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1 Le mercredi 15 octobre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour Madame et Messieurs.
7 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et
9 Monsieur les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le
10 prétoire. Il s'agit en l'occurrence ce matin de l'affaire IT-06-90-T, le
11 Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
13 Bonjour, Monsieur Hayden.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais vous rappeler que vous
16 êtes encore lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier
17 avant le début de votre déposition.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit.
20 M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, merci.
21 LE TÉMOIN: WILLIAM CURTIS HAYDEN [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Interrogatoire principal par M. Du-Toit : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
25 M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demanderais que l'on
26 affiche la pièce 65 ter 00769, ce qui m'intéresse particulièrement c'est le
27 paragraphe 4.1. Merci.
28 Q. Monsieur Hayden, comme vous pouvez le voir sur l'écran juste avant la
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1 fin de la séance d'hier, nous parlions du paragraphe 4.1 de votre rapport
2 qui se trouve devant vous. Voyez-vous ce paragraphe affiché à l'écran ?
3 R. Oui.
4 Q. Au paragraphe 4.1, vous évoquez votre arrivée au cimetière de Knin vers
5 15 heures 30 et vous étiez accompagné par Cermak, qui était un officier de
6 liaison et vous étiez également accompagné d'un colonel non identifié qui
7 est décrit comme un officier d'information. Cet officier d'information,
8 d'où venait-il ? Vous savez qu'il s'était joint à vous et est-ce que vous
9 savez s'il venait du bureau du général Cermak ?
10 R. Je ne sais pas du tout d'où il est venu, mais il s'est joint à nous, à
11 l'officier de liaison, en fait, au cimetière.
12 Q. Comme vous avez dit dans votre déclaration, vous n'avez pas son nom,
13 vous pouvez faire une description de lui, mais vous n'avez pas retenu son
14 nom ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Il découle également clairement de votre déclaration qu'à l'époque il
17 semblerait, ou plutôt, que c'était vers la fin de votre mission que vous
18 aviez certaines interrogations et qu'en réalité, vous aviez posé des
19 questions à l'officier en question ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Avant d'aborder les questions que vous lui aviez posées à ce moment-là,
22 reprenons le rapport que vous avez rédigé pour préciser certains points
23 avant de passer aux questions que vous lui aviez posées.
24 M. DU-TOIT : [interprétation] Je demanderais à M. le Greffier de bien
25 vouloir afficher la page 3 du rapport, paragraphe 1.
26 Madame l'Huissière, je ne sais pas si vous aimeriez avoir les
27 exemplaires des déclarations ainsi que les exemplaires du rapport. Merci
28 beaucoup.
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1 Q. Monsieur Hayden, comme nous pouvons le voir au paragraphe 1 du rapport,
2 il semblerait que vous avez parlé de certaines informations que l'on vous
3 avait données, cet intitulé-là ?
4 R. Oui.
5 Q. Au point 1, nous pouvons lire qu'il s'agit de [imperceptible]
6 systématique et de pillage.
7 En dessous, vous avez le paragraphe 1.1, il semblerait qu'à la lecture du
8 paragraphe 1.1 un très grand nombre de renseignements, à l'exception de la
9 dernière phrase, vous avaient été donnés par d'autres personnes, des
10 renseignements obtenus par le biais d'autres personnes ?
11 R. Oui.
12 Q. Si nous prenons la dernière phrase du paragraphe 1.1, il semblerait que
13 le 17 août, vous vous êtes dans la région de Kistanje, il semblerait
14 également que vous avez personnellement été témoin d'un certain nombre
15 d'incidents ?
16 R. Oui.
17 M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, c'est également
18 quelque chose qui figure au paragraphe 10 de la déclaration du témoin.
19 Passons maintenant très brièvement à la page, au paragraphe 1.6 puisqu'il
20 existe un lien entre ces deux.
21 Q. Monsieur Hayden, si vous prenez le premier paragraphe du paragraphe
22 1.6, on peut voir que la mission remarquée à Kistanje, il n'y avait qu'un
23 bâtiment qui n'était pas endommagé c'était l'église orthodoxe.
24 Est-ce que c'est également ce que vous avez vu et remarqué lors de la
25 mission du 17 [comme interprété] août ?
26 R. Oui.
27 Q. Ensuite, à la suite des informations obtenues au cours de cette
28 mission, est-ce que vous aviez à ce moment-là, le 19, demandé au colonel de
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1 vous renseigner sur cet incident ?
2 R. Oui.
3 Q. Qu'est-ce que vous lui avez demandé et que vous a-t-il répondu ?
4 R. Personnellement, je ne lui ai pas posé la question. C'était l'un de mes
5 collègues qui l'a fait. J'étais juste à côté de lui et lorsque la question
6 a été posée, j'étais là donc, et la question était de savoir concernant
7 l'église qui n'était pas endommagée dans le village de Kistanje, c'était
8 une question qui portait sur cette église qui n'avait aucun dégât.
9 Q. Qu'a-t-il répondu ?
10 R. Le colonel a dit : Nous ne voulons pas être vu comme les Serbes.
11 Q. Que vous a-t-il répondu ? Qu'est-ce que vous aviez compris par là ?
12 R. C'était une réponse assez étrange.
13 M. KEHOE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
14 M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin était
15 présent.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut nous expliquer ce qu'il a
17 compris par cette réponse. D'abord quelle était la réponse et deuxièmement,
18 il peut nous dire comment il a interprété cette réponse à l'époque.
19 M. KEHOE : [interprétation] Mon objection a trait aux conclusions
20 auxquelles il pourrait se livrer, aux conjectures que le témoin pourrait se
21 livrer.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement savoir ce que le
23 témoin pensait lorsqu'il a entendu cette réponse. Je voudrais savoir si
24 c'était une conclusion, à savoir si c'était une conclusion qui a un certain
25 mérite, nous le verrons, mais j'aimerais savoir comment il a compris cette
26 réponse à l'époque.
27 Pourriez-vous nous l'expliquer.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le contexte de la mission et des
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1 objectifs de la mission et d'après ce que nous avions vu dans la région de
2 Knin et aux alentours de Knin, j'avais l'impression que la réponse était
3 une réponse émanant des relations publiques. Le colonel nous informait de
4 la chose suivante, il nous disait : Voilà nous avons protégé un bâtiment
5 religieux et nous avions fait en sorte que ce bâtiment ne soit pas
6 endommagé.
7 Toutefois, tous les autres bâtiments autour de l'église avaient été
8 endommagés. Donc nous étions préoccupés par le fait qu'on n'avait pas fait
9 suffisamment pour contrôler, limiter ou mettre fin à la destruction des
10 bâtiments.
11 M. DU-TOIT : [interprétation]
12 Q. Merci.
13 M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que l'on
14 revienne au paragraphe 1.2 de la page précédente.
15 Q. Il semblerait à prime abord que s'agissant de la première partie du
16 paragraphe, vous aviez donné un très grand nombre de renseignements
17 concernant -- vous donnez au lecteur beaucoup d'informations quant aux
18 villages, ainsi de suite. D'où émanent ces renseignements ?
19 R. Une combinaison des deux. L'information reçue par le personnel des
20 Nations Unies ainsi que les renseignements obtenus lorsque nous nous
21 rendions personnellement dans ces villages.
22 Q. Je voudrais être un peu plus précis toutefois. Passons maintenant vers
23 le milieu du paragraphe, on voit : "Au cours des déplacements dans la
24 région, les membres de la mission ont observé un très grand nombre de
25 maisons qui se trouvaient dans l'état final de l'incendie, qui brûlaient
26 encore alors que nous passions par Knin et Drnis le 18 août."
27 Est-ce que c'est quelque chose que vous aviez vu vous-même personnellement
28 alors que vous reveniez le 19 août ?
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1 R. Oui.
2 Q. Un instant, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.
4 M. DU-TOIT : [interprétation]
5 Q. Passons maintenant au paragraphe 1.3, s'il vous plaît, vous dites dans
6 la deuxième phrase que et je cite : "Lorsqu'on se déplaçait dans la ville à
7 pied ou en voiture, la mission pouvait observer que Knin avait fait l'objet
8 d'un pillage systématique et complet. Les dégâts avaient été causés par le
9 pillage."
10 Est-ce que c'est quelque chose que vous aviez pu personnellement
11 observer ?
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous peut-être nous donner une indication, à savoir quand ceci
14 est arrivé. Pourriez-vous nous donner une date, était-ce le 17, le 18, le
15 19. Vous rappelez-vous ?
16 R. C'est les trois jours en question alors que nous nous trouvions dans
17 Knin et aux alentours de Knin.
18 Q. Dernière phrase du paragraphe 1.3, vous parlez d'une évaluation
19 préliminaire des dégâts causés aux maisons. Est-ce que c'était également
20 une information qui vous avait été donnée ?
21 R. Oui.
22 M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu,
23 il semblerait que cette information émane du document P64.
24 Passons maintenant à la page suivante, paragraphe 1.4.
25 Q. Vous parlez ici - et je voudrais appeler votre attention à la deuxième
26 ligne du paragraphe : les membres de la mission se sont entretenus avec les
27 personnes.
28 Pourriez-vous nous dire qui étaient ces personnes ?
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1 R. Ces personnes étaient des personnes déplacées qui avaient pris refuge à
2 la caserne des Nations Unies. Nous nous étions entretenus avec eux. Il
3 s'agissait de résidents de Knin à l'époque où l'offensive a eu lieu.
4 C'étaient des réfugiés.
5 Q. A la dernière phrase du paragraphe 1.4, je cite : "Les membres de la
6 mission ont vu à plusieurs reprises des soldats conduisant des véhicules
7 civils sans les plaques d'immatriculation avec des biens appartenant aux
8 maisons et aux commerces."
9 Est-ce que vous avez, vous personnellement, vu ceci ?
10 R. Oui.
11 M. DU-TOIT : [interprétation] Cette information figure au paragraphe 14 de
12 la déclaration du témoin qui porte la cote P987.
13 Q. Je souhaiterais que l'on passe au paragraphe 2 maintenant de la même
14 page. Nous voyons ici que vous avez interviewé, vous vous êtes entretenu
15 avec certaines personnes et vous faites état de l'information reçue par
16 ces personnes.
17 R. Oui.
18 M. DU-TOIT : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, paragraphe 5
19 et il s'agit du paragraphe 2.1.1 de la page 5.
20 Q. Il découle de votre texte que vous vous êtes entretenu avec certaines
21 personnes et que vous avez pu mettre sur papier les informations reçues par
22 ces personnes.
23 R. Oui.
24 M. DU-TOIT : [interprétation] Page 6, s'il vous plaît, paragraphe 3.
25 Q. Vous parlez de victimes civiles et de personnes portées disparues et
26 ici vous établissez une liste. Cette liste dont vous parlez, est-ce que
27 vous avez reçu cette liste du général Cermak le 19 août ?
28 R. Oui.
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1 M. DU-TOIT : [interprétation] Page 7, s'il vous plaît.
2 Q. Vous parlez ici d'un autre sujet, vous parlez des fosses communes et du
3 cimetière de Knin et vous avez également parlé de ceci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit, pour ce qui est de la
5 numérotation des pages, j'aimerais que l'on examine la partie en anglais en
6 bas, la partie du bas de la page.
7 Madame la Greffière [comme interprété], la page où nous nous trouvons,
8 pourrait-on voir le bas de la page, s'il vous plaît.
9 Très bien, vous faites référence à certaines pages mais la numérotation ne
10 correspond pas pour ce qui est de la copie papier et de la copie
11 électronique, et c'est toujours un numéro de moins en fait, c'est toujours
12 numéro de moins quant à la numérotation à la pagination numérique.
13 M. DU-TOIT : [interprétation] Très bien.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement dire ceci afin
15 d'éviter toute confusion.
16 M. DU-TOIT : [interprétation] Merci.
17 Pourrait-on passer à la page 8, paragraphe 5, s'il vous plaît.
18 Q. Monsieur Hayden, dans ce paragraphe vous faites référence aux trois
19 réunions que vous avez eues avec des personnes identifiées aux paragraphes
20 5.1, 5.2 et 5.3. Est-ce que vous étiez présent pendant ces entretiens et
21 est-ce que ceci reflète de façon adéquate ce qui s'est passé pendant ces
22 entretiens ?
23 R. Oui.
24 M. DU-TOIT : [interprétation] Passons maintenant à la page 9, paragraphe
25 5.4, s'il vous plaît.
26 Q. Ceci nous indique également que vous vous êtes entretenu avec des
27 représentants des Nations Unies les 17 et 19 août, et là vous nous
28 renseignez des conversations que vous avez eues avec ces personnes, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Oui.
3 M. DU-TOIT : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page suivante,
4 page 10. Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est le paragraphe 5.4.6 et
5 c'est la dernière phrase qui m'intéresse en particulier.
6 Q. Je voudrais vous renvoyer à la dernière phrase, Monsieur Hayden, et je
7 cite : "Le colonel de la HV a dit que l'intention du pilonnage était de
8 créer un sentiment de désorganisation, de panique de masse afin de faire
9 partir les Serbes, pour créer un exode serbe."
10 Est-ce que vous pourriez nous dire, ce colonel de la HV dont vous faites
11 référence, est-ce que c'était la même personne que celle que vous avez
12 rencontrée le 19 août ou bien était-ce une autre personne ?
13 R. C'était la même personne.
14 Q. Et vous lui avez posé des questions ?
15 R. Oui.
16 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit ?
17 R. Ceci confirmait l'information reçue par l'officier des Nations Unies
18 avec lequel nous nous étions entretenus, c'est l'observateur militaire --
19 M. KEHOE : [interprétation] Objection concernant le sujet abordé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à l'époque, vous-même, vous
21 vous étiez forgé une opinion de cette réponse; et si oui, dites-nous, s'il
22 vous plaît, quelles étaient vos pensées à l'époque, quelle était votre
23 opinion relative à cette réponse ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse obtenue par le colonel de la HV
25 était très semblable aux autres réponses que j'avais reçues au cours des
26 conversations que j'ai eues avec les personnes avec lesquelles nous nous
27 étions entretenus dans la période entre le 17 et le 19. Ceci semblait
28 confirmer l'information que nous avions rencontrée avant notre arrivée
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1 grâce aux médias électroniques et grâce aux médias sur papier. L'impression
2 que j'avais de cette information c'est qu'il y avait un emploi particulier
3 de l'artillerie dans le cadre de cette offensive et que cet emploi
4 d'artillerie n'était pas de détruire ou d'endommager particulièrement mais
5 c'était plutôt de causer un sentiment de panique parmi la population
6 civile.
7 Q. Je vous remercie. Maintenant en dernier lieu,
8 paragraphe 6 : "Secteur nord Krajina." C'est l'information que vous aviez
9 reçue après la fin de votre mission, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce
12 document soit versé au dossier en tant que document 65 ter 769.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que la nouvelle
14 version dans laquelle toute référence au M. Hjertnes est enlevée ? Est-ce
15 qu'on a montré ceci à la Défense ?
16 M. DU-TOIT : [interprétation] Nous n'avions pas encore téléchargé ceci,
17 mais nous en avons parlé avec la Défense ce matin, et Monsieur le
18 Président, concernant le paragraphe 5.4.6 nous nous sommes mis d'accord
19 pour dire que tout sera expurgé à l'exception de la dernière phrase que
20 j'ai lue.
21 M. KEHOE : [aucune interprétation]
22 M. DU-TOIT : [aucune interprétation]
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, je me suis entretenu avec
24 le conseil et je crois que ceci nous convient. Nous sommes d'accord avec
25 cette proposition. Donc s'agissant de notre objection précédente, c'est --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes d'accord avec le fait que
27 les instructions de la Chambre ont été adoptées et que l'Accusation a suivi
28 les instructions de la Chambre quant à l'expurgation.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors où est-ce que ça
3 commence, Monsieur Du-Toit, où doit-on commencer la lecture de ce
4 paragraphe ?
5 M. DU-TOIT : [interprétation] Nous pensions qu'on pourrait commencer la
6 lecture de ce paragraphe à l'endroit où on voit une citation "officier
7 chargé du renseignement," à cet endroit-là.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A ce moment-là, cette phrase
9 commence avec : "Son impression," "His impression" en anglais. Alors si
10 vous commencez là, ce n'est peut-être pas tout à fait clair de savoir qui
11 était lui, cette personne, son impression.
12 M. DU-TOIT : [interprétation] Oui, justement, c'est ce que l'on disait,
13 c'est ce qu'on a dit entre nous. Mais nous avions l'impression que vous
14 avez tout à fait raison, parce que l'information avait été confirmée et
15 c'est la raison pour laquelle la question a été posée, comme vous pouvez le
16 voir.
17 M. KEHOE : [interprétation] S'agissant de ce paragraphe, j'avais compris
18 que c'était tout ce qui figure sur ce paragraphe à l'exception de la toute
19 dernière phrase s'agissant du paragraphe 5.4.6.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il faudrait expurger à
21 ce moment-là tout sauf "le colonel de la HV a dit que l'intention du
22 pilonnage était dans cet endroit-là," que nous devons commencer la lecture,
23 et d'après la réponse qui nous a été donnée par le témoin il y a quelques
24 instants, nous pouvons conclure, en fait, c'est ce colonel de l'armée
25 croate, de la HV, c'est l'officier chargé du renseignement qui est
26 mentionné dans la phrase précédente et qui sera expurgé, c'est la même
27 personne à laquelle il a fait référence un peu plus tôt dans son
28 témoignage.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Très bien. C'est cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc l'expurgation sera faite
3 en précisant ceci sur le compte rendu d'audience dont il faudrait expurger
4 tout le paragraphe à l'exception de la toute dernière phrase.
5 M. DU-TOIT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. KUZMANOVIC: [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais éviter
7 que la section 6 fait état du secteur nord qui ne fait pas partie de l'acte
8 d'accusation, et je demanderais que ceci soit expurgé aussi. Je ne vois
9 vraiment pas pourquoi on devrait laisser ceci.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je me lève seulement, Monsieur le Président,
11 parce que c'est moi qui ai abordé cette objection. Nous nous sommes
12 concertés ce matin avec le conseil et je crois qu'à la suite de tout ce qui
13 a été dit, le document devrait être versé au dossier tel quel.
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le secteur nord ne fait pas partie de
15 l'acte d'accusation et ceci ne devrait pas figurer dans le document.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas aussi simple que ça,
17 Maître Kuzmanovic. Si quelque chose ne fait pas partie de l'acte
18 d'accusation, à ce moment-là - en fait, la Bosnie ne fait pas non plus
19 partie de l'acte d'accusation. Il arrive des fois que des éléments se
20 glissent, des éléments qui dépeignent la toile de fond.
21 Donc c'est à la Chambre de déterminer où est-ce qu'on peut s'arrêter,
22 où est-ce que les éléments pertinents s'arrêtent, mais c'est à nous de voir
23 qu'est-ce qui doit être expurgé ou pas.
24 Donc nous allons réfléchir là-dessus, Monsieur Du-Toit, mais nous
25 pourrions peut-être attendre quelques instants avant que -- enfin, de voir
26 pour que la Chambre de première instance puisse télécharger ceci.
27 Ensuite, nous n'allons pas statuer sur l'admission de ce document à
28 ce moment-ci, car nous ne savons pas du tout ce que nous verserions au
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1 dossier. Pour ce qui est de l'expurgation du paragraphe 5.4.6, c'est tout à
2 fait clair. Nous savons très bien quelles sont les parties qui doivent être
3 expurgées. La Chambre se penchera sur l'admission du paragraphe 6 et de
4 toute façon, vous pouvez procéder maintenant, mais je demanderais à M. le
5 Greffier de lui accorder un numéro MFI -- ce document demeure tel quel en
6 ayant sa cote d'identification MFI.
7 Veuillez poursuivre, Monsieur Du-Toit.
8 M. DU-TOIT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Le Greffier d'audience, est-ce que vous aimeriez que j'accorde une
10 cote d'identification, que ce document obtienne une cote d'identification ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui [comme interprété]. En fait, c'est
12 peut-être mieux de le faire tout de suite, parce que sinon il n'y aura pas
13 de cote d'identification.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Alors cette pièce portera la
15 cote P988 et elle est cotée ainsi aux fins d'identification.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur le Greffier.
17 M. DU-TOIT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur Hayden, nous venions de parler de votre rapport qui a été
19 rédigé le 27 août 1995. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre,
20 est-ce que c'était le premier rapport que vous aviez rédigé concernant ce
21 type de questions, ou bien est-ce que vous aviez d'autres expériences quant
22 à la rédaction de rapports semblables dans d'autres situations ?
23 R. Oui, tout à fait, j'ai d'autres expériences aussi pour ce qui est des
24 rapports.
