Page 12906

  1   Le mardi 2 décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer la cause, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le

 10   prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante

 11   Gotovina et consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 13   Monsieur Theunens, cela aura peut-être l'air pour vous d'être une routine.

 14   Mais je vais quand même vous annoncer, et ce n'est pas routinier, que vous

 15   êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle que vous avez

 16   prononcée au début de votre déposition.

 17   Maître Kay, êtes-vous prêt à poursuivre votre contre-interrogatoire ?

 18   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Theunens, bonjour.

 23   R.  Bonjour.

 24   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que le document 2618 de la liste

 25   65 ter soit affiché à l'écran.

 26   Q.  Juste pour vous expliquer quels thèmes nous allons étudier, nous allons

 27   maintenant nous pencher sur quelques documents qui datent d'avant

 28   l'opération Tempête. Il s'agit de documents relatifs à la garnison de Knin,

Page 12907

  1   telle qu'elle avait été établie sous le commandant Gojevic; d'accord ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Le premier document porte la date du 1er mars 1994, et vous pouvez voir

  4   qu'il s'agit d'une affectation temporaire du commandant Gojevic qui est

  5   nommé commandant provisoire de la garnison de Knin et du QG de cette

  6   garnison, plus précisément.

  7   Page 2, je vous prie. Là, nous voyons que le commandant Gojevic était le

  8   commandant du Bataillon de la Garde nationale de Knin.

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Vous vous souvenez qu'hier, lors de la première heure du début de votre

 11   contre-interrogatoire, au cours de cette heure et 15 minutes pendant lequel

 12   cela a duré, nous avons étudié un document qui faisait référence à la

 13   garnison de Knin qui avait été mise sur pied conformément à l'ordre

 14   organisationnel de travail dans la garnison. Il y avait les districts qui

 15   étaient indiqués, et vous vous souvenez certainement qu'il avait été fait

 16   référence au Bataillon de la Garde nationale; vous vous en souvenez de cela

 17   ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   Q.  Vous voyez que le commandant Gojevic est le commandant en exercice de

 20   la garnison de Knin ?

 21   R.  Oui, oui.

 22   Q.  Merci. Voilà donc pour planter le décor.

 23   Je souhaiterais que le document suivant soit affiché, il s'agit du

 24   document 4399, toujours document 65 ter. Il s'agit d'un document sur lequel

 25   vous verrez une coquille sur la page de garde de la version anglaise. Je

 26   vous mets en garde.

 27   M. KAY : [interprétation]

 28   En attendant d'ailleurs qu'il ne soit affiché, est-ce que nous

Page 12908

  1   pourrions verser au dossier le document précédent.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D994.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D994 est versée au dossier.

  6   M. KAY : [interprétation] Je vois que nous avons une meilleure traduction

  7   du document qui figurait sur la liste 65 ter, donc plus de problèmes de

  8   coquille.

  9   Q.  Vous voyez que le document date du 10 novembre 1994, donc quelque neuf

 10   mois environ avant l'opération Oluja; vous le voyez, cela ?

 11   R.  Oui, tout à fait. D'ailleurs, ce document ainsi que le document

 12   précédent font partie de la première partie de mon rapport et se trouvent à

 13   la page 99.

 14   Q.  Oui, tout à fait. C'est pour cela que je ne vous avais pas demandé si

 15   vous les aviez déjà vus, ces documents.

 16   Mais ce document qui date de neuf mois avant l'opération Oluja affecte

 17   différentes personnes à différentes fonctions. Nous pouvons le voir lorsque

 18   nous lisons cette page, nous voyons qu'il y a un certain nombre de

 19   nominations qui sont faites.

 20   Donc vous conviendrez - et j'aimerais d'ailleurs que la page 3 de la

 21   version anglaise soit affichée - vous conviendrez, disais-je, qu'il s'agit

 22   d'une tentative de mise sur pied de la garnison de Knin, n'est-ce pas, il

 23   s'agit d'une tentative de création et d'établissement de cette garnison ?

 24   R.  Je n'ai pas vu de documents qui indiquent que le général Gotovina ou

 25   toute autre personne d'ailleurs nommée -- et je pense, par exemple, à un

 26   commandant qui aurait été nommé à la garnison de Knin à un moment

 27   préalable. Au vu des documents que j'ai consultés, je suis d'accord avec ce

 28   que vous avancez.

Page 12909

  1   Q.  Oui. Parce que nous savons que le premier paragraphe du premier

  2   document que nous avions étudié, que la première nomination émanait d'un

  3   ordre qui avait été donné en février 1993, et ce, pour assurer qu'il y ait

  4   unité de travail et de commandement au sein du district militaire de Split.

  5   Il s'agit donc des premières affectations dans ce document.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Vous voyez qu'à la troisième page du document anglais, vous avez Knin

  8   DB, et DB, en fait, cela fait référence à la Garde nationale, n'est-ce pas

  9   ?

 10   R.  Ecoutez, je ne vois pas le DB, mais je pense qu'effectivement, DB, cela

 11   signifie Garde nationale.

 12   Q.  Nous savons que le commandant Gojevic était le commandant de la

 13   garnison de Knin, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, oui, le commandant du Bataillon de la Garde nationale de Knin.

 15   Q.  Alors je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question. Quelque

 16   neuf mois avant l'opération Tempête, vous voyez qu'il y a certaines

 17   personnes qui reçoivent ces affectations, ces affectations à de nouvelles

 18   fonctions au sein de la garnison de Knin. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Oui, oui, tout à fait. D'après ce document, puis vous avez également

 21   fait référence au document de nomination de Gojevic. Donc effectivement, il

 22   y a cet ordre du mois de février 1993, ce qui suggère en fait qu'il est le

 23   premier commandant en exercice pour la garnison de Knin.

 24   Q.  Dans votre rapport, vous avez fait référence à un certain nombre de

 25   fonctions exécutées par le commandant Gojevic, et nous allons regarder ces

 26   différents documents, et nous verrons en fait quelles sont les observations

 27   qui ont été faites à propos des différentes missions du commandant Gojevic.

 28   Vous, vous avez fait des observations dans votre rapport à ce sujet, n'est-

Page 12910

  1   ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est exact. Cela figure à la page 69 de la première partie de mon

  3   rapport dans la version anglaise.

  4   Q.  Nous allons les étudier d'ailleurs parce que ces missions que vous avez

  5   indiquées n'étaient pas en fait des missions que le commandant Gojevic

  6   exécutait en tant que commandant de la Garde nationale de Knin, mais

  7   plutôt, il le faisait en tant que commandant de la garnison de Knin. Les

  8   missions à proprement parler ne correspondaient pas aux devoirs et

  9   responsabilités et attributions d'un commandant de garnison. Nous allons

 10   nous pencher là-dessus dans un petit moment, mais je vous pose cette

 11   question d'ordre général pour savoir si vous étiez informé de cela lorsque

 12   vous avez rédigé votre rapport.

 13   R.  L'une des conclusions à laquelle je suis arrivé lorsque j'ai étudié ces

 14   documents figure à la page 69 de la première partie de mon rapport dans sa

 15   version anglaise, et ne correspond pas en fait aux missions que l'on trouve

 16   au paragraphe 54 du D32. Il y a une raison essentielle qui explique cela;

 17   la garnison de Knin ne se trouve pas dans sa zone d'établissement, ce qui

 18   fait qu'elle ne peut pas exécuter ses missions parce qu'à ce moment-là, il

 19   n'y avait pas en quelque sorte de zone pour cette garnison.

 20   Q.  Bien. Nous allons maintenant, dans un petit moment, analyser ces

 21   documents, mais j'aimerais que vous m'indiquiez quelle était la situation

 22   des autres garnisons du district militaire de Split parce que vous

 23   effectuez un certain nombre de comparaisons dans votre rapport, n'est-ce

 24   pas, vous établissez un parallèle, en quelque sorte, entre ce qu'a fait le

 25   commandant de la garnison de Knin et ses attributions ?

 26   R.  J'ai effectivement inclus des documents qui fournissent des

 27   informations sur les activités du commandant de la garnison de Split,

 28   notamment pour ce qui est du maintien de la discipline et de l'ordre, comme

Page 12911

  1   vous pouvez le voir dans les documents relatifs à la doctrine qui font état

  2   des devoirs de commandants de la garnison dans cette zone.

  3   Q.  Puis-je avancer que vous avez inclus ces documents de comparaison pour

  4   ce qui est du commandant de la garnison de Knin pour établir un parallèle

  5   avec que ce qu'aurait dû faire le commandant de la garnison de Knin ?

  6   R.  Non, pas exactement. Car les documents que j'ai mentionnés lors de ma

  7   réponse précédente figurent à la page 175, première partie de mon rapport

  8   dans sa version anglaise. J'ai utilisé ces documents à titre illustratif

  9   pour montrer comment un commandant de garnison, en l'occurrence le

 10   commandant de la garnison de Knin, peut s'acquitter de ses missions pour ce

 11   qui est du maintien de l'ordre et de la discipline. Je n'ai pas établi de

 12   parallèle, comme vous l'indiquez, avec ce que faisait le commandant en

 13   exercice de la garnison de Knin à ce sujet. L'une des raisons qui

 14   expliquent cela est que je ne disposais pas de documents précis me

 15   permettant de comprendre comment le commandant en exercice de la garnison

 16   de Knin s'acquittait de ses fonctions pour ce qui était du maintien de

 17   l'ordre et de la discipline, et ce, avant l'opération Tempête.

 18   Q.  S'il n'y a pas de documents à ce sujet, cela indique qu'il ne faisait

 19   rien.

 20   R.  Non, Monsieur le Président. Le fait que je n'ai pas de documents ne

 21   signifie pas pour autant que rien n'était fait. Les documents peuvent

 22   parfaitement exister sans être mis à la disposition du bureau du Procureur.

 23   Peut-être qu'il n'y a pas de documents, peut-être que les documents ont été

 24   détruits, peut-être qu'il n'a rien fait. Certes, c'est une possibilité,

 25   mais je ne pense pas que l'on puisse tirer une conclusion aussi simple que

 26   celle que vous avez suggérée.

 27   Q.  Nous verrons, et nous verrons qui a raison.

 28   M. KAY : [interprétation] Alors nous allons dans un premier temps analyser

Page 12912

  1   un premier document.

  2   Je souhaiterais d'ailleurs que l'on verse au dossier le document qui est

  3   encore affiché à l'écran et que nous venons d'étudier.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D995.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D995 est versée au dossier.

  8   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons étudier le document 2D07-

  9   0042.

 10   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 16 février 1995 --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, j'aimerais obtenir une

 12   petite précision à propos du document précédent.

 13   Le document du 10 novembre qui était affiché --

 14   M. KAY : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- encore sur nos écrans il y a quelques

 16   minutes, vous aviez demandé l'affichage de la page 3 de la version

 17   anglaise.

 18   M. KAY : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ma version, je n'ai que deux pages

 20   --

 21   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- me semble-t-il. Alors si cela est

 23   exact, je me demande si je n'avais pas un mauvais document.

 24   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous souvenez que je

 25   vous avais dit qu'il y avait un document qui avait une coquille sur la page

 26   de garde --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Vous avez parlé

 28   d'une version d'une traduction préalable.

Page 12913

  1   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, c'était la traduction préalable.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez procéder.

  3   M. KAY : [interprétation] Mais vous avez raison, Monsieur le Président.

  4   Maintenant, il s'agit d'un document de deux pages.

  5   Q.  Le document 2D07-0042. Alors dans un premier temps, Monsieur Theunens,

  6   j'aimerais savoir s'il s'agit d'un document que vous avez déjà vu ?

  7   R.  Non, je ne le pense pas. Sinon, je l'aurais inclus dans mon rapport, je

  8   n'ai absolument aucun souvenir d'avoir inclus ce document dans mon rapport.

  9   Q.  Non, vous ne l'avez pas inclus dans votre rapport. Nous allons

 10   commencer par le coin supérieur gauche.

 11   Vous remarquez le sceau, n'est-ce pas, vous voyez qu'il est écrit

 12   République de Croatie, ministère de la Défense, Grand état-major de l'armée

 13   croate, commandement de la garnison, Split.

 14   Nous allons peut-être nous pencher sur un sujet que vous avez abordé dans

 15   votre rapport, vous mentionnez qu'il y a quelque chose qui vous avait

 16   permis de comprendre que le général Cermak jouissait d'une autorité

 17   supérieure dans le système. En fait, vous avez la garnison de Knin qui a,

 18   au-dessus de son titre : Grand état-major de l'armée croate.

 19   Vous vous souvenez de cette partie de votre rapport ?

 20   R.  Oui, oui. Cela fait partie de la seconde partie, page 258 de la version

 21   anglaise. Mais je n'ai pas dégagé la conclusion que vous suggérez en me

 22   posant la question.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner lecture de ce que vous avez écrit

 24   pour qu'il n'y ait plus aucune ambiguïté.

 25   R.  Bien. Le titre est comme suit : "Relations entre le commandement du

 26   district militaire de Split (Gotovina) et la garnison de Knin (Cermak) pour

 27   la période comprise entre le 6 août et le mois d'octobre 1995." Vous voulez

 28   que je vous lise l'introduction --

Page 12914

  1   Q.  Non, lisez ce que vous avez écrit à propos du cachet.

  2   R.  "(A), introduction, les liens fonctionnels établis entre Cermak et

  3   Gotovina sont comme suit : lorsque Cermak était le commandant de la

  4   garnison de Knin, ces liens ne sont pas aussi clairs et précis que ce qui

  5   est précisé par la doctrine de la HV à propos des relations entre les

  6   commandants de la garnison et les commandants des districts militaires."

  7   Puis il y a un alinéa (B). Donc le petit (A), c'est l'introduction, le

  8   petit (B), c'est le titre suivant, point de vue de Cermak. Là, vous avez un

  9   premier paragraphe :

 10   "Les ordres écrits ou les autres documents émis par Cermak lors de

 11   son mandat de commandant de la garnison de Knin indiqués ci-dessus ne font

 12   pas référence au district militaire de Split, mais ne mentionnent que 'le

 13   Grand état-major de l'armée croate' comme étant le commandement supérieur."

 14   Puis ensuite, il y a une note en bas de page.

 15   "Le 8 août, un cachet pour les unités du district militaire de Split

 16   est donné à Cermak à la suite de l'ordre donné par le général Ante

 17   Gotovina."

 18   Q.  C'est bon. Vous pouvez arrêter votre lecture. Mais vous voyez en fait

 19   que le commandement de la garnison de Split est dirigé de la même façon,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Tous les commandements de toutes les garnisons ont également le même

 23   sceau, qu'il s'agisse de Benkovac, de Zadar, de Sinj, ils ont tous comme

 24   en-tête le même sceau; c'est cela ?

 25   R.  Ecoutez, je ne suis pas sûr pour ce qui est des autres garnisons. Il

 26   faudrait que je regarde ces documents. Mais je conviens que les documents

 27   5781 et 5782, documents 65 ter qui sont des documents qui ont été émis par

 28   le commandant de la garnison de Split, ne font pas référence dans leurs en-

Page 12915

  1   têtes au district militaire de Split, et effectivement, cela correspond à

  2   ce que vous venez de dire.

  3   Q.  Alors nous allons revenir sur quelques autres exemples. Mais il est

  4   exact de dire, donc, que ce que vous avanciez dans votre rapport est

  5   erroné.

  6   R.  Non, je ne suis pas entièrement d'accord, parce qu'il y a quelque chose

  7   qui me semble intéressant puisque nous parlons des liens ou des relations

  8   entre le général Cermak et Gotovina. Alors au vu des documents que j'ai

  9   consultés, le général Gotovina donne l'ordre que soit remis un sceau pour

 10   le district militaire de Split au général Cermak.

 11   Alors je n'ai pas tiré de conclusions précises pour ce qui est de

 12   l'en-tête que vous avez dans le coin supérieur gauche et pour indiquer

 13   qu'en fait, dans les ordres et dans les rapports donnés par le général

 14   Cermak, le district militaire de Split n'est pas mentionné --

 15   Q.  Je vais vous interrompre.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Mais j'aimerais savoir pourquoi est-ce que vous n'avez pas mentionné

 18   dans votre rapport que la garnison de Split avait également cette même en-

 19   tête, la même en-tête d'ailleurs que la garnison de Zadar, et que donc il

 20   ne donnait pas l'impression que la garnison de Knin était légèrement

 21   différent ? Pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas indiqué aux Juges ?

 22   R.  Parce que je n'ai pas vu de documents qui indiquaient que le général

 23   Gotovina avait donné l'ordre que soit remis ce cachet ou ce sceau avec la

 24   mention district militaire de Split pour ces autres garnisons.

 25   Q.  Mais ça n'a rien à voir avec le sceau. Il s'agit de l'en-tête : Etat-

 26   major. N'essayez pas de digresser, Monsieur Theunens. En fait, il s'agit de

 27   cette phrase, cette phrase relative au Grand état-major. Pour ce qui est du

 28   sceau, le sceau c'est un chiffre, 3231. Mais je vous parle de l'en-tête, de

Page 12916

  1   ce qui est indiqué : Grand quartier général ou Grand état-major.

  2   R.  Je comprends ce que vous voulez dire. Alors si mes propos risquent

  3   d'induire en erreur, je peux tout à fait amender ou modifier ce qui a été

  4   écrit pour qu'il n'y ait aucun malentendu.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors là, je dois vous dire qu'il y a

  7   quelque chose qui n'est plus très clair pour moi, Monsieur Theunens. Je

  8   comprends que les ordres donnés par d'autres garnisons et pas par la

  9   garnison de Knin ont le même en-tête. On vous a posé une question, on vous

 10   a demandé pourquoi est-ce que vous ne l'aviez pas indiqué, cela. Mais il y

 11   a quelque chose qui n'est pas très clair pour moi, est-ce que vous avez

 12   tiré des conclusions semblables - à tort ou à raison, d'ailleurs - à propos

 13   de la garnison de Knin, parce que si tel est le cas, il n'y a aucune raison

 14   d'indiquer que les autres sont exactement les mêmes pour justifier les

 15   mêmes conclusions.

 16   Mais toutefois, si cela signifie pour vous quelque chose de

 17   différent, surtout en ce qui concerne la garnison de Knin, alors là je

 18   comprends la question qui vous a été posée et je me demande pourquoi vous

 19   n'aviez pas précisé cela à notre intention. Donc là, je dois vous dire que

 20   je ne comprends pas très bien, en fait.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de clarifier.

 22   J'avais l'impression, lorsque j'ai vu l'ordre donné par le général

 23   Gotovina portant sur le cachet, qu'il s'agissait d'un cachet qui allait

 24   être utilisé pour l'en-tête dans les rapports et utilisé par la garnison de

 25   Knin.

 26   Suite à la clarification de M. Kay, j'ai compris que j'ai tiré une

 27   mauvaise conclusion, autrement dit, que le cachet de la région militaire de

 28   Split n'était pas censé être utilisé pour l'en-tête utilisé par la garnison

Page 12917

  1   de Knin dans ses communications écrites.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je dois établir un lien entre vos

  3   observations et, en premier lieu, l'en-tête du rapport disant le point de

  4   vue de Cermak. Je dois conclure que le fait que M. Cermak n'utilisait pas

  5   le cachet qui lui était délivré n'a pas d'importance, même si vous aviez

  6   suggéré qu'il existait une certaine importance.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Car j'étais sous la mauvaise

  8   impression qu'il y avait une importance du cachet avec l'en-tête, mais

  9   après la clarification, je le réalise --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que la clarification est ce

 11   que vous trouvez dans l'en-tête des autres garnisons. Est-ce que vous avez

 12   vérifié cela ou est-ce que vous acceptez ce que Me Kay a dit ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vérifié sur un document -- ou au moins

 14   deux documents émanant de la garnison de Split, et effectivement il n'y a

 15   pas de référence faite à la région militaire de Split. Mais, bien sûr, je

 16   suis prêt à --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de le faire.

 18   J'essaie de vérifier moi-même où vous avez trouvé cette distinction. Mais

 19   maintenant, je comprends.

 20   Poursuivez, Maître Kay.

 21   M. KAY : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Nous allons maintenant examiner une lettre qui a été rédigée, car j'ai

 23   quelques questions au sujet de la capacité de fonctionnement depuis la

 24   garnison de Knin. Nous avons la lettre en date du 16 février 1995 émanant

 25   du commandant de la garnison de Split, M. Zoricic. Si l'on passe maintenant

 26   à la page 3, nous pouvons voir cela, et ensuite nous allons revenir à la

 27   page 1.

 28   M. KAY : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

Page 12918

  1   j'essaie de présenter le maximum d'informations devant la Chambre ainsi.

  2   Maintenant, nous pouvons voir que ceci émane du commandant de la garnison,

  3   le colonel Zoricic, et vous avez fait référence à cette personne lors du

  4   contre-interrogatoire mené par Me Misetic.

  5   Q.  Il s'adresse au chef d'état-major, le général Bobetko à l'époque, et le

  6   sujet concerne le fonctionnement de la garnison de Split.

