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  1   Le mercredi 26 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler la cause ?

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. J'appelle l'affaire IT-

  9   06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et ses collaborateurs.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Nous aimerions informer les parties que, dans l'application de 15 bis (a),

 12   notre audience se tiendra aujourd'hui en l'absence du Juge Kinis, qui a dû

 13   s'absenter pour raisons personnelles urgentes. Le juge Gwaunza et moi-même

 14   avons conclu qu'une autre "appeal" serait souhaitable de poursuivre le

 15   procès dans l'intérêt de la justice, et le Juge Kinis nous rejoindra

 16   vendredi.

 17   Maître Misetic, pouvez-vous reprendre votre contre-interrogatoire ?

 18   Monsieur Theunens, je tiens à vous rappeler que vous êtes encore et

 19   toujours tenu par votre déclaration solennelle telle que vous l'avez donnée

 20   au début de votre audition.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Theunens.

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Permettez-moi de revenir à une question sur laquelle nous étions hier

 28   justement avant la pause. Je vous invite à prendre vos documents et le

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  1   rapport que vous avez vous-même rédigé sur la référence au fait que le

  2   général Gotovina avait commis des meurtres ou référence que vous auriez

  3   faite sur les meurtres commis par la HV.

  4   Pouvez-vous reprendre ceci ?

  5   R.  Monsieur le Président, dans la deuxième partie de ce rapport à la page

  6   326, j'ai repris un rapport du commandement de la 3e Compagnie du 72e

  7   Bataillon de Police militaire, qui est repris en fait dans le document 419

  8   de la liste 65 ter. En pages anglaises de cette version, pages 7 et 8, donc

  9   du document comme je le disais 419 de la liste 65 ter.

 10   R.  Le commandant de la police militaire serbe dans son rapport adressé au

 11   major Juric déclare que : "L'arrivée du District militaire de la HV, à

 12   savoir la 134e Régiment et le Régiment des Gardes 137 [comme interprété] à

 13   Benkovac, le 5, pour prendre contrôle de Benkovac, le 6 --"

 14   Il déclare donc : "Lors de nos fouilles, nous avons découvert six

 15   cadavres, et nous avons informé le service de sécurité."

 16   Puis je saute un paragraphe.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  "Nous avons donc découvert cinq à six cadavres, et nous avons informé

 19   les services de Sécurité, ainsi que les services responsables du Nettoyage

 20   de l'assainissement du terrain. Devant le peu de temps écoulé entre notre

 21   entrée dans la ville et ce moment-là, nous avons tiré les conclusions et

 22   supposé qu'il s'agissait là de personnes qui avaient été tuées par des

 23   Chetniks."

 24   Monsieur le Président, c'est une information que j'utilise pour répondre à

 25   la question qui vient de m'être posée, en ce sens que la police militaire

 26   qui rend compte n'est pas la seule source qui envoie des informations au

 27   commandant opérationnel.

 28   Dans ce cas tout particulier, le commandant du District militaire sera

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  1   amené à recevoir des rapports du Groupe opérationnel Zadar, lequel à son

  2   tour aura reçu des rapports de ses unités subordonnées à Benkovac, à savoir

  3  le 134e Régiment et le 7e Régiment des Gardes. Ces rapports devront remontre

  4   toute la chaîne de commandement de Zadar au District militaire de Split, et

  5   si je vous parle de tout cela, c'est simplement pour vous expliquer que le

  6   commandant a différentes sources d'information.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous interrompre ?

  8   Est-ce que vous êtes en train de nous que tout cela a fait l'objet d'un

  9   rapport; ou est-ce que vous nous dites que : "On peut s'attendre à ce que

 10   normalement ce soit ce qui fait l'objet d'un rapport ?"

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en effet, c'est dans ce

 12   sens-là que cela devrait être communiqué. Je voudrais vous rappeler à la

 13   doctrine HV --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je pense que Me Misetic

 15   souhaitait avoir votre aide pour trouver ces documents, les documents dans

 16   lesquels on peut retrouver ces rapports. C'est, je pense, la question qu'il

 17   vous a posée, et je crois qu'il serait heureux que -- il est heureux que

 18   vous puissiez le faire et que vous l'ayez fait.

 19   Maître Misetic.

 20   M. MISETIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors précisons.

 22   Vous êtes d'accord que le rapport auquel vous faites référence n'est pas un

 23   rapport qui est adressé au général Gotovina. Mais un rapport qui est

 24   adressé de la police militaire à M. Juric; exact ?

 25   R.  Oui, en ce qui concerne ce rapport-ci, oui.

 26   Q.  Vous n'avez aucune preuve que ce rapport a été copié pour être envoyé

 27   au District militaire de Split. Je ne vous demande pas ce que la théorie

 28   prévoie. Je vous demande de me confirmer que ceci n'a pas été le cas ?

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  1   R.  En effet. Il y a un autre document que je voudrais ajouter qui est le

  2   65 ter 4600, il s'agit en fait du rapport du commandant de la 134e Régiment

  3   des Gardes à son propre commandement, et qui tire des conclusions à son

  4   commandement, commandant général Gotovina. Il s'agit en fait le rapport sur

  5   la situation daté du 23 août, et la situation à Benkovac et les problèmes

  6   qu'ils ont rencontrés, et, à savoir que les régiments pertinents, à savoir

  7   la 134e et la 7e Régiment des Gardes ont repris le contrôle de Benkovac et

  8   aussi que le commandant du 134e Régiment, en présence d'un commandant du

  9   District militaire de Split, à savoir un colonel qui était là à Benkovac au

 10   même moment, au moment où l'unité du District militaire de Split s'est

 11   présenté.

 12   Q.  Merci beaucoup. Donc ma question encore une fois porte sur le fait de

 13   savoir, si oui ou non, vous avez des preuves que l'information sur les

 14   meurtres a été transmise au général Gotovina, donc ceci avait été commis

 15   par le HV ?

 16   R.  Non, c'est vrai que je n'ai pas dans mes documents trouvé ces rapports.

 17   Encore une fois j'essaie d'expliquer comment les militaires fonctionnent.

 18   Q.  Très bien. Lorsque vous avez procédé à une recherche de toute la base

 19   de données dans le bureau du Procureur et sa base de données, avez-vous

 20   fait une rechercher en associant les noms "Gotovina," et "meurtre" ?

 21   R.  Non, je ne me souviens pas avoir fait ce genre de recherche. C'est vrai

 22   que j'avais procédé à des recherches portant sur "Gotovina" et "94",

 23   "Gotovina" et "95" mais pas Gotovina et meurtres plus spécifiquement.

 24   Q.  Gotovina et 95 est la recherche la plus large que l'on puisse faire

 25   dans cette base de données, n'est-ce pas ?

 26   R.  Gotovina aurait été encore plus court.

 27   Q.  Oui. Donc ce qui nous intéresse c'est ce qui se passait en 1995 et

 28   quand on procède à une recherche sur les meurtres réalisés, à ce moment-là

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  1   on essaie de retirer les documents, si vous avez mis "Gotovina" et "95,"

  2   s'il y avait un document qui faisait état du fait que le général Gotovina

  3   avait été informé des meurtres commis en 1995 normalement ce document

  4   aurait pu être saisi par votre recherche ?

  5   R.  En effet, un tel document aurait été saisi. Et je n'ai pas rencontré ce

  6   genre de document, comme je l'ai dit.

  7   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Theunens.

  8   Pouvons-nous revenir là où nous en étions hier ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] Puis-je vous demander d'afficher, Monsieur le

 10   Greffier, le document P881 ?

 11   Q.  J'imagine que c'est l'ordre dont vous nous avez parlé hier où vous nous

 12   faisiez remarqué que le général Lausic - je ne sais plus quels sont les

 13   termes que vous avez utilisés mais - qui avait outrepassé l'autorité qui

 14   lui était proféré au titre de l'article 8, et c'est le document auquel vous

 15   faisiez référence, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est en en effet le cas. Hier, je ne me souvenais plus quel était

 17   ce document. Hier, après-midi, je l'ai à nouveau parcouru. Quand je vois le

 18   contenu de ce document, tout particulièrement le paragraphe 7, que l'on

 19   retrouve en deuxième page, je voudrais revenir sur ce que j'ai dit, par

 20   rapport à ma déclaration hier, en ce sens que cet ordre était un exemple du

 21   fait que le général Lausic dépassait l'autorité qui était la sienne.

 22   Encore une fois, sur base de cet ordre, et tout particulièrement puisqu'il

 23   a le droit de donner l'ordre à tous les postes de police militaire, situés

 24   sur tout le territoire reconquis. Je pense aujourd'hui que cela s'inscrit

 25   dans le droit fil de l'article 8 de la règle 94, c'est que nous avons

 26   retrouvé dans le document D35 ici.

 27   Q.  Très bien. Passons à un autre document.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Puis-je demander au Greffier la pièce D845 à

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  1   l'écran, s'il vous plaît ?

  2   Q.  Nous avons ici un document, Monsieur Theunens, un rapport en fait qui a

  3   été adressé par le commandant de la 4e Compagnie du Bataillon de Police

  4   militaire - 72e Bataillon, en fait - qui est adressé au major Budimir.

  5   Rapport sur l'ordre qu'il aurait reçu du général Lausic.

  6   Si vous lisez ce document, vous pouvez lire : "Dans l'application de

  7   l'ordre verbal reçu du chef de l'administration de la Police militaire, le

  8   major Lausic…"

  9   Vous voyez où je suis ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  "Donc reçu en date du 7 août 1995, à 13 heures 10 qui m'a ordonné que

 12   le système de sécurité soit mis sur pied à l'entrée et à la sortie de tous

 13   les entrepôts et ce de manière urgente…"

 14   Alors il cite trois entrepôts qui se retrouvent dans la région de Knin,

 15   proche ou un peu plus éloigné, nous avons Golubic, Senjak, et Krka.

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  "Donc une fois que le système de sécurité est établi, il se doit de

 18   renvoyer un rapport écrit à l'administration de la Police militaire en

 19   indiquant que ce système de Sécurité a été mis sur pied et que ce rapport

 20   doit être adressé au général Lausic."

 21   Alors nous sommes le 7 août, donc le 7 août il y a un ordre très spécifique

 22   qui a été mis sur des entrepôts, très précis pour le personnel des forces

 23   de police militaire; est-ce que cela s'inscrit dans le droit fil de

 24   l'autorité qui était proférée au titre de l'article 8 ?

 25   R.  Si on prend ce document isolément, c'est vrai qu'une première

 26   réaction à chaud serait que cela outrepasse l'autorité que lui conférait à

 27   l'article 8.

 28   Ce que j'essaie d'expliquer lors de l'interrogatoire principal, c'est

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  1   que l'on procède à une analyse il faut non seulement regarder les documents

  2   individuels mais il faut surtout les mettre dans leur contexte. Hier,

  3   justement j'ai parcouru mon rapport, j'ai pu dresser la liste des documents

  4   qui portent sur les différentes activités de ce 72e Bataillon de la Police

  5   militaire avant ou pendant l'opération Tempête. C'est vrai que dans ces

  6   documents, on voit qu'il y a des instructions qui sont données par Lausic,

  7   tel que ce que nous avons ici qui semble être plus spécifique que ce que

  8   l'on pourrait en conclure à la lecture de l'article 8 du P880 ou du D35.

  9   Mais si on replace tout cela dans le contexte des autres documents compilés

 10   dans mon rapport, je ne vois pas pourquoi je devrais revenir sur ma

 11   conclusion, à savoir que les articles 8 et 9 sont d'application respectée

 12   pendant l'opération Tempête qui est confirmé par le document D35.

 13   Q.  Nous allons revenir là-dessus dans quelques minutes, et on

 14   reprendra tous ces ordres. Corrigez-moi si je me trompe, mais si j'ai bien

 15   compris votre réponse, si on prend cet ordre-ci individuellement, vous êtes

 16   d'avis que cela outrepasse l'autorité qui est conférée au général Lausic

 17   aux termes de l'article 8 ?

 18   R.  Oui, c'est en effet ce que je dirai et je n'ai pas trouvé de

 19   raison et je [imperceptible] mon rapport qui justifie le choix du général

 20   Lausic.

 21   Q.  Merci.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, puis-je vous

 23   demander d'afficher la pièce D795.

 24   Q.  Monsieur Theunens, encore une fois nous avons un document qui

 25   date du 7 août 1995, émis par le général Lausic, qui est adressé au poste

 26   de commandement à plusieurs bataillons. Dans son introduction en fait, M.

 27   Lausic invoque l'article 8 et donne un ordre.

 28   R.  Il y a eu un problème d'affichage dans la version en anglais qui

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  1   n'était pas à l'écran.

  2   Q.  Voici donc l'ordre du 7 août qui est adressé aux trois destinataires

  3   que nous avons. Dans l'introduction, il invoque l'autorité que lui confère

  4   l'article 8.

  5   Encore une fois, il cite les entrepôts sur le territoire en demandant

  6   qu'une carte soit établie, que l'on puisse établir la sécurité pour ceux

  7   qui pénètrent ces entrepôts et qu'aucun système mécanique ne puisse être

  8   autorisé sans qu'il n'y ait autorisation du général Zagorac et d'établir et

  9   de constituer immédiatement la sécurité physique dans ces entrepôts.

 10   Puis le paragraphe 5, il s'agit du rapport qui devra être renvoyé

 11   pour confirmer la mise en place et le respect de cet ordre, tout cela en

 12   date du 7 août, si nécessaire verbalement à l'administration de la Police

 13   militaire.

 14   Encore une fois, nous avons ici le général Lausic qui publie un ordre

 15   qui publie un ordre qui porte sur tous les entrepôts du territoire, ce qui

 16   doit être fait, comment les sécuriser, comment établir le périmètre de

 17   sécurité, et cetera, et rendre compte sur cette sécurité; est-ce que vous

 18   considérez que cela outrepasse l'autorité que lui conférait aux termes de

 19   l'article 8 ?

 20   R.  Non, Monsieur le Président, pour les raisons suivantes : le général

 21   Lausic agit sur instruction du ministère de la Défense. Une deuxième raison

 22   étant, les forces croates ont tout intérêt à mettre en place une démarche

 23   uniforme pour la gestion des entrepôts de leurs anciens ennemis. Dans ce

 24   sens, il me semble que s'adresser à la police militaire est une des

 25   meilleures manières d'agir donc pour sécuriser ces entrepôts et éviter ceux

 26   qui n'en ont pas l'autorité ou la permission d'entrer et de sortir de ces

 27   entrepôts.

 28   Comme vous l'avez fort bien dit vous-même, dans cet ordre, nous

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  1   voyons la description de la mise en place de ce périmètre de sécurité, cela

  2   s'inscrit dans le droit fil de l'article 8 des règles de la police

  3   militaire de 1994.

  4   Q.  Donc outre le fait que de devoir mettre en place une démarche uniforme

  5   pour tous ces entrepôts, vous serez d'accord avec moi qu'il y ait de

  6   l'intérêt des forces armées croates et du gouvernement de mettre en place

  7   une approche uniforme pour établir un périmètre de sécurité ou rétablir ce

  8   périmètre de sécurité sur tout le territoire libéré, n'est-ce pas ?

  9   R.  En effet.

 10   Q.  Vous voudriez dans ce cas-là, pouvoir justement bénéficier d'une

 11   démarche uniforme sur tout le territoire qui a été libéré de façon à ce que

 12   le plan de sécurité puisse être mis en œuvre ?

 13   R.  Je ne peux pas répondre à cette question parce que nous avons déjà vu

 14   ce plan de sécurité pour les Districts militaire de Split, en d'autres

 15   termes pour le Groupe opérationnel nord, et qui avait été approuvé par le

 16   général Lausic. Par contre, je n'ai pas vu les plans de sécurité pour les

 17   autres régions, pour les autres Groupes opérationnels, pour l'attaque

 18   Kozjak.

 19   Q.  S'il y avait un plan qui devait déterminer comment la sécurité serait

 20   mise en place, vous seriez alors d'accord avec moi pour dire que ce plan --

 21   ou plutôt, qu'il était dans l'intérêt du gouvernement croate que ce plan

 22   soit mis en œuvre de manière uniforme sur tout le territoire libéré, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  En effet, mais finalement on peut voir toujours que tout cela a été

 25   ordonné par l'état-major principal parce que, si l'on veut une démarche

 26   uniforme sur tout le District militaire, il faut voir comment rétablir le

 27   contrôle croate sur toute la région, ce qui n'était visiblement pas le cas.

 28   Mais, en tous les cas ici, nous avons un exemple éloquent, cet ordre-ci sur

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  1   une question bien spécifique qui tombe directement sous les tâches

  2   traditionnelles de la police militaire - ne l'oublions pas que nous sommes

  3   le 7 août et que l'opération Tempête n'est pas encore terminée, que les

  4   Unités de Combat sont encore et toujours nécessaires pour pouvoir

  5   poursuivre les opérations militaires - et donc il me semble raisonnable

  6   dans ce cas-là que la police militaire puisse assurer la sécurité des

  7   entrepôts et que l'on puisse aussi mettre en place une démarche uniforme

  8   dans toute la zone libérée.

  9   Q.  Très bien. Alors explorons ce sujet et commençons par le commencement,

 10   Monsieur Theunens.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher

 12   la pièce D409 ?

 13   Q.  Je pense que vous avez déjà vu ce document que nous affichons

 14   maintenant.

 15   Ce sont les notes du général Lausic d'une réunion qui s'est tenue le 2 août

 16   1995 à 10 heures le matin. Vous connaissez ces notes ?

 17   R.  Tout à fait, effectivement, j'y ai fait référence dans la partie 2 de

 18   mon rapport.

 19   Q.  Vous voyez tous les militaires qui sont présents à cette réunion. Cela

 20   couvre le ministre de la Défense, les commandants de districts militaires,

 21   M. Lausic lui-même, son assistant, le chef de la SIS est présent, M. Gugic

 22   à la ligne 7; les services de Renseignements sont présents.

 23   Si nous passons à la page 3 du document, la note à laquelle le ministre

 24   Susak prend la parole. Troisième tiret sous le nom ministre Susak : "La

 25   police militaire doit être plus énergique dans ses actions et empêcher

 26   toute attaque."

 27   Ensuite : "Les commandants ZP doivent être ceux qui transmettent aux autres

 28   commandants l'interdiction de toute conduite non incontrôlée : incendie,

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  1   pillage, et cetera."

  2   Point suivant : "Nous devons empêcher que les héros de la patrie soient

  3   transférés devant des tribunaux. Ensuite les travailleurs idéologiques

  4   politiques doivent poursuivre leurs tâches de façon appropriée puis l'ouest

  5   a donné sa bénédiction partielle mais rien ne doit arriver à la FORPRONU."

  6   Le général Gotovina parle après le quatrième point, ensuite je reviens sur

  7   ce qu'a dit M. Susak; il parle de la combinaison de différentes mesures qui

  8   doivent être prises. Accepteriez-vous de dire, comme moi, que les

  9   commandants du District militaire doivent transmettre des ordres ?

 10   R.  Effectivement, quant à la transmission des ordres ce qu'il signifie

 11   c'est que les ordres dans la chaîne de commandement doivent être donnés et

 12   ensuite doivent être contrôlés.

 13   Q.  Je crois que nous sommes tous au courant de cela, Monsieur Theunens.

 14   R.  Je m'en excuse.

 15   Q.  Maintenant, nous passons à la première ligne où il est fait référence

 16   "à la police militaire et à M. Susak."

 17   R.  Effectivement, mais quand on prend le code de discipline de 1992 ainsi

 18   que la définition des tâches de commandement la mise en œuvre de la

 19   discipline revient avant toute chose aux commandants, et c'est uniquement

 20   en cas d'échecs du commandement ou lorsqu'il n'est pas capable de

 21   sanctionner des manquements, c'est là que l'on appelle la police militaire

 22   pour quelle intervienne.

 23   Q.  C'est correct, Monsieur Theunens ? Vous avez lu les anciennes règles de

 24   la police militaire, n'est-ce pas ? Vous les avez lues en détail ?

 25   R.  J'ai lu la loi de 1993.

 26   Q.  Avez-vous lu les anciennes règles de la police militaire de 1994

 27   décrivant les tâches ?

 28   R.  Bien sûr. Mais la police militaire n'agit pas de façon isolée.

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  1   Q.  Monsieur Theunens, personne n'agit de façon isolée dans l'armée ?

  2   R.  Non, mais vous semblez décrire la police militaire dans un certain

  3   contexte. Evidemment dans la vie civile, s'il y a un problème on s'adresse

  4   à la police pour le résoudre.

  5   Dans le militaire, il s'agit tout d'abord par la chaîne de commandement de

  6   la responsabilité des commandants à tous les niveaux de maintenir la

  7   discipline. C'est le premier principe.

  8   Q.  Nous sommes d'accord, Monsieur Theunens. Vos réponses seront beaucoup

  9   plus courtes si au lieu d'essayer d'imaginer que je souhaite atteindre dans

 10   mes questions. Si vous répondez tout simplement à la question que je vous

 11   ai répondue, sans ajouter quoi que ce soit pour essayer de définir ce que

 12   j'essaie de prouver, nous avancerons beaucoup plus vite. D'accord.

 13   Alors, M. Susak le 2 a dit que : "La police militaire devait être beaucoup

 14   plus efficace dans ses actions" ?

 15   R.  Oui, c'est ce que dit le texte.

 16   Q.  Passons à la partie durant laquelle il fait référence : "Aux personnes

 17   en charge des affaires politiques qui doivent mettre en place leurs tâches

 18   de façon appropriée." Il est fait référence aussi aux juridictions de

 19   jugement. Qu'est-ce que cela signifiait ?

 20   R.  Je pense qu'une chose importante dans ce contexte est la suivante :

 21   l'assistant commandant pour les affaire politiques ainsi que toute la

 22   chaîne chargée des affaires politiques doivent dire au personnel militaire

 23   quelle est l'importance du respect et des règles applicables en cas de

 24   conflits militaires. Ils doivent également les informer et les sensibiliser

 25   aux aspects moraux pour maintenir la motivation, insister sur l'importance

 26   de l'opération à venir. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il

 27   fallait qu'ils suivent les règles, y compris les lois applicables aux

 28   conflits armés et le droit international de la guerre.

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  1   Q.  Merci.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous passer à

  3   la page 5 du document ?

  4   Q.  Nous avons vu les notes de M. Lausic le 2 à 10 heures et maintenant en

  5   page 5, nous voyons ses notes qui font référence à une réunion, je ne suis

  6   pas sûr que nous soyons sur la bonne page.