25 Q. Pourriez-vous nous expliquer ?
26 R. Avant cette mission, j'avais été en Serbie où je travaillais avec le
27 comité serbe d'Helsinki sur les questions du Kosovo, et pendant plusieurs
28 semaines nous nous entretenions avec des prisonniers albanais et Kosovars
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1 aussi et nous avions comme mission de préparer ou de rédiger des rapports
2 quant aux mauvais traitements du personnel du ministère de l'Intérieur.
3 Et avant cela, j'avais travaillé sur le conflit en Tchétchénie qui était
4 une mission sur laquelle il fallait établir les faits et nous examinions,
5 nous nous penchions sur des questions semblables, comme nous l'avons fait
6 concernant le rapport de la Krajina.
7 Q. Merci. Ayant les connaissances que vous avez eues en rédigeant le
8 rapport qui vient d'être enregistré aux fins d'identification, j'aimerais
9 que l'on passe maintenant à la deuxième déclaration que vous avez faite.
10 M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit de la pièce
11 P987. J'aimerais qu'on affiche le paragraphe 18.
12 Q. Monsieur Hayden, je vous prie d'examiner le paragraphe 18 de votre
13 déclaration, où vous parlez des observations et conversations tenues, et
14 ainsi de suite. Et il en émane que, d'abord dans le paragraphe 18, puis
15 dans le paragraphe 19 et 20, puis à la page suivante, au fond vous avez
16 cité quatre raisons fondamentales qui vous ont poussé à tirer la conclusion
17 énoncée au début du paragraphe 18, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Corrigez-moi si j'ai tort. Mais ce qui figure dans le paragraphe 18 à
20 20 est une sorte de résumé des observations de ce dont vous avez parlé, ce
21 que vous avez remarqué vous-même et ce que d'autres ont remarqué, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Oui.
24 Q. J'aimerais vous poser une question au sujet du paragraphe 19 de votre
25 rapport, c'est au milieu de votre déclaration, la première phrase. Je vous
26 prie de la lire.
27 R. "Deuxièmement, le fait que les tirs d'artillerie initiaux se sont
28 concentrés sur un petit nombre de cibles plutôt que de bombarder toute la
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1 région voulait dire, à mon avis, qu'il y avait une stratégie de semer la
2 terreur et d'intimider plutôt que de se lancer dans un engagement militaire
3 de grande envergure à l'encontre des forces serbes de Krajina ou qu'il y
4 avait des actes illicites militaires à l'encontre des civils non
5 combattants."
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit, je vous prie de
7 corriger si l'interprétation en français s'est terminée, parce qu'il faut
8 faire une petite pause lorsque l'interprétation est toujours en cours.
9 M. DU-TOIT : [interprétation] Excusez-moi.
10 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à la question, Monsieur Hayden
11 ?
12 R. Pourriez-vous répéter votre question.
13 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous avez compris ou ce que vous
14 vouliez dire par cette phrase que vous venez de lire ?
15 R. J'ai compris que l'attaque d'artillerie -- que l'artillerie n'a pas été
16 utilisée en fait pour cibler toute la région, les villages ou les zones
17 civiles et les bâtiments dans ces villages que nous avons vus. J'ai pu
18 observer qu'il n'y avait pas de dégâts qui indiqueraient qu'il s'agissait
19 des dégâts causés par les obus d'artillerie ou d'autres types de combat par
20 rapport aux dégâts qui seraient causés par ce genre de chose. En fait, les
21 dégâts causés aux bâtiments que nous avons pu voir ont été causés après que
22 les activités de combat étaient terminées dans ces régions.
23 Les bâtiments montraient qu'ils étaient brûlés de l'intérieur, et
24 qu'ils étaient brûlés par quelque chose d'autre, et non pas par un obus
25 d'artillerie, par exemple.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que vous précisiez quelque
27 chose, Monsieur Du-Toit.
28 La phrase que vous venez de lire portait sur la manière dont
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1 l'artillerie a été employée et quel était l'objectif d'utiliser
2 l'artillerie. Et vous avez expliqué que les maisons, apparemment, auraient
3 été détruites non pas suite à l'attaque d'artillerie.
4 Mais cela n'explique pas beaucoup ce que vous venez de lire, parce
5 que là vous parliez de la manière dont l'artillerie a été utilisée et quel
6 en était l'objectif. Donc votre réponse est une impression que vous aviez,
7 mais cela a peu avoir avec ce que vous venez de lire.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que ma réponse parlait plutôt des
9 destructions matérielles que nous avons pu observer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous parlez, du moins vous venez de
11 donner lecture au paragraphe 19, de manière dont l'artillerie a été
12 employée et, par conséquent, j'aimerais que vous nous expliquiez la phrase
13 que vous venez de lire et non pas comment vous avez évalué que les dégâts
14 n'étaient pas causés par l'artillerie.
15 Vous avez dit que : "Les attaques d'artillerie initiales étaient
16 concentrées sur un petit nombre de cibles."
17 Est-ce que vous pourriez me dire quelles étaient ces cibles et quelle
18 est votre source de connaissance à ce sujet.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors des conversations avec le personnel de
20 l'ONU, le personnel militaire de l'ONU m'ont fourni ces informations ainsi
21 que la recherche faite avant de s'engager dans cette mission, et ainsi que
22 les preuves visuelles que nous avons pu obtenir sur le terrain. Tout cela
23 mis ensemble m'a convaincu que l'artillerie a été utilisée de manière
24 tactique non pas pour détruire les structures physiques, et qu'elle était
25 utilisée à l'encontre d'un nombre limité de cibles. Je ne sais pas quelles
26 étaient ces cibles. Peut-être que c'était les cibles militaires, peut-être
27 que c'était les champs près d'un village, mais l'objectif de l'artillerie
28 était de semer la panique parmi la population civile et même parmi les
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1 membres de l'armée des autorités serbes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre votre
3 réponse.
4 Vous dites qu'il est possible qu'un petit nombre de cibles étaient
5 des cibles militaires. C'est ce que vous dites ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'inclus cette possibilité. J'accepte
7 cette possibilité.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en même temps, apparemment, vous avez
9 eu l'impression que c'était pour causer la panique parmi la population
10 civile.
11 Pourriez-vous nous dire de quelle manière ciblaient les cibles militaires,
12 de quelle manière vous pensez que cela devait semer la panique dans la
13 population civile ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agissait pas seulement de cibles
15 militaires; les cibles militaires y étaient incluses ainsi que les cibles
16 non militaires.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous élaborer un peu plus au
18 sujet des cibles non militaires ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des endroits à Knin et ailleurs ou
20 dans les villages avoisinants où étaient tombés les obus.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous citer un exemple, ou
22 l'avez-vous vu ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas vu, mais vous pouviez voir
24 les trous suite à des explosions dans le terrain.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il y a un endroit pour
26 lequel vous pourriez dire, nous avons vu qu'il y avait plusieurs obus
27 tombés à proximité d'un village alors que le village n'était pas
28 apparemment --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu plusieurs villages, deux
2 villages.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lesquels ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens plus.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Du-Toit.
6 M. DU-TOIT : [interprétation]
7 Q. J'aimerais vous poser une question de suivi s'agissant du paragraphe 18
8 de votre rapport, où vous parlez des actes de pillage et de mises à feu
9 systématiques et réalisées d'une manière coordonnée.
10 Pourriez-vous me dire sur quoi vous vous basez lorsque vous tirez
11 cette conclusion ?
12 R. Moi et d'autres membres de la mission, on tirait cette conclusion sur
13 la base de la portée de la mesure dans laquelle les bâtiments étaient
14 brûlés dans les villages que nous avons pu voir à l'époque de la mission.
15 Dans un grand nombre de cas, un village tout entier était entièrement
16 endommagé suite à l'incendie et non pas suite à des opérations de combat.
17 Et dans certains cas, une fois que nous étions à l'intérieur des bâtiments
18 nous pouvions voir qu'ils étaient entièrement vides, et dans un grand
19 nombre de cas il ne restait que les restes du toit et de la structure
20 intérieure qui s'était ébranlée.
21 Compte tenu de cela, il y avait vraiment beaucoup d'immeubles qui étaient
22 dans un état pareil, qui avaient subi de tels dégâts, et nous ne pouvions
23 que tirer la conclusion qu'il s'agissait d'un effort organisé dans le cadre
24 duquel l'on avait rendu possible à certaines personnes d'allumer ces
25 incendies, ainsi que d'emporter les biens qui se trouvaient dans ces
26 bâtiments avant de les brûler. Et le fait que nous avons vu plusieurs
27 véhicules appartenant aux particuliers, comme il figure dans le rapport, où
28 il n'y avait pas de plaques d'immatriculation et sur lesquels étaient
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1 chargés différents types de biens, ces véhicules étaient conduits par les
2 membres portant uniforme de l'armée croate --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que l'on précise plusieurs
4 choses.
5 Au paragraphe 18, vous dites : "Les bâtiments qui appartenaient aux
6 Serbes portaient l'insigne qu'il fallait les brûler."
7 Pourriez-vous nous l'expliquer un peu quel était cet insigne ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces bâtiments avaient soit un
9 insigne qui indiquait qu'il s'agissait d'une maison appartenant aux
10 Chetniks, aux Serbes, ou bien il y avait un insigne qui indiquait qu'il
11 s'agissait d'une maison serbe pour faire la distinction par rapport aux
12 maisons croates, ou comme il est indiqué dans le paragraphe 18, il y avait
13 des phrases qui l'indiquait.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ces maisons étaient entièrement
15 brûlées, était-il encore visibles les traces du spray ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Un grand nombre de maisons n'étaient pas
17 réduites en cendres. Mais les structures en bois étaient brûlées,
18 détruites, mais les murs extérieurs étaient toujours visibles et on pouvait
19 voir ces images et ces mots écrits dessus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une question : ce schéma de
21 destruction, à la base de ce schéma, comment pouviez-vous conclure que les
22 gens avaient reçu les moyens matériels pour pouvoir les brûler ? Compte
23 tenu du niveau de destruction, comment pouviez-vous conclure que les gens
24 avaient reçu les moyens, les ressources de les brûler ?
25 R. Bien, vous savez, cela semble logique, pour pouvoir brûler tant de
26 bâtiments, vous ne pouviez pas tout simplement vous promener avec une boîte
27 d'allumettes dans la poche et se promener d'une manière arbitraire dans le
28 village.
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1 Vous savez, ces bâtiments devaient être brûlés à l'aide d'un fuel ou d'un
2 accélérateur de combustible, et étant donné qu'il n'y avait pas beaucoup de
3 fuel dans la région cela veut dire que soit les gens l'avaient apporté à
4 l'extérieur de la région ou bien quelqu'un leur avait donné les ressources
5 pour ce faire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apporté de l'extérieur ou que quelqu'un
7 le leur avait donné.
8 Supposons qu'il s'agissait d'un ou deux litres de fuel resté dans un
9 grand nombre de maisons.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est possible également.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, cela minerait
12 entièrement votre conclusion, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas forcément. Cela leur aurait peut-être
14 rendu la tâche plus facile.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites sur la base du schéma de
16 destruction, certainement ils auraient reçu les ressources matérielles.
17 Compte tenu de la pénurie ces ressources provenaient de l'extérieur de la
18 région. Maintenant vous dites : Bien, s'il y avait du fuel dans la maison
19 cela leur aurait rendu la tâche plus facile. S'il y avait une telle pénurie
20 que personne n'aurait pu leur fournir le fuel et qu'on avait découvert un
21 peu de pétrole de fuel à l'intérieur de la maison, ne pensez-vous pas que
22 cela aurait anéanti votre conclusion ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas. Si on avait trouvé du
24 pétrole dans la maison, cela aurait rendu la tâche plus facile. Mais je
25 répète, je pense que ces gens n'avaient pas passé beaucoup de temps à
26 fouiller l'intérieur des maisons pour d'abord découvrir le pétrole qui y
27 serait encore.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez parlé avec vos sources,
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1 n'est-ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de la possibilité de
4 savoir combien de temps il fallait pour ce faire, s'il y avait du pétrole.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] On se livrait à des conjectures. Par exemple,
6 si tant de personnes croates décidaient de brûler un village, comment
7 devaient-ils faire A, B, C, avec quelles ressources matérielles et de
8 combien de temps il leur fallait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Du-Toit.
10 M. DU-TOIT : [interprétation]
11 Q. Monsieur Hayden, passons maintenant au paragraphe 7 de votre
12 déclaration. Page 3.
13 Vous dites : "Même si j'ai entendu parler d'un plan d'évacuation
14 organisé par l'administration politique de la Krajina serbe --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit, la Chambre vous a
16 ordonné d'expurger le paragraphe 7 dans son intégralité, n'est-ce pas ?
17 M. DU-TOIT : [interprétation] La version déposée hier soir exclut certaines
18 parties du paragraphe 7 et c'était la partie au milieu de ce paragraphe.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de me dire ce que
20 vous avez fait. Je vous rappelle quelle était notre consigne. Je vais
21 vérifier ce qui est consigné dans le compte rendu d'audience d'hier.
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Dans la déclaration de 2004, paragraphe
24 7, dans son intégralité, n'est pas versé au dossier." Voilà, c'est ce que
25 je vois à la page 10 578, ligne 12.
26 Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les expurgations devaient être en
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1 accord avec ce qui a été dit.
2 M. TIEGER : [interprétation] Ce que nous voulions faire - et nous voulions
3 vous en informer - que les expurgations suggérées devaient se concentrer
4 sur un certain type d'élément de preuve pour une raison particulière et
5 nous avons constaté que les expurgations suggérées pour d'autres
6 déclarations se concentraient exclusivement sur la question de Hjertnes et
7 cela ne concernait pas les sources indépendantes. Et nous avions
8 l'intention d'informer la Chambre et la Défense que - en fait, la Chambre
9 n'avait pas tout simplement remarqué cette phrase qui figure en milieu du
10 paragraphe.
11 Je ne veux pas dire que cela nous donne une carte blanche de poser la
12 question, mais nous pensions que ce problème allait être résolu et que cela
13 serait conforme à votre consigne portant sur les informations provenant de
14 Hjertnes.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé d'expurger le
16 paragraphe dans son intégralité ce qui, bien sûr, ne vous empêche pas de
17 poser des questions à ce sujet, donc ce qui n'est pas directement lié à M.
18 Hjertnes, mais nous avons pensé qu'il ne faudrait pas demander au témoin de
19 lire ce qui figure dans le paragraphe 7.
20 M. DU-TOIT : [interprétation] Oui, je comprends.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
22 M. DU-TOIT : [interprétation] Un moment, je vous prie.
23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
24 M. DU-TOIT : [interprétation]
25 Q. Monsieur Hayden, vous avez également parlé avec les gens pour savoir
26 s'il y avait un plan d'évacuation, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. J'aimerais maintenant vous montrer la pièce D137.
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1 Monsieur Hayden, il s'agit d'un document que l'on vous a montré hier, il
2 semblerait que c'est un document signé par M. Milan Martic portant sur
3 l'évacuation des personnes en date du 4 août 1995 à 16 heures 45. Le voyez-
4 vous ?
5 R. Oui.
6 Q. Pourriez-vous émettre un commentaire au sujet de ce document ?
7 R. Moi et les membres de la mission, nous n'avons pas vu ce document à
8 l'époque où nous y étions. Nous avons reçu, lors de nos entretiens,
9 l'information selon laquelle il y aurait certaines déclarations de la part
10 des autorités serbes de la Krajina au sujet d'une évacuation, évacuation
11 organisée. Le personnel de l'ONU plus haut gradé a dit que les autorités
12 serbes de la Krajina en avaient parlé avec les membres de l'ONU. Ils ont
13 demandé que l'on mette à leur disposition un certain nombre de véhicules et
14 de carburant aux fins d'évacuation et lors des entretiens, il me semblait à
15 moi et à d'autres membres de la mission qu'une évacuation organisée n'a pas
16 eu lieu, en fait. Peut-être parce que les autorités serbes n'avaient pas
17 les ressources nécessaires pour ce faire, et le moment où l'offensive
18 croate a été lancée ne leur aurait pas permis de mener à bien leur
19 évacuation et j'ai eu l'impression que cette évacuation a été désorganisée
20 dans une grande mesure et les habitants serbes de Knin et des villages que
21 nous avons vus ont dû se débrouiller tant bien que mal et s'enfuir.
22 M. DU-TOIT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de
23 question pour ce témoin.
24 Merci, Monsieur le Greffier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Du-Toit.
26 Maître Kay, vous serez le premier à contre-interroger M. Hayden.
27 M. KAY : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hayden, Me Kay va vous contre-
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1 interroger. Il est le conseil de M. Cermak.
2 Veuillez poursuivre, Maître Kay.
3 Contre-interrogatoire par M. Kay :
4 Q. [interprétation] J'aimerais enchaîner sur votre dernière réponse,
5 Monsieur Hayden, on vous a montré la pièce D137.
6 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit affichée, à
7 nouveau à l'écran.
8 Q. Il s'agit de la pièce D137 qui porte la date du 4 août 1995, avez-vous
9 bien compris qui avait signé cette décision ce jour-là ?
10 R. Oui, Milan Martic.
11 Q. De qui s'agissait-il ?
12 R. Du soi-disant président de la République de la Krajina serbe.
13 Q. Ce n'est pas un document que vous avez vu dans le cadre de votre
14 mission d'enquête ?
15 R. Non.
16 Q. C'est un document, vous en conviendrez, qui a son importance ?
17 R. Oui, certainement.
18 Q. Et au vu de ces nouvelles informations telles que ce document, ne
19 pensez-vous pas qu'il serait judicieux que vous reconsidériez la
20 déclaration que vous avez faite à propos de l'évacuation ?
21 R. Non.
22 Q. Pourquoi pas ?
23 R. Pour plusieurs raisons. Premièrement, nous avons interrogé un certain
24 nombre de personnes déplacées qui provenaient de cette région et qui se
25 trouvaient dans la base des Nations Unies et qui ont déclaré qu'il n'y
26 avait pas eu de ressources mises à leur disposition pour leur permettre de
27 fuir ou d'être évacuées.
28 Q. Est-ce que je peux vous interrompre, nous allons procéder par étage.
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1 R. Oui, tout à fait.
2 Q. Donc là il s'agit des personnes qui sont restées ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Et nous savons qu'il s'agit de quelque 800 à 900 personnes qui sont
5 restées dans la base des Nations Unies. Combien de personnes ont été
6 portées disparues, ou plutôt, combien de personnes sont parties de la zone
7 ?
8 R. Je ne connais pas le nombre exact.
9 Q. Vous étiez dans une mission d'enquête ? Je suppose c'est quelque chose
10 que vous deviez prendre en considération.
11 R. Vous savez, à l'époque, ni les autorités croates ni le personnel des
12 Nations Unies n'avaient une idée très précise du nombre de personnes qui
13 s'étaient enfuies de la zone.
14 Q. Mais n'avez-vous pas envisagé combien de personnes approximativement
15 avaient quitté cette zone ? Après tout, vous vous rendiez dans les
16 villages, vous avez fait des visites, vous deviez décider s'il y avait un
17 plan d'évacuation ou non, s'il était orchestré ou non. Est-ce que vous
18 n'avez pas pensé au nombre de personnes que cela impliquait ?
19 R. Oui, tout à fait. Mais de toute façon, nous ne savions pas quelle était
20 la population totale des villages ou la population totale de la ville de
21 Knin. Il n'y avait pas de documents qui auraient pu être fournis par les
22 autorités serbes à propos d'un recensement qui nous aurait permis de
23 comprendre combien de personnes vivaient dans ces villages.
24 Q. Vous n'avez pas fait de recherche à ce sujet ?
25 R. Non, pas précisément. Nous n'avons pas fait de recherches pour
26 déterminer quelle était la population totale des villages X, Y, Z.
27 Q. Mais je pensais que c'était une mission d'enquête ?
28 R. Oui, mais ce n'était pas un recensement.
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1 Q. Oui, mais vous deviez vous occuper de questions très claires. Vous
2 deviez écrire des rapports, vous deviez évaluer la situation. Est-ce que
3 vous considériez que vous aviez été suffisamment informés ?
4 R. Oui, je le pense.
5 Q. Si, par exemple, 150 000 personnes étaient parties de cette zone et que
6 vous, vous aviez vu 800 personnes, est-ce que cela aurait indiqué des
7 circonstances différentes ?
8 R. Par exemple, lesquelles ?
9 Q. Qu'il y avait un plan d'évacuation de la zone.
10 R. Non, pas nécessairement. Je me souviens, en fait, qu'il y a eu des
11 préparatifs à la mission d'enquête et que nous avons vu des images de la
12 télévision, des images de médias, nous avons vu des personnes qui
13 s'enfuyaient et qui fuyaient de la région de la Krajina pour aller en
14 Bosnie. Ces personnes étaient à pied, ces personnes étaient à cheval, ces
15 personnes étaient dans des remorques qui étaient tirées par des tracteurs,
16 mais il n'y avait certainement pas d'images d'autobus, par exemple. Il n'y
17 avait pas d'images de camions militaires de la Krajina serbe qui auraient
18 transporté des gens de la région vers la Bosnie.
