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1 Le mercredi 3 décembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Bonjour à toutes et à tous.
6 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
8 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre
9 Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
11 Monsieur Waespi, nous vous avions donc demandé de nous faire votre rapport
12 à propos des communications entre M. Theunens et l'Accusation. Etes-vous
13 prêt à nous présenter ce rapport, Monsieur Waespi ?
14 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Oui, oui, tout à fait. J'ai envoyé un
15 courriel à mon équipe qui m'a répondu par retour de courriel. Ils m'ont
16 présenté leurs communications à propos des contacts qu'ils avaient eus avec
17 M. Theunens, contacts qui portaient sur la teneur du rapport. J'ai reçu
18 tous ces courriels. Je les ai examinés. Je dois dire qu'il y a
19 effectivement eu contacts à propos du rapport de M. Theunens, mais aucun de
20 ces contacts ne visait à influencer M. Theunens quant à la teneur de son
21 rapport. Ils ont plutôt essayé d'attirer l'attention de M. Theunens sur des
22 coquilles ou sur des erreurs de traduction.
23 Il y a, par exemple, eu une désignation numérique d'une unité de la
24 HV qui avait été consignée de façon erronée; donc l'attention de M.
25 Theunens a été attirée là-dessus.
26 Il y a également eu une contribution de l'ancien superviseur de M.
27 Theunens, M. Phil Coo. Vous vous souviendrez peut-être qu'il y avait trois
28 pages me semble-t-il dans le rapport définitif, le rapport P1113, qui
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1 portait sur justement la portée du rapport de M. Theunens. Et M. Coo a fait
2 quelques suggestions. Moi, j'ai simplement vu le courriel, je n'ai pas vu
3 les changements qui avaient été préconisés pour la portée du rapport de M.
4 Theunens, mais je suis absolument convaincu que M. Theunens, qui garde ses
5 courriels, pourra vous indiquer quelles étaient les suggestions présentées
6 par M. Phil Coo pour ce qui est des changements quant à la portée de son
7 rapport.
8 Puis je sais qu'il y a eu au moins deux réunions entre M. Theunens et
9 des avocats. L'une de ces réunions a eu lieu avec M. Tieger. Cette réunion
10 a eu lieu soit le 12, soit le 13 décembre 2007. M. Tieger vient juste de
11 revenir d'un voyage privé, il vient de revenir des Etats-Unis. C'était un
12 voyage qu'il a dû faire de toute urgence où il revenait à cette époque-là
13 de ce voyage. C'est pour cela que la réunion a eu lieu le 12 ou le 13, donc
14 deux jours avant que nous ayons déposé le rapport en question; et c'est la
15 réunion à laquelle M. Theunens a fait référence. Hier soir, M. Tieger a
16 justement examiné le compte rendu d'audience et dit qu'il ne se souvient
17 pas d'élément particulièrement frappant ayant été abordé pendant cette
18 réunion.
19 Et puis il y a eu une deuxième réunion entre des avocats qui
20 faisaient partie de l'équipe de l'Accusation et M. Theunens. Il y avait M.
21 Steve Margetts et probablement Mme Mahindaratne je suppose. Et là il n'y a
22 pas eu d'influence, on n'a pas essayé d'exercer des influences sur M.
23 Theunens à propos de la teneur de son rapport.
24 Voilà, Monsieur le Président, tous les contacts que l'équipe a eus au
25 fil du temps, et plus précisément au cours des mois de novembre et décembre
26 2007, période à laquelle le rapport a été déposé. Il y a eu un long
27 courriel de l'analyste militaire de M. Shakhmetov dont parle M. Theunens.
28 Il s'agit de M. Shakhmetov; M. Shakhmetov qui a également attiré
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1 l'attention de M. Theunens sur toute une série d'erreurs de traduction. Et
2 M. Theunens a accepté les suggestions qui lui étaient ainsi présentées.
3 Voilà pour ce qui est, Monsieur le Président, de ce que je peux vous dire à
4 propos des courriels et des autres contacts qui ont été pris entre l'équipe
5 de Gotovina, et je ne parle pas seulement de l'équipe de l'Accusation, mais
6 je parle des analystes qui font partie de cette équipe. Voilà donc les
7 contacts qui ont eu lieu à propos du fond de la teneur du rapport.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième réunion,
9 il y avait donc M. Margetts et Mme Mahindaratne. Quelle a été la date de
10 cette réunion ?
11 M. WAESPI : [interprétation] Nous avons posé la question à M. Margetts et
12 Mme Mahindaratne. Ils n'en sont pas absolument sûrs et certains mais ils
13 pensent que cette réunion aurait certainement eu lieu en mars 2007. Donc
14 c'est une réunion -- enfin, on peut établir le lien avec le premier projet
15 du rapport de M. Theunens.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quand est-ce que le rapport tel
17 qu'il nous est présenté maintenant a été donné à l'Accusation avec les
18 coquilles et les autres erreurs ? Quand est-ce que vous avez reçu ce
19 rapport, rapport qui n'a plus été modifié par la suite ?
20 M. WAESPI : [interprétation] Ce n'est pas une question précise que j'ai
21 posée, mais je suppose que nous l'avons reçu le jour où il a été déposé, me
22 semble-t-il, à savoir le 14 décembre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela a été fait après la réunion
24 que M. Tieger avait eue avec M. Theunens.
25 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que bien sûr vous nous dites qu'il
27 n'y a pas eu d'influence exercée ou de contrainte. Bien entendu, il n'y a
28 pas eu, vous dites, d'influence indue. C'est votre évaluation de la
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1 situation, Monsieur Waespi, lorsque vous avancez cela, et bien entendu la
2 Chambre, elle, s'intéresse avant tout aux faits.
3 M. WAESPI : [interprétation] Certes, il s'agit de mon évaluation, Monsieur
4 le Président, mais il s'agit également de l'évaluation des membres de
5 l'équipe de l'Accusation qui ont eu des réunions avec M. Reynaud Theunens.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ils sont tous autant partie
7 prenante que vous, Monsieur Waespi. Parce qu'en tant que membres de cette
8 équipe, et étant donné que l'Accusation avait souhaité que ce rapport soit
9 présenté, étant donné que l'Accusation était d'avis que ce rapport allait
10 étayer les moyens de preuve avancés par l'Accusation, donc c'est pour cela
11 que M. Waespi, vous et les membres de votre équipe, vous vous trouvez dans
12 la même position exactement.
13 M. WAESPI : [interprétation] Oui, j'aimerais juste vous dire quelque chose.
14 Il y a donc ces deux courriels, le courriel de M. Shakhmetov et le courriel
15 de M. Phil Coo qui indiquent de façon très précise qu'ils savent à quel
16 point il est délicat d'envoyer quelque chose ou d'envoyer des éléments à
17 l'expert; et bien entendu ils indiquent qu'il appartient à M. Theunens en
18 tant qu'expert de déterminer s'il accepte ne serait-ce que ces erreurs, ces
19 coquilles et autres modifications suggérées.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que le témoin n'entre dans le
21 prétoire, j'aimerais savoir si vous avez quoi que ce soit à dire à propos
22 de ce que vient de dire M. Waespi.
23 M. KAY : [interprétation] Est-ce que M. Waespi a d'autres observations à
24 faire à propos de la déposition de M. Theunens, et je pense à ce qu'il a
25 pris en considération, à savoir l'acte d'accusation par exemple. J'aimerais
26 savoir s'il y a d'autres détails qui portent sur le fond de cette question,
27 à savoir le fait que M. Theunens a eu affaire avec le bureau du Procureur
28 pour ce qui est de cette affaire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de la façon dont le
2 rapport a été préparé. Vous voulez parler du contexte dans lequel tout cela
3 a été élaboré ?
4 M. KAY : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je suppose que vous considérez que
6 l'Accusation doit faire preuve de transparence et doit communiquer tout
7 élément en la matière ?
8 M. KAY : [interprétation] Oui, je pense qu'au vu de ce qui s'est passé, il
9 est important que M. Waespi nous indique ce dont il est question, et je me
10 propose de poser d'autres questions. La nuit dernière, j'ai étudié avec les
11 membres de mon équipe certaines questions, et nous aimerions que M. Waespi
12 nous donne son point de vue de la façon la plus exhaustive possible pour ce
13 qui est des contacts qui ont été pris avec M. Theunens.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous allez poser ces questions à
15 qui, à M. Theunens ?
16 M. KAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, mais je ne sais pas si M.
17 Waespi a d'autres informations. Je ne sais pas si M. Waespi souhaiterait
18 apporter d'autres contributions pour que la Chambre soit informée du point
19 de vue adopté par le bureau du Procureur.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, au vu de la situation,
21 est-ce qu'il se peut qu'il y ait des questions que nous ne vous ayons pas
22 posées mais qui auraient leur pertinence dans ce contexte ? Avez-vous quoi
23 que ce soit à nous dire pour que la Chambre soit absolument informée de
24 toutes les questions relatives à ce problème ?
25 M. WAESPI : [interprétation] Non, pas pour le moment, mais d'après
26 l'intervention de Me Kay, je viens d'entendre qu'il a fait référence à
27 l'acte d'accusation, je vais donc consulter les membres de mon équipe à
28 nouveau. Je vais à nouveau réfléchir à cela pour voir si nous pouvons
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1 attirer votre attention sur autre chose. Mais pour le moment, je n'ai rien
2 d'autre à vous dire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, Monsieur Waespi. Mais vous avez
4 réfléchi à la question depuis hier soir, et j'aimerais savoir -- et puis
5 vous y avez réfléchi, donc j'aimerais savoir si vous êtes d'accord ou si
6 vous pensez qu'il est judicieux de poser des questions précises au témoin
7 pour le moment à propos de ce qu'il a dit ?
8 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir posé cette
9 question. J'ai consulté et étudié le compte rendu d'audience, et bien sûr
10 je dois dire qu'il est fâcheux que cette réunion entre M. Tieger et M.
11 Theunens -- il est fâcheux d'avoir appris l'existence de cette réunion pour
12 la première fois lors du contre-interrogatoire. Je savais que cette réunion
13 avait eu lieu, mais je pensais qu'elle n'avait porté que sur des coquilles
14 et autres modifications de ce style. C'est ce que j'avais entendu lors de
15 la séance de récolement avec M. Theunens. Lorsque j'ai préparé mon
16 interrogatoire principal, je n'ai pas accordé d'attention à cela parce que
17 pour moi cela n'avait aucune pertinence par rapport à la teneur du rapport,
18 à la méthodologie suivie, et cetera, et cetera. Si vous voyez le fil de mon
19 interrogatoire principal, vous verrez que comme la plupart des personnes
20 présentes dans ce prétoire je me suis concentré sur le rapport de mars
21 2007. Donc cela ne m'a pas traversé l'esprit. Peut-être que j'aurais dû y
22 penser, et ainsi je me serais peut-être plus concentré sur ce qui s'était
23 passé en décembre 2007. Mais une fois de plus, si j'avais su à quel point
24 cela a été important pour la réunion, il est évident que j'aurais fait
25 figurer cela dans mes notes de récolement et que j'aurais communiqué cela à
26 la Défense. C'est certainement ce qui se serait passé. C'est ce que je peux
27 dire à ce sujet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends votre réponse, Monsieur
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1 Waespi, et je comprends que vous vous étiez essentiellement concentré sur
2 les réactions en mars 2007, les réactions à propos du rapport qui n'était
3 pas terminé à ce moment-là, bien que des questions précises lui étaient
4 posées à propos des versions plus récentes. Mais il y a même une question -
5 - je suppose que vous avez lu depuis hier soir le compte rendu d'audience,
6 de toute façon, donc je vous remercie de votre réponse.
7 Maître Misetic.
8 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Moi aussi j'ai lu le compte rendu d'audience hier soir et je dirais
10 que pour la Défense de Gotovina il y a quelque chose qui est important.
11 Lors de mon contre-interrogatoire de M. Theunens, je n'ai pas posé de
12 questions précises à M. Theunens à propos des contacts qu'il avait eus avec
13 les membres du bureau du Procureur au sujet de la police militaire dont
14 nous avons beaucoup parlé lors de mon contre-interrogatoire. J'ai accepté
15 la réponse qu'il avait donnée. Il avait dit qu'il n'y avait pas eu de
16 communication, et je pense que la Chambre n'aurait pas apprécié que je
17 revienne là-dessus une fois que le témoin avait déjà apporté sa réponse,
18 une réponse qui était assez générale, d'ailleurs.
19 Toutefois, je pense maintenant que c'est à la Défense de Cermak de
20 reprendre le flambeau, mais je pense que la question maintenant est devenue
21 beaucoup plus pertinente au vu des problèmes qui se sont posés lors du
22 contre-interrogatoire lorsque le témoin a accepté certaines propositions
23 qui visaient la police militaire. J'attire l'attention de la Chambre plus
24 précisément sur le mémoire préalable au procès de l'Accusation, à commencer
25 par le paragraphe 61 jusqu'au paragraphe 67. J'insiste sur l'importance
26 pour les moyens à charge de la question de la subordination, de la
27 subordination alléguée, de la police militaire au général Gotovina.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'allons pas être trop longs. Vous
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1 souhaiteriez avoir la possibilité de poser d'autres questions au témoin;
2 c'est cela ?
3 M. MISETIC : [interprétation] S'il y a d'autres questions qui pourraient
4 être posées au témoin, les Juges pourront poser ces questions. Cela ne me
5 pose pas de problème, mais j'aimerais qu'on puisse lui demander s'il a eu
6 des communications en la matière. Maintenant que j'ai entendu qu'il a eu
7 des conversations avec Mme Mahindaratne et M. Margetts, d'après ce que je
8 comprends, Mme Mahindaratne lui a parlé de certaines questions relatives à
9 la police militaire au nom du bureau du Procureur. Donc on pourrait lui
10 poser cette question pour lui demander s'il a eu une communication à ce
11 sujet avec des membres de l'équipe de l'Accusation, et je pense à la police
12 militaire. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur ce fait parce
13 qu'il se peut que j'aimerais poser des questions supplémentaires au témoin
14 à ce sujet très limité.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que la Chambre va poser
16 des questions immédiatement au témoin à ce sujet. Vous nous avez dit que
17 vous aviez relu les paragraphes 61 à 67 du mémoire préalable au procès,
18 certes, mais nous pourrons envisager de vous donner la possibilité de poser
19 cette question lors des questions supplémentaires.
20 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par souci de pragmatisme, j'aimerais
22 vous poser la question : quand est-ce que vous le ferez ?
23 M. MISETIC : [interprétation] Je ne souhaiterais pas interrompre Me Kay.
24 Me Kay est en train de me dire que je pourrais le faire lorsque la
25 Chambre le souhaite, donc cela me convient tout à fait.
26 M. KAY : [interprétation] J'allais, dans un premier temps, parler des
27 projets de rapport au début de cet après-midi, puisque nous avons ce
28 problème. Si les Juges n'y voient pas d'inconvénient, je pourrais partager
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1 les questions avec M. Misetic.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous pouviez vous mettre
3 d'accord pour ce qui est du moment que vous choisirez, la Chambre est tout
4 à fait en mesure d'accepter cela.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on fasse entrer le
7 témoin dans le prétoire.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
12 La Chambre a demandé à l'Accusation de lui fournir un rapport
13 exhaustif sur les communications que les membres de l'équipe de
14 l'Accusation ont eues avec vous. Ce qui nous a permis de comprendre
15 certaines choses lorsque des questions vous ont été posées un peu plus tôt
16 à propos des communications ou des réactions portant sur les toutes
17 dernières versions de votre rapport, les réponses que vous avez apportées
18 ne nous ont pas permis de comprendre exactement quelle était la portée des
19 communications que vous aviez eues. Nous n'avions pas, par exemple, compris
20 que vous aviez eu une réunion avec M. Tieger. Vous l'avez indiqué hier,
21 maintenant, mais il y a eu une réunion qui a été tenue juste avant que la
22 version définitive de votre rapport ne soit donnée à l'équipe. Il ne s'agit
23 pas du rapport de la version de mars, mais des versions plus récentes.
24 Puis hier, d'autres questions vous ont été posées à ce sujet. Il se
25 peut qu'il y ait des questions de suivi maintenant qui vous soient posées,
26 toujours à propos du même sujet. Hier, je pense que j'ai dit que j'espérais
27 avoir raté quelque chose. Vous aviez fait référence à des réactions ou à
28 des retours d'information lors de la dernière phase. Nous avons tous pu
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1 consulter les comptes rendus d'audience. Cette référence n'a été trouvée
2 par personne. Par conséquent, lorsque hier j'avais indiqué qu'un expert
3 doit fournir des informations complètes sur des questions qui doivent être
4 claires pour l'expert, nous voulions savoir ce qu'il était des retours
5 d'information et des réactions. Vous êtes un professionnel. Vous aviez dû
6 comprendre ce que cela signifie.
7 Un peu plus tôt hier, je vous avais dit qu'une de vos réponses avait
8 été assez évasive et vous aviez accepté cela. J'aimerais vous rappeler ceci
9 : étant dit que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration
10 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition en vertu de
11 laquelle vous alliez dire toute la vérité, rien que la vérité, mais surtout
12 toute la vérité, il se peut que des questions vous aient été posées un peu
13 plus tôt. Elles vous avaient été posées à partir de la prémisse suivante :
14 il n'y avait pas eu de communication entre vous-même et les membres de
15 l'équipe après le mois de mars, et il se peut que les conseils ou l'un des
16 conseils de la Défense souhaite poursuivre son contre-interrogatoire alors
17 que l'on avait l'impression qu'il était déjà terminé.
18 Maître Kay, vous, est-ce que vous êtes prêt à reprendre le fil de votre
19 contre-interrogatoire ?
20 Monsieur Theunens, j'ai été informé par la Section des Victimes et des
21 Témoins que vous souhaiteriez vous exprimer à ce sujet. Je vous demanderais
22 d'être bref et succinct, donc je vous donne la possibilité d'intervenir
23 maintenant.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
25 J'ai également vérifié le compte rendu d'audience, et j'aimerais
26 faire référence à la page 12 160, ligne 8. C'est là que Me Kehoe me pose
27 effectivement des questions à propos des contacts que j'aurais eus avec le
28 bureau du Procureur. J'ai commencé à apporter ma réponse à la page 12 160,
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1 ligne 12, et j'ai essayé de fournir une réponse extrêmement détaillée, non
2 seulement pour parler des contacts qui existaient à l'époque lorsque j'ai
3 présenté la table des matières de mon rapport. Puis j'ai fait référence au
4 projet de rapport du mois de mars, et ensuite il [comme interprété] a parlé
5 des autres projets qui avaient été présentés. J'avais l'intention de vous
6 parler des réactions dont on m'avait fait part et que j'ai reçues à propos
7 de mon rapport définitif.
8 Toutefois, à la page 12 161, ligne 6, Me Kehoe me dit : "Excusez-moi,
9 Monsieur Theunens, je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition," ce à
10 quoi je rétorque : "Oui, mais…" Puis à la page 12 161, ligne 8, Me Kehoe
11 dit : "Je vais vous interrompre, Monsieur."
12 J'aimerais maintenant attirer l'attention des Juges sur un deuxième
13 élément. A la demande de M. Waespi et de M. Du-Toit, j'ai préparé une fiche
14 d'information complémentaire dont j'ai un exemplaire avec moi. Il s'agit de
15 la version du 11 novembre. Dans ce document, au paragraphe 23, voilà ce que
16 j'écris : "Entre le mois de février et de décembre 2007, j'ai envoyé
17 régulièrement des projets non terminés de mon rapport à M. Alan Tieger pour
18 le tenir informé de l'état d'avancement de mes travaux. Je n'ai pas reçu de
19 réaction de la part de l'équipe. J'ai envoyé la dernière version de mon
20 rapport en décembre 2007."
21 Si vous le souhaitez, je peux tout à fait vous expliquer exactement à
22 quel moment j'ai envoyé quelle partie de mon rapport.
23 Pour revenir au paragraphe 23 : "Alan Tieger et Mme Mahindaratne
24 m'ont informé de certaines coquilles et d'autres erreurs du même style dans
25 le rapport définitif."