  7   C'est une réunion à 17 heures dans le bureau du ministre, d'après M.

  8   Lausic. Les personnes présentes à cette réunion, le 2 à 5 heures sont : le

  9   ministre Susak, le ministre Jarnjak, le ministre adjoint du MUP, M. Josko

 10   Moric, et bien sûr, M. Lausic lui-même. 

 11   Donc à 5 heures et demie, il parle d'un accord sur deux points : les

 12   points de contrôle dans les zones de combat et d'éventuels réfugiés, M.

 13   Jarnjak fait des remarques pour indiquer que : "Dans le cadre de -- on ne

 14   peut pas suivre le même modèle que dans l'opération Flash puisqu'il y a

 15   plus de places, de lieux à occuper. La police militaire suit la première

 16   ligne et la police civile est chargée d'entrer dans les zones peuplées."

 17   Si nous allons à la page suivante, la police militaire doit annoncer

 18   le passage de convois, et cetera, et cetera.

 19   Donc tout d'abord, il y a une réunion entre ces quatre individus,

 20   c'est-à-dire deux ministres et leurs adjoints de niveau le plus élevé sur

 21   des questions relatives à la police à 5 heures 30 le 2 août --

 22   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Greffier, pourrais-

 23   je, s'il vous plaît, avoir la pièce D794 ?

 24   Q.  Dans la pièce D794, vous voyez que le jour suivant, le lendemain de

 25   cette réunion au plus haut niveau, il y a une réunion de travail qui s'est

 26   tenue entre les chefs du ministère de l'Intérieur, ainsi que les chefs de

 27   l'administration de la Police militaire, et l'administration de la SIS, le

 28   3 août.

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  1   Le voyez-vous ?

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  Il est indiqué que c'est une réunion de travail de haut niveau, qui

  4   s'est tenue au MUP, pour coordonner les actions du MUP, de la police

  5   militaire et du SIS en préparation des activités offensives planifiées de

  6   la HV.

  7   La réunion a commencé à 13 heures et nous voyons qui a été présent.

  8   Si vous regardez vous voyez qu'il y avait des représentants du MUP, de

  9   l'administration de la Police militaire et du SIS. Vous voyez que le

 10   général Gotovina n'était pas présent, on voit que dans la chaîne de

 11   commandement militaire, et là, je veux dire que l'état-major était présent

 12   aussi.

 13   R.  C'est correct.

 14   Q.  Avez-vous vu ce document ? Vous l'avez vu, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je pense que, oui, je l'ai vu, mais je comprends que quand on scanne un

 16   document il y a des contraintes techniques. Mais ce que je voudrais c'est

 17   pouvoir revoir le document lors de ce contre-interrogatoire, car pour le

 18   moment je ne l'ai vu que par le prétoire électronique dans mon bureau.

 19   Q.  Très bien. Dans ce cas, vous voyez la référence à un certain nombre de

 20   détails lors de cette réunion de travail la restauration de la sécurité,

 21   notamment dans la zone libérée.

 22   Je vais maintenant faire machine arrière, mais je voulais vous indiquer

 23   qu'il y avait une réunion de travail de suivie le 3 août et pour mettre en

 24   œuvre l'accord du 2. Si vous regardez la page 3 de ce document, je vais

 25   maintenant revenir en arrière pour la discussion.

 26   En anglais dans la section à laquelle il est fait référence au général Mate

 27   Lausic et à ses paroles il dit au deuxième point, il parle des principaux

 28   effets négatifs dans l'opération Flash.

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  1   "Il insiste également sur le fait qu'il a autorisé des officiers de l'UVP

  2   de remplacer les commandants des Unités VP immédiatement s'ils constatent

  3   des irrégularités dans leur travail." N'est-ce pas ?

  4   Cela signifie pour vous que les officiers de l'UVP avaient le pouvoir de

  5   remplacer, par exemple, des commandants de bataillon de la police militaire

  6   immédiatement sur le champ en cas d'irrégularités dans leurs travaux ?

  7   R.  Oui. D'après moi, c'est conforme à la doctrine car nous parlons

  8   d'Unités spécialisées de Personnel spécialisé.

  9   Q.  Très bien.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous, s'il

 11   vous plaît, passer à la pièce D267 ?

 12   Pourrions-nous voir la page 4 en anglais, s'il vous plaît ?

 13   Q.  C'est l'ordre du 2 août adressé par le général Lausic à tous ces

 14   subordonnés de la police militaire et les bataillons, et autres dans la

 15   police militaire. Je cherche le sujet, préparations des Unités de la Police

 16   militaire pour réaliser des tâches de police militaire dans les zones de

 17   responsabilité du District militaire de l'armée croate durant les

 18   opérations à venir.

 19   Si nous lisons la page 10, deuxième paragraphe -- pardon, paragraphe 10,

 20   deuxième alinéa : "Je nomme le major Ivan Juric et un groupe d'officiers de

 21   la Section régulière de la VP et de la Section criminelle de

 22   l'administration de la VP pour assister dans le commandement et

 23   l'organisation des activités du 72e Bataillon VP et du 73e Bataillon VP de

 24   Split, pour réaliser des tâches dans leurs zones de responsabilité et

 25   fournir l'assistance nécessaire au 72e Bataillon de la VP. Les commandants

 26   du 72e Bataillon et du 73e Bataillon de la VP devront être subordonnés au

 27   major Ivan Juric."

 28   Si nous passons à la page suivante de la version en anglais, le premier

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  1   tiret, il dit quelles sont les exigences en terme de rendus de compte : "Le

  2   72e et le 73e Bataillons de VP devront rendre compte au général Juric, qui

  3   rendra compte lui-même à l'administration de la VP chaque jour à 20 heures

  4   à compter du 4 août."

  5   Vous le voyez ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Donc le 72e Bataillon de la Police militaire, son commandant doit

  8   rendre compte au major Juric, qui lui-même rencontre au général Lausic;

  9   est-ce le cas ?

 10   R.  Tout à fait. Mais dans cet ordre - et je parle dans mon rapport de la

 11   page 208 de la version en anglais - Lausic confirme la subordination de la

 12   police militaire dans la chaîne quotidienne -- la chaîne de commandement

 13   opérationnelle quotidienne aux commandants opérationnels. Donc c'est une

 14   confirmation des articles 8 et 9 pour faciliter le commandement et le

 15   contrôle des Bataillons 72e et 73e. Le général Lausic nomme le major Ivan

 16   Juric.

 17   Q.  Très bien. Passons, s'il vous plaît, à la pièce D268.

 18   Pendant que nous y passons, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le

 19   document que nous venons de voir se combine avec les notes de la réunion du

 20   3 août à l'occasion de laquelle les officiers du MUP se sont ouï-dire par

 21   M. Lausic que ces officiers avaient le pouvoir de remplacer des commandants

 22   sur le champ en cas d'irrégularités dans leurs travaux ?

 23   R.  Oui, je pense que c'est conforme aux articles 8 et 9 du règlement de la

 24   police de 1994, ainsi qu'à la doctrine des forces armées croates, et il y a

 25   une distinction entre commandant et contrôle dans la ligne professionnelle

 26   d'un côté, et commandement et contrôle dans la ligne direct ou

 27   opérationnelle d'autre part. Comme je l'indique à la page 130 en anglais de

 28   mon rapport.

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Q.  De contexte, Monsieur Theunens.

  2   Reconnaissez-vous que le général Lausic ne pouvait pas adresser d'ordre au

  3   général Gotovina.

  4   R.  Pas directement, néanmoins j'ai vu un exemple. Le 9 août, dans son

  5   rapport d'ensemble sur les activités de la police militaire, le général

  6   Lausic inclut une phrase dans laquelle il dit et je reformule, je demande à

  7   ce que les Unités de Police militaire soient libérées des tâches de combat

  8   afin qu'elles puissent se consacrer à des tâches normales de police

  9   militaire.

 10   Ce rapport de Lausic couvre toutes les Unités de la Police militaire

 11   en Croatie. Son rapport est adressé à M. Susak, au général Cervenko et si

 12   je me souviens bien aussi à tous les commandants du District militaire, et

 13   le lendemain, il adresse un ordre dont le but est que les Unités de la

 14   Police militaire soient libérées des tâches de combat et entreprennent des

 15   tâches régulières de police militaire. C'est un ordre qui est basé sur une

 16   instruction du ministre Susak et il est adressé à tous les commandants du

 17   District militaire.

 18   A la suite de cet ordre de Lausic, le général Gotovina adresse un

 19   ordre à ses commandants de Groupe opérationnel pour mettre en œuvre l'ordre

 20   de Lausic, c'est-à-dire pour libérer les Unités de la Police militaire des

 21   tâches de combat et leur permettre d'entreprendre des tâches régulières de

 22   police militaire.

 23   Q.  Je pense qu'il va falloir clarifier votre réponse.

 24   R.  Je peux vous donner la référence.

 25   Q.  Nous allons afficher le document mais puisque vous êtes passé à ce

 26   sujet, couvrons-le.

 27   M. MISETIC : [interprétation] La pièce d837, s'il vous plaît, Monsieur le

 28   Greffier.

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  1   Q.  Il s'agit d'un ordre, il n'est pas destiné au général Gotovina comme

  2   vous l'avez dit, il est adressé aux Bataillons de Police militaire. Il

  3   concerne le retrait des unités de combat. Si nous descendons dans la

  4   version en anglais.

  5   R.  Pourrions-nous voir la fin du document ?

  6   Q.  Je vous montrerai la fin : "L'objectif est de déployer les Unités anti-

  7   sabotages de la Police militaire afin de fouiller, nettoyer les Unités de

  8   Police militaire en participant à des activités de combat, doivent être

  9   désengagés des activités de combat à 7 heures, le 10 août."

 10   Ensuite il parle des Bataillons antichars à nouveau.

 11   Pourrions-nous voir plus bas, "soumis à," puis il est écrit : "adressé à."

 12   Pourriez-vous également afficher le passage dans la version croate, et la

 13   ligne de signature, c'est-à-dire pour information; est-ce que correct ?

 14   R.  Oui. J'ai fait référence également dans la partie 2 de mon rapport en

 15   anglais, page 226.

 16   Q.  Alors c'est important parce que nous sommes venus à ce sujet parce que

 17   vous avez suggéré indirectement le général Lausic pouvait adresser un ordre

 18   au général Gotovina, mais ce n'est pas ce que nous voyons dans ce document.

 19   R.  Ce document fait la chose suivante, c'est un ordre adressé à une unité

 20   qui fait partie des unités du général Gotovina, c'est-à-dire les Unités de

 21   la Police militaire du général Gotovina. C'est la raison pour laquelle il

 22   est important.

 23   Q.  Si je peux utiliser l'expression vous placez la charrue avant les

 24   bœufs, parce que vous avez déjà conclu qu'il s'agissait des unités du

 25   général Gotovina, et vous en déduisez votre interprétation. Mais souvenez-

 26   vous c'est un document dont nous avons parlé hier ensemble quand je vous ai

 27   demandé ce qui allait se passer maintenant. Vous avez vu l'ordre du général

 28   Lausic, il est adressé au général Gotovina pour information.

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  1   Dix minutes après avoir reçu cet ordre, le général Gotovina envoie un autre

  2   ordre à M. Budimir qui dit, vous ne devez pas vous retirer, vous ne devez

  3   pas retirer les sections antiterroristes. Vous devez ignorer l'ordre du

  4   général Lausic et vous devez continuer les tâches que vous avez entreprises

  5   jusqu'à présent.

  6   Je pense que dans ce contexte vous avez dit que l'ordre du général

  7   Gotovina devait prévaloir ?

  8   R.  J'aimerais revenir tout d'abord sur votre remarque. Vous avez dit que

  9   le 72e Bataillon de la Police militaire n'était pas une unité du District

 10   militaire de Split.

 11   Q.  Je n'ai pas dit ça, où ai-je dit cela ?

 12   R.  A la page 21, ligne 9, vous dites : "Si je peux utiliser l'expression

 13   mettre la charrue avant les bœufs car vous avez déjà conclu que les unités

 14   du général Gotovina -- qu'il ne s'agissait pas des unités du général

 15   Gotovina et ensuite vous en déduisez votre interprétation." J'ai compris

 16   que selon vous le 72e Bataillon de la police militaire n'était pas une

 17   unité du général Gotovina. Par exemple, à la pièce 5768 de la liste 65 ter,

 18   il y a un tableau faisant référence au 72e Bataillon de la Police militaire

 19   parmi les Unités du District militaire de Split, ça c'est antérieur à

 20   l'opération Tempête.

 21   Il y a d'autres tableaux dans l'opération Tempête, le 10 août, 65 ter 4584

 22   --

 23   Q.  Monsieur Theunens, vous citez maintenant tout un tas de documents que

 24   nous allons devoir communiquer comme pièces. Vous n'avez pas compris ce que

 25   j'ai dit au début. S'il y a, quand je vous pose des questions, vous devez

 26   vous concentrer sur la question que je vous pose.

 27   R.  Oui, mais la question est de savoir à qui appartient le 72e Bataillon

 28   de la Police militaire.

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  1   Q.  Je vous ai posé la question de façon très précisément, je vous ai dit

  2   souvenez-vous que le général Gotovina adressait un ordre disant, ignorez

  3   cet ordre du général Lausic. Votre point de vue est que parce que vous

  4   pensez que c'est une unité fait partie du District militaire de Split,

  5   l'ordre du général Gotovina prévaut. J'essaie de comprendre votre point de

  6   vue. Ça ne m'intéresse pas très bien de savoir si vous comprenez exactement

  7   quel est mon point de vue.

  8   R.  Oui, mais hier vous posez une question hypothétique et je donnais une

  9   réponse hypothétique à une question hypothétique. En ce qui concerne ce

 10   document, cet ordre de Lausic qui envoie des informations aux commandants

 11   de districts militaires, il y a une réponse de Gotovina dans la mesure où

 12   il transmet cet ordre à ces Unités de Police militaire. Ce faisant, il

 13   confirme l'ordre du général Lausic. Il s'agit sur la liste 65 ter du

 14   document 884, page 226 de mon rapport.

 15   Q.  En quoi cela répond-il à ma question ?

 16   R.  Je suis troublé par cette question hypothétique. J'essaie de répondre

 17   de façon concrète à une question concrète en faisant référence à l'ordre du

 18   général Lausic.

 19   Q.  Moi, j'essaie de comprendre comment vous essayez d'interpréter la

 20   relation entre le général Lausic et la police militaire et le général

 21   Gotovina. Votre référence au document de la liste 65 ter ne m'aide pas.

 22   Donc concentrons-nous maintenant disons que le général Gotovina une heure

 23   après, a-t-il émis un ordre disant ignorez l'ordre du général Lausic, et

 24   votre analyse est que dans ce cas-là, l'ordre du général Gotovina prévaut ?

 25   R.  C'est ce que j'avais dit lorsqu'une question hypothétique m'avait été

 26   posée, maintenant il s'agit d'une situation concrète et je ne peux pas

 27   réfuter un document concret. Mais à mon avis, lorsqu'on me pose une

 28   question concrète, qu'on me présente des documents ou un document à partir

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  1   duquel je peux tirer des conclusions, est un exercice qui est beaucoup plus

  2   concret que de me poser des questions hypothétiques qui amènent des

  3   réponses hypothétiques.

  4   Q.  Ecoutez, moi, je pense qu'une partie du rôle du témoin expert c'est de

  5   faire et de permettre à la Chambre de première instance de prendre

  6   connaissance de la globalité de la situation et des relations entre les

  7   deux. Donc j'utilise cet exemple à titre d'illustration pour voir si vous

  8   êtes en mesure d'aider la Chambre de première instance et si vous pouvez

  9   expliquer les liens du général que nous allons étudier maintenant.

 10   J'aimerais à nouveau me pencher sur cette question. Que se passe-t-il si le

 11   général Gotovina émet un contre ordre ? Est-ce que vous êtes en train de

 12   nous dire que c'est l'ordre du général Gotovina qui est le plus important ?

 13   R.  Non. Ce que je dis c'est qu'au paragraphe 5 du document D35, il est

 14   indiqué que c'est l'ordre du général Lausic qui est le plus important,

 15   parce que je suppose que le général Gotovina consulte le général Cervenko,

 16   qui lui-même consulte M. Susak, et puis ensuite à ce niveau-là, il y a un

 17   accord qui est conclus; et je suppose également que le général Gotovina a

 18   de bonnes raisons -- ou avait de bonnes raisons de dire au général Lausic :

 19   écoutez, moi, je ne peux pas en fait avoir ma police militaire qui

 20   exécuterait cet ordre pour telle et telle et telle raison, c'est ainsi que

 21   les choses sont faites au sein de l'armée. En règle générale, il y a un

 22   dialogue qui est établi entre toutes les personnes concernées pour trouver

 23   une solution.

 24   Ce n'est pas un jeu, ce n'est pas un quiz.

 25   Q.  Oui, mais là en temps réel, lorsque vous avez à faire à des militaires,

 26   les secondes et les minutes comptes, chacune compte. Vous êtes d'accord

 27   avec moi ? Vous êtes en situation de combat, vous devez savoir quel ordre

 28   vous allez devoir exécuter, vous n'avez pas le temps de convoquer une

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  1   réunion, une séance ?

  2   R.  Oui, tout à fait, mais c'est pour ça que vous avez le paragraphe 5 de

  3   la pièce D35 qui indique que lorsqu'il semble qu'il y ait un conflit entre

  4   les ordres qui sont donnés avec un ordre qui est donné par la filière

  5   opérationnelle et un autre qui est donnée ou la hiérarchie professionnelle.

  6   Q.  Donc votre réponse c'est que c'est le général Lausic qui gagne; c'est

  7   cela ?

  8   R.  Je ne dirais pas qu'il gagne, mais en fonction du document D35, ce sont

  9   les ordres du général Lausic qui prévalent.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir sur le

 12   document --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à poser parce que

 14   j'aimerais bien m'assurer d'avoir bien compris cette question qui me semble

 15   assez technique.

 16   L'article 8 et l'article 9 ne fournissent pas de précisions très définies

 17   sur la structure du commandement. Bien sûr, vous nous dites que l'article 8

 18   et l'article 9 établissent une différence entre les deux chaînes de

 19   commandement. Bien.

 20   Alors, hier voilà ce qui s'est passé, apparemment une question vous a été

 21   posée, on vous a demandé quels seraient les ordres qui prévaudraient, et

 22   vous avez véritablement opposé une résistance pour répondre à cette

 23   question qui vous avait été posée d'ailleurs de façon assez abstraite. Moi,

 24   j'avais l'impression qu'à ce moment-là, ce que vous disiez c'était donnez-

 25   moi un document et je vous le dirai ce qu'il en est et qu'au vu des

 26   circonstances et au vu de l'article 8, vous ne saviez pas très bien dans

 27   quelles circonstances l'article 9 serait mis en application, et que vous

 28   aviez des difficultés à fournir de façon abstraite une réponse à propos des

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  1   ordres qui prévaudraient. Moi, j'avais compris en fait de votre déposition

  2   que cela dépendait exactement de la teneur de l'ordre, ce qui correspond à

  3   l'article 8.

  4   Alors maintenant, aujourd'hui, un exemple vous est donné, un document, et

  5   apparemment alors il y en a qui avance que la police militaire devrait

  6   faire ce que Lausic a ordonné et puis apparemment cela a été contesté où il

  7   y a pour ce qui est du commandement et pour ce qui est de ce document

  8   précis, d'autres qui avancent d'autres choses. Vous avez d'un côté l'ordre,

  9   enfin un ordre, et puis vous avez également les autres qui nous donnent un

 10   ordre conformément à l'autre article, donc apparemment il y a deux ordres

 11   qui sont en concurrence. Je ne sais pas en fait s'il est si facile, plutôt,

 12   de définir exactement si cela relève de l'article 8 ou de l'article 9.

 13   Puis, apparemment il s'agit de savoir quel ordre prévaudra ou plutôt quel

 14   ordre de quel commandant prévaudra ? Et d'après vos réponses, je crois

 15   comprendre que cela doit être évaluer au vu de l'ordre bien précis du lieu

 16   où il a été donné de l'heure où il a été donné, il faut prendre en

 17   considération dans toutes les circonstances qui relèvent du domaine du

 18   commandement professionnel, ce que vous appelez en fait le commandement

 19   direct.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ou du commandement opérationnel, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est juste pour ma gouverne

 23   personnel en fait, je me demande si j'ai bien compris votre déposition

 24   parce qu'il y a beaucoup de questions qui vous ont été posées avec une

 25   certaine pression; j'ai remarqué que vous opposiez une certaine résistance,

 26   donc moi j'aimerais m'assurer de bien avoir compris votre témoignage. Si Me

 27   Misetic pense que je devrais disposer de plus amples détails ou s'il y a

 28   autre chose que je devrais savoir, il est évident que nous vous poserons ou

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  1   qu'il vous posera plutôt des questions complémentaires.

  2   Mais je voulais juste en fait marquer un temps d'arrêt pour bien m'assurer

  3   de ne pas avoir en fait perdu la trace de tout ce qui se dit.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président, vous avez

  5   parfaitement repris mes réponses.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, enfin je voulais juste

  7   faire, marquer ce temps d'arrêt pour bien m'assurer d'avoir compris ce qui

  8   était dit par M. Theunens et par vous d'ailleurs également.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Justement, j'allais revenir là-dessus.

 10   Q.  Monsieur Theunens, si nous reprenons la première page du document en

 11   question. Je m'excuse, c'est la deuxième page en fait que je voudrais avoir

 12   là où il est question de désengagement.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, ce que j'ai dit en fait

 14   c'est -- ce que je voulais voir si ce que j'avais compris était tout à fait

 15   différent des propos de M. Theunens et des vôtres. Vous avez répondu : vous

 16   étiez, vous avez compris. D'après, enfin en ce qui vous concerne j'ai bien

 17   compris. Je ne sais pas si j'avais entièrement compris ce qu'avait dit M.

 18   Theunens, mais vous aurez la possibilité de nous préciser si en fait, moi,

 19   je n'ai pas tout à fait compris les propos de M. Theunens.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Mais en fait ce que je comprends, moi, c'est

 21   que M. Theunens et moi-même finalement en fait nous n'étions pas sur la

 22   même longueur d'ondes et de toute façon nous n'avions pas la même page,

 23   enfin on va voir le document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   M. MISETIC : [interprétation] Vous voyez il s'agit du : "Désengagement des

 26   Unités de Combat," et vous avez ordre et le premier paragraphe : "Toutes

 27   les Unités de la Police militaire engagée dans des activités de combat

 28   doivent être désengagées des zones des activités de combat à 7 heures le 10

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  1   août 1995."

  2   Alors les activités de combat, est-ce que vous considérez cela comme des

  3   activités professionnelles ou des activités opérationnelles ?

