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  1   Le mercredi 15 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour Madame et Messieurs.

  7   Monsieur le Greffier d'audience, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

  9   Monsieur les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le

 10   prétoire. Il s'agit en l'occurrence ce matin de l'affaire IT-06-90-T, le

 11   Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 13   Bonjour, Monsieur Hayden.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais vous rappeler que vous

 16   êtes encore lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier

 17   avant le début de votre déposition.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit.

 20   M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

 21   LE TÉMOIN: WILLIAM CURTIS HAYDEN [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Interrogatoire principal par M. Du-Toit : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 25   M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demanderais que l'on

 26   affiche la pièce 65 ter 00769, ce qui m'intéresse particulièrement c'est le

 27   paragraphe 4.1. Merci.

 28   Q.  Monsieur Hayden, comme vous pouvez le voir sur l'écran juste avant la

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  1   fin de la séance d'hier, nous parlions du paragraphe 4.1 de votre rapport

  2   qui se trouve devant vous. Voyez-vous ce paragraphe affiché à l'écran ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Au paragraphe 4.1, vous évoquez votre arrivée au cimetière de Knin vers

  5   15 heures 30 et vous étiez accompagné par Cermak, qui était un officier de

  6   liaison et vous étiez également accompagné d'un colonel non identifié qui

  7   est décrit comme un officier d'information. Cet officier d'information,

  8   d'où venait-il ? Vous savez qu'il s'était joint à vous et est-ce que vous

  9   savez s'il venait du bureau du général Cermak ?

 10   R.  Je ne sais pas du tout d'où il est venu, mais il s'est joint à nous, à

 11   l'officier de liaison, en fait, au cimetière.

 12   Q.  Comme vous avez dit dans votre déclaration, vous n'avez pas son nom,

 13   vous pouvez faire une description de lui, mais vous n'avez pas retenu son

 14   nom ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Il découle également clairement de votre déclaration qu'à l'époque il

 17   semblerait, ou plutôt, que c'était vers la fin de votre mission que vous

 18   aviez certaines interrogations et qu'en réalité, vous aviez posé des

 19   questions à l'officier en question ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Avant d'aborder les questions que vous lui aviez posées à ce moment-là,

 22   reprenons le rapport que vous avez rédigé pour préciser certains points

 23   avant de passer aux questions que vous lui aviez posées.

 24   M. DU-TOIT : [interprétation] Je demanderais à M. le Greffier de bien

 25   vouloir afficher la page 3 du rapport, paragraphe 1.

 26   Madame l'Huissière, je ne sais pas si vous aimeriez avoir les

 27   exemplaires des déclarations ainsi que les exemplaires du rapport. Merci

 28   beaucoup.

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  1   Q.  Monsieur Hayden, comme nous pouvons le voir au paragraphe 1 du rapport,

  2   il semblerait que vous avez parlé de certaines informations que l'on vous

  3   avait données, cet intitulé-là ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Au point 1, nous pouvons lire qu'il s'agit de [imperceptible]

  6   systématique et de pillage.

  7   En dessous, vous avez le paragraphe 1.1, il semblerait qu'à la lecture du

  8   paragraphe 1.1 un très grand nombre de renseignements, à l'exception de la

  9   dernière phrase, vous avaient été donnés par d'autres personnes, des

 10   renseignements obtenus par le biais d'autres personnes ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Si nous prenons la dernière phrase du paragraphe 1.1, il semblerait que

 13   le 17 août, vous vous êtes dans la région de Kistanje, il semblerait

 14   également que vous avez personnellement été témoin d'un certain nombre

 15   d'incidents ?

 16   R.  Oui.

 17   M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, c'est également

 18   quelque chose qui figure au paragraphe 10 de la déclaration du témoin.

 19   Passons maintenant très brièvement à la page, au paragraphe 1.6 puisqu'il

 20   existe un lien entre ces deux.

 21   Q.  Monsieur Hayden, si vous prenez le premier paragraphe du paragraphe

 22   1.6, on peut voir que la mission remarquée à Kistanje, il n'y avait qu'un

 23   bâtiment qui n'était pas endommagé c'était l'église orthodoxe.

 24   Est-ce que c'est également ce que vous avez vu et remarqué lors de la

 25   mission du 17 [comme interprété] août ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ensuite, à la suite des informations obtenues au cours de cette

 28   mission, est-ce que vous aviez à ce moment-là, le 19, demandé au colonel de

Page 10595

  1   vous renseigner sur cet incident ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Qu'est-ce que vous lui avez demandé et que vous a-t-il répondu ?

  4   R.  Personnellement, je ne lui ai pas posé la question. C'était l'un de mes

  5   collègues qui l'a fait. J'étais juste à côté de lui et lorsque la question

  6   a été posée, j'étais là donc, et la question était de savoir concernant

  7   l'église qui n'était pas endommagée dans le village de Kistanje, c'était

  8   une question qui portait sur cette église qui n'avait aucun dégât.

  9   Q.  Qu'a-t-il répondu ?

 10   R.  Le colonel a dit : Nous ne voulons pas être vu comme les Serbes.

 11   Q.  Que vous a-t-il répondu ? Qu'est-ce que vous aviez compris par là ?

 12   R.  C'était une réponse assez étrange.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 14   M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin était

 15   présent.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut nous expliquer ce qu'il a

 17   compris par cette réponse. D'abord quelle était la réponse et deuxièmement,

 18   il peut nous dire comment il a interprété cette réponse à l'époque.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Mon objection a trait aux conclusions

 20   auxquelles il pourrait se livrer, aux conjectures que le témoin pourrait se

 21   livrer.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement savoir ce que le

 23   témoin pensait lorsqu'il a entendu cette réponse. Je voudrais savoir si

 24   c'était une conclusion, à savoir si c'était une conclusion qui a un certain

 25   mérite, nous le verrons, mais j'aimerais savoir comment il a compris cette

 26   réponse à l'époque.

 27   Pourriez-vous nous l'expliquer.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le contexte de la mission et des

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  1   objectifs de la mission et d'après ce que nous avions vu dans la région de

  2   Knin et aux alentours de Knin, j'avais l'impression que la réponse était

  3   une réponse émanant des relations publiques. Le colonel nous informait de

  4   la chose suivante, il nous disait : Voilà nous avons protégé un bâtiment

  5   religieux et nous avions fait en sorte que ce bâtiment ne soit pas

  6   endommagé.

  7   Toutefois, tous les autres bâtiments autour de l'église avaient été

  8   endommagés. Donc nous étions préoccupés par le fait qu'on n'avait pas fait

  9   suffisamment pour contrôler, limiter ou mettre fin à la destruction des

 10   bâtiments.

 11   M. DU-TOIT : [interprétation]

 12   Q.  Merci.

 13   M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que l'on

 14   revienne au paragraphe 1.2 de la page précédente.

 15   Q.  Il semblerait à prime abord que s'agissant de la première partie du

 16   paragraphe, vous aviez donné un très grand nombre de renseignements

 17   concernant -- vous donnez au lecteur beaucoup d'informations quant aux

 18   villages, ainsi de suite. D'où émanent ces renseignements ?

 19   R.  Une combinaison des deux. L'information reçue par le personnel des

 20   Nations Unies ainsi que les renseignements obtenus lorsque nous nous

 21   rendions personnellement dans ces villages.

 22   Q.  Je voudrais être un peu plus précis toutefois. Passons maintenant vers

 23   le milieu du paragraphe, on voit : "Au cours des déplacements dans la

 24   région, les membres de la mission ont observé un très grand nombre de

 25   maisons qui se trouvaient dans l'état final de l'incendie, qui brûlaient

 26   encore alors que nous passions par Knin et Drnis le 18 août."

 27   Est-ce que c'est quelque chose que vous aviez vu vous-même personnellement

 28   alors que vous reveniez le 19 août ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Un instant, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.

  4   M. DU-TOIT : [interprétation]

  5   Q.  Passons maintenant au paragraphe 1.3, s'il vous plaît, vous dites dans

  6   la deuxième phrase que et je cite : "Lorsqu'on se déplaçait dans la ville à

  7   pied ou en voiture, la mission pouvait observer que Knin avait fait l'objet

  8   d'un pillage systématique et complet. Les dégâts avaient été causés par le

  9   pillage."

 10   Est-ce que c'est quelque chose que vous aviez pu personnellement

 11   observer ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pourriez-vous peut-être nous donner une indication, à savoir quand ceci

 14   est arrivé. Pourriez-vous nous donner une date, était-ce le 17, le 18, le

 15   19. Vous rappelez-vous ?

 16   R.  C'est les trois jours en question alors que nous nous trouvions dans

 17   Knin et aux alentours de Knin.

 18   Q.  Dernière phrase du paragraphe 1.3, vous parlez d'une évaluation

 19   préliminaire des dégâts causés aux maisons. Est-ce que c'était également

 20   une information qui vous avait été donnée ?

 21   R.  Oui.

 22   M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu,

 23   il semblerait que cette information émane du document P64.

 24   Passons maintenant à la page suivante, paragraphe 1.4.

 25   Q.  Vous parlez ici - et je voudrais appeler votre attention à la deuxième

 26   ligne du paragraphe : les membres de la mission se sont entretenus avec les

 27   personnes.

 28   Pourriez-vous nous dire qui étaient ces personnes ?

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  1   R.  Ces personnes étaient des personnes déplacées qui avaient pris refuge à

  2   la caserne des Nations Unies. Nous nous étions entretenus avec eux. Il

  3   s'agissait de résidents de Knin à l'époque où l'offensive a eu lieu.

  4   C'étaient des réfugiés.

  5   Q.  A la dernière phrase du paragraphe 1.4, je cite : "Les membres de la

  6   mission ont vu à plusieurs reprises des soldats conduisant des véhicules

  7   civils sans les plaques d'immatriculation avec des biens appartenant aux

  8   maisons et aux commerces."

  9   Est-ce que vous avez, vous personnellement, vu ceci ?

 10   R.  Oui.

 11   M. DU-TOIT : [interprétation] Cette information figure au paragraphe 14 de

 12   la déclaration du témoin qui porte la cote P987.

 13   Q.  Je souhaiterais que l'on passe au paragraphe 2 maintenant de la même

 14   page. Nous voyons ici que vous avez interviewé, vous vous êtes entretenu

 15   avec certaines personnes et vous faites état de  l'information reçue par

 16   ces personnes.

 17   R.  Oui.

 18   M. DU-TOIT : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, paragraphe 5

 19   et il s'agit du paragraphe 2.1.1 de la page 5.

 20   Q.  Il découle de votre texte que vous vous êtes entretenu avec certaines

 21   personnes et que vous avez pu mettre sur papier les informations reçues par

 22   ces personnes.

 23   R.  Oui.

 24   M. DU-TOIT : [interprétation] Page 6, s'il vous plaît, paragraphe 3.

 25   Q.  Vous parlez de victimes civiles et de personnes portées disparues et

 26   ici vous établissez une liste. Cette liste dont vous parlez, est-ce que

 27   vous avez reçu cette liste du général Cermak le 19 août ?

 28   R.  Oui.

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  1   M. DU-TOIT : [interprétation] Page 7, s'il vous plaît.

  2   Q.  Vous parlez ici d'un autre sujet, vous parlez des fosses communes et du

  3   cimetière de Knin et vous avez également parlé de ceci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit, pour ce qui est de la

  5   numérotation des pages, j'aimerais que l'on examine la partie en anglais en

  6   bas, la partie du bas de la page.

  7   Madame la Greffière [comme interprété], la page où nous nous trouvons,

  8   pourrait-on voir le bas de la page, s'il vous plaît.

  9   Très bien, vous faites référence à certaines pages mais la numérotation ne

 10   correspond pas pour ce qui est de la copie papier et de la copie

 11   électronique, et c'est toujours un numéro de moins en fait, c'est toujours

 12   numéro de moins quant à la numérotation à la pagination numérique.

 13   M. DU-TOIT : [interprétation] Très bien.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement dire ceci afin

 15   d'éviter toute confusion.

 16   M. DU-TOIT : [interprétation] Merci.

 17   Pourrait-on passer à la page 8, paragraphe 5, s'il vous plaît.

 18   Q.  Monsieur Hayden, dans ce paragraphe vous faites référence aux trois

 19   réunions que vous avez eues avec des personnes identifiées aux paragraphes

 20   5.1, 5.2 et 5.3. Est-ce que vous étiez présent pendant ces entretiens et

 21   est-ce que ceci reflète de façon adéquate ce qui s'est passé pendant ces

 22   entretiens ?

 23   R.  Oui.

 24   M. DU-TOIT : [interprétation] Passons maintenant à la page 9, paragraphe

 25   5.4, s'il vous plaît.

 26   Q.  Ceci nous indique également que vous vous êtes entretenu avec des

 27   représentants des Nations Unies les 17 et 19 août, et là vous nous

 28   renseignez des conversations que vous avez eues avec ces personnes, n'est-

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  1   ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   M. DU-TOIT : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page suivante,

  4   page 10. Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est le paragraphe 5.4.6 et

  5   c'est la dernière phrase qui m'intéresse en particulier.

  6   Q.  Je voudrais vous renvoyer à la dernière phrase, Monsieur Hayden, et je

  7   cite : "Le colonel de la HV a dit que l'intention du pilonnage était de

  8   créer un sentiment de désorganisation, de panique de masse afin de faire

  9   partir les Serbes, pour créer un exode serbe."

 10   Est-ce que vous pourriez nous dire, ce colonel de la HV dont vous faites

 11   référence, est-ce que c'était la même personne que celle que vous avez

 12   rencontrée le 19 août ou bien était-ce une autre personne ?

 13   R.  C'était la même personne.

 14   Q.  Et vous lui avez posé des questions ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Qu'est-ce qu'il vous a dit ?

 17   R.  Ceci confirmait l'information reçue par l'officier des Nations Unies

 18   avec lequel nous nous étions entretenus, c'est l'observateur militaire --

 19   M. KEHOE : [interprétation] Objection concernant le sujet abordé.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à l'époque, vous-même, vous

 21   vous étiez forgé une opinion de cette réponse; et si oui, dites-nous, s'il

 22   vous plaît, quelles étaient vos pensées à l'époque, quelle était votre

 23   opinion relative à cette réponse ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse obtenue par le colonel de la HV

 25   était très semblable aux autres réponses que j'avais reçues au cours des

 26   conversations que j'ai eues avec les personnes avec lesquelles nous nous

 27   étions entretenus dans la période entre le 17 et le 19. Ceci semblait

 28   confirmer l'information que nous avions rencontrée avant notre arrivée

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  1   grâce aux médias électroniques et grâce aux médias sur papier. L'impression

  2   que j'avais de cette information c'est qu'il y avait un emploi particulier

  3   de l'artillerie dans le cadre de cette offensive et que cet emploi

  4   d'artillerie n'était pas de détruire ou d'endommager particulièrement mais

  5   c'était plutôt de causer un sentiment de panique parmi la population

  6   civile.

  7   Q.  Je vous remercie. Maintenant en dernier lieu,

  8   paragraphe 6 : "Secteur nord Krajina." C'est l'information que vous aviez

  9   reçue après la fin de votre mission, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

 12   document soit versé au dossier en tant que document 65 ter 769.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que la nouvelle

 14   version dans laquelle toute référence au M. Hjertnes est enlevée ? Est-ce

 15   qu'on a montré ceci à la Défense ?

 16   M. DU-TOIT : [interprétation] Nous n'avions pas encore téléchargé ceci,

 17   mais nous en avons parlé avec la Défense ce matin, et Monsieur le

 18   Président, concernant le paragraphe 5.4.6 nous nous sommes mis d'accord

 19   pour dire que tout sera expurgé à l'exception de la dernière phrase que

 20   j'ai lue.

 21   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 22   M. DU-TOIT : [aucune interprétation] 

 23   M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, je me suis entretenu avec

 24   le conseil et je crois que ceci nous convient. Nous sommes d'accord avec

 25   cette proposition. Donc s'agissant de notre objection précédente, c'est --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes d'accord avec le fait que

 27   les instructions de la Chambre ont été adoptées et que l'Accusation a suivi

 28   les instructions de la Chambre quant à l'expurgation.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors où est-ce que ça

  3   commence, Monsieur Du-Toit, où doit-on commencer la lecture de ce

  4   paragraphe ?

  5   M. DU-TOIT : [interprétation] Nous pensions qu'on pourrait commencer la

  6   lecture de ce paragraphe à l'endroit où on voit une citation "officier

  7   chargé du renseignement," à cet endroit-là.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A ce moment-là, cette phrase

  9   commence avec : "Son impression," "His impression" en anglais. Alors si

 10   vous commencez là, ce n'est peut-être pas tout à fait clair de savoir qui

 11   était lui, cette personne, son impression.

 12   M. DU-TOIT : [interprétation] Oui, justement, c'est ce que l'on disait,

 13   c'est ce qu'on a dit entre nous. Mais nous avions l'impression que vous

 14   avez tout à fait raison, parce que l'information avait été confirmée et

 15   c'est la raison pour laquelle la question a été posée, comme vous pouvez le

 16   voir.

 17   M. KEHOE : [interprétation] S'agissant de ce paragraphe, j'avais compris

 18   que c'était tout ce qui figure sur ce paragraphe à l'exception de la toute

 19   dernière phrase s'agissant du paragraphe 5.4.6.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il faudrait expurger à

 21   ce moment-là tout sauf "le colonel de la HV a dit que l'intention du

 22   pilonnage était dans cet endroit-là," que nous devons commencer la lecture,

 23   et d'après la réponse qui nous a été donnée par le témoin il y a quelques

 24   instants, nous pouvons conclure, en fait, c'est ce colonel de l'armée

 25   croate, de la HV, c'est l'officier chargé du renseignement qui est

 26   mentionné dans la phrase précédente et qui sera expurgé, c'est la même

 27   personne à laquelle il a fait référence un peu plus tôt dans son

 28   témoignage.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Très bien. C'est cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc l'expurgation sera faite

  3   en précisant ceci sur le compte rendu d'audience dont il faudrait expurger

  4   tout le paragraphe à l'exception de la toute dernière phrase.

  5   M. DU-TOIT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. KUZMANOVIC: [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais éviter

  7   que la section 6 fait état du secteur nord qui ne fait pas partie de l'acte

  8   d'accusation, et je demanderais que ceci soit expurgé aussi. Je ne vois

  9   vraiment pas pourquoi on devrait laisser ceci.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je me lève seulement, Monsieur le Président,

 11   parce que c'est moi qui ai abordé cette objection. Nous nous sommes

 12   concertés ce matin avec le conseil et je crois qu'à la suite de tout ce qui

 13   a été dit, le document devrait être versé au dossier tel quel.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le secteur nord ne fait pas partie de

 15   l'acte d'accusation et ceci ne devrait pas figurer dans le document.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas aussi simple que ça,

 17   Maître Kuzmanovic. Si quelque chose ne fait pas partie de l'acte

 18   d'accusation, à ce moment-là - en fait, la Bosnie ne fait pas non plus

 19   partie de l'acte d'accusation. Il arrive des fois que des éléments se

 20   glissent, des éléments qui dépeignent la toile de fond.

 21   Donc c'est à la Chambre de déterminer où est-ce qu'on peut s'arrêter,

 22   où est-ce que les éléments pertinents s'arrêtent, mais c'est à nous de voir

 23   qu'est-ce qui doit être expurgé ou pas.

 24   Donc nous allons réfléchir là-dessus, Monsieur Du-Toit, mais nous

 25   pourrions peut-être attendre quelques instants avant que -- enfin, de voir

 26   pour que la Chambre de première instance puisse télécharger ceci.

 27   Ensuite, nous n'allons pas statuer sur l'admission de ce document à

 28   ce moment-ci, car nous ne savons pas du tout ce que nous verserions au

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  1   dossier. Pour ce qui est de l'expurgation du paragraphe 5.4.6, c'est tout à

  2   fait clair. Nous savons très bien quelles sont les parties qui doivent être

  3   expurgées. La Chambre se penchera sur l'admission du paragraphe 6 et de

  4   toute façon, vous pouvez procéder maintenant, mais je demanderais à M. le

  5   Greffier de lui accorder un numéro MFI -- ce document demeure tel quel en

  6   ayant sa cote d'identification MFI.

  7   Veuillez poursuivre, Monsieur Du-Toit.

  8   M. DU-TOIT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Le Greffier d'audience, est-ce que vous aimeriez que j'accorde une

 10   cote d'identification, que ce document obtienne une cote d'identification ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui [comme interprété]. En fait, c'est

 12   peut-être mieux de le faire tout de suite, parce que sinon il n'y aura pas

 13   de cote d'identification.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Alors cette pièce portera la

 15   cote P988 et elle est cotée ainsi aux fins d'identification.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur le Greffier.

 17   M. DU-TOIT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur Hayden, nous venions de parler de votre rapport qui a été

 19   rédigé le 27 août 1995. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre,

 20   est-ce que c'était le premier rapport que vous aviez rédigé concernant ce

 21   type de questions, ou bien est-ce que vous aviez d'autres expériences quant

 22   à la rédaction de rapports semblables dans d'autres situations ?

 23   R.  Oui, tout à fait, j'ai d'autres expériences aussi pour ce qui est des

 24   rapports.

 25   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ?

 26   R.  Avant cette mission, j'avais été en Serbie où je travaillais avec le

 27   comité serbe d'Helsinki sur les questions du Kosovo, et pendant plusieurs

 28   semaines nous nous entretenions avec des prisonniers albanais et Kosovars

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  1   aussi et nous avions comme mission de préparer ou de rédiger des rapports

  2   quant aux mauvais traitements du personnel du ministère de l'Intérieur.

