Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 13 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans le prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 10   consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur le Greffier.

 12   Monsieur Russo, est-ce que l'Accusation est prête à faire comparaître son

 13   témoin suivant ?

 14   M. RUSSO : [interprétation]  Oui, tout à fait.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de mesures de protection;

 16   c'est cela ?

 17   M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors qui allez-vous citer à la

 19   barre ?

 20   M. RUSSO : [interprétation] L'Accusation cite à la barre Murray Douglas

 21   Dawes, Témoin 104.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Russo.

 23   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dawes. Avant que vous

 25   ne fassiez votre déposition ici devant cette Chambre de première instance,

 26   le Règlement de procédure et de preuve stipule que vous devez prononcer une

 27   déclaration solennelle en vertu de laquelle vous allez dire toute la

 28   vérité, rien que la vérité.

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  1   Le texte de cette déclaration vous est maintenant donné. Je vous

  2   invite à la prononcer.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN: MURRAY DOUGLAS DAWES [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avez remercie. Veuillez vous

  8   asseoir.

  9   Monsieur Dawes, M. Russo va être le premier à vous poser des questions pour

 10   son interrogatoire principal. Il est le conseil de l'Accusation et il se

 11   trouve à votre droite.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Interrogatoire principal par M. Russo : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dawes.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez décliner votre identité complète ?

 17   R.  Murray Douglas Dawes.

 18   Q.  Monsieur Dawes, est-ce que vous souvenez avoir fait deux déclarations

 19   au TPIY : la première datant du 21 et 22 août 1996, et la deuxième datant

 20   du 2 avril 2008 ?

 21   R.  Oui.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la

 23   pièce 5502 de la liste 65 ter soit affichée.

 24   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document comme votre déclaration des 21

 25   et 22 août 1996 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la

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  1   pièce 5503 de la liste 65 ter soit affichée.

  2   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document qui est maintenant affiché à

  3   l'écran comme la déclaration que vous avez faite le 2 avril 2008 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Monsieur Dawes, avez-vous eu la possibilité d'examiner ces dites

  6   déclarations avant de venir ce matin ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Lors de ces examens, est-ce que vous pouvez maintenant ou à la suite de

  9   ces examens -- est-ce que vous pouvez maintenant nous dire si ces

 10   déclarations reflètent fidèlement vos propos ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Lorsque vous avez examiné ces documents ou ces déclarations, avez-vous

 13   remarqué ou avez-vous indiqué que quelques corrections devaient être

 14   apportées ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons en parler de ces

 17   corrections.

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  La première étant la suivante : dans votre déclaration, vous faites

 20   référence à WO -- ou il s'agit de l'adjudant Engleby alors qu'à l'époque,

 21   il était sergent; il s'agissait du sergent Engleby ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ce n'est pas la peine de voir toutes ces corrections, mais à la page 7

 24   de votre première déclaration, Monsieur Dawes, vous avez indiqué que le

 25   général Forand avait autorisé la distribution de combustible de carburant

 26   aux civils, à un civil qui s'était présenté à la porte de la base des

 27   Nations Unies, le soir du 4 août, et vous avez estimé qu'environ 3000

 28   litres de carburant avaient été donnés à tous ces civils.

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  1   Je pense en fait que vous avez voulu préciser le fait que vous n'étiez pas

  2   sûr de la quantité que vous avez avancée des 3000 litres et que vous ne

  3   pouviez pas en fait vous souvenir exactement d'où provenait ce chiffre ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Toujours à propos de cette distribution de carburant, vous vouliez

  6   préciser que le général Leslie vous a dit également à l'époque que soit le

  7   carburant avait été donné ou allait être donné à des soldats de l'ARSK pour

  8   leur donner la possibilité de quitter la zone du secteur sud, n'est-ce pas

  9   ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Toujours à la page 7, vous déclarez et je cite : "Le pilonnage a

 12   commencé à environ 5 heures du matin du 5 août. Il s'agissait d'un

 13   pilonnage lourd et de tirs directs également."

 14   Je pense que vous avez indiqué que vous vouliez préciser quelque chose. La

 15   référence que vous faites à des "tirs directs" est une référence à des tirs

 16   de chars que vous pouviez entendre à l'extérieur de la ville de Knin ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Et une fois de plus, à la page 7 du même extrait, vous avez indiqué :

 19   "Qu'environ une cinquantaine de personnes âgées qui venaient des zones de

 20   la ligne de front s'étaient rassemblées devant le portail principal ou la

 21   porte d'entrée."

 22   Je pense que vous avez voulu préciser qu'il s'agissait de civils qui

 23   vivaient dans les villages qui se trouvaient près de la ligne de front;

 24   est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Finalement, à la page 11 de votre première déclaration, vous indiquez

 27   comment vous avez trouvé le corps dans un hameau le corps d'un homme appelé

 28   Milan Babic que vous avez trouvé dans un hameau ou qui a été trouvé dans un

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  1   hameau dans la zone de Prijici. Je pense que vous vouliez préciser quelque

  2   chose, deux femmes qui vous ont montré -- les deux femmes qui vous ont

  3   montré où ce corps se trouvait, vous ont indiqué que Milan Babic était

  4   Croate et qu'il avait été trouvé dans un hameau croate qui avait été passé

  5   sous la protection des Nations Unies avant l'opération Tempête; est-ce

  6   exact ?

  7   R.  C'est exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'aimerais attirer votre

  9   attention sur la ligne 3 de la page 4. Je ne vous ai pas entendu. Est-ce

 10   que vous pourriez, je vous prie, répéter ce que vous avez dit là ? Je pense

 11   que vous vouliez également ajouter -- enfin, regardez, il y a ce mot "Ditz"

 12   au compte rendu d'audience anglais. Je dois dire que je n'ai pas tout à

 13   fait saisi.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait c'était le

 15   mot "with, w-i-t-h," pour ce qui était de la distribution de carburant qui

 16   avait été donné…" Donc qui avait été effectué.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

 18   M. RUSSO : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Dawes, en prenant en considération les corrections et

 20   précisions que vous avez apportées, est-ce que les informations de vos deux

 21   déclarations, prises dans leur ensemble, sont véridiques et exactes à votre

 22   connaissance ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Si l'on devait vous poser les mêmes questions maintenant dans le

 25   prétoire, est-ce que vous répondriez de la même façon ?

 26   R.  Oui, tout à fait.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais demander

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  1   le versement au dossier des pièces 65 ter 5502 et 5503.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après les écritures, je crois

  3   comprendre qu'il n'y a pas d'objection à ces demandes de versement au

  4   dossier.

  5   Monsieur le Greffier, qu'en est-il de la déclaration du mois d'août 1996 ?

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P980.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P980 est versée au dossier;

  8   qu'en est-il de la pièce 5503, déclaration du mois d'avril 2008 ?

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P981.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P981 est versée au dossier.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Je souhaiterais demander l'aide de Mme l'Huissière car je

 13   souhaiterais remettre des exemplaires papier de ces déclarations à M.

 14   Dawes.

 15   Avec l'aval de la Chambre, j'aimerais vous donner lecture d'un résumé au

 16   titre de l'article 92 ter qui est relativement bref.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites donc, je vous en prie.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Murray Douglas Dawes était un officier chargé

 19   du logement des Nations Unies, un civil, employé par l'agence canadienne,

 20   Care Canada, et a été basé à Knin à partir du mois de mai 1994 jusqu'au

 21   mois d'octobre 1995. Pendant les jours qui ont immédiatement précédé

 22   l'opération Tempête, il a observé que la majorité des habitants à Knin

 23   étaient des femmes, des enfants et des personnes âgées étant donné que la

 24   plupart des hommes se trouvaient sur les lignes de front.

 25   Il s'est rendu dans les casernes principales de l'ARSK à Knin à plusieurs

 26   reprises avant l'opération Tempête, notamment le 3 août 1995, et a observé

 27   qu'il n'y avait pas beaucoup de soldats et qu'il n'y avait pas beaucoup

 28   d'armes lourdes dans la ville. M. Dawes était présent à Knin lors de

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  1   l'attaque de l'artillerie et a effectué; il s'est rendu plusieurs fois

  2   plutôt à Knin le 4 août pour sauver des employés de Nations Unies ainsi que

  3   des employés civils locaux. Il a observé, ressenti les effets de

  4   l'artillerie et des roquettes qui tombaient dans la ville et il a notamment

  5   observé qu'il y avait des civils morts ainsi que des dégâts provoqués par

  6   le pilonnage dans les zones résidentielles et agricoles de Knin.

  7   L'après-midi du 4 août, M. Dawes a été légèrement blessé par un obus dont

  8   l'impact se situait environ une dizaine mètres du QG de la MOCE qui se

  9   trouvait dans une zone près l'hôpital. Il a observé que plusieurs soldats

 10   de l'ARSK à Knin le 4 août dont certains d'ailleurs ont essayé d'enlever

 11   son véhicule transport de troupe et d'autres ont abandonné Strmica pour

 12   aider à la retraite des soldats de la ligne de front.

 13   Le 6 août, il s'est rendu à l'intérieur de Knin et a observé comment les

 14   soldats de la HV et des membres de la police civile pillés ouvertement vu

 15   au su de tout le monde la ville. Il y avait des personnes qui portaient des

 16   combinaisons oranges qui nettoyaient la rue et les trottoirs ainsi que

 17   d'autres personnes qui portaient d'autres combinaisons et qui ont supprimé,

 18   qui ont nettoyé les corps ainsi qui prenaient les vivres des maisons. Le 6

 19   août, il s'est rendu à Vrbnik et Kistanje où il a pu observer comment les

 20   soldats de la HV pillaient et détruisaient des maisons et les saccageaient

 21   à l'intérieur. Le long de la route qu'il a emprunté le 6 août, il a vu de

 22   nombreux civils morts dont il croyait qu'ils avaient été tués par des tirs

 23   d'armes légères à cause des orifices provoqués par les balles dans leurs

 24   véhicules.

 25   Le 8 août, il s'et rendu sur la route reliant Knin à Drnis où il a observé

 26   des soldats de la HV ainsi que des civils qui pillaient ainsi que ceux

 27   qu'il a appelé des soldats bien disciplinés, des soldats croates bien

 28   disciplinés qui portaient des uniformes noirs et qui brûlaient des maisons.

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  1   Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mon résumé au titre de

  2   l'article 92 ter.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Dawes,

  4   Monsieur Russo.

  5   M. RUSSO : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Dawes, j'aimerais commencer par votre fonction dans le cadre

  7   de la mission des Nations Unies en Croatie; est-ce que vous pourriez dire à

  8   la Chambre ce qu'était exactement votre fonction ?

  9   R.  Il fallait en partie que j'aide le personnel des Nations Unies à

 10   trouver à se loger dans la zone de Knin, ce qui signifiait que je devais

 11   négocier des baux plutôt avec les propriétaires, et que je devais faire en

 12   sorte d'organiser les choses pour que les paiements des loyers puissent

 13   être faits à tous les mois aux propriétaires. L'essentiel de mon travail a

 14   été -- en fait, a consisté par l'arrivée des quatre groupes de bataille

 15   dans le secteur sud : un canadien, un jordanien, un kényan et un tchèque.

 16   Là, où ils occupaient le terrain essentiellement le long de la zone de

 17   séparation, donc je m'occupais du bail avec le propriétaire de la terre --

 18   du terrain pour que les militaires puissent occuper le territoire en

 19   question, et ensuite je faisais en sorte que les services sur ces terres,

 20   tels que l'électricité, l'eau, et cetera, soient organisés.

 21   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez participé ou est-ce que vous

 22   avez effectué des vérifications de terrain pour vous assurer qui était

 23   propriétaire des terrains en question ?

 24   R.  Oui, c'est ce que nous avons fait. C'est assez difficile d'ailleurs

 25   parce qu'en général, le propriétaire du terrain me présentait son titre

 26   foncier. Ensuite, je le présentais au bureau du gouvernement local qui

 27   avait, en quelque sorte, au cadastre je présentais car le cadastre avait le

 28   contrôle des titres fonciers et je faisais en sorte de m'assurer que ce

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  1   qu'ils avaient dans leur dossier correspondaient donc à établir l'identité

  2   du propriétaire.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez dire où se trouvait ce bureau du gouvernement

  4   ?

  5   R.  Il n'y en avait qu'un. C'était dans le centre de Knin, très près de ce

  6   que j'appellerais le bâtiment du parlement, sur la rue principale.

  7   Q.  Ces personnes, en fait, à qui vous apportiez ces titres fonciers pour

  8   qu'il les vérifie est-ce qu'il s'agissait d'autorité civile ou d'autorité

  9   militaire ?

 10   R.  D'autorité civile.

 11   Q.  Donc vous avez eu des liens avec ces autorités civiles; est-ce que vous

 12   avez pu donc vous faire une idée du nombre de résidants à Knin pendant les

 13   jours précédents l'opération Tempête ?

 14   R.  Oui. C'est un chiffre qui évoluait entre 15 000 à 17 000 personnes et

 15   qui pouvait aller jusqu'à 30 000 personnes.

 16   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi il y avait une telle fluctuation dans ce

 17   chiffre, vous nous dites entre environ 15 à 17 000 jusqu'à 30 000 ?

 18   R.  Non, je ne le sais. Je ne voudrais surtout pas me livrer à des

 19   conjectures.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, s'il ne le sait pas, je ne veux

 21   pas qu'il se livre à des conjectures.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, laissons entendre le

 23   témoin d'abord, voyons si ce qu'il dit se fondera sur des conjectures,

 24   voyons s'il est au courant des faits, et ensuite, nous verrons s'il s'agit

 25   de conjectures ou non.

 26   Alors est-ce que vous vous basez sur quelque chose pour avancer ce que vous

 27   alliez avancer ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, lorsque les

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  1   militaires croates se sont emparés de Grahovo et lorsqu'ils arrivaient du

  2   côté est de Knin, je dois dire que la population de Knin a augmenté

  3   puisqu'il y avait des personnes qui quittaient leurs villages locaux et qui

  4   venaient à Knin. Donc la population a augmenté de façon considérable. Bon,

  5   maintenant, pour vous donner un chiffre exact, je n'en serais pas capable.

  6   M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais.

  7   Q.  Monsieur Dawes, est-ce que vous savez quelle était l'appartenance

  8   ethnique de ces personnes qui venaient des autres zones ? Comment est-ce

  9   que -- quelle était cette population plutôt à Knin pendant les journées qui

 10   ont précédé l'opération Tempête ?

 11   R.  Il s'agissait de femmes, d'enfants et de personnes âgées, il n'y avait

 12   pas d'hommes en âge de porter les armes.

 13   Q.  Merci. J'aimerais vous parler de la situation qui prévalait pour ce qui

 14   était du carburant ou du combustible dans l'ARSK avant l'opération Tempête.

 15   Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

 16   R.  Le carburant, c'était vraiment une denrée précieuse, le marché noir

 17   était véritablement le seul endroit où on pouvait acheter du carburant car

 18   les stations essences étaient fermées. Donc vous pouviez acheter votre

 19   essence en achetant des bouteilles d'un litre, des bouteilles de Pepsi-

 20   Cola, bon, c'est la même chose pour le diesel d'ailleurs et je dois dire

 21   que, dans ces bouteilles d'un litre, des bouteilles de Pepsi d'un litre

 22   étaient remplies donc soit de diesel, soit d'essence et le prix, en fait,

 23   pouvait aller jusqu'à 20 marks allemands à l'époque par litre.

 24   Q.  Est-ce que vous avez jamais parlé de la situation pour les carburants

 25   avec des soldats de l'ARSK à Knin ou ailleurs ?

 26   R.  Non, pas à ma connaissance.

 27   Q.  Monsieur Dawes, avez-vous jamais pu observer les l'état dans lequel se

 28   trouvaient les chars de l'ARSK avant l'Opération tempête ?

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  1   R.  Moi, j'étais quotidiennement arrêté au poste de contrôle qui se

  2   trouvait dans le secteur sud et j'étais arrêté donc par les soldats de

  3   l'ARSK. En général, ils avaient donc des armes lourdes qui leur

  4   permettaient d'entraver la route, tels que, par exemple, d'anciens chars,

  5   en général il s'agissait essentiellement de T-55. Souvent ils n'avaient pas

  6   d'essence d'ailleurs ou alors le mécanisme qui permettait de tourner la

  7   tourelle -- bon, c'est ainsi qu'on peut décrire la situation. Un jour, en

  8   fait, ils ont tourné la tourelle4, ce qui fait qu'en fait ils ont touché le

  9   côté d'un bâtiment, et puis il y en fait le canon qui est tombé du char.

 10   Q.  Mais est-ce que vous pourriez parler de cet incident dont vous nous

 11   dites que le canon est tombé du char; vous vous souvenez de ce qui s'est

 12   passé ?

 13   R.  Oui, oui. J'oublie le nom de la route, mais c'est la route qui vient de

 14   Vrlika et qui arrive à Knin. C'était environ au milieu, entre les deux

 15   qu'il y avait le poste de contrôle principal.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre combien de temps avant

 17   l'Opération tempête cela s'est passé ?

 18   R.  Un mois environ avant; peu de temps avant en fait.

 19   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions de vos observations à propos de

 20   certains endroits bien précis à Knin, nous allons commencer par la caserne

 21   du nord.

 22   Alors pour ce qui est de votre première déclaration de la page 2, il s'agit

 23   également de la page 2 de la version B/C/S. Vous expliquez sur cette page

 24   que vous vous trouviez à la caserne du nord le 3 août 1995, et j'aimerais

 25   que vous nous indiquiez en fait si vous avez vu de nombreux soldats, ce

 26   jour-là, à la caserne du nord.

 27   R.  Je n'ai pas vu beaucoup de soldats, et je n'ai pas vu non plus beaucoup

 28   de matériel d'ailleurs pour répondre à votre question.

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  1   Q.  Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que vous faisiez dans la

  2   caserne nord ? À quelle occasion est-ce que vous vous trouviez là ?

  3   R.  Cela faisait partie de mes fonctions, donc je vous ai dit que je devais

  4   parler aux propriétaires, ainsi qu'à l'ARSK, je vais le faire tous les

  5   mois. En fait, lorsque je me rendais dans certains secteurs -- certaines

  6   zones du secteur sud, je leur disais -- par précaution et par politesse,

  7   par courtoisie également, je leur indiquais en fait que j'allais aller dans

  8   ces endroits.

  9   Q.  Je vous remercie. A la page 4 de cette même déclaration, dernier

 10   paragraphe de la page 4, qui corres -- qui se trouve exactement au même

 11   endroit dans la version B/C/S, vous décrivez comment vous avez amené un

 12   médecin serbe à l'hôpital pendant le pilonnage du 4 août.

 13   Voilà ce que vous dites, je cite : "Nous avons ensuite emprunté la route

 14   principale vers l'hôpital, des grenades et des obus tombaient le long de la

 15   route menant à l'hôpital, mais cela n'était pas aussi intense qu'au centre

 16   de la ville. Nous avions en fait la porte du véhicule de transport blindé

 17   qui avait été ouverte -- la porte de la tourelle. Je regardais par là

 18   lorsque nous sommes passés près de la caserne du nord, je n'ai pas vu -- je

 19   n'y ai pas d'impacts."

 20   Monsieur Dawes, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si, à une date

 21   ultérieure, donc à un moment ultérieur, soit le 4 soit plus tard, vous avez

 22   remarqué que la caserne nord avait essuyé des gros impacts de pilonnages ?

 23   R.  Après la matinée du 4, je suis passé par les casernes très souvent et

 24   en fait les dégâts sur -- au niveau de ces casernes on aurait pu les voir à

 25   l'œil nu et je n'en ai vu aucun en fait.

 26   Q.  Merci. Alors nous allons passer en haut de la page 7 --

 27   M. RUSSO : [interprétation] -- qui correspond à la page 6 de la version

 28   B/C/S. Il s'agit du haut de la page 6.

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  1   Q.  Là, vous décrivez comment le 4 août vous allez à nouveau à Knin, vous

  2   vous rapprochez de la cour de la gare ainsi que de l'usine Tvik.

  3   Voilà ce que vous dites : "C'est une zone qui était entièrement dévastée

  4   par le pilonnage. Je n'y ai vu aucun matériel ou aucun militaire dans cette

  5   zone. La voie ferrée n'avait pas été utilisée auparavant, et moi j'avais

  6   été à l'intérieur de l'usine Tvik très souvent avant l'attaque sans pour

  7   autant y voir quoi que ce soit qui ait une importance militaire."