  4   R.  Les activités de combat relèvent des activités opérationnelles.

  5   Q.  Alors, regardez le paragraphe 35 ou paragraphe 5 plutôt du document

  6   D35, est à ce sujet, vous m'aviez dit c'est les ordres du général Lausic

  7   qui prévaudront. Là je dois dire maintenant que je suis perplexe parce que

  8   là il s'agit d'un ordre dont l'objectif est de désengager des Unités de

  9   Combat des zones de combat. C'est un ordre qui est émis par le général

 10   Lausic, n'est-ce pas ? Et vous me dites que le paragraphe 5 du D35 signifie

 11   que s'il y a un conflit entre le général Lausic et un autre général, c'est

 12   les ordres du général Lausic qui prévaudront. 

 13   Puis en réponse aux questions posées par le Président de la Chambre, vous

 14   avez il y a un petit moment indiqué qu'il y avait des activités

 15   professionnelles et des activités opérationnelles et qu'il y avait une

 16   différence entre les deux. Moi, ce que j'avance c'est qu'il n'y a aucune

 17   différence entre les activités professionnelles et les activités

 18   opérationnelles au cas où il y a une décision prise par le général Lausic

 19   ou un ordre qui est donné à propos de la police militaire quelle soit

 20   engagée dans des activités opérationnelles ou professionnelles conformément

 21   au paragraphe 5 du document D35.

 22   Ce sont ses ordres, les ordres du général Lausic, qui prévalent ?

 23   R.  Monsieur le Président, je pense que l'on mélange deux choses

 24   parce que le Président de la Chambre de première instance a décrit mon

 25   point de vue à propos de la différence entre la filière opérationnelle ou

 26   la hiérarchie professionnelle et la hiérarchie opérationnelle. En fait, le

 27   Président a mis en exergue le fait qu'il m'était très difficile - pour ne

 28   pas dire impossible - de fournir une réponse abstraite à une question qui

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  1   est encore plus abstraite, et que j'avais indiqué que je préférais voir le

  2   document en question.

  3   Alors peu importe que ce document précis porte sur des activités

  4   professionnelles ou des activités opérationnelles; là, nous avons un ordre

  5   du général Lausic qui est inclus dans son rapport au ministre de la

  6   Défense, vous voyez que cela a été également envoyé aux commandants du

  7   District militaire la veille, l'ordre n'indique pas d'ailleurs s'il y a eu

  8   des consultations entre le général Lausic, M. Susak, et les commandants du

  9   District militaire pour savoir ce qu'ils allaient faire de cette demande

 10   présentée par le général Lausic, ce que nous voyons c'est qu'une journée

 11   après sa demande, il donne un ordre, il émet un ordre qui englobe des

 12   questions opérationnelles parce qu'il s'agit de l'utilisation

 13   opérationnelle de la police militaire, police militaire qui est utilisée

 14   lors d'activités de combat, et nous voyons et je l'ai également inclus,

 15   dans mon rapport à la page 226, que c'est un ordre qui est exécuté par le

 16   général Gotovina et qu'il donne lui-même un ordre à ses Groupes

 17   opérationnels, pièce 2316 de la liste 65 ter, et ce, justement pour

 18   exécuter l'ordre de Lausic et désengager les Unités de la Police militaire

 19   dans les zones de combat, donc là, je peux répondre à cette question parce

 20   que la situation est bien précise.

 21   Dans d'autres situations, il se peut que ma réponse soit

 22   Différente parce que, comme l'a résumé à juste titre le Président de la

 23   Chambre de première instance, il faut non seulement prendre en

 24   considération les détails mais également les documents, ou la situation des

 25   documents.

 26   Q.  Bien. Mais je voulais bien m'assurer que nous sommes d'accord. Il

 27   s'agit d'un exemple, là, il s'agit de la police militaire engagée dans des

 28   activités opérationnelles, et là, le général Lausic, conformément au

Page 12634

  1   paragraphe 5 de la pièce D35, ce sont en fait les ordres du général Lausic

  2   qui prévalent -- qui l'emportent en quelque sorte par rapport à l'ordre du

  3   général Gotovina.

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour que tout soit bien clair pour

  7   moi, ce qui est indiqué ici c'est qu'il ne donne pas un ordre de sa propre

  8   initiative mais il y a un niveau de communication à un niveau supérieur en

  9   fait et qu'il faut prendre cela, ou considérer cela au vu de ces

 10   circonstances ? Vous êtes en train de nous dire que l'ordre prévaut, ou

 11   qu'il faut en fait considérer cela au vu de la structure ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je pense qu'il faut prendre en

 13   considération cet ordre dans son contexte bien particulier. C'est un ordre

 14   du 9 août. Il y avait déjà certaines choses qui se dessinaient dans ces

 15   zones il y avait des zones qui avaient été ré-capturées par les forces

 16   croates. Il y avait eu donc des activités et il y avait des incidents qui

 17   avaient eu une incidence directe, et qui relevaient des compétences de la

 18   police militaire.

 19   Le général Lausic lui il considère que les Unités de la Police militaire

 20   sont utilisées pour des activités de combat. Il fonde cet ordre et il ne

 21   faut pas oublier la demande qui avait été présentée la veille, il a un

 22   point de vue différent sur l'utilisation de la police militaire dans les

 23   zones libérées, et il considère que la police militaire devrait être en

 24   fait utilisée pour des activités de la police militaire.

 25   C'est pour cela que cet ordre est donné et qu'il est donné aux Unités de la

 26   Police militaire qui se trouvent dans le District militaire et le but est

 27   d'en informer le commandant du District militaire. Le fait que le général

 28   Gotovina donne lui-même un ordre à ses Groupes opérationnels, document de

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  1   la liste 65 ter 2316, pour que soit désengagée la police militaire des

  2   zones de combats, cela signifie -- cela prouve que le général Gotovina joue

  3   également un rôle dans cette chaîne du commandement. Je parle du

  4   commandement de la police militaire, il ne s'agit pas d'interpréter de

  5   façon théorique et abstraite les articles 8 et 9. Je suis d'accord avec Me

  6   Misetic car, dans cet ordre, il s'agit de choses qui normalement devraient

  7   être englobées par l'article 9, mais quoi qu'il en soit l'ordre a été

  8   donné.

  9   Si vous utilisez cela pour généraliser ou pour tirer des généralités et

 10   pour en tirer certaines conclusions à propos du rôle du général Gotovina

 11   et/ou du rôle du général Lausic dans cette zone de commandement et de

 12   contrôle, et lorsqu'il est question du commandement et du contrôle par

 13   rapport à la police militaire, il y a de nombreux autres documents qui sont

 14   inclus dans mon rapport et qui montrent que le général Gotovina était tout

 15   à fait à même de donner des ordres à la police militaire, et j'insiste sur

 16   un fait le 72e Bataillon de la Police militaire et bel et bien une unité du

 17   District militaire de Split.

 18   Je m'excuse de vous fournir une réponse un peu trop longue, mais ce n'est

 19   pas une situation claire et nette, vous savez, il y avait beaucoup de zones

 20   d'ombre. C'est pour cela que j'ai essayé de préciser la situation.

 21   M. MISETIC : [interprétation]

 22   Q.  Bien, Monsieur Theunens, nous reviendrons là-dessus un peu plus tard

 23   puisque vous semblez penser que cet ordre du général Lausic appelait un

 24   autre ordre du général Gotovina. Est-ce que vous pourriez -- puisque vous

 25   avez soulevé vous-même une autre question, est-ce que vous pourriez

 26   m'expliquer pourquoi le général Lausic envoie un ordre ? Bon, cet ordre est

 27   adressé entre autres au 72e Bataillon de la Police militaire du District

 28   militaire de Split. Est-ce que vous êtes

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  1   en train de nous dire que cet ordre est nul et non avenu et que le général

  2   Gotovina maintenant devient partie prenante donne ses propres ordres, est-

  3   ce que vous êtes en train de mélanger les choses et de dire que le général

  4   Gotovina donne cet ordre de défense d'ordre dans lequel il indique ce qui

  5   se passe avec les Unités antiterroristes de la police militaire ?

  6   Corrigez-moi si je ne m'abuse, ce n'est pas la peine d'avoir un deuxième

  7   ordre du général Gotovina destiné au 72e Bataillon de la Police militaire

  8   une fois que M. Lausic a donné son ordre à lui ?

  9   R.  Ecoutez, ce que j'ai indiqué c'est qu'il y a un ordre du général

 10   Gotovina le but étant de désengager la police militaire des activités de

 11   combat, et je pense qu'il serait très utile de consulter la pièce 2316 de

 12   la liste 65 ter l'afficher à l'écran, et nous verrons bien ce qu'il en est.

 13   Q.  Ecoutez, je reviendrais là-dessus dans un petit moment parce que je ne

 14   voudrais surtout pas perdre le rythme de la discussion, mais nous nous en

 15   occuperons un peu plus tard de cela.

 16   J'aimerais revenir à la pièce D268.

 17   Il s'agit d'un ordre du 2 août, renfort pour le 72e Bataillon de la Police

 18   militaire. Page 2, je souhaiterais que le bas de la page soit affiché.

 19   Voilà. Vous voyez ce qui est dit au paragraphe premier, un groupe

 20   d'officiers de l'UVP dirigé par le commandant Ivan Juric. Puis il y est

 21   question d'autres personnes du département général de la Police militaire,

 22   ensuite il y a Ante Glavan qui fait partie de la Section de la Police

 23   criminelle. Ce groupe est formé, et il est indiqué quelle est la tâche du

 24   commandant, il est indiqué : "La mission du commandant Ivan Juric dans le

 25   système de commandement, il est supérieur au commandant du 72e et 73e

 26   Bataillon de la Police militaire --"

 27   Vous pouvez tourner la page, je vous prie : "Il est responsable de

 28   l'exécution de toutes les missions de la police militaire dans la zone de

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  1   responsabilité du 72e Bataillon de la Police militaire."

  2   Puis les deux derniers éléments : "Il est habité à prendre toutes les

  3   mesures pour assurer une mise en application efficace et effective des

  4   missions de la police militaire dans les zones de responsabilité nord OS du

  5   72e Bataillon de la Police militaire."

  6   "La procédure ou les rapports seront effectués conformément à l'ordre du

  7   chef de l'UVP --"

  8   Ensuite vous voyez que -- bon, ensuite vous avez le numéro -- "du 2

  9   août 1995."

 10   Ça c'est un ordre que nous avions déjà dit qu'il figurait à la pièce

 11   D267, il était indiqué donc que M. Juric était censé envoyer un rapport

 12   après avoir reçu ces éléments d'information de la part du 72e et 63e

 13   Bataillons de la Police militaire tous les soirs à 20 heures ?

 14   R.  Oui, Monsieur le Président. Mais il y a un autre paragraphe dont vous

 15   n'avez pas donné lecture. Ce qui est dit, c'est qu'à propos de Juric, il

 16   coopérera et coordonnera la mise en exécution de ces missions avec les

 17   membres de l'administration de la Police de Zadar-Knin, Sibenik et Split

 18   avec l'assistant, pour le SIC --

 19   Q.  Mais c'est important, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est important. Je voulais, en plus, indiquer aux fins du compte

 21   rendu d'audience que cela fait partie du document et qu'effectivement,

 22   Juric a un pouvoir défini par Lausic et a un contrôle sur le 72e et le 73e

 23   Bataillons mais il doit coopérer et assurer la coordination avec la police

 24   civile, le SCS, et cetera.

 25   Q.  Je vous remercie d'avoir attiré mon attention là-dessus parce que cela

 26   me ramène à quelque chose que vous avez dit lors de l'interrogatoire

 27   principal. Parce qu'il n'est pas dit, en fait, que Juric est subordonné au

 28   District militaire de Split. Il est dit qu'il "coopérera et coordonnera"

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  1   ces activités avec l'administration de la Police. Il faut savoir qu'il n'y

  2   a pas de différence entre cette coopération et cette coordination avec le

  3   District militaire de Split et le MUP, n'est-ce pas ?

  4   R.  Mais le commandement et le contrôle n'ont pas changé. Nous voyons, en

  5   fait, que le D35 avait confirmé le Règlement pour la police militaire, le

  6   Règlement de 1994, c'est pas la peine d'insister là-dessus, de revenir là-

  7   dessus.

  8   Q.  Mais si, qu'il faut revenir là-dessus, Monsieur Theunens, parce que le

  9   commandant Juric, lui, ne fait pas partie du District militaire de Split,

 10   il n'est pas subordonné au District militaire de Split, n'est-ce pas ?

 11   Alors montrez-moi, montrez-moi l'ordre où il est indiqué que le

 12   commandant Juric est subordonné au commandant du District militaire de

 13   Split.

 14   R.  Je n'ai pas vu d'ordre stipulant que le commandant Juric est subordonné

 15   au District militaire de Split. Mais son rôle est un rôle de coordinateur.

 16   Il doit faciliter le commandement et le contrôle pour le 72e, et le 72e

 17   Bataillon au cas où le 73e Bataillon fournit une aide au 72e. Donc, je

 18   pense, je ne pense pas, en fait, ou plutôt, nous voyons que cela a une

 19   pertinence pour ce qui est -- ou plutôt, se reprend l'interprète, je ne

 20   pense pas que cela ait une pertinence pour le commandement et le contrôle

 21   de la police militaire du District militaire de Split.

 22   Q.  Bien, moi je pense que cela est pertinent et corrigez-moi si je

 23   m'abuse, mais je pense, en fait, que Juric a le pouvoir et l'autorité pour

 24   remplacer les commandants du 72e et du 73e Bataillon de la Police militaire

 25   s'il constate des irrégularités dans leur travail. Ce qui signifie qu'il

 26   est un peu plus qu'un coordinateur, n'est-ce pas ?

 27   R.  Si nous voyons la première page de cet ordre ou plutôt la deuxième

 28   page, je m'excuse. Vous voyez au bas de cette page ? La mission de Juric

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  1   est définie. Il est le supérieur du 72e et du 73e lorsque le 73e Bataillon

  2   portera main-forte au 72e.

  3   Q.  Oui, mais vous ne tenez plus compte de la page suivante ?

  4   R.  Non, c'est pas que j'en tiens pas compte mais j'essaie d'expliquer.

  5   Q.  Bien écoutez, n'oubliez pas la phrase suivante parce que vous nous avez

  6   dit qu'on ne pouvait pas prendre les phrases dans un contexte isolé. Alors,

  7   regardez les phrases suivantes. "Il est responsable de la mise en

  8   application, de l'exécution de toutes les missions de la police militaire

  9   dans la zone de responsabilité du 72e Bataillon de la Police militaire."

 10   C'est exact, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, mais il peut être responsable vis-à-vis du général Lausic ou vis-

 12   à-vis du général Gotovina.

 13   Q.  Mais est-ce que vous avez jamais trouvé une référence indiquant qu'il

 14   avait soit reçu des ordres de la part du général Gotovina ou qu'il avait

 15   présenté des rapports ou un rapport au général Gotovina ?

 16   R.  Pas au général Gotovina, mais il y a au moins un document qui figure

 17   dans mon rapport. Et si je m'abuse, il s'agit du document 419 de la liste

 18   65 ter. Là, il est indiqué que le commandant Juric se réunit avec un

 19   commandant de Groupe opérationnel et il y a une coordination qui est

 20   effectuée avec lui.

 21   Q.  Mais ça, c'est parce qu'il doit rencontrer le MUP, le District

 22   militaire de Split, enfin, parce que justement, c'est ce que vous indiquez

 23   dans ce document. Sa mission consiste à coordonner.

 24   R.  Oui, mais il n'est pas fait référence au MUP ou au SIS dans ce

 25   document.

 26   Q.  Mais c'est pas la peine que cela se trouve dans un document pour

 27   que vous acceptiez qu'il soit coordonné avec le MUP. Est-ce que vous n'êtes

 28   pas d'accord avec le fait qu'il soit coordonné avec le MUP, maintenant ?

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  1   R. Non, c'est pas ce que je dis. Mais ce que je dis, c'est que dans le

  2   document 419 de la liste 65 ter, nous voyons que le commandant Juric a des

  3   contacts opérationnels avec un commandant opérationnel et ce commandant,

  4   c'est un subordonné de Gotovina.

  5   Q.  Bien. Alors revenons à la question que je vous ai posée, si vous

  6   pouviez vous concentrer. Est-ce que vous avez jamais trouvé un rapport,

  7   soit un ordre du général Gotovina qui est destiné à Juric, ou est-ce que

  8   vous avez jamais trouvé la preuve que Juric présentait des rapports au

  9   général Gotovina, des rapports écrits ? Est-ce que vous avez jamais trouvé

 10   ce genre de document ?

 11   R.  Je n'ai pas trouvé ce genre de document mais vous avez le journal de

 12   bord opérationnel. C'est un des documents les plus proches du document dont

 13   vous me parlez. Et en fait, si je peux m'exprimer de la sorte, là, il y a

 14   un représentant qui est non identifié, qui est un représentant de la police

 15   militaire qui est parfois identifié comme le commandant du 72e Bataillon de

 16   la Police militaire et qui participe aux réunions de travail avec le

 17   commandement du District militaire de Split et avec ses commandants

 18   subordonnés.

 19   Q.  Alors, je suis ravi d'entendre votre réponse parce que cela signifie

 20   que vous avez essayé de trouver des ordres qui auraient été adressés à

 21   Juric ou des rapports de Juric à Gotovina, n'est-ce pas ?

 22   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas avoir particulièrement cherché des

 23   preuves des contacts entre le général Gotovina et le commandant Juric. Mais

 24   j'ai fait des recherches à partir de mots-clé ou à partir de numéros

 25   d'ordres, j'ai mené à bien des recherches, des recherches assez poussées

 26   afin de déterminer quels articles, si les articles 8 et 9 du Règlement de

 27   la police militaire de 1994 ou pour déterminer comment les articles 8 et 9

 28   étaient utilisés auparavant. Et avant, pendant et après l'opération

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  1   Tempête. Lors de ces recherches, je n'ai pas vu qu'il y ait eu des contacts

  2   -- ou plutôt, ces recherches parce que je pensais que ces recherches

  3   allaient révéler qu'il y avait des documents qui auraient indiqué des

  4   contacts entre le général Gotovina et le commandant Juric.

  5   Q.  Mais vous êtes militaire, donc, vous voulez affirmer que Juric était

  6   subordonné au général Gotovina ?

  7   R.  Je n'ai jamais dit ça.

  8   Q.  Alors, il est subordonné à qui ?

  9   R.  Juric est envoyé par le général Lausic pour faciliter le commandement

 10   et le contrôle. J'aimerais citer le document littéralement donc est-ce que

 11   vous pourriez me présenter la page précédente à nouveau ?

 12   Q.  Monsieur Theunens, ce n'est pas une question si difficile que je vous

 13   pose. Monsieur Juric, il est envoyé sur le terrain. C'est un militaire. A

 14   commencer par le président Tudjman, est-ce que vous pourriez me dire qui

 15   est, après le président Tudjman, son supérieur ?

 16   R.  Ecoutez, il l'a envoyé par le général Lausic.

 17   Q.  Je ne demande pas à qui il est subordonné, je vous demandais qui l'a

 18   envoyé. Ou plutôt, je ne vous demande pas à qui il est subordonné, je vous

 19   demande qui l'an envoyé.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Ecoutez, vous dites qu'il ne devrait pas

 21   être difficile de répondre à cette question. Mais visiblement, le témoin a

 22   des difficultés à répondre à votre question.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Moi, je ne pense pas qu'il ait des

 24   difficultés à répondre, Monsieur le Président. Je pense qu'il le sait

 25   pertinemment mais qu'il -- enfin, c'est ça qui me frustre parce qu'il

 26   connaît la réponse à la question que je pose.

 27   Il vient de dire qu'il n'était pas subordonné au général Gotovina.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous, vous dites qu'il s'agit

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  1   d'une question fort simple et apparemment, le témoin estime qu'il s'agit

  2   d'une question beaucoup plus complexe que vous ne le pensez, et je vous

  3   invite à l'autoriser, en fait, à vous fournir une explication s'il n'est

  4   pas d'accord avec vous à propos de certaines questions.

  5   Monsieur Theunens.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux confirmer

  7   que je n'ai pas trouvé dans les documents des indices indiquant que le

  8   commandant Ivan Juric était subordonné au général Gotovina. Par conséquent,

  9   à partir de ce document, moi ce que j'en conclus, c'est que, d'après le

 10   commandement professionnel, il est au moins subordonné au général Lausic,

 11   qui est le chef de l'administration de la Police militaire.

 12   M. MISETIC : [interprétation] C'était la réponse que je souhaitais obtenir.

 13   Q.  Alors, voilà, je vais vous poser une autre question maintenant, si vous

 14   voulez davantage de temps, nous pourrons le faire pendant, vous pourrez y

 15   réfléchir pendant la pause.

 16   Mais, bon, vous avez des documents et le 2 août il y a eu, donc, une

 17   réunion entre deux ministres, Jarnjak et Susak. Il faut avoir que sont

 18   également présents à cette réunion leurs deux aides pour la police. Donc

 19   ensuite, le 3, il y a une réunion de travail entre les représentants du MUP

 20   de la Police militaire, et le but étant de mettre en exécution l'accord

 21   auquel était parvenu la veille les deux ministres. Est-ce que vous êtes

 22   d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a personne qui représente le

 23   commandement de la chaîne militaire ? Je parle de l'état-major principal

 24   qui est présent à cette réunion de travail où le but était de créer un

 25   plan.

 26   R.  Oui, je suis d'accord avec vous.

 27   Q.  Alors voilà quelle est ma question du point de vue de la perspective

 28   militaire. Le général Lausic, lui il ne donne pas d'ordre au général

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  1   Gotovina. Il n'y a personne présent à cette réunion qui peut donner un

  2   ordre ou des ordres au général Gotovina ou à tout autre commandant de

  3   District militaire, et puis après tout nous ne nous concentrons pas

  4   seulement sur le général Gotovina parce que, dans l'opération Tempête, il y

  5   a eu plusieurs commandants de districts militaires qui ont participé à

  6   l'opération Tempête, il n'y a pas que le général Gotovina.

  7   Alors la question que j'aimerais vous poser est comme suit, et peut-être

  8   que vous pourriez m'aider pour ce qui est de la logique de la situation :

  9   il y a deux ministres qui se mettent d'accord, qui se mettent d'accord pour

 10   qu'un plan soit exécuté, puis ensuite l'exécution de ce plan est laissé ou

 11   est confié à des militaires qui sont présents à cette réunion mais qui

 12   n'ont aucune obligation pour mettre en application ce plan parce qu'il n'y

 13   a pas eu d'ordre donné par la filière hiérarchique militaire qui exigerait

 14   qu'ils mettent en exécution et la pratique le fruit de l'accord de la

 15   réunion.

