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1 Le lundi 24 novembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ou à tout
7 le monde.
8 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
10 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le
11 prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante
12 Gotovina, et consorts.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
14 La Chambre souhaiterait informer les parties que, pour toute une série de
15 raisons, nous ne siégerons pas jeudi, et je crois comprendre que cela
16 convient à certains membres des équipes de la Défense, donc je vous le dis
17 à titre d'information.
18 Monsieur Waespi, avant que nous ne commencions, j'aimerais vous demander si
19 vous vous souvenez que la Chambre ne souhaite pas être surchargée de pièces
20 à conviction, donc je ne sais pas ce que vous aviez l'intention de faire,
21 mais la Chambre souhaiterait en fait que soient seulement versés au dossier
22 les documents qui ont été présentés dans le cadre de l'interrogatoire
23 principal. Il y a une liste assez succincte de documents auxquels il a été
24 référence et ces documents vous pourrez les présenter directement et vous
25 pourrez les verser directement au dossier. Mais je pense que cela devrait
26 être extrêmement limité, si cela est clair pour vous.
27 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. En
28 fait, je souhaitais verser au dossier quelques documents, une douzaine
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1 environ, et peut-être qu'il n'y en aura quelques-uns en plus, j'aimerais
2 les présenter directement, mais nous verrons comment la situation va
3 évoluer.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
5 Monsieur Theunens, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenue de
6 respecter la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de
7 votre déposition.
8 Monsieur Waespi, je vous en prie.
9 M. WAESPI : [aucune interprétation]
10 LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Interrogatoire principal par M. Waespi : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
14 R. Bonjour, Monsieur Waespi.
15 Q. Nous allons terminer l'examen des informations qui ont été transmises,
16 et ce, grâce à l'examen de quatre documents. Nous allons dans un premier
17 temps prendre la pièce 1998 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport
18 quotidien, qui va jusqu'à 19 heures, qui porte la date du 6 août, et qui a
19 été établi par le colonel Ivan Zelic.
20 Premièrement, j'aimerais savoir ou j'aimerais que vous nous indiquiez
21 plutôt qui était Ivan Zelic ?
22 R. Monsieur le Président, le colonel Ivan Zelic était l'assistant du
23 commandant chargé des questions politiques dans le District militaire de
24 Split.
25 Q. Nous allons maintenant passer à la page 3 de la version anglaise, qui
26 correspond me semble-t-il à la page 2 de la version B/C/S. Je vais vous
27 donner lecture d'une citation qui se trouve au milieu de la page : "Pour ce
28 qui est de l'arrivée de nos membres et du traitement des civils cela s'est
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1 passé de façon adéquate et au niveau requis. Toutefois, le comportement de
2 nos membres eu égard aux biens a été catastrophique. Immédiatement après
3 l'arrivée la destruction des bâtiments et le pillage non contrôlé des armes
4 ou plutôt la collecte non contrôlée des armes a commencé, mais il y avait
5 des Unités de la VP qui étaient déjà entrer dans la ville et qui étaient de
6 factions principaux postes de contrôle et qui ont empêché qu'il n'y avait
7 davantage de destruction et de confiscation de biens."
8 J'aimerais savoir quelle est l'importance de ce document pour ce qui est de
9 l'information relayée.
10 R. Monsieur le Président, ce document ne doit pas être vu de façon isolée,
11 il doit être considéré dans un contexte, et avant de répondre à la
12 question. J'aimerais revenir à ce que j'avais dit vendredi lors de ma
13 déposition lorsque l'on m'a posé des questions à propos des raisons
14 possibles qui expliquaient que le général Tolj a fourni des instructions le
15 1er ou le 2 août 1995, suivant lesquelles l'église de Glamoc ne devrait pas
16 être incendiée. J'ai indiqué, pendant ma déposition, que c'était -- j'ai
17 indiqué quelle était en fait l'option ou la possibilité qui sous-tendait
18 cet acte. Alors je n'ai pas analysé les instructions de Tolj et je n'ai pas
19 analysé non plus le journal de guerre dans mon rapport parce qu'il
20 s'agissait juste d'une information isolée.
21 Mais il faut savoir que l'on -- il ne s'agit pas de tirer des
22 conclusions à propos d'une ou deux lignes que l'on trouve dans un document,
23 mais il s'agit de faire la part des choses et de pouvoir faire bien la
24 différence et identifier les tendances qui se dessinent. Au vu de cela,
25 vendredi, une conclusion a été tirée, j'avais indiqué qu'elle était une
26 option vraisemblable. Il a été déclaré que cela dépassait mon domaine de
27 compétence et que j'avais peut-être fait preuve d'un manque de neutralité.
28 Mais il s'agit d'une question très, très grave, parce que en tant
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1 qu'analyste professionnel, vous apprenez à traiter de façon très
2 circonspecte les préjugés. Nous avons tous des préjugés au vu de
3 l'éducation que nous avons eue, au vu des personnes que nous rencontrons,
4 au vu des personnes qui ont une influence sur nous. Ce qui est absolument
5 important, c'est qu'il faut le savoir. Il faut en être conscient et qu'il
6 faut essayer de prendre les mesures contre cela. Il faut savoir que les
7 analystes sont formés pour ce faire, en tout cas, les analystes que je
8 connais. Je vous dirais que, dans ce domaine, l'un des éléments importants
9 est le travail de Richard J Hoyer, qui a analysé la psychologie de
10 l'analyse du renseignement.
11 Alors pour revenir à cette question, ce n'est pas un élément que l'on
12 peut traiter de façon isolée. Nous avons là l'assistant au commandant
13 chargé des questions politiques qui indique à son supérieur en passant par
14 la voie hiérarchique d'ailleurs, il annonce au général Tolj quelle est la
15 situation qui prévoit à Knin, le 6 août. Nous savons d'après d'autres
16 entrées dans le journal de guerre et d'après d'autres informations qui font
17 l'objet de discussion à la page 127 de mon rapport, que la 4e et la 7e
18 Brigades des Gardes sont entrées le matin du 5 août et ont investi
19 entièrement la ville.
20 Alors le rapport de l'assistant du commandant chargé des questions
21 politiques est certes utile mais il ne s'agit pas de la source de
22 l'information qui nous permet de comprendre ce qui se passe. Nous savons
23 qu'il devait être informé de la situation. Il en aurait été informé
24 également par d'autres filières, la police militaire, par exemple, les
25 commandants des 4e et 7e Brigade des Gardes, au moment où ils ont informé le
26 commandant de la façon dont les ordres qu'il avait reçus étaient mis en
27 application.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
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1 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais soulever une objection car en fait
2 mon objection porte sur la forme de la question. Au vu de la réponse et au
3 vu du fait qu'une question -- que la question a été posée en fait de façon
4 assez large, ce qui fait que le témoin a tendance à donner des réponses qui
5 sont assez longues, et dans une certaine mesure, il a tendance à faire des
6 discours, dans certaine mesure. Donc j'aimerais que l'on lui demande de se
7 concentrer sur les questions pour obtenir une réponse ciblée de la part du
8 témoin. Voilà mon objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
10 M. WAESPI : [interprétation] Je peux tout à fait poser ce genre de question
11 au témoin à propos du document. Je pense que le témoin voulait justement
12 revenir sur ce qui s'était passé, sur cette observation qui avait été faite
13 vendredi, d'où cela peut-être explique la longueur de sa réponse.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, par ailleurs, est-ce que nous
15 avons des raisons de revenir sur l'objet de sa déposition précédente ? Si
16 tel est le cas, est-ce que vous pourriez l'orienter un peu mieux ?
17 Premièrement, la question que vous lui avez posée est portée sur la
18 pertinence ou l'importance ou la signification de ce qui est présenté comme
19 information relayée. Donc dans la mesure du possible, Monsieur Waespi,
20 essayez de cibler davantage vos questions car il y a quand même un certain
21 fond de vérité dans ce que Me Misetic avance. Alors je ne vais pas vous
22 empêcher de poser vos questions mais je vous invite quand même à poser des
23 questions qui seraient peut-être un peu mieux ciblées.
24 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.
25 J'aimerais demander le versement au dossier de cette pièce.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.
27 Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce 1132.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1132 est versée au dossier.
2 Monsieur Waespi.
3 M. WAESPI : [interprétation]
4 Q. Nous allons maintenant analyser le document suivant, le document 2304
5 de la liste 65 ter.
6 Il s'agit d'un document qui porte la date du 10 août 1995, donc il s'agit
7 d'un rapport global qui porte sur la situation en matière de sécurité dans
8 la zone de responsabilité du Groupe opérationnel nord. Vous voyez que cela
9 émane de l'assistant du commandant pour le SIS, Groupe opérationnel nord,
10 Zeljko Pavic.
11 Nous avons déjà en fait vu des documents de cet homme auparavant; est-ce
12 que vous pourriez nous dire à nouveau de qui il s'agit ?
13 R. Zeljko Pavic, comme nous pouvons le voir à la page 10 du rapport, dans
14 la version anglaise, est l'assistant auprès du commandant responsable du
15 SIS. Le SIS représentant en fait la sûreté et l'information dans le Groupe
16 opérationnel, et c'était justement l'un des quatre Groupes opérationnels
17 qui existaient encore à l'époque au moment du rapport, donc au sein du, il
18 s'agit de quatre groupes au sein du District militaire de Split.
19 Donc les Unités principales du Groupe opérationnel nord étaient la 4e
20 Brigade des Gardes et la 7e Brigade des Gardes. D'ailleurs, les autres
21 unités se trouvent aux pages 101 et 106 de mon rapport dans la version
22 anglaise. Donc il s'agit de la deuxième partie de mon rapport.
23 Q. Nous allons demander l'affichage de la page 7 de la version
24 anglaise, qui correspond à la page 3 de la version en B/C/S. Pour la
25 version anglaise, je souhaiterais voir le haut de la page affiché, et je
26 cite : "Alors que les membres de la HV sont entrés dans la ville de Knin,
27 certains de ces membres n'ont pas agi de façon civilisée. Ils détruisaient
28 les magasins et détruisaient des voitures avec leurs chars."
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1 Puis j'aimerais vous lire une autre citation qui figure à la page 9
2 de la version anglaise : "Pour tenir compte ou respecter un ordre du
3 commandant de Split, le général Ante Gotovina, les officiers de la police
4 militaire sont invités à regrouper ou rassembler leurs forces et à affecter
5 leurs membres et ce afin d'assurer la sécurité des dépôts ci-dessus
6 mentionnés."
7 Est-ce que cela correspond à ce que vous nous aviez dit vendredi, à
8 propos de la subordination de la police militaire ?
9 R. Oui, tout à fait, Madame, Messieurs les Juges, et d'ailleurs,
10 cela fait l'objet de la deuxième partie de mon rapport, pages 206 à 223.
11 J'analyse l'utilisation de la police militaire dans le District militaire
12 de Split pendant et après l'opération Tempête. D'après les documents que
13 j'ai consultés, d'aucuns peuvent conclure qu'avant le 9 août, la police
14 militaire était essentiellement utilisée pour des missions de combat. Pour
15 des missions de combat régulières, ils sont subordonnés au commandant de
16 l'opération, donc au commandant du District militaire, à savoir le général
17 Gotovina.
18 Après le 9 août ou le 10 août, nous voyons que la police militaire à
19 savoir les forces du 72e et du 73e Bataillon de la Police militaire sont de
20 plus en plus utilisées pour ce que j'appellerai des missions
21 traditionnelles de la police militaire. D'ailleurs, j'inclus ces missions,
22 enfin, pour cela j'utilise une référence à l'article 10 du règlement de la
23 police militaire de 1994, il s'agit de la page P880. Là, vous avez donc une
24 entrée qui indique que le général Gotovina peut donner des ordres pour des
25 missions régulières de la police militaire.
26 J'aimerais également attitrer votre attention sur une entrée qui n'a
27 pas en fiat été relevée par M. Waespi, il s'agit de la page 4. Cela se
28 trouve à la page 4 toujours de la version anglaise, il s'agit d'un rapport
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1 global, donc il ne s'agit pas d'un rapport qui englobe 24 heures. C'est un
2 rapport qui en fait prend en considération le comportement et l'évolution
3 pendant l'opération Tempête, ainsi qu'après l'opération Tempête. Si vous
4 consultez la page 4 de la version anglaise, vous verrez qu'il y a un titre
5 : Relations et problèmes avec l'ONURC," et l'auteur du rapport.
6 Je vais donner lecture du rapport : "Pendant l'opération, 11
7 journalistes étrangers, qui ont essayé d'entrer dans la zone opérationnelle
8 du Groupe opérationnel nord, ont été renvoyés par la police militaire qui
9 de faction qu poste de contrôle, et ce, dans un certain nombre de lieux."
10 Je pense que cela a son importance au vu de ma déposition jusqu'à
11 maintenant.
12 Q. Je vous remercie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'impression qu'il s'agit
14 des pages 2 ou 3 de la version anglaise plutôt de la page 4, Monsieur.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je vois la
16 première page du côté droit de mon écran. Puis ensuite, à la page suivante,
17 devrait être le résumé de l'opération, de la coordination de l'opération
18 avec les officiers supérieurs.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, enfin, là je vois, nous
20 avons : "Relations et problèmes avec l'ONURC," et cela figure au bas de la
21 page numéro 2. Je l'indique à l'intention des personnes qui étudieront le
22 compte rendu d'audience après.
23 M. WAESPI : [interprétation] Je corrigerai cela. Monsieur le Président, je
24 souhaiterais demander le versement au dossier de ce document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je dois apporter une correction au compte
27 rendu d'audience. La dernière pièce qui était la pièce 01998 de la liste 65
28 ter aurait dû recevoir la cote 1133. La pièce actuelle, qui est la pièce
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1 02304 de la liste 65 ter, devient la pièce P1134.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela a été consigné au compte
3 rendu d'audience. Nous avons donc maintenant la pièce 1133 qui a déjà été
4 versée au dossier, nous avons maintenant, nous venons de verser au dossier
5 la pièce P1134.
6 Poursuivez, Monsieur Waespi.
7 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais passer à la pièce
8 5796 de la liste 65 ter. Je souhaiterais en fait demander que ce document
9 soit ajouté à la liste 65 ter. Donc j'aimerais présenter une requête
10 verbale puisque cela n'a pas encore été fait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que des consignes avaient été
12 données qui étaient comme suit, s'il n'y a pas d'objections, et je vois
13 visiblement qu'il n'y a pas d'objections, donc nous comprenons que cette
14 pièce peut être effectivement ajoutée à la liste 65 ter. Donc nous n'allons
15 pas traiter le sort de ces documents séparément.
16 Poursuivez, Monsieur Waespi.
17 M. WAESPI : [AUCUNE interprétation]
18 Q. Il s'agit d'un rapport, qui porte la date du 9 août 1995, qui émane du
19 colonel Mirko Klavic, destiné au général Gotovina. Dans le premier
20 paragraphe, il est question : "De la zone de responsabilité du 142e
21 Régiment de la Garde nationale. Il est question d'incursion dans notre zone
22 opérationnelle de la part de militaires et de civils provenant de la
23 direction de Drnis. Cela a été suivi de raid sur les maisons, d'incendie,
24 de destruction et de la saisie et confiscation de matériel de combat et
25 d'autres objets qu'objectivement à partir de leur position, nos soldats
26 n'ont pas été en mesure -- dont nos soldats n'ont pas été en mesure
27 d'empêcher qu'ils soient confisqués. Il est ensuite indiqué que des
28 événements semblables sans pour autant que cela n'incluent pas les
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1 incendies se sont déroulés pendant les 7 et 8 août également."
2 Alors est-ce que cela confirme oui ou non ce que vous nous avez dit un peu
3 plus tôt, à propos de l'information relayée au commandant du District
4 militaire de Split ?
5 R. Oui, Monsieur le Président, mais j'aimerais insister sur un fait. Ces
6 trois endroits, Miocic, Biocic, Kricke, sont de petits hameaux qui se
7 trouvent en fait situés juste à l'est de l'axe routier Drnis-Knin. Au fait,
8 d'après ce que je comprends du déploiement et des cartes de déploiement de
9 la zone de responsabilité, cela faisait partie de la zone de responsabilité
10 du Groupe opérationnel de Sibenik. Il faut savoir donc que le 142e Régiment
11 de la Garde nationale appartenait à Sibenik, qui se trouve à l'ouest de ce
12 Groupe opérationnel. Il faut savoir que du côté est, vous aviez le 6e
13 Régiment de la Garde nationale qui appartenait ou qui relevait du Groupe
14 opérationnel de Sinj.
15 Alors le commandant du 6e Régiment de la Garde nationale écrit à son
16 supérieur, le commandant du District militaire de Split, explique que le
17 problème qu'il a remarqué dans sa zone de responsabilité, et le problème
18 est suscité par les membres d'une unité avoisinante. Donc là, il y a les
19 limites entre les différentes zones de responsabilité qui peuvent être
20 évaluées dans la contexte militaire, si cela n'était pas visible, et cela
21 n'a pas été le cas seulement pendant les opération mais après.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, avant que vous ne
23 poursuiviez, vous dites qu'il se plaint de problèmes créés par les membres
24 ou par certains membres d'une unité avoisinante. Mais est-ce qu'il n'est
25 pas en train de mentionner à la fois des militaires et des civils ? Avant
26 que vous ne poursuiviez, parce que vous êtes en train de nous parler d'une
27 question qui est essentiellement militaire, donc est-ce qu'il s'agissait
28 d'autres unités qui s'immisçaient dans cette zone de responsabilité, ou
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1 est-ce qu'il s'agissait d'un problème de militaires et de civils ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est tout à fait exact, Monsieur le
3 Président. En effet, il y avait des civils et des militaires. Mais une fois
4 de plus, au vu des autres documents que j'ai consultés au vu de la
5 doctrine, il faut savoir qu'un commandant militaire est responsable de sa
6 zone de responsabilité.
7 Lorsque nous avions parlé du plan de sécurité vendredi, il y avait des
8 instructions qui avaient été données et qui portaient sur le contrôle de
9 l'accès des civils. D'après ce que je comprends de la doctrine militaire et
10 d'autres documents que j'ai également consultés, il faut savoir qu'à cette
11 époque-là, et c'était le début de la phase de l'opération, le commandant
12 militaire est responsable de ses soldats, de tous les hommes qui sont
13 placés sous sa houlette, de la police militaire. S'il y a présence de la
14 police militaire, il doit assurer la coordination avec les membres de la
15 police militaire pour empêcher qu'ils pénètrent justement dans sa zone de
16 responsabilité.
17 Parce qu'en fait, les civils, ça peut être tout le monde et n'importe qui.
18 Cela peut être une personne déplacée qui voulait rentrer chez elle, cela
19 peut être une personne qui vient d'ailleurs et qui a des desseins
20 criminels. Cela peut également être des membres des forces ennemies qui
21 sont restées sur le terrain, qui souhaitent créer des problèmes.
22 Ce que je veux vous dire, c'est qu'en fait, le commandant militaire a tout
23 intérêt à établir le contrôle le plus important dans sa zone de
24 responsabilité.
25 Le fait que le commandant de la 6e Garde nationale adresse ses griefs au
26 général Gotovina indique qu'il pense que le général Gotovina est bien la
27 personne ou, en tout cas, est une personne qui peut l'aider à régler ce
28 problème.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où trouvez-vous cette indication ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce rapport est adressé
3 seulement au commandant du District militaire de Split, le général Ante
4 Gotovina, c'est ce que nous voyons sur la page de garde, dans le coin
5 supérieur de l'écran.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois cela. Mais est-ce qu'il
7 y a des attentes précises, est-ce qu'il est indiqué, s'il vous plait,
8 faites ceci ou faites cela, ou est-ce qu'il s'agit tout simplement d'un
9 rapport ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'armée lorsqu'un
11 rapport est présenté, il y a toujours un objectif qui sous-tend le rapport.
