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1 soulever.

2 M. WAESPI : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous apprécions votre initiative et les

5 résultats obtenus.

6 M. KEHOE : [interprétation] Juste une précision.

7 Il y a un document qui ne figure pas dans le rapport de M. Theunens dont

8 j'ai parlé hier donc il a déjà été présenté hier. Mais par souci d'équité à

9 l'égard du témoin je voulais juste préciser ce qui fait partie de son

10 rapport et ce qui n'en fait pas partie.

11 LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]

14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si je pose une ou deux

15 questions, est-ce que je dois citer les références ou les cotes 65 ter, ou

16 est-ce que je serais plus efficace --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, l'efficacité elle dépend de

18 vos questions.

19 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, non, c'est à propos des documents. Je

20 n'ai pas l'intention de présenter tous les documents, mais j'aimerais poser

21 une ou deux questions à propos de quelques-uns de ces documents.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Visiblement vous avez déployé des

23 efforts pour rationaliser votre contre-interrogatoire et pour le rendre

24 d'autant plus efficace. Donc je m'en remets à vous, Maître Kehoe, faites ce

25 qui vous semblera le plus opportun dans le cadre de votre approche.

26 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Est-ce que nous pourrions brièvement aborder certains de ces documents

28 que nous avons présentés, Monsieur Theunens, et je souhaiterais demander

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1 l'affichage du document 2924 de la liste 65 ter ?

2 Monsieur Theunens, il s'agit d'un rapport qui porte la date du 18 juillet

3 1995, rapport du renseignement.

4 J'aimerais que nous nous reportions à la deuxième page de ce document. Le

5 document fait référence à différentes positions, et au bas de la deuxième

6 page et cela se poursuit à la page suivante, voyez ce qu'il est dit :

7 "Après la libération positive de la zone occupée en Slavonie occidentale,

8 ayant utilisé l'infanterie, les rebelles serbes du front de la Dalmatie du

9 nord ont renforcé leur ligne de défense, ont occupé toutes les positions

10 abandonnées dans la zone de désengagement, à savoir après la signature de

11 l'accord de Zagreb, ils ont intensifié les activités pour pouvoir retirer

12 la plupart de l'artillerie des brigades."

13 M. KEHOE : [interprétation] Il y a une explication qui est fournie à ce

14 sujet. Est-ce que vous pourriez afficher la page suivante de la version

15 anglaise ? Je ne sais pas exactement où cela se trouve dans la version

16 B/C/S, mais je sais que cela se trouve dans la deuxième page.

17 Il y a une explication et il est question du repositionnement de

18 l'artillerie et puis ensuite il est question du repositionnement des unités

19 blindées.

20 Q. Monsieur Theunens, j'aimerais que vous nous indiquiez ce que cela

21 signifie. Qu'est-ce que cela signifie dans un rapport ou dans des rapports

22 du renseignement, qu'est-ce que cela signifie lorsqu'il est indiqué : "Ils

23 ont retiré l'artillerie de la brigade à Oganj," par exemple ?

24 R. Bien, en fait, le plan de Vance avait stipulé que cette zone devait

25 être démilitarisée et que les forces armées devaient être démobilisées, ce

26 qui signifiait que les armes devaient être placées sous bonne garde, sous

27 double garde, et ce, sous la garde -- enfin, assurer par la FORPRONU. Il

28 faut savoir que, bien entendu, il y a eu des -- bon, vous avez eu, par

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1 exemple, l'accord de Zagreb, l'accord de Zagreb qui stipulait des zones de

2 séparation d'un, dix, et 20 kilomètres et il y avait eu accord. Alors ce

3 n'est pas un au compte rendu d'audience, mais deux - je m'excuse. Donc pour

4 la première zone, deux kilomètres pour l'infanterie, dix kilomètres pour

5 les chars, et 20 kilomètres pour l'artillerie, ce qui signifie que la HV et

6 puis la SVK devaient faire en sorte que ces armes devaient être sorties de

7 cette zone qui avait été définie par ces distances.

8 D'après donc ce rapport secret, la SVK est en train fondamentalement

9 d'enfreindre cet accord en redéployant ces biens -- enfin, ces pièces

10 d'artillerie, et je comprends, d'après la page précédente, qu'ils les

11 redéployaient dans la zone de séparation de 20 kilomètres.

12 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant aborder, je vous prie, le document

13 de la liste 65 ter 115 ?

14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, vous voyez que ce

15 document n'a pas de chronologie, ce qui est le cas dans la plupart des

16 autres documents. Toutefois, vous voyez qu'il est indiqué août 1995, donc

17 8/1995, 1/17.

18 Q. Donc apparemment, il semblerait que ce soit un ordre qui ait été

19 exécuté le 1er août 1995; c'est cela ?

20 R. Oui, je suis d'accord, car dans la première ligne il y a une référence

21 à Ljeto, Ljeto cela a été conclu le 30 juillet 1995.

22 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher la page suivante du

23 document, et au troisième paragraphe vous voyez qu'il est question du poste

24 de commandement du 7e Corps de Knin à Knin. C'est le bas de ce paragraphe

25 qui m'intéresse parce qu'il y est : "Question du 2e Corps de la Krajina de

26 Drvar qui se trouve au centre-ville."

27 Ce 2e Corps de la Krajina de Drvar en fait il s'agit de l'armée Serbe de

28 Bosnie, n'est-ce pas, ou de la VRS en d'autres termes ?

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1 R. Oui, Monsieur le Président.

2 Q. A ce moment-là, le 1er août 1995, la VRS, les Serbes de Bosnie donc

3 planifiaient des opérations conjointes avec l'armée des Serbes de la

4 Krajina, n'est-ce pas ?

5 R. Je n'ai absolument aucune information à ce sujet.

6 Q. Est-ce que vous saviez qu'à la fin du mois de juillet, ils se sont mis

7 d'accord à propos d'un pacte mutuel de défense et que cela avait été conclu

8 entre la Republika Srpska et la République de la Krajina serbe ?

9 R. Il y a eu plusieurs accords politiques conclus au fil du temps mais je

10 ne connais pas en fait celui dont vous me parlez. Si vous me le montrez, je

11 pourrais vous faire des observations à ce sujet.

12 Q. Bien. Nous allons faire défiler cette page vers le bas et vous voyez

13 qu'il est question d'un déploiement d'obusiers de la part du 7e Corps de la

14 Krajina, et ce qui est important c'est qu'il est question du déploiement de

15 chars toujours de la part du 7e Corps de la Krajina, mais ce qui

16 m'intéresse c'est ce qui est écrit : "Pour ce qui est du Groupe d'appui feu

17 du corps et ce à partir du 2e Corps de la Krajina, il est question de H155

18 millimètres; de quoi s'agit-il ?

19 R. Il s'agit de 155 obusiers.

20 Q. Pour ce qui est des T130, et vous voyez il est question de T130

21 millimètres et de lance-roquettes multiples autopropulsés Oganj.

22 Qu'est-ce que cela indique pour vous ?

23 R. Bon, il s'agit tout simplement de renseignements qui ont été obtenus et

24 d'après leur renseignement, les renseignements qu'ils ont obtenus ce sont

25 ces armes qui ont été déployées dans cette zone, il n'est pas du tout

26 indiqué s'il s'agit d'un déploiement offensif ou défensif d'ailleurs, il

27 n'y est absolument pas fait état de munitions.

28 Q. Je comprends. Ces armes sont déployées pour apporter un soutien et

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1 elles sont déployées par le 2e Corps de la Krajina pour accorder son

2 soutien à l'ARSK ?

3 R. D'après le document, je ne peux pas me permettre de tirer cette

4 conclusion moi.

5 Q. Bien.

6 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons passer à la pièce 4505 de la liste

7 65 ter.

8 Q. Il s'agit de ce rapport du renseignement secret; vous en avez parlé

9 d'ailleurs. Vous l'avez étudié en tout cas, il s'agit du 2 août 1995. C'est

10 une évaluation qui a été faite et ce : "Du fait des conséquences de

11 l'effondrement des forces du 2e Corps de la Krajina de la VRS dans la zone

12 de Bosansko Grahovo et Glamoc. Les chefs ou les dirigeants des para Etats

13 serbes des zones occupées de la HR et de la RBiH ont intensifié leur

14 coopération mutuelle afin d'obtenir des résultats militaires précis qui

15 devraient en fait redonner le moral qui a été fort laminé et mettre un

16 terme à la panique parmi les civils.

17 L'état de guerre a été déclaré dans la zone des deux para Etats, le but

18 étant d'armer tous les hommes aptes au service militaire et d'organiser la

19 défense de la Serbitude dans toutes les institutions et organisations."

20 Je saute un paragraphe et je poursuis ma lecture : "Les forces spéciales du

21 corps, dont la mission principale est d'effectuer la défense décisive de

22 Knin et la RSK, ont été transmis de Slunja vers la zone de Crvena, Zemlja

23 et Strmica."

24 Ce qui m'intéresse en fait, Monsieur, c'est ce qui suit. Vous voyez qu'il

25 est question de défense décisive de Knin. Vous, en tant qu'analyste

26 militaire auprès des Nations Unies, vous avez également conclu que l'ARSK

27 avait l'intention de défendre Knin au cas où Knin venait à essuyer une

28 attaque de la part de la HV, n'est-ce pas ?

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1 R. J'aimerais apporter une légère correction. J'ai travaillé comme

2 officier chargé du renseignement militaire.

3 Q. Je m'excuse.

4 R. Non, non, mais c'est pour que, c'est pour vous préciser la terminologie

5 que nous utilisions. Lorsque je parle de notre évaluation, l'évaluation qui

6 avait été dégagée par le bureau d'information militaire, cette évaluation a

7 été comme suit : la SVK du fait du terrain favorable essaierait de défendre

8 la zone de la Dalmatie qui inclut Knin, mais je ne pense pas qu'il se

9 concentrait précisément sur Knin. Nous voyons en fait Knin comme le symbole

10 de l'Etat qui avait été déclaré par les Serbes pour les Serbes dans la

11 zone, mais nous n'avions pas d'informations précises sur la nature de la

12 défense de Knin et encore moins du renseignement nous permettant de mener à

13 bien une évaluation précise pour ce qui est de la défense de cette ville.

14 Q. Une toute dernière chose avant que nous passions à autre chose.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que le document D156 soit

16 affiché. C'est un document qui a déjà été versé au dossier d'ailleurs.

17 Q. Je pense que vous en avez parlé. J'aimerais savoir en fait quel est de

18 quoi il s'agit dans ce document, document signé par le général Gotovina en

19 date du 20 juillet 1995 ?

20 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, faire défiler la version anglaise ?

21 R. Il s'agit d'un rapport qui a été compilé par le commandant du District

22 militaire de Split, rapport qui a été envoyé à l'assistant du chef de

23 l'état-major de la HV pour le secteur du combat, à savoir le colonel ou le

24 général plutôt Petar Stipetic et en fait il contient des informations qui

25 ont été mises à la disposition du District militaire de Split suivant

26 lesquelles un certain nombre d'armes de la SVK se trouvent dans la zone de

27 séparation.

28 Donc il s'agit du renseignement du District militaire de Split. Moi,

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1 je ne suis pas en mesure de vous dire si ces renseignements sont exacts ou

2 non. Je sais que les Nations Unies gardaient et archivaient également des

3 dossiers de ces infractions et violations. Là, nous avons le type d'armes,

4 le numéro de ces armes, le lieu où se trouvait ces armes ainsi que les

5 références, les coordonnées donc vous avez X, Y, si vous avez une carte,

6 vous pouvez du fait du nombre de chiffres qui sont utilisés, vous pouvez

7 retrouver exactement la position alléguée de ces armes sur la carte si vous

8 en avez une.

9 M. KEHOE : [interprétation] Je vais changer de sujet, Monsieur le

10 Président. Je ne sais pas si vous souhaitez attendre la pause pour ce qui

11 est des cotes des documents que j'ai déjà fournis au greffier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions faire

13 tout cela ensemble pour toutes les cotes.

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, nous avons déjà fourni les cotes, donc

15 nous pourrions tout simplement traiter cela comme ça.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier. Donc préparez

17 une liste à moins que M. Waespi n'ait de gros problèmes à ce que nous

18 procédions de la sorte.

19 M. WAESPI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

22 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de vous

23 dire que mon problème en fait c'est que si quelqu'un lorsque quelqu'un lira

24 ce compte rendu d'audience, il faudra en fait qu'il trouve les références

25 de différents documents.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est le cas de temps à autre mais

27 alors nous allons pouvoir régler le sort de ces documents.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Alors nous avons sept documents.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12509

1 Nous avons le document 609 qui devient le document D962; le document

2 807 de la liste 65 ter devient le document D963; le document 115 de la

3 liste 65 ter devient le document D964; le document 3126 devient le document

4 D965; le document 4505 de la liste 65 ter devient le document D966; le

5 document de la liste 65 ter 5777 devient le document D967 et le document

6 2924 devient le document D968.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je suppose que vous

8 n'avez aucune objection à soulever à propos de ces documents, ce qui

9 signifie que la Chambre verse au dossier les documents à commencer par la

10 cote D962 jusqu'à la cote D968 incluse.

11 Etant donné que nous parlons de ce sujet, je pense qu'hier je vous avais

12 accordé un délai de grâce de 24 heures. Alors le délai de grâce n'est pas

13 terminé mais presque.

14 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je n'ai pas

15 d'objection pour ce qui est de la carte ou des cartes plutôt.

16 J'ai oublié en fait, oui, oui, il s'agissait de l'audio --

17 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais dire en fait que M. Waespi et moi-

18 même en avons parlé. Il se peut qu'il y ait une confusion que j'ai créée

19 moi-même à propos de la source de la cassette. En fait, c'était un extrait

20 de la cassette qui fait partie des cotes de la liste 65 ter que nous venons

21 de verser au dossier. Donc c'est une cassette qui nous a été donnée.

22 Donc je pense que vous avez entendu ma précision et je pense que les

23 préoccupations de M. Waespi vont disparaître.

24 M. WAESPI : [interprétation] Oui et non, parce que, bien entendu, cet

25 extrait que vous nous avez montré ou fait entendre plutôt fait partie d'un

26 extrait beaucoup plus important.

27 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.

28 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4467 de la liste 65 ter,

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1 nous aimerions présenter ou verser au dossier l'extrait plus important.

2 M. KEHOE : [interprétation] La Défense n'a absolument aucune objection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, bien.

4 Alors ce qui signifie que nous aimerions quand même savoir quel est

5 l'extrait qui a été diffusé. Donc nous aimerions savoir ce qui est versé au

6 dossier exactement ce qui a été présenté à notre intention, pour savoir de

7 quel extrait exact qu'il s'agit.

8 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Monsieur Theunens alors maintenant nous avons parlé des ordres qui

12 émanaient de l'état-major, du général Gotovina, des mesures prises par le

13 général Gotovina avant l'opération Tempête. Nous avons les rapports du

14 renseignement secret, et j'aimerais en fait que nous nous penchions sur les

15 rapports concernant l'opération Tempête qui en fait est devenue ensuite

16 Kozjak, comme vous le savez ou qui a été renommée après le 1e août comme

17 nous en rendrons compte.

18 Le document en fait est le document 2614 de la liste 65 ter. C'est un

19 document signé par le général Gotovina, un ordre d'attaque tout simplement

20 du 1er août 1995. Si vous regardez la page de garde, vous le verrez.

21 R. Maître Kehoe, j'aimerais vous poser une question brève : est-ce que

22 cela fait l'objet d'analyse dans mon rapport ?

23 Q. Oui, je vais vous donner la référence.

24 M. KEHOE : [interprétation] Si vous m'accordez un petit moment, je vais

25 vous donner la référence.

26 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Nous

28 essayons de retrouver la référence dans le rapport.

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1 Q. Monsieur Theunens, il s'agit de la page deuxième partie de votre

2 rapport, page 97, note en bas de page 364.

3 R. Merci.

4 Q. Vous le voyez ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'un ordre du général Gotovina, ordre

7 du 1er août 1995.

8 Q. Dans le coin supérieur droit, vous voyez que le nom c'est Kozjak 1995.

9 Alors je pense que le premier document où l'on trouve cette référence. Est-

10 ce que vous pourriez nous dire pourquoi le nom a changé, si vous le savez ?

11 R. Je sais que Kozjak est le nom d'une montagne qui se trouve dans cette

12 zone. C'est un mont qui fait partie de la chaîne Dinara, mais je ne sais

13 pas précisément pourquoi le nom Oluja a été remplacé Kozjak.

14 Q. Alors est-ce que nous pourrions donc conserver cet ordre et prendre la

15 page 12, il s'agit donc de tout ce qui a fait référence à l'appui

16 artillerie.

17 Alors nous avions parlé, vous voyez plutôt qu'il y a mission des Groupes de

18 roquettes. Il est indiqué -- je ne sais pas, est-ce que vous pourriez peut-

19 être faire remonter le document ? Il y a cinq Groupes d'artillerie, de un à

20 cinq. Ça, c'était une modification par rapport aux ordres précédents, à

21 propos de Tempête ?

22 R. Je ne le sais plus exactement, mais je suppose que oui.

23 Q. Parce que cet ordre pour la première fois fait référence à un Groupe

24 d'artillerie et prend en considération les renforts en quelque sorte du HVO

25 ?

26 R. Alors voilà comment je comprends cela, il y avait trois Groupes de

27 roquettes d'artillerie et deux Groupes d'artillerie qui ont organisé

28 l'artillerie d'après les armes dont il disposait au niveau du District

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1 militaire de Split; ce qui fait que les unités qui composaient ces groupes

2 disposaient de leur propre arme, de leur propre pièce d'artillerie.

3 Alors le document ne le précise pas, mais effectivement il est fait

4 référence à un certain nombre de pièces qui sont fournies par le HVO.

5 Q. Mais ces Compagnies de Roquettes et ces groupes ont ensuite été

6 déployés au niveau des Groupes opérationnels, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, oui, c'est exact.

8 Q. Alors est-ce que nous pourrions donc voir ce qu'il en est des missions

9 et voir ce qu'indique le général Gotovina rassembler et organiser TOUS;

10 alors TS c'est un Groupe d'artillerie, et TRS-2, TRS-2 c'est une Compagnie

11 de Roquettes d'artillerie, il dit : "Le long des principaux axes d'attaque

12 en se ciblant sur la fourniture d'appui d'artillerie aux forces principales

13 qui vont œuvrer lors des opérations d'attaque, en lançant un assaut

14 puissant contre la première ligne de l'ennemi du poste de contrôle et le

15 poste de commandement, les centres de Transmission et Communication, les

16 positions de tir d'artillerie, et en ciblant les villes de Drvar, Knin,

17 Benkovac, Obrovac et Gracac avec des tirs d'artillerie."

18 C'est en fait fondamentalement ce que vous avez cité dans votre rapport à

19 la page 180, lorsque vous expliquez qu'il pensait en fait qu'il n'y avait

20 pas d'information précise sur le ciblage de ces villes.

21 J'aimerais maintenant que vous prenez la page suivante de cet ordre page

22 13, en haut de cette page, donc je voudrais avoir le haut de cette page. En

23 haut de la page en anglais, si nous pouvons voir le haut de la page.

24 M. KEHOE : [interprétation] Pardonnez-moi, d'après la pagination que j'ai,

25 ce serait en bas de la page précédente.

26 Q. Au milieu de cette page, voyez-vous l'endroit où il est indiqué : "Les

27 chefs de l'artillerie dans les Groupes opérationnels élaboreront des plans

28 d'artillerie d'emploi et des plans d'actions adaptés pour les groupes

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1 formés, chacun pour leur propre TS et TRS." Encore une fois, TS étant des

2 Groupes d'artillerie et TRS des Compagnies d'Artillerie.

3 Monsieur, le général Gotovina donne des ordres aux chefs d'artillerie de

4 chaque groupe pour mettre au point des plans d'artillerie; est-ce correct ?

5 R. Oui. Gotovina, comme nous l'avons vu, le général Gotovina, nous l'avons

6 vu dans les ordres précédents faisant référence à Oluja il s'attend à ce

7 que l'on fasse référence aux catégories spécifiques d'objectifs qui vont

8 être engagés par l'artillerie. Ici le général Gotovina s'attend à ce que

9 les commandants qui lui sont subordonnés déterminent les cibles qui doivent

10 être visées sur la base des catégories qu'il a définies.

11 Q. Je sais que dans votre rapport, vous ne faites pas particulièrement

12 référence à cette phrase, et de même vous n'en parlez pas dans votre

13 rapport, cette demande du général Gotovina adressée aux chefs d'artillerie

14 des Groupes opérationnels pour qu'il fasse cela.

