Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 13099

  1   Le jeudi 4 décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, tout le monde. Monsieur

  7   le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

  9   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

 10   Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   Maître Kay, êtes-vous prêt à reprendre votre contre-interrogatoire ?

 13   M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je ne vais pas vous

 15   surprendre en vous disant que vous êtes toujours tenu de respecter la

 16   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 17   déposition.

 18   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite] 

 22   Q.  [interprétation] Je souhaiterais vous dire qu'hier, lorsque nous avons

 23   levé l'audience, nous étions en train d'examiner la pièce P463.

 24   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage de la page 6

 25   de ce document; nous avons d'ailleurs déjà étudié la page 5.

 26   Q.  Vous vous en souviendrez, Monsieur Theunens, il s'agissait de la

 27   conversation entre M. Radic et le président Tudjman, conversation qui a eu

 28   lieu le 22 août 1995. Voilà, page 6, parfait; ce qui correspond à la page 9

Page 13100

  1   et 10 de la version croate. Il s'agit de la poursuite de la conversation.

  2   Voilà ce que dit M. Radic. Il dit :

  3   "Mais où est le problème ? Le problème, c'est quand une personne qui a été

  4   élue au pouvoir civil est une personne de qualité médiocre, ce qui est en

  5   général le cas, mais pas partout. Il y a quelqu'un de bien à Kostajnica,

  6   mais la personne qui est à Knin, elle n'est pas la bonne. Je ne sais pas

  7   d'ailleurs d'où cette personne vient; c'est un Serbe."

  8   Le président dit : "C'est un Serbe."

  9   Puis, M. Radic poursuit, il indique qu'on lui a dit hier que cette

 10   personne ne faisait vraiment pas l'affaire.

 11   Ensuite, voilà ce qu'il dit :

 12   "Nous en avons parlé également aujourd'hui, mais étant donné que ce

 13   type ne fait pas l'affaire, il est évident que Cermak doit tout faire; ce

 14   qui pose plusieurs problèmes. Vous avez tout l'exécutif qui a abandonné,

 15   donc, il y a beaucoup de chaos sur le terrain. Je vous le dis parce que

 16   cela correspond à ce que j'ai vécu et j'ai vu là-bas."

 17   Puis, cela se poursuit.

 18   Alors, Monsieur Theunens, dans votre rapport, rapport où vous faites

 19   référence au pouvoir civil ainsi qu'au pouvoir militaire ainsi qu'au rôle

 20   de M. Cermak, lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous aviez

 21   véritablement compris les difficultés auxquelles il a dû faire face en tant

 22   que personne individuelle qui est arrivée à Knin et qui devait s'acquitter

 23   de sa mission qui était de normaliser la vie à Knin; vous l'aviez apprécié

 24   cela, vraiment ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'est la raison pour laquelle on a demandé au général Cermak

 27   d'entreprendre beaucoup plus de missions civiles qu'il n'aurait dû le

 28   faire, et ce, du fait des échecs essuyés par d'autres. Vous l'aviez

Page 13101

  1   compris, cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc, il a dû assumer beaucoup plus de responsabilités, et ce, par

  4   souci de pragmatisme au vu de la situation qui prévalait sur le terrain.

  5   Est-ce que vous avez apprécié ce fait ?

  6   R.  Je ne peux pas véritablement vous dire si le pragmatisme ou d'autres

  7   motifs ont prévalu, mais je sais qu'il existe des documents qui indiquent

  8   que le rôle de la personne qui fait l'objet de discussion dans cette

  9   conversation laissait en quelque sorte à désirer et pouvait être amélioré,

 10   et cela, je le mentionne, par exemple, dans la deuxième partie de mon

 11   rapport, à la page 263.

 12   Q.  Hier, justement, nous avons étudié ce rapport, vous vous souvenez, les

 13   services de la Sécurité, le département de l'information politique, le

 14   général de brigade Tolj, et nous avons également étudié d'autres éléments,

 15   et ce, afin de comprendre pourquoi Cermak a dû, en quelque sorte, devenir

 16   partie prenante dans beaucoup de choses alors que cela n'était pas

 17   véritablement sa prérogative. Vous le comprenez, cela ?

 18   R.  Oui, oui, je l'avais compris.

 19   Q.  Bien. Nous allons voir quel est le type de travail qui a été effectué,

 20   et je sais que vous avez fait référence dans votre rapport à certains de

 21   ces éléments.

 22   Dans un premier temps, je souhaiterais que la pièce D775 soit affichée à

 23   l'écran.

 24   Il s'agit d'un document rédigé par le commandant Jonjic, il était adjoint

 25   chargé de la logistique pour la garnison de Knin. C'est un rapport qui n'a

 26   pas de date, mais si vous lisez le texte, vous vous rendez compte qu'il y a

 27   eu 15 jours de présence à Knin, cela faisait 15 jours qu'il était présent à

 28   Knin et il rédige son rapport à propos de la situation et à propos des

Page 13102

  1   missions dont il s'acquittait.

  2   Vous reconnaissez ce rapport, Monsieur ?

  3   R.  Oui, oui, je pense le reconnaître. Je pense également que je l'ai

  4   inclus dans mon rapport, d'ailleurs -- je ne sais pas exactement où, ceci

  5   étant dit.

  6   Q.  Il y a deux rapports qui ont été établis par cet homme, vous en avez

  7   inclus un, j'en suis absolument sûr, je ne sais pas si vous avez pris en

  8   considération et inclus l'autre.

  9   Mais si vous prenez ce rapport, vous voyez qu'il s'agit du commandant

 10   Jonjic qui est du district militaire de Split; c'est exact, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, oui, tout à fait. Puis, il y avait également pendant mon

 12   interrogatoire principal le fait qu'il y avait eu des communications entre

 13   le général Cermak et l'affectation du commandant Jonjic qui avait été

 14   affecté au commandement de la garnison de Knin.

 15   Q.  Justement, nous allons nous pencher là-dessus parce que cela a trait à

 16   l'autorité de M. Cermak, car vous nous aviez dit hier que vous aviez des

 17   observations à faire à ce sujet et nous allons étudier ces ordres en

 18   question.

 19   Mais là, vous voyez qu'il s'agit du commandant de la Base logistique de

 20   Sibenik, la 306e Base, et il travaille pour réhabiliter la ville. Vous

 21   voyez qu'il est question d'eau courante à la première page, d'électricité

 22   pour l'hôpital, de sidérurgie.

 23   M. KAY : [interprétation] Page 2, je vous prie.

 24   Q.  De menuiserie, ébénisterie, pose de fenêtres, voies ferrées,

 25   électricité, soupe populaire. D'ailleurs, c'est le

 26   14 septembre. J'ai commis une erreur lorsque je vous ai dit que cela

 27   faisait 15 jours qu'il était dans la ville; cela fait plus de 15 jours

 28   qu'il est dans la ville. C'est ce que je voulais dire.

Page 13103

  1   La Chambre peut voir qu'il est question également d'approvisionnement en

  2   vivres à la page 3. Voyez à la page 3, il est écrit : Depuis le début, Knin

  3   se trouvait dans une situation épidémiologique catastrophique à cause de la

  4   saleté dans la ville, du manque d'électricité, il y a des tonnes de viande

  5   qui se trouvent dans des frigidaires à l'intérieur des maisons. Puis, vous

  6   voyez qu'il est dit : Nous avons également organisé des événements

  7   culturels et artistiques. Nous avons organisé l'arrivée du président, nous

  8   avons aidé dans l'église, pour ce qui est des maternelles et des

  9   établissements scolaires également. Puis, vous voyez qu'il est écrit : Sur

 10   les ordres du général Cermak, je me suis mis à la disposition de la

 11   commission du gouvernement; lorsqu'il parle de la "commission," est-ce que

 12   vous êtes d'accord si je vous dis qu'il s'agit de la commission chargée du

 13   logement ?

 14   R.  C'est possible. Je n'en sais rien.

 15   Q.  Je vous montrerai des documents un peu plus tard qui vous le

 16   prouveront.

 17   Puis, nous voyons que la première boutique a été ouverte. On y trouve du

 18   pain et du lait, ainsi que les autres produits de base nécessaires à la vie

 19   d'une ville.

 20   Ce n'est pas la peine d'afficher la dernière page, mais cela a été

 21   signé par le commandant Jonjic et, de toute façon, la Chambre avait déjà vu

 22   une pièce émanant de lui.

 23   Ce que je voulais savoir, c'est lorsque vous avez donné votre point

 24   de vue à propos de l'autorité du pouvoir militaire et civil, vous avez dit

 25   qu'il contrôlait et maîtrisait tous les aspects de la vie civile. Ce que

 26   vous entendiez, c'est qu'il a pris des mesures pour essayer de faire en

 27   sorte que la vie reprenne dans la ville, ce qui était nécessaire pour

 28   essayer de faire en sorte que règnent l'ordre public et l'ordre, également,

Page 13104

  1   dans la ville. C'est de cela qu'il s'agissait, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, effectivement, il s'agit d'un des aspects très importants des

  3   attributions et devoirs du général Cermak qui sont décrits comme relevant

  4   de l'autorité civile et militaire.

  5   Q.  Mais ce sont en fait des devoirs et attributions qui n'émanent pas

  6   d'une directive ou d'un règlement, mais qui émanent d'un ordre général qui

  7   avait été donné pour que la vie normale reprenne son cours dans cette

  8   ville, c'était la mission qui lui avait été confiée ?

  9   R.  Oui. Je dirais, qui plus est, qu'il avait reçu l'autorité pour faire en

 10   sorte de se lancer dans ces activités, dont le but était justement de

 11   normaliser la vie dans la ville.

 12   Q.  Je suis d'accord avec vous, cela lui a été relaté, il a été envoyé dans

 13   cette ville pour effectuer cette mission, et c'est justement ce que le

 14   document nous indique, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Comme je vous l'ai déjà dit, c'était un des aspects importants de

 16   sa mission, et ce, je l'avance au vu des documents que j'ai consultés.

 17   Q.  Le document suivant est le document 826 de la liste 65 ter, il s'agit

 18   d'un autre rapport de M. Jonjic --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je souhaiterais obtenir une

 20   précision à propos de votre dernière question. Vous avez dit : Je suis

 21   assez d'accord qu'on lui a relaté cela. Est-ce que vous pensez à quelque

 22   chose de précis qui lui a été dit parce que vous avez dit outre le fait

 23   qu'on lui avait donné un ordre général -- donc moi c'est comme ça que

 24   j'avais compris votre question, on lui avait donné un ordre dont le but

 25   était de faire en sorte que la vie reprenne son cours normal.