  7   Il y est écrit :

  8   "Dans la pratique, la garnison de Knin ne fonctionne pas encore

  9   entièrement, surtout pour ce qui est de l'établissement du commandement, de

 10   la coopération, de la coordination et de la sécurité de l'ensemble du

 11   travail, de l'ordre et de la discipline au sein de la garnison."

 12   Si l'on s'arrête là momentanément, est-ce que vous seriez d'accord pour

 13   dire que la garnison de Split, bien sûr, était une entité établie en tant

 14   que garnison qui existait au sein de la région militaire de Split ?

 15   R.  Oui, je suis d'accord.

 16   Q.  Telle n'était pas la situation à Knin.

 17   Nous pouvons voir qu'il fait référence à un ordre qui l'établissait,

 18   et le travail de la garnison devait se fonder sur le règlement de service.

 19   Il fait référence à certains problèmes liés au travail pratique et les

 20   commandants sont obligés de définir les tâches concrètes. Il dit : 

 21    "Ceci n'a pas été fait jusqu'à présent."

 22   Ceci est pertinent par rapport aux questions que je viens de vous poser au

 23   sujet des préparations de commandant Gojevic en avance; est-ce que vous

 24   comprenez cela ?

 25   R.  Ce document concerne le fonctionnement de la garnison de Split, mais

 26   non pas de celle de Knin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, Me Kay utilise ça

 28   afin d'arriver à une comparaison s'agissant du niveau de développement

Page 12919

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12920

  1   opérationnel du niveau opérationnel d'une garnison. Est-ce que vous avez

  2   bien compris ?

  3   Est-ce que vous avez compris la question de la même manière que moi ?

  4   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   Q.  Si vous vous souvenez, hier je vous ai montré un document en date du 20

  6   juin, ou plutôt 28 juin 1995, où nous avons pu voir que le nombre de

  7   personnel dans la garnison de Knin étaient trois personnes. Est-ce que vous

  8   vous en souvenez ?

  9   R.  Oui, je me souviens.

 10   Q.  Nous allons examiner chaque paragraphe de cette lettre donc, vous

 11   pourrez voir ce à quoi la garnison de Split était confrontée.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'étais pas sûr si M. Theunens

 13   comprenait quel était votre but, le but de vos questions. Donc, vous allez

 14   lui donner maintenant l'occasion de nous dire ce qu'il pense.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu d'autres documents aussi, notamment

 16   5781 sur la liste 65 ter.

 17   M. KAY : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que l'on doit l'afficher à l'écran pour pouvoir vous suivre ?

 19   Est-ce que c'est nécessaire ?

 20   R.  Peut-être je peux dire ce que j'allais dire, je peux le faire très

 21   rapidement, ensuite, vous déciderez s'il faut l'afficher ou pas.

 22   Donc, dans les documents 5781 et 5782, en fait, c'est la première page et

 23   le rapport intitulé "Le Registre portant sur le travail et l'analyse

 24   disciplinaire au sein de la garnison de Split, en date du mois de mai

 25   1995."

 26   Q.  Nous allons l'examiner. Ne vous inquiétez pas.

 27   R.  D'accord.

 28   Q.  Suivez ce que je vous demande, Monsieur Theunens.

Page 12921

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay. Vous guidez bien le témoin

  2   mais en même temps, Monsieur Theunens, si, lorsque Me Kay vous soumet

  3   quelque chose, et si quelque chose manque, peut-être vous pourriez prendre

  4   une petite note si vous souhaitez attirer notre attention sur un point, et

  5   lorsque l'on aura terminé cette partie de votre contre-interrogatoire, Me

  6   Kay pourrait vous donner l'occasion d'ajouter quelque chose au besoin.

  7   Car si vous continuez à dire que vous souhaitez dire quelque chose et

  8   que Me Kay vous dit, Ne vous inquiétez pas, nous en traiterons, peut-être

  9   ceci pourrait vous préoccuper et il vaut mieux éviter cela.

 10   Poursuivez, Maître Kay.

 11   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur Theunens, il ne s'agit pas d'un document que vous avez déjà

 13   vu. Donc, je vous suggère de le lire et de réfléchir là-dessus.

 14   Voyons donc ce qu'il dit, en février 1995, autrement dit, six mois

 15   avant l'opération Tempête.

 16   Paragraphe suivant.

 17   "Les commandements sont obligés de fournir au commandement de la

 18   garnison tous les matériels et moyens nécessaires afin de leur permettre

 19   d'accomplir un travail efficace au sein de la garnison. Ceci non plus n'a

 20   pas été fait."

 21   Paragraphe suivant :

 22   "Les commandants sont obligés de contrôler le travail, l'ordre et la

 23   discipline au sein de la garnison…" Puis, il y est fait référence aux

 24   analyses trimestrielles.

 25   "Quelque chose de semblable n'a jamais été fait au sein de la

 26   garnison de Split constituée en 1993."

 27   Nous allons passer maintenant à la page 2. Il y est dit qu'à Sonove

 28   [phon], la garnison de Split n'a pas été constituée sur la base de l'ordre

Page 12922

  1   d'organisation. Donc, la question que je vous pose au sujet de Knin, il y a

  2   cela.

  3   "Un autre problème pratique est lié à l'autorité du commandant de la

  4   garnison, de l'officier chargé du contrôle au sein de la garnison, et

  5   l'officier de garde de la garnison. Je n'ai aucune autorité sur la police

  6   militaire, et je ne coopère même pas avec eux, puisque l'institution de la

  7   garnison a été ignorée de la part du commandant du 72e Bataillon de Police

  8   militaire. Sans l'aide et la possibilité d'utilisation de la police

  9   militaire, il est impossible d'arriver au niveau requis d'ordre et de

 10   discipline."

 11   Nous allons nous en arrêter là.

 12   Il s'agit là d'une question extrêmement importante, ne le pensez-vous

 13   pas, par rapport aux éléments de preuve que vous aviez soumis, présentés à

 14   la Chambre de première instance concernant la constitution de la garnison.

 15   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 16   R.  Ceci est important, mais je ne considère pas que cette information

 17   devrait changer l'une quelconque des conclusions que j'ai tirées à l'égard

 18   des relations entre les commandants de la garnison et la police militaire,

 19   car mes conclusions s'appliquent aux situations différentes.

 20   Si vous le souhaitez - je parle de la situation avant l'opération

 21   Tempête et je souhaite attirer votre attention sur la pièce 5626 sur la

 22   liste 65 ter, où le général Zoricic demande au 72e Bataillon de la Police

 23   militaire, si je ne me trompe, c'était en mars 1995, de fournir les hommes

 24   pour la surveillance et le maintien de l'ordre pendant un match de football

 25   entre Hajduk de Split et --

 26   Q.  Il s'agit d'autres documents, mais je vais vous présenter tous les

 27   documents pertinents et nous avons étudié vos notes en bas de page qui ont

 28   été analysées, de même que d'autres documents émanant surtout du bureau du

Page 12923

  1   Procureur. Mais vous êtes certainement d'accord avec moi pour dire que dans

  2   ce paragraphe et dans cette lettre, nous avons une explication importante à

  3   l'égard du sujet de votre expertise, importante du point de vue des Juges

  4   de la Chambre. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  5   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, si j'avais eu ce document, je l'aurais

  6   certainement inclus avec les documents 5781 et 5782 sur la liste 65 ter.

  7   Mais au fond, ils disent la même chose au sujet des relations entre le

  8   commandant de la garnison de Split et le Bataillon, le 72e Bataillon de la

  9   Police militaire et ces deux documents avec ces deux numéros de référence

 10   65 ter portent sur un document du mois de mai 1995, et sont inclus dans

 11   l'annexe de mon rapport.

 12   Q.  Lorsqu'il dit qu'il n'a pas d'autorité sur la police militaire, la

 13   raison réside dans le fait que les lois que nous avons examinées hier ne

 14   lui donnent pas le pouvoir de donner les ordres à la police militaire.

 15   C'est exact, n'est-ce pas ?

 16   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je ne suis pas

 17   d'accord avec une telle interprétation. Car si, effectivement, le

 18   commandant de la garnison n'avait pas de pouvoir ni d'ingérence sur la

 19   police militaire, il ne s'adresserait pas au chef d'état-major pour traiter

 20   de ce problème, car ce serait un problème inexistant. C'est seulement en

 21   raison du fait que lui voit que la législation n'est pas appliquée

 22   conformément au fonctionnement militaire. Lui, donc le commandant de la

 23   garnison, s'adresse à l'officier le plus haut placé, à savoir le chef

 24   d'état-major afin de l'informer des problèmes qu'il confronte et afin de

 25   faire en sorte que ces problèmes soient résolus.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je vais essayer de

 27   comprendre votre déposition à l'égard de cette question.

 28   Me Kay vous demande si vous êtes d'accord pour dire que le commandant de

Page 12924

  1   garnison n'a pas d'autorité sur la police militaire, et Me Kay vous suggère

  2   qu'il s'agit là de quelque chose liée au fait que d'après la législation il

  3   n'a pas de tels pouvoirs.

  4   Vous répondez au sujet d'un autre point. Vous répondez en parlant de

  5   quelqu'un qui se plaint du fait qu'il voit toutes sortes de problèmes qu'il

  6   ne veut pas résoudre en raison du fait qu'il n'a pas d'autorité sur la

  7   police militaire. C'est votre réponse.

  8   Ça peut vouloir dire deux choses. Tout d'abord, ça peut vouloir dire,

  9   c'est erroné, il n'a pas d'autorité sur la police militaire; est-ce que

 10   quelqu'un pourrait faire quelque chose pour résoudre ce problème car lui,

 11   il ne peut pas le faire ?

 12   Mais tout, que ce soit vrai ou faux, se résume à la question de

 13   savoir si en vertu de la législation il dispose de tels pouvoirs et

 14   apparemment, c'est là la question à laquelle vous n'avez pas répondu.

 15   Donc voyons tout d'abord le cadre législatif formel pour voir si les

 16   pouvoirs sont impartis au commandant de la garnison portant sur l'autorité

 17   sur la police militaire; c'est ça la question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'article 9, il n'est pas question du

 19   commandant de la garnison, c'est exact.

 20   Cependant, il est question de la situation au sein des forces

 21   aériennes où la police militaire dans ses tâches régulières est subordonnée

 22   à l'officier de la HV le plus haut placé dans la région.

 23   M. KAY : [interprétation]

 24   Q.  D'office. Les traductions ont été modifiées, Monsieur Theunens. Il est

 25   dit "d'office", il y avait une vieille traduction qui a été changée au

 26   cours de la déposition d'un témoin, du témoin Dzolic.

 27   R.  Je suis prêt à accepter cela, je suis surpris d'en être informé

 28   seulement maintenant, mais peu importe. D'après d'autres documents que j'ai

Page 12925

  1   vus, par exemple, le document portant sur un match de football, je suis

  2   d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'un seul document, mais il

  3   suggère que le commandant de la garnison, autrement dit de la garnison de

  4   Split, en mars 1995, peut demander à la police militaire de lui fournir

  5   l'aide afin de maintenir l'ordre et la discipline dans la ville pendant ce

  6   match de football.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Si j'ai bien compris, Me

  8   Kay vous parlera, vous présentera ce document et un ordre de requête

  9   pourrait faire l'objet d'une discussion.

 10   Mais vous dites donc sur la base de l'article 9 et apparemment, vous

 11   n'avez pas utilisé dans votre travail la bonne traduction, apparemment ça

 12   fait l'objet d'un accord entre les parties, n'est-ce pas, Monsieur Waespi ?

 13   M. WAESPI : [interprétation] Je vais le vérifier cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez le vérifier. Donc d'après

 15   les références, je veux juste --

 16   M. KAY : [interprétation] L'article 9 fait partie du règlement portant sur

 17   la police militaire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc l'officier de la HV est le

 19   plus haut placé, et maintenant vous êtes informé du fait que la traduction

 20   n'était pas exacte, pas entièrement exacte. Donc pour vous, il s'agit d'un

 21   fondement vous permettant qu'il existe effectivement une base dans la

 22   législation pour qu'il exerce son autorité. Veuillez répondre à la question

 23   de Me Kay.

 24   M. KEHOE : [interprétation] C'est tout à fait erroné.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins ceci répond à votre question,

 26   et c'était ma première question.

 27   M. KAY : [interprétation]

 28   Q.  L'article 9 n'établit pas qu'un commandant de garnison serait d'office

Page 12926

  1   plus haut placé par rapport aux autres commandants de brigade, de

  2   bataillon, de région militaire, et cetera, n'est-ce pas ? Le commandant de

  3   la garnison est bien plus bas sur l'échelle. Vous êtes en train de bluffer,

  4   Monsieur Theunens, n'est-ce pas ?

  5   R.  Monsieur Kay, je pense que vous devriez revoir ma réponse car je n'ai

  6   jamais fait de suggestion portant sur le niveau d'un commandant de garnison

  7   sur une échelle.

  8   Q.  C'était implicite dans votre réponse à la question du Président Orie

  9   lorsque vous avez dit qu'en vertu de l'article 9, le commandant de la

 10   police militaire était responsable devant le commandant de garnison, et que

 11   ceci voudrait dire que ce que M. Zoricic ou plutôt le colonel Zoricic

 12   disait, était erroné sur le plan législatif.

 13   R.  D'après la manière dont j'interprète ce paragraphe ici portant sur les

 14   relations entre le colonel Zoricic et la police militaire, je considère que

 15   le manque d'autorité qu'il a sur la police militaire n'est pas le résultat

 16   d'une absence absolue dans la législation du fondement d'une telle

 17   législation, mais elle est liée à la situation à laquelle il fait face,

 18   notamment s'agissant de ses relations avec le commandant du 72e Bataillon

 19   de Police militaire.

 20   Q.  Nous avons un grand nombre d'autres documents, donc je ne vais plus

 21   m'attarder sur celui-ci, car la chaîne de responsabilité sera prise en

 22   considération par nous au cours des jours qui viennent.

 23   Nous allons maintenant examiner un autre point. Suite à la proposition dans

 24   la partie portant sur une proposition de solution, ce que vous dites à son

 25   sujet, c'est qu'il s'adresse à un niveau extrêmement élevé pour parler de

 26   ces questions d'autorité; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 27   R.  Oui, je suis d'accord, car l'on s'attendrait à ce que le colonel

 28   Zoricic s'adresse d'abord au commandant de la région militaire de Split.

Page 12927

  1   Car d'après la doctrine, c'est lui qui est responsable de l'ordre et de la

  2   discipline dans la garnison.

  3   Q.  Et bien sûr, vous ne pouvez pas savoir s'il l'a fait ou pas ?

  4   R.  Non. Sur la base de ce document et des documents que j'ai vus, je n'ai

  5   pas tiré une telle conclusion. Apparemment il n'y a pas de référence faite

  6   à une discussion préalable entre le colonel Zoricic et le général Gotovina

  7   à ce sujet.

  8   Q.  Et vous ne pouvez pas tirer de conclusion à ce sujet d'après ce

  9   document. Veuillez maintenant examiner au numéro 3 de ses propositions, il

 10   dit : "Je souhaite que vous examiniez cela très attentivement, car ceci est

 11   directement pertinent par rapport aux questions qui sont prises en

 12   considération dans ce document."

 13   Je cite : "Le commandant de garnison aura l'autorité et une compagnie de

 14   police militaire dans région de la ville de Split qui lui sera

 15   subordonnée."

 16   Donc il demande d'avoir une telle autorité sur la police militaire. Il dit

 17   que ça serait la solution aux problèmes; n'êtes-vous pas d'accord avec cela

 18   ?

 19   R.  Effectivement. Il est important de noter qu'il suggère que la compagnie

 20   de la police militaire devrait lui être subordonnée de façon permanente, ce

 21   qui va au-delà simplement d'une position dans laquelle il pourrait exercer

 22   ses pouvoirs sur la police militaire.

 23   Q.  Il demande d'avoir cette autorité et que la compagnie lui soit

 24   subordonnée.

 25   M. KAY : [interprétation] Nous allons alors passer à autre chose, mais

 26   peut-on verser d'abord au dossier ce document, Monsieur le Président.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

Page 12928

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D996.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D996 est versé au dossier.

  3   Monsieur Theunens, vous avez fait référence concrètement parlant du fait

  4   qu'une compagnie de police militaire devait lui être subordonnée de façon

  5   permanente. Ce qui suggère que même si ce n'était pas de façon permanente,

  6   il exerçait déjà son autorité sur la police militaire. Où est-ce qu'on peut

  7   lire cela, ou sur la base de quoi vous pouvez conclure que ce qu'il demande

  8   n'est pas simplement d'avoir de l'autorité sur eux, mais une autorité

  9   permanente ? Dans quelle partie du texte de cette lettre est-ce qu'on peut

 10   lire cela ? Car je lis au point 3 qu'il est écrit :

 11   "Le commandant de garnison aura l'autorité," puis il est dit : "une

 12   compagnie de police militaire dans la région de la ville de Split lui sera

 13   subordonnée." Autrement dit, il est impliqué qu'il n'a pas d'autorité, et

 14   qu'aucune unité ne lui est subordonnée.

 15   Cependant, votre explication est différente.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'essaie de dire, Monsieur le

 17   Président, est que dans sa proposition, le colonel Zoricic dit qu'il

 18   devrait obtenir l'autorité, autrement dit, qu'il devrait avoir le droit de

 19   donner les ordres ou de faire des demandes auprès de la police militaire.

 20   Lorsque je dis "de faire des demandes," je veux dire, par exemple, qu'il

 21   demande des hommes dans le cadre d'une mission spécifique portant sur

 22   l'ordre et la discipline. Par exemple, le colonel Zoricic pourrait demander

 23   de disposer pendant une semaine ou pendant quelques jours d'une section de

 24   police militaire dans le cadre d'une activité visant à maintenir l'ordre et

 25   la discipline au sein de la garnison, et demande d'avoir des hommes auprès

 26   du commandement du Bataillon de la Police militaire. Mais ça ne veut pas

 27   dire qu'il a besoin que la compagnie dans son ensemble lui soit subordonnée

 28   de façon permanente. Pourquoi ? Car si une compagnie lui était subordonnée

Page 12929

  1   de façon permanente, et c'est moi qui ajoute ce mot, ceci n'inclut pas la

  2   mention d'une période spécifique. Il dit simplement subordonné au

  3   commandement de la garnison, et s'il a sa propre compagnie de police

  4   militaire, il n'a pas besoin d'envoyer de telles requêtes de personnel au

  5   commandant de bataillon, ou plutôt au commandant du Bataillon de Police

  6   militaire. C'est pour cela que je fais cette distinction.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ma question porte sur la

  8   question de savoir où dans ce document ou dans d'autres documents liés à

  9   celui-ci nous pouvons trouver une corroboration de cette analyse, car vous

 10   dites qu'ainsi il aurait obtenu l'autorité de faire de telles requêtes.

 11   Car, en général, il n'est pas nécessaire que les gens disposent de

 12   beaucoup d'autorité pour faire des demandes. Je peux demander toutes sortes

 13   de choses à toutes sortes de personnes, alors que vous, vous attribuez une

 14   signification tout à fait spécifique à ces mots, et je souhaite savoir sur

 15   la base de quoi vous affirmez cela.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on va en haut de la page…

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Le deuxième paragraphe où il est dit :

 19   "Un autre problème pratique est l'autorité du commandant de garnison.

 20   Je n'ai pas d'autorité sur la police militaire."

 21   Puis il dit : "puisque l'institution de la garnison a été ignorée par

 22   le commandant de la 72e Bataillon de Police militaire."

 23   Bien sûr, tout le monde peut faire des demandes, mais au sein de

 24   l'armée lorsque vous le faites --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez.

 26   M. KAY : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, il est indiqué :

 28   "Je n'ai aucune autorité sur la police militaire, et je ne coopère

Page 12930

  1   même pas avec eux depuis que le commandant du 72e Bataillon de la Police

  2   militaire a ignoré l'institution de cette garnison."

  3   Alors une question qui découle de ceci est : le fait que quelqu'un a

  4   ignoré l'institution de la garnison a eu des conséquences sur la

  5   coopération, donc seulement sur la coopération, ou cela a-t-il eu des

  6   conséquences sur l'autorité ? Parce que si quelqu'un ignore mon existence,

  7   il n'aura pas très envie de coopérer avec moi.

  8   Mais si je suis quelqu'un d'autorité, alors la situation peut être

  9   différente parce que si quelqu'un m'ignore en tant que garnison alors que

 10   j'ai l'autorité sur cette personne, alors se pose la question d'exercice

 11   d'autorité.