12 C'est pour cela qu'il y a des modèles pour les rapports, et c'est pour cela
13 qu'il y a des instructions qui sont données pour ce qui doit faire l'objet
14 du rapport.
15 Si le commandant du 6e Régiment de la Garde nationale présente cette
16 information au général Gotovina, il le fait avec une intention bien
17 précise; sinon, je suppose qu'il aurait pu contacter le général Gotovina à
18 propos de bien d'autres sujets.
19 Le commandant du 6e Régiment de la Garde nationale sait qu'il est redevable
20 et responsable vis-à-vis du général Gotovina pour la situation qui prévaut
21 dans sa zone de responsabilité. Cela, on le trouve dans la doctrine. Cela
22 découle également d'autres documents que nous avons vus, et je pense par
23 exemple à certains documents ou dans le dernier paragraphe de l'ordre, la
24 personne qui -- le commandant supérieur indique qu'il tient responsable les
25 destinataires de la mise en vigueur de l'ordre.
26 Donc le commandant du 6e Régiment de la Garde nationale sait pertinemment
27 que le général Gotovina le tiendra responsable de la situation qui prévaut
28 dans sa zone de responsabilité. Le commandant du 6e Régiment de la Garde
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1 nationale est d'avis qu'il n'a pas la possibilité ou qu'il n'est pas à même
2 de faire régner l'ordre dans sa zone de responsabilité, du fait des
3 problèmes qui sont créés, et il décrit d'ailleurs l'arrivée des militaires
4 et des civils, qui arrivent dans sa zone de responsabilité. Donc du point
5 de vue militaire, il est tout à fait logique qu'il demande une aide par le
6 truchement d'un rapport et qu'il demande cette aide à son commandant
7 supérieur.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où il indique qu'il a fait tout ce qu'il
9 ce qu'il pouvait faire et qu'il n'a pas réussi à maîtriser la situation.
10 Je ne vois -- aidez-moi, je vous en prie, mais vous dites que tout cela est
11 implicite et que tout cela est logique, mais bon …
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, dans la
13 première partie du rapport, il y a tout un chapitre sur le plan et le
14 comportement pendant les opérations. Nous avons discuté de l'importance du
15 fait que les commandants doivent être informés de la situation et de savoir
16 ce qui se passe dans sa zone de responsabilité, un commandant. Il ne s'agit
17 pas tout simplement d'échanger des informations pour le plaisir de les
18 échanger. Il faut que cela dessert un objectif parce que le commandement et
19 le contrôle, cela fait partie d'un processus, ce qui signifie que lorsqu'il
20 y a un certain nombre d'ordres qui arrivent de façon continue, il faut
21 qu'il y ait une information à propos de la situation qui prévaut dans la
22 zone, il faut qu'il y ait des informations pertinentes qui soient données à
23 propos de la situation de l'ennemi, de la situation des alliés, du terrain,
24 de tous les autres aspects. Cela correspond à sa fonction en tant que
25 commandant militaire. Il est absolument clair, et nous voyons que le
26 commandant du 6e Régiment de la Garde nationale ne demande pas expressis
27 verbis au général Gotovina de faire quelque chose, mais du point de vue
28 militaire, cela n'a aucun sens de présenter un rapport si personne ne
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1 réagit pas à partir de cette information.
2 Il y a une information militaire qui est partagée. Lorsque l'information
3 militaire est partagée, il faut que cela ait un objectif. C'est pour cela
4 d'ailleurs que l'information militaire est partagée avec d'autres.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Waespi.
6 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
7 souhaiterais demander le versement au dossier de cette pièce.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
9 Monsieur le Greffier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P1135.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1135 est versée au dossier.
12 M. WAESPI : [interprétation] Le dernier document que j'aimerais aborder
13 pour ce chapitre est le document 3461 de la liste 65 ter.
14 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 23 août 1995. L'objet du
15 document est Groupe opération nord, séance d'information militaire du soir
16 et données relatives au renseignement. Alors, vous voyez que l'auteur du
17 document est Zoran Lasic. J'aimerais que nous étudiions un paragraphe que
18 l'on trouve au milieu de la deuxième page de la version anglaise. Cela est
19 intitulée "Propagande", et je vous en donne lecture : "… le problème du
20 pillage et des incendies sur le territoire des municipalités de Glamoc et
21 de Grahovo se pose à nouveau. Ce genre de comportement ne fait
22 qu'endommager le peuple croate, mais pas une contribution à la promotion de
23 notre Etat dans le monde. Le problème vient de la discipline et de
24 l'organisation."
25 Premièrement, j'aimerais savoir qui est Zoran Lasic ?
26 R. M. Zoran Lasic est le chef du SIS au sein de l'équipe opérationnel du
27 Groupe opérationnel nord. Le 18 août, et d'ailleurs cela fait l'objet de la
28 deuxième partie de la version anglaise de mon rapport, le 18 août, disais-
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1 je le général Gotovina a donné un ordre pour redonner un nom aux Groupes
2 opérationnels du District militaire de Split. Donc nous avons maintenant un
3 Groupe opérationnel --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
5 M. MISETIC : [interprétation] En général, je ne fais pas ce genre de chose,
6 mais pour que tout soit bien clair, est-ce que vous pourriez préciser s'il
7 s'agissait du SIS du District militaire de Split ou du SIS du HVO, car je
8 pense que cela aura son importance pour la Chambre qui devra en être
9 informée.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que dans votre réponse,
11 Monsieur, vous pourrez glisser également cette réponse.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, Monsieur le Président.
13 Donc le 18 août, le général Gotovina donne un ordre pour que les Groupes
14 opérationnels existants soient renommés en quelque sorte. Cela vous pouvez
15 le trouver à la pièce 3361 de la liste 65 ter. Vous avez le Groupe
16 opérationnel Juk pour le sud. Le Groupe opérationnel Otric devient le
17 Groupe Zapad, donc ouest, et le Groupe opérationnel Vrbanja devient le
18 Groupe opérationnel, à savoir nord. Le général de Brigade Zelko Glasnovic
19 [phon] est un général du HVO, toutefois, le Groupe opérationnel nord ou des
20 éléments du Groupe opérationnel nord, y compris la Section du SIS du Groupe
21 opérationnel sont, à ce moment-là, subordonnés au général Gotovina.
22 Nous pouvons le voir dans le document que le Groupe opérationnel nord est
23 composé d'un certain nombre de Groupes tactiques, et cela est tout à fait
24 conforme à la doctrine. Pour ce qui est de ce que l'on trouve à la page de
25 la version anglaise, il y a un adverbe qui est utilisé "again," donc le
26 problème se pose à nouveau, cela porte sur les ou fait référence plutôt aux
27 événements qui se sont déroulés à Grahovo et à Glamoc durant l'opération
28 Ljeto, à savoir entre le 28 ou à partir du 28 juillet jusqu'au début du
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1 mois d'août. Là, nous voyons en fait que le général du HVO exprime sa
2 préoccupation à propos de ce qu'il considère comme véritablement des
3 problèmes pour la population croate et la promotion de notre état dans le
4 monde. Je cite, il dit : "Le problème des pillages et des incendies sur le
5 territoire de Glamoc et de Grahovo se présentent à nouveau."
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je comprends alors que le SIS est
7 un élément du HVO qui toutefois est subordonné au Groupe opérationnel nord,
8 c'est ainsi qu'il faut comprendre la situation ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président, pour
10 ce qui est de cette cellule du SIS, parce qu'il y a un département du SIS
11 dans toutes les unités, il y a également un assistant au commandant dans le
12 District militaire de Split ainsi que dans les autres District militaires
13 d'ailleurs.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Lorsque vous dites le SIS du
15 District militaire de Split -- non, en fait non. Vous avez dit -- vous
16 dites le SIS, et lorsque vous parlez du SIS, vous entendez par cela l'un
17 des SIS du Groupe opérationnel nord, et vous entendez plus précisément le
18 SIS qui fait partie du HVO qui à l'époque était subordonné; c'est cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaiterais demander le
22 versement au dossier de cette pièce.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas d'objection,
24 Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P1136.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1136 est versée au dossier.
27 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais également demander le versement au
28 dossier du document suivant de cette liste. Il s'agit du document 348, sans
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1 pour autant entrer dans les détails de ce document, mais il faut savoir
2 qu'il y est fait référence au rapport de M. Theunens à la page 344 plus
3 précisément. Il s'agit du même thème qui est abordé.
4 Je souhaiterais demander le versement au dossier du document 348, Monsieur
5 le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
7 Bien, Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P1137.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1137 est versée au dossier.
10 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
11 Juges, je souhaiterais passer au thème suivant, qui est comme suit, mise en
12 vigueur ou mise en application. J'aimerais faire référence pour ce chapitre
13 à six documents.
14 M. Theunens aborde les questions de la mise en vigueur et de la mise en
15 application dans le paragraphe 66 de sa synthèse. Donc il s'agit en fait du
16 document P1113, et je vais vous donner lecture d'une phrase : "Le nombre
17 d'ordres que le commandement du District militaire et ses unités
18 subordonnées a émis afin d'empêcher les incendies et les pillages et la
19 cadence avec laquelle ces ordres ont été donnés suggère que ces ordres
20 ainsi que les mesures prises par le commandant du District militaire et ses
21 commandants subordonnés pour les mettre en application et pour vérifier
22 leur mise en vigueur manquent d'efficacité."
23 Q. Alors nous allons dans un premier temps étudier le premier document,
24 document 4446 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport du 25 octobre
25 1995, dont le titre est, inspection par PD à ZP Split entre le 17 et le 20
26 octobre 1995. L'auteur est le major Ante Lausic. J'aimerais voir la page 3
27 de ce document, je cite le paragraphe 6, page 3 : "Tandis que la discipline
28 et l'ordre sont à un niveau adapté en ce qui concerne le niveau de
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1 responsabilité pour l'exécution des tâches, ils ne sont pas au niveau
2 nécessaire quant aux actifs (militaires et civils) et compte tenu de la
3 tendance aux incidents (aux bagarres, à l'alcoolisme, et cetera).
4 "La difficulté de la situation est exacerbée par un manque total d'autorité
5 civile en fonction dans une zone libérée, et l'absence d'infrastructure
6 élémentaire (service, électricité, eau, et cetera).
7 "Le vol d'actif, l'occupation arbitraire de structure persiste et pourrait
8 causer plus de dommage politique."
9 Monsieur Theunens, quelle est importance de ce commentaire sur l'absence de
10 sanctions face à ce qui s'est passé ?
11 R. Monsieur le Président, à titre d'introduction, je ne sais pas si nous
12 l'avons vu, mais en première page, nous pouvons voir que ce sont les
13 conclusions d'un membre de l'administration politique au ministère de la
14 Défense. Les conclusions d'une inspection menée par lui-même et par son
15 équipe. Inspection du commandement du District militaire de Split ainsi que
16 de deux unités subordonnées.
17 Pour répondre à la question, ce qui est décrit comme un manque de sanction
18 par l'auteur est une situation grave. Cela est également décrit dans la
19 doctrine de différentes armées et cela va du niveau, de l'échelon le plus
20 bas jusqu'à celui le plus élevé, si les ordres et en particulier les
21 disciplines ne sont pas fait respecter. Si aucune mesure n'est prise
22 conformément aux règlements, cela est perçu comme un encouragement pour les
23 subordonnés à répéter ce type de manquement. Dans ce contexte, j'aimerais
24 attirer votre attention si je me souviens bien à l'article 7 du code de
25 discipline de 1992 où figure les trois objectifs de la discipline
26 militaire; tout d'abord, sanctionner les auteurs; deuxièmement, servir
27 d'exemple; et troisièmement, permettre le fonctionnement des forces armées.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, pourrais-je vous
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1 demander, le rapport date du 17 au 20 octobre, pourriez-vous nous dire par
2 exemple où l'on décrit que l'absence d'autorité civile en exercice, est-ce
3 qu'elle couvre cette période du mois d'octobre ou une période plus longue,
4 y a-t-il une indication d'une période précise en ce qui concerne ce
5 paragraphe 6 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce document ne permet
7 pas de parvenir à des conclusions tant qu'à la période couverte par
8 l'auteur.
9 Comme je l'ai dit au début de mon témoignage, je n'ai pas analysé le
10 fonctionnement des autorités civiles, à l'exception du commandement de la
11 "garrison" de Knin. Néanmoins, la zone de responsabilité du District
12 militaire de Split couvre une zone beaucoup plus grande, et je ne suis pas
13 en mesure de parvenir à des conclusions sur le fonctionnement des autorités
14 civiles dans d'autres parties de cette zone de responsabilité. Les
15 commentaires de l'auteur sur la discipline militaire, à cet égard, j'ai
16 inclus dans mon rapport une série de documents que j'ai analysés, il couvre
17 la situation antérieure et postérieure à l'opération Tempête, et ces
18 conclusions qui portent en octobre sont cohérentes avec mes conclusions sur
19 dans événements préalables.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je vous en prie,
21 poursuivez.
22 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais faire verser cette pièce au
23 dossier.
24 M. MISETIC : [interprétation] Je m'oppose à la communication de ce document
25 dans la mesure où c'est une pièce jointe annexée à un document très
26 détaillé, qui a été fait par le personnel principal. Je le couvrirai dans
27 l'interrogatoire suivant. Prendre une pièce jointe et l'isoler, mais cela
28 ne porte que sur une section, je ne sais pas pourquoi l'Accusation l'isole.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que ce document
2 serait ainsi communiqué à titre de preuve ?
3 M. WAESPI : [chevauchement]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, attribuons un numéro
5 de cote comme une pièce de l'Accusation, et nous verrons ensuite à une
6 étape suivante.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce est numérotée P1138, pour
8 identification.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 M. WAESPI : [interprétation] Passons au document suivant. Il s'agit du
11 document de la liste 65 ter numéro 2393, intercalaire 49 sur la liste.
12 Q. C'est un ordre du 17 août 1995, par le chef, le général Zvonimir
13 Cervenko. Il porte sur les sujets suivants : prendre des mesures de
14 sécurité pour les unités revenants du front, du champ de bataille. Au
15 paragraphe 2, il est indiqué, je cite : "Dans la chaîne de commandement,
16 prévenir l'utilisation non autorisée d'armes d'infanterie, de munitions, de
17 mines ou d'explosifs, ou tout d'autre forme d'armes susceptibles de mettre
18 en danger la vie et les biens appartenant à la population civile."
19 Au paragraphe 3 : "Les commandants des districts militaires et des unités
20 sont personnellement responsable envers moi de la mise en œuvre de cet
21 ordre."
22 Je suis particulièrement intéressé par le paragraphe 2, qui indique : "Par
23 cette chaîne de commandement."
24 Quelle est l'importance de cette chaîne de commandement à cet égard,
25 Monsieur Theunens ?
26 R. Chaîne de commandement, Monsieur le Président, signifie que le général
27 Cervenko s'attend à ce que les commandants des districts militaires et les
28 autres destinataires dont on voit qu'ils sont au bas de la page 2. Je pense
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1 que le document en anglais, que je voie sur l'écran, est différent.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, il a l'air très
3 différent. Ce qui me laisse également le temps de dire qu'en page 16, ligne
4 6, le nom de Lausic est mal épelé, et cela pourrait provoquer une
5 confusion, quant à la question de savoir qui est cette personne de Lausic.
6 Néanmoins, poursuivons.
7 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense
8 que c'est dû à ma mauvaise prononciation du nom de M. Lasic.
9 Je ne sais pas si nous avons affiché la mauvaise traduction en anglais, je
10 vais, si c'est le cas, très certainement corrigé le procès-verbal.
11 Q. Néanmoins, pourriez-vous poursuivre.
12 R. Oui, Monsieur le Président, en ce qui concerne la chaîne de
13 commandement --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais nous n'avons toujours pas la
15 bonne version anglaise à l'écran pour suivre votre réponse.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une version papier que vous pourriez
17 mettre sur le rétroprojecteur.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est une chose que de regarder le
19 document, mais s'en est une autre que de télécharger la version anglaise
20 dans le prétoire électronique.
21 M. WAESPI : [interprétation] Pardon pour cette erreur, que je vais corriger
22 dès que possible.
23 J'ai moi-même une copie pour le rétroprojecteur qui est numérotée.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je ne sais pas ce que cela
25 révèle. Monsieur Waespi, c'est à vous de décider.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, quand nous regardons la
27 page du document, en bas, nous voyons la liste des destinataires.
28 Il y est indiqué commandants de tous les districts militaires. JB, je n'ai
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1 pas réussi à identifier l'institution correspondante, mais ensuite la
2 marine, l'armée de l'air, et la défense antiaérienne. Si nous regardions à
3 nouveau la première page, nous verrions ce que ça a été transmis par le
4 poste du District militaire de Knin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il quelqu'un dans la Défense qui
6 pourrait nous aider à identifier à quoi correspond JB ? Très bien. Vous
7 nous le direz plus tard.
8 Reprenez.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque le général
10 Cervenko, responsable des troupes, fait référence à la chaîne de commande,
11 il fait référence à tous les niveaux du plus élevé jusqu'au plus bas,
12 c'est-à-dire que les commandants des districts militaires doivent donner
13 des instructions correspondantes aux commandants des Groupes opérationnels
14 puis aux autres échelons, bataillons, brigades, sections, et ensuite par
15 les soldats individuellement comme il est expliqué au premier paragraphe.
16 Alors autour du champ de bataille, nous voyons qu'il y a une rotation des
17 unités, des unités qui ont participé à l'opération Tempête.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous décaler le document afin
19 que nous le voyions mieux.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, nous voyons tout, si vous le
22 permettez, j'aimerais le lire avant, lire les lignes qui correspondent au
23 début : "Sur la base des rapports opérationnels."
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc Monsieur le Président, nous avons des
25 unités, une rotation d'unités qui retournent, qui reviennent du combat aux
26 baraques.
27 M. MISETIC : [interprétation] Le témoin pourrait-il nous dire pourquoi il
28 pense qu'ils reviennent d'une zone de combat.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que ce que j'ai décrit soit
3 l'opération Tempête qui se terminait officiellement le 9, mais il y a
4 encore des escarmouches dans cette zone sur laquelle on a récemment reprise
5 le contrôle. Il y a également des opérations de recherche, recherche de
6 poches de résistance et d'autres types, mais nous voyons également qu'avant
7 même le 9, dans le District militaire de Split, et le 9 août, un ordre est
8 donné par le général Gotovina de réorganiser les troupes opérationnelles
9 notamment les Brigades de Garde -- 4e et 7e Brigades de Gardes qui sont
10 rappelées. Elles sont envoyées, elles sont mises en attente, et certaines
11 sont conservées à titre de réserve, par exemple, la 4e Brigade de Gardes
12 est gardée dans la zone de Knin, en réserve, c'était un processus de
13 rotation. Certaines unités ou parties des unités retournent aux baraques.
14 Certaines unités, celles qui ont quitté le champ de bataille et qui
15 reviennent aux emplacements que l'on qualifie de pacifiques ont ouvert des
16 tirs d'infanterie sur des lieux des groupes de populations, et sont ainsi
17 décrits comme ayant mis en danger la vie de ces populations.