15 R. Oui, Monsieur le Président, mais j'ai examiné les ordres d'artillerie

16 aux commandants subordonnés, et j'aimerais attirer votre attention sur le

17 contexte de la deuxième partie du rapport, page 110 en anglais, où je

18 prends l'exemple du Groupe opérationnel Zadar; c'est sur la liste 65 ter le

19 document 2209, qui reprend littéralement l'ordre du général Gotovina

20 l'ordre Kozjak, en indiquant, je cite : "Mettre les villes suivantes sous

21 feu d'artillerie Benkovac, Obrovac, et Gracac."

22 Q. Très bien, j'en tiens compte. Je note que nous allons reprendre les

23 informations concernant le ciblage.

24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, à ce moment, je voudrais

25 communiquer une autre pièce à la liste 65 ter.

26 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D969.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D969 est admis.

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. Si vous regardez la pièce 3124 de la liste 65 ter, il y fait référence

4 à une attaque du 2 août, cette fois-ci un ordre d'attaque donné par le chef

5 d'artillerie Marko Rajcic, et c'est la pièce pour Kozjak 5 pour

6 l'artillerie. Quand on descend, nous avons à nouveau les cinq groupes

7 séparés, trois groupes, et cinq Groupes d'artillerie et Unités de Roquette.

8 Sur la page suivante, s'il vous plaît, nous avons les emplacements des TRS

9 et des TS et les points de tir de ces armées.

10 Si nous passons à la page suivante, qui est en fait la page 7. Encore une

11 fois, l'ordre donné par Rajcic qui était le chef de l'artillerie, il s'agit

12 -- si on peut y aller de la page 4 de la version anglaise : "Les chefs

13 d'artillerie et les Groupes opérationnels prépareront à leurs propres

14 niveaux tous les documents nécessaires pour la mise en œuvre d'opérations

15 offensives."

16 Alors ce que Rajcic ordonne à ce stade conformément à l'ordre du général

17 Gotovina c'est que ces chefs d'artillerie produisent des informations sur

18 les cibles toutes les cibles qu'ils ont l'intention de viser; est-ce votre

19 compréhension ?

20 R. Ce que vous fournissez c'est une description assez vague de ce qui

21 devrait être fait.

22 Il est exact que plus vous descendez dans la chaîne de commandement, plus

23 les ordres sont spécifiques. Cela s'applique à tous les ordres. Néanmoins,

24 lorsque nous parlons de ciblage, et comme vous l'avez dit lors de mon

25 contre-interrogatoire, vous avez besoin de renseignement, vous avez

26 l'information sur l'emplacement des cibles. Il n'y a aucun doute sur le

27 fait que plus on remonte dans la chaîne de commandement, plus d'organes de

28 collectes d'information nous avons. Cela explique que le général Gotovina

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1 reçoive des rapports de renseignement de l'état-major principal de la HV,

2 des équipes de renseignement.

3 Donc ce que je dis c'est que les commandants d'artillerie et les

4 commandants d'artillerie assistants dans les Groupes opérationnels ont

5 besoin d'information précise de leur commandant supérieur, c'est-à-dire du

6 général Gotovina, pour déterminer les cibles, c'est-à-dire pour cibler au

7 lieu d'avoir simplement une ligne qui dit : "Bombardez Drvar, Knin,

8 Benkovac, Obrovac et Gracac," comme nous le voyons à la page précédente du

9 document 3124 65 ter.

10 C'est non seulement une question d'emplacement des cibles mais également

11 une question de priorité car, en général, il y aura trop de cibles. Donc il

12 y a un programme pour déterminer quelles sont les cibles à viser, pas

13 uniquement pour les priorités, mais également en terme de lieu car on

14 s'attend à ce que les forces sur le terrain, les blindés avancent, et tout

15 ça ne peut se produire sans que l'on vise une cible qui est dans la zone

16 dont on a déjà pris le contrôle.

17 Donc les assistants commandants de l'artillerie du Groupe opérationnel ont

18 besoin d'information plus précise concernant les cibles pour viser ces

19 villes.

20 Q. Monsieur Theunens, nous avons dit qu'on rassemblait des informations

21 sur le déploiement des troupes de l'artillerie, et les quartiers généraux,

22 les outils de communication, et vous faites référence dans votre rapport,

23 et corrigez-moi si je me trompe, que le rassemblement de ces informations

24 était un processus en cours ?

25 R. Tout à fait.

26 Q. Est-il raisonnable de penser pour quelqu'un comme vous de penser que

27 les renseignements ont été transmis à la base aux Unités d'Artillerie afin

28 qu'elles puissent sélectionner les cibles ?

Page 12516

1 R. Oui. Mais la façon de transférer l'information est la suivante : c'est

2 la pièce d'artillerie ou l'ordre d'attaque qui est inclus dans l'ordre

3 d'attaque Kozjak 95.

4 J'espère que vous comprenez qu'une ville n'est pas une cible militaire pour

5 le personnel militaire. Cela ne se dit pas pour des tirs d'artillerie.

6 Quand on dit "bombarder les villes de Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac et

7 Gracac," il y aura probablement des cibles militaires dans ces lieux, mais

8 ces cibles d'un point de vue offensif ont une importance différente.

9 Certaines auront plus d'importance que d'autres en fonction du plan

10 d'artillerie et c'est ce que j'ai dit, et je vous prie de m'excuser de le

11 répéter. Un plan d'artillerie non seulement identifie de façon très précise

12 les lieux mais fournit également des priorités car il y a trop de cibles et

13 nous n'avons pas suffisamment d'actifs ou de munitions pour viser toutes

14 ces cibles. C'est encore une fois une question pour le commandement et la

15 procédure de contrôle par laquelle le commandant dans la procédure de

16 planification établit l'importance de la mission en fonction de ce qu'il a

17 reçu de son supérieur pour la zone sous sa responsabilité.

18 Q. Nous reviendrons à ces plans additionnels dans un instant, Monsieur

19 Theunens.

20 Très rapidement avant que nous laissions ce document, Monsieur le

21 Président, je voudrais le verser au dossier 65 ter 3124, si ça n'a pas déjà

22 été fait.

23 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D970, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Oui, nous avons besoin de revenir au document, mais en page 2 de ce

Page 12517

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12518

1 document, nous avons des dispositions de tir concernant ces unités

2 particulières. Je voudrais faire référence à la pièce 1D63-0082 --

3 M. KEHOE : [interprétation] Je dirais à la Chambre et à mon éminent

4 confrère que cette information a déjà été prise en compte, ces dispositions

5 de tir.

6 Q. Monsieur Theunens, nous avons pris la liberté d'utiliser cette

7 information et de la placer sur cette carte. Je fais apparaître les trois

8 Unités TRS et les Unités TS, TS-3 sont déployées près de Drvar et TS-2 --

9 TRS-2 et TRS-1 sont déployés dans le district de Tomislav, encore une fois

10 vers la Bosnie. Tandis que TS 3 et TS 4 sont concentrés sur Knin et

11 d'autres localités.

12 Alors je sais que vous n'aviez pas cette carte, mais comme vous aviez

13 étudié les informations, était-il clair, Monsieur, que dans le plan

14 d'artillerie le bombardement de Knin, était également un plan de

15 bombardement vers la VRS ou l'armée des Serbes bosniaques; est-ce que le

16 cas ?

17 R. C'est probablement le cas, je n'ai pas, je veux dire c'est la première

18 fois que je vois cette carte.

19 Q. Je comprends, Monsieur.

20 R. Je ne sais pas si ça peut aider, mais j'ai simplement essayé

21 d'expliquer ma réponse précédente, afin de démontrer que quand on fait une

22 planification précise également en ce qui concerne les priorités de cibles

23 et pour déterminer comment les engagements.

24 Car lorsque vous regardez TS 4 au sud-ouest de Knin et TS 3 qui est

25 en Bosnie-Herzégovine, vous voyez qu'il y a un enchevêtrement; ce que je

26 veux dire c'est que Knin peut être atteint si je comprends bien la carte

27 bien et ce que font les deux Groupes d'artillerie.

28 En tout cas, dans le militaire, s'il y a un tel enchevêtrement, vous voulez

Page 12519

1 déterminer en termes très précis qui va faire quoi et quand. Il faut des

2 cibles précises, c'est ce qu'on observe et c'est pourquoi il faut un plan

3 d'artillerie qui va couvrir plusieurs pages et très spécifiques, c'est

4 important à mon avis de visualiser cette carte.

5 Q. Compte tenu de ce que vous venez de dire en ce qui concerne ces

6 observations, je pense que vous avez remarqué que vous parliez sur votre CV

7 que vous êtes allé à l'école d'observateur sur un point.

8 L'information dont vous disposiez ou dans le cadre de l'OTP des

9 éclaireurs, vous permettait d'observer ou corriger le tir.

10 R. Bien sûr, il faut engager les -- je ne suis pas suffisamment

11 précis.

12 Il faut engager ces cibles. L'observateur sait et s'il ne le sait pas

13 il faut qu'il parle de la correction de tir. Si je vois bien sur cette

14 carte, telle qu'elle est sous mes yeux, il y a deux Groupes d'artillerie,

15 TS 4 et TS 3, qui peuvent viser Knin. Peut-être les deux ont-ils des

16 observateurs. Il y aura au moins un éclaireur --

17 L'INTERPRÈTE : Pardon, au lieu d'observateur, l'interprète se reprend : --

18 qui doit savoir si c'est TS 3 ou TS 4. Il doit transmettre les informations

19 concernant l'efficacité des tirs. Il ne peut pas les envoyer au deux. Il

20 faut -- c'est comme ça que fonctionne le militaire, en ce qui concerne les

21 tirs encore une fois, il faut une planification détaillée.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Monsieur Theunens, en page 700 du rapport, vous communiquez des

24 informations selon lesquelles TS-1 ne communique pas avec TS-3 ou que les

25 éclaireurs ne communiquaient pas avec les Groupes d'artillerie individuels;

26 avez-vous des informations à cet égard ?

27 R. Non, je n'ai pas étudié cette carte pour mon rapport. On me demande là

28 de commenter cette carte. Si je la prends telle qu'elle est, telle qu'on me

Page 12520

1 la soumet, je présume que je comprends ce que la carte nous montre. C'est

2 la base de mon témoignage.

3 Q. Bien, mais vous aviez D970, qui est l'ordre d'attaque dont nous venons

4 de parler, ordre de Marko Rajcic qui fixe les dispositions de combat de ces

5 cinq Groupes d'artillerie et de roquettes. Sur cette base et des autres

6 informations dont vous disposiez vous n'avez pas eu accès à des données

7 indiquant que ces deux groupes à Knin ne communiquaient pas l'un avec

8 l'autre, est-ce le cas ? Mettons la carte de côté, simplement sur la base

9 des documents que vous avez, et j'aimerais que vous nous disiez si vous le

10 pouvez si c'est le cas.

11 R. C'est correct. Je n'ai pas eu d'information sur le degré de

12 communication entre les Groupes d'artillerie. Mais encore une fois la

13 réponse que je donne actuellement est sur la base de mon expérience dans le

14 domaine militaire et de la formation que j'ai eue au niveau de brigade,

15 quant à l'organisation du feu d'artillerie, à l'occasion de ma formation en

16 Belgique.

17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, à cet stade, je voudrais

18 verser aux débats la pièce 1D63-0082.

19 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce porte

22 le numéro D971.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D971 est versé aux débats.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le

25 Président.

26 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Monsieur Theunens, je voudrais attirer votre attention sur l'ordre

Page 12521

1 d'attaque du 3 août 1995 et du Groupe opérationnel de Sibenik.

2 Maintenant, Monsieur Theunens, pour être juste, je vais vous dire que c'est

3 un document en B/C/S que nous avons reçu du bureau du Procureur, qui

4 n'avait pas été traduit et nous l'avons traduit. Je ne pense pas que ce

5 soit couvert par votre rapport.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur Kehoe, vous

7 indiquez que, sur cette carte, ce type de tirs pour les T130. Bien sûr, ce

8 sont tous les mêmes.

9 Quelle est l'amplitude de tirs maximum -- la portée de tirs ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Je vais vérifier précisément quelle est la

11 portée des tirs sur la base des données, je ne veux pas donner de mauvaises

12 informations à la Chambre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être précis, le Groupe d'artillerie et

14 les Groupes d'artillerie de roquette avaient également d'autres armes; ils

15 avaient d'autres obus notamment.

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. C'était des pièces de la SVK ?

18 R. Mais sur la page, à la page 109 de la partie 2 de mon rapport, par

19 exemple, je fais référence au Groupe opérationnel nord, et on fait

20 référence au moins à des obusiers de 203 millimètres, des obusiers de 353,

21 355 millimètres à des fuzités [phon] 130, et à des lance-roquettes et le

22 tout est inclut à la pièce 3124 de la liste 65 ter.

23 Alors peut-être avez-vous une carte qui montre d'autres portées de tir pour

24 d'autres armes, mais ce n'est qu'un élément de la situation.

25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons trouver

26 plus de précision concernant ces armes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que nous le pouvons.

28 Mais pour que nous comprenions la signification de cette carte, disons en

Page 12522

1 gros que la moitié des armes sont représentées ici et l'autre moitié n'est

2 pas représentée, y a-t-il une raison précise pour lesquelles vous avez

3 incorporé les T10 [comme interprété] et pas les autres armes ?

4 M. KEHOE : [interprétation] Ce que nous avons tenté de faire, Monsieur le

5 Président, et je m'en excuse si je ne l'ai pas clairement indiqué, c'est

6 que nous avons tenté de prendre la pièce 3124 de la liste 65 ter, c'est-à-

7 dire D9730 et d'identifier le remplacement et les directions dans

8 lesquelles elles étaient censées tirer et les postes à partir desquels ces

9 armées étaient utilisées sur cette carte en particulier. Ce que l'on voie

10 ce sont, c'est l'emplacement de ces Groupes TS et TRS, deux sont sur Knin

11 et trois sont formés sur le 2e Corps de Krajina, ce sont les armes. Comme

12 M. Theunens l'a déjà dit - et c'est juste - il s'agit de clarifier les

13 dispositions de ces armes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela nous donne une indication

15 de la portée de tir maximum, mais y a-t-il des armes plus grandes ou plus

16 petites avec une portée différente ?

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Je peux vous dire, je peux parler au

18 témoin et expliquer les armements.

19 Q. Les armes, Monsieur Theunens, étaient utilisées à certaines occasions

20 pour des cibles opérationnelles mais également tactiquement au soutien des

21 brigades, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne suis pas sûr comprendre votre question mais je vais essayer de

23 vous répondre. Lorsque le commandant civil pour l'artillerie établit les

24 ordres pour organiser l'artillerie, par exemple, ici dans un certain nombre

25 de Groupes d'artillerie ou Groupes de roquettes d'artillerie, il va

26 également déterminer la composition de ces unités ad hoc car, en temps de

27 paix, ces Groupes d'artillerie et ces Groupes de roquettes d'artillerie

28 n'existent pas. Il va donc utiliser des critères différents. Tout d'abord,

Page 12523

1 le lieu, ensuite la nature, c'est-à-dire la distance, la nature des cibles

2 à viser car chaque arme peut être utilisée pour des cibles différentes. On

3 ne va pas utiliser un lanceur de roquettes pour viser un quartier général

4 militaire dans une zone urbaine, par exemple. Vous allez utiliser des

5 lance-roquettes pour de l'infanterie ou des positions renforcées en

6 première ligne.

7 Encore une fois, c'est toute une procédure entreprise par le

8 commandant d'artillerie avant qu'il donne des ordres pour établir

9 l'emplacement et déterminer les missions spécifiques des Groupes

10 d'artillerie et des Groupes de roquettes d'artillerie.

11 Q. Alors si nous allons encore un peu plus loin, vous faisiez brièvement

12 référence à ces Groupes d'artillerie, à ces Groupes de roquettes qui

13 soutiennent les brigades.

14 Mais, ils n'intervenaient également pas uniquement pour bombarder,

15 par exemple, Knin, mais également ils intervenaient pour soutenir les

16 brigades qui évoluaient, par exemple, dans les tranchées de l'ARSK, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Monsieur le Président, dans la partie 1 de mon rapport, il y a une

19 section intitulée : "Soutien de feu," où je fais référence à l'artillerie,

20 l'emploi de l'artillerie qui est manifestement utilisée contre des cibles

21 qui comme je l'ai expliqué ont été déterminées par le commandements Suprême

22 et ont été considérées comme importantes par le commandement Suprême pour

23 éliminer et détruire ou pour parvenir à d'autres objectifs quant à ces

24 cibles afin de mettre en œuvre -- de réaliser la mission qu'il a reçue de

25 son commandement supérieur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je reviens à votre

27 réponse. Lorsque je vous ai demandé quelles étaient les raisons pour

28 lesquelles, vous avez inclus sur la carte les T 130 et pas les autres, et

Page 12524

1 vous m'avez dit : "Ce que nous avons essayé c'est de montrer sur cette

2 carte ce que nous avons trouvé dans la liste 65 ter; vous avez fait

3 référence à un document."

4 Mais si je regarde ce document, ce document ne nous dit pas

5 simplement où sont censés être les T 130, mais si je ne me trompe, ils

6 précisent que pour les T 130 -- pardon, pour le Groupe TS 3, ils indiquent

7 les positions de tir de toutes les armes y compris les obusiers 155. Alors

8 quand je vous ai demandé quelles étaient les raisons pour lesquelles vous

9 n'avez présenté que les T 130 sur la carte, vous, vous êtes limité à une

10 explication portant sur les dispositions de combat, telles que décrites

11 dans ce document au numéro 2.

12 Il semble que vous n'ayez pas répondu à ma question. Ma question :

13 pourquoi avez-vous -- n'avez-vous mentionné que la moitié ou je ne sais pas

14 quelle est la proportion, mais une partie des armes, des armes qui sont --

15 c'est très subjectif et vous m'avez répondu : "Nous nous sommes limités à

16 ce document et j'ai du mal à comprendre cette réponse parce que le document

17 fait référence à tout."

18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, la raison pour laquelle

19 nous sommes limités au T 130, c'est parce que ce sont ceux qui ont la plus

20 grande portée des tirs.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si tel est le cas, M. Theunens,

22 pourrait-il nous confirmer que les T 130 sont les armes qui ont la portée

23 de tir la plus grande parmi toutes les armes qui figurent sur cette liste,

24 sur cette liste d'armes et de positions où nous trouvons outre les T 130,

25 et là, je me limite au TS 3 -- les obusiers 3 155 millimètres, des obusiers

26 233, ont-ils tous une portée de tir inférieur ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce sont des courtes portées parce qu'en

28 fait le canon des obusiers est plus court. Il y a deux commentaires que je

Page 12525

1 voudrais faire, en fait. C'est une information qu'il faudrait vérifier et

2 aussi vérifier quelle est l'échelle de la carte ici de façon à pouvoir voir

3 quelle est la portée de tir maximum, et s'assurer que ce que nous avons

4 reproduit ici sur la carte est exacte.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé quelles étaient les portées

6 qui avaient été utilisées ou reportées sur la carte.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, j'ai l'information. Le T 130 a une portée

8 maximum de 274 kilomètres. Le 203 a une portée maximum de 16,8 kilomètres.

9 Le T 155 a une portée maximum de 14,9 kilomètres, et le T 152 a une portée

10 maximum de 17,4 kilomètres.

11 C'est quelque chose que nous pourrions soumettre à la Chambre, à savoir

12 toutes les informations qui étaient et ce que nous avons ici et qui

13 proviennent des Nations Unies.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en tiens à ce que vous nous dites,

15 si vous nous dites que vous avez vérifié, bien, nous vérifierons cela sur

16 la carte, le premier je ne l'ai pas eu. Le T 130 27 kilomètres ?

17 M. KEHOE : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est de loin celui qui a la plus longue

19 portée de tir, n'est-ce pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord. En fait, je

21 crois qu'il faudrait aussi de façon être tout à fait complet, rajouter le

22 lance-roquettes 130 --

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelque chose que nous avons aussi dans

25 le 3124 de la liste 65 ter, d'ailleurs dans le 3119 aussi, et dans le 3131

26 de la liste 65 ter, ce sont là tous des documents. Nous avons les mêmes

27 informations.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous connaissez la portée de

Page 12526

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12527

1 ce genre de lance-roquettes par coeur ? De façon à ce qu'on ne doit pas

2 aller dans plus de détail.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine que c'est moins de 27 kilomètres. Je

4 pourrais vous vérifier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est plus, vous nous le direz.

