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1 Le lundi 13 octobre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans le prétoire.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il
9 s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
10 consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur le Greffier.
12 Monsieur Russo, est-ce que l'Accusation est prête à faire comparaître son
13 témoin suivant ?
14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de mesures de protection;
16 c'est cela ?
17 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors qui allez-vous citer à la
19 barre ?
20 M. RUSSO : [interprétation] L'Accusation cite à la barre Murray Douglas
21 Dawes, Témoin 104.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Russo.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dawes. Avant que vous
25 ne fassiez votre déposition ici devant cette Chambre de première instance,
26 le Règlement de procédure et de preuve stipule que vous devez prononcer une
27 déclaration solennelle en vertu de laquelle vous allez dire toute la
28 vérité, rien que la vérité.
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1 Le texte de cette déclaration vous est maintenant donné. Je vous
2 invite à la prononcer.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN: MURRAY DOUGLAS DAWES [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avez remercie. Veuillez vous
8 asseoir.
9 Monsieur Dawes, M. Russo va être le premier à vous poser des questions pour
10 son interrogatoire principal. Il est le conseil de l'Accusation et il se
11 trouve à votre droite.
12 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Interrogatoire principal par M. Russo :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dawes.
15 R. Bonjour.
16 Q. Est-ce que vous pourriez décliner votre identité complète ?
17 R. Murray Douglas Dawes.
18 Q. Monsieur Dawes, est-ce que vous souvenez avoir fait deux déclarations
19 au TPIY : la première datant du 21 et 22 août 1996, et la deuxième datant
20 du 2 avril 2008 ?
21 R. Oui.
22 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la
23 pièce 5502 de la liste 65 ter soit affichée.
24 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document comme votre déclaration des 21
25 et 22 août 1996 ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci.
28 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la
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1 pièce 5503 de la liste 65 ter soit affichée.
2 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document qui est maintenant affiché à
3 l'écran comme la déclaration que vous avez faite le 2 avril 2008 ?
4 R. Oui.
5 Q. Monsieur Dawes, avez-vous eu la possibilité d'examiner ces dites
6 déclarations avant de venir ce matin ?
7 R. Oui.
8 Q. Lors de ces examens, est-ce que vous pouvez maintenant ou à la suite de
9 ces examens -- est-ce que vous pouvez maintenant nous dire si ces
10 déclarations reflètent fidèlement vos propos ?
11 R. Oui.
12 Q. Lorsque vous avez examiné ces documents ou ces déclarations, avez-vous
13 remarqué ou avez-vous indiqué que quelques corrections devaient être
14 apportées ?
15 R. Oui.
16 Q. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons en parler de ces
17 corrections.
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. La première étant la suivante : dans votre déclaration, vous faites
20 référence à WO -- ou il s'agit de l'adjudant Engleby alors qu'à l'époque,
21 il était sergent; il s'agissait du sergent Engleby ?
22 R. Oui.
23 Q. Ce n'est pas la peine de voir toutes ces corrections, mais à la page 7
24 de votre première déclaration, Monsieur Dawes, vous avez indiqué que le
25 général Forand avait autorisé la distribution de combustible de carburant
26 aux civils, à un civil qui s'était présenté à la porte de la base des
27 Nations Unies, le soir du 4 août, et vous avez estimé qu'environ 3000
28 litres de carburant avaient été donnés à tous ces civils.
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1 Je pense en fait que vous avez voulu préciser le fait que vous n'étiez pas
2 sûr de la quantité que vous avez avancée des 3000 litres et que vous ne
3 pouviez pas en fait vous souvenir exactement d'où provenait ce chiffre ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Toujours à propos de cette distribution de carburant, vous vouliez
6 préciser que le général Leslie vous a dit également à l'époque que soit le
7 carburant avait été donné ou allait être donné à des soldats de l'ARSK pour
8 leur donner la possibilité de quitter la zone du secteur sud, n'est-ce pas
9 ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Toujours à la page 7, vous déclarez et je cite : "Le pilonnage a
12 commencé à environ 5 heures du matin du 5 août. Il s'agissait d'un
13 pilonnage lourd et de tirs directs également."
14 Je pense que vous avez indiqué que vous vouliez préciser quelque chose. La
15 référence que vous faites à des "tirs directs" est une référence à des tirs
16 de chars que vous pouviez entendre à l'extérieur de la ville de Knin ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Et une fois de plus, à la page 7 du même extrait, vous avez indiqué :
19 "Qu'environ une cinquantaine de personnes âgées qui venaient des zones de
20 la ligne de front s'étaient rassemblées devant le portail principal ou la
21 porte d'entrée."
22 Je pense que vous avez voulu préciser qu'il s'agissait de civils qui
23 vivaient dans les villages qui se trouvaient près de la ligne de front;
24 est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Finalement, à la page 11 de votre première déclaration, vous indiquez
27 comment vous avez trouvé le corps dans un hameau le corps d'un homme appelé
28 Milan Babic que vous avez trouvé dans un hameau ou qui a été trouvé dans un
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1 hameau dans la zone de Prijici. Je pense que vous vouliez préciser quelque
2 chose, deux femmes qui vous ont montré -- les deux femmes qui vous ont
3 montré où ce corps se trouvait, vous ont indiqué que Milan Babic était
4 Croate et qu'il avait été trouvé dans un hameau croate qui avait été passé
5 sous la protection des Nations Unies avant l'opération Tempête; est-ce
6 exact ?
7 R. C'est exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'aimerais attirer votre
9 attention sur la ligne 3 de la page 4. Je ne vous ai pas entendu. Est-ce
10 que vous pourriez, je vous prie, répéter ce que vous avez dit là ? Je pense
11 que vous vouliez également ajouter -- enfin, regardez, il y a ce mot "Ditz"
12 au compte rendu d'audience anglais. Je dois dire que je n'ai pas tout à
13 fait saisi.
14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait c'était le
15 mot "with, w-i-t-h," pour ce qui était de la distribution de carburant qui
16 avait été donné…" Donc qui avait été effectué.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie.
18 M. RUSSO : [interprétation]
19 Q. Monsieur Dawes, en prenant en considération les corrections et
20 précisions que vous avez apportées, est-ce que les informations de vos deux
21 déclarations, prises dans leur ensemble, sont véridiques et exactes à votre
22 connaissance ?
23 R. Oui.
24 Q. Si l'on devait vous poser les mêmes questions maintenant dans le
25 prétoire, est-ce que vous répondriez de la même façon ?
26 R. Oui, tout à fait.
27 Q. Je vous remercie.
28 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais demander
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1 le versement au dossier des pièces 65 ter 5502 et 5503.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après les écritures, je crois
3 comprendre qu'il n'y a pas d'objection à ces demandes de versement au
4 dossier.
5 Monsieur le Greffier, qu'en est-il de la déclaration du mois d'août 1996 ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P980.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P980 est versée au dossier;
8 qu'en est-il de la pièce 5503, déclaration du mois d'avril 2008 ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P981.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P981 est versée au dossier.
11 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.
12 Je souhaiterais demander l'aide de Mme l'Huissière car je
13 souhaiterais remettre des exemplaires papier de ces déclarations à M.
14 Dawes.
15 Avec l'aval de la Chambre, j'aimerais vous donner lecture d'un résumé au
16 titre de l'article 92 ter qui est relativement bref.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites donc, je vous en prie.
18 M. RUSSO : [interprétation] Murray Douglas Dawes était un officier chargé
19 du logement des Nations Unies, un civil, employé par l'agence canadienne,
20 Care Canada, et a été basé à Knin à partir du mois de mai 1994 jusqu'au
21 mois d'octobre 1995. Pendant les jours qui ont immédiatement précédé
22 l'opération Tempête, il a observé que la majorité des habitants à Knin
23 étaient des femmes, des enfants et des personnes âgées étant donné que la
24 plupart des hommes se trouvaient sur les lignes de front.
25 Il s'est rendu dans les casernes principales de l'ARSK à Knin à plusieurs
26 reprises avant l'opération Tempête, notamment le 3 août 1995, et a observé
27 qu'il n'y avait pas beaucoup de soldats et qu'il n'y avait pas beaucoup
28 d'armes lourdes dans la ville. M. Dawes était présent à Knin lors de
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1 l'attaque de l'artillerie et a effectué; il s'est rendu plusieurs fois
2 plutôt à Knin le 4 août pour sauver des employés de Nations Unies ainsi que
3 des employés civils locaux. Il a observé, ressenti les effets de
4 l'artillerie et des roquettes qui tombaient dans la ville et il a notamment
5 observé qu'il y avait des civils morts ainsi que des dégâts provoqués par
6 le pilonnage dans les zones résidentielles et agricoles de Knin.
7 L'après-midi du 4 août, M. Dawes a été légèrement blessé par un obus dont
8 l'impact se situait environ une dizaine mètres du QG de la MOCE qui se
9 trouvait dans une zone près l'hôpital. Il a observé que plusieurs soldats
10 de l'ARSK à Knin le 4 août dont certains d'ailleurs ont essayé d'enlever
11 son véhicule transport de troupe et d'autres ont abandonné Strmica pour
12 aider à la retraite des soldats de la ligne de front.
13 Le 6 août, il s'est rendu à l'intérieur de Knin et a observé comment les
14 soldats de la HV et des membres de la police civile pillés ouvertement vu
15 au su de tout le monde la ville. Il y avait des personnes qui portaient des
16 combinaisons oranges qui nettoyaient la rue et les trottoirs ainsi que
17 d'autres personnes qui portaient d'autres combinaisons et qui ont supprimé,
18 qui ont nettoyé les corps ainsi qui prenaient les vivres des maisons. Le 6
19 août, il s'est rendu à Vrbnik et Kistanje où il a pu observer comment les
20 soldats de la HV pillaient et détruisaient des maisons et les saccageaient
21 à l'intérieur. Le long de la route qu'il a emprunté le 6 août, il a vu de
22 nombreux civils morts dont il croyait qu'ils avaient été tués par des tirs
23 d'armes légères à cause des orifices provoqués par les balles dans leurs
24 véhicules.
25 Le 8 août, il s'et rendu sur la route reliant Knin à Drnis où il a observé
26 des soldats de la HV ainsi que des civils qui pillaient ainsi que ceux
27 qu'il a appelé des soldats bien disciplinés, des soldats croates bien
28 disciplinés qui portaient des uniformes noirs et qui brûlaient des maisons.
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1 Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mon résumé au titre de
2 l'article 92 ter.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Dawes,
4 Monsieur Russo.
5 M. RUSSO : [interprétation]
6 Q. Monsieur Dawes, j'aimerais commencer par votre fonction dans le cadre
7 de la mission des Nations Unies en Croatie; est-ce que vous pourriez dire à
8 la Chambre ce qu'était exactement votre fonction ?
9 R. Il fallait en partie que j'aide le personnel des Nations Unies à
10 trouver à se loger dans la zone de Knin, ce qui signifiait que je devais
11 négocier des baux plutôt avec les propriétaires, et que je devais faire en
12 sorte d'organiser les choses pour que les paiements des loyers puissent
13 être faits à tous les mois aux propriétaires. L'essentiel de mon travail a
14 été -- en fait, a consisté par l'arrivée des quatre groupes de bataille
15 dans le secteur sud : un canadien, un jordanien, un kényan et un tchèque.
16 Là, où ils occupaient le terrain essentiellement le long de la zone de
17 séparation, donc je m'occupais du bail avec le propriétaire de la terre --
18 du terrain pour que les militaires puissent occuper le territoire en
19 question, et ensuite je faisais en sorte que les services sur ces terres,
20 tels que l'électricité, l'eau, et cetera, soient organisés.
21 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez participé ou est-ce que vous
22 avez effectué des vérifications de terrain pour vous assurer qui était
23 propriétaire des terrains en question ?
24 R. Oui, c'est ce que nous avons fait. C'est assez difficile d'ailleurs
25 parce qu'en général, le propriétaire du terrain me présentait son titre
26 foncier. Ensuite, je le présentais au bureau du gouvernement local qui
27 avait, en quelque sorte, au cadastre je présentais car le cadastre avait le
28 contrôle des titres fonciers et je faisais en sorte de m'assurer que ce
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1 qu'ils avaient dans leur dossier correspondaient donc à établir l'identité
2 du propriétaire.
3 Q. Est-ce que vous pourriez dire où se trouvait ce bureau du gouvernement
4 ?
5 R. Il n'y en avait qu'un. C'était dans le centre de Knin, très près de ce
6 que j'appellerais le bâtiment du parlement, sur la rue principale.
7 Q. Ces personnes, en fait, à qui vous apportiez ces titres fonciers pour
8 qu'il les vérifie est-ce qu'il s'agissait d'autorité civile ou d'autorité
9 militaire ?
10 R. D'autorité civile.
11 Q. Donc vous avez eu des liens avec ces autorités civiles; est-ce que vous
12 avez pu donc vous faire une idée du nombre de résidants à Knin pendant les
13 jours précédents l'opération Tempête ?
14 R. Oui. C'est un chiffre qui évoluait entre 15 000 à 17 000 personnes et
15 qui pouvait aller jusqu'à 30 000 personnes.
16 Q. Est-ce que vous savez pourquoi il y avait une telle fluctuation dans ce
17 chiffre, vous nous dites entre environ 15 à 17 000 jusqu'à 30 000 ?
18 R. Non, je ne le sais. Je ne voudrais surtout pas me livrer à des
19 conjectures.
20 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, s'il ne le sait pas, je ne veux
21 pas qu'il se livre à des conjectures.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, laissons entendre le
23 témoin d'abord, voyons si ce qu'il dit se fondera sur des conjectures,
24 voyons s'il est au courant des faits, et ensuite, nous verrons s'il s'agit
25 de conjectures ou non.
26 Alors est-ce que vous vous basez sur quelque chose pour avancer ce que vous
27 alliez avancer ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, lorsque les
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1 militaires croates se sont emparés de Grahovo et lorsqu'ils arrivaient du
2 côté est de Knin, je dois dire que la population de Knin a augmenté
3 puisqu'il y avait des personnes qui quittaient leurs villages locaux et qui
4 venaient à Knin. Donc la population a augmenté de façon considérable. Bon,
5 maintenant, pour vous donner un chiffre exact, je n'en serais pas capable.
6 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais.
7 Q. Monsieur Dawes, est-ce que vous savez quelle était l'appartenance
8 ethnique de ces personnes qui venaient des autres zones ? Comment est-ce
9 que -- quelle était cette population plutôt à Knin pendant les journées qui
10 ont précédé l'opération Tempête ?
11 R. Il s'agissait de femmes, d'enfants et de personnes âgées, il n'y avait
12 pas d'hommes en âge de porter les armes.
13 Q. Merci. J'aimerais vous parler de la situation qui prévalait pour ce qui
14 était du carburant ou du combustible dans l'ARSK avant l'opération Tempête.
15 Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?
16 R. Le carburant, c'était vraiment une denrée précieuse, le marché noir
17 était véritablement le seul endroit où on pouvait acheter du carburant car
18 les stations essences étaient fermées. Donc vous pouviez acheter votre
19 essence en achetant des bouteilles d'un litre, des bouteilles de Pepsi-
20 Cola, bon, c'est la même chose pour le diesel d'ailleurs et je dois dire
21 que, dans ces bouteilles d'un litre, des bouteilles de Pepsi d'un litre
22 étaient remplies donc soit de diesel, soit d'essence et le prix, en fait,
23 pouvait aller jusqu'à 20 marks allemands à l'époque par litre.
24 Q. Est-ce que vous avez jamais parlé de la situation pour les carburants
25 avec des soldats de l'ARSK à Knin ou ailleurs ?
26 R. Non, pas à ma connaissance.
27 Q. Monsieur Dawes, avez-vous jamais pu observer les l'état dans lequel se
28 trouvaient les chars de l'ARSK avant l'Opération tempête ?
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1 R. Moi, j'étais quotidiennement arrêté au poste de contrôle qui se
2 trouvait dans le secteur sud et j'étais arrêté donc par les soldats de
3 l'ARSK. En général, ils avaient donc des armes lourdes qui leur
4 permettaient d'entraver la route, tels que, par exemple, d'anciens chars,
5 en général il s'agissait essentiellement de T-55. Souvent ils n'avaient pas
6 d'essence d'ailleurs ou alors le mécanisme qui permettait de tourner la
7 tourelle -- bon, c'est ainsi qu'on peut décrire la situation. Un jour, en
8 fait, ils ont tourné la tourelle4, ce qui fait qu'en fait ils ont touché le
9 côté d'un bâtiment, et puis il y en fait le canon qui est tombé du char.
10 Q. Mais est-ce que vous pourriez parler de cet incident dont vous nous
11 dites que le canon est tombé du char; vous vous souvenez de ce qui s'est
12 passé ?
13 R. Oui, oui. J'oublie le nom de la route, mais c'est la route qui vient de
14 Vrlika et qui arrive à Knin. C'était environ au milieu, entre les deux
15 qu'il y avait le poste de contrôle principal.
16 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre combien de temps avant
17 l'Opération tempête cela s'est passé ?
18 R. Un mois environ avant; peu de temps avant en fait.
19 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de vos observations à propos de
20 certains endroits bien précis à Knin, nous allons commencer par la caserne
21 du nord.
22 Alors pour ce qui est de votre première déclaration de la page 2, il s'agit
23 également de la page 2 de la version B/C/S. Vous expliquez sur cette page
24 que vous vous trouviez à la caserne du nord le 3 août 1995, et j'aimerais
25 que vous nous indiquiez en fait si vous avez vu de nombreux soldats, ce
26 jour-là, à la caserne du nord.
27 R. Je n'ai pas vu beaucoup de soldats, et je n'ai pas vu non plus beaucoup
28 de matériel d'ailleurs pour répondre à votre question.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que vous faisiez dans la
2 caserne nord ? À quelle occasion est-ce que vous vous trouviez là ?
3 R. Cela faisait partie de mes fonctions, donc je vous ai dit que je devais
4 parler aux propriétaires, ainsi qu'à l'ARSK, je vais le faire tous les
5 mois. En fait, lorsque je me rendais dans certains secteurs -- certaines
6 zones du secteur sud, je leur disais -- par précaution et par politesse,
7 par courtoisie également, je leur indiquais en fait que j'allais aller dans
8 ces endroits.
9 Q. Je vous remercie. A la page 4 de cette même déclaration, dernier
10 paragraphe de la page 4, qui corres -- qui se trouve exactement au même
11 endroit dans la version B/C/S, vous décrivez comment vous avez amené un
12 médecin serbe à l'hôpital pendant le pilonnage du 4 août.
13 Voilà ce que vous dites, je cite : "Nous avons ensuite emprunté la route
14 principale vers l'hôpital, des grenades et des obus tombaient le long de la
15 route menant à l'hôpital, mais cela n'était pas aussi intense qu'au centre
16 de la ville. Nous avions en fait la porte du véhicule de transport blindé
17 qui avait été ouverte -- la porte de la tourelle. Je regardais par là
18 lorsque nous sommes passés près de la caserne du nord, je n'ai pas vu -- je
19 n'y ai pas d'impacts."
20 Monsieur Dawes, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si, à une date
21 ultérieure, donc à un moment ultérieur, soit le 4 soit plus tard, vous avez
22 remarqué que la caserne nord avait essuyé des gros impacts de pilonnages ?
23 R. Après la matinée du 4, je suis passé par les casernes très souvent et
24 en fait les dégâts sur -- au niveau de ces casernes on aurait pu les voir à
25 l'œil nu et je n'en ai vu aucun en fait.
26 Q. Merci. Alors nous allons passer en haut de la page 7 --
27 M. RUSSO : [interprétation] -- qui correspond à la page 6 de la version
28 B/C/S. Il s'agit du haut de la page 6.
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1 Q. Là, vous décrivez comment le 4 août vous allez à nouveau à Knin, vous
2 vous rapprochez de la cour de la gare ainsi que de l'usine Tvik.
3 Voilà ce que vous dites : "C'est une zone qui était entièrement dévastée
4 par le pilonnage. Je n'y ai vu aucun matériel ou aucun militaire dans cette
5 zone. La voie ferrée n'avait pas été utilisée auparavant, et moi j'avais
6 été à l'intérieur de l'usine Tvik très souvent avant l'attaque sans pour
7 autant y voir quoi que ce soit qui ait une importance militaire."