  3   Et avant cela, j'avais travaillé sur le conflit en Tchétchénie qui était

  4   une mission sur laquelle il fallait établir les faits et nous examinions,

  5   nous nous penchions sur des questions semblables, comme nous l'avons fait

  6   concernant le rapport de la Krajina.

  7   Q.  Merci. Ayant les connaissances que vous avez eues en rédigeant le

  8   rapport qui vient d'être enregistré aux fins d'identification, j'aimerais

  9   que l'on passe maintenant à la deuxième déclaration que vous avez faite.

 10   M. DU-TOIT : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit de la pièce

 11   P987. J'aimerais qu'on affiche le paragraphe 18.

 12   Q.  Monsieur Hayden, je vous prie d'examiner le paragraphe 18 de votre

 13   déclaration, où vous parlez des observations et conversations tenues, et

 14   ainsi de suite. Et il en émane que, d'abord dans le paragraphe 18, puis

 15   dans le paragraphe 19 et 20, puis à la page suivante, au fond vous avez

 16   cité quatre raisons fondamentales qui vous ont poussé à tirer la conclusion

 17   énoncée au début du paragraphe 18, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Corrigez-moi si j'ai tort. Mais ce qui figure dans le paragraphe 18 à

 20   20 est une sorte de résumé des observations de ce dont vous avez parlé, ce

 21   que vous avez remarqué vous-même et ce que d'autres ont remarqué, n'est-ce

 22   pas ? 

 23   R.  Oui.

 24   Q.  J'aimerais vous poser une question au sujet du paragraphe 19 de votre

 25   rapport, c'est au milieu de votre déclaration, la première phrase. Je vous

 26   prie de la lire.

 27   R.  "Deuxièmement, le fait que les tirs d'artillerie initiaux se sont

 28   concentrés sur un petit nombre de cibles plutôt que de bombarder toute la

Page 10607

  1   région voulait dire, à mon avis, qu'il y avait une stratégie de semer la

  2   terreur et d'intimider plutôt que de se lancer dans un engagement militaire

  3   de grande envergure à l'encontre des forces serbes de Krajina ou qu'il y

  4   avait des actes illicites militaires à l'encontre des civils non

  5   combattants."

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit, je vous prie de

  7   corriger si l'interprétation en français s'est terminée, parce qu'il faut

  8   faire une petite pause lorsque l'interprétation est toujours en cours.

  9   M. DU-TOIT : [interprétation] Excusez-moi.

 10   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à la question, Monsieur Hayden

 11   ?

 12   R.  Pourriez-vous répéter votre question.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire comment vous avez compris ou ce que vous

 14   vouliez dire par cette phrase que vous venez de lire ?

 15   R.  J'ai compris que l'attaque d'artillerie -- que l'artillerie n'a pas été

 16   utilisée en fait pour cibler toute la région, les villages ou les zones

 17   civiles et les bâtiments dans ces villages que nous avons vus. J'ai pu

 18   observer qu'il n'y avait pas de dégâts qui indiqueraient qu'il s'agissait

 19   des dégâts causés par les obus d'artillerie ou d'autres types de combat par

 20   rapport aux dégâts qui seraient causés par ce genre de chose. En fait, les

 21   dégâts causés aux bâtiments que nous avons pu voir ont été causés après que

 22   les activités de combat étaient terminées dans ces régions.

 23   Les bâtiments montraient qu'ils étaient brûlés de l'intérieur, et

 24   qu'ils étaient brûlés par quelque chose d'autre, et non pas par un obus

 25   d'artillerie, par exemple.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que vous précisiez quelque

 27   chose, Monsieur Du-Toit.

 28   La phrase que vous venez de lire portait sur la manière dont

Page 10608

  1   l'artillerie a été employée et quel était l'objectif d'utiliser

  2   l'artillerie. Et vous avez expliqué que les maisons, apparemment, auraient

  3   été détruites non pas suite à l'attaque d'artillerie.

  4   Mais cela n'explique pas beaucoup ce que vous venez de lire, parce

  5   que là vous parliez de la manière dont l'artillerie a été utilisée et quel

  6   en était l'objectif. Donc votre réponse est une impression que vous aviez,

  7   mais cela a peu avoir avec ce que vous venez de lire.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que ma réponse parlait plutôt des

  9   destructions matérielles que nous avons pu observer.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous parlez, du moins vous venez de

 11   donner lecture au paragraphe 19, de manière dont l'artillerie a été

 12   employée et, par conséquent, j'aimerais que vous nous expliquiez la phrase

 13   que vous venez de lire et non pas comment vous avez évalué que les dégâts

 14   n'étaient pas causés par l'artillerie.

 15   Vous avez dit que : "Les attaques d'artillerie initiales étaient

 16   concentrées sur un petit nombre de cibles."

 17   Est-ce que vous pourriez me dire quelles étaient ces cibles et quelle

 18   est votre source de connaissance à ce sujet.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Lors des conversations avec le personnel de

 20   l'ONU, le personnel militaire de l'ONU m'ont fourni ces informations ainsi

 21   que la recherche faite avant de s'engager dans cette mission, et ainsi que

 22   les preuves visuelles que nous avons pu obtenir sur le terrain. Tout cela

 23   mis ensemble m'a convaincu que l'artillerie a été utilisée de manière

 24   tactique non pas pour détruire les structures physiques, et qu'elle était

 25   utilisée à l'encontre d'un nombre limité de cibles. Je ne sais pas quelles

 26   étaient ces cibles. Peut-être que c'était les cibles militaires, peut-être

 27   que c'était les champs près d'un village, mais l'objectif de l'artillerie

 28   était de semer la panique parmi la population civile et même parmi les

Page 10609

  1   membres de l'armée des autorités serbes.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre votre

  3   réponse.

  4   Vous dites qu'il est possible qu'un petit nombre de cibles étaient

  5   des cibles militaires. C'est ce que vous dites ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'inclus cette possibilité. J'accepte

  7   cette possibilité.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en même temps, apparemment, vous avez

  9   eu l'impression que c'était pour causer la panique parmi la population

 10   civile.

 11   Pourriez-vous nous dire de quelle manière ciblaient les cibles militaires,

 12   de quelle manière vous pensez que cela devait semer la panique dans la

 13   population civile ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agissait pas seulement de cibles

 15   militaires; les cibles militaires y étaient incluses ainsi que les cibles

 16   non militaires.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous élaborer un peu plus au

 18   sujet des cibles non militaires ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des endroits à Knin et ailleurs ou

 20   dans les villages avoisinants où étaient tombés les obus.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous citer un exemple, ou

 22   l'avez-vous vu ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas vu, mais vous pouviez voir

 24   les trous suite à des explosions dans le terrain.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il y a un endroit pour

 26   lequel vous pourriez dire, nous avons vu qu'il y avait plusieurs obus

 27   tombés à proximité d'un village alors que le village n'était pas

 28   apparemment --

Page 10610

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu plusieurs villages, deux

  2   villages.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lesquels ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens plus.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Du-Toit.

  6   M. DU-TOIT : [interprétation]

  7   Q.  J'aimerais vous poser une question de suivi s'agissant du paragraphe 18

  8   de votre rapport, où vous parlez des actes de pillage et de mises à feu

  9   systématiques et réalisées d'une manière coordonnée.

 10   Pourriez-vous me dire sur quoi vous vous basez lorsque vous tirez

 11   cette conclusion ?

 12   R.  Moi et d'autres membres de la mission, on tirait cette conclusion sur

 13   la base de la portée de la mesure dans laquelle les bâtiments étaient

 14   brûlés dans les villages que nous avons pu voir à l'époque de la mission.

 15   Dans un grand nombre de cas, un village tout entier était entièrement

 16   endommagé suite à l'incendie et non pas suite à des opérations de combat.

 17   Et dans certains cas, une fois que nous étions à l'intérieur des bâtiments

 18   nous pouvions voir qu'ils étaient entièrement vides, et dans un grand

 19   nombre de cas il ne restait que les restes du toit et de la structure

 20   intérieure qui s'était ébranlée.

 21   Compte tenu de cela, il y avait vraiment beaucoup d'immeubles qui étaient

 22   dans un état pareil, qui avaient subi de tels dégâts, et nous ne pouvions

 23   que tirer la conclusion qu'il s'agissait d'un effort organisé dans le cadre

 24   duquel l'on avait rendu possible à certaines personnes d'allumer ces

 25   incendies, ainsi que d'emporter les biens qui se trouvaient dans ces

 26   bâtiments avant de les brûler. Et le fait que nous avons vu plusieurs

 27   véhicules appartenant aux particuliers, comme il figure dans le rapport, où

 28   il n'y avait pas de plaques d'immatriculation et sur lesquels étaient

Page 10611

  1   chargés différents types de biens, ces véhicules étaient conduits par les

  2   membres portant uniforme de l'armée croate --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que l'on précise plusieurs

  4   choses.

  5   Au paragraphe 18, vous dites : "Les bâtiments qui appartenaient aux

  6   Serbes portaient l'insigne qu'il fallait les brûler."

  7   Pourriez-vous nous l'expliquer un peu quel était cet insigne ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces bâtiments avaient soit un

  9   insigne qui indiquait qu'il s'agissait d'une maison appartenant aux

 10   Chetniks, aux Serbes, ou bien il y avait un insigne qui indiquait qu'il

 11   s'agissait d'une maison serbe pour faire la distinction par rapport aux

 12   maisons croates, ou comme il est indiqué dans le paragraphe 18, il y avait

 13   des phrases qui l'indiquait.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ces maisons étaient entièrement

 15   brûlées, était-il encore visibles les traces du spray ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Un grand nombre de maisons n'étaient pas

 17   réduites en cendres. Mais les structures en bois étaient brûlées,

 18   détruites, mais les murs extérieurs étaient toujours visibles et on pouvait

 19   voir ces images et ces mots écrits dessus.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une question : ce schéma de

 21   destruction, à la base de ce schéma, comment pouviez-vous conclure que les

 22   gens avaient reçu les moyens matériels pour pouvoir les brûler ? Compte

 23   tenu du niveau de destruction, comment pouviez-vous conclure que les gens

 24   avaient reçu les moyens, les ressources de les brûler ?

 25   R.  Bien, vous savez, cela semble logique, pour pouvoir brûler tant de

 26   bâtiments, vous ne pouviez pas tout simplement vous promener avec une boîte

 27   d'allumettes dans la poche et se promener d'une manière arbitraire dans le

 28   village.

Page 10612

  1   Vous savez, ces bâtiments devaient être brûlés à l'aide d'un fuel ou d'un

  2   accélérateur de combustible, et étant donné qu'il n'y avait pas beaucoup de

  3   fuel dans la région cela veut dire que soit les gens l'avaient apporté à

  4   l'extérieur de la région ou bien quelqu'un leur avait donné les ressources

  5   pour ce faire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apporté de l'extérieur ou que quelqu'un

  7   le leur avait donné.

  8   Supposons qu'il s'agissait d'un ou deux litres de fuel resté dans un

  9   grand nombre de maisons.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est possible également.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, cela minerait

 12   entièrement votre conclusion, n'est-ce pas ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas forcément. Cela leur aurait peut-être

 14   rendu la tâche plus facile.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites sur la base du schéma de

 16   destruction, certainement ils auraient reçu les ressources matérielles.

 17   Compte tenu de la pénurie ces ressources provenaient de l'extérieur de la

 18   région. Maintenant vous dites : Bien, s'il y avait du fuel dans la maison

 19   cela leur aurait rendu la tâche plus facile. S'il y avait une telle pénurie

 20   que personne n'aurait pu leur fournir le fuel et qu'on avait découvert un

 21   peu de pétrole de fuel à l'intérieur de la maison, ne pensez-vous pas que

 22   cela aurait anéanti votre conclusion ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas. Si on avait trouvé du

 24   pétrole dans la maison, cela aurait rendu la tâche plus facile. Mais je

 25   répète, je pense que ces gens n'avaient pas passé beaucoup de temps à

 26   fouiller l'intérieur des maisons pour d'abord découvrir le pétrole qui y

 27   serait encore.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez parlé avec vos sources,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de la possibilité de

  4   savoir combien de temps il fallait pour ce faire, s'il y avait du pétrole.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] On se livrait à des conjectures. Par exemple,

  6   si tant de personnes croates décidaient de brûler un village, comment

  7   devaient-ils faire A, B, C, avec quelles ressources matérielles et de

  8   combien de temps il leur fallait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Du-Toit.

 10   M. DU-TOIT : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Hayden, passons maintenant au paragraphe 7 de votre

 12   déclaration. Page 3.

 13   Vous dites : "Même si j'ai entendu parler d'un plan d'évacuation

 14   organisé par l'administration politique de la Krajina serbe --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit, la Chambre vous a

 16   ordonné d'expurger le paragraphe 7 dans son intégralité, n'est-ce pas ?

 17   M. DU-TOIT : [interprétation] La version déposée hier soir exclut certaines

 18   parties du paragraphe 7 et c'était la partie au milieu de ce paragraphe.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de me dire ce que

 20   vous avez fait. Je vous rappelle quelle était notre consigne. Je vais

 21   vérifier ce qui est consigné dans le compte rendu d'audience d'hier.

 22   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Dans la déclaration de 2004, paragraphe

 24   7, dans son intégralité, n'est pas versé au dossier." Voilà, c'est ce que

 25   je vois à la page 10 578, ligne 12.

 26   Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les expurgations devaient être en

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  1   accord avec ce qui a été dit.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Ce que nous voulions faire - et nous voulions

  3   vous en informer - que les expurgations suggérées devaient se concentrer

  4   sur un certain type d'élément de preuve pour une raison particulière et

  5   nous avons constaté que les expurgations suggérées pour d'autres

  6   déclarations se concentraient exclusivement sur la question de Hjertnes et

  7   cela ne concernait pas les sources indépendantes. Et nous avions

  8   l'intention d'informer la Chambre et la Défense que - en fait, la Chambre

  9   n'avait pas tout simplement remarqué cette phrase qui figure en milieu du

 10   paragraphe.

 11   Je ne veux pas dire que cela nous donne une carte blanche de poser la

 12   question, mais nous pensions que ce problème allait être résolu et que cela

 13   serait conforme à votre consigne portant sur les informations provenant de

 14   Hjertnes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé d'expurger le

 16   paragraphe dans son intégralité ce qui, bien sûr, ne vous empêche pas de

 17   poser des questions à ce sujet, donc ce qui n'est pas directement lié à M.

 18   Hjertnes, mais nous avons pensé qu'il ne faudrait pas demander au témoin de

 19   lire ce qui figure dans le paragraphe 7.

 20   M. DU-TOIT : [interprétation] Oui, je comprends.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 22   M. DU-TOIT : [interprétation] Un moment, je vous prie.

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   M. DU-TOIT : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Hayden, vous avez également parlé avec les gens pour savoir

 26   s'il y avait un plan d'évacuation, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer la pièce D137.

Page 10615

  1   Monsieur Hayden, il s'agit d'un document que l'on vous a montré hier, il

  2   semblerait que c'est un document signé par M. Milan Martic portant sur

  3   l'évacuation des personnes en date du 4 août 1995 à 16 heures 45. Le voyez-

  4   vous ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous émettre un commentaire au sujet de ce document ?

  7   R.  Moi et les membres de la mission, nous n'avons pas vu ce document à

  8   l'époque où nous y étions. Nous avons reçu, lors de nos entretiens,

  9   l'information selon laquelle il y aurait certaines déclarations de la part

 10   des autorités serbes de la Krajina au sujet d'une évacuation, évacuation

 11   organisée. Le personnel de l'ONU plus haut gradé a dit que les autorités

 12   serbes de la Krajina en avaient parlé avec les membres de l'ONU. Ils ont

 13   demandé que l'on mette à leur disposition un certain nombre de véhicules et

 14   de carburant aux fins d'évacuation et lors des entretiens, il me semblait à

 15   moi et à d'autres membres de la mission qu'une évacuation organisée n'a pas

 16   eu lieu, en fait. Peut-être parce que les autorités serbes n'avaient pas

 17   les ressources nécessaires pour ce faire, et le moment où l'offensive

 18   croate a été lancée ne leur aurait pas permis de mener à bien leur

 19   évacuation et j'ai eu l'impression que cette évacuation a été désorganisée

 20   dans une grande mesure et les habitants serbes de Knin et des villages que

 21   nous avons vus ont dû se débrouiller tant bien que mal et s'enfuir.

 22   M. DU-TOIT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

 23   question pour ce témoin.

 24   Merci, Monsieur le Greffier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Du-Toit.

 26   Maître Kay, vous serez le premier à contre-interroger M. Hayden.

 27   M. KAY : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hayden, Me Kay va vous contre-

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  1   interroger. Il est le conseil de M. Cermak.

  2   Veuillez poursuivre, Maître Kay.

  3   Contre-interrogatoire par M. Kay : 

  4   Q.  [interprétation] J'aimerais enchaîner sur votre dernière réponse,

  5   Monsieur Hayden, on vous a montré la pièce D137.

  6   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit affichée, à

  7   nouveau à l'écran.

  8   Q.  Il s'agit de la pièce D137 qui porte la date du 4 août 1995, avez-vous

  9   bien compris qui avait signé cette décision ce jour-là ?

 10   R.  Oui, Milan Martic.

 11   Q.  De qui s'agissait-il ?

 12   R.  Du soi-disant président de la République de la Krajina serbe.

 13   Q.  Ce n'est pas un document que vous avez vu dans le cadre de votre

 14   mission d'enquête ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  C'est un document, vous en conviendrez, qui a son importance ?

 17   R.  Oui, certainement.

 18   Q.  Et au vu de ces nouvelles informations telles que ce document, ne

 19   pensez-vous pas qu'il serait judicieux que vous reconsidériez la

 20   déclaration que vous avez faite à propos de l'évacuation ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Pourquoi pas ?

 23   R.  Pour plusieurs raisons. Premièrement, nous avons interrogé un certain

 24   nombre de personnes déplacées qui provenaient de cette région et qui se

 25   trouvaient dans la base des Nations Unies et qui ont déclaré qu'il n'y

 26   avait pas eu de ressources mises à leur disposition pour leur permettre de

 27   fuir ou d'être évacuées.

 28   Q.  Est-ce que je peux vous interrompre, nous allons procéder par étage.

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  1   R.  Oui, tout à fait.

  2   Q.  Donc là il s'agit des personnes qui sont restées ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Et nous savons qu'il s'agit de quelque 800 à 900 personnes qui sont

  5   restées dans la base des Nations Unies. Combien de personnes ont été

  6   portées disparues, ou plutôt, combien de personnes sont parties de la zone

  7   ?

  8   R.  Je ne connais pas le nombre exact.

  9   Q.  Vous étiez dans une mission d'enquête ? Je suppose c'est quelque chose

 10   que vous deviez prendre en considération.

 11   R.  Vous savez, à l'époque, ni les autorités croates ni le personnel des

 12   Nations Unies n'avaient une idée très précise du nombre de personnes qui

 13   s'étaient enfuies de la zone.

 14   Q.  Mais n'avez-vous pas envisagé combien de personnes approximativement

 15   avaient quitté cette zone ? Après tout, vous vous rendiez dans les

 16   villages, vous avez fait des visites, vous deviez  décider s'il y avait un

 17   plan d'évacuation ou non, s'il était orchestré ou non. Est-ce que vous

 18   n'avez pas pensé au nombre de personnes que cela impliquait ?

 19   R.  Oui, tout à fait. Mais de toute façon, nous ne savions pas quelle était

 20   la population totale des villages ou la population totale de la ville de

 21   Knin. Il n'y avait pas de documents qui auraient pu être fournis par les

 22   autorités serbes à propos d'un recensement qui nous aurait permis de

 23   comprendre combien de personnes vivaient dans ces villages.

 24   Q.  Vous n'avez pas fait de recherche à ce sujet ?

 25   R.  Non, pas précisément. Nous n'avons pas fait de recherches pour

 26   déterminer quelle était la population totale des villages X, Y, Z.

 27   Q.  Mais je pensais que c'était une mission d'enquête ?

 28   R.  Oui, mais ce n'était pas un recensement.

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  1   Q.  Oui, mais vous deviez vous occuper de questions très claires. Vous

  2   deviez écrire des rapports, vous deviez évaluer la situation. Est-ce que

  3   vous considériez que vous aviez été suffisamment informés ?

  4   R.  Oui, je le pense.

  5   Q.  Si, par exemple, 150 000 personnes étaient parties de cette zone et que

  6   vous, vous aviez vu 800 personnes, est-ce que cela aurait indiqué des

  7   circonstances différentes ?

  8   R.  Par exemple, lesquelles ?

  9   Q.  Qu'il y avait un plan d'évacuation de la zone.

 10   R.  Non, pas nécessairement. Je me souviens, en fait, qu'il y a eu des

 11   préparatifs à la mission d'enquête et que nous avons vu des images de la

 12   télévision, des images de médias, nous avons vu des personnes qui

 13   s'enfuyaient et qui fuyaient de la région de la Krajina pour aller en

 14   Bosnie. Ces personnes étaient à pied, ces personnes étaient à cheval, ces

 15   personnes étaient dans des remorques qui étaient tirées par des tracteurs,

 16   mais il n'y avait certainement pas d'images d'autobus, par exemple. Il n'y

 17   avait pas d'images de camions militaires de la Krajina serbe qui auraient

 18   transporté des gens de la région vers la Bosnie.

