet de la dernière phrase de ce

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1 paragraphe.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, si ce paragraphe

3 reflète ce que vous aviez dit, j'aimerais le savoir. Si vous estimez que --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] En partie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors dites-moi ce qui

6 reflète bien la nature de vos propos et ce qui en diverge parce que les

7 parties doivent vous poser des questions.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai très bref. En partie seulement, ce

9 paragraphe reflète mes pensées, ce que je souhaitais dire. Est-ce que je

10 peux apporter quelques compléments si vous m'y autorisez ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La dernière phrase se lit comme suit : "Je

13 sais qu'une partie de la population serbe était prête à quitter ce secteur

14 à en juger d'après les documents qui ont été rendus publics depuis ce

15 moment-là et également si l'on en juge sur la base de quelques déclarations

16 faites par des Serbes qui sont retournés à leurs foyers."

17 Monsieur le Président, j'ai cité quelques chiffres dans mes déclarations.

18 Permettez-moi de les répéter. Dans ce secteur, pendant l'occupation, on a

19 tué environ 1 000 civils croates. Environ 1 500 policiers croates et

20 militaires croates ont été tués. On a pillé, on a détruit, on a incendié

21 environ 10 000 maisons de Croates expulsés. On a expulsé la population

22 croate à raison de 98 % de ce secteur, et en bonne partie également des

23 zones frontalières qui étaient placées sous le contrôle des autorités

24 croates. Il y a eu des pilonnages quotidiens en plus de cela. Avant

25 l'opération Tempête, on pouvait entendre les Serbes annoncer que si des

26 Croates devaient jamais revenir là-bas, ils n'y seraient plus. Permettez-

27 moi de souligner un point. Les autorités serbes, les dirigeants serbes, non

28 seulement en 1991, 1992 et 1993, ont nettoyé ethniquement les territoires

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1 occupés de la République de Croatie, mais ils ont fait la même chose en

2 1995. Sauf que cette fois-ci ce n'était pas à l'encontre des Croates, mais

3 à l'encontre de leur propre population, les Serbes, car ils ne se sentaient

4 pas prêts à accueillir les autorités croates compte tenu du fait qu'ils

5 avaient commis des crimes à un moment donné.

6 D'ailleurs, ces individus qui ont procédé à un nettoyage ethnique contre la

7 population croate dans ces secteurs ont fait la même chose contre la

8 population serbe en 1995. Dans la direction de police de Zadar, nous avons

9 été témoins des meurtres de Serbes, et ceci a été le fait des Serbes pour

10 la raison suivante. Ces gens-là, ces victimes, n'ont pas souhaité s'enfuir

11 de Croatie. Bien entendu, on les intimidait, on leur faisait peur en

12 brandissant le spectre de la police de l'armée croate. On leur disait du

13 pire des actes commis par des Croates, à savoir des crimes qui seraient

14 commis par des Croates, tout simplement pour les chasser de là-bas, de les

15 faire partir de là-bas et tout simplement pour se justifier même face à ces

16 gens-là pour des crimes qu'ils avaient commis eux-mêmes, encore une fois

17 parce qu'ils n'étaient pas capables de se trouver confrontés aux autorités

18 croates, d'être jugés par eux soit là-bas, soit ici à La Haye. Tel a été le

19 commentaire que je souhaitais formuler. Je vous en remercie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été consigné au compte rendu

21 d'audience. J'estime qu'il s'agit plutôt d'un témoignage additionnel que

22 d'explications, puisque cela contredit [comme interprété] ce qui a été

23 rédigé dans la déclaration.

24 Il n'empêche que j'aimerais que vous focalisiez sur les inexactitudes

25 dans votre déclaration.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai plus aucun commentaire à formuler ni

27 d'objection pour ce qui est de ma première déclaration.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Prenons le premier paragraphe

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de votre deuxième déclaration qui appelle une modification de votre part.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sera le paragraphe 9.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se lit comme suit à un moment donné, les

5 directions de police Sisak, Moslavina, Karlovac, Lika, Senj, Zadar-Knin,

6 Sibenik, Split-Dalmatia, Knin et Glina, dans cet ordre au point 2, on

7 demande qu'une réunion soit convoquée de tous les chefs des directions de

8 la police. Il me semble que ce qui manque, c'est avec les commandants des

9 bataillons de la police militaire.

10 Ceci ne me concerne pas directement, cela concerne en fait mon chef, mais

11 il me semble que c'est ce qui manque.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En d'autres termes, d'après ce que vous

13 nous dites, l'ordre consistait à dire qu'il devait y avoir une réunion de

14 convoquée -- non seulement avec les chefs de la police, mais aussi que ceux

15 qui étaient convoqués à cette réunion étaient les commandants des

16 bataillons de la police militaire, eux aussi devaient se rendre à cette

17 réunion.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous invite maintenant à

20 nous indiquer où dans la suite du texte vous souhaitez apporter des

21 corrections.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de correction à proposer pour le

23 paragraphe 10, mais je souhaite apporter quelques explications pour

24 expliquer pourquoi nous n'étions pas en mesure de prendre des mesures qui

25 s'imposaient. Si vous ne jugez pas que cela serait utile, nous pouvons

26 passer outre.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous nous dites que la déclaration

28 est exacte, les parties vous inviteront à formuler des explications s'il y

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1 a lieu de le faire.