18 Quand j'ai servi à Zagreb et que des unités sont revenues par exemple
19 pour le week-end, nous avons pu entendre, nous entendions parfois dans la
20 nuit du samedi au dimanche qu'il y avait un certain nombre de tirs. Nous
21 avons donc fait le lien entre le retour de ces unités dont parlait beaucoup
22 la presse également, et cette augmentation des incidents de tirs. A
23 l'époque je servais dans les troupes de l'ONU.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des personnes qui tiraient ?
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprendrez bien l'objection de ma
27 question.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une question claire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que vous aviez entendu
2 plus de tirs d'armes à poing.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Non, normalement nous n'entendions pas de
4 tirs de ce type à Zagreb.
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base du rapport, et des informations de
7 la connaissance que j'ai du conflit --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concentrons-nous sur ce document et sur
9 cette question.
10 M. WAESPI : [interprétation] JB est une référence à la zone de Dubrovnik.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, de votre aide, Monsieur Misetic
12 [comme interprété].
13 Vous nous expliquiez quel était cet ordre adressé aux unités revenant du
14 champ de bataille. Nous avons maintenant et nous avons vu la page 2
15 concernant cet ordre.
16 Reprenez, Monsieur Theunens.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, maintenant nous
18 voyons les instructions données par le général Cervenko aux commandants du
19 District militaire, commandant du front sud ainsi que du commandant de la
20 marine de l'armée de l'air et de l'Unité anti-défense aérienne.
21 La première instruction est assez logique, elle concerne toutes les armes,
22 les mines, les explosifs susceptibles d'être rendus. Normalement on a des
23 munitions lorsque l'on rentre d'une opération avant que les gens quittent
24 une zone d'opération ou en cas de -- lorsqu'on quitte une zone
25 d'entraînement, là il faut rendre les munitions. En l'espèce, il fallait
26 également rendre les armes pour empêcher, prévenir, tout accident parmi les
27 forces militaires, mais également comme on l'a décrit concernant le général
28 Cervenko, pour prévenir également tout autre type de tir et d'incident.
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1 On a là une référence à la chaîne de commandement pour empêcher toute
2 utilisation non autorisée des armes d'infanterie, des munitions, des mines,
3 des explosifs et toute autre activité susceptible de mettre en danger la
4 vie ou les biens appartenant à la population civile. La population civile
5 qui est dans des lieux pacifiques vers lesquels ces unités reviennent.
6 Dernier paragraphe, à nouveau quant à la mise en œuvre de la
7 doctrine, le commandant supérieur est responsable à titre personnel de la
8 mise en œuvre de cet ordre. Il est important également de savoir que
9 conformément à la doctrine et à ces devoirs, Cervenko considère que les
10 commandants opérationnels sont responsables de la mise en œuvre de la
11 discipline militaire, parce que c'est la discipline militaire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de retour d'unités; est-ce
13 que l'on parle de retour des unités uniquement si -- est-ce que toutes les
14 armes, munitions, et cetera, ont été rassemblées et déposées dans des
15 entrepôts afin qu'il n'y ait plus de possession d'armes du tout.
16 Deuxièmement, on parle de "l'utilisation non autorisée de ces armes;"
17 comment réconciliez-vous les points 1 et 3 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 1, il est principalement
19 fait référence à des armes qui ont été trouvées ou rassemblées durant
20 l'opération, un trésor de guerre, en quelque sorte. On en parle également
21 dans mon rapport, je parle de ces ordres. Les ordres sont également donnés
22 par la chaîne de commandement pour rassembler ce trésor de guerre mais
23 c'est difficile. Il y a des soldats qui essaient de garder des trophées de
24 guerre.
25 Je me souviens encore une fois, quand j'étais à Zagreb au mois d'août
26 1994, que des souvenirs assez anodins comme des panneaux collectés sur les
27 routes ou d'autres souvenirs en provenance des zones qui ont été reprises
28 en Croatie. Donc, pour moi, c'est une référence à la fois au trésor de
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1 guerre et aux armes et aux équipements des soldats, et j'aimerais insister
2 sur le fait que, pour 1 et 2, quand on revient d'une exercice ou d'une
3 opération, les armes et les munitions dans le militaire sont séparées, en
4 tout cas dans les armées que je connais. Ils ne sont jamais transportés en
5 commun car sinon il y a un risque d'incident ou d'accident.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des mines comme trésor de guerre, est-ce
7 habituel ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si des mines sont trouvées, et là, je pense
9 que nous ne parlons pas de mines qui ont été utilisées ou implantées.
10 Encore une fois, d'après les documents que j'ai vus, les forces serbes,
11 SVK, ont laissé des quantités assez importantes de munitions, de mines et
12 d'explosifs dans des entrepôts. Il est important que l'armée prenne le
13 contrôle de ces entrepôts et fasse en sorte qu'aucune personne non
14 autorisée y ait accès et qu'il s'assure également que ces mines, ces
15 explosifs, ces munitions soient transportés et conservés conformément aux
16 règles applicables.
17 Maintenant, le général Cervenko indique dans son ordre, qu'il y a eu un
18 certain nombre de rapports faisant référence à des incidents à l'occasion
19 desquels des explosifs, des mines, des munitions et des armes n'ont pas été
20 traités conformément aux règles et qu'il en ait résulté des blessés parmi
21 la population civile.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous avez expliqué quelle
23 était votre interprétation en ce qui concerne le trésor de guerre, et
24 deuxièmement, ces armes personnelles qui étaient de façon légitimes entre
25 les mains des unités.
26 Nous parlons d'appeler parmi les militaires. Est-ce que une interprétation
27 pourrait consister à dire que le 1 concerne les appelés et 2 concerne les
28 autres ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est effectivement possible, Monsieur le
2 Président.
3 Maintenant, sur la base des documents que j'ai étudiés je ne sais pas si
4 lorsque les appelés sont encore en service, ils sont soumis ou non aux
5 règles. Alors, bien sûr, si les appelés ont été démobilisés, les règles que
6 j'ai vues sont qu'ils ne gardent pas d'armes et encore moins de mines ou de
7 munitions en tant qu'équipement personnel. Ils doivent les rendre.
8 Mais peut-être est-ce quelque chose que je n'ai pas vu tout de suite, mais
9 c'est effectivement un aspect très important.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La raison pour laquelle je vous pose
11 cette question est que vous nous avez donné une explication, je vous ai
12 demandé comment réconcilier les points 1 et 2, vous nous avez fourni une
13 explication, et dès que j'ai suggéré une autre explication, vous étiez tout
14 à fait disposé à dire que c'était une très bonne explication possible
15 aussi, et ceci est assez préoccupant.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la difficulté à laquelle j'ai été
17 confronté depuis le début. Conclure -- parvenir à des conclusions sur la
18 base de documents isolés, c'est contraire à la méthodologie.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je ne vous
20 ai pas posé cette question. Je vous ai simplement demandé comment
21 comprendre 1 et 2. Vous auriez pu faire référence à tous les documents que
22 vous avez étudiés, mais l'explication que vous avez donnée est telle, et
23 puis trois minutes après vous étiez tout à fait disposé à partager mon
24 analyse, une autre explication.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être y a-t-il une quatrième ou même une
26 cinquième explication.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai dit, c'est préoccupant.
28 Comment expliquer un document s'il y a quatre ou cinq explications
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1 possibles. Je voulais simplement partager cette préoccupation avec vous.
2 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
3 communiquer -- verser cette pièce au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
5 Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P1139.
7 M. WAESPI : [interprétation] Nous avons une explication maintenant.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pièce 1139 versée au dossier.
9 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais passer au document suivant de la
10 liste 65 ter, numéro 890.
11 Q. Il s'agit d'un ordre du commandant Fuzul daté du 19 août 1995. Il est
12 fait référence à l'absence de discipline et d'ordre et à la réputation
13 internationale de la réputation internationale de la République de Croatie.
14 Ensuite le colonel Fuzul ordonne : "Que l'on prenne le contrôle des unités
15 et que l'on prenne immédiatement des mesures contre la mise à feu de
16 bâtiments et les tueries d'animaux.
17 "2. Que l'on prenne des mesures pénales et disciplinaires contre les
18 personnes responsables.
19 "3. Que les commandants des unités du Groupe opérationnel ouest soient
20 responsables envers lui pour la mise en œuvre de cet ordre."
21 R. Le colonel Fuzul et le commandant du Groupe opérationnel ouest, connu
22 avant comme le Groupe opérationnel Otric, durant l'opération Tempête,
23 c'est-à-dire entre le 4 et le 9 octobre, le commandant Fuzul était le
24 commandant du Groupe opérationnel Zapad.
25 Q. Nous sommes maintenant le 19 août 1995. Qu'a été la pertinence de cet
26 ordre à cette date ?
27 R. Une petite correction du procès-verbal. C'est Zadar, Z-A-D-A-R, et non
28 pas Zadap.
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1 La pertinence de cet ordre est comme j'ai essayé de l'expliquer dans le
2 rapport en incluant d'autres ordres ou d'autres rapports liés aux
3 événements auxquels Fuzul fait référence au début de son ordre. Le 19 août
4 il y a encore des problèmes quant à ce qu'il décrit comme un manque de
5 discipline et d'ordre. Le fait qu'il édicte cet ordre indique que du
6 personnel de son unité, c'est-à-dire le GO ouest font partie des gens
7 responsables de ces incidents.
8 Si personne -- aucun militaire sous son commandement n'avait participé à
9 ces incidents, il n'aurait pas besoin de donner un tel ordre.
10 Les destinataires, nous les voyons à la dernière page de l'ordre.
11 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1140.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objection nous acceptons
15 la pièce 1140.
16 M. WAESPI : [interprétation] Un autre document, Monsieur le Président,
17 j'aimerais que l'on puisse présenter un document dans la liste 65 ter, il
18 s'agit du document 2085. Il s'agit en l'occurrence d'un document qui date
19 du 17 septembre 1995, qui a été signé par le commandant général Ante
20 Gotovina. Ce qui est pertinent c'est le passage suivant : "Sur base de
21 l'ordre qui a été donné par le commandant du District militaire de Split …
22 en date du 17 septembre 1995, et afin de pouvoir surveiller la région de
23 Drvar par la police militaire et ainsi réaliser la mission de l'ordre
24 susmentionné je donne l'ordre suivant : Au commandant du 72e Bataillon de
25 force de police militaire, d'être -- de transférer immédiatement une
26 patrouille à la police militaire de Drvar avec char et routes d'accès à
27 Drvar afin d'éviter le brûlage et autres formes de destruction de propriété
28 sur place.
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1 En 2, on parle de la police militaire. En 3, on parle du fait que c'est le
2 colonel Fuzul qui sera responsable de ce Bataillon de la Police militaire.
3 Alors, nous avons ici un document qui, forcément, porte sur des événements
4 qui se sont déroulés en Bosnie. Alors, pourquoi inclure un document dans ce
5 rapport lorsque celui-ci couvre des événements qui se sont déroulée en
6 Bosnie ?
7 R. Ce document a été versé au dossier parce que m'inspirant des autres
8 documents que j'avais analysés pour rassembler mon rapport, j'ai pensé que
9 nous avions ici une opération qui était dans le droit fil de l'opération
10 Tempête, et en l'occurrence, nous avons ici des opérations qui sont menées
11 en date du 17 septembre, à savoir deux jours après la fin de l'opération
12 Maelstral sous l'ordre du commandant Gotovina, et à mes yeux ce sont des
13 documents importants, puisque donc nous avons là une suite; je voulais
14 m'assurer qu'en utilisant la méthodologie des modes de fonctionnement
15 identifiés, ceci venait confirmer ce que j'avais déjà pu constater lors de
16 l'opération Tempête et les suites immédiates de celle-ci.
17 Q. Avez-vous pu dénoter des différences significatives à l'analyse de ces
18 documents ?
19 R. Une des conclusions, justement, que j'ai tirée, c'est la chose
20 suivante, sur base des documents analysés, je vois une différence entre les
21 ordres qui sont donnés pendant l'opération Tempête et après l'opération
22 Tempête, et quand je parle après c'est directement après, ou entre les
23 ordres qui sont donnés pendant et après l'opération Tempête Maelstral,
24 puisque dans le cas de l'opération Maelstral, ce sont des ordres beaucoup
25 plus directs, beaucoup plus vigoureux, je dirais, et qui s'adressent
26 directement à la police militaire afin que ceux-ci fassent respecter
27 l'ordre et la discipline et éviter la criminalité, alors que ce genre
28 d'ordre bien spécifique et bien focalisé ne sont pas émis dans les suites
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1 directes de l'opération Tempête.
2 Q. S'agissant de la subordination de la police militaire, ce que nous
3 avons abordé la semaine passée, en fait, quelle est l'importance de ce
4 document spécifique ?
5 R. Monsieur le Président, en fait, c'est un document qui s'inscrit dans le
6 droit fil de la doctrine, l'article 9 de la réglementation de la police
7 militaire de 1994 selon laquelle la police militaire est subordonnée au
8 commandement opérationnel dans toutes ses tâches et missions de police
9 militaire régulière.
10 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir
11 verser ce document au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objections ? Bien, pas d'objections.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc, ce document devient le 1141.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous avons accepté la pièce 1141
15 comme élément de preuve.
16 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on puisse appeler
17 la pièce de la liste 65 ter, la pièce 709.
18 Q. Il s'agit ici aussi d'un document qui porte sur des événements en
19 Bosnie. Il s'agit d'ordres donnés par le général Gotovina en date du 22
20 septembre 1995 et qui portent sur la création d'Unités d'Intervention pour
21 rétablir l'ordre et la discipline dans la ville de Jajace.
22 Si l'on prend le paragraphe 1, on peut voir qu'un couvre-feu militaire
23 serait imposé dans cette ville de Jajace.
24 Alors, encore une fois, Monsieur Theunens, pourquoi avez-vous choisi de
25 verser ce document dans votre rapport ?
26 R. Monsieur le Président, nous avons ici un ordre qui est émis par le
27 général Gotovina et qui s'inscrit dans le droit fil de ce que je viens de
28 vous décrire dans ma réponse précédente, à savoir directement après
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1 l'opération Maelstral, nous voyons que le colonel Gotovina va émettre des
2 ordres très directifs de façon à garantir l'ordre et la discipline et la
3 maintenir.
4 Nous avons ici un ordre qui est donné afin d'imposer le couvre-feu
5 militaire dans la ville de Jajace qui se trouve en Bosnie-Herzégovine et
6 qui est sous, en fait, le contrôle du HV/HVO, et ce, pendant l'opération
7 Maelstral, alors que j'ai pas vu d'ordre semblable imposant un couvre-feu
8 militaire, que ce soit pendant l'opération Tempête ou directement après.
9 Imposer un couvre-feu militaire est un des outils à disposition d'un
10 commandement quand il s'agit de rétablir et de maintenir l'ordre et la
11 discipline.
12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, par rapport à
13 justement la base sur laquelle M. Theunens s'appuis pour défendre l'idée
14 qu'un couvre-feu militaire peut être imposé en Croatie, pourrait-il
15 élaborer.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes conclusions, puisque j'ai obtenu
17 l'information selon laquelle il y avait une police civile dans la zone,
18 nous voyons que si c'était le cas en Croatie, nous n'avions pas ici de
19 police civile en Bosnie-Herzégovine quand celle-ci était sous le contrôle
20 des forces HV/HVO, et donc, j'en arrive à la conclusion que justement,
21 c'est très important d'essayer d'aboutir à cet objectif et voir qui peut y
22 arriver.
23 Nous avons essayé de définir quel était le rôle des militaires pour
24 garantir l'état de droit. Ça ne fait pas partie de mon témoignage ici, mais
25 c'est quelque chose sur lequel j'ai été interpellé. Quand on a consulté la
26 littérature sur ce point, nous constatons que, directement après un
27 conflit, donc ça c'est des conclusions qui émanent d'observations
28 précédentes. Je reviendrai sur l'opération Tempête; en général, ce sont les
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1 militaires qui sont, si pas les seuls, du moins, l'organisation la mieux
2 organisée afin d'essayer d'établir et de rétablir l'état de droit. Pourquoi
3 ? Pourquoi ? Parce que d'abord il y a le personnel en place, donc ils
4 assurent la structure, la discipline interne, et enfin et non le moindre,
5 le matériel, l'équipement, des armes de toute nature.
6 Quand je regarde l'opération Tempête, et j'insiste sur le fait que je n'ai
7 pas systématiquement analysé tous les documents, civils ou militaires, ou
8 des forces de police, mais les documents que j'ai analysés sont ceux où
9 l'on voit le lien direct entre le ministre, M. Moric, le ministre adjoint
10 de l'intérieur, et le général Lausic, chef de l'administration de la Police
11 militaire, j'en arrive à la conclusion selon laquelle, pour la police
12 civile, il est particulièrement difficile d'imposer l'ordre et la
13 discipline, et donc assumer sa fonction dans une région de la Croatie, à
14 savoir celle qui vient d'être conquise.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On est lancé sur une explication
16 qui sera très longue.
17 Monsieur Misetic, est-ce que vous vouliez demander au témoin s'il avait pu
18 identifier quelle était l'autorité pour imposer un couvre-feu, ou est-ce
19 que vous vouliez tout l'historique --
20 M. MISETIC : [interprétation] Non, je ne voulais pas tout l'historique,
21 Monsieur le Président, mais comme on peut le voir, une des conclusions que
22 nous avons dans ce rapport est justement sur ce point, en page 314 du
23 rapport de M. Theunens, où l'on peut lire que : "Il s'avère que ce n'est
24 que directement après avoir lancé l'opération Maelstral que le colonel
25 Gotovina prend les mesures nécessaires de façon à maintenir la discipline
26 et éviter toute criminalité supplémentaire."
27 C'est justement ici ce que l'on répète. Alors je crois que je voudrais
28 entendre quelle est la base dans le droit croate et quelle est son
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1 expertise qui lui permette de dire que le général Gotovina avait l'autorité
2 pour imposer un couvre-feu militaire sur le territoire et donc voir quels
3 sont les articles de loi qui lui donnaient telle autorité.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il un fondement juridique, un
5 article de loi qui permettrait de donner au général Gotovina de poser un
6 couvre-feu militaire ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule base que j'ai, Monsieur le Président,
8 c'est mon interprétation personnelle du code de discipline. Je n'ai pas de
9 fondement de droit.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Puisqu'on est penché sur ce document,
11 j'aimerais que le témoin puisse nous expliquer ce que nous avons au numéro
12 3 de ce même ordre puisque l'on peut lire que la police militaire est
13 utilisée, les forces spéciales du ministère de l'Intérieur. S'agit-il du
14 ministère de l'Intérieur de la République de Croatie ou de la Bosnie-
15 Herzégovine ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A titre exceptionnel, je permettrai donc
17 des explications plutôt qu'une question qui soit mieux posée et plus
18 étoffée lors de votre contre-interrogatoire.
19 A la lumière donc de la réponse que vous nous avez donnée sur ce couvre-feu
20 militaire, Pourriez-vous répondre à la question qui vient d'être posée par
21 Me Mikulicic.
22 Sans perdre de vue que nous sommes tenus par le temps.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à la lumière de
24 l'examen de tous les documents que j'ai pu faire, sur les opérations de la
25 police spéciale de la République de Croatie, nous avons ici une police
26 spéciale pour la République croate ou ainsi baptisée d'Herceg-Bosna et non
27 pas de la République de Croatie.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette précision.
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1 Continuez, Monsieur Waespi.
2 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous allons la verser sous le référence
4 1142, P1142.