8 Donc, Monsieur Dawes, pourriez-vous nous dire d'abord pourquoi est-ce que
9 vous vous êtes trouvé à l'intérieur -- ou pourquoi et comment, dans quelles
10 circonstances, vous vous êtes rendus à plusieurs reprises à l'intérieur de
11 l'usine.
12 R. Le directeur général de l'usine était un propriétaire de terres, et
13 j'avais à plusieurs reprises l'occasion de m'entretenir avec lui concernant
14 le terrain qu'on louait de lui.
15 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre à quel moment vous vous
16 êtes trouvé pour la dernière fois dans cette usine ?
17 R. C'était aux alentours du 4 août; mais je n'ai pas la date précise.
18 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que vous avez vu
19 exactement à l'usine ?
20 R. J'ai principalement eu des contacts avec une personne qui faisait
21 partie -- qui était chargée de l'administration du complexe, je n'ai jamais
22 vu d'activités à l'intérieur de l'usine, l'usine ne semblait pas produire
23 quoi que ce soit. On aurait dit qu'il n'y avait aucune activité commerciale
24 dans l'usine.
25 Q. Pour être tout à fait précis, dites-nous : est-ce que vous avez vu des
26 soldats ou quelque équipement militaire que ce soit à l'intérieur de
27 l'usine ?
28 R. Jamais.
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1 Q. Merci. Vous avez également mentionné dans la citation dont je vous ai
2 donné lecture que la voie ferrée n'avait pas été employée auparavant.
3 Pourriez-vous, je vous prie, expliquer aux Juges de la Chambre comment en
4 êtes-vous venu à avoir cette connaissance ?
5 R. J'habitais dans mon véhicule du lundi au vendredi de 8 heures à 17
6 heures. Je voyageais, je me déplaçais toujours sur les routes qui étaient
7 parallèles à la voie ferrée. Donc tous les jours, pour ce qui est du
8 secteur sud, j'empruntais les routes qui étaient parallèles à la voie
9 ferrée. Je n'ai jamais vu ce que vous -- ce qu'on pourrait appeler une
10 locomotive ou un wagon, et Knin est une ville desservie par la voie ferrée.
11 Un très grand nombre d'habitants m'avaient dit qu'ils avaient perdu
12 beaucoup d'argent ou ils avaient perdu de l'argent pour survivre puisque
13 les trains n'étaient plus fonctionnels.
14 Q. Fort bien. Merci. Passons maintenant à la page 6 de votre première
15 déclaration. Je voudrais appeler votre attention au paragraphe du bas.
16 M. RUSSO : [interprétation] En B/C/S, ceci correspond en haut de la page 6.
17 Q. Vous y décrivez les déplacements, vous dites que vous vous étiez
18 déplacé au QG de la MOCE au cours du pilonnage le 4 août 1995, j'aimerais
19 vous demander de décrire pour la Chambre de première instance ce qui s'est
20 passé exactement à cet endroit.
21 R. Nous allions vers la MOCE pour les prendre -- pour aller les chercher
22 puisqu'ils nous avaient demandé de les évacuer. Lorsque nous nous sommes
23 déplacés le long de la route principale, le pilonnage devenait moins
24 nourri, moins intense; et lorsque nous avons pris la route -- le virage en
25 fait pour aller vers la maison de la MOCE, le pilonnage est presque devenu
26 un pilonnage ciblé. Nous faisions l'objet d'obus, j'avais l'impression que
27 c'était des ronds de mortiers, certains tombaient sur le blindé transport
28 de troupes, d'autres à côté, et s'agissant du blindé transport de troupes,
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1 un mortier est tombé tout près de moi - je ne sais pas à quelle distance
2 exactement, mais en tout cas tout près - et physiquement, j'ai été pris par
3 le souffle et j'ai revolé vers l'arrière.
4 On m'a pris -- on a essayé de me mettre sur pieds, les membres des Nations
5 Unies, et ensuite j'ai -- je me suis rendu compte que j'avais une blessure
6 à l'oreille, mais les personnes de la MOCE, c'est très ironique, elles
7 avaient refusé de se faire évacuer car -- à l'intérieur de la maison.
8 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi vous pensez
9 qu'il s'agissait de mortiers ?
10 R. Il ne s'agissait pas de roquettes, c'est certain puisque lorsque vous
11 entendez le son de roquettes vous pouvez les voir aussi, lorsque vous
12 faites l'objet de tirs de roquettes. Donc on a entendu un son très
13 distinct, on les voit et voilà, c'est ça.
14 Q. Vous avez également mentionné que vous avez fait l'objet d'anglais,
15 "bracketed;" pourriez-vous nous expliquer ce que ceci veut dire ?
16 R. Dans la matinée, je n'étais pas un expert en matière d'artillerie, mais
17 au fil de la journée, je devenais certainement un expert. Les rondes, les
18 rondes donc qui tombent tout près de vous d'autres vous survolent et par la
19 suite, les rondes tombent directement au milieu. Ceci nous permet de dire
20 que nous avons été vraiment ciblé puisque donc d'abord ces tirs
21 atterrissaient à côté de nous, ensuite nous survolaient, et par la suite
22 nous ciblaient directement, c'est-à-dire que ces rondes tombaient
23 directement sur nous.
24 Q. Est-ce que vous aurez remarqué si ce type de ciblage s'est produit
25 ailleurs que Knin ?
26 R. Dans la partie du centre-ville, lors du premier déplacement lorsque
27 nous étions dans le bâtiment résidentiel --
28 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais avoir une précision. Est-
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1 ce qu'on parle de ce ciblage dans la matinée du 4 s'agissant des obus, ou
2 bien autre chose parce que c'est très différent.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous préciser ce point, je vous
4 prie, Monsieur Russo ?
5 M. RUSSO : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur, vous nous avez décrit les tirs qui avaient été entendu
7 derrière l'usine dans cette partie résidentielle. Est-ce que vous savez
8 s'il s'agissait de mortiers ou d'autres types d'armes ?
9 R. Je ne le sais réellement pas.
10 Q. Merci.
11 Vous avez parlé du parlement, vous avez parlé de la zone résidentielle à
12 côté de l'usine Tvik; je ne sais pas si vous vouliez faire allusion à
13 d'autres parties de la ville ?
14 R. De façon générale ?
15 Q. Non, simplement, d'après ce que vous aviez pu observer dans la matinée
16 du 4 et 5 août, 4 août, 5 août.
17 R. Je crois que, de façon générale, le pilonnage du centre-ville n'était
18 pas particulièrement ciblé. Mais alors que je me déplaçais et je
19 m'éloignais du centre-ville et que j'allais en direction du bâtiment de la
20 MOCE, j'avais vraiment l'impression que nous avions fait l'objet de ces
21 tirs, nous étions ciblés à cause de ces rondes qui tombaient à côté,
22 ensuite nous survolaient. Lorsque nous étions déjà sortis de la ville, là
23 nous avons fait l'objet de tirs d'artillerie de mortiers.
24 Q. Fort bien. Merci.
25 A la page 4 de votre première déclaration, et je voudrais faire référence
26 au premier et deuxième paragraphes de la page 4, ce qui correspond au même
27 endroit en B/C/S.
28 Vous dites, je cite : "Après avoir pris le PIO
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1 parcouru environ un demi kilomètre vers le nord pour rendre dans une zone
2 complètement résidentielle où il y avait également une école. Ceci s'est
3 déroulé entre 6 heures 30 et 7 heures. Nous avons également pris huit
4 russes et des ouvriers de maintenance slovaques. Le pilonnage était encore
5 intense dans cette zone, les maisons civiles avaient été touchées, et
6 l'école était complètement détruite par la suite, c'est ce que j'ai
7 découvert deux jours plus tard."
8 Comment est-ce que vous avez appris que l'école avait été complètement
9 détruite ?
10 R. C'est ce que l'on m'a dit, je n'ai jamais personnellement vu l'école
11 après l'opération en question, mais je l'ai appris par la bouche d'autres
12 personnes.
13 Q. Lorsqu'on vous a dit que l'école était complètement détruite, est-ce
14 que ces destructions avaient été faites par l'artillerie ou autre chose ?
15 R. Je ne le sais pas, je n'ai pas cette information. Je ne sais pas s'il
16 s'agissait d'artillerie ou de roquette.
17 Q. Merci. Vous souvenez-vous d'avoir identifié cette école sur une
18 photographie au cours de votre séance de récolement ?
19 R. Oui, tout à fait.
20 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher,
21 je vous prie, la pièce 65 ter 5506 ?
22 Q. A l'écran, Monsieur, vous avez tracé un cercle en rouge autour d'un
23 bâtiment; est-ce que c'est bien l'école dont nous parlions ?
24 R. Oui.
25 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette
26 pièce soit versée au dossier.
27 M. KEHOE : [interprétation] Pourrait-on également -- plutôt, pourrait-on
28 savoir à quelle date cette photo a été prise ?
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1 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, cette photographie a été
2 prise au cours de l'été 2007.
3 M. KEHOE : [interprétation] Donc ce n'était pas l'apparence du toit après
4 l'opération, après l'opération Tempête du 5 août.
5 M. RUSSO : [interprétation] Effectivement, c'est le cas.
6 M. KEHOE : [interprétation] Très bien, donc j'accepte cette prémisse.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'école avait été complètement détruite
8 si j'ai bien compris ?
9 M. RUSSO : [interprétation] Oui, justement, c'est ce que l'on a dit au
10 témoin.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais il ne l'a pas vu en
12 réalité deux jours plus tard ?
13 M. RUSSO : [interprétation] Non, je crois que le témoin nous a dit qu'on
14 lui a dit que cette école avait été complètement détruite.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il n'y a pas d'autre
16 objection.
17 Monsieur le Greffier.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs,
19 Madame les Juges, il s'agira de la pièce P992.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est donc versée
21 au dossier sous la cote P992.
22 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
23 Q. Monsieur Dawes, j'aimerais maintenant que l'on parle de vos
24 observations concernant le pillage et l'incendie qui avait été fait pour ce
25 qui est des biens serbes après l'opération Tempête. J'aimerais vous
26 demander ce que vous avez vu.
27 R. Nous avions une vue d'oiseau de la porte principale. L'armée croate
28 était déjà en ville et nous pouvions observer que les véhicules arrivaient
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1 en regardant l'entrée principale, que des véhicules entraient et qu'ils
2 avaient un [imperceptible] personnel des gens qui sortaient de ces
3 véhicules pour aller chercher des téléviseurs, des tables de salle à
4 manger, des frigos, des congélateurs, et cetera. Donc il y avait des gens
5 qui se trouvaient à l'intérieur de ces véhicules étaient Croates, les
6 plaques d'immatriculation portaient l'abréviation KN et nous pouvions
7 distinguer et savoir en fait qu'il s'agissait de croates puisqu'ils
8 portaient un échiquier comme insigne sur leurs épaules.
9 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était l'attitude
10 de ces soldats ?
11 R. Ils étaient dans un état d'intoxication avancé, ils étaient très
12 heureux et ils étaient en train de fêter la prise de Knin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais préciser quelque chose,
14 Monsieur. Deux jours plus tard, on vous a dit après avoir -- après être
15 passé à côté de cette école, que l'école avait été complètement détruite,
16 mais vous n'avez jamais vu la destruction de cette école, n'est-ce pas ?
17 Vous ne l'avez jamais vu détruite ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. RUSSO : [interprétation]
21 Q. Monsieur Dawes, concernant le pilonnage que vous avez pu remarquer à
22 l'extérieur de la base, le 5, est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges
23 de la Chambre -- dire aux Juges de la Chambre si vous avez vu des officiers
24 de la HV ou des officiers, des commandants qui étaient présents lors de ces
25 pillages?
26 R. Non.
27 Q. Si des commandants de la HV avaient été présents, qu'est-ce que vous
28 pensez --
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1 M. KEHOE : [interprétation] C'est une question qui demande au témoin de se
2 livrer à des conjectures.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors que le Procureur n'a pas
4 encore terminé sa question, voyons ce qu'il dirait -- voyons quelle serait
5 la question.
6 Monsieur Dawes, ne répondez pas à la question tout de suite avant que je ne
7 stipule si je permets la question ou pas.
8 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur Dawes, si un commandant de la HV aurait été présent, est-ce
10 que vous avez vu le 5 août à l'extérieur de la base ? Est-ce que ceci
11 aurait été quelque chose que toute personne d'habitant dans cette zone
12 aurait pu voir ?
13 M. KEHOE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, il n'y
14 a vraiment aucune pertinence, cela n'a aucune incidence sur quoi que ce
15 soit.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En fait, si vous êtes placé de
17 façon stratégique et que vous puissiez voir quelque chose, effectivement
18 vous pouviez voir quelque chose, mais si vous étiez derrière un bâtiment ou
19 derrière un mur, ce n'est pas quelque chose que l'on peut voir. Donc s'il y
20 avait des commandants qui étaient là, il faudrait savoir où étaient placées
21 les personnes qui auraient pu les voir, si les personnes étaient situées au
22 bon endroit, et si on pouvait les voir à ce moment-là, on aurait pu les
23 voir, mais je veux dire, il faudrait se trouver un endroit propice pour
24 voir des commandants s'ils avaient été sur place.
25 N'êtes-vous pas d'accord avec moi, Maître Russo ?
26 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyez ce que le témoin peut nous
28 dire. Essayez d'explorer un peu ceci.
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1 M. RUSSO : [interprétation]
2 Q. Ce que vous avez vu à l'extérieur de la base le 5 août, est-ce que
3 c'était quelque chose qui se passait à un niveau très précis ? Est-ce que
4 c'était sur une étendue très petite, ou bien est-ce que ceci se déroulait
5 sur une région étendue ?
6 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Je présume que l'on demande au
7 témoin de nous dire ce qu'il pouvait voir alors qu'il se trouvait à
8 l'intérieur de la base le 5 août. Il n'a jamais quitté d'ailleurs --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est ceci que vous
10 demandez au témoin de vous dire.
11 M. RUSSO : [interprétation] Je demande au témoin de nous dire -- de
12 répondre à la question sur la base de ce qu'il a pu observer lui même.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revoyons la question : "Ce que vous avez
14 pu voir à l'extérieur de la base, le 5 août," est-ce que c'était un
15 événement isolé ? Le témoin pourrait peut-être nous dire où il était placé
16 et de l'endroit où il était placé, de nous dire ce qu'il aurait pu voir;
17 dans ce contexte, lui permettre de répondre à la question. Comme ça il
18 pourrait nous dire si c'était isolé, un endroit très restreint, ou bien
19 c'était une activité qui se déroulait sur une zone assez étendue.
20 M. KEHOE : [interprétation] Il faudrait peut-être préciser ---
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendons le témoin répondre.
22 Monsieur Dawes.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dommage que nous n'avons pas une carte,
24 Monsieur le Président, cela vous permettrait de mieux voir.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une carte qui est annexée à
26 votre deuxième déclaration. Cette carte est disponible et nous avons
27 quelque peu -- enfin, nous sommes familiers avec cette carte.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.
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1 Alors la porte principale était située devant le bâtiment administratif et
2 il y avait aussi un parking qui était en face de la porte principale, et
3 c'était -- il y avait énormément de biens personnels, le téléviseur, de
4 frigos, et cetera, et les soldats croates s'occupaient de ces équipements.
5 C'est ce que j'ai pu voir de l'endroit où j'étais.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous étiez devant la porte
7 principale, n'est-ce pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
9 Monsieur Russo.
10 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je crois que cela
11 suffit comme réponse.
12 Q. Un peu plus bas dans votre première derrière déclaration, à la page 8,
13 Monsieur Dawes, vous parlez d'un voyage que vous avez fait à l'extérieur du
14 camp, le 6 août. Vous nous dites que vous êtes allé au village de Vrbnik.
15 Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous avez vu à
16 Vrbnik ?
17 R. Lorsque vous sortez du campement principal, il faut prendre une route.
18 Ensuite vous montez en haut d'une colline il y a un carrefour, et au
19 carrefour, il y avait des cadavres de civils. Sur cette route, lorsque vous
20 faites un virage, prenez la droite, il y avait des soldats croates qui
21 pillaient de façon très ouverte les maisons, qui étaient situés le long de
22 cette route.
23 Q. Je ne sais pas si votre question se rapportait précisément à Vrbnik ou
24 pas, mais j'aimerais savoir ce que vous avez vu dans la ville de Vrbnik,
25 sur la route. Je comprends très bien votre réponse, enfin merci, mais je
26 voudrais simplement savoir s'il s'agit -- si vous parlez de Vrbnik ou de la
27 région autour de Vrbnik ?
28 R. Non, je parle de Vrbnik même.
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1 Q. Pourriez-vous relater aux Juges de la Chambre si vous avez vu des
2 maisons pillées ou détruites, incendiées dans la ville de Vrbnik ?
3 R. Les maisons avaient déjà été détruites, et le contenu -- ce qui se
4 trouvait à l'intérieur des maisons avait déjà été sorti le long de la
5 route. Il y avait également des objets qui se trouvaient dans les
6 véhicules, dans différents véhicules derrière, on pouvait les apercevoir.
7 Q. Monsieur Dawes, j'aimerais savoir, qui s'est donné à ce pillage ou à
8 ces pillages ?
9 R. Je ne sais pas quelle était l'Unité précise de la HV, mais c'était des
10 soldats croates. Les soldats croates ont une apparence bien différente des
11 soldats de l'ARSK. Ils sont toujours très bien vêtus de façon très -- ils
12 sont toujours organisés, ils portent leurs armes de façon adéquate. Chaque
13 fil est tiré de façon correcte, ils portent des bérets, ils portent
14 également des vestes pare-balles, et cetera.
15 Q. Merci. Est-ce que vous étiez en mesure de voir s'il y avait des
16 commandants de la HV présents dans la ville de Zvornik, le 6 août ?
17 R. Je ne me souviens pas avoir vu de commandant, une personne qui aurait
18 été chargée des opérations.
19 Q. J'aimerais passer maintenant à la page suivante de votre déclaration.
20 Vous nous avez dit, dans cette déclaration que vous étiez allé rendre
21 visite à la ville de Kistanje. Pourriez-vous dire, je vous prie de nouveau,
22 ce que vous avez vu dans cette ville de Kistanje ?
23 R. J'aimerais prendre quelques instants pour lire ce passage.
24 Q. Tout à fait, certainement.
25 R. Après avoir quitté Zvornik, nous avons poursuivi le chemin vers
26 Kistanje, et une demi-heure plus tard, il y avait beaucoup plus de soldats
27 à Kistanje qu'à Vrbnik. Il y avait des soldats qui représentaient le nombre
28 total de soldats de compagnie, portaient des uniformes de la HV et ils
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1 pillaient de façon active la ville de Kistanje, la localité de Kistanje.
2 Q. Lorsque vous parlez de "sacking" ou de "pillage," de saccager, qu'est-
3 ce que vous voulez dire par-là ?
4 R. Ils prenaient des effets personnels et ils les mettaient, soit derrière
5 des véhicules de l'armée ou des véhicules personnels, ou bien ils les
6 plaçaient le long de la route pour venir les chercher plus tard.
7 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous aviez remarqué que
8 l'on incendiait et détruisait les bâtiments ?
9 R. Oui, on détruisait la ville. Il y avait certaines maisons qui n'avaient
10 pas fait l'objet de destruction, mais il y avait des personnes qui
11 mettaient des signes sur ces maisons pour indiquer qu'il s'agissait de
12 maisons croates et d'autres maisons qui étaient probablement des maisons
13 serbes étaient détruites.
14 Q. Monsieur Dawes, de nouveau, est-ce que vous avez pris des notes, ou
15 est-ce que vous avez remarqué s'il y avait des commandants de la HV
16 présents à Kistanje ?
17 R. Il y a avait un très grand nombre de soldats et de nouveau on
18 s'attendrait à ce qu'il y ait un commandant; mais je ne me souviens pas
19 d'avoir aperçu de commandant, d'avoir aperçu des gens parlés à un
20 commandant ce jour-là.