  8   Donc, Monsieur Dawes, pourriez-vous nous dire d'abord pourquoi est-ce que

  9   vous vous êtes trouvé à l'intérieur -- ou pourquoi et comment, dans quelles

 10   circonstances, vous vous êtes rendus à plusieurs reprises à l'intérieur de

 11   l'usine.

 12   R.  Le directeur général de l'usine était un propriétaire de terres, et

 13   j'avais à plusieurs reprises l'occasion de m'entretenir avec lui concernant

 14   le terrain qu'on louait de lui.

 15   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre à quel moment vous vous

 16   êtes trouvé pour la dernière fois dans cette usine ?

 17   R.  C'était aux alentours du 4 août; mais je n'ai pas la date précise.

 18   Q.  Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que vous avez vu

 19   exactement à l'usine ?

 20   R.  J'ai principalement eu des contacts avec une personne qui faisait

 21   partie -- qui était chargée de l'administration du complexe, je n'ai jamais

 22   vu d'activités à l'intérieur de l'usine, l'usine ne semblait pas produire

 23   quoi que ce soit. On aurait dit qu'il n'y avait aucune activité commerciale

 24   dans l'usine.

 25   Q.  Pour être tout à fait précis, dites-nous : est-ce que vous avez vu des

 26   soldats ou quelque équipement militaire que ce soit à l'intérieur de

 27   l'usine ?

 28   R.  Jamais.

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  1   Q.  Merci. Vous avez également mentionné dans la citation dont je vous ai

  2   donné lecture que la voie ferrée n'avait pas été employée auparavant.

  3   Pourriez-vous, je vous prie, expliquer aux Juges de la Chambre comment en

  4   êtes-vous venu à avoir cette connaissance ?

  5   R.  J'habitais dans mon véhicule du lundi au vendredi de 8 heures à 17

  6   heures. Je voyageais, je me déplaçais toujours sur les routes qui étaient

  7   parallèles à la voie ferrée. Donc tous les jours, pour ce qui est du

  8   secteur sud, j'empruntais les routes qui étaient parallèles à la voie

  9   ferrée. Je n'ai jamais vu ce que vous -- ce qu'on pourrait appeler une

 10   locomotive ou un wagon, et Knin est une ville desservie par la voie ferrée.

 11   Un très grand nombre d'habitants m'avaient dit qu'ils avaient perdu

 12   beaucoup d'argent ou ils avaient perdu de l'argent pour survivre puisque

 13   les trains n'étaient plus fonctionnels.

 14   Q.  Fort bien. Merci. Passons maintenant à la page 6 de votre première

 15   déclaration. Je voudrais appeler votre attention au paragraphe du bas.

 16   M. RUSSO : [interprétation] En B/C/S, ceci correspond en haut de la page 6.

 17   Q.  Vous y décrivez les déplacements, vous dites que vous vous étiez

 18   déplacé au QG de la MOCE au cours du pilonnage le 4 août 1995, j'aimerais

 19   vous demander de décrire pour la Chambre de première instance ce qui s'est

 20   passé exactement à cet endroit.

 21   R.  Nous allions vers la MOCE pour les prendre -- pour aller les chercher

 22   puisqu'ils nous avaient demandé de les évacuer. Lorsque nous nous sommes

 23   déplacés le long de la route principale, le pilonnage devenait moins

 24   nourri, moins intense; et lorsque nous avons pris la route -- le virage en

 25   fait pour aller vers la maison de la MOCE, le pilonnage est presque devenu

 26   un pilonnage ciblé. Nous faisions l'objet d'obus, j'avais l'impression que

 27   c'était des ronds de mortiers, certains tombaient sur le blindé transport

 28   de troupes, d'autres à côté, et s'agissant du blindé transport de troupes,

Page 10393

  1   un mortier est tombé tout près de moi - je ne sais pas à quelle distance

  2   exactement, mais en tout cas tout près - et physiquement, j'ai été pris par

  3   le souffle et j'ai revolé vers l'arrière.

  4   On m'a pris -- on a essayé de me mettre sur pieds, les membres des Nations

  5   Unies, et ensuite j'ai -- je me suis rendu compte que j'avais une blessure

  6   à l'oreille, mais les personnes de la MOCE, c'est très ironique, elles

  7   avaient refusé de se faire évacuer car -- à l'intérieur de la maison.

  8   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi vous pensez

  9   qu'il s'agissait de mortiers ?

 10   R.  Il ne s'agissait pas de roquettes, c'est certain puisque lorsque vous

 11   entendez le son de roquettes vous pouvez les voir aussi, lorsque vous

 12   faites l'objet de tirs de roquettes. Donc on a entendu un son très

 13   distinct, on les voit et voilà, c'est ça.

 14   Q.  Vous avez également mentionné que vous avez fait l'objet d'anglais,

 15   "bracketed;" pourriez-vous nous expliquer ce que ceci veut dire ?

 16   R.  Dans la matinée, je n'étais pas un expert en matière d'artillerie, mais

 17   au fil de la journée, je devenais certainement un expert. Les rondes, les

 18   rondes donc qui tombent tout près de vous d'autres vous survolent et par la

 19   suite, les rondes tombent directement au milieu. Ceci nous permet de dire

 20   que nous avons été vraiment ciblé puisque donc d'abord ces tirs

 21   atterrissaient à côté de nous, ensuite nous survolaient, et par la suite

 22   nous ciblaient directement, c'est-à-dire que ces rondes tombaient

 23   directement sur nous.

 24   Q.  Est-ce que vous aurez remarqué si ce type de ciblage s'est produit

 25   ailleurs que Knin ?

 26   R.  Dans la partie du centre-ville, lors du premier déplacement lorsque

 27   nous étions dans le bâtiment résidentiel --

 28   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais avoir une précision. Est-

Page 10394

  1   ce qu'on parle de ce ciblage dans la matinée du 4 s'agissant des obus, ou

  2   bien autre chose parce que c'est très différent.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous préciser ce point, je vous

  4   prie, Monsieur Russo ?

  5   M. RUSSO : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur, vous nous avez décrit les tirs qui avaient été entendu

  7   derrière l'usine dans cette partie résidentielle. Est-ce que vous savez

  8   s'il s'agissait de mortiers ou d'autres types d'armes ?

  9   R.  Je ne le sais réellement pas.

 10   Q.  Merci.

 11   Vous avez parlé du parlement, vous avez parlé de la zone résidentielle à

 12   côté de l'usine Tvik; je ne sais pas si vous vouliez faire allusion à

 13   d'autres parties de la ville ?

 14   R.  De façon générale ?

 15   Q.  Non, simplement, d'après ce que vous aviez pu observer dans la matinée

 16   du 4 et 5 août, 4 août, 5 août.

 17   R.  Je crois que, de façon générale, le pilonnage du centre-ville n'était

 18   pas particulièrement ciblé. Mais alors que je me déplaçais et je

 19   m'éloignais du centre-ville et que j'allais en direction du bâtiment de la

 20   MOCE, j'avais vraiment l'impression que nous avions fait l'objet de ces

 21   tirs, nous étions ciblés à cause de ces rondes qui tombaient à côté,

 22   ensuite nous survolaient. Lorsque nous étions déjà sortis de la ville, là

 23   nous avons fait l'objet de tirs d'artillerie de mortiers.

 24   Q.  Fort bien. Merci.

 25   A la page 4 de votre première déclaration, et je voudrais faire référence

 26   au premier et deuxième paragraphes de la page 4, ce qui correspond au même

 27   endroit en B/C/S.

 28   Vous dites, je cite : "Après avoir pris le PIO et son personnel, nous avons

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  1   parcouru environ un demi kilomètre vers le nord pour rendre dans une zone

  2   complètement résidentielle où il y avait également une école. Ceci s'est

  3   déroulé entre 6 heures 30 et 7 heures. Nous avons également pris huit

  4   russes et des ouvriers de maintenance slovaques. Le pilonnage était encore

  5   intense dans cette zone, les maisons civiles avaient été touchées, et

  6   l'école était complètement détruite par la suite, c'est ce que j'ai

  7   découvert deux jours plus tard."

  8   Comment est-ce que vous avez appris que l'école avait été complètement

  9   détruite ?

 10   R.  C'est ce que l'on m'a dit, je n'ai jamais personnellement vu l'école

 11   après l'opération en question, mais je l'ai appris par la bouche d'autres

 12   personnes.

 13   Q.  Lorsqu'on vous a dit que l'école était complètement détruite, est-ce

 14   que ces destructions avaient été faites par l'artillerie ou autre chose ?

 15   R.  Je ne le sais pas, je n'ai pas cette information. Je ne sais pas s'il

 16   s'agissait d'artillerie ou de roquette.

 17   Q.  Merci. Vous souvenez-vous d'avoir identifié cette école sur une

 18   photographie au cours de votre séance de récolement ?

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher,

 21   je vous prie, la pièce 65 ter 5506 ?

 22   Q.  A l'écran, Monsieur, vous avez tracé un cercle en rouge autour d'un

 23   bâtiment; est-ce que c'est bien l'école dont nous parlions ?

 24   R.  Oui.

 25   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette

 26   pièce soit versée au dossier.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Pourrait-on également -- plutôt, pourrait-on

 28   savoir à quelle date cette photo a été prise ?

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  1   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, cette photographie a été

  2   prise au cours de l'été 2007.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Donc ce n'était pas l'apparence du toit après

  4   l'opération, après l'opération Tempête du 5 août.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Effectivement, c'est le cas.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Très bien, donc j'accepte cette prémisse.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'école avait été complètement détruite

  8   si j'ai bien compris ?

  9   M. RUSSO : [interprétation] Oui, justement, c'est ce que l'on a dit au

 10   témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais il ne l'a pas vu en

 12   réalité deux jours plus tard ?

 13   M. RUSSO : [interprétation] Non, je crois que le témoin nous a dit qu'on

 14   lui a dit que cette école avait été complètement détruite.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il n'y a pas d'autre

 16   objection.

 17   Monsieur le Greffier.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs,

 19   Madame les Juges, il s'agira de la pièce P992.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est donc versée

 21   au dossier sous la cote P992.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Monsieur Dawes, j'aimerais maintenant que l'on parle de vos

 24   observations concernant le pillage et l'incendie qui avait été fait pour ce

 25   qui est des biens serbes après l'opération Tempête. J'aimerais vous

 26   demander ce que vous avez vu.

 27   R.  Nous avions une vue d'oiseau de la porte principale. L'armée croate

 28   était déjà en ville et nous pouvions observer que les véhicules arrivaient

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  1   en regardant l'entrée principale, que des véhicules entraient et qu'ils

  2   avaient un [imperceptible] personnel des gens qui sortaient de ces

  3   véhicules pour aller chercher des téléviseurs, des tables de salle à

  4   manger, des frigos, des congélateurs, et cetera. Donc il y avait des gens

  5   qui se trouvaient à l'intérieur de ces véhicules étaient Croates, les

  6   plaques d'immatriculation portaient l'abréviation KN et nous pouvions

  7   distinguer et savoir en fait qu'il s'agissait de croates puisqu'ils

  8   portaient un échiquier comme insigne sur leurs épaules.

  9   Q.  Très bien. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était l'attitude

 10   de ces soldats ?

 11   R.  Ils étaient dans un état d'intoxication avancé, ils étaient très

 12   heureux et ils étaient en train de fêter la prise de Knin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais préciser quelque chose,

 14   Monsieur. Deux jours plus tard, on vous a dit après avoir -- après être

 15   passé à côté de cette école, que l'école avait été complètement détruite,

 16   mais vous n'avez jamais vu la destruction de cette école, n'est-ce pas ?

 17   Vous ne l'avez jamais vu détruite ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais.

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   M. RUSSO : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Dawes, concernant le pilonnage que vous avez pu remarquer à

 22   l'extérieur de la base, le 5, est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges

 23   de la Chambre -- dire aux Juges de la Chambre si vous avez vu des officiers

 24   de la HV ou des officiers, des commandants qui étaient présents lors de ces

 25   pillages?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Si des commandants de la HV avaient été présents, qu'est-ce que vous

 28   pensez --

Page 10398

  1   M. KEHOE : [interprétation] C'est une question qui demande au témoin de se

  2   livrer à des conjectures.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors que le Procureur n'a pas

  4   encore terminé sa question, voyons ce qu'il dirait -- voyons quelle serait

  5   la question.

  6   Monsieur Dawes, ne répondez pas à la question tout de suite avant que je ne

  7   stipule si je permets la question ou pas.

  8   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Monsieur Dawes, si un commandant de la HV aurait été présent, est-ce

 10   que vous avez vu le 5 août à l'extérieur de la base ? Est-ce que ceci

 11   aurait été quelque chose que toute personne d'habitant dans cette zone

 12   aurait pu voir ?

 13   M. KEHOE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, il n'y

 14   a vraiment aucune pertinence, cela n'a aucune incidence sur quoi que ce

 15   soit.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En fait, si vous êtes placé de

 17   façon stratégique et que vous puissiez voir quelque chose, effectivement

 18   vous pouviez voir quelque chose, mais si vous étiez derrière un bâtiment ou

 19   derrière un mur, ce n'est pas quelque chose que l'on peut voir. Donc s'il y

 20   avait des commandants qui étaient là, il faudrait savoir où étaient placées

 21   les personnes qui auraient pu les voir, si les personnes étaient situées au

 22   bon endroit, et si on pouvait les voir à ce moment-là, on aurait pu les

 23   voir, mais je veux dire, il faudrait se trouver un endroit propice pour

 24   voir des commandants s'ils avaient été sur place.

 25   N'êtes-vous pas d'accord avec moi, Maître Russo ?

 26   M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyez ce que le témoin peut nous

 28   dire. Essayez d'explorer un peu ceci.

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  1   M. RUSSO : [interprétation]

  2   Q.  Ce que vous avez vu à l'extérieur de la base le 5 août, est-ce que

  3   c'était quelque chose qui se passait à un niveau très précis ? Est-ce que

  4   c'était sur une étendue très petite, ou bien est-ce que ceci se déroulait

  5   sur une région étendue ?

  6   M. KEHOE : [interprétation] Objection. Je présume que l'on demande au

  7   témoin de nous dire ce qu'il pouvait voir alors qu'il se trouvait à

  8   l'intérieur de la base le 5 août. Il n'a jamais quitté d'ailleurs --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est ceci que vous

 10   demandez au témoin de vous dire.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Je demande au témoin de nous dire -- de

 12   répondre à la question sur la base de ce qu'il a pu observer lui même.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revoyons la question : "Ce que vous avez

 14   pu voir à l'extérieur de la base, le 5 août," est-ce que c'était un

 15   événement isolé ? Le témoin pourrait peut-être nous dire où il était placé

 16   et de l'endroit où il était placé, de nous dire ce qu'il aurait pu voir;

 17   dans ce contexte, lui permettre de répondre à la question. Comme ça il

 18   pourrait nous dire si c'était isolé, un endroit très restreint, ou bien

 19   c'était une activité qui se déroulait sur une zone assez étendue.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Il faudrait peut-être préciser ---

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendons le témoin répondre.

 22   Monsieur Dawes.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dommage que nous n'avons pas une carte,

 24   Monsieur le Président, cela vous permettrait de mieux voir.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une carte qui est annexée à

 26   votre deuxième déclaration. Cette carte est disponible et nous avons

 27   quelque peu -- enfin, nous sommes familiers avec cette carte.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.

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  1   Alors la porte principale était située devant le bâtiment administratif et

  2   il y avait aussi un parking qui était en face de la porte principale, et

  3   c'était -- il y avait énormément de biens personnels, le téléviseur, de

  4   frigos, et cetera, et les soldats croates s'occupaient de ces équipements.

  5   C'est ce que j'ai pu voir de l'endroit où j'étais.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous étiez devant la porte

  7   principale, n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

  9   Monsieur Russo.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je crois que cela

 11   suffit comme réponse.

 12   Q.  Un peu plus bas dans votre première derrière déclaration, à la page 8,

 13   Monsieur Dawes, vous parlez d'un voyage que vous avez fait à l'extérieur du

 14   camp, le 6 août. Vous nous dites que vous êtes allé au village de Vrbnik.

 15   Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous avez vu à

 16   Vrbnik ?

 17   R.  Lorsque vous sortez du campement principal, il faut prendre une route.

 18   Ensuite vous montez en haut d'une colline il y a  un carrefour, et au

 19   carrefour, il y avait des cadavres de civils. Sur cette route, lorsque vous

 20   faites un virage, prenez la droite, il y avait des soldats croates qui

 21   pillaient de façon très ouverte les maisons, qui étaient situés le long de

 22   cette route.

 23   Q.  Je ne sais pas si votre question se rapportait précisément à Vrbnik ou

 24   pas, mais j'aimerais savoir ce que vous avez vu dans la ville de Vrbnik,

 25   sur la route. Je comprends très bien votre réponse, enfin merci, mais je

 26   voudrais simplement savoir s'il s'agit -- si vous parlez de Vrbnik ou de la

 27   région autour de Vrbnik ?

 28   R.  Non, je parle de Vrbnik même.

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  1   Q.  Pourriez-vous relater aux Juges de la Chambre si vous avez vu des

  2   maisons pillées ou détruites, incendiées dans la ville de Vrbnik ?

  3   R.  Les maisons avaient déjà été détruites, et le contenu -- ce qui se

  4   trouvait à l'intérieur des maisons avait déjà été sorti le long de la

  5   route. Il y avait également des objets qui se trouvaient dans les

  6   véhicules, dans différents véhicules derrière, on pouvait les apercevoir.

  7   Q.  Monsieur Dawes, j'aimerais savoir, qui s'est donné à ce pillage ou à

  8   ces pillages ?

  9   R.  Je ne sais pas quelle était l'Unité précise de la HV, mais c'était des

 10   soldats croates. Les soldats croates ont une apparence bien différente des

 11   soldats de l'ARSK. Ils sont toujours très bien vêtus de façon très -- ils

 12   sont toujours organisés, ils portent leurs armes de façon adéquate. Chaque

 13   fil est tiré de façon correcte, ils portent des bérets, ils portent

 14   également des vestes pare-balles, et cetera.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous étiez en mesure de voir s'il y avait des

 16   commandants de la HV présents dans la ville de Zvornik, le 6 août ?

 17   R.  Je ne me souviens pas avoir vu de commandant, une personne qui aurait

 18   été chargée des opérations.

 19   Q.  J'aimerais passer maintenant à la page suivante de votre déclaration.

 20   Vous nous avez dit, dans cette déclaration que vous étiez allé rendre

 21   visite à la ville de Kistanje. Pourriez-vous dire, je vous prie de nouveau,

 22   ce que vous avez vu dans cette ville de Kistanje ?

 23   R.  J'aimerais prendre quelques instants pour lire ce passage.

 24   Q.  Tout à fait, certainement.

 25   R.  Après avoir quitté Zvornik, nous avons poursuivi le chemin vers

 26   Kistanje, et une demi-heure plus tard, il y avait beaucoup plus de soldats

 27   à Kistanje qu'à Vrbnik. Il y avait des soldats qui représentaient le nombre

 28   total de soldats de compagnie, portaient des uniformes de la HV et ils

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  1   pillaient de façon active la ville de Kistanje, la localité de Kistanje.

  2   Q.  Lorsque vous parlez de "sacking" ou de "pillage," de saccager, qu'est-

  3   ce que vous voulez dire par-là ?

  4   R.  Ils prenaient des effets personnels et ils les mettaient, soit derrière

  5   des véhicules de l'armée ou des véhicules personnels, ou bien ils les

  6   plaçaient le long de la route pour venir les chercher plus tard.

  7   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous aviez remarqué que

  8   l'on incendiait et détruisait les bâtiments ?

  9   R.  Oui, on détruisait la ville. Il y avait certaines maisons qui n'avaient

 10   pas fait l'objet de destruction, mais il y avait des personnes qui

 11   mettaient des signes sur ces maisons pour indiquer qu'il s'agissait de

 12   maisons croates et d'autres maisons qui étaient probablement des maisons

 13   serbes étaient détruites.

 14   Q.  Monsieur Dawes, de nouveau, est-ce que vous avez pris des notes, ou

 15   est-ce que vous avez remarqué s'il y avait des commandants de la HV

 16   présents à Kistanje ?

 17   R.  Il y a avait un très grand nombre de soldats et de nouveau on

 18   s'attendrait à ce qu'il y ait un commandant; mais je ne me souviens pas

 19   d'avoir aperçu de commandant, d'avoir aperçu des gens parlés à un

 20   commandant ce jour-là.

 21   Q.  Très bien.

 22   M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais appeler votre attention sur la page

 23   9 de votre première déclaration ce qui correspond à la page 8 en B/C/S.