5 M. WAESPI : [interprétation] Le dernier document que nous pourrions peut-
6 être pouvoir aborder avant la pause, mais je m'en remets à vous, Monsieur
7 le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dernier document, avant la pause.
9 M. WAESPI : [interprétation] De la liste 65 ter 861 [comme interprété],
10 document date du 18 août 1995, il s'agit d'un ordre du commandant adjoint
11 de la division de Split. Il s'agit de mettre sur pied un check point, un
12 passage au croisement de la route de Knin-Gracac-Otric, et puis si on prend
13 Knin-Gracac-Otric et si on prend le point 5, on voit que c'est le
14 commandant du 72e Bataillon de la Police militaire de Split qui sera
15 dorénavant responsable de l'exécution de cet ordre.
16 Alors, ma dernière question : quelle la pertinence de ces ordres bien
17 concrets dans le cadre de ce que la police militaire était amenée à faire ?
18 R. Monsieur le Président, nous avons ici un ordre qui est repris
19 d'ailleurs dans le chapitre de mon rapport qui porte sur les ordres qui
20 sont émis par les instances de tutelle, les responsables, les commandant de
21 district, ici, en l'occurrence, de Split sur le traitement du butin de
22 guerre que l'on retrouve à la page 374.
23 Alors, ici, en l'occurrence, nous avons un ordre bien spécifique qui est
24 important puisqu'il s'agit de mettre sur pied un check point, barrage de
25 contrôle, et qui aura comme objectif de ne laissez-passer que ceux qui ont
26 reçu autorisation bien spécifique telle que décrit au paragraphe 3. Nous
27 voyons, ici, dans ce même ordre, qu'il s'agit d'empêcher la pénétration des
28 véhicules civils, et à la lumière de ce document ainsi que les autres
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1 documents analysés, nous pouvons constater que ce jour-là, le 18 août, le
2 District militaire de Split est en position de décider qui entre et sort de
3 sa zone de responsabilité. Au paragraphe 4, nous pouvons lire que le butin
4 de guerre et tous autres objets décrits sous la dénomination de butin de
5 guerre ne peuvent pas être transportés que s'il y a signature du
6 commandement de l'unité.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander comment vous
8 pouvez conclure à la lecture de cet ordre qu'il y a un contrôle suffisant
9 puisqu'on dit qu'un barrage militaire doit être érigé, c'est très bien,
10 mais si on emprunte une route parallèle qui se trouve juste à côté.
11 Quelle devrait être votre conclusion sur le contenu sur le contrôle
12 effectif de ceux qui entrent et qui sortent de la zone concernée ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'objectif de cet ordre n'est pas simplement
14 d'ériger un barrage, mais d'utiliser ce barrage de façon à maintenir le
15 contrôle.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une évidence. Tout ça c'est
17 une évidence, mais je voudrais vous citer.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 37, en deuxième ligne, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc : "A la lumière de tous ces
21 documents qui j'ai examinés à l'époque, le District militaire de Split est
22 en mesure d'exercer le contrôle."
23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous expliquer pourquoi je vous
25 pose cette question. Très souvent, nous avons eu des témoins qui ont
26 apporté des preuves et qui sont arrivés à la même conclusion que vous.
27 D'autres nous ont dit que c'était très facile, il suffisait d'emprunter une
28 autre route et on pouvait contourner ce poste de contrôle sans aucun
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1 problème.
2 Alors, l'exercice du contrôle, alors quand on voit ce document, vous nous
3 dites -- vous le prenez avec les autres conjointement, vous nous dites que
4 cela démontre que le contrôle pouvait être exercé ou était exercé.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cet ordre bien spécifique, il faudrait en
6 fait se pencher sur la carte et vérifier s'il y a oui ou non un moyen de
7 court-circuiter ou de contourner ce poste de contrôle. Les postes de
8 contrôle militaires ne sont pas les seuls outils pour garder le contrôle,
9 ils peuvent également avoir des forces qui patrouilleraient et alors, c'est
10 vrai que si on n'a pas un système tout à fait étanche 24 par jour, sept
11 jours sur sept; malgré tout, il y a une observation qui peut être
12 poursuivie en continue.
13 Si on dit, bon, le trafic n'est pas interrompu ou si les véhicules
14 utilisent une autre route, la personne qui, à ce moment-là, est responsable
15 des postes de contrôle, va contacter son commandant et va lui dire :
16 "Ecoutez, mon poste de contrôle n'est pas suffisamment efficace, il faut
17 faire d'autre chose." Il faut bien se dire que si les gens qui veulent
18 entrer dans une zone où ils ne sont pas autorisés, s'ils constatent qu'il y
19 a un poste de contrôle, bon, ils sont d'un poste de contrôle fixe, mais on
20 pourrait avoir un poste de contrôle mobile, cela peut être dissuasif.
21 C'est aussi important, c'est de se rendre compte qu'il y aura peut-être
22 aussi des membres des anciennes forces militaires qui essaieraient de
23 rentrer dans les zones qu'ils pourraient essayer de rentrer et essayer de
24 déjouer les activités des forces qui contrôlent la zone; or, le commandant
25 militaire. Essayez de maintenir le contrôle le plus strict.
26 Bon, c'est vrai qu'il y aura toujours des gens qui vont essayer de
27 rentrer, mais il faudra toujours vérifier alors quel genre de véhicule
28 essaie de pénétrer. S'il s'agit de pillages, j'imagine que cela pourra se
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1 raire avec des remorques ou des grands ou gros véhicules. Alors, quand je
2 vois la zone, ce n'est pas toujours évident d'emprunter les autres routes,
3 parce que soit elles sont minées, soit leur revêtement ne permet pas de les
4 emprunter avec des grands véhicules. Donc, je crois qu'il y a toute une
5 série de facteurs qui font que le commandant doit tenir compte de tout cela
6 pour pouvoir exercer l'ordre dans lequel il est responsable.
7 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je réalise que c'est pas très
8 habituel, mais je sais que mon interrogatoire -- contre-interrogatoire
9 prendra beaucoup de temps. Je crois que c'est pertinent que je pose la
10 question maintenant. Est-ce que le témoin est au courant d'une contre-
11 attaque qui aurait eu lieu dans la région, qui pourrait justifier qu'un
12 poste de contrôle soit érigé à cet endroit ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur le Témoin.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'ordre est assez
15 strict. On ne lit pas que le trafic sera purement et simplement interrompu
16 de façon à interdire tout mouvement de convois militaires.
17 Au paragraphe 3, l'on peut voir que seul les véhicules qui pourront
18 présenter un laissez-passer pourront pénétrer la zone de responsabilité ou
19 traverser cette zone dont il est responsable. Je ne pense pas que les
20 civils utiliseraient des véhicules motorisés militaires pour justement se
21 regrouper. Bon, je sais qu'il y a -- et pour -- serait déployé. Je suis
22 aussi conscient du fait que certains camions civils avaient été utilisés
23 par les forces militaires. Je crois que ce qu'il y avait surtout, surtout à
24 la lumière du paragraphe 4, c'était d'essayer de contrôler le butin de
25 guerre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous, vous dites qu'on n'amène pas
27 le butin de guerre dans une zone de combat.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. WAESPI : [interprétation] Nous versons cette pièce au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1143.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous levons la séance. Monsieur
6 Waespi, je suis tout à fait conscient que nous avons - nous les Juges -
7 grignoté de votre temps. Combien de documents encore qu'allez-vous faire ?
8 M. WAESPI : [interprétation] J'ai encore six documents. Donc, je pense que
9 nous allons prendre, bon, 20, 25 minutes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurons une pause dès lors jusqu'à
11 11 heures 05.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 43.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 18.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre s'excuse du retard avec
15 lequel nous reprenons l'audience.
16 Monsieur Waespi.
17 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Alors nous allons maintenant aborder un ou deux thèmes qui portent sur
19 le commandant de la garnison de Knin. J'aimerais, dans un premier temps,
20 que nous évoquions la pièce 3002 de la liste 65 ter. Il s'agit du procès-
21 verbal d'une réunion qui a eue lieu le 23 mars 1999, alors nous voyons que
22 le président Tudjman s'exprimer et parle à Ivan Cermak.
23 Q. Ce qui m'intéresse, c'est une partie justement de ce texte, page 11
24 pour la version anglaise, et page 5 pour la version B/C/S. Donc en anglais,
25 cela se trouve au bas de la page -- non, plutôt en haut de la page. Je
26 m'excuse.
27 M. WAESPI : [interprétation] Mais je ne suis pas sûr qu'il s'agit du
28 document que j'avais demandé pour l'anglais. Alors, page 4. Je m'excuse. Il
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1 y a 11 pages en ce document. C'est la page 4 que je souhaiterais voir
2 affichée. Et cela commence par les mots suivants : "Et puis, ils m'ont posé
3 des questions à propos de Knin …"
4 Voilà, c'est très bien.
5 Q. Alors je vais donc vous citer une partie de ce document. Le général
6 Cermak dit ce qui suit, et je cite : "Ensuite, ils m'ont posé des questions
7 à propos de Knin et à propos de tout ce que l'on racontait au début. Ils
8 m'ont demandé quelle avait été ma mission à Knin. Je leur ai dit que ma
9 mission avait été composée de telle et telle chose, de la coopération avec
10 la communauté internationale, l'infrastructure, le retour, la vie, les
11 hôpitaux, ceci et cela, et cetera, et cetera.
12 "Le président : Donc, le maintien de l'ordre.
13 "Ivan Cermak : Oui, le maintien de l'ordre, la prévention de désordre,
14 l'assainissement des mines. J'ai pris une équipe avec moi et nous avons en
15 fait nettoyé 7 000 immeubles et toute la zone."
16 Donc, Monsieur Theunens, est-ce que cela confirme vos conclusions à propos
17 du rôle et des responsabilités du général Cermak en tant que commandant de
18 la garnison de Knin ?
19 R. Oui, tout à fait, Monsieur le Président, à la page 245 de la deuxième
20 partie de mon rapport, j'ai indiqué qu'au vu des documents que j'avais
21 analysés, j'ai dit que le rôle du général Cermak en tant que commandant de
22 la Garnison de Knin recouvrait deux domaines.
23 Premièrement, il exerçait le pouvoir des autorités civiles/militaires, et
24 deuxièmement, il était le point de contact pour la communauté
25 internationale lorsqu'il a été commandant de la garnison de Knin, et
26 d'après les documents que j'ai analysés, cela a commencé le 6 août 1995 et
27 cette période s'est terminée environ vers le 15 novembre 1995.
28 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
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1 dossier de ce document, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1144.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas
5 d'objections, la pièce P1144 est versée au dossier.
6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse.
8 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais juste indiquer. J'aimerais mettre
9 Monsieur Waespi en garde car je pense que ce document fait partie d'un jeu
10 de documents plus important qui a été présenté directement par
11 l'Accusation, donc il se peut qu'une cote lui ait déjà été octroyée. Mais,
12 bon, je ne sais pas, ceci étant dit, quelles sont les cotes qui ont été
13 attribués lorsque le document a été présenté directement.
14 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait. L'Accusation avait proposé de
15 présenter des documents directement. Moi, j'avais d'ailleurs fait des
16 observations à ce sujet et d'ailleurs, cela ne s'est jamais concrétisé,
17 mais le fait est que ce document était l'un des documents en question.
18 M. WAESPI : [interprétation] Très bien. Nous allons mener une enquête à ce
19 sujet.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendrons donc les résultats de
21 votre enquête.
22 Enfin, toujours est-il que ce document a été versé au dossier, s'il se
23 trouve toujours sur une liste élargie de documents à présenter directement,
24 ce n'est plus la peine qu'il y figure puisqu'il a déjà été versé au
25 dossier.
26 M. KAY : [interprétation] Oui mais il y a de nombreux documents de
27 l'Accusation qui ont déjà été versés au dossier, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Waespi, peut-être que
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1 vous pourriez veiller au grain.
2 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est ce que je ferai, Monsieur le
3 Président.
4 Nous allons maintenant analyser ou demander l'affichage de la pièce 5773 de
5 la liste 65 ter. C'est un document que nous nous proposons d'ajouter à la
6 liste 65 ter. C'est un document qui porte la date du 16 août 1995, ce
7 document est signé par le général Ivan Cermak. L'objet du document est
8 comme suit : Information destinée au commandant chargé de la base
9 logistique de Split, il s'agit du commandant Pavic.
10 Ce qui m'intéresse, c'est le deuxième paragraphe où il est indiqué, je cite
11 : "Comme vous le saurez peut-être, le commandant Zeljko Jonjic a été
12 temporairement affecté au poste de commandement de Knin et ce, conformément
13 à un accord avalisé par le commandant du District militaire de Split, le
14 lieutenant-colonel Ante Gotovina."
15 M. KAY : [interprétation] Cela a déjà été versé au dossier, il s'agissait
16 du document D760, il fait partie d'un jeu de documents que j'avais
17 présentés à M. Liborius et il s'agissait justement de correspondance, et
18 cetera, et ce document en faisait partie.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay. Cela a été
20 consigné. Donc ce n'est pas la peine de le verser au dossier, Monsieur
21 Waespi, mais, bien entendu, je suppose que vous souhaitez poser des
22 questions à propos de ce document, n'est-ce pas ?
23 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 Q. J'aimerais savoir quelle est la signification de cet accord dont il est
25 question, accord qui a été conclu entre le général Cermak et le lieutenant-
26 colonel Gotovina. Je pense à la relation qui existait entre ces deux
27 généraux.
28 R. A la page 258 et aux pages suivantes de la deuxième partie de mon
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1 rapport, j'analyse justement la relation entre le lieutenant-colonel Ante
2 Gotovina qui était donc commandant du district et le général Cermak, qui
3 était commandant de la garnison de Knin, et comme vous pouvez le voir dans
4 le rapport, je ne dégage pas de conclusion tranchée à propos de leur
5 relation, ce que j'entends par cela, c'est que les liens entre ces deux
6 hommes n'étaient pas aussi évidents et clairs que le préconise la doctrine,
7 par exemple, ou, bon, il faut savoir, par exemple, que le manuel de service
8 des forces armées croates stipule que le commandant de la garnison est
9 subordonné au commandant du District militaire à laquelle est rattachée la
10 garnison.
11 Bon, alors, j'ai fait l'énumération d'une liste de documents que j'évoque.
12 Fondamentalement, si je ne m'abuse, je n'ai vu qu'un ordre émanant du
13 général Gotovina et qui est destiné au général Cermak qui ne lui est pas
14 envoyé personnellement mais qui est envoyé à la garnison de Knin. Ce
15 document, le document D760, est un document où le général Cermak prend
16 contact avec le commandant supérieur du commandant Jonjic, le commandant
17 Jonjic est le chef ou le commandant de la Section de Sibenik, de la base
18 logistique du District militaire de Split et il prend contact avec ce
19 commandant supérieur pour expliquer au commandant de la base logistique du
20 District militaire de Split, à savoir Pavic, que la réaffectation de l'un
21 des subordonnés de Pavic, à savoir Jonjic, réaffectation à la garnison de
22 Knin, est une réaffectation qui est tout à fait conforme à la décision,
23 plutôt à l'accord conclu entre le général Cermak et le général Gotovina, et
24 au vu de cet accord, d'aucuns peuvent conclure que le général Pavic n'était
25 absolument pas informé de cet accord ou n'a pas été consulté -- ou plutôt,
26 non, je m'excuse -- ou n'était pas d'accord avec cet accord.
27 Alors, une fois de plus, il s'agit d'un document. Dans mon rapport,
28 j'explique par exemple que le général Cermak, lorsque l'on voit le titre de
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1 la décision, titre que l'on trouve dans le coin inférieur gauche, ne fait
2 pas référence au District militaire de Split. On pourrait s'attendre que,
3 en tant que commandant de la garnison de Knin, il aurait inclus son
4 commandement supérieur immédiat, à savoir le commandant du District
5 militaire de Split, il aurait inclus dans le titre des décisions qui se
6 trouvent au coin supérieur gauche.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
8 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais demander le fondement de la
9 référence qui vient d'être avancée par le témoin, le témoin fait référence
10 à un ordre que le témoin semble connaître précisément et j'aimerais savoir
11 à quel ordre il fait référence.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Theunens.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document du 20 septembre. Il s'agit
14 du document 3411, la liste 65 ter, et c'est un document -- ah non, en fait
15 ce n'est pas un bon exemple.
16 En fait, il s'agit du document 2389 de la liste 65 ter. Alors, il se trouve
17 à l'intercalaire 71 du classeur. Donc je ne sais pas si nous allons
18 présenter ce document ou si nous allons en parler en tout cas. Mais là --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous allez
20 aborder ce document ?
21 M. WAESPI : [interprétation] Non, je ne l'aurais pas fait, mais je vous en
22 prie, allez-y.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
24 Poursuivez, Monsieur.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il s'agit de la pièce 2389 de la liste
26 65 ter. Il s'agit d'un ordre du général Gotovina, c'est un ordre qu'il
27 adresse aux garnisons qui lui sont subordonnées et la garnison de Knin est
28 incluse parmi les garnisons. L'ordre remonte au 17 août 1995. Comme je l'ai
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1 dit, ce n'est pas un ordre personnel destiné à Cermak. Il s'agit tout
2 simplement d'un ordre général destiné à la garnison de Knin. A
3 l'intercalaire 72, nous avons la réponse du général Cermak, même si dans
4 l'introduction -- dans la partie introductive de la réponse du général
5 Cermak, le numéro de référence ne fait pas -- ne renvoie pas à l'ordre de
6 Gotovina et la date, en plus, est inexacte parce qu'il y est fait référence
7 à un ordre donné par le commandant du District militaire de Split le 9
8 novembre, alors que la réponse du général Cermak porte la date du 10
9 octobre. Donc, il y a une erreur qui s'est glissée quelque part. Moi, j'ai
10 vérifié, j'ai mis en parallèle le texte original B/C/S ou texte croate
11 plutôt et là, je dois dire que le 9 novembre est également mentionné.
12 Mais à l'intercalaire 72, vous trouvez le document qui correspond à la
13 réponse, à en juger d'après ses propos -- à la réponse, disais-je, du
14 général Cermak -- et ce -- réponse qui est adressée au commandant du
15 District militaire de Split.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez un numéro 65 ter pour
17 l'intercalaire 72 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'excuse, Monsieur le Président. Il
19 s'agit de la pièce 2804.
20 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
21 demander le versement au dossier des deux documents auxquels fait référence
22 le témoin. Donc, il s'agit de la pièce 2389 de la liste 65 ter et de la
23 pièce 2804.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quel sera la cote
25 attribuée à la pièce 2389 ?
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 1145.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de la pièce P2804 ?
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce 1146.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
2 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que cela soit consigné au compte
3 rendu d'audience. Au vu des réponses de ce témoin et de la situation
4 particulièrement unique ou privilégiée de ce témoin qui travaille pour le
5 bureau du procureur. J'aimerais quand même faire remarquer qu'en réponse à
6 une requête initiale déposée par la Défense du général Gotovina,
7 conformément à l'article 72 portant sur les vices de forme de l'acte
8 d'accusation, requête que nous avons déposée dès le mois d'avril 2006.