19 Q. Pourquoi est-ce que les gens auraient dû emprunter des transports en
20 commun pour que cela fasse partie d'un plan d'évacuation organisé ?
21 R. Si les autorités politiques émettent un plan d'évacuation - et je fais
22 référence à ce document que vous avez mentionné justement - il est décidé
23 que l'évacuation sera exécutée de façon planifiée conformément à des plans
24 dressés le long de certains itinéraires, cela indique non seulement qu'il y
25 a un plan, qu'il y a une carte, mais qu'il y a également des ressources
26 supplémentaires telles que les véhicules qui sont mis à disposition pour
27 exécuter ledit plan.
28 Q. Où est-ce que vous trouvez cela dans l'ordre ?
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1 R. Ecoutez, ce n'est pas dit expressis verbis mais on peut le conclure.
2 Q. Merci. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de votre
3 mission.
4 Vous êtes arrivé dans la région de Knin le 17 et vous en êtes parti
5 le 19; c'est exact ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Dans votre déclaration, vous l'appelez la République de la Krajina
8 serbe. Est-ce que vous vous êtes rendu compte que lorsque vous y êtes allé,
9 cela faisait partie de la Croatie ?
10 R. Oui, oui, tout à fait.
11 Q. Alors pourquoi est-ce que vous l'aviez appelée Republika de la Krajina
12 Srpska ?
13 R. Parce que les autorités politiques qui avançaient ou qui prétendaient
14 exercer l'autorité avaient indiqué ce nom comme unité politique.
15 Q. De la République de la Krajina serbe ?
16 R. Oui.
17 Q. Bien. A quelle heure est-ce que vous êtes arrivé à Knin, le 17 ?
18 R. Le matin, vers 9 heures.
19 Q. Où est-ce que vous êtes allé lorsque vous êtes arrivé ?
20 R. Dans un premier temps, je me suis arrêté à la base des Nations Unies.
21 Q. Combien de temps est-ce que vous êtes resté à la base des Nations Unies
22 ?
23 R. J'y suis resté quelques heures. Nous avons assisté à une conférence de
24 presse, ensuite il y a eu plusieurs réunions avec des représentants des
25 Nations Unies, des cadres supérieurs des Nations Unies.
26 Q. Après ces réunions à la base des Nations Unies, où êtes-vous allés ?
27 R. Nous avons essayé de prendre le contact avec les autorités croates pour
28 pouvoir organiser des entretiens.
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1 Q. Et quoi d'autre ?
2 R. Et nous avons commencé à nous déplacer dans la ville de Knin, nous
3 avons commencé à voir de visu ce qui s'était passé. Et se faisant, lorsque
4 nous le pouvions, nous avons parlé aux personnes que nous avons vues.
5 Q. Est-ce que vous résidiez à Knin ?
6 R. Non.
7 Q. Où est-ce que vous résidiez, alors ?
8 R. A Split.
9 Q. A quelle heure est-ce que vous partiez de Knin pour aller à Split ?
10 R. A 5 heures environ, 17 heures environ.
11 Q. Donc vous avez passé l'après-midi à Knin, vous vous êtes déplacés dans
12 Knin, vous avez marché dans Knin ?
13 R. Non, nous n'avons pas seulement marché dans Knin.
14 Q. Qu'avez-vous fait d'autre ?
15 R. Nous avons essayé d'organiser des entretiens. Nous nous sommes déplacés
16 dans Knin, certes, ainsi que dans les environs, là où nous pouvions nous
17 rendre avec nos véhicules.
18 Q. Ce jour-là, vous êtes allés à la périphérie de Knin ?
19 R. Oui. Vous savez, ce n'est pas une région très vaste, donc vous pouvez
20 vous déplacer très vite, vous pouvez aller de Knin dans les villages
21 avoisinants.
22 Q. Dans quels villages avoisinants êtes-vous allé ce
23 jour-là ?
24 R. Je ne me souviens pas du nom des villages où je suis allé ce jour-là.
25 Q. Vous dites que vous avez perdu vos notes dans une inondation d'un
26 appartement.
27 R. Oui, malheureusement, les notes que j'ai prises ce jour-là ont été
28 détruites dans cette inondation.
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1 Q. Est-ce que d'autres personnes ont consigné des notes de cette visite ?
2 R. Oui, mes collègues.
3 Q. Vous auriez pu leur demander leurs notes à vos collègues ?
4 R. A ces personnes ? Ecoutez, moi, il ne m'incombe pas de leur demander
5 leurs notes.
6 Q. Lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous avez tout
7 simplement consulté vos notes ?
8 R. Non, pas du tout. Tous les jours, les membres de la mission qui
9 travaillaient revenaient à l'hôtel à Split et là nous passions plusieurs
10 heures à consulter nos notes, à parler de ce que nous avions vu, à parler
11 des répercussions de ce que nous avions vu et à faire des plans pour la
12 journée suivante.
13 Bien entendu, nous rédigions le rapport. Lorsque je rédigeais mon rapport,
14 j'utilisais mes notes et les notes de mes collègues.
15 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis lorsque vous parlez du
16 17, qu'avez-vous vu, où êtes-vous allé ?
17 R. Non, je ne veux pas être plus précis, hormis ce qui figure dans le
18 rapport. Nous nous sommes déplacés, nous avons vu des dégâts sur les
19 bâtiments, les immeubles. Nous avons remarqué que la population civile,
20 visiblement, ne se trouvait nulle part hormis ces quelque 800 personnes, ou
21 ces quelques centaines de personnes qui s'étaient réfugiées à la base des
22 Nations Unies. Nous avons remarqué que la ville était passée sous le
23 contrôle des autorités militaires croates et des autorités de la police
24 croate.
25 Q. Et le 18, où êtes-vous allés ? Etes-vous allés à Knin, d'abord le 18 ?
26 R. Oui.
27 Q. A quelle heure êtes-vous arrivés à Knin ?
28 R. Une fois de plus, environ à 9 heures du matin.
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1 Q. Qu'avez-vous fait à Knin lorsque vous êtes arrivés le 18 ?
2 R. Nous avons continué notre travail ce jour-là. Nous avons rencontré des
3 personnes déplacées qui se trouvaient dans la base des Nations Unies.
4 Q. Donc vous êtes retournés à la base des Nations Unies ?
5 R. Oui, c'est exact. Nous les avons interrogé, nous avons passé plusieurs
6 heures à les interroger ces personnes déplacées qui étaient disposées à
7 venir nous parler de leur expérience.
8 Q. Et il y avait parmi ces personnes M. Pupovac; c'est cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Après avoir parlé aux personnes déplacées dans le camp, qu'avez-vous
11 fait ensuite ?
12 R. Une fois de plus, nous avons eu d'autres réunions, puis nous sommes
13 sortis dans Knin, nous sommes allés dans d'autres villages que nous
14 n'avions pas vus la veille.
15 Q. A propos de ces réunions, quelles sont les réunions que vous avez eues
16 le 18 ?
17 R. Je ne me souviens pas exactement des réunions en question. Dans un tel
18 contexte, il est difficile d'organiser des réunions. Il faut en fait
19 chercher les gens, les gens ne sont pas forcément disposés, donc cela
20 requiert un certain temps.
21 Q. A quelle heure est-ce que vous êtes partis de Knin pour aller voir les
22 autres zones avoisinantes de Knin ?
23 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Nous avions une période au cours de
24 laquelle nous pouvions justement nous déplacer dans le secteur. Il
25 s'agissait de la réglementation des autorités croates à l'époque. Vous
26 savez, il ne faut pas oublier qu'ils contrôlaient la circulation des
27 civils, les déplacements des civils, donc il fallait que nous soyons à
28 nouveau en chemin vers Split à 17 heures ou aux environs de 17 heures.
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1 Q. Vous parlez de réglementation de la part des autorités croates. Quelles
2 étaient ces réglementations ou quelle était cette réglementation qui
3 régulait vos déplacements ?
4 R. Nous avions l'impression qu'il y avait un couvre-feu qui était en
5 vigueur la nuit pour les civils.
6 Q. Qui vous l'a dit ?
7 R. C'était un policier à un poste de contrôle qui nous l'avait dit.
8 Q. Quelles étaient les réglementations qui vous empêchaient de vous rendre
9 ?
10 R. Répétez votre question.
11 Q. Quelles étaient les réglementations qui vous empêchaient de vous
12 déplacer librement là où vous souhaitiez aller ?
13 R. Il n'y avait pas de réglementations précises qui nous empêchaient de
14 nous déplacer ou d'aller là où nous voulions aller. Nous avions posé cette
15 question. Mais les autorités nous avaient dit que pendant la journée nous
16 pouvions nous déplacer. Ils nous ont toutefois recommandé de ne pas nous
17 rendre dans certains endroits, parce qu'ils ne pouvaient pas garantir notre
18 sécurité à ces endroits-là.
19 Q. Dans votre rapport, ainsi que dans votre déclaration, vous faites
20 référence au fait que vous avez rencontré M. Pasic le 18.
21 R. Permettez-moi de vérifier cela.
22 Q. Vous savez, vous pouvez me croire, c'est pas quelque chose que j'ai
23 inventé.
24 R. Oui, oui, c'est exact. Nous avons rencontré Petar Pasic, le commissaire
25 politique croate.
26 Q. A quelle heure est-ce que cela s'est passé ?
27 R. C'était l'après-midi. Je ne sais plus exactement à quelle heure.
28 Q. Pendant combien de temps l'avez-vous rencontré ?
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1 R. Cela a duré environ 45 minutes.
2 Q. Et vous, où l'avez-vous rencontré ?
3 R. Dans son bureau. Enfin, ce qui lui faisait office de bureau.
4 Q. Donc si cela s'est passé l'après-midi, vous ne vous êtes pas
5 véritablement beaucoup déplacés dans le secteur, si vous aviez déjà assisté
6 à des réunions le matin dans la base des Nations Unies ?
7 R. Comme je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas une zone aussi vaste que
8 cela. Donc si nous avions une réunion [comme interprété] prévue pour cette
9 réunion, s'il y avait une heure prévue pour cette réunion, bien, nous
10 avions également le temps de nous déplacer, d'aller dans d'autres villages
11 et de revenir à temps pour la réunion.
12 Q. Est-ce que vous avez procédé à ces visites lorsque vous étiez sur
13 chemin du retour entre Knin et Split ?
14 R. Qu'entendez-vous par cela ?
15 Q. Est-ce que c'est lorsque vous étiez de retour vers Split que vous vous
16 êtes rendus dans certains endroits ?
17 R. Oui, il y avait certains lieux sur le chemin du retour où nous pouvions
18 nous arrêter. D'ailleurs il y a eu une journée où nous sommes revenus à
19 Split depuis Knin donc, et là il y avait une maison qui était en proie aux
20 flammes, et elle n'était certainement pas en proie aux flammes lorsque nous
21 étions passés près de la maison le matin. Donc là, nous nous sommes
22 arrêtés, nous avons pris des photographies.
23 Q. Avez-vous eu d'autres réunions cet après-midi du 18 ?
24 R. Je pense que nous avons eu des réunions. Il y avait un responsable des
25 droits de l'homme des Nations Unies. Nous l'avons rencontré pendant un
26 certain temps avant et après les entretiens menés avec les personnes
27 déplacées à la base des Nations Unies.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, permettez-moi.
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1 Vous dites que vous avez pris des photographies. Est-ce que ces
2 photographies ont été mises à la disposition de quelqu'un ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les photographies et les autres documents
4 hormis mes notes se trouvent dans les archives de la Fédération
5 internationale d'Helsinki pour les droits de l'homme à Vienne en Autriche.
6 Malheureusement, la Fédération internationale d'Helsinki est fermée pour le
7 moment du fait des activités criminelles de son comptable, qui a fraudé la
8 fédération pendant un certain temps.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il n'a quand même pas pris les
10 photographies avec lui ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vois qu'il serait difficile d'y
13 avoir accès.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il serait difficile d'avoir accès à ces
15 photographies et à ces documents.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez s'il y a
17 des dates et des horaires pour les photographies ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire, si l'horaire et la date se
19 trouvent sur les photographies ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si nous devions consulter ces
23 photographies, nous saurions quand est-ce qu'elles ont été prises, si le
24 minuteur ou l'horloge de l'appareil était à l'heure.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le pense. Ça fait plusieurs années que
26 j'ai pris ces photographies, mais --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de combien
28 de photographies vous avez prises pendant ces deux derniers jours ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne le sais pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez nous donner une
3 certaine idée. Il y en avait 20 ? 200 ? Que sais-je ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons pris de nombreuses photographies.
5 Moi, j'ai pris de nombreuses photographies, plusieurs pellicules de film.
6 Mes collègues ont pris également des photographies mais je ne peux pas vous
7 donner un chiffre exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai, c'était à l'époque où
9 on avait encore des pellicules pour les photographies.
10 Peut-être que les parties auront compris pourquoi j'aurais posé ces
11 questions. Je pense que cela sera une source supplémentaire de
12 renseignements factuels, puisque nous avons parfois quelques problèmes avec
13 la base factuelle. Parfois ils ont fait état de déduction ou de conclusion.
14 Poursuivez, Maître Kay.
15 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
16 Q. Est-il exact que les premiers ou le premier responsable croate que vous
17 avez interrogé est M. Pasic ?
18 R. Oui, oui, c'était un représentant supérieur. Effectivement, un cadre.
19 Q. Est-ce que vous avez interrogé d'autres représentants croates ce jour-
20 là, le 18 ? Puisque pour le moment, je m'occupe du 18.
21 R. Le 18. Ecoutez, il faudrait que je consulte le rapport. Dans un village
22 où nous nous sommes rendus, il y avait un groupe de soldats croates et nous
23 leur avons parlé.
24 Q. Bien.
25 R. Ils nous ont fourni des renseignements, des renseignements de base sur
26 ce qu'ils faisaient, sur la configuration du terrain. Ils nous ont mis en
27 garde, nous ont dit d'être prudents. Voilà. Voilà pour ce qui est de ce
28 cas.
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1 Q. Oui, oui. En fait, je pense plutôt aux autorités croates. Puisque ce
2 sont les termes que vous avez utilisés dans votre rapport et dans votre
3 déclaration --
4 R. C'est exact.
5 Q. -- plutôt que des conversations que vous avez eues --
6 R. C'est exact.
7 Q. -- avec les gens sur le terrain. Donc je pense à des personnes qui
8 étaient en mesure de fournir une explication. Alors pour ce qui est de ce
9 genre de personnes, Petar Pasic a été le premier, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Est-ce que vous avez parlé à d'autres personnes telles que Petar Pasic
12 ?
13 R. Le 18, non.
14 Q. Il vous a dit que la destruction était effectuée par des civils qui se
15 vengeaient ainsi, il s'agissait d'acte de revanche,
16 donc ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Il s'agit du numéro 8 pour ce qui est de la numérotation de M. Du-Toit,
19 et il s'agit du chiffre 7 que l'on trouve dans le coin inférieur droit.
20 Il s'agit d'un aspect de votre rapport que vous ne présentez pas avec
21 beaucoup de détails. Je pense à ce fait, au fait que les civils cherchaient
22 à se venger.
23 R. Non, car lors de nos déplacements, nous n'avons pas rencontré de
24 civils.
25 Q. Dans le cadre de vos déplacements, vous n'avez pas rencontré de soldats
26 qui pillaient et qui mettaient le feu, comme vous l'avez dit ? C'est une
27 question sur laquelle on a attiré votre attention, mais ce n'est pas
28 quelque chose que vous avez étudié davantage ?
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1 R. Oui, nous y avons réfléchi, mais nous avons exclu cette possibilité,
2 car les seules personnes que nous avons rencontrées étaient soit des
3 soldats croates, soit des policiers croates, soit des autorités civiles
4 croates. A ce moment-là nous avons compris que les civils croates, à savoir
5 les personnes qui avaient vécu officiellement dans ces zones n'avaient pas
6 encore eu le droit d'y revenir.
7 Q. Je m'excuse, je ne comprends pas votre réponse. Vous
8 dites : "Nous l'avons envisagé, cette possibilité, mais nous l'avons
9 exclue."
10 R. Oui, c'est exact. Nous avons exclu cette possibilité, la possibilité
11 que des civils se trouvaient là et procédaient ou commettaient des actes de
12 vengeance.
13 Q. Excusez mon impertinence, mais vous étiez dans une mission d'enquête.
14 Donc en quel droit est-ce que -- ou au nom de quoi est-ce que vous vous
15 octroyez le droit d'exclure cette possibilité
16 justement ?
17 R. Bien, nous devions utiliser notre esprit d'analyse professionnelle
18 compte tenu de notre expérience. Nous avons parlé de cette possibilité, de
19 la possibilité que des actes de vengeance étaient exécutés dans l'ex-
20 Yougoslavie, là où il y avait eu des zones de conflit. Nous en avons parlé.
21 Mais ce n'est pas parce que nous en avons parlé que forcément nous étions
22 d'accord avec cette idée que nous avions considéré que cela devait être au
23 cœur de nos priorités qui auraient dû être inclus dans nos rapports.
24 Q. Ecoutez, je fais référence à votre déclaration, à ce que vous avez
25 écrit et cela a été versé au dossier. C'est le paragraphe 9, page 4, qui
26 m'intéresse. C'est en fait une phrase, plus précisément la dernière phrase
27 de ce paragraphe.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, si vous n'y voyez pas
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1 d'inconvénient, j'aimerais obtenir une explication à propos de la dernière
2 réponse, pour ma gouverne personnelle, pour que je comprenne.
3 Dois-je bien vous comprendre ainsi ? Vous avez dit : "Nous en avons parlé
4 comme étant une possibilité, à savoir cette idée d'incendies, de meurtres
5 et d'assassinats, d'actes de vengeance. Alors : "Nous en avons discuté
6 comme étant une possibilité et du fait que nous en avons parlé," c'est ce
7 que vous avez dit," du fait que nous en avons parlé, nous n'avons pas
8 forcément considéré que cela devait être au cœur de nos préoccupations et
9 que cela devrait être inclus dans nos rapports."
10 Dois-je vous comprendre ainsi, vous avez envisagé que cela pouvait
11 être le cas, mais que vous, vous avez décidé que cela ne devrait pas
12 figurer dans vos rapports ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous avons envisagé cette possibilité, la
14 possibilité selon laquelle des civils --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- par exemple, si vous pensez à la
17 circulation routière entre Split et Knin - et c'est le principal axe
18 routier d'ailleurs pour se rendre à Split - il n'y avait pas de civils sur
19 cette route. Il n'y avait pas de civils qui allaient dans un sens ou dans
20 un autre. Les quelques rares civils que nous avons vus dans cette zone
21 semblaient nous indiquer que le pillage et les incendies n'étaient pas
22 probablement exécutés par des civils, par des Croates qui auraient pu
23 habiter dans ce secteur auparavant et qui se seraient livrés à un après-
24 midi de divertissement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Ce que vous dites, en fait, c'est
26 qu'étant donné que ce n'était pas une possibilité vraisemblable, vous n'y
27 avez pas accordé beaucoup d'attention.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une question qui vous avait été
2 posée un peu plus tôt, c'est Me Kay qui vous avait posé d'ailleurs cette
3 question et il vous avait demandé - et je vais vous indiquer exactement ce
4 dont il s'agit.
5 Voilà la question qui vous a été posée : Combien de personnes étaient
6 parties, et Me Kay, vous a demandé si vous aviez effectué une recherche sur
7 le nombre de personnes qui étaient parties. Il avait mentionné 150 000
8 personnes par opposition à 800, 800 étant le chiffre, ou vous vous en
9 souviendrez peut-être, "Vous n'avez pas de recherches," c'est la question
10 qui vous a été posée.
11 Ensuite, vous avez répondu : "Non pas précisément pour déterminer la
12 population totale des villages X, Y et Z."
13 Alors vous n'avez pas fait de recherches précises, mais quelle recherche
14 plus générale avez-vous fait pour déterminer quel était le nombre
15 d'habitants ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez quelles sont les recherches
17 que nous avons faites à propos de la population dans ce secteur ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait très peu de renseignements
20 disponibles pour commencer. A l'époque, nous avons utilisé les informations
21 qui se trouvaient dans les médias et qui ciblaient précisément cette
22 période qui nous intéressait. Puis il y avait des informations que nous
23 avions reçues de la part du Haut-commissariat pour les réfugiés qui opérait
24 dans le secteur.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles informations avez-vous reçues
26 d'eux ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Les informations selon lesquelles il y avait
28 un grand nombre de personnes déplacées qui se déplaçaient et qui avaient
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1 besoin d'aide, et cetera, et cetera, qui passaient de la Croatie et qu'ils
2 allaient en Bosnie. Mais il n'y avait pas de chiffres exacts et je ne me
3 souviens pas d'ailleurs de chiffres exacts pour ce qui est soit de la
4 population avant l'opération Tempête, ou de la population, à ce moment bien
5 précis. Lorsque nous nous trouvions là-bas, on ne nous a pas de chiffres à
6 propos de la population qui se trouvait là-bas ou de la population qui
7 était partie.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà pourquoi je vous pose cette
9 question. Vous avez plus ou moins exclu la possibilité que les civils
10 pillaient, parce que vous avez dit que les civils n'étaient pas revenus,
11 mais alors une question se pose : combien de personnes sont restées dans le
12 secteur parce que les personnes qui sont restées, elles n'ont pas à
13 revenir, elles sont restées, elles sont quand même des civils.