 24   Q.  Vous dites, vers le milieu de cette page, que lorsque vous retourniez

 25   de Knin, vous vous êtes trouvé sur un carrefour lorsque vous étiez sur le

 26   chemin de Srb; est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez vu sur

 27   ce carrefour ?

 28   R.  Il y avait un groupe de personnes qui avait été tué. Leurs corps

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  1   avaient été placés -- enfin, le corps se trouvait sur le côté gauche de la

  2   route si vous allez vers Knin tout près de la sortie

  3   S-r-b, Srb. Il y avait des dommages causés, enfin, on voyait que leurs

  4   véhicules avaient fait l'objet, avaient été engagés dans une bataille, et

  5   ces personnes avaient déjà été en fait étaient déjà mortes pendant un

  6   certain temps.

  7   Q.  Lorsque vous parlez des "traces de bataille," que l'on voyait avait

  8   fait partie d'une bataille, qu'est-ce que vous vous vouliez dire ?

  9   R.  Les véhicules de civils démontraient des signes de dégâts causés par

 10   des tirs d'armes. Mais je n'ai pas pu identifier de quelle façon les

 11   victimes sont décédées.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît,

 13   si vous avez pu déterminer si ces personnes étaient des civils ou des

 14   militaires ?

 15   M. KEHOE : [interprétation] En fait, il faudrait demander si c'était de

 16   quelle façon ces personnes avaient été vêtues ?

 17   M. RUSSO : [interprétation] Oui, très bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose que vous pourriez

 19   poser, c'est une question que vous pouvez poser dans le cadre du contre-

 20   interrogatoire.

 21   Monsieur le Témoin, est-ce que ces personnes semblaient être des civils ou

 22   des militaires ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces personnes enfin il ne s'agissait pas que

 24   d'hommes, des personnes de sexe masculin. Il y avait également des femmes,

 25   et les femmes ne portaient absolument pas d'uniformes, c'est certain. Pour

 26   ce qui est des hommes, la question est bien difficile. J'aimerais vous

 27   l'expliquer si vous me le permettez ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la République de Krajina -- dans la

  2   République serbe de Krajina, tout hommes en âge de porter des armes avaient

  3   été engagés dans l'armée, et normalement, ces personnes étaient vêtus de

  4   quelque chose qui ressemblait -- en fait, ils avaient une partie de leurs

  5   vêtements qui étaient des vêtements de camouflage, donc j'ai vu certaines

  6   personnes qui portaient un pantalon de camouflage.

  7   Mais ils avaient des hauts civils, ils n'avaient pas de grades  ou

  8   d'insignes particuliers sur ces personnes, et il n'y avait pas d'armes non

  9   plus autour d'eux.

 10   M. RUSSO : [interprétation]

 11   Q.  Merci. Monsieur Dawes, est-ce que vous pourriez nous dire combien de

 12   cadavres vous avez vus sur ce carrefour ?

 13   R.  Je ne peux pas vous donner le chiffre exact. Il y avait certainement

 14   plusieurs personnes décédées plus de 15 cadavres en tout cas, donc plus que

 15   15 et moins que 25.

 16   Q.  Merci. Dans votre déclaration, vous dites un peu plus tard qu'alors que

 17   vous reveniez de ce voyage, vous aviez pu passer par la ville de Knin, et

 18   j'aimerais vous demander d'expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous

 19   avez observé à Knin ce jour-là.

 20   R.  Lorsque nous sommes partis de là, c'est environ à deux ou trois

 21   kilomètres de Knin, et nous avons été arrêtés par un poste militaire croate

 22   et ils ont procédé à notre identification. Ils ont ensuite parlé à la radio

 23   pendant quelques minutes et ils nous ont permis d'entrer dans la ville.

 24   Nous nous sommes arrêtés immédiatement chez une des personnes qui était

 25   avec moi dans le véhicule. Cette personne voulait prendre ses effets

 26   personnels. Sa maison avait fait l'objet de pillage. Ensuite nous avons

 27   parcouru notre chemin le long de la rue principale de Knin pour aller

 28   jusqu'à enfin en passant par le centre-ville pour nous rendre jusqu'à la

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  1   caserne.

  2   Alors que nous traversions la ville de Knin en véhicule cet après-midi-là,

  3   je pouvais voir -- enfin, j'ai vu pour la première fois Knin, après que la

  4   poussière se soit posée, et pour parler ainsi, la ville était remplie de

  5   militaires croates, de policiers croates. La ville avait été nettoyée. La

  6   poubelle était entassée, les effets personnels également. C'est une

  7   expérience très surréelle.

  8   Il y avait des montagnes d'effets personnels le long de la route et le

  9   gouvernement et les personnes appartenant aux forces armées vidaient les

 10   appartements d'effets personnels. Il y avait également une horrible odeur

 11   dans la ville et nous pouvions voir des personnes vêtues de combinaison de

 12   protection contre les matières dangereuses qui nettoyaient les frigos ainsi

 13   de suite. Nous pouvions également apercevoir des corps qui avaient été

 14   enlevés des maisons. En fait, j'ai vu un démantèlement organisé d'une ville

 15   du point de vue d'effets personnels, et voilà c'est tout.

 16   Q.  J'aimerais qu'on procède par étape.

 17   D'abord s'agissant de l'enlèvement des biens personnels enlever dans ces

 18   appartements, dites-nous comment on les emportait. Est-ce que l'on les

 19   séparait ? Est-ce que vous avez pu observer quelque chose ?

 20   R.  Les biens qui n'étaient pas intéressants, on les jetait par la fenêtre

 21   et par les terrasses, tandis que les biens qui étaient plus importants, on

 22   les descendait en bas et on les partageait par catégorie, Par exemple, une

 23   catégorie de téléviseurs, enfin de frigos, de chaînes hi-fi, et cetera, et

 24   cetera. Puis il y avait également les déchets, c'étaient les biens qui

 25   n'avaient aucune valeur et qui étaient placés sur les camions et emportés

 26   tandis que d'autres biens qui avaient de la valeur étaient placés sur des

 27   camions et emportés également.

 28   Q.  Vous avez parlé -- vous employez un terme à savoir "organisé" vous avez

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  1   parlé du démantèlement organisé de la ville. Pourriez-vous nous expliquer

  2   qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

  3   R.  Je vais me servir de Vrbnik et Kistanje en tant qu'exemple de

  4   démantèlement non organisé où il y avait un groupe de soldats qui ne

  5   partageaient pas les biens en différentes catégories donc c'était une foule

  6   de gens non organisés.

  7   Tandis qu'à Knin c'était fait d'une manière très systématique très

  8   organisée et on avait plusieurs piles, plusieurs catégories de piles et il

  9   y avait différents groupes de personnes et chaque groupe avait pour tâche

 10   de faire quelque chose, donc c'était une opération qui ressemblait en grand

 11   mesure à une opération militaire.

 12   Q.  Merci. Sur cette même page de votre première déclaration, Monsieur

 13   Dawes - et cela figure au bas de la page 8 en B/C/S - vous faites état d'un

 14   voyage effectué le 8 août le long de la route Knin-Drnis, c'est un voyage

 15   que vous avez effectué; je vous prie de nous dire ce qui s'était passé, ce

 16   que vous avez pu voir.

 17   R.  Compte tenu du nombre de réfugiés qui étaient à la base -- dans notre

 18   base, nous avions besoin de l'eau potable, et la seule source d'eau potable

 19   était sur le littoral croate donc il fallait se rendre là-bas et on m'a

 20   confié cette mission. Nous avons emprunté cette route vers Drnis et nous

 21   avons mis une demi-heure pour y aller, et le long de cette route, il y

 22   avait plusieurs points de contrôle occupés par les forces croates. C'était

 23   toujours les militaires qui y étaient et non pas les membres de la police.

 24   Le long de la route, il y avait plusieurs, beaucoup de petits

 25   villages soit directement près de la route, soit à environ un demi

 26   kilomètre par rapport à la route, mais visible depuis la route. Les matin,

 27   nous sommes partis pour aller chercher de l'eau et une unité très

 28   professionnelle de militaires croates, je ne les avais -- c'était la

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  1   première que j'ai vu cette unité et la dernière fois que je l'ai vue aussi.

  2   Donc les membres de cette unité parlaient très bien l'anglais, ils

  3   voulaient voir nos pièces d'identification et savoir pourquoi nous y étions

  4   et nous avons pu observer qu'à proximité de la route. Ces gens emportaient

  5   les biens qui se trouvaient dans les maisons et les chargeaient soit à bord

  6   des camions militaires croates, soit les entassaient derrière les maisons.

  7   Je sais qu'il s'agissait de camions de l'armée croate parce que sur

  8   les plaques d'immatriculation, il avait l'insigne HV, Hrvatska Vojska. Il y

  9   avait un bon système de direction de contrôle. Les personnes qui étaient au

 10   point de contrôle ne savaient pas ce qu'il fallait faire donc ils ont

 11   contacté leurs supérieurs, et moi, je ne connais pas les grades au sein de

 12   l'armée croate, mais quelqu'un, une personne d'autorité, est venue nous

 13   voir. Il a parlé avec moi, il voulait savoir pourquoi nous y étions et il

 14   nous a autorisé d'y être et de partir.

 15   Lorsque nous avons -- que nous sommes rentrés plus tard dans l'après-

 16   midi sur cette route avec de l'eau, nous avons pu voir que les villages qui

 17   étaient pillés le matin, brûlaient maintenant. Il faisait tellement nuit à

 18   cause de la fumée qu'il fallait allumer les feux, et la plupart des maisons

 19   qui étaient sur la route de Drnis à Knin étaient détruites, entièrement

 20   détruites.

 21   Q.  Monsieur Dawes, est-ce que vous vous rappelez avoir fait un dessin sur

 22   lequel vous avez indiqué les routes que vous aviez empruntées le 5 et le 6

 23   août ?

 24   R.  Oui.

 25   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on

 26   affiche maintenant la pièce, le document 5505 de la liste 65 ter.

 27   Q.  En attendant que ce document soit affiché, Monsieur Dawes, je vous prie

 28   d'expliquer aux Juges quelles étaient les routes que vous avez empruntées -

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  1   - ou plutôt, quelle route a été empruntée et à quelle date ?

  2   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie d'afficher

  3   le milieu de la page, vers le bas. Merci.

  4   Q.  Monsieur Dawes, je vous prie d'expliquer aux Juges : quelles sont ces

  5   routes qui y figurent ?

  6   R.  La route circulaire est celle que j'ai empruntée donc depuis Vrbnik en

  7   allant vers Kistanje, ensuite je suis entré à Knin; et l'autre route qui

  8   suit la direction nord au sud est la route que j'ai empruntée ce jour-là

  9   donc lorsque je suis allé à Drnis pour chercher de l'eau.

 10   Q.  Merci.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

 12   5505.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.

 14   Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P983.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P983 est versé au dossier.

 17   M. RUSSO : [interprétation] J'ai une photographie numérique où l'on peut

 18   lire plus facilement le nom des localités qui figurent sur ces routes.

 19   Q.  Monsieur Dawes, avez-vous indiqué sur une photographie qui indique une

 20   prise de vue aérienne, quels étaient les bâtiments auxquels vous vous

 21   référez dans vos deux déclarations à Knin, s'agissant de Knin ?

 22   R.  Oui.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Je demande que l'on affiche le document 5504 de

 24   la liste 65 ter

 25   Q.  Monsieur Dawes, est-ce que c'est la photographie, la prise de vue

 26   aérienne sur laquelle vous avez apporté ces indications ?

 27   R.  Oui.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

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  1   5504 de la liste 65 ter. Et les lettres qui figurent sur cette photographie

  2   sont toutes expliquées dans la deuxième déclaration de M. Dawes.

  3   M. KEHOE : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.

  5   Monsieur Russo, nous avons cette carte sur le bureau. Il semblerait que ce

  6   n'est pas la même carte même si les indications semblent être similaires ?

  7   M. RUSSO : [interprétation] Oui. Je vous l'ai fournie pour que vous

  8   puissiez vous y orienter plus facilement, mais nous avons une version

  9   numérique qui est plus lisible.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour une fois, la carte que j'ai

 11   sous les yeux est meilleure parce que les contrastes sont meilleurs.

 12   Comment se fait-il que le témoin ait apporté deux fois les indications ?

 13   M. RUSSO : [interprétation] Non. Il ne l'a pas fait deux fois, mais tout

 14   simplement, nous avons pris la photographie aérienne sur laquelle le témoin

 15   a apporté les indications et nous l'avons téléchargée, dont traitée d'une

 16   façon numérique et cette version devrait être versée au dossier pour

 17   remplacer la pièce P983 et 5504 de la liste 65 ter.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Mais en regardant

 19   cette photographie qui était traitée numériquement, je vois qu'elle

 20   correspond à ce qui figure à l'écran.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, vous savez, il faut toujours

 22   être attentif pour comparer -- être sûr que qu'est-ce que nous avons à

 23   l'écran correspond à ce que nous avons entre les mains plutôt que d'avoir

 24   deux versions différentes. Il semblerait que ces deux documents sont

 25   identiques.

 26   Ce que nous avons à l'écran est la carte sur laquelle le témoin a apporté

 27   des indications, annotations, n'est-ce pas ?

 28   M. RUSSO : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la version sur laquelle nous

  2   sommes censés nous pencher ?

  3   M. RUSSO : [interprétation] Vous savez, j'ai -- comme vous le voulez, mais

  4   tout simplement nous voulions télécharger une version qui ai été traitée

  5   numériquement parce qu'elle est plus lisible.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, vous savez, nous avons deux

  7   versions, et l'une version est versée au dossier et l'autre ne l'est pas

  8   donc ne dira pas me gêne, mais j'aimerais que la version la plus lisible

  9   soit versée au dossier.

 10   Si les parties sont d'accord pour dire qu'il s'agit de deux versions d'un

 11   document identique, donc je vous prie de verser au dossier la version la

 12   plus lisible et, vous savez, ça correspond à ce que j'avais dit au

 13   préalable.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez l'examiner maintenant, et

 16   après la pause, nous dire quelle est la version qui sera versée si vous

 17   souhaitez remplacer la version déjà versée dans la version qui a été

 18   traitée numériquement.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P984.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc P984 est versée au dossier. Si vous

 21   souhaitez que cette version soit versée -- soit remplacée par la version

 22   qui a été traitée numériquement, vous nous le direz, Monsieur Russo, après

 23   la pause.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Dawes, après que les Croates ont investi Knin, avez-vous

 27   continué d'exercer vos fonctions en tant qu'officier chargé de la

 28   logistique ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Que faisiez-vous ?

  3   R.  Les biens civils de l'ONU et les biens militaires étaient toujours

  4   utilisés, et comme il n'y avait plus de propriétaires dans la ville, il

  5   fallait établir que -- il fallait que nous concluions le même type d'accord

  6   avec les autorités croates maintenant.

  7   Q.  Avez-vous procédé au même processus, à savoir de vérifier qui était le

  8   propriétaire avec les Croates cette fois-ci ?

  9   R.  Oui, c'est exactement la même procédure.

 10   Q.  Est-ce que c'était fait de la même -- est-ce que cela était réalisé

 11   dans -- depuis le même bureau comme c'était le cas avec les autorités de

 12   l'ARSK ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que c'était le même type de titre de propriété qui était

 15   maintenant traité avec les autorités croates ?

 16   R.  Non, c'était différent. Il y avait un tampon -- par exemple, le tampon

 17   croate avait un échiquier au coin et il était en croate.

 18   Tandis que le tampon de l'ARSK avait l'aigle qui représente l'ARSK,

 19   et l'œil était en cyrillique.

 20   Q.  Merci.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus de question.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.

 23   Maître Kehoe, nous pourrions faire une pause plus tôt que d'habitude, à

 24   moins que vous n'ayez un sujet que vous pouvez traiter en dix minutes.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Nous pouvons aborder le premier sujet

 26   brièvement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Dawes, c'est Me Kehoe,

 28   représentant de M. Gotovina, qui va vous contre-interroger d'abord.

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  1   Contre-interrogatoire par M. Kehoe : 

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dawes. En examinant la pièce P983,

  3   en fait, je vous prie de l'examiner brièvement maintenant, de nouveau.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dawes, vous savez, télécharger

  5   les cartes ça prend parfois beaucoup de temps.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  7   Q.  Monsieur Dawes, il s'agit de la carte dont nous avons parlé tout à

  8   l'heure. Qui était avec vous lorsque vous avez effectué ce voyage, Monsieur

  9   ?

 10   R.  J'étais avec un autre employé de l'ONU.

 11   Q.  C'était qui ?

 12   R.  C'était l'officier chargé de la sécurité, Andries Dreyer, si je ne

 13   m'abuse.

 14   Q.  Donc vous avez effectué ce voyage avec lui.

 15   M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi d'interrompre, mais

 16   j'aimerais que l'on précise --

 17   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. C'est le contre-interrogatoire --

 18   M. RUSSO : [interprétation] Nous avons deux voyages qui figurent sur cette

 19   carte, Le voyage -- la route circulaire a été effectuée le 6, et l'autre le

 20   8. J'aimerais que M. Kehoe précise de quoi on parle.

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le témoin peut dire que l'on  -- qu'il

 22   faut préciser des choses. Ce n'est pas au Procureur d'intervenir.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kehoe a -- est intervenu plusieurs

 24   fois, en demandant que M. Russo soit plus précis, et de faire la

 25   distinction qui découle logiquement de ce que le témoin a dit au préalable.

 26   Maître Kehoe, vous avez posé une question au sujet de "ce voyage" alors que

 27   nous avons deus itinéraires qui indiquent deux voyages sur cette carte, et

 28   M. Russo a tout à fait raison de demander à ce que vous soyez plus précis.

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  1   J'ai l'impression que l'ambiance qui règne ressemble plutôt à l'ambiance

  2   qui règne un vendredi, et non pas à un lundi matin.

  3   Veuillez poursuivre.

  4   M. KEHOE : [interprétation]

  5   Q.  Vous avez fait un voyage le 6. N'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et où est-ce que vous êtes allé le 6 ?

  8   R.  Je suis allé à Vrbnik et Kistanje, puis je suis rentré à Knin. 

  9    Q.  Donc c'était le voyage circulaire ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Qui était avec vous ?

 12   R.  Andries Dreyer.

 13   Q.  Quel était le véhicule avec lequel vous êtes partis ?

 14   R.  C'était une camionnette de l'ONU.

 15   Q.  Ce voyage s'est effectué à quelle date ?

 16   R.  Je pense que c'était le 8.

 17   Q.  C'était le voyage vers le sud vers Drnis, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Qui était avec vous à l'époque ?

 20   R.  J'étais dans un véhicule de l'ONU, donc il y avait moi et puis il y

 21   avait les chauffeurs dans le convoi.

 22   Q.  Il y avait combien de véhicules en tout ?

 23   R.  Deux ou trois, je ne sais pas exactement.

 24   Q.  Mais donc vous étiez tout seul dans un -- votre véhicule ?

 25   R.  Je dirais. Je ne suis -- j'en suis pas tout à fait sûr.

 26   Q.  Mais, c'était contraire à la politique -- à la pratique de l'ONU que de

 27   se déplacer tout seul en véhicule ?

 28   R.  Tout dépend du niveau du danger. Je ne sais pas quel était le niveau du

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  1   danger le 8, il se peut que j'aie été tout seul dans le véhicule, mais il y

  2   avait certainement d'autres personnes de l'ONU qui étaient dans le convoi.

  3   Q.  Qui d'autre était dans le convoi ?

  4   R.  C'était les personnes qui était habilitées à conduire les camions,

  5   c'était les membres de l'ONU, les civils de l'ONU, employés internationaux.

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire leurs noms ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Environ combien de personnes étaient dans ce convoi de l'ONU ?

  9   R.  Une fois encore, je ne peux pas vous dire. Il y avait deux, trois,

 10   quatre, cinq, je n'en sais rien.

 11   Q.  Est-ce qu'il y avait des membres de la police militaire de l'ONU dans

 12   ce convoi ?

 13   R.  Je ne pense pas.

 14   Q.  Donc il n'y avait pas de membres de l'armée, il n'y avait pas de

 15   membres militaires.

 16   R.  Je ne m'en souviens pas.

 17   Q.  Mais vous vous souvenez du capitaine Geoff Hill ?

 18   R.  Je pense que c'était l'OC du Détachement de la Police militaire de

 19   l'ONU à Knin.

 20   Q.  Est-ce que qu'il s'est rendu, donc le capitaine Hill, avec vous -- est-

 21   ce qu'il est parti avec vous lors de ce voyage du 8 ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Est-ce que vous connaissez le capitaine Phil Berikoff ?