6 Donc une réponse simple et claire, c'est que les armes qui étaient

7 reportées ici sur la carte étaient celles qui avaient la plus longue portée

8 de tir, ce qui aurait été très simple.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais je ne me -- en fait, je

10 ne suis pas concentré sur le type d'arme mais plutôt sur l'orientation de

11 la portée de tir afin de démontrer justement ce que nous avions dans ce

12 document, puisque finalement on ne voyait pas trop bien à la lecture de

13 cette carte à première vue quelle était l'orientation des tirs.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question.

15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, en fait, c'est vrai que je n'ai pas

16 reporté sur la carte la portée de tir précise de chacune de ces armes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'y ai pensé. C'est vrai que

18 l'orientation du tir est aussi en fonction par le profile du terrain, les

19 obstructions éventuelles, la position des armes, et cetera. Ça c'est

20 quelque chose qu'on devrait donner à M. Theunens parce que c'est à lui

21 finalement de témoigner en la matière. Est-ce que tout cela qui finalement

22 influence la portée ou l'orientation d'un tir ? Bon, ce n'est pas 360

23 degrés. L'angle de tir est fonction de la position du profile du terrain.

24 Si vous êtes en aval d'une vallée, vous ne pouvez pas tirer n'importe

25 comment ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dépend de votre position. C'est vrai que

27 les tirs d'artillerie peuvent aller dans tous les sens, il n'est pas

28 nécessaire de voir la cible, et ça c'est ce qui est spécifique à

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1 l'artillerie. Les canons ont une trajectoire plus directe, plus droite que

2 les obusiers, mais vous pouvez facilement être derrière une colline ou une

3 montagne, bon, bien sûr, si vous avez une montagne d'un kilomètre devant

4 vous.

5 En tous les cas, le commandant adjoint va choisir d'une telle manière de

6 façon bien cibler. Il y a, bien sûr, des limites techniques en fonction des

7 armes, toutes les armes ne peuvent pas être mises n'importe où, mais le

8 facteur principal qui va déterminer l'orientation c'est la cible et la

9 situation de l'arme. Le terrain, le profile du terrain entre les deux n'a

10 pas du moins dans ce contexte-ci, il n'a pas vraiment d'importance.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, sur cette carte, les

12 orientations elles proviennent des mêmes documents ?

13 M. KEHOE : [interprétation] Elles viennent du document D970 qui reflétait

14 les positions au combat.

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

19 et avec l'aide du témoin, je voudrais rappeler que nous avons comme sources

20 reprises ici en bas à gauche les références ERN.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, nous avons donc la direction du tir.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une petite question, les angles qui sont

23 dessinés ici, sont-ils déterminés en fonction du fait que ces angles

24 couvraient la cible telle qu'identifiée dans le plan de l'artillerie, et

25 l'ordre de l'artillerie -- ou l'ordre d'artillerie, en d'autres termes,

26 nous avons des cibles qui sont situées dans ces rayons d'action, et afin de

27 visualiser cela on a dessiné l'angle, ou bien vous avez simplement mesuré

28 la portée et puis vous avez dessiné un angle pour montrer ce que vous

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1 pouviez toucher parce que là ça va avoir une différence importante, donc

2 c'est une carte qui a été dessinée sur base de la portée des armes, ou une

3 carte qui a été dessinée sur base des informations disponibles dans

4 l'opération Tempête pour déterminer les cibles ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il est clair que nous

6 avons ici une carte qui donne la portée. Les cibles que nous avons sur les

7 documents étaient ce que nous avons repris dans le rapport du témoin, à

8 savoir les cibles spécifiques qui devaient être reprises sur la grille.

9 C'est une carte qui a comme objet de montrer à la Chambre quelle est la

10 portée maximum leur disposition en fonction des différentes unités, et les

11 Unités TRS ainsi que les Unités TS.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons retrouver toutes ces

13 informations, de toute façon, quand on voit les chiffres-là que nous avons

14 en bas de la carte, ce sont des informations que nous pourrions vérifier

15 afin de voir quelle est la direction de tir.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous les avez trouvées.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. On pourrait peut-être reprendre le document que je venais d'aborder le

22 D63-001 [comme interprété]. C'est un ordre d'attaque qui date du 3 août

23 1995, pour attaquer le Groupe opérationnel Sibenik.

24 C'est un document qui a été reçu donc par le bureau du Procureur en B/C/S

25 et qui n'a pas été traduit, Monsieur Theunens. Aussi je ne pense pas que

26 vous l'ayez dans votre rapport.

27 R. En effet. Si je me souviens bien, la seule chose que j'avais consulté

28 c'était les ordres d'attaque pour l'OG Zadar et un autre repris en page

Page 12530

1 110, du rapport aussi le deuxième étant l'OG Sinj.

2 Q. Oui. En fait, je voulais simplement vous faire remarquer que cet ordre

3 n'a pas été traduit, il date du 3 août, et je vous invite à prendre la page

4 4 de ce document. S'il est vrai que ce n'est pas quelque chose qui nous a

5 été transmis par le bureau du Procureur, c'est le seul document que nous

6 avons sous les yeux et nous voyons ici qu'il y a là en fait des annexes à

7 envoyer au commandement de Sibenik entre autres un plan d'artillerie pour

8 l'offensive et une carte.

9 Nous n'avons pas cette carte et nous n'avons pas le plan. Cependant, quand

10 je vois ce document, on peut en conclure en toute logique qu'il y avait un

11 plan d'artillerie avec des cibles qui avait été élaboré par le Groupe

12 opérationnel Sibenik avec une carte à l'appui. Etes-vous d'accord là-

13 dessus, Monsieur le Témoin ?

14 R. Oui, je suis d'accord.

15 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que ce document 1D63--0010 soit

16 versé au dossier comme élément de preuve.

17 M. WAESPI : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Celui portera la cote de D972.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Dans le document précédent, nous avions parlé du besoin d'un plan

23 d'artillerie avec des informations à la fois cartographiques et

24 contextuelles, textuelles et littéraires. Puis-je vous inviter à prendre le

25 document de la liste 65 ter, le 5819 ?

26 Nous avons un tableau qui fait partie de ce plan d'artillerie en date du 3

27 août 1995 pour la 2e Brigade. Nous avons ici les missions et l'artillerie

28 ainsi que les cannons qui devront être utilisés pour dans ce cas-là; est-ce

Page 12531

1 exact ?

2 R. Oui. Une petite correction, c'est la 7e Brigade et non pas la 5e et le

3 commandement.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Le commandant donne des ordres sur ses propres avoirs d'artillerie qui

6 sont différents de ceux que nous venons d'aborder précédemment.

7 Q. S'agissant des ordres donnés à cette 6e [comme interprété] Brigade, ce

8 que nous avons dans ce document de la liste 65 ter, peut-on conclure

9 raisonnablement que chaque unité d'artillerie recevait le même genre de

10 plan et de tableau pour tout engagement militaire ?

11 R. C'est en effet ce que la doctrine prescrit, ce que nous avons

12 d'ailleurs dans le rapport en anglais en page 187 en deuxième page.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais que ce document 5819 de la liste 65

14 ter soit versé comme preuve.

15 M. WAESPI : [interprétation] -- objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce devient l'élément de preuve

18 D973.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. KEHOE : [aucune interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de suivre tout ça de manière

23 très précise et toutes ces preuves.

24 L'enjeu que nous avions précédemment c'était qu'on citait à plusieurs

25 reprises des villes sans pour autant citer des cibles bien spécifiques. Je

26 n'ai, à l'évidence, pas eu le temps de parcourir tout ce document, ces

27 cibles spécifiques dans ce document définissent pour les cinq villages

28 Drvar, Gracac et les autres ? Bon. Est-ce qu'il y a eu des cibles qui ont

Page 12532

1 été définis dans ces villes, ou s'agit-il simplement d'un exemple visant à

2 illustrer comment les choses se faisaient par ailleurs et que dès lors on

3 pouvait imaginer que la même démarche était utilisée pour ces villes-là,

4 ces villes ayant été citées comme étant les villes à soumettre à un tir

5 d'artillerie sans objectif précis ?

6 M. KEHOE : [interprétation] C'est un peu les deux. Puis-je reprendre ce

7 document en première page ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec toutes mes excuses, Monsieur le

9 Président, ce document ne faisait peut-être pas la liste des cibles, c'est

10 une page qui en termes très généraux décrit quel type de tir doit être

11 utilisé, quelles seront les tâches de ces feux d'artillerie aux différentes

12 phases de l'opération. Il ne s'agit pas d'une liste de cibles.

13 J'ai repris une liste des cibles en page 187 dans la deuxième partie

14 de mon rapport, alors là nous avons des identifications de cibles et leurs

15 coordonnées, on a ainsi c'est ordonné, donc est, ouest, et nord, sud, et

16 aussi en altitude.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Il y a deux choses ici

18 visiblement.

19 Vous nous dites que ce document donne les instructions sur le mode

20 d'utilisation de l'artillerie, quelle sera la fonction des différentes

21 étapes de l'opération, des uns et des autres, sans pour autant citer les

22 cibles. Cela ne répond pas pour autant à l'autre question que je me posais,

23 à savoir est-ce que nous avons ici aussi une réponse à ce que vous aviez

24 dit précédemment, à savoir qu'il n'y avait pas de cibles spécifiques à

25 l'intérieur des cibles ?

26 Est-ce que c'est repris ou pas ? J'essaie de digérer cette --

27 M. KEHOE : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- masse d'informations que je reçois.

Page 12533

1 M. KEHOE : [interprétation] Ici c'est pour la 7e Brigade. Comme vous pouvez

2 le voir, nous sommes ici au début du document et il s'agit d'un document

3 qui ne parle que de Knin et pas des autres villes. Par exemple, prenez la

4 nouvelle entrée, c'est neutralisé les postes de commandement de "garrison"

5 et le centre de Communication dans la zone de Knin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document précise spécifiquement en

7 fait ceci et cela, et puis donc telle et telle et telle ville. Bon. Je

8 crois que je comprends un peu plus.

9 M. KEHOE : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez. Si on regarde ce

11 document, qu'est-ce qu'on voit, la Brigade TS 7. Ce que j'essaie

12 d'expliquer c'est que le District militaire de Split ait un arsenal

13 d'artillerie à sa disposition, alors que les autres villes ont aussi un

14 arsenal d'artillerie.

15 Ce que nous avons ici dans ce tableau sur ce document, ce sont les tâches

16 et missions de la 7e Brigade d'Artillerie indépendamment de l'Unité

17 d'Artillerie dont nous avons discuté précédemment, à savoir les trois TRS

18 et les deux TS qui avaient été mis sur pied au niveau du commandement

19 militaire de Split, et cela va certes avoir un impact sur le ciblage.

20 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez, revenons à l'autre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez parfois ces documents ont

22 plusieurs pages, ils sont à l'écran de façon à pouvoir suivre les éléments

23 de preuve, je voulais simplement vérifier que j'avais bien saisi.

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Theunens, sur base de votre explication quand Kozjak a été

26 pensé, le général Gotovina a repris les Groupes d'artillerie et des

27 roquettes et les a organisés en cinq groupes, leur a dit de se déployer et

28 leur a dit : si nous avons besoin de vous au niveau opérationnel, on vous

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1 le dira. Mais le déploiement et les plans de tir étaient fixés au niveau du

2 Groupe opérationnel et donc on les utilisait à la fois au niveau

3 opérationnel et au niveau tactique. C'était la grande différence justement

4 pour Kozjak, n'est-ce pas ?

5 R. Je n'arrive pas à la même conclusion que M. Kehoe sur base des

6 documents que j'ai parcourus et examinés. Sur cette base-là, nous avons

7 discuté des ordres d'attaques au niveau du District militaire de Split ce

8 matin. Que voyons-nous ? C'est que l'artillerie -- les

9 -- d'artillerie au niveau du commandement de Split sont organisés en TS et

10 TRS, qui sont là en appui aux Groupes opérationnels.

11 De surcroît les éléments qui composent les Groupes opérationnels, par

12 exemple, la 7e Brigade, ceci dispose également de leur propre arsenal

13 d'artillerie. C'est comme cela que l'on va finalement penser aux différents

14 tirs que ce soit un tireur d'appui, et cetera, en fonction de qui va donner

15 l'appui et qui va déterminer les cibles.

16 Certaines cibles devront être déterminées par le haut commandement,

17 dans ce cas-ci par le commandement de la 7e Brigade, qui peut en fonction

18 de son arsenal déterminer ses propres cibles.

19 Q. Dans le document D969, le général Gotovina nous dit très clairement que

20 les plans d'artillerie doivent être renvoyés au niveau des Groupes

21 opérationnels et que le Groupe militaire du District militaire de Split

22 doit envoyer ces ordres au niveau opérationnel de façon à ce que ceux-ci

23 puissent élaborer un plan d'artillerie pour chaque groupe individuel. Ce

24 qui était un grand changement au niveau de Kozjak, et donc à partir du 1er

25 août 1995, n'est-ce pas ?

26 R. Je crois que j'ai déjà répondu à la question. Monsieur le Président --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc vous n'êtes pas d'accord avec

28 la conclusion à laquelle M. Kehoe est arrivée.

Page 12535

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12536

1 M. KEHOE : [interprétation]

2 Q. Bien, laissons de côté cette 7e Brigade. Passons maintenant aux

3 informations sur les cibles dans le document auquel vous avez fait

4 référence, le 4678 de la liste 65 ter, pour commencer --

5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons ici plusieurs

6 de ces tableaux dans le rapport du témoin. Je ne vais pas tous les

7 reprendre par le détail.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenons-en un pour voir ce qui se

9 passera.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Monsieur Theunens, nous avons ici une explication détaillée des cibles

12 réelles qui devaient être visées par le TRS-2. Nous avons les positions de

13 tir que nous avons repris des tableaux. Ici, nous avons les coordonnées

14 détaillées. Donc nous avons un numéro de cible avec les coordonnées de la

15 cible.

16 Il y a toute une série de cibles et cela nous montre qu'ils voulaient

17 cibler un lieu bien précis avec les coordonnées X et Y, et c'est par

18 excellence ce à quoi on s'attend quand on a une unité d'artillerie avec un

19 plan d'artillerie, qu'est-ce qu'on est censé faire, qui, quoi, quand,

20 comment avec les coordonnées X et Y, pour savoir ce que l'on va viser et

21 puis on décide qui va essayer de toucher les cibles; c'est exact, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui, mais quant au choix et la hiérarchisation de ces cibles par

24 priorité pour Sibenik, sera en fonction de l'ordre reçu du commandement

25 supérieur et c'est ceci est également le cas. Ici, nous avons le TRS-2,

26 pour le Groupe opérationnel de Sibenik. Ce n'est pas le TRS-2 que nous

27 avions vu précédemment créer par le général Gotovina parce que celui-là

28 était en appui à OG nord.

Page 12537

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, le témoin nous dit donc

2 que le TRS-2 que nous avions vu sur la carte n'est pas le même que ce TRS-2

3 ci, donc pas le même groupe, puisque nous sommes à un niveau différent.

4 L'un est au niveau du District militaire de Split, si je vous ai bien

5 compris, et ici, nous avons le Groupe opérationnel Sibenik.

6 Alors essayons d'aborder d'établir où on en est par rapport à cela.

7 M. KEHOE : [interprétation] Mais oui, c'est justement l'enjeu et tout le

8 litige.

9 Q. Ici, nous avons un groupe de tir de roquettes qui a été créé pour le

10 Groupe opérationnel de Sibenik; c'est bien ça ?

11 R. En effet, le TRS-2, un arsenal d'artillerie qui dépend du Groupe

12 opérationnel de Sibenik.

13 Q. C'est donc pour répondre, réagir à l'ordre du général Gotovina dans le

14 P969, en page 13, à savoir que le Groupe opérationnel va penser, concevoir

15 les plans d'artillerie et utiliser cela pour chacun des groupes.

16 Donc le premier ordre du général Gotovina dans Kozjak, quand il arrive au

17 niveau de l'artillerie, il dit aux Groupes opérationnels, faites-moi un

18 plan d'artillerie. Le document nous dit, ces documents nous disent, voilà

19 c'est ce que nous avons, nous avions des cibles bien spécifiques qu'il

20 fallait viser, en disant qui allait tirer et quelles étaient les

21 coordonnées de ces cibles. Tout cela dans le droit fil de l'ordre donné par

22 le général Gotovina dans le D969; est-ce que ce n'est pas une évidence ?

23 R. En effet, mais ce que j'essaie de vous faire remarquer c'est qu'il y a

24 un arsenal d'artillerie au niveau du District militaire de Split, et que le

25 général Gotovina l'organise d'une certaine manière, il détermine les cibles

26 pour cet arsenal. Il va aussi déterminer les cibles pour les arsenaux

27 d'artillerie des Groupes opérationnels.

28 Alors c'est vrai que ces arsenaux, que ces Groupes opérationnels qui

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1 comprennent différentes unités, on a, par exemple, le Groupe opération nord

2 avec la 7e et la 4e Brigade, en temps de paix, ils ont leur propre arsenal

3 d'artillerie. Cette artillerie dans le cas du Groupe opérationnel de

4 Sibenik sera organisée de telle manière à pouvoir mettre en œuvre la

5 mission qui leur était donnée par leur commandement supérieur, et ce que

6 nous voyons ici c'est la mise sur pied du TRS-2 pour loger de Sibenik. On a

7 vu un peu plus tôt le TRS-7 pour la 7e Brigade. Par ailleurs le

8 commandement du District militaire de Split a également décidé, par

9 exemple, pour la 7e Brigade, pour la partie du Groupe opérationnel nord,

10 cette 7e Brigade peut compter sur l'appui de la TRS-1, TRS-2 et TRS-3

11 puisque ces trois Groupes d'artillerie ad hoc sont constitués au niveau des

12 Groupes d'artillerie du District militaire de Split.

13 Q. Monsieur, est-ce que nous parlons de la même chose ? Vous dites

14 Gotovina a mis donc des pièces d'artillerie et les a placées, les a

15 transférées au niveau du Groupe opérationnel, après il leur appartient de

16 présenter des plans. En fait, si c'est le général Gotovina qui décide, il a

17 besoin d'eux, à un niveau opérationnel. Il leur dirait, mais si cela ne se

18 fait pas, est-ce que les Groupes opérationnels sont censés présenter leur

19 propre plan de ciblage et leur propre méthodologie ?

20 R. Oui, vous avez l'ordre, l'ordre de cette attaque pour Kozjak. Moi, j'ai

21 le numéro 3119 de la liste 65 ter, et là, il y a un ordre d'attaque pour

22 l'artillerie. C'est la pièce jointe numéro 4. Cela correspond d'ailleurs au

23 titre numéro 7, donc vous avez, je m'excuse de me répéter, vous avez donc

24 l'appui d'artillerie qui figure dans l'ordre d'attaque, en fait il

25 détermine ce qu'il a organisé pour ces pièces d'artillerie qui existent à

26 son niveau, à savoir au niveau du District militaire, et il donne également

27 des instructions pour tout cet arsenal d'artillerie à son niveau ainsi

28 qu'au niveau de ces unités subordonnées. Bien entendu, dans le cadre de

Page 12539

1 l'opération l'artillerie, les pièces d'artillerie, tout l'arsenal

2 d'artillerie au niveau du District militaire seront engagées avec toutes

3 les pièces d'artillerie qui existent à un niveau subalterne.

4 Cela dépend, en fait, de ce qui est requis pour l'opération. Mais

5 c'est le général Gotovina en fonction des instructions et des orientations

6 qu'il reçoit de son commandant adjoint responsable de l'artillerie qui

7 donnera les ordres pour les pièces d'artillerie qui existent au niveau du

8 commandement du District militaire de Split, et je pense, par exemple, aux

9 unités qui composent, par exemple, la 4e Brigade des Gardes et la 7e Brigade

10 des Gardes et je pense aux autres unités du District militaire de Split.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux voir si je comprends votre

12 réponse parce que je pense que cela a son importance il ne faut pas qu'il

13 n'y ait de malentendu qui se glisse là-dedans.