26 Je suis encore et toujours convaincu qu'il s'agit de l'un des
27 documents que j'ai signés et je crois comprendre que c'était un exemplaire
28 qui a été communiqué à la Défense. Je me suis rendu compte que dans le
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1 document que Me Misetic a montré hier soir, l'on ne trouvait pas ce
2 paragraphe 23. Il n'y avait pas non plus certains chapitres relatifs à la
3 méthodologie que j'ai utilisée.
4 Toutefois, je vois que ma signature figure bien dans le document qui
5 a été montré hier dans le prétoire par Me Misetic. Alors je sais
6 pertinemment que je dois être tout à fait conscient de ce que je signe. La
7 seule explication à laquelle je peux penser est que ce document m'a été
8 donné par un des membres du bureau du Procureur pour que je le signe, et
9 j'avais supposé à ce moment-là qu'il s'agissait tout simplement d'une autre
10 formule qui reprenait les éléments de la fiche d'information
11 complémentaire, ce qui fait que j'ai signé ledit document sans le
12 contrôler.
13 J'aimerais dire, à titre de conclusion, que j'ai toujours essayé
14 d'être aussi transparent que possible. J'ai toujours été à la disposition
15 de l'équipe de Gotovina. Je leur ai indiqué que j'étais disponible, que je
16 pouvais les rencontrer dix jours avant ma déposition dans l'affaire Seselj.
17 J'ai envoyé les différentes versions de mon rapport le même soir, le soir
18 du 19 novembre. Je l'ai envoyé au juriste. J'ai également essayé de
19 répondre aux questions qui m'ont été posées par l'Accusation, par la
20 Chambre de première instance et par la Défense dans la mesure de mes
21 moyens, et je regrette très sincèrement que ce que je considère comme un
22 malentendu prenne une telle ampleur.
23 Je n'ai jamais eu l'intention de dissimuler les contacts que j'ai eus
24 avec M. Tieger et avec Mme Mahindaratne en décembre, notamment parce que
25 j'ai inclus cela dans la note d'information, et j'avais supposé que cette
26 note d'information avait également été communiquée à la Défense.
27 Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, êtes-vous prêt ?
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1 M. KAY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
2 Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
4 R. Bonjour, Maître Kay.
5 Q. Ce qui nous intéresse plus particulièrement, c'est votre première
6 déclaration à ce sujet le 19 novembre :
7 "Je souhaite également insister sur le fait qu'en dehors de la
8 première commande qui a été faite par M. Tieger et l'envoi du projet de
9 texte, je n'ai eu aucun contact avec cette équipe. Je n'ai reçu aucun coup
10 de fil ni aucun courriel. J'ai envoyé un texte en mars 2007. J'ai insisté
11 pour qu'on me réponde, et on m'a dit de ne pas m'occuper de la date de
12 livraison ultime du rapport et de continuer à travailler. Mon rapport de
13 mars 2007 n'était pas définitif, et on m'a donné la possibilité de
14 continuer à travailler."
15 Page 12 157 du compte rendu d'audience.
16 R. Cette réponse, elle porte sur le projet de texte de mars. Je n'ai pas
17 parlé du texte de décembre. Je peux vous dire à qui j'ai envoyé quoi à quel
18 moment, et pendant quelle période a eu lieu la rencontre avec M. Tieger et
19 Mme Mahindaratne. Je peux vous dire tout cela car j'ai ces informations.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous les dates.
21 M. KAY : [interprétation] C'est ce que j'allais demander.
22 Q. Avant que vous nous fournissiez ces dates, essayons d'avoir des points
23 de repère dans le temps. Si je vous donne ces dates, ça vous aiderait,
24 Monsieur Tieger ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez d'appeler le témoin M.
26 Tieger. C'est un petit peu délicat, surtout vu les circonstances.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.
28 M. KAY : [interprétation] Oui, excusez-moi.
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1 Q. Monsieur Theunens. Date du premier texte, 21 février 2007; deuxième
2 partie, 12 mars 2007; deuxième mouture du texte, première partie, 27 avril
3 2007; deuxième mouture, même date; troisième mouture, première partie, 23
4 novembre 2007; deuxième partie, troisième mouture, 4 décembre 2007; rapport
5 final, 18 décembre 2007.
6 Est-ce que vous êtes d'accord avec ces dates que je tiens des textes
7 eux-mêmes ?
8 R. Oui, effectivement. Sans oublier la chose suivante : j'ai dû rencontrer
9 M. Tieger entre le 6 et le 13 décembre 2007 -- non, excusez-moi, entre le 4
10 décembre et le 13 décembre, excusez-moi.
11 Q. Mais après la troisième mouture et avant la présentation du rapport
12 dans sa version définitive.
13 R. C'est exact.
14 Q. Quant à la réunion que vous avez eue avec Mme Mahindaratne et M.
15 Margetts, je crois, qu'en est-il ?
16 R. Je ne me souviens pas avoir rencontré M. Margetts. Je dirais qu'il y a
17 peut-être eu plusieurs réunions avec M. Tieger au cours d'une journée entre
18 le 6 et le 13, peut-être deux ou trois réunions, et lors d'une de ces
19 réunions, Mme Mahindaratne était là également. Je crois que c'était lors de
20 la première de ces deux ou trois réunions qui se sont déroulées entre le 6
21 et le 13.
22 Q. Vous avez fait référence à des questions de style. Qu'est-ce que vous
23 entendez par là ?
24 R. Voilà ce que j'entends par là. J'en ai d'ailleurs déjà parlé hier.
25 C'était la première fois que quelqu'un d'autre que moi lisait le rapport.
26 Il m'était important d'avoir un retour au sujet de la structure, du plan,
27 des différentes parties du rapport, est-ce que les rubriques étaient bien
28 choisies, et cetera, et cetera, et j'ai eu certaines réactions dans le
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1 domaine stylistique. Un exemple, si j'avais choisi une rubrique ou un nom
2 de rubrique particulier, on me demandait pourquoi j'avais choisi ce titre-
3 là, alors que pour un lecteur ce qui suivait ne correspondait pas tout à
4 fait à ce qu'on pouvait attendre du titre en question.
5 On m'a également fait des suggestions linguistiques, à proprement
6 parler, certains mots qui étaient mal utilisés, quelques fautes de frappe.
7 Tout cela était fort limité et comme je l'ai dit hier, la troisième section
8 de la deuxième partie, celle qui concerne le général Cermak en tant que
9 chef de la garnison de Knin, a fait l'objet de ces discussions.
10 Q. Hier, je vous ai posé des questions entre l'évolution des trois
11 moutures du texte puisqu'on voit qu'au départ M. Cermak et une autorité
12 civile, puis ensuite devient une autorité civile/militaire; changement,
13 donc. Cette modification a dû être apportée entre le 4 et le 18 décembre
14 2007, n'est-ce pas ?
15 R. Cela est possible. Il est possible effectivement qu'au cours de ces
16 discussions avec M. Tieger et peut-être avec Mme Mahindaratne, il est
17 possible qu'on m'ait demandé : mais qu'entendez-vous par là, en indiquant
18 le titre en question, l'intitulé en question. Mais je rappelle, ces titres,
19 ce ne sont qu'une manière d'introduire le texte qui suit ensuite. Je me
20 trompe peut-être, mais le fait que j'aie utilisé le terme d'autorité
21 militaire a pu entraîner une certaine confusion. L'autorité militaire, ça
22 ne recouvre pas un titre officiel. En tout cas, je n'ai rien trouvé dans la
23 doctrine croate au sujet de ce que cela signifie, l'autorité militaire.
24 Mais le fait que j'aie choisi d'écrire autorité civile/militaire au lieu de
25 simplement autorité civile, comme cela était le cas dans la mouture
26 précédente du texte, c'est parce que dans les documents que j'ai passé en
27 revue, j'ai constaté que le général Cermak donnait des consignes, des
28 instructions aux civils, à la police civile, à des entreprises civiles, et
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1 cetera, et cetera, et parallèlement, il donnait également des ordres à
2 caractère militaire à la police militaire de Knin, notamment. Il avait des
3 contacts par courrier avec la région militaire de Split, même si c'était
4 très limité, vu les documents que j'ai examinés, et puis voilà. Donc si je
5 me souviens bien, c'est la raison pour laquelle j'ai ajouté la mention
6 militaire après la mention civile quand j'ai choisi d'écrire autorité
7 civile/militaire.
8 Q. Les notes de bas de page et le texte lui-même dans cette troisième
9 mouture du 4 décembre sont exactement identiques que les notes de bas de
10 page et l'index qu'on trouve dans le rapport définitif du 18 décembre. Donc
11 on voit qu'au cours d'une période de deux semaines, les informations n'ont
12 pas changé alors que vous avez rencontré M. Tieger et Mme Mahindaratne
13 notamment et que cela entraînait une modification considérable par ailleurs
14 de votre rapport lui-même. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ma
15 vision des choses ?
16 R. Non, je ne suis pas d'accord, Monsieur le Président, Madame, Monsieur
17 les Juges car je l'ai déjà expliqué, les titres de rubriques, c'est juste
18 une indication de ce qu'on va lire ensuite. L'intérêt du rapport c'est son
19 contenu, sa teneur même. Si le contenu ne change pas, le titre c'est
20 simplement une manière d'introduire ce qui suit.
21 Pour moi, vu la méthode que j'adopte, cela n'a pas d'intérêt de
22 changer un titre et d'y ajouter ou de modifier quoi que ce soit si ça ne
23 correspond pas à la teneur même du rapport. Comme vous l'avez dit, les
24 notes de bas de page, les références, et cetera, rien n'a changé. Le
25 contenu du rapport n'a pas changé non plus. Donc les modifications de ces
26 titres et de ces intertitres viennent peut-être du fait qu'on m'ait proposé
27 de choisir un titre qui correspondait plus à ce qui suivait. Je m'excuse,
28 je n'arrive plus maintenant à me souvenir des propositions concrètes qui
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1 m'ont été faites par M. Tieger et Mme Mahindaratne au sujet des intitulés,
2 des titres de rubriques, des fautes de frappe, et cetera. Je suis désolé,
3 mais je travaille aussi dans d'autres affaires, j'ai déposé dans d'autres
4 affaires et ma mémoire n'est pas infaillible. Je sais que c'est décevant,
5 mais je n'y peux rien.
6 Q. Non, mais ce qui est intéressant, c'est qu'on voit qu'il y a quand même
7 un titre qui change, page 245 du rapport final. Là, on voit un intitulé qui
8 est le suivant : Autorité civile/militaire. Vous nous avez dit que lorsque
9 vous vous êtes entretenu avec les représentants du bureau du Procureur, ces
10 discussions ont porté sur les titres de votre rapport, les titres des
11 différents chapitres et rubriques. Est-ce que c'est un titre qui vous a été
12 suggéré ?
13 R. Comme je l'ai dit, non. Je l'ai répété hier, on a eu une discussion au
14 sujet de la partie 3 qui porte sur le chef de la garnison de Knin. On m'a
15 sans doute demandé mais qu'est-ce que vous voulez dire par là, pourquoi ce
16 titre de rubrique, est-ce que vous pourriez rendre la chose plus lisible,
17 plus claire pour le lecteur ? Ça ne s'appliquait peut-être pas d'ailleurs
18 uniquement à la troisième partie du rapport. Je ne me souviens plus
19 maintenant exactement ce dont on a parlé exactement au sujet des
20 différentes parties du rapport.
21 Ce qui est important, vous l'avez signalé vous-même, c'est que la
22 teneur même des différents chapitres n'a pas changé.
23 Q. Excusez-moi, mais si, il y a eu une modification de la teneur même du
24 rapport puisque M. Cermak, je vous l'ai déjà indiqué hier, a vu la
25 description de ces activités évoluer dans les différentes moutures du
26 texte. Au départ, il était l'autorité civile, et puis entre le 4 décembre
27 et le 18 décembre, on voit qu'il est devenu l'autorité civile/militaire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question du changement, le témoin
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1 vient d'y répondre, qu'on le croie ou pas. La Chambre comprend bien que
2 l'autorité civile ou autorité civile/militaire, ce n'est pas la même chose,
3 la différence est d'importance, on l'a bien compris.
4 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Vous avez parlé de la section numéro 3. Est-ce que ça a fait l'objet de
6 discussions ? Est-ce qu'il a été question d'ajouter quelque chose au sujet
7 du général Cermak, d'insister plus sur le rôle militaire, le caractère
8 militaire de sa fonction ? Est-ce qu'il s'est bien passé quelque chose au
9 cours de ces 15 jours ?
10 R. Non, il n'a pas été question de rajouter quoi que ce soit dans ces
11 discussions, "d'étoffer" cette partie. Mais il a été question de modifier
12 éventuellement le plan, la structure du rapport pour arriver à un rapport
13 plus clair, plus rationnel --
14 Q. Continuez.
15 R. Je m'excuse.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est-à-dire qu'on vous a entendu
17 faire une remarque dans votre micro.
18 M. KAY : [interprétation] Je m'excuse.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] L'idée, c'était par exemple de regrouper
21 toutes les attributions, toutes les fonctions dans une seule section du
22 rapport pour que le lecteur s'y retrouve plus facilement. Mais vous l'avez
23 dit vous-même, les notes de bas de page, c'est-à-dire les références, les
24 documents sur lesquels s'appuie le rapport n'ont connu aucune modification
25 et pour moi, vu la méthodologie que j'applique, c'est ça qui compte ici.
26 Pourquoi ? Parce que ces intertitres reflètent tout simplement la teneur du
27 rapport, un rapport dont la teneur repose sur les documents qui figurent en
28 notes de bas de page.
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1 Je pourrais très bien dire que quelqu'un est une autorité religieuse,
2 mais si je n'ai rien pour l'étayer dans mes notes de bas de page, dans mes
3 documents, ça ne mène à rien. Voilà ce qu'il en est de l'évolution de cette
4 qualification, de ce titre entre autorité civile et autorité
5 civile/militaire.
6 M. KAY : [interprétation]
7 Q. Vous nous avez donné une décision de cette rationalisation, de votre
8 rapport le 2 décembre, page 12 978, je cite : "Il ne s'agit pas selon moi
9 de modifications fondamentales, de modifications des prises de position, de
10 modifications des conclusions. Pour moi, il s'agit simplement de rendre ce
11 rapport plus rationnel."
12 Donc il y a quand même une modification de l'opinion que vous vous faites
13 du rôle de l'individu en question qui passe d'autorité civile à autorité
14 civile/militaire et pour vous, ça fait simplement partie de "la
15 réorganisation de la rationalisation," si on peut dire, de ce rapport ?
16 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je n'avais pas changé
17 d'opinion ou de conclusion. Les conclusions s'inspirent des documents
18 examinés. Le changement est dû au fait que j'ai décidé, selon moi,
19 d'adopter un titre qui refléterait mieux la teneur même du document. Si on
20 revient maintenant à mes discussions avec M. Tieger et Mme Mahindaratne,
21 l'idée était que le lecteur qui ne s'est pas plongé comme moi dans tous les
22 documents puisse, à la lecture de ce titre, se rendre compte de ce que je
23 voulais dire et où je voulais en venir dans mon rapport.
24 Q. Parlons maintenant de ces réunions. Vous nous avez dit qu'au cours
25 d'une même journée, il y a eu plusieurs réunions qui se sont déroulées avec
26 M. Tieger entre le 4 et le 18 décembre.
27 Combien y a-t-il eu de réunions en une journée ?
28 R. Je vous ai dit déjà qu'il y en avait eu deux ou trois. Je crois que la
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1 première réunion, si je ne m'abuse, était la seule à laquelle ait participé
2 Mme Mahindaratne.
3 Q. Continuez, s'il vous plaît.
4 R. Si je ne m'abuse, la première réunion a eu un caractère très général.
5 Il s'agissait simplement de parler du rapport, et au cours de cette réunion
6 Mme Mahindaratne a dit que selon elle le rapport était beaucoup trop
7 circonstancié et abordait des questions que je n'aurais pas dû aborder, par
8 exemple, la situation de 1992 à 1994.
9 J'ai répondu que je pensais que ces parties du rapport étaient
10 absolument cruciales et que j'étais en mesure de parler de tout ce qui
11 figurait dans cette partie du rapport.
12 Je ne sais pas si ça a duré très longtemps, cette discussion-là. J'ai
13 quitté la pièce, on m'a rappelé plus tard, peut-être vers midi ou dans
14 l'après-midi et puis de nouveau j'ai rencontré
15 M. Tieger dans son bureau. Il a passé en revue certaines parties du rapport
16 en me demandant ce que je voulais dire à tel ou tel endroit, en mettant en
17 évidence des fautes de frappe, mais pas d'une manière systématique parce
18 que dans la version définitive du rapport, il y a encore des fautes de
19 frappe. Au cours de cette réunion avec
20 M. Tieger, nous nous sommes penchés également sur la troisième partie du
21 rapport et sur les têtes de rubriques ou de chapitres.
22 Au cours de la troisième réunion ce jour-là, la deuxième avec M.
23 Tieger tout seul mais la troisième de la journée, il me semble que je lui
24 ai montré le plan que j'avais modifié entre-temps, le plan du rapport, nous
25 en avons ensuite débattu. Si je ne m'abuse, il m'a donné son accord;
26 ensuite, j'ai travaillé à la finalisation du rapport pour qu'il reçoive des
27 numéros ERN, numéros MIF, et cetera. Mais ça, c'est un autre membre de
28 l'équipe qui s'en est chargé; ensuite, le rapport a été officiellement
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1 enregistré.
2 Q. Mais quand vous parlez de structure de plan, qu'est-ce que vous voulez
3 dire par là exactement ?
4 R. Je pourrais vous répondre plus facilement, si j'avais les précédentes
5 versions du rapport. Si je me souviens bien, j'ai parlé des différentes
6 fonctions du général Cermak dans plusieurs chapitres du rapport; mais
7 finalement, on s'est dit qu'il serait beaucoup plus logique de traiter la
8 chose de manière plus rationnelle, de regrouper cela. Donc c'est pour ça
9 que j'ai parlé de rationalisation. Ce n'est peut-être pas une formulation
10 très heureuse, mais voilà pour moi l'idée qui prévalait dans cet exercice.
11 Q. Je souhaite maintenant vous donner la possibilité de nous dire quelles
12 autres personnes du bureau du Procureur vous avez rencontrées, que ce soit
13 des analystes, des enquêteurs, des membres de l'équipe, et cetera, toute
14 personne ayant un rapport avec l'espèce. Quelles autres réunions avez-vous
15 eues avec ces personnes pour parler de votre rapport ? Je vous donne
16 maintenant la possibilité de nous faire la liste de toutes ces rencontres,
17 de toutes ces réunions.
18 R. Soyons précis, vous me parlez de la période qui va de décembre 2006 à
19 décembre 2007 ?
20 Q. Non, non, n'essayez pas de restreindre ma question. Ce que je veux
21 savoir, puisque nous avons contesté votre rapport après avoir examiné la
22 totalité des moutures diverses et variées.
23 Je voudrais officiellement que dans ce prétoire, vous nous expliquiez
24 avec qui vous avez eu des contacts dans le cadre de la préparation de ce
25 rapport.
26 R. Je vais m'emparer d'une feuille d'information complémentaire que j'ai
27 préparée et qui traite des réunions qui ont eu lieu entre décembre 2006 et
28 décembre 2007. Pour les réunions qui ont eu lieu ensuite, je parlerai de
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1 mémoire.
2 Décembre 2006, rencontre avec Douglas Marks Moore; on se connaissait très
3 bien, on avait travaillé ensemble sur l'affaire Vukovar. Ensuite, réunion
4 tout de suite après avec Alan Tieger au sujet de mon expérience au sein de
5 la FORPRONU et de l'UNPF. On m'a proposé ou demandé s'il serait possible
6 que je prépare un rapport pour l'affaire Gotovina et consort.
7 Ensuite, je crois qu'à la fin décembre ou au début janvier, j'ai reçu
8 la commande, dirons-nous, en dix points, relative à ce rapport. Ensuite,
9 réunion sans doute avec M. Tieger, mais aussi avec mon chef d'équipe, et
10 puis avec mon chef d'équipe séparément --
11 Q. Date de cette réunion avec M. Tieger et votre chef d'équipe ?
12 R. Non, on ne s'est pas rencontrés tous les trois.
13 Q. Date ?
14 R. Fin décembre -- ou plutôt, non, janvier 2007.
15 Q. Et votre chef d'équipe ? Voyez-vous, Monsieur Theunens, je vous donne
16 maintenant la possibilité d'être aussi précis que faire se peut à ce sujet.