9 L'une des questions qui était soulevée venait du fait que dans l'acte
10 d'accusation, il n'est pas précisé que l'Accusation reproche au général
11 Gotovina sa responsabilité de commandement vis-à-vis du général Cermak.
12 L'Accusation avait réagi en disant qu'elle allait justement prononcer des
13 chefs d'inculpation à l'égard du général Gotovina qui avait une
14 responsabilité de commandement vis-à-vis du général Cermak. Je remarque
15 qu'au vu de la déposition faite par le temoin, je vais demander des
16 précisions supplémentaires à M. Waespi pour savoir quel est maintenant le
17 point de vue ou la situation au sein du bureau du Procureur.
18 Je vous remercie.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous attendez à ce que cette
20 information vous soit donnée de suite --
21 M. MISETIC : [interprétation] Pendant cette semaine, en tout cas, j'espère
22 que, pendant le contre-interrogatoire, au moins, j'espère que cela nous
23 sera donné parce qu'en fait, c'est une question qui est brûlante
24 d'actualité.
25 Je vous remercie.
26 M. WAESPI : [interprétation] C'est ce que je ferai.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les pièces P1145 et
28 P1146 sont versées au dossier.
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1 Poursuivez.
2 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons prendre la pièce 510 de la liste
3 65 ter. Il s'agit d'une lettre du général Cermak, lettre qui porte la date
4 du 8 septembre 1995, c'est une lettre destinée à M. Philippe Augarde, de la
5 MOCE, et au deuxième paragraphe de la première page de cette lettre, voilà
6 ce qui est écrit : "Je regrette sincèrement le comportement in autorisé
7 cité -- comportement non autorisé de la part d'une personne portant
8 l'uniforme d'un soldat croate. J'ai donné un ordre à la police militaire
9 pour qu'elle diligente une enquête en espèce et pour qu'elle essaie
10 d'identifier l'auteur de l'incident."
11 Q. Est-ce que cela confirme ou non vos conclusions relatives à l'autorité
12 au pouvoir du général Cermak ?
13 R. Oui, Monsieur le Président, tout à fait. Bien sûr, il aurait été utile
14 d'avoir la première lettre, la lettre de M. Augarde, peut-être que cela
15 sera versé au dossier par l'entremise d'un autre témoin. Moi, je ne l'ai
16 jamais vu. Mais le fait est que le général Cermak indique qu'il a donné un
17 ordre à la police militaire, cela prouve qu'il est en mesure de le faire,
18 ce qui correspond tout à fait à la doctrine et puis, cela prouve également
19 qu'il veut que la police militaire mène à bien une enquête en l'espèce.
20 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
22 dossier de ce document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P1147.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1147 est versée au dossier.
26 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 Nous allons conclure en vous montrant quelques documents relatifs à la
28 police spéciale.
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1 Le premier document est le document 6104 de la liste 65 ter. Il
2 s'agit d'un décret relatif à l'organisation interne et la structure -- à
3 l'opération plutôt du ministère de l'Intérieur de la République de Croatie.
4 C'est l'article 27 qui m'intéresse avant tout; en B/C/S, il s'agit des
5 pages 12 et 13, et j'espère que nous pourrons trouver les pages anglaises
6 correspondantes. Voilà. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Greffier.
7 Q. Voyez que cela -- enfin, que cet article est intitulé : "Secteur de la
8 Police spéciale." Alors vous voyez qu'il est indiqué que le ministre
9 adjoint qui s'occupe en fait du secteur -- dirige le secteur.
10 Alors au vu de cet article, j'aimerais savoir qui a le commandement et le
11 contrôle de la police spéciale, et je veux faire également appel aux
12 résultats que vous avez dit, Monsieur Theunens.
13 R. Comme cela est indiqué par l'article, le ministre adjoint chargé de la
14 police spéciale, donc à savoir le colonel Mladen Markac, c'est lui qui
15 s'occupe et qui dirige la police spéciale ou le secteur de la police
16 spéciale, et en fait dans la pratique cela est dirigé par M. Zeljko Janic.
17 C'est ce qui est indiqué et stipulé par la doctrine. Mais lorsque nous
18 considérons les documents que j'ai consultés et dont je fais référence --
19 ou auxquels je fais référence dans la partie 2 du rapport notamment, la
20 section 4 qui porte sur la police spéciale et qui commence à la page 265.
21 D'après les ordres donnés aux Unités de la Police spéciale, nous pouvons
22 voir que ces ordres émanent du général Markac par le truchement de M. Janic
23 ou qu'ils viennent directement de M. Janic lorsqu'il s'agit d'un ordre du
24 général de Markac, j'entends.
25 Q. Je vous remercie.
26 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
27 dossier de la page de garde du document et de l'article 27.
28 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que ce document a déjà été versé
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1 au dossier, qu'il s'agit de la pièce D527.
2 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce n'est pas la peine d'attribuer
4 une cote au document. Je souhaiterais que les parties vérifient s'il s'agit
5 effectivement de la pièce D527, ce que je vérifierai moi-même également.
6 Poursuivez.
7 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Q. Alors c'est la pièce P588 dont j'aimerais demander l'affichage
9 maintenant, et je suis intéressé maintenant par la page -- ou les pages 35
10 en anglais et en B/C/S. Pour l'anglais, cela figure sur la droite de la
11 page; et pour le B/C/S, sur la gauche.
12 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher le haut de
13 la page, je vous prie ?
14 Q. Et je vais citer le document :
15 Alors : "Administration de la Police, poste de police, sous poste de
16 police. Les administrations de la Police sont les unités structurelles du
17 ministère de l'Intérieur, qui effectuent les devoirs et fonctions déjà
18 mentionnés pour les affaires intérieures, article premier, alinéas 2, 4 et
19 5 ?"
20 Alors visiblement le -- l'article 3 -- au paragraphe 3 de l'article premier
21 fait défaut. Donc nous allons passer directement à la loi relative aux
22 affaires intérieures.
23 M. WAESPI : [interprétation] En fait il s'agit, Monsieur le Président, de
24 la pièce 3305 de la liste 65 ter. C'est la première page qui m'intéresse.
25 Voyez que le titre officiel du document est Décision relative à la
26 promulgation de la loi portant sur les amendements à la législation des
27 affaires intérieures. Si vous faites défiler les deux versions, en B/C/S et
28 en anglais, vous voyez qu'au numéro 3 de l'article premier, le paragraphe 3
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1 de l'article premier concerne la police spéciale.
2 Q. Monsieur Theunens, au vu -- bon, vous avez analysé ce document, vous
3 avez analysé la doctrine, j'aimerais savoir comment les administrations de
4 la Police d'un côté, et les -- la police spéciale, j'aimerais savoir en
5 fait quels étaient les liens envers ces deux entités.
6 R. Monsieur le Président, comme je l'ai déjà indiqué dans ma Section
7 intitulée Police de la deuxième partie de mon rapport, c'est une section
8 qui commence à la page 105 de mon rapport en anglais, les Unités de la
9 Police spéciale sont organisées en fonction des districts. Donc vous avez
10 les Unités de la Police spéciale qui se trouvent dans ces districts,
11 j'entends, par exemple, dans la zone administrative, dans ce qu'on appelle
12 zupanje en croate, mais pendant des opérations, et notamment l'opération
13 Tempête, ces unités sont subordonnées au chef du Secteur de la Police
14 spéciale comme je vous l'ai d'ailleurs déjà expliqué. A ce sujet, je
15 pourrais vous renvoyer à un document, qui a été versé au dossier et qui est
16 la pièce P554 qui -- pour laquelle -- pour lequel plutôt on trouve une
17 référence à la page 297 de la deuxième partie de mon rapport.
18 Donc document P554, il s'agit de l'ordre portant création d'un état-major
19 pour les forces conjointes de la police spéciale. C'est un ordre qui porte
20 la date du 22 juillet, et dans cet ordre, le général Markac est identifié
21 comme le commandant de l'action et le général de brigade Zeljko Sacic et le
22 chef de l'état-major des forces conjointes de la police spéciale.
23 Je me rends compte que j'ai fait une erreur en fait un peu plus tôt. J'ai
24 parlé de Zeljko Sacic -- j'ai parlé de Janic, mais en fait c'était Zeljko
25 Sacic.
26 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
27 dossier de cette -- de la page de garde du document 3305 de la liste 65
28 ter, donc qui est la loi relative aux affaires intérieures dont nous avons
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1 parlé un peu plus tôt. Alors j'aimerais -- je veux juste la page de garde.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces crochets qui ont été -- ces
3 crochets manuscrits, est-ce qu'ils ont une signification ou bien est-ce
4 qu'il s'agit tout simplement d'une erreur ?
5 M. WAESPI : [interprétation] Non, non, non. C'est ainsi que ça a été inséré
6 dans le système, que ça a été saisi dans le système, et ça ne faisait pas
7 partie du document original, c'est quelque chose qui a été ajouté par
8 quelqu'un. Mais je ne sais d'ailleurs pas par qui, mais ça ne faisait pas
9 partie du document original.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela n'a pas de sens véritablement.
11 Peut-être qu'il serait plus judicieux d'avoir un exemplaire sans ajout
12 manuscrit parce que, si cela a été ajouté par quelqu'un, et nous ne savons
13 pas qui d'ailleurs, enfin, bon, je pense que tout le monde aura bien
14 compris que cela n'a absolument aucune signification.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous pouvons
16 mettre -- marquer notre accord là-dessus, nous n'avons pas d'objection.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P1148, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1148 est versée au dossier.
20 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 J'aimerais maintenant que nous parlions du dernier document, qui est déjà
22 d'ailleurs une pièce à conviction, la pièce D530. Donc D530. Il s'agit d'un
23 document qui porte la date du 3 octobre, document qui émane de l'assistant
24 du ministre, le général Mladen Markac. Vous voyez qu'il y a deux
25 destinataires, là, dans ce document, si je peux m'exprimer de la sorte.
26 Vous avez dans un premier temps, voyez qu'il est indiqué à droite : "Au
27 commandant de l'Unité de la Police spéciale," et sur la gauche un peu plus
28 bas vous voyez au : "Chef de l'administration de la Police Zadar-Knin." Là,
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1 vous voyez qu'il est indiqué : "A remettre en mains propres au commandant
2 de la SJP."
3 Vous voyez que l'objet est une : "Demande de vérification d'information,"
4 et au dernier paragraphe, voilà ce qui est indiqué : "Pour prendre en
5 considération ce qui est cité ci-dessus, vous devez diligenter une enquête
6 à propos des griefs exposés et présenter par écrit des résultats de
7 l'enquête au secteur de la police spéciale."
8 En fait vous voyez ce qui est décrit dans le premier paragraphe de fond, il
9 s'agit en fait de quatre membres de la police spéciale.
10 J'aimerais vous poser une question, Monsieur Theunens. Quelle est
11 l'importance de ce document lorsque l'on se penche sur la question de
12 savoir qui commandait la police spéciale ?
13 R. Vous voyez qui est la personne qui a signé le document. Vous pouvez
14 voir que le général Mladen Markac est responsable du Secteur de la Police
15 spéciale. Il envoie un ordre au commandant de l'Unité de SJP de
16 l'administration de la Police de Zadar-Knin par l'entremise du chef de
17 l'administration de la Police de Zadar-Knin, et au vu des documents que
18 j'ai étudiés, notamment pour ce qui est de certains documents qui portaient
19 sur le rôle et l'utilisation qui avait été faite des Unités de la Police
20 spéciale pendant et après l'opération Tempête, l'inclusion de
21 l'administration de la Police de Zadar-Knin n'a, en quelque sorte, rien à
22 voir avec le commandement et le contrôle. C'est une question purement
23 administrative.
24 Une fois de plus, la filière du commandement, elle va du ministre
25 adjoint au chef du secteur, puis aux Unités des Polices spéciales.
26 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, j'en
27 ai terminé avec mon interrogatoire principal.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais juste poser une question.
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1 Vous avez dit, il s'agit d'un ordre, et l'objet est : Demande de
2 vérification d'information. Mais vous pourriez m'expliquer pourquoi vous
3 considérez cela non pas comme une requête ou une demande, mais comme un
4 ordre.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] De façon très simple, Monsieur le Président,
6 lorsqu'un supérieur, et en l'espèce, il s'agit en fait de la personne la
7 plus habilitée au sein de la police spéciale; lorsqu'un supérieur présente
8 une demande, cela est interprété comme un ordre par les subordonnés. Puis,
9 regardez le libellé du dernier paragraphe, j'aimerais attirer votre
10 attention là-dessus. Il est dit : "Pour tenir compte de ce qui est indiqué
11 ci-dessus, il vous est demandé de diligenter une enquête."
12 Pour moi, il s'agit du libellé qui correspond à un ordre. Même s'il s'agit
13 d'une requête -- d'une demande, le but est de faire en sorte que le
14 subordonné effectue une activité, et en l'occurrence, l'activité porte sur
15 des enquêtes qui doivent être menées à propos des griefs qui ont été
16 exposés.
17 Puis le subordonné doit, à la suite de la réception de cette demande,
18 présenter par écrit les résultats de son enquête.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ecoutez, j'essaie de comprendre le
20 raisonnement qui sous-tend tout cela.
21 Vous nous dites de façon très simple, lorsqu'un supérieur ou la personne
22 qui a l'autorité suprême au sein de la police spéciale présente une
23 demande, cela est interprété comme un ordre par les subordonnés.
24 Je me demande en quelque sorte si vous ne tournez pas un peu en rond, parce
25 que vous utilisez ce document pour dire qu'il a été envoyé à un subordonné.
26 Donc, j'ai l'impression que nous tournons un peu en rond. Parce que vous
27 nous dites que le mot "demande" doit être interprété comme ordre parce que
28 c'est ainsi qu'il est compris par les subordonnés, mais par ailleurs, vous
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1 utilisez ce document comme moyen de preuve corroborant le fait qu'il y
2 avait une subordination.
3 Donc, votre interprétation du document se fonde sur le résultat de votre
4 cheminement intellectuel, en tout cas, pour ce qui est de l'interprétation
5 de la demande, parce que c'est apparemment ce que vous venez de nous dire.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous venez de dire,
7 Monsieur le Président.
8 Mais je n'ai pas utilisé ce document précis dans mon rapport dans le
9 contexte du commandement et du contrôle parce que je pensais qu'il était
10 beaucoup plus important dans le contexte de l'autorité disciplinaire du
11 commandement de la police spéciale, j'ai d'ailleurs même reçu une
12 information - et je ne vais pas entrer dans les détails parce que, sinon,
13 cela va un peu trop loin - mais il utilise les pouvoirs qui lui ont été
14 conférés pour demander une information. Mais lors de la première année de
15 l'académie militaire, nous recevons un bulletin d'information destiné aux
16 aspirants officiers. Une chose dont je me souviens, après avoir lu la telle
17 brochure, c'est qu'il est indiqué qu'une demande ou un souhait exprimé par
18 un supérieur doit toujours être considéré comme un ordre.
19 Alors je me rends compte que cela n'a aucune force de loi, mais c'est
20 également la raison pour laquelle un militaire qui n'a pas un grade très
21 élevé est éduqué de telle façon afin qu'il interprète l'information,
22 notamment des demandes d'information comme des ordres reçus par son
23 supérieur.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma la question : n'est-elle pas de
25 savoir ici s'il est vrai que l'administration de la Police de Zadar-Knin
26 est subordonnée à M. Markac ? N'est-ce bien la question, n'est-ce pas ? En
27 tout cas, c'est ce que j'ai compris.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La question était
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1 la suivante : ce document ainsi que d'autres nous montrent qu'une Unité de
2 la Police spéciale de l'administration de la Police de Zadar-Knin est
3 subordonnée au général Markac. Il ne s'agit pas de l'administration de la
4 police de Zadar-Knin en tant que telle.
5 Nous parlons du SJP en tant que tel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites personnellement transmis au
7 commandant du SJP.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous indique les deux, n'est-ce pas
10 ?
11 Parce que d'où vient cette écriture ? J'essaie maintenant de voir
12 l'écriture -- permettez-moi de voir l'original.
13 Vous dites que je devrais me concentrer sur le commandement du SJP plus que
14 sur le chef de l'administration de la Police de Zadar-Knin.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé. Je ne
16 peux pas expliquer pourquoi le chef de l'administration de la police de
17 Zadar-Knin est inclus ici. Mais compte tenu de cet ordre et de la demande
18 et du contenu, j'en conclus qu'il ne sert que de boîte aux lettres et, bien
19 sûr, cette conclusion est également basée sur le fait et l'interprétation
20 et l'analyse des documents qui portent sur les activités de la police
21 spéciale et de ses unités avant, durant et après l'opération Tempête.
22 Alors, quand on regarde à nouveau cette demande et qu'on l'analyse d'un
23 point de vue militaire, nous savons qui l'avait envoyée. C'est Markac. Les
24 destinataires, chef de l'administration de la Police de Zadar-Knin,
25 néanmoins, il est indiqué : "Personnellement remis par le commandant de la
26 SJP."
27 Alors, le chef de l'administration de la Police de Zadar-Knin ne joue de
28 rôle quant à cette demande, sauf que lui ou quelqu'un sous son commandement
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1 a personnellement délivré cette demande au commandant de la SJP, c'est-à-
2 dire le commandant de l'administration de la Police de Zadar-Knin, le
3 secrétaire général de l'unité. Donc, l'Unité SJP qui est située dans la
4 zone de l'administration de la Police de Zadar-Knin.
5 Compte tenu de la formulation de ce dernier paragraphe, le dernier
6 paragraphe donne des instructions claires : "Vous êtes tenu d'enquêter, et
7 vous êtes vous soumettre," voilà la façon dont j'interprète cet ordre.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. WAESPI : [interprétation] Vous m'avez demandé d'énumérer les documents
10 de la liste 65 ter auxquels le témoin se réfère, et j'ai une liste afin que
11 les sept documents puissent être versés au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Avez-vous une version papier
13 de la liste --
14 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait.
15 Les numéros sont les suivants : 419, 1072, 3382, 4581, 3111, 5712 et 1618.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en théorie, je
18 pense que nous n'avons pas d'objection en ce qui concerne ces documents, je
19 vais simplement y jeter un œil durant la pause et nous pourrons faire le
20 point avec notre confrère.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela met un terme à
22 l'interrogatoire principal de M. Waespi.
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais reprendre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Theunens, vous allez être
25 interrogé par M. Kehoe qui est le conseil de M. Gotovina.
26 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
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1 R. Bonjour, Monsieur Kehoe.
2 Q. J'aimerais explorer la question à laquelle vous faites référence aux
3 pages 180 et 118 de votre rapport, partie 2, concernant les bombardements
4 durant l'opération Tempête dans le District militaire de Split.
5 La question porte sur le paragraphe 9(A) dernière phrase, vous écrivez :
6 "Les devoirs de l'artillerie du District militaire de Split couvre
7 notamment : 'les villes de Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac,
8 Gracac, sous tirs d'artillerie, sans indiquer de cible précise de Drvar,
9 Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac, l'artillerie du District militaire de
10 Split doit s'engager'."
11 Puis au dernier paragraphe-- paragraphe suivant pardon : "Le fait que les
12 ordres adressés aux unités subordonnées au Groupe de Zadar, ordre daté du 3
13 août 1995, une liste de villes sous tirs d'artillerie : Benkovac, Obrovac,
14 Gracac, ordre reçu durant la préparation du rapport, tout cela suggère que
15 le commandant du District militaire de Split était subordonné considère que
16 les villes sous contrôle serbe peuvent être des cibles militaires qui
17 peuvent faire l'objet de tirs d'artillerie."
18 A la page suivante de votre rapport, vous soutenez cette conclusion d'un
19 ordre relatif à un ordre du brigadier Ademi en date du 7 mai 1995.