2 Poursuivons.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 15 où l'on dit : "L'état-major

4 qui assurait le commandement du retour." C'étaient des états-majors

5 opérationnels, c'est dans ce sens-là qu'il faut le comprendre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons remplacer "qui

7 assuraient le commandement" par "opérationnels."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La correction suivante, ce serait quel

10 paragraphe ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait le paragraphe 30, la dernière phrase

12 : "Jusqu'à présent, je n'ai pas eu l'occasion de voir ces documents. Ces

13 documents ont été rédigés à Zagreb et n'ont pas été envoyés à la direction

14 de la police Zadar-Knin."

15 Du moins, dans la mesure où je suis au courant de cela. Il se peut

16 qu'il y ait quelqu'un d'autre qui les ait reçus, mais moi, je ne les ai pas

17 reçus.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons ajouter : "Pour autant que

19 je le sache, ils n'ont pas été envoyés à la direction de la police de

20 Zadar-Knin."

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Du moins pour ce qui me concerne, moi,

22 pas à mon niveau.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour autant que vous le sachiez, ils

24 n'ont pas été distribués à des chefs de police se situant à votre échelon

25 dans la direction de la police Zadar-Knin --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, permettez-moi de

27 souligner quelque chose. Je ne répondais que de 2 à 3 % des hommes employés

28 à la direction de la police. Si mon chef a reçu ce document, je ne sais pas

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1 à qui il l'a communiqué, je peux vous dire qu'il ne me l'a pas communiqué à

2 moi.

3 Voilà, ce serait toutes les observations que j'aurais à faire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir fait cela. Je

5 vais à présent vous poser la même question que je vous ai déjà posée. Pour

6 ce qui est des paragraphes 52 et suivants de votre déclaration de 2004, et

7 également pour ce qui est du texte de votre déclaration de 2007, avec les

8 corrections que vous venez d'apporter, est-ce que désormais ce texte

9 reflète de manière exacte et fidèle ce que vous avez dit ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est au mieux de vos souvenirs et de

12 manière véridique que vous avez parlé ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous donneriez, peut-être pas

15 verbatim, mais vous donneriez les mêmes réponses si on vous posait les

16 mêmes questions aujourd'hui ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, je suppose que vous

19 souhaitez demander le versement des déclarations 92 ter ?

20 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections du

22 côté de la Défense ?

23 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, pourriez-vous attribuer des

24 cotes aux déclarations de 2004 et de 2007, la première du 23 mars 2004. Et

25 pour ce qui est de l'autre, nous lisons sur la liste 4 mai, mais je pense

26 que c'est les 4 et 5 mai.

27 M. MARGETTS : [interprétation] De 2007.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration de 2004, 65 ter 05273,

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1 devient la pièce à conviction P896.

2 Et la déclaration de 2007, 65 ter 05274, deviendra la pièce à

3 conviction P897.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces déclarations, telles que modifiées

5 par le témoin, sont versées au dossier.

6 Une question d'ordre pratique. Parfois, il s'agissait de modifier juste un

7 terme. Et parfois nous avons entendu des explications plus amples, voire

8 beaucoup plus amples.

9 Voilà ma proposition, lorsque cela ne pose pas problème de remplacer un

10 terme, essayons de produire des versions définitives avec ces

11 modifications, mais lorsque nous avons entendu une explication plus

12 détaillée, celle-ci, nous pourrons la consulter au compte rendu d'audience

13 puisqu'il a apporté ces détails dans le cadre de sa déposition.

14 Bien entendu, j'aimerais que vous vous mettiez d'accord sur la nouvelle

15 version des pièces 896 et 897.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous allons mettre au

17 propre une version que nous allons communiquer à la Défense.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Margetts. Allez-y.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant des

20 documents auxquels on se réfère dans les déclarations, nous ne souhaitons

21 pas soulever d'objections, nous estimons qu'on s'est conformés à la

22 procédure 92 ter. Est-ce que nous pouvons obtenir des cotes pour ces

23 documents.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander à M. le

25 Greffier de dresser une liste pour qu'on ait des cotes provisoires

26 assignées qui seront visibles au moment du versement au dossier.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout à fait. La pièce 65 ter 5206, s'il

28 vous plaît, la page 5 en B/C/S.

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1 Nous avons sur le rétroprojecteur le document en anglais.

2 Q. Monsieur Kardum, nous avons évoqué les différentes missions qui ont été

3 les vôtres et le rapport que vous avez adressé portant sur le centre

4 d'accueil pour les prisonniers de guerre. Nous voyons que 183 personnes

5 sont passées par le centre et ont été enregistrées entre le 5 et le 19

6 août. Nous avons également parlé de la nature des enquêtes qui ont été

7 diligentées.