17 R. Mais je saute à pieds joints sur cette occasion, si je puis dire. Si je
18 me souviens bien, c'était environ une semaine après ma rencontre avec M.
19 Tieger parce qu'il y a eu des discussions, auxquelles je n'ai pas
20 participé, qui portaient sur la question de savoir si je devais intervenir
21 dans l'affaire Gotovina et consorts.
22 Peu après, c'est en janvier ou en février, j'ai reçu une liste de 17
23 points à traiter. J'en ai conclus que cette liste de 17 points à traiter
24 que j'avais reçue de M. Tieger découlait d'une réunion ou d'une discussion
25 entre M. Coo et M. Tieger, mais je n'en suis pas sûr totalement. Peu après,
26 j'ai eu une réunion avec M. Tieger. Je ne sais pas si M. Moore était là.
27 Mme Mahindaratne était peut-être présente, mais je n'en suis pas sûr. En
28 tout cas, M. Tieger était là, ça, je le sais. Et au cours de cette réunion,
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1 j'ai proposé de préparer un rapport suivant le même plan et la même
2 méthodologie que les rapports que j'avais préparés dans d'autres affaires.
3 Cela a été accepté.
4 On m'a fixé une date butoir pour la livraison du rapport, mars 2007.
5 M. Tieger m'a dit que c'est à lui ou aux deux analystes militaires que je
6 devais m'adresser dans le cadre de mes contacts avec son équipe, les deux
7 analystes militaires étant M. Morris et M. Shakhmetov. Peu de temps après,
8 je me suis entretenu avec MM. Morris et Shakhmetov pour décider de la
9 manière dont nous allions nous organiser. On m'a fait savoir qu'ils avaient
10 des tableurs qu'ils avaient préparés. Ils m'ont envoyé ces documents.
11 Ensuite, j'ai eu des contacts que je qualifierais d'irréguliers avec
12 eux. Par exemple, je les contactais pour leur demander si telle ou telle
13 traduction était disponible ou quand j'ai appris qu'ils se préparaient à
14 aller en Croatie pour enquêter dans les archives, je leur ai demandé de
15 rechercher tel ou tel document. Enfin, il s'agissait pour l'essentiel de
16 règlements intérieurs et autres.
17 Ensuite, il y a la date de livraison du rapport, mars 2007, quand
18 j'ai envoyé la première version de mon rapport.
19 J'ai continué à travailler sur ce rapport, mais avec des
20 interruptions, parce qu'on m'a également demandé de préparer un rapport
21 pour l'affaire Stanisic/Simatovic, un rapport que j'ai finalisé en juillet
22 2007. Il a été enregistré à cette date.
23 Donc, je travaillais également sur d'autres affaires. Bien sûr, j'ai
24 rencontré, non pas officiellement, M. Tieger, mais enfin, lorsque vous
25 allez vous chercher un café ou que vous vous trouvez au deuxième étage,
26 vous vous parlez par simple politesse. Mais je n'ai pas reçu de consignes
27 quant à la date laquelle le rapport final devait être terminé.
28 Il se peut qu'un autre membre de l'équipe m'ait demandé un projet de
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1 ce rapport, mais à titre d'information personnelle seulement.
2 Et la réunion officielle -- les réunions officielles suivantes dont
3 je me souviens ont été les réunions qui se sont tenues entre le 4 et le 18
4 décembre. Elles se sont tenues en une seule journée. D'abord, Mme
5 Mahindaratne et M. Tieger, et ensuite une deuxième réunion, et peut-être
6 même une troisième, toujours ce même jour, avec M. Tieger.
7 Puis le rapport a été déposé officiellement. Suite à cela, un certain
8 nombre de membres de l'équipe m'ont parlé, mais de manière personnelle.
9 Avec M. Van Rooyen, l'un des enquêteurs, nous avons fait plusieurs missions
10 à Belgrade, missions au cours desquelles nous avons recueilli quelques
11 entretiens. Donc nous avons été boire un café ensemble, mais il n'y a eu
12 aucune influence exercée par M. Van Rooyen sur mon rapport ni sur mes
13 conclusions.
14 Ensuite en avril, je ne sais plus si on m'a téléphoné et communiqué
15 des informations par téléphone, par la voie de M. Tieger, s'agissant de la
16 préparation d'un addendum ou si j'ai été convoqué à son bureau; mais en
17 tout cas, ça a dû se produire fin mars, début avril 2008. Ce dont je me
18 souviens, par contre, c'est que de retour d'une réunion sur une autre
19 affaire, j'ai trouvé une copie papier d'un tableau sur mon bureau qui
20 aurait été envoyé par M. Tieger. Je ne sais pas s'il y avait 50 ou 60
21 entrées dans ce tableau, mais en tout cas il y avait un intitulé, ou en
22 tout cas une page de couverture qui précisait que M. Tieger me demandait
23 d'examiner ce document, document recueilli tardivement, et le cas échéant,
24 que ce document pourrait faire l'objet d'un additif.
25 En tout état de cause, après le dépôt du rapport en décembre 2007,
26 j'ai continué à rechercher des traductions supplémentaires par le biais du
27 système de demande de traduction en place au sein du bureau du Procureur,
28 et j'ai continué à essayer de voir si d'autres documents pertinents
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1 pourraient présenter une certaine importance pour le rapport, qui avait
2 déjà été déposé par ailleurs. J'ai commencé ensuite à travailler donc à la
3 préparation de l'addendum, alors même que je continuais à travailler sur
4 d'autres affaires.
5 Je ne sais plus très bien quand j'ai terminé cet addendum, et j'ai
6 été surpris de constater qu'il a fallu deux ou trois semaines avant que
7 l'addendum ne soit déposé. Je ne sais pas très bien pourquoi. J'ai
8 simplement été un petit peu surpris parce que j'avais beaucoup investi de
9 temps pour terminer l'addendum le plus rapidement possible.
10 Q. Je vais vous interrompre puisque ce qui nous intéresse intervient avant
11 le dépôt de l'addendum.
12 Vous avez parlé de décembre 2006. Quelles ont été les communications
13 que vous avez eues dans le cadre de cette affaire-ci avant décembre 2006 ?
14 R. J'ai eu des contacts avec MM. Morris et Shakhmetov dans le cadre du
15 travail de l'équipe d'analystes militaires. Bien sûr, je fréquentais
16 d'autres membres de l'Accusation parce que je les connaissais, je les avais
17 rencontrés dans le cadre d'autres affaires.
18 Q. Non, je comprends, je comprends.
19 R. Mais j'essaie simplement de réfléchir.
20 Q. Ecoutez, en fait c'est l'acte d'accusation qui m'intéresse. Vous avez
21 lu l'acte d'accusation, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, bien sûr, l'acte d'accusation, je l'ai téléchargé d'internet.
23 Q. Oui.
24 R. Si mon souvenir est bon, je l'ai lu après mon premier contact avec M.
25 Moore à l'occasion de laquelle on m'a demandé si cela m'intéresserait de
26 travailler dans le cadre de l'affaire Gotovina.
27 Q. Avant le dépôt proprement dit de l'acte d'accusation, avez-vous eu la
28 possibilité de jeter un œil au projet préalable de ce document ?
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1 R. Non, non, pas du tout. Je n'ai pas rejoint l'équipe Gotovina avant la
2 réunion de décembre 2006, en tout cas sur le plan professionnel. D'un côté,
3 j'étais assez surpris parce que cela faisait déjà un certain nombre
4 d'années que je travaillais sur ces événements, ou en tout cas sur la
5 période au cours de laquelle ces événements se sont produits, et j'étais
6 surpris que personne ne me pose la question. Mais sinon, non.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Votre réponse est relativement
8 longue à la question qui vous avait été posée et qui était relativement
9 spécifique.
10 M. KAY : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui -- non, alors, je n'ai pas lu les projets
13 de l'acte d'accusation. Mais j'essaie simplement d'éviter l'expérience
14 fâcheuse que nous avons connue le 20 novembre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si les questions sont claires, si
16 les réponses le sont également, il n'y aura pas de difficulté. La question,
17 en l'occurrence, était extrêmement spécifique et factuelle.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
19 M. KAY : [interprétation] Bien. Alors, je me disais que M. Misetic pourrait
20 peut-être maintenant intervenir et procéder à sa partie du contre-
21 interrogatoire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Theunens, il y aura donc
23 d'autres questions qui vont vous être posées par M. Misetic.
24 Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
26 R. Bonjour, Monsieur Misetic.
27 Q. Monsieur Theunens, vous dites avoir rencontré Mme Mahindaratne en
28 décembre 2007. M. Waespi nous a dit plus tôt qu'on lui avait parlé de mars
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1 2007, et en page 23, ligne 10, vous évoquez la possibilité qu'une rencontre
2 ait eu lieu aux environs du mois de février 2007 avec Mme Mahindaratne.
3 En fait, il est tout à fait possible que vous ayez eu plusieurs
4 réunions avec Mme Mahindaratne sur votre rapport, n'est-ce pas ?
5 R. La réunion du mois de décembre avec Mme Mahindaratne est la réunion au
6 cours de laquelle j'ai obtenu son retour d'information, quelques éléments
7 de sa part sur le rapport. En décembre 2007, donc.
8 La réunion ou les réunions antérieures, celles de février ou de mars
9 2007, je ne me souviens plus de leurs dates exactes, mais Mme Mahindaratne,
10 à cette occasion, ne m'a pas parlé du rapport. Peut-être était-elle
11 présente au cours d'une des réunions avec M. Moore et/ou avec M. Tieger.
12 Et, pardon, avec M. Tieger.
13 Je ne sais plus -- puisque je n'en ai pas parlé, mais je ne sais
14 plus si la réunion du 17 janvier, du 17 janvier 2008 donc, je ne sais plus
15 si elle était là ou pas, même si je ne le crois pas. Je suis désolé
16 d'entrer dans le détail comme cela, mais pour répondre à la question, avant
17 décembre 2007, je n'ai pas le souvenir d'une quelconque réunion avec Mme
18 Mahindaratne au cours de laquelle elle m'aurait parlé de mon rapport.
19 Q. Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire qui du bureau du
20 Procureur a eu des conversations avec vous sur la police militaire en
21 général et plus particulièrement sur la subordination de la police
22 militaire ?
23 R. Avant le dépôt du rapport, c'est-à-dire donc avant décembre 2007, je me
24 souviens avoir parlé à M. Tieger, M. Moore, Mme Mahindaratne ainsi qu'à M.
25 Shakhmetov et à M. Morris, que j'ai interrogés sur les règlements
26 pertinents concernant la police militaire en général.
27 Mais les discussions ayant porté spécifiquement sur la subordination
28 ont eu lieu avec les trois premières personnes que j'ai évoquées.
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1 Il se peut que M. Margetts à un moment donné m'ait demandé de lui
2 envoyer ma dernière mouture, donc juste avant le dépôt du rapport, mais il
3 ne m'a pas parlé de la teneur de mon rapport en général, et bien entendu,
4 non plus sur la question de la police militaire en particulier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, vous avez
6 dit avant le dépôt du rapport, c'est-à-dire avant décembre 2007. Alors,
7 vous vous souvenez, vous vous êtes entretenu avec Mme Mahindaratne, M.
8 Moore et M. Tieger, mais ces conversations auraient-elles eu lieu avant le
9 dépôt du rapport, mais néanmoins en décembre ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous parle de décembre 2006 à décembre
11 2007. Ce que j'entends, c'est qu'au cours des réunions dont j'ai parlé tout
12 à l'heure, la question de la subordination de la police militaire a en
13 effet été abordée, peut-être pas à chaque réunion, mais en tout cas, oui,
14 c'est certain, nous en avons parlé avec M. Moore.
15 La réunion -- enfin, les réunions qui ont eu lieu entre le 4 et le 18
16 décembre 2007, c'est-à-dire les réunions au cours desquelles on a fait des
17 remarques, des observations sur la dernière mouture du rapport, je crois
18 que ces réunions n'ont donné lieu à aucune discussion sur la subordination
19 de la police militaire, donc au cours de cette période allant du 4 au 18
20 décembre 2007.
21 M. MISETIC : [interprétation]
22 Q. Pouvez-vous nous dire ce dont vous avez parlé ? Vous venez d'évoquer la
23 question de la subordination de la police militaire. Vous dites que : "La
24 question a été abordée, peut-être pas à chaque réunion, mais c'est certain,
25 nous en avons parlé avec M. Moore."
26 Alors, pouvez-vous nous en dire un petit peu plus sur cette
27 discussion, de quoi avez-vous parlé ?
28 R. Comme je l'ai dit, j'ai aidé M. Moore dans le cadre de l'affaire des
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1 trois de Vukovar. Et dans le cadre de cette affaire, bien sûr, s'est posée
2 la question de l'utilisation de la police militaire par la Brigade
3 motorisée de la Garde de la JNA à Vukovar. Il y avait également la question
4 de l'hiérarchique opérationnelle qui s'était posée par rapport, toujours, à
5 la subordination des organes de sécurité de la JNA. Je me souviens d'une
6 conversation avec M. Moore où j'ai essayé d'expliquer les articles 8 et 9
7 par rapport à ce que lui, il savait, et nous avons évoqué la situation
8 prévalant au cours du procès de Vukovar.
9 Q. Vous souvenez-vous d'une discussion qui aurait porté sur la pertinence
10 éventuelle de cette question en l'espèce avec M. Moore ou avec quelqu'un
11 d'autre ?
12 R. Je n'ai pas ici le document qui me chargeait de rédiger ce rapport en
13 dix points ou en 17 points, mais il me semble effectivement qu'il y était
14 question de la question de la subordination de la police militaire.
15 Q. Donc, avez-vous eu cette conversation ? Je ne parle pas seulement de la
16 période préalable à décembre 2007, je vous parle de la période de décembre
17 2006 à aujourd'hui; avez-vous jamais eu la moindre conversation avec qui
18 que ce soit au sein du bureau du Procureur sur la pertinence de cette
19 question de subordination de la police militaire en l'espèce ?
20 R. Je voudrais établir une distinction entre la période antérieure au
21 dépôt du rapport et la période ultérieure à celui-ci. Avant le dépôt du
22 rapport, il y a eu, je crois, trois grandes étapes. D'abord, en décembre
23 2006, la table des matières; puis la première mouture du rapport en mars
24 2007; puis la présentation de la version finale du rapport et observations
25 qui m'ont été communiquées sur cette version définitive en décembre 2008.
26 Dans mes réponses précédentes, j'ai parlé de cette période qui a
27 précédé le dépôt du rapport. En ce qui concerne la période qui a suivi,
28 j'ai effectivement été contacté à plusieurs reprises par les membres de
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1 l'équipe afin que je fournisse des explications sur la teneur de mon
2 rapport ou pour préciser la teneur des articles 8 et 9 du règlement de
3 procédure de la police militaire.
4 Q. Et avec qui avez-vous eu ces conversations sur les articles 8 et 9 du
5 règlement de la police militaire, exactement ?
6 R. Avec Mme Mahindaratne, si mon souvenir est bon, sans doute avec MM.
7 Shakhmetov et Morris. Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais j'essaie de
8 réfléchir. Le document que l'on connaît sous la cote D35 n'était pas repris
9 dans mon rapport parce que je n'avais pas réussi à mettre la main dessus,
10 et je ne sais pas si l'on a sollicité mon point de vue sur ce document sans
11 que je sache que c'était le document D35 après le dépôt du rapport mais
12 avant sa demande de versement au dossier sous la cote D35. Je ne sais donc
13 pas si c'est cela qui s'est passé ou si on m'a simplement demandé mon avis
14 sur D35 après son versement au dossier sous la cote D35.
15 Q. Après avoir déposé votre rapport, avez-vous concrètement aidé Mme
16 Mahindaratne à comprendre certaines choses, certaines questions relatives à
17 la subordination de la police militaire ?
18 R. Oui, oui. Oui, j'ai répondu aux questions qu'elle m'a posées, on
19 pourrait effectivement qualifier cela comme cela.
20 Q. Combien de fois avez-vous eu des conversations avec
21 Mme Mahindaratne sur la police militaire, après le dépôt de votre rapport ?
22 R. Je ne sais pas exactement, deux fois, trois fois. Je me souviens
23 qu'elle m'a dit, une fois, qu'il y aurait un témoin de la police militaire
24 qui allait être cité. Elle m'a posé un certain nombre de questions par
25 courrier électronique sur des documents qu'elle envisageait utiliser. Pour
26 expliquer la signification de la pièce D35, j'ai répondu à ses courriers
27 électroniques comme je le faisais pour tout courrier électronique qui me
28 parvenait du bureau du Procureur. C'est l'une des fonctions qui m'incombe
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1 en tant qu'analyste militaire.
2 Q. Hormis Mme Mahindaratne, y a-t-il eu d'autres membres de l'équipe du
3 procès que vous avez assisté pour comprendre certaines choses ? Avez-vous
4 eu des conversations ou des communications par le biais de courriers
5 électroniques avec Mme Gustafson, par exemple ?
6 R. Je parle de Mme Gustafson ou voulez-vous que je parle également des
7 autres membres de l'équipe de l'Accusation ?
8 Q. De tout le monde.
9 R. Lorsque cela était possible, j'essayais de suivre le déroulement du
10 procès, et je me souviens qu'il y a eu des questions sur la Krajina
11 Express, ce train blindé que détenaient les Serbes de Krajina, des
12 questions avaient été posées à propos de ce train au cours du procès. Je
13 n'avais pas de tâche urgente à accomplir à cette époque dans le cadre des
14 autres affaires et j'ai recherché sur internet des photos. Je ne sais plus
15 exactement qui interrogeait le témoin à ce moment-là, mais je me souviens
16 avoir envoyé un courrier électronique au commis à l'affaire contenant ces
17 photos.
18 Je me souviens également d'un exemple d'une discussion sur l'Armée de
19 libération de la Krajina pendant le procès. J'avais quelques idées,
20 quelques informations sur cette Armée de libération de la Krajina
21 recueillies dans le cadre de mon travail au cours de la mission de
22 l'ATNUSO, et étant donné mon rôle qui constituait, je crois, à contribuer à
23 l'établissement des faits, j'ai communiqué cette information aux membres du
24 bureau du Procureur, et plus particulièrement au commis à l'affaire qui
25 était en audience à ce moment-là.
26 S'agissant de Mme Gustafson, je lui ai envoyé un courriel au cours du
27 contre-interrogatoire de Mme Botteri, je crois. J'avais le temps à ce
28 moment-là, je suivais les procès et je gardais un œil sur le procès
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1 Perisic. Je suivais également le procès Seselj dans lequel je suis analyste
2 militaire; j'ai vu que Mme Botteri était en train de déposer, ce que je
3 trouvais très intéressant parce que j'avais vu beaucoup de documents signés
4 de sa main ou qui lui avaient été adressés. Je ne sais plus très bien quel
5 était l'objet de ce courriel, mais je crois que des documents qu'elle
6 utilisait figuraient également dans mon rapport ou plus précisément des
7 documents qu'elle avait utilisés ou que la Défense avait utilisés dans le
8 cadre du contre-interrogatoire, que ces documents étaient également cités
9 dans mon rapport. Mais je n'ai pas eu le moindre contact avec Mme Gustafson
10 avant le témoignage de Mme Botteri.
11 Q. Y a-t-il eu d'autres membres de l'équipe chargés du procès que vous
12 ayez assisté d'une quelconque manière ?
13 R. Ce sont des bribes de souvenirs, mais c'est comme cela que les choses
14 se sont produites. Je me souviens avoir vu une vidéo d'évacuation. On
15 voyait que la SVK organisait un exercice d'évacuation dans un secteur
16 quelconque. J'ai vérifié sur la carte où se trouvait ce secteur, cette
17 municipalité ou cette ville, et j'ai envoyé un courriel au commis à
18 l'affaire, c'est certain, mais également peut-être aussi à M. Hedaraly avec
19 les coordonnées géographiques et la distance entre ce point-là et la ligne
20 de confrontation qui existait dans cette municipalité-là.
21 Là encore, il me semblait que cette assistance que j'essayais
22 d'apporter correspondait tout à fait au mandat d'un analyste "militaire" au
23 sein du bureau du Procureur.
24 Je tiens à préciser encore une fois que tout ceci s'est produit après
25 le dépôt du rapport.