 16   Moi, ce que j'avance c'est que le général Lausic était la personne qui

 17   était présente à la réunion et qui avait la possibilité de mettre en

 18   application le plan par le truchement des Unités de la Police militaire.

 19   Alors au niveau quotidien le général Lausic ne peut pas lui mettre en

 20   application un plan de sécurité. Ça c'est quelque chose qui incombe à ses

 21   commandants. Du point de vue de la perspective militaire, comment est-ce

 22   que l'on peut dresser un plan et ensuite sans le donner, par exemple, au

 23   général Cervenko qui ensuite l'aurait relié à tous les commandants du

 24   District militaire.

 25   A votre avis, pourquoi est-ce que cela a été laissé, bon, si comme cela, si

 26   le général Gotovina veut mettre en exécution, il le peut, si le général

 27   Moric à Gospic veut mettre en application, il peut ? Peut-être qu'ils

 28   pourront exécuter certains aspects du plan, ce qu'ils aiment ou ce qu'ils

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  1   apprécient. A votre avis, quelle est l'autorité qui est requise pour que

  2   des commandants de districts militaires puissent mette en exécution la

  3   pratique un plan qui a fait l'objet d'un accord conclu entre deux ministres

  4   ?

  5   R.  Lorsque je faisais référence, moi, au plan de sécurité, je faisais

  6   référence au plan de sécurité du Groupe opérationnel de Zadar. Je pense que

  7   c'était la pièce 171 de la liste 65 ter. Je ne sais pas à quel plan vous

  8   faites référence vous maintenant.

  9   Q.  Je vais préciser. En fait vous nous parlez de ce plan dans le District

 10   militaire de Split donc le plan militaire pour Kozjak alors ça c'était au 2

 11   août. C'est vrai que ce sont des ordres qui sont donnés les 1er et 2 août,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  En effet.

 14   Q.  Par la suite, je vous ai fait parcourir quelques documents pour

 15   illustrer qu'il y a des réunions au niveau ministériel, des réunions de

 16   travail, et ça, on explique voilà ce qu'on va faire, voilà ce que le MUP va

 17   faire, voilà ce que la police militaire va faire et comment ils vont

 18   coordonner leurs activités, et cetera, et cetera.

 19   Il n'y a pas de représentants de la chaîne de commandement militaire. Je

 20   parle ici, je pense à M. Lausic à cette réunion, or vous nous suggérez

 21   qu'opérationnellement tout cela était subordonné au général Gotovina. Alors

 22   si c'est le cas, il faudrait qu'il soit renvoyé au niveau Jarnjak et Susak

 23   et mis en œuvre par leurs propres subordonnés. Donc ce plan devrait être

 24   mis en place par les commandants de district, Gotovina, et cetera. Alors

 25   comment passez-vous d'un plan d'un gouvernement civil pour restaurer la

 26   sécurité et coordonner les activités, et cetera, et arriver à des gens qui

 27   n'ont aucune obligation juridique pour le mettre en œuvre parce que -- le

 28   général on a jamais donné ce plan au général Cervenko pour dire : bien

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  1   voilà, nous n'allons pas travailler avec les commandants des zones de la

  2   MUP, et cetera, et cetera, et voilà ce que vous allez faire ici et voilà

  3   comment vous allez coordonner, voilà les postes de contrôle, et cetera.

  4   Votre réponse ?

  5   R.  La réunion à laquelle vous faites référence entre les ministres de

  6   l'Intérieur et M. Moric et M. le général Lausic avaient deux points bien

  7   précis, les postes de contrôle et les réfugiés, si je me souviens bien."

  8   Alors il est tout à fait logique qu'au niveau le plus élevé, ce qu'on

  9   cherche à faire c'est mettre en œuvre ou imaginer une démarche uniforme.

 10   Comment organiser les postes de contrôle ? Comment est-ce que la police

 11   militaire et la police civile seront amenées à coopérer ? Comment cela va-

 12   t-il être organisé ? Pas rien que simplement au niveau des postes de

 13   contrôle mais aussi comment mettre tout cela en place pour le traitement

 14   des réfugiés. Puis il faut se mettre d'accord aussi sur une démarche

 15   commune pour ce territoire qui va être reconquis avec des mesures bien

 16   pratiques telles que la situation précise de postes de contrôle et

 17   forcément le commandant de la police militaire va faire des propositions

 18   sur la situation de ces postes de commandement et ces postes de contrôle.

 19   Mais et je l'ai d'ailleurs repris dans mon rapport, le commandant

 20   opérationnel et monsieur en l'occurrence là peut-être le général Gotovina

 21   ou le chef d'état-major le brigadier Ademi et les commandants des Groupes

 22   opérationnels vont donner l'ordre à la police militaire d'organiser les

 23   postes de contrôle en fonction des lieux précis.

 24   Q.  Bon. Je vais vous poser une dernière question avant la pause. Bon. Moi,

 25   je crois qu'il y a eu un accord entre les deux ministres pour élaborer un

 26   plan qui a été présenté par le général Lausic et ses subordonnés et M.

 27   Moric. C'est vrai que tout cela va être renvoyé au niveau du 72e et 73e

 28   Bataillons et c'est les 2 et 3 août qu'on accepte lors d'une réunion ce qui

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  1   va être mis en place et comment toutes ces mesures de sécurité vont être

  2   organisées.

  3   Est-ce que vous pensez que c'est une interprétation logique de la

  4   suite des choses et que c'est comme ça que cela devait fonctionner ?

  5   R.  Oui, en théorie. Mais théoriquement, c'est une interprétation tout à

  6   fait logique mais nous avons vu à la lumière des documents précédents et

  7   que ce qui s'est passé dans la demande en fait de M. Lausic le 9 août avec

  8   tous les indicateurs que nous avions; il y a des indicateurs qui montrent

  9   que les commandants opérationnels vont émettre des ordres à la police

 10   militaire; et donc cette logique tout à fait théorique que vous venez de

 11   nous décrire n'est pas mis en œuvre en pratique.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Comme je continuerai sur le même thème, je

 13   crois que c'est le moment de passer à la pause.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures 05.

 15   Veuillez vous lever. 

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

 17   --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous pouvez poursuivre.

 19   Mais je peux peut-être refaire un petit résumé si c'est possible.

 20   A la lumière des preuves apportées et des questions en essayant de suivre

 21   et de comprendre, il y a une chose qui m'est venue à l'esprit à un moment

 22   donné. La structure de commandement que l'on retrouve au 8 et au 9, et qui

 23   pourrait en fait entraîner quelque problème quant à l'interprétation de ce

 24   que l'on retrouve avec précision, dans le 8 et dans le 9, est une chose.

 25   Puis il y a un autre élément qui a été glissé dans nos débats via vos

 26   questions, non pas avec précision qui en fin de compte est aux commandes au

 27   niveau professionnel ou opérationnel, mais à un niveau plus élevé, à savoir

 28   cette disponibilité. Cette disponibilité à se concentrer sur les tâches de

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  1   la police même si l'article 8 et 9 prévoit où les postes de contrôle, et

  2   cetera, seront érigés et puis parallèlement il y a aussi l'aspect

  3   professionnel d'uniforme, et cetera, toutes ces questions d'organisation.

  4   Donc il me semble que toutes ces questions, et c'est toutes par rapport au

  5   8 et 9, comment résoudre le conflit entre l'un et l'autre quand il nous

  6   appartient de savoir qui est aux commandes, sur quelle dimension de

  7   l'exécution des tâches, et qui finalement décide plutôt que se concentrer

  8   sur les tâches de police dans toutes ces structures de commandement, quel

  9   type de commandement, qui commande, qui est responsable. Puis il y a aussi

 10   la police militaire; est-ce que ceci serait mis à la disposition de ceux

 11   qui sont responsables pour les opérations de combat, ou celle-ci sera-t-

 12   elle mise à la disposition surtout de ceux qui s'occupent de ce que

 13   j'appellerais des tâches de police, des tâches spécifiques à la police ?

 14   C'est un élément qui m'est venu à l'esprit, et s'agissant du commandement,

 15   et quand je vois les articles 8 et 9, je me dis que cette question de

 16   disponibilité et se concentrer sur une tâche plutôt qu'une autre; est-ce

 17   que c'est quelque chose qui est couvert par les articles 8 et 9, et est-ce

 18   que quelque chose qui pourrait trouver une solution via une procédure en

 19   cas de conflit ? Donc s'il y a un conflit, je peux m'imaginer que ce soit

 20   entre le 8 et le 9, mais je pourrais aussi fort bien imaginer qu'il y a un

 21   conflit à un niveau plus élevé, à savoir la disponibilité, la priorité des

 22   tâches de combat, et cetera. Ce sont des idées qui m'ont effleuré l'esprit,

 23   que j'ai discuté avec le Juge Gwaunza qui avait eu la même idée. Donc nous

 24   les Juges, nous voulions partager avec vous les idées qui nous avaient

 25   effleuré. Ce ne sont pas des conclusions c'est simplement parce que nous

 26   essayons de comprendre et d'analyser toutes ces idées, voir comment les

 27   choses ont pris forme afin que vous sachiez un peu ce que nous avions à

 28   l'esprit de façon à pouvoir justement essayer d'apporter une réponse au

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  1   doute qui nous effleure.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je dois vous avouer, Monsieur le Président,

  3   que je n'ai pas vraiment compris quel est l'enjeu ici, mais je vais essayer

  4   de répondre à vos attentes. S'agissant d'abord de la terminologie, nous

  5   n'acceptons - et d'ailleurs vous allez voir que nous reviendrons là-dessus

  6   dans le contre-interrogatoire - nous n'acceptons pas la différence entre

  7   les lignes de commandement professionnelles et opérationnelles. C'est ce

  8   qui est repris dans les règles, qui font référence à quelque chose de 1992

  9   et qui a été d'ailleurs annulé par l'ordre émis par M. Susak, dans le D85.

 10   Même s'il y a bien sûr une ligne professionnelle, cela n'a rien à voir avec

 11   le commandement et le contrôle. Je crois qu'en effet lorsque l'on a un

 12   commandement et un contrôle, c'est au niveau de l'administration de la

 13   Police militaire et le commandement et le contrôle est une question

 14   militaire que nous connaissons fort bien, et qui est justement ce qui est

 15   mis en jeu ici au niveau de l'affaire qui nous occupe, et c'est tout

 16   l'enjeu.

 17   Alors par rapport justement à toutes ces réglementations, je crois

 18   qu'on peut évoquer l'article 10 où l'on retrouve une description des

 19   premières tâches de la police militaire qui - on verra par la suite avec un

 20   autre témoin - qui connaîtra peut-être un peu mieux ce qui se passe que M.

 21   Theunens ne le connaît lui-même et qui pourra expliquer les tâches

 22   permanentes de la police militaire. Et d'ailleurs, je peux demander à ce

 23   que l'on affiche la pièce P880 --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je ne pense pas, Maître

 25   Misetic, je ne voulais pas commencer à lancer tout un débat ici sur cette

 26   question. Je ne m'attendais pas à ce que vous répondiez maintenant. Ce que

 27   je voulais dire c'était simplement partager les idées qui avaient effleuré

 28   notre esprit, et encore une fois ce ne sont pas des conclusions. Nous

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  1   essayons de comprendre la question, l'enjeu. Je pensais que, si vous saviez

  2   ce que nous avions à l'esprit, si vous compreniez mieux ce que nous avions

  3   à l'esprit, vous seriez mieux placé pour évaluer ce qui doit être complété

  4   ou précisé. Je vois que vous êtes déjà lancé dans cette précision, mais en

  5   tous les cas rien ne vous empêche de le poursuivre, de poursuivre votre

  6   contre-interrogatoire et de continuer à préciser.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je ne veux pas perdre de temps,

  8   Monsieur le Président, si puis-je vous inviter à nous dire exactement

  9   quelles sont les questions auxquelles vous aimeriez entendre une réponse.

 10   Qui est disponible pour exécuter ce genre de tâches.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est qui décide justement sur la

 12   mise à disponibilité pour ces tâches ? Par exemple si quelqu'un dit, vous

 13   n'êtes plus disponible pour les tâches et le combat, et puis que quelqu'un

 14   dit, mais non, vous devriez être disponible pour les tâches de combat, ça,

 15   c'est une décision qui porte sur la mise à disposition.

 16   M. MISETIC : [interprétation] S'agissant des tâches de combat, bon, je sais

 17   que c'est quelque chose que M. Theunens avait déjà abordé. Je crois qu'il

 18   n'était pas suffisamment précis sur ce point, c'est pour cela que je vais

 19   le reprendre et c'est pour cela que je demande que le Greffier affiche la

 20   pièce P880.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas moi qui ai

 22   inventé la ligne professionnelle ou directe.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez décrite en fait -- Me

 24   Misetic en fait ne vous accuse pas d'avoir inventé quelque chose. Il n'est

 25   simplement pas d'accord avec votre interprétation et vous ne devez pas vous

 26   défendre, vous devez juste répondre aux questions qui sont posées.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Prenons l'article 10 qui je pense est en page

 28   5. Au bas : "La police militaire exécute des missions, qui portent sur : 1,

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  1   la protection de la vie et la sécurité personnelle du personnel militaire

  2   et des autres citoyens."

  3   On peut peut-être passer à la page suivante ensuite : "Eviter et découvrir

  4   les crimes, identification et l'arrestation des auteurs de ces crimes, la

  5   sécurité du trafic militaire, la sécurité des biens protégés," et cetera.

  6   Q.  Vous avez justement abordé ce point en expliquant comment M. Lausic

  7   s'était plaint auprès de M. Susak, et dans votre réponse vous avez expliqué

  8   comment il a essayé d'utiliser M. Susak pour influencer le général Gotovina

  9   pour que ces troupes lui reviennent.

 10   R.  Comme je l'ai fait remarquer, dans le rapport au général Lausic on voit

 11   que l'on aborde l'utilisation de la police militaire pour toute la Croatie,

 12   on n'y fait pas référence d'une manière plus spécifique au District

 13   militaire de Split, et le rapport de M. Lausic et le fait que celui-ci

 14   rende compte à M. Susak est tout à fait logique puisqu'il est le chef de

 15   l'administration de la Police militaire et donc de rendre compte au

 16   ministère de la Défense, qui est son supérieur.

 17   Q.  Oui. Mais en fait toute la question qui s'était posée c'était de savoir

 18   si le général Lausic pouvait émettre un ordre et l'apposer au général

 19   Gotovina, votre réponse avait dit : pas directement, bon, insidieusement

 20   vous vouliez dire de manière indirecte, et donc il a contacté M. Susak, qui

 21   par la suite alors le général Gotovina a émis un ordre. De manière

 22   implicite - maintenant je peux me tromper, dans ce cas-là, corrigez-moi -

 23   vous nous auriez dit que, d'une manière indirecte, qu'il avait donc émis

 24   cet ordre en lançant un appel auprès du ministre de la Défense -- du

 25   ministère de la Défense, et c'est comme cela que toute la chaîne était

 26   revenue au niveau du général Gotovina.

 27   Est-ce que c'est ce que vous suggérez ?

 28   R.  Non. Ma conclusion est que le commandant donc le chef de

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  1   l'administration de la Police militaire rend compte au ministre de la

  2   Défense, et c'est à celui-ci alors d'agir sur base de ces rapports reçus

  3   par l'administration de la Police militaire et donner instructions à ce

  4   moment-là au chef d'état-major qui donne instructions à ses subordonnés.

  5   J'ai donné un exemple pour répondre à votre question en relation au général

  6   Lausic qui émettait des ordres au général Gotovina, mais je n'ai pas

  7   suggéré que c'était M. Susak qui avait influencé -- qui avait utilisé son

  8   influence sur le général Gotovina, dans un sens ou dans l'autre.

  9   Q.  Très bien. J'aimerais attirer votre attention sur le sous paragraphe 9

 10   [inaudible] et dit ce qu'il dit : "La participation lors des tâches de

 11   combat sur la ligne de front, dans l'exécution des ordres reçus du

 12   ministère de la Défense de la République de Croatie."

 13   Alors comme vous voyez nous avons ici une bonne raison pour M. Lausic qui

 14   lance un appel au ministre Susak d'abord pour que celui-ci donne ordre que

 15   les unités de combat de la police militaire puissent participer au combat,

 16   particulièrement ici dans le District militaire de Split, et que le général

 17   Lausic, à ce moment-là, a besoin de l'autorisation de ses supérieurs pour

 18   pouvoir les désengager le même jour.

 19   R.  J'ai cité plusieurs ordres du commandement du District militaire de

 20   Split portant sur la subordination ainsi que l'utilisation d'éléments de ce

 21   72e Bataillon de la Police militaire ainsi que l'utilisation de certains

 22   éléments du 73e Bataillon de la Police militaire pendant les opérations de

 23   combat pour l'opération Tempête, il n'y a pas de référence systématique qui

 24   soit faite à un ordre ou une autorisation qui aurait été émis par M. Susak.

 25   Maintenant ce serait plus simple si on pouvait les voir. Je pense, par

 26   exemple --

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  [aucune interprétation]

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  1   Q.  Je me concentre ici sur l'ordre du 9 qui est l'ordre sur lequel que

  2   vous avez soulevé ou abordé. Plutôt que de rentrer dans une discussion sur

  3   ce que vous avez trouvé ou pas, je vous demande de me dire si vous avez pu

  4   constater que lorsque vous aviez abordé que M. Lausic avait écrit au

  5   ministre Susak pour que les Unités de Combat, est-ce que c'est un fait que

  6   M. Lausic, dans le cadre du règlement en vigueur, avait besoin de

  7   l'autorisation du ministre de la Défense pour pouvoir justement désengager

  8   les unités -- des activités de combat, au titre de l'article 10, sous

  9   paragraphe 9 ?

 10   R.  Pour être précis, c'est vrai que le général Lausic rend compte au

 11   ministre de la Défense, au ministre Susak, c'est aussi exact que, dans

 12   l'ordre émis le 10 août, il y a référence à une décision du ministre.

 13   Q.  O.K. Alors dans cette situation, vous serez d'accord avec moi, j'espère

 14   pour dire que nous avons un ministre de la Défense qui d'après le règlement

 15   a le droit -- est le seul avoir le droit de donner l'ordre d'utiliser les

 16   Unités de Combat de la Police militaire, et qu'il peut révoquer cette

 17   autorisation en passant par le chef de l'administration de la Police

 18   militaire. Donc le général Gotovina n'a pas l'autorité pour supplanter les

 19   ordres donnés par le général Lausic ou le ministre de la Défense, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  Théoriquement, il ne l'a pas.

 22   Q.  En pratique, est-ce que vous avez déjà vu le général Gotovina dans la

 23   pratique supplanter un ordre qu'il aurait reçu par le ministre de la

 24   Défense ?

 25   R.  Non, mais ce que j'ai vu c'est qu'il était en contact direct avec le

 26   ministre Susak; il aurait dû discuter de la question opérationnelle, avec

 27   son chef d'état-major et pas avec le ministre de la Défense.

 28   Q.  La réponse est donc non, vous ne l'avez pas vu supplanter, déjouer un

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  1   ordre reçu du ministre de la Défense, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Vous ne l'avez pas vu non plus supplanter un ordre reçu du chef de

  4   l'administration de la Police militaire, n'est-ce pas ?

  5   R.  Vous voulez dire un ordre du chef de l'administration de la Police

  6   militaire à lui ou --

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  -- à une Unité de la Police militaire dans le District de Split ?

  9   Q.  Non. Commençons par la deuxième proposition, un ordre du chef de

 10   l'administration de la Police militaire au 72e Bataillon de la Police

 11   militaire.

 12   R.  Non, je n'ai pas vu ce genre de document.

 13   Q.  Par rapport à votre première demande de précision, a-t-il supplanté un

 14   ordre que le général Lausic vous lui aurait donné parce que de toute façon

 15   il n'y a pas d'ordre du général Lausic au général Gotovina ? Je veux dire

 16   un ordre qui aurait été donné au général Gotovina de faire, d'exécuter

 17   quelque chose ?

 18   R.  L'ordre du 10 août qui est un ordre du général Lausic aux Unités du

 19   Bataillon de la Police militaire va directement en fait aux commandants du

 20   District militaire pour information, parce qu'en fait il porte sur les

 21   unités du général Gotovina, ainsi que les autres unités qui tombent sous

 22   l'autorité des commandants du District militaire, il était informé de

 23   l'ordre de Lausic.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre, je crois qu'il y

 25   a des craintes et finalement on hésite à utiliser les mots.

 26   Décisions d'engagement - bon, j'ajouterais dans ce cas-ci - l'engagement

 27   des forces de police militaire. Pour des opérations de combat sur la ligne

 28   de front, ces décisions sont-elles de la compétence du ministre de la

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  1   Défense, c'est à lui de décider --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que l'article 9 dit, en terme

  3   général. Mais il ne va pas s'impliquer dans chaque décision individuelle

  4   une fois que l'autorisation générale est donnée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je veux dire au niveau de détail

  6   qui est précisé dans les ordres portant sur l'engagement ou le

  7   désengagement ça c'est autre chose. Mais est-ce que c'est de la compétence

  8   exclusive du ministre de la justice ?

  9   Dans cette mesure, si le général Gotovina doit être informé, il doit

 10   simplement accepter les décisions qui lui sont transmises. Maintenant, s'il

 11   essaie en coulisses, de toute façon, formellement c'est une décision et il

 12   y est tenu.

 13   R.  Oui, au niveau des engagements, c'est clair. C'est une évidence.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est ce à quoi vous

 15   vouliez arriver, n'est-ce pas ?

 16   M. MISETIC : [interprétation] Oui, merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 18   M. MISETIC : [interprétation]

 19   Q.  Bon. S'agissant des autres tâches qui sont reprises à l'article 10, ou

 20   peut-être que toute une question de langue. Il ne s'agit pas ici de tâches

 21   opérationnelles au quotidien. Ce sont les tâches permanentes de la police

 22   militaire. Celles-ci ne changent pas d'un jour à l'autre. A l'article 9,

 23   Monsieur le Président, on voit la formulation, les tâches de police

 24   régulière, tâches régulières de la police et c'est ce que nous apprend

 25   l'article 9. Les tâches régulières de la police.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "Enuméré à l'article", vous

 27   voulez dire : "Enuméré à l'article 10" ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi, je veux dire article 10,

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  1   pièce 880.

  2   M. MISETIC : [interprétation]

  3   Q.  Ma question suivante porte sur les ordres du général Lausic à compter

  4   du 3, y compris le résumé de septembre 1995 et l'évaluation, à compter de

  5   janvier 1996, il est fait référence à un "commandement opérationnel

  6   quotidien". J'aimerais tout d'abord voir s'il s'agit des devoirs permanents

  7   de la police militaire. Ces devoirs ne changent pas d'un jour à l'autre.