8 Ce sont ces personnes qui ont pris part à ce processus. Vous avez précisé à

9 qui ils rendaient compte et également quel est le rôle qu'ils ont joué.

10 Pour chacun de ces individus, j'aimerais savoir combien de policiers

11 au criminel travaillaient avec eux à ce moment-là, plus précisément,

12 comment est-ce que cela a facilité le processus de prise en charge de ces

13 183 personnes pendant cette période-là ?

14 R. J'ai déjà apporté une réponse à cette question. Je pense qu'il y avait

15 une ou deux personnes qui avaient parlé avec chacune de ces personnes qui

16 ont été traitées. J'ai dit qu'au grand maximum il y en avait trois.

17 Q. Et ces une, deux ou trois personnes, à qui rendaient-elles compte ?

18 Autrement dit, ces six personnes dont nous voyons les noms ici, de qui

19 recevaient-elles une assistance à part les membres de la police criminelle.

20 Ou peut-être que je vous ai mal compris, peut-être qu'ils n'étaient pas

21 présents lors des auditions. Autrement dit, dans un tel nombre d'auditions,

22 combien d'enquêteurs au total étaient présents pendant une journée donnée ?

23 R. Une ou deux personnes.

24 Q. S'agissant de ces six personnes, est-ce qu'ils collaboraient avec

25 d'autres personnes ? Est-ce qu'il y avait d'autres policiers de la police

26 criminelle qui leur étaient subordonnés ?

27 R. Il est manifeste que nous n'arrivons pas à nous comprendre.

28 Adem Mehmedovic était le chef du centre d'accueil Mocire. Donc il

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1 était chargé du centre tout entier.

2 Q. Dans ce cas-là, parlons d'Adem Mehmedovic et de son rôle en tant que

3 commandant en chef du centre. Combien de policiers lui étaient subordonnés

4 ?

5 R. Il était chargé de la situation globale dans ce centre d'accueil, à

6 savoir les conditions et les droits de ces prisonniers de guerre, qu'ils

7 allaient recevoir une nourriture adéquate, qu'ils allaient pouvoir prendre

8 des douches, et cetera.

9 Q. Oui, nous avons déjà parlé du centre d'accueil et des activités menées

10 dans ce centre. Mais ce qui m'intéresse : le commandant de ce centre

11 d'accueil, combien de policiers avait-il sous ses ordres s'agissant de la

12 période du 5 au 19 août ?

13 R. Vous demandez quel était le nombre des personnes qui avaient participé

14 à ces enquêtes. Je ne pourrais pas vous le dire, mais il y avait deux

15 roulements et je pense qu'il y avait au total une vingtaine de membres de

16 la police criminelle.

17 Vous aviez un roulement qui travaillait pendant 12 heures et un autre

18 qui travaillait pendant 12 heures, donc il y avait deux équipes. Je pense

19 que même quelque part vous pouvez retrouver par écrit comment

20 fonctionnaient les relèves, qui travaillaient dans quelle équipe.

21 Q. S'agissant de ces 20 policiers, vous avez expliqué comment ils avaient

22 participé aux auditions, qu'il y en avait parfois un qui était présent et

23 parfois jusqu'à trois même. Mais est-ce que parfois il y avait plus de dix

24 auditions réalisées ?

25 R. Non. Quelqu'un devait d'abord consigner les données de ces personnes

26 qui étaient arrivées. Le plus souvent c'étaient les femmes qui

27 travaillaient au sein de la police criminelle qui le faisaient.

28 Donc ça, c'était la première partie administrative à proprement

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1 parler. Puis quelqu'un d'entre eux devait présenter un rapport à Mme Anka

2 Skrgetic. Elle ne travaillait pas sur place, mais on l'informait qui et à

3 quel moment était ramené dans ce centre. Quelqu'un d'autre avait le rôle de

4 policier scientifique, il devait prendre les empreintes digitales et

5 prendre des photos de ces personnes. D'autres personnes avaient la charge

6 d'auditionner les personnes venues, ils remplissaient les formulaires

7 Zagreb-1 et Zagreb-2 dont on a parlé tout à l'heure. Parce que je vous ai

8 expliqué que la priorité était d'apprendre où se trouvaient les champs de

9 mines, puis s'agissant des groupes de rebelles, des groupes armés,

10 retrouver où les crimes de guerre avaient été commis, dans quelle zone,

11 s'il y avait des fosses communes, quelle était la structure des autorités

12 civiles et policières, et quelle était leur participation à la rébellion

13 armée contre la République de Croatie.

14 Q. Je suis désolé d'insister là-dessus et qu'il y ait eu un malentendu.

15 Vous avez dit qu'il y avait deux équipes, chacune travaillait pendant 12

16 heures, et qu'en tout il y avait 20 personnes qui étaient chargées de ces

17 tâches.