 26   M. KAY : [interprétation] Oui, oui. Lorsque le président a nommé M. Cermak,

 27   ce sont les instructions qu'il lui a données.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous faisiez référence à cet ordre;

Page 13105

  1   c'est cela ?

  2   M. KAY : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

  6   M. KAY : [interprétation]

  7   Q.  Nous avons la pièce 826 de la liste 65 ter. Est-ce qu'il s'agit d'un

  8   rapport que vous reconnaissez ? D'ailleurs, cela porte sur le même sujet,

  9   la teneur du document est quasiment la même. Je ne voudrais surtout pas que

 10   nous l'examinions page par page, mais j'aimerais savoir s'il s'agit d'un

 11   document que vous avez consulté ?

 12   R.  Oui, je le pense.

 13   Q.  Oui.

 14   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

 15   dossier.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1015.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1015 est versée au dossier.

 20   M. KAY : [interprétation]

 21   Q.  Le document suivant de M. Jonjic est un document inhabituel, mais je

 22   vais vous le présenter pour vous montrer quelles étaient les contingences

 23   qui étaient imposées au général Cermak, contingences que nous devons

 24   considérer.

 25   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la pièce 2D07-

 26   0137.

 27   Q.  Il y a plusieurs pages à ce document, et nous n'avons pas besoin de les

 28   examiner dans leur intégralité parce qu'elles portent toutes sur la même

Page 13106

  1   chose.

  2   C'est un document qui porte la date du 5 septembre 1995, document adressé

  3   au commandement du district militaire de Split. L'objet étant comme suit :

  4   Consentiment [phon] tel que demandé. C'est un document qui est signé au nom

  5   du général Cermak, c'est un document qui concerne la visite d'une

  6   délégation européenne. Vous vous souviendrez que dans les rapports de

  7   Jonjic, il est fait référence à ce genre d'événements. Vous voyez que le

  8   protocole définit différentes choses, notamment les rafraîchissements qui

  9   seront servis. Vous voyez qu'il est précisé dans le menu que du jambon fumé

 10   sera servi et "nous devons l'acheter immédiatement, donc nous n'avons pas

 11   le temps de demander votre aval."

 12   Nous voyons que le général Gotovina a l'amabilité de donner son

 13   assentiment, et ensuite il y a la facture qui est mise en addendum.

 14   Page suivante, je vous prie. Là, il y a toute une série de documents, le

 15   premier vous est présenté, le premier qui porte la date du 21 octobre. Il

 16   s'agit de la facture qui doit être récupérée auprès du magasin, vous voyez

 17   qu'il y a la date, la somme, puis le nom du commandant Jonjic qui est

 18   mentionné.

 19   Puis ensuite, je souhaiterais que la page suivante soit affichée, cela

 20   devrait être le 6 septembre exactement, et nous retrouvons notre jambon

 21   fumé ainsi que la somme, la facture originale. Il y a d'autres documents

 22   dans cette série avec, à la fin, une lettre de Jonjic qui indique que les

 23   factures ont été envoyées avec un certain retard.

 24   Alors il semblerait que ce soit assez insignifiant comme information, mais

 25   vous voyez en fait qu'il ne contrôlait et ne commandait pas tout. Vous

 26   l'acceptez cela ? Parce qu'il y avait quand même certaines contraintes

 27   imposées à son autorité. Est-ce que vous acceptez cela ?

 28   R.  Non. Parce que le document porte sur des procédures logiques et ne

Page 13107

  1   permet pas de tirer des conclusions à propos de ce que vous appelez les

  2   contraintes imposées au général Cermak.

  3   Q.  Mais quels étaient les problèmes logistiques pour l'armée ?

  4   R.  Ecoutez, d'aucun s'attendrait à ce que --

  5   Q.  Non. Je ne vous demande pas ce à quoi on s'attendait. J'aimerais savoir

  6   quelles étaient ces contraintes ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin le sait, il peut nous le

  8   dire. Mais je pense qu'il serait certainement judicieux d'attendre qu'il

  9   nous dise ce à quoi il s'attendait. Mais ceci étant, Monsieur Theunens, je

 10   vous invite également à vous concentrer sur la question qui vous a été

 11   posée.

 12   M. KAY : [interprétation] Je m'excuse, j'ai peut-être été un peu trop vite

 13   en besogne --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, poursuivez. Mais je ne pense

 15   pas qu'il soit opportun d'interrompre M. Theunens alors que nous ne savons

 16   pas encore ce qu'il va dire.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne connais pas la procédure

 18   précise qui existait pour la 306e Base logistique du district militaire de

 19   Split, donc je ne sais pas quels étaient les liens qui existaient entre eux

 20   et le commandement de la garnison de Knin. Mais en règle générale,

 21   lorsqu'il s'agissait d'approvisionnement en vivres et en boissons, c'était

 22   la base logistique du district militaire à laquelle appartenait la garnison

 23   qui s'occupait de cela.

 24   Donc fondamentalement, le document indique que puisque la situation était

 25   urgente, le général Cermak ne pouvait pas attendre l'autorisation qui lui

 26   serait donnée d'acheter des boissons et des vivres, autorisation qui devait

 27   lui être donnée par le général Gotovina, donc il a pris sur lui d'acheter

 28   les vivres et les boissons lui-même, et nous voyons qu'il demande un

Page 13108

  1   remboursement. Je ne suis pas un expert dans le domaine de la logistique,

  2   mais je dirais que cela correspond à ce que personnellement j'ai vu lorsque

  3   j'étais cantonné en Allemagne auprès d'un régiment, et c'est ce que j'ai vu

  4   lorsqu'il s'agissait d'organiser des réceptions et autres festivités.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

  7   dossier.

  8   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1016.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1016 est versée au dossier.

 12   M. KAY : [interprétation] A propos de logistique, justement, nous sommes en

 13   train d'étudier la mission confiée au général Cermak, et je souhaiterais

 14   que la pièce 2733 de la liste 65 ter soit versée au dossier.

 15   Q.  Vous voyez que la date est la date du 8 août 1995, cela émane du QG de

 16   la garnison, c'est un document signé par le général Cermak. Il s'agit d'un

 17   ordre qui est envoyé au commandant de la brigade chargée de la logistique.

 18   Nous pouvons voir les différents aspects de la logistique, aspects qui sont

 19   tous repris dans l'ordre. Je ne vais pas vous en donner lecture parce que

 20   ce serait une perte de temps, je pense, mais vous pouvez le voir.

 21   Dans un premier temps, j'aimerais savoir si vous reconnaissez ce

 22   document ?

 23   R.  Oui, oui, je pense que je le reconnais. Mais je souhaiterais voir le

 24   bas du document, je vous prie.

 25   Q.  Oui, oui, tout à fait.

 26   R.  Merci.

 27   Q.  Dans les deux langues. Vous reconnaissez maintenant ce document ?

 28   R.  Oui, je pense que je le reconnais. Je ne suis pas sûr de l'avoir

Page 13109

  1   utilisé, ce document, mais il n'a pas l'air d'être un document inhabituel

  2   pour un commandant de garnison.

  3   Q.  C'était la note 982, note en bas de page.

  4   R.  Oui, oui.

  5   Q.  Je remercie M. Mak de m'avoir donné cette référence.

  6   Alors voilà, pour ce qui est de ce type de document, il a été émis le

  7   8 août, et c'est l'un des premiers documents qui émanent du général Cermak,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Il y a un autre document que nous attendons tous avec impatience de

 11   voir, et nous allons y venir, c'est un document qui porte la date du 5

 12   août, un document qui est entouré d'un certain mystère. Mais tous les

 13   autres documents portent la date du 8 août.

 14   R.  Ecoutez, je ne sais pas si je suis angoissé ou non par le document,

 15   mais je ne pense pas que cela soit très important de toute façon.

 16   Q.  Non, non, mais je suis assez explicite lorsque je dis cela. Le 8 août,

 17   c'est le premier jour où les ordres ont été donnés; c'est cela ?

 18   R.  Oui. Vous avez le document qui porte la date du 5, mais je suis

 19   d'accord avec vous, la numérotation n'est pas toujours très, très logique.

 20   Q.  Mais je vois que vous avez fait quand même un certain travail chez

 21   vous.

 22   Pour ce qui est de ces documents-ci, vous conviendrez qu'il s'agit de

 23   documents qui portent tous sur des tâches de logistique standardisées,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, oui. Par rapport à l'information préalable que vous avez donnée

 26   pour ce qui est du rôle du commandement de la garnison de Knin, et vous

 27   aviez fait référence au fait qu'il fallait que la vie reprenne son cours

 28   normal dans la ville, qu'il fallait que certains services soient

Page 13110

  1   rebranchés. Pour ce faire, il fallait avoir une base logistique, il fallait

  2   avoir des ingénieurs et des membres du génie et d'autres unités militaires.

  3   Q.  Oui.

  4   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier

  5   de cette pièce.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1017.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1017 est versée au dossier.

 10   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 3218 de la liste 65

 11   ter soit affichée à l'écran.

 12   Q.  La date de ce document est celle du 9 août 1995. C'est un ordre qui

 13   porte sur des missions qui doivent être menées à bien sur le plan de la

 14   fourniture de matériel et d'équipement, et cela concerne la garnison de

 15   Knin ainsi que la base de la logistique de Sibenik et la base de la

 16   logistique de Zadar.

 17   Là encore, je vais vous poser la même question : est-ce que vous êtes

 18   d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là des missions qui doivent être

 19   menées à bien pour faire en sorte que l'approvisionnement soit fourni à la

 20   ville de Knin et également que les services fonctionnent dans la ville ?

 21   R.  Oui, tout à fait. La garnison de Knin fait partie de la région

 22   militaire de Split, et le général Cermak a l'obligation d'envoyer son ordre

 23   également au général Gotovina puisque cela concerne les unités ou les bases

 24   logistiques du général Gotovina.

 25   Q.  Oui.

 26   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce, Monsieur

 27   le Président.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

Page 13111

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1018.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1018 est versée au dossier.