21 Q. Très bien.
22 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais appeler votre attention sur la page
23 9 de votre première déclaration ce qui correspond à la page 8 en B/C/S.
24 Q. Vous dites, vers le milieu de cette page, que lorsque vous retourniez
25 de Knin, vous vous êtes trouvé sur un carrefour lorsque vous étiez sur le
26 chemin de Srb; est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez vu sur
27 ce carrefour ?
28 R. Il y avait un groupe de personnes qui avait été tué. Leurs corps
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1 avaient été placés -- enfin, le corps se trouvait sur le côté gauche de la
2 route si vous allez vers Knin tout près de la sortie
3 S-r-b, Srb. Il y avait des dommages causés, enfin, on voyait que leurs
4 véhicules avaient fait l'objet, avaient été engagés dans une bataille, et
5 ces personnes avaient déjà été en fait étaient déjà mortes pendant un
6 certain temps.
7 Q. Lorsque vous parlez des "traces de bataille," que l'on voyait avait
8 fait partie d'une bataille, qu'est-ce que vous vous vouliez dire ?
9 R. Les véhicules de civils démontraient des signes de dégâts causés par
10 des tirs d'armes. Mais je n'ai pas pu identifier de quelle façon les
11 victimes sont décédées.
12 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît,
13 si vous avez pu déterminer si ces personnes étaient des civils ou des
14 militaires ?
15 M. KEHOE : [interprétation] En fait, il faudrait demander si c'était de
16 quelle façon ces personnes avaient été vêtues ?
17 M. RUSSO : [interprétation] Oui, très bien.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose que vous pourriez
19 poser, c'est une question que vous pouvez poser dans le cadre du contre-
20 interrogatoire.
21 Monsieur le Témoin, est-ce que ces personnes semblaient être des civils ou
22 des militaires ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces personnes enfin il ne s'agissait pas que
24 d'hommes, des personnes de sexe masculin. Il y avait également des femmes,
25 et les femmes ne portaient absolument pas d'uniformes, c'est certain. Pour
26 ce qui est des hommes, la question est bien difficile. J'aimerais vous
27 l'expliquer si vous me le permettez ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la République de Krajina -- dans la
2 République serbe de Krajina, tout hommes en âge de porter des armes avaient
3 été engagés dans l'armée, et normalement, ces personnes étaient vêtus de
4 quelque chose qui ressemblait -- en fait, ils avaient une partie de leurs
5 vêtements qui étaient des vêtements de camouflage, donc j'ai vu certaines
6 personnes qui portaient un pantalon de camouflage.
7 Mais ils avaient des hauts civils, ils n'avaient pas de grades ou
8 d'insignes particuliers sur ces personnes, et il n'y avait pas d'armes non
9 plus autour d'eux.
10 M. RUSSO : [interprétation]
11 Q. Merci. Monsieur Dawes, est-ce que vous pourriez nous dire combien de
12 cadavres vous avez vus sur ce carrefour ?
13 R. Je ne peux pas vous donner le chiffre exact. Il y avait certainement
14 plusieurs personnes décédées plus de 15 cadavres en tout cas, donc plus que
15 15 et moins que 25.
16 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous dites un peu plus tard qu'alors que
17 vous reveniez de ce voyage, vous aviez pu passer par la ville de Knin, et
18 j'aimerais vous demander d'expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous
19 avez observé à Knin ce jour-là.
20 R. Lorsque nous sommes partis de là, c'est environ à deux ou trois
21 kilomètres de Knin, et nous avons été arrêtés par un poste militaire croate
22 et ils ont procédé à notre identification. Ils ont ensuite parlé à la radio
23 pendant quelques minutes et ils nous ont permis d'entrer dans la ville.
24 Nous nous sommes arrêtés immédiatement chez une des personnes qui était
25 avec moi dans le véhicule. Cette personne voulait prendre ses effets
26 personnels. Sa maison avait fait l'objet de pillage. Ensuite nous avons
27 parcouru notre chemin le long de la rue principale de Knin pour aller
28 jusqu'à enfin en passant par le centre-ville pour nous rendre jusqu'à la
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1 caserne.
2 Alors que nous traversions la ville de Knin en véhicule cet après-midi-là,
3 je pouvais voir -- enfin, j'ai vu pour la première fois Knin, après que la
4 poussière se soit posée, et pour parler ainsi, la ville était remplie de
5 militaires croates, de policiers croates. La ville avait été nettoyée. La
6 poubelle était entassée, les effets personnels également. C'est une
7 expérience très surréelle.
8 Il y avait des montagnes d'effets personnels le long de la route et le
9 gouvernement et les personnes appartenant aux forces armées vidaient les
10 appartements d'effets personnels. Il y avait également une horrible odeur
11 dans la ville et nous pouvions voir des personnes vêtues de combinaison de
12 protection contre les matières dangereuses qui nettoyaient les frigos ainsi
13 de suite. Nous pouvions également apercevoir des corps qui avaient été
14 enlevés des maisons. En fait, j'ai vu un démantèlement organisé d'une ville
15 du point de vue d'effets personnels, et voilà c'est tout.
16 Q. J'aimerais qu'on procède par étape.
17 D'abord s'agissant de l'enlèvement des biens personnels enlever dans ces
18 appartements, dites-nous comment on les emportait. Est-ce que l'on les
19 séparait ? Est-ce que vous avez pu observer quelque chose ?
20 R. Les biens qui n'étaient pas intéressants, on les jetait par la fenêtre
21 et par les terrasses, tandis que les biens qui étaient plus importants, on
22 les descendait en bas et on les partageait par catégorie, Par exemple, une
23 catégorie de téléviseurs, enfin de frigos, de chaînes hi-fi, et cetera, et
24 cetera. Puis il y avait également les déchets, c'étaient les biens qui
25 n'avaient aucune valeur et qui étaient placés sur les camions et emportés
26 tandis que d'autres biens qui avaient de la valeur étaient placés sur des
27 camions et emportés également.
28 Q. Vous avez parlé -- vous employez un terme à savoir "organisé" vous avez
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1 parlé du démantèlement organisé de la ville. Pourriez-vous nous expliquer
2 qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
3 R. Je vais me servir de Vrbnik et Kistanje en tant qu'exemple de
4 démantèlement non organisé où il y avait un groupe de soldats qui ne
5 partageaient pas les biens en différentes catégories donc c'était une foule
6 de gens non organisés.
7 Tandis qu'à Knin c'était fait d'une manière très systématique très
8 organisée et on avait plusieurs piles, plusieurs catégories de piles et il
9 y avait différents groupes de personnes et chaque groupe avait pour tâche
10 de faire quelque chose, donc c'était une opération qui ressemblait en grand
11 mesure à une opération militaire.
12 Q. Merci. Sur cette même page de votre première déclaration, Monsieur
13 Dawes - et cela figure au bas de la page 8 en B/C/S - vous faites état d'un
14 voyage effectué le 8 août le long de la route Knin-Drnis, c'est un voyage
15 que vous avez effectué; je vous prie de nous dire ce qui s'était passé, ce
16 que vous avez pu voir.
17 R. Compte tenu du nombre de réfugiés qui étaient à la base -- dans notre
18 base, nous avions besoin de l'eau potable, et la seule source d'eau potable
19 était sur le littoral croate donc il fallait se rendre là-bas et on m'a
20 confié cette mission. Nous avons emprunté cette route vers Drnis et nous
21 avons mis une demi-heure pour y aller, et le long de cette route, il y
22 avait plusieurs points de contrôle occupés par les forces croates. C'était
23 toujours les militaires qui y étaient et non pas les membres de la police.
24 Le long de la route, il y avait plusieurs, beaucoup de petits
25 villages soit directement près de la route, soit à environ un demi
26 kilomètre par rapport à la route, mais visible depuis la route. Les matin,
27 nous sommes partis pour aller chercher de l'eau et une unité très
28 professionnelle de militaires croates, je ne les avais -- c'était la
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1 première que j'ai vu cette unité et la dernière fois que je l'ai vue aussi.
2 Donc les membres de cette unité parlaient très bien l'anglais, ils
3 voulaient voir nos pièces d'identification et savoir pourquoi nous y étions
4 et nous avons pu observer qu'à proximité de la route. Ces gens emportaient
5 les biens qui se trouvaient dans les maisons et les chargeaient soit à bord
6 des camions militaires croates, soit les entassaient derrière les maisons.
7 Je sais qu'il s'agissait de camions de l'armée croate parce que sur
8 les plaques d'immatriculation, il avait l'insigne HV, Hrvatska Vojska. Il y
9 avait un bon système de direction de contrôle. Les personnes qui étaient au
10 point de contrôle ne savaient pas ce qu'il fallait faire donc ils ont
11 contacté leurs supérieurs, et moi, je ne connais pas les grades au sein de
12 l'armée croate, mais quelqu'un, une personne d'autorité, est venue nous
13 voir. Il a parlé avec moi, il voulait savoir pourquoi nous y étions et il
14 nous a autorisé d'y être et de partir.
15 Lorsque nous avons -- que nous sommes rentrés plus tard dans l'après-
16 midi sur cette route avec de l'eau, nous avons pu voir que les villages qui
17 étaient pillés le matin, brûlaient maintenant. Il faisait tellement nuit à
18 cause de la fumée qu'il fallait allumer les feux, et la plupart des maisons
19 qui étaient sur la route de Drnis à Knin étaient détruites, entièrement
20 détruites.
21 Q. Monsieur Dawes, est-ce que vous vous rappelez avoir fait un dessin sur
22 lequel vous avez indiqué les routes que vous aviez empruntées le 5 et le 6
23 août ?
24 R. Oui.
25 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on
26 affiche maintenant la pièce, le document 5505 de la liste 65 ter.
27 Q. En attendant que ce document soit affiché, Monsieur Dawes, je vous prie
28 d'expliquer aux Juges quelles étaient les routes que vous avez empruntées -
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1 - ou plutôt, quelle route a été empruntée et à quelle date ?
2 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie d'afficher
3 le milieu de la page, vers le bas. Merci.
4 Q. Monsieur Dawes, je vous prie d'expliquer aux Juges : quelles sont ces
5 routes qui y figurent ?
6 R. La route circulaire est celle que j'ai empruntée donc depuis Vrbnik en
7 allant vers Kistanje, ensuite je suis entré à Knin; et l'autre route qui
8 suit la direction nord au sud est la route que j'ai empruntée ce jour-là
9 donc lorsque je suis allé à Drnis pour chercher de l'eau.
10 Q. Merci.
11 M. RUSSO : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
12 5505.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.
14 Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P983.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P983 est versé au dossier.
17 M. RUSSO : [interprétation] J'ai une photographie numérique où l'on peut
18 lire plus facilement le nom des localités qui figurent sur ces routes.
19 Q. Monsieur Dawes, avez-vous indiqué sur une photographie qui indique une
20 prise de vue aérienne, quels étaient les bâtiments auxquels vous vous
21 référez dans vos deux déclarations à Knin, s'agissant de Knin ?
22 R. Oui.
23 M. RUSSO : [interprétation] Je demande que l'on affiche le document 5504 de
24 la liste 65 ter
25 Q. Monsieur Dawes, est-ce que c'est la photographie, la prise de vue
26 aérienne sur laquelle vous avez apporté ces indications ?
27 R. Oui.
28 M. RUSSO : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
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1 5504 de la liste 65 ter. Et les lettres qui figurent sur cette photographie
2 sont toutes expliquées dans la deuxième déclaration de M. Dawes.
3 M. KEHOE : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.
5 Monsieur Russo, nous avons cette carte sur le bureau. Il semblerait que ce
6 n'est pas la même carte même si les indications semblent être similaires ?
7 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Je vous l'ai fournie pour que vous
8 puissiez vous y orienter plus facilement, mais nous avons une version
9 numérique qui est plus lisible.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour une fois, la carte que j'ai
11 sous les yeux est meilleure parce que les contrastes sont meilleurs.
12 Comment se fait-il que le témoin ait apporté deux fois les indications ?
13 M. RUSSO : [interprétation] Non. Il ne l'a pas fait deux fois, mais tout
14 simplement, nous avons pris la photographie aérienne sur laquelle le témoin
15 a apporté les indications et nous l'avons téléchargée, dont traitée d'une
16 façon numérique et cette version devrait être versée au dossier pour
17 remplacer la pièce P983 et 5504 de la liste 65 ter.
18 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Mais en regardant
19 cette photographie qui était traitée numériquement, je vois qu'elle
20 correspond à ce qui figure à l'écran.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, vous savez, il faut toujours
22 être attentif pour comparer -- être sûr que qu'est-ce que nous avons à
23 l'écran correspond à ce que nous avons entre les mains plutôt que d'avoir
24 deux versions différentes. Il semblerait que ces deux documents sont
25 identiques.
26 Ce que nous avons à l'écran est la carte sur laquelle le témoin a apporté
27 des indications, annotations, n'est-ce pas ?
28 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la version sur laquelle nous
2 sommes censés nous pencher ?
3 M. RUSSO : [interprétation] Vous savez, j'ai -- comme vous le voulez, mais
4 tout simplement nous voulions télécharger une version qui ai été traitée
5 numériquement parce qu'elle est plus lisible.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, vous savez, nous avons deux
7 versions, et l'une version est versée au dossier et l'autre ne l'est pas
8 donc ne dira pas me gêne, mais j'aimerais que la version la plus lisible
9 soit versée au dossier.
10 Si les parties sont d'accord pour dire qu'il s'agit de deux versions d'un
11 document identique, donc je vous prie de verser au dossier la version la
12 plus lisible et, vous savez, ça correspond à ce que j'avais dit au
13 préalable.
14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez l'examiner maintenant, et
16 après la pause, nous dire quelle est la version qui sera versée si vous
17 souhaitez remplacer la version déjà versée dans la version qui a été
18 traitée numériquement.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P984.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc P984 est versée au dossier. Si vous
21 souhaitez que cette version soit versée -- soit remplacée par la version
22 qui a été traitée numériquement, vous nous le direz, Monsieur Russo, après
23 la pause.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur Dawes, après que les Croates ont investi Knin, avez-vous
27 continué d'exercer vos fonctions en tant qu'officier chargé de la
28 logistique ?
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1 R. Oui.
2 Q. Que faisiez-vous ?
3 R. Les biens civils de l'ONU et les biens militaires étaient toujours
4 utilisés, et comme il n'y avait plus de propriétaires dans la ville, il
5 fallait établir que -- il fallait que nous concluions le même type d'accord
6 avec les autorités croates maintenant.
7 Q. Avez-vous procédé au même processus, à savoir de vérifier qui était le
8 propriétaire avec les Croates cette fois-ci ?
9 R. Oui, c'est exactement la même procédure.
10 Q. Est-ce que c'était fait de la même -- est-ce que cela était réalisé
11 dans -- depuis le même bureau comme c'était le cas avec les autorités de
12 l'ARSK ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que c'était le même type de titre de propriété qui était
15 maintenant traité avec les autorités croates ?
16 R. Non, c'était différent. Il y avait un tampon -- par exemple, le tampon
17 croate avait un échiquier au coin et il était en croate.
18 Tandis que le tampon de l'ARSK avait l'aigle qui représente l'ARSK,
19 et l'œil était en cyrillique.
20 Q. Merci.
21 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus de question.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.
23 Maître Kehoe, nous pourrions faire une pause plus tôt que d'habitude, à
24 moins que vous n'ayez un sujet que vous pouvez traiter en dix minutes.
25 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Nous pouvons aborder le premier sujet
26 brièvement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Dawes, c'est Me Kehoe,
28 représentant de M. Gotovina, qui va vous contre-interroger d'abord.
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1 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dawes. En examinant la pièce P983,
3 en fait, je vous prie de l'examiner brièvement maintenant, de nouveau.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dawes, vous savez, télécharger
5 les cartes ça prend parfois beaucoup de temps.
6 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
7 Q. Monsieur Dawes, il s'agit de la carte dont nous avons parlé tout à
8 l'heure. Qui était avec vous lorsque vous avez effectué ce voyage, Monsieur
9 ?
10 R. J'étais avec un autre employé de l'ONU.
11 Q. C'était qui ?
12 R. C'était l'officier chargé de la sécurité, Andries Dreyer, si je ne
13 m'abuse.
14 Q. Donc vous avez effectué ce voyage avec lui.
15 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi d'interrompre, mais
16 j'aimerais que l'on précise --
17 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. C'est le contre-interrogatoire --
18 M. RUSSO : [interprétation] Nous avons deux voyages qui figurent sur cette
19 carte, Le voyage -- la route circulaire a été effectuée le 6, et l'autre le
20 8. J'aimerais que M. Kehoe précise de quoi on parle.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le témoin peut dire que l'on -- qu'il
22 faut préciser des choses. Ce n'est pas au Procureur d'intervenir.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kehoe a -- est intervenu plusieurs
24 fois, en demandant que M. Russo soit plus précis, et de faire la
25 distinction qui découle logiquement de ce que le témoin a dit au préalable.
26 Maître Kehoe, vous avez posé une question au sujet de "ce voyage" alors que
27 nous avons deus itinéraires qui indiquent deux voyages sur cette carte, et
28 M. Russo a tout à fait raison de demander à ce que vous soyez plus précis.
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1 J'ai l'impression que l'ambiance qui règne ressemble plutôt à l'ambiance
2 qui règne un vendredi, et non pas à un lundi matin.
3 Veuillez poursuivre.
4 M. KEHOE : [interprétation]
5 Q. Vous avez fait un voyage le 6. N'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et où est-ce que vous êtes allé le 6 ?
8 R. Je suis allé à Vrbnik et Kistanje, puis je suis rentré à Knin.
9 Q. Donc c'était le voyage circulaire ?
10 R. Oui.
11 Q. Qui était avec vous ?
12 R. Andries Dreyer.
13 Q. Quel était le véhicule avec lequel vous êtes partis ?
14 R. C'était une camionnette de l'ONU.
15 Q. Ce voyage s'est effectué à quelle date ?
16 R. Je pense que c'était le 8.
17 Q. C'était le voyage vers le sud vers Drnis, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Qui était avec vous à l'époque ?
20 R. J'étais dans un véhicule de l'ONU, donc il y avait moi et puis il y
21 avait les chauffeurs dans le convoi.
22 Q. Il y avait combien de véhicules en tout ?
23 R. Deux ou trois, je ne sais pas exactement.
24 Q. Mais donc vous étiez tout seul dans un -- votre véhicule ?
25 R. Je dirais. Je ne suis -- j'en suis pas tout à fait sûr.
26 Q. Mais, c'était contraire à la politique -- à la pratique de l'ONU que de
27 se déplacer tout seul en véhicule ?
28 R. Tout dépend du niveau du danger. Je ne sais pas quel était le niveau du
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1 danger le 8, il se peut que j'aie été tout seul dans le véhicule, mais il y
2 avait certainement d'autres personnes de l'ONU qui étaient dans le convoi.
3 Q. Qui d'autre était dans le convoi ?
4 R. C'était les personnes qui était habilitées à conduire les camions,
5 c'était les membres de l'ONU, les civils de l'ONU, employés internationaux.
6 Q. Pourriez-vous nous dire leurs noms ?
7 R. Non.
8 Q. Environ combien de personnes étaient dans ce convoi de l'ONU ?
9 R. Une fois encore, je ne peux pas vous dire. Il y avait deux, trois,
10 quatre, cinq, je n'en sais rien.
11 Q. Est-ce qu'il y avait des membres de la police militaire de l'ONU dans
12 ce convoi ?
13 R. Je ne pense pas.
14 Q. Donc il n'y avait pas de membres de l'armée, il n'y avait pas de
15 membres militaires.
16 R. Je ne m'en souviens pas.
17 Q. Mais vous vous souvenez du capitaine Geoff Hill ?
18 R. Je pense que c'était l'OC du Détachement de la Police militaire de
19 l'ONU à Knin.
20 Q. Est-ce que qu'il s'est rendu, donc le capitaine Hill, avec vous -- est-
21 ce qu'il est parti avec vous lors de ce voyage du 8 ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que vous connaissez le capitaine Phil Berikoff ?