18 S'il y avait deux équipes et en tout il y avait 20 hommes, est-ce que

19 ça veut dire qu'en fait il y a 20 hommes par équipe, ce qui veut dire au

20 total 40 hommes ?

21 R. Pour une durée de 24 heures, oui.

22 Q. S'agissant de ces 40 personnes, vous avez dit que c'était les membres

23 de la police criminelle, ils rendaient compte à Adem Mehmodovic, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Non. Ils travaillaient dans le centre dont le chef était Adem

26 Mehmodovic, mais s'agissant de l'enquête criminelle, c'était moi, suivant

27 l'ordre de M. Moric ou plutôt du ministre, je ne suis pas sûr. Donc c'était

28 moi la personne à qui ils rendaient compte, même si je n'étais pas présent

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1 tout le temps parce que j'avais d'autres missions à exécuter.

2 Donc le chef de la police criminelle était chargé des enquêtes

3 criminelles menées dans le centre d'accueil. Ce n'était pas le chef du

4 centre d'accueil qui en était chargé. Le chef du centre d'accueil devait

5 s'assurer qu'il n'y ait pas de problème, qu'on fournisse de l'aide

6 médicale, qu'il y ait des vivres fournis aux détenus.

7 Je souhaite souligner que s'agissant de ce centre personne n'y a été

8 tué, personne n'y est mort, personne n'a été blessé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous répondez tout simplement à la

10 question posée, M. Margetts n'insistera sur rien d'autre, à part le fait

11 combien de gens y travaillaient. C'est tout ce que M. Margetts vous demande

12 en ce moment et il semble que vous êtes en train d'être sur la défensive,

13 comme si l'on vous accusait de quelque chose, mais il n'y a pas de raison

14 pourquoi vous devriez vous sentir comme ça.

15 Vous avez dit que pendant une période de 24 heures il y avait au

16 total 40 policiers qui ont travaillé, donc une vingtaine par équipe.

17 S'agissant de ces 40 personnes, elles faisaient partie des 50 ou 60

18 personnes qui étaient placées sous vos ordres. Ai-je bien compris votre

19 déposition ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et en plus, il y avait les dix personnes

21 venues de Rijeka. Et il y avait encore un homme venu de l'administration de

22 la police d'Istria. Et les autres 30 provenaient de mon département de la

23 police criminelle.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Margetts.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Une question de suivi. On peut dire qu'un grand nombre de vos membres

27 de la police ont travaillé dans ce centre chargé des prisonniers de guerre,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact. Pendant ces 14 jours, oui, presque une moitié.

2 Q. Pendant ces premiers 14 jours, 180 [comme interprété] hommes ont fait

3 l'objet d'audition. Pourriez-vous nous dire combien d'hommes au total ont

4 fait l'objet d'audition dans les centres d'accueil avant leur fermeture,

5 qui s'est déroulée à un moment donné au mois de novembre 1995 ?

6 R. Je ne comprends pas. Pourquoi vous parlez du mois de novembre 1995 ?

7 M. MISETIC : [interprétation] Oui, justement, je voulais demander à M.

8 Margetts de nous indiquer où dans le compte rendu d'audience on a parlé du

9 mois de novembre 1995.

10 M. MARGETTS : [interprétation] La base pour la référence du mois de

11 novembre 1995 est un rapport qui figure sur notre liste de pièces à

12 conviction.

13 Q. Mais je suis prêt à retirer cette référence et à demander au

14 témoin quelle est la date à laquelle le centre a été fermé, et s'il peut

15 répondre à la deuxième question, à savoir combien de personnes ont fait

16 l'objet d'audition jusqu'à ce moment-là, jusqu'à la fermeture.

17 R. Voilà, ce centre a été fermé, comme il écrit là, le 20 - qu'est-ce

18 qu'on a dit ? Vous avez vu mon rapport extraordinaire adressé au MUP où le

19 chiffre de 183 figure.

20 Je pense que c'était le 28 août.

21 Donc le 20 août, un rapport adressé au ministère a été envoyé portant

22 sur la fermeture du centre d'accueil.

23 Q. Le premier document -- ou l'un des premiers documents que je vous ai

24 montrés aujourd'hui était cette liste de personnes qui étaient placées dans

25 ce centre d'accueil des prisonniers de guerre, et cette liste se poursuit

26 jusqu'au mois de novembre 1995.

27 R. Je n'accepte pas ce terme de "camp." Vous ne pouvez pas dire qu'il

28 s'agissait d'un camp parce que nous n'avions pas de camp. C'était un centre

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1 d'accueil pour les prisonniers de guerre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites : "Ce que vous appelez un

3 camp, moi, je dis que c'était un centre de détention." Mais il ne vous

4 appartient pas de dire quelle est la formulation qui peut être employée ou

5 qui ne peut pas être employée. Mais maintenant, il est clairement consigné

6 au compte rendu d'audience que vous êtes fondamentalement en désaccord avec

7 la manière dont M. Margetts a qualifié cette installation.