  4   M. KAY : [interprétation] La pièce 65 ter 2295.

  5   Q.  Un ordre comparable qui porte la date du 10 août, et cela concerne la

  6   base logistique de Sibenik qui doit prendre en charge la station essence à

  7   la caserne Slavko Rodic. Il est question d'approvisionnement en carburant

  8   et il s'agit du reste des fournitures ou d'approvisionnement.

  9   Là encore, un rôle essentiel pour ce qui est des obligations d'une

 10   garnison qui tente de jouer le rôle d'un des protagonistes qui assurent les

 11   services dans la région militaire.

 12   R.  Oui. Pour être tout à fait précis, c'est ce qui figure à l'article 54

 13   de la pièce D32, à savoir que le commandement d'une garnison a la

 14   responsabilité d'organiser le fonctionnement des stations essence pour les

 15   unités qui font partie de la région militaire et pour des unités qui sont

 16   de passage.

 17   Q.  Tout à fait.

 18   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1019.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1019 est versée au dossier.

 23   M. KAY : [interprétation] La pièce D763, s'il vous plaît.

 24   Q.  En date du 12 août 1995, note de bas de page 1007, je le précise à

 25   votre intention.

 26   R.  Oui, c'est la page 150.

 27   Q.  Oui. Cela concerne l'entrepôt militaire de Plavno, disant qu'il est

 28   nécessaire de libérer pour que la population puisse revenir dans la

Page 13112

  1   localité aussi rapidement que possible.

  2   Nous voyons qu'il s'agit du nettoyage du terrain, qu'il faut enlever des

  3   mines et des explosifs, qu'une commission est nommée, que les ressources

  4   seront transférées à la base logistique de Sibenik.

  5   Est-ce que cela fait partie des missions régulières d'une garnison ?

  6   R.  Nous pouvons tout d'abord constater que Plavno se situe dans la zone de

  7   responsabilité de la garnison de Knin, comme cela figure dans la pièce D33.

  8   Je dirais -- pour ce qui est du deuxième volet de votre question, je

  9   répondrais par un oui parce qu'il s'agit d'une installation militaire. Là,

 10   en l'occurrence, on a capturé cette installation aux forces ennemies qui

 11   sont parties, et à partir de ce moment-là, elle peut être mise à la

 12   disposition de toutes les unités de la région militaire de Split, c'est-à-

 13   dire cela correspond à ce qui fait partie des responsabilités territoriales

 14   du commandement d'une garnison - mais je ne connais pas très bien

 15   l'emplacement de Plavno - donc pour ce qui est du fait de libérer cet

 16   entrepôt, je ne sais pas si cela sera nécessaire aussi pour que l'accès

 17   soit garanti. C'est ce qui semble être indiqué dans l'introduction de

 18   l'ordre.

 19   Q.  Oui, tout à fait, pour pouvoir sortir les munitions de là-bas et rendre

 20   le secteur sûr ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Plutôt que de permettre à l'armée croate de se servir de ce bâtiment.

 23   R.  Je suis d'accord avec vous pour dire que l'on ne précise pas à quoi

 24   servira le bâtiment à l'avenir.

 25   Q.  Très bien.

 26   Passons au document suivant, 65 ter 2838, note de bas de page 1008, la même

 27   page dans votre rapport.

 28   Nous n'avons pas la date sur ce document, mais c'est un rapport qui a été

Page 13113

  1   fait au lendemain, un ordre a été donné par le commandant Gojevic, et le

  2   colonel Frkic affirme que les membres de la garde ont été déployés, qu'il y

  3   a eu déploiement des experts en explosifs et nous voyons ce qui s'est

  4   produit; c'est un rapport qui a été rédigé à cet effet.

  5   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît, verser

  6   cette pièce.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1020.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1020 est versée au dossier.

 11   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Q.  65 ter 853, en date du 13 août 1995. C'est une lettre qui a été envoyée

 13   par le centre médical de Knin. C'est quelque chose qui ne figure pas dans

 14   votre rapport, ça a été envoyé au général Cermak, et c'est une demande. Dr

 15   Viskovic, qui est le directeur du centre médical, demande l'approbation

 16   pour l'affectation d'un soldat de la base logistique pour qu'il serve de

 17   chauffeur d'ambulance à l'hôpital et il est le seul chauffeur qu'ils ont.

 18   Est-ce que c'est quelque chose qui fait partie des missions habituelles de

 19   la garnison ou cela sort de ce champ ?

 20   R.  Je dirais oui, s'il s'agit d'un centre médical militaire. Sur la base

 21   de ce document, cependant, il ne semble pas qu'il s'agit d'un centre

 22   médical militaire; d'après moi, cette requête - nous ne savons pas si on y

 23   a fait droit d'ailleurs - je dirais que cela fait partie de ses devoirs en

 24   tant qu'autorité civile dont s'acquittait le général Cermak pendant qu'il

 25   était le commandant de la garnison.

 26   Q.  Sinon, on peut dire qu'il est tenu d'aider au fonctionnement de la

 27   communauté locale, s'il le peut ?

 28   R.  Oui.

Page 13114

  1   Q.  C'est une demande. Cela ne relève pas nécessairement de ses

  2   attributions, mais lorsque les temps sont difficiles, on peut s'attendre à

  3   ce que les gens s'entraident d'une manière informelle.

  4   R.  Oui. Mais là encore, d'un point de vue militaire, le redéploiement des

  5   hommes pour des raisons humaines ou nobles est quelque chose qui est

  6   possible, mais doit être régi par une procédure. Cette procédure implique

  7   qu'il y a des ordres qui sont donnés et des documents doivent être produits

  8   à cet effet.

  9   Q.  Je vous remercie.

 10   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1021.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1021 est versée au dossier.

 15   M. KAY : [interprétation] Nous avons divers autres documents comparables

 16   que je peux verser directement sans passer trop de temps à examiner ces

 17   questions puisque les mêmes choses y sont abordées.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous avez eu

 19   la possibilité d'examiner ce tableau où quatre mentions sont apportées ?

 20   C'est le premier jeu de documents à verser directement.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait. Les descriptions sont

 22   exactes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Exactes et vous n'avez pas d'objection

 24   pour ce qui est des commentaires ?

 25   M. WAESPI : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous pouvons avancer.

 27   M. KAY : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

Page 13115

  1   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Q.  Le dernier document, là encore, c'est l'hôpital, 65 ter 5517. Je vais

  3   l'aborder pour faire preuve d'exhaustivité.

  4   R.  Oui, c'est la note de bas de page 1002 dans mon rapport.

  5   Q.  Oui, et 1004 également. C'est un document que vous connaissez.

  6   R.  Hm-hm.

  7   Q.  Qui porte la date du 30 août 1995, le général Cermak émet un ordre aux

  8   services logistiques et au corps médical portant sur le fait que l'hôpital

  9   n'est pas capable de fonctionner de manière indépendante pour ce qui est de

 10   l'accueil et du transport des blessés. Il donne l'ordre qu'on mette à leur

 11   disposition un ambulance et un chauffeur et qu'ils apportent leur aide sur

 12   le plan logistique. Je suppose que vous n'avez rien à ajouter sur le plan

 13   des commentaires ?

 14   R.  C'est exact. Cela correspond au document précédent que vous avez

 15   montré.

 16   Q.  Très bien. Je l'ai présenté pour être tout à fait complet.

 17   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections de la part de l'Accusation.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1022.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1022 est versée au dossier.

 22   M. KAY : [interprétation]

 23   Q.  Dans votre rapport, vous avez parlé d'élevage de poissons, de

 24   pisciculture --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre, Maître Kay.

 26   Est-ce que je peux poser une question supplémentaire ?

 27   Vous avez dit que lorsqu'on donne l'ordre d'apporter de l'aide par les

 28   unités qui ne font pas strictement partie de la garnison de Knin et qui

Page 13116

  1   sont placées sous le commandement de la région militaire de Split, que

  2   lorsqu'on fait ce type d'ordre, un exemplaire serait envoyé au général

  3   Gotovina.

  4   Au vu du dernier document, je vois qu'un ordre a été donné pour que

  5   l'ambulance soit mis à leur disposition, qu'un chauffeur également doit

  6   leur être fourni à la 306e Base logistique de Sibenik, qu'un ordre est

  7   donné pour qu'ils continuent de les aider.

  8   Mais je ne vois pas ici qu'un exemplaire a été envoyé au général Gotovina.

  9   Il semblerait que c'est juste la brigade logistique et le chef du corps

 10   médical, pour l'ambulance, je suppose. Est-ce que vous pouvez nous

 11   expliquer cela ? Vous avez dit que ce serait une chose logique de le faire,

 12   mais on ne le trouve pas ici; pour moi, c'est un exemple. Je ne dis pas que

 13   c'est quelque chose qui s'est passé systématiquement parce que je n'ai pas

 14   examiné cet aspect dans tous les documents.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça peut être une omission, ce qui est tout à

 16   fait possible. Mais je pense que ce qui est plus vraisemblable ici, c'est

 17   que puisque la date est celle du 30 août, que la garnison de Knin

 18   fonctionne depuis quelque temps et a envoyé plusieurs demandes, je suppose

 19   que ce qui s'est passé, c'est qu'entre les généraux Gotovina et Cermak, il

 20   y a eu plusieurs échanges et le général Gotovina a donné son aval pour que

 21   le général Cermak demande directement l'aide de la part des unités --

 22   excusez-moi, des unités de la région militaire de Split et le général

 23   Gotovina a également informé ses unités, tout d'abord la 306e Base

 24   logistique, du fait qu'elles ont l'autorisation d'exécuter les ordres qui

 25   viendront du général Cermak directement, sans qu'il y ait à chaque fois une

 26   information envoyée à cet effet au général Gotovina.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une hypothèse que vous formulez,

 28   là.

Page 13117

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, puisque je n'ai pas vu ce type d'accord.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Maître Kay, veuillez poursuivre.

  4   M. KAY : [interprétation] J'allais parler de la pisciculture, mais

  5   j'aborderai un autre sujet qui va peut-être vous sembler utile.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je trouve que dans son ensemble, votre

  7   contre-interrogatoire est utile, ainsi que les contre-interrogatoires de la

  8   part des autres équipes de la Défense.

  9   Veuillez poursuivre.

 10   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Q.  Je voudrais maintenant qu'on se penche sur la pièce 3219 sur la liste

 12   65 ter. C'est la note en bas de page 1053.