24 R. Non.
25 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P962 --
26 excusez-moi, P62. Avant la pause, il y a plusieurs questions que j'aimerais
27 aborder.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. KEHOE : [interprétation]
2 Q. Comme vous pouvez voir, Monsieur Dawes, il s'agit d'une carte où l'on
3 voit Knin et en me référant à votre déclaration, vous avez dit que vous
4 avez fait trois voyages, le 4 août. J'aimerais que Mme l'Huissière vous
5 aide, et j'aimerais que vous indiquiez quel était le premier voyage
6 effectué le 4 août.
7 R. Excusez-moi, c'est la première fois que j'aie à utiliser une chose
8 pareille. Est-ce que cela peut faire ce que je suppose que ça peut faire ?
9 Je suis désolé si je n'arrive pas à indiquer vraiment la rue empruntée,
10 c'est un petit peu difficile.
11 M. KEHOE : [interprétation] Mais l'indication aurait dû être en bleu,
12 n'est-ce pas ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dawes, vous ne connaissez peut-
14 être pas nos codes de couleur. Je pense que la Défense -- les indications
15 de la Défense devraient être en bleu, n'est-ce pas ?
16 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le bleu ça me va.
18 M. KEHOE : [interprétation] Mais ce n'est pas ça le problème.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait l'effacer et commencer
21 de nouveau.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être que l'on pourrait
23 agrandir l'image parce que quand -- si ce n'est pas agrandi, c'est un petit
24 peu difficile à retrouver la route ou la rue empruntée.
25 Maître Kehoe, J'imagine que vous savez mieux que moi quelle est la rue que
26 le témoin devrait indiquer.
27 M. KEHOE : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais donc oublions cela, Monsieur Dawes,
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1 je vous prierais de le faire une deuxième fois, de faire la même chose une
2 deuxième fois, mais il faut d'abord agrandir la partie pertinente de la
3 carte.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait agrandir la partie où
5 le témoin a commencé à tirer la ligne.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, vous savez, une fois que le témoin
7 commence à apporter l'annotation, on ne pourra plus agrandir ou déplacer la
8 carte. Donc il faudra commencer au bon endroit dès le début.
9 Pourriez-vous nous aider à retrouver la bonne partie de la carte sur
10 laquelle l'indication doit être apportée ?
11 M. KEHOE : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous me dites, je souhaiterais que la
13 partie inférieure droite soit élargie, c'est ce qui sera fait.
14 M. KEHOE : [interprétation] En fait, c'est l'itinéraire qu'il a emprunté
15 lors de sa première mission, donc je pense en fait que nous allons avoir à
16 partir du côté gauche toute la zone jusqu'à l'hôpital.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez besoin de toute la carte,
18 n'est-ce pas ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons demander au témoin de
21 faire de son mieux à, bien entendu, qu'il ait le marqueur bleu.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le marqueur bleu.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous voyez que la carte est vierge
24 de nouveau, donc vous êtes invite à annoter ce que Me Kehoe vous a demandé
25 d'annoter en bleu.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous poser une question ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette première mission, de
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1 ce premier déplacement, c'était assez complexe; donc est-ce que j'ai droit
2 de lire ma déclaration et ensuite de dessiner ce que vous m'avez demandé de
3 dessiner ?
4 M. KEHOE : [interprétation]
5 Q. Tout à fait. Tout ce que vous souhaiterez pour vous aider d'ailleurs,
6 nous vous l'accorderons.
7 R. Excusez-moi, excusez-moi si j'ai raté une rue ou si je ne suis pas tout
8 à fait exact toujours pour les rues. Mais voilà, ça c'est la zone générale
9 dans laquelle je me suis déplacé.
10 Q. Vous êtes rentré à la base des Nations Unies ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Qui était avec vous ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, cela va être complètement
14 incompréhensible pour toute personne qui regardera cette carte par la
15 suite.
16 Donc je souhaiterais dire que le témoin a indiqué comment il est parti ou
17 quel itinéraire il a emprunté lorsqu'il a quitté la base des Nations Unies.
18 Donc il s'est dirigé vers la partie sud de la carte, et puis ensuite il est
19 arrivé en ville, il est passé près de la piste d'atterrissage de
20 l'hélicoptère. Je pense plutôt que de suivre la route principale qui longe
21 le complexe ferroviaire, ensuite il a tourné un peu vers l'ouest et puis
22 vers le nord, puis vers l'est où apparemment il est arrivé une fois où il a
23 pu traverser la voie ferroviaire; et puis ensuite il a pris la direction
24 nord-est en direction de l'hôpital et la dernière -- enfin, la dernière
25 partie de son déplacement c'est le secteur est et puis ensuite nord-est.
26 Puis ensuite il est revenu de l'hôpital en empruntant le même
27 itinéraire jusqu'au pont ferroviaire puis ensuite il s'est déplacé vers la
28 direction sud-est le long du complexe de l'usine Tvik; puis pour la
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1 dernière partie de cet itinéraire, il s'est déplacé vers le nord et c'est
2 là qu'apparemment -- bon, là et là, je vois que ces annotations s'arrêtent.
3 Apparemment, il s'est dirigé à nouveau vers le sud pendant une petite
4 distance; puis ensuite vers le nord-ouest où jusqu'à un moment où l'on peut
5 franchir la voie ferroviaire; puis ensuite après avoir franchi la voie
6 ferroviaire justement, il repart vers la base des Nations Unies en suivant
7 apparemment le même itinéraire qu'il a pris, donc il n'a pas suivi la route
8 principale le long de la voie ferroviaire mais il s'est déplacé en quelque
9 sorte vers l'ouest;, puis ensuite vers le sud, puis ensuite un peu vers
10 l'est et puis ensuite, il a repris la route principale vers la base des
11 Nations Unies.
12 C'est ainsi que je comprends l'itinéraire qu'il a emprunté parce que,
13 sinon, si par la suite vous regardez cette photo, vous ne serez absolument
14 pas où il est allé parce qu'il ne nous a pas expliqué avec force de mots
15 ces déplacements.
16 Voilà c'est à peu près cela le secteur que vous avez indiqué ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Qui se trouvait avec vous lors de ce premier déplacement ?
21 R. Bon. Ecoutez, je ne me souviens pas qui se trouvait à bord du véhicule
22 avec moi. Je sais en fait qu'il s'agissait d'un véhicule de transport de
23 troupes jordanien, que l'équipage et le conducteur étaient Jordaniens. Dans
24 mon véhicule de troupes, bon, je ne sais pas si Andries Dreyer se trouvait
25 dans un autre véhicule de troupes derrière moi ou s'il se trouvait dans le
26 même véhicule de transport de troupes avec moi.
27 M. KEHOE : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier
28 de cette pièce.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
2 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D855.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D855 bien.
6 Je regarde l'horloge, Maître Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons faire la pause maintenant.
8 J'allais en fait demander au témoin de se livre à peu près au même
9 exercice.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ferons la pause maintenant et nous
11 reprendrons à 11 heures 05.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, poursuivez, je vous prie.
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir reprendre votre déclaration de
17 l'année 1996, la pièce P980, page 3, dernier paragraphe; est-ce que vous le
18 voyez, Monsieur ?
19 R. La page 3 de ma déclaration originale ?
20 Q. Oui. Dernier paragraphe, deuxième phrase : "Andries Dreyer se trouvait
21 à bord d'un véhicule transport de troupe et j'étais en deuxième, c'était
22 mon premier déplacement en ville, ce matin-là. Toutefois, Andries Dreyer et
23 Vernir [phon] le clerc, ils avaient déjà été auparavant."
24 Tournez la page; c'est le haut de la page suivante qui m'intéresse
25 maintenant, donc page 4. Alors vous voyez qu'il est indiqué qu'il y a un
26 appel d'un colonel jordanien et la deuxième phrase est comme suit : "Je
27 suis alors allé dans le premier véhicule de troupes où se trouvait Andries
28 Dreyer et le second véhicule de troupe est allé récupérer le colonel."
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1 Donc j'aimerais savoir, en fait : "Et nous, nous avons poursuivi sur la
2 route principale jusqu'à Knin." Ça vous rafraîchit la mémoire le fait que
3 vous étiez avec Andries Dreyer lors de point de déplacement ?
4 R. Un petit peu. Merci.
5 M. KEHOE : [interprétation] Alors est-ce que nous pourrions afficher la
6 pièce P62 à l'écran, je vous prie ?
7 Q. Monsieur Dawes, j'aimerais demander l'assistance de Mme l'Huissière, et
8 j'aimerais vous demander de bien vouloir dessiner l'itinéraire que vous
9 avez emprunté lors de votre deuxième déplacement, le 4 août. Je pense, en
10 fait, qu'il va falloir que l'on retrouve l'échelle d'origine. Alors est-ce
11 que vous pourriez utiliser le marqueur bleu et nous indiquer donc la route
12 que vous avez suivie lors de ce deuxième déplacement ?
13 R. Oui, en bleu.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. C'est bien.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retourné en empruntant le même
16 itinéraire; est-ce que vous voulez que je le laisse comme cela pour que je
17 ne fasse pas une autre route parallèle ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, cela commence donc les
19 annotations commencent au niveau de la base des Nations Unies puis ensuite,
20 l'itinéraire tourne vers la direction du départ, vous avez, vous êtes
21 descendus vers le sud, vous avez emprunté la direction du sud et vous avez
22 pris la même route pour revenir.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis revenu par la même route.
24 M. KEHOE : [interprétation]
25 Q. Si je pouvais préciser quelque chose, c'est la direction du village de
26 Potkonje; c'est cela ?
27 R. Oui, oui, je suis reparti vers la base, puis ensuite nous avons, ce que
28 je pourrais appeler, la partie B, la deuxième partie du deuxième
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1 déplacement. Si vous voulez que j'y fasse référence comme cela.
2 [Le témoin s'exécute]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pour qui est de la deuxième partie
4 des annotations, là, à nouveau, il part de la base des Nations Unies et
5 emprunte la route principale qui va en ville et il suit la route le long du
6 complexe ferroviaire, il traverse la voie ferroviaire, la voie ferrée
7 emprunte la direction sud-est et tourne vers la gauche, ce qui fait en
8 quelque sorte un genre de cercle.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis ensuite je reprends la même direction
10 afin le même itinéraire pour repartir au camp.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc cela rejoint la route où le
12 témoin est allé puis ensuite, pour revenir, il refranchit la voie ferrée et
13 puis, il emprunte le même itinéraire, la route principale et jusqu'à la
14 base des Nations Unies.
15 Poursuivez.
16 M. KEHOE : [interprétation]
17 Q. Andries Dreyer se trouvait à vos côtés lors de ce déplacement, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne suis pas en mesure de m'en souvenir.
20 Q. J'aimerais attire votre attention sur la page 5 du document P980.
21 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je ne le
22 fasse, je souhaiterais demander le versement au dossier des photographies
23 qui se trouvent à l'écran, la photographie plutôt, la photographie où M.
24 Dawes a fait ses annotations.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
26 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse. Pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D956.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D956 est versée au
2 dossier -- ah non, D856, je vous avais entendu dire 956 -- non, non, donc
3 il s'agit de la pièce D856. Cette pièce est maintenant versée au dossier.
4 M. KEHOE : [interprétation] Puis-je poursuivre ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. KEHOE : [interprétation] Deuxième paragraphe, page 5, vous partez du
7 deuxième déplacement et vous dites : "Au lieu d'aller en ville, nous avons
8 décidé d'aller à Potkonje," et vous dites : "Lors de ce déplacement donc
9 nous avons décidé d'aller à Potkonje, de Potkonje et au poste des
10 observateurs militaires. Lors de ces déplacements, il devait se trouver
11 avec nous."
12 Q. Qui était Engleby ?
13 R. Je pense qu'il faisait de l'équipage du véhicule transport de troupe,
14 moi, je le pense.
15 Q. Alors est-ce qu'il faisait partie, il est reparti avec vous, c'est
16 celui, il fait partie du "nous" que vous utilisiez le pronom "nous" ?
17 R. Je ne m'en souviens pas.
18 Q. Alors nous allons une fois de plus faire afficher la pièce P62;
19 Monsieur Dawes, je vous demanderais de vous livrer au même exercice. Avec
20 l'aide du marqueur bleu, est-ce que vous pourriez nous indiquer
21 l'itinéraire que vous avez suivi pour votre troisième déplacement ?
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Je m'excuse, mon pointeur bleu est entré dans la caserne, ce qui n'était
24 pas mon intention.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme l'Huissière, est-ce que vous
26 pourriez aider le témoin à effacer une partie de ce trait ?
27 Entre-temps, je vais vous décrire ce qui était annoté par le témoin jusqu'à
28 présent.
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1 Donc il quitte la base des Nations Unies, il emprunte la route principale
2 qui va vers la ville, il traverse la rivière Krka, il emprunte la rue
3 principale, il suit le complexe ferroviaire, il franchit la voie ferrée et
4 ensuite il poursuit sa route le long d'une route qui suit d'ailleurs la
5 voie ferrée, qui ne va pas en ville, et c'est une route qui va vers l'ouest
6 et qui, du côté ouest, passe près de la caserne, et puis vous êtes -- vous
7 avez emprunté le même chemin pour rentrer ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit qu'il passait près de
10 la caserne, il s'agit de la caserne du nord. Je dois corriger ce que j'ai
11 dit parce qu'en fait, il s'arrête quasiment à l'endroit où la route arrive
12 près de la caserne, et ensuite il tourne, il rebrousse chemin, il longe la
13 voie ferroviaire et il emprunte la même route pour rentrer à la base.
14 Poursuivez.
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vous remercie.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux continuer à dessiner mon déplacement ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui. Ah oui, c'est une erreur. Je
18 pensais que vous étiez déjà rentré à la base. Donc, non, nous sommes au
19 nord de ce qu'on appelle la caserne du nord, d'après ce que je comprends;
20 c'est cela ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'ai effacé le trait que je voulais
22 effacer, et puis ensuite j'ai -- donc voilà, j'ai dessiné donc jusqu'au
23 rond-point, et puis ensuite --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là que vous avez traversé la voie
25 ferrée ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Ensuite j'ai --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, il y a quelque chose
28 qui est apparu sur l'écran. Madame l'Huissière, Monsieur le Greffier, je
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1 m'adresse à vous. Vous savez comment supprimer ce que nous voyons sur
2 l'écran ?
3 Bon, apparemment, nous ne savons pas comment régler ce problème.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous dire alors
5 l'itinéraire que j'ai emprunté ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à condition que vous le fassiez
7 lentement. Mais je ne sais pas, on ne peut pas faire quelque chose ? Est-ce
8 que le témoin ne peut pas poursuivre à écrire -- continuer à écrire ces
9 annotations ?
10 Bon, nous verrons, nous verrons -- intervention, je suppose, pour nous
11 aider. Les techniciens vont intervenir.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il va peut-être falloir tout
14 effacer et recommencer. Ce sera peut-être plus clair. Monsieur le Greffier,
15 est-ce que nous pourrions avoir un document P62 vierge ?
16 Donc, Monsieur Dawes, je vous invite à recommencer donc la route que vous
17 avez empruntée à partir de la base des Nations Unies comme vous l'aviez
18 fait.
19 Bien. Madame l'Huissière, pourriez-vous aider M. Dawes ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous assure que je ne le fais pas exprès.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, Mme l'Huissière va vous
22 aider.
23 Donc nous sommes maintenant -- nous avons cette carte où il est indiqué --
24 ou plutôt, niveau de la carte, nous sommes là où il est indiqué : "Knin,
25 Armée Knin BKS."
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc je suis revenu au rond-point principal.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis j'ai repris le même itinéraire pour
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1 rentrer.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais décrire cela.
3 À partir du rond-point, vous avez pris la route qui prend la direction
4 nord-ouest et -- ou plutôt nord-est, devrais-je dire, et vous êtes passé
5 donc du côté est près de la caserne nord; ensuite vous avez poursuivi et
6 là, là où vous avez arrêté d'annoter, je suppose que vous avez rebroussé
7 chemin, vous avez pris la même route ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, jusqu'au rond-point.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc emprunté la direction
10 ouest et ce jusqu'au rond-point. Vous avez pu donc franchir la voie ferrée.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis ensuite, je suis parti par là.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez suivi la route qui
13 emprunte -- vous avez suivi la route dans une direction -- sur une
14 direction sud-est puis la route fait un crochet ou un tournant vers le
15 nord-est, puis ensuite vous avez tourné à droite et puis vous vous êtes
16 retrouvé dans une zone où il y a des bâtiments assez importants, assez
17 imposants.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis ensuite j'ai repris la même route, je
19 suis revenu au rond point.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et a rebroussé chemin jusqu'au rond point.
22 Il a traversé la voie ferrée puis a repris exactement la même route pour
23 repartir à la base des Nations Unies.
24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que
25 cette carte avec ses annotations soient versées au dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
27 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D857.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D857 est versée au dossier.
3 M. KEHOE : [interprétation]
4 Q. Monsieur Dawes, il s'agit -- ou plutôt, c'est pendant ce déplacement
5 que lorsque vous vous trouviez à la maison de la MOCE que le pilonnage aux
6 mortiers a eu lieu ?
7 R. Oui.
8 Q. Mais où se trouve cette maison de la MOCE ?
9 R. Cela se trouve dans la zone où j'ai arrêté les annotations dans cette
10 zone en général.
11 Q. Vous voulez dire le secteur qui se trouve près de la caserne nord alors
12 ?
13 R. Oui, oui, il faut passer la caserne nord et ensuite vous poursuivez
14 votre chemin.
15 Q. Est-ce que vous pouvez faire un cercle autour de cette zone ?
16 R. Non, je ne pourrais pas le faire.
17 Q. Est-ce que M. Dreyer se trouvait avec vous à ce moment-là ?
18 R. Je pense qu'il était avec moi mais je ne peux pas véritablement
19 l'assurer avec certitude.
20 Q. Mais qui était la personne des Nations Unies qui d'après vous vous a
21 conduit dans la maison des Nations Unies ?
22 R. Quelle maison ?
23 Q. Non, non, non, je veux dire la maison de la MOCE. Vous savez ce matin
24 vous avez dit que lorsque l'attaque ou le pilonnage avait commencé, avait
25 eu lieu, il y a quelqu'un apparemment des Nations Unies qui vous a conduit
26 à la maison de la MOCE. C'était qui ?
27 R. Je pense qu'il s'agissait d'Andries, d'Andries.
28 Q. En utilisant cela, et vous voyez les annotations, est-ce que vous ne
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1 pourriez pas faire un cercle autour de la direction générale où se trouvait
2 la maison de la MOCE ?
3 R. Oui, c'est vers cette route sur la gauche à un moment donné. C'est tout
4 ce que je peux vous dire.
5 Q. Mais lorsque vous dites sur cette route vers la gauche, vous faites
6 référence à la route qui passe à l'ouest de la caserne ?
7 R. Ecoutez, moi, je ne suis pas très doué pour les cartes.
8 Q. Non, mais voilà. Il s'agit en fait de la route qui passe près de
9 l'hôpital, la route bleue qui longe l'hôpital.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, moi, j'avais dit en fait qu'il
11 était passé sur la route qui est à l'est de la caserne du nord.
12 M. KEHOE : [interprétation] Bien.
13 Q. Monsieur Dawes, nous allons faire abstraction de cela une petite
14 seconde, et en fait j'avais essayé de me livrer à cet exercice avant que
15 nous ne commencions aujourd'hui. Vous avez été en contact avec la Défense
16 Gotovina avant que vous ne veniez à La Haye pour parler de cela, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Vous voulez parler d'une réunion ou -- d'une correspondance qui s'est
19 passé ou d'une réunion qui s'est passée il y a quelques ou une ou deux
20 années à Calgary ?
21 Q. Non, je vous parle de la correspondance de l'échange du courriel avec
22 M. Stanton ?
23 R. Oui, oui, c'est exact. Il m'a contacté il y a peut-être une semaine
24 environ donc c'est un peu plus il y peut-être un peu plus longtemps.