8 Monsieur Margetts, je n'ai pas prêté attention, en fait, quel était le

9 terme que vous avez employé en anglais. Nous savons tous de quoi nous

10 parlons dans ce prétoire lorsque nous parlons de ce centre d'accueil.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'était pas un camp.

12 M. MARGETTS : [interprétation]

13 Q. Dans ce centre d'accueil, Monsieur Kardum, il y avait un certain nombre

14 de personnes et nous avons vu une liste à cet effet.

15 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 5278

16 de la liste 65 ter une fois encore.

17 Monsieur le Greffier, j'aimerais que vous affichiez le document

18 06101594 [comme interprété], cela devrait être la page 11.

19 Q. Monsieur Kardum, la dernière annotation porte la date à laquelle la

20 personne a été relâchée, c'est le 23 novembre 1995. Conviendriez-vous qu'il

21 y avait des prisonniers de guerre qui étaient traités jusqu'au 23 novembre

22 1995 ?

23 R. Monsieur le Président, je dois le préciser. Le centre d'accueil pour

24 les prisonniers de guerre a été fermé le jour comme c'est indiqué dans ce

25 rapport envoyé, à savoir le 20 août. Ces jours-là, il y avait un prisonnier

26 de guerre, voire aucun qui était reçu dans ce centre, et nous avons été

27 contraints de quitter les lieux de ce centre sportif, à savoir Jazine.

28 Toutes les personnes qui ont été ramenées par la suite étaient des

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1 personnes appréhendées dans une forêt alors qu'elles étaient armées, et ces

2 gens s'étaient rendus eux-mêmes à la police croate. Par la suite, ces

3 personnes n'étaient pas du tout emmenées dans le centre d'accueil, mais au

4 contraire, elles étaient emmenées dans l'administration de la police, et

5 vous pouvez voir quel était le jour où ces personnes étaient relâchées.

6 D'habitude le jour même.

7 Donc une fois traitées, les personnes étaient soit relâchées, soit

8 envoyées auprès du tribunal où leur dossier était traité. Par conséquent,

9 ce centre ne fonctionnait pas après la date où le rapport extraordinaire a

10 été envoyé. Et la dernière personne qui s'était rendue ne figure même sur

11 cette liste. En 1997, si je ne m'abuse, la toute dernière personne s'est

12 rendue à la police croate et c'était un dénommé Popovic de Mokro Polje qui

13 s'était rendu. Et j'y ai participé moi-même à cette action.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez expliqué que le centre

15 d'accueil a été fermé le jour que vous avez indiqué, mais que d'autres

16 personnes qui s'étaient rendues après ont été traitées par la suite, mais à

17 moins -- nous ne savons pas qui, quel jour et pourquoi s'y étaient rendues

18 à moins que M. Margetts souhaite le savoir, l'obtenir de vous.

19 Veuillez poursuivre, Monsieur Margetts.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que

21 l'on affiche maintenant 0530 [comme interprété] de la liste 65 ter. Il

22 s'agit d'un rapport émanant d'Ivica Cetina.

23 Q. Monsieur Kardum, à la deuxième phrase, vous voyez Mirko Kljajic. Et

24 Ivica Cetina dit que le 27 février [comme interprété] 1995, au total 277

25 personnes ont été admises au centre d'accueil des prisonniers de guerre et

26 277 ont été relâchées. Puis, il indique les détails concernant ces

27 personnes.

28 C'est-à-dire qu'après le 19 août et avant le 27 novembre,

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1 conviendrez-vous que 94 personnes ont été traitées par le ministère de

2 l'Intérieur, et ceci, en tant que prisonniers de guerre; ces personnes donc

3 ont été traitées comme étant des prisonniers de

4 guerre ?

5 R. Je suis d'accord. Mais ces personnes-là ont été auditionnées et

6 traitées au sein de la direction de la police comme quoi ayant commis tel

7 ou tel délit pénal contre la République de Croatie aux termes du droit de

8 la guerre. Mais il s'agit évidemment de parler du traitement de ces

9 personnes dans le cadre de ce centre d'accueil.

10 Q. Merci, merci beaucoup de cette clarification que vous venez de faire.

11 Mais maintenant pour ce qui est de ces 94 personnes, pouvez-vous nous dire

12 combien de policiers de police scientifique qui étaient des vôtres ont été

13 engagés à cette fin-là ?

14 R. Très peu de gens. De quatre à cinq personnes à cette époque-là.

15 Q. Merci, Monsieur Kardum.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais passer

17 maintenant à un autre document au titre de l'article 65 ter, il s'agit de

18 la pièce à conviction 5020.

19 Q. Monsieur Kardum, vous pouvez voir à la première page de ce document

20 qu'il s'agit d'un rapport du ministère de l'Intérieur daté du 6 août 1995.

21 Il s'agit d'un listing de personnes.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Et si nous nous concentrons sur la seconde

23 page de ce rapport.