26 [Le conseil de la Défense se concerte]
27 M. MISETIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Theunens, vous souvenez-vous avoir suivi le témoignage de
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1 quelque témoin que ce soit qui ait été membre de la police militaire croate
2 ? En avez-vous le souvenir ?
3 R. Oui. Mais je ne me souviens pas du nom de la personne, et je n'ai pas
4 suivi l'intégralité du témoignage parce que j'avais d'autres choses à faire
5 dans le cadre d'autres affaires.
6 Q. Dzolic ou Simic, est-ce que cela vous dit quelque chose ?
7 R. Non, pas particulièrement. C'est possible, mais je ne peux pas établir
8 de lien entre l'un de ces noms et un poste, un grade ou une unité
9 particulière au sein de la police militaire.
10 Q. Enfin, toujours sur la police militaire, avez-vous dit à Mme
11 Mahindaratne que vous estimiez que la police militaire était subordonnée au
12 plan opérationnel au général Gotovina ? En avez-vous le souvenir ?
13 R. Oui. Ceci découle de la discussion que nous avions eue sur les articles
14 8 et 9 de la pièce P880.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, la question était la
16 suivante : Vous souvenez-vous lui avoir dit. Ceci ne découle pas de votre
17 message quel qu'il ait été. Vous lui avez dit ou pas ? Ce sera la réponse
18 que vous apporterez à cette question. Bien sûr, je suppose que si vous lui
19 dites quelque chose, vous lui dites pourquoi vous pensez que c'est la bonne
20 réponse. Mais la question qui vous est posée, c'est de savoir si vous
21 estimiez que la police militaire était au plan opérationnel subordonnée au
22 général Gotovina ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. MISETIC : [interprétation]
25 Q. Vous souvenez-vous lui avoir dit que vous étiez parvenu à la conclusion
26 selon laquelle la police militaire n'était pas subordonnée au plan
27 opérationnel au général Lausic ?
28 R. Non, pas particulièrement. Je me souviens lui avoir dit comment
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1 fonctionnait la subordination, conformément à ce que prévoyait le règlement
2 et que, par conséquent, comme je l'ai précisé dans mon rapport, je
3 concluais que la police militaire était subordonnée au camp opérationnel,
4 au commandant.
5 Je lui ai expliqué, comme également d'ailleurs à M. Moore, ce que
6 j'entendais par la filière professionnelle pour expliquer la relation entre
7 la police militaire et les unités du général Lausic.
8 Q. S'agissant de cette conversation avec M. Moore sur la subordination de
9 la police militaire, compte tenu du calendrier, cette conversation a eu
10 lieu avant le dépôt du mémoire préalable au procès, n'est-ce pas ?
11 R. Je ne sais pas quand le mémoire préalable au procès a été déposé. Je me
12 souviens d'avoir parlé de ces différentes questions avec M. Moore dans la
13 période allant de décembre 2006 à mars 2007.
14 Q. Merci. Une parenthèse.
15 Vous avez parlé de ce feuillet d'informations complémentaires et vous
16 avez dit que le paragraphe 23 avait été modifié et que vous n'aviez pas
17 fait attention au moment où vous avez signé, mais qu'une phrase avait été
18 supprimée, n'est-ce pas ?
19 R. Permettez-moi d'être plus précis. J'ai un exemplaire ici de ce feuillet
20 d'informations qui porte la date du 11 novembre. J'ai également retrouvé un
21 exemplaire du document que vous avez montré hier soir. Le paragraphe 20
22 manque, une partie du paragraphe 21 également, le paragraphe 22 n'y est pas
23 non plus, ni le 23 et une partie du 26 manque également.
24 J'en suis très surpris, mais je ne sais pas ce qui s'est passé, et
25 j'aimerais d'ailleurs qu'on puisse m'expliquer parce qu'en ce qui me
26 concerne, le paragraphe 23 de ce feuillet d'informations complémentaires
27 explique tout à mon sens et explique également ce qui s'est passé le 19.
28 Q. Qui a supprimé ces paragraphes ?
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1 R. Je ne sais pas. Si j'étais autorisé à parler au bureau du Procureur,
2 j'aurais, bien entendu, posé la question.
3 Q. Avez-vous rédigé l'original, la version originale de ce document ?
4 R. Oui. Et le 11 novembre, j'avais une page de couverture avec l'heure et
5 la date de ce courrier électronique. Alors, le
6 11 novembre, à 11 heures 30 du matin, j'ai reçu la version finale de M. Du-
7 Toit. La seule différence entre ce que j'avais et la version de
8 M. Du-Toit, c'est que des numéros aux annexes avaient été attribués, des
9 numéros que je ne connaissais pas. Je sais qu'un certain nombre de choses
10 allaient être rajoutées à cet ensemble de feuillets d'informations, mais je
11 ne savais pas si ça serait les annexes A, B ou C.
12 Il y a également un numéro ERN qui manquait. J'ai dit que j'avais
13 rédigé un projet d'article pour une conférence aussi à Oslo en septembre.
14 L'article n'était pas encore terminé, mais il avait été néanmoins considéré
15 comme utile et on avait jugé bon de le rajouter à cette information
16 supplémentaire, ce qui veut dire que le projet d'article devait recevoir un
17 numéro ERN octroyé pour lui par l'équipe. C'est le genre d'information que
18 j'ai vu ajouter à la version que j'avais. Je l'ai signé et j'ai supposé
19 qu'il allait être communiqué à la Défense.
20 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
21 questions. Peut-être que nous pourrions obtenir une copie de la version
22 originale dont dispose M. Theunens.
23 J'aurais également une question à aborder avec la Chambre hors de la
24 présence du témoin, que ce soit maintenant ou plus tard au début de la
25 prochaine séance.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
27 Souhaitez-vous partager cette version avec la Défense ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant deux versions de
2 ce document.
3 Madame l'Huissière, j'aimerais que vous récupériez ce document. Nous
4 allons le faire photocopier et, bien sûr, l'original vous sera restitué.
5 Vous avez besoin de combien de temps, Maître Misetic ?
6 M. MISETIC : [interprétation] Pas plus de deux minutes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas plus de deux minutes ? Alors,
8 faisons cela avant la pause parce que cela pourrait peut-être justement
9 nous donner du temps pour réfléchir à tout cela.
10 Monsieur Theunens, est-ce que vous pourriez quitter le prétoire, suivre Mme
11 l'Huissière, je vous prie et nous vous reverrons après la pause.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 Voilà ce sur dont j'aimerais vous parler. Au vu des réponses du
15 témoin à propos de l'aide qu'il a fournie à l'équipe de l'Accusation, je
16 sais qu'il existe des précédents dans l'affaire de Vukovar. La Chambre de
17 première instance avait exclu justement M. Coo auquel
18 M. Theunens a fait référence plusieurs fois; d'ailleurs, il est le chef de
19 l'unité de M. Theunens. La déposition du Témoin Coo avait été exclue
20 justement du fait qu'il faisait partie ou du fait des contacts qu'il avait
21 eus avec l'équipe du Procureur.
22 Je pense qu'il va falloir se pencher sur cette question parce qu'il a
23 témoigné à propos de plusieurs de ces questions. Je pense que nous verrons
24 qu'il a fourni des informations supplémentaires au bureau du Procureur. Il
25 y a également le rôle de M. Theunens lorsque le rapport a été déposé. Il
26 faut également se poser la question pour savoir quel type d'opinion il a
27 fourni à quel membre de l'équipe du Procureur à propos de questions qui
28 font l'objet de contentieux en l'espèce et parce que la Défense
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1 souhaiterait peut-être poser ces questions comme cela a été fait dans
2 l'affaire Vukovar.
3 Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
5 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que M. Philip Coo était chargé de
6 l'affaire Milosevic, et non pas de l'affaire Vukovar.
7 Mais pour ce qui est de la séance de récolement ou de la préparation
8 dans l'affaire de Slobodan Milosevic, je pense qu'il avait interrogé des
9 témoins. Ce qui se passe avec M. Theunens, c'est tout à fait différent. M.
10 Theunens n'a pas interrogé de témoins, il n'a pas présenté de suggestions à
11 propos des questions qu'il faudrait poser à ces personnes. Donc, la
12 question est tout à fait différente et, en plus, le rapport avait été
13 déposé. Manifestement, M. Theunens fait partie du bureau du Procureur,
14 certes. Il est salarié des Nations Unies. Il est payé pour fournir des avis
15 et il peut tout à fait le faire une fois que le rapport a été déposé. Cela
16 ne consiste pas en un comportement erroné.
17 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en sommes à la phase de compilation
19 et de collecte des informations. Je ne pense pas que
20 Me Misetic ait indiqué qu'il s'agissait d'un comportement erroné. Je pense
21 qu'il a attiré notre attention sur les conséquences auxquelles il faudrait
22 penser. Je vous remercie, d'ailleurs, de nous avoir informé du fait qu'il
23 s'agissait de l'affaire Milosevic. Si vous avez plus de détails à propos de
24 la date de la décision, nous vous en serions extrêmement reconnaissants.
25 Mais comme de toute façon c'est une décision qui a été prise en audience
26 publique, nous pourrons tout à fait la lire, cette décision.
27 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais vérifier auprès de
28 M. Waespi. Je me souviens que c'est le Juge Parker qui avait rendu la
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1 décision en question, donc, il se peut que je me sois trompé.
2 Mais vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président. Il s'agit
3 de collecter des faits, et je pense que nous devons avoir la possibilité de
4 vérifier tout cela par nous-mêmes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je poserai peut-être certaines questions
6 au témoin. Il y a des questions déjà qui me sont passées par l'esprit et je
7 pense que ces questions auront leur pertinence.
8 Nous le ferons après la pause, pause qui d'ailleurs va durer jusqu'à
9 16 heures 15.
10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.
11 --- L'audience est reprise à 16 heures 23.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, j'ai quelques
14 questions de suivi à vous poser à propos de votre déposition au début de
15 l'après-midi.
16 Vous nous avez dit que vous avez suivi certaines des audiences. Vous
17 nous avez dit que vous aviez le temps pour le faire. Mais j'aimerais savoir
18 si on vous avait demandé de suivre les audiences. Est-ce qu'on vous a dit :
19 Suivez-les autant que vous le pouvez, ou est-ce qu'il s'agissait juste, de
20 votre part, d'un intérêt personnel, ou est-ce que vos collègues ou vos
21 supérieurs vous ont demandé de suivre les audiences dans la mesure du
22 possible ou de suivre certaines parties des audiences ? Est-ce qu'il y a eu
23 une demande précise qui a été formulée à votre égard ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce dont je me
25 souviens, je l'ai fait de ma propre initiative. Le matin, je vérifiais ce
26 que je devais faire, mon agenda, je vérifiais le calendrier des audiences,
27 je voyais quelles étaient les différentes audiences, parce que je travaille
28 dans le cadre de plusieurs affaires, et si je voyais qu'il y avait un
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1 témoin tel que, par exemple, un témoin, un ancien collègue des Nations
2 Unies ou de la MOCE, par exemple, il y avait Novakovic que je connaissais
3 de la FORPRONU, et voilà, si je connaissais une personne, je suivais les
4 audiences. Voilà comment les choses se passaient.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez eu des contacts avec
6 les membres de l'équipe de l'Accusation, vous avez expliqué certaines
7 choses, et d'après ce que je comprends, parfois, lors de réunions,
8 certaines questions vous ont été posées. Est-ce que vous avez parfois pris
9 l'initiative, et si vous l'avez fait, pourquoi avez-vous pris ce type
10 d'initiative, est-ce que quelque chose, par exemple, vous a frappé lorsque
11 vous regardiez l'écran ? J'aimerais savoir ce qui vous a incité à prendre
12 contact avec les membres de l'équipe, si vous l'avez fait, bien sûr.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez posé une
14 question à propos des réunions, puis ensuite vous avez mentionné l'écran.
15 L'écran, c'est une référence à l'audience ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Non, vous suivez une audience,
17 vous êtes en train de concentrer sur quelque chose qui vous traverse
18 l'esprit et qui pourrait peut-être intéresser l'un des membres de l'équipe,
19 donc est-ce que de votre propre initiative vous avez pris contact avec ces
20 personnes, vous avez appelé, vous leur avez envoyé un courriel ? Comment
21 est-ce que les choses se passaient ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je leur envoyais un courriel de ma propre
23 initiative. Je ne peux pas exclure le fait d'avoir reçu d'un courriel de la
24 part des uns et des autres qui auraient voulu que j'explique quelque chose
25 qu'ils considéraient pertinent. Lorsque je parle des uns et des autres, je
26 parle d'un membre de l'équipe juridique. Mais le problème, c'est que je
27 travaille de façon simultanée dans plusieurs affaires. Il y a eu quatre
28 autres affaires où j'ai participé de façon active à l'enquête, où j'ai même
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1 interrogé des témoins, et là, j'étais beaucoup plus partie prenante, en
2 fait. Puis, il y a l'affaire Seselj qui n'est pas terminée. Là, je continue
3 à recevoir des questions à ce sujet. Donc ceci fait que je ne peux pas
4 faire de distinction pour le moment. Je ne sais pas si je n'ai reçu des
5 courriels que pour l'affaire Seselj ou est-ce que j'ai reçu également des
6 courriels également pour l'affaire Gotovina.
7 Pour le moment je me souviens d'un fait; en fait, si j'ai reçu des
8 courriels pour l'affaire Gotovina, je vous dirais qu'il s'agit d'un nombre
9 très limité de courriels.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire moins de cinq, moins de
11 dix, moins de 30 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Moins de cinq, Monsieur le Président.
13 Si vous comparez le nombre de courriels à propos de l'affaire
14 Gotovina, courriels que j'ai reçus, j'en ai reçu moins de cinq. J'en ai
15 envoyé un total de, je dirais, une vingtaine, une trentaine. Il m'est
16 difficile de vous donner un chiffre exact. Mais pour répondre à la dernière
17 partie de votre question, il s'agissait de courriels qui portaient sur la
18 connaissance et l'expérience que j'avais acquises à propos de ce conflit.
19 Il s'agissait de bien déterminer les faits.
20 Je viens d'un système de droit romano-germanique, et je ne viens pas
21 d'un système de "common law", donc je sais que j'ai des problèmes parfois
22 avec ce système de "common law".
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas très bien comment
24 interpréter cette toute dernière observation de votre part. Qu'entendez-
25 vous exactement ?
26 C'est votre position au sein du bureau du Procureur dans le cadre du
27 "common law". C'est cela votre problème ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
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1 D'ailleurs, lorsque j'ai présenté cette conférence à Oslo, j'avais
2 justement utilisé l'expérience acquise par Phil Coo lors d'un procès
3 précédent. En fait, il avait été indiqué qu'il serait beaucoup judicieux
4 que les experts soient convoqués par la Chambre de première instance. Je ne
5 suis pas juriste, mais du point de vue analytique, je dirais que les
6 parties présentent les éléments de preuve qu'ils souhaitent que l'expert
7 analyse à l'intention de la Chambre de première instance, et ensuite
8 l'expert --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que vous êtes partisan d'un
10 système différent. C'est une idée que je peux comprendre, que je connais,
11 mais je comprends maintenant l'observation que vous avez faite à ce sujet.
12 Voilà quelles étaient les questions que je souhaitais poser. Maître
13 Kay.
14 M. KAY : [interprétation] Puisque vous avez, Monsieur le Président,
15 mentionné des réunions, une question de suivi à ce sujet.
16 Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]
17 Q. [interprétation] J'aimerais savoir ce qui suit. J'aimerais savoir si
18 vous avez eu des réunions avec les enquêteurs du bureau du Procureur ? Je
19 pense aux noms de M. Foster, de M. Morris et de M. Casey. Vous les avez
20 mentionnés plusieurs fois. Il s'agit d'enquêteurs qui ont interrogé des
21 témoins au nom du bureau du Procureur. J'aimerais que vous nous indiquiez
22 quel type de contacts vous avez eu avec ces personnes, quel contact vous
23 avez eu et quel type de discussions vous avez eu avec ces personnes.
24 R. Je n'ai jamais eu de réunion officielle avec MM. Foster et Casey. Je me
25 souviens avoir vu M. Casey une fois à Zagreb. Je m'y trouvais dans le cadre
26 d'une autre mission, je devais interroger quelqu'un, mais nous nous sommes
27 tout simplement croisés à l'hôtel et nous nous sommes salués.
28 M. Foster est venu une ou deux fois partager la table où je me
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1 trouvais attablé à prendre un café dans le bureau avec M. Morris.
2 Pour ce qui est de M. Morris, il fait partie de l'équipe d'analyse
3 militaire. C'est un analyste militaire. Nous avons des réunions de l'équipe
4 des analystes militaires, nous échangeons des points de vue à propos de nos
5 analyses, nous nous fréquentons parfois de temps en temps. Cela fait sept
6 ans et demi que nous sommes collègues. Par exemple, c'est lui qui m'a reçu
7 lorsque je suis arrivé au TPIY en juin 2001, mais je n'ai jamais eu de
8 réunion portant sur l'affaire Gotovina avec M. Morris. Nous n'avons pas
9 parlé, par exemple, des tableurs dont il était question un peu plus tôt.
10 Il y a également M. Van Rooyen qui est un autre enquêteur affecté à
11 l'équipe Gotovina, et je dois dire que nous nous retrouvons à l'extérieur
12 du Tribunal. Nous avons eu une coopération très étroite lors de l'enquête
13 dans l'affaire Vukovar.
14 Q. Mais vous parlez de réunions de l'équipe. De quel type de réunions
15 s'agit-il ?
16 R. Il s'agit de réunions de l'équipe d'analyse militaire. Ces réunions ont
17 lieu à intervalles réguliers. Parfois nous nous retrouvons -- il s'agit de
18 réunions qui ont lieu une fois par mois. Je vous parle de la situation qui
19 prévalait en 2001 et en 2004. Il faut savoir que plus récemment il y a eu
20 moins de réunions, et il s'agit essentiellement de réunions qui ont lieu
21 avec le chef d'équipe. Le dernier chef d'équipe a été M. Coo. Ce sont des
22 réunions au cours desquelles les analystes parlent de questions relatives à
23 la communication ou à l'information. Il s'agit de questions militaires bien
24 précises et bien spécifiques au bureau du Procureur. Il ne s'agit pas de
25 questions qui portent sur l'affaire Gotovina.
26 Q. A propos de M. Morris, pour que tout soit bien clair, j'aimerais savoir
27 si M. Morris et vous-même avez jamais parlé des moyens de preuve présentés
28 par un témoin répondant au nom de Lausic ? Et il s'agit de M. Lausic qui
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1 est le général Lausic, chef de l'administration de la police militaire.
2 J'aimerais savoir si M. Morris et vous-même avez eu des discussions
3 officielles ou officieuses à propos de la teneur de la déclaration de M.
4 Lausic ou à propos des informations émanant de M. Lausic ?
5 R. Non. Je pense que j'ai demandé une fois à titre officieux M. Morris, et
6 d'ailleurs il se peut que je lui aie posé cette question avant que je ne
7 dépose mon rapport, mais je pense qu'une fois je lui ai demandé si M.
8 Lausic avait été interrogé, ou je lui ai demandé si M. Lausic allait
9 témoigner. Il a répondu à la question, il a dit qu'il avait déjà été
10 interrogé et qu'il ne savait pas s'il allait venir témoigner ou non, et
11 voilà comment nous avons parlé du général Lausic.
12 Q. Je vous remercie.
13 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à propos des
14 réunions, puisque vous aviez mentionné les réunions, Monsieur le Président.
15 Je vous remercie.
16 Q. [interprétation] J'aimerais maintenant que nous revenions aux thèmes
17 que nous avons abordés hier. J'aimerais encore présenter un document,
18 Monsieur Theunens. Il s'agit d'un document que je souhaiterais présenter,
19 qui est important.
20 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce 475 de la liste 65 ter.
21 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 6 octobre 1995, document
22 qui émane du district militaire de Split et du commandement du district
23 militaire de Split. C'est un document qui porte sur une inspection des
24 unités du district militaire de Split. Cette inspection devait avoir lieu
25 en octobre 1995, il s'agit de l'organisation, de la capacité.
26 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher
27 la page numéro 2 du document.
28 Q. Voyez qu'il est question également d'entraînement et de toutes les
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1 questions relatives à la situation qui prévalait dans les unités du
2 district militaire.