 24   R.  Non.

 25   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P962 --

 26   excusez-moi, P62. Avant la pause, il y a plusieurs questions que j'aimerais

 27   aborder.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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  1   M. KEHOE : [interprétation]

  2   Q.  Comme vous pouvez voir, Monsieur Dawes, il s'agit d'une carte où l'on

  3   voit Knin et en me référant à votre déclaration, vous avez dit que vous

  4   avez fait trois voyages, le 4 août. J'aimerais que Mme l'Huissière vous

  5   aide, et j'aimerais que vous indiquiez quel était le premier voyage

  6   effectué le 4 août.

  7   R.  Excusez-moi, c'est la première fois que j'aie à utiliser une chose

  8   pareille. Est-ce que cela peut faire ce que je suppose que ça peut faire ?

  9   Je suis désolé si je n'arrive pas à indiquer vraiment la rue empruntée,

 10   c'est un petit peu difficile.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Mais l'indication aurait dû être en bleu,

 12   n'est-ce pas ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dawes, vous ne connaissez peut-

 14   être pas nos codes de couleur. Je pense que la Défense -- les indications

 15   de la Défense devraient être en bleu, n'est-ce pas ?

 16   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le bleu ça me va.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Mais ce n'est pas ça le problème.

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   M. KEHOE : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait l'effacer et commencer

 21   de nouveau.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être que l'on pourrait

 23   agrandir l'image parce que quand -- si ce n'est pas agrandi, c'est un petit

 24   peu difficile à retrouver la route ou la rue empruntée.

 25   Maître Kehoe, J'imagine que vous savez mieux que moi quelle est la rue que

 26   le témoin devrait indiquer.

 27   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais donc oublions cela, Monsieur Dawes,

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  1   je vous prierais de le faire une deuxième fois, de faire la même chose une

  2   deuxième fois, mais il faut d'abord agrandir la partie pertinente de la

  3   carte.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait agrandir la partie où

  5   le témoin a commencé à tirer la ligne.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, vous savez, une fois que le témoin

  7   commence à apporter l'annotation, on ne pourra plus agrandir ou déplacer la

  8   carte. Donc il faudra commencer au bon endroit dès le début.

  9   Pourriez-vous nous aider à retrouver la bonne partie de la carte sur

 10   laquelle l'indication doit être apportée ?

 11   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous me dites, je souhaiterais que la

 13   partie inférieure droite soit élargie, c'est ce qui sera fait.

 14   M. KEHOE : [interprétation] En fait, c'est l'itinéraire qu'il a emprunté

 15   lors de sa première mission, donc je pense en fait que nous allons avoir à

 16   partir du côté gauche toute la zone jusqu'à l'hôpital.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez besoin de toute la carte,

 18   n'est-ce pas ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons demander au témoin de

 21   faire de son mieux à, bien entendu, qu'il ait le marqueur bleu.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Le marqueur bleu.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous voyez que la carte est vierge

 24   de nouveau, donc vous êtes invite à annoter ce que Me Kehoe vous a demandé

 25   d'annoter en bleu.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous poser une question ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette première mission, de

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  1   ce premier déplacement, c'était assez complexe; donc est-ce que j'ai droit

  2   de lire ma déclaration et ensuite de dessiner ce que vous m'avez demandé de

  3   dessiner ?

  4   M. KEHOE : [interprétation]

  5   Q.  Tout à fait. Tout ce que vous souhaiterez pour vous aider d'ailleurs,

  6   nous vous l'accorderons.

  7   R.  Excusez-moi, excusez-moi si j'ai raté une rue ou si je ne suis pas tout

  8   à fait exact toujours pour les rues. Mais voilà, ça c'est la zone générale

  9   dans laquelle je me suis déplacé.

 10   Q.  Vous êtes rentré à la base des Nations Unies ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Qui était avec vous ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, cela va être complètement

 14   incompréhensible pour toute personne qui regardera cette carte par la

 15   suite.

 16   Donc je souhaiterais dire que le témoin a indiqué comment il est parti ou

 17   quel itinéraire il a emprunté lorsqu'il a quitté la base des Nations Unies.

 18   Donc il s'est dirigé vers la partie sud de la carte, et puis ensuite il est

 19   arrivé en ville, il est passé près de la piste d'atterrissage de

 20   l'hélicoptère. Je pense plutôt que de suivre la route principale qui longe

 21   le complexe ferroviaire, ensuite il a tourné un peu vers l'ouest et puis

 22   vers le nord, puis vers l'est où apparemment il est arrivé une fois où il a

 23   pu traverser la voie ferroviaire; et puis ensuite il a pris la direction

 24   nord-est en direction de l'hôpital et la dernière -- enfin, la dernière

 25   partie de son déplacement c'est le secteur est et puis ensuite nord-est.

 26   Puis ensuite il est revenu de l'hôpital en empruntant le même

 27   itinéraire jusqu'au pont ferroviaire puis ensuite il s'est déplacé vers la

 28   direction sud-est le long du complexe de l'usine Tvik; puis pour la

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  1   dernière partie de cet itinéraire, il s'est déplacé vers le nord et c'est

  2   là qu'apparemment -- bon, là et là, je vois que ces annotations s'arrêtent.

  3   Apparemment, il s'est dirigé à nouveau vers le sud pendant une petite

  4   distance; puis ensuite vers le nord-ouest où jusqu'à un moment où l'on peut

  5   franchir la voie ferroviaire; puis ensuite après avoir franchi la voie

  6   ferroviaire justement, il repart vers la base des Nations Unies en suivant

  7   apparemment le même itinéraire qu'il a pris, donc il n'a pas suivi la route

  8   principale le long de la voie ferroviaire mais il s'est déplacé en quelque

  9   sorte vers l'ouest;, puis ensuite vers le sud, puis ensuite un peu vers

 10   l'est et puis ensuite, il a repris la route principale vers la base des

 11   Nations Unies.

 12   C'est ainsi que je comprends l'itinéraire qu'il a emprunté parce que,

 13   sinon, si par la suite vous regardez cette photo, vous ne serez absolument

 14   pas où il est allé parce qu'il ne nous a pas expliqué avec force de mots

 15   ces déplacements.

 16   Voilà c'est à peu près cela le secteur que vous avez indiqué ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

 19   M. KEHOE : [interprétation]

 20   Q.  Qui se trouvait avec vous lors de ce premier déplacement ?

 21   R.  Bon. Ecoutez, je ne me souviens pas qui se trouvait à bord du véhicule

 22   avec moi. Je sais en fait qu'il s'agissait d'un véhicule de transport de

 23   troupes jordanien, que l'équipage et le conducteur étaient Jordaniens. Dans

 24   mon véhicule de troupes, bon, je ne sais pas si Andries Dreyer se trouvait

 25   dans un autre véhicule de troupes derrière moi ou s'il se trouvait dans le

 26   même véhicule de transport de troupes avec moi.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier

 28   de cette pièce.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D855.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D855 bien.

  6   Je regarde l'horloge, Maître Kehoe.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons faire la pause maintenant.

  8   J'allais en fait demander au témoin de se livre à peu près au même

  9   exercice.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ferons la pause maintenant et nous

 11   reprendrons à 11 heures 05.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, poursuivez, je vous prie.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   Q.  J'aimerais vous demander de bien vouloir reprendre votre déclaration de

 17   l'année 1996, la pièce P980, page 3, dernier paragraphe; est-ce que vous le

 18   voyez, Monsieur ?

 19   R.  La page 3 de ma déclaration originale ?

 20   Q.  Oui. Dernier paragraphe, deuxième phrase : "Andries Dreyer se trouvait

 21   à bord d'un véhicule transport de troupe et j'étais en deuxième, c'était

 22   mon premier déplacement en ville, ce matin-là. Toutefois, Andries Dreyer et

 23   Vernir [phon] le clerc, ils avaient déjà été auparavant."

 24   Tournez la page; c'est le haut de la page suivante qui m'intéresse

 25   maintenant, donc page 4. Alors vous voyez qu'il est indiqué qu'il y a un

 26   appel d'un colonel jordanien et la deuxième phrase est comme suit : "Je

 27   suis alors allé dans le premier véhicule de troupes où se trouvait Andries

 28   Dreyer et le second véhicule de troupe est allé récupérer le colonel."

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  1   Donc j'aimerais savoir, en fait : "Et nous, nous avons poursuivi sur la

  2   route principale jusqu'à Knin." Ça vous rafraîchit la mémoire le fait que

  3   vous étiez avec Andries Dreyer lors de point de déplacement ?

  4   R.  Un petit peu. Merci.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Alors est-ce que nous pourrions afficher la

  6   pièce P62 à l'écran, je vous prie ?

  7   Q.  Monsieur Dawes, j'aimerais demander l'assistance de Mme l'Huissière, et

  8   j'aimerais vous demander de bien vouloir dessiner l'itinéraire que vous

  9   avez emprunté lors de votre deuxième déplacement, le 4 août. Je pense, en

 10   fait, qu'il va falloir que l'on retrouve l'échelle d'origine. Alors est-ce

 11   que vous pourriez utiliser le marqueur bleu et nous indiquer donc la route

 12   que vous avez suivie lors de ce deuxième déplacement ?

 13   R.  Oui, en bleu.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. C'est bien.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retourné en empruntant le même

 16   itinéraire; est-ce que vous voulez que je le laisse comme cela pour que je

 17   ne fasse pas une autre route parallèle ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, cela commence donc les

 19   annotations commencent au niveau de la base des Nations Unies puis ensuite,

 20   l'itinéraire tourne vers la direction du départ, vous avez, vous êtes

 21   descendus vers le sud, vous avez emprunté la direction du sud et vous avez

 22   pris la même route pour revenir.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis revenu par la même route.

 24   M. KEHOE : [interprétation]

 25   Q.  Si je pouvais préciser quelque chose, c'est la direction du village de

 26   Potkonje; c'est cela ?

 27   R.  Oui, oui, je suis reparti vers la base, puis ensuite nous avons, ce que

 28   je pourrais appeler, la partie B, la deuxième partie du deuxième

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  1   déplacement. Si vous voulez que j'y fasse référence comme cela.

  2   [Le témoin s'exécute]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pour qui est de la deuxième partie

  4   des annotations, là, à nouveau, il part de la base des Nations Unies et

  5   emprunte la route principale qui va en ville et il suit la route le long du

  6   complexe ferroviaire, il traverse la voie ferroviaire, la voie ferrée

  7   emprunte la direction sud-est et tourne vers la gauche, ce qui fait en

  8   quelque sorte un genre de cercle.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis ensuite je reprends la même direction

 10   afin le même itinéraire pour repartir au camp.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc cela rejoint la route où le

 12   témoin est allé puis ensuite, pour revenir, il refranchit la voie ferrée et

 13   puis, il emprunte le même itinéraire, la route principale et jusqu'à la

 14   base des Nations Unies.

 15   Poursuivez.

 16   M. KEHOE : [interprétation]

 17   Q.  Andries Dreyer se trouvait à vos côtés lors de ce déplacement, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne suis pas en mesure de m'en souvenir.

 20   Q.  J'aimerais attire votre attention sur la page 5 du document P980.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je ne le

 22   fasse, je souhaiterais demander le versement au dossier des photographies

 23   qui se trouvent à l'écran, la photographie plutôt, la photographie où M.

 24   Dawes a fait ses annotations.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 26   M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse. Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D956.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D956 est versée au

  2   dossier -- ah non, D856, je vous avais entendu dire 956 -- non, non, donc

  3   il s'agit de la pièce D856. Cette pièce est maintenant versée au dossier.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Deuxième paragraphe, page 5, vous partez du

  7   deuxième déplacement et vous dites : "Au lieu d'aller en ville, nous avons

  8   décidé d'aller à Potkonje," et vous dites : "Lors de ce déplacement donc

  9   nous avons décidé d'aller à Potkonje, de Potkonje et au poste des

 10   observateurs militaires. Lors de ces déplacements, il devait se trouver

 11   avec nous."

 12   Q.  Qui était Engleby ?

 13   R.  Je pense qu'il faisait de l'équipage du véhicule transport de troupe,

 14   moi, je le pense.

 15   Q.  Alors est-ce qu'il faisait partie, il est reparti avec vous, c'est

 16   celui, il fait partie du "nous" que vous utilisiez le pronom "nous" ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas.

 18   Q.  Alors nous allons une fois de plus faire afficher la pièce P62;

 19   Monsieur Dawes, je vous demanderais de vous livrer au même exercice. Avec

 20   l'aide du marqueur bleu, est-ce que vous pourriez nous indiquer

 21   l'itinéraire que vous avez suivi pour votre troisième déplacement ?

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Je m'excuse, mon pointeur bleu est entré dans la caserne, ce qui n'était

 24   pas mon intention.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme l'Huissière, est-ce que vous

 26   pourriez aider le témoin à effacer une partie de ce trait ?

 27   Entre-temps, je vais vous décrire ce qui était annoté par le témoin jusqu'à

 28   présent.

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  1   Donc il quitte la base des Nations Unies, il emprunte la route principale

  2   qui va vers la ville, il traverse la rivière Krka, il emprunte la rue

  3   principale, il suit le complexe ferroviaire, il franchit la voie ferrée et

  4   ensuite il poursuit sa route le long d'une route qui suit d'ailleurs la

  5   voie ferrée, qui ne va pas en ville, et c'est une route qui va vers l'ouest

  6   et qui, du côté ouest, passe près de la caserne, et puis vous êtes -- vous

  7   avez emprunté le même chemin pour rentrer ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit qu'il passait près de

 10   la caserne, il s'agit de la caserne du nord. Je dois corriger ce que j'ai

 11   dit parce qu'en fait, il s'arrête quasiment à l'endroit où la route arrive

 12   près de la caserne, et ensuite il tourne, il rebrousse chemin, il longe la

 13   voie ferroviaire et il emprunte la même route pour rentrer à la base.

 14   Poursuivez.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vous remercie.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux continuer à dessiner mon déplacement ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui. Ah oui, c'est une erreur. Je

 18   pensais que vous étiez déjà rentré à la base. Donc, non, nous sommes au

 19   nord de ce qu'on appelle la caserne du nord, d'après ce que je comprends;

 20   c'est cela ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'ai effacé le trait que je voulais

 22   effacer, et puis ensuite j'ai -- donc voilà, j'ai dessiné donc jusqu'au

 23   rond-point, et puis ensuite --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là que vous avez traversé la voie

 25   ferrée ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Ensuite j'ai --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, il y a quelque chose

 28   qui est apparu sur l'écran. Madame l'Huissière, Monsieur le Greffier, je

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  1   m'adresse à vous. Vous savez comment supprimer ce que nous voyons sur

  2   l'écran ?

  3   Bon, apparemment, nous ne savons pas comment régler ce problème.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous dire alors

  5   l'itinéraire que j'ai emprunté ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à condition que vous le fassiez

  7   lentement. Mais je ne sais pas, on ne peut pas faire quelque chose ? Est-ce

  8   que le témoin ne peut pas poursuivre à écrire -- continuer à écrire ces

  9   annotations ?

 10   Bon, nous verrons, nous verrons -- intervention, je suppose, pour nous

 11   aider. Les techniciens vont intervenir.

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il va peut-être falloir tout

 14   effacer et recommencer. Ce sera peut-être plus clair. Monsieur le Greffier,

 15   est-ce que nous pourrions avoir un document P62 vierge ?

 16   Donc, Monsieur Dawes, je vous invite à recommencer donc la route que vous

 17   avez empruntée à partir de la base des Nations Unies comme vous l'aviez

 18   fait.

 19   Bien. Madame l'Huissière, pourriez-vous aider M. Dawes ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous assure que je ne le fais pas exprès.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, Mme l'Huissière va vous

 22   aider.

 23   Donc nous sommes maintenant -- nous avons cette carte où il est indiqué --

 24   ou plutôt, niveau de la carte, nous sommes là où il est indiqué : "Knin,

 25   Armée Knin BKS."

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc je suis revenu au rond-point principal.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis j'ai repris le même itinéraire pour

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  1   rentrer.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais décrire cela.

  3   À partir du rond-point, vous avez pris la route qui prend la direction

  4   nord-ouest et -- ou plutôt nord-est, devrais-je dire, et vous êtes passé

  5   donc du côté est près de la caserne nord; ensuite vous avez poursuivi et

  6   là, là où vous avez arrêté d'annoter, je suppose que vous avez rebroussé

  7   chemin, vous avez pris la même route ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, jusqu'au rond-point.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc emprunté la direction

 10   ouest et ce jusqu'au rond-point. Vous avez pu donc franchir la voie ferrée.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis ensuite, je suis parti par là.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez suivi la route qui

 13   emprunte -- vous avez suivi la route dans une direction -- sur une

 14   direction sud-est puis la route fait un crochet ou un tournant vers le

 15   nord-est, puis ensuite vous avez tourné à droite et puis vous vous êtes

 16   retrouvé dans une zone où il y a des bâtiments assez importants, assez

 17   imposants.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis ensuite j'ai repris la même route, je

 19   suis revenu au rond point.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et a rebroussé chemin jusqu'au rond point.

 22   Il a traversé la voie ferrée puis a repris exactement la même route pour

 23   repartir à la base des Nations Unies.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

 25   cette carte avec ses annotations soient versées au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 27   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D857.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D857 est versée au dossier.

  3   M. KEHOE : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Dawes, il s'agit -- ou plutôt, c'est pendant ce déplacement

  5   que lorsque vous vous trouviez à la maison de la MOCE que le pilonnage aux

  6   mortiers a eu lieu ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Mais où se trouve cette maison de la MOCE ?

  9   R.  Cela se trouve dans la zone où j'ai arrêté les annotations dans cette

 10   zone en général.

 11   Q.  Vous voulez dire le secteur qui se trouve près de la caserne nord alors

 12   ?

 13   R.  Oui, oui, il faut passer la caserne nord et ensuite vous poursuivez

 14   votre chemin.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez faire un cercle autour de cette zone ?

 16   R.  Non, je ne pourrais pas le faire.

 17   Q.  Est-ce que M. Dreyer se trouvait avec vous à ce moment-là ?

 18   R.  Je pense qu'il était avec moi mais je ne peux pas véritablement

 19   l'assurer avec certitude.

 20   Q.  Mais qui était la personne des Nations Unies qui d'après vous vous a

 21   conduit dans la maison des Nations Unies ?

 22   R.  Quelle maison ?

 23   Q.  Non, non, non, je veux dire la maison de la MOCE. Vous savez ce matin

 24   vous avez dit que lorsque l'attaque ou le pilonnage avait commencé, avait

 25   eu lieu, il y a quelqu'un apparemment des Nations Unies qui vous a conduit

 26   à la maison de la MOCE. C'était qui ?

 27   R.  Je pense qu'il s'agissait d'Andries, d'Andries.

 28   Q.  En utilisant cela, et vous voyez les annotations, est-ce que vous ne

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  1   pourriez pas faire un cercle autour de la direction générale où se trouvait

  2   la maison de la MOCE ?

  3   R.  Oui, c'est vers cette route sur la gauche à un moment donné. C'est tout

  4   ce que je peux vous dire.

  5   Q.  Mais lorsque vous dites sur cette route vers la gauche, vous faites

  6   référence à la route qui passe à l'ouest de la caserne ?

  7   R.  Ecoutez, moi, je ne suis pas très doué pour les cartes.

  8   Q.  Non, mais voilà. Il s'agit en fait de la route qui passe près de

  9   l'hôpital, la route bleue qui longe l'hôpital.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, moi, j'avais dit en fait qu'il

 11   était passé sur la route qui est à l'est de la caserne du nord.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Bien.

 13   Q.  Monsieur Dawes, nous allons faire abstraction de cela une petite

 14   seconde, et en fait j'avais essayé de me livrer à cet exercice avant que

 15   nous ne commencions aujourd'hui. Vous avez été en contact avec la Défense

 16   Gotovina avant que vous ne veniez à La Haye pour parler de cela, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Vous voulez parler d'une réunion ou -- d'une correspondance qui s'est

 19   passé ou d'une réunion qui s'est passée il y a quelques ou une ou deux

 20   années à Calgary ?

 21   Q.  Non, je vous parle de la correspondance de l'échange du courriel avec

 22   M. Stanton ?

 23   R.  Oui, oui, c'est exact. Il m'a contacté il y a peut-être une semaine

 24   environ donc c'est un peu plus il y peut-être un peu plus longtemps.

 25   Q.  Vous l'avez informé que vous étiez disposé à rencontrer la Défense de

 26   Gotovina lorsque vous seriez à La Haye, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je pense avoir dit que je serais en contact avec.