24 Q. Vous allez voir qu'il s'agit d'un rapport rédigé par Ivica Cetina. Lui,

25 dit dans le tout dernier paragraphe de son rapport, qu'en date du 6 août au

26 centre d'accueil se trouvaient 135 personnes âgées et d'enfants. Ensuite,

27 il dit aussi qu'Ivka Babic, à la demande de son fils, a été hébergée dans

28 sa maison à lui. De même en est-il pour parler de Ruzica Zarkovic. Pouvez-

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1 vous nous confirmer qu'il s'agit là de ces deux personnes civiles qui

2 avaient été hébergées d'abord dans ce centre d'accueil ?

3 R. Vous vous référez maintenant au centre d'accueil pour prisonniers de

4 guerre ?

5 Q. Non, non. Je suis en train de parler pour localiser de ce centre où se

6 trouvaient des civils ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

8 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous être utile,

9 peut-être le problème se trouve au sens de "retenus" ou "détenus". Parce

10 que ceci, évidemment, présente une connotation qu'en présentant une

11 détention ou mise en détention, peut-être c'est de là d'où vient la

12 confusion.

13 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Maître Misetic.

14 Q. Monsieur le Témoin, je vous pose la question de savoir comme quoi il y

15 a une différence entre centre d'accueil pour prisonniers de guerre et

16 centre d'accueil pour personnes civiles. Je voulais tout simplement savoir

17 s'il s'agit là ici d'une référence faite à des personnes qui se sont

18 trouvées dans le centre d'accueil réservé à des civils en date du 6 août

19 1995 ?

20 R. Je suppose que oui. Je n'ai pas sous mes yeux de telles listes, mais je

21 suppose qu'il s'agissait de civils qui se trouvaient dans le centre

22 d'accueil pour civils en date du 6 août 1995. Si vous voulez connaître

23 d'autres dates, mais je vois, par exemple, que lorsqu'on traite d'Ivka

24 Babic, née [inaudible] il s'agit d'une personne de nationalité croate. Si

25 vous voulez que je descende dans le détail.

26 Q. Non. Nous n'avons guère besoin de détails ou de commentaires.

27 R. Si vous avez besoin de mes commentaires, je pourrais les faire pour vos

28 aider.

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1 Q. Oui, peut-être, vous pourriez nous aider et vous m'aidez déjà. Cela je

2 vous en suis redevable pour cela.

3 Y a-t-il eu un ordre émanant du ministère de l'Intérieur concernant

4 les conditions ou les circonstances dans lesquelles ces personnes civiles

5 ont pu être relâchées depuis le centre d'accueil pour civils ?

6 R. Oui, oui. Il y avait un ordre.

7 Q. Quel était cet ordre-là, s'il vous plaît, concernant les conditions

8 d'acquittement ou de renvoi de police depuis ce centre pour civils ?

9 R. Il n'y a pas eu de conditions à remplir. Tout simplement les personnes

10 qui étaient tout à fait valides, parce que pour la plupart des personnes

11 ont été des personnes âgées, invalides. Et déjà, en date du 5 août, le

12 ministre adjoint Sdrav Kozidovic avait adressé un mémo à l'intention de

13 tous les postes de police comme quoi les parents proches, amis de personnes

14 en question, pourraient peut-être se charger de ces personnes sans aucune

15 condition. Tout simplement, il a fallu noter l'adresse à laquelle ces

16 personnes se trouveraient dorénavant, l'adresse et le numéro de téléphone,

17 par exemple.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

19 M. MISETIC : [interprétation] Je suis en train de regarder le compte rendu

20 d'audience page 88 [comme interprété], ligne 21. Je m'excuse de vous

21 interrompre. Le témoin était en effet en train de parler d'une personne

22 dont le nom n'a pas été consigné comme il faut dans le compte rendu

23 d'audience. Il a parlé également de nationalité, chose qui n'a pas été

24 reprise dans et par le compte rendu d'audience. Ceci est important pour

25 nous.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Je remercie mon éminent collègue d'avoir

27 soulevé toutes ces questions, mais je voudrais qu'on permette au témoin de

28 mener à bien et de terminer, d'achever ses réponses, puis après on pourra

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1 s'occuper du compte rendu d'audience.

2 M. MISETIC : [interprétation] Mais il avait achevé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez d'interrompre le témoin

4 lorsque celui-ci voulait répondre à la question posée. Je ne vous blâme

5 pas, parce que peut-être il a dit beaucoup plus que vous lui aviez demandé.

6 Mais essayons de procéder comme suit : lorsque vous avez fait une référence

7 apparemment sur la base de ce document que vous avez sous vos yeux, lorsque

8 vous avez fait référence à la personne nommée Babic, avez-vous parlé de la

9 nationalité de cette personne ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'en ai parlé

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de quelle nationalité il s'agissait ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Croate. Parce qu'il était Croate.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] L'autre personne que j'ai mentionnée était de

15 nationalité serbe.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la seconde personne, qui était-ce ?