 19   Q.  Pourquoi est-ce que les gens auraient dû emprunter des transports en

 20   commun pour que cela fasse partie d'un plan d'évacuation organisé ?

 21   R.  Si les autorités politiques émettent un plan d'évacuation - et je fais

 22   référence à ce document que vous avez mentionné justement - il est décidé

 23   que l'évacuation sera exécutée de façon planifiée conformément à des plans

 24   dressés le long de certains itinéraires, cela indique non seulement qu'il y

 25   a un plan, qu'il y a une carte, mais qu'il y a également des ressources

 26   supplémentaires telles que les véhicules qui sont mis à disposition pour

 27   exécuter ledit plan.

 28   Q.  Où est-ce que vous trouvez cela dans l'ordre ?

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  1   R.  Ecoutez, ce n'est pas dit expressis verbis mais on peut le conclure.

  2   Q.  Merci. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de votre

  3   mission.

  4   Vous êtes arrivé dans la région de Knin le 17 et vous en êtes parti

  5   le 19; c'est exact ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Dans votre déclaration, vous l'appelez la République de la Krajina

  8   serbe. Est-ce que vous vous êtes rendu compte que lorsque vous y êtes allé,

  9   cela faisait partie de la Croatie ?

 10   R.  Oui, oui, tout à fait.

 11   Q.  Alors pourquoi est-ce que vous l'aviez appelée Republika de la Krajina

 12   Srpska ?

 13   R.  Parce que les autorités politiques qui avançaient ou qui prétendaient

 14   exercer l'autorité avaient indiqué ce nom comme unité politique.

 15   Q.  De la République de la Krajina serbe ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bien. A quelle heure est-ce que vous êtes arrivé à Knin, le 17 ?

 18   R.  Le matin, vers 9 heures.

 19   Q.  Où est-ce que vous êtes allé lorsque vous êtes arrivé ?

 20   R.  Dans un premier temps, je me suis arrêté à la base des Nations Unies.

 21   Q.  Combien de temps est-ce que vous êtes resté à la base des Nations Unies

 22   ?

 23   R.  J'y suis resté quelques heures. Nous avons assisté à une conférence de

 24   presse, ensuite il y a eu plusieurs réunions avec des représentants des

 25   Nations Unies, des cadres supérieurs des Nations Unies.

 26   Q.  Après ces réunions à la base des Nations Unies, où êtes-vous allés ?

 27   R.  Nous avons essayé de prendre le contact avec les autorités croates pour

 28   pouvoir organiser des entretiens.

Page 10621

  1   Q.  Et quoi d'autre ?

  2   R.  Et nous avons commencé à nous déplacer dans la ville de Knin, nous

  3   avons commencé à voir de visu ce qui s'était passé. Et se faisant, lorsque

  4   nous le pouvions, nous avons parlé aux personnes que nous avons vues.

  5   Q.  Est-ce que vous résidiez à Knin ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Où est-ce que vous résidiez, alors ?

  8   R.  A Split.

  9   Q.  A quelle heure est-ce que vous partiez de Knin pour aller à Split ?

 10   R.  A 5 heures environ, 17 heures environ.

 11   Q.  Donc vous avez passé l'après-midi à Knin, vous vous êtes déplacés dans

 12   Knin, vous avez marché dans Knin ?

 13   R.  Non, nous n'avons pas seulement marché dans Knin.

 14   Q.  Qu'avez-vous fait d'autre ?

 15   R.  Nous avons essayé d'organiser des entretiens. Nous nous sommes déplacés

 16   dans Knin, certes, ainsi que dans les environs, là où nous pouvions nous

 17   rendre avec nos véhicules.

 18   Q.  Ce jour-là, vous êtes allés à la périphérie de Knin ?

 19   R.  Oui. Vous savez, ce n'est pas une région très vaste, donc vous pouvez

 20   vous déplacer très vite, vous pouvez aller de Knin dans les villages

 21   avoisinants.

 22   Q.  Dans quels villages avoisinants êtes-vous allé ce

 23   jour-là ?

 24   R.  Je ne me souviens pas du nom des villages où je suis allé ce jour-là.

 25   Q.  Vous dites que vous avez perdu vos notes dans une inondation d'un

 26   appartement.

 27   R.  Oui, malheureusement, les notes que j'ai prises ce jour-là ont été

 28   détruites dans cette inondation.

Page 10622

  1   Q.  Est-ce que d'autres personnes ont consigné des notes de cette visite ?

  2   R.  Oui, mes collègues.

  3   Q.  Vous auriez pu leur demander leurs notes à vos collègues ?

  4   R.  A ces personnes ? Ecoutez, moi, il ne m'incombe pas de leur demander

  5   leurs notes.

  6   Q.  Lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous avez tout

  7   simplement consulté vos notes ?

  8   R.  Non, pas du tout. Tous les jours, les membres de la mission qui

  9   travaillaient revenaient à l'hôtel à Split et là nous passions plusieurs

 10   heures à consulter nos notes, à parler de ce que nous avions vu, à parler

 11   des répercussions de ce que nous avions vu et à faire des plans pour la

 12   journée suivante.

 13   Bien entendu, nous rédigions le rapport. Lorsque je rédigeais mon rapport,

 14   j'utilisais mes notes et les notes de mes collègues.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis lorsque vous parlez du

 16   17, qu'avez-vous vu, où êtes-vous allé ?

 17   R.  Non, je ne veux pas être plus précis, hormis ce qui figure dans le

 18   rapport. Nous nous sommes déplacés, nous avons vu des dégâts sur les

 19   bâtiments, les immeubles. Nous avons remarqué que la population civile,

 20   visiblement, ne se trouvait nulle part hormis ces quelque 800 personnes, ou

 21   ces quelques centaines de personnes qui s'étaient réfugiées à la base des

 22   Nations Unies. Nous avons remarqué que la ville était passée sous le

 23   contrôle des autorités militaires croates et des autorités de la police

 24   croate.

 25   Q.  Et le 18, où êtes-vous allés ? Etes-vous allés à Knin, d'abord le 18 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  A quelle heure êtes-vous arrivés à Knin ?

 28   R.  Une fois de plus, environ à 9 heures du matin.

Page 10623

  1   Q.  Qu'avez-vous fait à Knin lorsque vous êtes arrivés le 18 ?

  2   R.   Nous avons continué notre travail ce jour-là. Nous avons rencontré des

  3   personnes déplacées qui se trouvaient dans la base des Nations Unies.

  4   Q.  Donc vous êtes retournés à la base des Nations Unies ?

  5   R.  Oui, c'est exact. Nous les avons interrogé, nous avons passé plusieurs

  6   heures à les interroger ces personnes déplacées qui étaient disposées à

  7   venir nous parler de leur expérience.

  8   Q.  Et il y avait parmi ces personnes M. Pupovac; c'est cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Après avoir parlé aux personnes déplacées dans le camp, qu'avez-vous

 11   fait ensuite ?

 12   R.  Une fois de plus, nous avons eu d'autres réunions, puis nous sommes

 13   sortis dans Knin, nous sommes allés dans d'autres villages que nous

 14   n'avions pas vus la veille.

 15   Q.  A propos de ces réunions, quelles sont les réunions que vous avez eues

 16   le 18 ?

 17   R.  Je ne me souviens pas exactement des réunions en question. Dans un tel

 18   contexte, il est difficile d'organiser des réunions. Il faut en fait

 19   chercher les gens, les gens ne sont pas forcément disposés, donc cela

 20   requiert un certain temps.

 21   Q.  A quelle heure est-ce que vous êtes partis de Knin pour aller voir les

 22   autres zones avoisinantes de Knin ?

 23   R.  Je ne m'en souviens pas exactement. Nous avions une période au cours de

 24   laquelle nous pouvions justement nous déplacer dans le secteur. Il

 25   s'agissait de la réglementation des autorités croates à l'époque. Vous

 26   savez, il ne faut pas oublier qu'ils contrôlaient la circulation des

 27   civils, les déplacements des civils, donc il fallait que nous soyons à

 28   nouveau en chemin vers Split à 17 heures ou aux environs de 17 heures.

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  1   Q.  Vous parlez de réglementation de la part des autorités croates. Quelles

  2   étaient ces réglementations ou quelle était cette réglementation qui

  3   régulait vos déplacements ?

  4   R.  Nous avions l'impression qu'il y avait un couvre-feu qui était en

  5   vigueur la nuit pour les civils.

  6   Q.  Qui vous l'a dit ?

  7   R.  C'était un policier à un poste de contrôle qui nous l'avait dit.

  8   Q.  Quelles étaient les réglementations qui vous empêchaient de vous rendre

  9   ?

 10   R.  Répétez votre question.

 11   Q.  Quelles étaient les réglementations qui vous empêchaient de vous

 12   déplacer librement là où vous souhaitiez aller ?

 13   R.  Il n'y avait pas de réglementations précises qui nous empêchaient de

 14   nous déplacer ou d'aller là où nous voulions aller. Nous avions posé cette

 15   question. Mais les autorités nous avaient dit que pendant la journée nous

 16   pouvions nous déplacer. Ils nous ont toutefois recommandé de ne pas nous

 17   rendre dans certains endroits, parce qu'ils ne pouvaient pas garantir notre

 18   sécurité à ces endroits-là.

 19   Q.  Dans votre rapport, ainsi que dans votre déclaration, vous faites

 20   référence au fait que vous avez rencontré M. Pasic le 18.

 21   R.  Permettez-moi de vérifier cela.

 22   Q.  Vous savez, vous pouvez me croire, c'est pas quelque chose que j'ai

 23   inventé.

 24   R.  Oui, oui, c'est exact. Nous avons rencontré Petar Pasic, le commissaire

 25   politique croate.

 26   Q.  A quelle heure est-ce que cela s'est passé ?

 27   R.  C'était l'après-midi. Je ne sais plus exactement à quelle heure.

 28   Q.  Pendant combien de temps l'avez-vous rencontré ?

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  1   R.  Cela a duré environ 45 minutes.

  2   Q.  Et vous, où l'avez-vous rencontré ?

  3   R.  Dans son bureau. Enfin, ce qui lui faisait office de bureau.

  4   Q.  Donc si cela s'est passé l'après-midi, vous ne vous êtes pas

  5   véritablement beaucoup déplacés dans le secteur, si vous aviez déjà assisté

  6   à des réunions le matin dans la base des Nations Unies ?

  7   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas une zone aussi vaste que

  8   cela. Donc si nous avions une réunion [comme interprété] prévue pour cette

  9   réunion, s'il y avait une heure prévue pour cette réunion, bien, nous

 10   avions également le temps de nous déplacer, d'aller dans d'autres villages

 11   et de revenir à temps pour la réunion.

 12   Q.  Est-ce que vous avez procédé à ces visites lorsque vous étiez sur

 13   chemin du retour entre Knin et Split ?

 14   R.  Qu'entendez-vous par cela ?

 15   Q.  Est-ce que c'est lorsque vous étiez de retour vers Split que vous vous

 16   êtes rendus dans certains endroits ?

 17   R.  Oui, il y avait certains lieux sur le chemin du retour où nous pouvions

 18   nous arrêter. D'ailleurs il y a eu une journée où nous sommes revenus à

 19   Split depuis Knin donc, et là il y avait une maison qui était en proie aux

 20   flammes, et elle n'était certainement pas en proie aux flammes lorsque nous

 21   étions passés près de la maison le matin. Donc là, nous nous sommes

 22   arrêtés, nous avons pris des photographies.

 23   Q.  Avez-vous eu d'autres réunions cet après-midi du 18 ?

 24   R.  Je pense que nous avons eu des réunions. Il y avait un responsable des

 25   droits de l'homme des Nations Unies. Nous l'avons rencontré pendant un

 26   certain temps avant et après les entretiens menés avec les personnes

 27   déplacées à la base des Nations Unies.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, permettez-moi.

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  1   Vous dites que vous avez pris des photographies. Est-ce que ces

  2   photographies ont été mises à la disposition de quelqu'un ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Les photographies et les autres documents

  4   hormis mes notes se trouvent dans les archives de la Fédération

  5   internationale d'Helsinki pour les droits de l'homme à Vienne en Autriche.

  6   Malheureusement, la Fédération internationale d'Helsinki est fermée pour le

  7   moment du fait des activités criminelles de son comptable, qui a fraudé la

  8   fédération pendant un certain temps.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il n'a quand même pas pris les

 10   photographies avec lui ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vois qu'il serait difficile d'y

 13   avoir accès.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il serait difficile d'avoir accès à ces

 15   photographies et à ces documents.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez s'il y a

 17   des dates et des horaires pour les photographies ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire, si l'horaire et la date se

 19   trouvent sur les photographies ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si nous devions consulter ces

 23   photographies, nous saurions quand est-ce qu'elles ont été prises, si le

 24   minuteur ou l'horloge de l'appareil était à l'heure.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le pense. Ça fait plusieurs années que

 26   j'ai pris ces photographies, mais --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de combien

 28   de photographies vous avez prises pendant ces deux derniers jours ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne le sais pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez nous donner une

  3   certaine idée. Il y en avait 20 ? 200 ? Que sais-je ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons pris de nombreuses photographies.

  5   Moi, j'ai pris de nombreuses photographies, plusieurs pellicules de film.

  6   Mes collègues ont pris également des photographies mais je ne peux pas vous

  7   donner un chiffre exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai, c'était à l'époque où

  9   on avait encore des pellicules pour les photographies.

 10   Peut-être que les parties auront compris pourquoi j'aurais posé ces

 11   questions. Je pense que cela sera une source supplémentaire de

 12   renseignements factuels, puisque nous avons parfois quelques problèmes avec

 13   la base factuelle. Parfois ils ont fait état de déduction ou de conclusion.

 14   Poursuivez, Maître Kay.

 15   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   Q.  Est-il exact que les premiers ou le premier responsable croate que vous

 17   avez interrogé est M. Pasic ?

 18   R.  Oui, oui, c'était un représentant supérieur. Effectivement, un cadre.

 19   Q.  Est-ce que vous avez interrogé d'autres représentants croates ce jour-

 20   là, le 18 ? Puisque pour le moment, je m'occupe du 18.

 21   R.  Le 18. Ecoutez, il faudrait que je consulte le rapport. Dans un village

 22   où nous nous sommes rendus, il y avait un groupe de soldats croates et nous

 23   leur avons parlé.

 24   Q.  Bien.

 25   R.  Ils nous ont fourni des renseignements, des renseignements de base sur

 26   ce qu'ils faisaient, sur la configuration du terrain. Ils nous ont mis en

 27   garde, nous ont dit d'être prudents. Voilà. Voilà pour ce qui est de ce

 28   cas.

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  1   Q.  Oui, oui. En fait, je pense plutôt aux autorités croates. Puisque ce

  2   sont les termes que vous avez utilisés dans votre rapport et dans votre

  3   déclaration --

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  -- plutôt que des conversations que vous avez eues --

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  -- avec les gens sur le terrain. Donc je pense à des personnes qui

  8   étaient en mesure de fournir une explication. Alors pour ce qui est de ce

  9   genre de personnes, Petar Pasic a été le premier, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Est-ce que vous avez parlé à d'autres personnes telles que Petar Pasic

 12   ?

 13   R.  Le 18, non.

 14   Q.  Il vous a dit que la destruction était effectuée par des civils qui se

 15   vengeaient ainsi, il s'agissait d'acte de revanche,

 16   donc ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Il s'agit du numéro 8 pour ce qui est de la numérotation de M. Du-Toit,

 19   et il s'agit du chiffre 7 que l'on trouve dans le coin inférieur droit.

 20   Il s'agit d'un aspect de votre rapport que vous ne présentez pas avec

 21   beaucoup de détails. Je pense à ce fait, au fait que les civils cherchaient

 22   à se venger.

 23   R.  Non, car lors de nos déplacements, nous n'avons pas rencontré de

 24   civils.

 25   Q.  Dans le cadre de vos déplacements, vous n'avez pas rencontré de soldats

 26   qui pillaient et qui mettaient le feu, comme vous l'avez dit ? C'est une

 27   question sur laquelle on a attiré votre attention, mais ce n'est pas

 28   quelque chose que vous avez étudié davantage ?

Page 10629

  1   R.  Oui, nous y avons réfléchi, mais nous avons exclu cette possibilité,

  2   car les seules personnes que nous avons rencontrées étaient soit des

  3   soldats croates, soit des policiers croates, soit des autorités civiles

  4   croates. A ce moment-là nous avons compris que les civils croates, à savoir

  5   les personnes qui avaient vécu officiellement dans ces zones n'avaient pas

  6   encore eu le droit d'y revenir.

  7   Q.  Je m'excuse, je ne comprends pas votre réponse. Vous

  8   dites : "Nous l'avons envisagé, cette possibilité, mais nous l'avons

  9   exclue."

 10   R.  Oui, c'est exact. Nous avons exclu cette possibilité, la possibilité

 11   que des civils se trouvaient là et procédaient ou commettaient des actes de

 12   vengeance.

 13   Q.  Excusez mon impertinence, mais vous étiez dans une mission d'enquête.

 14   Donc en quel droit est-ce que -- ou au nom de quoi est-ce que vous vous

 15   octroyez le droit d'exclure cette possibilité

 16   justement ?

 17   R.  Bien, nous devions utiliser notre esprit d'analyse professionnelle

 18   compte tenu de notre expérience. Nous avons parlé de cette possibilité, de

 19   la possibilité que des actes de vengeance étaient exécutés dans l'ex-

 20   Yougoslavie, là où il y avait eu des zones de conflit. Nous en avons parlé.

 21   Mais ce n'est pas parce que nous en avons parlé que forcément nous étions

 22   d'accord avec cette idée que nous avions considéré que cela devait être au

 23   cœur de nos priorités qui auraient dû être inclus dans nos rapports.

 24   Q.  Ecoutez, je fais référence à votre déclaration, à ce que vous avez

 25   écrit et cela a été versé au dossier. C'est le paragraphe 9, page 4, qui

 26   m'intéresse. C'est en fait une phrase, plus précisément la dernière phrase

 27   de ce paragraphe.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, si vous n'y voyez pas

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  1   d'inconvénient, j'aimerais obtenir une explication à propos de la dernière

  2   réponse, pour ma gouverne personnelle, pour que je comprenne.

  3   Dois-je bien vous comprendre ainsi ? Vous avez dit : "Nous en avons parlé

  4   comme étant une possibilité, à savoir cette idée d'incendies, de meurtres

  5   et d'assassinats, d'actes de vengeance. Alors : "Nous en avons discuté

  6   comme étant une possibilité et du fait que nous en avons parlé," c'est ce

  7   que vous avez dit," du fait que nous en avons parlé, nous n'avons pas

  8   forcément considéré que cela devait être au cœur de nos préoccupations et

  9   que cela devrait être inclus dans nos rapports."

 10   Dois-je vous comprendre ainsi, vous avez envisagé que cela pouvait

 11   être le cas, mais que  vous, vous avez décidé que cela ne devrait pas

 12   figurer dans vos rapports ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous avons envisagé cette possibilité, la

 14   possibilité selon laquelle des civils --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] -- par exemple, si vous pensez à la

 17   circulation routière entre Split et Knin - et c'est le principal axe

 18   routier d'ailleurs pour se rendre à Split - il n'y avait pas de civils sur

 19   cette route. Il n'y avait pas de civils qui allaient dans un sens ou dans

 20   un autre. Les quelques rares civils que nous avons vus dans cette zone

 21   semblaient nous indiquer que le pillage et les incendies n'étaient pas

 22   probablement exécutés par des civils, par des Croates qui auraient pu

 23   habiter dans ce secteur auparavant et qui se seraient livrés à un après-

 24   midi de divertissement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Ce que vous dites, en fait, c'est

 26   qu'étant donné que ce n'était pas une possibilité vraisemblable, vous n'y

 27   avez pas accordé beaucoup d'attention.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une question qui vous avait été

  2   posée un peu plus tôt, c'est Me Kay qui vous avait posé d'ailleurs cette

  3   question et il vous avait demandé - et je vais vous indiquer exactement ce

  4   dont il s'agit.

  5   Voilà la question qui vous a été posée : Combien de personnes étaient

  6   parties, et Me Kay, vous a demandé si vous aviez effectué une recherche sur

  7   le nombre de personnes qui étaient parties. Il avait mentionné 150 000

  8   personnes par opposition à 800, 800 étant le chiffre, ou vous vous en

  9   souviendrez peut-être, "Vous n'avez pas de recherches," c'est la question

 10   qui vous a été posée.

 11   Ensuite, vous avez répondu : "Non pas précisément pour déterminer la

 12   population totale des villages X, Y et Z."

 13   Alors vous n'avez pas fait de recherches précises, mais quelle recherche

 14   plus générale avez-vous fait pour déterminer quel était le nombre

 15   d'habitants ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez quelles sont les recherches

 17   que nous avons faites à propos de la population dans ce secteur ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait très peu de renseignements

 20   disponibles pour commencer. A l'époque, nous avons utilisé les informations

 21   qui se trouvaient dans les médias et qui ciblaient précisément cette

 22   période qui nous intéressait. Puis il y avait des informations que nous

 23   avions reçues de la part du Haut-commissariat pour les réfugiés qui opérait

 24   dans le secteur.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles informations avez-vous reçues

 26   d'eux ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Les informations selon lesquelles il y avait

 28   un grand nombre de personnes déplacées qui se déplaçaient et qui avaient

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  1   besoin d'aide, et cetera, et cetera, qui passaient de la Croatie et qu'ils

  2   allaient en Bosnie. Mais il n'y avait pas de chiffres exacts et je ne me

  3   souviens pas d'ailleurs de chiffres exacts pour ce qui est  soit de la

  4   population avant l'opération Tempête, ou de la population, à ce moment bien

  5   précis. Lorsque nous nous trouvions là-bas, on ne nous a pas de chiffres à

  6   propos de la population qui se trouvait là-bas ou de la population qui

  7   était partie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà pourquoi je vous pose cette

  9   question. Vous avez plus ou moins exclu la possibilité que les civils

 10   pillaient, parce que vous avez dit que les civils n'étaient pas revenus,

 11   mais alors une question se pose : combien de personnes sont restées dans le

 12   secteur parce que les personnes qui sont restées, elles n'ont pas à

 13   revenir, elles sont restées, elles sont quand même des civils.