 28   Q.  Mais lorsqu'on vous a demandé de prendre -- lorsqu'on a pris contact

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  1   avec vous à la fin de la semaine dernière, vous avez refusé ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Est-ce que vous en avez parlé aux membres du bureau du Procureur ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Que vous ont-ils dit ?

  6   R.  Ils ne m'ont rien dit. Ils m'ont dit que j'avais tout à fait le droit

  7   de voir les conseils de la Défense et je souhaitais le faire.

  8   Q.  Lorsque vous avez dit à M. Stanton, avant de venir ici que vous seriez

  9   en contact avec la Défense, qu'est-ce que vous pensez que cela signifie ?

 10   R.  Que l'une ou l'autre des parties essayerait de prendre contact avec moi

 11   avant le début de ma déposition à La Haye.

 12   Q.  Mais vous avez refusé de le faire après ?

 13   R.  Oui, j'ai choisi de ne pas le faire, c'est exact.

 14   Q.  Pourquoi, Monsieur ?

 15   R.  Je venais de terminer une mission de deux mois ou de sept mois en

 16   Afghanistan. Mon épouse m'a rencontré au Pays-Bas et j'avais d'autre chose

 17   qui me passait par la tête et c'est tout, sans plus.

 18   Q.  Vous avez bien rencontré un membre du bureau du Procureur, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Oui, tout à fait. Vous pouvez voir ma déclaration que j'ai faite au

 21   mois d'avril.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, objection quant à la

 24   pertinence de cette question. Le témoin nous a déjà dit qu'il ne s'est pas

 25   entretenu avec un membre du bureau du Procureur. Je ne suis pas vraiment

 26   convaincu qu'il faille lui poser des questions pour savoir pourquoi.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je trouve que c'est très important. On pourrait

 28   discuter de ceci en l'absence du témoin. Ce n'est pas un événement isolé.

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  1   Ce n'est pas la première fois que ceci arrive pour ce qui du bureau du

  2   Procureur.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlons pas de ceci en la présence du

  4   témoin. Le témoin nous a déjà donné ses raisons et il nous a expliqué

  5   pourquoi il n'a pas rencontré des membres du bureau du Procureur --

  6   L'INTERPRÈTE : -- non, il n'a pas choisi de vous rencontrer, se reprend

  7   l'interprète --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- si vous le conseil de Défense il

  9   n'est pas nécessaire d'insister sur cette question à moins que vous ne

 10   vouliez réellement approfondir ce sujet.

 11   Veuillez poursuivre, si vous voulez.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur.

 13   Q.  Monsieur Dawes, d'après votre déclaration, vous êtes allé dans cette

 14   région au mois de mai 1994. Lorsque vous y êtes arrivé, il y avait déjà un

 15   déplacement énorme de Croates ?

 16   R.  Tout à fait.

 17   Q.  Combien d'après vous, d'après ce que vous avez appris, il y avait de

 18   Croates qui avaient été déplacés de Krajina ?

 19   R.  Je sais que c'est un chiffre très grand.

 20   Q.  Vous parlez de milliers de Croates ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Presque tous les jeunes croates avaient déjà quitté la région de

 23   Krajina, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  C'est la première fois que l'on m'accuse de ne pas m'entendre. Cela me

 26   surprend toutefois.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors j'espère que vous allez

 28   parler dans le micro la prochaine fois.

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  1   M. KEHOE : [interprétation]

  2   Q.  En fait, lorsque vous y êtes arrivé, presque toutes les maisons croates

  3   avaient été détruites, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   Q.  Lorsque vous étiez sur place, avant l'opération Tempête, y avait-il des

  6   membres du personnel des Nations Unies qui avaient pris des mesures

  7   nécessaires pour voir qui étaient les personnes responsables pour la

  8   destruction de ces maisons croates ?

  9   R.  Je ne le sais pas personnellement, mais je crois que c'était le cas.

 10   Q.  Est-ce que vous en aviez -- est-ce que vous aviez appris de ceci ? Est-

 11   ce que vous le lisiez dans les journaux, et cetera ?

 12   R.  Oui, mais rien d'officiel.

 13   Q.  Lorsque vous vous rendiez à Krajina avant l'opération Tempête, vous

 14   aviez remarqué, n'est-ce pas, que les églises dans les villages croates

 15   avaient été détruites, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Les maisons détruites étaient également des églises catholiques à Knin,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je souhaiterais appeler votre attention sur vos observations des

 21   personnes de Krajina, les Serbes qui se trouvaient là-bas avant l'opération

 22   Tempête ?

 23   Il est exact de dire, n'est-ce pas, que presque toute l'ensemble de la

 24   population serbe de Krajina -- alors j'aimerais parler de vos observations

 25   quant aux personnes qui se trouvaient à Krajina, les Serbes qui étaient là

 26   avant l'opération Tempête. Il y avait presque l'ensemble de la population

 27   masculine de Krajina était armé, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je pourrais dire que tous les hommes en âge de porter les armes étaient

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  1   armés, mais je n'ai jamais vu de femmes portées d'armes.

  2   Q.  Les hommes en âge de porter les armes, âgés de 18 à 60 ans, étaient sur

  3   place, et c'était la tranche d'âge qui était présente ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Monsieur Dawes, il vous était bien difficile à l'examen des Serbes de

  6   voir en regardant les Serbes de voir si une personne était un civil, ou

  7   bien un membre de l'ARSK, n'est-ce pas ?, parce qu'ils portaient tous le

  8   même type de vêtement ?

  9   R.  Oui, très bien. Mais permettez-moi d'expliquer.

 10   Q.  Très bien.

 11   R.  Vous avez raison de façon générale pour dire que les Serbes -- les

 12   hommes serbes, même s'ils n'étaient pas sur la ligne de front, avaient reçu

 13   pour ordre de porter des armes parce que ceci faisait partie de ce plan

 14   malicieux, d'une certaine façon. Mais c'était en tout cas eux qui portaient

 15   les armes, et non pas les civils.

 16   Q.  Lorsque vous dites que les civils portaient des armes, c'était bien des

 17   AK-47 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pour ce qui est de la population en Krajina, dites-nous : si c'est

 20   exact de dire que, lorsque vous habitiez à Knin, vous aviez un voisin qui

 21   avait sur son patio une arme antiaérienne ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Décrivez-nous, je vous prie, cette arme.

 24   R.  C'était une arme deux canons antiaérienne probablement de 20

 25   millimètres, le type d'arme derrière laquelle vous êtes assis. Il y avait

 26   aussi comme volant ou en tout cas des manuelles permettant de déplaçant ces

 27   canons à 360 degrés. Normalement, lorsque les Serbes gagnaient soit un

 28   match de foot ou de basket-ball, c'était l'arme antiaérienne qui était

Page 10436

  1   activée pendant la nuit, et c'était la seule arme antiaérienne que j'avais

  2   vue. Il y en avait une qui se trouvait donc juste à côté de chez moi, chez

  3   mon voisin, et puis il y en avait une aussi qui se trouvait derrière la

  4   caserne.

  5   Q.  En employant le P-62 qui se trouve sur l'écran, pourriez-vous, je vous

  6   prie, tracer un cercle ?

  7   R.  Certainement. Je vais m'assurer de bien tracer ce cercle.

  8   C'était environ ici.

  9   [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Vous avez fait un cercle autour d'une région qui se trouve à gauche ou

 11   à l'ouest des casernes du nord, n'est-ce pas ?

 12   R.  Encore une fois, je crois que c'est environ ici, mais je ne suis pas un

 13   expert en la matière.

 14   Q.  Est-ce que c'est où vous habitiez ou c'est l'endroit où se trouvait

 15   l'arme antiaérienne ?

 16   R.  Non, les deux. J'aimerais simplement vous dire que je n'habitais pas là

 17   tout le temps lorsque j'ai déménagé à Knin, c'était la première maison dans

 18   laquelle j'ai habité. Quelques mois plus tard, j'ai quitté cette maison car

 19   il n'y avait pas d'eau.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette

 21   pièce soit versée au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour les personnes qui

 23   essayent de trouver l'annotation ou le cercle bleu, il se trouve vers la

 24   gauche. C'est un cercle bleu qui se trouve tout près de la partie nord de

 25   la carte.

 26   Je vous écoute.

 27   Monsieur Russo, voulez-vous dire quelque chose ? Vous vouliez ajouter

 28   quelque chose ?

Page 10437

  1   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce sera

  3   versée au dossier et portera la cote D858.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D858 sera versée au

  5   dossier.

  6   M. KEHOE : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Dawes, vous avez également dit que votre voisin tirait depuis

  8   cette arme antiaérienne lorsque les Serbes gagnaient un match de foot. Mais

  9   il tirait également cette arme antiaérienne s'il y avait quelque chose qui

 10   passait au-dessus, au-dessus dans les airs ?

 11   R.  C'est une arme antiaérienne. Donc je serais probablement d'accord pour

 12   dire que oui.

 13   Q.  Est-ce que vous savez si on tirait également des blancs simplement

 14   comme ça pour attirer l'attention dans la région ?

 15   R.  Je dirais probablement que c'était le protocole employé par les Serbes.

 16   M. LE JUGE ORIE : Monsieur Kehoe.

 17   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu parler de cette

 19   procédure standard.

 20   Mais est-ce que vous avez déjà vu ceci, est-ce que vous l'avez vu ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. KEHOE : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que s'agissant de cette arme antiaérienne, vous avez dit que

 25   c'était la seule arme antiaérienne que vous avez vu vous-même ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  J'aimerais maintenant aborder certains passages dans votre déclaration.

 28   En fait dans votre déclaration vous avez dit que le marché noir existait

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  1   pour le pétrole, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, tout à fait.

  3   Q.  Ce marché noir, quelle était son importance en Krajina ? Est-ce que

  4   vous avez une idée lors de l'opération Tempête ?

  5   R.  Oui, le marché noir était l'économie réelle dans la Krajina, dans le

  6   sens où si vous vouliez acheter des biens de luxe, l'essence, le tabac et

  7   les objets de ce type-là, il fallait absolument les acheter sur le marché

  8   noir. On ne pouvait pas les acheter ailleurs dans un magasin; il fallait

  9   les acheter au bord de la route.

 10   Q.  Donc, d'après votre expérience - et corrigez-moi si je ne m'abuse - il

 11   y avait un crime organisé sur place de grande envergure en Krajina avant

 12   l'opération Tempête.

 13   R.  Ce que votre définition de vendre les choses sur le marché noir c'est

 14   une activité criminelle ?

 15   Q.  Mais vous parlez de marché, donc je fais référence à cela.

 16   R.  Le protocole standard pour acheter l'essence c'était sur le marché

 17   noir. Donc, si vous pensez que c'est une activité illicite, oui, à ce

 18   moment-là, oui.

 19   Q.  Est-ce que, par exemple, le vol de véhicules des Nations Unies fait

 20   partie de ce marché noir ?

 21   R.  Oui. Oui, c'était une industrie de voler les véhicules appartenant aux

 22   Nations Unies.

 23   Q.  Le fait de voler ces véhicules des Nations Unies c'est quelque qui

 24   apportait beaucoup de profits ?

 25   R.  Oui, tout à fait.

 26   Q.  Afin, c'était très -- ça existait ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  A combien de reprises cela vous est-il arrivé ?

Page 10439

  1   R.  Trois ou quatre fois dans le secteur sud.

  2   Q.  Donc à trois ou quatre occasions s'agissant du secteur sud. Trois ou

  3   quatre véhicules avaient été pris appartenant aux Nations Unies à bout

  4   portant par les Serbes de Krajina ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Ensuite on les emmenait quelque part ?

  7   R.  Je n'ai vu qu'une seule fois mon véhicule dans un village serbe, je ne

  8   sais pas ce qu'ils en faisaient. La rumeur était qu'on les emmenait, on les

  9   conduisait en Bosnie pour les repeindre.

 10   Q.  Donc ces personnes, qui volaient ces véhicules et qui les envoyaient en

 11   Bosnie pour que l'on les repeigne, est-ce que ceci faisait partie de ce

 12   crime organisé ?

 13   R.  Je ne sais pas s'il s'agissait de crime organisé, mais je sais que

 14   c'est une activité qui existait.

 15   Q.  Monsieur Dawes, y a-t-il eu des exemples où des membres du personnel

 16   des Nations Unies avaient permis que leurs véhicules soient pris en échange

 17   de sommes d'argent ?

 18   R.  Je n'ai pas connaissance de cela.

 19   Q.  Outre les véhicules automobiles, vous avez également parlé d'incidents

 20   relatifs au carburant. Le fait de disséminer ou de vendre le carburant sur

 21   le marché noir, est-ce que c'était organisé ?

 22   R.  Il faut être -- il faut savoir de quoi on parle. Là où il y avait les

 23   stations à Knin, on ne remplissait pas du tout les véhicules, on ne pouvait

 24   pas faire le plein. On remplissait des bouteilles de Pepsi-Cola avec le

 25   carburant. Est-ce que c'est de cela que vous parlez ?

 26   Q.  Non, je ne fais que répéter ce que vous avez dit environ une heure et

 27   demie. Je répète vos propos.

 28   R.  Ce carburant était vendu aux stations d'essence et je pourrais vous

Page 10440

  1   indiquer les stations d'essence où l'on vendait ce type d'essence ou de

  2   carburant.

  3   Q.  Donc c'est de cela que vous parliez, c'est ça le marché noir dont vous

  4   nous parlez ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Monsieur, vous habitiez dans une région -- vous avez habité dans cette

  7   région-là, en fait, peu de temps avant l'opération Tempête telle que vous

  8   l'avez dite dans votre déclaration. Vous nous avez décrit ceci en détail,

  9   je ne vais pas entrer dans les détails plutôt, mais vous étiez en contact

 10   avec les autorités du gouvernement de l'ARSK, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ils avaient un niveau très élevé d'implication pour ce qui est des

 13   biens ou de la propriété que vous louiez pour le personnel des Nations

 14   Unies ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   Q.  Ils avaient également une autorité pour ce qui est des membres du

 17   personnel du cru qui étaient engagés par les Nations Unies ?

 18   R.  C'est une rumeur, je ne sais pas si c'est vrai.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais maintenant montrer au témoin la

 21   pièce D1 donc la pièce de la Défense portant la cote D1. Prenons la

 22   première page, j'aimerais attirer votre attention au début de la première

 23   page.

 24   Q.  Monsieur Dawes, il s'agit d'un accord entre la République serbe de

 25   Krajina et les Nations Unies, les forces de la protection des Nations

 26   Unies, la FORPRONU, j'aimerais attirer maintenant votre attention sur la

 27   page 3. En parlant des installations de la FORPRONU, au paragraphe 13 : "La

 28   République -- le gouvernement de la République de Krajina de Serbie

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  1   fournira à la FORPRONU les endroits où ils pourraient habiter,

  2   l'accommodation des membres de la FORPRONU et fera attention à toutes les

  3   activités administratives de la FORPRONU."

  4   Je comprends que c'est la FORPRONU et non pas l'ONURC ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Est-ce que c'est l'accord opérationnel auquel vous faisiez référence

  7   lorsque vous aviez des contacts avec la RSK ?

  8   R.  Je devrais d'abord vous dire que mon grade au sein des Nations Unies

  9   était le grade de caporal, je n'ai jamais vu ce document auparavant.

 10   C'était quelque chose, c'est un document que les supérieurs pourraient

 11   simplement avoir en leur possession. Je suivais les directions de mes

 12   supérieurs de Zagreb, à savoir de quelle façon nous allions mettre en œuvre

 13   les transactions qui ont trait à la location de terrain, et cetera, mais je

 14   n'ai jamais vu ce document auparavant.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Alors j'aimerais maintenant que l'on passe au

 16   paragraphe 18.

 17   Q.  Monsieur Dawes, pourriez-vous, je vous prie, prendre le paragraphe 18 ?

 18   R.  "La FORPRONU engagera le personnel du cru lorsqu'ils auront besoin pour

 19   des relations commerciales…"

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que le témoin

 21   prenne connaissance à haute voix ?

 22   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais lorsque vous

 25   commencez la lecture, vous lisez très rapidement, on le lit plus rapidement

 26   lorsqu'on le lit à haute voix. Alors lisez-le dans votre for intérieur, je

 27   vous prie.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, j'ai compris. J'ai terminé la

Page 10442

  1   lecture. J'en ai pris connaissance.

  2   M. KEHOE : [interprétation]

  3   Q.  Très bien. Alors pour ce qui est de cette phrase, est-ce que vous

  4   saviez que : "La FORPRONU, que les Nations Unies étaient tenues d'engager

  5   un personnel local en passant par l'ARSK" ?

  6   R.  Non, et je n'ai jamais engagé de personnel. Ils avaient déjà, le

  7   personnel du cru de Knin avait déjà été engagé lorsque j'étais arrivé. Je

  8   n'ai pas eu à engager quelqu'un.

  9   Q.  Monsieur Dawes, est-ce que vous saviez que la RSK se servait du

 10   personnel du cru pour obtenir des renseignements ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  J'aimerais maintenant vous montrez le document suivant.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Qui porte la cote 1D57-0017.

 14   Q.  Il s'agit d'un rapport de l'état-major principal de l'ARSK, émanant

 15   d'opération action à Karlovac ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, un peu plus tôt, les

 17   témoins sont là pour nous dire selon la Chambre de première instance nous

 18   estimons que le témoin est là pour nous dire ce dont il sait, ils ne sont

 19   pas là pour avoir un cours sur quelque chose, donc, si vous voulez lui

 20   poser une question, et si le témoin vous dit qu'il n'a pas absolument

 21   aucune connaissance de quelque chose, je vais vous permettre de poser une

 22   question, une des raisons raisonnable de croire que vous pouvez poser des

 23   questions, mais vous n'êtes pas obligé de montrer des éléments de preuve au

 24   témoin pour lesquels il n'a aucune connaissance.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Mais, en fait, je voulais simplement, c'est une

 26   question sur le contenu, en fait, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien, d'abord il faudrait demander

 28   au témoin s'il connaît un nom, et si un nom se trouvant sur un document lui

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  1   dit quelque chose; et par la suite vous pouvez lui montrer le document,

  2   mais ne procédez pas à l'inverse.

  3   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  4   M. KEHOE : [interprétation]

  5   Q.  Il s'agit en l'occurrence d'un document, Monsieur, de la section de

  6   Sécurité de l'ARSK, et la première phrase se lit comme suit : "Un

  7   traducteur de la FORPRONU, une certaine Jelena, pour ce qui est de la

  8   caserne du sud pour des raisons inconnues, a révélé à ses sources des

  9   informations selon lesquelles l'ARSK allait engager, allait lancer une

 10   agression contre la RSK…"

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais vous demander de prendre la

 12   deuxième page de ce document, s'il vous plaît.

 13   Q.  Dans le troisième paragraphe, on poursuit pour dire concernant les

 14   commentaires faits par Jelena.

 15   M. KEHOE : [interprétation] De nouveau, j'aimerais que l'on prenne la

 16   dernière page du document.

 17   Q.  De nouveau, ici, au deuxième paragraphe, on parle de Jelena.

 18   Monsieur Dawes, est-ce que vous connaissez cette femme du nom de Jelena ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Dans le --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, voilà exactement c'est

 22   la question, c'est exactement la question que vous auriez dû poser.

 23   D'abord, par exemple, vous auriez pu lui dire : est-ce que vous connaissez

 24   une interprète qui s'appelle Jelena ? Après, on aurait pu passer à autre

 25   chose.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Mais s'agissant de ce document, il y a d'autres

 27   points dont j'aimerais questionner le témoin concernant ce document.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Voyons d'abord ce que le

Page 10445

  1   témoin peut nous dire. Il n'est pas nécessaire de lui d'abord présenter

  2   l'histoire au complet, de lui donner toute une histoire et ensuite de lui

  3   dire "Est-ce que vous connaissez cette personne ?"

  4   Alors veillez tenir ceci à l'esprit. Je vous ai demandé de vous plier à cet

  5   exercice il y a deux minutes; mais vous avez néanmoins continué, vous avez

  6   présenté ce document au témoin alors au lieu de lui poser la question de la

  7   façon dont je vous le demande.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous comprenez, mais j'ai

 10   dû vous l'expliquer deux fois avant que vous ne compreniez.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il y avait

 12   d'autres points sur ce document dont je voudrais questionner le témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

 14   M. KEHOE : [interprétation]

 15   Q.  Dans ce document, on parle de l'installation d'un système de signal

 16   depuis l'intérieur de la base du secteur sud. Au cours de votre séjour au

 17   secteur sud, est-ce que vous aviez connaissance de ce type ou de quelque

 18   chose de ce genre là ?