17 Vous avez parlé de Sima Babic, non ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Je parlais de Ivka Babic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vous avez parlé de la

20 personne dont le nom vous avez pu voir dans le document; or, dans le compte

21 rendu d'audience, il y a une erreur. Nous lisons Sime Babic, il s'agit de

22 Ivka Babic; et vous avez dit, quant à vous, qu'il s'agissait d'une personne

23 qui était de nationalité croate, d'appartenance ethnie croate.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de l'autre, elle était

25 d'origine serbe originaire de Jagodnja, si cela vous intéresse évidemment.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, nous voulons faire de

27 notre mieux pour que tout ce que vous venez de dire, que vos propos soient

28 consignés dans notre compte rendu d'audience.

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1 Allez-y, Monsieur Margetts.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche, Monsieur le

3 Greffier d'audience, la pièce à conviction D462.

4 Monsieur Kardum, dans le cadre des réponses fournies par vous tout à

5 l'heure, vous avez mentionné un ordre signé par Zdravko Zidovec. S'agit-il

6 là de cet ordre donné par lui et auquel vous avez fait référence ?

7 R. Oui, je pense que oui.

8 Q. Vous pouvez voir que dans l'ordre on ne fait nulle part mention d'un

9 état de santé quelconque, de l'état de santé des personnes en question.

10 Tout simplement, il a été dit qu'eux devaient être pris en charge par leurs

11 parents proches.

12 R. Je sais pour ma part que la majeure partie de ces personnes ont fini

13 par être hospitalisées. Il y en a qui sont décédées dans un hôpital. Il

14 s'agissait évidemment de personnes âgées invalides, il s'agissait de

15 personnes âgées invalides qui avaient des problèmes psychologiques, et

16 cetera; les gens qui n'étaient pas en mesure de s'occuper d'eux-mêmes, qui

17 avaient besoin de quelqu'un qui les prendrait en charge, tout court.

18 Q. Je vous remercie, Monsieur Kardum.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, de toute évidence,

20 vous voulez attirer notre attention à la première page de la version

21 anglaise, non pas sur la seconde page.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, si nous pouvons

23 revenir un petit peu au premier paragraphe.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est tout à fait clair, le témoin a

25 pu se rendre compte de l'ensemble des documents, chez lui il ne s'agit que

26 d'une seule page de document.

27 Mais poursuivez.

28 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Monsieur le Greffier d'audience, pouvez-vous nous afficher le document,

2 s'il vous plaît, au titre de 65 ter, soit la pièce à conviction 5028.

3 Q. Si vous êtes en possibilité de voir, en mesure de voir, de lire ce

4 document, il s'agit d'un document émanant de l'office chargé des expulsés

5 et personnes déplacées, de réfugiés. Vous verrez qu'à la fin du document,

6 il y a là une mention, à savoir "dans le laps de temps courant du 5 août, à

7 la date que nous lisons, tant et tant de civils sont passés, ont été pris

8 en charge par ce centre" et qu'une partie de ces gens-là ont été pris en

9 charge par leurs parents proches, d'autres ont été hospitalisés, comme vous

10 venez de dire.

11 Est-ce que cela correspond à ce que vous venez de dire, à ce qui étaient

12 les connaissances des vôtres pour savoir combien de civils sont passés à

13 travers et par ce centre du 5 août au 7 septembre ?

14 R. Ce document n'est pas très, très lisible. C'est un document émanant du

15 gouvernement de la République de Croatie. Je le vois pour la première fois

16 quant à moi.

17 Je le vois pour la première fois et je ne suis même pas en mesure de lire

18 ce que ce document contient. C'est assez illisible.

19 Q. Pour autant que vous êtes en mesure de le faire, de lire, essayez de

20 faire justement cette référence sous forme de mention.

21 On dit, en bas de la page, quel était le nombre de personnes qui sont

22 passées par là, on parle d'un chiffre, 596.

23 Ma question est la suivante : peu importe si tout peut être lu, en

24 l'occurrence, est-ce que cela cadre bien avec les connaissances qui étaient

25 les vôtres, à savoir que 596 civils sont passés par le centre d'accueil de

26 Knin du 5 août 1995 au 7 septembre 1995 ?

27 R. Je ne saurais faire de commentaire, mais il y a pas mal de gens qui

28 sont passés par le centre d'accueil de Knin. Mais pour parler de la date du

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1 7 septembre 1995, je me demande un petit peu si cela fonctionnait encore

2 quant à moi.

3 Q. Je suis en train de regarder en haut du document. Nous pouvons lire,

4 Zagreb, le 7 septembre 1995. Voilà la raison pour laquelle je fais

5 référence à cette date-là.

6 R. Oui, il s'agit bien du 7 septembre 1995. Il s'agit d'un rapport

7 qui est rédigé à Zagreb. On fait mention de Sisak, Split, Karlovac, Gospic,

8 et cetera. Et je vois que sous forme de mention, il y a un chiffre 596 ou

9 595, je ne sais pas, ce n'est pas lisible. Mais il ne s'agit pas de données

10 émanant de nous, ces données-là nous parviennent des services civils, et

11 sur la base des données qui leur ont été offertes, évidemment, c'est-à-dire

12 offerts par le MUP.