 13   Ce document porte la date du 9 août, Monsieur Theunens, et il porte sur la

 14   nécessité de recevoir un soutien logistique. Nous voyons que le colonel

 15   Frkic a reçu l'ordre d'être redéployé temporairement à la garnison de Knin.

 16   Nous nous souvenons qu'il avait à voir avec les munitions de Plavno. Nous

 17   avons vu ça dans les documents précédents, mais c'est la première fois que

 18   le 9 août, nous le voyons dans cet ordre.

 19   M. KAY : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de cette

 20   pièce.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1023.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1023 est versée au dossier.

 25   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Q.  Puis, le document suivant qui suit celui-ci, pièce D759, la note de bas

 27   de page 78 dans l'addendum. Ce document porte la date du 9 août et il

 28   émane, là encore, du général Cermak, et c'est un ordre qui a été transmis

Page 13118

  1   au général Gotovina, le commandement de la 306e Base logistique de Split,

  2   et nous connaissons le commandant Jonjic grâce aux documents précédents que

  3   nous avons déjà examinés. Il est nécessaire de fournir le soutien

  4   logistique aux unités de l'armée croate et aux organes civils de la

  5   garnison de Knin dit cet ordre, et compte tenu de la situation, cet ordre

  6   porte sur le commandant Jonjic.

  7   Si nous passons maintenant à la pièce D758, un document qui porte la date

  8   du 12 août 1995, nous verrons qu'il vient du commandant de la 306e Base

  9   logistique de Split, et qu'il y est décrit l'ordre du général Cermak du 9

 10   août; il se fonde sur l'ordre du général Cermak du 9 août et il est dit que

 11   le commandant Jonjic a quitté son poste de son propre chef et qu'il s'est

 12   mis à la disposition du commandant de la garnison de Knin, que le système

 13   de commandement de la 306e s'en est trouvé sérieusement mis en péril. Nous

 14   voyons ici qu'il va y avoir une procédure disciplinaire qui sera engagée et

 15   nous voyons à qui est envoyée cette lettre, et un des destinataires est le

 16   général Gotovina.

 17   Lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous vous êtes penché

 18   sur ce problème de manque d'autorité de la part du général Cermak pour

 19   faire ce type d'ordre à l'intention des unités de la région militaire de

 20   Split ?

 21   R.  Je pense que je me suis penché sur cela précédemment et dans l'addendum

 22   ainsi que la pièce 65 ter 5573, et je pense que cela a été versé au

 23   dossier. Le général Cermak explique au commandant de la 306e Base

 24   logistique qu'il y a eu redéploiement du commandant Jonjic et que ça a été

 25   autorisé par le général Gotovina, et je l'ai déjà mentionné précédemment.

 26   Si la garnison de Knin a besoin d'hommes ou de soutien logistique de la

 27   part d'une unité de la région militaire de Split, la logique militaire veut

 28   normalement que le général Cermak doit demander une autorisation ou doit

Page 13119

  1   obtenir l'accord de la part du général Gotovina ou de la part du commandant

  2   qui est en charge de cette unité, qui commande cette unité de la région

  3   militaire de Split, avant qu'il puisse y avoir un tel redéploiement. C'est

  4   exactement ce qui est expliqué par le général Cermak dans la pièce 65 ter

  5   5773.

  6   Q.  C'est la pièce D760 --

  7   R.  Oui, merci.

  8   Q.  -- nous pouvons maintenant nous en occuper. A en juger d'après ce qui

  9   figure dans l'addendum, votre explication ne serait pas la même maintenant

 10   et ce que vous avez dit dans votre premier rapport. Est-ce que cela est

 11   vrai ?

 12   R.  Si mes souvenirs sont bons, la pièce D760, si c'est la pièce 65 ter

 13   5773, n'a pas fait partie dans la version du rapport qui a été déposée en

 14   décembre 2007, mais s'est trouvée uniquement dans l'addendum.

 15   Q.  Tout à fait, c'est ce que j'ai dit. L'explication du fait que le

 16   général Cermak n'a pas la possibilité de subordonner des hommes sans

 17   adopter des procédures adéquates, c'est quelque chose qui ne figure pas

 18   dans votre premier rapport, n'est-ce pas ?

 19   R.  Dans --

 20   Q.  Ce premier rapport a été déposé en tant que votre rapport final

 21   d'expert devant la Chambre.

 22   R.  C'est exact. Est-ce que vous souhaitez que je vous apporte une

 23   explication…

 24   Q.  Je vais vous soumettre la chose suivante : cela donne l'impression que

 25   le général Cermak est en mesure de donner ces ordres puisque c'est lui le

 26   supérieur au poste, qu'il a la possibilité de faire cela, et que vous

 27   n'avez pas fourni tous les éléments qui nous présentent les limitations de

 28   ses attributions; est-ce que vous pourriez en parler maintenant ?

Page 13120

  1   R.  Si j'avais eu sous les yeux la pièce D760 à l'époque où j'ai déposé mon

  2   rapport en décembre 2007, de toute évidence, j'en aurais tenu compte pour

  3   apporter cette explication; la réaffectation, le redéploiement des

  4   subordonnés qui appartiennent à une autre unité, aucun commandement au sein

  5   de l'armée ne peut le faire. Un commandant du bataillon d'infanterie ne

  6   peut pas procéder à ce redéploiement, il ne peut pas dire, je veux avoir ce

  7   redéploiement, sans avoir l'assentiment du commandant de la brigade, s'il

  8   s'agit d'hommes au niveau d'une section ou d'un bataillon.

  9   La seule différence est que nous avons vu un certain nombre de documents

 10   qui portent à la fois sur le soutien logistique et sur les hommes, où le

 11   général Cermak, sur la base du document que nous avons, a donné des ordres

 12   directement sans chercher à consulter ou à informer ou à avoir l'aval du

 13   commandant, de son supérieur. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que je

 14   n'ai pas eu la pièce D760 au moment où j'ai déposé la première version de

 15   mon rapport.

 16   Q.  C'est le document que la Défense a versé au dossier, mais c'est un

 17   document de l'Accusation. Il figurait dans votre base de données. Vous

 18   pouvez voir, d'après l'intitulé du document, cela. Ce qui m'inquiète, c'est

 19   que ce type de document, qui peut nous permettre de voir l'ensemble des

 20   éléments, est quelque chose que vous n'avez pas pu identifier dans le cadre

 21   de la méthodologie que vous avez appliquée pour rédiger votre rapport.

 22   R.  Mais il figure dans l'addendum. A mon sens, l'addendum se situe sur un

 23   plan d'égalité avec le rapport lui-même.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, la question qui vous

 25   est posée est peut-être dû au fait à un malentendu -- ou plutôt il y a un

 26   malentendu sur ce point.

 27   Me Kay ne vous a pas demandé si l'addendum avait la même valeur que le

 28   corps du rapport. Me Kay s'inquiète parce que vous n'avez pas pris en

Page 13121

  1   compte un document dans votre premier rapport et vous ne l'avez pris en

  2   compte que dans l'addendum.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne peux que répéter la même

  4   observation. Le fait qu'on ne trouve pas ce document dans la version finale

  5   du mois de décembre 2007, je ne peux pas vous l'expliquer en vous apportant

  6   d'autres arguments en plus de ceux que j'ai déjà donnés.

  7   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je voudrais maintenant

  8   consulter la pièce D769, s'il vous plaît. La pièce 535 sur la liste 65 ter,

  9   c'est une demande de se faire fournir des véhicules, la date du document

 10   est le 11 août 1995, nous voyons qu'il s'agit de la direction des

 11   transports et des affaires techniques. C'est le général Cermak qui émet

 12   cette demande à ce département particulier au sein des forces armées

 13   croates.

 14   Q.  Tout d'abord, ce qui est dit dans cette demande est que la garnison n'a

 15   pas ce type de ressources à sa disposition, ne les avait pas au départ;

 16   est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 17   R.  Mais la seule chose qui est dite dans le document c'est que la garnison

 18   souhaite avoir ces véhicules. Ils en ont peut-être des comparables. C'est

 19   une demande de recevoir des véhicules en plus.

 20   Q.  Est-ce que vous savez s'ils avaient des véhicules comparables, des

 21   réfrigérateurs, des camions, des camionnettes, et cetera ? Est-ce que vous

 22   avez fait des recherches là-dessus ?

 23   R.  Je ne me suis pas penché sur la question des véhicules plus

 24   spécifiquement pour la garnison de Knin.

 25   Q.  Est-ce que vous avez essayé de savoir quelles ressources avait à sa

 26   disposition la garnison ?

 27   R.  J'ai répondu à la question.

 28   Q.  Mais je vous pose ma question encore une fois, est-ce que vous pourriez

Page 13122

  1   avoir l'amabilité de me répondre.

  2   R.  Je --

  3   Q.  Je vous pose la question sur les ressources qu'avait à sa disposition

  4   la garnison. Vous avez fourni un rapport d'expert, vous avez fourni votre

  5   opinion dans votre rapport au sujet de la position qui était celle de Knin,

  6   alors je vous demande maintenant de me répondre en tant qu'expert.

  7   R.  Mais est-ce que vous pouvez préciser à quoi vous pensez lorsque vous

  8   parlez de "ressources."

  9   Q.  Les véhicules ainsi que les ordinateurs, les téléphones, l'équipement

 10   de ce type.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  L'entreposage ?

 13   R.  Pardon, entreposage, vous dites ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  Veuillez expliquer, je vous prie, ce que vous voulez dire par

 16   "entreposage."

 17   Q.  Les ressources, un endroit où on peut entreposer certains biens.

 18   R.  Je n'ai pas fait de recherche précise quant aux ressources, et cela

 19   comprend également les entrepôts de la garnison de Knin.

 20   Q.  Merci.

 21   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais -- de toute

 22   façon, cette pièce existe déjà, elle est déjà une pièce, elle est déjà

 23   versée au dossier en tant que pièce.

 24   Il s'agira de la pièce D761. Je vous demanderais son affichage, je vous

 25   prie.

 26   Q.  Note en bas de page 1053, s'il vous plaît. Il s'agit d'un document qui

 27   porte la date du 11 août 1995. Ce document porte sur les besoins

 28   opérationnels de la garnison de Knin, et l'ordre a été émis par le général

Page 13123

  1   Cermak qui assigne de façon temporaire certaines personnes du 142e

  2   Régiment, et nous voyons également leurs noms, il les déploie au 142e

  3   Régiment.

  4   J'aimerais savoir si vous savez si le commandant du 142e Régiment s'est

  5   plié à cet ordre ?