  8   R.  Monsieur le Président, ces tâches peuvent changer, car il n'y a peut-

  9   être pas un besoin tous les jours de protéger tel point.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'éclaircir.

 11   Les tâches peuvent être, d'un point de vue abstrait, les mêmes tous les

 12   jours, mais les décisions concrètes sont peut-être prises pour savoir ce

 13   que des gens dans une zone vont devoir faire en terme de sécurité, quelles

 14   sont les infractions qu'il faut élucider, et cetera.

 15   Est-ce le cas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le cas, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Monsieur Misetic, reprenez.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'au paragraphe 2, l'administration de la

 21   Police militaire, et plus particulièrement l'Unité pénale au niveau du 72e

 22   Bataillon de la Police militaire, il y avait ligne verticale, par exemple,

 23   ils avaient une obligation de rendre compte de l'évolution d'une enquête

 24   pénale de la police militaire, un suivi quotidien de l'enquête était

 25   transmis à l'administration de la Police militaire; est-ce exact ?

 26   R.  Oui. Mais je pense maintenant au document dont nous avons parlé quant à

 27   l'occupation illégale d'appartements à Split, là, le commandement

 28   opérationnel a également été tenu informé de l'évolution de l'enquête.

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  1   Q.  Monsieur Theunens, encore une fois, vous me dites que ce que vous savez

  2   des exceptions à la règle. Ce que je vous demande, c'est quelle est la

  3   pratique générale. La pratique générale est que la section d'enquêtes

  4   pénales du 72e Bataillon de la Police militaire rencontre au quotidien

  5   l'administration de la Police militaire, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, conformément à la ligne professionnelle. Néanmoins, est-ce que

  7   l'exemple que j'ai donné est une exception ou pas, je ne partage pas votre

  8   analyse.

  9   Q.  Très bien, mais combien d'autres situations avez-vous trouvées, 10, 20,

 10   50 ?

 11   R.  Monsieur le Président, il faudrait que je revois mon rapport. Je ne

 12   peux pas dire immédiatement, ici. Je ne vois rien d'irrégulier dans le

 13   document dont nous avons parlé, je parle du document concernant le --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un autre sujet. La question de

 15   savoir si ce qui est fait au quotidien n'est pas régulier est un autre

 16   sujet. Vous avez dit -- la question de savoir si l'exemple que j'ai donné

 17   est une exception ou pas. Vous avez dit que vous ne partagiez pas cette

 18   conclusion. A cette étape, avez-vous des raisons de -- voulez-vous nous

 19   dire quelles sont les raisons pour lesquelles cet exemple ne serait pas une

 20   exception, tel que suggéré plus ou moins par Me Misetic ? S'il vous plaît,

 21   dites-le-nous.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Alors, maintenant, nous avons à l'écran, Monsieur le Greffier, l'article 15

 24   pour répondre à une question qui a été évoquée par M. Theunens ce matin, je

 25   crois qu'il s'agit de la page 7.

 26   Q.  Alors, vous avez dit que cela ne faisait pas partie des tâches

 27   régulières de la police militaire que de superviser la discipline

 28   militaire.

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  1   R.  Ce n'est pas ce que j'ai dit, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin a raison. Ce

  3   n'est pas ce qu'il a dit.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Article 15, alinéa 3, 4 et 5.

  5   Q.  "Dans l'accomplissement de leurs tâches, la police militaire" numéro 2

  6   procède à l'identification, et dit : "Il s'agit de vérifier l'identité des

  7   personnes dans tous les cas lorsque des informations sur l'identité peuvent

  8   être utilisées pour élucider des crimes et identifier les auteurs ainsi que

  9   les auteurs de délits."

 10         Si nous allons à l'alinéa 3, s'il vous plaît.

 11   Il est fait référence aux informations transmises par la police militaire

 12   et indiqué : "Les membres de la police militaire fournissent des rapports

 13   disciplinaires sur le personnel militaire qui sont les auteurs de

 14   manquements disciplinaires ainsi qu'un rapport pénal contre les personnes

 15   qui commettent des crimes qui tombent dans -- qui sont de la compétence

 16   d'une juridiction militaire."

 17   Au sous-paragraphe 4, il est indiqué : "Les membres de la police militaire

 18   y amènent le personnel militaire quand…

 19   "Parmi les personnels militaires ainsi que des civils au service des

 20   forces armées de la RH, lorsqu'il y a eu des cas de violation de la

 21   discipline militaire. Les individus sont amenés."

 22   Ensuite la partie 3 poursuit. 

 23   Donc il est clair que les devoirs de la police militaire consistent

 24   notamment à identifier les auteurs de manquements disciplinaires à déposer

 25   un rapport les concernant et en cas de violation, de manquement grave à la

 26   discipline militaire ils amènent cette personne; est-ce exact ?

 27   R.  Oui, ce sont des devoirs de la police militaire.

 28   Q.  C'est l'une des choses sur lesquelles le commandement peut se reposer

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  1   car, en plus, la police militaire non seulement elle transmet ces rapports

  2   auprès des commandants concernés mais ces commandants peuvent également

  3   prendre des mesures disciplinaires contre les auteurs des infractions.

  4   C'est l'un des outils à la disposition des commandants.

  5   R.  Oui, effectivement et souvenez-vous, nous avons parlé d'un rapport sur

  6   un manquement aux règles de la circulation par un garde, un membre de la 7e

  7   Brigade des Gardes à l'époque à laquelle la brigade était sous l'autorité

  8   du District militaire de Split, et le général Gotovina a transmis un

  9   rapport sur cette infraction au code de la route qui était compilé par le

 10  72e Bataillon de la Police militaire, rapport adressé au commandant de la 7e

 11   Brigade des Gardes, il l'a invité à prendre des mesures disciplinaires

 12   contre les auteurs concernées.

 13   Q.  Puisque je suis là et que vous évoquez ce sujet, parlons-en, dans

 14   l'interrogatoire principal vous avez dit que c'était un exercice du pouvoir

 15   en application de l'article 23. Ma question est la suivante : si la 7e

 16   Brigade des Gardes est subordonnée au District militaire de Split

 17   concernant cet incident de la circulation, pourquoi n'envoie-t-il pas

 18   directement un rapport pour que des mesures soient prises, des mesures

 19   disciplinaires par le général Korade ? Pourquoi passe-t-on de la police

 20   militaire au commandement Suprême du District militaire de Split puis on

 21   redescend au commandant de la 7e Brigade ? Pourquoi, s'ils sont tous dans

 22   le même District militaire ?

 23   R.  C'est une application de l'article 26. Le manquement a été constaté

 24   dans la zone de responsabilité du District militaire de Split. Le 72e

 25   Bataillon de la Police militaire fait partie du District militaire de Split

 26   conformément à l'article 26, le 72e Bataillon de la Police militaire rend

 27   compte du manquement au général Gotovina, et ils ne savent pas quelles sont

 28   les mesures que le général Gotovina prendra sur la base de l'article 26.

Page 12662

  1   Sur cette base, le général Gotovina peut prendre des mesures lui-même s'il

  2   considère que l'infraction est suffisamment sérieuse. Si le général

  3   Gotovina considère que ce n'est pas un sujet suffisamment sérieux en

  4   application de l'article 26, alors il transmet la question au commandant de

  5   la 7e Brigade des Gardes. Donc je ne vois rien d'irrégulier quant au fait

  6   que le 72e Bataillon de la Police militaire transmette et fasse état de ce

  7   manquement au général Gotovina.

  8   Q.  Encore une fois si je peux vous inviter à vous concentrer sur mes

  9   questions.

 10   Le 72e Bataillon PM, c'est qu'il y a une infraction au code de la route

 11   commise par la 7e Brigade des Gardes, pourquoi ne pas s'adresser

 12   directement au général Korade et lui demander de prendre des mesures ?

 13   L'article 26 ne dit pas que seul le commandant du District militaire a des

 14   pouvoirs en application de l'article 26, cela va tout en bas jusqu'au

 15   commandant -- au niveau de la brigade. Pourquoi ne s'adresse-t-on pas

 16   directement au général Korade pour qu'il gère sa propre unité ?

 17   R.  J'ai déjà répondu à cette question, Monsieur le Président. 

 18   Q.  Dans ce cas, aidez-moi. Moi, je ne suis pas sûr de votre réponse.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que votre réponse était qu'il

 20   n'y avait rien d'irrégulier. La question que vous pose Me Misetic est de

 21   savoir pourquoi en termes simples pourquoi remontez ci haut si la question

 22   aurait pu être traitée plus simplement ? Si vous le savez, dites-le-nous,

 23   sinon tant pis.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question de commandement et de

 25   contrôle au niveau le plus élémentaire.

 26   Les membres de la 7e Brigade commettent une infraction tandis qu'ils sont

 27   subordonnés au général Gotovina et ils commettent ce manquement à Split.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je crois que la question est

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  1   de savoir si chaque manquement à la discipline doit être, doive faire

  2   l'objet d'un rapport à un niveau aussi élevé, je crois que c'est la

  3   question à laquelle Me Misetic essaie d'avoir une réponse.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] La question n'est pas de savoir si on remonte

  5   ci haut. On peut en parler également.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'élément sur lequel vous

  7   interroge Me Misetic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Gotovina avant l'opération Tempête

  9   confirme ou prend des mesures disciplinaires pour un certain nombre

 10   d'infractions, y compris pour des infractions mineures à la discipline

 11   militaire. C'est la façon dont la procédure est appliquée.

 12   La question avec la 7e est la suivante : Split n'est pas dans la zone de

 13   responsabilité de la 7e Brigade des Gardes. Vous avez dont -- entre

 14   guillemets - "une unité étrangère, ou une unité qui commet une infraction à

 15   Split," à un moment où l'unité est soumise au District militaire de Split.

 16   L'information que j'avais ne me permet pas de dire s'il y avait un niveau

 17   de commandement entre les membres de cette Brigade des Gardes et le

 18   commandement du District militaire de Split quand au moment où la 7e

 19   Brigade était subordonnée au général Gotovina.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors votre explication est que vous

 21   n'avez pas suffisamment d'information sur les circonstances pour dire si la

 22   -- 7e Brigade des Gardes était subordonné --

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et également parce que l'infraction est

 24   commise dans la zone de responsabilité du District militaire de Split.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une procédure au niveau le

 26   plus élevé, on ne peut pas aller plus haut ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas qu'il s'agisse de savoir si on

 28   va jusqu'en haut, mais il s'agit de l'organisation du commandement et du

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  1   contrôle. La question est de savoir si le 72e Bataillon de la Police

  2   militaire est soumis au gouvernement -- ou subordonné au général Gotovina,

  3   y compris pour une infraction à la circulation et l'article 10. Est-ce que

  4   c'est une tâche régulière de la police ? Ça n'aurait pas vraiment de sens

  5   d'un point de vue militaire que le colonel Korade soit directement saisi

  6   alors que les auteurs de l'infraction étaient subordonnés au général

  7   Gotovina dans une zone totalement différente.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. MISETIC : [interprétation]   

 10   Q.  Monsieur Theunens, imaginons qu'il s'agisse de la 4e Brigade des Gardes

 11   ou 113e "Home Guard;" est-ce que vous nous dites que, pour que des mesures

 12   disciplinaires soient prises contre un soldat, il faudrait que

 13   l'information soit transmise au général Gotovina si nous étudions les

 14   statistiques y trouverons-nous des interventions du général Gotovina pour

 15   sanctionner des infractions au code de la route ?

 16   R.  Je voudrais attirer votre attention sur l'analyse et les manquements à

 17   la discipline dont nous avons parlé durant mon interrogatoire. Le document

 18   est la pièce 1121. Parmi les mesures, les 15 mesures ordonnées par le

 19   général Gotovina dans le domaine disciplinaire, environ dix mesures portent

 20   directement sur des infractions aux règles de circulation et des accidents

 21   de la circulation. 

 22   Q.  Monsieur Theunens, je vous demande de vous concentrer sur mes

 23   questions. Ce n'est pas un exemple de mesures disciplinaires prises par le

 24   général Gotovina contre des soldats, n'est-ce pas ?

 25   R.  Monsieur le Président, c'est la première partie de ma réponse mais cela

 26   nous montre que le général Gotovina considère que la sécurité de la

 27   circulation et le comportement de ses subordonnés en termes de circulation

 28   sont des questions cruciales car si ce n'était pas le cas il n'adresserait

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  1   pas lui-même des instructions. Si nous revenons aux accidents de la

  2   circulation et la question de savoir si Gotovina est intervenu directement

  3   ou pas ? Tout dépend de la nature de l'accident. Si c'est un accident pur

  4   et simple, je ne m'attends pas à ce qu'il intervienne. Mais s'il y a des

  5   conséquences disciplinaires importantes, je pense, par exemple, à une

  6   conduite en état d'ivresse ou à plusieurs victimes, et cetera, et cetera,

  7   dans ce cas la personne qui mène l'enquête décide qu'il s'agit d'un

  8   manquement grave à la discipline --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je crois que nous

 10   nous égarons dans les détails.

 11   Votre réponse est claire. Vous dites la gravité peut jouer un rôle dans le

 12   rapport qui est fait, le "reporting." Tout ça semble avoir été provoqué

 13   parce que vous avez dit que vous allez plus explorer le sujet. Je crois que

 14   M. Theunens nous dit que la police militaire ait une tâche très spécifique

 15   en termes de discipline, et qu'il a essayé de nous expliquer que ce n'était

 16   pas une tâche exclusive qui revenait seulement à la police militaire mais

 17   qu'un commandant avait ses propres responsabilités. Je crois que ceci n'est

 18   pas contesté. C'est déjà bien de l'établir.

 19   M. MISETIC : [interprétation] --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est votre question suivante ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Comme je l'ai dit ce matin, je ne suis pas

 22   hostile à ce que M. Theunens attire notre attention sur certains points, je

 23   veux bien le suivre, mais parlons de la question de la 7e Brigade des

 24   Gardes parce que ça a été évoqué dans l'interrogatoire principal. De toute

 25   façon, je voulais évoquer ce sujet, et donc je suis disposé à vous suivre.

 26   Q.  Monsieur Theunens, alors ce que je voudrais savoir sur la base de votre

 27   dernière question est la chose suivante :

 28   Montrez-moi dans le code de discipline militaire le principe selon lequel

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  1   la police militaire, par exemple, peut dire : bon, il semble que cette

  2   infraction soit grave, plus grave que d'autre donc dans ce cas il faut en

  3   référer au général Gotovina en ignorant les étapes intermédiaires. Allons

  4   directement au général Gotovina car il ne s'agit pas simplement de

  5   quelqu'un qui a franchi un feu rouge mais c'est une conduite en état

  6   d'ivresse donc il faut remonter tout en haut.

  7   Où ceci est-il mentionné ?

  8   R.  La question est-elle de savoir maintenant si le sujet devrait être

  9   directement rapporté au général Gotovina, ou est-ce qu'il faut suivre la

 10   chaîne de commandement ? 

 11   Q.  Directement au général Gotovina car, compte tenu de la gravité du

 12   manquement, on irait directement saisir le général Gotovina.

 13   R.  Je ne crois pas, Monsieur le Président, ma réponse concernant la 7e

 14   Brigade des Gardes --

 15   Q.  Je vous ai posé la question pour la 4e Brigade des Gardes et les Unités

 16   naturelles du District militaire de Split.

 17   Imaginons qu'un membre d'un escadron franchisse un feu rouge. La police

 18   militaire a le rapport, rapport disciplinaire qui est transmis à qui dans

 19   le système disciplinaire ?

 20   R.  Au commandant de la 4e Brigade des Gardes. C'est normal, pourquoi,

 21   parce que la 4e Brigade fait partie du District militaire de Split.

 22   Q.  Alors allons à l'étape suivante.

 23   Un membre de l'escadron franchit un feu rouge et la police militaire en est

 24   informée, dépose un rapport auprès de qui, et là --

 25   R.  Tout dépend du niveau de l'escadron. Si l'escadron est le seul à être

 26   subordonné au District militaire de Split à l'époque de l'infraction, dans

 27   ce cas le rapport est transmis au commandant du District militaire de

 28   Split.

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  1   Q.  Revenons exactement au fait, c'est-à-dire 7e Brigade des Gardes du

  2   général Korade qui est également subordonné au District militaire de Split.

  3   Donc un membre de l'escadron de la 7e Brigade franchit un feu rouge, qui au

  4   sein du 72e Bataillon transmet, à qui le rapport est-il transmis ?

  5   R.  Comme on l'a dit, transmis au général Gotovina et c'est le général

  6   Gotovina qui l'envoie au commandant de la 7e Brigade des Gardes.

  7   Q.  Maintenant vous parlez de cas spécifique mais je dis que d'après votre

  8   compréhension du code de discipline militaire; est-ce que vraiment la

  9   personne à qui on adresse le rapport ?

 10   R.  Je n'ai pas de raison de changer ce que j'ai dit concernant les

 11   infractions au code de la route par la 7e Brigade des Gardes. C'est

 12   conforme au code de discipline.

 13   Q.  Voyons si vous êtes d'accord ou pas avec la chose suivante, la raison

 14   pour laquelle on a transmis ainsi c'est que vous aviez dit s'il s'agissait

 15   de la 4e Brigade, on transmettrait au général Krsticevic.

 16   Parce qu'il s'agit de la 7e Brigade et qu'elle n'est pas située dans le

 17   District militaire de Split, ça a été envoyé au commandement du District

 18   militaire -- ça été pardon transmis au général Korade afin qu'il prenne des

 19   mesures. Ça n'a rien à voir avec l'article 26, c'est simplement le District

 20   militaire de Split qui sert de boite postale pour transmettre la mesure au

 21   département et au commandement concerné; est-ce que c'est ce qui s'est

 22   passé ?

 23   R.  Je vais expliquer ma réponse. Je me demande si c'est ce qui s'est

 24   vraiment passé, et si la personne devait véritablement saisir le général

 25   Gotovina tel que vous l'avez expliqué.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de garder les choses à un

 27   niveau simple.

 28   La question que vous pose Me Misetic est la suivante : l'envoi du rapport

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  1   au général Gotovina n'a pas été fait parce qu'il était censé exercer un

  2   pouvoir disciplinaire mais parce qu'il s'agissait d'une question de

  3   routine, et que c'est la façon appropriée qu'il y a d'envoyer ce rapport

  4   aux autorités censées envisager des mesures disciplinaires. Voilà ce que Me

  5   Misetic voulait dire par boite postale, et non parce qu'il y avait -- il ne

  6   s'attendait pas à ce que le général Gotovina dans ces circonstances fasse

  7   quoi que ce soit d'autre que d'envoyer le rapport au commandant de la 7e

  8   Brigade des Gardes, il ne s'attendait pas à ce qu'il exerce des pouvoirs

  9   disciplinaires.

 10   Voilà ce qui vous est soumis et on vous demande les raisons pour

 11   lesquelles vous ne seriez pas d'accord.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord

 13   avec cette théorie, pourquoi ? Parce que le général Gotovina qui signe le

 14   document qui est envoyé au commandant de la 7e Brigade des Gardes.

 15   Si la 72e ne savait pas vraiment où l'adresser et l'envoyer au commandant

 16   du District militaire de Split, et ceci n'était pas conforme à la

 17   procédure, dans ce cas, la personne concernée au District militaire de

 18   Split aurait renvoyé le rapport à la 72e et aurait donné des instructions

 19   pour que le document soit envoyé directement au général Korade.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle vous

 21   dites que ce n'est pas simplement un bureau de poste.

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  Pourriez-vous me dire ce qui fonde cette interprétation ?

 24   R.  Selon moi, ce qui est un exemple de la mise en œuvre de l'article 26 du

 25   code de discipline de 1992.

 26   Q.  Oui, mais avez-vous d'autres exemples tel que celui-ci du général

 27   Gotovina prenant des mesures disciplinaires contre un membre de la 7e

 28   Brigade des Gardes, par exemple ?

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  1   R.  Non. Mais nous avons les documents dont nous avons parlé qui portent

  2   sur un ou deux membres du 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes qui sont

  3   entrés dans la zone de séparation, et là, encore une fois selon moi, c'est

  4   en application de l'article 26 que le général Gotovina prend les mesures

  5   disciplinaires ou ordonne les mesures disciplinaires contre ces deux

  6   membres bien que la 9e Brigade des Gardes ne soit pas une brigade faisant

  7   intrinsèquement partie du District militaire de Split.

  8   Q.  Très bien. Pourquoi le général Gotovina prend-il des mesures

  9   disciplinaires dans ce cas concernant une infraction à la circulation ?

 10   R.  Parce qu'en fait l'article 26 donne la possibilité au commandant de

 11   décider s'il s'agit d'un incident grave ou non. S'il considère qu'il s'agit

 12   d'un incident grave, et là, nous avons d'ailleurs déjà parlé des objectifs

 13   de la discipline militaire, s'il s'agit donc d'un incident grave qui peut

 14   avoir une incidence sur le comportement d'autres soldats, dans ce cas

 15   d'espèce le commandant a tout à fait intérêt à agir lui-même. S'il n'estime

 16   pas qu'il s'agisse d'un incident grave, il peut envoyer la question au

 17   commandant dont relève, en fait, la personne qui a enfreint ou qui a commis

 18   le manquement.

 19   Q.  Monsieur Theunens, je souhaiterais que nous nous penchions sur la pièce

 20   D844, je vous prie. Il s'agit d'un document en date du 4 août. Vous le

 21   voyez ? Vous voyez le haut du document, voyez quand est-ce qu'il a été

 22   réceptionné, transmis. Là, il s'agit d'un ordre, à nouveau, d'un ordre du

 23   général Lausic. Vous remarquerez qu'il transmet cet ordre, il donne cet

 24   ordre et en fait, il l'envoie directement, sans passer par certains

 25   maillons de la chaîne de commandant mais il l'envoie directement à la 3e

 26   Compagnie de la Police militaire à la 4e Compagnie de Sibenik et à la 6e

 27   Compagnie de Dubrovnik et il leur indique comment ils doivent présenter

 28   leurs rapports et si vous voyez l'introduction, voilà ce qu'il écrit :

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  1   "Afin d'obtenir une teneur uniforme pour les rapports portant sur

  2   l'exécution des missions dans les zones de responsabilité, les rapports

  3   devront être présentés directement à l'administration de la Police

  4   militaire en utilisant le système de codes."

  5   Au numéro 2, à la page suivante, il indique : "La situation en

  6   matière de maintien de l'ordre public dans une zone d'opérations de combat

  7   et dans les zones nouvellement libérées, ainsi que l'énumération des

  8   événements pour lesquels la police militaire a dû agir ainsi que les

  9   résultats des interventions."