3 M. KAY : [interprétation] Page 3, je vous prie.
4 Q. Voyez que l'ordre est donné, voyez ce qui doit se passer dans le cadre
5 de cette inspection. Je souhaiterais que la dernière page soit affichée, je
6 vous prie.
7 Vous vous souviendrez certainement que nous avons étudié cinq documents
8 importants qui portaient sur le district militaire de Split. Nous les
9 avions examinés à la fin de la journée d'hier.
10 Là, vous voyez les différentes personnes du district militaire de Split, y
11 compris une garnison, et vous remarquerez qu'il n'est pas question du ZM de
12 Knin.
13 Vous conviendrez, je suppose, qu'il s'agit d'une omission qui a son
14 importance, lorsque l'on réfléchit à la question du district militaire de
15 Split et des liens établis avec la garnison de Split, donc liens entre la
16 garnison de Knin et les unités du district militaire ?
17 R. Monsieur le Président, je pense qu'à la première page il est indiqué
18 que cela vise une inspection de la part du Grand état-major de la HV --
19 Q. C'est exact.
20 R. -- et ces membres du Grand état-major de la HV vont inspecter les
21 unités, les commandements du district militaire de Split, et effectivement
22 la garnison de Knin n'est pas incluse parmi la liste des destinataires. Je
23 ne le vois pas dans le document, mais il serait logique que la liste des
24 destinataires inclue les unités qui vont faire l'objet d'inspection.
25 Alors pourquoi est-ce que le Grand état-major de la HV a décidé de ne pas
26 inspecter la garnison de Knin, je n'en sais absolument rien.
27 Q. Je vous remercie. Vous avez répondu à la question.
28 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit versé au dossier.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1006, qui est
4 versée au dossier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1006 est versée au dossier.
6 M. KAY : [interprétation]
7 Q. Nous allons maintenant aborder un autre thème. Vous aviez dit que vous
8 ne connaissiez pas très bien le parcours professionnel de M. Cermak, donc
9 nous allons très rapidement étudier quelques documents qui portent
10 justement sur sa nomination et son parcours professionnel.
11 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 5830 soit affichée
12 au dossier. Il s'agit d'une pièce de la liste 65 ter.
13 Q. Il s'agit d'un document qui comporte deux documents ou deux volets. Il
14 y a peut-être un problème pour ce qui est de la période, mais vous verrez
15 que pour ce qui est des dates et du sujet, les choses sont très claires.
16 Dans un premier temps, je vous dirai qu'il s'agit d'un document en date du
17 5 avril 1993, signé par le président de la Croatie, M. Tudjman. Vous voyez
18 qu'il s'agit de poste d'un officer d'active à un poste d'officier de
19 réserve des forces armées de la République de Croatie. Vous voyez ce
20 document, vous voyez ce dont il s'agit ?
21 R. Oui.
22 Q. Le général Cermak avait été nommé au service administratif. Vous voyez
23 cela ?
24 R. Oui. Lorsque je dis que je ne connaissais pas le parcours professionnel
25 du général Cermak, je voulais parler de ses activités, immédiatement juste
26 avant qu'il n'ait été nommé commandant de la garnison de Knin le 5 août
27 1995.
28 Q. Merci. Mais dans un premier temps nous allons pouvoir établir ce
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1 parcours.
2 Page 2 de ce document, voyez qu'il y a un autre document présenté en
3 annexe, 10 octobre 1992, il s'agit de la décision du président qui nomme le
4 général Cermak ministre adjoint chargé de la défense, et c'est une
5 nomination qui est effective immédiatement.
6 M. KAY : [interprétation] Et je souhaiterais, Monsieur le Président, que
7 cela soit versé au dossier.
8 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1007.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1007 est versée au dossier.
12 M. KAY : [interprétation] Document suivant 2D07-0113.
13 Q. Et là, nous allons avoir de plus amples détails, Monsieur Theunens, car
14 il s'agit de la nomination de M. Cermak. M. Cermak, qui est nommé ministre
15 de l'Industrie, de la Construction navale et de l'Energie. C'est une
16 nomination faite par le président le 3 avril 1993. Je suppose que ce
17 document va bientôt être affiché à l'écran.
18 Le voilà. Donc, vous voyez que cela fait partie de ses compétences
19 professionnelles.
20 M. KAY : [interprétation] Et je souhaiterais que ce document soit versé au
21 dossier.
22 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1008.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1008 est versée au dossier.
26 M. KAY : [interprétation] Document suivant, 2D07-0115.
27 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 20 mai 1993. La décision
28 est prise ce jour-là, et M. Cermak est relevé de ses fonctions de ministre
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1 de l'Industrie, de la Construction navale et de l'Energie, comme nous
2 l'avions vu dans le document précédent. Et il s'agit à nouveau d'une
3 décision prise par le président de l'Etat.
4 M. KAY : [interprétation] Et je souhaiterais que ce document soit versé au
5 dossier.
6 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1009.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1009 est versée au dossier.
10 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
11 2D07-0117, c'est le document suivant.
12 Q. Qui porte la date du 20 mai 1993. Donc c'est le document qui suit le
13 document que nous venons de voir. Et il s'agit d'une décision prise par le
14 président pour le nommer ministre de l'Economie.
15 Est-ce que vous étiez informé de ces nominations, Monsieur Theunens ?
16 R. Non, je ne savais pas que ces nominations avaient été faites
17 officiellement, mais je me souviens en tout cas que M. Cermak faisait
18 partie du gouvernement en 1993, au moins. Mais je n'avais pas
19 d'informations à propos de ces documents, je n'avais pas d'indications me
20 permettant de savoir quand il avait été nommé à ces postes.
21 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au
22 dossier.
23 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1010.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1010 est versée au dossier.
27 M. KAY : [interprétation] Document suivant, 2D07-0119, et c'est le dernier
28 document de cette série de documents. C'est le document qui suit la
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1 nomination que nous venons d'examiner. C'est un document du 12 octobre
2 1993, il s'agit d'une décision prise par le président de la Croatie,
3 décision de relever M. Cermak de son poste de ministre de l'Economie, et
4 cela compte tenu d'une demande qu'il a personnellement présentée.
5 Q. Est-ce que vous saviez, Monsieur Theunens, que M. Cermak a mis un terme
6 à ses fonctions de ministre à partir de cette date en 1993 ?
7 R. Je le savais, mais je l'ai su après avoir déposé mon rapport et après
8 avoir déposé l'addendum également.
9 Q. Je vous remercie
10 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que cette pièce soit versée au
11 dossier.
12 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1011.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1011 est versée au dossier.
16 M. KAY : [interprétation]
17 Q. Document D31, il s'agit d'un document qui a déjà été versé au dossier,
18 Monsieur Theunens, et c'est un document qui porte sur la nomination de M.
19 Cermak, qui est nommé commandant de la garnison de Knin, et M. Gojevic est
20 le commandant adjoint de la garnison de Knin.
21 Est-ce que vous aviez compris qu'à partir de l'année 1993 jusqu'à cette
22 nomination, M. Cermak n'avait pas d'autres fonctions gouvernementales ?
23 R. Oui, c'est exact, d'après ce dont je me souviens, et je crois que M.
24 Cermak avait également des activités d'homme d'affaires.
25 Q. Oui, c'est exact. Et dans votre rapport, vous faites référence à M.
26 Cermak comme étant un colonel de réserve, et nous le voyons, nous avons vu
27 les premières nominations où il était question du colonel ou du général de
28 réserve, et nous l'avons vu dans ses premières nominations.
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1 En assumant cette fonction de commandement de garnison sans pour autant
2 avoir préalablement une expérience de cette fonction ou une connaissance de
3 cette fonction, conviendrez-vous qu'il lui était difficile de mettre sur
4 pied une garnison efficace et effective à Knin, et ce, à partir du 6 août ?
5 R. Non, pas nécessairement, Monsieur le Président, car il y a plusieurs
6 paramètres qui entrent en jeu.
7 Le commandant précédent, le commandant en exercice, Gojevic, avait été
8 nommé adjoint du général Cermak; donc il pouvait tout à fait l'aider à bien
9 des égards. Comme je l'ai déjà indiqué, je ne sais pas de quelle formation
10 le général Cermak a pu bénéficier avant d'assumer son rôle de commandant de
11 la garnison de Knin. Ceci étant dit, par ailleurs, je suis d'accord avec
12 vous, car la situation à Knin était plutôt complexe. Cela est absolument
13 manifeste d'après les documents que j'ai consultés. C'était également une
14 garnison qui n'avait pas été positionnée ou localisée dans cet endroit
15 avant le 6 août.
16 Q. Je vous remercie. Pour ce qui est de ce genre de documents, et ils
17 existent, d'ailleurs, ces documents, dans la base de données du bureau du
18 Procureur, et certains de ces documents m'ont été donnés, nous les avons
19 examinés hier, vous vous en souviendrez certainement, et ces documents
20 montraient ce qu'avait fait le commandant Gojevic et quelles étaient les
21 missions qui lui avaient été confiées.
22 Vous vous en souvenez ? Nous les avons examinés hier.
23 R. Oui, oui, je m'en souviens.
24 Q. Et justement à propos de cette fonction, vous avez fait référence à
25 l'entraînement ou à la formation. En tant qu'officier militaire, est-ce que
26 c'est quelque chose que vous considérez comme nécessaire lorsque l'on
27 assume ce genre de fonction ?
28 R. Le poste de commandant de garnison exige une certaine formation bien
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1 précise. Je pense qu'il faut se familiariser avec la zone de
2 responsabilité, ou plutôt, avec la zone englobée par la garnison, il faut
3 se familiariser avec les unités, et plus précisément avec les commandants
4 des unités qui se trouvent dans la garnison. Je pense que cela devrait
5 prendre l'essentiel du temps, et je pense qu'il faut également apprendre
6 les règlements qui sont valables pour un commandant de garnison. Il faut
7 également apprendre tous les autres aspects qui font partie de la fonction
8 et des missions d'un commandement de garnison dans un secteur bien précis.
9 Q. Voilà pour ce qui est de la formation et de l'entraînement. Mais
10 conviendrez-vous qu'il y a des ressources qui sont nécessaires pour pouvoir
11 s'acquitter des missions confiées à un commandant de garnison, je pense par
12 exemple au commandant de la garnison de Split, je pense à toutes ces
13 questions auxquelles faisait référence le commandant de la garnison de
14 Split, nous avions examiné sa lettre hier ?
15 R. Oui, tout à fait. Je pense qu'il est important dans ce contexte de
16 faire une distinction entre ce que j'appelle les ressources, les véritables
17 ressources qui existaient pour chaque unité. Alors je pense que l'effectif
18 de la garnison de Knin était très limité. Je pense qu'il y avait neuf
19 unités, mais nous pourrions vérifier les documents; alors que pour la
20 garnison de Split, l'effectif était beaucoup plus important. Bien entendu,
21 cela dépend de la zone qui est couverte par la garnison.
22 Par ailleurs, les ressources incluent également des unités que le
23 commandant de la garnison peut utiliser pour pouvoir exécuter sa mission.
24 Q. Est-ce que vous connaissiez le point de vue du général Forand - ce
25 n'est pas la peine de consulter le document - je dirai à l'intention de la
26 Chambre de première instance qu'il s'agit de la pièce D150 - il s'agit du
27 point de vue exprimé par le général Forand, qui avait indiqué que
28 l'autorité, le pouvoir du général Cermak était plutôt limité dans certains
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1 secteurs du fait de son rôle. Est-ce que vous saviez que cela était le
2 point de vue du général Forand, point de vue qui a été exprimé le 26 août
3 1995 ?
4 R. Non, non. Je ne pense pas d'ailleurs avoir utilisé le document D150
5 dans mon rapport.
6 Q. Non, vous ne l'avez pas utilisé.
7 R. Non.
8 Q. Il a été versé au dossier pour la Chambre, et j'attire tout simplement
9 l'attention de la Chambre sur ce document tout en vous posant la question
10 afin de savoir si vous étiez informé de cela. Vous m'avez apporté votre
11 réponse. Je vous en remercie vivement.
12 Nous allons maintenant nous pencher sur les missions et le travail
13 effectués par M. Cermak à Knin. Je pense que vous avez déjà fait référence
14 à la pièce P1144, page 4 de la version anglaise. Il s'agit du procès-verbal
15 d'une réunion entre le président et M. Cermak, et là il est question de la
16 présence de M. Cermak à Knin. Vous avez déjà fait référence à cet élément
17 pendant votre déposition. Vous avez fait référence à ce texte, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Oui, c'est exact, Maître.
20 Q. Le président dit : Le maintien de l'ordre. M. Cermak dit : Pour
21 maintenir l'ordre et pour prévenir les troubles, nous avons --pour faire en
22 sorte -- pour les activités de déminage, j'ai pris une équipe avec moi, et
23 nous avons nettoyé quelque 7 000 immeubles et toute cette zone.
24 Vous avez fait référence à ce transcript. Donc vous saviez que cela
25 avait fait l'objet d'une conversation avec le président Tudjman.
26 M. KAY : [interprétation] : Si nous pouvions avoir le document D296, compte
27 rendu d'audience du procès-verbal d'une réunion du 7 août 1995. Je
28 souhaiterais que nous affichions la page 20 de la version anglaise qui
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1 correspond à la page 41 pour la version croate.
2 Q. Sur plusieurs pages il est question de différentes questions, puis la
3 situation de Knin le 7 août fait l'objet de discussion. Vous le voyez là ?
4 Il y a ces Canadiens à Knin. Il n'y a plus de problème maintenant. Vous
5 avez M. Zuzul qui répond. Puis ensuite, M. le Juge Zuzul dit : Non. Il y
6 avait les Canadiens. Les Américains ont reçu une demande officielle pour
7 aider les Canadiens à se retirer de Knin. Et le président dit : Oui, il y a
8 autre chose. Dites-leur que j'ai nommé commandant de la garnison de Knin le
9 général Cermak, un ancien ministre, un homme très sérieux qui pourra régler
10 ces problèmes.
11 Est-ce que vous étiez informé de ce texte, de ce transcript ?
12 R. Ecoutez, je n'ai pas de souvenir précis à ce sujet. Je suis sûr que je
13 ne l'ai pas utilisé, je ne l'ai pas vu.
14 Q. Vous ne l'avez pas utilisé dans votre rapport, et vous avez tout à fait
15 raison.
16 R. Mais j'aimerais apporter une petite correction au compte rendu
17 d'audience. Je suis sûr que je ne l'ai pas utilisé.
18 Q. Merci. Je n'ai plus de compte rendu d'audience sur mon écran pour le
19 moment, mais visiblement il y a un problème technique.
20 C'est une question qui est très importante et qui est relative ou qui
21 a trait à certaines questions que vous avez soulevées dans votre rapport
22 ainsi que fréquemment lors de votre déposition. Il s'agit de M. Cermak et
23 des ordres donnés à la police militaire ainsi qu'à la police de Knin. Car
24 vous utilisez cela pour jeter le fondement de ce que vous avancez à propos
25 des militaires les plus gradés ainsi que de l'autorité civile et de
26 l'autorité militaire dans cette zone.
27 R. Oui, c'est exact. Mais j'aimerais également mentionner que l'ordre que
28 donne le général Cermak à la police militaire et à la police civile
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1 représente un élément important. Mais il y a également d'autres ordres et
2 d'autres instructions qu'il a donnés pendant la période où il a été
3 commandant de la garnison de Knin.
4 Q. Nous allons nous pencher sur ces ordres puisque nous sommes justement
5 en train d'en parler. En effet, on peut montrer un certain nombre de choses
6 au moyen de ces ordres. Vous les avez évoqués vous-même à plusieurs
7 reprises en disant qu'ils avaient joué un grand rôle dans votre travail
8 d'analyse.
9 M. KAY : [interprétation] Examinons d'abord la pièce P512.
10 Q. Il s'agit du premier ordre adressé à la police militaire et à la police
11 de Knin. Ce document porte la date du 8 août 1995. Ce qui est intéressant
12 ici, c'est que ça concerne l'ONURC. Est-ce que vous le comprenez bien ?
13 R. Oui. Mais on m'avait demandé de déterminer quel était le rôle du
14 général Cermak à la tête de la garnison de Knin, et pour moi, il est
15 important également de tenir compte du fait que dans ce document on peut
16 constater qu'il a l'autorité lui permettant de donner un ordre à la police
17 militaire sans indiquer de quelle unité en particulier il s'agit, et il a
18 également l'autorité nécessaire pour donner un ordre à la police de Knin,
19 police civile.
20 Nous savons, à partir des documents venant du général Lausic,
21 qu'avant le 8 août il y a déjà des membres de la police militaire à Knin,
22 et je n'ai pas été en mesure de déterminer sur quelle partie de la police
23 militaire à Knin le général Cermak avait autorité, à quelle partie de la
24 police il pouvait donner des ordres.
25 Q. Examinons un certain nombre de possibilités ou plutôt d'éléments de
26 votre réponse.
27 Premièrement, le fait qu'il donne cet ordre ne signifie pas
28 nécessairement qu'il ait l'autorité pour le faire. Etes-vous
Page 13060
1 d'accord ?
2 R. Oui. Si on tient compte uniquement de ce document, d'accord. Mais vous
3 verrez que dans mon rapport, j'ai pris en compte plusieurs ordres de ce
4 type et on trouve, au moins, un exemple où la police civile de Knin
5 mentionne un ordre reçu de la part du général Cermak et prend des mesures
6 pour exécuter cet ordre. Je crois qu'il s'agit de la pièce P510.
7 Q. Nous y reviendrons plus tard, ne vous inquiétez pas.
8 Deuxièmement, le fait que cet ordre soit établi et rédigé de la manière que
9 nous voyons pourrait refléter l'ignorance de la méthode qui doit être
10 respectée pour donner des ordres à la police militaire. Est-ce que vous en
11 convenez ?
12 R. Non, je ne vois aucune raison d'arriver à une telle conclusion au sujet
13 de ce document.
14 Q. Mais si vous le comparez avec les autres ordres à la police militaire,
15 et nous en avons vu beaucoup, nous avons vu la manière dont ils sont
16 rédigés, dont ils sont établis, on se rend compte que le modèle suivi est
17 très différent de ce que nous avons à l'écran actuellement. Est-ce que cela
18 n'est pas exact ?
19 R. Ce n'est pas l'impression que j'ai eue.
20 Q. Bien.
21 R. Certains des ordres donnés par le général Cermak peuvent avoir une
22 apparence moins officielle, moins régulière que les autres ordres
23 concernant la police militaire ou la région militaire de Split, mais comme
24 on a pu le voir dans la pièce D32, le règlement intérieur de 1992, un ordre
25 doit satisfaire à un certain nombre de conditions bien particulières -
26 l'ordre doit être clair, bref, on doit désigner qui doit l'exécuter, et
27 cetera - tout cela figure dans le document que nous avons sous les yeux.
28 Q. Savez-vous si la police militaire a reçu cet ordre ?
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1 R. Je l'ignore.
2 Q. Savez-vous si le poste de police de Knin a reçu cet ordre ?
3 R. Je l'ignore parce que je ne disposais pas de ces documents.
4 Q. Tous vos commentaires au sujet de cet ordre sont les bienvenus, allez-
5 y.
6 R. Il serait utile de se pencher sur les documents venant de l'ONURC pour
7 voir si l'ordre donné par le général Cermak a été suivi d'effet d'une
8 manière ou d'une autre. Mais je n'ai pas analysé les documents de l'ONURC à
9 ce sujet, c'est-à-dire concernant l'inspection de leurs hélicoptères avant
10 chaque vol.
11 Comme je viens de vous le dire, la pièce P510 --
12 Q. On va y venir. Je sais que c'est le seul ordre que vous ayez utilisé.
13 Le seul, vous le savez bien, tout comme moi.
14 Pouvez-vous nous dire si la police militaire a reçu cela ou si la police
15 civile a reçu ce document, pouvez-vous nous dire si à ce moment-là ils ont
16 considéré qu'il s'agissait d'un ordre et l'ont exécuté ?
17 R. Vous me parlez de ce document précis ?
18 Q. Oui. Nous sommes en train de passer en revue les ordres un par un.
19 R. Je ne peux pas vous confirmer que cet ordre ait été reçu par la police
20 militaire ou par la police civile. De ce fait, je ne peux pas arriver à une
21 conclusion quelle qu'elle soit au sujet de la manière dont cet ordre a été
22 exécuté ou pas.