14 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que cette indication précise

15 puisqu'il est question du Groupe opérationnel Sibenik ne permet pas de

16 combler la lacune que vous avez remarquée dans les documents qui prévoie --

17 document qui prévoie les cibles pour l'artillerie du District militaire,

18 parce qu'il faut savoir que lorsqu'il y est fait référence à certaines

19 villes, je pense qu'elles sont au nombre de cinq. Là, ce n'est pas très

20 précis. Alors vous nous dites : "Il se peut qu'il s'agisse d'information de

21 cible très, très précise, mais elles sont utilisées à un niveau différent

22 et cela ne permet pas de combler la lacune que vous avez remarquée pour

23 l'artillerie du District militaire, parce que des renseignements bien

24 précis font défaut pour ce qui est des pièces d'artillerie qui doivent être

25 utilisées contre les villes.

26 Ai-je bien compris votre réponse ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. C'est tout

28 à fait exact. C'est justement ce que j'ai essayé d'expliquer.

Page 12540

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que la réponse soit la bonne réponse, ou

2 non, en tout cas, je l'ai compris. Je m'en remets maintenant à Me Kehoe

3 pour qu'il vous pose d'autres questions mais après la pause.

4 M. KEHOE : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais

7 j'aimerais faire une observation. J'ai essayé de vous fournir des

8 explications à propos de ces différents échelons aux pages 110 et 112 de la

9 deuxième partie de mon rapport, dans sa version anglaise. Je m'excuse --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela est toujours affiché sur mon

11 écran, donc je peux tout à fait les lire et les relie.

12 Je vous remercie de cette précision.

13 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 11 heures.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, poursuivez.

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et j'ai essayé de

18 rationaliser mon contre-interrogatoire et je vous dirais que le document

19 4678 de la liste 65 ter, qui est affiché à l'écran en ce moment et qui fait

20 l'objet d'observations dans le rapport de M. Theunens, c'est un document

21 que nous souhaiterions verser au dossier avec un autre document assez

22 semblable. Ce n'est pas la peine que j'en parle. Nous en avons parlé

23 pendant la pause avec M. Waespi, il s'agit des documents 4679 et 5769 de la

24 liste 65 ter.

25 Ce sont deux cotes que j'ai données à M. Monkhouse et nous souhaiterions

26 les verser au dossier.

27 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

Page 12541

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 4679 devient le document

2 D974, et le document 5769 devient le document D975, et le document 4779

3 devient le document D974, et le 5769 de la liste 65 ter devient le document

4 D976.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D974, D975 et D976 sont

6 versées au dossier. Il me semble qu'il y a une partie du compte rendu

7 d'audience qui n'a pas été, ah voilà très bien parfait.

8 Le compte rendu d'audience est complet maintenant.

9 Poursuivez.

10 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. J'aimerais revenir, Monsieur Theunens, sur une question que vous aviez

12 abordée juste avant la pause. Il s'agit de votre document 3119 de la liste

13 65 ter.

14 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que le Procureur l'a déjà versée au

15 dossier sous la cote P1125. Je souhaiterais que ce document soit affiché à

16 l'écran, je vous prie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ailleurs, Maître Kehoe, j'aimerais

18 savoir si vous seriez en mesure de communiquer avec le Procureur car je

19 vois sur cette liste de temps à autre des références. Ce n'est pas très

20 clair, je ne sais pas s'il s'agit d'un pont, d'un hameau, par exemple,

21 Vukovar, là on ne sait pas quelle arme va être utilisée pour cibler.

22 Lorsque c'est une route, c'est clair; lorsque c'est un carrefour c'est

23 clair; lorsque c'est un pont, c'est clair; lorsque c'est une position

24 militaire, c'est clair. Mais un nom, cela peut être tout et n'importe quoi.

25 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si vous pouviez, je ne sais pas

27 vous mettre d'accord avec M. Waespi à propos de ces noms pour que nous

28 voyions à quoi ils correspondent.

Page 12542

1 M. KEHOE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. KEHOE : [interprétation] Nous nous consulterons à ce sujet.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

5 M. KEHOE : [interprétation]

6 Q. Avant que nous nous penchions sur ce document, outre les informations

7 relatives aux cibles, vous faites remarquer dans la deuxième partie de

8 votre rapport, à la page 86 que : "Les Unités d'Artillerie du District

9 militaire de Split compilaient des rapports de renseignements secrets qui

10 décrivaient les activités de localités correspondant à la période qui

11 faisait l'objet du rapport, et qu'il y avait également le nombre de salves

12 qui étaient tirées sur ces cibles ainsi qu'une description très succincte."

13 Donc d'après ces informations, nous voyons qu'à un autre niveau nous avons

14 également ces renseignements relatifs aux cibles avec les lieux des sites,

15 les références des coordonnées et en fait vous remarquez que ce qu'il

16 indique est exact, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est exact. Mais j'ai quand même été un tant soi peu surpris de

18 l'utilisation du terme "renseignements secrets," dans ce document parce

19 qu'il s'agit en fait d'opérations, d'informations opérationnelles plutôt

20 mais cela ne change en rien la nature de ma réponse.

21 M. KEHOE : [interprétation] Alors nous allons maintenant aborder le

22 document P1125 dont nous avons parlé juste avant la pause et je

23 souhaiterais que la page suivante soit affichée. Encore une autre page, je

24 vous prie. La page suivante parce qu'il faut -- voilà c'est cette première

25 page qui m'intéresse.

26 Donc là, il s'agit d'un ordre général. Vous avez des annexes. Vous voyez

27 que c'est le 1er août 1995, mais est-ce que nous pourrions passer à la page

28 14 de la version anglaise qui correspond à la page 12 de la version B/C/S

Page 12543

1 et qui est la page où nous avons le chapitre pour l'artillerie de l'appui.

2 Q. Alors c'est ce à quoi vous avez fait référence juste avant la pause,

3 Monsieur Theunens et nous voyons une fois de plus que le déploiement des

4 Groupes d'artillerie et des Groupes de roquettes sont déterminés et ce

5 jusqu'au niveau des Groupes opérationnels; est-ce exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Pour ce qui est de ce chapitre intitulé appui ou artillerie d'appui, il

8 n'est pas dit en fait que pour ce qui est -- il n'est pas dit en fait que

9 le District militaire de Split avait un groupe ou des Groupes d'artillerie

10 indépendamment de ces groupes qui sont au nombre de cinq, n'est-ce pas ?

11 R. Non. Mais j'ai essayé de vous expliquer cela avant la pause car le

12 général Gotovina a essayé par ses ordres d'établir ces Groupes d'artillerie

13 et ces Groupes de roquettes d'artillerie pour qu'un appui soit apporté aux

14 différentes unités ou différents Groupes opérationnels, comme cela a été

15 expliqué. Puis en plus les unités qui composent ces Groupes opérationnels,

16 et je peux attirer votre attention sur la page 110 qui est de la deuxième

17 partie de mon rapport car, par exemple, là, nous voyons le Groupe

18 opérationnel nord; nous avons deux TRS et un TS.

19 Puis pour la 4e Brigade des Gardes, et cela nous le voyons au document 2217

20 de la liste 65 ter, il y a un TRS 4 qui a été établi au vu des pièces

21 d'artillerie que détenait la 4e Brigade des Gardes.

22 Q. Excusez-moi, Monsieur Theunens, je vous interromps.

23 M. KEHOE : [interprétation] Mais je souhaiterais que nous affichions la

24 page suivante en B/C/S.

25 Q. Mais je m'excuse car je ne souhaitais pas vous interrompre. Mais

26 poursuivez, Monsieur.

27 R. Oui. Le TRS 4 qui, d'après le document 2217 de la liste 65 ter, a été

28 établi par la 4e Brigade des Gardes, n'est pas mentionné dans l'ordre du

Page 12544

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12545

1 District militaire de Split. Donc j'en conclus qu'il s'agit de différentes

2 pièces d'artillerie qui existent et qui sont utilisées à différents

3 niveaux.

4 Il en va de même pour le Groupe opération de Sibenik. Dans le

5 document précédent, et je n'ai que le numéro de la liste 65 ter, il s'agit

6 du document 4682, et là il est question d'un TRS-1 et d'un TRS-2, pour le

7 Groupe opérationnel Sinj, en fait, il ne s'agit pas de Sibenik, et dans

8 l'ordre du District militaire de Split, il ne prévoie ces deux Groupes de

9 roquette d'artillerie pour le Groupe opérationnel de Sinj; et c'est

10 justement la différence que j'ai essayé de mettre en exergue.

11 Q. Alors nous allons donc en venir à l'essentiel, Monsieur, si votre

12 hypothèse de départ est erronée, à savoir vous avez dit que l'artillerie

13 d'appui existait au niveau du District militaire de Split, mais si cette

14 hypothèse de travail est inexact, cela signifie que les informations

15 précises à propos des cibles n'étaient pas exactes non plus ?

16 R. Je ne comprends pas votre question.

17 Q. Voilà quelle est ma question : vous prenez comme prémisse le fait que

18 ces Groupes d'artillerie existent au niveau du Groupe opérationnel, vous

19 nous dites - enfin, moi, c'est que j'avance - vous, votre prémisse c'est

20 que les Groupes d'artillerie existaient au niveau du District militaire de

21 Split. Vous indiquez que les Unités d'Artillerie au niveau District

22 militaire de Split ne disposaient pas de renseignement précis sur les

23 cibles.

24 Mais la question que j'aimerais vous poser est comme suit : si votre

25 prémisse est erronée, cela signifie en fait qu'il n'y avait pas de pièce

26 d'artillerie au niveau du District militaire de Split parce qu'aux pages

27 180 à 182 de votre rapport, il n'est pas question de cibles précises, il

28 n'est pas question d'information relative à des cibles précises, donc votre

Page 12546

1 prémisse elle est erronée, n'est-ce pas ?

2 R. Ecoutez, je pense, Monsieur le Président, qu'il s'agit de deux

3 questions différentes et séparées. J'ai répondu à la première question, et

4 je m'en tiens à la conclusion que j'ai dégagé au vu des documents que j'ai

5 analysés.

6 Pour ce qui est du deuxième aspect de votre question, Maître, je ne peux

7 conclure que sur la base des documents que j'ai vus, et que j'ai pu

8 compulser. Je n'ai pas vu de document qui m'indiquant quelles étaient les

9 cibles précises qui devaient être attaqués à Benkovac, à Knin, à Drvar, à

10 Obrovac, et à Gracac, à la suite des instructions ou compte tenu des

11 instructions qui se trouvent au titre 7, appui d'artillerie du District

12 militaire de Split ordre donné pour l'opération Kozjak qui indique :

13 "Ouvrir le feu ou pilonner les villes," ce que j'entends c'est les cinq

14 villes mentionnées préalablement.

15 Q. Nous avons examiné toutes les informations relatives aux cibles

16 précises, il y a donc une liste de ces cibles qui fait l'objet des pièces

17 D974, D975, et D976. Au vu des documents que vous avez analysés, ne pensez-

18 vous pas qu'il était logique et judicieux de supposer que pour chaque cible

19 sur laquelle tirait la HV il y avait une liste détaillée des cibles avec

20 les coordonnées et les numéros des cibles qui avaient été établis par

21 l'entremise du Groupe opérationnel, Groupes opérationnels qui opéraient

22 sous le commandement du général Gotovina ?

23 R. Monsieur le Président, Me Kehoe nous décrit la situation qui aurait dû

24 prévaloir. Mais comme je l'ai déjà indiqué lors de ma réponse précédente,

25 je n'ai vu aucun document qui précise et détermine quelles sont les cibles

26 qui doivent être attaquées à la suite des instructions données sur le

27 pilonnage de villes telle que Knin, Benkovac, Obrovac, et Gracac.

28 Q. Vous avez mentionné lors de votre déposition --

Page 12547

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, avant que vous ne

2 poursuivez, j'aimerais poser une question.

3 Le document que nous avons vu avant la pause, dans ce document, il y avait

4 une référence au TRS-2 je pense, et le témoin nous a dit ce n'est pas le

5 TRS-2 dont nous parlons maintenant ou dont nous avons parlé préalablement.

6 Alors vous avez trois documents et M. Waespi est d'accord pour dire que ces

7 documents présentent une certaine utilité pour nous, donc j'aimerais savoir

8 à qui étaient adressés ces documents ? Est-ce que nous avons donc un accord

9 à ce sujet entre ce qui est avancé par la Défense et ce qui est avancé par

10 l'expert ? Alors, bien entendu, le problème, si vous versez au dossier des

11 documents que vous n'avez pas examinés par le menu, pour commencer je ne

12 sais pas quelle est la longueur de ces documents, je ne peux les regarder

13 qu'à l'écran.

14 Monsieur le Greffier, je ne sais pas s'ils ont déjà été --

15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous fournir une

16 explication. Par souci d'équité, envers l'Accusation, mais je pense que je

17 préfèrerais le faire en l'absence du témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que, si nous commençons à

19 fournir des explications, je pense, en effet, qu'il faudrait peut-être le

20 faire en l'absence du témoin expert.

21 Monsieur Theunens, est-ce que vous pourriez rester dans les parages,

22 Monsieur Theunens ?

23 [Le témoin quitte la barre]

24 M. KEHOE : [interprétation] Je dirais que par souci d'équité vis-à-vis du

25 témoin, il se peut qu'il soit difficile d'étudier tous ces renseignements

26 et les présenter par son entremise, mais ce qui s'est passé en fait c'est

27 que le témoin n'a pas pris en considération les changements de numérotation

28 pour les TS et les TRS parce qu'il y a des documents qui étaient présentés

Page 12550

1 absolument claire et transparente. Puis nous verrons d'ailleurs s'il nous

2 fournira une explication. Nous verrons en fait s'il aura une autre réponse

3 à nous fournir. Je suppose que les parties comprendront que la tâche de la

4 Chambre est loin d'être aisée lorsqu'il y a un désaccord quasiment

5 fondamental à propos de l'interprétation à donner des documents que nous

6 étudions parce qu'il faut que la Chambre puisse dans un premier temps

7 comprendre mais assimiler tous ces documents.

8 Je pense que nous pouvons inviter le témoin à revenir dans le prétoire.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 [Le témoin revient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, oui, je vous en

12 prie, poursuivez. Essayez de poser la question au témoin de la façon la

13 plus claire possible. Je ne sais pas si enfin si cela n'est pas assez clair

14 ou si j'ai l'impression que ce n'est pas assez clair, j'essaierais de vous

15 prêter main forte. Je ne sais pas si cela sera apprécié.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, votre assistance est toujours

17 absolument appréciée. Mais je vais essayer d'être aussi clair et

18 transparent que faire se peut, si cela n'est pas le cas --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Theunens, à propos du niveau donc pour les TS et les

22 TRS, est-ce que vous avez compris que, lorsque l'opération Oluja est

23 devenue l'opération Kozjak, les TS-4 de l'opération Oluja sont devenus les

24 TS-2 de l'opération Kozjak ? Est-ce que vous avez compris cela, Monsieur

25 Theunens ?

26 R. Je comprends votre question, mais, moi, je n'en ai pas tiré cette

27 conclusion à la lecture des documents que j'ai analysés.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, bien entendu, la question

Page 12551

1 suivante qu'il convient de poser est comme suit : est-ce que les documents

2 que vous avez analysés excluaient cette possibilité ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez donc nous

5 expliquer pourquoi cette interprétation qui vient d'être donnée serait

6 contraire à ce que vous avez trouvé dans les documents ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que lorsque j'ai analysé les documents,

8 j'ai pris en considération la structure du District militaire de Split, qui

9 est composé de brigades, les brigades sont composées de bataillons, et

10 cetera, et cetera. Je comprends, j'ai une certaine connaissance de la

11 structure militaire. En temps de paix, le District militaire de Split

12 dispose de ses propres unités d'artillerie, à savoir il s'agit d'Unités

13 d'Artillerie, qui est placées sous le commandement direct du commandant

14 militaire du District militaire de Split.

15 Il en va de même pour les commandants subordonnés. Une Brigade des Gardes

16 aura des pièces d'artillerie, ce qui fait que le commandant de la Brigade

17 des Gardes décide de la façon d'utiliser ces pièces d'artillerie, puis les

18 artilleries qui sont placées sous son commandement direct et ce en fonction

19 des ordres qui lui sont donnés par son commandant supérieur.

20 Alors, moi, j'ai utilisé cette logique lorsque j'ai analysé les documents,

21 notamment les ordres d'attaque ou l'ordre d'attaque qui fait l'objet de la

22 pièce 3119 de la liste 65 ter. Je n'ai pas la cote P, mais conformément à

23 la doctrine, le commandant du District militaire de Split, à savoir le

24 général Gotovina, donne un ordre pour que soit établi un certain nombre de

25 TS, donc de Groupes d'artillerie et de Groupes de roquettes d'artillerie.

26 Ils doivent apporter leur appui à des Groupes opérationnels spécifiques.

27 Lorsque j'ai consulté les ordres des unités subordonnées, j'ai vu que ces

28 unités subordonnées, vous avez les Groupes opérationnels, mais vous avez

Page 12552

1 également les unités qui composent les Groupes opérationnels. Le Groupe

2 opérationnel nord, par exemple, est composé de la 4e Brigade des Gardes, de

3 la 7e Brigade des Gardes ainsi que d'autres unités. Il faut savoir que ce

4 sont ces unités qui déterminent de leur propre formation d'artillerie. Cela

5 bien entendu en fonction de la structure organique des formations

6 d'artillerie.

7 Alors cela peut prêter à confusion parce que parfois vous voyez les mêmes

8 numéros. Vous voyez deux fois le même TRS-2, alors qu'à mon avis, il s'agit

9 de deux unités différentes parce qu'elles existent à des échelons

10 différents.

11 Alors parfois, il y a le document par exemple qui a été présenté par Me

12 Kehoe qui établit les missions du Groupe numéro 7, du Groupe de roquettes.

13 Il s'agit d'une brigade qui appartient à la 7e Brigade des Gardes, donc. Il

14 faut savoir que là, cela n'est pas mentionné dans l'ordre donné par le

15 général Gotovina. A mon avis, et compte tenu de mon expérience, cela ne

16 fait que confirmer le fait que nous parlons de différentes unités qui

17 existent à différents échelons.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors juste pour ergoter, bon supposons

19 que l'artillerie a été organisée comme vous nous le dites maintenant, et

20 qu'il y a cinq Unités TS et TRS, comme nous l'avons vu. Vous nous dites que

21 l'artillerie était structurée et organisée au niveau des Groupes

22 opérationnels. Alors est-ce qu'il se pourrait qu'au fil du temps en fait,

23 les mêmes pièces d'artillerie qui faisaient partie des TS et TRS

24 d'artillerie au niveau du District militaire de Split ont été restructurées

25 et ont été déplacées ou plutôt en fait, ont été intégrées par les unités

26 d'artillerie au niveau des Groupes opérationnels ? Donc il s'agissait

27 plutôt de déplacer les pièces d'artillerie et de les placer dans une

28 structure différente.

Page 12553

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12554

1 Parce que la réponse que vous avez apportée jusqu'à présent d'après ce que

2 j'en ai compris, n'exclut pas cette possibilité. Par exemple, si je voyais

3 un document, artillerie au niveau du District militaire de Split, et si je

4 vois qu'il y a une référence précise qui est faite aux pièces d'artillerie

5 qui se trouvent au niveau du Groupe opérationnel, alors là, vous me direz,

6 cela ne peut pas être les mêmes parce qu'il figure dans le même document.

7 Mais il y a quand même l'élément temporel qui va peut-être ou qui joue

8 peut-être un rôle. Ce qui semblerait à un moment, faire partie d'un certain

9 niveau et qui se trouve sous un nom précis aurait pu faire l'objet d'une

10 réorganisation, et nous retrouverons donc ces mêmes pièces d'artillerie à

11 d'autres niveaux, avec d'autres noms, un ou deux jours plus tard.

12 Est-ce que vous voyez où je veux en venir, Monsieur ? Est-ce que c'est une

13 possibilité que l'on peut tout à fait exclure ou que l'on ne peut pas

14 exclure, compte tenu donc des documents que vous avez analysés, parce que -

15 -

16 Maître Kehoe, est-ce que j'ai posé la question d'une façon --

17 M. KEHOE : [interprétation] --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- oui, est-ce que vous pourriez peut-

19 être vous concentrer sur cet aspect lorsque vous répondrez à ma question,

20 puisque je vous ai demandé si on pouvait exclure cette possibilité sur la

21 base des documents où l'on trouve les mêmes pièces.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, sur la base des

23 documents que j'ai étudiés, j'exclus que des pièces d'artillerie existant à

24 un moment en temps de paix à différents échelons, d'après ce que j'ai

25 compris de votre question, aient pu rassembler dans une unité qui ensuite a

26 été placée sous commandement d'un commandant subordonné.