 10         Numéro 4 : "Situations en matière de crimes dans les zones libérées

 11   et dans les zones des opérations de combat. Nombre de crimes, rapports

 12   relatifs à ces crimes, rapports déposés et accompagnement des membres de la

 13   HV qui ont commis un crime."

 14   Vous avez ensuite le paragraphe numéro 6 : "Procéder à la fouille des

 15   résultats du territoire et des structures et bâtiments."

 16   Ce qui est important, c'est que le général Lausic émet un ordre

 17   directement aux Compagnies du 72e Bataillon de la Police militaire, et ce,

 18   le 4 août.

 19   R.  Est-ce que je pourrais voir à nouveau la première page, je vous prie ?

 20   Ce document fait l'objet de ma part de commentaires dans la deuxième partie

 21   de mon rapport dans sa version anglaise à la page 215. Alors, j'ai remarqué

 22   en fait ce que Me Misetic vient de nous indiquer, j'ai trouvé qu'il était

 23   assez inhabituel que le chef de l'administration de la Police militaire

 24   donne un ordre directement à des Compagnies de la Police militaire parce

 25   que, normalement, lorsque vous avez le commandement et le contrôle, et

 26   lorsque vous prenez soit la filière opérationnelle, soit la filière

 27   professionnelle, Lausic aurait dû envoyer cet ordre au commandant du 72e

 28   Bataillon de la Police militaire, moi, je n'ai pas trouvé d'explication

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  1   plausible pour expliquer ce qui apparemment correspond à la non-mise en

  2   application de la procédure.

  3   R.  Ecoutez, moi, je consulte votre rapport, page 215, alinéa F. Vous venez

  4   d'y faire référence, n'est-ce pas ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je pense qu'il s'agit du

  6   numéro 7, en fait, ce n'est pas le 474, n'est-ce pas ? Je parlais des trois

  7   derniers chiffres.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Bon.

  9   Q.  Vous n'avez pas indiqué que vous trouviez que cet ordre présentait un

 10   aspect inhabituel.

 11   R.  Non, je ne l'ai pas écrit dans mon rapport, c'est exact.

 12   Q.  Est-ce qu'il y a une raison qui explique que vous ne l'ayez pas

 13   consigné par écrit cela ?

 14   R.  Non, parce que tout simplement, j'aurais dit, j'estime que cela est

 15   inhabituel, à mon avis, mais comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas été

 16   en mesure de déterminer la raison qui sous-tend cela, et je ne pense pas

 17   que le lecteur aurait eu grand avantage à lire que j'écrivais, cela est

 18   inhabituel.

 19   Q.  Oui, mais si vous placez cela dans le contexte général des documents,

 20   est-ce que vous pensez que c'est quelque chose, que c'est un fait qu'il

 21   faut prendre en considération ? Je vous demande, en fait, votre opinion

 22   générale relative à la personne qui disposait du commandement et du

 23   contrôle opérationnel pour certaines questions dans la zone du 72e

 24   Bataillon de la Police militaire ? Est-ce que c'est un document important à

 25   ce sujet ?

 26   R.  Oui, cela est important pour ce qui est de savoir à qui les unités des

 27   polices militaires présentent des rapports pour le District militaire de

 28   Split, j'entends. Faut savoir, en fait, s'il s'agit du commandant du

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  1   District militaire de Split ou si nous parlons des Unités de la Police

  2   militaire qui étaient opérationnelles dans les Groupes opérationnels. Est-

  3   ce qu'ils tenaient informés leurs Groupes opérationnels de leurs activités,

  4   de leurs observations ?

  5   Alors, il est exact que ce document ne fait référence qu'à l'administration

  6   de la Police militaire pour ce qui est des récipiendaires du rapport en

  7   quelque sorte ou des rapports. Mais j'aimerais également attirer votre

  8   attention sur les procès-verbaux qui figurent à la pièce P71. Là, il s'agit

  9   du journal de bord opérationnel 1. Nous avons remarqué que le commandant ou

 10   le représentant ou son représentant au sein du District militaire de Split,

 11   donc le représentant de la police militaire dans ce district informe les

 12   commandants opérationnels de leurs observations et des problèmes, de leurs

 13   activités pendant les réunions de travail.    

 14   Q.  Monsieur Theunens, je vous demanderais de ne pas vous éparpiller car ce

 15   qui est important ici, c'est que -- alors : "Lorsqu'il s'agit en fait de

 16   présenter des rapports à propos de la situation en matière de crime, du

 17   nombre de crimes, du nombre de crimes pour lesquels un rapport d'enquête

 18   judiciaire a été déposé, pour ce qui est de l'accompagnement des membres de

 19   la HV qui ont commis un crime." Toute cette information, d'après cet ordre,

 20   est censée être envoyée directement à l'administration de la Police

 21   militaire, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Est-ce que vous, vous avez trouvé un rapport écrit ou des rapports

 24   écrits qui auraient été présentés par le 72e Bataillon de la Police

 25   militaire ou par le commandant Juric et qui aurait été envoyé directement

 26   au général Gotovina à propos de ces thèmes que je viens de mentionner.

 27   R.  Je n'ai pas vu ce type de document, je n'ai pas vu ce type de document

 28   présenté pendant l'opération Tempête. Mais il y a des rapports statistiques

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  1   ou il y a plutôt, dans mon rapport, des statistiques qui ont été compilées

  2   par la police militaire à ce sujet. Mais là, elle date de beaucoup plus

  3   tard.

  4   Q.  Très bien. Donc, si nous prenons la période comprise entre le 4 août et

  5   le 30 août, ces rapports sont envoyés à l'administration de la Police

  6   militaire; c'est exact ?

  7   R.  Bien, écoutez, je ne suis pas sûr de la fin de la période que vous avez

  8   mentionnée mais effectivement, les rapports, les rapports qui portent sur

  9   les activités des Unités de la Police militaire, notamment pour ce qui est

 10   des renseignements qui sont soulignés dans son document, ont effectivement

 11   été envoyés par les unités de la Police militaire du District militaire de

 12   Split à l'administration de la Police militaire.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais

 14   demander l'affichage de la pièce 732 à l'écran.

 15   Q.  Il s'agit d'un rapport établi par le commandant Juric, un rapport du 9

 16   août, rapport qui est destiné au général Lausic qui n'est même pas envoyé à

 17   titre d'information au District militaire de Split. Vous voyez que c'est un

 18   rapport du 9. Il parle ou il y est question plutôt de l'exécution des

 19   missions de la police militaire dans le Groupe opérationnel Nord. Il est

 20   question, en fait, d'un certain nombre d'objets qui ont été saisis. Il est

 21   question d'un certain nombre d'objets qui ont été saisis au poste de

 22   contrôle puis ensuite il est question d'un tracteur qui a été saisi

 23   également.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander

 25   l'affichage de la pièce D733, Monsieur le Greffier ?

 26   Q.  Voilà le rapport de M. Juric pour le 10 août. Là, vous voyez que cela a

 27   été envoyé directement à M. Lausic. Il n'y a pas de copie envoyée au

 28   District militaire de Split. Là encore, il est question des missions de la

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  1   police militaire qui ont été effectuées dans le Groupe opérationnel nord.

  2   Il est indiqué : "Il n'y a pas eu de violation de l'ordre public observé

  3   pendant cette période."

  4   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que

  5   l'on affiche, ou que vous affichez plutôt, la pièce D734.

  6   Q.  Là, vous voyez, par exemple, la 4e Compagnie n'ait plus de faction, "Ou

  7   ne tient plus les postes de contrôle --." Alors pour ce qui est donc --

  8   "ils vont s'occuper de la sécurité à Kistanje." Vous voyez qu'il y a

  9   également la Compagnie à Sinj qui indique qu'elle effectue ses missions

 10   régulières, puis vous avez la section de Benkovac qui indique qu'elle a été

 11   engagée à neuf, ou dans neuf postes de contrôle. Il y a eu un contrôle des

 12   secteurs. Puis il est question d'une réunion le 11 août avec le poste de

 13   police d'Obrovac.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante.

 15   Q.  Vous voyez qu'il est indiqué que la Section de la Police militaire de

 16   Benkovac ne peut plus assurer la sécurité du monastère. La police en est

 17   informée.

 18   Puis regardez le numéro 4. Là, il est indiqué : "Dans la section de la

 19   police militaire les auteurs de crimes (confiscations de biens dans les

 20   zones libérées) ont fait l'objet d'une procédure qui a été diligentée, et

 21   ce, quotidiennement."

 22   Alors vous voyez donc il y a les détails avec la situation des postes de

 23   contrôle, la situation en matière de crimes, ce qui a été fait, et tout

 24   cela n'est présenté, toute cette information n'est présentée qu'au général

 25   Lausic; vous êtes d'accord avec moi ?

 26   R.  Monsieur le Président, ce type de document ne permet qu'une conclusion,

 27   à savoir effectivement Juric a envoyé les informations à Lausic. Mais cela

 28   ne nous permet pas de constater s'il a partagé, ou s'il a envoyé un rapport

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  1   semblable à quelqu'un d'autre, ou s'il a partagé des informations avec

  2   d'autres.

  3   Q.  Mais ça c'était votre tâche à vous, Monsieur Theunens. Alors est-ce que

  4   vous avez trouvé ce genre de renseignement ?

  5   R.  Il est exact que je n'ai pas trouvé de document émanant du commandant

  6   Juric destiné au général Gotovina. Mais j'aimerais insister une fois de

  7   plus sur l'importance de la présence du commandant de la police militaire

  8   du District militaire de Split qui était présent aux réunions de travail.

  9   Comme vous le voyez, dans le P71, bon, il y a une façon de présenter des

 10   rapports. Mais si vous regardez le document qui est affiché à l'écran, vous

 11   y trouvez des renseignements, au numéro 2, par exemple, vous voyez que

 12  c'est un membre de la 142e Brigade, cela devrait être le 142e Régiment de la

 13   Garde nationale d'ailleurs. Mais il est indiqué en fait que les unités de

 14   combat sont en contact et échangent des informations. Donc ce type de

 15   document nous permet seulement de dégager une conclusion, à savoir

 16   effectivement Juric envoie des renseignements à Lausic et on ne peut pas

 17   dégager d'autre conclusion.

 18   Q.  J'aimerais vous poser une autre question : à un niveau plus général

 19   maintenant, est-ce qu'un analyste neutre qui essaie de déterminer qui a

 20   certaines responsabilités dans une chaîne de commandement, est-ce qu'un

 21   analyste neutre donc ne devrait pas dans un premier temps lorsque des

 22   ordres sont envoyés à une autre précise, se demandait qui dépose les

 23   rapports écrits, quels sont les rapports écrits qui sont destinés à qui,

 24   quelle est l'unité qui dépose des rapports écrits ? Est-ce que ce n'est pas

 25   une approche qui devrait être retenue fondamentalement par un analyste

 26   neutre ?

 27   R.  Ecoutez, Monsieur le Président, la notion d'un analyste neutre est tout

 28   à fait nouvelle pour moi. J'ai expliqué ma méthodologie --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La neutralité est extrêmement importante

  2   pour un témoin expert. Vous le comprendrez cela, Monsieur.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait le concept de la

  4   neutralité et je comprends aussi le concept de l'objectivité d'ailleurs.

  5   J'ai expliqué la méthodologie que j'ai utilisée. J'ai analysé des

  6   documents, et à partir de ces documents, j'ai dégagé certaines conclusions.

  7   Si je n'étais pas neutre, je n'aurais certainement pas inclus, non, je vais

  8   reformuler ce que je viens de dire. Il y a de nombreux documents qui sont

  9   inclus dans mon rapport qui sont devenus après ou entre-temps des pièces à

 10   conviction de la Défense donc à décharge. J'ai tiré des conclusions à

 11   propos de certains groupes de documents, que vous trouvez dans ma synthèse

 12   récapitulative. J'ai expliqué également pourquoi je dégageais ces

 13   conclusions.

 14   Alors pour ce qui est de savoir si quelqu'un d'autre tirerait d'autres

 15   conclusions à partir des mêmes documents, je n'en sais rien, c'est quelque

 16   chose que je ne maîtrise pas. Moi, je présente mes conclusions et ces

 17   conclusions je les dégage en fonction de ma formation, de mon expérience

 18   passée, et de la façon dont je comprends les documents.

 19   M. MISETIC : [interprétation]

 20   Q.  Bien. Alors je vous ai posé une question précise, Monsieur, et -- alors

 21   écoutez vous travaillez ici dans ce bâtiment donc voilà ce que je vais vous

 22   dire. Je vous ai posé cette question qui est une question précise

 23   d'ailleurs, mais je vous l'ai posée également parce que lorsque vous

 24   présentez chacune de vos réponses il y a une autre dimension, une autre

 25   connotation parce qu'en fait vous ne voulez pas répondre à la question

 26   fondamentale, alors, moi, je sais que -- vous le savez pertinemment, vous

 27   avez travaillé pour l'armée, la première mesure que vous prenez pour savoir

 28   envers qui une unité subordonnée c'est dans un premier temps prendre en

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  1   considération les rapports et voir à qui ces rapports sont destinés de la

  2   part des unités. Je ne pense pas que ce soit un concept particulièrement

  3   complexe pour vous. Vous êtes d'accord avec moi à ce sujet au moins ?

  4   R.  Oui, je suis d'accord mais c'est une question différente de celle que

  5   vous m'aviez posée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes d'accord, et puis vous dites

  7   que la question est différente; c'est cela ?

  8   M. MISETIC : [interprétation] Bien.

  9   Q.  Si nous prenons comme prémisse ce principe fondamental et là vous êtes

 10   d'accord, alors nous allons passer à la phase suivante, le commandant Juric

 11   n'a jamais reçu d'ordre du général Gotovina et n'a jamais envoyé de rapport

 12   au général Gotovina à propos de ce qu'il faisait. Vous êtes d'accord avec

 13   cela ?

 14   R.  Au vu des documents que j'ai analysés, je peux marquer mon accord avec

 15   vous.

 16   Q.  Bien. J'aimerais maintenant vous demander de -- j'aimerais faire une

 17   référence plutôt à votre interrogatoire principal, il s'agit du compte

 18   rendu d'audience du 21 novembre 2008. Cela commence à la page 12 340, ligne

 19   22, et cela se poursuit à la page suivante.

 20   Voilà ce que vous dites : "Monsieur le Président, comme je l'ai déjà

 21   expliqué, le 73e Bataillon de la Police militaire même s'il se trouvait

 22   situer à Split ne fait pas partie de la structure du District militaire de

 23   Split. Il appartient normalement à la marine. Toutefois, pour des raisons

 24   opérationnelles, le 73e Bataillon de la Police militaire avait reçu l'ordre

 25   d'aider le 72e Bataillon de la Police militaire; en d'autres termes, il est

 26   devenu une Unité du District militaire de Split, et pour pouvoir faciliter

 27   l'exercice du commandement et du contrôle sur ces deux unités, un

 28   coordinateur, oui, un coordinateur a été nommé, à savoir le commandant

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  1   Juric."

  2   Voilà la phrase importante : "Cela rendait la tâche plus facile pour

  3   l'administration de la Police militaire ainsi que pour le commandant du

  4   District militaire de Split lorsqu'il devait confier des missions à la

  5   police militaire ou confier des instructions parce qu'il devait seulement

  6   parler à un seul interlocuteur, à savoir Ivan Juric."

  7   Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Mais là vous dites qu'il a été nommé pour rendre la tâche plus facile,

 10   non seulement à l'administration de la police militaire, mais également au

 11   commandement du District militaire de Split car il ne devait s'adresser

 12   qu'à un seul interlocuteur, à savoir Ivan Juric ? Donc vous reconnaissez de

 13   ce fait mais vous reconnaissez, n'est-ce pas, qu'il n'y a pas eu

 14   d'instructions qui ont été fournies au commandant Juric de la part du

 15   District militaire de Split ? Ce matin, en fait, vous avez accepté que le

 16   commandant Juric fût subordonné non pas au général Gotovina mais au général

 17   Lausic. Donc j'essaie en fait de concilier ce que vous avez dit vendredi et

 18   ce que vous avez dit aujourd'hui.

 19   R.  Vous avez le document 419 de la liste 65 ter qui inclut un document, un

 20   document qui a été signé par le commandant de la 3e Compagnie du 72e

 21   Bataillon de la Police militaire qui montre -- donc ce document montre que,

 22   lorsque cette compagnie participe, entre autres, à des missions de combat

 23   avec des Unités du Groupe opérationnel Zadar, le commandant Juric est

 24   présent pour faciliter les liens entre cette compagnie et le Groupe

 25   opération de Zadar. Lorsque je dis faciliter la relation ou les liens, il

 26   s'agissait d'assurer qu'il y ait une coordination souple et --

 27   Q.  Bien.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Alors j'aimerais que le document 419 de la

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  1   liste 65 ter soit affiché à l'écran.

  2   Q.  Utilisez ce document, je vous prie, pour m'expliquer comment cela

  3   signifie, comment le document signifie que le District militaire de Split a

  4   la tâche plus facile en matière de commandement et de contrôle pour ce qui

  5   est de ces unités et lorsqu'il s'agit d'émettre des instructions au

  6   commandant Juric.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si je suis dans l'erreur,

  8   mais il me semble, Maître Misetic, que le document 419 de la liste 65 ter a

  9   déjà été mentionné, mais il n'a pas été versé au dossier; c'est cela ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Là, il l'a mentionné.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce que je disais c'est qu'il a déjà

 12   été mentionné préalablement, aujourd'hui, mais il n'est pas versé au

 13   dossier ce document, si ma mémoire ne me fait défaut.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je pense que c'est pour cela qu'il est

 15   justement opportun de le présenter, de l'afficher et de le verser au

 16   dossier.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je comprends qu'il fait partie de

 19   la liste fournie par M. Waespi. Donc ce n'est pas la peine de se livrer à

 20   des manœuvres supplémentaires pour essayer de l'obtenir.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Nous l'avons. Voilà.  

 22   Q.  Monsieur Theunens, vous avez utilisé ce document pour nous  expliquer

 23   comment le District militaire de Split a fourni des instructions à la

 24   police militaire étant donné qu'ainsi -- ou je m'excuse au commandant -- ou

 25   plutôt, je reprends. Bon, ils n'ont qu'un seul interlocuteur, à savoir Ivan

 26   Juric. Donc ce que j'aimerais savoir c'est que vous m'indiquiez dans ce

 27   document où il est question d'instruction donnée par le commandant du

 28   District militaire de Split au commandant Juric.

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  1   R.  Je pense, Monsieur le Président, que lorsque j'ai parlé du rôle du

  2   commandant Juric vendredi, je pense que j'avais utilisée en fait bon je ne

  3   vois plus le compte rendu d'audience. Ce que je voulais dire vendredi, et

  4   je pense l'avoir dit, si je ne m'abuse, c'est que si l'administration de la

  5   Police militaire ou le District militaire de Split souhaitait fournir des

  6   instructions à la police militaire, s'il n'avait qu'à s'adresser à un

  7   interlocuteur, leur tâche était beaucoup plus facile.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner lecture exactement

  9   de ce que vous avez dit.

 10   Vous avez donc expliqué dans un premier temps que le but était de faciliter

 11   l'exercice du commandement et du contrôle sur les deux unités. Vous avez

 12   dit que le commandant Juric avait été nommé et voilà ce que vous avez dit :

 13   "Cela rendait la tâche plus facile, à la fois pour l'administration de

 14   Police militaire ainsi que pour le commandement du District militaire de

 15   Split. Cela leur rendait la tâche plus facile pour fournir des instructions

 16   à la police militaire étant donné qu'il ne devait parler qu'à un seul

 17   interlocuteur à savoir Ivan Juric."

 18   Voilà ce que vous avez dit.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   A mon avis, cela ne signifie pas pour autant que le District

 21   militaire de Split a donné des instructions ou n'a pas donné des

 22   instructions d'ailleurs à Juric car, d'après les documents écrits que j'ai

 23   consultés et d'après les documents auxquels j'ai eu accès, et je dirais

 24   d'ailleurs que je n'ai vu aucun document qui indiquait que le commandement

 25   du District militaire de Split donnait des instructions à M. Juric.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Non, je pensais que vous aviez terminé, mais je vous en prie.

 28   R.  Le document 419 de la liste 65 ter montre en première page -- ou

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  1   plutôt, c'est un document qui fournit des instructions sur le rôle du

  2   commandant Ivan Juric eu égard à sa fonction vis-à-vis du 72e Bataillon de

  3   la Police militaire et vis-à-vis du commandant du Groupe opérationnel de

  4   Zadar, à savoir le colonel Fuzul.

  5   Q.  Alors, nous allons procéder par étape.

  6   Vendredi, ce que vous avez dit ne se fondait sur aucuns documents, ne se

  7   fondait sur aucune analyse de documents que vous auriez consultés en

  8   l'espèce, n'est-ce pas ?

  9   R.  Il y a un ordre dont nous avons parlé aujourd'hui, un ordre du général

 10   Lausic. Dans cet ordre, il précise le rôle du commandant Juric et il

 11   déclare qu'il est le supérieur du 72e Bataillon de la Police militaire pour

 12  toutes les questions relatives à l'appui apporté par le 73e Bataillon au 72e

 13   Bataillon. Mais je peux vous trouver le libellé exact.

 14   Q.  Non, non, mais moi ce qui m'intéresse beaucoup plus, c'est l'avis que

 15   vous avez donné. Vous avez dit : "Cela rendait la tâche plus facile au

 16   commandement du District militaire de Split lorsqu'il devait donner des

 17   instructions à la police militaire parce qu'il n'avait qu'à s'adresser qu'à

 18   un seul interlocuteur, à savoir le commandant Ivan Juric."

 19   Cette opinion, cet avis ne se fondait sur aucun document. D'ailleurs, elle

 20   a été contredite par votre opinion, par le document que nous avons vu ?

 21   R.  Bon. C'était une observation théorique de ma part. J'ai dit cela -- je

 22   n'ai pas dit : "Cela leur a rendu la tâche plus facile." J'ai dit : "Cela

 23   rend la tâche plus facile." Bon, de toute façon, je n'ai pas ces documents,

 24   mais, bon, il y a une nuance qui a son importance, je pense.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, étant donné que nous

 26   sommes en train d'examiner par le menu ces lignes, je vais faire quelque

 27   chose qu'en général je m'abstiens de faire, mais je pense en fait qu'il

 28   faudrait consigner au compte rendu d'audience ce que vous avez dit un peu

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  1   plus tôt, à savoir qu'il s'agissait, vous avez parlé d'objectifs de la

  2   nomination de M. Juric, mais ce n'est pas ce qu'indique le texte justement.