23 Q. Mais s'ils l'ont reçu, est-ce que, selon vous, ils ont considéré ce
24 document comme un ordre ou comme un document leur fournissant des
25 informations ?
26 R. La pièce D32 précise avec beaucoup d'exactitude ce qu'est un ordre et
27 ce que doit faire le supérieur qui donne un ordre. Il ne peut pas se
28 contenter de donner l'ordre, il doit vérifier que l'ordre est exécuté.
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1 Parallèlement, le subordonné qui reçoit l'ordre en question est également
2 tenu de prendre un certain nombre de mesures en conséquence. L'obligation
3 de mettre en œuvre les décisions, c'est un des deux principes du
4 commandement et du contrôle définis dans la doctrine des forces armées
5 croates.
6 Q. Mais on ne peut pas parler ici de subordonnés, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Ce ne sont pas ses subordonnés au sens où ils lui seraient subordonnés
9 de manière permanente, et je me limite pour tirer cette conclusion au seul
10 document que j'ai sous les yeux. Mais le fait qu'un général, avec son
11 expérience et ses années de service, utilise le terme ou la formulation
12 "j'ordonne", à l'intention de la police militaire et de la police civile
13 devrait signifier quelque chose de bien précis pour ceux qui reçoivent
14 l'ordre.
15 Or, je ne décèle aucune raison, après examen des documents, de penser
16 que le général Cermak était ignorant du type de formulation qu'il devait
17 employer pour que les différentes formations présentes à Knin fassent ce
18 qu'il voulait qu'elles fassent.
19 Q. Le point suivant, ce que je veux vous dire ensuite, c'est qu'on ne peut
20 pas parler ici d'un ordre.
21 R. Je répète ce que j'ai dit, le règlement intérieur D32 définit la
22 terminologie et définit exactement ce que c'est qu'un ordre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, dans cette question,
24 Me Kay vous demande de reconnaître ou pas que cela pouvait être une erreur.
25 Vous, vous faites référence aux réglementations, aux dispositions en
26 vigueur, mais ça ne permet pas de répondre à cette question, parce que
27 quelle que soit la réglementation en place, une erreur est toujours
28 possible.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
2 Mais je n'ai aucune raison m'amenant à penser qu'il puisse s'agir
3 d'une erreur.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Kay.
5 M. KAY : [interprétation]
6 Q. Vous n'avez aucune raison de penser qu'il ne s'agit pas d'une erreur.
7 M. KAY : [interprétation] Merci. Pièce P53.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je réponde à votre
9 question ou pas ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est inutile.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oh.
12 M. KAY : [interprétation]
13 Q. Conviendrez-vous, Monsieur, que sur les neuf ordres en question, il y
14 en a 90 % qui concernent l'ONURC ?
15 R. Vous parlez de neuf ordres. Est-ce qu'il s'agit de ceux que je
16 mentionne dans mon rapport ?
17 Q. Il s'agit d'ordres adressés à la police militaire et au MUP; il y en a
18 neuf, et 90 % de ces ordres portent sur l'ONURC.
19 R. C'est bien possible. Je n'ai pas procédé à ce type de calculs. Mais
20 comme je l'ai dit précédemment, ce n'est pas seulement la quantité qui
21 compte, mais également la qualité, à savoir la nature de l'ordre en
22 question. Dans mon rapport, j'ai fait figurer notamment des ordres adressés
23 par le général Cermak à la police militaire où il est également question de
24 la liberté de circulation des civils à Knin. Cet ordre en question a été
25 envoyé à la police civile, pour moi, c'est un ordre absolument crucial --
26 Q. On va y venir, on va examiner un par un chacun de ces ordres pour voir
27 sur quoi vous appuyez vos conclusions.
28 Pièce P53. Il s'agit de l'ordre relatif à la liberté de déplacement, comme
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1 on l'a appelé, ordre adressé à la police militaire de Knin, au MUP et qui
2 concerne l'ONURC, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Même question : est-ce que vous savez si la police militaire a reçu ce
5 document ?
6 R. Je ne peux pas vous dire s'ils ont reçu cet ordre en particulier, mais
7 j'ai fait figurer dans mon rapport --
8 Q. Mais c'est une question simple. Savez-vous s'ils ont reçu cet ordre ?
9 Cet ordre est adressé uniquement à la police militaire de Knin -- enfin, de
10 manière générale. On ne voit pas ici la mention
11 7e Compagnie, 72e Compagnie indépendante, Compagnie mixte, et cetera. Il n'y
12 a que cela, police militaire de Knin. Vous êtes habitué à l'analyse des
13 documents. Vous nous avez expliqué que c'est en cela en quoi consiste votre
14 activité.
15 R. Certainement.
16 Q. Est-ce que vous savez s'ils l'ont reçu ?
17 R. Afin de déterminer s'ils ont effectivement reçu ce document, on peut
18 notamment essayer de déterminer si la police militaire a entrepris quoi que
19 ce soit suite à la réception de cet ordre. Si je me penche sur un courrier
20 entre le général Forand, commandant du secteur sud, et le général Cermak,
21 page 255 dans la deuxième partie du rapport en anglais, on constate que la
22 liberté de circulation de l'ONURC n'est pas assurée, il y a des
23 difficultés. Le général Forand estime que le général Cermak est
24 responsable, il parle de restriction unilatérale de la circulation, pièce
25 65 ter 3531, par exemple, mentionnée à la page 256 du rapport, le général
26 Cermak répond à la protestation du général Forand.
27 Je suis d'accord avec vous, on ne peut pas dire si, effectivement, la
28 police militaire a reçu ce document, mais au moins on peut voir que la
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1 situation telle qu'elle existe correspond à ce qui a été ordonné par le
2 général Cermak à la police militaire dans le document précédent.
3 Q. Mais ce n'est pas le seul élément à prendre en compte quand on parle de
4 liberté de circulation. Est-ce que vous n'auriez pas dû nous indiquer qu'à
5 partir du 4 août, la police militaire et le MUP s'étaient vus donner
6 l'ordre de mettre en place des points de contrôle ?
7 R. Est-ce que vous me dites si ce n'est pas le seul aspect de la liberté
8 de circulation de l'ONURC --
9 Q. Oui, il y a eu des points de contrôle dans toute la région.
10 R. Oui.
11 Q. On a vu à peu près 20 ou 30 ordres venant du MUP et de la VP au sujet
12 des points de contrôle.
13 R. Sans doute. Mais selon moi, ces points de contrôle n'ont rien à voir
14 avec l'ONURC. Je vous ai indiqué la pièce 65 ter 2735. Le général Cermak
15 répond à la protestation du général Forand au sujet de la liberté de
16 circulation des membres de l'ONURC; ce qui nous permet de déterminer, et
17 cetera --
18 Q. Mais ça, c'est le 30 août. Soyons précis.
19 R. J'ai la --
20 Q. Si vous allez --
21 R. J'ai la date du 11 août pour ce document.
22 Q. Oui.
23 R. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que le fait que le général
24 Cermak réagisse à une protestation du général Forand, cela nous montre que
25 --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'avancer. Je vois à la page
27 255 de votre rapport qu'il est question d'un document du
28 11 août. Le chef de la police civile ou CIVPOL du secteur sud envoie une
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1 lettre au général Cermak, note officielle de Forand le 30 août. Cermak
2 répond le même jour.
3 Si on parle de dates différentes alors qu'on traite d'un seul et même
4 document, ça risque de nous induire en erreur. Je préférerais préciser la
5 chose.
6 M. KAY : [interprétation] Moi non plus, je n'étais pas très sûr. C'est pour
7 ça que je demandais la date, il y avait des dates différentes.
8 Q. Disons que le 11 août, c'est la bonne date.
9 Nous savons quel est votre point de vue à ce sujet, mais au bout du
10 compte, on peut dire que vous ignorez si la police militaire ou le MUP ont
11 pris des mesures après réception de cet ordre. On ne sait pas si peut-être
12 ils ne l'ont pas reçu ou s'ils n'en ont tenu aucun compte.
13 R. Je vais essayer de résumer les réponses précédentes.
14 Q. Non, essayez de répondre à ma question. C'est ça qui m'intéresse, je
15 voudrais que vous répondiez à ma question.
16 R. Ce document ne nous permet pas d'arriver à une telle conclusion.
17 Cependant, si on le replace dans son contexte - et c'est ça l'objectif de
18 l'analyse - si on le replace dans son contexte, on peut voir que le général
19 Cermak réagit à des lettres venant par exemple de l'ONURC, du général
20 Forand, lorsque ce dernier proteste des entraves à la liberté de
21 circulation de l'ONURC.
22 Par exemple, la pièce 536 de la liste 65 ter est une lettre qui vient
23 du général Cermak adressée le 11 août au général Forand et qui indique que
24 la liberté de circulation des membres de l'ONU est rétablie le 11 août
25 1995, à partir de 12 heures, ceci afin de leur permettre de
26 s'approvisionner en nourriture, boissons et carburant. Page 255 en anglais
27 du rapport. Cela signifie que le général Cermak est en mesure d'avoir une
28 influence sur la liberté de circulation de l'ONURC dans un secteur précis
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1 du secteur sud. Cela signifie également qu'il a des contacts avec le
2 commandant de l'ONURC, c'est lui qui est en contact avec ce dernier lorsque
3 celui-ci se plaint de la situation.
4 Q. Examinons le document suivant, D788. C'est le troisième document du 8
5 août. Ce document est relatif à un ordre. Ici encore, il s'agit de l'ONURC,
6 je cite : "Contrôler toutes les entrées de la caserne de l'ONURC, en
7 particulier le portail principal, il convient en particulier de contrôler
8 le départ des réfugiés de la caserne. Il faut les empêcher de partir s'ils
9 n'ont pas les autorisations requises."
10 Je vous repose la même question, vous ne savez pas si cet ordre a été
11 effectivement reçu par la police militaire ?
12 R. Non. Mais quand un commandant donne un ordre, il doit vérifier si
13 l'ordre est exécuté ou pas. Et pour ce faire, il doit vérifier si l'ordre a
14 bien été reçu.
15 Q. Mais j'imagine que pour ce faire, il faut connaître cette
16 réglementation ?
17 R. Vous parlez du général Cermak ?
18 Q. Oui.
19 R. Oui, mais vous avez là un général, quelqu'un qui a le grade le plus
20 élevé au sein de l'armée croate. Vu son expérience, on peut raisonnablement
21 s'attendre à ce qu'il sache ce qu'il faut faire quand il donne un ordre.
22 Q. Mais quelle expérience ?
23 R. Bien --
24 Q. On vient d'examiner des documents relatifs à ses nominations.
25 R. Mais je pense qu'il n'a pas été nommé général à titre purement
26 honorifique, pour des raisons purement honorifiques. Je crois qu'il était
27 officier au sein de la JNA avant l'indépendance de la Croatie. Je n'en suis
28 pas sûr. Je me trompe peut-être. Mais enfin, il n'en reste pas moins qu'il
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1 a un grade très élevé et il se sert de ce grade quand il est commandant de
2 la garnison de Knin.
3 Q. Avez-vous connaissance du cas de M. Sarinic qui était conseiller du
4 président Tudjman ? Savez-vous que lui aussi il était général alors qu'il
5 n'avait jamais servi au sein des forces armées ?
6 R. Je ne le savais pas.
7 Q. Mais saviez-vous qu'il y avait à l'époque beaucoup de gens très actifs
8 dans la vie publique et qui se voyaient octroyer des grades alors qu'ils
9 n'étaient absolument pas membres de la structure militaire ? Est-ce que
10 vous le savez qu'il y en avait qui atteignaient ce grade sans être passés
11 par l'armée ?
12 R. Je suis en train de procéder à une petite vérification.
13 Oui, il est arrivé que les gens soient promus de manière accélérée. Mais
14 est-ce que ça signifie pour autant que les intéressés ne sont pas
15 compétents, ne sont pas en mesure de s'acquitter des fonctions qui leur
16 sont confiées, je ne sais pas. C'est autre chose.
17 Je peux simplement examiner les documents que j'ai analysés dans le cadre
18 de la préparation de mon rapport, et je constate que M. Cermak utilise
19 toujours ce grade quand il donne des ordres dans les documents qu'il émet à
20 la tête de la garnison de Knin, et il y a bien une raison pour laquelle on
21 lui a confié ce grade, et il doit être conscient des obligations qui sont
22 les siennes.
23 Q. Selon vous, dites-nous, dans l'armée de votre pays, combien de temps il
24 vous faudrait pour arriver au grade équivalent à celui du général Cermak ?
25 Vous avez été capitaine de première classe, c'est ça, pendant de longues
26 années ?
27 R. Ce grade n'existe pas en Belgique.
28 Q. Vous étiez capitaine ?
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1 R. Non, j'étais commandant. Je ne sais pas combien de temps ça m'a pris
2 pour arriver à ce grade. En tout cas, c'était à peu près 12 ou 13 années
3 après être sorti de l'Académie militaire. Si on prend le cas d'un général
4 trois étoiles, on peut considérer qu'il faut environ 30 ans pour arriver à
5 ce grade, 30 ans de carrière.
6 Q. Vous nous avez dit que la meilleure façon d'appréhender cette question
7 c'était de voir quel était l'impact de l'ordre. Il y a une pièce que je
8 souhaiterais que nous examinions, D147, une pièce versée au dossier, qui
9 nous montre le portail du camp dans la nuit du 9 août 1995.
10 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit présentée, que
11 l'on visionne ces images.
12 Q. Et ce que je vais vous demander de faire, Monsieur Theunens, sans vous
13 donner d'ordre, en vous le demandant tout simplement, je vais vous demander
14 de me dire si vous voyez un policier militaire ou si vous en voyez deux,
15 trois, quatre ou cinq au portail, à l'entrée principale de la caserne de
16 l'ONURC.
17 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on diffuse les images en
18 question, s'il vous plaît.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
21 "Reporter : Mme Mladenka Skaric fait partie des 840 civils qui sont revenus
22 à la caserne de l'ONURC et qui explique la chose suivante.
23 Mladenka Skaric : Quand je suis allée à la cave, j'ai vu le général Martic
24 qui était en difficulté, et je lui ai dit : Il faudrait que tous les
25 journaux parlent du fait qu'un président comme vous partage le sort de ses
26 concitoyens. Il est ensuite parti.
27 Reporter : Les résidents de Knin remontent à bord des véhicules et il
28 s'agit du résultat d'un accord qui a été conclu entre le Dr Goran Dodig, le
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1 général Cermak et le gouverneur de Knin.
2 Goran Dodig : J'ai vu le général Cermak pour la première fois
3 aujourd'hui. Il essaie de résoudre la situation. En preuve de bonne
4 volonté, il prend des mesures concrètes pour trouver une solution à la
5 situation de ces personnes. J'étais fasciné par sa prise en main de la
6 situation.
7 Ceci permet de garantir le libre choix de tous.Ceci nous montre que
8 l'on s'efforce de résoudre la situation au mieux à l'avenir.
9 Ivan Cermak : A partir de demain, ils seront totalement protégés. Il
10 y aura une distribution de nourriture, et avec l'aide des autorités
11 civiles, nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir - cela a déjà
12 commencé aujourd'hui à Knin, tout le monde y met du sien à Knin - aussi
13 rapidement que possible.
14 Reporter : A la fin, nous entendons Glisa Kablar de Knin qui déclare
15 qu'il a l'intention de rester sur place parce que c'est son pays après tout
16 et que depuis la libération, c'est également son Etat. Il n'a l'intention
17 d'aller nulle part. Il veut rester sur place. Il décide de rester ici
18 quoiqu'il arrive."
19 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
20 M. KAY : [interprétation]
21 Q. Nous étions en train de regarder les images d'une rencontre entre le
22 général Cermak et des personnes déplacées à l'intérieur du camp. Nous avons
23 vu le portail et nous avons vu une femme le franchir. Seriez-vous d'accord
24 avec moi pour dire que nous n'avons vu aucun membre de la police militaire
25 croate qui contrôlait le portail, l'entrée principale de la caserne de
26 l'ONURC ?
27 R. D'après les images qui viennent d'être diffusées, je dirais que c'est
28 exact.
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1 Q. Et notamment nous n'avons pas vu un quelconque contrôle auquel aurait
2 été assujettie cette femme lorsqu'elle a quitté la caserne ?
3 R. Non, on ne peut que spéculer. Est-ce là un reflet véridique de la
4 situation ? C'est la question. Ou y a-t-il eu une organisation spéciale
5 destinée à montrer certaines choses et pas d'autres dans ce reportage des
6 actualités croates ? Mais je suis d'accord avec vous pour reconnaître que
7 sur cette vidéo, on ne voit pas que cette femme est soumise à un quelconque
8 contrôle.
9 Q. Vous livrez-vous souvent à des conjectures ? Vous nous dites que peut-
10 être les choses ont été organisées d'une certaine manière. Est-ce que ceci
11 fait partie de votre méthode de travail ?
12 R. Non, les conjectures ne font pas partie de ma méthode de travail. Par
13 contre, ma méthode de travail consiste, entre autres, à vérifier la
14 fiabilité des sources et la crédibilité de l'information. Sans vouloir
15 procéder à des déclarations générales, ce qui serait contraire à ma méthode
16 de travail, il n'est pas inhabituel que des parties à un conflit armé se
17 servent des médias pour des fins autre que la description fidèle de la
18 situation et des événements. On appelait ça propagande dans le passé.
19 Aujourd'hui, on appelle cela des opérations sur la base d'information.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'a dit le témoin - et il faut
21 vraiment comprendre ce qu'il entend par ce qu'il essaie de nous dire. Il
22 nous demande si cette vidéo que nous avons vue reflète bien la situation ou
23 si les choses ont été organisées. Pour répondre à cette question, on ne
24 pourrait que se livrer à des conjectures. Il ne se livrait pas à des
25 conjectures en disant qu'il y avait eu mise en scène. Je crois que votre
26 question n'était pas donc tout à fait juste, Monsieur Kay.
27 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Effectivement
28 c'est vers cela que j'allais, mais passons à autre chose.
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1 J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce D303.
2 Q. Cette pièce porte la date du 9 août 1995. Elle concerne l'ONURC là
3 encore. C'est un ordre adressé à la police militaire de Knin et au poste de
4 police de Knin les invitant à constituer une équipe chargée de trouver des
5 véhicules de l'ONURC, dont on sait qu'ils avaient été volés.
6 Là encore, vous ne savez pas si le commandant de la police militaire de
7 Knin a vu ceci comme un ordre ou comme une communication d'information lui
8 étant adressée sur une infraction commise, n'est-ce pas ?
9 R. Madame et Messieurs les Juges, je vous ferai la même réponse que tout à
10 l'heure. Le terme d'"ordre" a des implications particulières au terme du
11 règlement. Quelle a été la réaction de la police militaire devant ce
12 document, nous n'en savons rien. Nous savons d'un autre document qu'un
13 ordre a été donné par le général Cermak et qu'il y a eu réaction de la part
14 de la police militaire et de la police civile.
15 Q. Bien. Avez-vous entendu le témoignage du témoin Dzolic, commandant de
16 la police militaire de Knin à l'époque ?
17 R. Je ne crois pas. Je n'en ai pas le souvenir.
18 Q. Vous n'avez pas examiné la teneur de sa déposition sur cette question ?
19 R. Non.
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26 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
21 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
22 Q. Saviez-vous là encore que le général Cermak avait eu besoin d'aide pour
23 faire exécuter l'ordre que nous examinons, et surtout pour le diffuser au
24 sein du district militaire de Split ?
25 R. Il est vrai que l'ordre visant à procéder à des recherches afin de
26 localiser ces véhicules est également diffusé au sein du district militaire
27 de Split. Je crois que ceci s'est produit à un stade très tardif. Il y a un
28 ordre du général Gotovina au général Krsticevic, commandant de la 4e
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1 Brigade de la Garde, consistant à restituer les véhicules de la force de
2 protection des Nations Unies qui vraisemblablement ont été repeints par des
3 membres de la 4e Brigade de la Garde. Je ne suis pas sûr que nous parlions
4 des mêmes véhicules.