  6   R.  Je ne sais pas, s'agissant du document D769 [comme interprété] si

  7   effectivement l'ordre émis par le général Gotovina au commandant du 142e

  8   Régiment afin de lui fournir des hommes, si cette demande a été faite

  9   effectivement par le général Cermak.

 10   Q.  Merci.

 11   Nous nous étions penchés sur la pièce D763. Il y a un autre ordre qui porte

 12   la cote D765 concernant un besoin de renfort et une demande d'un transfert

 13   temporaire. Pourrait-on voir ce document affiché à l'écran, je vous prie.

 14   La date est le 22 août 1995, note en bas de page 1001. L'ordre a été envoyé

 15   au 1er Corps de la Garde croate, au colonel général Mile Cuk - je suis

 16   désolé si je prononce mal son nom - c'est une demande portant sur un

 17   transfert temporaire, nous voyons certains noms énumérés ici sur ce

 18   document. Ici, on fait une référence à une lettre qui a été envoyée au

 19   colonel Gregorovic selon lequel il est informé de cette demande, et cette

 20   lettre porte la date du 15 août, on demande pour qu'on trouve une solution

 21   à ce problème le plus tôt possible.

 22   J'aimerais savoir si ce problème a été résolu immédiatement ou si cela a

 23   pris un certain temps; est-ce que vous le savez ?

 24   R.  Je n'ai pas vu de document qui me permettrait à tirer des conclusions,

 25   pour répondre à votre question, à ce type de conclusion.

 26   Q.  Fort bien. Nous y arriverons un peu plus tard.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question.

 28   Il y avait une demande faite avec sept noms, je crois, et c'était M. Cermak

Page 13124

  1   qui souhaitait avoir des hommes à sa disposition, des hommes qui seraient

  2   disponibles et qui viendraient lui prêter main-forte. J'aimerais maintenant

  3   vérifier ce document. Est-ce que c'était du 142e Régiment ?

  4   Maintenant, vous me parlez, on voit un autre document et on voit un nombre

  5   de personnes qui diffère. Alors lorsque vous avez fait référence à cet

  6   autre document qui était le document D764, à ce moment-là, ici on ne parle

  7   pas de sept personnes, mais ce document parle d'un nombre de personnes

  8   complètement autre. Je crois qu'en tout ça fait --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'on peut parler de 30 hommes.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce document fait référence à

 11   une liste et se lit comme suit, une liste de conscrits militaires. Knin, 69

 12   personnes; Kijevo, 78 personnes. Vous avez fait un lien entre ces deux

 13   documents, et je crois qu'il y a une différence de temps également. Je

 14   crois que la demande a été faite le 12 août, et le document fait référence

 15   au 22 août.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était le 22 août.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que je me suis trompé, effectivement,

 19   Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, car le document qui a

 20   été affiché à l'écran dont M. Kay a fait référence s'agissant du 142e

 21   Régiment de la Garde nationale.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait un lien avec la pièce D764, car il

 24   s'agissait également du 142e Régiment. Mais la pièce D764 est en rapport

 25   avec la pièce D766.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous vous êtes trompé.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, donc il n'y a plus de souci

Page 13125

  1   quant à cette différence d'hommes ou de conscrits.

  2   M. KAY : [interprétation] Non, je ne vais pas essayer de compliquer les

  3   choses encore plus.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous devez comprendre que lorsque

  5   vous montrer un document à M. Theunens qui porte sur sept personnes, et

  6   s'il vous parle d'un document où l'on fait état de plus de 100 personnes, à

  7   ce moment-là, ceci a attiré mon attention sur le fait qu'il s'agissait sans

  8   doute d'une erreur.

  9   M. KAY : [interprétation] Oui.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, d'un point de vue militaire, la

 11   situation est quelque peu différente, car ici le général Cermak demande que

 12   des personnes de l'unité du 1er Corps de la Garde croate qui était

 13   directement subordonnée à l'état-major principal, donc ce n'est pas l'unité

 14   du district militaire de Split.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que l'autre l'était.

 16   Vous avez fait une erreur lorsque vous avez fait une référence à la pièce

 17   D746, et le document que nous trouvons à l'écran en ce moment n'est pas un

 18   document qui porte sur la même question. Ce n'est pas un document du même

 19   type puisqu'il s'agit d'une unité qui était subordonnée au général

 20   Gotovina.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Parce que les documents D764

 22   et 766 sont subordonnés, c'est-à-dire ces documents portent sur les unités

 23   du district militaire de Split.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 25   M. KAY : [interprétation]

 26   Q.  Le 22 août, si nous prenons le document D765, on fait une demande en

 27   date du 22 août, on fait une demande temporaire de transfert. Nous l'avions

 28   à l'écran, mais nous l'avons perdu.

Page 13126

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous savez, Monsieur Kay, je

  2   perds le fil de vos idées, donc il est mieux de procéder autrement.

  3   M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

  4   Q.  Alors voyez-vous que ce document porte la date du 22 août, il y a une

  5   demande qui a été faite pour que l'on exécute cet ordre immédiatement. On

  6   peut voir une liste de noms.

  7   R.  Mais si vous me permettez, le fait que ça ait pris plus d'une semaine,

  8   il semblerait que -- je ne dirais pas qu'il s'agissait d'une procédure

  9   habituelle, mais nous avons un commandant de garnison qui demande du

 10   renfort d'une unité qui fait partie et qui est subordonnée directement à

 11   l'état-major principal, alors qu'il serait beaucoup plus habituel d'un

 12   point de vue militaire que le commandant de la garnison, lorsqu'il a besoin

 13   de renforts ou de personnel supplémentaire, place une demande auprès du

 14   district militaire auquel il appartient. Donc c'est pour ceci que, sur la

 15   base de ce document, il semblerait que le fait de faire passer cette

 16   demande prend plus de temps.

 17   Q.  Mais les noms sont peut-être importants, car les noms, on les voit

 18   ailleurs dans d'autres documents, et ces personnes avaient d'autres

 19   missions à d'autres moments, bien sûr. Donc il faudrait peut-être garder

 20   ceci à l'esprit.

 21   Je demanderais que l'on affiche la pièce qui porte la cote 207 [comme

 22   interprété]. On voit que ce document porte sur une demande à laquelle on

 23   n'a pas donné aval. Le document porte la date du 15 août et il est signé

 24   par Perkovic en référence au document précédent. Donc 2D07-0151, et nous

 25   pouvons voir que ce document a été envoyé au colonel Gregorovic le 15 août,

 26   et on fait une demande exceptionnelle de renforts pour organiser un

 27   nettoyage pyrotechnique du terrain.

 28   M. KAY : [interprétation] J'aimerais demander que cette pièce soit versée

Page 13127

  1   au dossier.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1024.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1024 est versée au dossier.

  6   M. KAY : [interprétation] Les pièces 2D07-0153 et 2D07-0155 sont des

  7   documents de même nature, ils sont similaires aux documents précédents,

  8   donc je vais directement demander que ces documents soient versés au

  9   dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous en demanderez le versement au

 11   dossier après vous être consulté avec M. Waespi, ensemble, en tant que

 12   documents jumelés.

 13   M. KAY : [interprétation] Oui, très bien. Alors j'aimerais que l'on parle

 14   du 15 août, document 2D07-0157.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais préciser que cette unité était

 16   également connue sous le nom de Garde présidentielle, c'est une unité qui

 17   pouvait être employée dans l'ensemble de la Croatie. Ce n'est pas une unité

 18   qui était utilisée pour les mêmes circonstances ou de la même façon qu'un

 19   corps d'armée habituel; il s'agit d'une unité d'élite avec un équipement

 20   particulier, avec des exigences particulières pour le personnel. Ceci a été

 21   fait à la demande du général Cermak, le fait qu'un commandant de garnison

 22   demande un renfort qui proviendrait de cette unité d'élite, c'est ceci qui

 23   est très inhabituel.

 24   En fait, ceci peut peut-être expliqué pourquoi on n'a pas acquiescé à la

 25   demande immédiatement ou peut-être jamais. Puisque de toute façon, cela ne

 26   veut pas dire que la personne qui présente cette demande a plus ou moins

 27   d'autorité, pas du tout. Ce n'est que lié au fait qu'il s'agit d'une unité

 28   spéciale avec une subordination particulière qui est habilitée à exécuter

Page 13128

  1   des opérations spéciales, et je crois que c'est ceci qui est important de

  2   mentionner dans ce contexte.

  3   M. KAY : [interprétation]

  4   Q.  Je vous remercie beaucoup de cette explication, et justement, ceci se

  5   réfère à ce que M. Cermak ne pouvait pas faire. D'ailleurs, pour illustrer

  6   ceci, il s'agit d'une demande qui porte la date du 19 août, et il s'agit de

  7   la pièce 2D07-0157.

  8   M. KAY : [interprétation] Pourrais-je demander que cette pièce soit versée

  9   au dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que c'est le

 12   document que nous voyons à l'écran en ce moment ?

 13   M. KAY : [interprétation] Oui.

 14   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier sous

 17   la cote 1025.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Merci, Monsieur le Greffier.

 19   La pièce D1025 est versée au dossier.

 20   Monsieur Kay, doit-on conclure que dans cette lettre nous ne voyons

 21   absolument aucune référence à la tâche qui a déjà été donnée à la personne,

 22   car dans la lettre précédente, on dit la personne est déjà en train de

 23   faire ce travail.

 24   M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'essaie d'éviter

 25   d'entrer dans les détails, vous savez.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je ne vous empresse pas de le

 27   faire non plus.

 28   Mais ce que je voudrais vous faire voir, c'est qu'il y a de légères

Page 13129

  1   différences, et voilà.

  2   M. KAY : [interprétation] En fait, le nom suivant comporte un nom qui

  3   pourrait être intéressant. La pièce 2D07-0159, document également rédigé le

  4   19 août. C'est une demande de mobilisation faite auprès du ministère de la

  5   Défense afin de procéder à un nettoyage pyrotechnique du terrain. Parmi les

  6   noms que nous voyons ici, nous apercevons également le nom du brigadier

  7   Teskeredzic, ce nom réapparaît à d'autres endroits.

  8   M. KAY : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

  9   dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Waespi. Monsieur le

 13   Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1026.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1026 est versée au dossier.