27 Dans ma formation et de mon expérience, je n'ai jamais vu de pièces

28 d'artillerie ainsi transférée en un commandant de brigade subordonné et ce

Page 12555

1 dernier décidant de les utiliser pour des missions durant une période

2 indéterminée.

3 Ce qui se passe c'est que le commandant subordonné reçoit un soutien

4 d'artillerie d'une unité qui existe, une unité séparée qui est en général

5 sous commandement supérieur de ce fait dans notre doctrine; ce n'est pas la

6 même dans la HV, mais dans notre doctrine, il y a différentes possibilités.

7 Tout d'abord, il y a une possibilité selon laquelle c'est le commandant à

8 l'échelon supérieur qui décide de la mission de cette unité d'artillerie et

9 du soutien accordé en termes d'artillerie. Il y a l'unité au niveau du

10 corps qui, durant une période déterminée, fournit un soutien à la brigade.

11 La mission a donc été définie par le corps, le commandant de corps.

12 Autre option, le commandant de corps décide que cette unité

13 d'artillerie qui est sous commandement du corps, durant une période

14 déterminée cette artillerie est mises à la disposition du commandement de

15 la brigade qui décide de la mission.

16 Alors, maintenant, j'en reviens à la HV et à mes conclusions sur la base de

17 l'examen des documents, je maintiens que l'artillerie -- les pièces

18 d'artillerie, qui en temps de paix étaient sous commandement du commandant

19 du District militaire de Split, ont son échelon, et en même temps, il y a

20 des pièces d'artillerie dans les unités qui la compose; ces pièces n'ont

21 pas été mélangées mais comme on l'a vu dans l'ordre d'attaque, le

22 commandant du District militaire de Split a établi des formations de

23 support ad hoc pour les pièces et les TRS pour soutenir les GO sur la base

24 de son évaluation, les Groupes opérationnels dont il a considéré que

25 pendant une certaine période ils avaient besoin d'armes et ensuite nous

26 voyons que les unités, composant les Groupes opérationnels, ont créé -- ont

27 leur propre type d'artillerie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, quand cela se passe-t-il ?

Page 12556

1 Je fais référence à l'ordre d'attaque. Je vous demande de vous concentrer

2 sur le calendrier.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'ai donné une réponse théorique

5 sur les différentes options, maintenant l'une consiste à dire que durant

6 une période donnée, un commandant de brigade affecte un certain nombre de

7 pièces; il décide ensuite de leur emploi. Alors en termes de facteurs

8 temps, pouvez-vous exclure que cela se soit produit ? Vous parlez de temps

9 de paix et semble-t-il de temps de guerre, est-ce que cela a pu se produire

10 entre Oluja et Kozjak parce que --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les documents que j'ai étudiés, Monsieur le

12 Président, en particulier les documents sur l'emploi et les pièces

13 d'artillerie dans l'opération Tempête, j'ai conclu, sur la base de ces

14 documents, les documents qui commencent à parler de la situation à partir

15 du 4 août, montrent que les pièces d'artillerie, les TS et les TRS existent

16 à différents échelons, et qu'ils sont subordonnés à différents commandants.

17 Bien sûr, les TS et les TRS ont pu être établis dans une brigade,

18 probablement un commandant de brigade, il y a ceux qui ont été établis au

19 niveau des GO.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que de fait qu'il n'y a pas de

21 différend quant au niveau, il y a un différend quant au temps. La question

22 est de savoir si ces Unités d'Artillerie aux différents niveaux existaient

23 simultanément ? Dans ce cas, on exclut l'hypothèse d'une réorganisation des

24 pièces qui aurait été sous un commandement différent avec un nom différent.

25 Mais sur la base des documents, avez-vous trouvé des pièces qui

26 étaient simultanément décrites quant à des opérations à des plans

27 d'utilisation de ces pièces d'artillerie à différents niveaux ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ce que je

Page 12557

1 décris aux pages 110 et 111. J'indique qu'en plus du soutien fourni par les

2 TS et les TRS, au niveau du commandement du District militaire de Split,

3 c'est-à-dire le GO nord, et ensuite nous avons l'information à l'écran :

4 les unités subordonnées établissent leur propre formation d'artillerie ou

5 formation d'artillerie ad hoc. Comme je l'ai dit plus tôt, ces unités

6 existent à différents échelons à un même moment sur la base des

7 informations que j'ai étudiées.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une différence d'un jour, entre

9 le 2 août, le 3 août, mais nous essayons de déterminer avec beaucoup de

10 précision et en détail ce qui a pu se passer sur la base de ce que nous

11 savons et de ce que nous ne savons pas.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de mon examen des documents, je ne

13 pense pas que cette différence d'un jour soit importante en tout cas je ne

14 suis pas parvenu à cette conclusion.

15 Je ne veux pas détourner votre attention, mais à la page 184, je

16 parle d'un document, document D281, dans lequel nous voyons qu'un phénomène

17 identique, c'est-à-dire dans le cadre d'un ordre émis par le général

18 Gotovina, trois TS sont créés sur la base des Unités d'Artillerie du

19 District militaire de Split.

20 Donc ça montre qu'il y a une réorganisation dans le temps, il faut

21 garder à l'esprit l'élément essentiel. Les commandants à chaque échelon

22 veulent garder les pièces ou leur contrôle. Chacun veut prendre les

23 décisions correspondant aux pièces qu'il détient. Bien sûr, le commandant

24 du District militaire va décider des principaux éléments de son ordre

25 d'attaque. Alors il aura probablement planifié et prévu que l'essentiel des

26 pièces disponibles à son échelon vont soutenir les unités, qui

27 entreprennent l'effort principal, et qui sont indépendantes des pièces

28 d'artillerie dont disposent ces unités. Encore une fois sur la base de mon

Page 12558

1 examen, au même moment, des différentes Unités d'Artillerie existent à

2 différents échelons.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Deux questions. Tout d'abord, artillerie au niveau des Groupes

5 opérationnels, comme vous l'avez indiqué, mais ensuite les brigades

6 disposaient également de leur propre feu, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, tout à fait c'est l'essentiel de ce que j'ai tenté d'expliquer.

8 Q. Excepté, et revenons à votre prémisse.

9 Est-ce que TS-2 dans Tempête, c'était la même chose que TS-2 dans Kozjak ?

10 R. Parlons-nous de TS-2 qui existaient ou de TS-2 créés par le commandant

11 du District militaire de Split ?

12 Q. Quand nous avons eu l'ordre initial dans Tempête. Dans Tempête, les

13 Unités TS-2 étaient-elles les mêmes que dans les TS-2 dans Kozjak ? Quand

14 vous avez étudié les documents, avez-vous tranché ce point ?

15 R. Monsieur le Président, pardonnez-moi, mais la question n'est pas claire

16 pour moi car il peut y avoir un TS-2 au niveau du commandant du District

17 militaire de Split, c'est-à-dire je vais être plus précis, un TS-2 créé par

18 le commandement du District militaire de Split. Il peut également s'agir

19 d'un TS-2 créé, une unité différente créée à partir des pièces d'artillerie

20 par le commandant de brigade.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, bien sûr, la question est

22 formulée sur la base d'un postulat que ne partage pas le témoin. En

23 conséquence, pourriez-vous formuler la question en faisant référence au

24 document afin que le témoin sache exactement ce dont vous parlez lorsque

25 vous parlez de TS-2 dans Tempête. Je crois que ce n'est pas là la

26 difficulté principale, mais dire ce que vous entendez précisément dans TS-2

27 dans Kozjak.

28 M. KEHOE : [interprétation]

Page 12559

1 Q. Si nous pouvons passer à la page 110 dans la partie 2.

2 Là, vous dites et je parle du petit chiffre IV en plus du soutien apporté

3 par les TS et les TRS au commandement du District militaire de Split, vous

4 faites référence à TRS-1, et TRS-2.

5 Alors ma question est la suivante : TRS-2, dont le premier ordre Tempête

6 était-il le même que le TRS-2 dans Kozjak ?

7 R. Il faudrait comparer les deux documents, mais ma compréhension est la

8 suivante : dans le document le plus récent c'est ce document qui a le plus

9 d'autorité, c'est-à-dire qu'un ordre ancien est remplacé par un ordre plus

10 récent.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce une réponse à la question ?

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons le point IV.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier ordre Tempête est plus ancien que

15 l'ordre Kozjak, peu importe ce que dit le premier ordre tempête sur le TRS-

16 2, dans mon rapport, j'ai considéré TRS-2 tel que définit dans l'ordre

17 Kozjak qui est l'ordre d'attaque, et le seul ordre qui a autorité.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Dans les unités précises, avez-vous étudié quelles étaient les unités

20 qui composaient les Unités TS-1 dans Oluja/Tempête par opposition aux

21 Unités TS-2 dans Kozjak ?

22 R. Monsieur le Président, les ordres que j'ai étudiés indiquaient les

23 armes qui composaient les Groupes d'artillerie et les Groupes de roquette

24 d'artillerie. Mais ne disait pas quelle unité avait fourni ces armes.

25 Q. Si nous observons le document affiché à l'écran à Sibenik, il y a une

26 référence à TS-4; la voyez-vous ?

27 R. Oui, je la vois.

28 Q. Si nous allons maintenant dans votre document, vous observez que le

Page 12560

1 Groupe d'artillerie de Sibenik est le TS-4.

2 R. Oui. C'est le groupe d'artillerie créé en application du District

3 militaire de Split GO Sibenik. Cela termine ma réponse.

4 Q. Si je peux avoir ce document --

5 [Le conseil de la Défense se concerte]

6 Q. Si nous regardons le D974, si nous regardons cette liste de cibles qui

7 figure en haut de la page, il est indiqué TRS-2, Sibenik -- ou je me

8 reprends, pardon, Groupe opérationnel de Sibenik.

9 Ceci, dans Kozjak, c'est TRS-4, n'est-ce pas ?

10 R. Ce que je comprends c'est que l'ordre pour Kozjak créé TS-4 pour

11 Sibenik ou GO Sibenik, or là, on parle d'un autre groupe, TRS-4 qui est

12 basé sur les unités subordonnées ou les pièces des unités subordonnées du

13 GO Sibenik.

14 Q. Monsieur, dans l'examen des documents, et on peut peut-être clarifier

15 ainsi, supposons que vous n'ayez pas éclairci les changements de structure

16 d'Unité dans Oluja et dans Kozjak, et comme je l'ai dit, vous n'avez pas

17 déterminé si TS-2 dans Tempête était composé des mêmes unités que TS-1 et 2

18 dans Kozjak ?

19 R. Non, je ne l'ai pas fait pour deux raisons, car Kozjak, à mon avis, est

20 l'ordre qui a le plus d'autorité car c'est le plus récent; deuxièmement, en

21 ce qui concerne la question dont nous avons débattue ce matin, j'avais des

22 documents du District militaire de Split dans lesquels je voyais que le

23 général Gotovina a organisé l'artillerie à son niveau au soutien des GO, et

24 j'avais également des documents d'unités subordonnées, et nous avons vu ce

25 matin, par exemple, un document de la 7e Brigade de Garde, faisant

26 référence à TS-7 qui n'est absolument pas mentionné dans les ordres que

27 j'ai vus, ordres du général Gotovina, et plus important encore dans cette

28 échange, dans ce débat toutes ces unités sont dans la chaîne de

Page 12561

1 commandement subordonnée au commandant du District militaire de Split, et

2 cela implique également le choix de cibles, car il faut qu'il y ait

3 cohérence dans la mise en œuvre des ordres dans la chaîne de commandement

4 et il faut également qu'il y ait cohérence, pardon, subordination quant à

5 la façon dont les ordres sont mis en œuvre pour attaquer les cibles, et je

6 pense que c'est la question essentielle.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que ce soit le cas ou non, Monsieur

8 Theunens, la question-clé pour la Chambre à ce stade est de savoir s'il y a

9 une possibilité que ce que nous voyons décrit comme étant les cinq groupes

10 d'artillerie dans le document Oluja, et ce que nous trouvons à un niveau

11 postérieur à un niveau différent, la question de savoir s'il peut s'agir

12 des mêmes actifs qui étaient auparavant inclus dans le document Oluja.

13 Quand vous expliquez qu'il serait toujours de la responsabilité du

14 commandement le plus haut, que l'on soit au niveau le plus élevé ou à un

15 niveau plus bas, nous avons étudié une question qui est de savoir quel est

16 le degré de spécificité de la définition des cibles.

17 Si une description assez générale des cibles est donnée dans le document

18 Oluja, et si cette différence n'a jamais été comblée, il y aurait vraiment

19 une grande différence non comblée, si les Unités d'Artillerie existaient à

20 ces différents niveaux. Si en revanche, disons, que les cinq Groupes

21 d'artillerie étaient transformés, réorganisés, peut-être même

22 réapprovisionnés de l'extérieur avec d'autres pièces, et si on trouve

23 ensuite des cibles précises, dans ce cas, cette différence a pu être

24 comblée puisque nous parlons des mêmes pièces mais des cibles et de cibles

25 définies; tandis qu'ils explicitaient simultanément à des niveaux

26 différents et que cela est éclairci par les documents de planification ou

27 des rapports, peu importe, dans ce cas, il y a une possibilité que cette

28 différence n'ait pas été comblée.

Page 12562

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12563

1 Je pense - mais corrigez-moi si je me trompe, Maître Kehoe - que

2 telle est la question qui se pose à ce stade. Donc dans quelle mesure les

3 documents font-ils référence à une coexistence simultanée au niveau du

4 District militaire de Split et à des niveaux inférieurs, de Groupes

5 d'artillerie et de Groupes opérationnels d'artillerie et d'unité, donc

6 quelles sont les indications positives ou quelles sont les indications

7 négatives selon lesquelles elle n'aurait pas pu exister simultanément ?

8 Je vous prie d'expliciter cette question qui est l'une de mes plus

9 longues questions.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question couvre trois points. Tout

11 d'abord, bien sûr, il peut y avoir une différence d'organisation des pièces

12 d'artillerie au niveau du district, du commandement de District militaire

13 de Split entre les ordres de Tempête et les ordres de Kozjak, car c'est

14 c'était une des prérogatives qu'il s'agisse d'infanterie ou d'artillerie,

15 le commandant peut les organiser comme il le souhaite.

16 Deuxième point, il y a effectivement une différence dans la mesure ou

17 dans l'ordre, nous, dans Kozjak, nous avons une référence à sept groupes

18 d'artillerie : "Pilonner les villes de Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac, et

19 Gracac," et pour moi, c'était inhabituel car je m'attendais à des

20 informations plus précises.

21 Je n'ai pas trouvé d'information plus précise. Il est vrai que je

22 n'ai pas tous les documents d'artillerie disponibles. Si on avait eu des

23 informations plus précises, l'ordre du commandement District militaire de

24 Split eut été plus logique, on aurait ainsi déterminé quelles étaient les

25 unités subordonnées qui devaient attaquer ces villes, car les unités

26 subordonnées, nous les avons vues sur la carte et je vais essayer d'être

27 bref, nous avons vu deux types d'artillerie différents qui pouvaient

28 couvrir ou attaquer Knin. Ces unités avaient besoin de savoir ce qu'elles

Page 12564

1 devaient faire, qui le faisait, et quand. Il y avait un besoin de

2 coordination également.

3 J'en reviens à votre question maintenant, cette co-existence

4 simultanée de groupes d'artillerie au niveau du District militaire de Split

5 et au niveau des groupes opérationnels, dans l'ordre de Kozjak, le District

6 militaire de Split crée des groupes d'artillerie, des Groupes de roquettes

7 d'artillerie qui vont soutenir les GO.

8 Au même moment, c'est-à-dire pour traiter de la simultanéité, sur la

9 base des documents que j'ai examinés, il y a également des pièces

10 d'artillerie dont les unités qui composent ces GO, par exemple, dans le GO

11 nord, vous avez la 4e Brigade de Gardes, et cette 4e Brigade de Gardes

12 décide elle-même de l'organisation de ces pièces d'artillerie et, bien sûr,

13 tout cela doit être cohérent avec l'ordre initial, l'ordre Kozjak, c'est-à-

14 dire l'ordre le plus élevé car c'est la façon dont fonctionne la chaîne de

15 commandement à uniquement dans l'exécution mais également dans la

16 planification de l'ordre.

17 Si, au niveau du commandement du District militaire de Split, il est

18 indiqué : attaquer la cible X, il y aura des unités ou des commandants des

19 unités qui sauront qu'ils ont besoin, ils doivent attaquer la cible X et

20 qui vont organiser leurs forces en ce sens. Je ne sais pas si j'ai répondu

21 à votre question, mais j'essaie d'être aussi précis que possible.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question qui s'adresse à vous,

23 Maître Kehoe. Quand vous nous avez présenté cette carte avec les portées de

24 tir, votre intention était-elle de refléter ce qui s'est passé sur le

25 terrain ou ce qui avait été planifié ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Ce qui était planifié, Monsieur le Président,

27 car nous montrions un redéploiement dans Kozjak et les terrains

28 potentiellement couverts, et non pas la réalité. Il ne s'agissait pas de

Page 12565

1 dire qu'ils avaient tiré à gauche plutôt qu'à droite et, bien sûr, la

2 portée de tir maximale des T-130.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour savoir ce qui s'est passé

4 actuellement, cette carte ne nous aide pas.

5 M. KEHOE : [interprétation] La Chambre étudie cet ordre sur la disposition

6 des pièces d'artillerie. Ce que cela signifie, si vous vous demandez où se

7 situe telle localité, tel village, quelles sont les coordonnées ? Ce que

8 nous avons essayé de faire, c'est de prendre les pièces, les mettre, par

9 exemple, s'il y a un groupe de 130, le placer dans une location exacte,

10 pour le premier ordre de l'officier Rajcic, voir si les 130 tirés dans

11 telle direction, jusqu'où ils pouvaient aller.

12 C'est pour voir, Monsieur le Président, quels sont les changements

13 dans Kozjak et orienter la Chambre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 Monsieur Theunens, une dernière question sur ce sujet.

16 Nous avons parlé de cinq villes y compris Knin et Benkovac. Vous avez

17 remarqué que les ordres étaient assez généraux quant à l'utilisation de

18 l'artillerie pour ces villes.

19 Quel que soit le nom, quelle que soit la structure, quelles que

20 soient les différences de couleur, avez-vous, à quelque moment que ce soit,

21 vu des listes de cibles plus précises ou des documents de ciblage ou des

22 rapports portant précisément sur ces villes quels que soient les noms, TS-

23 1, TS-2, tel commandement ou un autre niveau de commandement ? Avez-vous

24 trouvé des informations qui combleraient cette différence en ce qui

25 concerne l'artillerie au niveau du District militaire de Split ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 188 de la

27 version deux, deuxième partie du rapport, cela correspond à la note de bas

28 de page 799, je fais référence à un rapport général sur la mise en œuvre

Page 12566

1 des tâches de combat par le commandant du Régiment, du 134e Régiment des

2 "Home Guards," adressé au commandant du District militaire de Split en date

3 du 23 août, dans lequel Cerinje [phon] a parle de l'utilisation de

4 l'artillerie. C'est intéressant parce qu'il parle de la situation à

5 Benkovac. Le titre est : "Corrections sur les moyens de support

6 d'artillerie ont été faites au bon moment."

7 Je continue à citer : "Dans les premières heures, nous n'avions pas

8 de soutien du GO de Zadar à l'exception du bombardement de la zone générale

9 de Benkovac, sans suivi, et le message à 3 heures 05 heures est le suivant

10 : est-ce que quelque chose tombe sur Benkovac ?

11 J'ai juste repris quelques extraits du journal de la 4e Brigade couvrant le

12 bombardement de cibles sur Knin à la page 185 dans la partie anglaise de ce

13 rapport. Je ne sais pas si techniquement on pourrait peut-être l'afficher

14 parce que si je continue à lire des extraits.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je l'ai sur mon écran parce que

16 nous, nous avons accès à ces documents. Peut-être cela pourrait-il être

17 affiché sur le prétoire électronique, donc c'est le document de la liste 65

18 ter 4581 ?

19 Alors, à 7 heures du matin, il y a une note : "Nos forces attaquent les

20 casernes à Knin et font un bon travail."

21 Puis à 9 heures 20. Cette fois-ci on est encore toujours au 4 août --

22 M. KEHOE : [interprétation] Non, c'est le 5.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le même ordre a été répété par le

24 commandant de la 4e Brigade le 5 août; et ces entrées dans le journal de la

25 4e Brigade ne précisent pas en fait …"

26 Ce n'est pas très clair si c'est le 4 ou le 5.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Prenons le début du paragraphe.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on voit donc à 7 heures le 4 août

Page 12567

1 et c'est ce à quoi vous faites référence visiblement dans le premier

2 encadré.