25 Q. Vous l'avez informé que vous étiez disposé à rencontrer la Défense de
26 Gotovina lorsque vous seriez à La Haye, n'est-ce pas ?
27 R. Je pense avoir dit que je serais en contact avec.
28 Q. Mais lorsqu'on vous a demandé de prendre -- lorsqu'on a pris contact
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1 avec vous à la fin de la semaine dernière, vous avez refusé ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Est-ce que vous en avez parlé aux membres du bureau du Procureur ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Que vous ont-ils dit ?
6 R. Ils ne m'ont rien dit. Ils m'ont dit que j'avais tout à fait le droit
7 de voir les conseils de la Défense et je souhaitais le faire.
8 Q. Lorsque vous avez dit à M. Stanton, avant de venir ici que vous seriez
9 en contact avec la Défense, qu'est-ce que vous pensez que cela signifie ?
10 R. Que l'une ou l'autre des parties essayerait de prendre contact avec moi
11 avant le début de ma déposition à La Haye.
12 Q. Mais vous avez refusé de le faire après ?
13 R. Oui, j'ai choisi de ne pas le faire, c'est exact.
14 Q. Pourquoi, Monsieur ?
15 R. Je venais de terminer une mission de deux mois ou de sept mois en
16 Afghanistan. Mon épouse m'a rencontré au Pays-Bas et j'avais d'autre chose
17 qui me passait par la tête et c'est tout, sans plus.
18 Q. Vous avez bien rencontré un membre du bureau du Procureur, n'est-ce pas
19 ?
20 R. Oui, tout à fait. Vous pouvez voir ma déclaration que j'ai faite au
21 mois d'avril.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
23 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, objection quant à la
24 pertinence de cette question. Le témoin nous a déjà dit qu'il ne s'est pas
25 entretenu avec un membre du bureau du Procureur. Je ne suis pas vraiment
26 convaincu qu'il faille lui poser des questions pour savoir pourquoi.
27 M. KEHOE : [interprétation] Je trouve que c'est très important. On pourrait
28 discuter de ceci en l'absence du témoin. Ce n'est pas un événement isolé.
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1 Ce n'est pas la première fois que ceci arrive pour ce qui du bureau du
2 Procureur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlons pas de ceci en la présence du
4 témoin. Le témoin nous a déjà donné ses raisons et il nous a expliqué
5 pourquoi il n'a pas rencontré des membres du bureau du Procureur --
6 L'INTERPRÈTE : -- non, il n'a pas choisi de vous rencontrer, se reprend
7 l'interprète --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- si vous le conseil de Défense il
9 n'est pas nécessaire d'insister sur cette question à moins que vous ne
10 vouliez réellement approfondir ce sujet.
11 Veuillez poursuivre, si vous voulez.
12 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur.
13 Q. Monsieur Dawes, d'après votre déclaration, vous êtes allé dans cette
14 région au mois de mai 1994. Lorsque vous y êtes arrivé, il y avait déjà un
15 déplacement énorme de Croates ?
16 R. Tout à fait.
17 Q. Combien d'après vous, d'après ce que vous avez appris, il y avait de
18 Croates qui avaient été déplacés de Krajina ?
19 R. Je sais que c'est un chiffre très grand.
20 Q. Vous parlez de milliers de Croates ?
21 R. Oui.
22 Q. Presque tous les jeunes croates avaient déjà quitté la région de
23 Krajina, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. C'est la première fois que l'on m'accuse de ne pas m'entendre. Cela me
26 surprend toutefois.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors j'espère que vous allez
28 parler dans le micro la prochaine fois.
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1 M. KEHOE : [interprétation]
2 Q. En fait, lorsque vous y êtes arrivé, presque toutes les maisons croates
3 avaient été détruites, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Lorsque vous étiez sur place, avant l'opération Tempête, y avait-il des
6 membres du personnel des Nations Unies qui avaient pris des mesures
7 nécessaires pour voir qui étaient les personnes responsables pour la
8 destruction de ces maisons croates ?
9 R. Je ne le sais pas personnellement, mais je crois que c'était le cas.
10 Q. Est-ce que vous en aviez -- est-ce que vous aviez appris de ceci ? Est-
11 ce que vous le lisiez dans les journaux, et cetera ?
12 R. Oui, mais rien d'officiel.
13 Q. Lorsque vous vous rendiez à Krajina avant l'opération Tempête, vous
14 aviez remarqué, n'est-ce pas, que les églises dans les villages croates
15 avaient été détruites, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Les maisons détruites étaient également des églises catholiques à Knin,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Je souhaiterais appeler votre attention sur vos observations des
21 personnes de Krajina, les Serbes qui se trouvaient là-bas avant l'opération
22 Tempête ?
23 Il est exact de dire, n'est-ce pas, que presque toute l'ensemble de la
24 population serbe de Krajina -- alors j'aimerais parler de vos observations
25 quant aux personnes qui se trouvaient à Krajina, les Serbes qui étaient là
26 avant l'opération Tempête. Il y avait presque l'ensemble de la population
27 masculine de Krajina était armé, n'est-ce pas ?
28 R. Je pourrais dire que tous les hommes en âge de porter les armes étaient
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1 armés, mais je n'ai jamais vu de femmes portées d'armes.
2 Q. Les hommes en âge de porter les armes, âgés de 18 à 60 ans, étaient sur
3 place, et c'était la tranche d'âge qui était présente ?
4 R. Oui.
5 Q. Monsieur Dawes, il vous était bien difficile à l'examen des Serbes de
6 voir en regardant les Serbes de voir si une personne était un civil, ou
7 bien un membre de l'ARSK, n'est-ce pas ?, parce qu'ils portaient tous le
8 même type de vêtement ?
9 R. Oui, très bien. Mais permettez-moi d'expliquer.
10 Q. Très bien.
11 R. Vous avez raison de façon générale pour dire que les Serbes -- les
12 hommes serbes, même s'ils n'étaient pas sur la ligne de front, avaient reçu
13 pour ordre de porter des armes parce que ceci faisait partie de ce plan
14 malicieux, d'une certaine façon. Mais c'était en tout cas eux qui portaient
15 les armes, et non pas les civils.
16 Q. Lorsque vous dites que les civils portaient des armes, c'était bien des
17 AK-47 ?
18 R. Oui.
19 Q. Pour ce qui est de la population en Krajina, dites-nous : si c'est
20 exact de dire que, lorsque vous habitiez à Knin, vous aviez un voisin qui
21 avait sur son patio une arme antiaérienne ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Décrivez-nous, je vous prie, cette arme.
24 R. C'était une arme deux canons antiaérienne probablement de 20
25 millimètres, le type d'arme derrière laquelle vous êtes assis. Il y avait
26 aussi comme volant ou en tout cas des manuelles permettant de déplaçant ces
27 canons à 360 degrés. Normalement, lorsque les Serbes gagnaient soit un
28 match de foot ou de basket-ball, c'était l'arme antiaérienne qui était
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1 activée pendant la nuit, et c'était la seule arme antiaérienne que j'avais
2 vue. Il y en avait une qui se trouvait donc juste à côté de chez moi, chez
3 mon voisin, et puis il y en avait une aussi qui se trouvait derrière la
4 caserne.
5 Q. En employant le P-62 qui se trouve sur l'écran, pourriez-vous, je vous
6 prie, tracer un cercle ?
7 R. Certainement. Je vais m'assurer de bien tracer ce cercle.
8 C'était environ ici.
9 [Le témoin s'exécute]
10 Q. Vous avez fait un cercle autour d'une région qui se trouve à gauche ou
11 à l'ouest des casernes du nord, n'est-ce pas ?
12 R. Encore une fois, je crois que c'est environ ici, mais je ne suis pas un
13 expert en la matière.
14 Q. Est-ce que c'est où vous habitiez ou c'est l'endroit où se trouvait
15 l'arme antiaérienne ?
16 R. Non, les deux. J'aimerais simplement vous dire que je n'habitais pas là
17 tout le temps lorsque j'ai déménagé à Knin, c'était la première maison dans
18 laquelle j'ai habité. Quelques mois plus tard, j'ai quitté cette maison car
19 il n'y avait pas d'eau.
20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette
21 pièce soit versée au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour les personnes qui
23 essayent de trouver l'annotation ou le cercle bleu, il se trouve vers la
24 gauche. C'est un cercle bleu qui se trouve tout près de la partie nord de
25 la carte.
26 Je vous écoute.
27 Monsieur Russo, voulez-vous dire quelque chose ? Vous vouliez ajouter
28 quelque chose ?
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1 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce sera
3 versée au dossier et portera la cote D858.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D858 sera versée au
5 dossier.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Monsieur Dawes, vous avez également dit que votre voisin tirait depuis
8 cette arme antiaérienne lorsque les Serbes gagnaient un match de foot. Mais
9 il tirait également cette arme antiaérienne s'il y avait quelque chose qui
10 passait au-dessus, au-dessus dans les airs ?
11 R. C'est une arme antiaérienne. Donc je serais probablement d'accord pour
12 dire que oui.
13 Q. Est-ce que vous savez si on tirait également des blancs simplement
14 comme ça pour attirer l'attention dans la région ?
15 R. Je dirais probablement que c'était le protocole employé par les Serbes.
16 M. LE JUGE ORIE : Monsieur Kehoe.
17 M. KEHOE : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu parler de cette
19 procédure standard.
20 Mais est-ce que vous avez déjà vu ceci, est-ce que vous l'avez vu ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. KEHOE : [interprétation]
24 Q. Est-ce que s'agissant de cette arme antiaérienne, vous avez dit que
25 c'était la seule arme antiaérienne que vous avez vu vous-même ?
26 R. Oui.
27 Q. J'aimerais maintenant aborder certains passages dans votre déclaration.
28 En fait dans votre déclaration vous avez dit que le marché noir existait
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1 pour le pétrole, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 Q. Ce marché noir, quelle était son importance en Krajina ? Est-ce que
4 vous avez une idée lors de l'opération Tempête ?
5 R. Oui, le marché noir était l'économie réelle dans la Krajina, dans le
6 sens où si vous vouliez acheter des biens de luxe, l'essence, le tabac et
7 les objets de ce type-là, il fallait absolument les acheter sur le marché
8 noir. On ne pouvait pas les acheter ailleurs dans un magasin; il fallait
9 les acheter au bord de la route.
10 Q. Donc, d'après votre expérience - et corrigez-moi si je ne m'abuse - il
11 y avait un crime organisé sur place de grande envergure en Krajina avant
12 l'opération Tempête.
13 R. Ce que votre définition de vendre les choses sur le marché noir c'est
14 une activité criminelle ?
15 Q. Mais vous parlez de marché, donc je fais référence à cela.
16 R. Le protocole standard pour acheter l'essence c'était sur le marché
17 noir. Donc, si vous pensez que c'est une activité illicite, oui, à ce
18 moment-là, oui.
19 Q. Est-ce que, par exemple, le vol de véhicules des Nations Unies fait
20 partie de ce marché noir ?
21 R. Oui. Oui, c'était une industrie de voler les véhicules appartenant aux
22 Nations Unies.
23 Q. Le fait de voler ces véhicules des Nations Unies c'est quelque qui
24 apportait beaucoup de profits ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 Q. Afin, c'était très -- ça existait ?
27 R. Oui.
28 Q. A combien de reprises cela vous est-il arrivé ?
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1 R. Trois ou quatre fois dans le secteur sud.
2 Q. Donc à trois ou quatre occasions s'agissant du secteur sud. Trois ou
3 quatre véhicules avaient été pris appartenant aux Nations Unies à bout
4 portant par les Serbes de Krajina ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Ensuite on les emmenait quelque part ?
7 R. Je n'ai vu qu'une seule fois mon véhicule dans un village serbe, je ne
8 sais pas ce qu'ils en faisaient. La rumeur était qu'on les emmenait, on les
9 conduisait en Bosnie pour les repeindre.
10 Q. Donc ces personnes, qui volaient ces véhicules et qui les envoyaient en
11 Bosnie pour que l'on les repeigne, est-ce que ceci faisait partie de ce
12 crime organisé ?
13 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de crime organisé, mais je sais que
14 c'est une activité qui existait.
15 Q. Monsieur Dawes, y a-t-il eu des exemples où des membres du personnel
16 des Nations Unies avaient permis que leurs véhicules soient pris en échange
17 de sommes d'argent ?
18 R. Je n'ai pas connaissance de cela.
19 Q. Outre les véhicules automobiles, vous avez également parlé d'incidents
20 relatifs au carburant. Le fait de disséminer ou de vendre le carburant sur
21 le marché noir, est-ce que c'était organisé ?
22 R. Il faut être -- il faut savoir de quoi on parle. Là où il y avait les
23 stations à Knin, on ne remplissait pas du tout les véhicules, on ne pouvait
24 pas faire le plein. On remplissait des bouteilles de Pepsi-Cola avec le
25 carburant. Est-ce que c'est de cela que vous parlez ?
26 Q. Non, je ne fais que répéter ce que vous avez dit environ une heure et
27 demie. Je répète vos propos.
28 R. Ce carburant était vendu aux stations d'essence et je pourrais vous
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1 indiquer les stations d'essence où l'on vendait ce type d'essence ou de
2 carburant.
3 Q. Donc c'est de cela que vous parliez, c'est ça le marché noir dont vous
4 nous parlez ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Monsieur, vous habitiez dans une région -- vous avez habité dans cette
7 région-là, en fait, peu de temps avant l'opération Tempête telle que vous
8 l'avez dite dans votre déclaration. Vous nous avez décrit ceci en détail,
9 je ne vais pas entrer dans les détails plutôt, mais vous étiez en contact
10 avec les autorités du gouvernement de l'ARSK, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Ils avaient un niveau très élevé d'implication pour ce qui est des
13 biens ou de la propriété que vous louiez pour le personnel des Nations
14 Unies ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Ils avaient également une autorité pour ce qui est des membres du
17 personnel du cru qui étaient engagés par les Nations Unies ?
18 R. C'est une rumeur, je ne sais pas si c'est vrai.
19 Q. Très bien.
20 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais maintenant montrer au témoin la
21 pièce D1 donc la pièce de la Défense portant la cote D1. Prenons la
22 première page, j'aimerais attirer votre attention au début de la première
23 page.
24 Q. Monsieur Dawes, il s'agit d'un accord entre la République serbe de
25 Krajina et les Nations Unies, les forces de la protection des Nations
26 Unies, la FORPRONU, j'aimerais attirer maintenant votre attention sur la
27 page 3. En parlant des installations de la FORPRONU, au paragraphe 13 : "La
28 République -- le gouvernement de la République de Krajina de Serbie
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1 fournira à la FORPRONU les endroits où ils pourraient habiter,
2 l'accommodation des membres de la FORPRONU et fera attention à toutes les
3 activités administratives de la FORPRONU."
4 Je comprends que c'est la FORPRONU et non pas l'ONURC ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Est-ce que c'est l'accord opérationnel auquel vous faisiez référence
7 lorsque vous aviez des contacts avec la RSK ?
8 R. Je devrais d'abord vous dire que mon grade au sein des Nations Unies
9 était le grade de caporal, je n'ai jamais vu ce document auparavant.
10 C'était quelque chose, c'est un document que les supérieurs pourraient
11 simplement avoir en leur possession. Je suivais les directions de mes
12 supérieurs de Zagreb, à savoir de quelle façon nous allions mettre en œuvre
13 les transactions qui ont trait à la location de terrain, et cetera, mais je
14 n'ai jamais vu ce document auparavant.
15 M. KEHOE : [interprétation] Alors j'aimerais maintenant que l'on passe au
16 paragraphe 18.
17 Q. Monsieur Dawes, pourriez-vous, je vous prie, prendre le paragraphe 18 ?
18 R. "La FORPRONU engagera le personnel du cru lorsqu'ils auront besoin pour
19 des relations commerciales…"
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que le témoin
21 prenne connaissance à haute voix ?
22 M. KEHOE : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais lorsque vous
25 commencez la lecture, vous lisez très rapidement, on le lit plus rapidement
26 lorsqu'on le lit à haute voix. Alors lisez-le dans votre for intérieur, je
27 vous prie.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, j'ai compris. J'ai terminé la
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1 lecture. J'en ai pris connaissance.
2 M. KEHOE : [interprétation]
3 Q. Très bien. Alors pour ce qui est de cette phrase, est-ce que vous
4 saviez que : "La FORPRONU, que les Nations Unies étaient tenues d'engager
5 un personnel local en passant par l'ARSK" ?
6 R. Non, et je n'ai jamais engagé de personnel. Ils avaient déjà, le
7 personnel du cru de Knin avait déjà été engagé lorsque j'étais arrivé. Je
8 n'ai pas eu à engager quelqu'un.
9 Q. Monsieur Dawes, est-ce que vous saviez que la RSK se servait du
10 personnel du cru pour obtenir des renseignements ?
11 R. Non.
12 Q. J'aimerais maintenant vous montrez le document suivant.
13 M. KEHOE : [interprétation] Qui porte la cote 1D57-0017.
14 Q. Il s'agit d'un rapport de l'état-major principal de l'ARSK, émanant
15 d'opération action à Karlovac ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, un peu plus tôt, les
17 témoins sont là pour nous dire selon la Chambre de première instance nous
18 estimons que le témoin est là pour nous dire ce dont il sait, ils ne sont
19 pas là pour avoir un cours sur quelque chose, donc, si vous voulez lui
20 poser une question, et si le témoin vous dit qu'il n'a pas absolument
21 aucune connaissance de quelque chose, je vais vous permettre de poser une
22 question, une des raisons raisonnable de croire que vous pouvez poser des
23 questions, mais vous n'êtes pas obligé de montrer des éléments de preuve au
24 témoin pour lesquels il n'a aucune connaissance.
25 M. KEHOE : [interprétation] Mais, en fait, je voulais simplement, c'est une
26 question sur le contenu, en fait, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien, d'abord il faudrait demander
28 au témoin s'il connaît un nom, et si un nom se trouvant sur un document lui
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1 dit quelque chose; et par la suite vous pouvez lui montrer le document,
2 mais ne procédez pas à l'inverse.
3 Veuillez poursuivre, je vous prie.
4 M. KEHOE : [interprétation]
5 Q. Il s'agit en l'occurrence d'un document, Monsieur, de la section de
6 Sécurité de l'ARSK, et la première phrase se lit comme suit : "Un
7 traducteur de la FORPRONU, une certaine Jelena, pour ce qui est de la
8 caserne du sud pour des raisons inconnues, a révélé à ses sources des
9 informations selon lesquelles l'ARSK allait engager, allait lancer une
10 agression contre la RSK…"
11 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais vous demander de prendre la
12 deuxième page de ce document, s'il vous plaît.
13 Q. Dans le troisième paragraphe, on poursuit pour dire concernant les
14 commentaires faits par Jelena.
15 M. KEHOE : [interprétation] De nouveau, j'aimerais que l'on prenne la
16 dernière page du document.
17 Q. De nouveau, ici, au deuxième paragraphe, on parle de Jelena.
18 Monsieur Dawes, est-ce que vous connaissez cette femme du nom de Jelena ?
19 R. Non.
20 Q. Dans le --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, voilà exactement c'est
22 la question, c'est exactement la question que vous auriez dû poser.
23 D'abord, par exemple, vous auriez pu lui dire : est-ce que vous connaissez
24 une interprète qui s'appelle Jelena ? Après, on aurait pu passer à autre
25 chose.
26 M. KEHOE : [interprétation] Mais s'agissant de ce document, il y a d'autres
27 points dont j'aimerais questionner le témoin concernant ce document.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Voyons d'abord ce que le
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1 témoin peut nous dire. Il n'est pas nécessaire de lui d'abord présenter
2 l'histoire au complet, de lui donner toute une histoire et ensuite de lui
3 dire "Est-ce que vous connaissez cette personne ?"
4 Alors veillez tenir ceci à l'esprit. Je vous ai demandé de vous plier à cet
5 exercice il y a deux minutes; mais vous avez néanmoins continué, vous avez
6 présenté ce document au témoin alors au lieu de lui poser la question de la
7 façon dont je vous le demande.
8 M. KEHOE : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous comprenez, mais j'ai
10 dû vous l'expliquer deux fois avant que vous ne compreniez.