 16   M. KAY : [interprétation] J'aimerais également que l'on affiche la pièce

 17   2D07-0161, ce document porte la date du 19 août 1995. Le document est

 18   envoyé à l'institut Rudzer Boskovic de Zagreb, c'est une demande où on

 19   demande qu'une personne soit congédiée. C'est la même lettre que nous avons

 20   vue auparavant, mais cette lettre porte sur le général de brigade

 21   Teskeredzic.

 22   Je demanderais que cette pièce soit versée au dossier, s'il vous plaît.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1027.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1027 est versée au dossier.

 27   M. KAY : [interprétation] Pourrait-on avoir la pièce 65 ter 3184, s'il vous

 28   plaît.

Page 13130

  1   Q.  Le document porte la date du 6 septembre 1995. Le document émane du

  2   général Gotovina, il est envoyé à la garnison de Knin. Il porte sur la

  3   mobilisation des hommes, notre réponse et également, il fait référence à

  4   une lettre adressée à l'administration du ministère de la Défense relative

  5   à l'organisation, le renfort et la mobilisation des forces armées en

  6   rapport avec une demande selon laquelle on demande que le général de

  7   brigade Teskeredzic soit mobilisé; ensuite, le colonel Domancic, et le

  8   lieutenant Tomsic par lequel nous informons que notre demande a été relayée

  9   à l'état-major principal de la HV pour une évaluation opérationnelle selon

 10   laquelle le chef de la HV n'a pas informé le ministre de la Défense de

 11   cette demande.

 12   R.  Je n'ai pas tiré de conclusions particulières à la lecture de ce

 13   document puisqu'il n'y a qu'un seul document. Si vous le souhaitez, je peux

 14   vous expliquer pourquoi. De nouveau, je le répète, il n'y a qu'un

 15   commentaire. Je fais une hypothèse, bien sûr. Mais si un commandant de

 16   garnison a besoin de ressources supplémentaires, il doit d'abord demander

 17   que ces ressources soient des hommes, le personnel, ensuite, il

 18   présenterait une demande auprès de son commandant du district militaire

 19   pour le personnel, et puisque nous parlons d'un personnel particulièrement

 20   spécialisé, si le commandant du district militaire n'est pas en mesure de

 21   mettre des hommes à sa disposition, c'est au commandant du district

 22   militaire de faire une demande, telle que nous l'avons vu un peu plus tôt,

 23   faite par le général Cermak, demande qui serait présentée à l'état-major

 24   principal. Ensuite, c'est l'état-major principal qui donnerait un conseil

 25   au ministère de la Défense et par la suite, la réponse serait transférée de

 26   la façon dont ceci a été fait dans ce document, c'est-à-dire émanant du

 27   ministère, au chef de l'état-major principal, au chef du district

 28   militaire, ensuite, au commandant de garnison.

Page 13131

  1   M. KAY : [interprétation] Pour avancer, est-ce que ce document pourrait

  2   être versé au dossier ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1028.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1028 est versée au dossier.

  7   M. KAY : [interprétation] Pourrait-on avoir la pièce D767, note en bas de

  8   page 1065, s'il vous plaît, ce qui fait partie de cette séquence.

  9   Q.  C'est un document du général Gotovina en date du

 10   20 septembre 1995. De nouveau, le document porte sur un besoin exceptionnel

 11   de ratisser le terrain pour ce qui est des moyens pyrotechniques d'enlever

 12   les mines, donc, de déminer le terrain. On voit : "Mobiliser les personnes

 13   suivantes : le poste militaire 3231 Knin," c'est la garnison.

 14   J'aimerais qu'on passe maintenant à la page 2 en anglais, à la page 2. En

 15   croate, vous l'avez déjà vue bien sûr, mais on voit ici le général de

 16   brigade Teskeredzic, Domancic, Tomsic également y figure, nous voyons

 17   d'autres noms aussi et ces personnes doivent rendre compte, doivent se

 18   présenter à un endroit particulier et doivent être déployées. Ensuite, nous

 19   voyons l'exécution de la mission. A la suite de l'exécution de la mission,

 20   à savoir qu'il faut démobiliser les conscrits et de leur donner des

 21   certificats et ainsi de suite.

 22   Voilà. Alors que vous étiez en train de regarder ces documents et pendant

 23   que nous suivions l'historique de certaines de ces personnes, de certains

 24   noms qui figuraient dans ces documents, le général Cermak ne pouvait pas

 25   seulement choisir des soldats du système militaire croate pour que ces

 26   derniers viennent travailler avec lui sans que cela cause certaines

 27   difficultés, n'est-ce pas ou présente certaines difficultés ?

 28   R.  Effectivement. Tous les documents que nous avons vus jusqu'à présent

Page 13132

  1   nous montrent que des efforts avaient été déployés pour que la procédure

  2   selon laquelle on réassigne un certain nombre d'hommes soit respectée et

  3   tel que je l'ai dit dans ma réponse précédente, mes dires sont confirmés

  4   par cet ordre du général Gotovina.

  5   Q.  J'aimerais qu'on passe au document 65 ter 638, note en bas de page

  6   1003. Je crois que nous avons déjà vu ce document, n'est-ce pas ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  8   M. WAESPI : [interprétation] Je vérifie. Un instant.

  9   M. KAY : [interprétation] Non, nous n'avons pas encore vu ce document.

 10   Q.  C'est un document qui porte la date du 18 août. Il s'agit d'une demande

 11   partant de la garnison pour qu'on assure que les travaux soient terminés et

 12   qu'on puisse rétablir la circulation sur la route Knin-Gracac.

 13   On demande que 30 soldats soient mis à la disposition du chemin de

 14   fer croate en date du 19 août. Le colonel Fuzul, le responsable pour la

 15   mise en œuvre de cet ordre, c'est lui qui est chargé de la mise en œuvre de

 16   cet ordre et le document est signé par le colonel Ademi.

 17   De nouveau, j'aimerais savoir si, selon vous, s'agit-il d'une procédure

 18   appropriée selon laquelle on demande un certain nombre de soldats

 19   supplémentaires pour qu'ils prêtent main-forte pour des tâches de garnison

 20   ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Merci.

 23   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au dossier.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 27   les Juges, ce document portera la cote D1029.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

Page 13133

  1   Une question toutefois, Monsieur Theunens. J'aurais besoin d'une précision.

  2   Nous avons vu quelle était la procédure et tous les documents qu'il fallait

  3   envoyer pour faire en sorte que certaines personnes militaires soient

  4   disponibles, et nous avons vu quels étaient les besoins du général Cermak.

  5   Maintenant, le fait que certaines personnes n'avaient pas encore été

  6   mobilisées, est-ce que ceci complique les choses ou j'ai peut-être manqué

  7   quelque chose en lisant, mais quels étaient les pouvoirs conférés aux

  8   commandants opérationnels lorsqu'on parle de mobilisation de personnel

  9   militaire ? Je ne sais pas si vous pouvez m'expliquer ou expliciter ce

 10   point. Je n'ai pas très bien saisi comment ça marche.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Dans le

 12   document précédent, nous avons vu que c'était le commandant du district

 13   militaire, le général Gotovina, qui était habilité de donner l'ordre pour

 14   qu'on procède à la mobilisation d'un certain nombre d'officiers

 15   spécialisés. Maintenant, le fait que ces derniers ne soient pas encore

 16   mobilisés, ceci complique leur disponibilité puisqu'ils sont peut-être

 17   affairés à d'autres tâches importantes; donc, si ces derniers doivent être

 18   mobilisés, même si c'est pour un délai très court, ceci prendra du temps.

 19   Maintenant, je ne sais pas s'il y a des règles spécifiques qui puissent

 20   déterminer à partir de quel niveau, en allant vers le haut, un commandant

 21   opérationnel a la capacité ou le pouvoir de mobiliser le personnel. Je ne

 22   sais pas si c'est au niveau du commandant de brigade ou si c'est seulement

 23   au niveau du commandant du district militaire ou plus haut, tel que nous

 24   l'avons vu dans le document précédent.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il est exact qu'on peut dire que --

 26   on pourrait peut-être passer en revue le document précédent, car j'ai peut-

 27   être omis quelque chose. N'avons-nous pas vu qu'au niveau administratif

 28   militaire, au niveau de la Défense, on n'a pas donné aval à cette demande.

Page 13134

  1   Pourriez-vous nous expliquer comment se fait-il qu'à ce niveau-là la

  2   demande de mobilisation a été rejetée, alors qu'un commandant opérationnel

  3   a réussi à faire mobilisé tout au moins une de ces personnes.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait inhabituel si l'on

  5   prend le document dans lequel le général Gotovina demande ou fait appel à

  6   cette mobilisation, ou donne l'ordre pour cette mobilisation, bien sûr,

  7   puisque -- si au niveau du ministère de la Défense ou de l'état-major

  8   principal. De nouveau il me faudrait revoir les documents, il y a peut-être

  9   une référence à un règlement particulier ou à un autre document afin de

 10   pouvoir vous donner une conclusion plus sûre, mais je pourrais essayer

 11   d'expliquer ceci en vous disant que peut-être certaines de ces personnes

 12   étaient afférées à d'autres tâches alors qu'elles n'étaient pas mobilisées

 13   au sein du ministère de la Défense ou dans un organe qui était subordonné

 14   en fait au ministère de la Défense.

 15   Ce n'est pas une conclusion tout à fait sûre, mais ceci pourrait expliquer

 16   ce qui s'est passé ici dans ces deux documents.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Monsieur Kay.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Je crois que, Monsieur le Président, vous avez

 20   fait référence à la pièce D1028.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que c'est le document dans

 22   lequel le général Gotovina donne l'ordre de procéder à la mobilisation d'un

 23   certain nombre de personnes, mais ce dont je mentionnais c'était un peu

 24   plus tôt -- je suis désolé, je n'ai pas la référence, je n'ai pas la cote -

 25   -

 26   M. KAY : [interprétation] En fait c'est un document dans lequel il fait

 27   référence au fait que sa requête a été rejetée, sa demande a été rejetée

 28   par le ministère de la Défense.

Page 13135

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait juste. Dans le premier

  2   document, mais dans le deuxième document dont parle Monsieur le Président,

  3   on voit là que le général Gotovina donne un ordre pour que ces personnes

  4   soient mobilisées.