 12   Alors cette phrase telle qu'elle est laisse place à plusieurs

 13   questions. Par exemple, qu'est-ce qui vous fait tirer la conclusion qu'il

 14   s'agit ici plutôt des conséquences sur l'autorité que des conséquences sur

 15   la coopération qui découlent du fait que quelqu'un a ignoré l'institution

 16   de cette garnison ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas avoir tiré cette conclusion-

 18   là. Ce que j'essaie d'expliquer ici c'est que dans ce contexte, le mot

 19   "autorité" signifie la chose suivante : quand le commandant de la garnison

 20   envoie une demande au commandant du 72e Bataillon de la Police militaire,

 21   une demande d'aide ou des effectifs pour des opérations particulières,

 22   avoir l'autorité sur ce bataillon signifie que le bataillon répondra

 23   favorablement à cette demande sauf s'il existe des bonnes raisons pour ne

 24   pas le faire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il ne s'agit donc pas d'autorité

 26   formelle, n'est-ce pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Mais vous savez, il y a une

 28   différence entre le jargon militaire et le jargon civil. Dans l'armée,

Page 12931

  1   quand on fait une demande dans, par exemple, ce contexte-là où le

  2   commandant d'une garnison adresse une demande à la police militaire, le

  3   commandant de la garnison s'attend à ce que la police militaire réponde à

  4   cette demande.

  5   Alors ici, nous voyons que le commandant de la garnison considère

  6   avoir été ignoré par le 72e Bataillon de la Police militaire parce qu'en

  7   fait, ce bataillon n'a même pas répondu à la demande. Il n'a pas dit, ce

  8   n'est pas possible ou vous n'avez aucun fondement de nous adresser cette

  9   demande, et cetera, et cetera. Si l'on lit ce paragraphe, on arrive à la

 10   conclusion que le commandant du 72e Bataillon de la Police militaire n'a

 11   tout simplement pas répondu à la demande.

 12   Alors, la question d'autorité dans ce contexte-là -- revenons à cette

 13   question, le Bataillon de la Police militaire peut assister le commandant

 14   de garnison dans plusieurs domaines. Il peut fournir des effectifs, par

 15   exemple, mais il peut également, sur convocation du commandant de garnison,

 16   envoyer ses représentants assister à des réunions portant sur l'analyse de

 17   la situation dans le domaine de l'ordre et de la discipline.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que vous vous êtes

 19   éloigné de la question que je vous ai posée.

 20   J'autorise Me Kay à poursuivre son contre-interrogatoire.

 21   M. KAY : [interprétation]

 22   Q.  Hier, nous avons examiné le document D34, un document en date du 27

 23   août 1993. C'est un ordre portant sur l'organisation qui touche au

 24   fonctionnement, ordre et discipline au sein du QG de garnison. Paragraphe

 25   2, ce qui est indiqué là est :

 26   "Le QG de garnison n'a pas pour fonction et n'est pas habilité à

 27   donner des ordres à l'armée croate, à l'exception du fonctionnement, ordre

 28   et discipline du QG de garnison."

Page 12932

  1   Alors ce qui est clairement indiqué dans ce paragraphe c'est que s'agissant

  2   de l'autorité du commandant de garnison s'agissant des ordres, c'est que

  3   ses ordres doivent porter exclusivement sur l'ordre et discipline. Par

  4   exemple, ne pas traverser le pont à une vitesse supérieure à 30 kilomètres

  5   par heure, donc il s'agit des règles qui régissent la vie de cette garnison

  6   de la manière requise par le commandant.

  7   R.  Oui, cela est exact. Mais le principe fondamental c'est si on dicte des

  8   règles, c'est qu'il faut également être en mesure de vérifier si ces règles

  9   sont respectées ou pas. Alors pour le faire, on utilise la police militaire

 10   comme un des instruments, et c'est par le biais de la police militaire que

 11   le commandant de cette garnison peut vérifier si on exécute ses ordres

 12   portant sur la situation disciplinaire à l'extérieur de la caserne.

 13   Mais cela signifie qu'il faut avoir une autorité sur la police militaire.

 14   Si vous demandez à la police militaire de faire fonctionner un poste de

 15   contrôle ou contrôler la vitesse à laquelle on traverse un pont, la police

 16   militaire peut le faire si vous avez l'autorité sur cette compagnie de

 17   police militaire, par exemple, si cette compagnie vous est subordonnée.

 18   Q.  Oui. Mais si le commandant le demande, la police militaire peut

 19   l'accepter ou le refuser ?

 20   R.  Oui, c'est exact. Mais je vous ai dit si le commandant de la police

 21   militaire refuse d'exécuter une demande du commandant de la caserne, alors

 22   il faut qu'il justifie ce refus. C'est justement la raison pour laquelle le

 23   colonel Zoricic s'adresse au chef d'état-major et lui parle de ces

 24   problèmes spécifiques auxquels il est confronté concernant le commandement

 25   du 72e Bataillon de la Police militaire.

 26   Q.  Bien. Passons à la page 7 de la pièce D34, paragraphe 17. Hier, je n'ai

 27   pas présenté ce document parce que je voulais gagner du temps, mais j'ai

 28   l'impression que peut-être le moment est venu pour qu'on examine ce

Page 12933

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12934

  1   document -- voilà.

  2   Alors ce qu'on a ici, conformément aux activités nécessaires pour

  3   instaurer l'ordre ou discipline et surveiller le comportement du personnel

  4   militaire, de quelle manière le commandant de la garnison devrait adresser

  5   les instructions, devrait les élaborer et qu'est-ce qui doit être couvert

  6   par ces instructions : les horaires; l'heure de relève; le comportement des

  7   personnels militaires sur les lieux publics; la manière de surveiller le

  8   comportement des ZM par les patrouilles sur les endroits de rassemblement,

  9   et cetera, et cetera; utilisation des transports publics, voilà. Il s'agit

 10   là de toutes sortes de situations qui sont couvertes par les règles qui

 11   sont censées régir le comportement des forces armées, des personnels, tout

 12   en maintenant l'ordre dans la zone de cette garnison ?

 13   R.  Oui. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'à la

 14   quatrième ligne, on parle aussi de la surveillance du comportement des

 15   personnes dans la zone de garnison, et on parle là des patrouilles de la

 16   police militaire.

 17   Q.  Oui. Mais on ne parle pas d'ordres, on parle de la manière dont les

 18   instructions devaient être formulées et transmises.

 19   R.  Oui, c'est exact. Parce que vous savez, dans une armée, qu'il s'agisse

 20   d'un ordre ou d'une instruction, l'un et l'autre sont inutiles s'il n'y a

 21   aucun moyen de vérifier de quelle manière l'ordre ou l'instruction sont mis

 22   en œuvre. Si vous limitez la vitesse de traverser sur un pont, si vous

 23   n'avez aucun moyen de vérifier si cette limitation est respectée, vous

 24   pouvez être sûr qu'il y aurait beaucoup de violations de cette restriction

 25   de vitesse.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je dirais qu'il y a pour vous deux

 27   choses : l'autorité de donner des instructions et l'autorité de surveiller

 28   la mise en œuvre de ces instructions. Vous mettez cela au même niveau,

Page 12935

  1   n'est-ce pas ?

  2   M. KAY : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai également remarqué que M. Theunens

  4   attire notre attention sur le fait que les patrouilles de la police

  5   militaire comme un des sujets de la réglementation s'agissant de la

  6   surveillance dont on parle ici.

  7   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que maintenant cela est clair.

  9   M. KAY : [interprétation] Très bien, merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

 11   M. KAY : [interprétation]

 12   Q.  Alors regardons maintenant ce document. Vous avez ici une situation où

 13   la garnison et les structures militaires ne sont pas opérationnelles dans

 14   les circonstances données; cela est-il exact ?

 15   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous parce que la nomination du général

 16   Cermak au poste du commandant de la garnison de Knin, puis je crois que

 17   cela se passe à la fin de l'opération Tempête. Formellement, l'opération

 18   est terminée. Il y a encore quelques escarmouches avec quelques poches de

 19   résistance résiduelles, mais il y a un ordre qui est donné par le général

 20   Cervenko d'établir l'organisation territoriale, c'est-à-dire que les

 21   commandants des garnisons étaient nommés, que la structure a été établie

 22   sur des zones nouvellement libérées - c'est comme ça qu'on appelle ce

 23   territoire - et je me souviens que c'était le capitaine ou le commandant

 24   Benkovac qui a été nommé à ce poste --

 25   Q.  Benkovac.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Bien.

 28   Alors est-ce que vous pensez que vous vous fiez à des analyses

Page 12936

  1   approfondies trop teintes d'éléments juridiques et qu'en même temps, vous

  2   laissez tomber une approche raisonnable normale à la réflexion sur les

  3   fonctions militaires quand vous répondez aux questions devant ce Tribunal ?

  4   R.  Ecoutez, j'ai essayé justement d'adopter une approche contraire à celle

  5   décrite en rédigeant mon rapport et en répondant lors de ma déposition. Il

  6   est vrai que j'ai pris la réglementation comme le point de départ de mon

  7   travail, mais en même temps, j'ai utilisé les documents élaborés durant

  8   l'opération Tempête comme une base très importante pour les conclusions que

  9   j'ai tirées, donc je ne me suis pas fié exclusivement à la réglementation.

 10   On ne peut pas négliger la réglementation, quitte à être traité de

 11   quelqu'un qui accorde trop d'importance à des aspects juridiques de ces

 12   questions.

 13   Q.  Vous avez parlé de cela avec des officiers militaires beaucoup plus

 14   expérimentés que vous-même ou des commandants des garnisons, des personnes

 15   qui ont plus d'expérience que vous dans cette sorte de situation et de ce

 16   qu'une garnison doit faire dans ces circonstances.

 17   R.  Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par "ces circonstances" ?

 18   Q.  Est-ce que vous avez parlé avec quelqu'un de cette situation, c'est-à-

 19   dire si les circonstances ou un conflit au sein de la garnison existe alors

 20   que la réglementation portant sur la garnison a été élaborée pour une

 21   situation de paix et non pas pour les circonstances qui prévalaient à Knin

 22   en août, septembre, octobre et novembre 1995 ? Est-ce que vous avez demandé

 23   à quelqu'un de vous donner son avis sur cette situation ? C'est simple.

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kay vous a demandé si vous avez

 26   demandé l'avis à quelqu'un quels que soient ces commentaires sur votre

 27   approche à cette question. La Chambre souhaite seulement entendre votre

 28   réponse à sa question, c'est-à-dire est-ce que vous avez demandé les

Page 12937

  1   conseils ou pas à quelqu'un. La Chambre remarque que Me Kay utilise le

  2   terme suggestion et conseils, et cetera. N'ayez pas peur, répondez

  3   librement parce que nous allons voir de quelle manière nous allons traiter

  4   ces suggestions.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de la rédaction de mon rapport, je n'ai

  6   pas demandé de conseil spécifique à qui que ce soit concernant le

  7   fonctionnement d'une garnison pendant le temps de paix ou de guerre.

  8   Mais je souhaite attirer votre attention sur le fait que j'ai

  9   participé à une conférence au mois de septembre après avoir déposé le

 10   rapport où il y a eu des procureurs militaires britanniques, d'autres

 11   personnes qui traitaient des questions juridiques relatives aux forces

 12   armées où nous avons pu nous entretenir d'une manière informelle sur la

 13   situation à laquelle est confrontée un commandant militaire pendant le

 14   conflit et sa manière de réagir.

 15   M. KAY : [interprétation]

 16   Q.  Ecoutez, ma question concerne directement les garnisons militaires.

 17   Donc essayez de vous concentrer sur les garnisons parce qu'on parle de

 18   ceux-ci ici. Essayez de vous concentrer, s'il vous plaît. Donc je vous ai

 19   demandé si vous avez demandé à quelqu'un, un conseil sur cette question, à

 20   savoir si les règles qui s'appliquent aux garnisons sont valables plutôt

 21   pour les périodes de paix pour ce genre-là de circonstances plutôt que pour

 22   une situation de guerre ?

 23   R.  Ecoutez, je n'ai demandé de conseil concret à personne s'agissant du

 24   fonctionnement d'une garnison. Sur la base des documents que j'ai examinés,

 25   et il s'agit des documents portant sur la doctrine militaire croate que

 26   j'ai pu examiner, je n'ai trouvé rien qui indiquerait l'existence d'une

 27   différence dans le fonctionnement d'une garnison pendant les temps de paix

 28   et pendant les temps de guerre.

Page 12938

  1   Q.  Bien, merci. Passons au document 5626 de la liste 65 ter, c'est le

  2   document qui vous vouliez qu'on examine. C'est le document en date du 27

  3   février 1995, c'est-à-dire 11 jours après la lettre envoyée par le colonel

  4   Zoricic au chef d'état-major.

  5   Alors peut-on voir maintenant le cachet qui figure en haut à gauche où on

  6   voit l'état-major principal. Voilà, le 27 février, ordre envoyé au; l'objet

  7   du courrier c'est l'ordre donné au 72e Bataillon de la Police militaire. Ce

  8   qui est indiqué ici, c'est: "Afin de maintenir la discipline, le commandant

  9   de la garnison de Split devrait personnellement exercer le contrôle pendant

 10   la journée en question, pendant le match de football avec l'aide de la

 11   police militaire et l'officier de surveillance."

 12   Alors vous voyez, ici, dans l'en-tête, on parle d'un ordre, mais ce qui

 13   suit est une demande parce qu'on voit :

 14   "On vous demande de fournir deux policiers militaires pour aider le

 15   commandant de la garnison de Split, colonel Zoricic et l'officier de

 16   surveillance, le 1er mars."

 17   Ensuite, on voit que cela a été signé par le commandant de la garnison de

 18   Split.

 19   Tout d'abord, dites-nous est-ce que vous savez si le colonel Budimir,

 20   le commandant du 72e Bataillon de la Police militaire a fourni des

 21   officiers, des policiers au colonel Zoricic ?

 22   R.  Non, je ne le sais pas. Je n'ai retrouvé aucun document indiquant cela.

 23   Q.  Deuxièmement, êtes-vous d'accord pour dire que si la garnison de Split

 24   ou plutôt son commandant devait donner un ordre, et s'il devait faire des

 25   remarques justifiées ou pas au sujet du comportement du commandant du 72e

 26   Bataillon, dans ce cas-là, il aurait dû l'envoyer au commandant de la 1ère

 27   Compagnie de la Police militaire de Split, n'est-ce pas ?

 28   Ce serait la manière appropriée de réagir, n'est-ce pas ?

Page 12939

  1   R.  Cela dépend de la relation existant entre le commandement de la

  2   garnison de Split et la 1ère Compagnie de la Police militaire de Split.

  3   Q.  Vous ne pouvez pas répondre à la question, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ecoutez, je ne peux pas répondre à votre question telle qu'elle est

  5   formulée actuellement.

  6   Je ne peux que supposer que le colonel Zoricic, en tant qu'officier

  7   supérieur, savait bien pour quelle raison il avait envoyé cet ordre au

  8   commandant du 72e Bataillon de la Police militaire, et non pas comme vous

  9   le suggérez, au commandant de la 1ère Compagnie de la Police militaire de

 10   Split.

 11   Q.  Après avoir examiné le document précédent, celui du 16 février et

 12   celui-ci en date du 27 février, dites-nous si vous savez si le colonel

 13   Zoricic avait plutôt essayé de mettre en avant un malentendu, une dispute

 14   avec le commandant du 72e Bataillon, le colonel Budimir ?

 15   R.  Je ne crois pas que ce document nous permet de tirer de telles

 16   conclusions.

 17   Q.  Bien. Alors regardons maintenant le document. Par exemple, l'intitulé

 18   du document c'est "l'ordre." Vous-même avez dit à plusieurs reprises à M.

 19   Misetic qu'un document ne suffit pas pour affirmer que quelque chose est

 20   comme ça ou comme ça, que ce n'est pas nécessairement une preuve, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Bien sûr. Cela dépend de la teneur du document et du degré de cohérence

 23   entre la teneur de ce document et d'autres documents qui existent et qui

 24   parlent du même sujet ou des questions annexes. Donc il doit y avoir une

 25   bonne raison pour laquelle on décide de considérer que la teneur d'un

 26   document est fiable ou pas.

 27   Q.  Mais il n'y a pas d'autres documents; vous n'avez vu aucun autre

 28   document tel que celui-ci, n'est-ce pas ?

Page 12940

  1   R.  Est-ce que vous voulez dire --

  2   Q.  Attendez, attendez. Répondez par oui ou non, sinon on ne va pas finir

  3   avant Noël.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Kay. Si vous dites, "un

  5   document tel que celui-ci", cela peut dire toutes sortes de choses, vous le

  6   savez. Il peut s'agir alors de documents portant sur des matches de

  7   football ou de documents émanant des personnes telles ou telles ou de

  8   documents où des ordres sont formulés en tant que demandes. Donc votre

  9   question n'est pas claire.

 10   C'est votre question qui fait que le témoin est obligé de vous

 11   demander ce que vous entendez exactement par cela.

 12   M. KAY : [interprétation] Je crois que le témoin a bien compris ce que je

 13   voulais dire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais sur la base de ses -- si, sur

 15   la base de ses réponses, nous avons l'impression qu'il a bien compris ce

 16   que vous vouliez dire, très bien, mais sinon, vous allez reformuler.

 17   Allez-y, Monsieur le Témoin.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, si la

 19   question est de savoir si j'ai déjà vu d'autres ordres adressés par le

 20   colonel Zoricic au 72e Bataillon de la Police militaire, dans ce cas-là, ma

 21   réponse est non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez eu l'occasion de

 23   voir des documents où le commandant de garnison donne un ordre demandant

 24   l'assistance de la police militaire ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, par exemple, j'ai

 28   vu des ordres ou des demandes adressés par le général Cermak au commandant

Page 12941

  1   de la garnison de Knin entre le 5 août 1995 et à peu près novembre 1995.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, très bien.

  3   Veuillez poursuivre, Maître Kay.

  4   M. KAY : [interprétation] Bien.

  5   Q.  Alors, revenons à ce document. En fait, il ne s'agit pas d'un ordre à

  6   proprement parler, parce que ce qu'on lit par la suite, c'est, nous vous

  7   demandons de; n'est-ce pas ?

  8   R.  A mon avis, le fait qu'on utilise le terme "demandé" ici reflète ce qui

  9   a été dit au sujet de l'article 9 des règlements portant sur le

 10   fonctionnement de la police militaire et, plus précisément, de ce qui a été

 11   dit par le colonel Zoricic au sujet de son autorité sur la police

 12   militaire. Parce qu'il aurait pu dire, je vous donne l'ordre de. Mais il

 13   dit, on vous demande de faire ceci et ceci, en mettant en même temps le

 14   titre ordre.

 15   C'est-à-dire pour un militaire cela est clair, qu'on lui demande ou qu'on

 16   lui ordonne quelque chose, il sait que ce qui est important c'est que le

 17   colonel Zoricic lui demande de faire ce qui est écrit dans ce document.

 18   Donc lui, il souhaite que la police militaire lui fournisse les effectifs

 19   qui l'assisteraient dans l'exécution d'une mission qui est mentionnée dans

 20   ce document. Il dit également que les policiers militaires devraient se

 21   présenter à l'officier de surveillance du commandement de la garnison à 17

 22   heures, et pour lui, ça revient au même qu'il s'agisse d'une demande ou

 23   d'un ordre.

 24   Q.  Bien.

 25   M. KAY : [interprétation] Je vais demander son versement au dossier.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D997.

Page 12942

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D997 est versée au dossier.

  2   M. KAY : [interprétation] Je pense que le moment est venu, peut-être, de

  3   faire la pause.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, il est 15 heures 45.

  5   Nous allons faire donc cette pause et nous reprendrons à 16 heures 10.

  6   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

  7   --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.

  9   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Q.  Monsieur Theunens, nous allons regarder la pièce P1120, qui est le type

 11   de document que vous vouliez regarder, c'est un document qui porte la date

 12   du 27 février 1995. Vous voyez que le sujet est : Analyse annuelle de la

 13   situation en matière d'ordre, de travail, de discipline et d'accidents

 14   inhabituels.

 15   Vous voyez à la première page que cela a été effectué pour le

 16   district militaire de Split, donc il s'agit de l'année 1994 et de la

 17   caserne de Sibenik.

 18   Est-ce que vous connaissez ce document ?

 19   R.  Oui. En tout cas, j'ai déjà consulté des documents semblables qui

 20   portaient sur la même analyse effectuée.

 21   Q.  C'est pour cela que je vous avais dit que vous auriez la possibilité de

 22   regarder ces documents.

 23   En fait, cela détermine ce qui va se passer lors de la réunion, qui

 24   sera présent. Alors nous n'avons pas beaucoup de temps, donc j'aimerais que

 25   nous passions à la page 6 de la version anglaise. Il s'agit tout simplement

 26   d'une réunion qui a été organisée et le district militaire de Split analyse

 27   la situation à propos de tous ces sujets et pour toute l'année. Alors ce

 28   qui est important, et j'attire votre attention là-dessus parce que cela a

Page 12943

  1   un lien avec d'autres questions que je vous ai posées --

  2   M. KAY : [interprétation] D'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais que la

  3   page précédente soit analysée, ma page 6. Voilà. C'est la page qui précède

  4   le programme. Parfait.

  5   Q.  Vous verrez qu'il y a les participants. Vous voyez que vous avez la

  6   liste des garnisons qui doivent participer, et vous voyez qu'il n'est pas

  7   question de ZM de Knin; vous le voyez, cela ?