3 LE TÉMOIN : [interprétation]

4 Donc nous avons l'entrée à 7 heures du matin pour le 4 août. Bon. Il n'y a

5 pas de numéro de pages c'est vrai. Je crois que, dans un sens, ce carnet de

6 bord est chronologique --

7 Ensuite l'entrée suivante porte sur le 5, à 9 heures 20. Il y a référence

8 d'un ordre reçu du GO pour ne plus attaquer Knin à l'artillerie. Les autres

9 unités, la 7e Brigade doit -- se doit de respecter, et le 5, encore une

10 fois à 10 heures 38, le commandant de la brigade demande de ne plus

11 bombarder Knin puisque nos troupes sont déjà sur place.

12 C'est donc l'information que j'ai analysée que j'ai reprise dans mon

13 rapport pour arriver à une réponse qui se rapproche autant que faire se

14 peut de votre question. Je n'ai rien vu de plus précis.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

16 Monsieur Kehoe, poursuivez.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Un dernier thème, pendant votre témoignage, vous avez parlé de la

19 précision du tir. Alors prenons le P64.

20 M. KEHOE : [interprétation] Si l'on peut l'afficher.

21 Q. Je sais que cela n'est pas repris dans votre rapport.

22 Il s'agit d'une évaluation provisoire qui a été faite en date du 18 août

23 par les Nations Unies, paragraphe 2.

24 M. KEHOE : [interprétation] Bon. La, je crois que pour le moment les deux

25 versions sont en B/C/S.

26 Q. Donc une évaluation provisoire, bon, la dernière évaluation était la

27 même, en général, donc je crois le deuxième alinéa, en général le

28 bombardement était concentré sur les cibles militaires.

Page 12568

1 Si je comprends bien cela n'était pas repris dans votre rapport mais dans

2 nos discussions au mois de janvier cette année, la Défense de Gotovina vous

3 a présenté un exemplaire de ce rapport. J'imagine que vous l'avez lu, vous

4 l'avez envisagé, n'est-ce pas ?

5 R. En effet. C'est quelque chose que j'ai reçue au mois de janvier et que

6 j'ai lu et que je n'ai pas repris dans les annexes de mon rapport.

7 Q. Même après vous, ne l'avez pas repris dans les annexes ?

8 R. Parce que cela ne répondait pas aux critères qui s'appliquent aux

9 annexes, à savoir les documents qui sont présentés après la présentation du

10 rapport, à savoir après décembre 2007, où d'autres documents qui donnent

11 des informations en toile de fond à "ces documents."

12 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que, quand on voit ce genre

13 d'évaluation, quand on lit en général le bombardement s'est concentré sur

14 les cibles, les objectifs militaires, il serait quand même logique de

15 supposer que donc c'était bien les objectifs militaires qui étaient visés

16 par l'opération Tempête et par le HV ?

17 R. Je ne peux pas répondre à cette question directement parce qu'il faut

18 qu'il y ait un lien entre la planification du tir, l'exécution du tir et le

19 choix de cibles.

20 Ici nous avons un rapport qui donne l'avis d'une équipe MONU des Nations

21 Unies. Moi, pour pouvoir l'analyser, il faudrait que je puisse voir la

22 liste des cibles, voir la grille, les références, et voir la cohérence,

23 alors, par exemple, telle cible située à l'endroit X, Y, et dans la ligne

24 de feu, dégâts collatéraux de manière systématique. C'est la seule chose

25 que je pourrais dire par rapport à ce document-ci.

26 Q. Une dernière question, il est clair que, même après avoir reçu ce

27 document, vous n'avez pas pris d'autres initiatives pour confirmer ce que

28 nous avons ici en date du 18 août ?

Page 12569

1 R. Non, Monsieur le Président, parce que, dans mon ordre de mission, il

2 n'était pas prévu d'analyser la précision de tir ou la précision

3 d'utilisation de l'artillerie par les forces sous le commandement du

4 général Gotovina. Comme nous l'avons déjà dit précédemment, je ne suis moi-

5 même pas expert en artillerie. Je me suis donc limité à ce sur quoi je

6 pouvais me limiter, à savoir l'organisation du tir d'artillerie --

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. KEHOE : [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demande si vous attendiez à avoir

11 affaire à un expert qui n'aurait pas analysé de manière systématique ce

12 genre de documents, et malgré tout, d'en tirer des conclusions. C'est un

13 peu ce que vous -- il me semble que vous semblez induire dans votre

14 question et il me semble que c'est quand même la dernière chose à laquelle

15 on s'attend d'un expert dans ce genre.

16 M. KEHOE : [interprétation] Moi, je m'attendais à ce qu'un expert qui

17 reçoit ce document au mois de janvier et bien qu'il le suive, qu'il revoie

18 les positions qui avaient été défendues antérieurement. C'est la raison

19 pour laquelle d'ailleurs l'équipe de la Défense l'a donné à l'expert lors

20 d'une réunion des mois avant que cela ne soit abordé ici.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas donné tous les

22 documents. C'était juste celui-ci.

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est celui-ci.

24 Alors il nous avait dit qu'il ne l'avait pas reçu, qu'il l'avait pas

25 considéré et alors c'est pour cela que nous avions pensé que c'était

26 important qu'il le voit et on s'attendait à ce qu'il le reprenne d'une

27 manière ou d'une autre, ou qu'il en fasse état mais ce ne fut pas le cas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

Page 12570

1 Monsieur Misetic.

2 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonne après-midi à vous, Monsieur Theunens.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Je voudrais d'emblée commencer mon contre-interrogatoire sur quelque

7 chose qui je crois recevra notre accord à l'un et à l'autre. Alors en page

8 317 de votre rapport, nous avons un chapitre qui commence à cette page, et

9 qui porte le titre : "Avis de crimes graves supposés dans la zone de

10 responsabilité du District militaire de Split pendant et après l'opération

11 Oluja."

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Pouvons-nous conclure l'un et l'autre qu'après avoir procédé à l'examen

14 des documents que le Procureur vous avait présentés, il n'y avait pas de

15 preuve que vous aviez trouvé que le général Gotovina avait eu connaissance

16 à l'avance de quelques meurtres que ce soit par quelques membres des HV que

17 ce soit, aucune information plutôt ?

18 R. Soyons précis, c'est vrai que j'ai procédé à l'examen des documents qui

19 m'avaient été transmis par le bureau du Procureur, entre autres

20 principalement des documents HV.

21 Ceci étant, je n'ai pas reçu d'information spécifique sur le fait que le

22 général Gotovina avait reçu information sur quelques meurtres que ce soit

23 commis par les membres du HV, mais je voudrais ajouter comme je l'ai déjà

24 dit : que l'importance de cette mise de conscience de la situation.

25 Q. Oui, j'en suis tout à fait conscient, Monsieur Theunens, et c'est pour

26 cela que je vous posais la question.

27 R. Oui, mais c'est important d'un point de vue militaire de façon à

28 pouvoir voir quelles sont les missions qui sont accomplies par le

Page 12571

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12572

1 commandement.

2 Q. Je vous poserai ces questions et ce qui m'intéresse, c'est justement de

3 pouvoir se concentrer sur la réponse aux questions --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était : peut-on être

5 d'accord sur le fait que vous avez procédé à l'examen des documents du

6 Procureur, et que vous en êtes arrivé à la conclusion selon laquelle, pour

7 vous, vous n'aviez pas, dans ce document, la réponse en question ?

8 Monsieur le Témoin, dans la réponse que vous aviez donnée à M. Kehoe - mais

9 corrigez-moi si je me trompe - que vous n'aviez pas analysé tous les

10 documents en possession du bureau du Procureur et que vous étiez concentré

11 sur certain type de documents seulement. Première question : est-ce que

12 c'est le cas ? A savoir avez-vous procédé à l'examen des documents sur les

13 crimes rapports sur les crimes ?

14 M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est justement le domaine que je

15 voudrais aborder, Monsieur le Président.

16 J'aimerais bien justement arriver plus en détail dans ce que vous

17 êtes en train d'aborder maintenant.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre, parce

19 que c'est justement votre première question qui a déclenché cette réflexion

20 chez moi.

21 M. MISETIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Theunens, dans ce chapitre, vous parlez donc des crimes graves

23 supposés, et je crois qu'on peut être d'accord sur la hiérarchie des

24 crimes, que vous avez repris en haut de la liste, n'est-ce pas ?

25 R. Moi, je ne suis pas criminologue. Quand on parle d'un avis, je crois,

26 sans vouloir me lancer dans une analyse juridique, il est clair qu'il y a

27 d'autres crimes graves, le pillage, provoquer un incendie, et cetera. Cette

28 section porte sur des documents que j'ai analysés, qui sont des documents

Page 12573

1 surtout HV, du District militaire de Split et ces unités subordonnées, et

2 qui indiquent que les commandants des unités subordonnées ainsi que les

3 commandants du District militaire de Split sont informés et au courant du

4 fait que de tels incidents se dont déroulés dans leur zone de

5 responsabilité.

6 Q. O.K. Merci, Monsieur Theunens. Je suppose que vous êtes tout à fait

7 conscient du fait comment je me concentre sur les meurtres, je ne veux pas

8 partir dans d'autres domaines et je reviens sur ce que vous venez de dire.

9 A la page 323, paragraphe 5, nous avons un rapport de la MOCE des

10 observateurs lors d'une réunion, et nous avons également d'autres documents

11 du MUP; correct ?

12 R. Oui, c'est vrai, mais j'ai dit surtout des documents HV, je n'ai pas

13 fait de statistique, mais je dirais que 80 % et là je joue la prudence ce

14 sont des documents militaires.

15 Q. En fait, vous aviez accès à des documents de la MOCE, vous aviez accès

16 à des documents du MUP, alors je vais vous poser une question plus précise

17 : il me semble que vous aviez dit précédemment, la semaine passée, que si

18 vous aviez une question sur quelque chose ou si vous aviez besoin de

19 document supplémentaire, vous pouviez toujours demander des documents

20 supplémentaires, et que ceci vous serait transmis, est-ce exact, s'ils

21 étaient en effet disponibles au bureau du Procureur ? Vous pouviez demander

22 que ce soit Dai Morris ou quelqu'un d'autre ?

23 R. C'était une question de traduction. Vous savez, ce sont des recherches

24 que j'ai réalisées moi-même, et quand je contactais Dai Morris ou Andrei

25 Shakhmetov, quand j'entendais, par exemple, qu'ils partaient en mission en

26 Croatie, et allaient fouiller les archives de l'Etat, quand il y avait des

27 documents que je ne trouvais pas moi-même, je leur demandais, à ce moment-

28 là, s'ils pouvaient mettre la main sur ces documents dans les archives.

Page 12574

1 Donc je crois qu'il faut être plus précis ici.

2 Q. Alors fouillons un peu. Quand vous préparez une section qui porte sur

3 les crimes supposés pour le District militaire de Split, alors quand vous

4 lancez dans la recherche sur ce thème, vous aurez probablement cherché et

5 pris note de toutes les preuves portant sur les meurtres qui auraient eu

6 lieu et dont le général Gotovina aurait été informé; exact ?

7 R. Oui, mais pas exclusivement les meurtres. J'ai essayé d'expliquer.

8 Q. Je n'ai pas dit exclusivement. Mais si vous aviez trouvé des

9 informations sur ces meurtres, ceci serait repris dans votre rapport ?

10 R. Oui, ce serait le cas.

11 Q. Est-ce que vous auriez demandé à quelqu'un au bureau du Procureur : je

12 n'ai pas trouvé d'information sur le fait que le général Gotovina avait

13 reçu information de ces crimes graves supposés, est-ce que quelqu'un peu

14 m'aider ?

15 R. Non, je ne l'ai pas demandé, et la question ne m'a pas même pas

16 effleuré puisque j'ai abordé tout cela sous l'angle militaire, certes, le

17 meurtre est un crime grave, mais il y a d'autres crimes graves. Or

18 l'intention qui était la mienne avec cette section-là était de vérifier si

19 l'aspect juridique de jure, la doctrine qui fait que le commandant est au

20 courant de la situation sous -- dans la zone sous sa responsabilité est

21 également appliquée à l'aspect la dimension des crimes graves, sans pour

22 autant rentrer dans la nature même de ces crimes graves.

23 Q. Vous l'avez analysé du point de vue militaire, et c'est exactement le

24 point de vue que je vais aborder moi-même.

25 A savoir quelles sont les mesures que devrait prendre un commandant, dans

26 ce cas-là, et donc vous avez analysé les documents qu'un tel commandant

27 recevrait au quotidien, voire plus fréquemment, que ce soit les rapports

28 des affaires politiques, le rapport des SIS, des différents journaux de

Page 12575

1 bord opérationnels du District militaire, et cetera; correct ?

2 R. Encore une fois, n'oublions pas que pour un commandant militaire, il ne

3 s'agit pas simplement de recevoir l'information; il s'agit également de

4 s'informer de son propre chef. Ce n'est pas une attitude passive, il doit

5 aller chercher l'information, il doit pendre les initiatives pour pouvoir

6 se familiariser avec la situation. Il ne doit pas attendre que quelqu'un

7 lui dise : "Bien, voilà ce qui se passe."

8 Q. Alors à ce moment-là, lorsque nous avons ici un témoignage normalement

9 vous auriez pu me dire, bien, si le général Gotovina avait été informé, il

10 aurait dû agir, s'il n'avait pas eu d'information, il n'aurait pas dû agir.

11 C'est un peu pile ou face finalement ?

12 R. Ma conclusion, encore une fois sur base de la doctrine dans les forces

13 armées croates, c'est que le commandant doit être informé de la situation

14 pour la zone dont il est responsable. Cela ne s'applique pas seulement sur

15 la situation des forces de l'ennemi ou de l'ennemi mais également de ses

16 propres forces.

17 Q. Je reviens à la question que je vous avais posée. Vous n'avez pas

18 trouvé de preuve, dans les rapports sur les affaires politiques, les

19 rapports SIS, ou sur dans les journaux de bord du District militaire de

20 Split, faisant état de meurtre qui aurait été commis par quelques membres

21 des forces HV; vrai ou faux ?

22 R. Je ne pourrais pas répondre directement. Je devrai d'abord vérifier mon

23 rapport pour voir si les documents que j'ai repris dans cette section que

24 j'appelle information, si ces documents portent sur les meurtres ou pas.

25 Q. Bien, écoutez, nous aurons une petite pause dans quelques minutes et je

26 vous propose dès lors de procéder à cet examen de vos documents pendant la

27 pause de façon à pouvoir nous donner notre réponse quand nous reprendrons.

28 Je vais aborder autre chose. Je prends la page 387 de votre rapport --

Page 12576

1 pages 387 et 388 de votre propre rapport, section qui commence avec des

2 statistiques.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Je lis : "Un total de quelques 1,481 mesures disciplinaires furent

5 prises dans le District militaire de Split entre juillet et septembre 1995,

6 les trois mois sont revus. Ce qui représente une augmentation de 30 % par

7 rapport aux chiffres qui couvrent la période janvier à juin qui portait sur

8 six mois puisque nous avions à ce moment-là 1,138 mesures disciplinaires

9 instruites."

10 Bon, je sais que nombreux sont ceux qui sont bien meilleurs mathématiciens

11 que je ne le suis moi-même, mais enfin si on prend une période de six mois

12 et que vous la divisez par deux, et on obtient la moyenne sur trois mois

13 pour la période entre janvier et mars, et puis mars à juin. La moyenne, à

14 ce moment-là, est de 569 mesures disciplinaires prises pour ces deux

15 périodes de trois mois. Quand on passe au troisième trimestre, on lit dans

16 le rapport que nous avons une augmentation de mesures disciplinaires et

17 nous arrivons à 1,431 mesures, si je calcule bien cela veut dire que pour

18 le premier trimestre en août et en septembre, nous avons eu une

19 augmentation de 151 % des mesures disciplinaires qui furent prises pendant

20 ce trimestre par rapport à la moyenne des deux premiers trimestres.

21 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

22 R. Je dois revoir ces documents, je suis d'accord, et je présente mes

23 excuses pour cette erreur dans ce rapport.

24 Q. Je ne pense pas que ce soit une erreur. J'ai simplement refait mes

25 calculs et il s'agit simplement en fait du fait que c'est l'armée croate,

26 qui elle-même, qui a changé la période sur revue.

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Ce que j'essaie de vous expliquer c'est que, si l'on voit d'un point de

Page 12577

1 vue statistique, nous avons une augmentation de 151 % des mesures

2 disciplinaires prises dans le troisième trimestre par rapport à la moyenne

3 des deux premiers trimestres ?

4 R. D'un point de vue quantitatif, oui.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vous dit : je m'excuse pour

7 l'erreur, et puis vous dites qu'il n'y a pas d'erreur, mais l'erreur est de

8 30 %.

9 M. MISETIC : [interprétation] Bon, c'est vrai qu'il avait pris les chiffres

10 1,138 sur six mois, mais sur trois mois.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites qu'il n'a pas -- Le

12 témoin présente ses excuses pour une erreur, et vous dites qu'il n'y a pas

13 d'erreur.

14 M. MISETIC : [interprétation] J'avais mal compris ce qu'il avait dit.

15 Q. Monsieur Theunens, je voudrais revenir sur ce que vous nous avez dit

16 lors de l'interrogatoire. Quand vous avez préparé votre témoignage, vous

17 avez rencontré M. Waespi, et avec lui -- vous avez discuté avec lui les

18 thèmes que vous aviez abordés; est-ce exact ?

19 R. En effet. Il y a eu des réponses avec M. Waespi et M. Du-Toit, en

20 effet, et pendant ces réunions, c'est M. Waespi qui a décidé des thèmes qui

21 allaient être abordés pendant mon interrogatoire.

22 Q. Est-ce que vous saviez également quels étaient les documents qui

23 allaient être appelés et sur lesquels vous seriez interrogé pendant

24 l'interrogatoire ?

25 R. Quelques semaines avant d'avoir commencé à préparer ce témoignage, j'ai

26 moi-même pré sélectionné et choisi les documents que je pensais être des

27 plus pertinents et que j'ai transmis à M. Waespi et M. Du-Toit, et c'est

28 une liste qui a été utilisée, et M. Waespi a rajouté ses documents et donc

Page 12578

1 je savais quels serait les documents qui me seraient présentés par le

2 Procureur pendant ma déposition.

3 Q. Merci.

4 M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous appeler la pièce P1119 à l'écran

5 ?

6 Q. Monsieur Theunens, voici donc ici une pièce que nous avons déjà abordée

7 lors de votre interrogatoire; est-ce que c'était un des documents que vous

8 vous aviez choisi comme étant un des documents les plus importants ? Il

9 s'agit d'un ordre sur intervention sur mesures disciplinaires, la police

10 militaire et vous aviez là un code postal et vous aviez justement fait des

11 commentaires sur l'origine de ce document. Ma première question : est-ce

12 que c'est vous qui avez choisi ce document comme étant d'un des plus

13 importants ?

14 R. C'est un document que j'ai choisi comme étant un document important

15 parce qu'à mes yeux, cela illustre la mise en œuvre du système de

16 discipline militaire par le commandant du District militaire sur ses

17 unités, et ce, avant l'opération Tempête.

18 Q. Lors de votre interrogatoire, passons à la page suivante d'abord. Lors

19 de votre interrogatoire, vous avez justement insisté sur l'importance de

20 ces codes postaux militaires; pouvez-vous nous rappeler quels sont ceux que

21 vous aviez identifiés, et pourquoi ?

22 R. Le 2233. Vous pouvez le voir dans la version en B/C/S, c'est le

23 cinquième dans la première colonne et le 2233 le code militaire du 22e

24 [comme interprété] Bataillon.

25 Q. Pourquoi avez-vous pensé que c'était très important de faire état du

26 fait que ce bataillon avait reçu ce document du général Gotovina ?

27 R. Parce que M. Waespi m'avait demandé, pendant la phase préparatoire, si

28 la liste couvrait toutes les unités donc les destinataires étaient tous

Page 12579

1 repris, tous les destinataires du District militaire. J'ai répondu : oui,

2 sur la base de ma compréhension du District militaire de Split telle que

3 décrite dans la première partie de mon rapport, et j'ai vérifié ces codes

4 postaux militaires et donc ces références de poste militaire reprennent,

5 entre autres, ce 72e Bataillon de la Police militaire.