 14   Est-ce que vous avez une idée à propos de cela ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un incident dont je me souviens --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je ne vous pose pas une

 17   question à propos d'un incident. Je vous demande ce que vous saviez à

 18   propos des Croates qui étaient restés --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que nous savions, il n'y avait pas

 20   de Croates qui étaient restés. Si vous parlez de Croates d'appartenance

 21   ethnique par opposition aux Serbes d'appartenance ethnique, il n'y avait

 22   pas de Croates de souche qui avaient décidé de rester.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que d'après vos

 24   informations tous les Croates de souche étaient partis de cette zone entre

 25   1991 et 1995.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'après ce que nous avions compris,

 27   nombreux étaient les Croates de souche qui avaient été contraints de

 28   partir. Il n'y en avait pas beaucoup qui étaient restés.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas s'il y en avait

  2   beaucoup qui étaient restés. Ce que j'aimerais savoir c'est combien sont

  3   restés.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question. Il

  5   ne m'incombait pas de savoir combien de Croates de souche étaient restés

  6   dans la région de la Krajina.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez tiré des conclusions

  8   qui ont une certaine portée quand même sur le fait que des civils

  9   n'auraient pas participé aux pillages et aux incendies dans le cadre

 10   d'actes de vengeance et c'est la raison pour laquelle je vous pose ces

 11   questions détaillées, parce que vous ne saviez pas combien de Croates

 12   étaient restés.

 13   Et si vous ne savez pas combien de Croates étaient restés, il me semble que

 14   votre raisonnement est un tant soit peu fallacieux parce qu'ils n'auraient

 15   pas pu, vous dites : ils n'ont pas eu la possibilité de revenir, mais là

 16   c'est un raisonnement quand même qui a un certain vice de forme puisque

 17   s'il n'y avait pas de --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous n'en avons pas vu beaucoup.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si vous en avez

 20   vu. Je vous demande si vous convenez qu'il y a quand même un certain vice

 21   de forme dans votre raisonnement.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre alors, Monsieur Kay.

 24   Oui, je vois que vous êtes en train de consulter votre montre.

 25   Effectivement, je vois l'horloge devant moi.

 26   Nous allons prendre une pause et nous reprendrons à 11 heures.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 28   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, je vous écoute.

  2   Veuillez poursuivre, Maître Kay.

  3   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Je souhaiterais que l'on reprenne la pièce P987. C'est la déclaration que

  5   le témoin a faite au mois de mars 2004. Passons maintenant à la page 4 de

  6   cette même déclaration. La partie qui m'intéresse, c'est la deuxième partie

  7   du paragraphe 9 et qui se trouve sur la page 4.

  8   Q.  C'est la dernière phrase de ce premier paragraphe qui m'intéresse,

  9   premier paragraphe de la page, j'entends.

 10   "Donc, c'était mon opinion que les civils croates ou les combattants vêtus

 11   en civil auraient pu entrer à la suite de la phase initiale de l'offensive

 12   pour s'adonner à l'incendie et aux opérations de pillage dans la région."

 13   Monsieur Hayden, dans votre déclaration - et c'est votre déclaration, bien

 14   sûr - vous dites que d'après vous les civils étaient responsables en partie

 15   des activités d'incendie et de pillage dans la région, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non. Le terme que j'ai employé c'est "could have," "aurait pu," donc on

 17   peut, bien sûr, comprendre ceci comme quelque chose qui est ouvert à

 18   l'enquête. On peut, bien sûr, encore enquêter sur le sujet ou c'est en tout

 19   cas ouvert, c'est un sujet qui est ouvert et qui laisse à être déterminé,

 20   donc je n'ai pas dit que c'est arrivé mais j'ai dit que ça aurait pu

 21   arriver.

 22   Q.  Donc si c'est une possibilité, c'est également un aspect qui pourrait

 23   faire l'objet d'enquête dans votre rapport, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui, le rapport avait un but spécifique. Nous n'avions pas le temps de

 26   diligenter des enquêtes relatives à toutes les informations ou allégations

 27   que nous recevions dans le cadre de cette mission d'enquête, et nous avons

 28   laissé ceci au comité d'Helsinki qui a continué de faire son travail après

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  1   notre départ, car ils étaient là dans la région de Croatie et ils pouvaient

  2   mener des enquêtes sur les activités pour ce qui est de l'ensemble de la

  3   région de Croatie.

  4   Q.  Examinons de nouveau cette phrase. Ici, on peut dire : "Les civils

  5   croates ou les combattants vêtus en vêtements de civils…"

  6   Qu'est-ce que vous vouliez dire par là exactement ?

  7   R.  Ce que je voulais dire par là c'est le vieux jeu qui consiste à

  8   camoufler son identité, donc le personnel militaire qui se vêt de vêtements

  9   civils pour faire quelque chose, des choses qu'ils n'auraient pas pu faire

 10   s'ils portaient des uniformes militaires qui  portent des insignes.

 11   Q.  Donc des civils vêtus en combattants, ça aurait été le même jeu, n'est-

 12   ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est une possibilité. Si vous le souhaitez, c'est possible.

 14   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait des allégations quant au fait que

 15   des civils s'habillaient en combattants ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  En écrivant "les combattants vêtus en vêtements de civils," est-ce que

 18   vous pensez qu'il est possible que vous ayez fait une erreur quant à

 19   l'emploi du terme que vous avez employé ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire alors où vous avez trouvé

 22   l'information selon laquelle les "combattants s'habillaient en vêtements de

 23   civils ou en civil" ?

 24    R.  Il y avait deux incidents qui nous avaient été rapportés par le

 25   personnel des Nations Unies, il y avait aussi un officier de la police

 26   civile des Nations Unies, un observateur militaire des Nations Unies qui

 27   avait dit avoir vu du personnel militaire croate qui s'adonnait au pillage

 28   ou à la destruction, à l'incendie des biens civils après l'offensive, après

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  1   que l'offensive s'était propagée dans la région.

  2   Q.  Mais je voulais savoir, vous parlez de combattants vêtus en vêtements

  3   de civils, voilà ce qui m'intéresse. J'aimerais savoir quelle est

  4   l'information que vous pourriez donner aux Juges de la Chambre relatif à

  5   ceci.

  6   R.  Effectivement, c'était une spéculation, nous nous étions livrés à des

  7   conjectures sur la base de ce qui nous avait été dit, ce que nous avions

  8   compris par des limitations qui avaient été placées sur la population

  9   civile par les autorités croates.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais comprendre quelque chose,

 11   Monsieur.

 12   Est-ce que vous êtes en train de nous dire que si une personne ressemblait

 13   à un civil, que c'était sans doute un militaire, puisque les civils

 14   n'étaient pas censés être là ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais nous n'avons pas vu un très grand

 16   nombre de civils dans la région pendant que nous y étions, et les civils

 17   que nous avions vus et à qui nous avions parlé s'étaient identifiés comme

 18   étant des représentants de l'autorité. Je fais référence ici à certains

 19   civils qui tenaient des cartes. Nous nous étions approchés de ces personnes

 20   pour voir ce qu'ils faisaient, ils s'étaient identifiés comme étant des

 21   membres de l'autorité croate. Nous avions cru comprendre que l'on ne

 22   permettait pas aux civils encore à ce moment-là ils ne pouvaient pas déjà

 23   revenir dans la région à cause des raisons de sécurité puisque c'était

 24   encore une zone de guerre. C'est ce qui nous avait été dit par les membres

 25   du personnel des Nations Unies auxquels nous avons parlé et également des

 26   membres des autorités croates auxquels nous avions parlé et que des civils

 27   n'avaient pas encore le droit de retourner dans la région.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit avoir vu des civils

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  1   tenant des cartes et vous pensiez qu'il s'agissait de membres des autorités

  2   croates, maintenant vous nous dites que les civils n'avaient pas le droit

  3   de revenir dans la région.

  4   Est-ce que vous avez vu, à ce moment-là, des civils qui ne tenaient pas les

  5   cartes en main, qui ne se servaient pas de cartes ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à ce que je sache.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les civils que vous avez vus

  8   tenaient des cartes ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Ce n'est pas cela que je

 10   dis, mais je dis qu'il y en avait très peu de civils vêtus en vêtements de

 11   civil que nous avions rencontrés. Et en réalité tous les villages qui se

 12   trouvaient à l'extérieur de la région de Knin que nous avons visités, où

 13   nous sommes allés et qui se trouvent dans ce rapport, chaque fois que nous

 14   avions rencontré des civils, c'étaient ces personnes qui tenaient les

 15   cartes, et lorsque nous leur avons parlé ils s'étaient identifiés comme

 16   étant des membres de l'autorité civile.

 17   Dans d'autres villages, à un certain point de contrôle, il y avait

 18   une escouade de soldats croates qui étaient venus nous parler.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais après cette

 20   explication, s'agissant de la question qui vous a été posée par M. Kay,

 21   s'agissant des combattants qui étaient vêtus en civil, sur la base de votre

 22   explication, d'après vos observations, d'après ce que vous nous avez dit,

 23   d'après ce qu'ils vous ont dit faisant partie des autorités civiles, est-ce

 24   que vous vous attendriez à ce que ces personnes vêtues en civil portant des

 25   cartes, est-ce que ces personnes auraient pu être des militaires ou des

 26   combattants ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas très bien votre question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas insister plus

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  1   longuement.

  2   Veuillez poursuivre, Monsieur Kay.

  3   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Passons maintenant au paragraphe 11 de votre rapport. Dans ce

  5   paragraphe vous faites référence au transporteur VW, Volkswagen, et vous

  6   faites également état de deux hommes qui portaient des vêtements civils et

  7   qui étaient venus du côté gauche de la maison.

  8   Donc civils ou combattants, d'après vous, Monsieur Hayden, d'après ce que

  9   vous aviez compris ?

 10   R.  Oui, c'est difficile à dire, puisque l'un d'eux portait une arme. Comme

 11   nous le savons, s'agissant du conflit en ex-Yougoslavie il y avait un très

 12   grand nombre d'unités paramilitaires qui n'avaient peut-être pas

 13   nécessairement d'uniformes et qui fonctionnaient ou qui opéraient dans la

 14   région en portant des vêtements civils. Donc je n'allais pas m'approcher

 15   d'eux, je n'allais pas essayer d'engager une conversation, puisqu'une de

 16   ces personnes portait une arme.

 17   Q.  Est-ce que c'était quelque chose qui vous était connu, que les forces

 18   croates employaient des unités paramilitaires lorsqu'ils ont pris part à

 19   l'opération Tempête [comme interprété] ?

 20   R.  Je dirais que non, je ne savais pas si les membres de l'armée croate se

 21   servaient d'unités paramilitaires. Je n'ai pas vu d'information concernant

 22   la disposition des forces avant l'opération Tempête ou l'emploi de ces

 23   forces à l'intérieur de la région de Krajina. Nous avons fait référence à

 24   la 4e et la 7e Brigade et la 6e Brigade de réserve.

 25   Donc une unité de réserve normalement est faite de civils qui, en temps de

 26   paix, ont des activités civiles et en temps de guerre peuvent être appelés

 27   pour servir en tant que militaires. Alors c'était peut-être des soldats de

 28   réserve qui n'avaient pas eu le temps ou l'occasion de mettre leur

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  1   uniforme. On leur a peut-être dit de ne pas porter d'uniforme aussi, je ne

  2   le sais pas.

  3   Q.  Est-ce que c'était votre point de vue, est-ce que vous pensiez que ces

  4   personnes allaient d'autoroutes à autoroutes et se changeaient en vêtements

  5   civils ?

  6   R.  Je ne sais pas de quelle façon ils changeaient leurs vêtements et ce

  7   qu'ils portaient.

  8   Q.  Passons au paragraphe 14, deuxième phrase : "Toutefois, je me souviens

  9   avoir vu plusieurs véhicules civils remplis de biens volés, conduits par

 10   des hommes en uniforme."

 11   Donc on parle ici de "véhicules civils." Est-ce qu'on aurait pu croire

 12   qu'il s'agirait d'un civil vêtu en combattant ou qui portait des vêtements

 13   de combattant ?

 14   R.  Oui, peut-être. Mais le véhicule dont je fais référence ici était

 15   également chargé de biens volés et les plaques d'immatriculation étaient

 16   enlevées. Et la personne qui portait l'uniforme avait des insignes

 17   identifiables. On pouvait l'identifier. Si je ne pouvais pas identifier ce

 18   que c'était alors qu'il passait, pendant qu'il passait, je me souviens

 19   qu'il est passé à côté d'un groupe de soldats qui étaient debout dans la

 20   rue. Ils se sont salués en envoyant la main, donc c'était une atmosphère

 21   comme s'ils leur disaient, nous venons de remporter une victoire au

 22   football.

 23   Donc je pourrais comprendre que c'était les membres d'une même unité.

 24   R.  Je ne sais pas si c'était des civils vêtus en vêtements de combat.

 25   C'est une possibilité, mais je ne sais pas.

 26   Q.  J'aimerais de nouveau relire votre réponse. Vous dites que c'est arrivé

 27   une seule fois, mais dans la déclaration vous parlez de plusieurs véhicules

 28   civils.

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  1   Donc lorsqu'on parle de plusieurs véhicules civils au pluriel, c'est

  2   une erreur ?

  3   R.  Non. Lorsque j'ai rédigé cette déclaration au paragraphe 14, je fais

  4   référence de ce fait-là. Effectivement, pendant que nous étions sur place,

  5   nous avions vu plusieurs véhicules civils conduits par des personnes

  6   portant des uniformes militaires. Donc c'est une anecdote que j'ai mise

  7   dans mon rapport pour dire que j'ai effectivement pu observer un véhicule

  8   civil conduit par une personne qui portait des vêtements militaires.

  9   Q.  Comment est-ce que vous savez que les biens qui étaient chargés sur ce

 10   véhicule étaient volés ?

 11   R.  Cette personne n'avait pas l'air d'une personne qui revenait d'une

 12   épicerie ou d'un magasin local. J'avais vu le véhicule rempli de toutes

 13   sortes d'objets.

 14   Q.  Est-ce qu'il se peut qu'il ait pu s'agir d'un réfugié qui avait été

 15   privé de ses biens et qui revenait dans la région pour meubler sa maison,

 16   la maison qu'il avait perdue ?

 17   R.  Si j'avais bien compris, ces Croates, les Croates qui avaient été

 18   déplacés depuis 1991 n'avaient pas le droit de revenir dans la région.

 19   C'était une interdiction faite par les autorités croates.

 20   Q.  Alors si vous vous trompez sur ce sujet, à savoir que les civils ne

 21   rentraient pas cette région à ce moment-là, est-ce que ceci pourrait

 22   changer vos réponses ?

 23   R.  Non, pas nécessairement. Il y a plusieurs façons d'entrer dans la

 24   région outre le fait d'emprunter la route principale au bord de laquelle

 25   nous séjournions. Il est certain que nous n'étions pas partout tout le

 26   temps en train d'observer chaque endroit.

 27   Donc effectivement, il se peut qu'il y ait eu des civils qui aient pu se

 28   trouver à certains de ces endroits, mais je peux vous dire que j'avais

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  1   remarqué un peu avant que lorsque nous conduisions -- nous nous déplacions

  2   à bord d'un véhicule autour de Knin, dans les villages autour de Knin, nous

  3   n'avions pas vu de civils qui semblaient regagner leurs demeures. Comme je

  4   l'ai dit un peu plus tôt, comme je l'ai dit, dans les villages que nous --

  5   j'ai dit un peu plus tôt, les villages que nous avions visités, étaient

  6   complètement sans population, et nous n'avions pas rencontré de personnes

  7   qui essayaient de se rétablir, de réemménager [phon] chez eux.

  8   Q.  Très bien. Alors poursuivons la lecture du paragraphe 14, l'avant-

  9   dernière phrase : "Nous pensions que les véhicules étaient sans doute

 10   abandonnés par les Serbes de la Krajina au cours de cette évacuation

 11   désorganisée, ensuite appropriés par l'armée croate, la police ou des

 12   civils."

 13   Alors ceci contredit ce que vous avez dit, à savoir qu'il n'y avait

 14   de civils dans la région.

 15   R.  De nouveau, ceci ne contredit pas nécessairement mes dires ou ce que

 16   j'avais dit précédemment. Ceci permet cette hypothèse. Comme j'ai dit, nous

 17   n'étions pas partout tout le temps. Nous avons vu un véhicule qui était

 18   conduit par une personne vêtue ou habillée, en portant des vêtements

 19   civils. Mais le fait d'avoir vu un civil ne veut pas dire qu'un très grand

 20   nombre de civils au pluriel rentraient dans la région.

 21   Q.  Ici vous parlez de civils au pluriel ?

 22   R.  Bien, disons, qu'il y avait deux personnes dans ce véhicule, au

 23   pluriel. Donc nous n'avions pas rencontré, comme je vous le dis, lors de

 24   nos déplacements autour de Knin ou autour de Knin, je n'ai pas remarqué que

 25   des civils retournaient dans leurs maisons.

 26   Q.  Est-ce que vous savez si le train fonctionnait entre Split et Knin, si

 27   la voie ferrée était ouverte ?

 28   R.  Non, je ne sais pas.

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  1   Q.  Je voudrais que l'on passe au paragraphe 15 de la page 5, le texte se

  2   poursuit sur la page 5 et c'est les deux dernières phrases du paragraphe 15

  3   qui m'intéressent. Vous dites : "Le fait que les déclarations faites par la

  4   police, à savoir qu'ils avaient essayé d'arrêter l'incendie ne

  5   correspondait à mes observations."

  6   D'abord, quelles déclarations faites par les membres de la police, à savoir

  7   qu'ils essayaient d'arrêter les incendies ?

  8   R.  Dans le rapport, au paragraphe 5.3, s'agissant d'un entretien que j'ai

  9   eu avec l'officier Jukic qui était le chef de la police civile croate :

 10   "Lorsqu'on lui a demandé la question de savoir si est-ce que vous avez

 11   connaissance des suspects qui auraient pu causer ces incendies criminelles,

 12   il nous a dit que non, qu'il ne le savait pas."

 13   Q.  Comment est-ce que ceci est pertinent aux commentaires que les membres

 14   de la police ou la police ait essayé d'arrêter

 15   l'incendie ?

 16   R.  Non, c'est qu'ils n'ont pas fait d'effort. Ils n'ont rien fait pour

 17   essayer d'arrêter les incendies.

 18   Q.  Dans votre déclaration, on voit que : "La police a essayé d'arrêter

 19   l'incendie," j'aimerais savoir qui a dit ceci et quand et dans quelles

 20   circonstances est-ce que ?

 21   R.  Vous faites encore référence au paragraphe 15 ?

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Ici, on voit : "Lorsqu'on s'est entretenu avec les membres des Nations

 24   Unies qui avaient vu ces incidents, et après s'être entretenus avec les

 25   membres de la police croate, s'agissant de leurs efforts visant à arrêter

 26   l'incendie et le pillage, il me semblait que rien n'avait été fait pour

 27   intervenir ou arrêter ou mener des enquêtes, et cetera, et cetera."

 28   Donc, il m'avait semblé à l'époque que rien n'avait été fait dans ce sens-

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  1   là.

  2   Q.  Mais vous dites, il vous semblait, d'après les conversations que vous

  3   avez eues, qu'aucun effort important n'avait été fait pour intervenir,

  4   arrêter, enquêter ou arrêter les personnes qui étaient impliquées dans la

  5   commission de ces crimes." J'aimerais savoir, puisqu'il semblerait qu'on

  6   vous a directement parlé de ceci, j'aimerais savoir --

  7   R.  Vous voulez savoir quoi ?

  8   Q.  J'aimerais savoir qui vous a dit que la police croate essayait de

  9   mettre fin aux crimes ?

 10   R.  Non, il n'y avait pas d'officier de la police, il n'y avait pas de

 11   policier, il n'y avait pas de chef de la police. L'officier Jukic, il n'a

 12   fait aucune indication, à savoir que la police faisait toute chose pour

 13   mettre fin à ce pillage. Ils ont plutôt dit qu'il s'agissait d'une question

 14   militaire.

 15   Q.  Qu'en est-il de l'incendie ?

 16   R.  Oui, oui, pour ce qui est de l'incendie et du pillage aussi.

 17   Q.  Oui, parce que ça fait partie de la phrase.

 18   R.  Oui. Tout à fait, oui, oui. Donc l'incendie et le pillage. Q.  Tout à

 19   fait.

 20   R.  J'ai compris que la police renvoyait l'affaire à l'armée étant donné

 21   que la région était placée sous le contrôle militaire.

 22   Q.  D'où est-ce que cela provient, quelle est la source ?

 23   R.  Bien, j'en ai parlé aux officiers militaires que j'ai rencontrés.

 24   Q.  Mais je dois dire, est-ce que vous êtes en train d'inventer cela au fur

 25   et à mesure ?