 19   R.  Non, pas du tout.

 20   Q.  Prenons maintenant le même document, au bas de la page, on voit qu'on

 21   parle du "13 novembre," et on dit le Bataillon jordanien était remplacé par

 22   le Bataillon canadien, et ceci démontre une meilleure possibilité de

 23   coopération.

 24   Pendant que vous étiez dans le secteur sud, est-ce que vous savez pourquoi

 25   l'ARSK pensait qu'il pouvait bénéficier d'une meilleure coopération avec le

 26   Bataillon canadien plutôt que d'avoir le Bataillon jordanien, ici ?

 27   M. RUSSO : [interprétation] Objection à la question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin comprend la question, à ce

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  1   moment-là, ça va. M. Kehoe aimerait savoir si le témoin dispose de quelques

  2   informations que ce soit qu'il pourrait expliquer cette attention par la

  3   RSK, alors on pourrait, à ce moment-là, voir si le témoin est en mesure de

  4   répondre à cette question.

  5   Est-ce que c'est cela que vous voulez dire.

  6   M. RUSSO : [interprétation] Oui.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai absolument aucune idée pourquoi il

  8   pensait ceci --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Kehoe.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur le Président, si le

 11   témoin ignore cette personne -- enfin, ne connaît pas cette personne,

 12   ignore l'identité de cette personne; à ce moment-là, je vais demander que

 13   le document soit versé directement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avions déjà parlé de

 15   cette procédure à savoir de verser au dossier des documents directement. Si

 16   le témoin n'a absolument aucune information de ces documents, pour nous les

 17   Juges de la Chambre, ceci ne nous aide pas particulièrement de savoir

 18   pourquoi ces documents sont versés au dossier, si le témoin ne peut pas

 19   nous donner plus d'explications.

 20   Mais veuillez poursuivre.

 21   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que le document suivant soit versé

 22   au dossier directement, et non pas par le truchement du témoin. Il s'agit

 23   des documents 1D57-0017.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était le document --

 25   M. KEHOE : [interprétation] C'était un document composé de trois pages que

 26   nous venons de voir à l'écran.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Une objection, Monsieur le Président.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D859.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D859 sera versée au dossier.

  3   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention des parties

  4   présentes à la pièce suivante, 1D57-0023.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, après avoir lu le

  6   document et les instructions qui se trouvent sur cette -- après avoir lu le

  7   contenu en fait du document, je vois que les Nations Unies, pour chaque

  8   bataillon, il y a une évaluation de menaces, à savoir dans -- le niveau ou

  9   le degré de menace dans laquelle nous pourrions nous trouver. J'ai oublié

 10   tout à fait les -- j'ai oublié exactement la précision, mais on avait des

 11   lumières vertes, jaunes, rouges, et il y avait un drapeau qui était levé.

 12   Donc après avoir relu les instructions sur ce "signal board," sur ce

 13   tableau de signalisation, en fait, c'était l'interprétation des Nations

 14   Unies s'agissant du niveau local de menaces à Knin, qu'il s'agisse de

 15   menaces aériennes, ou terrestres, et cetera, et donc ceci démontre l'esprit

 16   général pour ce qui est du secteur sud, cela n'est pas nécessairement lié à

 17   une action particulièrement précise.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez nous dire, Monsieur le

 19   Témoin, que les personnes qui avaient rédigé ce document comprenaient le

 20   système de signalisation qui était en place et ceci était -- ceci est

 21   démontré ici, en fait c'était clairement lisible.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 23   M. KEHOE : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous aviez dévoilé de façon publique le système de

 25   signalisation au gouvernement de l'ARSK de façon quotidienne ?

 26   R.  Je ne sais pas. Je ne fais pas partie des membres de l'armée. Mais je

 27   sais que devant chaque caser des Nations Unies, nous avions un système de

 28   signalisation standard démontrant que tous les véhicules qui entraient à

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  1   l'intérieur du camp savaient quel est le niveau de menace -- ou quel est le

  2   niveau de menace, de danger en entrant dans chaque caserne des Nations

  3   Unies, et donc il y avait ce système de lumières et de drapeaux.

  4   Q.  Quel était le niveau de menace ou de danger le matin du 4 ?

  5   R.  Je ne sais pas. Il faisait encore nuit. Je ne me trouvais pas à la

  6   porte principale à 4 heures ou à 5 heures du matin.

  7   Q.  Donc, vous ne savez pas quel était le niveau de menace ou de danger

  8   entre 3 heures 45 et 5 heures du matin ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Très bien.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Prenons maintenant le document 1D57-0023.

 12   Q.  C'est un rapport du 2 décembre parlant de Plavana; ce document a été

 13   identifié comme étant le document de Jelena Pribojan.

 14   A la deuxième page on vous mentionne, Monsieur Dawes. Il s'agit du 2

 15   décembre. Il est dit -- il s'agit d'une des notes d'une réunion tenue avec

 16   l'agent Plava.

 17   Dans le deuxième paragraphe, il est dit : "Vers 11 heures dans le bureau de

 18   l'agent, Murray Dawes est arrivé, un autre traducteur était présent, et il

 19   a dit : 'Les Croates ont rassemblé beaucoup de leurs forces le long de la

 20   Dalmatie, et envisagent de faire venir des renforts, envoyez vos enfants à

 21   Belgrade avec vos familles. Vous serez certainement attaqués dans deux à

 22   trois jours'."

 23   Monsieur Dawes, tout d'abord, au sein de l'ONU, aviez-vous l'autorisation

 24   de transmettre -- de communiquer les informations militaires au personnel

 25   civil qui travaillait dans le secteur sud de l'ONU ?

 26   R.  Je l'ignore.

 27   Je n'avais pas d'autorisation au sein de l'ONU. Je ne faisais pas partie de

 28   la branche militaire de l'ONU.

Page 10449

  1   Q.  Mais ici, l'on vous indique - et il est dit que vous êtes entré dans le

  2   bureau de cet agent - et il est dit que cet agent était Jelena Pribojan.

  3   Avez-vous communiqué cette information à votre personnel local ?

  4   R.  Je ne pense pas. Je ne ferais pas une chose pareille.

  5   Q.  Au paragraphe suivant, on voit un autre nom, Igor Kmetic; le

  6   connaissez-vous ?

  7   R.  Oui. C'est un traducteur.

  8   Q.  Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de lui et sa famille ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Comment se fait-il ? Qu'est-ce que vous savez ?

 11   R.  C'était un traducteur qui a travaillé pour l'ONU, son père a travaillé

 12   autrefois pour la JNA, et ils vivaient à Knin pendant la guerre.

 13   Q.  Est-ce que vous étiez en contact avec cette famille, ou autrement dit,

 14   est-ce qu'ils étaient dans -- est-ce qu'ils sont venus au QG du secteur sud

 15   de l'ONU après le 4 et le 5 août 1995 ?

 16   R.  Oui. Ils s'étaient réfugiés dans le camp.

 17   Q.  Est-ce que vous étiez en contact avec le père à cette époque-là ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Nous en parlerons plus tard.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

 21   1D57-0023.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D860.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D860 est versé au dossier.

 25   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant, pour votre gouverne,

 26   indiquer un autre document.

 27   Q.  Mais avant de ce faire, à l'époque où vous étiez en Krajina, vous avez

 28   certainement été exposé à la propagande serbe à l'encontre des Croates,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  C'était une propagande qui était constante ?

  4   R.  Oui, absolument. Les Serbes m'ont également battu, et ils m'ont pillé -

  5   - ils m'ont cambriolé trois fois sous la menace des armes.

  6   Q.  A l'époque où vous y étiez, il était difficile de ne pas se ranger du

  7   côté des Serbes, n'est-ce pas ? Vous l'avez déjà dit.

  8   R.  Je ne me souviens pas de ce que j'ai dit, mais je vivais avec les

  9   Serbes et j'ai fini par être ami avec certains Serbes et je n'ai pas eu

 10   l'occasion d'avoir un tel rapport avec les Croates parce que je n'étais pas

 11   du côté croate, je n'habitais pas avec les Croates.

 12   Q.  Donc votre réponse est oui. A l'époque où l'opération Tempête a

 13   commencé, vous vous êtes rangé do côté des Serbes, n'est-ce pas ?

 14   R.  A l'époque où l'opération Tempête a commencé, j'étais exposé aux tirs

 15   le d'armée croate. Cela ne me plaisait pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous dites que la réponse

 17   à votre question était oui. Quelle était votre question ?

 18   M. KEHOE : [interprétation] Ce qu'il a dit à M. Stanton, à savoir qu'il

 19   était difficile de ne pas choisir le côté, et donc c'était votre

 20   introduction en fait à la question. Ensuite vous dites -- donc votre

 21   réponse est oui, lorsque l'opération Tempête vous vous êtes rangé du côté

 22   des Serbes. Ce n'est pas la même chose. Vous en êtes conscient, vous êtes

 23   conscient de la différence ?

 24    M. KEHOE : [interprétation] Je peux partager -- décomposer cette question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que je vous demande

 26   de faire, mais je ne veux pas que vous suggériez que la réponse donnée par

 27   le témoin est la réponse telle que vous l'avez formulée par la suite, parce

 28   que ce n'était pas sa réponse.

Page 10451

  1   Veuillez poursuivre.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Je vais préciser en répétant la question, ce

  3   sera plus simple.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  5   M. KEHOE : [interprétation]

  6   Q.  La question est la suivante : N'avez-vous pas dit à M. Stanton que,

  7   compte tenu du temps que vous avez passé en Krajina et que vous viviez avec

  8   les Serbes, au moment où l'opération Tempête a commencé, il était difficile

  9   de ne pas se ranger du côté des Serbes ? Vous l'avez-vous dit, n'est-ce pas

 10   ?

 11   R.  Je ne me souviens pas avoir dit une chose pareille.

 12   Q.  A cette époque-là, avez-vous remarqué que les Serbes, qui travaillaient

 13   dans le secteur sud, essayaient d'influencer la manière dont les membres de

 14   l'ONU percevaient les Serbes de Krajina ?

 15   R.  Mais s'ils l'ont fait ils ont fait un très mauvais travail, piètre

 16   travail.

 17   Q.  Je vais vous montrer une déclaration, il s'agit de 1D41-0149.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Avant de montrer cette déclaration au témoin,

 19   je vous prie de suivre la procédure s'agissant des questions qu'on peut

 20   poser à M. Dawes, à savoir il faut d'abord obtenir de lui ce qu'il sait au

 21   sujet d'un sujet avant de lui montrer la déclaration d'un autre témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de quoi il s'agit dans

 23   cette déclaration, s'il s'agit de la déclaration d'un témoin ou pas.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration d'un témoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons suivre la

 26   procédure habituelle.

 27   D'abord poser une question et ensuite vous allez présenter la déclaration

 28   au témoin.

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  1   Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais voir s'il est au courant de ce qui

  3   figure dans cette déclaration, et si le besoin se présente, j'attirerais

  4   son attention sur la déclaration.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  6   M. KEHOE : [interprétation]

  7   Q.  A cette époque-là, Monsieur Dawes, est-ce que vous saviez que

  8   l'objectif essentiel de la RSK était d'empêcher le travail de l'ONU --

  9   d'entraîner le travail de l'ONU -- excusez-moi, de la MOCE et par la suite

 10   de l'ONU, et qu'ils faisaient tout leur possible pour empêcher l'ONU et la

 11   MOCE d'apprendre quelle était la vérité et qu'ils leur constamment

 12   fournissaient des informations erronées. Le saviez-vous ? Saviez-vous que

 13   cela se passait ?

 14   R.  Non. Cela ne m'étonnerait pas, mais je ne savais pas à l'époque que

 15   c'était le cas.

 16   Q.  Mais vous saviez, n'est-ce pas, Monsieur, qu'un grand nombre de

 17   personnel de l'ONU s'étaient rapprochés, devenus -- étaient finis par être

 18   en très bon terme avec les habitants locaux, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Le sergent Engleby, c'était le cas pour lui, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, bien il était donc membre des forces armées canadiennes et il a

 22   fini par épouser quelqu'un de la région.

 23   Q.  Mais c'était quelque chose qui préoccupait l'ONU, n'est-ce pas, ses

 24   contacts avec les locaux ?

 25   R.  Je ne le savais pas.

 26   Q.  Maintenant, je vais aborder quelque chose qui figure dans votre

 27   déclaration, et tout d'abord j'aimerais que l'on parle de l'époque juste

 28   avant l'opération Tempête. Dans votre déclaration de 1996, à la page 2,

Page 10453

  1   vous dites qu'avant la chute de Grahovo, et puis à la page 3 de votre

  2   déclaration 1996, vous dites que le moral était très, très bas.

  3   R.  Oui, absolument bas.

  4   Q.  L'on a mobilisé toutes les personnes aptes à porter les armes après la

  5   chute de Grahovo, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je vous prie de nous dire : quelles étaient les mesures prises après la

  8   chute de Grahovo, relatives au départ de la population serbe de la Krajina

  9   ?

 10   R.  Jusqu'à l'incident de Grahovo, du moins avant la chute de Grahovo, la

 11   RSK a fermé la frontière avec la Bosnie pour empêcher les gens de s'en

 12   aller, de quitter le territoire. Bien sûr qu'il fallait que quelqu'un reste

 13   sur place, et à un moment donné, il semblait absurde que Grahovo puisse

 14   être investi. Mais une fois qu'il était devenu évident que cela pouvait se

 15   passer, on a ouvert la frontière avec la Bosnie et les gens pouvaient

 16   partir, c'est ce qu'on m'a dit, mais je ne l'ai vu personnellement.

 17   Excusez-moi, quelle était votre question ?

 18   Q.  Après la chute de Grahovo, dites-nous -- parlez-nous de la population

 19   serbe qui a quitté le territoire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, ce n'était pas votre

 21   question. La question portait sur des mesures prises après la chute de

 22   Grahovo relatives au départ de la population serbe de Krajina, et les

 23   mesures prises n'est pas la même chose que le départ des gens.

 24   J'aimerais que vous soyez précis.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Je voulais permettre au témoin de parler

 26   librement, mais --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il serait intéressant de savoir

 28   quelle est la réponse du témoin à la question posée.

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  1   Donc reposez votre question au témoin pour que nous puissions entendre ce

  2   qu'il a à dire.

  3   M. KEHOE : [interprétation]

  4   Q.  Puis, donc la question portait sur des mesures prises après la chute de

  5   Grahovo relative au départ des Serbes de la Krajina. Puis après, nous

  6   verrons si ces mesures étaient efficaces ou pas. Donc c'est ça la question.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la chute de Grahovo --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas prêté attention à Me

  9   Kuzmanovic.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je lui permettrais de répondre, mais je

 11   voulais corriger quelque chose qui figure dans le compte rendu d'audience,

 12   mais je le ferais après.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, répondez à la question.

 14   Quelles étaient les mesures prises après la chute de Grahovo relatives au

 15   départ des Serbes de la région ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y en avait pas. Il y avait la population

 17   à Knin a augmenté en nombre après la chute de Grahovo, et les gens

 18   s'attendaient à ce que la guerre commence; c'était ce qu'on pensait dans la

 19   ville, et on pensait que les Croates allaient investir le territoire.

 20   M. KEHOE : [interprétation]

 21   Q.  Mais est-ce qu'ils essayaient de faire partir les Serbes ? Est-ce qu'il

 22   y avait un effort fourni pour que les Serbes puissent partir ?

 23   R.  Je ne pourrais pas répondre à votre question. Je sais que beaucoup de

 24   gens auraient aimé partir, mais il n'y avait pas suffisamment de carburant

 25   pour qu'ils puissent partir.

 26   Q.  Mais avez-vous essayé de faire sortir qui que ce soit ?

 27   R.  Oui, j'ai essayé de faire sortir une famille, j'ai essayé. Je les ai

 28   conseillé à ce sujet. Je leur ai dit qu'il fallait partir.

Page 10456

  1   Q.  C'était qui ?

  2   R.  Gordana Zunic.

  3   Q.  Qui était Gordana Zunic ?

  4   R.  C'était le traducteur chargé de la section du Logement dans le secteur.

  5   Q.  Avez-vous pris des mesures pour faire sortir qui que ce soit de votre

  6   personnel ?

  7   R.  Non, pour autant que je m'en souvienne, non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Page 70, ligne 11. La réponse qui y

 10   figure, je ne suis pas sûr que le témoin ait répondu de la sorte dans sa

 11   deuxième phrase de la réponse.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai entendu dire quelque chose de

 13   différent, en fait.

 14   Lorsque vous parliez du sergent Engleby, est-ce qu'il a épousé une des

 15   locaux ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est consigné dans le compte rendu

 18   d'audience que c'était vous qui avez épousé quelqu'un.

 19   Veuillez poursuivre.

 20   M. KEHOE : [interprétation]

 21   Q.  Pourquoi vouliez-vous faire sortir Gordana Zunic ?

 22   R.  Elle avait présenté sa candidature pour devenir citoyenne canadienne et

 23   il lui aurait été difficile de continuer d'être en contact avec l'ambassade

 24   canadienne à Belgrade. Bien sûr, après l'opération Tempête, elle aurait dû

 25   être en contact avec l'ambassade canadienne à Zagreb et je pense qu'à

 26   l'époque, il n'y avait pas de relations diplomatiques au niveau du consulat

 27   sans parler du niveau de l'ambassadeur. Donc il lui aurait été -- c'était

 28   mieux pour elle de poursuivre ses contacts avec Belgrade et c'était un

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  1   officier -- des officiers pour qu'elle puisse devenir citoyenne canadienne.

  2   Voilà. Cette procédure avait été entamée par les officiers canadiens

  3   francophones avant mon arrivée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  5   M. KEHOE : [interprétation]

  6   Q.  Revenons à ce que vous venez de dire. Monsieur Dawes, comment saviez-

  7   vous qu'avant la matinée du 4, Mme Zunic allait finir par être à Belgrade ?

  8   R.  Je ne le savais pas. De toute façon, ce n'est pas ce que je voulais

  9   dire. Je ne savais pas quelle allait partir à Belgrade.

 10   Q.  Page 74, à la ligne 3 --

 11   R.  Mais je ne vois pas la page 74.

 12   Q.  "Mais les contacts avaient commencé avec l'ambassade de Belgrade et je

 13   pensais qu'il fallait poursuivre les contacts à Belgrade."

 14   R.  Oui. Ces contacts - et l'on voit, dans tous les documents au sujet de

 15   sa citoyenneté canadienne - avaient été envoyés un an auparavant donc

 16   c'était avec Belgrade quelle était en contact.

 17   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer la pièce

 18   D513.

 19   Q.  Il s'agit d'un journal du commandant Claude Bellerose.

 20   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 31.

 21   L'entrée en date du 29. Encore trois pages jusqu'à 619, s'il vous plaît. Au

 22   bas de la page.

 23   Q.  Il est fait état au point 3 du fait que la mobilisation générale

 24   s'effectue dans la ville.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Au niveau de la page suivante, s'il vous plaît.

 26   Q.  Les locaux -- la population locale quitte le secteur. Puis point 4,

 27   s'agissant du 30 -- excusez-moi, le 29, Murray Dawes essaie de faire sortir

 28   son interprète/secrétaire Gordana donc à partir du moment où le commandant

Page 10458

  1   Bellerose dit qu'il y a la mobilisation générale et nous avons le moment,

  2   et les locaux quittent la région et puis là, il est dit que vous essayez de

  3   faire sortir Gordana.

  4   M. RUSSO : [interprétation] Objection. Je vois pourquoi -- en fait, je ne

  5   comprends pas tout à fait pourquoi on montre ce document. On lui a posé des

  6   questions au sujet de la mobilisation générale et du départ des locaux

  7   avant l'opération Tempête, et on lui a demandé s'il avait essayé d'aider

  8   Gordana Zunic a la partie elle a déjà répondu à toutes ces questions. Je

  9   n'aimerais pas objecter à ce qu'on montre au témoin la déclaration d'un

 10   autre témoin, et qu'il dise : voilà je suis d'accord avec ce qui figure, ou

 11   je ne suis pas d'accord avec ce qui figure.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La consigne était qu'il fallait d'abord

 13   demander au témoin ce qu'il en sait et cela a été fait. Maintenant, si Me

 14   Kehoe souhaite poser des questions supplémentaires, bien sûr si cela

 15   apporte une confirmation dans ce cas-là nous allons tout simplement établir

 16   que ces documents corroborent les propos. Mais s'il y a un désaccord, si

 17   cela ne correspond à la déposition, alors allez-y.

 18   M. KEHOE : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que c'est la chronologie des événements et qui montre comment

 20   cette question de Gordana Zunic a été évoquée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la chronologie des

 22   événements maintenant ? Pourriez-vous nous montrer ?