13 Q. Rien qu'à regarder ce tableau, la colonne à gauche comprend

14 certaines spécifications, à savoir où ces civils sont partis. On dit

15 d'abord combien de gens se trouvaient dans le centre en première ligne,

16 nous pouvons le lire.

17 Ensuite, il est dit aussi combien d'entre eux ont quitté les lieux et

18 où, à quelle destination.

19 Pour traiter de Zadar, je crois que vous pouvez voir le chiffre, le

20 total de ces gens-là à la fin, à la dernière ligne. Il s'agit de lire 926,

21 926 personnes, dont 543 s'étaient rendues chez leurs parents ou chez des

22 amis.

23 R. Je ne suis pas en mesure de le lire. C'est vraiment d'une très mauvaise

24 lisibilité. Maintenant, si vous pouvez obtenir pour moi un agrandissement

25 du texte, oui, je le vois, mais je ne vois pas très bien ce qui est écrit

26 là-dedans.

27 Q. Puis-je vous être utile si je vous remettais, par exemple, un

28 exemplaire de ce document en format papier.

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1 R. Oui, cet exemplaire n'est pas des très lisibles, mais quand même sa

2 lisibilité est nettement meilleure. Je pourrais vous écouter, s'il vous

3 plaît, entendre votre question.

4 Q. Monsieur, je vous demande s'il est exact de dire que presque tous les

5 gens qui ont quitté ces installations jusqu'au 7 septembre, que tous se

6 sont rendus chez des amis ou chez des parents, chez des parents ou chez des

7 amis, à moins de parler évidemment de personnes qui sont décédées entre

8 temps ?

9 R. Je ne pourrai pas, pour ma part, emprunter ces termes-là. Si ma mémoire

10 est bonne, presque tous ont dû regagner leur foyer respectivement, ne

11 serait-ce que pour parler de nous autres, de Zadar. La majeure partie de

12 ces gens-là ont regagné leur foyer.

13 Par exemple, je suis en mesure de bien connaître le fait que rien que

14 pour ce qui est de la localité qui était la mienne, où j'étais né, beaucoup

15 de gens ont été emmenés au centre d'accueil de Zadar. Entre autres, feu mon

16 père s'est chargé lui-même de 12 personnes de cette catégorie-là en date du

17 12 août 1995. Il les a d'abord emmenées chez lui, dans sa propre maison de

18 Zadar, après quoi il les a emmenées vers leur propre maison à chacun

19 d'entre eux, à Nunic, ce qui était la localité dont ils étaient tous

20 originaires. Ils sont tous restés à Nunic. D'aucuns d'entre eux sont

21 décédés. Evidemment, ils sont morts de mort naturelle, et il y en a qui

22 sont encore en vie. J'ai sur moi une liste de ces gens-là. Si vous êtes

23 désireux de la voir, je peux vous la remettre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, je me demande, quand

25 vous venez de demander au témoin si c'était exact étant donné qu'il était

26 de Zadar, originaire de Zadar et que la majeure partie de ces gens-là

27 s'étaient rendus chez des parents ou des amis, le témoin a expliqué tout

28 cela en disant que la majeure partie de ces gens-là se sont rendus chez

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1 eux, ont regagné leur maison. Il n'y a là aucune contestation à faire. Je

2 ne vois pas si, par votre question, vous voulez repérer le fait que s'ils

3 étaient partis chez des amis ou parents, cela veut dire qu'ils ne

4 regagnaient pas leur foyer ou quoi ? Au contraire, ce n'est pas tout à fait

5 clair. Le témoin, lui, a été tout à fait clair dans ses commentaires et

6 explications, mais je ne vois pas très bien ce que vous venez de faire

7 vous-même. Quelle est votre tentative ?

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je fais de mon mieux

9 pour expliquer en détail. Certaines parties, évidemment, des propos du

10 témoin n'étaient pas tout à fait pertinentes. Mais en fait, il s'agit de

11 voir en quoi consistait cet ordre, émanant de qui de droit, quels étaient

12 les traitements subis par les personnes, et certaines personnes d'entre

13 eux, puis on voit très bien que ce qui a été dit cadrait bien avec ce qui a

14 été dit dans l'ordre ou dans le territoire in situ.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous voulez donc établir.

16 Quant à moi, je regarde l'horloge et je peux voir qu'il 7 heures, 19

17 heures.

18 Par conséquent, Monsieur Kardum, nous devons nous arrêter dans nos

19 travaux pour aujourd'hui. Nous allons vous revoir demain à 9 heures du

20 matin. Pour l'instant, nos travaux sont suspendus et nous nous reverrons

21 dans le prétoire de la salle d'audience numéro II demain, mardi, à 9

22 heures.

23 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 23 septembre

24 2008, à 9 heures 00.