 26   R.  Non. Avez-vous jamais été dans une zone dans laquelle la guerre régnait

 27   ?

 28   Q.  Je ne suis pas ici pour répondre aux questions, c'est à vous de

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  1   répondre aux questions et vous avez répondu à la question, et vous avez dit

  2   que vous n'aviez pas inventé. Comment se fait-il que cela ne figure pas

  3   dans votre déclaration ?

  4   R.  Ma déclaration était quelque chose d'une élaboration par rapport aux

  5   questions posées au sujet de ce que le Tribunal voulait apprendre au sujet

  6   de ce rapport. Tout ce qui est consigné dans nos notes n'était pas

  7   forcément intégré dans nos rapports et cette déclaration de 2004, oui,

  8   peut-être que je ne m'y suis pas concentré là-dessus. Mais j'ai dit

  9   néanmoins, que la région était sous le contrôle de l'armée. Et en

 10   m'entretenant avec le commissaire politique, Petar Pasic, il nous a donné

 11   l'impression que les autorités civiles n'avaient pas le contrôle de la

 12   situation.

 13   Q.  Est-ce que vous pensez que c'était lui qui était à la tête de la police

 14   ?

 15   R.  La chaîne de commandement n'était pas claire.

 16   Q.  Est-ce que vous saviez quelles étaient ces responsabilités ?

 17   R.  Il a dit qu'il était le commissaire civil politique et qu'il était là

 18   pour se charger des affaires civiles et politiques.

 19   Q.  Et ce qu'il a dit aurait pu être important ?

 20   R.  Oui, il a fait toute une série de déclarations.

 21   Q.  Mais vous avez décidé de rejeter ce qu'il avait dit ?

 22   R.  Je l'ai fait ?

 23   Q.  Oui, parce que vous n'avez pas prêté attention à ce qu'il a dit au

 24   sujet des civils comme étant des crimes, vous n'avez pas poursuivi une

 25   recherche pour voir s'il avait raison ou tort ?

 26   R.  Je pense que si, nous avons dit que nous ne pouvions -- enfin, moi,

 27   j'ai dit que je ne pouvais rien faire.

 28   Et le général Cermak a dit, Bien, nous avons cinq personnes placées

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  1   sous surveillance, et cela semblait qu'il ne semblait pas d'engager

  2   davantage pour mener une enquête.

  3   Et les autorités de l'ONU militaires ou civiles ne pensaient pas

  4   qu'un effort important avait été fourni dans ce sens.

  5   Q.  Lors de votre déplacement, vous n'avez pas vu d'actes de pillage ou

  6   d'incendies de la part des autorités militaires croates ou de la part de la

  7   police, n'est-ce pas ? Vous ne l'avez pas vu vous-même ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Et lorsque vous étiez en mission de découvrir les faits, pendant ces

 10   trois jours, ne pensiez-vous pas qu'il fallait enquêter là-dessus ?

 11   R.  Oui, bien sûr.

 12   Q.  Mais l'avez-vous fait ?

 13   R.  Enquêter ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  Comme je l'ai déjà dit, nous y étions entre le 17 et le 19. Mon

 16   collègue du bureau de l'IHF de Vienne est entré à Vienne et le travail sur

 17   le terrain a été réalisé par le comité croate d'Helsinski. Par conséquent,

 18   les enquêtes de suivi au sujet de ces allégations, vous savez, nous avons

 19   rédigé un rapport de manière appropriée. Nous ne l'avons pas préparé en

 20   tant que document juridique, c'était un document qui était adressé à l'OSCE

 21   afin d'enjoindre l'OSCE d'engager ses mécanismes pour faire pression sur

 22   les autorités croates.

 23   Et un grand nombre de choses adressées dans ce rapport nécessitait une

 24   enquête ultérieure, et on ne peut pas tirer une conclusion finale en juste

 25   trois jours dans une zone de guerre où vous avez la circulation limitée et

 26   vous avez accès aux informations principalement par le biais des

 27   communications orales, donc des entretiens avec les gens rencontrés sur le

 28   terrain.

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  1   Q.  Je pensais que l'interprétation se poursuivait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suivais pas l'interprétation

  3   française mais l'interprétation était terminée.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais ralentir, excusez-moi.

  5   M. KAY : [interprétation]

  6   Q.  Donc vous dites que votre document était un document politique afin

  7   d'encourager les responsables au sein de l'OSCE de prendre part ou de jouer

  8   un rôle ?

  9   R.  C'est exact. Puis-je ajouter quelque chose ?

 10   Q.  Oui, bien sûr.

 11   R.  Juste pour préciser. L'IHF est une organisation non gouvernementale

 12   dont l'objectif principal est d'être l'organe de surveillance des droits de

 13   l'homme pour l'OSCE et les Etats-membres, et la Croatie était un Etat-

 14   membre, et étant donné que la Croatie était un membre, elle s'était obligée

 15   par rapport à un certain nombre de documents émanant de l'OSCE, ainsi que

 16   d'autres obligations internationales telles que les conventions de Genève

 17   et d'autres conventions portant sur les droits de l'homme.

 18   Notre objectif principal était d'être l'organe de surveillance pour

 19   l'OSCE, donc nous collaborions étroitement avec l'OSCE. Et lorsque nous

 20   rédigions les rapports tels que celui-ci, nous tâchions de le faire au

 21   mieux de nos capacités compte tenu des circonstances, et nous étions

 22   constamment en consultation avec d'autres collègues pour faire face à ces

 23   problèmes.

 24   Q.  Vous conviendrez que la Croatie avait droit à recevoir un rapport

 25   émanant d'une recherche bien faite ?

 26   R.  Mais l'IHF n'a pas l'obligation de fournir quoi que ce soit au

 27   gouvernement croate.

 28   Q.  Merci. Passons maintenant au paragraphe 18, il s'agit de la deuxième

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  1   phrase qui m'intéresse, nous avons déjà entendu votre explication au sujet

  2   du caractère coordonné et systématique mais la première phrase : "La portée

  3   des incendies indiquait que les villages entiers avaient été brûlés de

  4   manière sélective ou du moins que les  bâtiments qui étaient la propriété

  5   des Serbes de souche avaient été indiqués en tant que tels qu'ils devaient

  6   être brûlés."

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Mais comment le saviez-vous étant donné que vous ne vous êtes pas

  9   rendus dans tous les villages ?

 10   R.  Nous l'avons conclu compte tenu des villages visités dans la région de

 11   Knin et dans ses alentours et, bien sûr, nous pouvions tirer une conclusion

 12   logique, à savoir que si ces villages avaient été considérablement

 13   endommagés par le biais d'incendies et de pillages, dans ce cas-là,

 14   d'autres villages dans la zone occupée devaient subir le même sort. Le

 15   comité croate de Helsinki, qui procédait au travail sur le terrain, devait

 16   enquêter là-dessus dans toute la région de la Krajina.

 17   Q.  Mais vous dites : "Tous les bâtiments appartenant aux Serbes de souche

 18   avaient été indiqués en tant que tels qu'ils devaient être brûlés."

 19   Mais vous conviendrez que ce n'est pas un commentaire que vous étiez en

 20   position d'émettre ?

 21   R.  Bien sûr que si.

 22   Q.  Combien de bâtiments avez-vous vus avec de tels insignes ?

 23   R.  Comme je l'ai déjà dit, il y en avait plusieurs.

 24   Q.  Excusez-moi, combien ? C'est ça la question, donc combien ?

 25   R.  Je l'ignore, étant donné que je n'ai pas à ma disposition mes notes, je

 26   ne peux pas vous indiquer un chiffre.

 27   Q.  Compte tenu de votre réponse, il faut conclure que toutes les maisons

 28   serbes dans les villages que vous avez visités, que toutes les maisons

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  1   serbes avaient été marquées de la sorte ?

  2   R.  Non, ce n'est pas ce que je veux dire. J'ai dit que certaines maisons

  3   avaient de tels insignes, y compris les maisons où était indiqué qu'il

  4   s'agissait d'une maison croate et qu'il ne fallait pas la toucher.

  5   Pour répondre à votre question, je dirais que non, tous les immeubles que

  6   j'ai vus ne portaient pas une indication, un insigne, mais un grand nombre

  7   d'entre eux, oui.

  8   Q.  Et la phrase qui figure également dans ce paragraphe 18, où vous dites

  9   : "Je pense qu'il est fort probable que les Croates locaux qui avaient été

 10   déplacés pendant les combats survenus en 1991 avaient été engagés dans cet

 11   effort d'allumer des incendies."

 12   Je me concentre maintenant sur le mot "engagés" qu'il était "fort probable

 13   que les Croates locaux qui avaient été déplacés pendant les combats

 14   survenus en 1991". Est-ce que par là vous parliez des civils ?

 15   R.  Il se peut que c'étaient des civils, mais ça aurait pu être aussi les

 16   membres de réserve, c'est possible.

 17   Mais nous nous concentrions avant tout sur la nature systématique de ce qui

 18   se passait. Même si les civils de manière théorique étaient responsables en

 19   dernier lieu, néanmoins les autorités militaires croates auraient dû mettre

 20   un terme à tout cela. D'un point de vue juridique, ils avaient l'obligation

 21   de le faire.

 22   Q.  Mais vous n'avez pas besoin de diesel ou d'essence pour allumer un

 23   incendie, n'est-ce pas ? ?  

 24   R.  Non, pas forcément.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois préciser quelque chose.

 26   Vous avez dit qu'il était fort probable que les Croates locaux

 27   déplacés lors des combats survenus en 1991, que c'était eux qui étaient

 28   engagés dans cet effort d'allumer les incendies.

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  1   Je reviens maintenant à un sujet déjà abordé au préalable. D'une part, vous

  2   dites les civils n'étaient pas rentrés, n'avaient pas le droit de rentrer,

  3   et en même temps vous dites que vous trouvez probable que c'était eux qui

  4   étaient engagés dans cet effort d'allumer les incendies.

  5   Mais comment comprendre cette probabilité avec votre déposition selon

  6   laquelle ils n'étaient pas encore rentrés ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends votre question, Monsieur le

  8   Président, et il faut faire la distinction entre les deux, la distinction

  9   étant que si les civils croates étaient engagés dans les incendies, cela

 10   implique que leur engagement était incité par les autorités dans la région.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça c'est une autre chose. Vous

 12   dites qu'ils ne pouvaient pas être engagés dans les actes de pillage parce

 13   qu'ils n'étaient pas encore rentrés ou parce qu'ils n'avaient pas

 14   l'autorisation encore de rentrer; et maintenant, vous dites il se peut

 15   qu'ils soient entrés mais ils auraient dû le faire sous l'autorité de A, B

 16   ou C.

 17   Vous comprenez quel est le problème que je rencontre en comprenant vos deux

 18   réponses ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous placez tous les civils dans ce

 20   groupe de personnes déplacées, qui tous, tout d'un coup, étaient rentrés ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'il y a eu des groupes de civils

 23   qui, compte tenu de leurs appartenances politiques ou de leur désir de se

 24   venger de quelque chose, il se peut qu'on les avaient engagés ou qu'eux-

 25   mêmes s'étaient proposés aux autorités ou qu'ils avaient été utilisés par

 26   les autorités. Ce sont des spéculations au sujet desquelles il fallait

 27   enquêter et c'était soit les autorités croates qui devaient enquêter là-

 28   dessus ou bien l'OSCE, compte tenu du rôle joué par cette organisation dans

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  1   la région.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant nous avons plusieurs options,

  3   soit : ceux déplacés n'étaient pas encore entrés; ou ils étaient entrés et

  4   vous dites que c'est une conjecture que de dire que c'était avec l'aide ou

  5   sous le contrôle des autorités croates; et la troisième possibilité est

  6   qu'ils étaient entrés tout seuls spontanément, et néanmoins, vous tirez

  7   toute une série de conclusions au sujet du fait s'ils avaient pu ou pas

  8   participer aux incendies.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez lire dans le reste du rapport et

 10   dans les déclarations que j'ai faites, vous pouvez voir que ce n'est pas la

 11   conclusion que je tire forcément. Ces personnes déplacées sont rentrées

 12   sans la connaissance des autorités croates afin de s'engager dans les actes

 13   de pillage ou d'incendie, ensuite ils pouvaient partir.

 14   Dans les villages que nous avons visités, il n'y avait personne là-bas. Si

 15   ces personnes déplacées envisageaient de rentrer habiter chez eux et si

 16   leurs maisons se trouvaient dans ce village où toutes les maisons étaient

 17   brûlées, il semblait très improbable qu'ils allaient rentrer tout

 18   simplement pour brûler leurs propres maisons, et ensuite partir.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 20   Veuillez poursuivre, Maître Kay.

 21   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Votre conclusion, à savoir, "Je pense qu'il est très probable que les

 23   Croates locaux déplacés lors des combats en 1991 étaient engagés dans cet

 24   effort d'allumer les incendies" --

 25   R.  Oui.

 26   Q.  -- l'emploi du mot "engagés" se base sur quel élément de preuve ?

 27   R.  Je l'emploie d'abord et avant tout en tant que verbe. Donc je ne dis

 28   pas qu'ils étaient payés pour ce faire.

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  1   Q.  Je vous ai demandé quels étaient vos éléments de preuve plutôt que de

  2   nous donner une explication grammaticale. Quels sont les éléments de preuve

  3   dont vous disposiez ?

  4   R.  Sur la base de ce que j'ai vu et des informations que nous avons

  5   apprises, j'ai dit, il est fort probable. C'est une probabilité. Ce n'est

  6   pas un fait. Je ne l'affirme pas, je ne dis pas que cela s'est produit

  7   effectivement et que j'ai un tel ou tel document pour soutenir une telle

  8   affirmation. Mais sur la base de ce que nous avons vu, ce que nous avons

  9   appris, avant et après, et j'ai fait ces déclarations en 2004, donc bien

 10   sûr que j'aurais pu apprendre des informations supplémentaires après les

 11   événements jusqu'en 2004. Mais donc je dis simplement qu'il était fort

 12   probable, je dis qu'il est fort probable que les Serbes locaux, avant de

 13   partir, auraient brûlé ces maisons, je ne sais pas, peut-être.

 14   Q.  Mais quelles sont les informations que vous auriez pu apprendre au

 15   cours des dix dernières années ?

 16   R.  Vous savez, j'ai travaillé pour IFH et ce sont peut-être des

 17   informations obtenues par nos collègues croates qui travaillent pour le

 18   comité croate de Helsinki et ces gens ont fait un travail énorme pour

 19   s'engager sur le terrain et pour rassembler un grand nombre d'informations

 20   au sujet de ces événements.

 21   Je connaissais certaines de ces informations, mais il y en avait beaucoup

 22   que j'ignorais. Il faudrait que vous vous adressiez au comité croate de

 23   Helsinki.

 24   Q.  Excusez-moi, mais c'est vous qui déposez et c'est vous qui avez employé

 25   ce terme, et je vous prie de me dire quelle est l'information, si vous en

 26   disposez. Si vous ne l'avez pas, il est beaucoup plus facile de dire,

 27   Monsieur Hayden, que vous ne savez pas quelque chose.

 28   R.  Je l'ignore encore aujourd'hui. Vous savez, après je suis allé

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  1   travailler sur d'autres choses, je ne m'étais pas concentré exclusivement

  2   sur ce sujet au cours des 13 dernières années.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hayden, j'aimerais que l'on

  4   précise une réponse que vous venez de faire.

  5   Vous avez parlé de la probabilité que les Croates soient employés dans ces

  6   incendies, et après vous avez dit quelque chose que je n'ai pas tout à fait

  7   compris. Vous avez dit : "Il est fort probable que, vous savez, les Serbes

  8   locaux, avant de partir, aient brûlé ces maisons. Mais je ne sais pas."

  9   Est-ce que vous pensiez que c'était fort probable ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne pensions pas que c'était fort

 11   probable.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, j'ai du mal à comprendre

 13   lorsque vous dites qu'il était fort probable, ou bien vous avez dit qu'il

 14   était fort peu probable ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essayais tout simplement de faire la

 16   distinction s'agissant de quelle est la probabilité par rapport aux faits

 17   établis et je ne me réfère qu'à la déclaration.

 18   Vous savez, beaucoup de choses peuvent se passer dans le domaine des

 19   probabilités.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais une probabilité veut dire pour moi

 21   qu'il est plus probable que non. C'est ça une probabilité, si vous dites

 22   qu'il est probable que les Croates ont été engagés, ou bien il est probable

 23   que les Serbes ont brûlé ces maisons avant de partir, pour moi, il y a un

 24   désaccord, si vous dites la probabilité, pour moi, veut dire il est plus

 25   probable que c'était les Croates qu'ils l'ont fait, et en même temps vous

 26   dites qu'il est plus probable que c'était les Serbes qui l'ont fait.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, des choses étranges se passent

 28   pendant la guerre, je dois répéter que c'était fort probable donc mais il

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  1   existe l'autre possibilité aussi.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kay.

  3   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Passons au paragraphe 20, la première phrase : "Troisièmement, le fait

  5   que peu ou très peu d'efforts a été fourni par les autorités croates afin

  6   d'intervenir ou d'empêcher la commission d'incendies indique fortement que

  7   les responsables hauts placés militaires et civils savaient ou avaient

  8   participé directement aux actes d'ordonner et de coordonner les incendies

  9   et les pillages."

 10   Avez-vous enquêté au sujet des efforts et tentatives que les autorités

 11   croates avaient fourni pour empêcher et mettre un terme aux actes de

 12   pillage et d'incendie et crimes commis dans la région ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Quelles étaient les mesures prises par vous pour vous renseigner ?

 15   R.  Nous avons posé cette question aux personnes interviewées,

 16   auditionnées, par exemple, le général Cermak a dit que cinq personnes

 17   étaient placées sous surveillance, donc il pensait que ces cinq personnes

 18   étaient responsables de tous ces actes d'incendie et de pillage.

 19   Q.  Vous exagérez. Il n'a pas dit que cinq personnes étaient responsables

 20   de tous les actes de pillage et d'incendie. C'est faux, n'est-ce pas ?

 21   R.  S'agissant de ces incidents, il a dit que cela effectivement s'était

 22   produit et que cinq personnes soupçonnées d'avoir commis ces actes étaient

 23   placées sous surveillance, oui, je suis ironique, un peu, mais à l'époque

 24   où nous avons appris cette information, on s'est demandé comment se fait-il

 25   que cinq personnes pouvaient être responsables de tout cela ?

 26   Q.  Mais ce n'est pas ce que le général Cermak a dit, n'est-ce pas ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à

 28   votre question que ce n'est pas ce que le général Cermak a dit.

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  1   Veuillez poursuivre.

  2   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  3   Q.  Les trois personnes avec lesquelles vous avez parlé, M. Pasic, le

  4   général Cermak et le chef de la police dont vous ignorez le nom. Personne

  5   d'entre eux n'a nié que les crimes avaient eu lieu, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  S'agissant du chef de la police, est-ce que vous lui avez demandé

  8   quelles étaient les mesures prises par le ministère de l'Intérieur, le MUP,

  9   afin de l'aider et d'empêcher la commission de crimes dans la région ?

 10   R.  Je pense que je ne lui ai pas posé cette question au sujet de la

 11   prévention des crimes dans la région. Je ne m'en souviens pas. Peut-être.

 12   Q.  Et pourquoi pas ?

 13   R.  Je pense qu'à ce moment-là il y avait d'autres choses qui nous

 14   préoccupaient. Vers la fin, nous avons parlé des incendies. La chose la

 15   plus importante - et nous l'avons consigné au rapport - était qu'il n'avait

 16   pas de connaissance au sujet des personnes soupçonnées que l'armée

 17   surveillait à cette époque-là. Il ne savait pas quel était l'effort fourni

 18   pour faire face à ces problèmes, parce que lui-même certainement ne faisait

 19   rien, ne le fournissait pas. Peut-être qu'il essayait lui-même de

 20   déterminer ce qui se passait lui-même.

 21   Q.  Mais vous savez qu'il existait la police civile et la police militaire

 22   à l'époque ?

 23   R.  Oui, bien sûr.

 24   Q.  Mais vous vous rendiez compte que les efforts fournis par la police

 25   militaire étaient peut-être différents par rapport à ceux fournis par la

 26   police civile ?

 27   R.  Bien sûr.

 28   Q.  Est-ce que vous avez pris cela en considération ?

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  1   R.  A cette époque-là, cela ne me préoccupait pas.

  2   Q.  Vous avez parlé avec M. Pasic dans l'après-midi; c'était mardi le 18. A

  3   cette époque-là, vous aviez un préjugé au sujet des autorités croates,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  N'est-ce pas que c'est la raison qui explique pourquoi vous n'avez pas

  7   mené des enquêtes et réalisé des recherches au sujet du contexte dans

  8   lequel se trouvaient les autorités croates pour mieux comprendre la

  9   situation ?

 10   R.  Non, je ne pense pas.

 11   Q.  Est-ce que vous saviez que le ministère de l'Intérieur avait donné des

 12   ordres aux chefs des administrations de police et chefs des postes de

 13   police afin de prendre des mesures pour empêcher les actes d'incendie et de

 14   pillage dans la zone ?

 15   R.  Je n'en étais pas au courant, et le chef de la police ne m'a jamais

 16   montré de tels ordres ni aux membres de la mission.

 17   Q.  Vous êtes entretenus pendant combien de temps avec le chef de la police

 18   ?