  8   R.  Oui, je le vois.

  9   Q.  Ce qui fait que la garnison de Knin n'est pas concernée par cette

 10   conférence, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ?

 11   R.  Je pense qu'il y a un document de suivi à propos de cette conférence.

 12   Il faudrait juste vérifier s'ils ne sont pas inclus dans cet autre

 13   document. Parce que parfois, même si cela ne doit pas se passer comme ça,

 14   les destinataires ne sont pas tous mentionnés. Je n'ai pas de raison

 15   d'ailleurs de ne pas croire ce que vous dites.

 16   Q.  Mais vous, vous n'aviez pas remarqué cela, je suppose ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas, non.

 18   Q.  Merci.

 19   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

 20   dossier. Monsieur le Président, j'ai de nombreux documents à présenter, et

 21   je vais faire preuve de discernement pour voir quels sont les documents que

 22   je devrais présenter dans le cadre de mon contre-interrogatoire. La Chambre

 23   pourra, bien entendu, vérifier l'intégralité de ces documents, je vous

 24   donne une description générale si cela reçoit l'aval de la Chambre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si nous sommes un peu

 26   perdus, nous vous le dirons.

 27   M. KAY : [interprétation] Je vous suis très reconnaissant.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Je m'excuse, mais c'est un document qui a déjà

Page 12944

  1   été versé au dossier.

  2   Je m'excuse, nous avons tendance à beaucoup trop parler.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il faudrait vérifier le P1121.

  4   M. KAY : [interprétation] C'est ce que nous allons faire. Document P1121.

  5   Q.  Il s'agit d'un rapport, d'un rapport destiné au commandant

  6   personnellement, il s'agit de la conférence en question. Vous voyez qu'il a

  7   été établi que l'ordre et la discipline laissent à désirer.

  8   Alors voyez que la première page vous donne la teneur du document, les

  9   expériences, les points de vue, les leçons à tirer.

 10   Puis ensuite, si vous passez à la toute dernière page, vous verrez

 11   que là vous trouverez une réponse à votre question. Vous voyez que le ZM de

 12   Knin n'est pas inclus parmi les destinataires ?

 13   R.  Je suis d'accord. La garnison de Benkovac n'est pas non plus incluse,

 14   tout comme --

 15   Q.  Ne vous inquiétez pas --

 16   R.  -- d'ailleurs les garnisons de Dubrovnik, Imotski, Vrgorac, qui ne sont

 17   pas incluses.

 18   Q.  Ce n'est pas la peine de poursuivre, Monsieur.

 19   R.  D'accord.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, voir le

 22   document suivant de la liste 65 ter, le document 3438.

 23   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 22 mars 1995. Vous verrez

 24   que cela émane du poste militaire de Knin 3231. C'est le commandant Gojevic

 25   qui adresse cela au commandement du district militaire de Split, il s'agit

 26   de son rapport relatif aux affectations ou missions effectués pendant la

 27   période comprise entre le 1er novembre 1994 et le 31 mars 1995. C'est un

 28   document que vous connaissez, n'est-ce pas ?

Page 12945

  1   R.  Oui, tout à fait. Je l'ai inclus --

  2   Q.  Oui.

  3   R.  -- dans mon rapport.

  4   Q.  Une fois de plus, il s'agit de mesures qui ont été prises par lui. Si

  5   vous prenez la deuxième page, vous verrez le type de missions. Si vous

  6   prenez la troisième page - et d'ailleurs, c'est quelque chose dont je vous

  7   ai déjà parlé un peu plus tôt pendant le contre-interrogatoire - je vous

  8   avais indiqué que ces rapports indiquaient en fait plus que ce qu'il ne

  9   faisait en tant que commandant de la Garde nationale de Knin. Il s'agissait

 10   plutôt de sa fonction de commandant de la Garde nationale de Knin par

 11   opposition à sa fonction de commandant de la garnison de Knin. Vous étiez

 12   d'accord avec cela ?

 13   R.  Oui. Mais j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 6 --

 14   Q.  C'est pour cela que je vous le présente, ce paragraphe 6, Monsieur

 15   Theunens.

 16   R.  Parce que -- vous avez les différentes missions qui font l'objet du

 17   paragraphe 4, donc il est évident que cela a beaucoup plus de rapport avec

 18   sa fonction de commandant de la Garde nationale de Knin, c'est beaucoup

 19   plus logique parce qu'à ce moment-là, il n'y a pas de commandement de la

 20   garnison de Knin parce qu'à ce moment-là, Knin est encore sous le contrôle

 21   des Serbes. Mais toutefois, comme nous le voyons au paragraphe 6, le

 22   commandant Gojevic, par exemple, participe à un entraînement, une séance de

 23   formation qui est organisée et qui porte justement sur les activités du QG

 24   de la garnison.

 25   Q.  Mais il y a quelque chose qui m'intéresse, vous avez identifié les

 26   missions qui étaient effectuées par le commandant Gojevic en tant que

 27   commandant en exercice de la garnison de Knin. Là, vous aviez fait

 28   référence à ces différentes missions et vous aviez dit qu'en tant que

Page 12946

  1   commandant de la Garde nationale de Knin, il devait, par exemple, collecter

  2   des renseignements militaires secrets. Alors pourquoi est-ce que cela n'a

  3   pas été indiqué clairement dans votre rapport, parce qu'il ne s'agit pas

  4   des missions et des fonctions d'un commandant de garnison, mais il s'agit

  5   plutôt de missions qui correspondent à sa fonction de commandant de la

  6   Garde nationale de Knin, alors j'aimerais savoir pourquoi est-ce que vous

  7   n'avez pas établi cette différence, pourquoi vous n'avez fait qu'indiquer

  8   ce qu'il faisait avant l'opération Oluja.

  9   R.  Ecoutez, je n'ai pas tiré de conclusion précise à propos de ce que vous

 10   venez d'indiquer parce que j'avais considéré qu'il était logique que le

 11   commandant en exercice de la garnison de Knin ne pouvait pas exécuter les

 12   missions déterminées dans le règlement des commandants de garnisons à un

 13   moment où la garnison de Knin n'existait pas. En d'autres termes, il y

 14   avait une structure officielle, mais elle se trouvait ailleurs parce que,

 15   comme vous le voyez dans le paragraphe 54, les attributions et les missions

 16   d'un commandant de garnison sont essentiellement territoriales, il doit

 17   maintenir l'ordre et la discipline à l'extérieur de la caserne. Mais il

 18   faut quand même savoir que Gojevic ne pouvait pas effectuer ces missions

 19   tant que la garnison de Knin n'avait pas été établie.

 20   Q.  Le but de la question --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, écoutez, il me serait

 22   extrêmement utile que vous indiquiez au témoin, vous lui avez dit qu'il

 23   avait décrit certaines choses et qu'il n'a pas insisté sur un élément qui

 24   visiblement est pertinent pour vous. Mais il me serait utile de savoir de

 25   quelle page vous parlez --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la page 69, première partie de

 27   mon rapport.

 28   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

Page 12947

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12948

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  2   M. KAY : [interprétation] J'allais justement le mentionner, Monsieur le

  3   Président.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, cela figure sous le titre "Relations

  5   entre le commandement de la garnison et le commandant du district

  6   militaire." Vous voyez qu'il y a une introduction qui fait référence à la

  7   pièce D33, et là j'explique que vous avez les commandants de la garnison

  8   qui sont censés informer les commandants du district militaire à qui ils

  9   sont subordonnés de leurs activités. J'énumère les rapports que le

 10   commandant Gojevic a envoyés au général Gotovina avant l'opération Tempête.

 11   M. KAY : [interprétation]

 12   Q.  Oui, mais ce qui m'intéresse c'est ce qui suit : pourquoi est-ce que

 13   vous avez fait référence à la compilation et collecte d'informations, de

 14   renseignements secrets de participation à des opérations, mais vous n'avez

 15   pas indiqué de façon très, très claire que cela ne faisait pas partie des

 16   fonctions d'un commandant de garnison ?

 17   R.  Ecoutez, j'ai répondu à cette question. A mon avis, la mission d'un

 18   commandant de garnison est déterminée par la doctrine, d'un côté. Par

 19   ailleurs, il ne faut pas oublier qu'à ce moment-là, la garnison de Knin ne

 20   fonctionnait par comme une garnison classique parce que Knin était à

 21   l'époque sous le contrôle des Serbes. Il serait logique --

 22   Q.  Oui, mais ce que j'aimerais savoir c'est si vous êtes d'accord avec moi

 23   que cela peut induire en erreur parce qu'on pense au commandant de la

 24   garnison, parce que le titre a trait à la relation entre les commandants de

 25   garnisons et les commandants de districts militaires, ensuite vous faites

 26   référence à certains aspects opérationnels qui figurent dans votre rapport.

 27   Tout lecteur pourrait penser donc que cela fait partie de leurs missions et

 28   de leurs devoirs.

Page 12949

  1   R.  Non, je ne le pense pas, Monsieur le Président, parce que j'ai déjà

  2   expliqué un peu plus tôt dans mon rapport quelles étaient ces tâches et ces

  3   missions. Je fais référence à la doctrine et aux règlements. J'ai fais

  4   également référence un peu plus tôt dans mon rapport au fait que la

  5   garnison de Knin ne fonctionne pas comme une garnison classique parce

  6   qu'elle est toujours à Gospic. D'ailleurs, il en va de même pour la

  7   garnison de Benkovac. Elles attendent toutes les deux d'être transférées,

  8   ces garnisons. Si quelqu'un est induit en erreur, ce n'était pas mon

  9   intention d'induire les lecteurs en erreur.

 10   M. KAY : [interprétation] Merci. Alors je souhaiterais demander le

 11   versement au dossier de cette pièce, Monsieur le Président.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D998.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D998 est versée au dossier.

 16   M. KAY : [interprétation] Pièce 5624 de la liste 65 ter, je vous prie.

 17   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 3 avril 1995. C'est un

 18   document qui émane à nouveau du colonel Zoricic, et c'est une convocation à

 19   une réunion.

 20   "Tous les commandants des unités indépendantes sont convoqués à une réunion

 21   mensuelle au cours de laquelle la discipline, les opérations et le maintien

 22   de l'ordre feront l'objet d'analyse."

 23   Est-ce que vous connaissez ce type de document ?

 24   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir vu ce document précis, mais vous avez les

 25   documents 5781 et 5782 qui portent sur la même question.

 26   Q.  Oui. Une fois de plus, je dirais qu'il s'agit d'une réunion organisée

 27   par le commandant de la garnison, alors vous voyez quel est l'objet de la

 28   réunion.

Page 12950

  1   Parmi le travail effectué par ce commandant de la garnison, nous trouvons

  2   ce genre de missions, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Mais il ne s'agit pas de ce qu'il était en mesure d'entreprendre.

  4   Cela fait tout simplement partie de ses missions tel que cela a été établi

  5   par le règlement de 1993.

  6   J'aimerais juste indiquer qu'il s'agit d'un exemplaire qui a été envoyé au

  7   72e Bataillon de la Police militaire, comme nous pouvons le voir d'après le

  8   cachet qui se trouve dans le coin supérieur droit.

  9   Q.  Je vais vous dire pourquoi j'ai posé la question telle que je l'ai

 10   posée, parce que tous les documents que vous avez présentés à ce sujet dans

 11   votre rapport sont tous des documents qui datent d'avant l'opération Oluja;

 12   est-ce que vous le savez encore cela ?

 13   R.  Ecoutez, un rapport est établi en deux volets. Vous avez le document

 14   sur le modus operandi du commandant de la garnison et sur la façon dont il

 15   exécute leurs missions avant l'opération Tempête. Cela fait partie de la

 16   première partie de mon rapport.

 17   Je dirais que je n'ai pas consulté de documents du colonel Zoricic portant

 18   sur une réunion semblable pendant ou après l'opération Oluja. Si j'avais

 19   consulté ce type de documents, il est évident que je les aurais inclus,

 20   probablement dans la deuxième partie du rapport, d'ailleurs.

 21   Q.  Alors j'ai formulé ma question de cette façon parce que je vous avais

 22   posé quelques questions un peu plus tôt aujourd'hui, et cela visait la

 23   situation qui était différente après l'opération Oluja. La situation

 24   n'était pas la même après l'opération Oluja par rapport à avant l'opération

 25   Oluja. Dans votre rapport, vous donnez des exemples du fonctionnement d'une

 26   garnison et il y a des notes en bas de page qui font référence à ce type de

 27   documents. Il faut savoir que tous les documents datent d'avant l'opération

 28   Tempête, il n'y a absolument aucun document qui date de la période

Page 12951

  1   postérieure à l'opération Tempête Oluja.

  2   Est-ce exact ?

  3   R.  Ecoutez, j'ai déjà répondu à la question.

  4   Q.  Bien. Si nous prenons la deuxième page de ce document, nous voyons que

  5   le ZM de Knin et d'autres garnisons ne figurent pas parmi la liste des

  6   unités qui doivent participer à la réunion.

  7   R.  Oui, mais là je pense que c'est logique parce qu'il s'agit d'une

  8   invitation de la part du commandant de la garnison de Split, et les

  9   garnisons peuvent être définies comme un commandement territorial, donc il

 10   n'y a aucune raison que le commandant de la garnison de Split invite le

 11   commandant d'une autre garnison à une réunion qu'il va organiser afin

 12   d'analyser la situation en matière de discipline dans sa garnison.

 13   Q.  Merci beaucoup.

 14   M. KAY : [interprétation] Alors, je souhaiterais que ce document soit versé

 15   au dossier.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D999.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D999 est versée au dossier.

 20   M. KAY : [interprétation] Pièce 1809 de la liste 65 ter, je vous prie.

 21   C'est un document qui porte la date du 22 avril 1995.

 22   Q.  Là, il s'agit d'un rapport du commandant Gojevic, à nouveau, du QG de

 23   la garnison de Knin, comme cela est indiqué dans l'en-tête et il s'agit de

 24   son plan de travail prévu pour le mois d'avril. Nous avons déjà analysé

 25   lors de questions précédentes le type d'éléments qui figurent dans ce

 26   document.

 27   M. KAY : [interprétation] Page 2, je vous prie.

 28   Q.  Vous verrez qu'au milieu de la page, il est question du fait que la

Page 12952

  1   nomination du commandant Marko Gojevic exige, du fait de sa nomination, il

  2   faudra employer des membres du personnel supplémentaire au niveau de la

  3   garnison. Puis au point 2, vous voyez que le QG de la garnison de Knin

  4   envoie des documents d'archives au district militaire, et qu'ils sont en

  5   train d'organiser ces documents après qu'ils les ont triés.

  6   Alors, une fois de plus, cela n'est pas repris dans votre rapport. Il est

  7   question des difficultés rencontrées lors de l'établissement de ces

  8   garnisons de Knin, et d'autres garnisons d'ailleurs, difficultés expliquées

  9   par le manque d'effectifs, n'est-ce pas ? Ecoutez, vous ne dites pas :

 10   Ecoutez, voilà. La situation était comme suit. La garnison a vu le jour en

 11   1993. Manifestement, ils ont eu quelques problèmes à mettre tout cela sur

 12   pied. Lorsque Knin a été libéré le 5 août, les éléments de preuve dont nous

 13   disposons indiquent que le commandant en exercice précédent de la garnison

 14   de Knin n'avait pas été en mesure d'établir un commandement de cette

 15   garnison comme étant une unité fonctionnant. Ce n'est pas ainsi que vous

 16   présentez la situation, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non, parce que comme je vous l'ai expliqué, avant l'opération Tempête

 18   la garnison de Knin ne pouvait pas être définie comme une garnison qui

 19   fonctionnait parce qu'elle ne se trouvait pas dans sa zone d'activité, et

 20   les municipalités qui étaient censées être englobées par cette garnison

 21   étaient encore contrôlées par les Serbes à ce moment-là.

 22   Donc, du point de vue militaire, il n'aurait pas été très logique,

 23   très sensé, d'établir un commandement de garnison qui n'aurait eu aucune

 24   zone de responsabilité à ce moment-là. La zone de responsabilité, elle est

 25   tout à fait fictive, sur papier. Vous avez donc cela qui est décrit dans le

 26   document D33, la garnison de Knin donc, qui englobe les municipalités de

 27   Knin, de Nadvoda, de Kistanje, d'Edvjonik, d'Orlic, de Kijevo et de

 28   Civljane.

Page 12953

  1   Avant l'opération Tempête, toutes ces municipalités étaient placées

  2   sous contrôle serbe. Il n'y avait pas d'unité de la HV présente dans ces

  3   secteurs. Par conséquent, les devoirs qui sont énumérés au paragraphe 54 du

  4   règlement de l'année 1993 ne sont pas valables puisqu'ils ne peuvent pas

  5   être mis en vigueur.

  6   Je regarde à nouveau la question --

  7   Q.  Non, non, je pense que nous avons compris. Vous avez répondu à la

  8   question.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 10   M. KAY : [interprétation] Est-ce que cette pièce pourrait être versée au

 11   dossier, Monsieur le Président.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1000.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1000 est versée au dossier.

 16   M. KAY : [interprétation] J'ai toute une série de documents, Monsieur le

 17   Président, qui sont coulés dans la même veine. Donc à mon avis, ce n'est

 18   pas la peine de les présenter l'un après l'autre. La Chambre est

 19   parfaitement consciente des questions soulevées, elle a entendu les moyens

 20   de preuve présentés par le témoin à ce sujet. Donc, je pense qu'il va dans

 21   l'intérêt de la justice de faire des économies de temps, mais je

 22   souhaiterais quand même que ces documents soient versés au dossier parce

 23   qu'ils apportent de l'eau à mon moulin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors, ils seront présentés

 25   directement, ces documents, et la Chambre recevra des consignes sur la

 26   façon dont ils devront être présentés, et la Chambre recevra également une

 27   description brève de la teneur de ces documents. Et la Chambre aimerait

 28   savoir sur quoi elle devrait véritablement se pencher. Et cela devrait être

Page 12954

  1   montré à l'autre partie pour voir si elle a des observations à faire. Donc,

  2   si nous recevons les documents et si, par exemple, vous avez un document de

  3   dix pages et que vous souhaitez que nous nous concentrions sur les pages

  4   six et sept, par exemple, de ce document de dix pages, dites-nous. Comme

  5   ça, nous saurons quoi consulter.

  6   Donc, voilà pour ce qui est donc de notre orientation. Et avec cette mise

  7   en garde et au vu du fait que M. Waespi n'a pas soulevé d'objection, je

  8   pense que ces documents peuvent être versés au dossier.

  9   M. KAY : [interprétation] J'espérais pouvoir vous donner les numéros de la

 10   liste 65 ter puisque tous les documents portent sur le même sujet et ainsi,

 11   nous aurions pu avoir les cotes directement.

 12   Est-ce que c'est possible ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donner lecture des cotes 65 ter ?

 14   Ecoutez, je vais vous dire ce que la Chambre souhaite avoir, si les

 15   documents sont présentés comme éléments de preuve et qu'ils ne sont pas

 16   présentés en posant des questions à un témoin à propos de tel et tel

 17   document, alors vous attirez l'attention de la Chambre sur le but

 18   recherché. Alors bien entendu, nous n'avons pas d'objection tant qu'en

 19   utilisant une autre procédure, nous parvenions aux mêmes objectifs. Donc si

 20   vous avez, par exemple, un document d'une page avec juste une description,

 21   Monsieur X demande l'appui de la police militaire pour un match de boxe ou

 22   un match de football, par exemple, là c'est clair. Mais s'il s'agit de

 23   documents plus longs -- et si vous nous donnez tout simplement les cotes 65

 24   ter, nous ne pouvons pas voir s'il s'agit d'un document volumineux ou non.

 25   Donc là, il faut que vous nous indiquiez comment nous devons gérer ces

 26   documents et ce que nous devons rechercher dans ces documents, quel est

 27   votre but recherché avec le document.

 28   Parce qu'il se peut que nous ne comprenions pas ce à quoi vous voulez en

Page 12955

  1   venir en présentant ces documents. Alors s'il s'agit d'une série -- s'il

  2   s'agit, par exemple, de six documents qui sont tous les mêmes et qu'ils ont

  3   tous le même objectif, ces documents, que par exemple, il s'agit de

  4   documents de commandants de la garnison, vous avez plusieurs commandants de

  5   garnison par exemple, qui envoient des rapports au QG, peu importe. Au

  6   moins nous saurons de quoi il s'agit et nous pourrons nous concentrer sur

  7   ce qui sera essentiel lorsque nous recevrons ces documents.

  8   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Ce que je vous propose, c'est

  9   de faire une référence au compte rendu d'audience --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors là, je ne saurai

 11   toujours pas s'il s'agit du document d'une page ou je ne saurai pas s'il

 12   s'agit de la même invitation ou d'autres invitations semblables.