20 Alors j'aimerais explorer cette conclusion avec vous. Lorsque l'on vous a
21 donné des instructions, pardon permettez-moi de revenir un petit peu en
22 arrière et de fixer un cadre dans le temps. Lorsque vous avez reçu pour la
23 première fois des instructions de la part d'un membre du bureau du
24 Procureur quant à ce qu'il souhaitait que vous fassiez ?
25 R. Si je me souviens bien, c'était en janvier 2007. Pardon.
26 Au mois de décembre, première réunion informelle. Décembre 2006, j'ai
27 parlé de mon expérience. J'ai parlé de mon expérience au siège de la
28 FORPRONU, puis au mois de janvier 2007, à la fin du mois, je crois j'ai
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1 reçu une liste de dix pages dont nous avons parlé au début de mon
2 témoignage.
3 Q. A l'époque, lorsque vous avez -- avez-vous reçu des instructions ou
4 vous a-t-on dit que le bureau du Procureur soutiendrait dans le cadre de ce
5 procès que Knin et d'autres villes de Krajina avaient été attaquées de
6 façon systématiques par des tirs d'artillerie de la HVO ?
7 R. Non, Monsieur le Président, on ne m'a donné aucune instruction quant à
8 ce que je devais écrire dans mon rapport. J'ai simplement reçu une liste de
9 dix points et ensuite de 17 points qui couvraient le sujet ou les sujets
10 dont je devais m'occuper. Mais je n'ai reçu aucune instruction ou aucune
11 ligne directrice quant au contenu de mon rapport.
12 Q. Très bien, Monsieur. Alors sans aller trop loin peut-être un point
13 supplémentaire sur ce sujet. Quand avez-vous appris pour la première fois
14 que le bureau du Procureur allait soutenir que Knin et d'autres villes dans
15 la région de Krajina avait fait l'objet de tirs d'artillerie sans
16 discernement ?
17 R. Je ne me souviens pas très bien. J'ai lu une fois l'acte d'accusation
18 au tout début de ce projet pour identifier le calendrier et les zones que
19 je devrais couvrir. Je sais et j'ai entendu que de la part de Dai Morris
20 qu'il y allait être un expert en artillerie, mais là s'arrête mes
21 connaissances du sujet. Si vous me le permettez, je ne soutiens pas qu'il y
22 ait eu des tirs sans discernement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ce n'est pas la question
24 qui vous ait posée.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Parlons un peu plus de ce sujet et votre méthodologie, des questions
27 que vous avez regardées.
28 Je remarque qu'aux pages 81 et 82 de votre rapport, et encore une fois je
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1 ne mentionne pas, Monsieur Theunens, je fais référence à la partie 2 du
2 rapport.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, le témoin a été
4 interrompu parce que j'ai pris la parole avant que le témoin n'ait terminé
5 son intervention, cela a perturbé le procès-verbal. Je crois que le témoin
6 avait commencé à expliquer qu'il ne disait pas qu'il y avait eu des tirs
7 sans discernement, et ensuite je suis intervenu et j'ai dit que d'après mes
8 connaissances il ne s'agit pas de la question qui lui a été posée. Cette
9 partie n'a pas été incorporée dans le procès-verbal parce que je n'ai pas
10 attendu, et c'est la raison pour laquelle j'aimerais le corriger.
11 Vous avez maintenant la parole.
12 M. KEHOE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
13 Q. Voyons le rapport lui-même. On me dit qu'il s'agit de la page 339 au
14 prétoire électronique. Comme vous le savez, en bas de la page, l'état-major
15 principal en juin, juillet a émis un certain nombre de directives et
16 d'ordres pour les Districts militaires y compris celui de Split, pour
17 lancer une opération, une opération que l'on appelle Oluja, tenant compte
18 notamment du lancement de l'opération Ljeto, le 25 juillet 1995.
19 "On peut en conclure que ces ordres et ces directives ont été modifiés au
20 fil du temps et mis en œuvre sous une forme amendée."
21 Alors commençons par là, et expliquons un peu plus, Monsieur Theunens, la
22 mise en œuvre de ces ordres qui ont commencé l'opération Tempête. Je suis
23 particulièrement intéressé par votre commentaire selon lequel ces ordres et
24 directives ont été modifiés au fil du temps et mis en œuvre de façon
25 modifiée.
26 Pourriez-vous nous aider un petit peu à comprendre et expliquer cela plus
27 en détail ?
28 R. Quand j'ai étudié les documents, j'ai vu des ordres de l'état-major
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1 principal de la HV il fait référence à Oluja, aux pages citées par M.
2 Kehoe, par exemple, référence au 26 juin. Quand on étudie le contenu de ces
3 ordres, on observe que certaines des instructions incluent dans ces ordres
4 faisaient référence à l'opération Ljeto envisagée ou déjà mise en œuvre.
5 C'est la raison pour laquelle, je veux -- j'ai intégré ça comme contexte,
6 mais à mon avis, les ordres -- il s'agissait de l'ordre d'autorité pour
7 l'opération Tempête, au niveau du District militaire de Split, c'est un
8 ordre d'attaque de Kozjak qui a été utilisé sur la liste 65 ter numéro
9 3119, qui peut être trouvée. Je n'ai pas le numéro de la pièce, c'est la
10 page 96.
11 Q. Oui, nous y viendrons, Monsieur Theunens, un peu plus tard. Mais ce que
12 vous essayez de transmettre c'est qu'à cette époque, les ordres venaient de
13 l'état-major et qu'ils étaient transmis au milieu ou au District militaire,
14 il y avait donc un échange constant d'informations, entre le haut et le
15 bas, et notamment le commandement du District militaire, et que cela
16 apportait des changements au plan, compte tenu des renseignements qui
17 arrivaient, des nouvelles informations disponibles, vous avez mentionné ces
18 changements transmis sur le terrain après l'été 1995. Tous ces éléments
19 viennent en jeu de la part du commandement militaire pour modifier
20 constamment les ordres.
21 Est-ce le cas ?
22 R. Oui, c'est exact et c'est ce que j'ai appelé le processus de
23 commandement dans la partie un de mon rapport. Encore une fois, c'est lié à
24 la connaissance du terrain.
25 Q. Revenons-y et j'aimerais car on en parle à différents endroits dans
26 votre rapport et j'aimerais revenir sur la séquence. Je pense, Monsieur
27 Theunens, qu'à l'exception d'une ou deux cases je vais identifier tous les
28 documents que je vais évoquer et qui correspondent à des notes de bas de
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1 page de votre rapport. Vous pouvez le vérifier, et je ferai de mon mieux.
2 M. KEHOE : [interprétation] Regardons la pièce 4481 de la liste 65 ter.
3 Q. C'est en fait le document dont vous parlez à la page 82 de votre
4 rapport, page 340 du prétoire électronique. Je vais parler de différents
5 sujets, mais là je voudrais me concentrer sur la question de l'artillerie.
6 C'est un ordre qui vient du général Bobetko le 26 juin 1995. Monsieur
7 Theunens, c'est la première fois que l'on se concentre sur Tempête, n'est-
8 ce pas ?
9 R. C'est la première fois à ma connaissance.
10 Q. Dans ce rapport, si nous regardons les pages 6 à 11 donc les premières
11 pages possibles. De quelles directives s'agit-il, Monsieur ? Pourriez-vous
12 l'expliquer à la Chambre ?
13 R. Monsieur le Président, dans la hiérarchie du commandement, comme je
14 l'ai dit dans la partie un de mon rapport, la directive c'est le deuxième
15 niveau le plus élevé. Le niveau le plus élevé ce sont les instructions.
16 Ensuite nous avons des directives, et ensuite on descend, jusqu'aux ordres
17 aux commandements qui sont le niveau d'ordres le plus bas, donc les
18 directives proviennent du niveau le plus élevé dans la hiérarchique
19 militaire, c'est-à-dire l'état-major principal, et elles contiennent des
20 informations précises et des instructions précises quant aux tâches des
21 Unités de la HV. Dans ce contexte, il s'agit d'une directive qui comporte
22 des missions, des tâches pour le District militaire, de Split liées à la
23 mise en œuvre de l'opération Tempête ou Oluja.
24 Q. Venons-en à la page 6 de ce document, et ensuite nous allons regarder
25 le document dans son ensemble qui sera versé comme pièce. Mais je suis
26 intéressé par la page 6, et le paragraphe 7, le soutien d'artillerie et de
27 roquette.
28 "Le soutien, " - deuxième paragraphe - "devrait se concentrer sur la
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1 neutralisation du principal du staff principal de la JSVRS [phon],
2 Republika Srpska et du poste du commandement du 7e Corps de Knin, les
3 brigades, les postes de commandement des brigades, et cetera, tout en
4 soutenant les troupes principales à l'attaque, et tout en prévenant toute
5 contre-attaque ennemie en direction de Knin, Kastel, Zegarski, et
6 Benkovac."
7 Ensuite nous passerons à la page 9, et j'aimerais vous poser quelques
8 questions sur ce point, sur l'artillerie. Au milieu de la page : "Sur la
9 base de nouvelles informations collectées."
10 Voyez-vous ce passage, Monsieur Theunens ?
11 R. Oui, je le vois.
12 Q. "Sur la base des informations nouvelles collectées sur les changements
13 de la côté des ennemis, vous devez changer la formation et en particulier
14 l'utilisation de l'artillerie et les autres plans tous étant devant être
15 soumis à l'état-major principal."
16 Alors vous avez étudié ces documents et vous avez conclus que l'état-
17 major de la HV avait des cibles militaires précises dans la programmation
18 d'Oluja, et que les plans ont dû être mis à jour en fonction des
19 informations disponibles quant à l'emploi de l'artillerie au fil du temps;
20 est-ce correct ?
21 R. C'est correct, Monsieur le Président. Mais au début de l'ordre, nous
22 voyons également que cet ordre repose sur -- ce qui a été proposé par le
23 commandement du District militaire de Split.
24 Q. Je comprends, Monsieur.
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. Mais c'est une idée précise du commandement militaire selon laquelle il
27 faut mettre à jour les cibles militaires; est-ce correct ?
28 R. Oui, et il s'agit de déterminer les informations précises sur les
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1 cibles et de la fournir aux unités d'artillerie.
2 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je soumets cette pièce,
3 liste 65 ter numéro 4481.
4 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exact, la
7 pièce devient D956.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D956 est versée au dossier.
9 M. KEHOE : [interprétation]
10 Q. Maintenant, compte tenu de la complexité, c'était simplement un petit
11 exemple de ce type d'opération. Etes-vous d'accord avec ça, Monsieur
12 Theunens ?
13 R. Oui, je suis d'accord.
14 Q. Si nous maintenant portons notre attention là-dessus, il y a une
15 directive du général Bobetko adressée au général Gotovina le 26 juin 1995.
16 M. KEHOE : [interprétation] La liste 65 ter, numéro 1283.
17 Q. Alors le premier ordre dont nous avons parlé était une directive qui
18 n'était pas destinée à une personne en principe mais ce document semble
19 être adressé exclusivement au général Gotovina. Pourriez-vous aider la
20 Chambre à distinguer les deux, Monsieur Theunens ? Si vous voulez, nous
21 pouvons faire défiler le document.
22 R. Non. C'est logique tous les ordres venant du commandement supérieur
23 sont envoyés au commandant des unités subordonnées -- pardon, excusez-moi
24 je vais reformuler.
25 Si un supérieur veut envoyer des informations ou demander quelque
26 chose d'une unité subordonnée, il va envoyer sa demande ou son ordre au
27 commandant de cette unité. Il est donc logique qu'une instruction ou un
28 ordre pour le District militaire de Split en provenance de l'état-major
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1 principal du HVO soit envoyé au District militaire.
2 Q. Pour être juste, je vais vous montrer le reste du document.
3 M. KEHOE : [interprétation] Passons à la page numéro 2.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'aimerais des
5 éclaircissements quant à cette directive. Je crois que votre première
6 question posée portait sur des villes précises et vous avez posé une
7 question au témoin sur l'artillerie et le soutien de roquette; le point 7
8 ne parle que de Knin. Tandis qu'ailleurs dans le document, je crois qu'il y
9 a des références à l'accès de l'artillerie.
10 Alors ce que j'aimerais éclaircir est le point suivant. Vous avez dit :
11 est-il exact, sur la base de cette directive, nous avons appris qu'il y
12 avait des cibles précises ? Dans quelle mesure est-ce le cas ? Est-ce juste
13 pour toute l'opération ou est-ce uniquement le cas pour Knin sur la base de
14 vos conclusions ? J'essaie de comprendre ce que nous pouvons en retenir de
15 ce document.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous souhaitez que je
17 revienne sur le document précédent ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du document précédent. On vous
19 a posé des questions, on vous a demandé si vous étiez d'accord sur le fait
20 qu'il y avait des cibles précises et je crois qu'il s'agissait du point 17,
21 le besoin de mettre à jour. Il y avait des références à Knin, besoin de
22 mettre à jour les cibles.
23 Permettez-moi de vérifier ce que M. Kehoe a dit exactement.
24 M. KEHOE : [interprétation] Serait-il utile, Monsieur le Président, de
25 revenir à ce document ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais voir la façon dont vous
27 aviez précisément formulé votre question.
28 Monsieur, M. Kehoe, vous a posé la question suivante : "En ce qui concerne
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1 les cibles, on vous a demandé quand vous avez procédé à votre examen, vous
2 avez conclus qu'à une étape très, très tôt, l'état-major principal de la HV
3 avait des cibles militaires spécifiques dans la programmation de l'Oluja et
4 que ces cibles ont été mises à jour en fonction des informations
5 disponibles au fil du temps, informations relatives à l'utilisation de
6 l'artillerie ?"
7 C'est la question qui vous a été posée concernant le soutien d'artillerie,
8 le fait que Knin ait été visé et ensuite après la référence dans ce
9 paragraphe, vous avez dit que l'information avait été mise à jour.
10 Donc la question qui vous a été posée n'était pas limitée à Knin, mais
11 était assez générale par nature. Et quand vous avez dit : "C'est correct,"
12 et ensuite vous avez ajouté quelque chose sur les plans envisagés et
13 proposés par le commandant de District militaire de Split, votre intention
14 était-elle de faire part de votre accord avec ce que je disait M. Kehoe
15 d'une façon générale, ou sur la base du paragraphe concernant Knin ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait, Monsieur le Président, d'une
17 situation générale. Dans la directive de l'état-major principal, la
18 directive fait référence au poste de contrôle, se concentrait sur l'ennemi,
19 les concentrations d'armement ou d'artillerie dans la zone de Benkovac,
20 donc c'est une directive de l'état-major principal de la HV qui est
21 générale, qui concerne tout type de cibles identifiées. Manifestement,
22 l'état-major principal ou le général Bobetko ne sait pas où sont
23 précisément ces cibles. Ensuite cette information est transmise au
24 commandant subordonné afin qu'il l'utilise pour déterminer lesquelles de
25 ces cibles, tout d'abord où sont ces cibles --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Mais ma question était de
27 savoir : si vous êtes d'accord avec le fait qu'il s'agissait d'une approche
28 générale ou si vous nous dites que cela ne concernait que les zones
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1 auxquelles M. Kehoe a fait spécifiquement référence. Et si j'ai bien
2 compris, vous nous dites que c'est une approche générale prise à l'époque.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est effectivement une
4 approche générale. Je pense que nous remarquons tous qu'il y a une
5 distinction entre ce qui est dit dans la pièce 4481 et ce qui est dit dans
6 l'ordre d'attaque et on prend la ville de Knin, Benkovac ou d'autres villes
7 sur lesquelles on a ouvert le feu, les instructions qui viennent d'un
8 échelon supérieur sont beaucoup plus spécifiques. C'est la seule chose que
9 je peux dire, la seule observation concernant ces deux documents.
10 En revanche, les instructions qui viennent d'un échelon inférieur semblent
11 moins précises et plus vagues que celles qui viennent d'un échelon
12 supérieur.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. Pour revenir sur votre dernière réponse, vous prétendez que
16 l'information qui vient d'un niveau supérieur est plus spécifique que celle
17 qui provient d'un niveau inférieur, et pour vous, c'est-il illogique,
18 n'est-ce pas ? C'est ce que vous déclarez ?
19 R. J'ai voulu dire l'inverse, Monsieur le Président.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. A savoir que l'état-major a donné les informations générales.
22 Déterminez le type de cibles qu'il faut viser, tandis que les échelons
23 inférieurs, à savoir dans ce cas-ci le District militaire, se verra confier
24 la tâche d'identifier chaque cible individuelle, et dans mon rapport il y a
25 des listes de cibles avec les coordonnées X, Y, Z, et l'identification
26 physique, les noms des cibles, et cetera.
27 Ce n'est pas l'état-major qui fixe tout ça. Ça, c'est le District militaire
28 et ces subordonnés.
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1 Q. Merci pour cette clarification. Reprenons sur la liste 65 ter la pièce
2 1283, à savoir l'ordre du général Bobetko, du 26 juin. Cet ordre dresse la
3 liste de plusieurs points d'information qui doivent être donnés au général
4 Gotovina.
5 M. KEHOE : [interprétation] Que nous allons reprendre ici à l'écran, c'est
6 le premier paragraphe.
7 Nous voyons donc que : "Au cours du dernier mois l'ennemi a poursuivi
8 plusieurs adresses et une liste d'information de tout ce qui a entraîné des
9 modifications significatives au niveau de l'occupation du territoire de la
10 République croate. Il s'agit surtout du recrutement et de l'engagement et
11 du renforcement des forces de la 39e Banija, de la 21e Kordun, de la 15e
12 Lika, et de la 7e de Knin de l'armée SVK pour Krajina : "Ce recrutement se
13 fait grâce au matériel de l'armée yougoslave et à la mobilisation des
14 conscrits sur le territoire de l'ancienne République de Yougoslavie."
15 Est-ce que vous pourriez expliquer si l'ARSK est en train de se constitue3r
16 une force avec l'armée yougoslave à l'époque où ce rapport a été rédigé ?
17 R. Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment analysé les activités de la
18 SVK à l'époque pour la période survenue. Ce que je peux confirmer c'est
19 qu'il y a un ordre militaire de Belgrade pour la reprise du commandement de
20 la SVK au mois de juin, j'ai aussi eu information sur la parade qui a eu
21 lieu le 28 juin 1995.
22 Je ne peux pas tirer d'autre conclusion, je ne peux pas confirmer que la
23 SVK était en train de se préparer au combat ou prendre d'autres mesures.
24 Par contre, je me souviens d'information que j'avais pu recueillir lorsque
25 je travaillais pour les forces de l'ONU, à savoir qu'il y avait beaucoup
26 d'attente et d'espoir sur l'amélioration de la capacité militaire de la
27 SVK.
28 Q. Avant d'aller plus loin, à la page 69, ligne 8 : "Je n'ai pas analysé
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1 de manière spécifique les activités de la SVK pour la période sur revu."
2 Sur la pièce P1111 [comme interprété], point 10, point 9, plutôt, on peut
3 lire qu'on vous demande de donner des informations sur l'évolution, les
4 progrès et le calendrier de l'opération Tempête et de l'implication de la
5 SVK dans le déploiement d'activité. D'après les instructions que vous
6 auriez reçues, il s'agit là d'une pièce qui a été versée au dossier par le
7 Procureur au titre de preuve, c'est une des instructions qu'il vous a été
8 donnée, à savoir transmettre des informations sur les activités de la SVK.