14 Est-ce que vous avez une idée à propos de cela ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un incident dont je me souviens --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je ne vous pose pas une
17 question à propos d'un incident. Je vous demande ce que vous saviez à
18 propos des Croates qui étaient restés --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que nous savions, il n'y avait pas
20 de Croates qui étaient restés. Si vous parlez de Croates d'appartenance
21 ethnique par opposition aux Serbes d'appartenance ethnique, il n'y avait
22 pas de Croates de souche qui avaient décidé de rester.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que d'après vos
24 informations tous les Croates de souche étaient partis de cette zone entre
25 1991 et 1995.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'après ce que nous avions compris,
27 nombreux étaient les Croates de souche qui avaient été contraints de
28 partir. Il n'y en avait pas beaucoup qui étaient restés.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas s'il y en avait
2 beaucoup qui étaient restés. Ce que j'aimerais savoir c'est combien sont
3 restés.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question. Il
5 ne m'incombait pas de savoir combien de Croates de souche étaient restés
6 dans la région de la Krajina.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez tiré des conclusions
8 qui ont une certaine portée quand même sur le fait que des civils
9 n'auraient pas participé aux pillages et aux incendies dans le cadre
10 d'actes de vengeance et c'est la raison pour laquelle je vous pose ces
11 questions détaillées, parce que vous ne saviez pas combien de Croates
12 étaient restés.
13 Et si vous ne savez pas combien de Croates étaient restés, il me semble que
14 votre raisonnement est un tant soit peu fallacieux parce qu'ils n'auraient
15 pas pu, vous dites : ils n'ont pas eu la possibilité de revenir, mais là
16 c'est un raisonnement quand même qui a un certain vice de forme puisque
17 s'il n'y avait pas de --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous n'en avons pas vu beaucoup.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si vous en avez
20 vu. Je vous demande si vous convenez qu'il y a quand même un certain vice
21 de forme dans votre raisonnement.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre alors, Monsieur Kay.
24 Oui, je vois que vous êtes en train de consulter votre montre.
25 Effectivement, je vois l'horloge devant moi.
26 Nous allons prendre une pause et nous reprendrons à 11 heures.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
28 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, je vous écoute.
2 Veuillez poursuivre, Maître Kay.
3 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Je souhaiterais que l'on reprenne la pièce P987. C'est la déclaration que
5 le témoin a faite au mois de mars 2004. Passons maintenant à la page 4 de
6 cette même déclaration. La partie qui m'intéresse, c'est la deuxième partie
7 du paragraphe 9 et qui se trouve sur la page 4.
8 Q. C'est la dernière phrase de ce premier paragraphe qui m'intéresse,
9 premier paragraphe de la page, j'entends.
10 "Donc, c'était mon opinion que les civils croates ou les combattants vêtus
11 en civil auraient pu entrer à la suite de la phase initiale de l'offensive
12 pour s'adonner à l'incendie et aux opérations de pillage dans la région."
13 Monsieur Hayden, dans votre déclaration - et c'est votre déclaration, bien
14 sûr - vous dites que d'après vous les civils étaient responsables en partie
15 des activités d'incendie et de pillage dans la région, n'est-ce pas ?
16 R. Non. Le terme que j'ai employé c'est "could have," "aurait pu," donc on
17 peut, bien sûr, comprendre ceci comme quelque chose qui est ouvert à
18 l'enquête. On peut, bien sûr, encore enquêter sur le sujet ou c'est en tout
19 cas ouvert, c'est un sujet qui est ouvert et qui laisse à être déterminé,
20 donc je n'ai pas dit que c'est arrivé mais j'ai dit que ça aurait pu
21 arriver.
22 Q. Donc si c'est une possibilité, c'est également un aspect qui pourrait
23 faire l'objet d'enquête dans votre rapport, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui, le rapport avait un but spécifique. Nous n'avions pas le temps de
26 diligenter des enquêtes relatives à toutes les informations ou allégations
27 que nous recevions dans le cadre de cette mission d'enquête, et nous avons
28 laissé ceci au comité d'Helsinki qui a continué de faire son travail après
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1 notre départ, car ils étaient là dans la région de Croatie et ils pouvaient
2 mener des enquêtes sur les activités pour ce qui est de l'ensemble de la
3 région de Croatie.
4 Q. Examinons de nouveau cette phrase. Ici, on peut dire : "Les civils
5 croates ou les combattants vêtus en vêtements de civils…"
6 Qu'est-ce que vous vouliez dire par là exactement ?
7 R. Ce que je voulais dire par là c'est le vieux jeu qui consiste à
8 camoufler son identité, donc le personnel militaire qui se vêt de vêtements
9 civils pour faire quelque chose, des choses qu'ils n'auraient pas pu faire
10 s'ils portaient des uniformes militaires qui portent des insignes.
11 Q. Donc des civils vêtus en combattants, ça aurait été le même jeu, n'est-
12 ce pas ?
13 R. Oui, c'est une possibilité. Si vous le souhaitez, c'est possible.
14 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des allégations quant au fait que
15 des civils s'habillaient en combattants ?
16 R. Non.
17 Q. En écrivant "les combattants vêtus en vêtements de civils," est-ce que
18 vous pensez qu'il est possible que vous ayez fait une erreur quant à
19 l'emploi du terme que vous avez employé ?
20 R. Non.
21 Q. Est-ce que vous pourriez me dire alors où vous avez trouvé
22 l'information selon laquelle les "combattants s'habillaient en vêtements de
23 civils ou en civil" ?
24 R. Il y avait deux incidents qui nous avaient été rapportés par le
25 personnel des Nations Unies, il y avait aussi un officier de la police
26 civile des Nations Unies, un observateur militaire des Nations Unies qui
27 avait dit avoir vu du personnel militaire croate qui s'adonnait au pillage
28 ou à la destruction, à l'incendie des biens civils après l'offensive, après
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1 que l'offensive s'était propagée dans la région.
2 Q. Mais je voulais savoir, vous parlez de combattants vêtus en vêtements
3 de civils, voilà ce qui m'intéresse. J'aimerais savoir quelle est
4 l'information que vous pourriez donner aux Juges de la Chambre relatif à
5 ceci.
6 R. Effectivement, c'était une spéculation, nous nous étions livrés à des
7 conjectures sur la base de ce qui nous avait été dit, ce que nous avions
8 compris par des limitations qui avaient été placées sur la population
9 civile par les autorités croates.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais comprendre quelque chose,
11 Monsieur.
12 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que si une personne ressemblait
13 à un civil, que c'était sans doute un militaire, puisque les civils
14 n'étaient pas censés être là ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais nous n'avons pas vu un très grand
16 nombre de civils dans la région pendant que nous y étions, et les civils
17 que nous avions vus et à qui nous avions parlé s'étaient identifiés comme
18 étant des représentants de l'autorité. Je fais référence ici à certains
19 civils qui tenaient des cartes. Nous nous étions approchés de ces personnes
20 pour voir ce qu'ils faisaient, ils s'étaient identifiés comme étant des
21 membres de l'autorité croate. Nous avions cru comprendre que l'on ne
22 permettait pas aux civils encore à ce moment-là ils ne pouvaient pas déjà
23 revenir dans la région à cause des raisons de sécurité puisque c'était
24 encore une zone de guerre. C'est ce qui nous avait été dit par les membres
25 du personnel des Nations Unies auxquels nous avons parlé et également des
26 membres des autorités croates auxquels nous avions parlé et que des civils
27 n'avaient pas encore le droit de retourner dans la région.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit avoir vu des civils
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1 tenant des cartes et vous pensiez qu'il s'agissait de membres des autorités
2 croates, maintenant vous nous dites que les civils n'avaient pas le droit
3 de revenir dans la région.
4 Est-ce que vous avez vu, à ce moment-là, des civils qui ne tenaient pas les
5 cartes en main, qui ne se servaient pas de cartes ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à ce que je sache.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les civils que vous avez vus
8 tenaient des cartes ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Ce n'est pas cela que je
10 dis, mais je dis qu'il y en avait très peu de civils vêtus en vêtements de
11 civil que nous avions rencontrés. Et en réalité tous les villages qui se
12 trouvaient à l'extérieur de la région de Knin que nous avons visités, où
13 nous sommes allés et qui se trouvent dans ce rapport, chaque fois que nous
14 avions rencontré des civils, c'étaient ces personnes qui tenaient les
15 cartes, et lorsque nous leur avons parlé ils s'étaient identifiés comme
16 étant des membres de l'autorité civile.
17 Dans d'autres villages, à un certain point de contrôle, il y avait
18 une escouade de soldats croates qui étaient venus nous parler.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais après cette
20 explication, s'agissant de la question qui vous a été posée par M. Kay,
21 s'agissant des combattants qui étaient vêtus en civil, sur la base de votre
22 explication, d'après vos observations, d'après ce que vous nous avez dit,
23 d'après ce qu'ils vous ont dit faisant partie des autorités civiles, est-ce
24 que vous vous attendriez à ce que ces personnes vêtues en civil portant des
25 cartes, est-ce que ces personnes auraient pu être des militaires ou des
26 combattants ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas très bien votre question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas insister plus
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1 longuement.
2 Veuillez poursuivre, Monsieur Kay.
3 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Passons maintenant au paragraphe 11 de votre rapport. Dans ce
5 paragraphe vous faites référence au transporteur VW, Volkswagen, et vous
6 faites également état de deux hommes qui portaient des vêtements civils et
7 qui étaient venus du côté gauche de la maison.
8 Donc civils ou combattants, d'après vous, Monsieur Hayden, d'après ce que
9 vous aviez compris ?
10 R. Oui, c'est difficile à dire, puisque l'un d'eux portait une arme. Comme
11 nous le savons, s'agissant du conflit en ex-Yougoslavie il y avait un très
12 grand nombre d'unités paramilitaires qui n'avaient peut-être pas
13 nécessairement d'uniformes et qui fonctionnaient ou qui opéraient dans la
14 région en portant des vêtements civils. Donc je n'allais pas m'approcher
15 d'eux, je n'allais pas essayer d'engager une conversation, puisqu'une de
16 ces personnes portait une arme.
17 Q. Est-ce que c'était quelque chose qui vous était connu, que les forces
18 croates employaient des unités paramilitaires lorsqu'ils ont pris part à
19 l'opération Tempête [comme interprété] ?
20 R. Je dirais que non, je ne savais pas si les membres de l'armée croate se
21 servaient d'unités paramilitaires. Je n'ai pas vu d'information concernant
22 la disposition des forces avant l'opération Tempête ou l'emploi de ces
23 forces à l'intérieur de la région de Krajina. Nous avons fait référence à
24 la 4e et la 7e Brigade et la 6e Brigade de réserve.
25 Donc une unité de réserve normalement est faite de civils qui, en temps de
26 paix, ont des activités civiles et en temps de guerre peuvent être appelés
27 pour servir en tant que militaires. Alors c'était peut-être des soldats de
28 réserve qui n'avaient pas eu le temps ou l'occasion de mettre leur
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1 uniforme. On leur a peut-être dit de ne pas porter d'uniforme aussi, je ne
2 le sais pas.
3 Q. Est-ce que c'était votre point de vue, est-ce que vous pensiez que ces
4 personnes allaient d'autoroutes à autoroutes et se changeaient en vêtements
5 civils ?
6 R. Je ne sais pas de quelle façon ils changeaient leurs vêtements et ce
7 qu'ils portaient.
8 Q. Passons au paragraphe 14, deuxième phrase : "Toutefois, je me souviens
9 avoir vu plusieurs véhicules civils remplis de biens volés, conduits par
10 des hommes en uniforme."
11 Donc on parle ici de "véhicules civils." Est-ce qu'on aurait pu croire
12 qu'il s'agirait d'un civil vêtu en combattant ou qui portait des vêtements
13 de combattant ?
14 R. Oui, peut-être. Mais le véhicule dont je fais référence ici était
15 également chargé de biens volés et les plaques d'immatriculation étaient
16 enlevées. Et la personne qui portait l'uniforme avait des insignes
17 identifiables. On pouvait l'identifier. Si je ne pouvais pas identifier ce
18 que c'était alors qu'il passait, pendant qu'il passait, je me souviens
19 qu'il est passé à côté d'un groupe de soldats qui étaient debout dans la
20 rue. Ils se sont salués en envoyant la main, donc c'était une atmosphère
21 comme s'ils leur disaient, nous venons de remporter une victoire au
22 football.
23 Donc je pourrais comprendre que c'était les membres d'une même unité.
24 R. Je ne sais pas si c'était des civils vêtus en vêtements de combat.
25 C'est une possibilité, mais je ne sais pas.
26 Q. J'aimerais de nouveau relire votre réponse. Vous dites que c'est arrivé
27 une seule fois, mais dans la déclaration vous parlez de plusieurs véhicules
28 civils.
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1 Donc lorsqu'on parle de plusieurs véhicules civils au pluriel, c'est
2 une erreur ?
3 R. Non. Lorsque j'ai rédigé cette déclaration au paragraphe 14, je fais
4 référence de ce fait-là. Effectivement, pendant que nous étions sur place,
5 nous avions vu plusieurs véhicules civils conduits par des personnes
6 portant des uniformes militaires. Donc c'est une anecdote que j'ai mise
7 dans mon rapport pour dire que j'ai effectivement pu observer un véhicule
8 civil conduit par une personne qui portait des vêtements militaires.
9 Q. Comment est-ce que vous savez que les biens qui étaient chargés sur ce
10 véhicule étaient volés ?
11 R. Cette personne n'avait pas l'air d'une personne qui revenait d'une
12 épicerie ou d'un magasin local. J'avais vu le véhicule rempli de toutes
13 sortes d'objets.
14 Q. Est-ce qu'il se peut qu'il ait pu s'agir d'un réfugié qui avait été
15 privé de ses biens et qui revenait dans la région pour meubler sa maison,
16 la maison qu'il avait perdue ?
17 R. Si j'avais bien compris, ces Croates, les Croates qui avaient été
18 déplacés depuis 1991 n'avaient pas le droit de revenir dans la région.
19 C'était une interdiction faite par les autorités croates.
20 Q. Alors si vous vous trompez sur ce sujet, à savoir que les civils ne
21 rentraient pas cette région à ce moment-là, est-ce que ceci pourrait
22 changer vos réponses ?
23 R. Non, pas nécessairement. Il y a plusieurs façons d'entrer dans la
24 région outre le fait d'emprunter la route principale au bord de laquelle
25 nous séjournions. Il est certain que nous n'étions pas partout tout le
26 temps en train d'observer chaque endroit.
27 Donc effectivement, il se peut qu'il y ait eu des civils qui aient pu se
28 trouver à certains de ces endroits, mais je peux vous dire que j'avais
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1 remarqué un peu avant que lorsque nous conduisions -- nous nous déplacions
2 à bord d'un véhicule autour de Knin, dans les villages autour de Knin, nous
3 n'avions pas vu de civils qui semblaient regagner leurs demeures. Comme je
4 l'ai dit un peu plus tôt, comme je l'ai dit, dans les villages que nous --
5 j'ai dit un peu plus tôt, les villages que nous avions visités, étaient
6 complètement sans population, et nous n'avions pas rencontré de personnes
7 qui essayaient de se rétablir, de réemménager [phon] chez eux.
8 Q. Très bien. Alors poursuivons la lecture du paragraphe 14, l'avant-
9 dernière phrase : "Nous pensions que les véhicules étaient sans doute
10 abandonnés par les Serbes de la Krajina au cours de cette évacuation
11 désorganisée, ensuite appropriés par l'armée croate, la police ou des
12 civils."
13 Alors ceci contredit ce que vous avez dit, à savoir qu'il n'y avait
14 de civils dans la région.
15 R. De nouveau, ceci ne contredit pas nécessairement mes dires ou ce que
16 j'avais dit précédemment. Ceci permet cette hypothèse. Comme j'ai dit, nous
17 n'étions pas partout tout le temps. Nous avons vu un véhicule qui était
18 conduit par une personne vêtue ou habillée, en portant des vêtements
19 civils. Mais le fait d'avoir vu un civil ne veut pas dire qu'un très grand
20 nombre de civils au pluriel rentraient dans la région.
21 Q. Ici vous parlez de civils au pluriel ?
22 R. Bien, disons, qu'il y avait deux personnes dans ce véhicule, au
23 pluriel. Donc nous n'avions pas rencontré, comme je vous le dis, lors de
24 nos déplacements autour de Knin ou autour de Knin, je n'ai pas remarqué que
25 des civils retournaient dans leurs maisons.
26 Q. Est-ce que vous savez si le train fonctionnait entre Split et Knin, si
27 la voie ferrée était ouverte ?
28 R. Non, je ne sais pas.
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1 Q. Je voudrais que l'on passe au paragraphe 15 de la page 5, le texte se
2 poursuit sur la page 5 et c'est les deux dernières phrases du paragraphe 15
3 qui m'intéressent. Vous dites : "Le fait que les déclarations faites par la
4 police, à savoir qu'ils avaient essayé d'arrêter l'incendie ne
5 correspondait à mes observations."
6 D'abord, quelles déclarations faites par les membres de la police, à savoir
7 qu'ils essayaient d'arrêter les incendies ?
8 R. Dans le rapport, au paragraphe 5.3, s'agissant d'un entretien que j'ai
9 eu avec l'officier Jukic qui était le chef de la police civile croate :
10 "Lorsqu'on lui a demandé la question de savoir si est-ce que vous avez
11 connaissance des suspects qui auraient pu causer ces incendies criminelles,
12 il nous a dit que non, qu'il ne le savait pas."
13 Q. Comment est-ce que ceci est pertinent aux commentaires que les membres
14 de la police ou la police ait essayé d'arrêter
15 l'incendie ?
16 R. Non, c'est qu'ils n'ont pas fait d'effort. Ils n'ont rien fait pour
17 essayer d'arrêter les incendies.
18 Q. Dans votre déclaration, on voit que : "La police a essayé d'arrêter
19 l'incendie," j'aimerais savoir qui a dit ceci et quand et dans quelles
20 circonstances est-ce que ?
21 R. Vous faites encore référence au paragraphe 15 ?
22 Q. Oui.
23 R. Ici, on voit : "Lorsqu'on s'est entretenu avec les membres des Nations
24 Unies qui avaient vu ces incidents, et après s'être entretenus avec les
25 membres de la police croate, s'agissant de leurs efforts visant à arrêter
26 l'incendie et le pillage, il me semblait que rien n'avait été fait pour
27 intervenir ou arrêter ou mener des enquêtes, et cetera, et cetera."
28 Donc, il m'avait semblé à l'époque que rien n'avait été fait dans ce sens-
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1 là.
2 Q. Mais vous dites, il vous semblait, d'après les conversations que vous
3 avez eues, qu'aucun effort important n'avait été fait pour intervenir,
4 arrêter, enquêter ou arrêter les personnes qui étaient impliquées dans la
5 commission de ces crimes." J'aimerais savoir, puisqu'il semblerait qu'on
6 vous a directement parlé de ceci, j'aimerais savoir --
7 R. Vous voulez savoir quoi ?
8 Q. J'aimerais savoir qui vous a dit que la police croate essayait de
9 mettre fin aux crimes ?
10 R. Non, il n'y avait pas d'officier de la police, il n'y avait pas de
11 policier, il n'y avait pas de chef de la police. L'officier Jukic, il n'a
12 fait aucune indication, à savoir que la police faisait toute chose pour
13 mettre fin à ce pillage. Ils ont plutôt dit qu'il s'agissait d'une question
14 militaire.
15 Q. Qu'en est-il de l'incendie ?
16 R. Oui, oui, pour ce qui est de l'incendie et du pillage aussi.
17 Q. Oui, parce que ça fait partie de la phrase.
18 R. Oui. Tout à fait, oui, oui. Donc l'incendie et le pillage. Q. Tout à
19 fait.
20 R. J'ai compris que la police renvoyait l'affaire à l'armée étant donné
21 que la région était placée sous le contrôle militaire.
22 Q. D'où est-ce que cela provient, quelle est la source ?
23 R. Bien, j'en ai parlé aux officiers militaires que j'ai rencontrés.
24 Q. Mais je dois dire, est-ce que vous êtes en train d'inventer cela au fur
25 et à mesure ?
26 R. Non. Avez-vous jamais été dans une zone dans laquelle la guerre régnait
27 ?