5 Q. Non, c'est une autre chose, nous allons en parler. C'est quelque chose
6 qui figure déjà au dossier et qui relate l'histoire des tentatives faites
7 par M. Cermak de résoudre le problème. Il s'agit là pour la Défense d'un
8 signe établissant un manque d'autorité, contrairement à votre thèse.
9 R. J'ajouterais que s'il s'agit des mêmes véhicules que ceux dont parle
10 Gotovina dans son ordre au général Krsticevic, il est logique que le
11 général Cermak transmette l'ordre au général Gotovina puisque le général
12 Cermak n'a pas autorité dans la ville de Split en tant que commandant de
13 garnison, puisqu'il s'agit de la ville de garnison de la 4e Brigade de la
14 Garde. Il est exact que les éléments de la 4e Brigade de la Garde se
15 trouvent à Knin au moment des événements, mais je souhaitais simplement
16 faire valoir que la question est plus complexe qu'elle n'en a l'air lorsque
17 l'on se contente d'examiner un seul document indépendamment des autres.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure.
19 M. KAY : [interprétation] Oui. Effectivement, le moment se prête bien.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause
21 et nous reprendrons à 18 heures.
22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.
23 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Kay, il y a
25 un grand nombre de documents en suspens. J'ai vu que vous avez suivi la
26 ligne directrice consistant à présenter quatre documents comme étant des
27 documents soumis au témoin à notre intention. Je me tourne vers
28 l'Accusation, vers M. Waespi, pour savoir si la description qui lui a été
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1 remise de ces documents et si les informations qui lui ont été communiquées
2 sur la manière dont ce document allait être abordé, si ces informations ont
3 été communiquées à la partie adverse. C'est la raison pour laquelle je me
4 tourne vers vous, M. Waespi. Avez-vous lu les brèves descriptions et
5 commentaires, et avez-vous des objections ?
6 M. WAESPI : [interprétation] Non. Cela m'a échappé. Je m'en occuperai.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il n'est pas nécessaire que
8 vous répondiez tout de suite. Prenez votre temps, voyez s'il y a des
9 objections et nous verrons par la suite lorsque nous déciderons du
10 versement ou du rejet de ces documents.
11 Veuillez poursuivre, Maître Kay.
12 M. KAY : [interprétation] Merci.
13 J'aimerais que l'on examine la pièce D503.
14 Q. Il s'agit là encore de quelque chose qui concerne l'ONURC,
15 Monsieur Theunens. Ce document porte la date du 12 août 1995. Il s'agit de
16 matériel et véhicules de l'ONURC à propos desquels le général Forand
17 s'adresse au général Cermak pour essayer d'en obtenir la restitution,
18 puisque ces différents éléments ont été volés. Un ordre est émis, délivré à
19 la police militaire de Knin et au poste de police de Knin.
20 Je ne veux pas répéter les questions déjà posées tout à l'heure, mais
21 là encore, on constate que c'est l'un de ces ordres sur lesquels vous vous
22 fondez, mais qui n'a pas trait au contexte général des activités accomplies
23 à Knin par la police militaire et la police civile. Il s'agit vraiment de
24 quelque chose qui concerne l'ONURC. Cet élément-là ne fait-il pas sortir ce
25 document du lot et ne renvoie-t-il pas la question de savoir pourquoi le
26 général Cermak a délivré ces ordres pour essayer d'aider l'ONURC ?
27 R. C'est vrai que nous parlons de véhicules de l'ONURC, mais lorsque l'on
28 examine l'introduction de l'ordre, on voit que l'ordre traite de la saisie
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1 non autorisée par des membres de la HV de ces véhicules et de ce matériel
2 de l'ONURC, ce qui nous ramène à la question du maintien de l'ordre et de
3 la discipline et du devoir du commandant de la garnison dans ce domaine.
4 Q. Toutefois, nous le savons bien, au titre de la règle 2 que nous avons
5 examinée hier, le général Cermak n'est pas habilité à délivrer des ordres
6 s'adressant à des unités de la HV, mais il ne peut que délivrer des
7 règlements extrêmement circonscrits, n'est-ce pas ?
8 R. D'après l'article 54 du règlement de 1992, à savoir la pièce D32 dans
9 la présente affaire, il est dit que dans le cadre de ses devoirs et
10 conformément à son rôle, le commandant de la garnison peut faire appel à la
11 police militaire pour maintenir ou rétablir l'ordre et la discipline.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez une seconde.
13 M. KAY : [interprétation]
14 Q. L'article 54 doit être lu de manière tout à fait précise, Monsieur
15 Theunens.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Kay, je
17 remarque, et ce n'est pas la première fois, que les questions et les
18 réponses illustrent des difficultés de communication. Je vous donne un
19 exemple de ce qui s'est passé avant la pause.
20 M. Theunens a fait référence à l'expérience. Vous avez, à juste
21 titre, demandé ce qu'il entendait par expérience. Ceci a donné lieu à toute
22 une série prolongée de questions et de réponses. On nous a parlé de l'armée
23 belge, alors que la question était claire : Que savez-vous de l'expérience
24 de M. Cermak dans l'armée ? Au lieu d'obtenir réponse à cette question, les
25 choses partent dans tous les sens et nous nous éloignons du cœur du
26 problème. C'est, en tout cas, ma perception des choses. Je crois comprendre
27 que vous souhaitiez simplement contrer la réponse selon laquelle,
28 effectivement, il avait une telle expérience, ce qui aurait pu aider M.
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1 Cermak à comprendre ce qu'il faisait, comme le témoin nous l'a dit.
2 Il nous a fallu une page et demie, deux pages pour arriver là où nous
3 en sommes. J'ai beaucoup appris, bien sûr, sur les différents postes au
4 sein de l'armée belge, les postes qui existent ou les grades qui n'existent
5 pas et combien de temps il faut pour arriver à tel ou tel niveau.
6 Seulement, la question n'était pas celle-ci. La question était limitée à la
7 question de l'expérience, pendant combien de temps M. Cermak a-t-il occupé
8 telle ou telle fonction militaire, parce que c'est cela qui nous intéresse
9 aujourd'hui. Nous nous intéressons au contexte, certes, mais également aux
10 fonctions militaires.
11 Alors, on se retrouve un peu dans une situation semblable,
12 maintenant. La question, Monsieur Theunens, est de savoir si ce n'est pas
13 là un exemple indiquant que M. Cermak s'occupait de questions intéressant
14 également essentiellement l'ONURC. Alors soit vous ne répondez pas à la
15 question, soit vous nous dites que ce type d'activité n'est pas
16 complètement étranger à une fonction qui consisterait à assurer le maintien
17 de l'ordre.
18 J'ai compris la question ainsi, qu'il s'agisse d'ordres ou non, il s'agit
19 toujours de l'ONURC dont il est question dans ces documents. C'est ça, je
20 crois, votre question.
21 Vous disiez que le sujet de ces documents était extrêmement
22 circonscrit. C'est ça que vous vouliez dire, je crois, Monsieur Kay. Or,
23 j'ai l'impression que nous nous écartons de la question que vous avez
24 posée, en tout cas de la manière dont j'ai compris votre question.
25 Monsieur Theunens, je vous invite -- véritablement, je n'ose pas le
26 dire mais je le dis quand même, je vous invite vraiment à analyser la
27 question et à bien comprendre la réponse que cherche à obtenir M. Kay avant
28 d'y répondre.
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1 Quant à vous, Maître Kay, je vous invite à ne pas vous laisser mener
2 par le témoin dans des domaines qui ne vous intéressent pas, au premier
3 chef.
4 M. KAY : [interprétation] Non, effectivement, ça ne m'intéressait pas
5 d'aller jusque-là, mais le témoin souhaitait présenter cet argument.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle j'ai
7 pris le temps d'expliquer la situation qui a prévalu avant la pause. Je
8 l'ai dit, elle nous a coûté deux pages de compte rendu, et j'ai eu
9 l'impression que la même situation se présentait à nouveau. J'ai eu peur
10 qu'il nous faille encore énormément de temps avant d'obtenir une réponse à
11 votre question. Je crois que c'est un exemple de problème de communication.
12 Le témoin a du mal à comprendre la question, et M. Kay allait donner suite
13 à une réponse qui ne l'intéressait pas particulièrement. Ceci nous aurait
14 fait perdre beaucoup de temps encore.
15 Alors poursuivez.
16 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
17 Q. Bien. Alors j'aimerais -- et d'ailleurs je précise que le Président a
18 tout à fait compris le problème.
19 Examinons la pièce 509, c'est un ordre qui ne concerne pas l'ONURC.
20 Je vous ai parlé à l'instant du nombre d'ordres qui concernent justement
21 l'ONURC, et non pas d'autre chose. Alors il s'agit d'un ordre délivré par
22 le général Cermak le 15 août, il concerne la situation de civils qui
23 arrivent dans la ville.
24 Savez-vous si en réalité la police civile, lorsqu'elle autorisait ou
25 non certaines personnes à entrer dans la ville, si elle suivait sa propre
26 interprétation de la loi ?
27 R. Je connais le document D494 où l'on voit que la police civile,
28 administration Split-Dalmatie, présente une copie du laissez-passer
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1 permettant l'accès à la garnison de Knin qui avait été introduit par le
2 général Cermak. En fait, le document porte la date du 15 août.
3 Q. En effet.
4 R. Il demande conseil au ministère de l'Intérieur. Alors quel est le
5 conseil ou la décision du ministère de l'Intérieur suite à cette demande,
6 je ne sais pas.
7 Q. Merci. Examinons le document D501. C'est une autre chose, mais c'est un
8 document intitulé "Décision, décision relative à l'hôtel Spas". C'est un
9 document qui est mentionné dans votre rapport.
10 R. Oui. En anglais, page 250, deuxième partie.
11 Q. Bien. C'est une décision plutôt qu'un ordre. Pouvez-vous me dire quelle
12 est la différence ?
13 R. Je n'ai pas trouvé dans la doctrine de définition particulière
14 concernant ce qui est décrit ici comme étant une décision.
15 Q. Je vous remercie. Je vous demanderais de bien vouloir examiner la pièce
16 D504 en date du 11 octobre 1995. C'est un ordre adressé à la police de Knin
17 ainsi qu'à la commission du gouvernement de la République de Croatie pour
18 la municipalité de Knin. Il s'agit ici d'officiers du MUP qui sont
19 transférés à titre provisoire vers l'ancienne école élémentaire de Knin. Ce
20 n'est pas un ordre qui concerne l'ONURC.
21 Y a-t-il d'autres ordres à part cette série que nous venons
22 d'examiner au cours de la période du 8 août au 11 octobre sur cette même
23 question ?
24 R. Lorsque vous dites "cette question," pourriez-vous être plus précis ?
25 De quoi s'agit-il ?
26 Q. Les ordres que vous citez et dont vous dites qu'ils sont adressés à la
27 police militaire ou à la police civile et sur lesquels vous vous appuyez
28 pour étayer votre thèse selon laquelle M. Cermak était le supérieur et
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1 qu'il dirigeait la police militaire et la police civile. Je les ai ici à la
2 main. Il y en a-t-il d'autres ?
3 R. Il faudrait que j'examine mon rapport. Je pense que la synthèse que
4 vous proposez est tout à fait bonne. Il y a d'autres références à d'autres
5 documents. Par exemple, le document P1147, dans lequel le général Cermak
6 informe le destinataire de son courrier qu'il a ordonné à la police
7 militaire de mener une enquête. C'est un exemple. Mais les documents que
8 nous venons d'examiner constituent finalement la majorité des documents que
9 l'on trouve dans mon rapport.
10 Q. Donc il s'agit là de l'intégralité, n'est-ce pas, ces documents que
11 nous avons examinés ? Peu m'importe ce qu'il dit dans des courriers et
12 autres. Mais ce sont là, n'est-ce pas, les ordres qui sont à la base de
13 votre thèse ?
14 R. Je ne sais pas si nous avons examiné la pièce P510.
15 M. KAY : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran la pièce P510,
16 s'il vous plaît. C'est une pièce qui est versée au dossier sous pli scellé.
17 La pièce P510 est sous pli scellé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut donc pas qu'elle soit
19 diffusée à l'extérieur de ce prétoire.
20 M. KAY : [interprétation] Oui, effectivement, et je pense --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend des questions que vous
22 souhaitez poser au témoin, mais il faudra peut-être que nous passions en
23 audience à huis clos partiel. Si vous lui demandez simplement s'il a vu le
24 document, ça ne sera pas nécessaire bien entendu. Mais je ne serais pas
25 surpris que votre première question soit de savoir si cet ordre a été
26 délivré par M. Cermak.
27 M. KAY : [interprétation] Oui, oui. Le témoin l'a mentionné. Il a dit que
28 c'était -- enfin, je sais maintenant pourquoi ce document ne figurait pas
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1 au même endroit dans mon dossier. Mais examinons cette pièce P510.
2 Q. En fait, ce n'est pas un ordre proprement dit, mais eu égard au
3 document que nous avons examiné, le document P509, il est existe un lien
4 entre ce document-ci et la pièce P510. La Cour a déjà entendu des éléments
5 de preuve à propos de ce document. Mais ce n'est pas -- c'est un ordre
6 distinct ou ce n'est pas un ordre -- c'est un document distinct en tout
7 cas. Alors y a-t-il un lien ?
8 R. Oui, en effet. C'est quand même un exemple d'un ordre du général Cermak
9 adressé à la police civile, et la police civile donne suite à cet ordre.
10 Q. Bien. Y a-t-il d'autres documents semblables à celui-ci ?
11 R. Pas parmi les éléments que j'ai pu examiner.
12 Q. Je vous remercie.
13 M. KAY : [interprétation] Nous pouvons retirer ce document à l'écran
14 puisque nous avons terminé. La Chambre se souviendra des témoignages
15 entendus à propos de cette question.
16 Nous allons maintenant nous intéresser à la question des laissez-passer.
17 Q. Je vais essayer d'éviter de vous présenter toute une série de
18 documents. Je vais vous demander, au lieu de cela, s'il est exact qu'il y a
19 un certain nombre d'ordres qui ont été donnés par le ministère de la
20 Défense et le ministère chargé de l'administration de la police à partir du
21 3 août, des ordres qui portent sur les points de contrôle et la mise en
22 place de ces points de contrôle par la police militaire et par la police
23 civile dans le cadre de leurs fonctions.
24 R. Oui. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait véritablement un lien entre
25 ces deux éléments, et s'il y a un lien, quelle en est la nature.
26 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la pièce 2D07-0390,
27 c'est un document qui vient de l'administration -- ou plutôt de la cellule
28 chargée de la formation, de l'administration à Zagreb, qui porte la date du
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1 7 août, envoyée au ministère de l'Intérieur. Il s'agit d'un nombre
2 important de journalistes étrangers. Il s'agit de permettre à ces
3 journalistes de circuler dans la zone.
4 Est-ce que c'est un document que vous connaissez ?
5 R. Je n'ai jamais vu ce document.
6 Q. Bien. Conviendrez-vous que M. Cermak n'était pas le seul à traiter de
7 tout ce qui avait trait à la liberté de circulation, qu'il y avait aussi
8 d'autres organismes qui s'en occupaient ?
9 R. Oui. Il y a de nombreux aspects : l'ONURC, les journalistes étrangers,
10 la population, et cetera.
11 Q. Pourrions-nous examiner la pièce 2D --
12 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que le document soit versé au dossier.
13 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1012.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1012 est versée au dossier.
17 M. KAY : [interprétation] Je vais demander la pièce 2D07-0228.
18 Q. Nous avons ici un document qui porte la date du 5 août 1995 et qui
19 vient de la police de Split-Dalmatie, c'est un document qui a été établi
20 par M. Cipci. Vous vous souviendrez que c'est lui qui avait écrit une
21 lettre relative à la validité des laissez-passer signée par M. Cermak et
22 dont la validité était contestée par le MUP qui s'interrogeait au sujet de
23 la validité de ces laissez-passer. Vous en souvenez-vous, Monsieur Theunens
24 ?
25 R. Oui. C'était la pièce D494.
26 Q. Ici, on voit que ce même M. Cipci autorise un journaliste à passer un
27 point de contrôle en direction de Knin. Il dit que le général Tolj lui
28 avait donné l'autorisation d'arriver à Knin sans encombre.
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1 Est-ce que vous connaissez ce document ?
2 R. Non. Mais c'est un document comme on en voit beaucoup et qui porte sur
3 l'entrave à la liberté de circulation des journalistes, là où les
4 militaires sont en train de mener des opérations, une entrave ou une
5 restriction à leur liberté de circulation qui s'explique par diverses
6 raisons.
7 M. KAY : [interprétation] J'aimerais qu'on examine un autre document
8 maintenant, 2D07-0232.
9 Q. C'est encore un document qui émane de M. Cipci, qui porte la date du 8
10 août. Il demande une opinion parce que, je cite : "De nombreuses demandes
11 sont faites par des réfugiés, des concitoyens, diverses associations,
12 divers partis politiques et d'autres institutions, demandent à visiter les
13 zones libérées de Vrlika, Knin, Drnis."
14 Il s'adresse au QG du MUP pour savoir à qui il convient de délivrer
15 des laissez-passer. Est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'il n'y avait
16 pas que les laissez-passer délivrés et signés par
17 M. Cermak qui permettaient aux gens de circuler librement dans le secteur ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que le document soit versé au dossier,
20 tout comme, d'ailleurs, le précédent.
21 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce ID 2D07-0228 devient la pièce
24 D1013, et le document ID 2D07-0232 reçoit la cote D1014.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D1013 et D1014 sont versées
26 au dossier.
27 M. KAY : [interprétation] J'ai maintenant toute une série de documents qui
28 portent sur le même sujet, et pour gagner du temps d'audience et puisque
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1 j'en ai parlé brièvement, nous allons demander leur versement au dossier
2 directement, sans passer par le témoin, à condition que la Chambre soit
3 d'accord.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avec les mêmes consignes --
5 M. KAY : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- que précédemment; il s'agit ici d'un
7 journaliste, de différentes associations, et cetera. Donc, il faut bien
8 faire la différence entre ces quatre figures assez variées, n'est-ce pas ?
9 M. KAY : [interprétation] Oui, oui, effectivement.
10 Q. Ce sont des laissez-passer qui ne sont pas uniquement délivrés à des
11 journalistes, mais aussi à des employés de banque.
12 Vous le saviez ? Pièce D488, voilà encore un document qui concerne les
13 employés de la banque "Split Bank Limited." Est-ce que vous aviez
14 connaissance de ces quatre figures ?
15 R. Je ne connais pas cet exemple en particulier, mais ça me paraît logique
16 que l'autorité qui est habilité à le faire puisse contrôler l'arrivée,
17 l'accès de personnes qui ne sont pas directement impliquées dans les
18 opérations militaires sur cette zone. Quand je parle de contrôle, je ne
19 parle pas uniquement de vérification des données de chacun, mais il s'agit
20 également d'empêcher certaines personnes d'entrer dans la zone.
21 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu compte à ce sujet, qu'il y avait un
22 certain nombre de difficultés qui se posaient; on l'a vu d'ailleurs dans la
23 vidéo que nous avons visionné il y a environ une heure. Il y avait un
24 problème qui était posé par les cartes d'identité en possession des
25 ressortissants de l'ex-Yougoslavie, des gens qui avaient des papiers
26 d'identité de l'ex-Yougoslavie, mais pas de papiers d'identité de la
27 République de Croatie, ceci au moment où le territoire était libéré le 5
28 août ?
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1 R. Oui, je le sais. Il y a des gens qui vivaient dans ce qu'on appelait la
2 RSK et ces gens n'avaient pas de papiers d'identité croates, mais je trouve
3 un peu difficile de faire lien avec la vidéo.
4 Q. On a vu une femme âgée qui avait une carte d'identité qu'elle a posé
5 sur la table et on a vu un "propusnice", un document que vous mentionnez
6 dans votre rapport et qui permet à celui qui en est détenteur de circuler
7 librement, un document signé par
8 M. Cermak. Est-ce que vous vous en souvenez ?
9 R. Oui, je vous crois sur parole.
10 Q. Saviez-vous que le général Forand, le 8 août, a rencontré le général
11 Gotovina au sujet justement de la liberté de circulation et on lui a dit
12 qu'on lui fournirait des cartes où on indiquerait clairement où on pouvait
13 se déplacer en toute sécurité ?