  3   La première fois que vous avez posée la question au témoin, la formule que

  4   vous avez utilisée était légèrement différente de ce que nous avons lu

  5   maintenant.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne sais pas comment j'ai

  7   formulé ma question, mais je pense que j'avais lu toute la réponse qu'il

  8   avait apportée.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, en tout cas, et surtout

 10   j'aimerais que vous mettiez un terme à cette question en deux ou trois

 11   minutes.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui.

 13   Q.  Je vais vous dire pourquoi cela est important pour moi parce que vous

 14   avez dit quelque chose vendredi et aujourd'hui vous venez d'accepter quelle

 15   était la réalité de la situation, à savoir M. Juric recevait ses ordres de

 16   M. Lausic, présentait ses rapports et était redevable vis-à-vis de M.

 17   Lausic. Vous n'avez jamais eu de preuves qu'il recevait des ordres de M.

 18   Gotovina ou qu'il présentait des rapports à M. Gotovina. Cela en fait

 19   enfreint le principe de l'unité du commandement parce que vous avez

 20   maintenant un protagoniste, à savoir M. Juric qui est sur le terrain qui

 21   reçoit quotidiennement des ordres de la part de M. Lausic qui exécute

 22   d'ailleurs ces ordres sur le terrain, il les exécute au quotidien ces

 23   ordres, et vous dites en même temps que le général Gotovina exerçait son

 24   commandement et son contrôle pour tout ce qui était des activités

 25   quotidiennes du 72e Bataillon de la Police militaire qui se trouvait dans

 26   sa zone de responsabilité. Est-ce que cela n'enfreint pas le principe de

 27   l'unité du commandement ?

 28   R.  Non, pas nécessairement. Parce qu'il faudrait analyser les instructions

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  1   bien précises que les généraux Lausic et Gotovina donnent ou transmettent à

  2   Juric ou à la police militaire du District militaire de Split, en règle

  3   générale, et il faudrait voir si ces instructions sont données en fonction

  4   de la hiérarchie professionnelle ou de la hiérarchie opérationnelle, et

  5   après, nous pourrions tirer des conclusions eu égard aux principes de

  6   l'unité du commandement et du contrôle afin de voir s'il a été violé ou non

  7   ce principe de l'unité.

  8   Q.  Nous allons faire la pause maintenant et pendant la pause, en fait, je

  9   vous demanderais de réfléchir aux missions qui correspondent ou qui

 10   relèvent de la hiérarchie professionnelle pour vous citer, et ça, c'est

 11   quelque chose dont devait s'occuper ou dont s'est occupé le commandant

 12   Juric et quelles sont les missions qui relèvent de la hiérarchie

 13   opérationnelle. Là, il s'agissait de missions ou d'ordres qui auraient été

 14   donnés par le général Gotovina. Je pense que vous pourrez réfléchir à tout

 15   cela pendant la pause.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause et nous

 17   allons reprendre à 12 heures 50.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

 19   --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

 20   LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je voudrais

 21   m'assurer d'une chose : est-ce que le 640 de la liste 65 ter est également

 22   sous votre liste ou le 4600 ? Est-ce que c'est aussi une des pièces qui a

 23   été citée ?

 24   M. WAESPI : [interprétation] Pas encore, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut veiller à ce que les pièces

 26   auxquelles on fait référence soient versées au dossier comme pièces à

 27   conviction.

 28   L'INTERPRÈTE : Le micro de M. Misetic n'est pas allumé.

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  1   M. MISETIC : [interprétation]

  2   Q.  Puis-je emboîter sur votre dernière réaction ? Donc pourriez-vous nous

  3   décrire quelles étaient les "tâches professionnelles" - entre guillemets -

  4   dont toucherait le commandant Juric et quelles étaient celles dont se

  5   chargeait le commandant Gotovina, sachant que celles-ci "opérationnelles" -

  6   entre guillemets.

  7   R.  Le rapport préparé par le commandant Juric qui fut adressé au

  8   commandant Lausic fait état de la mise en œuvre des tâches de police

  9   militaire même s'il n'est pas clair à la lecture de ce rapport de qui à

 10   imposer ces tâches. Mais le fait même qu'il informe le général Lausic de la

 11   mise en œuvre de ces tâches n'implique pas pour autant que celles-ci lui

 12   ont été imposées par le général Lausic, parce que certaines de celles-ci

 13   portent également sur la participation au combat de certaines Unités de la

 14   Police militaire du District militaire de Split.

 15   D'une manière générale, les tâches dites professionnelles seraient celles

 16   que l'on retrouve dans le P881, à savoir la création ou la présence

 17   continue, permanente d'une police militaire dans la zone qui venait d'être

 18   re-capturée, mais il y a aussi toutes les tâches qui découlent de la

 19   réunion entre les ministres Jarnjak et Susak à laquelle participaient

 20   également Juric et Lausic. C'est ce que nous avons en D47 où l'on fait état

 21   de l'escorte qu'il faut mettre en place pour les réfugiés et les postes de

 22   contrôle qui doivent être créés, et où ceux-ci doivent être placés.

 23   Ce n'est pas repris dans le document D47. Le D47 est un autre

 24   document. Je vous dirais par la suite de quel document il s'agit. Le D47

 25   est un ordre du général Gotovina au général Lausic en lui demandant de

 26   diminuer le niveau d'alerte des Unités de la Police militaire. On peut lire

 27   au paragraphe 14 de cet ordre D47, la confirmation par le général Lausic

 28   que la police militaire est subordonnée au commandant le plus élevé au

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  1   grade pour la zone de responsabilité, il lui demande de renvoyer le

  2   rapport. 

  3   Q.  Monsieur Theunens, je vais vous interrompre parce que je voudrais

  4   revenir à la question.

  5   Vous nous dites : "Nous avons un rapport qui fait état des tâches dont

  6   s'occupait M. Juric, mais nous ne savons pas vraiment clairement qui les

  7   impose."

  8   Alors il est clair que vous n'avez pas vu de preuve que c'était le général

  9   Gotovina qui imposait ces tâches au général Juric ?

 10   R.  Monsieur le Président, je n'ai pas encore répondu à la deuxième partie

 11   de la question.

 12   Q.  Oui, mais vous étiez parti sur le D47, ce qui était, ce qui n'était

 13   pas, alors j'essayais de me re-concentrer sur la première partie de la

 14   question.

 15   A savoir le commandant Juric assume des tâches, et à notre connaissance,

 16   vous n'avez pas vu, vous n'avez pas pu prendre connaissance de preuve que

 17   c'était le général Gotovina qui donnait des ordres à M. Juric en ce qui

 18   concernait les tâches qu'il devait assumer; c'est confirmé ?

 19   R.  Correct.

 20   Q.  Bien. Est-ce qu'on peut aussi dire à la lumière de tous ces documents

 21   que M. Juric, qui était subordonné au général Lausic, à ce moment-là, en

 22   toute logique, votre conclusion serait que les tâches qu'il met en œuvre,

 23   il les met en œuvre sur ordre de son supérieur, le général Lausic ?

 24   R.  Il ne faut pas, comme on l'a déjà dit, mettre la charrue avant les

 25   bœufs. On peut conclure que si une tâche lui est confiée par le général

 26   Lausic, il va la mettre en œuvre. Ce n'est pas parce qu'il met une tâche en

 27   œuvre que c'est le général Lausic qui la lui a ordonnée, même si c'est le

 28   général Juric qui doit assumer la responsabilité du District militaire de

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  1   Split, et même si le général Lausic établit que les tâches doivent être

  2   accomplies ou quel est le rôle du général Juric.

  3   Q.  Oui, je suis tout à fait d'accord, Monsieur Theunens, mais comme nous

  4   le savons tous, un commandant doit faire ce que -- il doit donner des

  5   ordres et des décisions. Ça, on le comprend fort bien. Mais ici nous avons

  6   le commandant Juric qui agit sur ordre d'un de ses supérieurs, M. Lausic,

  7   et qui lui explique quelles sont ses tâches. Mais comment celui-ci les

  8   mettra en œuvre, ça, c'est quelque chose à M. Juric de déterminer, en tous

  9   les cas, c'est ce qui découle de ce que nous avons ici sur le terrain.

 10   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 11   R.  Oui, sur base des documents auxquels j'ai eu accès et que j'ai pu

 12   analyser.

 13   Q.  O.K. Cela m'amène à la question suivante. Quelles sont les tâches dont

 14   s'occupe le commandant Juric ? Je vous invite à prendre le document D732 --

 15   ou plutôt, le D734.

 16   Dans ce rapport du commandant Juric, nous voyons qu'il rend compte à M.

 17   Lausic et qu'il parle de la sécurité ou -- l'organisation des postes de

 18   contrôle. Nous voyons : "La 4e Brigade n'est plus aux commandes du poste de

 19   contrôle Drnis et qu'on s'attend à ce que d'autres reprennent le contrôle

 20   en cours de journée, alors que sur d'autres postes, les choses sont

 21   inchangées."

 22   A la lecture de ce document, nous voyons que M. Juric s'occupe des postes

 23   de contrôle dans sa zone de responsabilité, à savoir celle du 72e Bataillon

 24   de la Police militaire et du 73e Bataillon de la Police militaire.

 25   R.  Oui, c'est exact. Sur la base de ce que je viens de reprendre et

 26   réanalyser, je peux préciser, en effet, les effectifs affectés à

 27   l'organisation des postes de contrôle étaient, de manière générale, par

 28   l'administration de la Police militaire, du général Lausic au général

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  1   Juric, ainsi que les commandants opérationnels, et nous avons d'ailleurs

  2   dans ce cadre-là déjà abordé le document P1129.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  -- signé par le brigadier Ademi ou le général Gotovina.

  5   Q.  Ça, c'est pour le poste de contrôle au carrefour de la route entre Knin

  6   et Gracac. C'est bien ça ?

  7   R.  Oui, c'est bien ça.

  8   Q.  Bien. On reprendra tout cela un peu plus tard.

  9   Est-ce que vous êtes d'accord avec la question suivante ? C'est que lorsque

 10   M. Lausic, le commandant de la zone militaire de Split, émet des ordres

 11   pour les postes de contrôle, c'est dans le contexte du mouvement des

 12   troupes et afin de garantir la sécurité des convois, et ce genre de

 13   question-là. D'une manière générale, je dirais, dans un premier temps.

 14   R.  Mais je crois que si on pouvait reprendre le 1129 ou toutes les

 15   questions qui sont reprises sous ce P1129, on pourrait voir de quoi il

 16   s'agit exactement.

 17   Q.  Oui, mais je vais devoir vous montrer plus tard le P1129 et pourquoi ce

 18   poste de contrôle avait été constitué. S'agissant de -- je propose de

 19   laisser cette question de côté pour le moment.

 20   Est-ce que vous pouvez être d'accord pour dire lorsque le District

 21   militaire met sur pied un poste de contrôle -- ou plutôt M. Juric constitue

 22   un poste de contrôle dans le respect d'un accord avec le MUP afin de

 23   pouvoir offrir une sécurité générale pour toute la zone; alors que lorsque

 24   le brigadier Ademi ou le général Gotovina émette un ordre, c'est en général

 25   dans le contexte d'une zone de combat de façon à garantir à ceux qui

 26   entrent et ceux qui en sortent leur sécurité et pour pouvoir escorter, par

 27   exemple, des militaires ou des mouvements de troupes. Est-ce que nous

 28   pouvons mettre de côté les exceptions à cette règle ? Est-ce que,

Page 12691

  1   généralement, on peut être d'accord là-dessus ?

  2   R.  Je ne serais pas en mesure de faire cette distinction.

  3   Q.  Bien --

  4   R.  Parce que quand l'on voit exactement les destinataires de ces

  5   courriers, nous voyons très bien quels sont les ordres et sur quoi ils

  6   portent, et quand on a des ordres qui sont émis par le général Gotovina ou

  7   le brigadier Ademi, ce sont des ordres qui, à mes yeux, sont décrits par

  8   vous comme des tâches de police militaire au sens strict du terme, même si

  9   dans certains cas c'est l'administration de la Police militaire ou le

 10   général Gotovina ou la police militaire du District militaire de Split qui

 11   reçoit l'ordre de constituer ce poste de contrôle.

 12   Q.  On ne va pas continuer à s'écarter. On va revenir à ce qui s'est passé

 13   le 18 août.

 14   Nous avons le commandant Juric qui est en train de mettre sur pied des

 15   postes de contrôle dans le cadre du MUP ? C'est exactement ce qui se passe

 16   ici ?

 17   R.  En effet, au début, je serais assez d'accord. Au départ de l'opération

 18   Tempête, nous avons la police militaire qui va suivre les unités de combat

 19   et qui va constituer des postes de contrôle de façon à éviter que les

 20   civils ne pénètrent la zone ou pour offrir un périmètre de sécurité pour la

 21   zone; c'est exact.

 22   Q.  Mais ces postes de contrôle -- ce contrôle est quelque chose dont se

 23   charge le commandant Juric dans le cadre de ses activités.

 24   R.  Je ne suis pas en mesure de tirer cette conclusion. La police

 25   militaire, sur base des rapports que j'ai vus, par exemple, du général

 26   Lausic quand il s'adresse à ses destinataires sur les activités de la

 27   police militaire, les choses ne sont pas toujours très claires, on ne sait

 28   pas qui a donné quel ordre, finalement, à ce moment-là. Il parle des

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  1   activités de la police militaire, il parle des effectifs aux postes de

  2   contrôle, il parle de l'escorte pour les prisonniers de guerre et leur

  3   accueil, et d'autres tâches de la police militaire, telles qu'aussi la

  4   participation à des missions de combat. Mais comme je l'ai dit, sur base de

  5   ma compréhension de ces rapports, ce n'est pas toujours très clair, et on

  6   ne sait pas toujours qui a imposé cette mission, qui a donné l'ordre de ces

  7   tâches aux Unités de Police militaire.

  8   Q.  Si les choses ne sont pas très claires, on va s'y prendre autrement.

  9   Les rapports, ça c'est clair, on a des postes de contrôle qui sont

 10   constitués dans différentes zones, Benkovac, Sibenik, Kistanje, Drnis, et

 11   cetera, et c'est ce que nous avons, donc le territoire libéré, d'après ce

 12   que vous avez vu dans les rapports, ces postes de contrôle sont confiés à

 13   l'administration de la police militaire de Zagreb ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous n'avez vu aucun document où il est dit par le général Gotovina :

 16   Voilà, nous avons ici des postes de contrôle qui ont été constitués avec le

 17   MUP et par la police militaire, et qu'ils ont été constitués ici et là, à

 18   Benkovac ou ailleurs. Donc nous n'avons pas de description plus précise de

 19   ce poste de contrôle constitué.

 20   R.  En appliquant le système de commandement et de contrôle, mais aussi en

 21   appliquant la chaîne de commandement, je n'écarte pas la possibilité qu'un

 22   tel rapport ait été envoyé au général Gotovina. Je n'en ai pas vu. Mais je

 23   crois qu'il serait finalement plus réaliste d'imaginer que le commandant

 24   opérationnel dans la zone au niveau du bataillon, par exemple, si on parle

 25   des postes de contrôle. La police militaire et la police civile devront

 26   conjointement mettre sur pied un poste de contrôle à Benkovac. Ils vont en

 27   informer le commandant opérationnel et l'informer de leur intention de

 28   constituer -- ou la création de ces postes de contrôle. Juric, je

Page 12693

  1   m'attendrais à ce qu'il soit en coordination avec le commandant

  2   opérationnel de la zone, afin de décider où le poste de contrôle doit être

  3   érigé.

  4   Q.  Je peux tout à fait respecter ce à quoi vous vous attendriez. Ce qui

  5   m'intéresse, c'est plutôt ce que vous avez constaté.

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Ce que vous avez constaté, c'est que les rapports sur ces postes de

  8   contrôle et sur le lieu où ceux-ci allaient être constitués n'étaient pas

  9   envoyés au commandement du District militaire de Split, n'est-ce pas ? Même

 10   si ce n'est pas ce à quoi vous vous attendiez ?

 11   R.  Nous parlons des postes de contrôle qui sont créés par la police

 12   militaire ou dont les effectifs relèvent de la police militaire et civile.

 13   Q.  C'est bien ça, en effet.

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Donc la police militaire n'est pas à tel poste de contrôle, mais à un

 16   autre poste de contrôle, et cetera. C'est ce qui s'avère à la lecture de ce

 17   document, et c'est ce genre d'information sur ces postes de contrôle

 18   conjoints qui n'a pas été relayée au commandement du District militaire de

 19   Split à la lecture des documents que vous avez analysés ?

 20   R.  En effet, sur base des documents que j'ai analysés, je n'ai pas reçu

 21   d'information qui m'amènerait à penser que ces informations avaient été

 22   renvoyées au commandement du District militaire de Split.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, un petit non aurait

 24   été suffisant parce que vous avez déjà fait état de toutes vos réserves.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Nous ne pouvons travailler que sur la base des documents dont nous

 27   disposons, qu'il s'agisse des documents disponibles ici dans le prétoire ou

 28   des documents auxquels vous avez accès; est-ce le cas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Admettez-vous qu'en ce qui concerne les preuves à votre disposition,

  3   votre conclusion serait que, sur la question des postes de contrôle

  4   communs, leur emplacement, leur mise en œuvre, ce type de question, le

  5   commandement était entre les mains du commandant Juric et qu'il rendait

  6   compte au général Lausic ?

  7   R.  J'ai déjà répondu à la question en indiquant -- et cela figure

  8   également à la page 213 de mon rapport, P195 [comme interprété],

  9   initialement, c'est la police militaire qui décide de la mise en place des

 10   postes de contrôle durant l'avancée des Unités de la HV.

 11   En ce qui concerne ce qui s'est passé après Tempête, à mon avis, les

 12   rapports de Juric et de Lausic ne permettent pas toujours de conclure sur

 13   la question de savoir qui a ordonné la mise en place de postes de contrôle

 14   et où. Il est clair qu'il y a des postes de contrôle qui ont été mis en

 15   place sur la base d'ordres de l'administration de la police militaire, mais

 16   encore une fois, les rapports n'indiquent pas clairement qui a ordonné

 17   quoi, et je ne peux donc pas parvenir à une conclusion générale.

 18   Q.  Pour revenir sur ceci, il y a également le fait que vous avez dit que

 19   vous ne pouviez pas conclure, et vous avez dit même après l'opération

 20   Tempête, à aucun moment n'avez-vous trouvé d'ordre du général Gotovina

 21   concernant des postes de contrôle de la police militaire et du MUP; est-ce

 22   le cas ?

 23   R.  Non, effectivement, je n'ai pas trouvé de tels documents.

 24   Q.  Merci.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant vous voyez à l'écran --

 26   Q.  Par exemple, c'est un document du 11 août, qui parle, au troisième

 27   paragraphe : "La Section de Benkovac de la 3e Compagnie Zadar de la police

 28   militaire est engagée dans neuf postes de contrôle… le 11 août, une réunion

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  1   de coordination s'est tenue avec les membres de la police à Obrovac."

  2   Ce serait la police du MUP, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  "Nous les avons informés de notre évaluation de l'ordre public et de la

  5   situation dans la municipalité à 0600 de ce jour, nous avons informé la

  6   section VP de Benkovac et nous ne pouvions pas assurer la sécurité du

  7   monastère de Krka."

  8   Ensuite ça poursuit.

  9   Ma question est la suivante : il est également établi que le MUP et la

 10   police militaire coordinaient leurs activités sur le terrain, n'est-ce pas

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ou tentaient de coordonner au mieux.

 14   En ce qui concerne les rapports sur des réunions conjointes et de

 15   leurs efforts de coordination, en tout cas d'après ce rapport du 11 août,

 16   encore une fois, envoi par l'intermédiaire du commandant Juric au général

 17   Lausic; correct ?

 18   R.  Oui, c'est ce qui nous montre ce document.

 19   Q.  Vous n'avez pas trouvé de rapports sur des réunions conjointes de

 20   coordination du MUP et de la police militaire envoyés au commandement du

 21   District militaire de Split; est-ce exact ?

 22   R.  Il y a un document du général Lausic qu'il envoie aux Unités de la

 23   Police militaire dans toute la Croatie après une réunion à laquelle il a

 24   participé avec M. Moric. Les difficultés de coordination des tâches entre

 25   la police militaire et la police civile ont été évoquées, et si je me

 26   souviens bien, ce document est également envoyé au commandant du District

 27   militaire, et c'est le P877 du 18 août.

 28   Q.  Très bien. Peut-être aurais-je dû être plus précis. Je ne parle pas du

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  1   général Lausic à son niveau envoyant des choses pour information au

  2   District militaire de Split. Je parle du personnel subordonné de la police

  3   militaire qui, sur le terrain, organise ces réunions de coordination avec

  4   le MUP. Ce personnel subordonné sur le terrain rend compte de leurs

  5   activités de coordination à M. Lausic par l'intermédiaire du commandant

  6   Juric; est-ce le cas ?

  7   R.  Oui, c'est exact. Nous voyons un exemple à l'écran.

  8   Q.  Dans votre examen des documents de l'OTP, vous n'avez pas trouvé de

  9   rapports indiquant que la police subordonnée, 77e PM [comme interprété],

 10   envoyait des rapports des réunions de coordination avec le MUP au

 11   commandement du District militaire de Split; est-ce exact ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Numéro 4, le statut et le suivi des crimes. En ce qui concerne le

 14   travail de la police criminelle de la police militaire au quotidien, ces

 15   rapports étaient envoyés à l'administration de la police militaire sur une

 16   base quotidienne; est-ce exact ?

 17   R.  Ils étaient envoyés régulièrement. Je ne sais plus si ces documents

 18   étaient rassemblés au quotidien, mais il y avait une procédure pour

 19   informer l'administration de la police militaire de cet aspect.

 20   Q.  Les rapports réguliers de la 72e Brigade de la Police militaire

 21   n'étaient pas envoyés au commandement du District militaire de Split sur

 22   une base régulière ?

 23   R.  Je n'aurais pu répondre que sur la base des documents que j'ai étudiés,

 24   et effectivement, je n'ai pas vu de tels documents.

 25   Q.  Très bien. Arrêtons-nous là et revenons à la distinction que vous avez

 26   évoquée avant la pause, c'est-à-dire le commandant Juric serait en charge

 27   de tâches dans la ligne professionnelle et le général Gotovina serait

 28   chargé de tâches dans la ligne opérationnelle.

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  1   Le comandant Juric serait chargé de cette question des postes de

  2   contrôle conjoints avec le MUP, et les questions de suivi et des crimes

  3   dans la section de la 72e et le MUP sont en fait des tâches qui font partie

  4   de la ligne professionnelle de la police militaire ?

  5   R.  Quand vous parlez de suivi des crimes -- ou traitement des crimes, je

  6   veux dire également est-ce qu'il s'agit de constater qu'un crime a été

  7   commis et d'engager une enquête, ou parlez-vous simplement des activités

  8   d'enquête lorsqu'un crime, une infraction a été signifiée.