11 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il y avait
12 d'autres points sur ce document dont je voudrais questionner le témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. Dans ce document, on parle de l'installation d'un système de signal
16 depuis l'intérieur de la base du secteur sud. Au cours de votre séjour au
17 secteur sud, est-ce que vous aviez connaissance de ce type ou de quelque
18 chose de ce genre là ?
19 R. Non, pas du tout.
20 Q. Prenons maintenant le même document, au bas de la page, on voit qu'on
21 parle du "13 novembre," et on dit le Bataillon jordanien était remplacé par
22 le Bataillon canadien, et ceci démontre une meilleure possibilité de
23 coopération.
24 Pendant que vous étiez dans le secteur sud, est-ce que vous savez pourquoi
25 l'ARSK pensait qu'il pouvait bénéficier d'une meilleure coopération avec le
26 Bataillon canadien plutôt que d'avoir le Bataillon jordanien, ici ?
27 M. RUSSO : [interprétation] Objection à la question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin comprend la question, à ce
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1 moment-là, ça va. M. Kehoe aimerait savoir si le témoin dispose de quelques
2 informations que ce soit qu'il pourrait expliquer cette attention par la
3 RSK, alors on pourrait, à ce moment-là, voir si le témoin est en mesure de
4 répondre à cette question.
5 Est-ce que c'est cela que vous voulez dire.
6 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai absolument aucune idée pourquoi il
8 pensait ceci --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Kehoe.
10 M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur le Président, si le
11 témoin ignore cette personne -- enfin, ne connaît pas cette personne,
12 ignore l'identité de cette personne; à ce moment-là, je vais demander que
13 le document soit versé directement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avions déjà parlé de
15 cette procédure à savoir de verser au dossier des documents directement. Si
16 le témoin n'a absolument aucune information de ces documents, pour nous les
17 Juges de la Chambre, ceci ne nous aide pas particulièrement de savoir
18 pourquoi ces documents sont versés au dossier, si le témoin ne peut pas
19 nous donner plus d'explications.
20 Mais veuillez poursuivre.
21 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que le document suivant soit versé
22 au dossier directement, et non pas par le truchement du témoin. Il s'agit
23 des documents 1D57-0017.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était le document --
25 M. KEHOE : [interprétation] C'était un document composé de trois pages que
26 nous venons de voir à l'écran.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
28 M. RUSSO : [interprétation] Une objection, Monsieur le Président.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D859.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D859 sera versée au dossier.
3 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention des parties
4 présentes à la pièce suivante, 1D57-0023.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, après avoir lu le
6 document et les instructions qui se trouvent sur cette -- après avoir lu le
7 contenu en fait du document, je vois que les Nations Unies, pour chaque
8 bataillon, il y a une évaluation de menaces, à savoir dans -- le niveau ou
9 le degré de menace dans laquelle nous pourrions nous trouver. J'ai oublié
10 tout à fait les -- j'ai oublié exactement la précision, mais on avait des
11 lumières vertes, jaunes, rouges, et il y avait un drapeau qui était levé.
12 Donc après avoir relu les instructions sur ce "signal board," sur ce
13 tableau de signalisation, en fait, c'était l'interprétation des Nations
14 Unies s'agissant du niveau local de menaces à Knin, qu'il s'agisse de
15 menaces aériennes, ou terrestres, et cetera, et donc ceci démontre l'esprit
16 général pour ce qui est du secteur sud, cela n'est pas nécessairement lié à
17 une action particulièrement précise.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez nous dire, Monsieur le
19 Témoin, que les personnes qui avaient rédigé ce document comprenaient le
20 système de signalisation qui était en place et ceci était -- ceci est
21 démontré ici, en fait c'était clairement lisible.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
23 M. KEHOE : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous aviez dévoilé de façon publique le système de
25 signalisation au gouvernement de l'ARSK de façon quotidienne ?
26 R. Je ne sais pas. Je ne fais pas partie des membres de l'armée. Mais je
27 sais que devant chaque caser des Nations Unies, nous avions un système de
28 signalisation standard démontrant que tous les véhicules qui entraient à
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1 l'intérieur du camp savaient quel est le niveau de menace -- ou quel est le
2 niveau de menace, de danger en entrant dans chaque caserne des Nations
3 Unies, et donc il y avait ce système de lumières et de drapeaux.
4 Q. Quel était le niveau de menace ou de danger le matin du 4 ?
5 R. Je ne sais pas. Il faisait encore nuit. Je ne me trouvais pas à la
6 porte principale à 4 heures ou à 5 heures du matin.
7 Q. Donc, vous ne savez pas quel était le niveau de menace ou de danger
8 entre 3 heures 45 et 5 heures du matin ?
9 R. Non.
10 Q. Très bien.
11 M. KEHOE : [interprétation] Prenons maintenant le document 1D57-0023.
12 Q. C'est un rapport du 2 décembre parlant de Plavana; ce document a été
13 identifié comme étant le document de Jelena Pribojan.
14 A la deuxième page on vous mentionne, Monsieur Dawes. Il s'agit du 2
15 décembre. Il est dit -- il s'agit d'une des notes d'une réunion tenue avec
16 l'agent Plava.
17 Dans le deuxième paragraphe, il est dit : "Vers 11 heures dans le bureau de
18 l'agent, Murray Dawes est arrivé, un autre traducteur était présent, et il
19 a dit : 'Les Croates ont rassemblé beaucoup de leurs forces le long de la
20 Dalmatie, et envisagent de faire venir des renforts, envoyez vos enfants à
21 Belgrade avec vos familles. Vous serez certainement attaqués dans deux à
22 trois jours'."
23 Monsieur Dawes, tout d'abord, au sein de l'ONU, aviez-vous l'autorisation
24 de transmettre -- de communiquer les informations militaires au personnel
25 civil qui travaillait dans le secteur sud de l'ONU ?
26 R. Je l'ignore.
27 Je n'avais pas d'autorisation au sein de l'ONU. Je ne faisais pas partie de
28 la branche militaire de l'ONU.
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1 Q. Mais ici, l'on vous indique - et il est dit que vous êtes entré dans le
2 bureau de cet agent - et il est dit que cet agent était Jelena Pribojan.
3 Avez-vous communiqué cette information à votre personnel local ?
4 R. Je ne pense pas. Je ne ferais pas une chose pareille.
5 Q. Au paragraphe suivant, on voit un autre nom, Igor Kmetic; le
6 connaissez-vous ?
7 R. Oui. C'est un traducteur.
8 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de lui et sa famille ?
9 R. Oui.
10 Q. Comment se fait-il ? Qu'est-ce que vous savez ?
11 R. C'était un traducteur qui a travaillé pour l'ONU, son père a travaillé
12 autrefois pour la JNA, et ils vivaient à Knin pendant la guerre.
13 Q. Est-ce que vous étiez en contact avec cette famille, ou autrement dit,
14 est-ce qu'ils étaient dans -- est-ce qu'ils sont venus au QG du secteur sud
15 de l'ONU après le 4 et le 5 août 1995 ?
16 R. Oui. Ils s'étaient réfugiés dans le camp.
17 Q. Est-ce que vous étiez en contact avec le père à cette époque-là ?
18 R. Oui.
19 Q. Nous en parlerons plus tard.
20 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
21 1D57-0023.
22 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D860.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D860 est versé au dossier.
25 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant, pour votre gouverne,
26 indiquer un autre document.
27 Q. Mais avant de ce faire, à l'époque où vous étiez en Krajina, vous avez
28 certainement été exposé à la propagande serbe à l'encontre des Croates,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. C'était une propagande qui était constante ?
4 R. Oui, absolument. Les Serbes m'ont également battu, et ils m'ont pillé -
5 - ils m'ont cambriolé trois fois sous la menace des armes.
6 Q. A l'époque où vous y étiez, il était difficile de ne pas se ranger du
7 côté des Serbes, n'est-ce pas ? Vous l'avez déjà dit.
8 R. Je ne me souviens pas de ce que j'ai dit, mais je vivais avec les
9 Serbes et j'ai fini par être ami avec certains Serbes et je n'ai pas eu
10 l'occasion d'avoir un tel rapport avec les Croates parce que je n'étais pas
11 du côté croate, je n'habitais pas avec les Croates.
12 Q. Donc votre réponse est oui. A l'époque où l'opération Tempête a
13 commencé, vous vous êtes rangé do côté des Serbes, n'est-ce pas ?
14 R. A l'époque où l'opération Tempête a commencé, j'étais exposé aux tirs
15 le d'armée croate. Cela ne me plaisait pas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous dites que la réponse
17 à votre question était oui. Quelle était votre question ?
18 M. KEHOE : [interprétation] Ce qu'il a dit à M. Stanton, à savoir qu'il
19 était difficile de ne pas choisir le côté, et donc c'était votre
20 introduction en fait à la question. Ensuite vous dites -- donc votre
21 réponse est oui, lorsque l'opération Tempête vous vous êtes rangé du côté
22 des Serbes. Ce n'est pas la même chose. Vous en êtes conscient, vous êtes
23 conscient de la différence ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Je peux partager -- décomposer cette question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que je vous demande
26 de faire, mais je ne veux pas que vous suggériez que la réponse donnée par
27 le témoin est la réponse telle que vous l'avez formulée par la suite, parce
28 que ce n'était pas sa réponse.
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1 Veuillez poursuivre.
2 M. KEHOE : [interprétation] Je vais préciser en répétant la question, ce
3 sera plus simple.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. La question est la suivante : N'avez-vous pas dit à M. Stanton que,
7 compte tenu du temps que vous avez passé en Krajina et que vous viviez avec
8 les Serbes, au moment où l'opération Tempête a commencé, il était difficile
9 de ne pas se ranger du côté des Serbes ? Vous l'avez-vous dit, n'est-ce pas
10 ?
11 R. Je ne me souviens pas avoir dit une chose pareille.
12 Q. A cette époque-là, avez-vous remarqué que les Serbes, qui travaillaient
13 dans le secteur sud, essayaient d'influencer la manière dont les membres de
14 l'ONU percevaient les Serbes de Krajina ?
15 R. Mais s'ils l'ont fait ils ont fait un très mauvais travail, piètre
16 travail.
17 Q. Je vais vous montrer une déclaration, il s'agit de 1D41-0149.
18 M. RUSSO : [interprétation] Avant de montrer cette déclaration au témoin,
19 je vous prie de suivre la procédure s'agissant des questions qu'on peut
20 poser à M. Dawes, à savoir il faut d'abord obtenir de lui ce qu'il sait au
21 sujet d'un sujet avant de lui montrer la déclaration d'un autre témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de quoi il s'agit dans
23 cette déclaration, s'il s'agit de la déclaration d'un témoin ou pas.
24 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration d'un témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons suivre la
26 procédure habituelle.
27 D'abord poser une question et ensuite vous allez présenter la déclaration
28 au témoin.
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1 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.
2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais voir s'il est au courant de ce qui
3 figure dans cette déclaration, et si le besoin se présente, j'attirerais
4 son attention sur la déclaration.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. A cette époque-là, Monsieur Dawes, est-ce que vous saviez que
8 l'objectif essentiel de la RSK était d'empêcher le travail de l'ONU --
9 d'entraîner le travail de l'ONU -- excusez-moi, de la MOCE et par la suite
10 de l'ONU, et qu'ils faisaient tout leur possible pour empêcher l'ONU et la
11 MOCE d'apprendre quelle était la vérité et qu'ils leur constamment
12 fournissaient des informations erronées. Le saviez-vous ? Saviez-vous que
13 cela se passait ?
14 R. Non. Cela ne m'étonnerait pas, mais je ne savais pas à l'époque que
15 c'était le cas.
16 Q. Mais vous saviez, n'est-ce pas, Monsieur, qu'un grand nombre de
17 personnel de l'ONU s'étaient rapprochés, devenus -- étaient finis par être
18 en très bon terme avec les habitants locaux, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Le sergent Engleby, c'était le cas pour lui, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, bien il était donc membre des forces armées canadiennes et il a
22 fini par épouser quelqu'un de la région.
23 Q. Mais c'était quelque chose qui préoccupait l'ONU, n'est-ce pas, ses
24 contacts avec les locaux ?
25 R. Je ne le savais pas.
26 Q. Maintenant, je vais aborder quelque chose qui figure dans votre
27 déclaration, et tout d'abord j'aimerais que l'on parle de l'époque juste
28 avant l'opération Tempête. Dans votre déclaration de 1996, à la page 2,
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1 vous dites qu'avant la chute de Grahovo, et puis à la page 3 de votre
2 déclaration 1996, vous dites que le moral était très, très bas.
3 R. Oui, absolument bas.
4 Q. L'on a mobilisé toutes les personnes aptes à porter les armes après la
5 chute de Grahovo, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Je vous prie de nous dire : quelles étaient les mesures prises après la
8 chute de Grahovo, relatives au départ de la population serbe de la Krajina
9 ?
10 R. Jusqu'à l'incident de Grahovo, du moins avant la chute de Grahovo, la
11 RSK a fermé la frontière avec la Bosnie pour empêcher les gens de s'en
12 aller, de quitter le territoire. Bien sûr qu'il fallait que quelqu'un reste
13 sur place, et à un moment donné, il semblait absurde que Grahovo puisse
14 être investi. Mais une fois qu'il était devenu évident que cela pouvait se
15 passer, on a ouvert la frontière avec la Bosnie et les gens pouvaient
16 partir, c'est ce qu'on m'a dit, mais je ne l'ai vu personnellement.
17 Excusez-moi, quelle était votre question ?
18 Q. Après la chute de Grahovo, dites-nous -- parlez-nous de la population
19 serbe qui a quitté le territoire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, ce n'était pas votre
21 question. La question portait sur des mesures prises après la chute de
22 Grahovo relatives au départ de la population serbe de Krajina, et les
23 mesures prises n'est pas la même chose que le départ des gens.
24 J'aimerais que vous soyez précis.
25 M. KEHOE : [interprétation] Je voulais permettre au témoin de parler
26 librement, mais --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il serait intéressant de savoir
28 quelle est la réponse du témoin à la question posée.
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1 Donc reposez votre question au témoin pour que nous puissions entendre ce
2 qu'il a à dire.
3 M. KEHOE : [interprétation]
4 Q. Puis, donc la question portait sur des mesures prises après la chute de
5 Grahovo relative au départ des Serbes de la Krajina. Puis après, nous
6 verrons si ces mesures étaient efficaces ou pas. Donc c'est ça la question.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la chute de Grahovo --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas prêté attention à Me
9 Kuzmanovic.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je lui permettrais de répondre, mais je
11 voulais corriger quelque chose qui figure dans le compte rendu d'audience,
12 mais je le ferais après.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, répondez à la question.
14 Quelles étaient les mesures prises après la chute de Grahovo relatives au
15 départ des Serbes de la région ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y en avait pas. Il y avait la population
17 à Knin a augmenté en nombre après la chute de Grahovo, et les gens
18 s'attendaient à ce que la guerre commence; c'était ce qu'on pensait dans la
19 ville, et on pensait que les Croates allaient investir le territoire.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Mais est-ce qu'ils essayaient de faire partir les Serbes ? Est-ce qu'il
22 y avait un effort fourni pour que les Serbes puissent partir ?
23 R. Je ne pourrais pas répondre à votre question. Je sais que beaucoup de
24 gens auraient aimé partir, mais il n'y avait pas suffisamment de carburant
25 pour qu'ils puissent partir.
26 Q. Mais avez-vous essayé de faire sortir qui que ce soit ?
27 R. Oui, j'ai essayé de faire sortir une famille, j'ai essayé. Je les ai
28 conseillé à ce sujet. Je leur ai dit qu'il fallait partir.
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1 Q. C'était qui ?
2 R. Gordana Zunic.
3 Q. Qui était Gordana Zunic ?
4 R. C'était le traducteur chargé de la section du Logement dans le secteur.
5 Q. Avez-vous pris des mesures pour faire sortir qui que ce soit de votre
6 personnel ?
7 R. Non, pour autant que je m'en souvienne, non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Page 70, ligne 11. La réponse qui y
10 figure, je ne suis pas sûr que le témoin ait répondu de la sorte dans sa
11 deuxième phrase de la réponse.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai entendu dire quelque chose de
13 différent, en fait.
14 Lorsque vous parliez du sergent Engleby, est-ce qu'il a épousé une des
15 locaux ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est consigné dans le compte rendu
18 d'audience que c'était vous qui avez épousé quelqu'un.
19 Veuillez poursuivre.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Pourquoi vouliez-vous faire sortir Gordana Zunic ?
22 R. Elle avait présenté sa candidature pour devenir citoyenne canadienne et
23 il lui aurait été difficile de continuer d'être en contact avec l'ambassade
24 canadienne à Belgrade. Bien sûr, après l'opération Tempête, elle aurait dû
25 être en contact avec l'ambassade canadienne à Zagreb et je pense qu'à
26 l'époque, il n'y avait pas de relations diplomatiques au niveau du consulat
27 sans parler du niveau de l'ambassadeur. Donc il lui aurait été -- c'était
28 mieux pour elle de poursuivre ses contacts avec Belgrade et c'était un
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1 officier -- des officiers pour qu'elle puisse devenir citoyenne canadienne.
2 Voilà. Cette procédure avait été entamée par les officiers canadiens
3 francophones avant mon arrivée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Revenons à ce que vous venez de dire. Monsieur Dawes, comment saviez-
7 vous qu'avant la matinée du 4, Mme Zunic allait finir par être à Belgrade ?
8 R. Je ne le savais pas. De toute façon, ce n'est pas ce que je voulais
9 dire. Je ne savais pas quelle allait partir à Belgrade.
10 Q. Page 74, à la ligne 3 --
11 R. Mais je ne vois pas la page 74.
12 Q. "Mais les contacts avaient commencé avec l'ambassade de Belgrade et je
13 pensais qu'il fallait poursuivre les contacts à Belgrade."
14 R. Oui. Ces contacts - et l'on voit, dans tous les documents au sujet de
15 sa citoyenneté canadienne - avaient été envoyés un an auparavant donc
16 c'était avec Belgrade quelle était en contact.
17 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer la pièce
18 D513.
19 Q. Il s'agit d'un journal du commandant Claude Bellerose.
20 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 31.
21 L'entrée en date du 29. Encore trois pages jusqu'à 619, s'il vous plaît. Au
22 bas de la page.
23 Q. Il est fait état au point 3 du fait que la mobilisation générale
24 s'effectue dans la ville.
25 M. KEHOE : [interprétation] Au niveau de la page suivante, s'il vous plaît.
26 Q. Les locaux -- la population locale quitte le secteur. Puis point 4,
27 s'agissant du 30 -- excusez-moi, le 29, Murray Dawes essaie de faire sortir
28 son interprète/secrétaire Gordana donc à partir du moment où le commandant
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1 Bellerose dit qu'il y a la mobilisation générale et nous avons le moment,
2 et les locaux quittent la région et puis là, il est dit que vous essayez de
3 faire sortir Gordana.
4 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Je vois pourquoi -- en fait, je ne
5 comprends pas tout à fait pourquoi on montre ce document. On lui a posé des
6 questions au sujet de la mobilisation générale et du départ des locaux
7 avant l'opération Tempête, et on lui a demandé s'il avait essayé d'aider
8 Gordana Zunic a la partie elle a déjà répondu à toutes ces questions. Je
9 n'aimerais pas objecter à ce qu'on montre au témoin la déclaration d'un
10 autre témoin, et qu'il dise : voilà je suis d'accord avec ce qui figure, ou
11 je ne suis pas d'accord avec ce qui figure.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La consigne était qu'il fallait d'abord
13 demander au témoin ce qu'il en sait et cela a été fait. Maintenant, si Me
14 Kehoe souhaite poser des questions supplémentaires, bien sûr si cela
15 apporte une confirmation dans ce cas-là nous allons tout simplement établir
16 que ces documents corroborent les propos. Mais s'il y a un désaccord, si
17 cela ne correspond à la déposition, alors allez-y.
18 M. KEHOE : [interprétation]
19 Q. Est-ce que c'est la chronologie des événements et qui montre comment
20 cette question de Gordana Zunic a été évoquée.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la chronologie des
22 événements maintenant ? Pourriez-vous nous montrer ?