9 Est-ce que vous me dites ici même que vous ne l'avez pas fait ?
10 R. Je ne me souviens pas quelle fut la formulation utilisée au point 9 en
11 question, mais c'était la situation après l'opération Tempête lors des
12 opérations de nettoyage. Je ne me souviens pas avoir été invité à présenter
13 une analyse détaillée des activités de la SVK avant l'opération Tempête.
14 Q. Pourrait-on peut-être afficher cette pièce, la pièce 1111, les points 9
15 et 10 ?
16 Nous pouvons donc lire le point 9 : "Vous avez à transmettre des
17 informations sur le rythme et la progression de l'opération Tempête, y
18 compris les opérations de nettoyage, le déploiement et les activités de la
19 SVK."
20 R. Monsieur le Président, peut-être que moi j'avais compris les choses,
21 bon, je n'ai pas repris de manière spécifique dans mon rapport. Le
22 Procureur d'ailleurs ne m'a jamais fait aucun commentaire sur ce point,
23 pour moi, il fallait aborder le déploiement et les activités de la SVK
24 après l'opération Tempête, je dois dire que je n'ai pas eu d'information
25 sur le déploiement et les activités de la SVK dans le secteur sud pendant
26 et après l'opération Tempête.
27 Q. Vous témoignez dès lors qu'alors qu'on vous a donné une marche à suivre
28 ici pour la Chambre, vous n'avez pas analysé les documents de la SVK sur le
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1 déploiement et les activités pendant l'opération Tempête, et après
2 l'opération Tempête. Est-ce bien là votre témoignage ? Vous confirmez ?
3 R. Monsieur le Président, bien sûr, j'ai pu prendre connaissance de
4 plusieurs documents qui m'indiquaient qu'il n'y avait pas - en tous les
5 cas, pour le secteur sud - pas vraiment de déploiement d'activités de la
6 SVK, c'est vrai qu'il y avait des activités isolées. Encore une fois, ça
7 c'est une information qui me revient après mes activités auprès des forces
8 de l'ONU, mais en tous les cas pendant l'opération Tempête il y avait
9 encore en place tout un système de fonctionnement et de contrôle qui
10 existait, et qui donnait des ordres et qui a présenté suffisamment de
11 rapports qui m'a permis d'analyser les activités dans cette zone à cette
12 période-là.
13 Q. Monsieur Theunens, dans les archives du Procureur vous nous dites donc
14 que votre témoignage - je ne veux pas non plus mal vous comprendre - vous
15 me dites qu'il n'y avait pas suffisamment de documents de la SVK en
16 possession du Procureur pour vous permettre de procéder à un examen avant,
17 pendant ou après; ou est-ce que vous nous dites que vous ne les avez pas
18 examiner ?
19 R. Les mots-clés sont : "Pendant et après l'opération Tempête," parce que
20 ce qui s'et passé avant je l'ai abordé dans mon rapport dans des termes
21 très généraux parce que je pensais que c'était important pour planter le
22 décor à mon rapport. En ce qui concerne pendant et après, il n'y avait pas
23 suffisamment de documents, je veux dire de documents faisant état des
24 activités de la SVK dans le secteur sud pendant et après l'opération
25 Tempête.
26 Par contre, j'ai pu prendre connaissance de documents VJ, mais ça
27 c'était après avoir versé au dossier des annexes à mon rapport lors, par
28 exemple, de l'ancien rapport Martic et l'affaire Perisic.
Page 12478
1 Q. Lorsque vous étiez en train de rassembler vos documents et puisque vous
2 avez eu instruction, est-ce que vous êtes adressé au Procureur pour
3 demander les documents qu'il aurait eus sur la SVK ? Si vous l'avez fait,
4 quand ?
5 R. Non, Monsieur le Président, je n'ai pas interpellé le Procureur sur ce
6 point, sans les opérations SVK parce que je n'ai pas pensé que, dans le
7 cadre de mon rapport, c'était une information à ce point pertinente.
8 Q. Aussi lorsqu'on vous avait demandé de dresser un itinéraire de tout ce
9 qui s'était passé pour la Chambre ici, vous avez décidé de ne pas consulter
10 les documents SVK parce que vous avez pris la décision que cela n'était pas
11 pertinent.
12 R. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis est la chose suivante : j'ai
13 pris connaissance de documents, y compris des documents SVK, mais je n'en
14 n'avais pas en nombre suffisant pour me permettre de dresser un aperçu
15 fidèle de la méthodologie que j'utilisais par ailleurs pour les opérations
16 menées par la SVK, pendant et après l'opération Tempête. Je me souviens; ce
17 n'est pas dans mon rapport, mais je me souviens que les Unités de la SVK
18 dans le secteur sud dès le tout début ont commencé à se retirer. Je sais
19 aussi que pour le secteur nord, il y avait eu un accord, un cessez-le-feu
20 qui fut atteint par le général Stipitic, Petar et Bulat [phon], un autre
21 général de la SVK, et ce, le 8 ou le 9 août. Tout cela ayant entraîné le
22 retrait de ce qui restait - entre guillemets - "les forces SVK secteur
23 nord."
24 Cette liste en dix points reçue du Procureur, ne m'a jamais été précisée;
25 on ne m'a jamais précisé qu'il s'agissait là d'un itinéraire à suivre et à
26 présenter ici à la Chambre. Pour moi, c'était des propositions devant me
27 guider et puisque le bureau du Procureur a accepté que je ne couvre pas le
28 SVK pendant et après l'opération Tempête.
Page 12479
1 Q. On peut peut-être prendre la première page de ce document de façon à ce
2 que les choses soient claires et qu'on puisse vraiment discuter de la même
3 page.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, si vous voulez arriver à
5 la conclusion suivante, à savoir que le témoin n'aurait pas -- aurait
6 écarté les instructions, aurait négligé les instructions qui lui avaient
7 été données au point 9, ou n'a pas accordé une attention suffisante à la
8 SVK, je crois que c'est quelque chose sur lequel vous êtes déjà revenu cinq
9 fois.
10 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je vais lui
11 montrer cette phrase.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. KEHOE : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pensais justement à une pause.
15 Nous allons donc lever la séance jusqu'à 13 heures.
16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.
17 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, poursuivez.
19 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Reprenons le
20 document de la liste 65 ter le 1283. Pouvons-nous passer à la page suivante
21 ?
22 Q. Comme nous pouvons constater ici en bas de ce paragraphe, on parle de
23 la VRS, de l'ARSK et de la SVK qui vont mener une offensive conjointe de
24 façon à écraser le 5e Bataillon de l'ABiH et dans la région occidentale de
25 la Bosnie ?
26 R. Oui, ce sont les renseignements qu'avait reçu l'armée HV, donc ce
27 serait les renseignements de la SVK et de la VRS par rapport à Bihac.
28 Q. C'est en effet ce qui s'est passé c'est la SVK et la VRS qui ensemble
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1 ils se sont engagées dans une opération conjointe sur Bihac.
2 R. Monsieur le Président, non pas à ce moment-là. Ils l'ont fait à
3 d'autres occasions, mais lors de l'opération et des opérations de début
4 juillet, il n'y avait que les forces de la SVK avec quelques éléments des
5 forces de là ainsi baptisées forces de la Bosnie-Herzégovine indépendante,
6 la province autonome de la Bosnie occidentale. Alors je me souviens que
7 justement avec mon chef au G2 à Zagreb, nous avions dû donner un rapport
8 assez bref à M. Akashi, dans lequel nous devions aborder l'implication de
9 la VRS comme indicateur principal et les intentions de la SVK et de l'APWB.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez tendance à expliquer beaucoup
11 de choses qui ne sont pas demandées. En fait ce que m. Kehoe voulait savoir
12 c'était ce qui s'était passé et en fait dans votre réponse vous nous
13 rappelez pourquoi vous vous en souvenez. Si nous nous avons des doutes
14 quant à vos souvenirs, ne vous en faites pas, M. Kehoe prendra ça en
15 charge.
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur Theunens, pouvons-nous prendre la page suivante du rapport du
19 général Bobetko qui je suis que c'est quelque chose que vous connaissez. Il
20 s'agit en fait de la page 2 et où l'on voit que la 4e Brigade est prête.
21 Prenons la page suivante : au paragraphe 6, nous constatons qu'on l'invite
22 à ce que les troupes soient prêtes et que la mission soit accomplie pour le
23 29 juin 1995.
24 M. KEHOE : [interprétation] Nous aimerions bien que cette pièce soit versée
25 au dossier comme preuve.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections ?
27 M. WAESPI : [aucune interprétation]
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D957.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Encore une ou deux questions sur ce document.
2 C'est un document qui informe le général Gotovina sur les offensives
3 potentielles contre d'autres corps d'armée en Bosnie occidentale ainsi que
4 le recrutement de soldats supplémentaires. Est-ce que vous seriez d'accord
5 pour dire qu'il s'agissait à l'époque d'informations qui étaient
6 importantes puisque le commandant du District de Split ou comme tout autre
7 commandant devrait savoir ce à quoi il devra faire face; exact, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui. Il doit savoir ce à quoi il doit s'attendre et aussi connaître ses
10 forces -- reconnaître avoir une pleine conscience de la situation.
11 Q. Alors sur b ase de cette prise de conscience, il peut aussi évaluer la
12 situation de l'autre côté ?
13 R. Il prendra des décisions sur toutes les informations qu'il a et les
14 activités de l'ennemi ou l'activité supposée évaluer de l'ennemi et une des
15 informations prises en considération par un général ou tout commandement
16 pour la mise en place de son commandement et de son contrôle.
17 Q. Monsieur Theunens, quand vous avez parcouru la méthodologie et quand
18 vous avez dû vous demander si le général Gotovina fonctionnait comme
19 commandant militaire raisonnable dans ces circonstances, comment pouviez-
20 vous le faire alors que vous ne saviez pas ce à quoi il était confronté ?
21 R. On ne m'a pas demandé de conclure si oui ou non le général Gotovina
22 fonctionnait comme un commandant militaire raisonnable.
23 Q. Oui, c'est bien. La Défense accepte cette réponse.
24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, pour que les choses
25 soient bien claires.
26 Q. Monsieur Theunens, sur la base du travail que vous avez fait, vous
27 n'avez pas vraiment d'avis sur le fait ou pas que le général Gotovina
28 fonctionnait comme un commandant résonné ou pas ?
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1 R. J'ai tiré des conclusions, celles-ci sont dans le résumé de mon
2 rapport. Certaines de ces conclusions sont ou pourraient être pertinentes
3 et pourraient servir de réponse -- d'une des facettes de réponse à la
4 question que vous venez de poser, à savoir s'il agissait comme commandant
5 raisonné, mais moi personnellement je n'ai pas tiré de conclusions
6 spécifiques pour déclarer que le général Gotovina agissait ou non comme
7 commandant raisonnable.
8 Q. Pourriez-vous nous aider sur base de votre réponse, où vous nous dites
9 : "J'ai tiré quelques conclusions que vous retrouverez dans mon résumé."
10 Alors c'est vrai que certaines de ces conclusions portent sur cette
11 question de savoir si oui ou non le général Gotovina agissait comme
12 commandant militaire raisonnable."
13 Alors quant à la pertinence bien sûr de tout cela, je reprends ma question
14 : est-ce que vous êtes arrivé à des conclusions d'une manière ou d'une
15 autre devant ce à quoi M. le général Gotovina devait faire face de l'autre
16 côté ?
17 R. Dans un premier temps, j'aimerais que vous puissiez m'expliquer ce que
18 vous voulez dire quand vous nous dites sans savoir ce que le général
19 Gotovina avait à faire face de l'autre côté, et ensuite deuxièmement, comme
20 je viens de vous l'expliquer et cela se retrouve dans la première partie de
21 mon rapport, chaque situation d'ennemi doit être considérée par un
22 commandement lorsque celui-ci doit procéder à une procédure de
23 commandement.
24 Q. Monsieur Theunens, je crois qu'on peut être clair, je crois que vous
25 savez très bien ce à quoi le général Gotovina devait faire face quand il
26 s'agit des forces ennemies de l'autre côté. Il s'agissait de la SVK de la
27 VRS ou d'autres forces, vous le savez que c'est ce à quoi ce selon je
28 parle.
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1 Ma question porte plutôt sur les conclusions que vous auriez pu faire,
2 comment auriez-vous pu les faire, les tirer ou comment auriez-vous pu tirer
3 la conclusion que le général Gotovina agissait comme commandant militaire
4 raisonnable sans évaluer quelques évaluations que ce soit les forces
5 ennemies auxquelles il devait faire face ?
6 R. Monsieur le Président, une des conclusions à laquelle je suis arrivé
7 c'est qu'avant et après l'opération Tempête, il y avait un système de
8 commandement et de contrôle dans le District militaire de Split qui
9 s'appliquait également aux autres forces sous commandement du général
10 Gotovina et pour la période sur revue.
11 Je pense que d'un point de vue militaire, c'est une conclusion fort
12 importante. Une telle conclusion ne doit pas être prise sur base des
13 informations que l'on a sur les activités ennemies, positives ou négatives,
14 puisque c'est une conclusion qui ne fait que référence aux activités des
15 forces sous le commandement du général Gotovina.
16 Si vous le souhaitez, je peux vous donner d'autres exemples.
17 Q. Vous serez sans doute d'accord avec moi pour dire que lorsque l'on doit
18 décider si l'artillerie était utilisée à bon escient ou à mauvais escient
19 par un commandement militaire dit raisonnable, il était important aussi de
20 pouvoir évaluer ce à quoi ce commandement devait faire face à l'heure où il
21 a dû décider d'avoir recours à l'artillerie. Est-ce que vous êtes d'accord
22 ?
23 R. Dans différents endroits dans mon rapport,j'ai repris,dans le chapitre
24 2 des documents, dans la deuxième partie des documents qui indique que le
25 District militaire de Split, grâce aux renseignements qu'ils avaient reçus
26 de son état-major HV, ainsi que les autres services de Renseignement, par
27 exemple, le commandement du District militaire de Split, ou d'autres
28 véhicules aériens sans pilote qui à l'époque étaient des unités
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1 subordonnées; donc j'ai pu conclure sur base tout cela que le District
2 militaire de Split directement après l'opération Tempête avait pu mettre à
3 jour toutes ces informations quant à la situation des unités de l'ennemi,
4 leur aménagement, leur poste de commandement et tout ce qui les concernait.
5 Q. Alors poussons cela un peu plus loin, et vous seriez d'accord que le
6 général Gotovina sur base de cette information a agi en tant que commandant
7 militaire raisonnable parce qu'il avait suffisamment d'information qui le
8 guidait dans l'utilisation de son artillerie ?
9 R. Monsieur le Président, la mission qui était la mienne et les
10 informations que j'avais reçues ne permettait pas de conclure si le général
11 Gotovina et tous les membres du commandement du District militaire de Split
12 qui fonctionnaient sous ses ordres avaient accès à ces renseignements. J'ai
13 pu conclure qu'il y avait des renseignements. J'ai repris quelque exemples
14 d'une unité subordonnée, par exemple, c'est ce que nous pouvons lire en
15 page 187 dans la version anglaise, où j'ai dressé en fait une liste de
16 cibles, en fonction de la doctrine avec laquelle je suis familier. A la
17 page 188, on peut retrouver aussi un extrait du rapport qu'on avait reçu du
18 Régiment 134, et qui d'ailleurs a été versé sur la liste 65 ter, et je cite
19 : "Corrections par des moyens d'artillerie qui furent réalisés au moment
20 opportun, en temps voulu. Puisque dans les premières heures, nous n'avons
21 pas pu compté sur l'appui du Group opérationnel de Zadar, si ce n'est pour
22 le bombardement de la zone générale de Benkovac sans surveillance. Le
23 message reçu à 5 heures 30 sur le contenu quand on cherchait à savoir si
24 les cibles touchaient Benkovac."
25 Je n'ai pas tiré de conclusion générale sur l'utilisation de l'artillerie
26 par le District militaire de Split par rapport à ces informations-là parce
27 que je n'avais pas le sentiment d'avoir suffisamment d'information moi-même
28 sur la mise en œuvre du tir d'artillerie pendant l'opération Tempête.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je peux peut-être aller un peu plus vite, si
2 vous me le permettez.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre ce qui
4 s'est passé ces deux dernières minutes.
5 Vous avez à plusieurs reprises posé des questions tout à fait valables, à
6 savoir s'il faut savoir ce que l'adverse ferait pour pouvoir agir comme
7 commandant militaire raisonnable. C'est vrai que le témoin il y a longtemps
8 pensé, et plutôt que de répondre directement à votre question, il a essayé
9 de nous expliquer que, dans le rapport, on retrouve des faisceaux
10 d'éléments qui permettent au témoin de conclure qu'il y avait des
11 informations, et puis nous donne des exemples de ces informations.
12 Puis vous avez dit vous-même : "Vous pouvez conclure qu'il a agi comme
13 commandant raisonnable." En fait, le problème de toutes ces questions -
14 c'est que ce que vous voulez savoir - c'est un peu ce que --
15 M. KEHOE : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- question assez simple. Est-ce que
17 vous avez besoin d'information pour agir comme commandant raisonnable ? La
18 réponse on peut imaginer que oui. Avait-il des informations ? Il avait des
19 informations. Vous pouvez conclure qu'il a agi comme commandant
20 raisonnable. Alors la réponse dépend du fait que vous avez besoin
21 d'information ne veut pas dire que vous les avez, et vous pouvez très bien
22 -- même si vous avez ces informations ne pas agir comme commandant
23 raisonnable, vous pouvez agir de manière tout à fait irraisonné ou
24 irraisonnable, irraisonné. C'est là que le témoin était un peu embêté, et
25 je crois que si vous suggérez dans vos questions ce que vous dites, je
26 crois que quoi que soit dit le témoin, la logique que vous avez présentée
27 au témoin est peu probable, puisque votre première question n'était pas
28 logique.
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1 Je voudrais que vous en preniez pleinement conscience parce
2 qu'il faut faire preuve de logique dans la compréhension de toutes ces
3 questions. Il y a des informations factuelles qui peuvent aider la Chambre
4 et qui nous permettrait d'aller plus vite.
5 M. KEHOE : [interprétation] Oui, merci. En fait, c'est vrai que j'ai voulu
6 aller rapidement et arriver à une conclusion.
7 Puis-je vous inviter maintenant à prendre sur la liste 65 ter le
8 document 3054 ? Il s'agit d'un ordre du général Bobetko en date du 27 juin
9 1995 ? On peut passer à la page suivante.
10 Q. Au premier paragraphe, on peut lire dans l'avant-dernière ligne : "Vous
11 êtes sur le point de préparer des documents et d'élaborer des documents
12 pour le combat tel que c'est repris en pièce annexée numéro 5."
13 M. KEHOE : [interprétation] Que je vous invite à prendre d'ailleurs.
14 C'est la quatrième page d'un document qui en contient 20.
15 Q. Voici donc qu'en fait d'une liste de documents qui ont été préparés
16 pour cette offensive. L'ordre d'attaquer, la décision d'attaquer avec des
17 cartes, avec toutes les références, et tous les objets ou les points il y
18 en a 312.
19 Au 7, nous avons le plan des opérations d'artillerie sur la carte avec une
20 présentation par tableau et rédigée, rédactionnelle. De quoi s'agit-il ?
21 R. Ça devrait être -- je ne vois rien ce qui a été expliqué dans ce
22 document, je n'ai pas l'annexe sous les yeux. J'imagine qu'il y aura des
23 tableaux qui indiqueront les cibles, en les identifiant, et que la carte
24 sera là pour compléter l'information.