28 Q. Je ne suis pas ici pour répondre aux questions, c'est à vous de
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1 répondre aux questions et vous avez répondu à la question, et vous avez dit
2 que vous n'aviez pas inventé. Comment se fait-il que cela ne figure pas
3 dans votre déclaration ?
4 R. Ma déclaration était quelque chose d'une élaboration par rapport aux
5 questions posées au sujet de ce que le Tribunal voulait apprendre au sujet
6 de ce rapport. Tout ce qui est consigné dans nos notes n'était pas
7 forcément intégré dans nos rapports et cette déclaration de 2004, oui,
8 peut-être que je ne m'y suis pas concentré là-dessus. Mais j'ai dit
9 néanmoins, que la région était sous le contrôle de l'armée. Et en
10 m'entretenant avec le commissaire politique, Petar Pasic, il nous a donné
11 l'impression que les autorités civiles n'avaient pas le contrôle de la
12 situation.
13 Q. Est-ce que vous pensez que c'était lui qui était à la tête de la police
14 ?
15 R. La chaîne de commandement n'était pas claire.
16 Q. Est-ce que vous saviez quelles étaient ces responsabilités ?
17 R. Il a dit qu'il était le commissaire civil politique et qu'il était là
18 pour se charger des affaires civiles et politiques.
19 Q. Et ce qu'il a dit aurait pu être important ?
20 R. Oui, il a fait toute une série de déclarations.
21 Q. Mais vous avez décidé de rejeter ce qu'il avait dit ?
22 R. Je l'ai fait ?
23 Q. Oui, parce que vous n'avez pas prêté attention à ce qu'il a dit au
24 sujet des civils comme étant des crimes, vous n'avez pas poursuivi une
25 recherche pour voir s'il avait raison ou tort ?
26 R. Je pense que si, nous avons dit que nous ne pouvions -- enfin, moi,
27 j'ai dit que je ne pouvais rien faire.
28 Et le général Cermak a dit, Bien, nous avons cinq personnes placées
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1 sous surveillance, et cela semblait qu'il ne semblait pas d'engager
2 davantage pour mener une enquête.
3 Et les autorités de l'ONU militaires ou civiles ne pensaient pas
4 qu'un effort important avait été fourni dans ce sens.
5 Q. Lors de votre déplacement, vous n'avez pas vu d'actes de pillage ou
6 d'incendies de la part des autorités militaires croates ou de la part de la
7 police, n'est-ce pas ? Vous ne l'avez pas vu vous-même ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Et lorsque vous étiez en mission de découvrir les faits, pendant ces
10 trois jours, ne pensiez-vous pas qu'il fallait enquêter là-dessus ?
11 R. Oui, bien sûr.
12 Q. Mais l'avez-vous fait ?
13 R. Enquêter ?
14 Q. Oui.
15 R. Comme je l'ai déjà dit, nous y étions entre le 17 et le 19. Mon
16 collègue du bureau de l'IHF de Vienne est entré à Vienne et le travail sur
17 le terrain a été réalisé par le comité croate d'Helsinski. Par conséquent,
18 les enquêtes de suivi au sujet de ces allégations, vous savez, nous avons
19 rédigé un rapport de manière appropriée. Nous ne l'avons pas préparé en
20 tant que document juridique, c'était un document qui était adressé à l'OSCE
21 afin d'enjoindre l'OSCE d'engager ses mécanismes pour faire pression sur
22 les autorités croates.
23 Et un grand nombre de choses adressées dans ce rapport nécessitait une
24 enquête ultérieure, et on ne peut pas tirer une conclusion finale en juste
25 trois jours dans une zone de guerre où vous avez la circulation limitée et
26 vous avez accès aux informations principalement par le biais des
27 communications orales, donc des entretiens avec les gens rencontrés sur le
28 terrain.
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1 Q. Je pensais que l'interprétation se poursuivait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suivais pas l'interprétation
3 française mais l'interprétation était terminée.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais ralentir, excusez-moi.
5 M. KAY : [interprétation]
6 Q. Donc vous dites que votre document était un document politique afin
7 d'encourager les responsables au sein de l'OSCE de prendre part ou de jouer
8 un rôle ?
9 R. C'est exact. Puis-je ajouter quelque chose ?
10 Q. Oui, bien sûr.
11 R. Juste pour préciser. L'IHF est une organisation non gouvernementale
12 dont l'objectif principal est d'être l'organe de surveillance des droits de
13 l'homme pour l'OSCE et les Etats-membres, et la Croatie était un Etat-
14 membre, et étant donné que la Croatie était un membre, elle s'était obligée
15 par rapport à un certain nombre de documents émanant de l'OSCE, ainsi que
16 d'autres obligations internationales telles que les conventions de Genève
17 et d'autres conventions portant sur les droits de l'homme.
18 Notre objectif principal était d'être l'organe de surveillance pour
19 l'OSCE, donc nous collaborions étroitement avec l'OSCE. Et lorsque nous
20 rédigions les rapports tels que celui-ci, nous tâchions de le faire au
21 mieux de nos capacités compte tenu des circonstances, et nous étions
22 constamment en consultation avec d'autres collègues pour faire face à ces
23 problèmes.
24 Q. Vous conviendrez que la Croatie avait droit à recevoir un rapport
25 émanant d'une recherche bien faite ?
26 R. Mais l'IHF n'a pas l'obligation de fournir quoi que ce soit au
27 gouvernement croate.
28 Q. Merci. Passons maintenant au paragraphe 18, il s'agit de la deuxième
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1 phrase qui m'intéresse, nous avons déjà entendu votre explication au sujet
2 du caractère coordonné et systématique mais la première phrase : "La portée
3 des incendies indiquait que les villages entiers avaient été brûlés de
4 manière sélective ou du moins que les bâtiments qui étaient la propriété
5 des Serbes de souche avaient été indiqués en tant que tels qu'ils devaient
6 être brûlés."
7 R. Oui.
8 Q. Mais comment le saviez-vous étant donné que vous ne vous êtes pas
9 rendus dans tous les villages ?
10 R. Nous l'avons conclu compte tenu des villages visités dans la région de
11 Knin et dans ses alentours et, bien sûr, nous pouvions tirer une conclusion
12 logique, à savoir que si ces villages avaient été considérablement
13 endommagés par le biais d'incendies et de pillages, dans ce cas-là,
14 d'autres villages dans la zone occupée devaient subir le même sort. Le
15 comité croate de Helsinki, qui procédait au travail sur le terrain, devait
16 enquêter là-dessus dans toute la région de la Krajina.
17 Q. Mais vous dites : "Tous les bâtiments appartenant aux Serbes de souche
18 avaient été indiqués en tant que tels qu'ils devaient être brûlés."
19 Mais vous conviendrez que ce n'est pas un commentaire que vous étiez en
20 position d'émettre ?
21 R. Bien sûr que si.
22 Q. Combien de bâtiments avez-vous vus avec de tels insignes ?
23 R. Comme je l'ai déjà dit, il y en avait plusieurs.
24 Q. Excusez-moi, combien ? C'est ça la question, donc combien ?
25 R. Je l'ignore, étant donné que je n'ai pas à ma disposition mes notes, je
26 ne peux pas vous indiquer un chiffre.
27 Q. Compte tenu de votre réponse, il faut conclure que toutes les maisons
28 serbes dans les villages que vous avez visités, que toutes les maisons
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1 serbes avaient été marquées de la sorte ?
2 R. Non, ce n'est pas ce que je veux dire. J'ai dit que certaines maisons
3 avaient de tels insignes, y compris les maisons où était indiqué qu'il
4 s'agissait d'une maison croate et qu'il ne fallait pas la toucher.
5 Pour répondre à votre question, je dirais que non, tous les immeubles que
6 j'ai vus ne portaient pas une indication, un insigne, mais un grand nombre
7 d'entre eux, oui.
8 Q. Et la phrase qui figure également dans ce paragraphe 18, où vous dites
9 : "Je pense qu'il est fort probable que les Croates locaux qui avaient été
10 déplacés pendant les combats survenus en 1991 avaient été engagés dans cet
11 effort d'allumer des incendies."
12 Je me concentre maintenant sur le mot "engagés" qu'il était "fort probable
13 que les Croates locaux qui avaient été déplacés pendant les combats
14 survenus en 1991". Est-ce que par là vous parliez des civils ?
15 R. Il se peut que c'étaient des civils, mais ça aurait pu être aussi les
16 membres de réserve, c'est possible.
17 Mais nous nous concentrions avant tout sur la nature systématique de ce qui
18 se passait. Même si les civils de manière théorique étaient responsables en
19 dernier lieu, néanmoins les autorités militaires croates auraient dû mettre
20 un terme à tout cela. D'un point de vue juridique, ils avaient l'obligation
21 de le faire.
22 Q. Mais vous n'avez pas besoin de diesel ou d'essence pour allumer un
23 incendie, n'est-ce pas ? ?
24 R. Non, pas forcément.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois préciser quelque chose.
26 Vous avez dit qu'il était fort probable que les Croates locaux
27 déplacés lors des combats survenus en 1991, que c'était eux qui étaient
28 engagés dans cet effort d'allumer les incendies.
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1 Je reviens maintenant à un sujet déjà abordé au préalable. D'une part, vous
2 dites les civils n'étaient pas rentrés, n'avaient pas le droit de rentrer,
3 et en même temps vous dites que vous trouvez probable que c'était eux qui
4 étaient engagés dans cet effort d'allumer les incendies.
5 Mais comment comprendre cette probabilité avec votre déposition selon
6 laquelle ils n'étaient pas encore rentrés ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends votre question, Monsieur le
8 Président, et il faut faire la distinction entre les deux, la distinction
9 étant que si les civils croates étaient engagés dans les incendies, cela
10 implique que leur engagement était incité par les autorités dans la région.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça c'est une autre chose. Vous
12 dites qu'ils ne pouvaient pas être engagés dans les actes de pillage parce
13 qu'ils n'étaient pas encore rentrés ou parce qu'ils n'avaient pas
14 l'autorisation encore de rentrer; et maintenant, vous dites il se peut
15 qu'ils soient entrés mais ils auraient dû le faire sous l'autorité de A, B
16 ou C.
17 Vous comprenez quel est le problème que je rencontre en comprenant vos deux
18 réponses ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous placez tous les civils dans ce
20 groupe de personnes déplacées, qui tous, tout d'un coup, étaient rentrés ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'il y a eu des groupes de civils
23 qui, compte tenu de leurs appartenances politiques ou de leur désir de se
24 venger de quelque chose, il se peut qu'on les avaient engagés ou qu'eux-
25 mêmes s'étaient proposés aux autorités ou qu'ils avaient été utilisés par
26 les autorités. Ce sont des spéculations au sujet desquelles il fallait
27 enquêter et c'était soit les autorités croates qui devaient enquêter là-
28 dessus ou bien l'OSCE, compte tenu du rôle joué par cette organisation dans
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1 la région.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant nous avons plusieurs options,
3 soit : ceux déplacés n'étaient pas encore entrés; ou ils étaient entrés et
4 vous dites que c'est une conjecture que de dire que c'était avec l'aide ou
5 sous le contrôle des autorités croates; et la troisième possibilité est
6 qu'ils étaient entrés tout seuls spontanément, et néanmoins, vous tirez
7 toute une série de conclusions au sujet du fait s'ils avaient pu ou pas
8 participer aux incendies.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez lire dans le reste du rapport et
10 dans les déclarations que j'ai faites, vous pouvez voir que ce n'est pas la
11 conclusion que je tire forcément. Ces personnes déplacées sont rentrées
12 sans la connaissance des autorités croates afin de s'engager dans les actes
13 de pillage ou d'incendie, ensuite ils pouvaient partir.
14 Dans les villages que nous avons visités, il n'y avait personne là-bas. Si
15 ces personnes déplacées envisageaient de rentrer habiter chez eux et si
16 leurs maisons se trouvaient dans ce village où toutes les maisons étaient
17 brûlées, il semblait très improbable qu'ils allaient rentrer tout
18 simplement pour brûler leurs propres maisons, et ensuite partir.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
20 Veuillez poursuivre, Maître Kay.
21 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Votre conclusion, à savoir, "Je pense qu'il est très probable que les
23 Croates locaux déplacés lors des combats en 1991 étaient engagés dans cet
24 effort d'allumer les incendies" --
25 R. Oui.
26 Q. -- l'emploi du mot "engagés" se base sur quel élément de preuve ?
27 R. Je l'emploie d'abord et avant tout en tant que verbe. Donc je ne dis
28 pas qu'ils étaient payés pour ce faire.
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1 Q. Je vous ai demandé quels étaient vos éléments de preuve plutôt que de
2 nous donner une explication grammaticale. Quels sont les éléments de preuve
3 dont vous disposiez ?
4 R. Sur la base de ce que j'ai vu et des informations que nous avons
5 apprises, j'ai dit, il est fort probable. C'est une probabilité. Ce n'est
6 pas un fait. Je ne l'affirme pas, je ne dis pas que cela s'est produit
7 effectivement et que j'ai un tel ou tel document pour soutenir une telle
8 affirmation. Mais sur la base de ce que nous avons vu, ce que nous avons
9 appris, avant et après, et j'ai fait ces déclarations en 2004, donc bien
10 sûr que j'aurais pu apprendre des informations supplémentaires après les
11 événements jusqu'en 2004. Mais donc je dis simplement qu'il était fort
12 probable, je dis qu'il est fort probable que les Serbes locaux, avant de
13 partir, auraient brûlé ces maisons, je ne sais pas, peut-être.
14 Q. Mais quelles sont les informations que vous auriez pu apprendre au
15 cours des dix dernières années ?
16 R. Vous savez, j'ai travaillé pour IFH et ce sont peut-être des
17 informations obtenues par nos collègues croates qui travaillent pour le
18 comité croate de Helsinki et ces gens ont fait un travail énorme pour
19 s'engager sur le terrain et pour rassembler un grand nombre d'informations
20 au sujet de ces événements.
21 Je connaissais certaines de ces informations, mais il y en avait beaucoup
22 que j'ignorais. Il faudrait que vous vous adressiez au comité croate de
23 Helsinki.
24 Q. Excusez-moi, mais c'est vous qui déposez et c'est vous qui avez employé
25 ce terme, et je vous prie de me dire quelle est l'information, si vous en
26 disposez. Si vous ne l'avez pas, il est beaucoup plus facile de dire,
27 Monsieur Hayden, que vous ne savez pas quelque chose.
28 R. Je l'ignore encore aujourd'hui. Vous savez, après je suis allé
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1 travailler sur d'autres choses, je ne m'étais pas concentré exclusivement
2 sur ce sujet au cours des 13 dernières années.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hayden, j'aimerais que l'on
4 précise une réponse que vous venez de faire.
5 Vous avez parlé de la probabilité que les Croates soient employés dans ces
6 incendies, et après vous avez dit quelque chose que je n'ai pas tout à fait
7 compris. Vous avez dit : "Il est fort probable que, vous savez, les Serbes
8 locaux, avant de partir, aient brûlé ces maisons. Mais je ne sais pas."
9 Est-ce que vous pensiez que c'était fort probable ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne pensions pas que c'était fort
11 probable.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, j'ai du mal à comprendre
13 lorsque vous dites qu'il était fort probable, ou bien vous avez dit qu'il
14 était fort peu probable ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essayais tout simplement de faire la
16 distinction s'agissant de quelle est la probabilité par rapport aux faits
17 établis et je ne me réfère qu'à la déclaration.
18 Vous savez, beaucoup de choses peuvent se passer dans le domaine des
19 probabilités.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais une probabilité veut dire pour moi
21 qu'il est plus probable que non. C'est ça une probabilité, si vous dites
22 qu'il est probable que les Croates ont été engagés, ou bien il est probable
23 que les Serbes ont brûlé ces maisons avant de partir, pour moi, il y a un
24 désaccord, si vous dites la probabilité, pour moi, veut dire il est plus
25 probable que c'était les Croates qu'ils l'ont fait, et en même temps vous
26 dites qu'il est plus probable que c'était les Serbes qui l'ont fait.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, des choses étranges se passent
28 pendant la guerre, je dois répéter que c'était fort probable donc mais il
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1 existe l'autre possibilité aussi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kay.
3 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Passons au paragraphe 20, la première phrase : "Troisièmement, le fait
5 que peu ou très peu d'efforts a été fourni par les autorités croates afin
6 d'intervenir ou d'empêcher la commission d'incendies indique fortement que
7 les responsables hauts placés militaires et civils savaient ou avaient
8 participé directement aux actes d'ordonner et de coordonner les incendies
9 et les pillages."
10 Avez-vous enquêté au sujet des efforts et tentatives que les autorités
11 croates avaient fourni pour empêcher et mettre un terme aux actes de
12 pillage et d'incendie et crimes commis dans la région ?
13 R. Oui.
14 Q. Quelles étaient les mesures prises par vous pour vous renseigner ?
15 R. Nous avons posé cette question aux personnes interviewées,
16 auditionnées, par exemple, le général Cermak a dit que cinq personnes
17 étaient placées sous surveillance, donc il pensait que ces cinq personnes
18 étaient responsables de tous ces actes d'incendie et de pillage.
19 Q. Vous exagérez. Il n'a pas dit que cinq personnes étaient responsables
20 de tous les actes de pillage et d'incendie. C'est faux, n'est-ce pas ?
21 R. S'agissant de ces incidents, il a dit que cela effectivement s'était
22 produit et que cinq personnes soupçonnées d'avoir commis ces actes étaient
23 placées sous surveillance, oui, je suis ironique, un peu, mais à l'époque
24 où nous avons appris cette information, on s'est demandé comment se fait-il
25 que cinq personnes pouvaient être responsables de tout cela ?
26 Q. Mais ce n'est pas ce que le général Cermak a dit, n'est-ce pas ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à
28 votre question que ce n'est pas ce que le général Cermak a dit.
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1 Veuillez poursuivre.
2 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
3 Q. Les trois personnes avec lesquelles vous avez parlé, M. Pasic, le
4 général Cermak et le chef de la police dont vous ignorez le nom. Personne
5 d'entre eux n'a nié que les crimes avaient eu lieu, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 Q. S'agissant du chef de la police, est-ce que vous lui avez demandé
8 quelles étaient les mesures prises par le ministère de l'Intérieur, le MUP,
9 afin de l'aider et d'empêcher la commission de crimes dans la région ?
10 R. Je pense que je ne lui ai pas posé cette question au sujet de la
11 prévention des crimes dans la région. Je ne m'en souviens pas. Peut-être.
12 Q. Et pourquoi pas ?
13 R. Je pense qu'à ce moment-là il y avait d'autres choses qui nous
14 préoccupaient. Vers la fin, nous avons parlé des incendies. La chose la
15 plus importante - et nous l'avons consigné au rapport - était qu'il n'avait
16 pas de connaissance au sujet des personnes soupçonnées que l'armée
17 surveillait à cette époque-là. Il ne savait pas quel était l'effort fourni
18 pour faire face à ces problèmes, parce que lui-même certainement ne faisait
19 rien, ne le fournissait pas. Peut-être qu'il essayait lui-même de
20 déterminer ce qui se passait lui-même.
21 Q. Mais vous savez qu'il existait la police civile et la police militaire
22 à l'époque ?
23 R. Oui, bien sûr.
24 Q. Mais vous vous rendiez compte que les efforts fournis par la police
25 militaire étaient peut-être différents par rapport à ceux fournis par la
26 police civile ?
27 R. Bien sûr.
28 Q. Est-ce que vous avez pris cela en considération ?
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1 R. A cette époque-là, cela ne me préoccupait pas.
2 Q. Vous avez parlé avec M. Pasic dans l'après-midi; c'était mardi le 18. A
3 cette époque-là, vous aviez un préjugé au sujet des autorités croates,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Non.
6 Q. N'est-ce pas que c'est la raison qui explique pourquoi vous n'avez pas
7 mené des enquêtes et réalisé des recherches au sujet du contexte dans
8 lequel se trouvaient les autorités croates pour mieux comprendre la
9 situation ?
10 R. Non, je ne pense pas.
11 Q. Est-ce que vous saviez que le ministère de l'Intérieur avait donné des
12 ordres aux chefs des administrations de police et chefs des postes de
13 police afin de prendre des mesures pour empêcher les actes d'incendie et de
14 pillage dans la zone ?
15 R. Je n'en étais pas au courant, et le chef de la police ne m'a jamais
16 montré de tels ordres ni aux membres de la mission.
17 Q. Vous êtes entretenus pendant combien de temps avec le chef de la police
18 ?
19 R. Pendant une demi-heure probablement. Vous saviez, ces gens avaient
20 beaucoup à faire. Nous ne pouvions pas passer plusieurs heures en même
21 temps. Ils avaient beaucoup à faire, et s'entretenir avec nous n'était pas
22 une de leurs priorités.
23 Q. Dans le rapport, vous dites que l'entretien avec le général Cermak a
24 commencé à 15 heures.