 13   M. KAY : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, je comprends ce que vous voulez dire --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous nous dites, enfin -- laissez-moi

 17   vérifier un peu…

 18   Si vous nous dites il s'agit de rapports qui portent tous sur les missions

 19   essentielles et régulières qui ont été terminées avant l'opération Tempête,

 20   et qu'il s'agit de documents qui émanent de différents commandants de

 21   garnison, ou si tous ces documents émanent du QG de la garnison de Knin, là

 22   nous savons ce dont il s'agit, parce que c'est le même type que le document

 23   qui est affiché à l'écran en ce moment.

 24   M. KAY : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Nous prenons bonne note de votre consigne, et nous verrons ce que nous

 26   pourrons faire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donnez-nous juste un document

 28   succinct qui reprendra la teneur de ces documents, et poursuivez.

Page 12956

  1   M. KAY : [interprétation]

  2   Q.  J'aimerais maintenant vous poser des questions à propos d'un autre

  3   sujet. Il s'agit d'un passage de votre rapport, passage où vous faites

  4   référence au commandant de la garnison de Knin, le colonel Zuricic, qui

  5   lance des procédures disciplinaires à l'encontre du personnel militaire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle page s'agit-il, Monsieur ?

  7   M. KAY : [interprétation] Attendez, j'essaie de retrouver la référence de

  8   la note en bas de page pour retrouver le document. Pièce 5988 de la liste

  9   65 ter, page 593. Donc, il s'agit de la note en bas de page 593.

 10   Q.  Dans la première partie de votre rapport, page 175, il s'agit d'un

 11   rapport relatif à des enquêtes disciplinaires terminées. Il y a une note en

 12   bas de page, et vous indiquez que la phrase qui vous préoccupe est la

 13   suivante : "Les commandants de garnison ont l'autorité pour ordonner des

 14   enquêtes disciplinaires."

 15   Et vous présentez le document à ce sujet, n'est-ce pas, Monsieur Theunens ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Mais est-ce que vous aviez compris que le sujet de l'enquête

 18   disciplinaire était en fait un subordonné de la garnison de Split ?

 19   R.  Oui, oui, et lorsque je l'ai lu à nouveau dans mon rapport, il aurait

 20   été utile certes d'insérer cette référence. Mais je suis d'accord, la

 21   personne en question est un membre du commandement de la garnison de Split.

 22   Q.  Et ce n'est pas le cas s'agissant de l'utilisation plus vaste des

 23   enquêtes disciplinaires, alors que d'après cette phrase contenue dans votre

 24   rapport, les gens pourraient le conclure. Est-ce que vous êtes d'accord

 25   avec cela ?

 26   R.  Je ne suis pas d'accord, car le système s'applique à toutes les phases,

 27   c'est-à-dire il y a des notes en bas de page qui expliquent sur quoi cette

 28   information se fonde.

Page 12957

  1   Q.  Il n'est pas écrit que Petar Bilobrk, et je m'excuse si je prononce mal

  2   son nom, était un lieutenant qui travaillait dans le commandement de la

  3   garnison de Split, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. Je suis d'accord avec vous pour dire comme je l'ai déjà dit que

  5   cette facilitation aurait pu être incluse, mais ceci ne change en rien, ou

  6   plutôt n'affecte pas ce que j'ai rédigé dans le rapport lorsque j'ai --

  7   enfin, si j'avais ajouté qu'il était membre du commandement de la garnison

  8   de Split, ceci aurait clarifié les choses ou fourni des informations

  9   supplémentaires, mais ça ne change en rien l'idée de base.

 10   Q.  Nous allons examiner cela maintenant.

 11   Une enquête disciplinaire peut être menée par un commandant à l'égard de

 12   ses subordonnées, n'est-ce pas exact ? Il s'agit de l'article 19 du code de

 13   discipline militaire, qui est la pièce à conviction numéro -- je ne connais

 14   pas le numéro, mais le numéro 65 ter est 1834. C'est l'article 19 du code

 15   de discipline militaire. C'est la pièce P1007. C'est l'article en

 16   particulier, n'est-ce pas exact ?

 17   R.  Je n'ai pas l'article sous mes yeux, mais ceci est conforme aux autres

 18   contenus du code de discipline militaire P1007.

 19   Q.  Je vais le lire. Inutile de l'afficher, pour ne pas perdre de temps. Il

 20   est écrit :

 21   "L'officier supérieur décidera de la responsabilité disciplinaire de ses

 22   subordonnés, conformément à la procédure prévue, et prononcera des mesures

 23   disciplinaires conformément à ce qui est autorisé par ce code de

 24   discipline."

 25   N'est-ce pas exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il n'y a pas d'ordre. Il n'y a pas d'article disant que les commandants

 28   de garnison donnent les ordres relatifs aux enquêtes disciplinaires. Il

Page 12958

  1   s'agit là d'un point relevant de la section criminelle de la police

  2   militaire.

  3   R.  Oui, mais lorsque l'on examine le document qui est à l'écran, nous

  4   pouvons voir conformément à votre décision, le "votre" se référant au

  5   destinataire, donc le commandant de la garnison de Split. J'ai été nommé

  6   afin de mener une enquête s'agissant de la violation de la police

  7   militaire, et ainsi de suite. Ensuite, la personne qui a mené l'enquête

  8   soumet un rapport au commandant de la garnison de Split.

  9   Q.  Il ne s'agit pas là d'une enquête disciplinaire portant sur quelqu'un

 10   qui n'est pas un subordonné du commandant de la garnison. C'est ça

 11   l'essentiel, Monsieur Theunens.

 12   R.  Dans ce cas-là, votre question précédente ne compte pas. Je pense que

 13   j'ai mentionné à deux reprises que cette partie de mon rapport, cette

 14   phrase aurait pu être clarifiée si l'on ajoutait les enquêtes

 15   disciplinaires portant sur leurs subordonnés. Mais le fait de mentionner

 16   leurs subordonnés, à mon avis, ne change en rien le principe selon lequel

 17   d'après ce document le commandant de garnison peut donner l'ordre de mener

 18   une enquête disciplinaire.

 19   Comme je l'ai déjà mentionné, je suis d'accord avec vous que j'aurais pu

 20   être plus précis, je veux dire j'aurais pu ajouter à "l'encontre des

 21   membres de leurs unités", j'aurais peut-être pu effectivement clarifier

 22   cela, car ça a donné lieu à un malentendu.

 23   Q.  Ça se limite au personnel de la garnison qui est subordonné.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense que maintenant ce

 25   point est suffisamment clair. Si je lis 6(A) et 6(B) à la page 175, qui

 26   portent apparemment sur cette même question, la partie (B) commence par les

 27   mots : "En mars 1995, le commandant de garnison de Split, Zoricic, par

 28   exemple…"

Page 12959

  1   Donc, lorsqu'on dit "par exemple," je crois qu'on fait référence à 6(A,)

  2   qui comporte des limites, ils ont le devoir de décider, de déterminer des

  3   règles.

  4   Mais 6(A) limite le comportement du personnel militaire dans la garnison.

  5   J'ai compris qu'il s'agit là de la garnison.

  6   M. KAY : [interprétation] Merci. On m'a dit que peut-être il y a eu

  7   quelques ambiguïtés par rapport à cela, et je souhaitais clarifier cela de

  8   façon supplémentaire.

  9   Mais j'ai d'autres documents qui concernent de nouveau M. Bilobrk au sein

 10   de la garnison, mais il n'est pas nécessaire de les présenter.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite simplement

 12   clarifier que 6(A) comporte une référence, d'après la note en bas de page,

 13   à l'article 52 de D32, où les garnisons sont définies comme un concept

 14   géographique portant sur la zone couverte par la garnison. Alors que

 15   d'après ce document à l'écran, il s'agit d'une enquête disciplinaire d'un

 16   membre du commandement de la garnison, et c'est bien plus limité.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous diriez que 6(A) se réfère au

 18   fait de déterminer les règles portant sur l'ensemble du territoire de la

 19   garnison; alors que 6(B), par exemple -- en fait, c'est là que ce "par

 20   exemple" nous surprend, car le fait de prendre des mesures de discipline

 21   c'est tout à fait autre chose que le fait de déterminer des règles portant

 22   sur la discipline militaire. Mais l'on a clarifié ce point. Donc 6(B)

 23   comporte cet exemple qui constitue l'exercice des pouvoirs disciplinaires

 24   limités à ceux qui travaillent au sein du personnel de la garnison.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, cet exemple se réfère à

 26   l'initiative personnelle du colonel Zoricic visant à contrôler le

 27   comportement du personnel militaire au cours du match de football de Hajduk

 28   de Split où il relève de la police militaire, et ensuite nous avons un

Page 12960

  1   point. La phrase suivante est la phrase dont il a été question. Le "par

  2   exemple" fait partie de la première phrase et ne porte pas sur la deuxième

  3   --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons dans (B) tout d'abord un

  5   exemple de la manière de fonctionnement, et du fait que l'on est

  6   responsables de l'application de la discipline militaire au sein des

  7   garnisons, et ensuite on a un exemple concret.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, nous avons la note en bas de

 10   page 593 qui fait référence au fait qu'une mesure disciplinaire a été

 11   prise, et il y est question au niveau du règlement et non pas au niveau de

 12   la surveillance, mais c'est un exemple concret. Je comprends maintenant.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Nous en avons alors terminé pour ce qui est de cette question en

 16   particulier.

 17   M. KAY : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D1001.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1001 est versée au dossier.

 22   M. KAY : [interprétation] Peut-on passer au document dont le numéro 65 ter

 23   est 2304.

 24   Q.  C'est un document que vous connaissez, Monsieur Theunens. Sa date est

 25   le 10 août 1995. Il s'agit de P1134, c'est la pièce P1134.

 26   Maintenant, nous allons passer à la période qui a précédée l'opération

 27   Tempête aux documents qui ont suivis l'opération Tempête. Il s'agit là d'un

 28   document émanant du service de sécurité et d'information et qui a été

Page 12961

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12962

  1   envoyé au commandement central, ceci a été signé par l'adjoint du

  2   commandant Zeljko Pavic. Vous connaissez ce document, n'est-ce pas ?

  3   R.  Effectivement, Monsieur le Président. C'est inclus dans mon rapport, et

  4   j'en ai parlé au cours de ma déposition.

  5   Q.  Oui, effectivement. Vous avez parlé de plusieurs aspects de ce

  6   document. Peut-on passer à la page 4 du document. Veuillez simplement

  7   examiner les informations concernant cette date-là. Nous voyons un

  8   paragraphe -- les numéros diffèrent.

  9   M. KAY : [interprétation] Mais peut-on passer à la page précédente, s'il

 10   vous plaît. La page d'avant; excusez-moi. J'examine le paragraphe 3.

 11   Q.  Les relations et les problèmes liés à l'ONURC. Nous avons besoin de la

 12   page d'après, mais il faut examiner les derniers mots ici concernant

 13   l'arrivée et la nomination du général Cermak.

 14   M. KAY : [interprétation] A la page suivante.

 15   Q.  Il est question de l'arrivée dans la garnison de Knin et du fait

 16   qu'après cette arrivée, "un contact direct a été établi avec les membres de

 17   l'ONU stationnés à Knin."

 18   Dans ce document, nous trouvons une analyse effectuée par le SIS qui

 19   concerne ces premiers jours après l'opération Tempête; est-ce exact ?

 20   R.  C'est exact. Mais il est question aussi de la situation, par exemple,

 21   lorsque des éléments de la région militaire de Split sont entrés à Knin.

 22   Donc pendant la Tempête.

 23   Q.  Oui. Ce qui m'intéresse c'est ce qui s'est passé ensuite, car le

 24   général Cermak arrive après. Nous en avons déjà parlé, il est question de

 25   cela dans le paragraphe 5 et nous allons faire référence à cela.

 26   R.  Monsieur le Président, le général Cermak a été nommé le 5 août, et j'ai

 27   parlé dans mon rapport d'un ordre qui est donné dès le 5. Formellement,

 28   l'opération Tempête a duré jusqu'au 9 ou 10, pour clarifier.

Page 12963

  1   Q.  Nous allons parler de cet ordre du 5 août, mais avez-vous analysé la

  2   date qui figure sur cet ordre ?

  3   R.  Je suis un analyste.

  4   Q.  Avez-vous analysé, oui ou non, la date ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Merci. Nous verrons cela le moment venu.

  7   Clairement, d'après ce rapport, si l'on se tourne au paragraphe 11

  8   qui figure à la page 9 de mon document. Oui.

  9   "D'après l'évaluation, l'établissement des autorités civiles a

 10   commencé d'une façon désorganisée et euphorique. Il n'y a pas eu de

 11   coordination avec les autorités actuelles militaires dans la ville. Suite à

 12   l'arrivée des structures civiles à Knin, de grands groupes de civils

 13   déambulaient dans la ville sans contrôle en posant une menace sur le plan

 14   de la sécurité. Le commandant de la ZM de Knin est débordé de nombreux

 15   problèmes et n'est pas en mesure de traiter de tous ces problèmes de façon

 16   efficace."

 17   Encore une fois, il est question du point que j'ai soulevé avec vous

 18   plusieurs fois, qui concerne la capacité de la garnison de Knin de

 19   fonctionner de façon appropriée en tant qu'unité après l'opération Tempête.

 20   Y a-t-il une quelconque raison pour laquelle vous n'aviez pas attiré

 21   l'attention de la Chambre à ce type d'information dans votre analyse ?

 22   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, ce paragraphe se

 23   trouve dans la partie 2 du rapport aux pages 262 et 263. Mis à part cela,

 24   bien sûr, j'ai cherché les documents qui montrent les opinions du général

 25   Cermak au sujet de la situation, de son point de vue du commandant de la

 26   garnison de Knin du 5 août jusqu'en novembre 1995. Je n'ai pas trouvé de

 27   document dans lequel le général Cermak aurait, par exemple, mentionné le

 28   fait qu'il ne pouvait pas s'acquitter de ses devoirs ou qu'il n'avait pas

Page 12964

  1   suffisamment d'hommes ou qu'il y a un manque important. Il y a un document

  2   où il demande que l'on réaffecte un officier de la base logistique de la

  3   région militaire de Split au commandement de garnison de Knin, mais encore

  4   une fois, je n'ai pas trouvé de documents dans lesquels le général Cermak

  5   aurait exprimé des difficultés à l'égard de l'exercice de ses fonctions. Je

  6   pense que ce sont des observations importantes.

  7   Q.  Merci. Ce document a déjà été versé au dossier.

  8   M. KAY : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la pièce 2305 en

  9   vertu de l'article 65 ter. La pièce D982. Un document du département des

 10   activités politiques, Groupe opérationnel nord. Problèmes et défaillances

 11   aperçus suite à la libération des zones occupées. Nous pouvons voir qu'il

 12   est question des problèmes différents énoncés à la page 1 de ce rapport,

 13   les tâches différentes qui sont en cours d'être effectuées en raison de la

 14   non-existence du système de communication à Knin (il est devenu

 15   opérationnel seulement aujourd'hui). Nos communications ont été aggravées

 16   et des situations dans lesquelles, en raison du manque de contacts et de

 17   coordination, plusieurs personnes faisaient le même travail en même temps.

 18   Ensuite, c'est le problème des organes civils, puis l'on se penche sur un

 19   nombre de questions liées à cela.

 20   Si l'on passe maintenant au paragraphe 5, à la page 3 sur 5.

 21   Q.  Il s'agit là des points que vous avez soulevés dans votre rapport au

 22   sujet des problèmes auxquels ils se trouvaient confrontés à l'époque.

 23   Ensuite :

 24   "Les activités de toutes les structures civiles se réduisent surtout

 25   à l'utilisation du bon moment pour que certaines personnes apparaissent

 26   dans les médias…" Ensuite, "la coordination peu satisfaisante des autorités

 27   civiles tire ses racines dans l'incapacité du commissaire du gouvernement

 28   pour Knin qui est incroyablement désorganisé. Il ne se comporte pas de

Page 12965

  1   façon conforme à son niveau de responsabilité alors qu'en même temps, il

  2   est impliqué dans tout sauf ses propres affectations."

  3   En bas, nous voyons à qui ce document doit être envoyé.

  4   Ces questions, Monsieur Theunens, soulevées dans ces documents - et il

  5   s'agit là des documents internes du système croate - ils sont très

  6   importants pour ce qui est de l'identification de la responsabilité, n'est-

  7   ce pas ?

  8   R.  Oui. Ce document particulier fait l'objet de ce dont il est question à

  9   la page 263, partie 2.

 10   Q.  Oui.

 11   R.  Mais du point de vue militaire, ils sont importants tout d'abord afin

 12   d'informer le commandant des problèmes qui existent et afin de l'encourager

 13   à prendre des mesures s'il est en mesure de le faire, ou bien s'il ne peut

 14   pas ou s'il n'a pas l'autorité de prendre des mesures, afin qu'il informe

 15   ceux qui peuvent le faire, des problèmes.

 16   Bien sûr, ça permet aussi de déterminer la responsabilité, mais

 17   premièrement, de tels rapports ont pour but d'encourager le commandant à

 18   prendre des mesures appropriées afin de les résoudre.

 19   Q.  N'est-il pas important de noter que, dans ce rapport et le rapport

 20   précédent que nous avons examinés et aussi un autre rapport qui sera

 21   présenté par la suite, qu'il n'y a pas de responsabilité pour les problèmes

 22   qui sont posés à l'adresse de M. Cermak ? Il n'y a pas une seule critique

 23   indiquant qu'il aurait omis de s'acquitter de ses tâches ?

 24   R.  Comme je l'ai déjà dit lors de ma réponse précédente, il ne s'agit pas

 25   là -- un rapport militaire n'est pas envoyé dans le but principal d'accuser

 26   les gens, même si je suis d'accord pour dire que l'exemple cité ici de M.

 27   Pasic ou des membres des autorités purement civiles, alors qu'à l'égard du

 28   général Cermak dans P1134, il est dit que le commandement de la garnison de

Page 12966

  1   Knin fait face à de nombreux problèmes et ne peut pas les résoudre de

  2   manière efficace.

  3   Q.  Dans le document précédent que nous avons examiné, l'on a accusé les

  4   commandants qui ne contrôlaient plus leurs hommes lorsque ceux-ci sont

  5   entrés à Knin, et nous nous sommes penchés là-dessus il y a quelques jours

  6   au cours de votre déposition. J'ai attiré l'intention sur l'aspect civil de

  7   cela.

  8   Vous avez écrit une déclaration dans votre rapport d'expert indiquant

  9   que M. Cermak représentait l'autorité la plus haut placée, civile et

 10   militaire, dans la région. Pourtant, nous examinons maintenant des rapports

 11   internes qui ne mentionnent pas le fait que lui il aurait eu un échec dans

 12   l'exercice de ses responsabilités et de ses devoirs concernant les

 13   questions qui font l'objet des critiques de ces organisations, n'est-ce pas

 14   exact ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Est-ce que vous auriez considéré qu'il aurait été juste d'attirer

 17   l'attention des Juges à cette information de votre rapport d'expert ?

 18   R.  Je réexamine les pages 262 à 264.

 19   Q.  Mais d'après les documents internes, l'on ne considère pas que M.

 20   Cermak est responsable des problèmes qui sont en train de se dérouler.

 21   Plutôt, ils font preuve d'une compassion pour lui vu qu'il est débordé de

 22   problèmes.

 23   R.  C'est exact. Lorsque l'on parle de la responsabilité, il est beaucoup

 24   plus facile de déterminer la responsabilité d'un commandant opérationnel si

 25   les membres de ses unités font partie des activités qui sont décrites comme

 26   -- par exemple, à la page 8 de ce document -- et là, je parle de la pièce

 27   P1134.

 28   Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'a pas de blâme, enfin, ou il

Page 12967

  1   n'y a pas d'accusation spécifique à l'encontre du général Cermak dans la

  2   pièce 1134, et aussi la même chose est suggérée dans le document qui est à

  3   l'écran.

  4   Q.  Merci. Passons maintenant au document suivant. C'est le troisième

  5   document de la série. Il s'agit de la pièce 900. Il s'agit d'un document du

  6   13 août 1995.

  7   Encore une fois, il émane du département chargé des activités

  8   politiques, de son chef, le général Tolj, qui écrit un rapport ce jour-là.

  9   Je crois qu'il s'agit là d'un rapport que vous connaissez, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, effectivement, et j'essaie de trouver l'endroit de mon rapport où

 11   je mentionne cela.

 12   Q.  Ça fait partie de la même partie que celle à laquelle je viens de faire

 13   référence.

 14   M. KAY : [interprétation] Si l'on se penche maintenant sur la page 3.

 15   Q.  Vous êtes au courant de cela, n'est-ce pas, il s'agit d'un paragraphe

 16   qui concerne les églises.

 17   R.  Oui, effectivement.

 18   Q.  Et Me Misetic vous a posé des questions.

 19   A la page 3, nous voyons qu'il est mentionné que les incendies ont

 20   été les plus importants un ou deux jours après l'entrée des unités de la HV

 21   dans les zones libérées. Ensuite, il est question du fait que l'on tuait du

 22   bétail.