 23   M. KEHOE : [interprétation] Il y a eu d'abord la mobilisation générale le

 24   28 et il dit que les locaux quittent. Puis le 29, il dit que le commandant

 25   -- il est dit que Murray Dawes essaie de faire sortir Gordana.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela correspond à vos

 27   souvenirs ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de ce cas-là précis,

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  1   mais, oui, nous essayons de faire sortir Gordana Zunic pour qu'elle

  2   devienne la nationalité canadienne. Donc il ne s'agissait pas seulement de

  3   partir de Knin mais de toute la région.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question portait sur cet

  5   événement, à savoir que vous essayez de faire sortir Gordana Zunic et

  6   c'était relié avec le départ d'autres personnes.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Mais la date est importante.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est pour ça que je parle de la

  9   chronologie des événements.

 10   Monsieur Russo ou Monsieur Dawes, est-ce que, dans ce journal, il est dit

 11   que les gens quittent la région, et il est dit qu'en date du 28, cela ne

 12   figure plus à l'écran chez moi. Donc il est dit ensuite que le 29, vous

 13   essayez de faire sortir Gordana; est-ce que cela correspond à vos souvenirs

 14   s'agissant de la chronologie des événements ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

 17   M. KEHOE : [interprétation]

 18   Q.  Au début de l'opération Tempête, donc en fait juste avant l'opération

 19   Tempête, est-ce que la population civile tâchait de partir de la région de

 20   Knin ? Je ne parle d'un [imperceptible]  organisé, mais est-ce qu'il y

 21   avait une telle volonté ?

 22   R.  Oui, il se préparait pour un tel départ.

 23   Q.  Mais comment ?

 24   Q.  Bien. Il demandait où il pouvait acheter le pétrole, est-ce qu'il y

 25   avait encore des camions ou des autocars qui circulent et il voulait savoir

 26   où il pouvait partir.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce D514.

 28   Q.  Il s'agit d'un article rédigé par le commandant Bellerose.

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  1   Passons à la deuxième page. Sur la gauche en haut, au milieu de la page, il

  2   est dit : "Du côté des réfugiés."

  3   Donc ça c'est vers le haut. C'est bon.

  4   S'agissant des réfugiés un grand nombre de personnes de Knin sont

  5   partis cette nuit-là juste avant le bombardement c'est comme si quelqu'un

  6   leur avait dit qu'il fallait partir, et cela semblait être bien organisé.

  7   L'avez-vous remarqué ?

  8   R.  Non. Lorsque vous parlez de la période avant l'opération Tempête, vous

  9   parlez de deux ou trois jours avant l'opération ?

 10    Q.  Oui.

 11   R.  Je n'avais pas remarqué.

 12   Q.  Donc vous n'avez pas remarqué cet incident qui figure dans l'article 2

 13   du commandant Bellerose ?

 14   R.  Non, mais je suis sûr que vous pouvez lui poser cette question.

 15    Q.  Juste avant l'opération Tempête, vous-même, vous avez déménagé dans le

 16   secteur sud, n'est-ce pas ?

 17   R.  Dans la caserne.

 18   Q.  C'était quand ?

 19   R.  Je ne me souviens pas. C'était peut-être deux mois avant. Je n'en suis

 20   pas sûr.

 21   Q.  Donc deux mois avant, cela veut dire que vous avez déménagé au mois de

 22   juin.

 23   R.  Je ne pourrais pas être précis, je ne pourrais pas vous dire quand

 24   précisément j'avais emménagé dans la base.

 25   Q.  Parlant du 4 août, bien sûr, vous n'aviez aucune expérience en terme

 26   d'actions de combat, n'est-ce pas, avant le 4 ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Lors de votre interrogatoire, j'ai remarqué que vous aviez très peur,

Page 10461

  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, très.

  3   Q.  Mais néanmoins, dans la matinée du 4, vous êtes allé chercher les

  4   membres de votre personnel, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Compte tenu de cette tension et peur que vous éprouviez, êtes-vous sûr

  7   que votre évaluation, s'agissant non seulement des événements mais

  8   également des moments ou des heures auxquels vous avez fait ces choses,

  9   étaient précis ?

 10   R.  Je ne regardais pas l'heure, mais, oui, pour autant que je sache, oui.

 11   Q.  Examinons maintenant votre déclaration, mais avant de ce faire, vous

 12   n'aviez pas l'impression que vous étiez la personne la plus appropriée pour

 13   faire ce genre de chose, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Vous dites que s'agissant de votre premier déplacement, j'attire votre

 16   attention au bas de la page 3, et passons à la page 4, donc c'était vers 6

 17   heures ?

 18   R.  Plus ou moins.

 19   Q.  Je n'aimerais pas que vous vous prêtiez à des conjectures. Examinons

 20   votre déclaration. Il est indiqué dans votre déclaration à la page 4,

 21   septième ligne depuis le haut --

 22   R.  Je voulais -- enfin, j'ai fait cette déclaration il y a 12 ans, et bien

 23   sûr, il y a 12 ans, je pensais que c'était vers 6 heures de l'après-midi,

 24   mais 12 ans plus tard, je ne pourrais pas vous dire avec exactitude à

 25   quelle heure c'était.

 26   Q.  Compte tenu de votre réponse, vous diriez que ce que vous avez écrit il

 27   y a 12 ans était une information plus fiable que ce que vous pouvez dire en

 28   2008.

Page 10462

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Examinons votre déclaration, maintenant. Vous avez dit que vous êtes

  3   d'abord allé chercher Alun Roberts. Je pense que c'est indiqué à la page 4,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est ce que j'ai écrit.

  6   Q.  C'est ce que vous avez fait ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Passons maintenant à la pièce P276, page 16.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, non, non. Je m'excuse, c'est la

 10   pièce P676, page 16 toujours.

 11   Il s'agit de la déclaration de M. Roberts. Troisième page, donc il faut que

 12   l'on tourne deux pages. Donc à la fin de cette page, à 8 heures 40. Voyez,

 13   cela commence par les mots suivants : "Vers environ 8 heures 40 ce même

 14   matin, vendredi 4 août 1995, un transporteur de troupes blindés des Nations

 15   Unies est venu me chercher à l'extérieur de mon appartement. Les obus

 16   continuaient à tomber et ne tombaient pas seulement sur les bâtiments

 17   militaires et les bâtiments du gouvernement central à Knin mais également

 18   sur des appartements résidentiels. L'un des civils est venu me chercher, et

 19   à l'intérieur du véhicule de transports de troupes blindés se trouvait

 20   l'interprète des Nations Unies basées au QG du secteur sud, Gordana Zunic."

 21   Alors il est indiqué donc -- enfin, Monsieur Dreyer indique que, lors de

 22   son deuxième déplacement, pièce 179, ligne 2 : "Mon troisième déplacement a

 23   commencé à 8 heures 30. Au bas de cette page, ligne 25, alors pour ce qui

 24   est de ma déclaration, il est indiqué que j'ai participé à cela à 8 heures

 25   30."

 26   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qui vous accompagnait, à ce moment-là, et

 27   vous ne pouvez pas, en fait -- ou vous pouvez, plutôt, consulter votre

 28   déclaration ?

Page 10463

  1   R.  A la lecture de ma déclaration, paragraphe 14, il indique que : "J'ai

  2   changé de véhicule de troupes -- de véhicule de transport de troupes. J'ai

  3   été dans un jordanien, j'ai -- il y a eu -- ensuite nous sommes allés dans

  4   les tchèques, et M. Dawes se trouvait avec moi, donc il s'agit de Murray

  5   Douglas Dawes."

  6   Donc je peux dire que le premier -- votre premier déplacement n'a pas eu

  7   lieu à 6 heures mais eu lieu à 8 heures, 8 heures 30, et en fait vous êtes

  8   allés chercher Gordana Zunic avant même d'aller chercher M. Roberts.

  9   R.  Non. Non, moi, ce que je dis c'est que je suis parti à cette heure-là

 10   ce matin-là. Soit c'est lui qui se trompe pour l'heure, soit c'est moi qui

 11   me trompe, mais lors du troisième déplacement, nous avons récupéré Gordana

 12   Zunic, et c'est à ce moment-là -- en fait, c'est elle qui disposait de tous

 13   les téléphones -- de tous les numéros de téléphone à Knin. Donc pour ce qui

 14   est de savoir maintenant si je suis allé la chercher avant Alun Roberts ou

 15   après, je ne m'en souviens pas.

 16   Q.  Mais pour ce qui est de l'horaire de ce déplacement, vous vous souvenez

 17   d'avoir cherché M. Roberts ?

 18   R.  Ecoutez, je n'en ai aucune idée de l'heure à laquelle je suis allée le

 19   chercher.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Je pense que nous pouvons faire une pause. Je

 21   ne sais pas, vous voulez faire une pause ou vous voulez poursuivre ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, si le moment est bien venu pour

 23   vous, nous ferons une pause et nous reprendrons à 12 heures 55.

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, poursuivez, je vous prie.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Dawes, j'aimerais, vous m'entendez, c'est bien ?

Page 10464

  1   R.  Oui.

  2   Q.  J'aimerais que nous parlions de votre premier déplacement à Knin, le 4

  3   et peut-être qu'il serait plus utile d'utiliser la pièce P984.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Il vous appartiendra, Monsieur le Président, de

  5   me dire ce que vous en pensez, mais, très franchement, je me suis mis

  6   d'accord avec mon estimé confrère et la photographie qui a été améliorée

  7   numériquement est de bien meilleure qualité que celle qui va apparaître à

  8   l'écran.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai la copie papier de toute

 10   façon, la copie papier de la version améliorée par le numérique.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Je pense que cela a été téléchargé et ce que

 12   cela fait l'objet de la pièce 5961 donc nous pouvons tout à fait l'afficher

 13   à l'écran.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions procéder de

 15   la sorte.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Si nous pouvions le faire, ce serait très

 17   utile, je vous en remercie.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, mais j'ai l'impression que la

 19   pièce 5961 ne semble pas être la même ou elle semble être la même en fait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons travailler

 21   à partir de ce document.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Bien.

 23   Q.  Je pense que cela devrait fonctionner, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, c'est bien celle-là,

 25   effectivement. Je la préfère.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Dawes, donc je reprends vos annotations. Donc vous êtes dans

 28   un premier temps arrêté au niveau du D, il s'agissait de la gare routière

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  1   et puis, au niveau du A, il s'agit du QG de l'ARSK; c'est cela ?

  2   R.  Oui. D, c'est la gare routière ou l'arrêt d'autobus -- plutôt, non, la

  3   gare routière, mais je pense, en fait, qu'il y a une interprétation à

  4   donner pour ce qui est du QG -- du bâtiment du QG.

  5   Q.  Non, je lis tout simplement le paragraphe 9 de votre pièce P981. Vous

  6   pourriez peut-être. Je ne sais pas, éclairez la lanterne.

  7   R.  Non, non, c'est exact. Oui, il s'agit bien effectivement que la gare

  8   routière et du bâtiment du parlement.

  9   Q.  Le P, c'est la station radio, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, Radio Knin.

 11   Q.  Dans votre déclaration de l'année 1996, à la page 4, vous dites que,

 12   lorsque vous êtes arrivé à cet endroit, le pilonnage était assez intense,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse. Mais je ne sais pas si c'est exact

 16   ce qui a été dit à propos de la lettre D. Au paragraphe 8, il est indiqué

 17   que la gare routière correspond à D.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Mais ensuite, au paragraphe suivant, il est

 20   indiqué que vous avez le bâtiment du parlement et la gare routière, elle

 21   est annotée comme A.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Mais, je pensais que vous aviez dit.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Non.

 24   Q.  Moi, j'avais compris ah je pensais que M. Dawes était d'avis que la

 25   gare routière correspondait et le QG, la zone du QG en fait correspond à

 26   c'est cela ?

 27   R.  C'est exact.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il semblerait que c'est ce que vous

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  1   lui avez demandé et il l'a confirmé. Enfin, bien que bon pour ce qui est du

  2   reste ne soit pas d'une clarté particulièrement limpide.

  3   Poursuivez.

  4   M. KEHOE : [interprétation]

  5   Q.  Lorsque vous vous trouviez à cet endroit, Monsieur Dawes, avez-vous

  6   tiré la conclusion que l'ARSK essayait d'anéantir la direction et le

  7   contrôle et surtout les capacités de transmission à l'ARSK ?

  8   R.  Non. Je ne pense pas avoir pensé cela. Je pensais tout simplement que

  9   c'était la première fois moi que je subissais un pilonnage et je me suis

 10   rendu compte que c'était un pilonnage qui était particulièrement intense et

 11   qu'il ciblait les deux côtés de la route. Donc à la fois, la cour de la

 12   gare et puis le côté où il y avait radio Knin et puis la gare routière.

 13   Q.  C'est pendant cette période que vous avez remarqué, vous nous l'avez

 14   dit, que vous aviez vu des soldats de l'ARSK dans cette zone où vous avez

 15   [imperceptible] --

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Dans votre déclaration de l'année 2008, au paragraphe 10, vous avez

 18   fait remarquer que ces jeunes soldats ne faisaient pas partie d'une unité,

 19   d'une opération, dans la zone et qu'ils étaient au nombre de six [comme

 20   interprété]; d'où venaient-ils ?

 21   R.  Ils étaient dans la rue.

 22   Q.  Mais où est-ce qu'ils étaient avant d'être dans la rue ?

 23   R.  Je n'en sais absolument rien. D'après ce dont je me souviens nous avons

 24   tourné le coin ou plutôt nous avons franchi le haut de la colline, et en

 25   fait, ils se trouvaient là sur la route quand nous sommes arrivés.

 26   Q.  Est-ce que vous savez s'ils faisaient partie d'une unité ?

 27   R.  Je n'en sais rien.

 28   Q.  Si vous ne le savez pas, vous ne saviez pas s'ils avaient été affectés

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  1   à une opération de type militaire ce matin-là, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

  3   Q.  Est-ce que vous avez parlé avec ces soldats ? Est-ce que vous leur avez

  4   -- est-ce que vous avez parlé avec eux de l'endroit où se trouvait le reste

  5   de l'unité ? Bon, si tant est qu'ils appartenaient à une unité.

  6   R.  Non.

  7   Q.  A l'époque à ce moment-là, Monsieur, est-ce que vous n'avez pas été

  8   frappé par le fait que le pilonnage qui avait lieu suscitait une certaine

  9   panique chez ces soldats et peut-être pour l'ARSK ?

 10   R.  Je dirais qu'effectivement ils se trouvaient dans un état qui était

 11   assez proche de la panique.

 12   Q.  Mais vous n'avez pas été frappé par le fait que du fait de cette

 13   panique ces soldats voulaient déguerpir, s'en aller de cette zone ?

 14   R.  Oui, oui, tout à fait. C'est cela.

 15   Q.  Vous avez remarqué, lors de l'interrogatoire principal ainsi d'ailleurs

 16   que dans votre déclaration, que lorsque vous vous trouviez dans les lieux

 17   autour de F et de B, vous avez observé des victimes civiles ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Où ?

 20   R.  Entre F et B dans cette zone générale le long de la route sur le

 21   trottoir ou les trottoirs.

 22   Q.  Est-ce que cela se trouvait se passait dans un secteur qui était proche

 23   du QG de l'ARSK de la radio Knin et du parlement ?

 24   R.  Mais il y avait également des immeubles résidentiels.

 25   Q.  Vous avez préalablement indiqué qu'il était très difficile de savoir si

 26   telle personne était civile, ou telle personne était militaire ?

 27   M. RUSSO : [interprétation] Objection. Car je ne pense pas que le témoin

 28   ait jamais dit qu'il était difficile de faire cette différence.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ailleurs, je pense en fait que le

  2   témoin a expliqué ce qu'il devait prendre en considération lorsqu'il

  3   s'agissait d'évaluer si telle personne était militaire ou ne l'était pas,

  4   et nous n'avons pas entendu le témoin dire qu'il a jamais été en mesure de

  5   vérifier finalement si sa première impression était exacte.

  6   Poursuivez.

  7   M. KEHOE : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Dawes, vous conviendrez quand même que les hommes que vous

  9   avez vus et qui étaient morts et qui gisaient dans les rues, pour ces

 10   personnes vous ne saviez pas s'il s'agissait de militaires ou de civils,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, absolument. Je ne le savais pas.

 13   Q.  Vous avez un peu parlé de votre déplacement dans ce secteur dans votre

 14   déclaration de l'année 1996. Vous avez dit que vous êtes entré dans l'usine

 15   Tvik, alors il s'agissait bien d'une usine de boulons et de vis, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Est-ce qu'ils fournissaient tout ce qu'ils fabriquaient dans l'usine

 19   Tvik ou à l'ARSK ? Vous le savez ?

 20   R.  Je n'ai jamais rien vu quoi que ce soit de fabriquer là-bas.

 21   Q.  Mais ce n'était pas ma question.

 22   R.  Quelle était votre question alors.

 23   Q.  Est-ce que vous savez s'ils fournissaient à l'ARSK ce qu'ils

 24   fabriquaient ?

 25   R.  Je ne sais pas s'ils fournissaient quoi que ce soit à quiconque.

 26   Q.  Vous avez également fait remarquer pendant votre interrogatoire

 27   principal que la voie ferrée était pilonnée mais qu'elle n'était pas usitée

 28   de toute façon ?

Page 10470

  1   R.  C'est exact.

  2   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais vous montrer la pièce P804.

  3   Q.  Il s'agit d'un rapport de la MOCE du 4 août 1995, paragraphe 4, alors

  4   cela est intitulé : "Economique industrielle ou questions économiques

  5   industrielles et infrastructurelles."

  6   Alors manifestement beaucoup de dégâts pendant la journée, des trains ont

  7   été vus se déplacer à Knin, observation il est supposé qu'ils sont utilisés

  8   à des fins militaires mais ils pourraient être utilisés pour l'évacuation

  9   de civils. Je suppose que vous vous n'avez pas observé ce mouvement de

 10   trains qui a été observé par les membres de la MOCE ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Est-ce que vous en avez parlé avec quiconque ? Est-ce que vous avez

 13   parlé de ce déplacement de trains le 4 août dans Knin ?

 14   R.  Moi, est-ce que j'en ai parlé ? Non.

 15   Q.  Revenons à la situation relative à l'école. D'ailleurs, Monsieur, vous

 16   avez dit en voyant la photographie, maintenant je ne me souviens plus de la

 17   cote de la photographie --

 18   M. RUSSO : [interprétation] P982 peut-être.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Oui, P982.

 20   Q.  Quelqu'un vous avait dit ou vous a dit que l'école avait été

 21   entièrement détruite. C'est ce qui a été dit, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Mais vous savez que le 4 août 1995, les écoles ne fonctionnaient pas ?

 24    R.  Je ne le savais pas.

 25   Q.  Est-ce que vous saviez à l'époque et est-ce que vous savez maintenant

 26   quelles sont les branches du gouvernement de la RSK qui étaient logées à

 27   cet endroit ?

 28   R.  Non.

Page 10471

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, non, non, je ne souhaite rien

  3   dire.

  4   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais vous montrer maintenant une pièce et

  5   un petit moment, je vous prie. Il s'agit de la pièce D718, page 3.

  6   Q.  Monsieur Dawes, s'agissant de l'endroit indiqué avec un G, est-ce que

  7   vous saviez qu'il y avait une école à cet endroit-là et que les soldats

  8   serbes étaient cantonnés à cet endroit-là le 4 août 1995 ?

  9   R.  Non, je l'ignorais.

 10    Q.  Je voudrais attirer votre attention sur la pièce P78.

 11   Voici une carte qui a été annotée par M. Dreyer. Monsieur Kehoe, j'aimerais

 12   qu'on montre la partie gauche et qu'on fasse un agrandissement sur la

 13   partie indiquée avec un C. Je sais que c'est un peu difficile de voir cet

 14   endroit.

 15   Q.  Donc Monsieur Dawes, est-ce que vous voyez cet endroit indiqué avec la

 16   lettre C ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  M. Dreyer a informé la Chambre de première instance qu'il s'agissait

 19   d'une école qui avait mortier dans la matinée du 4. 

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, le fait de confronter ce

 22   témoin avec la déclaration de M. Dreyer -- ou plutôt, de lui citer la

 23   déclaration de M. Dreyer, n'a vraiment rien à voir avec ce que dit ce

 24   témoin. Je pensais qu'il parlait d'une autre école.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Je vais poser la question de nouveau.