25 R. Non, il semblerait que la réunion avec le général Cermak a commencé à
26 14 heures 30 et a duré une demi-heure, ensuite nous avons rencontré pendant
27 une demi-heure le chef de la police croate.
28 Q. Pouvez-vous vous arrêter là ? J'aimerais savoir à quelle heure vous
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1 avez eu cette réunion avec le chef de la police.
2 R. Dans les notes, il est question du 19 août à 15 heures.
3 Q. Alors, pour bien m'assurer qu'il n'y a pas d'erreur à propos de
4 l'horaire, car cela peut être important, nous savons d'après votre rapport
5 - et cela correspond à la page 8 de la numérotation de M. Du-Toit, que la
6 réunion avec le général Cermak a eu lieu à 14 heures 30.
7 R. C'est exact.
8 Q. Mais au paragraphe 5.3 de votre rapport, nous voyons que vous avez eu
9 une réunion avec le chef de la police civile croate à Knin et avec
10 l'officier Jukic, et que cela s'est passé à 15 heures ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Mais ces réunions n'ont pas eu lieu dans le même bâtiment, n'est-ce pas
13 ?
14 R. Je pense que nous avons rencontré le chef de la police croate que nous
15 n'avons pas rencontré dans le même bâtiment où nous avions rencontré le
16 général Cermak, mais à l'extérieur du bâtiment.
17 Q. Ce que vous entendez, c'est que vous l'avez rencontré au poste de
18 police où le rendez-vous avait été pris d'ailleurs.
19 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas avec exactitude. Je sais que la
20 réunion avec le général Cermak à 14 heures 30 n'a pas duré très longtemps.
21 Le général Cermak était fort occupé, ce que nous avons tout à fait compris.
22 Nous lui avons posé certaines questions, ensuite il a repris ses activités.
23 Je dois dire qu'il a eu l'amabilité de demander l'aide pour nous de son
24 officier de liaison, et d'une autre personne ou d'un autre officier de
25 liaison pour que nous puissions aller au cimetière de Knin. Justement,
26 alors que nous sortions de son bureau pour nous y rendre, c'est là que nous
27 avons rencontré le chef de la police civile, parce que nous avions déjà
28 essayé d'organiser une réunion avec lui avant d'avoir la réunion avec le
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1 général Cermak mais il n'avait le temps. Il venait d'arriver, et là nous
2 avons eu la possibilité de parler rapidement avec lui de quelques
3 questions. Ensuite nous sommes entrés dans nos véhicules. Nous avons
4 conduit pendant quelques minutes seulement pour arriver jusqu'au cimetière,
5 la distance étant très, très courte.
6 Q. Et la réunion avec le général Cermak a duré moins d'une demi-heure;
7 c'est cela ?
8 R. Oui, c'est ce que je pense. De toute façon, nous n'avons pas passé
9 beaucoup de temps là-bas dans son bureau.
10 Q. Est-ce que vous lui avez donné l'impression que vous faisiez partie de
11 la commission internationale de la Croix-Rouge ?
12 R. Absolument pas. Cela aurait été un subterfuge honteux d'ailleurs. Non,
13 non, nous nous sommes identifiés. Nous nous sommes fait connaître comme des
14 membres de la Fédération internationale d'Helsinki pour les droits de
15 l'homme et pour le comité croate d'Helsinki pour les droits de l'homme. Je
16 ne sais pas ce que cela signifie pour lui d'ailleurs, est-ce qu'il a pensé
17 que cela signifie autre chose.
18 Q. Mais est-ce que vous parliez croate au général Cermak ?
19 R. Non, non. Moi, non, mais j'avais un collègue croate qui faisait office
20 d'interprète. Mon collègue de l'IHF s'exprimait couramment en croate et n'a
21 pas parlé croate lors de l'entretien, ce qui fait que nous avons pu
22 ensuite, plutôt, les membres de la mission ont pu se consulter pour
23 s'acquitter de la traduction.
24 Q. Donc vous ne savez pas ce qui avait été fait ?
25 R. Si, si, j'ai dit que cela passait par la traduction de mes collègues.
26 Q. Donc la traduction était sur la même pièce ?
27 R. Oui.
28 Q. Non, je pensais que les circonstances étaient différentes.
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1 R. Non, je posais une question. Mon collègue l'a relayait au général
2 Cermak en croate qui offrait sa réponse, ensuite mon collègue traduisait la
3 réponse pour moi.
4 Q. Mais qui était le traducteur alors ?
5 R. Petra Klein, je pense.
6 Q. Est-ce que le général Cermak, lui, avait un traducteur à ses côtés ?
7 R. Non, non, je ne pense pas. Mais vous savez, lorsque nous nous sommes
8 présentés, nous lui avons dit : "Voilà ma collègue croate, elle assurera
9 l'interprétation pour moi, pour nous."
10 Q. Cet homme que vous appelez le capitaine Dondo, est-ce qu'il était
11 présent lors de cette réunion avec vous ?
12 R. Oui.
13 Q. Pendant cette période lorsque vous étiez avec lui, il vous a traité de
14 façon tout à fait courtoise, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Il voulait vous aider pour que vous puissiez voir ce que vous
17 souhaitiez voir ?
18 R. Oui, c'est l'impression que j'ai eue.
19 Q. Et il n'a pas essayé de vous empêcher sur quoi que ce soit; il n'a pas
20 en fait placé d'obstacles, n'est-ce pas ?
21 R. Non.
22 Q. Vous avez voulu voir le cimetière et donc il a demandé à M. Dondo, il
23 l'a envoyé avec vous pour qu'il vous amène là-bas, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous nous avez dit qu'il vous avait fourni quatre rapports. Il
26 s'agissait en fait de rapports qui portaient sur les décès dans la zone,
27 dans le secteur, ainsi que sur l'emplacement ou les lieux où les personnes
28 avaient été enterrées, est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de
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1 détails, de quels documents s'agissait-il ?
2 R. Il s'agissait de listes avec les noms et avec le lieu où les corps
3 avaient été trouvés et le lieu où les corps avaient été inhumés.
4 Q. Est-ce que cela vous a été fourni à titre d'information pour vous aider
5 ?
6 R. Oui. Les listes nous ont été données, parce que le général Cermak a
7 déclaré qu'il s'agissait de listes de personnes qui avaient été enterrées
8 dans la fosse commune du cimetière de Knin.
9 Q. Mais vous vous ne saviez pas qu'il s'agissait d'une fosse commune,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Non, non, nous ne le savions pas. Cela avait l'air d'une fosse commune,
12 mais nous ne savions pas ce qu'il y avait à l'intérieur. Nous étions
13 tributaires des informations que nous avions reçues du personnel des
14 Nations Unies qui ont fait référence à ce cimetière et nous étions
15 tributaires des informations des autorités croates qui avaient également
16 fait référence à ce lieu.
17 Q. Et ça c'est un autre exemple, s'il en fut, des idées préconçues que
18 vous aviez, des préjugés que vous aviez à l'égard des autorités croates
19 parce que vous, vous pensiez qu'il s'agissait d'une fosse commune ?
20 R. Non, non. Non, en fait nous, nous assurions le suivi d'un fait puisque
21 nous avions appris qu'il y avait une fosse commune dans le cimetière de
22 Knin. Donc nous avons décidé d'essayer de mieux comprendre et d'enquêter.
23 Lorsque nous sommes arrivés au cimetière, nous avons vu ce qui semblait
24 être une fosse commune, une fosse commune recouverte de croix. Je dois dire
25 qu'en fait c'était une fosse commune qui avait une forme rectangulaire et
26 qui était assez vaste. Donc je peux dire qu'il s'agissait d'une fosse
27 commune. J'essayais d'être aussi neutre que possible afin de pouvoir
28 m'acquitter de mon travail. Si j'avais eu un comportement vis-à-vis du
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1 Général Cermak ou vis-à-vis des Croates, ce n'est pas ce que j'ai fait,
2 parce que cela aurait lésé mon travail. En fait, je restais neutre, à
3 l'exception des victimes civiles et des personnes qui ne méritent
4 absolument pas d'être bafouées ou de voir leurs droits de l'homme violés.
5 Q. Je comprends tout à fait ce que vous dites, mais ce qui m'intéresse,
6 vous, vous croyiez à l'époque qu'il s'agissait d'une fosse commune, parce
7 qu'il avait été allégué qu'il y avait la présence d'une fosse commune mais
8 vous n'aviez absolument aucune connaissance sur la question. Vous avez tout
9 simplement supposé qu'il s'agissait d'une fosse commune, n'est-ce pas ?
10 R. Nous avons posé des questions à propos de la fosse commune. C'était une
11 question tout à fait légitime. Le général Cermak a déclaré qu'il y avait
12 une fosse, et à la section 5.2 du rapport, il a indiqué qu'il y avait 120
13 victimes dont 108 étaient des membres de l'armée de la République de la
14 Krajina serbe et les autres étaient des victimes civiles du pilonnage.
15 Donc s'il s'agissait d'une fosse commune. Le général Cermak a corroboré
16 cela à notre satisfaction en quelque sorte. Ensuite, il nous a fourni les
17 listes afin de nous permettre de mieux comprendre qu'effectivement, il
18 s'agissait d'une fosse commune. Il y avait également la liste des corps qui
19 se trouvaient dans cette fosse commune.
20 Q. J'aimerais vous poser une question parce que nous allons un peu trop
21 vite en besogne. Premièrement, il ne vous a jamais dit qu'il y avait une
22 fosse commune, n'est-ce pas ? C'est exact, n'est-ce pas, il ne vous a
23 jamais dit cela ?
24 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas s'il a utilisé ces termes
25 précis.
26 Q. Mais cela fait toute la différence, Monsieur Hayden.
27 R. Pas forcément, parce que disons, que je lui ai dit, nous croyons
28 comprendre qu'il y a une fosse commune dans le cimetière de Knin, qu'en
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1 savez-vous ? Ensuite il nous a parlé de la fosse commune. Si vous mettez
2 plus d'un corps dans un caveau, c'est une fosse commune. C'est un terme
3 générique. Je n'utilise pas ce terme pour accuser le général Cermak de quoi
4 que ce soit.
5 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner votre définition d'une fosse
6 commune pour que nous sachions de quoi vous parlez et d'aucuns décideront
7 si vous avez tort ou raison. Donnez-nous votre définition.
8 R. Bien, je vous dirais qu'une fosse commune est un trou creusé dans le
9 sol où il y a plus d'un corps à l'intérieur, trou que l'on recouvre
10 ensuite.
11 Q. Il s'agit d'un trou, d'un seul trou ?
12 R. Oui, d'un seul trou mais ce trou il peut être de taille différente. Il
13 peut être de taille petite, de taille plus importante. Donc je suppose que
14 la --
15 Q. Et si je décide d'être enterré avec mon épouse, est-ce que vous
16 considéreriez qu'il s'agit d'une fosse commune ?
17 R. Je dirais que non. On n'appellerait pas forcément cela une fosse
18 commune. Mais il faut comprendre qu'il s'agissait d'une situation de
19 guerre. En situation de guerre, lorsque vous avez plus d'un corps à
20 l'intérieur du trou en question, en plus vous ne savez pas forcément le
21 nombre de corps qu'il y a à l'intérieur, ça c'est une autre question. Dans
22 ce cas d'espèce, on fait référence à une fosse commune.
23 Q. Est-ce que vous avez compris que vos observations et remarques faites à
24 propos de la fosse commune étaient tout à fait dénuées de sensibilité et
25 ont véritablement contrarié, pour ne pas dire, chagriné beaucoup de
26 personnes. Vous l'avez compris, cela ?
27 R. Non, je ne l'ai pas vu d'ailleurs.
28 Q. Est-ce que vous comprenez que pour le peuple croate, lorsque vous
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1 alléguez qu'il s'agissait d'une fosse commune, ce avec quoi ils ne seront
2 pas forcément d'accord, il fallait le dire, il aurait fallu que vous soyez
3 absolument sûr et certain de ce que vous avanciez ?
4 R. Il me semble que cette question est peu usuelle. Moi, je parlais de ce
5 qui semblait être une fosse commune. Je ne peux absolument pas maîtriser
6 les états d'âme ou les contrariétés des personnes à propos de la question.
7 Q. Vous avez vu M. Cermak pendant une période très brève. Vous avez
8 présenté des allégations contre les autorités croates et vous n'avez pas
9 demandé d'explication, n'est-ce pas ?
10 R. Ce n'est pas exact.
11 Q. Quelles sont les allégations que vous avez présentées ? Penchons-nous
12 là-dessus.
13 R. Je n'ai présenté aucune allégation. Je ne suis pas allé dans le bureau
14 du général Cermak et je n'ai pas pointé un doigt accusateur contre lui en
15 disant, "Vous avez fait ceci et vous n'avez pas fait cela." Non. Nous
16 sommes arrivés, nous sommes entrés dans son bureau, nous avons échangé des
17 informations. Nous lui avons posé des questions à propos de la situation
18 qui prévalait sur le terrain. Il y avait des questions un peu plus précises
19 sur les incendies, les pillages. Nous voulions comprendre ce que lui
20 comprenait. Nous voulions comprendre le point de vue des autorités
21 militaires gradées supérieures.
22 Lorsque je lui ai posé la question à propos de la fosse commune, il ne
23 s'agissait pas de le provoquer et de se lancer dans des allégations. Nous
24 lui avons dit que nous comprenions qu'il y avait une fosse commune dans le
25 cimetière de Knin, et nous lui avons demandé ce qu'il avait à nous dire à
26 ce sujet. D'ailleurs le général Cermak n'a pas du tout semblé contrarié. Il
27 a répondu de façon tout à fait raisonnable et il nous a fourni l'aide pour
28 que nous puissions nous enquérir davantage sur la question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, j'aimerais poser une ou deux
2 questions. car il semblerait que vous en avez terminé avec les détails
3 relatifs à la fosse commune.
4 Monsieur Hayden, j'aimerais vous demander de vous reporter à votre réponse
5 page 69. Là, vous faites référence au général Cermak. Voilà ce que vous
6 dites : Nous lui avons posé la question à propos d'une fosse commune. C'est
7 une question légitime et le général Cermak a indiqué qu'il y avait une
8 fosse comme cela est indiqué au paragraphe 5.2 du rapport, a indiqué,
9 disais-je, qu'à l'heure où se tenait notre réunion, 120 victimes dont 108
10 étaient des membres de l'armée de la République de la Krajina serbe et les
11 autres étaient des victimes civiles, victimes du pilonnage, se trouvaient
12 là-dedans.
13 Vous dites que vous avez fait référence à cette fosse commune et le
14 général Cermak lui-même a vérifié cela, il vous a fourni des listes.
15 Donc vous nous dites qu'il y avait environ 120 victimes dont 108
16 étaient des membres de l'armée de la République de la Krajina serbe. Je
17 crois comprendre cela comme une référence aux personnes enterrées, n'est-ce
18 pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons maintenant nous
21 pencher sur ce rapport, paragraphe 4.3. Il y avait deux rangées de croix.
22 La mission en a compté 86, ce qui correspond au nombre de corps qui,
23 d'après le général Cermak, ont été enterrés dans la fosse commune ou dans
24 le lieu en question. Le général avance - et cela se trouve une ligne plus
25 bas - qu'il y avait 84 militaires enterrés dont 74 étaient des soldats de
26 l'armée serbe de Bosnie tués lors d'une contre-attaque et deux civils qui,
27 apparemment, sont décédés à l'hôpital de Knin.
28 Alors, voici ce qui me semble être les détails qui vous ont été fournis par
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1 le général Cermak à propos des personnes enterrées, alors qu'au 5.4, je
2 pense -- non, en fait, il ne s'agit pas du paragraphe 5.4 mais du
3 paragraphe 5.2. "En réponse à nos questions relatives aux victimes civiles,
4 le général Cermak a déclaré qu'au moment où nous avions cette réunion, il y
5 avait 120 victimes dont 108 étaient des soldats de l'ARSK. Il a déclaré que
6 les autres étaient des victimes civiles du pilonnage de Knin".
7 Vous êtes en train de mélanger les informations qui vous ont été fournies
8 par le général Cermak à propos du cimetière et des victimes.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, manifestement, j'ai mélangé les deux
10 chiffres ainsi que les paragraphes d'ailleurs.
11 Pour ce qui est du 5.2, il y est question des victimes civiles et de la
12 question que nous avions posée à ce sujet alors que les renseignements du
13 paragraphe 4 et notamment, du paragraphe 4.3 font référence aux
14 informations qui nous ont été fournies par le général Cermak à propos des
15 numéros et des listes.
16 Donc certes, j'ai mélangé les deux.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous exhorter à être très
18 précis lorsque vous fournissez des renseignements factuels lors de vos
19 réponses.
20 Poursuivez, Maître Kay.
21 M. KAY : [interprétation]
22 Q. Lorsque vous avez vu le chef de la police, ce que j'aimerais savoir
23 c'est si vous vous souvenez de sa fonction. Il était, lorsque l'on dit chef
24 de la police croate, cela peut faire référence à toute une série de
25 fonctions différentes.
26 R. D'après ce que nous avions compris, d'après ce que j'avais compris, il
27 était le chef de la police à Knin. Donc c'était l'officier de la police
28 locale, l'officier supérieur.
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1 Q. Lorsque vous l'avez vu, est-ce que vous lui avez demandé quelles
2 mesures il avait prises pour mettre un terme au crime ?
3 R. Je ne me souviens pas si je lui ai posé cette question. Peut-être que
4 l'un de mes collègues l'a fait, mais je ne lui ai pas posé de questions
5 précises à propos de l'interdiction ou du fait de mettre un terme au crime.
6 Notre souci principal portait sur le centre de détention que la police
7 locale faisait fonctionner, et là nous avons posé des questions à propos
8 des détenus et à propos de certains détails du centre de détention.
9 Q. Donc votre déclaration, au paragraphe 20, lorsque vous dites qu'ils ont
10 fait très peu d'efforts ou aucun effort pour intervenir ou pour juguler les
11 incendies, cela ne se fonde pas sur des informations que vous auriez
12 demandées aux autorités croates ?
13 R. Je pense que nous avons parlé au chef de la police à propos des
14 incendies et nous avons inclus à la fin ce qui pour nous correspondait à
15 une déclaration importante. Une fois de plus, je devrais pouvoir consulter
16 mes notes, que malheureusement je n'ai plus, ou je devrais consulter les
17 notes de mes collègues afin de véritablement déterminer si nous avons posé
18 cette question précise. Je ne me souviens pas que nous ayons parlé des
19 délits et infractions
20 communs, vous savez, la délinquance quotidienne, les pickpockets, le vol de
21 vaches ou la conduite en état d'ébriété.
22 Q. Mais en fait vous faisiez partie d'une mission d'enquête et vous n'avez
23 pas posé des questions capitales à propos de ce genre de faits si
24 importants ? C'est quand même un échec pour ce qui est de ce travail.
25 R. Non. Pourquoi est-ce que j'aurais dû poser ces questions ? Une fois de
26 plus, s'il s'agissait du chef de la police locale, je doute fort qu'il ait
27 été à même d'exercer son contrôle complet, au vu du fait qu'il s'agissait
28 d'une zone militaire, donc c'étaient les militaires et le ministère de
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1 l'Intérieur qui en étaient responsables. Donc c'est peut-être des
2 informations que nous avons décidé de ne pas inclure. De toute façon nous
3 étions surtout préoccupés par le centre de détention.
4 Q. Est-ce que vous aviez compris que le chef de la police relevait du
5 ministère de l'Intérieur ?
6 R. Oui, je l'avais compris, vous savez, en Croatie, la plupart des
7 instances chargées de faire respecter la loi relèvent du ministère de
8 l'Intérieur.
9 Q. Est-ce que vous aviez compris qu'il ne s'agissait pas d'une zone
10 militaire ?
11 R. Non, je n'avais pas compris. J'avais cru comprendre qu'il s'agissait
12 d'une zone militaire.
13 Q. D'où aviez-vous tiré cette information ?
14 R. C'étaient les militaires qui contrôlaient la zone.
15 Q. Est-ce que vous êtes en train de concocter tout cela au fil des
16 réponses ?
17 R. Est-ce que vous êtes en train d'insinuer que je mens ?
18 Q. Oui.
19 R. Vous êtes tout à fait dans l'erreur.
20 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait des gens qui arrivaient en grand
21 nombre dans la région ?
22 R. Non.
23 Q. A cette époque-là, vous ne le saviez pas ?
24 R. Non, je ne le savais pas.
25 Q. Il y avait des trains, des bus --
26 R. Je n'ai pas vu de personnes arriver en masse. S'il y avait des gens qui
27 revenaient en masse, il y aurait eu des preuves. On les aurait vues arriver
28 dans Knin à bord de trains, de bus. En fait, nous - je l'ai déjà dit
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1 d'ailleurs - nous n'avons pas vu de personnes rentrer chez elles dans les
2 villages périphériques. Ils étaient tous vides et nous n'avons pas vu de
3 bus sur les axes routiers.