  5   M. MISETIC : [interprétation] D767, avec votre permission. Simplement pour

  6   rafraîchir votre mémoire et la mémoire du témoin. Dans l'introduction on

  7   peut voir que le général Gotovina agit de la sorte conformément à un accord

  8   du ministère de la Défense et conformément à un ordre reçu de l'état-major

  9   principal.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà, j'avais omis de voir ce

 11   passage où ceci précise les choses. Merci.

 12   M. KAY : [interprétation]

 13   Q.  Alors il y a toute une série de pièces versées en l'espèce, et je

 14   suppose que vous les connaissez toutes certainement, il s'agit d'une

 15   requête présentée par la garnison pour que les soldats fassent leur

 16   travail, commencent le nettoyage, l'assainissement, et ainsi que commencent

 17   à superviser la circulation routière.

 18   Et si nous pouvions consulter un document qui n'a pas encore été versé au

 19   dossier, et j'aimerais le présenter parce qu'il est fait référence à 30

 20   soldats, pièce 638 de la liste 65 ter, qui correspond à votre note en bas

 21   de page 1029.

 22   R.  1003.

 23   Q.  Non, non, non. Je m'excuse, j'étais en train de vous indiquer autre

 24   chose.

 25   Il s'agit en fait de la pièce D1029. En fait, tout cela certainement prouve

 26   que le moment est largement venu de faire la pause.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez certainement

 28   besoin de vous reposer, Maître Kay. Peut-être que vous aussi, Monsieur

Page 13136

  1   Theunens, d'ailleurs.

  2   Et nous reprendrons à 16 heures 10.

  3   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

  4   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la première fois, mais nous

  6   nous excusons quand même pour le retard avec lequel nous commençons.

  7   Maître Kay, je vous en prie.

  8   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 722, pièce 65 ter,

  9   soit affichée à l'écran, je vous prie.

 10   Q.  Alors nous allons juste en terminer avec l'ordre relatif aux équipes

 11   d'évacuation, c'est ce que nous avions déjà où l'équipe déménage des

 12   explosifs. Cela, nous l'avions déjà regardé, Monsieur Theunens. C'est un

 13   document qui porte la date du 22 septembre, vous voyez que c'est un M.

 14   Teskeredzic dont le nom a déjà été vu dans plusieurs ordres, et vous avez

 15   également le commandant Vuk et d'autres.

 16   Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

 17   R.  Oui, tout à fait. Il est inclus dans la note 1001, partie 2 de mon

 18   rapport, page 248 de mon rapport.

 19   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit versé au dossier.

 20   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1030, Monsieur

 23   le Président.

 24   M. KAY : [interprétation] Ecoutez, j'étais sur pilotage automatique, je

 25   m'excuse. Mais est-ce que nous pourrions, je vous prie, passer à la page 2.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifie ? Que vous

 27   ne souhaitez plus que cela soit versé au dossier ?

 28   M. KAY : [interprétation] Non, non.

Page 13137

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons procéder par étapes.

  2   Dans un premier temps, je souhaiterais annoncer que la pièce D1030

  3   est bel et bien versée au dossier.

  4   M. KAY : [interprétation] Je m'excuse. Mais --

  5   Voilà la page 2.

  6   Q.  Vous voyez les structures en question, le type de travail qu'ils

  7   effectuaient lorsqu'ils dégageaient et nettoyaient le secteur, il

  8   s'agissait de le nettoyer des munitions.

  9   Je souhaiterais maintenant que la pièce 712 de la liste 65 ter soit

 10   affichée à l'écran. Alors vous voyez que c'est un autre rapport qui porte

 11   la même date, qui émane une fois de plus de M. Teskeredzic. Là il s'agit de

 12   l'inspection d'un lieu, d'une structure, d'un bâtiment, vous voyez qu'il

 13   est question de mines et de détonateurs, et ils reviennent à Knin ce jour-

 14   là.

 15   Est-ce que c'est un document que vous reconnaissez ?

 16   R.  Oui, oui. Il est d'ailleurs inclus dans la même note en bas de page que

 17   j'ai mentionnée un peu plus tôt, la note 1001.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier

 20   de cette pièce.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1031.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1031 est versée au dossier.

 25   M. KAY : [interprétation] Alors nous allons présenter directement un

 26   document qui est semblable pour ne pas vous obliger à consulter un document

 27   qui est exactement le même, et c'est le document 714 de la liste 65 ter.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous le trouverons sur notre liste.

Page 13138

  1   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Q.  Alors je vous ai déjà posé des questions à propos du nombre de requêtes

  3   présentées par M. Cermak. M. Cermak souhaitait que des hommes nettoient et

  4   dégagent la voie ferrée, la ville, et cetera, et cetera, vous savez que

  5   plusieurs de ces pièces sont devenues des pièces versées au dossier. Nous

  6   n'allons pas véritablement vous présenter ces documents parce que cela

  7   n'est pas véritablement nécessaire.

  8   M. KAY : [interprétation] Mais je souhaiterais que la pièce 2389 de la

  9   liste 65 ter soit affichée à l'écran.

 10   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 17 août 1995 envoyé par le

 11   commandement du district militaire de Split, c'est un document qui est

 12   destiné à la garnison de Knin et qui porte sur la démobilisation de

 13   bâtiments. Vous pouvez voir qu'il y avait un ordre donné en février 1995 et

 14   qu'à la suite de la libération des zones occupées de la Croatie, la

 15   situation est nouvelle. Nous voyons quel est l'ordre donné, il est demandé

 16   que des listes d'inventaires soient dressées. Il est indiqué qu'il faut

 17   préciser l'état des bâtiments que va quitter plutôt l'unité, et nous

 18   pouvons voir les différentes missions.

 19   Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer quelle est la teneur

 20   de ce type d'ordre qui est donné à la garnison ?

 21   R.  Monsieur le Président, cela relève des responsabilités et fonctions

 22   d'un commandant de garnison parce que vous avez le territoire de la

 23   garnison où se trouvent différents bâtiments qui sont utilisés par les

 24   différentes unités. Il y a, par exemple, des polygones d'entraînement, des

 25   dépôts, des postes de combustibles, nous en avons parlé déjà de tout cela.

 26   Mais il y a d'autres bâtiments d'intérêt militaire où ne se trouve pas

 27   forcément une unité précise, mais qui sont également gérés par le

 28   commandement de la garnison.

Page 13139

  1   Q.  Pourquoi est-ce que ces missions ont été données à ce moment-là, le 17

  2   août ?

  3   R.  Cela, nous le voyons au début de l'ordre, dans l'introduction. La

  4   Croatie avait récupéré une partie de son territoire qui auparavant était

  5   placé sous contrôle serbe, donc manifestement, il y avait des bâtiments à

  6   intérêt militaire qui se trouvaient sur ces territoires. Il se peut qu'ils

  7   se trouvaient dans des états plus ou moins différents, certains avaient

  8   peut-être été détruits, d'autres non, et cetera, et cetera. L'ordre est

  9   préparé et donné, on leur donne l'ordre de préparer les listes, cela est

 10   précisé aux paragraphes 1 à 4, on leur demande de faire l'inventaire de

 11   l'état des bâtiments, par exemple.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier

 14   de cette pièce.

 15   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1032.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1032 est versée au dossier.

 19   M. KAY : [interprétation] Nous en avons terminé avec cette partie du

 20   rapport.

 21   Q.  J'aimerais revenir maintenant aux exploitations de piscicultures qui

 22   font l'objet de la page 247 de votre rapport. Là, vous dites que Cermak

 23   nomme un administrateur, vous avez une note en bas de page, la note 988. Il

 24   est question également d'autres membres du personnel qui sont nommés, cela

 25   fait l'objet de la note 989. Il s'agit donc de l'exploitation de

 26   piscicultures à Knin, et il leur donne l'ordre d'assurer le contrôle des

 27   exploitations qui se trouvent dans la zone de la garnison de Knin, et

 28   Cermak doit être tenu informé de la situation qui prévaut dans cette

Page 13140

  1   exploitation de pisciculture, et cela fait l'objet de votre note 991.

  2   Alors, nous allons voir cette note en bas de page qui fait l'objet de la

  3   pièce 5523 de la liste 65 ter.

  4   En fait, nous voyons qu'il s'agit de M. Teskeredzic dont nous avons

  5   vu le nom dans de nombreux documents à propos de munitions, à propos de

  6   missions. Il lui avait également été demandé de travailler pour M. Cermak,

  7   il avait été mobilisé également.

  8   Là, vous voyez que la date est la date du 10 août, il s'agit d'un

  9   rapport, en fait. Voilà ce qui est décrit par ce rapport, le 9 août 1995,

 10   l'exploitation de pisciculture où sont élevées des truites qui s'appelle

 11   Krcic [phon] à Knin a reçu la visite de M. Juros, ministre du ministère de

 12   l'Agriculture, de M. Tadic, directeur de l'administration vétérinaire, de

 13   M. Teskeredzic, général de brigade, et de M. Marguk qui travaille pour le

 14   parc national de Krka. Le but de leur visite était de faire le point de la

 15   situation générale dans cette exploitation afin d'exécuter les mesures

 16   visant la protection des stocks de poissons et du matériel.

 17   Puis vous voyez qu'à leur arrivée ils ont trouvé que le portail de

 18   l'exploitation avait été brisé, ainsi que les portes qui donnent sur les

 19   salles de travail, il est question de destruction, il y a une partie du

 20   matériel qui a été volée, nous voyons que le laboratoire a été dévasté, que

 21   les filets n'ont pas été nettoyés. Nous voyons à la page 2 que certains des

 22   poissons se sont échappés de la piscine de sédimentation et qu'ils sont

 23   passés dans la Krka, et nous voyons quel est le problème pour ce qui est du

 24   nettoyage de ces bassins, de l'alimentation des poissons. Nous voyons qu'il

 25   y a toujours M. Teskeredzic, M. Modrusan et M. Roman qui demandent à ce que

 26   l'on prenne des mesures.

 27   Puis ensuite, vous avez les détails à propos des tailles de poissons;

 28   nous n'allons pas entrer dans ces détails.