23 M. KEHOE : [interprétation] Il y a eu d'abord la mobilisation générale le
24 28 et il dit que les locaux quittent. Puis le 29, il dit que le commandant
25 -- il est dit que Murray Dawes essaie de faire sortir Gordana.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela correspond à vos
27 souvenirs ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de ce cas-là précis,
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1 mais, oui, nous essayons de faire sortir Gordana Zunic pour qu'elle
2 devienne la nationalité canadienne. Donc il ne s'agissait pas seulement de
3 partir de Knin mais de toute la région.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question portait sur cet
5 événement, à savoir que vous essayez de faire sortir Gordana Zunic et
6 c'était relié avec le départ d'autres personnes.
7 M. KEHOE : [interprétation] Mais la date est importante.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est pour ça que je parle de la
9 chronologie des événements.
10 Monsieur Russo ou Monsieur Dawes, est-ce que, dans ce journal, il est dit
11 que les gens quittent la région, et il est dit qu'en date du 28, cela ne
12 figure plus à l'écran chez moi. Donc il est dit ensuite que le 29, vous
13 essayez de faire sortir Gordana; est-ce que cela correspond à vos souvenirs
14 s'agissant de la chronologie des événements ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Au début de l'opération Tempête, donc en fait juste avant l'opération
19 Tempête, est-ce que la population civile tâchait de partir de la région de
20 Knin ? Je ne parle d'un [imperceptible] organisé, mais est-ce qu'il y
21 avait une telle volonté ?
22 R. Oui, il se préparait pour un tel départ.
23 Q. Mais comment ?
24 Q. Bien. Il demandait où il pouvait acheter le pétrole, est-ce qu'il y
25 avait encore des camions ou des autocars qui circulent et il voulait savoir
26 où il pouvait partir.
27 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce D514.
28 Q. Il s'agit d'un article rédigé par le commandant Bellerose.
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1 Passons à la deuxième page. Sur la gauche en haut, au milieu de la page, il
2 est dit : "Du côté des réfugiés."
3 Donc ça c'est vers le haut. C'est bon.
4 S'agissant des réfugiés un grand nombre de personnes de Knin sont
5 partis cette nuit-là juste avant le bombardement c'est comme si quelqu'un
6 leur avait dit qu'il fallait partir, et cela semblait être bien organisé.
7 L'avez-vous remarqué ?
8 R. Non. Lorsque vous parlez de la période avant l'opération Tempête, vous
9 parlez de deux ou trois jours avant l'opération ?
10 Q. Oui.
11 R. Je n'avais pas remarqué.
12 Q. Donc vous n'avez pas remarqué cet incident qui figure dans l'article 2
13 du commandant Bellerose ?
14 R. Non, mais je suis sûr que vous pouvez lui poser cette question.
15 Q. Juste avant l'opération Tempête, vous-même, vous avez déménagé dans le
16 secteur sud, n'est-ce pas ?
17 R. Dans la caserne.
18 Q. C'était quand ?
19 R. Je ne me souviens pas. C'était peut-être deux mois avant. Je n'en suis
20 pas sûr.
21 Q. Donc deux mois avant, cela veut dire que vous avez déménagé au mois de
22 juin.
23 R. Je ne pourrais pas être précis, je ne pourrais pas vous dire quand
24 précisément j'avais emménagé dans la base.
25 Q. Parlant du 4 août, bien sûr, vous n'aviez aucune expérience en terme
26 d'actions de combat, n'est-ce pas, avant le 4 ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Lors de votre interrogatoire, j'ai remarqué que vous aviez très peur,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Oui, très.
3 Q. Mais néanmoins, dans la matinée du 4, vous êtes allé chercher les
4 membres de votre personnel, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Compte tenu de cette tension et peur que vous éprouviez, êtes-vous sûr
7 que votre évaluation, s'agissant non seulement des événements mais
8 également des moments ou des heures auxquels vous avez fait ces choses,
9 étaient précis ?
10 R. Je ne regardais pas l'heure, mais, oui, pour autant que je sache, oui.
11 Q. Examinons maintenant votre déclaration, mais avant de ce faire, vous
12 n'aviez pas l'impression que vous étiez la personne la plus appropriée pour
13 faire ce genre de chose, n'est-ce pas ?
14 R. Non.
15 Q. Vous dites que s'agissant de votre premier déplacement, j'attire votre
16 attention au bas de la page 3, et passons à la page 4, donc c'était vers 6
17 heures ?
18 R. Plus ou moins.
19 Q. Je n'aimerais pas que vous vous prêtiez à des conjectures. Examinons
20 votre déclaration. Il est indiqué dans votre déclaration à la page 4,
21 septième ligne depuis le haut --
22 R. Je voulais -- enfin, j'ai fait cette déclaration il y a 12 ans, et bien
23 sûr, il y a 12 ans, je pensais que c'était vers 6 heures de l'après-midi,
24 mais 12 ans plus tard, je ne pourrais pas vous dire avec exactitude à
25 quelle heure c'était.
26 Q. Compte tenu de votre réponse, vous diriez que ce que vous avez écrit il
27 y a 12 ans était une information plus fiable que ce que vous pouvez dire en
28 2008.
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1 R. Oui.
2 Q. Examinons votre déclaration, maintenant. Vous avez dit que vous êtes
3 d'abord allé chercher Alun Roberts. Je pense que c'est indiqué à la page 4,
4 n'est-ce pas ?
5 R. C'est ce que j'ai écrit.
6 Q. C'est ce que vous avez fait ?
7 R. Oui.
8 Q. Passons maintenant à la pièce P276, page 16.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, non, non. Je m'excuse, c'est la
10 pièce P676, page 16 toujours.
11 Il s'agit de la déclaration de M. Roberts. Troisième page, donc il faut que
12 l'on tourne deux pages. Donc à la fin de cette page, à 8 heures 40. Voyez,
13 cela commence par les mots suivants : "Vers environ 8 heures 40 ce même
14 matin, vendredi 4 août 1995, un transporteur de troupes blindés des Nations
15 Unies est venu me chercher à l'extérieur de mon appartement. Les obus
16 continuaient à tomber et ne tombaient pas seulement sur les bâtiments
17 militaires et les bâtiments du gouvernement central à Knin mais également
18 sur des appartements résidentiels. L'un des civils est venu me chercher, et
19 à l'intérieur du véhicule de transports de troupes blindés se trouvait
20 l'interprète des Nations Unies basées au QG du secteur sud, Gordana Zunic."
21 Alors il est indiqué donc -- enfin, Monsieur Dreyer indique que, lors de
22 son deuxième déplacement, pièce 179, ligne 2 : "Mon troisième déplacement a
23 commencé à 8 heures 30. Au bas de cette page, ligne 25, alors pour ce qui
24 est de ma déclaration, il est indiqué que j'ai participé à cela à 8 heures
25 30."
26 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui vous accompagnait, à ce moment-là, et
27 vous ne pouvez pas, en fait -- ou vous pouvez, plutôt, consulter votre
28 déclaration ?
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1 R. A la lecture de ma déclaration, paragraphe 14, il indique que : "J'ai
2 changé de véhicule de troupes -- de véhicule de transport de troupes. J'ai
3 été dans un jordanien, j'ai -- il y a eu -- ensuite nous sommes allés dans
4 les tchèques, et M. Dawes se trouvait avec moi, donc il s'agit de Murray
5 Douglas Dawes."
6 Donc je peux dire que le premier -- votre premier déplacement n'a pas eu
7 lieu à 6 heures mais eu lieu à 8 heures, 8 heures 30, et en fait vous êtes
8 allés chercher Gordana Zunic avant même d'aller chercher M. Roberts.
9 R. Non. Non, moi, ce que je dis c'est que je suis parti à cette heure-là
10 ce matin-là. Soit c'est lui qui se trompe pour l'heure, soit c'est moi qui
11 me trompe, mais lors du troisième déplacement, nous avons récupéré Gordana
12 Zunic, et c'est à ce moment-là -- en fait, c'est elle qui disposait de tous
13 les téléphones -- de tous les numéros de téléphone à Knin. Donc pour ce qui
14 est de savoir maintenant si je suis allé la chercher avant Alun Roberts ou
15 après, je ne m'en souviens pas.
16 Q. Mais pour ce qui est de l'horaire de ce déplacement, vous vous souvenez
17 d'avoir cherché M. Roberts ?
18 R. Ecoutez, je n'en ai aucune idée de l'heure à laquelle je suis allée le
19 chercher.
20 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que nous pouvons faire une pause. Je
21 ne sais pas, vous voulez faire une pause ou vous voulez poursuivre ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, si le moment est bien venu pour
23 vous, nous ferons une pause et nous reprendrons à 12 heures 55.
24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, poursuivez, je vous prie.
27 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Dawes, j'aimerais, vous m'entendez, c'est bien ?
Page 10464
1 R. Oui.
2 Q. J'aimerais que nous parlions de votre premier déplacement à Knin, le 4
3 et peut-être qu'il serait plus utile d'utiliser la pièce P984.
4 M. KEHOE : [interprétation] Il vous appartiendra, Monsieur le Président, de
5 me dire ce que vous en pensez, mais, très franchement, je me suis mis
6 d'accord avec mon estimé confrère et la photographie qui a été améliorée
7 numériquement est de bien meilleure qualité que celle qui va apparaître à
8 l'écran.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai la copie papier de toute
10 façon, la copie papier de la version améliorée par le numérique.
11 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que cela a été téléchargé et ce que
12 cela fait l'objet de la pièce 5961 donc nous pouvons tout à fait l'afficher
13 à l'écran.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions procéder de
15 la sorte.
16 M. KEHOE : [interprétation] Si nous pouvions le faire, ce serait très
17 utile, je vous en remercie.
18 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, mais j'ai l'impression que la
19 pièce 5961 ne semble pas être la même ou elle semble être la même en fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons travailler
21 à partir de ce document.
22 M. KEHOE : [interprétation] Bien.
23 Q. Je pense que cela devrait fonctionner, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, c'est bien celle-là,
25 effectivement. Je la préfère.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Monsieur Dawes, donc je reprends vos annotations. Donc vous êtes dans
28 un premier temps arrêté au niveau du D, il s'agissait de la gare routière
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1 et puis, au niveau du A, il s'agit du QG de l'ARSK; c'est cela ?
2 R. Oui. D, c'est la gare routière ou l'arrêt d'autobus -- plutôt, non, la
3 gare routière, mais je pense, en fait, qu'il y a une interprétation à
4 donner pour ce qui est du QG -- du bâtiment du QG.
5 Q. Non, je lis tout simplement le paragraphe 9 de votre pièce P981. Vous
6 pourriez peut-être. Je ne sais pas, éclairez la lanterne.
7 R. Non, non, c'est exact. Oui, il s'agit bien effectivement que la gare
8 routière et du bâtiment du parlement.
9 Q. Le P, c'est la station radio, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, Radio Knin.
11 Q. Dans votre déclaration de l'année 1996, à la page 4, vous dites que,
12 lorsque vous êtes arrivé à cet endroit, le pilonnage était assez intense,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse. Mais je ne sais pas si c'est exact
16 ce qui a été dit à propos de la lettre D. Au paragraphe 8, il est indiqué
17 que la gare routière correspond à D.
18 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
19 M. RUSSO : [interprétation] Mais ensuite, au paragraphe suivant, il est
20 indiqué que vous avez le bâtiment du parlement et la gare routière, elle
21 est annotée comme A.
22 M. KEHOE : [interprétation] Mais, je pensais que vous aviez dit.
23 M. RUSSO : [interprétation] Non.
24 Q. Moi, j'avais compris ah je pensais que M. Dawes était d'avis que la
25 gare routière correspondait et le QG, la zone du QG en fait correspond à
26 c'est cela ?
27 R. C'est exact.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il semblerait que c'est ce que vous
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1 lui avez demandé et il l'a confirmé. Enfin, bien que bon pour ce qui est du
2 reste ne soit pas d'une clarté particulièrement limpide.
3 Poursuivez.
4 M. KEHOE : [interprétation]
5 Q. Lorsque vous vous trouviez à cet endroit, Monsieur Dawes, avez-vous
6 tiré la conclusion que l'ARSK essayait d'anéantir la direction et le
7 contrôle et surtout les capacités de transmission à l'ARSK ?
8 R. Non. Je ne pense pas avoir pensé cela. Je pensais tout simplement que
9 c'était la première fois moi que je subissais un pilonnage et je me suis
10 rendu compte que c'était un pilonnage qui était particulièrement intense et
11 qu'il ciblait les deux côtés de la route. Donc à la fois, la cour de la
12 gare et puis le côté où il y avait radio Knin et puis la gare routière.
13 Q. C'est pendant cette période que vous avez remarqué, vous nous l'avez
14 dit, que vous aviez vu des soldats de l'ARSK dans cette zone où vous avez
15 [imperceptible] --
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Dans votre déclaration de l'année 2008, au paragraphe 10, vous avez
18 fait remarquer que ces jeunes soldats ne faisaient pas partie d'une unité,
19 d'une opération, dans la zone et qu'ils étaient au nombre de six [comme
20 interprété]; d'où venaient-ils ?
21 R. Ils étaient dans la rue.
22 Q. Mais où est-ce qu'ils étaient avant d'être dans la rue ?
23 R. Je n'en sais absolument rien. D'après ce dont je me souviens nous avons
24 tourné le coin ou plutôt nous avons franchi le haut de la colline, et en
25 fait, ils se trouvaient là sur la route quand nous sommes arrivés.
26 Q. Est-ce que vous savez s'ils faisaient partie d'une unité ?
27 R. Je n'en sais rien.
28 Q. Si vous ne le savez pas, vous ne saviez pas s'ils avaient été affectés
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1 à une opération de type militaire ce matin-là, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est tout à fait exact.
3 Q. Est-ce que vous avez parlé avec ces soldats ? Est-ce que vous leur avez
4 -- est-ce que vous avez parlé avec eux de l'endroit où se trouvait le reste
5 de l'unité ? Bon, si tant est qu'ils appartenaient à une unité.
6 R. Non.
7 Q. A l'époque à ce moment-là, Monsieur, est-ce que vous n'avez pas été
8 frappé par le fait que le pilonnage qui avait lieu suscitait une certaine
9 panique chez ces soldats et peut-être pour l'ARSK ?
10 R. Je dirais qu'effectivement ils se trouvaient dans un état qui était
11 assez proche de la panique.
12 Q. Mais vous n'avez pas été frappé par le fait que du fait de cette
13 panique ces soldats voulaient déguerpir, s'en aller de cette zone ?
14 R. Oui, oui, tout à fait. C'est cela.
15 Q. Vous avez remarqué, lors de l'interrogatoire principal ainsi d'ailleurs
16 que dans votre déclaration, que lorsque vous vous trouviez dans les lieux
17 autour de F et de B, vous avez observé des victimes civiles ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Où ?
20 R. Entre F et B dans cette zone générale le long de la route sur le
21 trottoir ou les trottoirs.
22 Q. Est-ce que cela se trouvait se passait dans un secteur qui était proche
23 du QG de l'ARSK de la radio Knin et du parlement ?
24 R. Mais il y avait également des immeubles résidentiels.
25 Q. Vous avez préalablement indiqué qu'il était très difficile de savoir si
26 telle personne était civile, ou telle personne était militaire ?
27 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Car je ne pense pas que le témoin
28 ait jamais dit qu'il était difficile de faire cette différence.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ailleurs, je pense en fait que le
2 témoin a expliqué ce qu'il devait prendre en considération lorsqu'il
3 s'agissait d'évaluer si telle personne était militaire ou ne l'était pas,
4 et nous n'avons pas entendu le témoin dire qu'il a jamais été en mesure de
5 vérifier finalement si sa première impression était exacte.
6 Poursuivez.
7 M. KEHOE : [interprétation]
8 Q. Monsieur Dawes, vous conviendrez quand même que les hommes que vous
9 avez vus et qui étaient morts et qui gisaient dans les rues, pour ces
10 personnes vous ne saviez pas s'il s'agissait de militaires ou de civils,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Oui, absolument. Je ne le savais pas.
13 Q. Vous avez un peu parlé de votre déplacement dans ce secteur dans votre
14 déclaration de l'année 1996. Vous avez dit que vous êtes entré dans l'usine
15 Tvik, alors il s'agissait bien d'une usine de boulons et de vis, n'est-ce
16 pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Est-ce qu'ils fournissaient tout ce qu'ils fabriquaient dans l'usine
19 Tvik ou à l'ARSK ? Vous le savez ?
20 R. Je n'ai jamais rien vu quoi que ce soit de fabriquer là-bas.
21 Q. Mais ce n'était pas ma question.
22 R. Quelle était votre question alors.
23 Q. Est-ce que vous savez s'ils fournissaient à l'ARSK ce qu'ils
24 fabriquaient ?
25 R. Je ne sais pas s'ils fournissaient quoi que ce soit à quiconque.
26 Q. Vous avez également fait remarquer pendant votre interrogatoire
27 principal que la voie ferrée était pilonnée mais qu'elle n'était pas usitée
28 de toute façon ?
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1 R. C'est exact.
2 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais vous montrer la pièce P804.
3 Q. Il s'agit d'un rapport de la MOCE du 4 août 1995, paragraphe 4, alors
4 cela est intitulé : "Economique industrielle ou questions économiques
5 industrielles et infrastructurelles."
6 Alors manifestement beaucoup de dégâts pendant la journée, des trains ont
7 été vus se déplacer à Knin, observation il est supposé qu'ils sont utilisés
8 à des fins militaires mais ils pourraient être utilisés pour l'évacuation
9 de civils. Je suppose que vous vous n'avez pas observé ce mouvement de
10 trains qui a été observé par les membres de la MOCE ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Est-ce que vous en avez parlé avec quiconque ? Est-ce que vous avez
13 parlé de ce déplacement de trains le 4 août dans Knin ?
14 R. Moi, est-ce que j'en ai parlé ? Non.
15 Q. Revenons à la situation relative à l'école. D'ailleurs, Monsieur, vous
16 avez dit en voyant la photographie, maintenant je ne me souviens plus de la
17 cote de la photographie --
18 M. RUSSO : [interprétation] P982 peut-être.
19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, P982.
20 Q. Quelqu'un vous avait dit ou vous a dit que l'école avait été
21 entièrement détruite. C'est ce qui a été dit, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Mais vous savez que le 4 août 1995, les écoles ne fonctionnaient pas ?
24 R. Je ne le savais pas.
25 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque et est-ce que vous savez maintenant
26 quelles sont les branches du gouvernement de la RSK qui étaient logées à
27 cet endroit ?
28 R. Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
2 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, non, non, je ne souhaite rien
3 dire.
4 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais vous montrer maintenant une pièce et
5 un petit moment, je vous prie. Il s'agit de la pièce D718, page 3.
6 Q. Monsieur Dawes, s'agissant de l'endroit indiqué avec un G, est-ce que
7 vous saviez qu'il y avait une école à cet endroit-là et que les soldats
8 serbes étaient cantonnés à cet endroit-là le 4 août 1995 ?
9 R. Non, je l'ignorais.
10 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la pièce P78.
11 Voici une carte qui a été annotée par M. Dreyer. Monsieur Kehoe, j'aimerais
12 qu'on montre la partie gauche et qu'on fasse un agrandissement sur la
13 partie indiquée avec un C. Je sais que c'est un peu difficile de voir cet
14 endroit.
15 Q. Donc Monsieur Dawes, est-ce que vous voyez cet endroit indiqué avec la
16 lettre C ?
17 R. Oui.
18 Q. M. Dreyer a informé la Chambre de première instance qu'il s'agissait
19 d'une école qui avait mortier dans la matinée du 4.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
21 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, le fait de confronter ce
22 témoin avec la déclaration de M. Dreyer -- ou plutôt, de lui citer la
23 déclaration de M. Dreyer, n'a vraiment rien à voir avec ce que dit ce
24 témoin. Je pensais qu'il parlait d'une autre école.
25 M. KEHOE : [interprétation] Je vais poser la question de nouveau.
26 Q. Est-ce que vous voyez l'école indiquée avec un C ?
27 R. Pour être tout à fait limpide ou pour être sûr que l'on se comprenne, -
28 -
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1 M. KEHOE : [interprétation] Il faudrait peut-être faire un agrandissement.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais simplement m'assurer qu'on parle
3 de la même chose.