4 Q. A moins, bien entendu, que vous ne vous êtes pas rendus dans un nombre
5 suffisant d'endroits et que vous n'ayez pas fait la recherche nécessaire,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Non, pas forcément.
8 Q. Merci.
9 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
11 Maître Kuzmanovic, vous êtes le prochain, mais nous devons faire une pause.
12 Quelle va être la durée de votre contre-interrogatoire ?
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'espère que j'en aurai terminé à la fin
14 de l'audience d'aujourd'hui. Je vais faire de mon mieux pour le faire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de la Défense de Gotovina ?
16 Maître Kehoe.
17 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais juste avoir la possibilité de
18 consulter mon confrère et je vous le dirai lorsque nous reviendrons de la
19 pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. De toute façon, cela n'aura
21 pas d'impact sur la suite des événements aujourd'hui.
22 M. KEHOE : [interprétation] C'est cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir la pause et nous
24 reprendrons à 12 heures 45.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis prêt, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fin de cette session, j'aimerais
2 avoir cinq minutes pour une question de calendrier.
3 Monsieur Kehoe, je ne sais pas si vous pouvez déjà nous donner une réponse
4 quand au temps dont vous auriez besoin.
5 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour ce témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors ça sera au tour de Me
7 Kuzmanovic.
8 Monsieur Hayden, vous serez contre-interrogé par Me Kuzmanovic qui
9 représente les intérêts de M. Markac.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je souhaiterais que l'on
13 passe à la pièce P986, s'il vous plaît, et je demanderais l'affichage de la
14 première page.
15 Monsieur Hayden, je ne sais pas si vous avez ces déclarations sous les
16 yeux, vous avez des exemplaires ?
17 R. Oui.
18 Q. C'est une déclaration qui a été rédigée le 15 mai 1996. Vous avez écrit
19 quelque chose sur papier, vous avez présenté une réponse écrite à une
20 demande faite par le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Au paragraphe 1.1, vous dites : "La durée de ma mission en Krajina
24 était entre le 10 [comme interprété] et 20 août 1996. Les 5 [comme
25 interprété] ou 16 ont été passés à Zagreb et à Split."
26 Corrigez-moi, si je ne m'abuse, mais Zagreb et Split ne sont pas en
27 Krajina; ils sont plutôt en Croatie, la République de Croatie ?
28 R. Tout à fait.
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1 M. DU-TOIT : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, je crois que
2 nous avons la mauvaise déclaration à l'écran.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, il semblerait que nous
4 avons à l'écran la déclaration de 2004 alors que la déclaration qui
5 intéresse Me Kuzmanovic est celle de 1996.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis désolé si j'ai donné peut-être le
7 mauvais numéro de pièce. La pièce qui m'intéresse porte la cote P986.
8 Est-ce que j'ai donné une mauvaise cote, Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P986.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Je répète à nouveau. La section 1.1 lorsque vous avez fait référence à
12 votre mission passée en Krajina, vous dites avoir passé deux jours à Zagreb
13 et à Split alors que ces deux endroits se trouvent en République de Croatie
14 ?
15 R. Tout à fait, ils sont en Croatie.
16 Q. Et lorsque vous êtes retournés à Zagreb, Zagreb ne fait pas partie de
17 la Krajina, mais c'est bien en Croatie ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. Vous avez dit que les 15 et les 16 ont été passés à Zagreb et à Split,
20 dites-moi ce que vous avez fait le 15.
21 R. Le 15, nous avons rencontré des collègues du comité d'Helsinki croate.
22 Nous avons également rencontré des collègues de la défense des droits de
23 l'homme des Nations Unies et nous avons parlé de l'information que nous
24 avions reçue de leur part avant la mission. Nous avions également des
25 informations à fournir, et cetera, et cetera. Par la suite, nous avons pris
26 des arrangements pour voyager en avion, il y avait également d'autres
27 questions de logistique à aborder, ensuite nous sommes partis à Split.
28 Q. Lorsque vous étiez à Zagreb, vous ne vous êtes pas entretenus avec
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1 d'autres membres du gouvernement croate ?
2 R. Non.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hayden, je vais vous demander à
6 vous et à Me Kuzmanovic de ménager des pauses, s'il vous plaît, entre les
7 questions et les réponses.
8 Veuillez poursuivre, je vous prie.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, désolé. Faites-moi
10 signe la prochaine fois.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc pour répondre à votre question, non,
12 effectivement non, nous n'étions pas en mesure de rencontrer les membres du
13 gouvernement croate.
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
15 Q. Le 16, vous étiez à Split, si je ne m'abuse ?
16 R. Oui.
17 Q. Qu'avez-vous fait le 16 à Split donc ?
18 R. Nous avons pris des arrangements nécessaires pour obtenir un véhicule,
19 les arrangements aussi relatifs au séjour dans l'hôtel, et nous avons
20 organisé la période entre le 17 et le 19.
21 Q. Pour être tout à fait clair, les deux premiers jours que vous avez
22 passés en Croatie, vous n'avez pas du tout rencontré des membres du
23 gouvernement croate, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Ensuite dans la matinée du 17, vous êtes partis pour Knin ?
26 R. Oui.
27 Q. Ensuite, vous êtes revenus à Split ce même jour dans la soirée ?
28 R. Oui.
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1 Q. Il en vaut de même pour la journée du 18 ?
2 R. Oui.
3 Q. Et de nouveau, il en vaut de même pour la journée du 19 ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous êtes partis le 19 pour Zagreb ?
6 R. Oui, nous sommes partis dans la nuit.
7 Q. Et le 20, vous étiez à Zagreb, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous aviez eu une conférence de presse, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez déclaré à cette conférence de presse, entre autres, que vous
12 aviez découvert une présence de fosse commune ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Cela est-il exact de dire, Monsieur Hayden, que l'objectif de votre
15 voyage était d'exercer une pression politique sur la Croatie ?
16 R. En fait, l'objectif de notre mission était principalement de donner
17 l'information au OSCE et de faire en sorte que l'OSCE, en passant par ces
18 divers mécanismes, moyens, soulève les questions auprès du gouvernement
19 croate.
20 Q. Il est exact, n'est-ce pas, Monsieur Hayden, que si vous étiez parti,
21 si vous aviez entrepris ce voyage, si vous aviez conclu que les autorités
22 croates faisaient l'impossible étant donné les circonstances, il n'aurait
23 pas fallu vous envoyer là-bas ?
24 R. Non.
25 Q. Pourquoi pas ?
26 R. Parce qu'il y avait un très grand nombre d'incertitudes, nous ne
27 savions pas un très grand nombre de choses et de toute façon, nous ne
28 pouvions pas espérer seulement que ces questions et ces préoccupations qui
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1 avaient été soulevées avant le début de notre mission seraient quelque
2 chose que le gouvernement croate ferait l'impossible pour faire cela.
3 Q. En fait, en réponse aux questions posées par M. Kay dans le contre-
4 interrogatoire, à la page 54, vous avez répondu en partie
5 que : "Le document que nous envoyons à l'OSCE, c'est-à-dire votre rapport,
6 était de faire en sorte que l'OSCE, en passant par ces divers moyens,
7 exerce une pression sur le gouvernement croate."
8 Mais pendant votre conférence de presse, vous n'aviez pas votre rapport
9 avec vous ?
10 R. Non.
11 Q. Pour revenir au document P986, page 3 de ce rapport, section 7.
12 C'est la page 3 de votre rapport, paragraphe 7.
13 La première phrase du paragraphe 7 se lit comme suit : "Puisque je n'ai pas
14 personnellement vu de soldats de la HV ou des membres de la police croate
15 s'adonner à des actes de pillage et d'incendie, j'aurais été dans
16 l'impossibilité de voir des soldats de la HV ou des membres de la police
17 croate essayant d'empêcher de tels actes."
18 Donc il est juste de dire, n'est-ce pas, que pour ce que vous aviez vu,
19 vous n'avez pas vu d'actes de pillage et d'incendie vous-même ?
20 R. C'est exact.
21 Q. De nouveau, dans votre déclaration qui porte la cote P986, au
22 paragraphe 12 de la page 4 : "Le nombre de soldats de la HV et de la police
23 croate dans et autour de la région de Knin était plus que suffisant pour
24 faire quelque chose afin que le pillage et l'incendie des biens des Serbes
25 de Krajina soient empêchés."
26 Vous avez dit un peu plus tôt au paragraphe 12 que vous n'avez pas été
27 témoin oculaire de ces événements ?
28 R. Le paragraphe 12 est une réponse à une question qui a été posée par
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1 Thomas Elfgren. Il m'a envoyé un fax avec une liste de questions, j'ai
2 répondu à ses questions, je ne me souviens pas quelle était la question ou
3 comment elle se disait. Mais j'ai répondu de la façon dont j'aurais dû
4 répondre à l'une de ses questions. Donc j'imagine qu'il a dû me poser la
5 question à savoir quelle était mon opinion sur le sujet, donc si c'était le
6 cas, à ce moment-là, je lui ai dit qu'il y avait suffisamment de soldats et
7 de policiers dans la région de Knin.
8 Q. Quel est ce chiffre ?
9 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre précis, mais lorsque, par
10 exemple, nous conduisions dans Knin, il y avait des points de contrôle, il
11 y avait également des soldats dans la rue. Lorsque nous passions par les
12 villages, nous avons rencontré un très grand nombre de points de contrôle
13 dans les villages.
14 Q. Mais puisque vous n'avez pas vu d'actes de pillage et d'incendie ?
15 R. Non, tous les actes d'incendie et de pillage étaient arrivés avant
16 notre arrivée. C'était l'une des raisons pour lesquelles nous avions
17 entrepris notre mission, l'information que nous recevions par le truchement
18 de nos collègues croates et que nous pouvions voir dans les médias ont fait
19 en sorte que nous nous rendions sur place.
20 Q. Est-ce que vous savez quelles étaient les mesures qu'avaient prises le
21 MUP et la police pour essayer d'effectuer un contrôle ou d'empêcher les
22 actes de pillage et d'incendie ?
23 R. Personne ne semblait pouvoir donner de réponse claire sur le sujet.
24 Q. Est-ce que vous saviez, vous ?
25 R. Non, je ne savais pas.
26 Q. Est-ce que vous avez entrepris des efforts indépendants, personnels
27 pour vous entretenir avec qui que ce soit du ministère de l'Intérieur pour
28 savoir si des efforts avaient été déployés dans ce sens-là ?
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1 R. A l'époque, nous avons essayé de prendre des rendez-vous avec des
2 personnes du ministère de l'Intérieur de Zagreb mais nous n'avons pas pu le
3 faire, et des activités relatives à ces enquêtes devaient être prises par
4 nos collègues croates.
5 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de l'expérience que vous
6 pouvez avoir pour nous dire de quelle façon, pourquoi vous pouvez conclure
7 que les soldats de la HV et les membres de la police croate étaient
8 suffisants pour empêcher le pillage et l'incendie ?
9 R. J'ai servi six ans dans l'armée et j'ai une certaine expérience. J'ai
10 travaillé également dans certaines régions dans lesquelles j'ai pu voir de
11 quelle façon on déployait les troupes, ou les forces du ministère de
12 l'Intérieur peuvent être déployées. Il semble que si ces dernières avaient
13 été déployées d'une façon telle que nous les avions vues, plus
14 particulièrement sur les points de contrôle qui étaient situés à
15 l'intérieur et autour des villages par lesquels nous sommes passés, il est
16 certain que ces derniers auraient vu des bâtiments incendiés, en flammes,
17 et ils auraient certainement pu faire quelque chose pour empêcher ce genre
18 d'actes.
19 Q. Mais il est vrai que vous n'avez pas non plus demandé aux autorités
20 adéquates si elles avaient pris les mesures nécessaires ou qu'est-ce
21 qu'elles avaient fait pour essayer d'empêcher ces actes de pillage et
22 d'incendie, et vous n'aviez pas du tout répondu à ses questions, nous ne
23 voyons pas dans votre rapport que vous parlez de ce genre de questions.
24 R. Nous nous sommes entretenus avec le général Cermak qui était l'autorité
25 en question et Petar Pasic qui était l'autorité civile à l'époque.
26 Q. Oui, vous vous êtes entretenus avec eux, je le sais, mais je vous
27 demande de façon très précise, vous n'avez pas demandé à ces personnes,
28 vous n'avez pas demandé à M. Cermak ni à M. Pasic, ni à d'autres personnes,
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1 vous ne leur avez pas demandé quelles sont les mesures que vous êtes en
2 train d'entreprendre ?
3 R. Oui, tout à fait. J'ai dit qu'est-ce qu'ils ont fait pour remédier à ce
4 problème, puisque la plupart de ces incendies avaient déjà eu lieu avant
5 notre arrivée.
6 Q. Mais ce n'est pas contenu dans le rapport que vous avez fait et que
7 vous envoyé à l'OSCE ?
8 R. Non, mais nous en faisons référence, par exemple, M. Pasic, nous lui
9 avons demandé quelles mesures il avait prises pour empêcher ces civils et
10 il a dit, je ne peux rien faire.
11 Q. Je vous ai posé une question très précise quant au ministère de
12 l'Intérieur un peu plus tôt.
13 R. Je n'ai pas rencontré des représentants du ministère de l'Intérieur. Je
14 présume que peut-être M. Pasic avait été nommé soit par le ministère de
15 l'Intérieur, enfin, il ne m'a pas nécessairement donné son CV.
16 Q. Très bien. Alors passons à la page 3.
17 Quels rôles tenaient les personnes telles M. Cermak, M. Pasic
18 ou d'autres personnes dans la région, vous ne saviez pas quels étaient
19 leurs titres, quels rôles ces derniers jouaient dans la région ?
20 R. Non, je n'étais pas tout à fait certain du rôle qu'ils avaient, mais
21 nous avions pris l'information à prime abord, l'information que ces
22 personnes nous donnaient, l'information à savoir que les autorités des
23 Nations Unies nous avaient donnée également pour nous diriger, à savoir
24 avec qui nous devions parler.
25 Q. Donc vous aviez demandé cela aux Nations Unies et pas au gouvernement
26 croate ?
27 R. De nouveau, comme je vous l'ai dit, lorsque nous étions à Zagreb, nous
28 n'avions pas l'occasion de les rencontrer, donc nous n'avions pas pu poser
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1 ces questions entre autres.
2 Q. Quand est-ce que vous aviez pris la décision d'aller à Zagreb ?
3 R. Je ne suis pas tout à fait certain. Je crois que c'était probablement
4 plusieurs jours avant lorsque nous en parlions au sein de l'IHF et voir
5 quelles étaient les ressources que nous avions, ainsi de suite, si
6 l'horaire pouvait s'insérer dans nos autres obligations.
7 Q. Monsieur Hayden, lorsque vous arrivez dans un pays, dans une mission
8 d'enquête, est-ce que vous ne croyez pas qu'il est absolument primordial
9 pour vous, une personne qui doit constater certaines choses avant d'arriver
10 à un endroit comme Zagreb et Knin, de faire en sorte que des réunions
11 soient organisées avec les autorités gouvernementales croates, plus
12 particulièrement pour ce qui est de Zagreb ?
13 R. Oui, tout à fait.
14 Q. J'aimerais vous demander de consulter le document P987 maintenant,
15 c'est votre déclaration du 15 mars 2004. Paragraphe 5, s'il vous plaît.
16 Au bas du paragraphe 5, il y a une phrase qui commence par : "Les faits se
17 trouvant sur ce rapport sont basés sur des notes prises par moi-même et
18 d'autres membres de la mission d'enquête."
19 Vous nous avez déjà dit avoir perdu vos notes dans une inondation. Est-ce
20 que vous avez demandé à qui que ce soit de contacter d'autres membres de
21 votre mission d'enquête afin de vous fournir leurs notes ?
22 R. Non.
23 Q. Vous aviez dit que vous aviez pris beaucoup de photos et que vous aviez
24 employé plusieurs rouleaux de pellicule.
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que vous avez essayé de retrouver ces
27 photographies ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que l'un quelconque des membres du bureau du Procureur vous a
2 demandé de retrouver ces photographies ?
3 R. Non.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce
5 D137, s'il vous plaît.
6 Q. On vous a déjà posé quelques questions au sujet de ce document lors du
7 contre-interrogatoire tout à l'heure, donc la pièce D137 est un ordre
8 d'évacuation signé par Milan Martic de la RSK.
9 Vous avez dit que vous aviez vu l'ordre lors de la séance de récolement ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous avez appris que la route d'évacuation primaire depuis
12 le secteur sud passait par Srb et Lapac, comme cela figure dans cet ordre
13 au point 3 ?
14 R. Non, je ne le savais pas.
15 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des rapports des observateurs
16 militaires de l'ONU selon lesquels - et je parle plus précisément du
17 rapport en date du 14 août - où il est dit que : "S'agissant de la zone
18 couverte par le Bataillon jordanien, il y avait plus de 70 000 personnes
19 qui avaient traversé cette zone en date du 14 août" ?
20 R. Oui, je le savais.
21 Q. Et vous ne pensez pas que c'est l'indice d'une évacuation organisée,
22 planifiée, à savoir que 70 000 personnes empruntaient la même route en
23 traversant ce même point de contrôle ?
24 R. Oui, j'imagine que c'était la route principale pour s'éloigner de la
25 zone où se trouvaient les forces militaires croates.
26 Q. Pour aller vers la Bosnie, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous saviez que l'ARSK a demandé de l'aide du commandement
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1 de la FORPRONU comme cela figure au point 3 ?
2 R. Oui.
3 Q. Et ils ont demandé du carburant, n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Dans le rapport, il est consigné que les autorités de l'ARSK
5 s'étaient adressées aux autorités de l'ONU pour obtenir de l'aide.
6 Q. J'aimerais que l'on affiche maintenant la pièce P988. Il s'agit de
7 votre rapport, Monsieur Hayden. Première page du rapport intitulé,
8 Introduction.
9 Tout à l'heure, lors de l'interrogatoire principal ou bien lors du contre-
10 interrogatoire, vous avez dit que vous n'étiez pas sûr ou que vous ne
11 disposiez pas du nombre de personnes qui avaient quitté le secteur sud ou
12 la région de Krajina.
13 Dans cette introduction, dans la quatrième ligne, vous dites : "Le
14 gouvernement croate maintient qu'il invite en Croatie 154 079 personnes",
15 l'évaluation date du 21 août 1995, "Serbes croates qui ont quitté la région
16 à la lumière de l'offensive, depuis la Krajina vers les zones contrôlées
17 par les Serbes en Bosnie-Herzégovine."
18 Comment se fait-il que ce nombre de 254 079 y figure ?
19 R. C'est un chiffre que j'ai pris en lisant l'article du "International
20 Herald Tribune."
21 Q. Vous avez dit qu'ils sont partis, qu'ils se sont enfuis compte tenu de
22 - et vous n'avez pas dit suite à, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Mais le choix des mots est très important.
25 R. Ils sont partis compte tenu de ou suite à, je dirais que c'est plus ou
26 moins la même chose.
27 Q. Mais s'enfuir avant que quelque chose ne se produise, c'est différent,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, ou se passe en même temps.
2 Q. Il est dit que certaines de ces personnes se sont installées dans
3 d'autres régions de la République fédérale de Yougoslavie, à savoir en
4 Kosovo, en Vojvodine et au Sandzak, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Ce sont les zones où les Serbes étaient en minorité, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous saviez que la République fédérale de Yougoslavie
9 essayait d'installer ces gens là-bas, dans ces zones-là ?
10 R. Nous ne le savions pas à l'époque, nous ne le savions pas au moment où
11 le rapport a été rédigé.
12 Q. Tout à l'heure, nous avons parlé du carburant obtenu de la part de
13 l'ONU et que l'ARSK et les civils serbes l'ont obtenu de l'ONU?
14 R. Ceux qu'ils l'ont demandé.
15 Q. Et ils l'ont obtenu, n'est-ce pas ?
16 R. D'après ce que je sais, les autorités se sont adressées à l'ONU et ont
17 demandé du carburant et des véhicules, et l'ONU ne pouvait pas répondre
18 entièrement à cette demande.
19 Q. Vous avez, après ces événements, travaillé au Kosovo, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Par la suite, vous avez appris que la République fédérale de
22 Yougoslavie avait installé les Serbes venus de la Krajina au Kosovo ?
23 R. Oui.
24 Q. Au bas de la page 1, vous dites : "Compte tenu de la durée courte de la
25 mission et du peu de temps que nous avions, du peu de liberté de
26 circulation en Krajina, l'équipe a dû se concentrer sur la soi-disant ville
27 capitale de Krajina. Ensuite à la page suivante vous dites, le FIH souligne
28 que compte tenu du fait que la mission n'avait pas la liberté de
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1 circulation dans le reste de la Krajina, la mission n'a pas pu rendre
2 visite à d'autres régions de la Krajina où il y avait des rapports selon
3 lesquels les violations avaient été comprises."