 19   R.  Pendant une demi-heure probablement. Vous saviez, ces gens avaient

 20   beaucoup à faire. Nous ne pouvions pas passer plusieurs heures en même

 21   temps. Ils avaient beaucoup à faire, et s'entretenir avec nous n'était pas

 22   une de leurs priorités.

 23   Q.  Dans le rapport, vous dites que l'entretien avec le général Cermak a

 24   commencé à 15 heures.

 25   R.  Non, il semblerait que la réunion avec le général Cermak a commencé à

 26   14 heures 30 et a duré une demi-heure, ensuite nous avons rencontré pendant

 27   une demi-heure le chef de la police croate.

 28   Q.  Pouvez-vous vous arrêter là ? J'aimerais savoir à quelle heure vous

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  1   avez eu cette réunion avec le chef de la police.

  2   R.  Dans les notes, il est question du 19 août à 15 heures.

  3   Q.  Alors, pour bien m'assurer qu'il n'y a pas d'erreur à propos de

  4   l'horaire, car cela peut être important, nous savons d'après votre rapport

  5   - et cela correspond à la page 8 de la numérotation de M. Du-Toit, que la

  6   réunion avec le général Cermak a eu lieu à 14 heures 30.

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Mais au paragraphe 5.3 de votre rapport, nous voyons que vous avez eu

  9   une réunion avec le chef de la police civile croate à Knin et avec

 10   l'officier Jukic, et que cela s'est passé à 15 heures ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Mais ces réunions n'ont pas eu lieu dans le même bâtiment, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  Je pense que nous avons rencontré le chef de la police croate que nous

 15   n'avons pas rencontré dans le même bâtiment où nous avions rencontré le

 16   général Cermak, mais à l'extérieur du bâtiment.

 17   Q.  Ce que vous entendez, c'est que vous l'avez rencontré au poste de

 18   police où le rendez-vous avait été pris d'ailleurs.

 19   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens pas avec exactitude. Je sais que la

 20   réunion avec le général Cermak à 14 heures 30 n'a pas duré très longtemps.

 21   Le général Cermak était fort occupé, ce que nous avons tout à fait compris.

 22   Nous lui avons posé certaines questions, ensuite il a repris ses activités.

 23   Je dois dire qu'il a eu l'amabilité de demander l'aide pour nous de son

 24   officier de liaison, et d'une autre personne ou d'un autre officier de

 25   liaison pour que nous puissions aller au cimetière de Knin. Justement,

 26   alors que nous sortions de son bureau pour nous y rendre, c'est là que nous

 27   avons rencontré le chef de la police civile, parce que nous avions déjà

 28   essayé d'organiser une réunion avec lui avant d'avoir la réunion avec le

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  1   général Cermak mais il n'avait le temps. Il venait d'arriver, et là nous

  2   avons eu la possibilité de parler rapidement avec lui de quelques

  3   questions. Ensuite nous sommes entrés dans nos véhicules. Nous avons

  4   conduit pendant quelques minutes seulement pour arriver jusqu'au cimetière,

  5   la distance étant très, très courte.

  6   Q.  Et la réunion avec le général Cermak a duré moins d'une demi-heure;

  7   c'est cela ?

  8   R.  Oui, c'est ce que je pense. De toute façon, nous n'avons pas passé

  9   beaucoup de temps là-bas dans son bureau.

 10   Q.  Est-ce que vous lui avez donné l'impression que vous faisiez partie de

 11   la commission internationale de la Croix-Rouge ?

 12   R.  Absolument pas. Cela aurait été un subterfuge honteux d'ailleurs. Non,

 13   non, nous nous sommes identifiés. Nous nous sommes fait connaître comme des

 14   membres de la Fédération internationale d'Helsinki pour les droits de

 15   l'homme et pour le comité croate d'Helsinki pour les droits de l'homme. Je

 16   ne sais pas ce que cela signifie pour lui d'ailleurs, est-ce qu'il a pensé

 17   que cela signifie autre chose.

 18   Q.  Mais est-ce que vous parliez croate au général Cermak ?

 19   R.  Non, non. Moi, non, mais j'avais un collègue croate qui faisait office

 20   d'interprète. Mon collègue de l'IHF s'exprimait couramment en croate et n'a

 21   pas parlé croate lors de l'entretien, ce qui fait que nous avons pu

 22   ensuite, plutôt, les membres de la mission ont pu se consulter pour

 23   s'acquitter de la traduction.

 24   Q.  Donc vous ne savez pas ce qui avait été fait ?

 25   R.  Si, si, j'ai dit que cela passait par la traduction de mes collègues.

 26   Q.  Donc la traduction était sur la même pièce ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Non, je pensais que les circonstances étaient différentes.

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  1   R.  Non, je posais une question. Mon collègue l'a relayait au général

  2   Cermak en croate qui offrait sa réponse, ensuite mon collègue traduisait la

  3   réponse pour moi.

  4   Q.  Mais qui était le traducteur alors ?

  5   R.  Petra Klein, je pense.

  6   Q.  Est-ce que le général Cermak, lui, avait un traducteur à ses côtés ?

  7   R.  Non, non, je ne pense pas. Mais vous savez, lorsque nous nous sommes

  8   présentés, nous lui avons dit : "Voilà ma collègue croate, elle assurera

  9   l'interprétation pour moi, pour nous."

 10   Q.  Cet homme que vous appelez le capitaine Dondo, est-ce qu'il était

 11   présent lors de cette réunion avec vous ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pendant cette période lorsque vous étiez avec lui, il vous a traité de

 14   façon tout à fait courtoise, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   Q.  Il voulait vous aider pour que vous puissiez voir ce que vous

 17   souhaitiez voir ?

 18   R.  Oui, c'est l'impression que j'ai eue.

 19   Q.  Et il n'a pas essayé de vous empêcher sur quoi que ce soit; il n'a pas

 20   en fait placé d'obstacles, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Vous avez voulu voir le cimetière et donc il a demandé à M. Dondo, il

 23   l'a envoyé avec vous pour qu'il vous amène là-bas, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous nous avez dit qu'il vous avait fourni quatre rapports. Il

 26   s'agissait en fait de rapports qui portaient sur les décès dans la zone,

 27   dans le secteur, ainsi que sur l'emplacement ou les lieux où les personnes

 28   avaient été enterrées, est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de

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  1   détails, de quels documents s'agissait-il ?

  2   R.  Il s'agissait de listes avec les noms et avec le lieu où les corps

  3   avaient été trouvés et le lieu où les corps avaient été inhumés.

  4   Q.  Est-ce que cela vous a été fourni à titre d'information pour vous aider

  5   ?

  6   R.  Oui. Les listes nous ont été données, parce que le général Cermak a

  7   déclaré qu'il s'agissait de listes de personnes qui avaient été enterrées

  8   dans la fosse commune du cimetière de Knin.

  9   Q.  Mais vous vous ne saviez pas qu'il s'agissait d'une fosse commune,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, non, nous ne le savions pas. Cela avait l'air d'une fosse commune,

 12   mais nous ne savions pas ce qu'il y avait à l'intérieur. Nous étions

 13   tributaires des informations que nous avions reçues du personnel des

 14   Nations Unies qui ont fait référence à ce cimetière et nous étions

 15   tributaires des informations des autorités croates qui avaient également

 16   fait référence à ce lieu.

 17   Q.  Et ça c'est un autre exemple, s'il en fut, des idées préconçues que

 18   vous aviez, des préjugés que vous aviez à l'égard des autorités croates

 19   parce que vous, vous pensiez qu'il s'agissait d'une fosse commune ?

 20   R.  Non, non. Non, en fait nous, nous assurions le suivi d'un fait puisque

 21   nous avions appris qu'il y avait une fosse commune dans le cimetière de

 22   Knin. Donc nous avons décidé d'essayer de mieux comprendre et d'enquêter.

 23   Lorsque nous sommes arrivés au cimetière, nous avons vu ce qui semblait

 24   être une fosse commune, une fosse commune recouverte de croix. Je dois dire

 25   qu'en fait c'était une fosse commune qui avait une forme rectangulaire et

 26   qui était assez vaste. Donc je peux dire qu'il s'agissait d'une fosse

 27   commune. J'essayais d'être aussi neutre que possible afin de pouvoir

 28   m'acquitter de mon travail. Si j'avais eu un comportement vis-à-vis du

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  1   Général Cermak ou vis-à-vis des Croates, ce n'est pas ce que j'ai fait,

  2   parce que cela aurait lésé mon travail. En fait, je restais neutre, à

  3   l'exception des victimes civiles et des personnes qui ne méritent

  4   absolument pas d'être bafouées ou de voir leurs droits de l'homme violés.

  5   Q.  Je comprends tout à fait ce que vous dites, mais ce qui m'intéresse,

  6   vous, vous croyiez à l'époque qu'il s'agissait d'une fosse commune, parce

  7   qu'il avait été allégué qu'il y avait la présence d'une fosse commune mais

  8   vous n'aviez absolument aucune connaissance sur la question. Vous avez tout

  9   simplement supposé qu'il s'agissait d'une fosse commune, n'est-ce pas ?

 10   R.  Nous avons posé des questions à propos de la fosse commune. C'était une

 11   question tout à fait légitime. Le général Cermak a déclaré qu'il y avait

 12   une fosse, et à la section 5.2 du rapport, il a indiqué qu'il y avait 120

 13   victimes dont 108 étaient des membres de l'armée de la République de la

 14   Krajina serbe et les autres étaient des victimes civiles du pilonnage.

 15   Donc s'il s'agissait d'une fosse commune. Le général Cermak a corroboré

 16   cela à notre satisfaction en quelque sorte. Ensuite, il nous a fourni les

 17   listes afin de nous permettre de mieux comprendre qu'effectivement, il

 18   s'agissait d'une fosse commune. Il y avait également la liste des corps qui

 19   se trouvaient dans cette fosse commune.

 20   Q.  J'aimerais vous poser une question parce que nous allons un peu trop

 21   vite en besogne. Premièrement, il ne vous a jamais dit qu'il y avait une

 22   fosse commune, n'est-ce pas ? C'est exact, n'est-ce pas, il ne vous a

 23   jamais dit cela ?

 24   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas s'il a utilisé ces termes

 25   précis.

 26   Q.  Mais cela fait toute la différence, Monsieur Hayden.

 27   R.  Pas forcément, parce que disons, que je lui ai dit, nous croyons

 28   comprendre qu'il y a une fosse commune dans le cimetière de Knin, qu'en

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  1   savez-vous ? Ensuite il nous a parlé de la fosse commune. Si vous mettez

  2   plus d'un corps dans un caveau, c'est une fosse commune. C'est un terme

  3   générique. Je n'utilise pas ce terme pour accuser le général Cermak de quoi

  4   que ce soit.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner votre définition d'une fosse

  6   commune pour que nous sachions de quoi vous parlez et d'aucuns décideront

  7   si vous avez tort ou raison. Donnez-nous votre définition.

  8   R.  Bien, je vous dirais qu'une fosse commune est un trou creusé dans le

  9   sol où il y a plus d'un corps à l'intérieur, trou que l'on recouvre

 10   ensuite.

 11   Q.  Il s'agit d'un trou, d'un seul trou ?

 12   R.  Oui, d'un seul trou mais ce trou il peut être de taille différente. Il

 13   peut être de taille petite, de taille plus importante. Donc je suppose que

 14   la --

 15   Q.  Et si je décide d'être enterré avec mon épouse, est-ce que vous

 16   considéreriez qu'il s'agit d'une fosse commune ?

 17   R.  Je dirais que non. On n'appellerait pas forcément cela une fosse

 18   commune. Mais il faut comprendre qu'il s'agissait d'une situation de

 19   guerre. En situation de guerre, lorsque vous avez plus d'un corps à

 20   l'intérieur du trou en question, en plus vous ne savez pas forcément le

 21   nombre de corps qu'il y a à l'intérieur, ça c'est une autre question. Dans

 22   ce cas d'espèce, on fait référence à une fosse commune.

 23   Q.  Est-ce que vous avez compris que vos observations et remarques faites à

 24   propos de la fosse commune étaient tout à fait dénuées de sensibilité et

 25   ont véritablement contrarié, pour ne pas dire, chagriné beaucoup de

 26   personnes. Vous l'avez compris, cela ?

 27   R.  Non, je ne l'ai pas vu d'ailleurs.

 28   Q.  Est-ce que vous comprenez que pour le peuple croate, lorsque vous

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  1   alléguez qu'il s'agissait d'une fosse commune, ce avec quoi ils ne seront

  2   pas forcément d'accord, il fallait le dire, il aurait fallu que vous soyez

  3   absolument sûr et certain de ce que vous avanciez ?

  4   R.  Il me semble que cette question est peu usuelle. Moi, je parlais de ce

  5   qui semblait être une fosse commune. Je ne peux absolument pas maîtriser

  6   les états d'âme ou les contrariétés des personnes à propos de la question.

  7   Q.  Vous avez vu M. Cermak pendant une période très brève. Vous avez

  8   présenté des allégations contre les autorités croates et vous n'avez pas

  9   demandé d'explication, n'est-ce pas ?

 10   R.  Ce n'est pas exact.

 11   Q.  Quelles sont les allégations que vous avez présentées ? Penchons-nous

 12   là-dessus.

 13   R.  Je n'ai présenté aucune allégation. Je ne suis pas allé dans le bureau

 14   du général Cermak et je n'ai pas pointé un doigt accusateur contre lui en

 15   disant, "Vous avez fait ceci et vous n'avez pas fait cela." Non. Nous

 16   sommes arrivés, nous sommes entrés dans son bureau, nous avons échangé des

 17   informations. Nous lui avons posé des questions à propos de la situation

 18   qui prévalait sur le terrain. Il y avait des questions un peu plus précises

 19   sur les incendies, les pillages. Nous voulions comprendre ce que lui

 20   comprenait. Nous voulions comprendre le point de vue des autorités

 21   militaires gradées supérieures.

 22   Lorsque je lui ai posé la question à propos de la fosse commune, il ne

 23   s'agissait pas de le provoquer et de se lancer dans des allégations. Nous

 24   lui avons dit que nous comprenions qu'il y avait une fosse commune dans le

 25   cimetière de Knin, et nous lui avons demandé ce qu'il avait à nous dire à

 26   ce sujet. D'ailleurs le général Cermak n'a pas du tout semblé contrarié. Il

 27   a répondu de façon tout à fait raisonnable et il nous a fourni l'aide pour

 28   que nous puissions nous enquérir davantage sur la question.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, j'aimerais poser une ou deux

  2   questions. car il semblerait que vous en avez terminé avec les détails

  3   relatifs à la fosse commune.

  4   Monsieur Hayden, j'aimerais vous demander de vous reporter à votre réponse

  5   page 69. Là, vous faites référence au général Cermak. Voilà ce que vous

  6   dites : Nous lui avons posé la question à propos d'une fosse commune. C'est

  7   une question légitime et le général Cermak a indiqué qu'il y avait une

  8   fosse comme cela est indiqué au paragraphe 5.2 du rapport, a indiqué,

  9   disais-je, qu'à l'heure où se tenait notre réunion, 120 victimes dont 108

 10   étaient des membres de l'armée de la République de la Krajina serbe et les

 11   autres étaient des victimes civiles, victimes du pilonnage, se trouvaient

 12   là-dedans.

 13   Vous dites que vous avez fait référence à cette fosse commune et le

 14   général Cermak lui-même a vérifié cela, il vous a fourni des listes.

 15   Donc vous nous dites qu'il y avait environ 120 victimes dont 108

 16   étaient des membres de l'armée de la République de la Krajina serbe. Je

 17   crois comprendre cela comme une référence aux personnes enterrées, n'est-ce

 18   pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons maintenant nous

 21   pencher sur ce rapport, paragraphe 4.3. Il y avait deux rangées de croix.

 22   La mission en a compté 86, ce qui correspond au nombre de corps qui,

 23   d'après le général Cermak, ont été enterrés dans la fosse commune ou dans

 24   le lieu en question. Le général avance - et cela se trouve une ligne plus

 25   bas - qu'il y avait 84 militaires enterrés dont 74 étaient des soldats de

 26   l'armée serbe de Bosnie tués lors d'une contre-attaque et deux civils qui,

 27   apparemment, sont décédés à l'hôpital de Knin.

 28   Alors, voici ce qui me semble être les détails qui vous ont été fournis par

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  1   le général Cermak à propos des personnes enterrées, alors qu'au 5.4, je

  2   pense -- non, en fait, il ne s'agit pas du paragraphe 5.4 mais du

  3   paragraphe 5.2. "En réponse à nos questions relatives aux victimes civiles,

  4   le général Cermak a déclaré qu'au moment où nous avions cette réunion, il y

  5   avait 120 victimes dont 108 étaient des soldats de l'ARSK. Il a déclaré que

  6   les autres étaient des victimes civiles du pilonnage de Knin".

  7   Vous êtes en train de mélanger les informations qui vous ont été fournies

  8   par le général Cermak à propos du cimetière et des victimes.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, manifestement, j'ai mélangé les deux

 10   chiffres ainsi que les paragraphes d'ailleurs.

 11   Pour ce qui est du 5.2, il y est question des victimes civiles et de la

 12   question que nous avions posée à ce sujet alors que les renseignements du

 13   paragraphe 4 et notamment, du paragraphe 4.3 font référence aux

 14   informations qui nous ont été fournies par le général Cermak à propos des

 15   numéros et des listes.

 16   Donc certes, j'ai mélangé les deux.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous exhorter à être très

 18   précis lorsque vous fournissez des renseignements factuels lors de vos

 19   réponses.

 20   Poursuivez, Maître Kay.

 21   M. KAY : [interprétation]

 22   Q.  Lorsque vous avez vu le chef de la police, ce que j'aimerais savoir

 23   c'est si vous vous souvenez de sa fonction. Il était, lorsque l'on dit chef

 24   de la police croate, cela peut faire référence à toute une série de

 25   fonctions différentes.

 26   R.  D'après ce que nous avions compris, d'après ce que j'avais compris, il

 27   était le chef de la police à Knin. Donc c'était l'officier de la police

 28   locale, l'officier supérieur.

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  1   Q.  Lorsque vous l'avez vu, est-ce que vous lui avez demandé quelles

  2   mesures il avait prises pour mettre un terme au crime ?

  3   R.  Je ne me souviens pas si je lui ai posé cette question. Peut-être que

  4   l'un de mes collègues l'a fait, mais je ne lui ai pas posé de questions

  5   précises à propos de l'interdiction ou du fait de mettre un terme au crime.

  6   Notre souci principal portait sur le centre de détention que la police

  7   locale faisait fonctionner, et là nous avons posé des questions à propos

  8   des détenus et à propos de certains détails du centre de détention.

  9   Q.  Donc votre déclaration, au paragraphe 20, lorsque vous dites qu'ils ont

 10   fait très peu d'efforts ou aucun effort pour intervenir ou pour juguler les

 11   incendies, cela ne se fonde pas sur des informations que vous auriez

 12   demandées aux autorités croates ?

 13   R.  Je pense que nous avons parlé au chef de la police à propos des

 14   incendies et nous avons inclus à la fin ce qui pour nous correspondait à

 15   une déclaration importante. Une fois de plus, je devrais pouvoir consulter

 16   mes notes, que malheureusement je n'ai plus, ou je devrais consulter les

 17   notes de mes collègues afin de véritablement déterminer si nous avons posé

 18   cette question précise. Je ne me souviens pas que nous ayons parlé des

 19   délits et infractions  

 20   communs, vous savez, la délinquance quotidienne, les pickpockets, le vol de

 21   vaches ou la conduite en état d'ébriété.

 22   Q.  Mais en fait vous faisiez partie d'une mission d'enquête et vous n'avez

 23   pas posé des questions capitales à propos de ce genre de faits si

 24   importants ? C'est quand même un échec pour ce qui est de ce travail.

 25   R.  Non. Pourquoi est-ce que j'aurais dû poser ces questions ? Une fois de

 26   plus, s'il s'agissait du chef de la police locale, je doute fort qu'il ait

 27   été à même d'exercer son contrôle complet, au vu du fait qu'il s'agissait

 28   d'une zone militaire, donc c'étaient les militaires et le ministère de

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  1   l'Intérieur qui en étaient responsables. Donc c'est peut-être des

  2   informations que nous avons décidé de ne pas inclure. De toute façon nous

  3   étions surtout préoccupés par le centre de détention.

  4   Q.  Est-ce que vous aviez compris que le chef de la police relevait du

  5   ministère de l'Intérieur ?

  6   R.  Oui, je l'avais compris, vous savez, en Croatie, la plupart des

  7   instances chargées de faire respecter la loi relèvent du ministère de

  8   l'Intérieur.

  9   Q.  Est-ce que vous aviez compris qu'il ne s'agissait pas d'une zone

 10   militaire ?

 11   R.  Non, je n'avais pas compris. J'avais cru comprendre qu'il s'agissait

 12   d'une zone militaire.

 13   Q.  D'où aviez-vous tiré cette information ?

 14   R.  C'étaient les militaires qui contrôlaient la zone.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes en train de concocter tout cela au fil des

 16   réponses ?

 17   R.  Est-ce que vous êtes en train d'insinuer que je mens ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Vous êtes tout à fait dans l'erreur.

 20   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y avait des gens qui arrivaient en grand

 21   nombre dans la région ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  A cette époque-là, vous ne le saviez pas ?