4 M. KEHOE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, agrandir cette
5 zone -- cet endroit-là sur la carte ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas qu'ils aient mortier dans
7 cette école, si c'est votre question -- c'est cela votre question.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. Donc si je comprends bien, alors que vous étiez en train de vous
10 déplacer à bord du véhicule avec M. Dreyer et que vous regardiez aux
11 alentours, vous n'avez jamais vu d'endroit où un mortier aurait été placé ?
12 R. Non. M. Dreyer était plutôt à l'extérieur du blindé transport de
13 troupes, alors que, moi, j'étais à l'intérieur du blindé transport de
14 troupes, donc j'avais le hublot principal ouvert. Donc je pouvais voir
15 certaines choses, mais, de toute façon, on ne pouvait rien voir -- enfin,
16 il aurait été plus à même de voir, d'observer à l'extérieur pendant qu'il
17 conduisait.
18 Q. J'aimerais maintenant que l'on vous montre la photographie de l'école
19 qui porte la cote 982.
20 Monsieur Dreyer, s'agissant de cette école, il s'agit d'un bâtiment très
21 grand de taille, de grande taille comparativement aux autres bâtiments de
22 Knin, et --
23 R. Vous m'avez appelé "Monsieur Dreyer" de nouveau.
24 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.
25 R. Voilà, effectivement. Je n'étais pas "Monsieur Dreyer."
26 Q. Ce bâtiment que vous avez identifié comme un bâtiment qui avait été
27 complètement détruit, c'est un bâtiment de grande taille en fait, qui est
28 très grand pour ce qui est de Knin comparativement aux autres bâtiments de
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1 la ville.
2 R. Oui, effectivement, ce bâtiment est très grand de taille, il est
3 imposant.
4 Q. D'accord. Donc vous vous êtes déplacés dans un véhicule autour de Knin
5 après le 6 août jusqu'au moment où vous êtes partis, n'est-ce pas, donc
6 vous vous déplaciez à bord d'un véhicule ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer deux
9 pièces, la première pièce portant la cote D276.
10 Pourrait-on passer cet extrait vidéo, je vous prie. Le son n'est pas
11 nécessaire, Monsieur le Président.
12 [Diffusion de cassette vidéo]
13 M. KEHOE : [interprétation] Très bien, nous pouvons arrêter ici.
14 Très bien, arrêtons-nous ici.
15 Q. Monsieur, vous nous avez parlé d'une structure qui se trouve à gauche.
16 Monsieur Dreyer, vous avez trouvé le bâtiment qui se trouve à gauche.
17 R. Monsieur Dawes, s'il vous plaît.
18 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Dawes.
19 Q. Effectivement, c'est bien le bâtiment dont vous nous parliez ?
20 R. Je ne suis pas tout à fait certain, mais c'est en tout cas le bâtiment
21 qui se trouve dans cette région, dans la région.
22 Q. Ce bâtiment ne semble pas avoir été détruit, ou en tout cas le toit ne
23 semble pas porter des traces de destruction.
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Monsieur Dawes, passons maintenant à un autre document qui porte la
26 cote 1D57-0094. Il s'agit d'un extrait des "Zastava Films" reçus par le
27 bureau du Procureur, donc qui nous a été communiqué par le bureau du
28 Procureur.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le son n'est pas --
2 enfin, il n'est pas nécessaire d'entendre le son, c'est un extrait qui est
3 extrait des "Zastava Films" du 4 août 1995.
4 [Diffusion de cassette vidéo]
5 Q. Monsieur Dawes, c'est bien le bâtiment dont vous nous aviez parlé, le
6 bâtiment pour lequel vous nous aviez dit que quelqu'un vous a dit qu'il
7 avait été complètement détruit ?
8 R. Si je vous -- je prends littéralement ce que vous me dites, ou si je
9 vous crois sur parole effectivement, vous avez raison.
10 Q. Monsieur le Président, je demanderais que ce document soit versé au
11 dossier, s'agissant de la pièce 1D57-0095.
12 M. RUSSO : [interprétation] Mon imminent confrère, en fait ce n'est pas une
13 objection, mais nous a indiqué que cet extrait vidéo provient du bureau du
14 Procureur, mais cet extrait effectivement, si c'est bien notre extrait à
15 nous, possédait une bande sonore également.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ça peut se -- il n'était
17 pas nécessaire de faire passer le son également, puisque de toute façon
18 c'était simplement pour démontrer quelque chose d'autre.
19 M. KEHOE : [interprétation] Très bien, alors nous avions reçu ce document
20 du bureau du Procureur.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
22 M. RUSSO : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce moment-là.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
25 les Juges, cette pièce portera la cote D861.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il s'agissait
27 d'un bâtiment dont quelqu'un lui a dit qui avait été -- qui selon les dires
28 de quelqu'un avait été complètement détruit. Alors que pourrait-on --
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1 qu'est-ce que nous avons appris de ce témoin au cours des derniers 4 ou 5
2 minutes ? Quelle est la nécessité de lui montrer ce type de document ?
3 R. En fait, je vais passer à autre chose.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez, je vous prie.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Monsieur Dawes, vous nous avez dit que vous -- que quelqu'un vous avait
7 dit qu'il avait été complètement détruit, mais vous ne saviez pas qui vous
8 a donné cette information ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Vous savez maintenant que c'était exagéré s'agissant de la destruction
11 de ce bâtiment puisque vous voyez que ce n'était pas le cas ?
12 R. Bien, s'il s'agissait du même bâtiment, à ce moment-là, oui.
13 Q. Pendant votre séjour là-bas, est-ce que vous pensez que des rapports,
14 reçus par les Nations Unies, avaient fait l'objet d'une exagération par le
15 personnel des Nations Unies ?
16 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Nous avons
17 des témoignages concernant les rapport reçus par ce témoin concernant --
18 nous n'avons pas entendu en fait le témoignage de ce témoin s'agissant des
19 rapports reçus par lui parlant de moins de dégâts ou de plus de dégâts.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devrions d'abord établir autre
21 chose, à savoir de quelle date il s'agit exactement.
22 Le témoin nous direction qu'il ne le sait pas, il ne sait pas si c'était le
23 4 ou le 5. Alors, ce que vous êtes en train de faire vous demandez à ce
24 témoin de tirer un très grand nombre de conclusions sur la base d'une
25 observation qui n'était pas une observation personnelle. Vous lui demandez
26 si c'était exagéré ou pas. C'est peut-être vrai que tout le monde
27 exagérait, mais vous ne pouvez pas établir quoi que ce soit en montrant ces
28 documents au témoin. Si effectivement c'est bien l'école, si c'est la
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1 destruction totale à ce moment-là, effectivement la personne a sans doute
2 exagéré, je n'ai pas besoin de l'entendre dire de la bouche du témoin.
3 M. Dawes, son témoignage est très précis, il a dit ici que quelqu'un l'a
4 dit que c'était complètement détruit, et si, effectivement, il s'agit du
5 bâtiment qui ici ne semble pas être complètement détruit, alors cette
6 personne a dû exagérer tout à fait sans même savoir quel était l'état du
7 bâtiment, les 4, 5 ou 6. C'est à ce moment-là qu'il ait appris s'agissant
8 du 7 et non pas le 4 -- afin s'agissant de la date du 6 et non pas le 4 et
9 le 5. Donc je ne comprends pas votre démarche.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je peux vous expliquer ma démarche tout à fait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas en la présence du témoin.
12 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout à fait
13 que l'on puisse parler de la technique lorsque le témoin n'est pas présent,
14 mais non pas seulement avec ce témoin, mais également avec d'autres
15 témoins, l'impression c'est que lorsque nous compilons -- lorsque nous
16 présenterons nos éléments de preuve, vous verrez que cela deviendra très
17 clair, enfin, le contre-interrogatoire n'est pas mené dans ce but de ceci
18 effectivement, on peut tenir compte du fait qu'il y a eu exagération, mais
19 --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais voilà. Je suis préoccupé par ce
21 fait, sur le fait suivant : nous allons compiler tous ces faits ensemble,
22 et pour ce qui est de cette exagération, pour du moins pour cette école-là,
23 ce n'est pas un fait, et voilà c'est exactement ceci qui me préoccupe parce
24 que ce n'est pas établi.
25 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Kehoe.
26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, très bien. Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Alors, lorsqu'on parle de l'hôpital - et je passe à autre chose - est-
28 il exact de dire que, lorsque vous vous êtes rendu à l'hôpital, vous n'êtes
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1 jamais sorti de votre blindé transport de troupes ?
2 R. Tout à fait possible, je ne le sais pas.
3 Q. Et bien --
4 R. Je ne m'en souviens plus. Nous déposions le médecin; si vous parlez de
5 ce voyageur, nous avons emmené le médecin à l'hôpital.
6 Q. A la page 4, vous avez dit au bureau du Procureur, le 2 avril 2008 au
7 paragraphe 15 de votre déclaration, deuxième ligne : "Je ne suis pas entré
8 dans l'hôpital, je ne suis pas sorti du blindé transport de troupes."
9 R. Très bien, mais j'étais en train de consulter ma déclaration de 1996.
10 Donc désolé.
11 Q. Donc est-ce que c'est exact ?
12 R. Oui, c'est précis, exact effectivement.
13 Q. Donc tout ce que vous avez appris au sujet de ce qui s'est passé à
14 l'hôpital vous l'avez appris de quelqu'un d'autre, vous ne l'avez pas vu
15 vous-même, n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Abordons maintenant la question de la caserne brièvement. Dans votre
18 déclaration à la page 4 de votre déclaration de 1996, vous avez dit :
19 "Lorsque nous sommes passés à proximité de la caserne du nord, je n'ai pas
20 vu qu'il y avait de traces de projectiles tombés là-bas."
21 Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il n'y avait que la caserne du
22 nord n'était pas touchée ou que vous n'avez pas vu de traces d'obus tombés
23 ?
24 R. J'ai dit qu'en me déplaçant à proximité de la caserne du nord, je
25 n'avais pas vu qu'il y avait des obus tombés.
26 Q. Mais si vous étiez assis au fond du transport de véhicules blindés,
27 comment avez-vous pu voir qu'il n'y avait pas de traces de projectiles
28 tombés ?
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1 R. J'ai été debout dans le transporteur et je regardais par le hublot.
2 Q. Précisons quelque chose. D'abord vous n'êtes pas entré dans la caserne
3 du nord, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Deux, nous parlons des informations ou des traces d'obus tombés que
6 vous auriez pu voir en passant, en traversant cette route, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Donc je ne suis pas ici pour vous faire la leçon, Monsieur Dawes, mais
9 si la RSK a signalé qu'il y avait des obus qui étaient tombés à proximité
10 de la caserne du nord le matin du 4 août, vous n'aviez pas de raison de
11 remettre cela en question, n'est-ce pas ?
12 M. RUSSO : [interprétation] J'objecte à cette question.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attendais que l'interprétation en
14 français se termine.
15 Le témoin a dit où il était et qu'il n'avait pas vu de traces d'obus
16 tombés. Moi, en fait, je m'attends à ce qu'il n'a pas vu. S'il dit qu'il
17 n'avait pas vu quelque chose, c'est parce qu'il n'était pas en position de
18 voir s'il y avait des obus tombés ou pas. Maintenant, si vous souhaitez
19 établir qu'il y avait des obus tombés, d'accord, mais cela il faut poser ce
20 genre de questions à un témoin qui a inspecté la caserne du nord ou qui a
21 une autre position par rapport à cela.
22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais le -- parce que sait qu'il existe des
23 documents émanant de la RSK qui montrent que l'artillerie a tiré sur la
24 caserne du nord.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce témoin nous dit ce qu'il sait,
26 et il a dit qu'il ne l'a pas vu. Cela ne veut pas dire que cela ne s'était
27 pas produit, mais tout simplement, nous savons ce que ce témoin aujourd'hui
28 est en train de nous dire.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Mais dans ce cas-là, il ne faut présenter de
2 tels éléments de preuve à moins que l'Accusation ne souhaite que la Chambre
3 pense que la caserne du nord n'a pas été pilonné alors que c'était le cas,
4 c'est ça.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant par le biais de
6 ce témoin parler de ce que l'Accusation veut faire ou ne veut pas faire.
7 Nous avons ici le témoin qui dans sa déclaration dit qu'il n'avait pas vu
8 qu'il y avait des traces d'obus. Si vous souhaitez critiquer que de tels
9 éléments ont été produits d'accord, mais pourquoi embêter le témoin avec
10 cela ?
11 M. KEHOE : [interprétation] Mais vous devriez vous demander comment
12 l'Accusation présente de tels documents et moi je dois réagir à des
13 éléments de preuve présentés par l'Accusation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que l'Accusation nous dira
15 qu'il faudra examiner tous les éléments de preuve dans sa totalité alors
16 que là nous avons vu une petite chose que quelqu'un n'a pas vu, et qui
17 aurait pu y être ou ne pas y être, je n'en sais rien, mais de toute façon
18 ce témoin d'aujourd'hui ne l'a pas vu.
19 Ne perdons pas trop de temps et ne passons pas trop de temps là-dessus au
20 sujet de ce témoin parce qu'à moins que vous n'ayez de raisons précises qui
21 indiquent le contraire.
22 M. KEHOE : [interprétation] L'Accusation a présenté cet élément de preuve
23 avec M. Dawes, au sujet des obus tombés sur la caserne du nord. En voulant
24 en fait attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'il n'y avait pas
25 de pilonnage.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous lancez dans un débat. Je pense
27 que ce n'est pas un sujet qu'il faut aborder en présence du témoin et
28 surtout avec ce témoin.
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1 Veuillez poursuivre.
2 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais montrer
3 maintenant au témoin un document portant sur le pilonnage.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi le faire ? Il pourrait
5 dire : ah, oui, bien sûr. C'est ce que j'ai vu le lendemain ou deux jours
6 plus tard ou d'où la veille.
7 Mais n'essayez pas de faire la leçon au témoin, si vous voulez le
8 contredire; dans ce cas-là, vous devez vous attendre à ce que cela soit
9 utile pour le reste de sa déposition.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, M. Russo voulait prendre
11 la parole depuis un moment.
12 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse. Je sais qu'il se [imperceptible]
13 facilement.
14 M. RUSSO : [interprétation] Je comprends qu'elle est la position de la
15 Chambre au sujet de ce témoin, mais j'objecte au sujet de la discussion
16 portée sur les éléments de preuve présentés par l'Accusation et ceci, en
17 présence du témoin. Je pense que la Chambre souhaite savoir ce que chacun
18 des témoins a remarqué sans être influencé par les propos tenus par
19 d'autres témoins. Je pense qu'il ne faut pas tenir de telle discussion en
20 présence du témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre et
22 je pense qu'il est clair, comme je l'ai déjà dit, lorsque vous montrez une
23 photographie à un témoin, que le témoin la voit, ou moi-même, ce n'est pas
24 la même chose. Veuillez poursuivre.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Monsieur Dawes, lorsque vous vous déplaciez en voiture le 4, vous avez
27 dit à M. Stanton que, depuis les localités serbes à Knin, l'on tirait le 4,
28 ces localités -- s'agissant de ces localités, vous avez pu le voir vous-
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1 même ou c'est ce que vous avez entendu dire ?
2 R. C'est ce qu'on m'a dit, mais je ne me souviens pas de son nom.
3 Q. Mais c'était un soldat d'ONU qui vous a dit que les Serbes tiraient
4 depuis leur position ?
5 R. Je l'ignore.
6 Q. Mais si cette personne vous l'a dit; est-ce qu'il vous a dit d'où l'on
7 tirait ?
8 R. Non.
9 Q. Parlons encore de votre premier déplacement, parlons de cette occasion
10 où vous avez vu des bandes à fragmentation. Vous avez dit que les hauts,
11 les cimes des arbres ont été décimés, n'est-ce pas ?
12 R. C'est exact.
13 Q. J'aimerais maintenant vous montrer une séquence vidéo qui est encore un
14 extrait des "Zastava Films," c'est 1D57-0095.
15 On vient de me dire qu'il n'y a pas de son une fois encore. Nous pouvons
16 l'avoir maintenant la séquence.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 Q. Monsieur Dawes, est-ce que c'est l'endroit dont vous parliez où les
19 hauts des arbres ont été coupés ?
20 R. Je l'ignore.
21 Q. En regardant le pavé, vous pouvez voir qu'il n'y a pas de trace d'obus
22 tombés, n'est-ce pas ?
23 R. Non, il n'y en a pas.
24 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
25 1D57-0095.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
27 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D862.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D862 est versé au dossier.
2 M. KEHOE : [interprétation]
3 Q. Revenons à P62, P62.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça devrait être la photographie aérienne
5 sur laquelle on voit Knin.
6 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention sur la page
7 5 de la pièce P980, le haut de la page.
8 Q. Pendant le déplacement, le haut des tourelles de notre transporteur de
9 troupe blindé était ouvert pour que nous puissions chercher les membres de
10 l'ONU. Lorsque nous sommes passés à environ 150 mètres au sud par rapport
11 au rond-point principal dans le centre de Knin allant dans la direction
12 vers la gare routière, nous avons tout d'un coup pu remarquer que la
13 plupart des arbres étaient décimés. Néanmoins, nous n'avons pas vu voir
14 beaucoup de dégâts au bas de ces arbres. Ensuite, nous avons vu des petites
15 traces d'obus suite à des bandes de fragmentation, et Dreyer et moi, nous
16 avons regardé et je me souviens que nous nous disions qu'il fallait éviter
17 ces endroits.
18 Dans la déclaration faite en 1996, où étiez-vous sur cette carte, où se
19 trouvaient ces petites bandes à 150 mètres au sud par rapport au rond-point
20 principal dans le centre de la ville à proximité de la gare routière ? Où
21 étiez-vous ?
22 R. Puis-je avoir le stylet bleu ? Voilà, ici, dans cette zone-là.
23 Q. Dans votre déclaration de 1996, c'est là que vous l'avez indiqué.
24 Suivez-moi, s'il vous plaît.
25 R. J'essaie.
26 Q. Ce matin, vous avez dit que votre mémoire en 1996 au sujet de ces
27 événements était bien mémoire que celle d'aujourd'hui. Lorsque vous avez
28 faite cette déclaration en 1992, compte tenu de ce que vous avez dit, en
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1 haut de la page 5, où se trouvaient ces endroits touchés par les petites
2 bombes, où se trouvaient les petites bombes que vous auriez vues ?
3 Revenons dans ce sens-là à la pièce P984.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure, il semblerait que vous
5 êtes en train d'aborder un sujet complexe, il ne faudrait pas le faire
6 maintenant, il est 2 heures moins quart.
7 Monsieur Dawes, nous allons bientôt lever l'audience pour aujourd'hui;
8 j'aimerais que vous reveniez demain matin dans ce même prétoire.
9 Madame l'Huissière, je vous prie de faire escorter M. Dawes hors du
10 prétoire.
11 Monsieur Dawes, non, juste un instant, s'il vous plaît. Je vous
12 enjoins de ne pas parler à qui que ce soit au sujet de votre déposition
13 faite jusqu'à présent et que vous ferez demain. Donc je vous prie de ne pas
14 parler à qui que ce soit au sujet de votre déposition. D'accord ?
15 Je vous prie de suivre Mme l'Huissière.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, et la question habituelle
18 ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Je finirai mon interrogatoire à la fin de la
20 deuxième séance demain matin.
21 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de question pour ce témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour l'instant, je n'ai pas de question,
24 mais cela pourra changer. Probablement je n'aurai pas de question à poser.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons parlé -- ou plutôt, j'ai
26 établi plusieurs commentaires au sujet de votre manière d'interroger, et ce
27 qui est utile de faire et pas utile de faire. Nous allons voir si nous
28 allons vous permettre d'interroger pendant encore deux séances entières
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1 comme vous venez de demander. Nous allons lever l'audience et reprendre nos
2 travaux demain, le 14 octobre à 9 heures dans le prétoire numéro 1.
3 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 14 octobre
4 2008, à 9 heures 00.
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