14 R. C'est possible. Mais vous pourriez peut-être me présenter un document
15 pour me rafraîchir la mémoire, je pourrais à ce moment-là vous fournir plus
16 d'informations.
17 Q. Pièce P359, page 3. C'est un rapport de situation de l'ONURC signé par
18 le général Forand.
19 Saviez-vous que la carte qui était jointe à la lettre de
20 M. Cermak, pièce P405, quand il a écrit au général Forand au sujet de la
21 liberté de circulation dans la zone à ce moment-là, saviez-vous que c'était
22 justement cette carte-là ? Est-ce que vous le saviez au moment où vous avez
23 rédigé votre rapport ?
24 R. Je répète ce que j'ai déjà dit, je ne suis pas sûr d'avoir utilisé
25 cette pièce --
26 Q. Non.
27 R. -- P359 ou l'autre encore dans votre rapport.
28 Q. Justement, je voudrais savoir si c'est par choix délibéré de votre part
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1 ou parce que vous ne connaissiez pas ces documents.
2 R. Si vous me montrez les documents, ça peut me rafraîchir la mémoire et
3 je pourrai vous dire si j'ai vu le document ou pas précédemment.
4 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que s'affiche à l'écran la pièce P405.
5 Q. Voilà le document en question. Vous voyez qu'il est indiqué que la
6 carte est jointe à cette lettre.
7 R. Oui. Je crois que ça figure dans mon rapport. J'ai fait figurer cet
8 extrait où il est dit qu'il faut utiliser les routes principales, se
9 limiter aux routes principales.
10 Q. Néanmoins, je m'intéresse à la carte. Est-ce que vous voyez qu'on
11 informe le général Forand qu'on va lui fournir une carte où seront
12 identifiés les secteurs où on peut circuler en toute sécurité, et ceci lui
13 a été signalé le 8 août lorsqu'il a rencontré le général Gotovina avant de
14 rencontrer le général Cermak ? Est-ce que vous en êtes bien conscient ?
15 R. Je n'ai pas vu de carte jointe à la pièce P405.
16 Q. Mais ce qui m'intéresse, c'est la carte en tant que telle. C'est la
17 question de savoir pourquoi le général Cermak écrit cette lettre avec cette
18 carte.
19 R. Votre question, c'est de savoir si la même carte --
20 Q. Est-ce que vous le saviez au moment où vous avez établi votre rapport ?
21 Est-ce que vous étiez au courant de ce point relatif à la liberté de
22 circulation ? Tout ceci est en rapport avec la liberté de circulation parce
23 que c'est un point sur lequel vous revenez à de nombreuses reprises dans
24 votre rapport, le rôle du général Cermak dans la liberté de circulation.
25 R. Tout à fait. Mais pourriez-vous répéter votre question parce que je ne
26 comprends pas bien où vous voulez en venir.
27 Q. Est-ce que vous vous étiez rendu compte que la carte jointe à la lettre
28 du général Cermak, pièce P405, avait été mentionnée précédemment par le
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1 général Gotovina à l'adresse du général Forand, lors d'une réunion de ces
2 deux hommes, avant que le général Forand ne rencontre le général Cermak ?
3 R. J'aimerais bien voir la pièce P395.
4 Q. La pièce P359.
5 R. Excusez-moi.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut lire le passage qui est
7 pertinent.
8 C'est le suivant : "Le général Gotovina a parlé un certain temps de
9 la liberté de circulation. Il n'a pas demandé l'opinion du commandant du
10 secteur sud. Il a déclaré que la liberté de circulation devait être limitée
11 dans un souci de sécurité, que des cartes seraient distribuées indiquant
12 les endroits où il était sûr de se déplacer."
13 J'ai lu ceci, Maître Kay, parce que vous parlez d'une seule carte alors
14 qu'ici, on mentionne plusieurs cartes.
15 Voilà ce dont parle Me Kay, si je ne m'abuse.
16 M. KAY : [interprétation] Effectivement.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu cette carte ou ces cartes, mais
18 je sais, d'après une déclaration du général Cermak, qu'il a dit que lui-
19 même et le général Gotovina étaient en contact permanent et coordonnaient
20 toutes leurs actions. Donc, si ces deux cartes sont utilisées par ces deux
21 généraux, ça peut indiquer quelle était l'étendue de leur coordination.
22 M. KAY : [interprétation]
23 Q. Ce document porte la date du 21 août. Ceci n'est pas contesté, n'est-ce
24 pas ? Est-ce que c'est bien le document d'où vient la citation qui vient
25 d'être lue ?
26 R. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je ne sais pas si le document porte
27 la date du 21 août et s'il établit la coordination ou pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même question et même problème que
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1 précédemment.
2 M. KAY : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, c'était de savoir si la
4 carte jointe à la lettre du général Cermak, c'était la même carte qui avait
5 été évoquée lors d'une réunion que le général Forand avait eue avec le
6 général Gotovina avant que Forand ne rencontre Cermak.
7 Voilà la question.
8 Donc, il y a deux volets dans cette question. Premièrement, est-ce
9 que vous savez qu'il a été indiqué qu'au cours d'une réunion entre le
10 général Forand et le général Gotovina, le général Gotovina aurait dit qu'il
11 allait lui fournir des cartes indiquant les zones sûres ?
12 Est-ce que vous le saviez ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous ne pouvez pas nous
15 dire si les cartes dont a parlé le général Gotovina -- ou plutôt, si la
16 carte jointe à la lettre du général était la même ou faisait partie des
17 cartes mentionnées par le général Gotovina.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'est ce que je m'apprêtais à
19 dire et c'est ce que j'avais commencé à dire dans ma réponse précédente.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'avais l'impression que vous
21 vous dirigiez dans une mauvaise direction, que vous vous égariez un petit
22 peu, ce qui semble se reproduire souvent dans ce prétoire en ce moment.
23 Continuez.
24 M. KAY : [interprétation] Merci.
25 Q. Savez-vous que ces "propusnice" ont également été délivrés par M. Pasic
26 ?
27 R. Je l'ignorais.
28 Q. J'aimerais qu'on examine la pièce D489.
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1 Il s'agit d'un document qui porte la date du 9 août, confirmation que
2 M. Pasic, chef du bureau chargé des réfugiés de la municipalité de Knin, a
3 pris les laissez-passer permettant d'entrer dans la garnison de Knin,
4 numéro 51 à 250. Il s'engage à fournir les signatures certifiées des
5 personnes à qui ces laissez-passer ont été délivrés le 10 août 1995 au plus
6 tard.
7 Est-ce que vous saviez qu'un nombre important de laissez-passer avait
8 été délivré par M. Pasic ?
9 R. Je n'ai jamais vu ce document, donc je ne le sais pas, mais je vois que
10 Pasic le fait après y avoir été autorisé par le général Cermak.
11 Q. Les documents, c'est lui qui les reçoit de la part de M. Pasic. La
12 Chambre a vu les pièces D491 à 493.
13 M. KAY : [interprétation] Maintenant, on va examiner la pièce D300, qui
14 porte la date du 9 août.
15 Q. C'est un document qui est signé par le général Cermak, il s'agit
16 d'informations relatives aux droits des personnes. Je cite : "Nous
17 informons par la présente la population de Knin dans son ensemble, la
18 population qui a fui, que les droits suivants lui sont garantis…"
19 Il s'agit d'un document que vous mentionnez dans votre rapport à la
20 page 15 dans la synthèse, et vous dites, je cite : "Cermak, le 9 août 1995,
21 rappelle à toutes les personnes qui sont parties pendant le conflit de 1991
22 et 1992 quels sont leurs droits."
23 Est-ce que vous reconnaissez maintenant que c'est faux, et qu'en réalité le
24 général Cermak a fourni cette information à la totalité de la population de
25 Knin ?
26 R. Oui, à première vue cela semble exact, si on s'en rapporte à ce
27 document, mais j'ai replacé ce document dans son contexte, dans le contexte
28 de tous les autres documents, et il est fait référence ici à ceux qui ont
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1 quitté Knin entre 1991 et 1992.
2 Q. Est-ce que dans la vidéo que nous avons visionnée précédemment, est-ce
3 que vous vous êtes rendu compte que M. Cermak faisait référence à ces
4 droits en s'adressant au comité chargé des personnes déplacées qu'il avait
5 rencontré cet après-midi-là, ce 9 août, au camp de l'ONURC, là où les
6 images ont été tournées ?
7 R. C'est possible. Je n'ai pas visionné cette vidéo au moment où j'ai
8 préparé mon rapport. Mais d'après ce que j'ai vu, d'après les images que
9 j'ai vues, effectivement cela semble être le cas.
10 Q. Reconnaissez-vous qu'il s'agit d'un domaine ou d'une question où vous
11 avez pu vous tromper, où vous avez pu arriver à une conclusion erronée dans
12 le cadre de votre analyse ?
13 R. Si vous pouviez me montrer des informations ou des documents
14 supplémentaires et plus précis, à ce moment-là je me ferais effort de les
15 passer en revue, de les analyser et, si nécessaire, de modifier mes
16 conclusions.
17 Q. Je souhaiterais vous signaler, d'ailleurs, que nous avons eu des
18 témoins qui nous en ont parlé ici même.
19 R. Cependant, je pense qu'il faut comparer ces informations, d'une part,
20 et la situation de ceux qui se trouvaient à la caserne de l'ONURC à Knin.
21 Si on prend en compte ces deux aspects de la question, j'en arrive à la
22 conclusion que les informations qui figurent dans la pièce D300
23 s'appliquent à des gens qui ont quitté Knin à cause du conflit qui a eu
24 lieu entre 1991 et 1992.
25 Q. Mais pourquoi est-ce que les gens mentionnés au point 7 auraient besoin
26 de permis leur permettant de circuler librement si elles étaient déjà
27 titulaires de cartes d'identité croates ?
28 R. Je ne sais pas exactement à quoi on fait référence ici quand on parle
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1 de ces permis de circuler librement, mais effectivement, oui, vous avez
2 raison a priori.
3 Q. Merci. Mais pourquoi serait-il nécessaire de donner la liste des
4 personnes décédées et de lieu d'enterrement, enfin des cimetières, en
5 fonction du lieu de résidence ?
6 R. Je pense que ce sont des informations nécessaires pour déterminer qui
7 est habilité à revenir ou pas.
8 Q. Je vais m'en remettre à la Chambre de première instance et à sa
9 décision finale. Je suis pressé par le temps.
10 M. KAY : [interprétation] Je vais continuer avec la pièce D495.
11 La pièce D495 se présente en sens inverse, si je puis dire. Nous trouverons
12 d'abord l'annexe, puis la lettre, proprement dite. Examinons la page 2 de
13 la pièce D495.
14 Q. C'est une lettre qui porte la date du 15 août et qui concerne ces
15 laissez-passer signés par M. Cipci, et s'interrogeant sur la validité de
16 ces laissez-passer délivrés aux civils en question.
17 Est-ce un document que vous avez déjà vu ?
18 R. Oui. Il me semblait que c'était la pièce D494, alors je me suis peut-
19 être trompé, à moins que ce document soit une seule et même pièce.
20 M. KAY : [interprétation] Examinez la première page maintenant de cette
21 pièce, D495.
22 Q. En bas, on remarque des annotations manuscrites. D'autres éléments de
23 preuve ont fait la lumière sur l'histoire de ce document. Il est écrit ici
24 : "D'après le MUP, annonce du personnel, l'autorisation du général Cermak
25 n'est valable que pour le personnel militaire et les civils actifs au sein
26 de l'armée croate."
27 Ensuite : "J'informe le personnel du MUP que tous les laissez-passer
28 seront révoqués jusqu'à nouvel ordre, ainsi que les vérifications de toute
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1 personne se déplaçant par voie routière ou ferroviaire."
2 Aviez-vous connaissance de cette information manuscrite qui figure sur le
3 document ?
4 R. Non.
5 Q. Vous rendez-vous compte de l'importance du document par rapport aux
6 informations et à la thèse figurant dans votre rapport sur l'autorité
7 exercée par le général Cermak et l'importance des laissez-passer ?
8 R. Il semble qu'il y ait une contradiction entre d'un côté l'information
9 émanant du général Cermak et portant la date du 9, et d'un autre côté, ces
10 laissez-passer. Mais quelqu'un ayant accumulé l'expérience du général
11 Cermak et étant donné son parcours et compte tenu de la position qu'il
12 occupait, quelqu'un, donc, de ce type, devait savoir ce qu'il faisait au
13 moment de délivrer ces informations le 9 août.
14 Alors, concrètement, comment cet ordre a-t-il été mis en œuvre, je suppose
15 qu'il a fallu une certaine coordination et une certaine coopération avec la
16 police civile.
17 Q. Etes-vous conscient du fait que dans les circonstances qui régnaient à
18 Knin à partir du 5 août 1995 et pendant tout le reste du mois, il y avait
19 une vraie confusion entre toutes les entités des pouvoirs publics quant aux
20 détenteurs de responsabilités ? Etes-vous conscient du fait que les entités
21 ne fonctionnaient pas au niveau de coordination auquel on aurait pu
22 s'attendre en d'autres circonstances ?
23 R. Il est exact qu'au moins au début, et nous l'avons vu lorsque nous
24 avons parlé des documents militaires, il y a effectivement certaines
25 difficultés dans la démarche engagée en vue de faire face aux crimes
26 commis, c'est-à-dire les incendies, le pillage, et cetera. Toutefois, vous
27 avez montré un certain nombre de documents, y compris celui-ci, qui
28 indiquent que dès le début, le ministère de l'Intérieur, ou la police
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1 locale par l'entremise du ministère de l'Intérieur, cherche des moyens de
2 mettre en place une action plus cohérente. Je n'ai pas de documents qui me
3 permettent de prouver ceci, mais je suppose que le général Cermak, en sa
4 qualité de commandant de la garnison de Knin, a participé à ce processus.
5 Q. Venons-en maintenant aux fonctions du général Cermak.
6 M. KAY : [interprétation] Examinons la pièce P463, page 5.
7 Q. C'est là un autre transcript présidentiel, celui-ci du 22 août 1995.
8 C'est une réunion entre Jure Radic, le président Tudjman, au cours de
9 laquelle une discussion a eu lieu entre les deux hommes. Dans ce
10 transcript, on trouve un passage consacré au général Cermak.
11 Tout d'abord, avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de ce
12 transcript ?
13 R. Non, je ne l'ai jamais vu.
14 Q. Bien. Voyons cette conversation retranscrite ici entre le Dr Radic et
15 le président Tudjman. Le Dr Radic, en milieu de page, dit la chose suivante
16 : "Il y a le civil, mais d'après mon estimation, le gros problème ici,
17 c'est le rapport entre l'armée et la police, parce que la police ne peut
18 rien faire à l'armée. Si quelqu'un se présente comme faisant partie de
19 l'armée, les problèmes suivent tout de suite. Il faut assurer la présence
20 des autorités civiles dans les villages. Cermak n'a pas le pouvoir à Knin,
21 ce n'est pas lui qui peut dire qui va entrer dans quelle maison et qui va
22 faire quoi. C'est juste un exemple que je te donne."
23 Le président répond : "Attends une seconde. Si je n'avais pas envoyé Cermak
24 à Knin, ça aurait été horrible là-bas."
25 Et Radic répond : "Je suis d'accord, peut-être que je n'ai pas utilisé le
26 bon exemple précisément parce que nous prenons tous le même, mais
27 l'autorité militaire ne peut pas s'occuper de questions civiles sur le
28 terrain, l'autorité militaire ne peut pas décider de qui doit entrer dans
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1 telle maison."
2 Le président dit : "Non, mais elle peut -- donc, l'autorité militaire peut
3 maintenir l'ordre au cours de ces périodes de transition."
4 Vous vous êtes servi des transcripts présidentiels dans la préparation de
5 votre rapport auquel nous avons déjà fait référence concernant l'ordre
6 public. Nous avons parlé de la description faite par M. Cermak de ses
7 fonctions lors de cette discussion de 1999 avec le président. Mais pour en
8 revenir à votre rapport, y a-t-il la moindre raison pour laquelle vous
9 n'avez pas cherché davantage de transcripts présidentiels pour vous
10 informer de ce que disait le président du travail de M. Cermak ?
11 R. Je n'ai pas examiné de manière systématique tous les transcripts
12 présidentiels. J'ai consulté ceux qui sont apparus au cours de mes
13 recherches. S'agissant des pouvoirs détenus par le général Cermak à Knin,
14 je n'ai pas vu le moindre document de la main du général Cermak dans lequel
15 il se plaint qu'il n'est pas à même ou en tout cas, qu'il n'a pas les
16 pouvoirs d'exercer l'autorité qui lui a été confiée par le président
17 Tudjman.
18 Alors je vois bien ce qui est écrit ici, c'est une opinion exprimée par M.
19 Radic sur les difficultés que semble rencontrer M. Cermak à Knin. Mais je
20 vous l'ai dit, je n'ai pas vu de document faisant état de ces plaintes et
21 signé de la main de M. Cermak.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.
23 M. KAY : [interprétation] J'en aurai terminé de cette partie-là de mon
24 contre-interrogatoire avec une question seulement. Il ne m'en reste donc
25 qu'une.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, une seule question, sinon,
27 nous allons dépasser 19 heures.
28 Allez-y.
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1 M. KAY : [interprétation] Bien.
2 Q. Dans le cadre de votre travail et de la méthode qui est la vôtre, ne
3 pensez-vous pas qu'il est important d'analyser ce genre de déclaration
4 remontant à l'époque des faits, déclarations faites par ce genre de
5 personne ?
6 R. Je suis d'accord avec vous, c'est un document important, et si je
7 l'avais eu à l'époque, il aurait bien entendu été pris en compte dans mon
8 analyse. Mais lorsque je le compare avec les autres documents que j'ai pu
9 examiner, il ne m'amène pas à revenir sur les conclusions que j'ai tirées
10 par rapport --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas, je crois, la question
12 qui vous est posée par Me Kay. Me Kay ne vous demande pas si vous aviez eu
13 ce document sous les yeux vous auriez modifié votre conclusion. Il
14 s'intéresse à l'importance de la prise en compte de ce document au moment
15 de la rédaction d'un rapport.
16 M. KAY : [interprétation] Il y a une autre page dans ce document --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je comprends --
18 M. KAY : [interprétation] -- mais je peux m'en arrêter là pour l'instant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce qui me ramène à la mise en garde
20 que je vous ai adressée tout à l'heure. Vous êtes analyste. Alors tentez
21 d'analyser la nature de la question qui vous est posée, tentez de
22 comprendre ce que l'on vous demande. Par ailleurs, vous avez dit ne pas
23 savoir s'il s'agissait des mêmes cartes, vous m'avez dit que c'était là
24 d'ailleurs le point de départ de votre réponse préalable. Ce n'était pas le
25 cas. Vous avez entamé votre réponse préalable en disant "Je n'ai pas vu les
26 cartes," alors que la question était de savoir si vous aviez connaissance
27 de réunions entre le général Gotovina et le général Forand, une carte a été
28 mentionnée la question -- une question a été posée. Et M. Kay a proposé que
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1 c'était peut-être la même carte.
2 Simplement en disant, je n'ai pas vu les cartes, mais je sais beaucoup de
3 choses sans même avoir eu besoin de les examiner. Par exemple, je sais
4 qu'il a été fait référence à la carte, même sans avoir vu la carte. Il
5 semble que vous ayez, plus ou moins, répondu également à ma mise en garde
6 légèrement critique selon laquelle vous devriez vous concentrer sur la
7 question. Après cela, vous avez dit, je n'ai pas vu les cartes, ce qui
8 n'est pas une réponse à la question qui vous a été posée; vous l'avez dit
9 et ensuite vous êtes passé à des questions de coordination à propos
10 desquelles vous n'avez pas été interrogé.
11 Alors par conséquent, je vous demanderais de bien vouloir garder ceci à
12 l'esprit avant de poursuivre votre témoignage de demain. N'oubliez pas que
13 vous n'êtes pas censé aborder ce témoignage avec qui que ce soit, soit des
14 choses que vous avez déjà dites, soit des choses que vous serez amené à
15 dire plus tard.
16 Nous allons lever la séance et nous reprendrons demain, jeudi, le 4
17 décembre, à 14 heures 15 dans ce même prétoire, le numéro I.
18 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le jeudi 4 décembre
19 2008, à 14 heures 15.
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