 24   R.  Non, je ne le savais pas.

 25   Q.  Il y avait des trains, des bus --

 26   R.  Je n'ai pas vu de personnes arriver en masse. S'il y avait des gens qui

 27   revenaient en masse, il y aurait eu des preuves. On les aurait vues arriver

 28   dans Knin à bord de trains, de bus. En fait, nous - je l'ai déjà dit

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  1   d'ailleurs - nous n'avons pas vu de personnes rentrer chez elles dans les

  2   villages périphériques. Ils étaient tous vides et nous n'avons pas vu de

  3   bus sur les axes routiers.

  4   Q.  A moins, bien entendu, que vous ne vous êtes pas rendus dans un nombre

  5   suffisant d'endroits et que vous n'ayez pas fait la recherche nécessaire,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Non, pas forcément.

  8   Q.  Merci.

  9   M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Maître Kuzmanovic, vous êtes le prochain, mais nous devons faire une pause.

 12   Quelle va être la durée de votre contre-interrogatoire ?

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'espère que j'en aurai terminé à la fin

 14   de l'audience d'aujourd'hui. Je vais faire de mon mieux pour le faire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de la Défense de Gotovina ?

 16   Maître Kehoe.

 17   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais juste avoir la possibilité de

 18   consulter mon confrère et je vous le dirai lorsque nous reviendrons de la

 19   pause.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. De toute façon, cela n'aura

 21   pas d'impact sur la suite des événements aujourd'hui.

 22   M. KEHOE : [interprétation] C'est cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir la pause et nous

 24   reprendrons à 12 heures 45.

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis prêt, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fin de cette session, j'aimerais

  2   avoir cinq minutes pour une question de calendrier.

  3   Monsieur Kehoe, je ne sais pas si vous pouvez déjà nous donner une réponse

  4   quand au temps dont vous auriez besoin.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour ce témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors ça sera au tour de Me

  7   Kuzmanovic.

  8   Monsieur Hayden, vous serez contre-interrogé par Me Kuzmanovic qui

  9   représente les intérêts de M. Markac.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je souhaiterais que l'on

 13   passe à la pièce P986, s'il vous plaît, et je demanderais l'affichage de la

 14   première page.

 15   Monsieur Hayden, je ne sais pas si vous avez ces déclarations sous les

 16   yeux, vous avez des exemplaires ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  C'est une déclaration qui a été rédigée le 15 mai 1996. Vous avez écrit

 19   quelque chose sur papier, vous avez présenté une réponse écrite à une

 20   demande faite par le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Au paragraphe 1.1, vous dites : "La durée de ma mission en Krajina

 24   était entre le 10 [comme interprété] et 20 août 1996. Les 5 [comme

 25   interprété] ou 16 ont été passés à Zagreb et à Split."

 26   Corrigez-moi, si je ne m'abuse, mais Zagreb et Split ne sont pas en

 27   Krajina; ils sont plutôt en Croatie, la République de Croatie ?

 28   R.  Tout à fait.

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  1   M. DU-TOIT : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, je crois que

  2   nous avons la mauvaise déclaration à l'écran.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, il semblerait que nous

  4   avons à l'écran la déclaration de 2004 alors que la déclaration qui

  5   intéresse Me Kuzmanovic est celle de 1996.

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis désolé si j'ai donné peut-être le

  7   mauvais numéro de pièce. La pièce qui m'intéresse porte la cote P986.

  8   Est-ce que j'ai donné une mauvaise cote, Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P986.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Je répète à nouveau. La section 1.1 lorsque vous avez fait référence à

 12   votre mission passée en Krajina, vous dites avoir passé deux jours à Zagreb

 13   et à Split alors que ces deux endroits se trouvent en République de Croatie

 14   ?

 15   R.  Tout à fait, ils sont en Croatie.

 16   Q.  Et lorsque vous êtes retournés à Zagreb, Zagreb ne fait pas partie de

 17   la Krajina, mais c'est bien en Croatie ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   Q.  Vous avez dit que les 15 et les 16 ont été passés à Zagreb et à Split,

 20   dites-moi ce que vous avez fait le 15.

 21   R.  Le 15, nous avons rencontré des collègues du comité d'Helsinki croate.

 22   Nous avons également rencontré des collègues de la défense des droits de

 23   l'homme des Nations Unies et nous avons parlé de l'information que nous

 24   avions reçue de leur part avant la mission. Nous avions également des

 25   informations à fournir, et cetera, et cetera. Par la suite, nous avons pris

 26   des arrangements pour voyager en avion, il y avait également d'autres

 27   questions de logistique à aborder, ensuite nous sommes partis à Split.

 28   Q.  Lorsque vous étiez à Zagreb, vous ne vous êtes pas entretenus avec

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  1   d'autres membres du gouvernement croate ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hayden, je vais vous demander à

  6   vous et à Me Kuzmanovic de ménager des pauses, s'il vous plaît, entre les

  7   questions et les réponses.

  8   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, désolé. Faites-moi

 10   signe la prochaine fois.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc pour répondre à votre question, non,

 12   effectivement non, nous n'étions pas en mesure de rencontrer les membres du

 13   gouvernement croate.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Le 16, vous étiez à Split, si je ne m'abuse ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Qu'avez-vous fait le 16 à Split donc ?

 18   R.  Nous avons pris des arrangements nécessaires pour obtenir un véhicule,

 19   les arrangements aussi relatifs au séjour dans l'hôtel, et nous avons

 20   organisé la période entre le 17 et le 19.

 21   Q.  Pour être tout à fait clair, les deux premiers jours que vous avez

 22   passés en Croatie, vous n'avez pas du tout rencontré des membres du

 23   gouvernement croate, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Ensuite dans la matinée du 17, vous êtes partis pour Knin ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ensuite, vous êtes revenus à Split ce même jour dans la soirée ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Il en vaut de même pour la journée du 18 ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et de nouveau, il en vaut de même pour la journée du 19 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes partis le 19 pour Zagreb ?

  6   R.  Oui, nous sommes partis dans la nuit.

  7   Q.  Et le 20, vous étiez à Zagreb, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous aviez eu une conférence de presse, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous avez déclaré à cette conférence de presse, entre autres, que vous

 12   aviez découvert une présence de fosse commune ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Cela est-il exact de dire, Monsieur Hayden, que l'objectif de votre

 15   voyage était d'exercer une pression politique sur la Croatie ?

 16   R.  En fait, l'objectif de notre mission était principalement de donner

 17   l'information au OSCE et de faire en sorte que l'OSCE, en passant par ces

 18   divers mécanismes, moyens, soulève les questions auprès du gouvernement

 19   croate.

 20   Q.  Il est exact, n'est-ce pas, Monsieur Hayden, que si vous étiez parti,

 21   si vous aviez entrepris ce voyage, si vous aviez conclu que les autorités

 22   croates faisaient l'impossible étant donné les circonstances, il n'aurait

 23   pas fallu vous envoyer là-bas ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Pourquoi pas ?

 26   R.  Parce qu'il y avait un très grand nombre d'incertitudes, nous ne

 27   savions pas un très grand nombre de choses et de toute façon, nous ne

 28   pouvions pas espérer seulement que ces questions et ces préoccupations qui

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  1   avaient été soulevées avant le début de notre mission seraient quelque

  2   chose que le gouvernement croate ferait l'impossible pour faire cela.

  3   Q.  En fait, en réponse aux questions posées par M. Kay dans le contre-

  4   interrogatoire, à la page 54, vous avez répondu en partie

  5   que : "Le document que nous envoyons à l'OSCE, c'est-à-dire votre rapport,

  6   était de faire en sorte que l'OSCE, en passant par ces divers moyens,

  7   exerce une pression sur le gouvernement croate."

  8   Mais pendant votre conférence de presse, vous n'aviez pas votre rapport

  9   avec vous ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Pour revenir au document P986, page 3 de ce rapport, section 7.

 12   C'est la page 3 de votre rapport, paragraphe 7.

 13   La première phrase du paragraphe 7 se lit comme suit : "Puisque je n'ai pas

 14   personnellement vu de soldats de la HV ou des membres de la police croate

 15   s'adonner à des actes de pillage et d'incendie, j'aurais été dans

 16   l'impossibilité de voir des soldats de la HV ou des membres de la police

 17   croate essayant d'empêcher de tels actes."

 18   Donc il est juste de dire, n'est-ce pas, que pour ce que vous aviez vu,

 19   vous n'avez pas vu d'actes de pillage et d'incendie vous-même ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  De nouveau, dans votre déclaration qui porte la cote P986, au

 22   paragraphe 12 de la page 4 : "Le nombre de soldats de la HV et de la police

 23   croate dans et autour de la région de Knin était plus que suffisant pour

 24   faire quelque chose afin que le pillage et l'incendie des biens des Serbes

 25   de Krajina soient empêchés."

 26   Vous avez dit un peu plus tôt au paragraphe 12 que vous n'avez pas été

 27   témoin oculaire de ces événements ?

 28   R.  Le paragraphe 12 est une réponse à une question qui a été posée par

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  1   Thomas Elfgren. Il m'a envoyé un fax avec une liste de questions, j'ai

  2   répondu à ses questions, je ne me souviens pas quelle était la question ou

  3   comment elle se disait. Mais j'ai répondu de la façon dont j'aurais dû

  4   répondre à l'une de ses questions. Donc j'imagine qu'il a dû me poser la

  5   question à savoir quelle était mon opinion sur le sujet, donc si c'était le

  6   cas, à ce moment-là, je lui ai dit qu'il y avait suffisamment de soldats et

  7   de policiers dans la région de Knin.

  8   Q.  Quel est ce chiffre ?

  9   R.  Je ne peux pas vous donner de chiffre précis, mais lorsque, par

 10   exemple, nous conduisions dans Knin, il y avait des points de contrôle, il

 11   y avait également des soldats dans la rue. Lorsque nous passions par les

 12   villages, nous avons rencontré un très grand nombre de points de contrôle

 13   dans les villages.

 14   Q.  Mais puisque vous n'avez pas vu d'actes de pillage et d'incendie ?

 15   R.  Non, tous les actes d'incendie et de pillage étaient arrivés avant

 16   notre arrivée. C'était l'une des raisons pour lesquelles nous avions

 17   entrepris notre mission, l'information que nous recevions par le truchement

 18   de nos collègues croates et que nous pouvions voir dans les médias ont fait

 19   en sorte que nous nous rendions sur place.

 20   Q.  Est-ce que vous savez quelles étaient les mesures qu'avaient prises le

 21   MUP et la police pour essayer d'effectuer un contrôle ou d'empêcher les

 22   actes de pillage et d'incendie ?

 23   R.  Personne ne semblait pouvoir donner de réponse claire sur le sujet.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez, vous ?

 25   R.  Non, je ne savais pas.

 26   Q.  Est-ce que vous avez entrepris des efforts indépendants, personnels

 27   pour vous entretenir avec qui que ce soit du ministère de l'Intérieur pour

 28   savoir si des efforts avaient été déployés dans ce sens-là ?

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  1   R.  A l'époque, nous avons essayé de prendre des rendez-vous avec des

  2   personnes du ministère de l'Intérieur de Zagreb mais nous n'avons pas pu le

  3   faire, et des activités relatives à ces enquêtes devaient être prises par

  4   nos collègues croates.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de l'expérience que vous

  6   pouvez avoir pour nous dire de quelle façon, pourquoi vous pouvez conclure

  7   que les soldats de la HV et les membres de la police croate étaient

  8   suffisants pour empêcher le pillage et l'incendie ?

  9   R.  J'ai servi six ans dans l'armée et j'ai une certaine expérience. J'ai

 10   travaillé également dans certaines régions dans lesquelles j'ai pu voir de

 11   quelle façon on déployait les troupes, ou les forces du ministère de

 12   l'Intérieur peuvent être déployées. Il semble que si ces dernières avaient

 13   été déployées d'une façon telle que nous les avions vues, plus

 14   particulièrement sur les points de contrôle qui étaient situés à

 15   l'intérieur et autour des villages par lesquels nous sommes passés, il est

 16   certain que ces derniers auraient vu des bâtiments incendiés, en flammes,

 17   et ils auraient certainement pu faire quelque chose pour empêcher ce genre

 18   d'actes.

 19   Q.  Mais il est vrai que vous n'avez pas non plus demandé aux autorités

 20   adéquates si elles avaient pris les mesures nécessaires ou qu'est-ce

 21   qu'elles avaient fait pour essayer d'empêcher ces actes de pillage et

 22   d'incendie, et vous n'aviez pas du tout répondu à ses questions, nous ne

 23   voyons pas dans votre rapport que vous parlez de ce genre de questions.

 24   R.  Nous nous sommes entretenus avec le général Cermak qui était l'autorité

 25   en question et Petar Pasic qui était l'autorité civile à l'époque.

 26   Q.  Oui, vous vous êtes entretenus avec eux, je le sais, mais je vous

 27   demande de façon très précise, vous n'avez pas demandé à ces personnes,

 28   vous n'avez pas demandé à M. Cermak ni à M. Pasic, ni à d'autres personnes,

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  1   vous ne leur avez pas demandé quelles sont les mesures que vous êtes en

  2   train d'entreprendre ?

  3   R.  Oui, tout à fait. J'ai dit qu'est-ce qu'ils ont fait pour remédier à ce

  4   problème, puisque la plupart de ces incendies avaient déjà eu lieu avant

  5   notre arrivée.

  6   Q.  Mais ce n'est pas contenu dans le rapport que vous avez fait et que

  7   vous envoyé à l'OSCE ?

  8   R.  Non, mais nous en faisons référence, par exemple, M. Pasic, nous lui

  9   avons demandé quelles mesures il avait prises pour empêcher ces civils et

 10   il a dit, je ne peux rien faire.

 11   Q.  Je vous ai posé une question très précise quant au ministère de

 12   l'Intérieur un peu plus tôt.

 13   R.  Je n'ai pas rencontré des représentants du ministère de l'Intérieur. Je

 14   présume que peut-être M. Pasic avait été nommé soit par le ministère de

 15   l'Intérieur, enfin, il ne m'a pas nécessairement donné son CV.

 16   Q.  Très bien. Alors passons à la page 3.

 17   Quels rôles tenaient les personnes telles M. Cermak, M. Pasic

 18   ou d'autres personnes dans la région, vous ne saviez pas quels étaient

 19   leurs titres, quels rôles ces derniers jouaient dans la région ?

 20   R.  Non, je n'étais pas tout à fait certain du rôle qu'ils avaient, mais

 21   nous avions pris l'information à prime abord, l'information que ces

 22   personnes nous donnaient, l'information à savoir que les autorités des

 23   Nations Unies nous avaient donnée également pour nous diriger, à savoir

 24   avec qui nous devions parler.

 25   Q.  Donc vous aviez demandé cela aux Nations Unies et pas au gouvernement

 26   croate ?

 27   R.  De nouveau, comme je vous l'ai dit, lorsque nous étions à Zagreb, nous

 28   n'avions pas l'occasion de les rencontrer, donc nous n'avions pas pu poser

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  1   ces questions entre autres.

  2   Q.  Quand est-ce que vous aviez pris la décision d'aller à Zagreb ?

  3   R.  Je ne suis pas tout à fait certain. Je crois que c'était probablement

  4   plusieurs jours avant lorsque nous en parlions au sein de l'IHF et voir

  5   quelles étaient les ressources que nous avions, ainsi de suite, si

  6   l'horaire pouvait s'insérer dans nos autres obligations.

  7   Q.  Monsieur Hayden, lorsque vous arrivez dans un pays, dans une mission

  8   d'enquête, est-ce que vous ne croyez pas qu'il est absolument primordial

  9   pour vous, une personne qui doit constater certaines choses avant d'arriver

 10   à un endroit comme Zagreb et Knin, de faire en sorte que des réunions

 11   soient organisées avec les autorités gouvernementales croates, plus

 12   particulièrement pour ce qui est de Zagreb ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  J'aimerais vous demander de consulter le document P987 maintenant,

 15   c'est votre déclaration du 15 mars 2004. Paragraphe 5, s'il vous plaît.

 16   Au bas du paragraphe 5, il y a une phrase qui commence par : "Les faits se

 17   trouvant sur ce rapport sont basés sur des notes prises par moi-même et

 18   d'autres membres de la mission d'enquête."

 19   Vous nous avez déjà dit avoir perdu vos notes dans une inondation. Est-ce

 20   que vous avez demandé à qui que ce soit de contacter d'autres membres de

 21   votre mission d'enquête afin de vous fournir leurs notes ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Vous aviez dit que vous aviez pris beaucoup de photos et que vous aviez

 24   employé plusieurs rouleaux de pellicule.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous avez essayé de retrouver ces

 27   photographies ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Est-ce que l'un quelconque des membres du bureau du Procureur vous a

  2   demandé de retrouver ces photographies ?

  3   R.  Non.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce

  5   D137, s'il vous plaît.

  6   Q.  On vous a déjà posé quelques questions au sujet de ce document lors du

  7   contre-interrogatoire tout à l'heure, donc la pièce D137 est un ordre

  8   d'évacuation signé par Milan Martic de la RSK.

  9   Vous avez dit que vous aviez vu l'ordre lors de la séance de récolement ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous avez appris que la route d'évacuation primaire depuis

 12   le secteur sud passait par Srb et Lapac, comme cela figure dans cet ordre

 13   au point 3 ?

 14   R.  Non, je ne le savais pas.

 15   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait des rapports des observateurs

 16   militaires de l'ONU selon lesquels - et je parle plus précisément du

 17   rapport en date du 14 août - où il est dit que : "S'agissant de la zone

 18   couverte par le Bataillon jordanien, il y avait plus de 70 000 personnes

 19   qui avaient traversé cette zone en date du 14 août" ?

 20   R.  Oui, je le savais.

 21   Q.  Et vous ne pensez pas que c'est l'indice d'une évacuation organisée,

 22   planifiée, à savoir que 70 000 personnes empruntaient la même route en

 23   traversant ce même point de contrôle ?

 24   R.  Oui, j'imagine que c'était la route principale pour s'éloigner de la

 25   zone où se trouvaient les forces militaires croates.

 26   Q.  Pour aller vers la Bosnie, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous saviez que l'ARSK a demandé de l'aide du commandement

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  1   de la FORPRONU comme cela figure au point 3 ?

  2    R.  Oui.

  3   Q.  Et ils ont demandé du carburant, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Dans le rapport, il est consigné que les autorités de l'ARSK

  5   s'étaient adressées aux autorités de l'ONU pour obtenir de l'aide.

  6   Q.  J'aimerais que l'on affiche maintenant la pièce P988. Il s'agit de

  7   votre rapport, Monsieur Hayden. Première page du rapport intitulé,

  8   Introduction.

  9   Tout à l'heure, lors de l'interrogatoire principal ou bien lors du contre-

 10   interrogatoire, vous avez dit que vous n'étiez pas sûr ou que vous ne

 11   disposiez pas du nombre de personnes qui avaient quitté le secteur sud ou

 12   la région de Krajina.

 13   Dans cette introduction, dans la quatrième ligne, vous dites : "Le

 14   gouvernement croate maintient qu'il invite en Croatie 154 079 personnes",

 15   l'évaluation date du 21 août 1995, "Serbes croates qui ont quitté la région

 16   à la lumière de l'offensive, depuis la Krajina vers les zones contrôlées

 17   par les Serbes en Bosnie-Herzégovine."

 18   Comment se fait-il que ce nombre de 254 079 y figure ?

 19   R.  C'est un chiffre que j'ai pris en lisant l'article du "International

 20   Herald Tribune."

 21   Q.  Vous avez dit qu'ils sont partis, qu'ils se sont enfuis compte tenu de

 22   - et vous n'avez pas dit suite à, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Mais le choix des mots est très important.

 25   R.  Ils sont partis compte tenu de ou suite à, je dirais que c'est plus ou

 26   moins la même chose.

 27   Q.  Mais s'enfuir avant que quelque chose ne se produise, c'est différent,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, ou se passe en même temps.

  2   Q.  Il est dit que certaines de ces personnes se sont installées dans

  3   d'autres régions de la République fédérale de Yougoslavie, à savoir en

  4   Kosovo, en Vojvodine et au Sandzak, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Ce sont les zones où les Serbes étaient en minorité, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous saviez que la République fédérale de Yougoslavie

  9   essayait d'installer ces gens là-bas, dans ces zones-là ?

 10    R.  Nous ne le savions pas à l'époque, nous ne le savions pas au moment où

 11   le rapport a été rédigé.

 12   Q.  Tout à l'heure, nous avons parlé du carburant obtenu de la part de

 13   l'ONU et que l'ARSK et les civils serbes l'ont obtenu de l'ONU?

 14   R.  Ceux qu'ils l'ont demandé.

 15   Q.  Et ils l'ont obtenu, n'est-ce pas ?

 16   R.  D'après ce que je sais, les autorités se sont adressées à l'ONU et ont

 17   demandé du carburant et des véhicules, et l'ONU ne pouvait pas répondre

 18   entièrement à cette demande.

 19   Q.  Vous avez, après ces événements, travaillé au Kosovo, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Par la suite, vous avez appris que la République fédérale de

 22   Yougoslavie avait installé les Serbes venus de la Krajina au Kosovo ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Au bas de la page 1, vous dites : "Compte tenu de la durée courte de la

 25   mission et du peu de temps que nous avions, du peu de liberté de

 26   circulation en Krajina, l'équipe a dû se concentrer sur la soi-disant ville

 27   capitale de Krajina. Ensuite à la page suivante vous dites, le FIH souligne

 28   que compte tenu du fait que la mission n'avait pas la liberté de

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  1   circulation dans le reste de la Krajina, la mission n'a pas pu rendre

  2   visite à d'autres régions de la Krajina où il y avait des rapports selon

  3   lesquels les violations avaient été comprises."