 26   Q.  Est-ce que vous voyez l'école indiquée avec un C ?

 27   R.  Pour être tout à fait limpide ou pour être sûr que l'on se comprenne, -

 28   -

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Il faudrait peut-être faire un agrandissement.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais simplement m'assurer qu'on parle

  3   de la même chose.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, agrandir cette

  5   zone -- cet endroit-là sur la carte ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas qu'ils aient mortier dans

  7   cette école, si c'est votre question -- c'est cela votre question.

  8   M. KEHOE : [interprétation]

  9   Q.  Donc si je comprends bien, alors que vous étiez en train de vous

 10   déplacer à bord du véhicule avec M. Dreyer et que vous regardiez aux

 11   alentours, vous n'avez jamais vu d'endroit où un mortier aurait été placé ?

 12   R.  Non. M. Dreyer était plutôt à l'extérieur du blindé transport de

 13   troupes, alors que, moi, j'étais à l'intérieur du blindé transport de

 14   troupes, donc j'avais le hublot principal ouvert. Donc je pouvais voir

 15   certaines choses, mais, de toute façon, on ne pouvait rien voir -- enfin,

 16   il aurait été plus à même de voir, d'observer à l'extérieur pendant qu'il

 17   conduisait.

 18   Q.  J'aimerais maintenant que l'on vous montre la photographie de l'école

 19   qui porte la cote 982.

 20   Monsieur Dreyer, s'agissant de cette école, il s'agit d'un bâtiment très

 21   grand de taille, de grande taille comparativement aux autres bâtiments de

 22   Knin, et --

 23   R.  Vous m'avez appelé "Monsieur Dreyer" de nouveau.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

 25   R.  Voilà, effectivement. Je n'étais pas "Monsieur Dreyer."

 26   Q.  Ce bâtiment que vous avez identifié comme un bâtiment qui avait été

 27   complètement détruit, c'est un bâtiment de grande taille en fait, qui est

 28   très grand pour ce qui est de Knin comparativement aux autres bâtiments de

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  1   la ville.

  2   R.  Oui, effectivement, ce bâtiment est très grand de taille, il est

  3   imposant.

  4   Q.  D'accord. Donc vous vous êtes déplacés dans un véhicule autour de Knin

  5   après le 6 août jusqu'au moment où vous êtes partis, n'est-ce pas, donc

  6   vous vous déplaciez à bord d'un véhicule ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   M. KEHOE : [interprétation]  J'aimerais maintenant vous montrer deux

  9   pièces, la première pièce portant la cote D276.

 10   Pourrait-on passer cet extrait vidéo, je vous prie. Le son n'est pas

 11   nécessaire, Monsieur le Président.

 12   [Diffusion de cassette vidéo]

 13   M. KEHOE : [interprétation] Très bien, nous pouvons arrêter ici.

 14   Très bien, arrêtons-nous ici.

 15   Q.  Monsieur, vous nous avez parlé d'une structure qui se trouve à gauche.

 16   Monsieur Dreyer, vous avez trouvé le bâtiment qui se trouve à gauche.

 17   R.  Monsieur Dawes, s'il vous plaît.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Dawes.

 19   Q.  Effectivement, c'est bien le bâtiment dont vous nous parliez ?

 20   R.  Je ne suis pas tout à fait certain, mais c'est en tout cas le bâtiment

 21   qui se trouve dans cette région, dans la région.

 22   Q.  Ce bâtiment ne semble pas avoir été détruit, ou en tout cas le toit ne

 23   semble pas porter des traces de destruction.

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Monsieur Dawes, passons maintenant à un autre document qui porte la

 26   cote 1D57-0094. Il s'agit d'un extrait des "Zastava Films" reçus par le

 27   bureau du Procureur, donc qui nous a été communiqué par le bureau du

 28   Procureur.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le son n'est pas --

  2   enfin, il n'est pas nécessaire d'entendre le son, c'est un extrait qui est

  3   extrait des "Zastava Films" du 4 août 1995.

  4   [Diffusion de cassette vidéo]

  5   Q.  Monsieur Dawes, c'est bien le bâtiment dont vous nous aviez parlé, le

  6   bâtiment pour lequel vous nous aviez dit que quelqu'un vous a dit qu'il

  7   avait été complètement détruit ?

  8   R.  Si je vous -- je prends littéralement ce que vous me dites, ou si je

  9   vous crois sur parole effectivement, vous avez raison.

 10   Q.  Monsieur le Président, je demanderais que ce document soit versé au

 11   dossier, s'agissant de la pièce 1D57-0095.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Mon imminent confrère, en fait ce n'est pas une

 13   objection, mais nous a indiqué que cet extrait vidéo provient du bureau du

 14   Procureur, mais cet extrait effectivement, si c'est bien notre extrait à

 15   nous, possédait une bande sonore également.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ça peut se -- il n'était

 17   pas nécessaire de faire passer le son également, puisque de toute façon

 18   c'était simplement pour démontrer quelque chose d'autre.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Très bien, alors nous avions reçu ce document

 20   du bureau du Procureur.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce moment-là.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

 25   les Juges, cette pièce portera la cote D861.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il s'agissait

 27   d'un bâtiment dont quelqu'un lui a dit qui avait été -- qui selon les dires

 28   de quelqu'un avait été complètement détruit. Alors que pourrait-on --

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  1   qu'est-ce que nous avons appris de ce témoin au cours des derniers 4 ou 5

  2   minutes ? Quelle est la nécessité de lui montrer ce type de document ?

  3   R.  En fait, je vais passer à autre chose.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez, je vous prie.

  5   M. KEHOE : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Dawes, vous nous avez dit que vous -- que quelqu'un vous avait

  7   dit qu'il avait été complètement détruit, mais vous ne saviez pas qui vous

  8   a donné cette information ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Vous savez maintenant que c'était exagéré s'agissant de la destruction

 11   de ce bâtiment puisque vous voyez que ce n'était pas le cas ?

 12   R.  Bien, s'il s'agissait du même bâtiment, à ce moment-là, oui.

 13   Q.  Pendant votre séjour là-bas, est-ce que vous pensez que des rapports,

 14   reçus par les Nations Unies, avaient fait l'objet d'une exagération par le

 15   personnel des Nations Unies ?

 16   M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Nous avons

 17   des témoignages concernant les rapport reçus par ce témoin concernant --

 18   nous n'avons pas entendu en fait le témoignage de ce témoin s'agissant des

 19   rapports reçus par lui parlant de moins de dégâts ou de plus de dégâts.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devrions d'abord établir autre

 21   chose, à savoir de quelle date il s'agit exactement.

 22   Le témoin nous direction qu'il ne le sait pas, il ne sait pas si c'était le

 23   4 ou le 5. Alors, ce que vous êtes en train de faire vous demandez à ce

 24   témoin de tirer un très grand nombre de conclusions sur la base d'une

 25   observation qui n'était pas une observation personnelle. Vous lui demandez

 26   si c'était exagéré ou pas. C'est peut-être vrai que tout le monde

 27   exagérait, mais vous ne pouvez pas établir quoi que ce soit en montrant ces

 28   documents au témoin. Si effectivement c'est bien l'école, si c'est la

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  1   destruction totale à ce moment-là, effectivement la personne a sans doute

  2   exagéré, je n'ai pas besoin de l'entendre dire de la bouche du témoin.

  3   M. Dawes, son témoignage est très précis, il a dit ici que quelqu'un l'a

  4   dit que c'était complètement détruit, et si, effectivement, il s'agit du

  5   bâtiment qui ici ne semble pas être complètement détruit, alors cette

  6   personne a dû exagérer tout à fait sans même savoir quel était l'état du

  7   bâtiment, les 4, 5 ou 6. C'est à ce moment-là qu'il ait appris s'agissant

  8   du 7 et non pas le 4 -- afin s'agissant de la date du 6 et non pas le 4 et

  9   le 5. Donc je ne comprends pas votre démarche.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Je peux vous expliquer ma démarche tout à fait.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas en la présence du témoin.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout à fait

 13   que l'on puisse parler de la technique lorsque le témoin n'est pas présent,

 14   mais non pas seulement avec ce témoin, mais également avec d'autres

 15   témoins, l'impression c'est que lorsque nous compilons -- lorsque nous

 16   présenterons nos éléments de preuve, vous verrez que cela deviendra très

 17   clair, enfin, le contre-interrogatoire n'est pas mené dans ce but de ceci

 18   effectivement, on peut tenir compte du fait qu'il y a eu exagération, mais

 19   --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais voilà. Je suis préoccupé par ce

 21   fait, sur le fait suivant : nous allons compiler tous ces faits ensemble,

 22   et pour ce qui est de cette exagération, pour du moins pour cette école-là,

 23   ce n'est pas un fait, et voilà c'est exactement ceci qui me préoccupe parce

 24   que ce n'est pas établi.

 25   Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Kehoe.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Oui, très bien. Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Alors, lorsqu'on parle de l'hôpital - et je passe à autre chose - est-

 28   il exact de dire que, lorsque vous vous êtes rendu à l'hôpital, vous n'êtes

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  1   jamais sorti de votre blindé transport de troupes ?

  2   R.  Tout à fait possible, je ne le sais pas.

  3   Q.  Et bien --

  4   R.  Je ne m'en souviens plus. Nous déposions le médecin; si vous parlez de

  5   ce voyageur, nous avons emmené le médecin à l'hôpital.

  6   Q.  A la page 4, vous avez dit au bureau du Procureur, le 2 avril 2008 au

  7   paragraphe 15 de votre déclaration, deuxième ligne : "Je ne suis pas entré

  8   dans l'hôpital, je ne suis pas sorti du blindé transport de troupes."

  9   R.  Très bien, mais j'étais en train de consulter ma déclaration de 1996.

 10   Donc désolé.

 11   Q.  Donc est-ce que c'est exact ?

 12   R.  Oui, c'est précis, exact effectivement.

 13   Q.  Donc tout ce que vous avez appris au sujet de ce qui s'est passé à

 14   l'hôpital vous l'avez appris de quelqu'un d'autre, vous ne l'avez pas vu

 15   vous-même, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Abordons maintenant la question de la caserne brièvement. Dans votre

 18   déclaration à la page 4 de votre déclaration de 1996, vous avez dit :

 19   "Lorsque nous sommes passés à proximité de la caserne du nord, je n'ai pas

 20   vu qu'il y avait de traces de projectiles tombés là-bas."

 21   Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il n'y avait que la caserne du

 22   nord n'était pas touchée ou que vous n'avez pas vu de traces d'obus tombés

 23   ?

 24   R.  J'ai dit qu'en me déplaçant à proximité de la caserne du nord, je

 25   n'avais pas vu qu'il y avait des obus tombés.

 26   Q.  Mais si vous étiez assis au fond du transport de véhicules blindés,

 27   comment avez-vous pu voir qu'il n'y avait pas de traces de projectiles

 28   tombés ?

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  1   R.  J'ai été debout dans le transporteur et je regardais par le hublot.

  2   Q.  Précisons quelque chose. D'abord vous n'êtes pas entré dans la caserne

  3   du nord, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Deux, nous parlons des informations ou des traces d'obus tombés que

  6   vous auriez pu voir en passant, en traversant cette route, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Donc je ne suis pas ici pour vous faire la leçon, Monsieur Dawes, mais

  9   si la RSK a signalé qu'il y avait des obus qui étaient tombés à proximité

 10   de la caserne du nord le matin du 4 août, vous n'aviez pas de raison de

 11   remettre cela en question, n'est-ce pas ?

 12   M. RUSSO : [interprétation] J'objecte à cette question.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attendais que l'interprétation en

 14   français se termine.

 15   Le témoin a dit où il était et qu'il n'avait pas vu de traces d'obus

 16   tombés. Moi, en fait, je m'attends à ce qu'il n'a pas vu. S'il dit qu'il

 17   n'avait pas vu quelque chose, c'est parce qu'il n'était pas en position de

 18   voir s'il y avait des obus tombés ou pas. Maintenant, si vous souhaitez

 19   établir qu'il y avait des obus tombés, d'accord, mais cela il faut poser ce

 20   genre de questions à un témoin qui a inspecté la caserne du nord ou qui a

 21   une autre position par rapport à cela.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais le -- parce que sait qu'il existe des

 23   documents émanant de la RSK qui montrent que l'artillerie a tiré sur la

 24   caserne du nord.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce témoin nous dit ce qu'il sait,

 26   et il a dit qu'il ne l'a pas vu. Cela ne veut pas dire que cela ne s'était

 27   pas produit, mais tout simplement, nous savons ce que ce témoin aujourd'hui

 28   est en train de nous dire.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Mais dans ce cas-là, il ne faut présenter de

  2   tels éléments de preuve à moins que l'Accusation ne souhaite que la Chambre

  3   pense que la caserne du nord n'a pas été pilonné alors que c'était le cas,

  4   c'est ça.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant par le biais de

  6   ce témoin parler de ce que l'Accusation veut faire ou ne veut pas faire.

  7   Nous avons ici le témoin qui dans sa déclaration dit qu'il n'avait pas vu

  8   qu'il y avait des traces d'obus. Si vous souhaitez critiquer que de tels

  9   éléments ont été produits d'accord, mais pourquoi embêter le témoin avec

 10   cela ?

 11   M. KEHOE : [interprétation] Mais vous devriez vous demander comment

 12   l'Accusation présente de tels documents et moi je dois réagir à des

 13   éléments de preuve présentés par l'Accusation.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que l'Accusation nous dira

 15   qu'il faudra examiner tous les éléments de preuve dans sa totalité alors

 16   que là nous avons vu une petite chose que quelqu'un n'a pas vu, et qui

 17   aurait pu y être ou ne pas y être, je n'en sais rien, mais de toute façon

 18   ce témoin d'aujourd'hui ne l'a pas vu.

 19   Ne perdons pas trop de temps et ne passons pas trop de temps là-dessus au

 20   sujet de ce témoin parce qu'à moins que vous n'ayez de raisons précises qui

 21   indiquent le contraire.

 22   M. KEHOE : [interprétation] L'Accusation a présenté cet élément de preuve

 23   avec M. Dawes, au sujet des obus tombés sur la caserne du nord. En voulant

 24   en fait attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'il n'y avait pas

 25   de pilonnage.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous lancez dans un débat. Je pense

 27   que ce n'est pas un sujet qu'il faut aborder en présence du témoin et

 28   surtout avec ce témoin.

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  1   Veuillez poursuivre.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais montrer

  3   maintenant au témoin un document portant sur le pilonnage.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi le faire ? Il pourrait

  5   dire : ah, oui, bien sûr. C'est ce que j'ai vu le lendemain ou deux jours

  6   plus tard ou d'où la veille.

  7   Mais n'essayez pas de faire la leçon au témoin, si vous voulez le

  8   contredire; dans ce cas-là, vous devez vous attendre à ce que cela soit

  9   utile pour le reste de sa déposition.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, M. Russo voulait prendre

 11   la parole depuis un moment.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse. Je sais qu'il se [imperceptible]

 13   facilement.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Je comprends qu'elle est la position de la

 15   Chambre au sujet de ce témoin, mais j'objecte au sujet de la discussion

 16   portée sur les éléments de preuve présentés par l'Accusation et ceci, en

 17   présence du témoin. Je pense que la Chambre souhaite savoir ce que chacun

 18   des témoins a remarqué sans être influencé par les propos tenus par

 19   d'autres témoins. Je pense qu'il ne faut pas tenir de telle discussion en

 20   présence du témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre et

 22   je pense qu'il est clair, comme je l'ai déjà dit, lorsque vous montrez une

 23   photographie à un témoin, que le témoin la voit, ou moi-même, ce n'est pas

 24   la même chose. Veuillez poursuivre.

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Dawes, lorsque vous vous déplaciez en voiture le 4, vous avez

 27   dit à M. Stanton que, depuis les localités serbes à Knin, l'on tirait le 4,

 28   ces localités -- s'agissant de ces localités, vous avez pu le voir vous-

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  1   même ou c'est ce que vous avez entendu dire ?

  2   R.  C'est ce qu'on m'a dit, mais je ne me souviens pas de son nom.

  3   Q.  Mais c'était un soldat d'ONU qui vous a dit que les Serbes tiraient

  4   depuis leur position ?

  5   R.  Je l'ignore.

  6   Q.  Mais si cette personne vous l'a dit; est-ce qu'il vous a dit d'où l'on

  7   tirait ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Parlons encore de votre premier déplacement, parlons de cette occasion

 10   où vous avez vu des bandes à fragmentation. Vous avez dit que les hauts,

 11   les cimes des arbres ont été décimés, n'est-ce pas ? 

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer une séquence vidéo qui est encore un

 14   extrait des "Zastava Films," c'est 1D57-0095.

 15   On vient de me dire qu'il n'y a pas de son une fois encore. Nous pouvons

 16   l'avoir maintenant la séquence.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   Q.  Monsieur Dawes, est-ce que c'est l'endroit dont vous parliez où les

 19   hauts des arbres ont été coupés ?

 20   R.  Je l'ignore.

 21   Q.  En regardant le pavé, vous pouvez voir qu'il n'y a pas de trace d'obus

 22   tombés, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non, il n'y en a pas.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

 25   1D57-0095.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 27   M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D862.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D862 est versé au dossier.

  2   M. KEHOE : [interprétation]

  3   Q.  Revenons à P62, P62.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça devrait être la photographie aérienne

  5   sur laquelle on voit Knin.

  6   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention sur la page

  7   5 de la pièce P980, le haut de la page.

  8   Q.  Pendant le déplacement, le haut des tourelles de notre transporteur de

  9   troupe blindé était ouvert pour que nous puissions chercher les membres de

 10   l'ONU. Lorsque nous sommes passés à environ 150 mètres au sud par rapport

 11   au rond-point principal dans le centre de Knin allant dans la direction

 12   vers la gare routière, nous avons tout d'un coup pu remarquer que la

 13   plupart des arbres étaient décimés. Néanmoins, nous n'avons pas vu voir

 14   beaucoup de dégâts au bas de ces arbres. Ensuite, nous avons vu des petites

 15   traces d'obus suite à des bandes de fragmentation, et Dreyer et moi, nous

 16   avons regardé et je me souviens que nous nous disions qu'il fallait éviter

 17   ces endroits.

 18   Dans la déclaration faite en 1996, où étiez-vous sur cette carte, où se

 19   trouvaient ces petites bandes à 150 mètres au sud par rapport au rond-point

 20   principal dans le centre de la ville à proximité de la gare routière ? Où

 21   étiez-vous ?

 22   R.  Puis-je avoir le stylet bleu ? Voilà, ici, dans cette zone-là.

 23   Q.  Dans votre déclaration de 1996, c'est là que vous l'avez indiqué.

 24   Suivez-moi, s'il vous plaît.

 25   R.  J'essaie.

 26   Q.  Ce matin, vous avez dit que votre mémoire en 1996 au sujet de ces

 27   événements était bien mémoire que celle d'aujourd'hui. Lorsque vous avez

 28   faite cette déclaration en 1992, compte tenu de ce que vous avez dit, en

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  1   haut de la page 5, où se trouvaient ces endroits touchés par les petites

  2   bombes, où se trouvaient les petites bombes que vous auriez vues ?

  3   Revenons dans ce sens-là à la pièce P984.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure, il semblerait que vous

  5   êtes en train d'aborder un sujet complexe, il ne faudrait pas le faire

  6   maintenant, il est 2 heures moins quart.

  7   Monsieur Dawes, nous allons bientôt lever l'audience pour aujourd'hui;

  8   j'aimerais que vous reveniez demain matin dans ce même prétoire.

  9   Madame l'Huissière, je vous prie de faire escorter M. Dawes hors du

 10   prétoire.

 11   Monsieur Dawes, non, juste un instant, s'il vous plaît. Je vous

 12   enjoins de ne pas parler à qui que ce soit au sujet de votre déposition

 13   faite jusqu'à présent et que vous ferez demain. Donc je vous prie de ne pas

 14   parler à qui que ce soit au sujet de votre déposition. D'accord ?

 15   Je vous prie de suivre Mme l'Huissière.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, et la question habituelle

 18   ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Je finirai mon interrogatoire à la fin de la

 20   deuxième séance demain matin.

 21   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de question pour ce témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour l'instant, je n'ai pas de question,

 24   mais cela pourra changer. Probablement je n'aurai pas de question à poser.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons parlé -- ou plutôt, j'ai

 26   établi plusieurs commentaires au sujet de votre manière d'interroger, et ce

 27   qui est utile de faire et pas utile de faire. Nous allons voir si nous

 28   allons vous permettre d'interroger pendant encore deux séances entières

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  1   comme vous venez de demander. Nous allons lever l'audience et reprendre nos

  2   travaux demain, le 14 octobre à 9 heures dans le prétoire numéro 1.

  3   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 14 octobre

  4   2008, à 9 heures 00.

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