 23   Peut-on passer maintenant à la page 5, les journalistes étrangers et locaux

 24   sont mentionnés. Paragraphe qui suit :

 25   "Le travail qui est accompli de la pire manière, et qui est

 26   d'importance cruciale pour le retour des personnes déplacées, est le

 27   regroupement du bétail. A ce stade, il faudrait que l'une des tâches

 28   principales des organes civils du gouvernement soit celle-ci. Et à Knin

Page 12968

  1   même, les autorités civiles ont fait preuve de faiblesse dans

  2   l'organisation des services publiques."

  3   Nous pouvons voir dans la suite du texte que :

  4   "Une partie de leur travail devait être effectuée par les services de

  5   l'armée croate." Autrement dit, ils devaient réduire certaines de leurs

  6   tâches opérationnelles. Il s'agit là d'un rapport envoyé au général Tolj

  7   par le coordinateur, le colonel Zelic.

  8   Encore une fois, la même question est soulevée, à savoir les problèmes

  9   rencontrés sont ouvertement décrits dans ces rapports concernant la loi et

 10   l'ordre, de même que concernant les crimes qui sont en train d'être commis

 11   et d'autres problèmes, mais aucun d'eux ne considéraient que M. Cermak est

 12   responsable. Est-ce exact ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Mais ce qu'on voit ici sur la base de ce document est tout un ensemble

 15   de circonstances tout à fait compréhensibles qui nous fait comprendre qu'il

 16   est nécessaire d'avoir un homme pragmatique là à Knin qui s'engagerait à

 17   faire marcher cette ville, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, je suis d'accord. Je suis d'accord aussi que Zelic dans ce

 19   document indique que "le nombre d'incidents aurait pu être moins important

 20   si la police militaire et la police civile ainsi que toutes les structures

 21   militaires et civiles coopéraient mieux."

 22   Et je pense que le mot "gouvernement" ici est celle qui relève de

 23   l'autorité. Je ne suis pas linguiste, mais je pense qu'ici on parle des

 24   autorités militaires, et c'est tout à fait en accord avec votre question.

 25   Q.  Oui. Alors, on est entré à Knin le 5 août, à une ville qui a été fermée

 26   au reste du monde depuis 1991, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, à partir de la deuxième moitié de 1991, à partir du moment où la

 28   ville se retrouvait sous le contrôle serbe.

Page 12969

  1   Q.  Oui, la ville a été coupée à l'extérieur dans une très grande mesure,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est exact. Mais comme je l'ai déjà dit hier, cela n'a pas

  4   empêché ceux qui devaient gérer les instances de pouvoir militaire ou

  5   civil, les commandants dont les unités devaient opérer dans cette zone, de

  6   préparer les plans avant de mettre en œuvre les opérations dans cette zone-

  7   là.

  8   Q.  Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais comme vous le savez, le

  9   général Cermak a été nommé le 5 août, et donc il n'a pas pu être

 10   responsable ou en charge d'un plan quelconque préparé en avance. Il n'y a

 11   aucune preuve indiquant cela, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, j'ai déjà dit qu'il a été nommé le 5, et je n'ai vu aucun document

 13   où on parle de ses activités avant le 5 août, y compris la préparation des

 14   plans.

 15   Q.  Bien. J'ai quelques documents ici qui parlent justement de ce qu'il

 16   faisait avant sa nomination, mais nous allons les regarder un peu plus

 17   tard. Merci.

 18   Alors, êtes-vous d'accord pour dire que s'agissant de cette question-là,

 19   qu'après l'opération Tempête le chef d'état-major principal de la HV a

 20   compris s'agissant justement de cette question-là, qu'il fallait être mieux

 21   organisé et qu'il fallait imposer un commandement régional ? Peut-être

 22   qu'il vaut mieux éviter d'utiliser le mot "imposer," et peut-être dire

 23   "mieux structurer et organiser."

 24   M. KAY : [interprétation] Voilà la pièce D559, ordre du général Cervenko,

 25   le chef d'état-major.

 26   Q.  Est-ce que c'est ça le document que vous vouliez qu'on examine ?

 27   R.  Oui. Justement, le général Cervenko parle justement dans ce document-là

 28   de la création des zones -- des commandements des garnisons. Le document

Page 12970

  1   date du 14 août.

  2   Q.  Examinons ensemble ce document. Vous avez vous-même soulevé la question

  3   de l'état de préparation insuffisante, et je ne conteste pas cela. Le 14

  4   août 1995, ensuite, l'opération Tempête qui a été terminée avec succès,

  5   conditions qui ont été créées pour l'établissement et le fonctionnement de

  6   tous les aspects du gouvernement à l'intérieur des frontières

  7   internationalement reconnues. Nous voyons maintenant cet ordre. Ensuite, on

  8   énumère les missions principales que les zones militaires doivent effectuer

  9   dans leurs zones de responsabilité, protection de frontières d'état.

 10   M. KAY : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous

 11   plaît.

 12   Q.  Ensuite on voit là les questions qui préoccupent le chef d'état-

 13   major à le garder en vie : "Etablir de toute urgence les commandements

 14   régionaux."

 15   Ensuite : "Etablir une structure qui permettrait de mettre en œuvre

 16   les missions de nature logistique de manière efficace. Et avec cet

 17   objectif, je donne l'ordre de proposer aux chefs d'état-major, les

 18   commandants et autres personnels des commandements de la région militaire

 19   dans les zones libérées de la République de Croatie qui, par un ordre du

 20   commandant en chef, ont été assignés aux garnisons."

 21   Ensuite, on voit leur nom ici. Et on voit également --

 22    M. KAY : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

 23   Qu'on demande qu'on accélère le nettoyage de la zone libérée. On voit

 24   également que le butin de guerre conformément à un ordre précédent, on doit

 25   continuer à le recueillir et l'inspecter, maintenir les mesures de

 26   sécurité. Ensuite, on parle des entrepôts pour les munitions, des

 27   explosifs, et cetera.

 28   Puis, on parle des renforts à faire venir pour les unités de la Garde

Page 12971

  1   nationale, ensuite, l'instruction des unités de combat. Page 7, on parle de

  2   la région militaire de Split, puis page 8, on voit que le document a été

  3   signé par le général Cervenko et on voit la liste des destinataires.

  4   Q.  Evidemment, ce document n'a pas été envoyé à Kotar-Knin, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, si la garnison de Knin était l'autorité militaire supérieure

  7   dans cette zone, ce document aurait dû lui être envoyé, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non, pas nécessairement. Seulement si l'auteur de cet ordre considérait

  9   qu'il était important que la garnison de Split -- toutes mes excuses, celle

 10   de Knin reçoive cet ordre.

 11   Donc, si l'on considérait cet ordre pertinent pour le commandement de

 12   la garnison de Knin, alors, oui --

 13   Q.  Examinons cela ensemble. Dans votre rapport, paragraphe 49, vous dites

 14   que le général Cermak était l'autorité militaire et civile supérieure dans

 15   cette zone. Maintenant, nous regardons un document parmi de nombreux

 16   documents émanant du chef d'état-major d'avant cette période-là et aucun de

 17   ces documents n'a été envoyé au général Cermak. Cela n'est-il pas vrai ?

 18   R.  Peut être vrai. Mais je vous dis, tout cela dépend de la teneur de

 19   chaque document. Les ordres sont envoyés à ceux qui doivent les mettre en

 20   place, et si le commandement de la garnison de Knin ne figurait pas parmi

 21   les organes ou les unités ou les structures qui étaient chargés de mettre

 22   en œuvre certains ordres, alors il n'y avait pas besoin de leur envoyer ces

 23   ordres. Mais on peut regarder plus précisément, examiner plus précisément

 24   ce document et voir pourquoi cela n'a pas été fait. Peut-être je pourrais

 25   vous donner une réponse plus précise.

 26   Q.  Oui. Mais les Juges peuvent examiner eux-mêmes ce document et voir de

 27   quoi il s'agit. Je n'ai pas l'intention de présenter chacun des documents

 28   pour prouver ce que je souhaite prouver. Mais je présente ce document-là

Page 12972

  1   parce qu'on parle des garnisons dans ce document, et vous avez cité

  2   l'article 49 pour indiquer que M. Cermak était l'autorité supérieure ici.

  3   Mais maintenant, en répondant à ma question, vous dites qu'il ne devait pas

  4   nécessairement recevoir un ordre de telle nature parce que tout simplement,

  5   cet ordre ne devait pas être envoyé à cette autorité supérieure, le général

  6   Cermak.

  7   R.  Ecoutez, la conclusion couverte par le paragraphe 49 de mon rapport est

  8   basée sur l'examen de documents qui portent sur les activités du général

  9   Cermak pendant qu'il était commandant de la garnison de Knin.

 10   Alors pourquoi cet ordre n'a pas été envoyé concrètement au

 11   commandant de la garnison de Knin, je vous l'ai déjà dit, la réponse a été

 12   donnée.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas tout à fait les

 14   termes que vous utilisez. Vous avez tout à l'heure mentionné avocat ou

 15   conseiller ou je ne sais pas quoi. Je ne sais pas si -- pour moi, cela

 16   n'existe pas. Du moins pas devant ce Tribunal. Si vous vouliez dire qu'il

 17   s'agissait d'un témoin expert cité à la barre par le Procureur, alors c'est

 18   bien le cas. Vous pouvez utiliser le terme Procureur.

 19   M. KAY : [interprétation] Toutes mes excuses. Je voulais tout simplement

 20   dire que M. Theunens travaillait pour le bureau du Procureur.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il ne faudra pas créer la confusion

 22   en utilisant les termes d'une manière arbitraire.

 23   M. KAY : [interprétation] Bien, bien.

 24   Q.  Maintenant, nous avons ici le document qui porte sur cette question. Il

 25   y a le document qui suit, 2093 de la liste 65 ter. Et la pièce à conviction

 26   D559, c'est un document que vous connaissez déjà et donc, il y a un autre

 27   document qui s'enchaîne sur ce document-là. C'est le document 2093 de la

 28   liste 65 ter.

Page 12973

  1   Le reconnaissez-vous ?

  2   R.  Oui. Il s'agit d'un ordre émanant du général Gotovina qui découle de

  3   l'ordre donné par le général Cervenko et on en parle sur les pages 157 et

  4   158 de la deuxième partie de la version anglaise. 

  5   Q.  Merci. Le document est en date du 20 août 1995 émanant du général

  6   Gotovina. Ordre portant sur le déploiement opérationnel des unités de la HV

  7   et les commandements. Page 1, on peut regarder, sont énumérées les mêmes

  8   questions déjà mentionnées par le général Cervenko : protection de la

  9   frontière d'Etat, par exemple.

 10   M. KAY : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

 11   Q.  Ensuite, le nettoyage et la neutralisation des poches d'ennemis

 12   résiduels. Ensuite, on demande que l'on sécurise toutes les routes, qu'on

 13   établisse un commandement territorial qui serait capable de mettre en œuvre

 14   les missions de nature logistique, de manière efficace. Et pour cette

 15   raison-là, je donne l'ordre suivant. La Garde nationale, en coopération

 16   avec les personnels militaires, devrait fournir des propositions concernant

 17   les zones libérées définies en tant que garnisons de Benkovac, Knin, et

 18   cetera.

 19   Ensuite :

 20   "Accélérer le nettoyage du terrain." Ensuite, concernant la

 21   logistique. Nous allons nous arrêter là, cela se fait justement parce que

 22   la garnison est plutôt un concept territorial du point de vue militaire.

 23   R.  Non, cela n'est pas vrai. La région militaire de Split a sa base

 24   logistique. C'est la 306e Base logistique. Même si une garnison peut aider

 25   dans ce genre de choses et conformément à la doctrine militaire, ce n'est

 26   pas la garnison qui se préoccupe principalement des questions relatives à

 27   la logistique. Si vous le souhaitez, je peux vous expliquer pourquoi je

 28   suis arrivé à cette conclusion.

Page 12974

  1   Q.  Non. Vous avez déjà répondu à votre question.

  2   Page 4. Ici, on parle de l'établissement d'une défense efficace des

  3   frontières d'Etat, des zones de responsabilité. Ensuite, page 4, nous

  4   voyons les ordres portant sur la protection des bâtiments d'intérêt pour

  5   l'Etat, l'armée et l'économie. Ensuite, on parle des réserves

  6   opérationnelles à être déployées dans les casernes et livrées -- on verra

  7   ça sur la page suivante. Là on voit les destinataires de ceci et on n'y

  8   voit pas Benkovac ni Knin; êtes-vous d'accord ?

  9   R.  Oui, je suis d'accord.

 10   Q.  Si, comme vous l'avez dit, M. Cermak était le commandant suprême à

 11   Knin, il aurait reçu un tel document, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je crois que j'ai dit l'autorité militaire/civile la plus haute, et ça

 13   ne veut absolument pas dire la même chose que le commandant suprême. Il

 14   faut dire autre chose. Mais pour moi, ce que vous dites ne représente

 15   qu'une illustration de ce manque de visibilité dans la relation existant

 16   entre les généraux Gotovina et Cermak, c'est-à-dire la relation qu'ils

 17   entretenaient du point de vue professionnel n'était pas aussi clairement

 18   définie comme elle devait l'être conformément à la doctrine militaire selon

 19   laquelle les commandants des garnisons devaient être subordonnés aux

 20   commandants des régions militaires.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire où cela figure-

 22   t-il ?

 23   M. KAY : [interprétation] Paragraphe 49.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourriez-vous nous dire s'il

 25   s'agit là d'autorité civile ou militaire.

 26   M. KAY : [interprétation] On dit ici dans ce paragraphe que M. Cermak était

 27   l'autorité la plus haute à Knin --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant la police militaire et

Page 12975

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12976

  1   civile.

  2   M. KAY : [interprétation] Oui, à Knin.

  3   Q.  Est-ce que vous souhaitez modifier cela ?

  4   R.  Non. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai tiré cette conclusion sur

  5   la base des ordres émanant du général Cermak et de l'ordre qui a été donné

  6   par la suite à la police civile suite à un ordre donné au général Cermak.

  7   Je voulais attirer votre attention sur le fait que je n'ai pas utilisé le

  8   terme "commandant," mais "autorité."

  9   M. KAY : [interprétation] Je pense que c'est le bon moment pour la pause.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 11   Nous allons faire une pause jusqu'à 6 heures moins 5.

 12   --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

 13   --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kay.

 15   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Monsieur Theunens, nous allons enchaîner sur la dernière question que

 17   nous étions en train d'examiner, page 241 de votre rapport.

 18   M. KAY : [interprétation] Toutes mes excuses, mais j'ai encore oublié le

 19   numéro de pièce à conviction.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez oublié quoi ?

 21   M. KAY : [interprétation] J'ai oublié le numéro de pièce à conviction que

 22   porte le rapport.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il est tout le temps affiché

 24   sur mon écran, donc on voit le numéro.

 25   M. KAY : [interprétation] Très bien.

 26   Q.  Alors, page 241 dans ce chapitre du rapport, nous pouvons voir tout

 27   d'abord que vous vous concentrez sur le rôle des autorités civiles et

 28   militaires à Knin. Puis (C), vous examinez des documents militaires en date

Page 12977

  1   du 6 août jusqu'au 15 novembre où sont indiquées les attributions de Cermak

  2   qui couvrent deux domaines, donc autorités civiles et militaires. Puis vous

  3   faites mention à toute une série de questions parmi lesquelles la question

  4   de loi et de l'ordre.

  5   Alors nous avons déjà examiné trois versions provisoires de votre rapport,

  6   puis le rapport final. Dans chacune de ces versions provisoires, vous avez

  7   indiqué que le général Cermak était une autorité civile à Knin. Dans votre

  8   troisième version provisoire de rapport, page 257, l'intitulé de chapitre à

  9   ce chapitre décrit les attributions du général Cermak pendant la période

 10   pendant laquelle il exerçait les fonctions du commandant de la garnison de

 11   Knin se concentrant sur son rôle de l'autorité civile à Knin.

 12   "Un aperçu de la documentation militaire" - ensuite, le paragraphe C -

 13   "entre le 6 août et le 5 novembre 1995, donc les documents datant de cette

 14   période-là indiquent que les attributions et les obligations de Cermak

 15   relevaient de deux domaines : autorités civiles et points de contact avec

 16   la communauté internationale".

 17   Ensuite, dans votre rapport final version finale, page 245. C'est la

 18   pièce P1113, page 245, paragraphe 2, aperçu de la documentation militaire

 19   concernant le rôle de Cermak en tant que commandant de la garnison de Knin

 20   pour la même période que nous venons de voir. Premier tiret :

 21   "Autorité civile/militaire comprenant tous les aspects de la

 22   normalisation des conditions de vie dans la zone, retour des personnes

 23   déplacées et des réfugiés. Loi et ordre, puis situation dans laquelle se

 24   trouvaient les Serbes dans les casernes de l'ONURC."

 25   Puis le tiret suivant :

 26   "Point de contact pour la communauté internationale. (B) : Autorité

 27   civile/militaire à partir de la date où il a été nommé au poste du

 28   commandant de la garnison de Knin."

Page 12978

  1   Dans chacune des ces trois versions provisoires de votre rapport, la

  2   première page 117; deuxième, page 117; troisième, page 261; M. Cermak a été

  3   décrit en tant qu'autorité civile, donc dans les trois versions provisoires

  4   de votre rapport.

  5   Ce qui m'intéresse maintenant est de savoir la chose suivante : que s'est-

  6   il passé pour que vous changiez votre opinion présentée dans les versions

  7   provisoires et pour que vous présentiez, dans votre version finale du

  8   rapport, M. Cermak en tant qu'autorité civile/militaire alors qu'avant vous

  9   le présentiez comme autorité civile ? Que s'est-il passé pour en arriver là

 10   ?

 11   R.  Ecoutez, je ne vois pas cela comme un changement d'opinion. Vous avez

 12   lu ici des numéros de pages différents, 117, 117, 261 et 245 dans la

 13   version finale de ce rapport. Cela a tout simplement à voir avec les

 14   documents supplémentaires qui ont été mis à ma disposition que j'ai pu

 15   examiner. Ces documents m'ont permis, après l'examen de rapports, de

 16   clarifier certaines questions qui n'étaient pas entièrement claires

 17   auparavant. Tout cela est justifié.

 18   Peut-être qu'après avoir examiné tous les documents que j'ai dû

 19   examiner pour rédiger ce rapport, que je me suis rendu compte que le

 20   décrire en tant qu'autorité civile n'était pas tout à fait exact, et c'est

 21   donc pour cette raison-là que j'ai rajouté autorité civile/militaire.

 22   Q.  Mais si je vous disais que dans cette partie de votre rapport final

 23   vous n'avez utilisé aucun document supplémentaire par rapport aux documents

 24   que vous aviez utilisés pour la rédaction de votre rapport version

 25   provisoire numéro 3 ?

 26   R.  C'est tout à fait possible. Mais prenez en compte l'autre partie de ma

 27   réponse précédente, c'est-à-dire qu'après avoir réexaminé mon rapport dans

 28   son intégralité, que j'ai dû procéder à certaines modifications portant sur

Page 12979

  1   la structure de ce rapport et portant sur les conclusions que j'ai tirées

  2   s'agissant des autorités civiles et militaires.

  3   Q.  Avez-vous discuté avec quelqu'un d'autre au sein du bureau du Procureur

  4   les conclusions que vous avez présentées dans votre rapport ?

  5   R.  Nous n'avons pas parlé des conclusions. Quand j'ai envoyé la version

  6   finale de mon rapport à M. Tieger - et je crois que cela s'est passé en

  7   novembre, mais je ne suis pas sûr quelle est la date exacte - il m'a posé

  8   un certain nombre de questions portant sur certains aspects de ce rapport

  9   me demandant de les mettre au clair si c'était possible ou il m'a dit, par

 10   exemple, que certaines choses n'étaient pas nécessaires. Mais M. Tieger ne

 11   m'a pas demandé de changer mes conclusions ni de changer la teneur de mon

 12   rapport. Les seules questions qui m'ont été posées par lui -- ou les seules

 13   demandes émanant de lui concernaient, par exemple, l'organisation et la

 14   structure du rapport parce qu'il souhaitait que le rapport soit plus

 15   lisible.

 16   Q.  S'il n'y a pas eu de discussions, y a-t-il eu d'autres manières

 17   d'influencer vos conclusions et vos versions provisoires afin que votre

 18   version finale du rapport comprenne également cette dimension militaire

 19   s'agissant de la responsabilité de M. Cermak ?

 20   R.  Non. Je répète, encore une fois, je crois peut-être que je n'ai pas

 21   bien compris votre question --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un doute sur la signification

 23   de cette question, alors je vais la simplifier : là où dans les versions

 24   provisoires on voit "autorité civile" et ce qui figure en tant que

 25   "autorité civile/militaire" dans la version finale, est-ce que c'est

 26   quelque chose qui a jamais fait objet d'une conversation avec qui que ce

 27   soit du bureau du Procureur.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne, non.

Page 12980

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre, Maître Kay.

  2   M. KAY : [interprétation]

  3   Q.  J'avance, concernant la page 245, que dans la version finale on trouve

  4   encore quelque chose qui ne figurait pas dans les versions provisoires, et

  5   c'est la phrase "loi et ordre."