  4   Là je m'arrête.

  5   Revenons à la note en bas de la page, vous dites : "Les autorités

  6   croates n'ont pas interdit à l'équipe de la FIH d'aller au-delà de

  7   certaines zones à l'extérieur de Knin, mais en même temps, les autorités ne

  8   pouvaient pas garantir notre sécurité ou qu'on n'allait pas nous renvoyer."

  9   Cette liberté limitée de circulation était dans une certaine mesure

 10   imposée par vous-même, n'est-ce pas ?

 11   R.  Dans une certaine mesure, oui.

 12   Q.  Le gouvernement croate n'a pas dit que vous ne pouviez pas y aller, ou

 13   ne vous a pas empêché d'y aller, n'est-ce pas ?

 14   R.  Dans les alentours de Knin et à Knin.

 15   Q.  Mais les autorités ne vous ont pas empêchés d'aller à l'extérieur de

 16   Knin ?

 17   R.  Comme j'ai dit, dans la ville de Knin et dans les alentours.

 18   Q.  Vous auriez pu aller à Donji Lapac si vous vouliez, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et vous auriez pu aller à Gracac, à Vrlika et dans d'autres régions du

 21   secteur sud, il n'y avait pas de restriction de circulation de la part du

 22   gouvernement croate, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je n'en suis pas tout à fait sûr. C'était un petit peu plus loin.

 24   Q.  Mais personne ne vous a empêchés d'y aller.

 25   R.  Non, mais il fallait tenir compte du fait que l'armée ne pouvait pas

 26   garantir notre sécurité dans la région, et qu'on risquait de rencontrer les

 27   forces serbes qui se cachaient dans les bois et dans les forêts, ou dans

 28   les montagnes.

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  1   Donc il fallait voir d'un point de vue pratique ce qu'on pouvait faire

  2   compte tenu de la sécurité sur le terrain, et quelles étaient les

  3   informations que nous pouvions obtenir sur le terrain.

  4   Q.  Mais vous n'avez pas été empêché de circuler où que ce soit à Knin,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Page 3 de votre rapport, paragraphe 1.4, quatrième ligne à partir du

  8   bas de ce paragraphe, vous dites : "Un représentant de l'ONU a dit que la

  9   deuxième vague de personnes qui pillaient était comprise des membres de la

 10   police civile et des unités de la police spéciale."

 11   Qui était ce représentant de l'ONU ?

 12   R.  Celui que nous avons rencontré.

 13   Q.  Vous ne vous souvenez pas de son nom ?

 14   R.  Cette personne nous a demandé de ne pas indiquer son nom dans le

 15   rapport.

 16   Q.  Est-ce que vous savez quelles sont ces unités spéciales ?

 17   R.  Qui figurent ici ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Les unités de la police spéciale, je ne sais pas. C'est un terme assez

 20   générique.

 21   Q.  Mais en l'espèce, vous ne savez pas de quoi il s'agit.

 22   R.  Nous ne le savions pas, nous avons transmis l'information telle qu'elle

 23   était reçue. Je l'ai consignée comme le ferait un journaliste. Nous avons

 24   appris cette information et nous l'avons incluse.

 25   Q.  Mais vous n'avez pas mené une enquête pour déterminer s'il y avait des

 26   membres de la police spéciale à Knin après les 30 premières heures après

 27   l'opération Tempête.

 28   R.  Comme j'ai déjà dit, nous étions concentrés sur certains éléments, et

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  1   ces introductions ne sont pas un rapport global exhaustif, et il fallait

  2   mener à bien l'enquête supplémentaire. Cela relevait du comité croate de

  3   Helsinki.

  4   Q.  Pour autant que vous le sachiez, il n'y avait pas d'enquête au sujet de

  5   ces unités de police spéciale, n'est-ce pas ?

  6   R.  A cette époque-là, non, il n'y en avait pas.

  7   Q.  Au paragraphe 1.5, on mentionne la police spéciale. Comment se fait-il

  8   que vous saviez qu'il s'agissait des membres de police spéciale ?

  9   R.  Ils se sont présentés en tant que membres du ministre de l'Intérieur.

 10   Q.  Qu'est-ce qu'ils portaient ?

 11   R.  Ils portaient des uniformes de type de camouflage, mais ils portaient

 12   également, pour autant que je m'en souvienne, ils avaient l'insigne du

 13   ministère de l'Intérieur, mais je n'ai pas pris de photographies d'eux, par

 14   exemple. Ils sont sortis des forêts et se sont retrouvés sur les chemins.

 15   Q.  Ils portaient des uniformes de camouflage avec un insigne du ministère

 16   de l'Intérieur ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Mais qu'est-ce qu'ils avaient comme couvre-chef ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas.

 20   Q.  Ils se sont présentés à vous ?

 21   R.  Oui, ils se sont présentés. Ils nous ont demandé ce que nous étions en

 22   train de faire, et nous leur avons expliqué ce que nous faisions. Je me

 23   suis brièvement entretenu avec eux, et ils nous ont dit, il faut faire

 24   attention dans cette région, et ils nous ont suggéré de partir. C'est ce

 25   que nous avons fait peu de temps après.

 26   Q.  Ces quatre personnes pour lesquelles vous dites qu'elles étaient

 27   membres de la police spéciale ne s'étaient pas engagées en quoi que ce soit

 28   de non approprié, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Pour autant que j'ai pu voir, non.

  2   Q.  J'aimerais examiner davantage votre rapport. En fait, j'ai terminé avec

  3   votre rapport.

  4   J'aimerais maintenant passer à votre deuxième déclaration, P987, page 6.

  5   Monsieur Hayden, je vous prie d'avoir de la patience, parce que j'aimerais

  6   vous montrer trois documents. Le premier est votre déclaration P987, le

  7   paragraphe 25. Je vous explique ce que je vais faire, le deuxième document

  8   sera votre rapport 988, et le troisième document sera un rapport des

  9   observateurs militaires de l'ONU, c'est P111 [comme interprété].

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je le signale pour les besoins du greffier

 11   et pour la Chambre de première instance.

 12   Q.  Au paragraphe 25, vous dites : "Dans la région de Kistanje, un civil

 13   habillé en tant que 'officiel' a été observé en train de montrer certaines

 14   maisons et certains bâtiments qui avaient brûlé par la suite."

 15   Et vous dites : "Ces personnes étaient habillées et s'entretenaient avec

 16   les officiers."

 17   J'aimerais maintenant revenir à la pièce P988, section 1.1.1.

 18   Vous dites : "Il existe des éléments de preuve directs sur les actes

 19   d'incendie, de pillage et systématiques des foyers civils, y compris les

 20   magasins de la part de l'armée croate, de la police civile et des unités de

 21   la police spéciale après les 31 premières heures de l'opération Tempête."

 22   Par la suite, dans ce même paragraphe, vous dites : "A deux reprises, le 17

 23   ou le 18 août, les observateurs de l'ONU ont vu des équipes

 24   d'incendiaires."

 25   La deuxième équipe à laquelle vous vous référez ici était les gens qui

 26   étaient vus dans la région de Kistanje et qui étaient habillés en tant que

 27   représentants officiels, qui portaient des cartes et montraient les

 28   maisons. Vous en avez parlé dans votre deuxième déclaration, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ce sont les gens de l'ONU qui vous l'ont dit ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Passons maintenant à la pièce P119.

  5   Quatrième page, s'il vous plaît. Je vous prie d'afficher la partie où il

  6   est dit : "Le TPL a remarqué…"

  7   Q.  C'est un rapport des observateurs militaires de l'ONU où il est dit :

  8   "L'équipe a remarqué à, peu importe l'heure qui est indiquée, à Kistanje

  9   des gens qui avaient l'air d'être des responsables civils, ils portaient

 10   des cartes et me regardaient et me montraient des doigts certaines

 11   maisons." 

 12   Dans votre rapport, vous dites qu'il s'agissait de responsables

 13   civils, c'est une grande différence, n'est-ce pas ?

 14   R.  Des gens qui avaient l'air d'être des responsables civils, c'est juste

 15   une manière de formuler.

 16   Q.  Mais c'est une grande différence.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du-Toit.

 18   M. DU-TOIT : [interprétation] Il faut également dire que ce rapport est en

 19   date du 14 août 1995, celui qui figure à l'écran maintenant.

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est encore un exemple à quel point ce

 21   rapport a tort.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  On ne fait pas état ici de personnes en uniforme dans cette pièce P119

 25   qui est sous vos yeux ?

 26   R.  C'est exact, mais je n'ai jamais vu ce rapport auparavant et je ne me

 27   suis pas entretenu avec ce représentant de l'ONU qui a rédigé ce rapport.

 28   Q.  Oui, je maintiens que c'est le seul endroit où l'on parle "d'un

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  1   officiel qui a l'air d'être civil qui regardait les gens" dans tout le

  2   dossier des observateurs militaires de l'ONU.

  3   Etes-vous d'accord que du moins pour ce qui est de ce rapport P119, c'est

  4   différent ce qui y figure par rapport à ce que vous avez consigné dans

  5   votre rapport ?

  6   R.  Tout dépend comment on formule. Si ces gens avaient l'air des officiels

  7   qui avaient l'air d'être civils, ou s'ils étaient habillés en tant que tel.

  8   Mais nous nous sommes entretenus avec les observateurs de l'ONU et ils nous

  9   l'ont dit, mais je n'ai pas eu l'occasion de corroborer mon rapport avec ce

 10   rapport de situation de l'ONU.

 11   Q.  Mais là, nous avons néanmoins deux versions d'un même événement ?

 12   R.  Il se peut.

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant

 14   3D01-0383.

 15   Il s'agit maintenant d'une série de questions qui ont trait à ce document

 16   et à un autre document, mais je vais permettre aux Juges d'examiner d'abord

 17   le document.

 18   Q.  Monsieur Hayden, il s'agit d'une lettre qui vous est adressée par le

 19   TPIY en date du 19 avril 1996. Vous voyez qu'au deuxième paragraphe, il est

 20   indiqué que vous devez fournir une déclaration de témoin détaillée de ce

 21   que vous avez personnellement observé et de ce à quoi vous avez assisté

 22   lors de votre mission d'enquête dans la zone de la Krajina en août dernier.

 23   Conviendriez-vous, Monsieur Hayden, que pour l'essentiel, la déclaration

 24   que vous avez faite contient des anecdotes et des observations qui émanent

 25   d'autres personnes plutôt que des faits que vous avez vous-même

 26   personnellement observés ?

 27   R.  Oui, j'en conviens.

 28   Q.  Pour ce qui est de la deuxième page de ce document, vous voyez qu'il y

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  1   a un chapitre intitulé, "Définition relative aux crimes de guerre," il y a

  2   une longue liste de crimes qui sont mentionnés dans cette lettre.

  3   Conviendrez-vous que hormis la destruction sur une grande échelle et la

  4   confiscation de biens, vous n'avez pas personnellement observé les autres

  5   crimes énumérés dans cette liste ?

  6   R.  Non, je ne les ai pas observés personnellement.

  7   Q.  On vous a posé plusieurs questions et vous dites que vous avez répondu

  8   à ces questions dans la première déclaration. L'une de ces questions était

  9   pourquoi est-ce que ces civils sont partis, est-ce qu'ils avaient reçu des

 10   instructions officielles pour partir ou est-ce qu'ils sont partis pour des

 11   raisons de sécurité personnelle.

 12   Est-ce que vous pouvez répondre à cette question ?

 13   R.  Nous avons parlé à certaines personnes, notamment aux personnes qui se

 14   trouvaient dans la base des Nations Unies, et ces personnes ont indiqué

 15   qu'il y avait eu des informations qui avaient été fournies à propos

 16   d'évacuation et d'autres n'ont pas fait de référence à cela et ont indiqué

 17   qu'ils sont partis pour assurer leur sécurité personnelle.

 18   Q.  Donc il s'agissait d'une combinaison des éléments ?

 19   R.  Oui, une combinaison des deux choses.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, est-ce que je

 21   pourrais obtenir une précision.

 22   Vous dites qu'il s'agit d'une combinaison des deux. Alors je peux imaginer

 23   deux situations. La première étant la suivante, vous avez une personne A

 24   qui quitte sa maison et qui a entendu parler des plans et qui suit les

 25   plans suggérés ou les plans dont l'ordre a été donné, et vous avez l'autre

 26   personne qui part parce qu'elle ne se sent pas en sécurité.

 27   Et vous avez un autre scénario, vous avez un plan d'évacuation avec des

 28   instructions, cette personne en entend parler, mais ne se sent pas en

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  1   sécurité, et pour ces deux raisons la personne décide de quitter son foyer.

  2   Si vous dites qu'il s'agit d'une combinaison, qu'est-ce que cela signifie ?

  3   Que vous avez trouvé les deux situations, ou que pour une seule et même

  4   personne on vous a indiqué que la personne avait entendu parler des plans

  5   d'évacuation, et cetera, mais que par ailleurs, cette personne avait de

  6   telles craintes que ces craintes l'ont poussé à quitter son foyer ? Parce

  7   que vous parlez d'une "combinaison" des deux et cela n'était pas tout à

  8   fait clair pour moi.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que d'après les entretiens que nous

 10   avons eus avec ces personnes déplacées, il y en avait certain qui avaient

 11   entendu parler de ces ordres d'évacuation, qui avaient été informés et qui

 12   avaient peur de ce qui allait se passer et qui, je suppose, avaient pris la

 13   décision rationnelle de suivre cette évacuation, et il y en avait d'autres

 14   qui n'avaient pas entendu parler de cet ordre d'évacuation, mais qui

 15   avaient entendu parler d'une opération militaire et qui avaient décidé de

 16   s'enfuir.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela nous donne la troisième

 18   catégorie, à savoir les personnes qui --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais moi, je n'ai parlé à personne qui

 20   tombait dans cette catégorie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

 23   Je souhaiterais demander l'affichage du dernier document

 24   3D01-0386. Avant qu'il soit affiché --

 25   Q.  J'aimerais vous dire, Monsieur Hayden, qu'il s'agit du deuxième

 26   document que vous avez reçu du TPIY. Le voilà. Il porte la date du 29 avril

 27   1996. C'est un document qui s'adresse à vous, Monsieur Hayden, ainsi qu'un

 28   M. Bjorn --

Page 10693

  1   R.  Bjorn Engesland.

  2   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi cette lettre a également été adressée ou

  3   ce document a été adressé à M. Engesland ?

  4   R.  Oui, parce que M. Engesland faisait partie de la mission. Il était avec

  5   nous en Krajina et il est le directeur exécutif du comité norvégien

  6   d'Helsinki.

  7   Q.  Est-ce qu'il a fait une déclaration également ?

  8   R.  Je n'en sais rien mais au vu de ce document, je suppose qu'il l'a fait.

  9   Q.  Voilà ce qu'on vous demande messieurs. Je vous demande d'avoir

 10   l'amabilité d'inclure dans votre déclaration l'identité des personnes

 11   suivantes et les personnes qui figurent dans le rapport qui sont énumérées

 12   comme étant des personnes non identifiées.

 13   Manifestement vous n'avez pas pu identifier cette personne ?

 14   R.  C'est exact. Non, pas par nom.

 15   Q.  Alors je remarque la date de votre déclaration est la date du mois de

 16   mai 1996. Je suppose que le 29 avril, il s'agissait du document précédent,

 17   vous avez reçu la demande de déclaration. Je suppose qu'en mai vous aviez

 18   envoyé cela et vous aviez reçu ce fax qui demandait de plus amples

 19   précisions. J'aimerais savoir où se trouve la première déclaration, parce

 20   que dans ce fax du 29 avril, on vous demande d'identifier les personnes

 21   suivantes dans votre déclaration.

 22   Alors où se trouve cette première déclaration ?

 23   R.  C'est la seule déclaration que j'ai faite. Je ne me souviens pas avoir

 24   fait une autre déclaration hormis celle de 1996, puis la déclaration de

 25   2004. Je ne suis pas très sûr de la date. Je n'ai pas d'autres déclarations

 26   dans mes dossiers. J'ai tout gardé. Depuis la première fois que j'ai été

 27   contacté par le Tribunal, j'ai tout archivé dans un dossier, y compris les

 28   fax de M. Elfgren.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  2   dossier de ces deux documents. La lettre du 19 avril, la pièce 3D01-0383.

  3   M. DU-TOIT : [interprétation] Pas d'objection

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D870.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez deux documents pris sous

  7   la même cote. La cote D870 ou les documents de la cote D870 sont versés au

  8   dossier.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, l'autre document est le document

 10   3D01-0386.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'allais un peu trop vite en

 12   besogne. Je pensais qu'il était inclus mais ce n'est pas le cas.

 13   Monsieur Du-Toit, pas d'objection ?

 14   M. DU-TOIT : [interprétation] Pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D871.

 17   La pièce D871 est versée au dossier.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Une toute dernière question, Monsieur Hayden. Votre rapport d'enquête

 20   correspond à une évaluation établie à partir de la grande majorité des

 21   documents. Mais en fait, cela se fonde essentiellement également sur ce que

 22   vous avez entendu de la part d'autres

 23   personnes ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Je n'ai pas de questions. Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Qu'en est-il de la Défense de Gotovina ? Il n'y a pas de questions,

 28   Monsieur Du-Toit ?

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  1   M. DU-TOIT : [interprétation] Pas de questions.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pas de questions.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question à vous poser.

  5   Lorsque vous êtes allé en Krajina avec votre équipe, est-ce que vous étiez

  6   toujours ensemble ? Est-ce que vous vous déplaciez toujours ensemble ou

  7   est-ce que vous vous déplaciez séparément ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] A une ou deux reprises, nous nous sommes

  9   trouvés à Knin et nous nous sommes séparés pour essayer d'organiser des

 10   réunions.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

 12   Etant donné que je n'ai pas d'autres questions à vous poser, nous en avons

 13   terminé avec votre déposition, Monsieur Hayden. J'aimerais vous remercier

 14   d'être venu à La Haye et d'avoir répondu aux questions qui vous ont été

 15   posées par les parties et par les Juges et je vous souhaite un bon retour.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous

 18   accompagner le témoin hors du prétoire ?

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaitais soulever une

 21   question de procédure, la première étant comment procéder avec ce témoin

 22   mais cela n'est plus à l'ordre du jour.

 23   Demain, nous aurons un témoin qui va témoigner par vidéo conférence.

 24   J'aimerais savoir ce qu'il en est de la durée des interrogatoires et

 25   contre-interrogatoires, parce que la Chambre aimerait avoir un peu de temps

 26   elle-même.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Nous avons estimé l'interrogatoire principal à

 28   45 minutes à une heure.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 45 minutes. Bien.

  2   Qu'en est-il de la Défense ?

  3   M. MISETIC : [interprétation] J'aurais besoin d'une heure.

  4   Maître Kay.

  5   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions prévues pour le moment.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Moi non plus, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous laissera amplement le temps,

  9   parce que nous avons maintenant accumulé une petite pile de décisions que

 10   nous devons rendre. Il y a une certaine nervosité maintenant qui règne

 11   parmi notre personnel. Donc nous pourrons le faire demain.

 12   Puis il y a autre chose. L'Accusation a informé la Chambre et les parties

 13   du fait qu'ils ne sont pas en mesure de prévoir des témoins pour les 27 et

 14   28 octobre. Maître Mikulicic, d'après le courriel, j'ai compris que vous

 15   souhaiteriez avoir un mois supplémentaire ?

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je vous en serais extrêmement

 17   reconnaissant mais malheureusement c'était une erreur de ma part.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, c'était une erreur. Vous

 19   vouliez tout simplement savoir si nous allions siéger le 27 et le 28.

 20   D'après ce que j'ai compris, vous êtes prêt à reprendre l'audience le 29

 21   octobre et non pas le 29 novembre.

 22   Ce qui confirme que nous n'allons pas siéger le 27 et le 28 octobre.

 23   J'ajoute immédiatement, bien entendu, que cela est quand même un sujet de

 24   préoccupation pour la Chambre, car nous allons perdre deux jours d'audience

 25   dans le prétoire. Je suppose qu'il doit y avoir des raisons impérieuses qui

 26   expliquent pourquoi nous n'allons pas siéger, mais bien entendu, la Chambre

 27   n'est pas en mesure de trouver des témoins que l'Accusation ne peut pas

 28   trouver.

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  1   Toutefois, c'est une question dont nous aimerions parler avec les parties.

  2   Je pense donc au programme de travail prévu au cours des semaines. Je

  3   préfère parler de semaines plutôt que de mois à venir. Mais nous aborderons

  4   cela à un autre moment.

  5   Est-ce qu'il y a d'autres questions de procédure ? Oui. Il y a autre chose.

  6   Je pense que les parties ont été informées que le 27 novembre - il s'agit

  7   bien du mois de novembre, Maître Mikulicic, cette fois-ci - les parties ont

  8   d'ores et déjà été informées que le 27 novembre, nous siégerons non pas le

  9   matin mais l'après-midi. Je suppose que les parties ont été informées à ce

 10   sujet.

 11   Est-ce qu'il y a d'autres questions qui ne peuvent pas attendre demain ?

 12   Non. Bien. Nous allons donc lever l'audience et nous reprendrons demain, 16

 13   octobre, à 9 heures dans ce même prétoire.

 14     --- L'audience est levée à 13 heure 44 et reprendra le jeudi 16 octobre

 15   2008, à 9 heures 00.

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