4 Là je m'arrête.
5 Revenons à la note en bas de la page, vous dites : "Les autorités
6 croates n'ont pas interdit à l'équipe de la FIH d'aller au-delà de
7 certaines zones à l'extérieur de Knin, mais en même temps, les autorités ne
8 pouvaient pas garantir notre sécurité ou qu'on n'allait pas nous renvoyer."
9 Cette liberté limitée de circulation était dans une certaine mesure
10 imposée par vous-même, n'est-ce pas ?
11 R. Dans une certaine mesure, oui.
12 Q. Le gouvernement croate n'a pas dit que vous ne pouviez pas y aller, ou
13 ne vous a pas empêché d'y aller, n'est-ce pas ?
14 R. Dans les alentours de Knin et à Knin.
15 Q. Mais les autorités ne vous ont pas empêchés d'aller à l'extérieur de
16 Knin ?
17 R. Comme j'ai dit, dans la ville de Knin et dans les alentours.
18 Q. Vous auriez pu aller à Donji Lapac si vous vouliez, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et vous auriez pu aller à Gracac, à Vrlika et dans d'autres régions du
21 secteur sud, il n'y avait pas de restriction de circulation de la part du
22 gouvernement croate, n'est-ce pas ?
23 R. Je n'en suis pas tout à fait sûr. C'était un petit peu plus loin.
24 Q. Mais personne ne vous a empêchés d'y aller.
25 R. Non, mais il fallait tenir compte du fait que l'armée ne pouvait pas
26 garantir notre sécurité dans la région, et qu'on risquait de rencontrer les
27 forces serbes qui se cachaient dans les bois et dans les forêts, ou dans
28 les montagnes.
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1 Donc il fallait voir d'un point de vue pratique ce qu'on pouvait faire
2 compte tenu de la sécurité sur le terrain, et quelles étaient les
3 informations que nous pouvions obtenir sur le terrain.
4 Q. Mais vous n'avez pas été empêché de circuler où que ce soit à Knin,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Non.
7 Q. Page 3 de votre rapport, paragraphe 1.4, quatrième ligne à partir du
8 bas de ce paragraphe, vous dites : "Un représentant de l'ONU a dit que la
9 deuxième vague de personnes qui pillaient était comprise des membres de la
10 police civile et des unités de la police spéciale."
11 Qui était ce représentant de l'ONU ?
12 R. Celui que nous avons rencontré.
13 Q. Vous ne vous souvenez pas de son nom ?
14 R. Cette personne nous a demandé de ne pas indiquer son nom dans le
15 rapport.
16 Q. Est-ce que vous savez quelles sont ces unités spéciales ?
17 R. Qui figurent ici ?
18 Q. Oui.
19 R. Les unités de la police spéciale, je ne sais pas. C'est un terme assez
20 générique.
21 Q. Mais en l'espèce, vous ne savez pas de quoi il s'agit.
22 R. Nous ne le savions pas, nous avons transmis l'information telle qu'elle
23 était reçue. Je l'ai consignée comme le ferait un journaliste. Nous avons
24 appris cette information et nous l'avons incluse.
25 Q. Mais vous n'avez pas mené une enquête pour déterminer s'il y avait des
26 membres de la police spéciale à Knin après les 30 premières heures après
27 l'opération Tempête.
28 R. Comme j'ai déjà dit, nous étions concentrés sur certains éléments, et
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1 ces introductions ne sont pas un rapport global exhaustif, et il fallait
2 mener à bien l'enquête supplémentaire. Cela relevait du comité croate de
3 Helsinki.
4 Q. Pour autant que vous le sachiez, il n'y avait pas d'enquête au sujet de
5 ces unités de police spéciale, n'est-ce pas ?
6 R. A cette époque-là, non, il n'y en avait pas.
7 Q. Au paragraphe 1.5, on mentionne la police spéciale. Comment se fait-il
8 que vous saviez qu'il s'agissait des membres de police spéciale ?
9 R. Ils se sont présentés en tant que membres du ministre de l'Intérieur.
10 Q. Qu'est-ce qu'ils portaient ?
11 R. Ils portaient des uniformes de type de camouflage, mais ils portaient
12 également, pour autant que je m'en souvienne, ils avaient l'insigne du
13 ministère de l'Intérieur, mais je n'ai pas pris de photographies d'eux, par
14 exemple. Ils sont sortis des forêts et se sont retrouvés sur les chemins.
15 Q. Ils portaient des uniformes de camouflage avec un insigne du ministère
16 de l'Intérieur ?
17 R. Oui.
18 Q. Mais qu'est-ce qu'ils avaient comme couvre-chef ?
19 R. Je ne m'en souviens pas.
20 Q. Ils se sont présentés à vous ?
21 R. Oui, ils se sont présentés. Ils nous ont demandé ce que nous étions en
22 train de faire, et nous leur avons expliqué ce que nous faisions. Je me
23 suis brièvement entretenu avec eux, et ils nous ont dit, il faut faire
24 attention dans cette région, et ils nous ont suggéré de partir. C'est ce
25 que nous avons fait peu de temps après.
26 Q. Ces quatre personnes pour lesquelles vous dites qu'elles étaient
27 membres de la police spéciale ne s'étaient pas engagées en quoi que ce soit
28 de non approprié, n'est-ce pas ?
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1 R. Pour autant que j'ai pu voir, non.
2 Q. J'aimerais examiner davantage votre rapport. En fait, j'ai terminé avec
3 votre rapport.
4 J'aimerais maintenant passer à votre deuxième déclaration, P987, page 6.
5 Monsieur Hayden, je vous prie d'avoir de la patience, parce que j'aimerais
6 vous montrer trois documents. Le premier est votre déclaration P987, le
7 paragraphe 25. Je vous explique ce que je vais faire, le deuxième document
8 sera votre rapport 988, et le troisième document sera un rapport des
9 observateurs militaires de l'ONU, c'est P111 [comme interprété].
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je le signale pour les besoins du greffier
11 et pour la Chambre de première instance.
12 Q. Au paragraphe 25, vous dites : "Dans la région de Kistanje, un civil
13 habillé en tant que 'officiel' a été observé en train de montrer certaines
14 maisons et certains bâtiments qui avaient brûlé par la suite."
15 Et vous dites : "Ces personnes étaient habillées et s'entretenaient avec
16 les officiers."
17 J'aimerais maintenant revenir à la pièce P988, section 1.1.1.
18 Vous dites : "Il existe des éléments de preuve directs sur les actes
19 d'incendie, de pillage et systématiques des foyers civils, y compris les
20 magasins de la part de l'armée croate, de la police civile et des unités de
21 la police spéciale après les 31 premières heures de l'opération Tempête."
22 Par la suite, dans ce même paragraphe, vous dites : "A deux reprises, le 17
23 ou le 18 août, les observateurs de l'ONU ont vu des équipes
24 d'incendiaires."
25 La deuxième équipe à laquelle vous vous référez ici était les gens qui
26 étaient vus dans la région de Kistanje et qui étaient habillés en tant que
27 représentants officiels, qui portaient des cartes et montraient les
28 maisons. Vous en avez parlé dans votre deuxième déclaration, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ce sont les gens de l'ONU qui vous l'ont dit ?
3 R. Oui.
4 Q. Passons maintenant à la pièce P119.
5 Quatrième page, s'il vous plaît. Je vous prie d'afficher la partie où il
6 est dit : "Le TPL a remarqué…"
7 Q. C'est un rapport des observateurs militaires de l'ONU où il est dit :
8 "L'équipe a remarqué à, peu importe l'heure qui est indiquée, à Kistanje
9 des gens qui avaient l'air d'être des responsables civils, ils portaient
10 des cartes et me regardaient et me montraient des doigts certaines
11 maisons."
12 Dans votre rapport, vous dites qu'il s'agissait de responsables
13 civils, c'est une grande différence, n'est-ce pas ?
14 R. Des gens qui avaient l'air d'être des responsables civils, c'est juste
15 une manière de formuler.
16 Q. Mais c'est une grande différence.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit.
18 M. DU-TOIT : [interprétation] Il faut également dire que ce rapport est en
19 date du 14 août 1995, celui qui figure à l'écran maintenant.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est encore un exemple à quel point ce
21 rapport a tort.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.
24 Q. On ne fait pas état ici de personnes en uniforme dans cette pièce P119
25 qui est sous vos yeux ?
26 R. C'est exact, mais je n'ai jamais vu ce rapport auparavant et je ne me
27 suis pas entretenu avec ce représentant de l'ONU qui a rédigé ce rapport.
28 Q. Oui, je maintiens que c'est le seul endroit où l'on parle "d'un
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1 officiel qui a l'air d'être civil qui regardait les gens" dans tout le
2 dossier des observateurs militaires de l'ONU.
3 Etes-vous d'accord que du moins pour ce qui est de ce rapport P119, c'est
4 différent ce qui y figure par rapport à ce que vous avez consigné dans
5 votre rapport ?
6 R. Tout dépend comment on formule. Si ces gens avaient l'air des officiels
7 qui avaient l'air d'être civils, ou s'ils étaient habillés en tant que tel.
8 Mais nous nous sommes entretenus avec les observateurs de l'ONU et ils nous
9 l'ont dit, mais je n'ai pas eu l'occasion de corroborer mon rapport avec ce
10 rapport de situation de l'ONU.
11 Q. Mais là, nous avons néanmoins deux versions d'un même événement ?
12 R. Il se peut.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant
14 3D01-0383.
15 Il s'agit maintenant d'une série de questions qui ont trait à ce document
16 et à un autre document, mais je vais permettre aux Juges d'examiner d'abord
17 le document.
18 Q. Monsieur Hayden, il s'agit d'une lettre qui vous est adressée par le
19 TPIY en date du 19 avril 1996. Vous voyez qu'au deuxième paragraphe, il est
20 indiqué que vous devez fournir une déclaration de témoin détaillée de ce
21 que vous avez personnellement observé et de ce à quoi vous avez assisté
22 lors de votre mission d'enquête dans la zone de la Krajina en août dernier.
23 Conviendriez-vous, Monsieur Hayden, que pour l'essentiel, la déclaration
24 que vous avez faite contient des anecdotes et des observations qui émanent
25 d'autres personnes plutôt que des faits que vous avez vous-même
26 personnellement observés ?
27 R. Oui, j'en conviens.
28 Q. Pour ce qui est de la deuxième page de ce document, vous voyez qu'il y
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1 a un chapitre intitulé, "Définition relative aux crimes de guerre," il y a
2 une longue liste de crimes qui sont mentionnés dans cette lettre.
3 Conviendrez-vous que hormis la destruction sur une grande échelle et la
4 confiscation de biens, vous n'avez pas personnellement observé les autres
5 crimes énumérés dans cette liste ?
6 R. Non, je ne les ai pas observés personnellement.
7 Q. On vous a posé plusieurs questions et vous dites que vous avez répondu
8 à ces questions dans la première déclaration. L'une de ces questions était
9 pourquoi est-ce que ces civils sont partis, est-ce qu'ils avaient reçu des
10 instructions officielles pour partir ou est-ce qu'ils sont partis pour des
11 raisons de sécurité personnelle.
12 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question ?
13 R. Nous avons parlé à certaines personnes, notamment aux personnes qui se
14 trouvaient dans la base des Nations Unies, et ces personnes ont indiqué
15 qu'il y avait eu des informations qui avaient été fournies à propos
16 d'évacuation et d'autres n'ont pas fait de référence à cela et ont indiqué
17 qu'ils sont partis pour assurer leur sécurité personnelle.
18 Q. Donc il s'agissait d'une combinaison des éléments ?
19 R. Oui, une combinaison des deux choses.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, est-ce que je
21 pourrais obtenir une précision.
22 Vous dites qu'il s'agit d'une combinaison des deux. Alors je peux imaginer
23 deux situations. La première étant la suivante, vous avez une personne A
24 qui quitte sa maison et qui a entendu parler des plans et qui suit les
25 plans suggérés ou les plans dont l'ordre a été donné, et vous avez l'autre
26 personne qui part parce qu'elle ne se sent pas en sécurité.
27 Et vous avez un autre scénario, vous avez un plan d'évacuation avec des
28 instructions, cette personne en entend parler, mais ne se sent pas en
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1 sécurité, et pour ces deux raisons la personne décide de quitter son foyer.
2 Si vous dites qu'il s'agit d'une combinaison, qu'est-ce que cela signifie ?
3 Que vous avez trouvé les deux situations, ou que pour une seule et même
4 personne on vous a indiqué que la personne avait entendu parler des plans
5 d'évacuation, et cetera, mais que par ailleurs, cette personne avait de
6 telles craintes que ces craintes l'ont poussé à quitter son foyer ? Parce
7 que vous parlez d'une "combinaison" des deux et cela n'était pas tout à
8 fait clair pour moi.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que d'après les entretiens que nous
10 avons eus avec ces personnes déplacées, il y en avait certain qui avaient
11 entendu parler de ces ordres d'évacuation, qui avaient été informés et qui
12 avaient peur de ce qui allait se passer et qui, je suppose, avaient pris la
13 décision rationnelle de suivre cette évacuation, et il y en avait d'autres
14 qui n'avaient pas entendu parler de cet ordre d'évacuation, mais qui
15 avaient entendu parler d'une opération militaire et qui avaient décidé de
16 s'enfuir.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela nous donne la troisième
18 catégorie, à savoir les personnes qui --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais moi, je n'ai parlé à personne qui
20 tombait dans cette catégorie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.
23 Je souhaiterais demander l'affichage du dernier document
24 3D01-0386. Avant qu'il soit affiché --
25 Q. J'aimerais vous dire, Monsieur Hayden, qu'il s'agit du deuxième
26 document que vous avez reçu du TPIY. Le voilà. Il porte la date du 29 avril
27 1996. C'est un document qui s'adresse à vous, Monsieur Hayden, ainsi qu'un
28 M. Bjorn --
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1 R. Bjorn Engesland.
2 Q. Est-ce que vous savez pourquoi cette lettre a également été adressée ou
3 ce document a été adressé à M. Engesland ?
4 R. Oui, parce que M. Engesland faisait partie de la mission. Il était avec
5 nous en Krajina et il est le directeur exécutif du comité norvégien
6 d'Helsinki.
7 Q. Est-ce qu'il a fait une déclaration également ?
8 R. Je n'en sais rien mais au vu de ce document, je suppose qu'il l'a fait.
9 Q. Voilà ce qu'on vous demande messieurs. Je vous demande d'avoir
10 l'amabilité d'inclure dans votre déclaration l'identité des personnes
11 suivantes et les personnes qui figurent dans le rapport qui sont énumérées
12 comme étant des personnes non identifiées.
13 Manifestement vous n'avez pas pu identifier cette personne ?
14 R. C'est exact. Non, pas par nom.
15 Q. Alors je remarque la date de votre déclaration est la date du mois de
16 mai 1996. Je suppose que le 29 avril, il s'agissait du document précédent,
17 vous avez reçu la demande de déclaration. Je suppose qu'en mai vous aviez
18 envoyé cela et vous aviez reçu ce fax qui demandait de plus amples
19 précisions. J'aimerais savoir où se trouve la première déclaration, parce
20 que dans ce fax du 29 avril, on vous demande d'identifier les personnes
21 suivantes dans votre déclaration.
22 Alors où se trouve cette première déclaration ?
23 R. C'est la seule déclaration que j'ai faite. Je ne me souviens pas avoir
24 fait une autre déclaration hormis celle de 1996, puis la déclaration de
25 2004. Je ne suis pas très sûr de la date. Je n'ai pas d'autres déclarations
26 dans mes dossiers. J'ai tout gardé. Depuis la première fois que j'ai été
27 contacté par le Tribunal, j'ai tout archivé dans un dossier, y compris les
28 fax de M. Elfgren.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
2 dossier de ces deux documents. La lettre du 19 avril, la pièce 3D01-0383.
3 M. DU-TOIT : [interprétation] Pas d'objection
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D870.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez deux documents pris sous
7 la même cote. La cote D870 ou les documents de la cote D870 sont versés au
8 dossier.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, l'autre document est le document
10 3D01-0386.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'allais un peu trop vite en
12 besogne. Je pensais qu'il était inclus mais ce n'est pas le cas.
13 Monsieur Du-Toit, pas d'objection ?
14 M. DU-TOIT : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D871.
17 La pièce D871 est versée au dossier.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
19 Q. Une toute dernière question, Monsieur Hayden. Votre rapport d'enquête
20 correspond à une évaluation établie à partir de la grande majorité des
21 documents. Mais en fait, cela se fonde essentiellement également sur ce que
22 vous avez entendu de la part d'autres
23 personnes ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Je n'ai pas de questions. Je vous remercie, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
27 Qu'en est-il de la Défense de Gotovina ? Il n'y a pas de questions,
28 Monsieur Du-Toit ?
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1 M. DU-TOIT : [interprétation] Pas de questions.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pas de questions.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question à vous poser.
5 Lorsque vous êtes allé en Krajina avec votre équipe, est-ce que vous étiez
6 toujours ensemble ? Est-ce que vous vous déplaciez toujours ensemble ou
7 est-ce que vous vous déplaciez séparément ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] A une ou deux reprises, nous nous sommes
9 trouvés à Knin et nous nous sommes séparés pour essayer d'organiser des
10 réunions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie.
12 Etant donné que je n'ai pas d'autres questions à vous poser, nous en avons
13 terminé avec votre déposition, Monsieur Hayden. J'aimerais vous remercier
14 d'être venu à La Haye et d'avoir répondu aux questions qui vous ont été
15 posées par les parties et par les Juges et je vous souhaite un bon retour.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous
18 accompagner le témoin hors du prétoire ?
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaitais soulever une
21 question de procédure, la première étant comment procéder avec ce témoin
22 mais cela n'est plus à l'ordre du jour.
23 Demain, nous aurons un témoin qui va témoigner par vidéo conférence.
24 J'aimerais savoir ce qu'il en est de la durée des interrogatoires et
25 contre-interrogatoires, parce que la Chambre aimerait avoir un peu de temps
26 elle-même.
27 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons estimé l'interrogatoire principal à
28 45 minutes à une heure.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 45 minutes. Bien.
2 Qu'en est-il de la Défense ?
3 M. MISETIC : [interprétation] J'aurais besoin d'une heure.
4 Maître Kay.
5 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions prévues pour le moment.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Moi non plus, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous laissera amplement le temps,
9 parce que nous avons maintenant accumulé une petite pile de décisions que
10 nous devons rendre. Il y a une certaine nervosité maintenant qui règne
11 parmi notre personnel. Donc nous pourrons le faire demain.
12 Puis il y a autre chose. L'Accusation a informé la Chambre et les parties
13 du fait qu'ils ne sont pas en mesure de prévoir des témoins pour les 27 et
14 28 octobre. Maître Mikulicic, d'après le courriel, j'ai compris que vous
15 souhaiteriez avoir un mois supplémentaire ?
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je vous en serais extrêmement
17 reconnaissant mais malheureusement c'était une erreur de ma part.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, c'était une erreur. Vous
19 vouliez tout simplement savoir si nous allions siéger le 27 et le 28.
20 D'après ce que j'ai compris, vous êtes prêt à reprendre l'audience le 29
21 octobre et non pas le 29 novembre.
22 Ce qui confirme que nous n'allons pas siéger le 27 et le 28 octobre.
23 J'ajoute immédiatement, bien entendu, que cela est quand même un sujet de
24 préoccupation pour la Chambre, car nous allons perdre deux jours d'audience
25 dans le prétoire. Je suppose qu'il doit y avoir des raisons impérieuses qui
26 expliquent pourquoi nous n'allons pas siéger, mais bien entendu, la Chambre
27 n'est pas en mesure de trouver des témoins que l'Accusation ne peut pas
28 trouver.
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1 Toutefois, c'est une question dont nous aimerions parler avec les parties.
2 Je pense donc au programme de travail prévu au cours des semaines. Je
3 préfère parler de semaines plutôt que de mois à venir. Mais nous aborderons
4 cela à un autre moment.
5 Est-ce qu'il y a d'autres questions de procédure ? Oui. Il y a autre chose.
6 Je pense que les parties ont été informées que le 27 novembre - il s'agit
7 bien du mois de novembre, Maître Mikulicic, cette fois-ci - les parties ont
8 d'ores et déjà été informées que le 27 novembre, nous siégerons non pas le
9 matin mais l'après-midi. Je suppose que les parties ont été informées à ce
10 sujet.
11 Est-ce qu'il y a d'autres questions qui ne peuvent pas attendre demain ?
12 Non. Bien. Nous allons donc lever l'audience et nous reprendrons demain, 16
13 octobre, à 9 heures dans ce même prétoire.
14 --- L'audience est levée à 13 heure 44 et reprendra le jeudi 16 octobre
15 2008, à 9 heures 00.
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