25 M. KEHOE : [interprétation] Puis-je proposer que l'on affiche la liste 65
26 ter 2411 ?
27 M. WAESPI : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
Page 12488
1 M. KEHOE : [interprétation] Non, pardon, 3054, que je verse au dossier
2 comme preuve.
3 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons ainsi la pièce D958 qui est
5 acceptée comme preuve.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Monsieur, à la lumière de tous ces documents, on peut confirmer que le
8 général Gotovina a parcouru toutes les informations de préparation dans le
9 cadre de l'ordre du général Bobetko, n'est-ce pas ?
10 R. Pourriez-vous me rappeler de quelle page il s'agit dans mon rapport ?
11 Parce que je ne l'ai pas trouvée, parce que je ne suis pas sûr de l'avoir.
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Vous parlez du 27, ici nous avons le 19.
14 Q. Il s'agit de la page 84.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. KEHOE : [aucune interprétation]
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai sous les yeux maintenant. Je ne
18 pouvais pas conclure à la lecture de ce document quelle était la mesure
19 prise par le général Gotovina.
20 Q. Puisque nous avons le document ici, restons-y, et on va prendre les
21 cartes de façon à ce que la Chambre puisse se faire une idée ce dont nous
22 parlons de quelles sont les cartes que l'on pourrait s'attendre à voir, à
23 faire et quand on prend d'ailleurs le document 53 de la liste 65 ter, nous
24 voyons qu'il y en a toute une série.
25 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons ici la carte 14 du dossier de la
26 Chambre, Monsieur le Président.
27 Q. Sans rentrer dans le détail de ce document, nous avons ici une carte
28 qui est préparée comme d'autres lorsque l'on procède à la planification
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1 pour voir comment mener une offensive; est-ce exact ?
2 R. Non, ce n'est pas le meilleur exemple, Monsieur le Président, parce que
3 nous avons une carte récapitulative ici.
4 Q. Oui, c'est récapitulatif mais c'est justement ce genre de cartes de
5 préparation et de planification qui est faite au niveau du District
6 militaire de Split pour lancer l'opération.
7 R. La doctrine nous dit que les cartes sont préparées à tous les niveaux
8 de commandement de façon bien conceptualisée et visualisée, l'ordre. Je ne
9 sais pas ce à quoi cette carte-ci fait référence. J'imagine quelle illustre
10 l'avancement du District militaire de Split pendant l'opération Tempête. De
11 surcroît, je ne connais pas les cartes qui furent produites par le
12 commandement du District militaire de Split dans le droit fil de la
13 directive ou de l'ordre du général Bobetko.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais raccourcir ici. Est-ce que
15 vous contestez le fait que de telles cartes soient préparées pour élaborer
16 ou pour mettre en œuvre les plans ?
17 Ci ça allait -- c'est la question.
18 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est une représentation visuelle.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avançons.
20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions que cette
21 pièce devienne une pièce à conviction. Il s'agit donc de la carte 65 de la
22 liste -- il s'agit de la carte 5047 de la liste 65 ter et la 539 ainsi que
23 la dernière carte préparée par le brigadier Ademi pour Kazjak.
24 M. WAESPI : [interprétation] Objection. J'aimerais bien sûr voir ces cartes
25 avant que celles-ci ne soient versées au dossier comme preuves.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si elles sont simplement versées
27 comme preuves pour établir le fait que ces cartes existaient à des fins de
28 planification.
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1 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On aurait pu les accepter sans les
3 regarder.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Affichons-les.
6 La dernière carte en fait porte une autre référence.
7 M. KEHOE : [interprétation] -- j'ai fait une erreur
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- ce seront les cartes qui seront
9 versées avec la cote D959.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. En page 89 de votre rapport, il y a eu une réunion à Brijuni que le
13 président Tudjman avait d'ailleurs repris dans son document, le P461 - je
14 ne crois pas qu'il faille l'afficher pour autant où il dit : "Messieurs,
15 j'ai convoqué cette réunion de façon à pouvoir évaluer la situation
16 actuelle et voir ce que nous devrions faire dans les jours à venir."
17 Alors je souhaiterais vous faire passer un petit extrait vidéo qui est un
18 extrait avec la référence 1D63-0001.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 "Président Tudjman : est-ce qu'une attaque contre Knin est possible sans
21 pour autant que l'on touche le camp ou que l'on touche des gens de l'ONURC
22 de la FORPRONU…
23 "Ante Gotovina : pour le moment, nous sommes engagés dans des opérations
24 extrêmement précises à Knin, tout cela est extrêmement planifié et nous ne
25 ciblons pas les casernes où se trouve l'ONURC.
26 "Davor Domazet : Monsieur le Président, nous avons toutes les
27 photographies. Donc nous savons exactement où se trouve qui …. La FORPRONU
28 elle est dans les casernes du sud, dans ces casernes du sud et toutes leurs
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1 forces elles sont au nord. Par conséquent, nous pouvons tirer très
2 précisément sans toucher le camp de la FORPRONU. Il est complètement
3 séparé. Un peu au sud de Knin, donc il est possible d'attaquer directement.
4 "Ante Gotovina : pour le moment aucune de nos armes n'opère sans
5 instruction et instruction directe."
6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
7 M. KEHOE : [interprétation]
8 Q. Monsieur Theunens, dans votre rapport vous remarquez que pour ce moment
9 nous nous sommes engagés dans des -- nous pouvons être engagés dans les
10 opérations extrêmement précises à Knin, ce qui signifie systématiquement,
11 alors que dans la traduction, il est question d'extrême planification.
12 Donc, Monsieur, lorsque vous avez lu ceci, vous remarquez que le général
13 Gotovina parle de l'attaque contre Knin qui doit être menée à bien de façon
14 précise. Qu'avez-vous compris en tant qu'expert du renseignement, qu'est-ce
15 que cela signifiait pour vous ?
16 R. Cela signifie qu'en ce qui concerne l'artillerie, les cibles que vous
17 avez l'intention d'attaquer sont les cibles qui sont attaquées, et que s'il
18 y a dispersion des tirs, ces dispersions de tirs correspondent aux limites
19 techniques de l'arme en question et qu'il n'y a pas de cible que l'on ne
20 voulait pas attaquer qui est frappé.
21 Q. Donc lorsque le général Gotovina utilise : "Les termes extrêmement
22 précis," en tant qu'expert du renseignement, est-ce que vous en avez conclu
23 qu'il parlait de cibles extrêmement précises ?
24 R. C'est peut-être une nuance dans l'anglais, mais moi je dirais en
25 anglais non pas extrêmement précis, ou pas "extremely precise," mais je
26 dirais une cible extrêmement précise ou en ciblant de façon extrêmement
27 précise.
28 Q. Ecoutez, il y a une note qui a été prise et il remarque : "nous avons
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1 des photographies." Lorsque vous avez vu cette phrase, en tant qu'expert du
2 renseignement, qu'avez-vous conclu plutôt, quand le général Gotovina dit :
3 "Nous avons des photographies." D'après vous, de quoi parle-t-il ?
4 R. Comme je vous l'ai déjà dit, auparavant, j'ai établi le lien avec le
5 livre du général Gotovina plus précisément avec le passage où il parle de
6 la disponibilité des images qui avaient été prises à partir d'un véhicule.
7 Donc j'avais déduit que cela lui permettait d'avoir accès à des
8 informations extrêmement pointues et extrêmement précises à propos du lieu
9 des cibles, à propos de l'identification également de ces cibles étant
10 donné que ces photographies, -- à condition plutôt que ces photographies
11 soient mises à jour.
12 Q. Donc vous remarquez ou nous remarquons qu'il parle d'opérations
13 extrêmement précises avec des photographies. Et la traduction que nous vous
14 avons présentée fait référence "à une manière planifiée", ce qui est
15 différent dans votre rapport puisque vous, vous utilisez le mot de
16 "systématique ou systématiquement" pour être plus précis.
17 Alors, moi, je ne suis pas un expert en B/C/S mais si la traduction est
18 avec une "de façon planifiée avec des lieux précis, des photographies," en
19 tant qu'analyste, est-ce que vous en concluez que le général Gotovina est
20 en train de dire au président Tudjman, nous avons des photographies; nous
21 avons les cibles bien précises; et nous allons pouvoir opérer de façon
22 organisée et structurée et planifiée.
23 En tant qu'expert, ou en tant qu'analyse chargé du renseignement, est-ce
24 que ce serait l'évaluation à laquelle vous parviendrez en écoutant cette
25 cassette ?
26 R. Oui, j'ai répondu à la question d'ailleurs. J'y fais référence à la
27 page 182, ou, plutôt, la page, oui, la page 182 de la deuxième partie de
28 mon rapport. Là, j'inclus un extrait du procès-verbal de cette réunion
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1 justement. Le général Gotovina parle de la capacité de ses forces pour ce
2 qui est de Knin. Cela vous le trouverez à la page 10 du document P461.
3 L'usage de l'adverbe "systématiquement," ne change pas grand-chose parce
4 que ce que je comprends c'est que vous pouvez le faire d'une façon qui sera
5 planifiée et organisée, à savoir il y a un système qui sous-tend tout cela.
6 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
7 la pièce 1D63-001.
8 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais dans un premier temps voir la
9 cassette. Il est question d'une cassette qui a déjà été versée au dossier;
10 donc nous aimerions tout simplement -- enfin nous devons tout simplement
11 comparer les deux versions.
12 Je réserve mon point de vue définitif.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, sur la base de l'hypothèse de
14 la possibilité la plus retenue, est-ce que je peux quand même en déduire
15 qu'il y a de fortes chances que cette cassette ne soit pas vraiment
16 différente.
17 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est exact.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les circonstances, et je ne vous ai
19 pas donné d'ailleurs de date butoir ou d'heure butoir pour les cartes que
20 vous souhaitez consulter; mais vous avez 24 heures pour consulter ces
21 cartes. Vous avez également 24 heurs pour vérifier si la cassette en
22 question correspond à ce à quoi vous vous attendez, et ensuite nous
23 prendrons une décision à propos de son admissibilité.
24 Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D960.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D960 est versée au dossier, avec bien
27 entendu la mise en garde que je viens d'exprimer bien sûr.
28 Poursuivez.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Theunens, je viens très rapidement d'aborder un terme et avant
3 que nous levions l'audience, je pense que -- enfin je voudrais juste
4 maintenant parler des compatibilités dans le domaine du rassemblement des
5 renseignements et du travail qui a été effectué par la HV. Parce que je
6 pense, en fait, que vous avez parlé de renseignements qui ont été compilés
7 par la HV, et vous avez dit qu'il y avait des informations suivant
8 lesquelles cela avait été fait. Vous y faites référence aux pages 87 et 88
9 de la deuxième partie de votre rapport. Je m'excuse, je n'ai pas le numéro
10 de la note électronique pour que vous puissiez suivre tout cela rapidement.
11 Mais je pense que nous pouvons aller assez vite en besogne pour ce qui est
12 de l'examen de ces documents portant sur le renseignement. Il s'agit de
13 documents -- n'oubliez pas ce matin nous avons parlé d'un document qui
14 figure dans votre rapport, vous avez le document 609 de la liste 65 ter
15 auquel vous faites référence à la page 88, me semble-t-il.
16 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être affiché ? Il
17 s'agit d'un rapport du 14 juillet, rapport du renseignement.
18 Q. Est-ce que vous pourriez faire défiler le document vers le bas. Vous
19 voyez que dans le premier paragraphe il est question des conscrits qui se
20 trouvaient à Benkovac et dans les environs de Benkovac. Il est question
21 d'un nombre compris entre 2000 et 2500. Puis dans la dernière phrase de ce
22 paragraphe, il est dit : "Une majorité des forces se trouve regroupée à
23 Benkovac."
24 Voilà ce genre d'information, et je ne veux pas être trop ou pêcher par
25 excès de précision, mais il s'agit quand même d'un rapport ou d'information
26 qu'un commandant au niveau du général ou ayant le grade du général Gotovina
27 souhaiterait avoir, à savoir il s'agit de savoir où l'ARSK est en train de
28 rassembler ses troupes et en plus il est question des positions qui
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1 pourraient peut-être être prises à présent ces troupes.
2 R. Oui. J'aimerais juste vous dire qu'il s'agit d'un rapport qui émane
3 d'une source HUMINT. Donc en tant que commandant, moi, je chercherais des
4 éléments pour corroborer ces informations, et j'utiliserais mes autres
5 atouts du domaine du renseignement pour obtenir une corroboration ou une
6 confirmation de ces informations.
7 Q. Donc vous obtenez ces renseignements de la part d'une source et vous
8 vérifiez afin de voir si cela est exact ou non, ce qui figure dans le
9 document, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
11 Q. La page suivante du document, nous donne des informations qui émanent
12 d'un membre de l'ONURC, qui est assez intéressant d'ailleurs. Vous voyez,
13 il est écrit : "D'après une déclaration faite par un membre de l'ONURC."
14 "Les positions du système des roquettes SA 6."
15 Alors il faut savoir que les systèmes SA 6 sont des missiles ou des
16 roquettes plutôt surface air, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, oui, ils le sont. En fait ils étaient déjà assez vieillots au
18 milieu des années 90.
19 Q. Mais en tant que commandant, vous -- si vous étiez commandant, vous
20 auriez aimé savoir où ils se trouvaient, parce que vous voyez qu'il y a un
21 SA 6 qui se trouve dans la ville de Knin.
22 R. Oui, oui, bien sûr. J'aimerais obtenir de plus amples renseignements à
23 propos du lieu exact --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est cela qui fait litige ?
25 Apparemment la question qu'il convient de se poser est comme suit : est-ce
26 que lors de la préparation pour l'opération Tempête vous souhaiteriez --
27 vous auriez besoin de renseignements ? Il y aurait donc un souhait, un
28 désir d'obtenir ces renseignements. Donc ce qui est remis en question, ou
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1 mise en question ici, est la capacité et l'aptitude à obtenir ces
2 renseignements.
3 C'est cela qui fait l'objet du contentieux, n'est-ce pas ?
4 M. WAESPI : [interprétation] Non, non, pas en ce qui nous concerne,
5 Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors je vais écouter --
7 M. KEHOE : [interprétation] Mais j'ai toute une série de documents, je
8 voudrais les examiner rapidement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a aucun litige à ce sujet,
10 Maître Kehoe. Oublions la logique là-dedans. Faites abstraction de la
11 logique. Mais j'aimerais savoir pourquoi vous passer tant de temps à propos
12 de questions qui ne font l'objet d'aucun litige, d'aucun contentieux ? Je
13 comprends bien que cela est formulé de façon générale, mais si cela ne fait
14 pas l'objet d'aucun litige, passez à autre chose --
15 M. KEHOE : [interprétation] Dans certains des documents justement ce qui
16 pose problème c'est la méthodologie qui a été utilisée. Ce n'est pas le
17 fait qu'ils obtenaient des renseignements, mais c'est la façon dont cela a
18 été obtenu --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors aucun problème. Essayez de vous
20 cibler là-dessus.
21 M. KEHOE : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne demandez pas au témoin ce que d'aucun
23 ou s'il y avait des personnes qui auraient aimé avoir cette information.
24 Est-ce que vous pourriez peut-être demander au témoin de répondre à des
25 questions qui porteront sur ce qui fait l'objet du contentieux ?
26 Je vous en prie.
27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vous avez le
28 document 1D63-0002.
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1 Q. D'ailleurs, Monsieur Theunens, je ne pense pas que ce document se
2 trouvait dans votre rapport.
3 Monsieur Theunens, il s'agit à nouveau d'un rapport du renseignement qui
4 date du 17 juillet. Vous voyez qu'il s'agit d'informations qui ont été
5 reçues de la police civile qui est en contact avec l'ONURC.
6 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait peut-être voir le
7 document ?
8 Q. Monsieur Theunens, lorsque vous aurez complété votre lecture, dites-le-
9 moi, nous pourrons passer à la page suivante.
10 R. Oui, je vous en prie.
11 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons passer à la page suivante.
12 Q. A propos de cible, justement c'est de cela dont je voulais parler avec
13 vous. Au premier paragraphe vous voyez qu'il est question de deux systèmes
14 de radar. Puis si vous poursuivez votre lecture, vous voyez qu'il est
15 indiqué qu'il y a une concentration de soldats. Puis un peu plus bas
16 toujours sur la même page, il est question de la présence de chars et il y
17 a des batteries de mortier également.
18 Puis il est question des endroits, des lieux, des coordonnées, où se
19 trouvent ces armes.
20 Vous me suivez ?
21 R. Oui.
22 Q. C'est justement le type de renseignement qui est utile pour quelqu'un
23 qui est en train d'identifier des cibles pour une attaque d'artillerie. Ce
24 sont les coordonnées qui sont importantes pour que vous puissiez être aussi
25 précis que possible ?
26 R. Oui, oui, tout à fait. L'information doit être présentée à temps. Là on
27 a l'impression que c'est également un document qui vient d'une source
28 HUMINT.
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1 Parce que pour le système de défense aérienne, lorsqu'elles sont
2 actives elles envoient des signaux électroniques. Je suppose que le
3 District militaire de Split disposait de matériel du renseignement
4 électronique qui leur permettait de déterminer exactement si les armes
5 avaient non seulement été déployées mais si elles étaient actives.
6 Donc à partir de différentes sources, vous collectez le plus grand
7 nombre de renseignements que faire se peut pour avoir les renseignements
8 les plus précis à temps, bien entendu, renseignements mis à jour au moment
9 où vous en avez besoin.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que le document 1D63-0002
11 soit versé au dossier.
12 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D961.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D961 est versée au dossier.
16 Maître Kehoe, je regarde l'horloge.
17 M. KEHOE : Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je vais donc vous
19 présenter les mêmes instructions ou consignes qu'auparavant à savoir vous
20 ne devrez parler à personne de votre déposition, qu'il s'agisse de la
21 déposition faite jusqu'à maintenant ou de celle que vous allez faire demain
22 et nous vous retrouverons demain à 9 heures.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Mais j'ai une petite question
24 d'ordre pratique à poser parce que je pensais que ma déposition allait
25 durer jusqu'au 28 novembre et j'ai accepté une invitation de la part de
26 l'université d'Amsterdam qui m'a invité à prononcer une conférence le 3
27 décembre pendant l'après-midi. J'ai vérifié le programme de la Chambre pour
28 la semaine du 3 décembre et je remarque la Chambre de première instance
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1 siège l'après-midi de cette semaine-là. Il se peut que ma déposition serait
2 terminée à ce moment-là mais je pense qu'il serait utile que j'informe les
3 membres de l'université d'Amsterdam le plus rapidement possible de ma
4 disponibilité.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est l'après-midi en fait que vous
6 allez faire cette conférence.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il y a deux problèmes. Est-ce que,
9 je ne sais pas, vous pouvez déplacer cette conférence ou ce cours
10 magistral. Et puis deuxièmement, encore faut-il savoir si vous aurez
11 terminé.
12 Alors il m'est assez difficile de répondre à cette deuxième question. Mais
13 les parties ont entendu votre question. Je suis sûr qu'elles informeront la
14 Chambre du calendrier auquel elles pensent. Mais pour être très franc avec
15 vous, je ne pense pas être le récipiendaire d'information qui me rendrait
16 particulièrement optimiste.
17 Donc nous allons réfléchir à cette question, Monsieur Theunens et nous
18 verrons ce à quoi pourra s'attendre Amsterdam.
19 Nous levons l'audience et nous reprenons demain, demain 25 novembre à 9
20 heures du matin.
21 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 25 novembre
22 2008, à 9 heures 00.
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