  9   Q. Une fois qu'un crime a été rapportée donc ce qui est habituel en

 10   application de l'article 10, en termes d'enquête et de traitement d'un

 11   crime, les activités de la police militaire de toute Unité de la Police

 12   militaire, les rapports, les activités quotidiennes, qu'il s'agisse d'un

 13   jour ou d'un autre. Ce que je veux dire c'est que le commandant Juric

 14   s'occupe du traitement de ces infractions et de la mise en place des postes

 15   de contrôle conjoints avec le MUP. Compte tenu de la réponse que vous avez

 16   apportée avant la pause, il me semble logique de dire que ces tâches font

 17   partie de la ligne professionnelle ?

 18   R.  Je pense qu'il faut faire une distinction entre ce sur quoi il rend

 19   compte et les questions dont il rend compte. Il n'y a aucun doute sur le

 20   fait que les rapports de Juric à Lausic, au général Lausic portent sur les

 21   activités de la police militaire et couvrent à la fois les éléments

 22   professionnels et opérationnels.

 23   Néanmoins comme je l'ai dit plus tôt, ces rapports ne permettent pas

 24   toujours de dire qui a ordonné que ces activités soient menées. La raison

 25   pour laquelle je fais cette remarque c'est qu'il y avait un autre aspect

 26   dans votre question initiale. En plus des instructions données par Lausic

 27   ou Juric, il y a également des ordres qui sont donnés par le commandement

 28   opérationnel et qui portent parfois sur des sujets similaires tel que la

Page 12699

  1   mise en place des potes de contrôle.

  2   Donc sur la base d'un rapport qui n'indique qui a ordonné telle ou

  3   telle tâche, il est difficile de parvenir à une conclusion claire sur cet

  4   aspect.

  5   Q.  Sans revenir une heure en arrière, je vais vous dire quelle est ma

  6   compréhension de votre témoignage afin que nous n'ayons pas à répéter nos

  7   questions et nos réponses.

  8   Le commandant Juric est sous l'autorité du général Lausic, il n'est pas

  9   sous l'autorité, il n'est pas subordonné au général Gotovina. Il n'obéit

 10   pas aux ordres du général Gotovina. Il n'adresse pas de rapport au général

 11   Gotovina. Il adresse des rapports au général Lausic. Il entreprend les

 12   tâches que lui assigne le général Lausic. J'essaie de voir quelles sont les

 13   tâches notamment la mise en place des postes de contrôle conjoints avec le

 14   MUP, le traitement des crimes avec la police criminelle du 72e Bataillon

 15   PM.

 16   Alors quand on regarde quelles sont les principales tâches du

 17   commandant Juric, vous êtes la personne qui a fait cette distinction avant

 18   la pause pour dire que le commandant Juric était en charge des tâches

 19   professionnelles et le général Gotovina des tâches opérationnelles. Alors

 20   la question maintenant que je vous pose est que maintenant que nous avons

 21   déterminé que le commandant Juric était en charge des tâches telles que la

 22   mise en place des postes de contrôle communs et de traitement des crimes;

 23   compte tenu de la réponse que vous avez apportée avant la pause, ma

 24   conclusion est-elle erronée ? Est-ce que vous voulez dire que le commandant

 25   Juric lorsqu'il s'occupe des affaires criminelles et des postes de contrôle

 26   exerce - entre guillemets - des "tâches professionnelles" ?

 27   R.  Je ne vois pas le procès-verbal d'avant la pause, mais je me souviens

 28   que vous m'avez demandé si la chaîne de commandement n'avait pas été

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  1   respectée du fait que le général Gotovina et le commandant Juric

  2   adressaient tous les deux des ordres et je vous ai dit qu'il fallait

  3   étudier quelles étaient les tâches dans le cadre de la ligne

  4   professionnelle et celles de la ligne opérationnelle.

  5   Encore une fois, Juric ici rend compte d'un certain nombre d'activités.

  6   J'ai témoigné pour dire qu'initialement les instructions ou le plan donné

  7   par le général Lausic au Bataillon de Police militaire portait certainement

  8   sur la mise en place des postes de contrôle, ensuite sur la coordination,

  9   la coopération entre la police militaire et la police civile pour la mise

 10   en place de postes de contrôle communs. Je n'ai pas vu de documents ni

 11   d'ordre émanant du général Gotovina sur l'emplacement de ces postes de

 12   contrôle communs. Mais il est très important de garder à l'esprit que j'ai

 13   vu et nous en avons parlé d'un suivi, un certain nombre d'ordres du général

 14   Gotovina durant et après l'opération Tempête indiquant qu'il pouvait

 15   utiliser sa police militaire pour entreprendre des tâches qu'il avait

 16   déterminées.

 17   Q.  Partant de votre postulat, vous reconnaissez que le général Lausic a

 18   émis des ordres concernant la mise en place de postes de contrôle, que le

 19   commandant Juric les a mis en œuvre. La question des postes de contrôle

 20   est-elle une tâche professionnelle ou une tâche opérationnelle ?

 21   R.  Cela couvre les deux aspects car il y a des procédures quant à la façon

 22   dont on organise un poste de contrôle, des procédures sur les fonctions

 23   d'un poste de contrôle, et cetera, et cetera, et son emplacement en termes

 24   généraux. On ne va pas mettre un poste de contrôle à un lieu précis où il

 25   ne permettrait pas d'arrêter quoi que ce soit.

 26   Donc ces aspects sont couverts par la ligne professionnelle, ensuite

 27   l'emplacement physique, exact d'un poste de contrôle en un lieu X, Y, ou Z

 28   pour une durée précise, une mission qui peut être très précise ou pas, cela

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  1   selon moi tombe dans la ligne opérationnelle.

  2   Q.  Alors nous allons maintenant aborder un aspect plus précis. Moi, je

  3   vous parlais, nous parlons donc du 4 août, du 5 août, nous avons donc le

  4   commandant Ivan Juric qui a mis sur pied des postes de contrôle sur le

  5   terrain. Il en rend compte au général Lausic, il lui indique où se trouvent

  6   les postes de contrôle, où est-ce que les postes de contrôle existant ont

  7   été démantelés, où est-ce qu'ils ont été déplacés, le cas échéant. Donc il

  8   s'agit de questions opérationnelles qui ont été exécutées par le commandant

  9   Juric et le rapport de cela a été présenté au général Lausic; c'est exact ?

 10   R.  Oui, il présente son rapport au général Lausic, mais enfin ma

 11   conclusion c'est que cela suit le plan qui a été conclu entre M. Moric et

 12   le général Lausic, qui avait décidé que la police militaire dans le cadre

 13   de l'exécution de ses fonctions de maintien de l'ordre public érigera des

 14   postes de contrôle. Mais du point de vue de la pratique militaire, il y

 15   aurait dû, je sais que c'est une réponse théorique mais il aurait dû avoir

 16   coordination avec les Unités opérationnelles ou les Unités de Combat pour

 17   déterminer des lieux où vont être érigés les postes de contrôle au nombre

 18   de combien. Il fallait aussi qu'ils se mettent d'accord sur la façon de

 19   coopérer pour ces activités. Donc je ne peux pas être plus précis parce que

 20   je n'ai pas eu de documents précis.

 21   Q.  Je suis d'accord avec vous lorsque vous me dites que la conclusion que

 22   vous avez tirée émane du plan conclu entre le général Lausic et M. Moric.

 23   Je suis d'accord avec cette conclusion.

 24   Mais, de surcroît, convenez-vous que lorsque le général Lausic envoie sur

 25   le terrain le commandant Juric il le fait avec, il arrive sur le terrain

 26   avec cette autorité lui permettant d'établir des postes de contrôle qui

 27   sont estimés nécessaires, ils sont en coopération avec le MUP d'ailleurs et

 28   conformément à l'accord conclut le 3 août ?

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  1   J'attire votre attention sur un document auquel nous avons déjà fait

  2   référence un peu plus tôt, le document où il est dit que le commandant

  3   Juric a justement le pouvoir et l'autorité de mettre en exécution ou

  4   d'exécuter plutôt toutes les missions de la police militaire dans la zone

  5   de responsabilité du 72e Bataillon de la Police militaire.

  6   R.  Je ne peux pas tirer la conclusion suivant laquelle la mise sur place

  7   de postes de contrôle, à savoir la mise sur pied matérielle des postes de

  8   contrôle sur le terrain à un endroit donné relevait exclusivement du

  9   pouvoir et de l'autorité du commandant Juric, parce que moi je n'ai pas vu

 10   de documents qui l'indiquent.

 11   Au vu de mon passé de militaire, il serait logique et une fois de plus il

 12   s'agit d'une réponse théorique je vous l'accorde, mais il serait logique

 13   que ces activités soient coordonnées avec le commandant opérationnel de la

 14   zone, donc j'entends le commandant de l'unité de combat dans la zone, et ce

 15   afin d'utiliser à meilleur escient tout ce qui était mis à la disposition

 16   des troupes parce qu'il faut savoir que les soldats, par exemple, capturent

 17   un objectif et que cet objectif peut également être utilisé en guise de

 18   postes de contrôle.

 19   Q.  Je vais essayer de formuler les choses de façon différente.

 20   Au vu du fait que nous avons maintenant établi que ces postes de contrôle

 21   mixtes ne font l'objet d'aucuns rapports pour ce qui est de leur

 22   déplacement, de leur lieu, de leur démantèlement, de leur utilisation, cela

 23   d'après les documents que vous avez consultés, cela n'a jamais été présenté

 24   au commandement du District militaire de Split n'en concluez-vous donc pas

 25   au vu des éléments de preuve qui vous sont présentés, que le fait que cela

 26   a été indiqué à Juric et à Lausic signifie que les missions ont dû être

 27   exécutées en suivant cette hiérarchie justement ?

 28   R.  Si nous parlons des postes de contrôle de la police militaire, donc des

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  1   postes de contrôle mixtes, MUP/police militaire, je pense qu'il y a une

  2   légère différence parce que là il s'agit de ceux qui ont été établis au

  3   départ, et je pense l'avoir déjà dit lors de ma réponse précédente. Ils

  4   auraient dû avoir coordination avec le commandant opérationnel de la zone

  5   pour justement garantir l'utilisation de la façon la plus efficace possible

  6   de ces postes de contrôle ou pour garantir qu'ils étaient situés au lieu le

  7   plus approprié et qu'ils étaient organisés et structurés de la manière la

  8   plus efficace, peu importe d'ailleurs de savoir qui a proposé au départ

  9   l'idée de mise en place du poste de contrôle ou des postes de contrôle.

 10   Car la mise sur pied des postes de contrôle se fonde et je le dis d'après

 11   les documents que j'ai pu consulter est une conséquence ou un résultat du

 12   plan initial conclu entre M. Moric et le général Lausic. Pour ce qui est de

 13   l'exécution et de la mise en application, il semblerait tout à fait

 14   plausible que le commandant Juric ait suggéré à des représentants de la

 15   police locale ainsi que des représentants d'ailleurs de la police civile

 16   donc ainsi qu'avec des commandants militaires locaux, il aurait été

 17   plausible donc qu'il leur suggère : voilà, nous voulons établir ou ériger

 18   un poste de contrôle aux lieux X, Y, Zagreb, et voilà la façon dont le plan

 19   doit être exécuté.

 20   Je ne peux absolument pas imaginer que, la police militaire et la police

 21   civile auraient érigé des postes de contrôle dans un contexte tout à fait

 22   isolé ou sans prendre en considération les réalités militaires du terrain,

 23   et sans consulter ou coopérer avec le commandant opérationnel de cette

 24   zone.

 25   Q.  Mais une fois de plus, Monsieur Theunens, vous m'avez répondu en me

 26   disant ce à quoi vous vous attendiez alors que moi je vous ramène à ce que

 27   vous avez pu constater. Donc pour ce qui est de ce que vous avez constaté.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic. Maître Misetic, M.

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  1   Theunens fait référence ou utilise en quelque sorte son expérience

  2   militaire et les connaissances qu'il a acquises dans le cadre de cette

  3   expérience militaire, et il conjugue cela avec ce qu'il a pu trouver dans

  4   les documents et il nous l'a dit à plusieurs reprises d'ailleurs en

  5   utilisant d'ailleurs différentes formules. Et il l'a expliqué de façon

  6   différente.

  7   Donc lui dire je veux utiliser vos conclusions, conclusions tirées à partir

  8   de ces documents, si un expert est absolument convaincu que sur la base de

  9   son expérience et qu'en fonction de ce qu'il sait, ces informations sont

 10   très probablement incomplètes, et je parle d'informations écrites comparées

 11   à ce qui aurait dû être mis en place pour que tout fonctionne parfaitement,

 12   bon enfin ce n'est pas quelque chose que l'on peut, ce n'est pas une

 13   réponse à laquelle on peut s'attendre de la part d'un témoin expert.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Le témoin utilise l'expression compte tenu de

 17   mon expérience militaire, enfin moi je ne peux pas en fait dire compte tenu

 18   de mon expérience juridique, mon client n'est absolument pas coupable.

 19   Alors vous me direz c'est une opinion extrêmement intéressante, Me Misetic,

 20   mais sur quels moyens de preuve vous appuyez-vous pour avancer cela ? Je

 21   vous dirais en fait qu'il y a des documents à décharge et que ce sont des

 22   documents qui ne nous ont pas été montrés.

 23   Enfin moi, j'essaie d'obtenir une conclusion de sa part à propos des

 24   documents, alors bon il nous dit ce qu'il en est du fait de son expérience

 25   dans l'armée belge, mais ça c'est une question différente. Il s'agit d'une

 26   personne qui est présentée comme témoin expert par l'Accusation et qui

 27   témoigne d'ailleurs.

 28   Moi je ne pense pas que cela porte à polémique que de dire --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si le témoin expert hésite à

  2   tirer des conclusions parce que justement du fait de son expérience il

  3   pense qu'il ne dispose pas de tous les renseignements exhaustifs, je peux

  4   tout à fait aisément imaginer que vous allez critiquer cela parce qu'il a

  5   tiré des conclusions à partir d'informations qui n'étaient pas complètes et

  6   je vous ferais entièrement confiance pour ce faire.

  7   Mais demandez au témoin qu'il tire des conclusions à partir de

  8   documents et le témoin est en train de vous dire qu'au vu de son expérience

  9   il ne devrait pas agir de la sorte, je pense que nous devons respecter son

 10   point de vue. Alors ce fait à peu près une ou deux heures, et cela ne me

 11   pose aucun problème mais cela fait à peu près une ou deux heures que vous

 12   essayez de le contraindre à nous dire ce qu'indiquent les documents. Vous

 13   avez posé de nombreuses questions, vous avez expliqué que, s'il s'agissait

 14   d'une notion très vague ou deux notions très vagues et très floues, il

 15   devrait quand même se concentrer sur l'objet de ces enquêtes, aucun

 16   problème.

 17   Mais lui dire, je voudrais que vous tiriez des conclusions sur la

 18   base de documents que vous avez vus et qui sont incomplets certes, alors

 19   que le témoin vous a expliqué à plusieurs reprises qu'il considérait qu'il

 20   devait y avoir plus de documents, il l'a dit de plusieurs façons cela. Donc

 21   voilà. Je m'en tiendrai à ces commentaires et à ces observations à propos

 22   des questions et des réponses.

 23   Poursuivez.

 24    M. MISETIC : [interprétation] Je suis sûr que je m'exprime au nom de tout

 25   mon équipe de la Défense et je pense pouvoir m'exprimer au nom des autres

 26   équipes de la Défense pour dire que nous n'acceptons pas en fait que cette

 27   hésitation est le fruit de son expérience militaire. Moi, j'ai fait

 28   référence à certains problèmes et je pense en fait que l'on peut établir,

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  1   on peut dessiner, on peut commencer à comprendre pourquoi il y a ces

  2   hésitations. Je ne veux pas lui donner la possibilité de digresser -- ou

  3   plutôt que de se concentrer sur l'essentiel.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premièrement, je ne m'attends pas à ce

  5   que vous acceptiez les hésitations des témoins. Vous êtes ici justement

  6   pour contester cela et vous avez essayé de le contraindre à répondre à des

  7   questions et, bon, c'était tout à fait clair vous êtes tout à fait en droit

  8   de le faire, mais continuez à exercer des pressions pour aller où ? Voilà

  9   quel est le problème maintenant.

 10   Poursuivez.

 11   M. MISETIC : [interprétation]

 12   Q.  Donc je continue, Monsieur Theunens. Bon, il y a donc des questions

 13   d'ordre opérationnel, je pense à l'établissement et à la mise sur place de

 14   ces postes de contrôle. Alors vous n'êtes pas sûr, vous ne savez pas qui a

 15   indiqué à Juric et aux membres de la police militaire de dresser ces postes

 16   de contrôle, bien que vous acceptiez qu'il n'y ait pas -- que vous n'avez

 17   aucun élément de preuve indiquant que soit le général Gotovina soit le

 18   commandement du District militaire de Split donnait des ordres ou recevait

 19   des rapports à propos de l'emplacement de ces postes de contrôle mixtes ?

 20   Alors j'aimerais vous poser une question que je vous ai posée en fait

 21   avant la pause. Si, en fait, nous pouvons tirer la conclusion logique que

 22   M. Lausic était présent le 2, avec les deux ministres, qu'il a participé à

 23   la réunion de travail le 3, avec le MUP, pour pouvoir peaufiner et

 24   expliciter les détails de ce plan. Il a envoyé quelqu'un de Zagreb, à

 25   savoir M. Juric sur le terrain, à qui il a conféré une certaine autorité,

 26   et il a rendu responsable de mettre en exécution toutes les missions de la

 27   police militaire dans cette zone de responsabilité. En fait, c'est ce que

 28   le commandant Juric a fait, parce qu'en fonction des instructions qui lui

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  1   ont été données, il a travaillé avec le MUP et il a établi ou érigé des

  2   postes de contrôle mixtes dans des endroits bien précis, des territoires

  3   libérés. Là, il s'agit de question d'ordre opérationnel, d'après votre

  4   témoignage, pour ce qui est des lieux précis.

  5   Vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis ?

  6   R.  Non, j'essais tout simplement de suivre votre question.

  7   Q.  Mais là il s'agit de question d'ordre opérationnel, ce qui me ramène à

  8   vous -- à ce que je disais avant la pause.

  9   Au vu de ces documents, au vu des résultats de ce qui s'est passé le

 10   2, le 3, et le 4. Ne pensez-vous pas qu'il y a infraction ou violation du

 11   principe de l'unité de commandement, si en fait le commandant Juric est

 12   considéré comme quelqu'un qui est redevable et responsable devant le

 13   commandement du District militaire de Split et qui donne des ordres à

 14   propos des postes de contrôle, par exemple, sur le terrain, alors que le

 15   général Gotovina qui, à votre avis, suivant votre théorie, a l'aptitude et

 16   l'habilité de donner des ordres concernant ses propres postes de contrôle

 17   ne fait rien ?

 18   R.  Ecoutez, au vu de ma réponse précédente à ces questions, à ce genre de

 19   question, je pense que je peux être très clair maintenant.

 20   Je n'ai pas vu de document ou d'ordre précis du général Juric pour

 21   que soit érigé un poste de contrôle à un endroit bien précis. Par ailleurs,

 22   j'ai vu certains ordres dont nous avons parlé donné par le général

 23   Gotovina, qui visent l'établissement d'un poste de contrôle à un endroit

 24   bien précis, poste de contrôle où était de faction des membres du 72e

 25   Bataillon de la Police militaire. En fait le général Gotovina, ou son

 26   commandant adjoint, le général de brigade Ademi a indiqué très clairement

 27   quelle était la fonction de ce poste de contrôle.

 28   Alors si j'avais vu ce genre d'ordre de la part de M. Juric, il

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  1   est évident que j'aurais pu en tirer des conclusions à partir de ces

  2   ordres, mais je n'ai pas vu ce genre d'ordre. Je n'ai pas vu d'ordre

  3   indiquant que des postes de contrôle mixtes pour le MUP et la police

  4   militaire devaient être créés. Tout ce que j'ai vu c'est qu'il y a eu

  5   effectivement une réunion le 2 ou le 3 août. Au cours de ces réunions, la

  6   procédure relative à la sûreté et la sécurité des territoires re-capturés

  7   ont fait l'objet de discussions à un très, très haut niveau.

  8   Q.  Monsieur Theunens, nous sommes pratiquement à la fin de l'audience, je

  9   vais revenir à la charge.

 10   Je pense que vous savez ce que je vous dis, lorsque je vous dis que

 11   sur la base des événements M. Juric a donné des ordres à propos de

 12   l'emplacement des postes de contrôle. Considérez cela comme un fait acquis.

 13   C'est hypothétique, c'est une hypothèse, certes. Mais considérez cela comme

 14   un fait acquis; est-ce que cela est une infraction aux principes de l'unité

 15   du commandement ?

 16   R.  Si le commandant opérationnel, une fois de plus, c'est une hypothèse de

 17   travail, mais si le commandant opérationnel de la zone accepte que Juric

 18   puisse décider avec le MUP mais sans consulter le commandant opérationnel

 19   ou sans qu'il n'y ait une coordination ave le commandant opérationnel, s'il

 20   décide -- s'il accepte qu'il peut établir un poste de contrôle à un endroit

 21   précis, alors là il n'y a pas de problème, parce que le commandant de

 22   l'opération semble l'accepter, même s'il ne correspond absolument pas à la

 23   doctrine.

 24   S'il ne l'accepte pas il faudra qu'il en fasse référence à son supérieur en

 25   utilisant la voie hiérarchique.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, maintenant vous nous

 27   décrivez comment il aurait dû résoudre le problème. La question qui vous a

 28   été posée visait en fait l'infraction ou la violation de l'unité de

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  1   commandement.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, l'unité de commandement il y a infraction

  3   ou violation seulement si le commandant opérationnel fût dans les brancards

  4   en quelque sorte, s'il accepte, oui. En principe, il s'agit d'une

  5   infraction. Mais bon s'il accepte il a accepte le fait de ne pas avoir été

  6   consulté à ce sujet, et donc dans la pratique, il n'y a pas véritablement

  7   d'infraction.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, le moment est venu de

  9   lever l'audience pour aujourd'hui.

 10   Nous ne siégerons pas demain.

 11   Monsieur Theunens, nous aimerions vous revoir ici vendredi matin. Je vous

 12   donne les mêmes consignes que l'autre jour, à savoir vous ne devez parler à

 13   personne de votre déposition déjà fait ou à venir.

 14   Nous allons lever l'audience jusqu'à vendredi, 28 novembre, à 9 heures du

 15   matin, dans ce même prétoire.

 16   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 28

 17   novembre 2008, à 9 heures 00.

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