6 Q. Ma question est justement : pourquoi est-ce que c'était important,

7 pourquoi est-ce pertinent ?

8 R. Demandez à M. Waespi. Je ne me souviens pas. C'est à lui peut-être de

9 dire pourquoi c'était important pour lui.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Puis pour ce qui est des liens entre le 72e Bataillon de la Police

12 militaire au sein du District militaire de Split par rapport à la situation

13 qui prévalait avant l'opération Tempête, ce qui figure dans la première

14 partie de mon rapport --

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière [comme interprété], est-

17 ce que je pourrais avoir la pièce 3349 de la liste 65 ter à l'écran ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc étudier un nouveau

19 document, Maître Misetic ?

20 M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'espère pouvoir régler le sort de ce

21 document en trois minutes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trois minutes. Je vous donne la

23 possibilité de le faire.

24 M. MISETIC : [interprétation]

25 Q. Donc il s'agit d'un document qui émane de M. Lausic, document destiné

26 au 72e Bataillon de la Police militaire, entre autres, vous voyez que la

27 date est le 16 août, et c'est le suivi en fait d'un document que vous avez

28 étudié, que vous avez -- qui a été versé au dossier pendant votre

Page 12580

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12581

1 interrogatoire principal.

2 M. MISETIC : [interprétation] Alors j'aimerais que l'on affiche la page

3 suivante de la version anglaise.

4 Q. Et voyez ce qui est dit : "Conformément aux règlements, vous devez

5 répertorier les mesures disciplinaires imposées à la SP-2."

6 Ensuite il est indiqué : "L'administration des Affaires judiciaires

7 du ministère de la Défense de la République de Croatie a donné son aval

8 pour que les Unités de la VP ne présentent pas leur formulaire SP-2 pour la

9 période de trois mois au commandement du District militaire mais à

10 l'administration de la Police militaire."

11 Alors je remarque en fait que c'est un document auquel vous faites

12 référence dans votre rapport. Page 179, note 614 en bas de page. J'aimerais

13 savoir et c'est ma question : s'il y a une raison qui vous a poussé à ne

14 pas indiquer à la Chambre de première instance le fait que ce document

15 avait été choisi et retenu pour votre interrogatoire principal pour montrer

16 d'ailleurs la subordination du 72e Bataillon de la Police militaire au

17 District militaire de Split, et cela d'ailleurs a été changé, modifié en

18 fonction d'une directive du ministère de la Défense dont fait rapport M.

19 Lausic.

20 Pourquoi est-ce que vous n'avez pas indiqué clairement pendant

21 l'interrogatoire principal ?

22 R. Ce n'est pas la peine de l'indiquer clairement parce que d'après ce que

23 je comprends, cela n'a aucune pertinence pour la subordination de la police

24 militaire parce qu'en fait, le général Lausic indique dans cet ordre : nous

25 n'allons pas utiliser la procédure qui a été établie mais il y a une

26 disposition spéciale qui est prise. Il part tout simplement de la

27 présentation d'un formulaire. Il ne parle absolument pas des aspects de la

28 subordination ou des aspects relatifs au contrôle et au commandement.

Page 12582

1 Q. Mais nous allons y arriver justement, mais ce que j'aimerais vous dire

2 c'est qu'il y a un document qui a été présenté pendant l'interrogatoire

3 principal et qui montre en fait qu'il est demandé que des rapports soient

4 établis à propos des mesures disciplinaires, au plus tard 30 jours après,

5 puis cela a été modifié de telle sorte que le 72e Bataillon de la Police

6 militaire envoie ses rapports à M. Lausic et non pas au commandant du

7 District militaire de Split; est-ce que vous pouvez en convenir ?

8 R. Oui, oui, pour cette période, oui; mais nous ne savons pas si par la

9 suite la situation régulière ou la situation classique ou normale a été de

10 vigueur à nouveau, mais là, oui, effectivement il y a un changement à ce

11 qui est normalement fait.

12 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

13 dossier de cette pièce.

14 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D977.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D977 est versée au dossier.

18 Maître Misetic, c'est le moment de faire une pause.

19 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons faire une pause et nous

21 reprendrons à 12 heures 55.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

23 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

25 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Madame la Greffière, je souhaiterais que soit affichée la pièce P880 à

27 l'écran, page 5, pour les deux versions, version croate et version

28 anglaise.

Page 12583

1 Q. Monsieur Theunens, je vais vous montrer le règlement de la police

2 militaire. Vous en avez parlé lors de l'interrogatoire principal.

3 M. Waespi avait indiqué à la Chambre que c'était vous qui avez attiré son

4 attention sur cette question de la traduction idoine dans le texte croate.

5 Vous avez les mots, "upravljane zapovjedanje."

6 Alors est-ce que vous pouvez me dire pourquoi vous avez estimé qu'il était

7 utile que vous attiriez l'attention de M. Waespi là-dessus ?

8 R. Je considère que cela est important parce que, personnellement, pour ce

9 qui est de la traduction de l'article 8 et de l'article 9, je pense que le

10 libellé n'est pas tout à fait clair. Alors évidemment du fait de mon

11 expérience préalable ici et de tout mon parcours professionnel précédent,

12 je sais que pour l'armée les définitions exactes et les utilisations

13 exactes de la terminologie sont extrêmement importantes.

14 Je connais l'expression croate pour commandement et contrôle, pour ce

15 qui est de l'utilisation militaire des termes "commandement et contrôle."

16 Alors cela correspond au sigle ViZ, "vodjenje i zapovjedanje," et lorsque

17 vous voyez l'article 8, en anglais, il est question de sous commandement et

18 contrôle mais à l'article 8 justement, vous ne voyez pas l'utilisation de

19 ViZ, vous voyez à la place "upravljane zapovjedanje," alors "zapovjedanje,"

20 cela correspond au commandement mais "upravljane," cela ne correspond pas

21 au terme contrôle comme dans l'expression commandement et contrôle parce

22 que, sinon, vous auriez eu "vodjenje."

23 Je me souviens j'avais expliqué cela lors de l'interrogatoire principal. Il

24 y avait d'autres questions qui avaient été posées dans d'autres affaires,

25 j'ai vérifié le lexique militaire de la JNA, il y a la définition pour

26 upravljane, je sais pertinemment que le serbe et le croate ne sont pas la

27 même langue. Mais il n'empêche que la définition que j'ai trouvée montre

28 que "upravljane" correspond à gestion - "management," en anglais - donc

Page 12584

1 gestion dans le sens d'organisation, de fournir de l'équipement,

2 d'entraînement, de formation, comme cela est défini dans le lexique. Vous

3 avez, par exemple, les aspects des soins de santé ainsi que d'autres tâches

4 administratives. Je pensais qu'il était important d'attirer l'attention de

5 M. Waespi là-dessus parce que je considérais qu'il était extrêmement

6 important de bien comprendre ce qui fait l'objet des articles 8 et 9.

7 Q. C'est la dernière partie de votre phrase qui m'intéresse, je

8 souhaiterais que vous étoffiez un peu votre propos. Vous avez attiré

9 l'attention de M. Waespi là-dessus, puis vous en avez parlé. Vous avez

10 attiré l'attention de la Chambre là-dessus; moi, j'aimerais savoir :

11 pourquoi est-ce que vous pensez que cette question est si importante que

12 vous deviez attirer l'attention de M. Waespi là-dessus et encore plus

13 l'attention de la Chambre de première instance ?

14 Pourquoi est-ce que vous pensez qu'en l'espèce, dans le contexte de cette

15 affaire, cette question est si importante ?

16 R. Parce que pour un militaire tel que moi-même, les articles 8 et 9,

17 plutôt la traduction peut prêter légèrement à confusion, à première

18 lecture. Comme je l'ai indiqué dans chaque langue, il existe une

19 définition, une description du commandement et du contrôle. C'est un

20 concept ce n'est pas un groupe de trois mots, de trois substantifs. C'est

21 le concept militaire du commandement et du contrôle, c'est ce que

22 j'essayais d'ailleurs d'expliquer dans mon rapport. Je m'excuse de répéter

23 ce que j'ai déjà dit, mais dans la traduction anglaise, vous avez, sous le

24 commandement et le contrôle du chef de l'administration de la Police

25 militaire; moi, si ces commandements et contrôles du point de vue

26 militaire, du commandement et du contrôle, cela aurait été exprimé de façon

27 différente dans l version en B/C/S --

28 Q. Je m'excuse de vous interrompre, mais là, je dois être un peu plus

Page 12585

1 précis, et je m'excuse. Ce que j'entends exactement c'est que signifie

2 cette différence dans le contexte de l'opération Tempête du District

3 militaire de Split et de savoir qui avait le commandement et le contrôle de

4 la police militaire pendant l'opération Tempête dans le District militaire

5 de Split; comment est-ce que vous interprétez cet article 8 dans ce

6 contexte bien précis ?

7 R. Comme cela est expliqué à l'article 9, cela signifie que pour

8 l'exécution des missions classiques de la police militaire, les unités de

9 la police militaire du District militaire de Split, à savoir le 72e et 73e

10 Bataillons de la Police militaire, qui avaient été rattachés au District

11 militaire de Split, recevaient leurs ordres du commandant opérationnel, ce

12 qui signifie le commandant du District militaire de Split ou d'un

13 commandant d'une unité subordonnée parce que nous voyons que les Compagnies

14 du 72e Bataillon de la Police militaire sont subordonnées aux Groupes

15 opérationnels.

16 Mais cela signifie également que l'article 9, et je pense en fait à

17 l'aspect administratif, c'est ce que j'appelle aspect administratif, mais

18 je n'utilise pas le terme négatif de façon négative. Il s'agit donc de

19 savoir comment exécuter, dans la pratique et au quotidien ces tâches, ces

20 missions traditionnelles. Cela signifie que les instructions ou les

21 consignes sont données par le chef de l'administration de la Police

22 militaire.

23 Q. A votre avis, j'aimerais savoir : à votre avis, qui assurait le

24 commandement et le contrôle du 72e Bataillon de la Police militaire pendant

25 l'opération Tempête ? Je ne parle pas seulement du commandement, je parle

26 du commandement et du contrôle.

27 R. Commandement et contrôle au sens de ViZ, comme je l'ai déjà expliqué,

28 vous avez la filière opérationnelle à laquelle plutôt je fais référence à

Page 12586

1 l'article 9, et vous avez également la voie professionnelle, la hiérarchie

2 professionnelle qui est stipulée par l'article 8.

3 Alors d'aucuns parlent de double commandements et contrôles mais je

4 ne pense pas que c'est la bonne façon de voir les choses parce que l'unité

5 est l'un des principes du commandement et du contrôle de la plupart des

6 armées. Effectivement, les Unités de la Police militaire qui faisaient

7 partie du 72e Bataillon recevaient des instructions de la part de

8 l'administration de la Police militaire mais ils s'occupaient également

9 d'autres choses, autres qu'est-ce qu'on appelle l'aspect traditionnel

10 opérationnel.

11 Q. Je vais reformuler ma question. Je vais faire des références précises.

12 J'aimerais savoir pendant et après l'opération Tempête, j'aimerais savoir

13 qui assurait le commandement et le contrôle du 72e Bataillon de la Police

14 militaire; est-ce qu'il s'agissait de l'administration de la Police

15 militaire qui assurait ce commandement et contrôle ou du général Gotovina,

16 ou des deux ?

17 R. Des deux. Lorsque l'on -- vous avez les articles 8 et 9, en vertu de

18 ces articles, le général Gotovina ou un commandant opérationnel subordonné

19 confie des missions qui relèvent de l'exécution des missions classiques de

20 la police militaire, et vous avez le général Lausic ou le commandant Juric

21 qui donne des instructions, non pas des missions. Donc des instructions,

22 qui donne des instructions sur la façon dont ils doivent exécuter ces

23 missions de la police militaire qui leur sont confiées, qui sont des

24 missions de type classique. Ceci étant dit, il y a des documents qui sont

25 inclus dans mon rapport et si on les compare avec les articles 8 et 9,

26 Lausic a donné des instructions qui, à mon avis, dépassent le niveau de ce

27 qui est précisé à l'article 8. Par exemple, je ne me souviens pas du

28 document exact, mais je peux tout à fait le trouver; il y a un ordre qui

Page 12587

1 émane de Lausic pour l'établissement ou la mise sur pied de sections de la

2 police militaire et ce dans des domaines bien précis, Knin, Benkovac et

3 d'autres.

4 Là, je me serai attendu à ce que ce soit le général Gotovina qui le fasse.

5 Mais vous avez ce document, cet ordre de Lausic qui ne nous permet pas en

6 fait de conclure si le général Lausic ou Gotovina avec la participation

7 d'ailleurs du commandant Juric ont été consultés à propos de cela.

8 Q. Mais est-ce que vous êtes surpris par ce document, vous semblez être

9 surpris donc, votre surprise, elle vient du fait que vous ne croyez pas que

10 l'article 8 confère au général Lausic le commandement et le contrôle du 72e

11 Bataillon de la Police militaire ?

12 R. Je ne pense pas avoir utilisé le mot "surpris." Pour répondre à votre

13 question, je dirais que je considère le déploiement d'Unités de la Police

14 militaire dans une zone bien précise qui se trouve dans la zone de

15 responsabilité d'un district militaire, je considère que ce déploiement

16 donc relève de l'autorité du commandement opérationnel et que cela est

17 traité par l'article 9. Mais c'est mon interprétation.

18 Q. Donc nous allons essayer d'être clair et précis.

19 Est-ce que le 72e Bataillon de la Police militaire était placé à votre avis

20 sous le commandement et le contrôle du général Mate Lausic ?

21 R. Monsieur le Président, j'ai l'impression que l'on me pose plusieurs

22 fois la même question. Comme vous le voyez d'après la doctrine, moi, ce que

23 j'ai pu conclure à partir des documents que j'ai analysés que la doctrine

24 n'établit pas ce que j'appellerai une double filière mais elle établit une

25 filière, une voie hiérarchique opérationnelle à l'article 9 et une autre

26 filière, la filière ou la voie professionnelle, la hiérarchie

27 professionnelle à l'article 8. D'après les documents que j'ai étudiés et

28 qui traitent de la situation avant, pendant et après l'opération Tempête,

Page 12588

1 ma conclusion c'est que les articles 8 et 9 vont être mis en vigueur et

2 vont être respectés.

3 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais vous demander des consignes,

4 Monsieur le Président, parce que je pensais que ma question était

5 relativement simple et directe. Alors à propos du commandement et du

6 contrôle, il a répondu normalement à ma question. S'il pense que l'article

7 8 et l'article 9 lui confèrent le commandement et le contrôle, c'est une

8 deuxième question que j'ai posée là; il répond par l'affirmatif. Puis ce

9 qu'on lui demande si à la fois le général Gotovina et le général Lausic

10 exerçaient le commandant et le contrôle, j'ai obtenu une autre réponse.

11 Donc je ne sais plus où j'en suis.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'à l'une de vos questions, le

13 témoin a répondu les deux.

14 M. WAESPI : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la page 82, ligne 16.

16 Voilà ce que vous demandez : "Est-ce qu'il s'agissait de l'administration

17 de la Police militaire ? Est-ce qu'il s'agissait du général Lausic, du

18 général Gotovina, ou des deux ?"

19 Il a répondu : "Des deux," et le témoin vous a fourni une explication.

20 M. MISETIC : [interprétation]

21 Q. Donc la réponse c'est les deux ?

22 R. Oui, mais il ne faut pas oublier les explications complémentaires que

23 je viens de vous fournir, parce que c'est important. C'est valable pour la

24 police militaire. C'est valable pour le SIS également comme l'établit la

25 doctrine, et je l'ai expliqué dans la première partie de mon rapport, là où

26 j'étudie justement la hiérarchie professionnelle et la hiérarchie directe

27 ou opérationnelle, c'est la page 130 de la première partie de mon rapport.

28 Si nous parlons "d'Unités spécialisées," là, il se peut qu'il y ait une

Page 12589

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12590

1 double chaîne de commandement et contrôle, la chaîne opérationnelle et la

2 chaîne professionnelle. Cela est également valable pour le commandement et

3 le contrôle et pour le commandement et la gestion de la police militaire.

4 Q. Comment se fait-il qu'à votre avis, ils avaient, tous les deux, le

5 commandement et le contrôle ? Comment est-ce que cela n'enfreint pas le

6 principe d'unités du commandant ?

7 Je vais vous donner un exemple. Le général Lausic, parce que nous allons y

8 revenir, le 9 août le général Lausic donne un ordre. Je pense que cela vous

9 a déjà été présenté pendant l'interrogatoire principal; il s'agit de

10 retirer l'Unité contre-terroriste du 72e Bataillon, ils ne peuvent plus

11 participer aux opérations de combat. Vous vous souvenez de ce document ?

12 C'est l'ordre du 9 août.

13 R. Je préférais voir le document parce que, moi, je connais mieux les

14 ordres qui ont été donnés avant l'opération, là, il y a une Compagnie du

15 72e Bataillon de la Police militaire qui a été retiré ainsi que l'Unité

16 antiterroriste, et ce, afin de -- dans le cadre des opérations de combat.

17 Q. Là, maintenant, vous êtes en train de nous dire que vous ne savez pas

18 que le général Lausic a émis un tel ordre le 9 août ?

19 R. Je pense que je suis tout à fait en droit de demander à voir l'ordre.

20 Je ne suis pas en train de vous dire que je ne connais pas. J'aimerais que

21 l'on me rafraîchisse la mémoire.

22 Q. Je vais vous poser cette question : à titre d'hypothèse, le général

23 Lausic dit les forces antiterroristes ou contre-terroristes du 72e

24 Bataillon de la Police militaire doivent être retirés des activités de

25 combat en Bosnie. Il donne l'ordre en question. Le général Gotovina, à la

26 suite de cet ordre, donne son propre ordre à Budimir, et lui dit : "Ne

27 tenez pas compte de ce qu'a dit M. Lausic, vous restez ici en Bosnie."

28 Qui c'est qui gagne entre les deux ?

Page 12591

1 R. C'est justement la situation qui se posera -- qui surviendra plutôt, si

2 vous avez des personnes qui sont à même de donner des ordres par rapport au

3 rattachement, et qui en plus n'interprète pas la doctrine de façon exacte.

4 Vous me dites : qui des deux remportent la cause ? Moi, je dirais que ce

5 sont des problèmes qui en règle générale sont élucidés lorsque l'on

6 consulte le supérieur hiérarchique commun aux deux personnes, mais je sais

7 que l'administration de la Police militaire fait partie du ministère de la

8 Défense et ne relève pas du chef de l'état-major principal, mais

9 l'hypothèse en fait, enfin c'est très hypothétique mais le chef de l'état-

10 major principal devrait devenir partie prenante et il va essayer de faire

11 la médiation entre les deux.

12 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que période l'opération Tempête,

13 s'il y a eu des ordres conflictuels entre le commandant du District

14 militaire et le chef d'administration de la Police militaire, il fallait

15 qu'il y avait une médiation organisée entre les deux pour savoir qui des

16 deux allait pouvoir donner l'ordre; c'est ce que vous nous dites ?

17 R. Vous m'avez posé une question hypothétique. J'ai donné une réponse, qui

18 à mon sens, s'applique à cette question hypothétique. En revanche, si

19 maintenant vous me soumettez un exemple concret sur la base des documents,

20 je pourrais vous répondre et vous donner une réponse plus concrète.

21 Q. J'essaie simplement de comprendre votre méthodologie, et votre

22 compréhension dont la façon le système fonctionne.

23 Donc encore une fois, ma question est de savoir si la façon des articles 8

24 et 9 sont structurés, et s'il y avait des ordres concurrents entre le

25 commandant et le chef de la police militaire et son administration,

26 quelqu'un aurait dû organiser une séance de médiation pour résoudre ces

27 ordres qui se contredisent. C'est votre compréhension des articles 7 [comme

28 interprété] et 9 ?

Page 12592

1 R. Monsieur le Président, quand on m'a posé une question hypothétique, je

2 n'ai pas fait référence aux articles 8 et 9.

3 A mon sens, les articles 8 et 9 sont clairs, en tout cas en ce qui concerne

4 la version croate. Maintenant on ne peut jamais exclure qu'en pratique des

5 erreurs aient été commises et que certaines personnes agissent au-delà de

6 leur autorité, et adressent des ordres qui n'auraient pas dû adresser, et

7 si l'on se tourne vers les supérieurs en principe, cette question doit être

8 tranchée.

9 Mais l'objet de 8 et 9, les articles 8 et 9, est précisément de prévenir ce

10 type de conflit. Les articles sont clairs.