  6   Alors comment se fait-il que vous avez changé votre opinion et que vous

  7   avez inséré le concept de "loi et ordre" dans votre version finale de

  8   rapport ?

  9   R.  Comme je l'ai dit, je vois ces changements non pas comme changements

 10   fondamentaux ou fondement de conclusions de positions. Je vois ces

 11   changements comme la canalisation du contenu du rapport. Il est exact que

 12   lors des discussions que j'ai eues avec M. Tieger, j'ai traité de plusieurs

 13   parties du rapport. Si mes souvenirs sont bons, cette partie-là du rapport

 14   faisait partie de ce rapport. Mais je n'ai pas soudainement inventé le

 15   titre : loi et ordre, sans matériel me permettant de corroborer cela.

 16   Comme vous pouvez le voir d'après la structure et surtout d'après le

 17   contenu du rapport, les titres ou les intitulés reflètent ce qui suit dans

 18   le texte, et les documents inclus dans cette partie du rapport ont changé

 19   effectivement avec le temps, car j'ai eu accès ou j'ai eu l'occasion

 20   d'examiner plus de documents. Bien sûr, lors de l'examen de plus de

 21   documents, dans certaines situations, peut-être je pouvais changer de

 22   conclusion. Mais peut-être un intitulé changé simplement afin de clarifier

 23   quelque chose ou de préciser de manière supplémentaire ou bien, suite aux

 24   discussions ou aux réunions avec M. Tieger, parfois il me demandait de

 25   clarifier ce que je voulais dire, car comme vous avez pu le constater,

 26   l'anglais n'est pas ma langue maternelle. Donc peut-être parfois ce que je

 27   disais manquait de clarté, donc parfois il me demandait ce que je voulais

 28   dire sans me suggérer quoi que ce soit.

Page 12981

  1   Q.  En réalité, dans cette partie-là du rapport définitif qui porte sur la

  2   garnison, les documents que vous avez utilisés dans votre projet définitif

  3   étaient les mêmes que ceux que vous avez utilisés dans le rapport

  4   définitif, donc, il n'y a pas eu de changement de documents que vous avez

  5   utilisés.

  6   R.  Je pense que vous posez cette question pour la deuxième fois, et j'ai

  7   déjà répondu.

  8   Si vous voulez que j'entre dans plus de détails, je peux vous dire

  9   que j'ai remarqué --

 10   Q.  Je l'ai dit, car vous avez dit que vous avez eu l'occasion de passer en

 11   revue plus de documents. Visiblement, si vous parlez d'un nombre plus

 12   important de documents que vous avez examinés, moi je traite de quelque

 13   chose que vous avez dit, Monsieur Theunens, je ne répète pas ma question.

 14   Je dis attendez, vous avez dit cela, mais en fait les documents restent les

 15   mêmes.

 16   R.  Comme je l'ai dit en répondant à cette même question, je l'ai dit dans

 17   le contexte général du rapport. Vous avez dit vous-même quels étaient les

 18   numéros de page. Vous avez remarqué que ces numéros ont changé. L'une des

 19   raisons pour lesquelles il y a eu ce changement de numéros de page c'est

 20   que des documents supplémentaires ont été inclus et la structure changeait.

 21   Ma réponse était plus générale.

 22   Q.  Je parlais de cette section-là --

 23   R.  J'essayais de clarifier ma réponse précédente. Lorsque j'ai étudié les

 24   documents qui sont pertinents dans le contexte du rôle du général Cermak en

 25   tant que commandant de la garnison de Knin - et ici, je précise en

 26   particulier ses ordres - l'une de mes conclusions immédiates était que son

 27   rôle était bien plus vaste que ce qui n'a été établi dans la doctrine des

 28   forces armées croates à l'égard des devoirs du commandant de garnison.

Page 12982

  1   Je dois dire aussi qu'à l'époque, au début, lorsque je passais en revue les

  2   documents, je ne comprenais pas clairement si le général Cermak était une

  3   autorité militaire ou civile. Il était clair qu'il faisait plus que le

  4   travail du commandant de garnison. J'ai vu aussi, et il le mentionne

  5   d'ailleurs dans une interview qu'il a accordée à la presse, D38, il parle

  6   d'un certain Petar Pasic qui, d'après le général Cermak, allait commencer à

  7   établir l'organisation civile du gouvernement le 16 août. J'ai fait des

  8   recherches sur Petar Pasic, mais j'ai trouvé très peu de documents sur lui

  9   sauf un certain nombre de rapports de la MOCE qui venaient d'une époque

 10   bien ultérieure dans le contexte du rapport.

 11   Donc j'avais ces documents sur le général Cermak, et ensuite j'ai essayé de

 12   les structurer, identifier les intitulés afin de savoir comment décrire au

 13   mieux son rôle. Peut-être au début, dans les premiers projets, j'avais mis

 14   autorité civile. Mais en passant en revue les documents qui sont inclus

 15   dans le rapport, il est tout à fait clair que le général Cermak s'acquitte

 16   également des devoirs qui correspondent à quelqu'un ayant une autorité

 17   militaire. Ceci explique, à mon avis, la raison pour laquelle l'intitulé a

 18   changé de "autorité civile" en "autorité civile/militaire."

 19   Q.  Donc apparemment vous ne compreniez pas cela clairement lors de vos

 20   trois premiers projets de rapport ?

 21   R.  Encore une fois, ce sont des projets et j'ai changé les intitulés.

 22   Comme je l'ai déjà dit au début de ma déposition, mes conclusions

 23   principales, je les ai tirées à la fin. Pourquoi ? Car c'est seulement à la

 24   fin que j'étais en mesure de tirer des conclusions, car à ce moment-là

 25   j'avais passé en revue tous les documents que je souhaitais. Mais pas au

 26   début, parce qu'au début je ne faisais que commencer. ¸

 27   Peut-être c'est purement une question logistique si les intitulés de

 28   certaines parties de rapports étaient revus par moi seulement par la suite,

Page 12983

  1   et certains intitulés, je les ai changés assez vite et d'autres plus tard.

  2   Je ne me souviens pas tout à fait quels étaient les intitulés que je

  3   changeais à quel moment ni d'ailleurs toujours quelle était la raison

  4   concrète de cela.

  5   Q.  Les questions de M. Tieger, est-ce qu'elles incluaient les questions

  6   qui se référaient à M. Cermak en tant qu'autorité militaire ?

  7   R.  Lorsque vous dites les questions que M. Tieger m'aurait données, est-ce

  8   que vous parlez de la liste en 10 - et ensuite en 17 - points ?

  9   Q.  Non. M. Tieger nous a dit que vous nous avez parlé de cela --

 10   R.  Hm-hm.

 11   Q.   -- après votre troisième projet de rapport. Est-ce que ceci concernait

 12   les questions liées à M. Cermak et au fait qu'il aurait eu une autorité

 13   militaire ?

 14   R.  M. Tieger ne m'a pas vraiment donné de questions. Je me souviens qu'il

 15   y a eu au moins une réunion entre lui et moi dans son bureau lors de

 16   laquelle nous avons passé en revu certaines parties du rapport. Il a

 17   également identifié certaines fautes d'orthographe -- et il m'a demandé de

 18   clarifier certains aspects du rapport, y compris probablement certains

 19   intitulés, ou il m'a demandé ce que je voulais dire par là.

 20   Comme je l'ai dit, M. Tieger ne m'a jamais suggéré quels étaient les

 21   intitulés ou les conclusions que je devais tirer.

 22   Q.  Mais est-ce que ceci incluait une discussion avec vous indiquant que M.

 23   Cermak avait une autorité militaire aussi ?

 24   R.  Je pense que j'ai répondu à la question.

 25   Q.  Non, vous n'avez pas répondu. Vous avez répondu aux autres questions et

 26   vous avez soulevé d'autres points, et vous vous êtes concentré un peu plus

 27   à ces questions-là et vous avez dit qu'il avait soulevé des points au sujet

 28   du rapport. Est-ce que ceci incluait Cermak pour ce qui est de l'autorité

Page 12984

  1   militaire ?

  2   R.  Ceci n'incluait pas Cermak à l'égard de l'autorité militaire

  3   précisément. Nous avons effectivement discuté de la structure générale de

  4   cette partie. Je veux dire, la partie numéro 3. Mais comme je l'ai dit, M.

  5   Tieger n'a pas suggéré ou proposé ou il ne m'a pas influencé par rapport au

  6   choix des intitulés ni aux conclusions. Il m'a probablement demandé ce que

  7   je voulais dire par quelque chose, ce que j'essayais de dire. Il disait

  8   peut-être ce mot est meilleur, mais là c'est une question linguistique.

  9   L'anglais n'est pas ma langue maternelle. Mais c'est tout. Je pense que je

 10   l'ai d'ailleurs répété trois ou quatre fois au cours de ces dernières

 11   quelques minutes.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avec votre permission.

 14   Est-ce que ce sont des versions différentes dont on parle ? Vous dites que

 15   vous avez eu une discussion avec M. Tieger, non pas après le premier projet

 16   de rapport mais par la suite et ensuite, vous avez eu une communication

 17   avec M. Tieger à ce sujet.

 18   Je vais vous relire attentivement et lentement une de vos réponses, je cite

 19   la page 12 159.

 20   Vous avez dit :

 21   "Je savais que le délai de mars 2007 a été retiré, mais je n'ai pas

 22   reçu d'informations concernant le nouveau délai et, d'une certaine manière,

 23   c'était difficile pour moi car je travaillais dans le cadre de plusieurs

 24   affaires. J'essaie de m'organiser dans mon travail et, bien sûr, j'essaie

 25   de faire d'abord ce qui était le plus urgent. Normalement, ce qui est moins

 26   urgent, on le fait plus tard. Donc, c'est la raison pour laquelle je lui ai

 27   envoyé - apparemment, vous parlez de M. Tieger - d'autres projets afin de

 28   le tenir au courant du progrès que je faisais. Je ne me souviens pas avoir

Page 12985

  1   reçu de réactions sur ces autres projets que j'ai envoyés."

  2   Ensuite, on vous a demandé :

  3   " M. Tieger et M. Moore, est-ce qu'ils vous ont donné une réaction de

  4   leur part concernant votre table des matières et ils l'ont approuvée,

  5   n'est-ce pas ?"

  6   Ensuite, vous avez dit que la table des matières c'était en janvier.

  7   Ensuite, vous avez expliqué - enfin, j'essaie de trouver l'endroit où vous

  8   dites : "La seule réaction c'était que le délai ne s'appliquait pas".

  9   J'essaie simplement de me rappeler quand vous nous avez dit à ce moment-là

 10   que vous avez eu des discussions avec M. Tieger, conformément à ce que vous

 11   êtes en train de décrire maintenant.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai reçu une réaction

 13   concernant le dernier projet et je pense qu'il avait été envoyé en

 14   novembre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas ce qui s'est

 16   passé, je vous demande de m'aider pour me dire quand avez-vous dit cela,

 17   lorsqu'on vous a posé des questions à ce sujet le 19 novembre.

 18   Peut-être j'ai mal compris, mais veuillez m'aider ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quand je l'ai dit, le 19.

 20   Beaucoup de questions ont été posées au sujet des questions semblables,

 21   mais je me souviens clairement du fait que j'ai dit que j'ai reçu une

 22   réaction seulement pour le dernier projet.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi si je me trompe. Peut-être

 24   je me suis trompé.

 25   Est-ce que les parties peuvent m'aider ?

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, non, je ne pense pas

 27   que ceci a été dévoilé.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu de contact avec l'équipe. Je

Page 12986

  1   souhaite souligner aussi que mis à part la tâche initiale que M. Tieger m'a

  2   donnée et mis à part l'envoi du projet, je n'ai pas eu de contacts avec

  3   eux. Je n'ai pas reçu de coup de fil ni de courrier électronique. J'ai

  4   entendu dire, lorsque j'insistais après avoir envoyé le rapport en mars

  5   2007; je ne sais plus comment j'ai été informé de cela en réalité.  

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela de façon

  7   attentive, Monsieur Theunens. Maintenant je fais attention à la manière

  8   dont je m'exprime. Mais s'il s'avère que vous avez été questionné en détail

  9   au sujet des réactions alors que vous avez clairement déposé que les seules

 10   réactions concernaient le fait que vous leur envoyiez des informations pour

 11   les tenir au courant du progrès que vous faisiez, plutôt qu'afin de

 12   recevoir des réactions de leur part, et des questions spécifiques vous ont

 13   été posées, et je viens de vous lire une partie où vous avez dit, non,

 14   c'était en janvier, des questions claires se concentrant sur des réactions

 15   que vous auriez reçues ou d'autres conversations que vous auriez eues vous

 16   ont été posées, s'il s'avère que ce n'était pas le cas, je souhaite vous

 17   rappeler que vous avez lu une déclaration solennelle disant que vous alliez

 18   dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 19   Veuillez poursuivre, Maître Kay.

 20   Peut-être je me trompe et bien sûr, nous allons attentivement vérifier le

 21   compte rendu d'audience car pour le moment, nous ne sommes pas encore en

 22   mesure de l'analyser. Peut-être j'ai omis quelque chose. Si tel est le cas,

 23   dans ce cas-là, nous allons clairement exprimer nos regrets.

 24   Et je suis sûr que les parties se rallieront à cet exercice.

 25   Poursuivez, Maître Kay.

 26   M. KAY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'ai lu un

 27   passage qui figure à la page 12 158.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.

Page 12987

  1   M. KAY : [interprétation] Merci.

  2   Monsieur le Président, le dernier ordre que nous avons présenté avant

  3   la pause dont le numéro 65 ter est 2093, est-ce qu'il peut être versé au

  4   dossier.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1002.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1002 est versée au dossier.

  9   M. KAY : [interprétation] Le document suivant porte le numéro 755 en vertu

 10   de la liste 65 ter. C'est un document en date du 25 août et il émane du

 11   commandant de la 4e Brigade des Gardes, le brigadier Krsticevic - je

 12   m'excuse encore une fois de la mauvaise prononciation du nom - ce document

 13   concerne un ordre qui a été donné le 20 août 1995 qui concerne les unités

 14   qui se trouvent à la frontière de l'Etat avec la Bosnie, et c'est un ordre

 15   visant à assurer un déploiement effectif des unités et des commandements de

 16   la 4e Brigade des Gardes. C'est un ordre que l'on voie à la page 1 qui fait

 17   référence à la réserve opérationnelle de la 4e Brigade des Gardes, placée

 18   sous le commandement du commandant de la région militaire.

 19   Si l'on passe à la page 2, nous voyons la zone de responsabilité

 20   opérationnelle. Au point 2, un peu plus loin, dans la même page, nous

 21   voyons les unités de la 4e Brigade des Gardes qui sont opérationnellement

 22   déployées dans des parties différentes de Knin.

 23   Si l'on passe à la page 3, les transmissions sont dans la caserne de Knin,

 24   de même que la logistique.

 25   Ensuite, la page 4 fournit les détails concernant la prise de pouvoir

 26   ou de contrôle des bâtiments et des entrepôts et ainsi de suite.

 27   A la page 5, aux points 3, 4, le commandant de la caserne de Knin, le

 28   commandant Turic élabore un plan de déploiement des unités dans la caserne

Page 12988

  1   Sjeverni Logor, autrement dit, nord, à Knin et les commandants sont

  2   responsables pour ces locaux. Vers la fin de la page, il est question du

  3   stockage des munitions et des explosifs.

  4   Ensuite, dernière page, nous voyons que ceci émane du général de

  5   brigade, comme je l'ai dit, et ici la garnison de Knin n'est pas incluse;

  6   est-ce exact ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Et si M. Cermak était l'autorité militaire supérieur dans la région, il

  9   s'agirait là d'un détail qu'il aurait dû savoir, connaître, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je suis d'accord. Le général Cermak en tant que commandant de garnison

 11   aurait dû être informé de cet ordre.

 12   Q.  Encore une fois, tous ces ordres émanant de la région militaire de

 13   Split qui sont nombreux, n'est-ce pas, Monsieur Theunens, sont de nature

 14   semblable et n'ont pas le nom de M. Cermak en tant que commandant de

 15   garnison de Knin dans la liste des destinataires ?

 16   R.  J'ai inclus le document 2315 sur la liste 65 ter à la deuxième partie

 17   en anglais. Il s'agit de la page 260. C'est un ordre du général Gotovina du

 18   10 août pour que l'on stationne une partie de la 7e Brigade des Gardes dans

 19   la caserne de Knin. Et je mentionne dans mon rapport que l'on ne mentionne

 20   pas le général Cermak dans l'ordre du général Gotovina.

 21   Q.  Oui. Et encore une fois, ceci va plutôt à l'encontre de l'affirmation,

 22   n'est-ce pas, Monsieur Theunens, concernant l'autorité et les fonctions de

 23   M. Cermak, car sinon tous ces documents lui auraient été adressés à lui

 24   aussi, n'est-ce pas ?

 25   R.  Il aurait dû faire partie de la liste des destinataires. Mais du fait

 26   que le général Gotovina ou plutôt les commandants subordonnés au général

 27   Gotovina n'incluent pas le général Cermak dans ces ordres, pour moi,

 28   c'était un indice que les relations professionnelles entre le général

Page 12989

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12990

  1   Cermak en tant que commandant de garnison et le général comme Gotovina en

  2   tant que commandant de la région militaire de Split, que ces relations

  3   n'étaient aussi "nettes" que ce qui est prévu par la doctrine.

  4   Ma conclusion à l'égard de la position du général Cermak en tant

  5   qu'autorité civile/militaire la plus élevée à Knin se fonde sur les ordres

  6   donnés par le général Cermak.

  7   Q.  Bien. Nous allons les examiner. Les Juges ont déjà vu ces ordres. Donc

  8   nous savons de quoi vous parlez. Vous nous avez dit être expert en question

  9   de commandement et de contrôle et à ce sujet-là, j'aimerais vous poser la

 10   question suivante : si tout cela se passe ainsi et si on donne ces ordres,

 11   on ne dirait pas que la personne que vous décrivez en tant que l'autorité

 12   la plus haute civile/militaire fasse partie du système ou de la chaîne du

 13   commandement et de contrôle. Cela est-il vrai ?

 14   R.  Ecoutez, c'est justement pour cette raison-là que j'ai dans ce

 15   chapitre-là parlé de la nature des relations entre le commandant de la

 16   région militaire de Split et le commandant de la garnison de Knin, à partir

 17   de la page 258 de la deuxième partie du rapport.

 18   Mais indépendamment de la position du général Cermak que j'ai décrite

 19   comme l'autorité la plus haute autorité militaire de Knin, même en tant que

 20   commandant de la garnison seulement et avec un rang beaucoup moins élevé

 21   que celui du général contrairement à la doctrine en tant que commandant de

 22   la garnison, il aurait dû être inclus dans la liste des destinataires de ce

 23   courrier.

 24   Q.  S'agissant toutes ces unités, vous ne pouvez pas avoir un commandement

 25   efficace si vous vous trouvez à l'extérieur de ce système de commandement

 26   parce que vous ne fonctionnez pas à l'intérieur de ce système ou vous ne

 27   faites pas partie de ce système, n'est-ce pas ?

 28   R.  C'est exact. Mais je n'ai pas dit dans mon rapport que le général

Page 12991

  1   Cermak a commandé ces unités, n'est-ce pas ?

  2   Q.  C'est exact, mais vous avez lu l'acte d'accusation et vous avez peut-

  3   être oublié la teneur de l'acte d'accusation. Au paragraphe 7 de l'acte

  4   d'accusation, Ivan Cermak est décrit comme personne disposant du contrôle

  5   effectif sur les membres et les membres de l'unité de la HV qui composaient

  6   ou qui étaient attachés à la garnison de Knin qui opérait dans la zone

  7   ainsi que sur la police civile qui opérait dans la zone de la garnison.

  8  Ensuite, on parle des unités de la HV, la 4e, la 7e Brigade, la 1ère Brigade

  9  des Gardes croates, 113e, 142e, 144e, 126e. Puis 6e, 7e et 134e Compagnie de

 10   Police militaire, membres de l'administration de police Kotar-Zadar-Knin,

 11   et cetera, et cetera.

 12   Donc si on examine tous ces documents de la région militaire, nous avons

 13   examiné quelques-uns ici concernant cette question particulière, mais vous

 14   savez très bien qu'il y en a des milliers. Vous savez que le général Cermak

 15   fait partie des destinataires de seulement quelques-uns de ces documents.

 16   Cela n'est-il pas vrai ?

 17   R.  Oui, je crois que c'est exact, et je crois que je l'ai dit clairement

 18   dans mon rapport qu'il y a que très peu d'ordres donnés par le général

 19   Gotovina destinés au commandement ou au commandant de la garnison de Knin

 20   pendant la période durant laquelle le général Cermak occupait le poste du

 21   commandant de la garnison.