11 Q. Très bien. Mais on ne peut jamais exclure qu'en pratique il puisse y

12 avoir des erreurs et qu'une personne [imperceptible] son autorité, et vous

13 me répondez : les article 8 et 9 sont clairs.

14 Donc ma question est : le général Lausic adresse un ordre en disant que les

15 Unités antiterroristes du 72e Bataillon ne vont pas et bien Bosnie. Le

16 général Gotovina lui adresse un ordre suivant après qui indique à M.

17 Budimir : ignorez l'ordre du général Lausic, et restez en Bosnie.

18 Selon votre formule, lequel des deux a agi au-delà de son autorité en

19 application des articles 8 et 9 ? Le général Gotovina ou le général Lausic

20 ?

21 R. C'est une question hypothétique.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, Monsieur Theunens.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ma réponse à cette question hypothétique

24 est la suivante : Lausic excède, va au-delà de son autorité, mais la

25 question est de savoir pourquoi il adresse un ordre sachant que celui-ci

26 outrepasse son autorité.

27 M. MISETIC : [interprétation]

28 Q. C'est exactement ce que je voulais entendre de votre part.

Page 12593

1 Maintenant pourrions-nous passer à la pièce D35, s'il vous plaît ?

2 Monsieur Theunens, c'est probablement un document que vous n'avez pas

3 encore vu, à moins que quelqu'un vous l'ai remis depuis le début du procès.

4 Je ne pense pas que ce document ait été en possession du bureau du

5 Procureur.

6 C'est un ordre du ministre Susak du 6 juillet 1994, qui a été émis après

7 l'adoption des règles relatives à la police militaire. Il dit -- il cite

8 ses pouvoirs en application de l'article 22 de la loi sur la Défense, et il

9 dit : "Dans le but de supprimer toute ambiguïté dans le système du

10 commandement et de contrôle - si vous regardez le texte original, il y est

11 fait référence à ViZ, "vodjenje zapovjedanje" - et des Unités de la Police

12 militaire et en ce qui concerne l'information sur le non-respect du système

13 dans le domaine de responsabilité du 72e Bataillon de la Police militaire,

14 et en ce qui concerne --"

15 Est-ce qu'on peut défiler vers la droite le texte en anglais ? Car je ne

16 peux pas voir.

17 "En ce qui concerne les Sections VP du sud, du front sud, j'ordonne à

18 toutes --"

19 "J'ordonne à toutes les Unités de la Police militaire, Bataillon VP --

20 section VP, pardon, Bataillons de la 74e Section VP attachés à cette

21 brigade et subordonnés à l'administration de la Police militaire sous

22 commandement et sous contrôle," - dans l'originale, "vodjenje zapovjedanje

23 - "du chef de la police militaire tel que spécifié à l'article 8 des règles

24 de l'organisation et de travail de la police militaire."

25 Maintenant M. Susak est -- je ne sais pas si je peux le formuler ainsi,

26 l'auteur de ces règles de police militaire. Ces règles ont été émises par

27 le ministère de la Défense en application de la loi; est-ce que c'est

28 correct ?

Page 12594

1 R. Oui.

2 Q. M. Susak a également le pouvoir d'adresser des ordres en application de

3 la loi sur la défense ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc les règles et les ordres qui sont émis par la même personne et il

6 dit que l'article 8 signifie que le chef de l'administration de la police

7 militaire s'engage dans le "vodjenje zapovjedanje" en application de

8 l'article 8, c'est-à-dire commande et contrôle; est-ce exact ?

9 R. Oui. Mais je vois également dans un document antérieur du ministre

10 Susak un document qui date de décembre 1992 qui est la pièce 65 ter 2406,

11 il fait référence à un commandement et contrôle en tant que ViZ, mais

12 ensuite le contrôle est défini et finalement ce que l'on entend par

13 contrôle c'est l'administration.

14 Q. Vous faites référence à 1992, alors passons à la dernière entrée dans

15 cet ordre.

16 R. Oui.

17 Q. Sur la page suivante : "Tous les ordres relatifs au système de commande

18 des Unités de VP ou à la supervision des Unités de VP contraire aux règles

19 de l'organisation et de travail des OS de la RH doivent -- ne doivent plus

20 avoir d'effet."

21 Les ordres applicables en 1994 et suivant sont des règles -- sont les

22 règles et les ordres, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact. Je n'ai pas essayé de dire que le document de 1992

24 s'appliquait encore pour éclaircir le document du ministre Susak de 1992

25 définissant commande et contrôle, il dit que ce document inclut, qu'il

26 devrait inclure pour la liste de contrôle des sections qui sont sous

27 l'administration, mais je reconnais que ce n'est pas le point-clé.

28 En ce qui concerne ce document, j'aimerais revenir à la page précédent et

Page 12595

1 revoir l'article 3.

2 Oui, l'article 3 confirme l'article 9, et selon moi, est cohérent avec mon

3 témoignage, avec l'article 8 et l'article 9.

4 Q. Vous venez de dire que dans l'article 8, "vodjenje zapovjedanje" ne

5 signifiait pas article 8. Maintenant vous voyez un document du ministère du

6 ministre de la Défense, un ordre sur l'interprétation exacte; est-ce que

7 c'est bien ce que vous nous avez dit ?

8 R. Monsieur le Président, je n'ai pas dit que l'article 8 ne permettait

9 pas au général Lausic d'avoir autorité pour émettre des ordres à

10 l'attention de la police militaire. J'ai simplement voulu éclaircir la

11 terminologie et dire que, selon moi, la version originale en B/C/S n'était

12 pas traduite correctement et que cela pouvait lier, mener à des

13 incompréhensions pour les gens qui ne regardaient que la version anglaise.

14 Je n'ai jamais tenté de dire que l'original de la version B/C/S vers la

15 version croate était selon moi la version qui faisait autorité.

16 Q. Ce qui me préoccupe plus c'est la conclusion, votre conclusion, semble-

17 t-il, selon lesquels les article 8 et 9 signifient qu'en pratique il y a

18 une coalition entre le général Lausic et le général Gotovina. Je voudrais

19 attirer votre attention sur le 65 ter 2487 ?

20 R. Je pense que l'article 5 traite sur -- de la collusion potentielle mais

21 je n'ai pas pu lire la deuxième partie de l'article 5.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Pouvons-nous regarder 65 ter.

25 M. KAY : [interprétation] Une question pour être aussi précis que possible.

26 Je viens de regarder la pièce 65 ter 2406. Et ce n'est pas un document qui

27 émane du ministre Susak; c'est un document qui émane du général Lausic, un

28 ordre daté du 17 décembre 1992. Je ne sais pas si le témoin faisait

Page 12596

1 référence à cet ordre ou un autre ordre qui n'a pas été correctement

2 décrit.

3 Peut-être que pourrions-nous avoir une explication.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, Me Kay vous donne une

5 occasion peut-être de vous reprendre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, je

7 vérifierai à nouveau le document, mais je présume que le général Lausic

8 fait référence à une décision de M. Susak, mais je vérifierai.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

10 M. MISETIC : [interprétation]

11 Q. Ça c'est un rapport de la UMM [phon] sur le travail de 1995 qui a été,

12 donc rapport de janvier 1996, préparé par l'administration de la police

13 militaire et qui porte sur le travail de 1995.

14 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous regarder la dernière page en

15 anglais qui je crois porte le numéro 3.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous me redonner le numéro sur la

17 liste 65 ter ?

18 M. MISETIC : [interprétation] 2487.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 M. MISETIC : [interprétation]

21 Q. Alors j'attire votre attention sur ce qui apparaît en caractère gras à

22 l'écran tel que préparé par M. Lausic et il dit : "Le contrôle et

23 commandement ou le système de contrôle et de commandement au niveau de

24 l'administration VP."

25 Encore une fois, si vous regardez à gauche, il utilise lui-même cette

26 formulation "vodjenje zapovjedanje."

27 "Au niveau de l'administration de la VP et des opérations quotidiennes et

28 du commandement au niveau des commandants de districts militaires de la HV,

Page 12597

1 et cetera, fonctionne parfaitement et ont reçu la plus haute note

2 d'évaluation dans "Flash" été 1995, Tempête, offensive au sud, et cetera."

3 Il continue.

4 Alors reconnaissez-vous comme moi que M. Theunens que M. Lausic lui-même

5 dit que commandement et contrôle sur la police militaire durant l'opération

6 Tempête était au niveau de l'administration de la VP tandis que le

7 commandement opérationnel quotidien était au niveau du District militaire ?

8 R. Oui. C'est ce que je dis depuis le début.

9 Q. Si c'est ce que vous dites depuis le début, comment se fait-il que son

10 ordre de commandant opérationnel au quotidien remplace celui de quelqu'un

11 en charge du commandement et du contrôle de la force ?

12 R. Est-ce que votre question porte à nouveau sur la question hypothétique

13 ou faites-vous référence à un exemple concret ?

14 Q. Je pense que vous avez parfaitement compris. Je vous pose maintenant la

15 question d'un point de vue militaire : comment se fait-il que quelqu'un qui

16 a simplement le commandement quotidien opérationnel ? Comment se fait-il

17 que son ordre soit supérieur à celui d'une personne qui dispose du

18 commandement et du contrôle sur ces unités ? Comment est-ce possible ?

19 R. Je ne comprends pas la question. Comment pouvons-nous conclure que,

20 quand nous faisons référence à l'usage des Unités antiterroristes du 72e

21 Bataillon de la Police militaire, qu'il s'agisse du général Lausic ou du

22 général Gotovina, savoir qui a le dernier mot quant à l'utilisation de

23 cette unité; j'ai compris qu'il s'agissait d'une question hypothétique et

24 ma réponse reposait sur le fait que participer à des opérations de combat

25 conformément à l'article 10 est l'une des tâches de la PM, bien que ça ne

26 soit pas la première tâche et ça c'est l'article 1110, 2 de la P880.

27 Q. Donc vous êtes en train de me dire que soit le général Gotovina ou le

28 général Lausic, aucun n'avait le commandement et le contrôle sur le 72e

Page 12598

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 12599

1 Bataillon de la Police militaire. Est-ce que vous avez des raisons de

2 contester ce qu'il y a dans le rapport rédigé par M. Lausic lui-même ?

3 R. Je suis d'accord que le commandement au quotidien, cette notion de

4 contrôle et de commande au niveau de la chaîne professionnelle, on a un

5 combat, Lausic ou ses représentants est que le -- commandait le contrôle au

6 niveau opérationnel, à savoir l'article 9, à savoir le -- ce que je venais

7 dire portait sur l'article 8, ici sur l'article 9, au niveau opérationnel

8 le contrôle et le commandement appartenaient au général Gotovina.

9 Q. Une fois de plus, vous envoyez le contrôle et le commandement au

10 général Gotovina --

11 M. MISETIC : [interprétation] Aussi je demande que l'on verse cette pièce à

12 la 2487 au dossier comme élément de preuve.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le numéro D978.

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, pourrais-je avoir la

17 pièce D567, et pourriez-vous afficher le bas de la deuxième page ?

18 Q. Ce que je vous présente ici, Monsieur Theunens, est l'évaluation du

19 général Lausic sur le travail qui a été fait par la police militaire lors

20 de l'opération Tempête. C'est quelque chose que vous avez déjà consulté

21 lors de l'interrogatoire. Ce rapport date du 16 septembre 1995. Pouvez-vous

22 regarder la fin du paragraphe que nous avons en page 2 ?

23 Pourriez-vous peut-être --

24 M. MISETIC : [interprétation] Veuillez afficher la fin du document en

25 anglais ?

26 Q. "L'association de la préparation lors des -- et du commandement par

27 l'administration VP ainsi que le commandant au quotidien des commandements

28 du HV ZP et du HV OS ont permis que toutes les tâches soient réalisées, et

Page 12600

1 ce, par la police militaire en utilisant les Unités VP pour les opérations

2 d'assaut."

3 Pourquoi est-ce que le général Lausic fait la différence entre "commandez

4 par l'administration VP," et puis "le commandement opération au quotidien"

5 ? Pourquoi n'a-t-il pas tout simplement dit : "Commander par

6 l'administration VP et les commandants de la HV ZP" ? Pourquoi faire ces

7 différences entre le commandement et le commandement au quotidien ?

8 R. On parle de la préparation, et de la planification de la direction, et

9 du commandement; ça c'est l'article 8. Puis il parle du commandement

10 opérationnel au quotidien par les commandements du District militaire.

11 Q. Si vous prenez l'original, nous avons l'acronyme ViZ, "vodjenje

12 zapovjedanje," "commandement et contrôle," dans l'administration VP; vous

13 le voyez ?

14 R. Non, je ne suis pas sûr que j'ai vraiment le paragraphe qui correspond.

15 Q. Le paragraphe juste au-dessus du petit 2.

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. On peut lire juste après la virgule, "vodjenje zapovjedanje." Donc

18 c'est "contrôle et commande," par l'administration et le commandement

19 opérationnel au quotidien. Qu'est-ce que ça veut dire justement ce

20 commandement opérationnel au quotidien au jour le jour, si ce sont les

21 généraux Lausic et Gotovina qui ont le commandement ?

22 R. Parce que c'est justement ce que l'on a dans les articles 8 et 9. Nous

23 avons la chaîne de commandement professionnelle et la chaîne de

24 commandement opérationnel. La chaîne de commandement professionnel s'occupe

25 de la préparation à la planification, la direction et du commandement.

26 Alors que la chaîne de commandement opérationnel s'occupe du commandement

27 opérationnel au jour le jour. C'est ce que vous avez dans la page 130. Si

28 vous souhaitez, on peut l'appeler à l'écran, mais c'est ce que nous avons

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1 d'ailleurs dans le règlement HV, et si vous avez des Unités spéciales, ou

2 la police militaire ou un personnel spécialisé tel que les SIS, il y aura

3 pour cela une double chaîne de commandement, et ils dépendront d'une double

4 chaîne. Je me répète, et j'en suis conscient, mais le commandement

5 opérationnel se charge du commandement au quotidien, donc au quotidien; il

6 dit en termes très simples ce qui doit être fait.

7 Tandis qu'au niveau professionnel, on va expliquer. On va déterminer

8 comment ça doit être fait, le commandement dépend de l'administration de la

9 Police militaire, ça ne se fait pas au quotidien, par exemple, sur les

10 règles, l'utilisation de la police militaire, et cetera. Ils vont

11 déterminer la structure de la police militaire avec les différents

12 services, ils vont également, par exemple, préciser comment organiser le

13 contrôle du trafic et du trafic opérationnel et tout cela ne peut pas être

14 renvoyé au niveau du commandement opérationnel. Lui, le commandement

15 opérationnel, s'il devait le faire, il y aurait des incohérences, en tout

16 cas, c'était un risque au niveau de l'utilisation de la police militaire.

17 C'est ce que nous avons ici aussi. Cette différence c'est simplement la

18 mise en œuvre de l'article 8 et de l'article 9 dans le document que vous

19 nous présentez ici, c'est simplement qu'une illustration, une précision,

20 une clarification des articles 8 et 9, mais ça ne change en rien les

21 articles eux-mêmes. Parce que, sinon, il y aurait aussi eu une référence

22 dans les documents que vous nous présentez, et qui viennent ici amender la

23 règle de 1994 sur la police militaire et vient remplacer donc les anciens

24 articles par les nouveaux.

25 Q. Permettez-moi de vous donner une définition alternative.

26 Le commandement opérationnel prévoit que le commandant de zone peut

27 avoir recours à la police militaire pour accomplir sa mission, et

28 s'agissant des unités antiterroristes, tout combat ou toute action qui est

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1 menée par la police -- ces policiers sont subornés et peut les utiliser à

2 sa discrétion, et utiliser la police militaire dans la mesure où cela lui

3 permet de réaliser sa mission.

4 R. Monsieur le Président, à la lumière des documents que j'ai parcourus,

5 je ne peux pas confirmer cet avis.

6 De surcroît, m'inspirant de mon expérience militaire, je ne comprends pas

7 comment où j'éprouve des difficultés à comprendre comment ce système

8 pourrait être mis en application, parce que cela reviendrait à dire que

9 l'administration de la Police militaire, devrait organiser, donner l'ordre,

10 et planifier. L'utilisation de la police militaire des bataillons et des

11 compagnies, et ce, pour chaque District militaire.

12 Or je n'ai vu aucun document de l'administration de la Police militaire qui

13 m'amène à penser que ce soit le cas.

14 Q. Bien, je vais reprendre tout ça, parce que si j'ai bien compris les 40

15 dernières minutes, vous nous avez dit, bien, voilà c'est le général Lausic

16 qui a émis l'ordre de façon à déplacer les unités de police militaire de

17 Knin vers les autres villes, et que votre avis se fondait sur

18 l'interprétation de ce document. Puis vous nous dites qu'à vos yeux le

19 général Lausic n'avait pas au vu de l'article 8 l'autorité pour donner cet

20 ordre.

21 Donc quand vous rencontrez ce genre de document rédigé par le général

22 Lausic, vous vous dites, je peux l'écarter parce qu'il ne respecte pas

23 l'autorité qui lui est donnée.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. WAESPI : [interprétation] Objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Tout avis d'expert peut

27 être remis en question. Ce n'est pas la confirmation d'un fait. C'est un

28 avis d'expert, et cet avis peut être remis en question.

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1 M. MISETIC : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici il est clair que ce que l'on

3 cherche, à savoir c'est si l'expert a ignoré ou a donné une certaine

4 interprétation de ce document dans le cadre de l'autorité de l'un et de

5 l'autre, et voir sur quoi il se fonde pour déterminer cette autorité un peu

6 plus à gauche un peu plus à droite, et où il met la limite, et c'est ce que

7 nous sommes en train de faire.

8 Alors parallèlement, on fait appel à d'autres notions qui pourraient

9 susciter autant de problèmes, tel que vous pouvez utiliser quelqu'un pour

10 qu'il réalise la mission qui est la vôtre pour autant que vous sachiez

11 quelle est votre mission au départ, à savoir, par exemple, vous vous

12 occupez de la police militaire dans votre zone. Ce que je veux dire c'est

13 que la question que vous avez amenée entraîne d'autres questions.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je vais vous dire ce que, moi, je pense que

15 c'est que le général Gotovina a reçu un ordre qu'il doit exécuter de ses

16 supérieurs. S'il reçoit un ordre pour, par exemple, contrôler les postes de

17 contrôle et contrôler toute la région, évidemment, ça va tomber

18 automatiquement dans sa mission plus générale. Il faudra peut-être pour ce

19 faire attaquer certaines positions, toucher certains points. Enfin, tout ça

20 peut être discuté en long et en large.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne nous reste que deux minutes tout

22 au plus.

23 M. MISETIC : [interprétation] Je vais en utiliser une.

24 Q. Je reviens, Monsieur le Témoin, à ce que j'avais dit au départ, et

25 corrigez-moi si je me trompe. Donc quand vous rencontrez un document qui

26 est un ordre de M. Lausic, qui établit de manière très spécifique où une

27 unité de police militaire doit se déplacer en disant, il y en aura une à

28 Knin et d'autres dans d'autres sites, votre conclusion a été, sans doute,

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1 que ça tombe sous son autorité aux termes de l'article 8, et donc je dois

2 repenser l'article 8; ou le général Lausic a émis cet ordre qu'il n'avait

3 pas l'autorité pour ce faire.

4 Exact ?

5 R. Non. J'ai comparé cet ordre avec la doctrine ainsi qu'avec les autres

6 documents que j'avais de la police militaire et du District militaire de

7 Split sur l'utilisation de la police militaire, et qui sont ceux que j'ai

8 repris d'ailleurs dans la section sur la police militaire pendant et après

9 l'opération Tempête, à mes yeux, sur cette base, je me reprends :

10 Lausic a donné des ordres qui dépassent l'autorité que lui confère

11 l'article 8. Je ne connais pas la raison de cet ordre, je ne sais pas s'il

12 l'a consulté, le général Gotovina, s'il avait de bonnes raisons pour le

13 faire. Ça, je ne peux pas moi tirer des conclusions sur ce point.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, nous allons lever la

15 séance. Connaissant votre manière de fonctionner, vous savez que vous ne

16 devriez pas parler avec qui que ce soit qui va témoigner ou qui est sur le

17 point de témoigner, donc comme vous le savez, c'est quelque chose qui

18 s'applique à vous aussi.

19 On se retrouvera demain mercredi, le 26 novembre à 9 heures, dans

20 cette même salle d'audience.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 26

22 novembre 2008, à 9 heures 00.