 22   Q.  Oui, mais je vous ai posé la question suivante : du moment où le

 23   général Cermak avait le contrôle effectif sur ses unités qui devaient

 24   opérer quotidiennement, il devait savoir ce qu'elles faisaient, où elles

 25   allaient, il devait être informé de tout ça indépendamment -- en fait, à

 26   mon avis, ces unités, elles fonctionnaient indépendamment du général

 27   Cermak.

 28   Pour être plus direct, tout ce qui figure dans l'acte d'accusation, cela ne

Page 12992

  1   s'accorde absolument pas avec la teneur de votre rapport.

  2   R.  Ecoutez, c'est possible. Je veux dire, je n'ai pas vu l'acte

  3   d'accusation en dehors d'une fois au début de la rédaction de mon rapport

  4   afin de déterminer la période couverte par l'acte d'accusation, les

  5   endroits couverts par l'acte d'accusation et quelques autres aspects

  6   pertinents. En dehors de cela, je n'ai pas été influencé d'une manière

  7   quelle qu'elle soit par ce qui figure dans l'acte d'accusation.

  8   Mes opinions et mes conclusions portant sur le rôle du général en tant que

  9   commandant de la garnison de Knin figurent dans mon rapport concrètement au

 10   paragraphe 49 et 51 du résumé.

 11   Q.  J'ai l'impression que vous avez dit que le général Gotovina était le

 12   commandant de la garnison.

 13   R.  Alors je m'excuse.

 14   Q.  Cela serait controversé.

 15   R.  Oui, c'est vrai. J'aurais dû dire Cermak.

 16   Q.  Bien. Alors s'agissant de ce paragraphe d'acte d'accusation que je

 17   viens de lire et le paragraphe 7 où on affirme qu'Ivan Cermak disposait des

 18   pouvoirs et des autorités au sein de structures diverses ainsi que la

 19   responsabilité et le contrôle effectif sur toutes ces unités, si l'on

 20   regarde bien les choses, il s'agit des unités faisant partie de la région

 21   militaire de Split que nous connaissons bien. En fait, tous les documents

 22   que nous avons vus jusqu'à maintenant ne corroborent absolument pas ce que

 23   vous indiquez dans votre rapport concernant ces unités et le général

 24   Cermak.

 25   Est-ce que j'ai raison ?

 26   R.  Ecoutez, je n'ai vu aucun document ou quoi que ce soit portant sur cet

 27   aspect, c'est-à-dire sur le rôle du général Cermak en tant que commandant

 28   de la garnison de Knin.

Page 12993

  1   Q.  Merci beaucoup.

  2   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai été informé que Me

  3   Misetic avait besoin de s'adresser à vous très rapidement, et je

  4   demanderais seulement que 765 [comme interprété] de la liste 65 ter soit

  5   versée au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pas d'objections, Monsieur

  7   Waespi ?

  8   M. WAESPI : [interprétation] Non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1003.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, vous souhaitez vous

 12   adresser à la Chambre en absence ou en présence du témoin ?

 13   M. MISETIC : [interprétation] Le témoin, ça va.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, est-ce qu'on a besoin du témoin

 15   ou pas ?

 16   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit d'un document qu'il a préparé --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça le concerne directement --

 18   M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, ce n'était pas urgent avant que

 19   cette série de questions ait été posée. Je ne voulais pas interrompre Me

 20   Kay.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps ?

 22   M. MISETIC : [interprétation] De moins de trois minutes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors pourquoi ne pas attendre

 24   d'arriver à la fin de l'audience d'aujourd'hui ? Si vous pensez qu'il vaut

 25   mieux le faire maintenant, faites-le maintenant.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je vais le faire. En fait, j'attendais que Me

 27   Kay finisse ce thème -- je voulais poser cette question avant qu'il

 28   n'aborde le thème suivant.

Page 12994

  1   Il s'agit en fait de quelque chose que M. Theunens a dit au sujet de la

  2   communication avec le bureau du Procureur. J'aimerais bien vous montrer

  3   quelque chose via le système Sanction quand le général Gotovina -- ou

  4   plutôt sa Défense ont demandé au bureau du Procureur de communiquer la

  5   teneur des communications entre les membres de l'équipe du Procureur et M.

  6   Theunens. Alors nous avons reçu un rapport le 12 novembre, et nous pouvons

  7   maintenant vous le présenter via le système Sanction.

  8   Voilà. Il s'agit d'un document de 24 pages où il est indiqué que

  9   conformément à notre demande, ils nous envoient ce document. A la page

 10   suivante -- 

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, laissez-nous lire la

 12   première page d'abord.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Attendez.

 15   Bien, allez-y.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 17   Alors il paraît que cela a été préparé par M. Theunens lui-même et signé

 18   par lui-même le 11 novembre de cette année-ci. Certains éléments de

 19   communication sont décrits ici. On parle de janvier 2007, puis un autre

 20   élément de communication au paragraphe 5 émanant de M. Tieger portant sur

 21   de nouveaux documents, et un mémo à ce sujet-là. Ensuite, on ne parle plus

 22   de communication de documents -- en réponse à notre demande s'il y a eu des

 23   communications portant sur les modifications apportées au rapport, et cela

 24   s'est passé après le dépôt de la troisième version provisoire de ce

 25   rapport.

 26   Alors je demanderais qu'en plus de ce qui figure dans le compte rendu de la

 27   semaine prochaine, que le bureau du Procureur examine la situation et qu'il

 28   nous dise ce qui s'est passé exactement parce que nous avons eu justement

Page 12995

  1   cette correspondance avec le bureau du Procureur pour cette raison-là, et

  2   nous avons considéré cette question résolue jusqu'à ce que la question soit

  3   reposée aujourd'hui après la réponse donnée par M. Theunens. J'ai

  4   l'impression en fait que la communication de la part du Procureur n'était

  5   pas complète.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je ne suis pas sûr en fait si la communication

  8   dont on parle ici comprend également la communication orale entre M. Tieger

  9   et l'expert.

 10   M. MISETIC : [interprétation] J'attire votre attention sur le paragraphe

 11   numéro 1, page 2, où M. Theunens communique l'information qu'il y a eu une

 12   réunion entre les deux substituts de Procureur. Quand j'ai reçu cela, je

 13   n'ai pu que supposer qu'il s'agissait --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une discussion qui est

 15   décrite ici et d'une autre discussion qui a suivi après, mais je ne dirais

 16   pas que ce document-là soit exhaustif.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Si nous avons bien compris, la Défense avait

 18   demandé au départ quelle était la teneur des questions que nous avons

 19   demandé à M. Theunens d'aborder dans son rapport. Donc nous avons regardé

 20   quels étaient les courriers envoyés par e-mail envoyés à l'expert

 21   concernant ce rapport, mais nous n'avons pas compris qu'il fallait

 22   également y inclure les communications orales par le téléphone ou autre

 23   chose.

 24   Nous n'avons jamais essayé de cacher quoi que ce soit.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 26   Peut-on voir la première page de nouveau. Oui.

 27   De toute façon, la Chambre n'a pas eu l'occasion de voir ce message

 28   internet du 4 novembre.

Page 12996

  1   M. MISETIC : [interprétation] Mais je peux vous le présenter, si vous le

  2   voulez.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y a une autre question

  4   qu'il faut poser.

  5    Monsieur Waespi, vous savez, vous étiez présent quand un grand

  6   nombre de questions a été posé au témoin portant sur la communication entre

  7   le témoin et le bureau du Procureur. Je n'ai pas l'impression que cette

  8   question ait été limitée à la communication écrite. C'est quelque chose que

  9   je souhaitais aborder, mais plutôt en absence du témoin. Mais comme on a

 10   déjà démarré cette discussion et le témoin est ici, alors je vous

 11   demanderais d'examiner très attentivement les comptes rendus, toutes les

 12   questions et toutes les réponses données à ces questions qui figurent dans

 13   le compte rendu. Je vous demande également de voir s'il ne serait pas peut-

 14   être à vous de poser au témoin la question portant concrètement sur les

 15   conversations qu'il ait pu avoir dans cette phase avancée de la procédure,

 16   des conversations dont on n'est peut-être pas au courant, peut-être pas

 17   avec vous-même, mais avec quelqu'un d'autre de l'équipe. Des conversations

 18   ou des questions très précises auraient été posées à M. Theunens sur les

 19   aspects qui concernent cette Chambre de première instance.

 20   Voilà. Alors est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez à dire ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, parce que notre requête devait être

 22   déposée conformément à l'article 66(B). On avait cette question déjà là au

 23   sujet des communications entre le bureau du Procureur, MM. Konings et

 24   Theunens, et là il a été dit que les conversations ne pouvaient pas être

 25   copiées et envoyées à la Défense. Alors qu'elle que soit la situation, je

 26   me suis entretenu avec M. Russo très récemment parce qu'ils ont Konings,

 27   qui est témoin, et le bureau du Procureur, qui ne souhaite pas communiquer

 28   les communications par internet entre M. Theunens et les membres de

Page 12997

  1   l'équipe de Procureurs dans cette affaire.

  2   M. Russo m'a dit qu'en fait, rechercher tous ces messages internet serait

  3   un fardeau vraiment trop lourd à porter et que ça représenterait une énorme

  4   perte de temps. Voilà.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, vous avez dit ce que

  6   vous aviez à dire, c'est tout ce que vous vouliez ?

  7   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  9   Alors quelqu'un a quelque chose à rajouter ? Sinon, vous pouvez poursuivre,

 10   Maître Kay.

 11   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Passons au document 370 de la liste 65 ter. C'est le document que vous

 13   avez mentionné vous-même et qui porte sur la nomination du commandant de la

 14   garnison à Benkovac. Je vous ai promis tout à l'heure que nous allions voir

 15   ce document.

 16   Document en date du 4 août. Le commandant, colonel Fuzul, nomme le

 17   commandant. Ce qui est indiqué dans l'introduction est : "Conformément aux

 18   besoins d'établir une meilleure organisation et d'organiser d'une manière

 19   coordonnée les autorités civiles, je propose que pour le commandant de la

 20   garnison de Benkovac soit nommé capitaine Ashley Minak."

 21   Alors vous vouliez attirer notre attention sur quelque chose qui figure

 22   dans ce document portant sur la nomination; de quoi s'agit-il ?

 23   R.  Oui. Il s'agit d'une proposition de nomination et on a ensuite un ordre

 24   du général Gotovina.

 25   M. KAY : [interprétation] Nous allons voir ce document immédiatement, on

 26   peut le présenter.

 27   Q.  Oui. Mais en fait, ce qui m'intéresse ici c'est le fait qu'on parle de

 28   l'organisation de meilleure qualité et l'établissement des autorités

Page 12998

  1   civiles de façon coordonnée. Il s'agit de concepts importants, n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  Oui.   

  4   Q.  Bien.

  5   M. KAY : [interprétation] Alors passons maintenant à 4621 de la liste 65

  6   ter.

  7   Q.  Il s'agit d'un ordre en date du 6 septembre 1995 émanant du général

  8   Gotovina.

  9   "Afin d'assurer la continuité des opérations et de commandement des unités

 10   de la région militaire de Split et à cause des besoins, nous nommons le

 11   capitaine Minak commandant de la garnison de Benkovac. Il va prendre ses

 12   fonctions dès que le commandant actuel aura terminé son mandat, le 8

 13   septembre. Le colonel Fuzul est responsable de la mise en œuvre de cet

 14   ordre et de son exécution."

 15   Page 2 de la version anglaise, on peut voir à qui ce document a été

 16   également envoyé et on ne voit pas le point de rassemblement de Knin parmi

 17   les destinataires.Alors, qu'est-ce que vous vouliez nous montrer dans ce

 18   document ?

 19   R.  Le fait que le général Gotovina nomme le remplaçant d'un commandant de

 20   la garnison, le fait que le document ne soit pas envoyé au commandement de

 21   la garnison de Knin n'est pas inhabituel parce que, comme je l'ai dit déjà

 22   tout à l'heure, la garnison de Benkovac est une unité indépendante de la

 23   garnison de Knin, comme c'est le cas avec toutes les autres garnisons qui

 24   se trouvaient dans la zone de responsabilité de la région militaire de

 25   Split. Donc il n'est pas nécessaire d'envoyer en copies les ordres de

 26   nomination des commandants d'une garnison aux commandants d'autres

 27   garnisons. Cela ne les concerne pas.

 28   Q.  Je ne suis pas en désaccord avec vous s'agissant de cela, mais c'est

Page 12999

  1   pour ça que j'ai attiré votre attention sur le paragraphe 7 et l'acte

  2   d'accusation. Donc vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire. Bon.

  3   Alors dans ce cas-là, je vais demander que la pièce 4621 soit versée au

  4   dossier.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] 370 deviendra D1004, et 4621 deviendra

  8   1005.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1004 et D1005 sont versées au dossier.

 10   Avant d'aborder votre thème suivant, en fait j'aimerais vous informer que

 11   je voudrais vous dire quelque chose, et ensuite on pourra conclure notre

 12   audience d'aujourd'hui, si possible.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, nous avons une

 15   question de nature procédurale dont nous devons parler très rapidement et

 16   très brièvement et nous n'avons pas nécessairement besoin de vous pour le

 17   faire.

 18   Vous allez revenir ici demain. Je vous donne les mêmes instructions

 19   que celles que je vous ai données déjà auparavant, donc vous ne devez pas

 20   parler de votre déposition à qui que ce soit, votre déposition passée ou

 21   future.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je ne voulais pas en

 25   parler davantage en présence du témoin, mais j'ai examiné quelques-unes des

 26   déclarations que vous avez faites ici dans le prétoire. Par exemple, page

 27   12 125, dernière ligne, vous avez dit :

 28   "Deuxièmement, cela s'est passé comme je l'ai déjà expliqué, quelque

Page 13000

  1   chose qui portait sur le progrès, l'avancement de travaux, donc la version

  2   provisoire, version de travail a dû être fournie à un moment ou l'autre.

  3   Mais il n'y a eu aucune ingérence de la part de l'équipe du bureau du

  4   Procureur sur le travail de l'expert. Moi-même, je ne suis pas au courant

  5   de modifications importantes. S'il y a eu des changements par le témoin

  6   expert et si nous étions au courant de cela, nous les aurions certainement

  7   communiqués à la Défense conformément à l'article 68. C'est notre

  8   obligation."

  9   Alors je laisse de côté complètement la question de savoir si une

 10   version provisoire préalable de ce rapport aurait été de nature à être

 11   considérée comme un élément à décharge.

 12   Mais ce qui m'intéresse dans votre déclaration, en conjonction avec

 13   les réponses du témoin, me conduit à vous dire que j'espère que quelque

 14   chose a échappé à mon attention. Si ce n'est pas le cas, alors il y a des

 15   raisons pour cette Chambre d'être préoccupée parce que les événements,

 16   peut-être ne se déroulent pas d'une manière aussi transparente que cela

 17   devrait être le cas. Alors, nous vous invitons à nous informer demain de

 18   cette question de toutes les discussions qui ont eu lieu entre M. Theunens

 19   et M. Tieger au sujet de ces rapports. Vous pourriez également nous donner

 20   une explication, pourquoi vous n'avez pas vous-même dit cela après les

 21   réponses données par le témoin, mais seulement après. Pourquoi vous n'avez

 22   pas dit qu'il y avait une liste de dix questions et qu'ensuite cela a été

 23   modifié et qu'il y avait 17 questions et qu'ensuite, il y a eu des versions

 24   provisoires, qu'il y avait des questions administratives à régler, qu'il y

 25   avait que tout simplement l'on voit des versions provisoires étaient là

 26   pour informer de l'état de l'avancement de travaux, que c'était purement de

 27   nature administrative, qu'il n'y avait aucune interférence, aucune

 28   influence sur le témoin expert.

Page 13001

  1   Bien. Sur la base des réponses données par le témoin aujourd'hui, je dirais

  2   que nous devrions nous poser la question de savoir ce qui s'est passé

  3   exactement. Donc avant que le témoin n'entre ou de toute façon en l'absence

  4   du témoin, la Chambre aimerait recevoir des réponses claires à ces

  5   questions-là.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Je pense qu'on s'est mal compris. En fait, le

  7   19 novembre a été déposée la version provisoire de mars 2007, et je pense

  8   que c'est ça qui a conduit à ce qu'on se pose la question de communication

  9   entre M. Theunens et l'équipe du Procureur sur l'affaire Gotovina.

 10   En fait, ce que M. Theunens a dit aujourd'hui, ça portait seulement sur son

 11   rapport final, et je pense que c'est là que réside l'origine de cette

 12   confusion.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous vouliez dire que cela

 14   concernait seulement les communications après le rapport final.

 15   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que sa réponse portait sur les

 16   communications après le rapport final.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pas après les versions

 18   provisoires.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Oui, parce que quand le rapport a été fourni,

 20   final, à ce moment-là, l'équipe a examiné son rapport, ils lui ont demandé

 21   de venir déposer. M. Tieger a dû lui demander de clarifier, de mettre au

 22   clair quelques questions et c'est tout. Peut-être que j'aurais dû, à ce

 23   moment-là, intervenir et essayer de mettre au clair cette question.

 24   Mais je pense, en fait, que la confusion a été créée parce qu'on a

 25   mélangé les conversations qui ont eu lieu en mars 2007 au moment où la

 26   cinquième version provisoire, version de travail du rapport a été élaborée

 27   et les conversations qui ont eu lieu après le dépôt de la version finale du

 28   rapport.

Page 13002

  1   M. MISETIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu d'audience, j'ai

  2   compris qu'il parlait de novembre 2007 c'est-à-dire un mois avant le tout

  3   dernier rapport définitif. Donc le dernier, je crois, il a été déposé le 17

  4   ou 18 décembre 2007. Autrement dit, toutes les conversations qu'il aurait

  5   eues avec M. Tieger auraient eu lieu avant que ce rapport vraiment

  6   définitif ne soit déposé.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Theunens a gentiment fourni à vous ce

  8   projet. La Chambre n'a pas vu le projet. Donc elle n'est pas au courant des

  9   dates. Donc s'il y a eu une version définitive qui, à la fin, a été déposée

 10   sans modification ou s'il y a eu une version qui a fait l'objet d'une

 11   discussion et qui a donné lieu à une autre version définitive, en ce

 12   moment, il est difficile à la Chambre de l'évaluer.

 13   Cependant, au moins le témoin a déposé en disant qu'il avait souligné le

 14   fait que mis à part ou à l'exception de la tâche initiale qu'il avait reçue

 15   de la part de M. Tieger, et l'envoi du projet, il n'a pas eu de contact

 16   avec l'équipe, peut-être, bien sûr, il faudrait lui poser plus de questions

 17   détaillées à ce sujet. Vous comprendrez, Monsieur Waespi, que ceci

 18   préoccupe la Chambre et, bien sûr, sans que vous contactiez le témoin, la

 19   Chambre souhaite disposer de toutes les informations que le bureau du

 20   Procureur possède à ce sujet.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Oui. A l'égard du projet qui a été déposé

 22   auprès de l'équipe de l'Accusation un mois avant le dépôt officiel, je suis

 23   sûr que ce projet sera mis à disposition pour vérifier s'il y a eu des

 24   changements suite aux discussions entre M. Tieger et l'expert.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, apparemment c'est une question

 26   importante. Je comprends que lorsque le projet définitif a été présenté, le

 27   rapport définitif n'a pas été déposé au bout de cinq minutes. Mais bien

 28   sûr, nous souhaitons savoir s'il y a eu des changements tels que civils,

Page 13003

  1   militaires, et cetera, qui ont été apportés par la suite aussi. Bien sûr,

  2   ceci a même été confirmé par le témoin. Il a dit que dans les versions

  3   précédentes, on trouve le mot civil. Mais ce qui m'intéresse s'il y a eu

  4   quelques contacts que ce soient, conversations, courriers électroniques; je

  5   ne dirais pas des contacts télépathiques, mais toutes les autres

  6   communications entre l'équipe de l'Accusation, les membres de l'équipe, les

  7   assistants de cette équipe et ce témoin, que ce soit sur le contenu, les

  8   titres, la structure, les notes en bas de page, la numérotation.

  9   S'il y a eu de telles communications, oui ou non. Ça, c'est le sujet

 10   de rapport que nous souhaitons recevoir de vous demain au début de

 11   l'audience de l'après-midi.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Ceci portera sur le dernier rapport qui a été

 13   déposé les derniers mois entre le dépôt du rapport de M. Theunens vers la

 14   fin du mois d'octobre, novembre et décembre. C'est la période qui vous

 15   intéresse.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas d'une période. Je vais

 17   vérifier.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Notre position est qu'il ne faut pas limiter

 19   cela dans le temps. S'il y a eu des conversations au sujet du fond du

 20   rapport, ceci doit être communiqué à nous, ou une quelconque autre

 21   communication concernant le fond du rapport.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous

 23   nous excusons auprès des interprètes. Je souhaite aussi remercier les

 24   membres de la sécurité, les interprètes, les sténotypistes.

 25   Donc nous levons l'audience et nous reprenons notre travail demain,

 26   le 3 décembre, dans ce prétoire à 14 heures 15.

 27   --- L'audience est levée à 19 heures 12 et reprendra le mercredi 3 décembre

 28   2008 à 14 heures 15.