Page 13141

  1   M. KAY : [interprétation] Mais j'aimerais que la page 4 soit affichée.

  2   Vous voyez ce qui est écrit, après une inspection visuelle générale des

  3   bâtiments et des poissons, nous proposons les mesures suivantes :

  4   premièrement, fermer les entrées des bâtiments et les entrées du périmètre,

  5   et faire en sorte de monter une garde 24 heures sur 24 afin d'empêcher le

  6   vol de matériel. Il est question de faire en sorte que des travailleurs

  7   viennent nettoyer les bâtiments en question, nommer un directeur

  8   temporaire, faire une liste des dégâts, faire une liste des ressources

  9   nécessaires, procéder aux mesures et pesages des poissons, effectuer une

 10   analyse de la qualité de l'eau et une inspection sanitaire des poissons.

 11   C'est un rapport qui est destiné à M. Cermak à propos de la situation qui

 12   prévalait dans cette exploitation, et c'est un rapport portant sur la

 13   situation par opposition au rapport présenté après qu'il ait effectué des

 14   nominations. Vous le voyez, cela ? A la page 247 de votre rapport, vous

 15   dites : "Cermak est informé de la situation dans cette exploitation de

 16   pisciculture."

 17   En fait, cela commence par ce rapport, ce rapport qui est envoyé à M.

 18   Cermak pour que les mesures soient prises, alors que vous, vous avez

 19   compris la situation inverse.

 20   R.  Oui. Mais cela ne change pas véritablement grand-chose à mon rapport

 21   parce que c'est d'accord, il nomme un administrateur, il suit la

 22   proposition de M. Teskeredzic; qu'il le fasse ou non, le fait est qu'il

 23   nomme un administrateur. Alors, vous voyez, lorsque nous étudions le

 24   rapport, la logique souhaiterait que dans un premier temps, une proposition

 25   lui soit présentée, qu'à la suite de cette proposition, il effectue des

 26   nominations, mais je ne pense pas que ce soit une grande complication par

 27   rapport à la teneur de mon rapport.

 28   Q.  Oui, mais vous êtes analyste. Vous êtes ici en tant qu'analyste expert,

Page 13142

  1   et à en juger d'après ces documents, vous avez compris la situation à

  2   l'envers.

  3   R.  Je ne pense pas que le libellé du paragraphe (e) de la page 247 de la

  4   version anglaise de mon rapport suggère une suite chronologique des

  5   événements. Si cela a été compris ainsi, je m'en excuse, mais ce n'était

  6   pas mon intention. Je me suis contenté de présenter les renseignements à

  7   propos de cette exploitation de pisciculture, et j'ai également présenté

  8   des renseignements à propos du rôle joué à ce sujet par le général Cermak.

  9   C'était ma seule intention.

 10   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier

 11   de cette pièce.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1033.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1033 est versée au dossier.

 16   M. KAY : [interprétation]

 17   Q.  Nous aimerions maintenant présenter un document qui correspond à votre

 18   note en bas de page 988, il s'agit du document 5537 de la liste 65 ter.

 19   M. KAY : [interprétation] Pièce 5537 de la liste 65 ter. Au début, vous

 20   aviez bien affiché la bonne pièce en version croate, mais ce n'était pas le

 21   document qui correspondait en anglais, par contre. Voilà, en tout cas, nous

 22   avons la bonne version pour le croate, et je suis sûr que la version

 23   anglaise sera présentée.

 24   Q.  Il s'agit tout simplement de la nomination par M. Cermak, le 10 août,

 25   de M. Roman qui est mentionné dans ce rapport, entre autres, il y avait les

 26   autres propositions de M. Teskeredzic à propos de ces nominations.

 27   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

 28   dossier.

Page 13143

  1   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1034.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1034 est versée au dossier.

  5   M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant vous présenter directement

  6   un document qui porte exactement sur le même sujet, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que tous les documents que nous

  8   trouvons au paragraphe (e) sont des documents du 10 août.

  9   M. KAY : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, c'est ce qui est indiqué

 11   dans les notes en bas de page. Ils correspondent à ces notes en bas de

 12   page.

 13   M. KAY : [interprétation] Oui, oui. Tout à fait, Monsieur le Président.

 14   Q.  Pour parler de cette question --

 15   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que le document 5519 de la liste

 16   65 ter soit affiché à l'écran.

 17   Q.  Il s'agit de propriétés militaires et de leurs immeubles, Monsieur

 18   Theunens. Vous le voyez, cela ?

 19   R.  Oui, je suis d'accord avec vous, mais j'ai utilisé un autre numéro ERN

 20   pour la traduction, et je suppose qu'ils ont utilisé le terme "ferme" à la

 21   place de "propriété."

 22   Q.  Oui. Mais je pense que justement, il s'agissait d'une traduction

 23   erronée et cela a maintenant été révisé. Le ministère de la Défense, vous

 24   avez les immeubles et le matériel du ministère de la Défense. Il s'agissait

 25   d'endroits qui appartenaient à des institutions gouvernementales; en

 26   l'occurrence, le ministère de la Défense. Est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pour ce qui est de ces bâtiments, immeubles et de l'endroit où ils se

Page 13144

  1   trouvent, est-ce que vous êtes en mesure de nous aider à ce sujet ?

  2   R.  Non. Je n'ai pas de connaissance à propos de la localisation des

  3   propriétés militaires et de leurs bâtiments dans le secteur de la garnison

  4   de Knin.

  5   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de recevoir une

  6   note suivant laquelle la révision de la traduction a été détectée par mon

  7   équipe et le bureau du Procureur doit nous dire s'ils ont des objections à

  8   ce sujet, et il est évident qu'ils vont suivre des consignes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Ecoutez, je vérifierai tout cela.

 11   M. KAY : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 12   dossier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 14   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections, mais j'attends, bien

 15   entendu, sous réserve de la réponse qui me sera apportée à propos de la

 16   traduction.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des objections à propos de

 18   cette nouvelle traduction, nous aimerions vous entendre à ce sujet au cours

 19   des 24 heures suivantes.

 20   Monsieur le Greffier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1035.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1035 est versée au dossier.

 23   M. KAY : [interprétation]

 24   Q.  Il y a toute une série de documents qui portent sur le fait que M.

 25   Cermak donne une autorisation ou un ordre et cela porte sur des entreprises

 26   de Knin; vous faites référence à certains de ces éléments dans votre

 27   rapport. Je souhaiterais présenter certains détails, ensuite, je vous

 28   présenterai directement, de façon collective ou conjointe, tous ces

Page 13145

  1   documents puisqu'ils portent exactement tous sur le même thème, et cela va

  2   nous permettre de gagner du temps.

  3   Premièrement, Privredna Banka - je m'excuse, si j'ai un peu écorché le nom

  4   - à ce sujet, M. Cermak donne un ordre eu égard à l'ouverture d'opérations

  5   bancaires. Est-ce que vous le connaissez, ce document, Monsieur Theunens ?

  6   R.  S'il s'agit du document en question --

  7   Q.  Non, il s'agit de la pièce 856 de la liste 65 ter, et vous y faites

  8   référence dans une note en bas de page.

  9   R.  Oui. J'étais juste en train de vérifier tout simplement s'il s'agissait

 10   du même document, il y a un document qui porte la date du 7 août et qui

 11   correspond à la note en bas de page 993 que vous trouverez à la page 247 de

 12   la version anglaise dans sa partie numéro 2 de mon rapport.

 13   Q.  Puis, il y a également une société qui répond au nom de Agroprerada, et

 14   il s'agit d'une entreprise de meunerie, une entreprise qui fait du pain.

 15   Là, il y a une autre autorisation qui est donnée par M. Cermak. Vous étiez

 16   informé de cela ?

 17   R.  Non, je ne pense pas que j'ai utilisé ce document dans mon rapport. Je

 18   n'ai pas fait de recherches particulières sur la nature des activités de

 19   cette entreprise.

 20   Q.  Il s'agit de la note en bas de page 997. Pièce 863 de la liste 65 ter.

 21   R.  Je m'excuse.

 22   Q.  Je vais vous donner toute une série de noms.

 23   Vous avez Knin-Gips, pièce 862 de la liste 65 ter. Il y a une autre

 24   compagnie, Jadrantrans, et là, c'est un document que nous, nous avons

 25   trouvé. Il y a une demande qui est présentée pour ouvrir un magasin de

 26   primeur de fruits et légumes, document 852 de la liste 65 ter. Vous avez

 27   également un autre document où il est demandé la reprise d'une unité de

 28   production boulangère, document 3539 de la liste 65 ter. Il y a également,

Page 13146

  1   dans un des autres documents, une demande venant d'une auberge. Puis, il y

  2   a également un autre rapport, et je pense qu'il faudrait demander plutôt

  3   cela à M. Rincic. Est-ce que nous pourrions, par exemple, demander

  4   l'affichage de la pièce 2D07-0132. Pour tous les autres documents auxquels

  5   j'ai fait référence, nous allons les présenter directement, sans passer par

  6   l'entremise du témoin.

  7   Vous voyez qu'il n'y a pas de date, mais il s'agit d'un rapport

  8   relatif aux structures économiques de la municipalité de Knin, et là, nous

  9   voyons certains des noms que j'ai déjà mentionnés. Vous avez, par exemple,

 10   Agroprerada, Knin-Gips. Vous avez également Jadrantrans dans ce document

 11   qui est envoyé à Cermak, et il s'agit de faire le point de la situation de

 12   ces immeubles.

 13   A la deuxième page, nous voyons d'autres renseignements. Il est

 14   indiqué que certains magasins ont été saccagés. Vous avez un rapport

 15   relatif à la réhabilitation des entreprises suivantes qui commencent. Nous

 16   voyons Knin-Gips, Jadrantrans, Agroprerada, vous voyez la banque Privredna

 17   Banka.

 18   Ça, c'est après que les ordres ont été émis, il s'agit, une fois de

 19   plus, de la reprise des activités économiques de Knin, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact. Mais j'aimerais ajouter la pièce 857 de la liste 65

 21   ter parce qu'il s'agit d'une instruction donnée par le général Cermak qui

 22   demande que soit ouverte une station essence INA, à Knin. Il indique, dans

 23   le document, que cela est utile "du fait de la situation au sein de la

 24   ville de Knin, pour qu'à la fois les unités et la population civile de la

 25   ville de la garnison de Knin puissent être approvisionnées en combustible

 26   ou en carburant aussi rapidement que possible."

 27   Cela fait l'objet de la note en bas de page 994 de la page 248 de mon

 28   rapport.

Page 13147

  1   Q.  Oui. C'est ce que j'allais présenter directement.

  2   M. KAY : [interprétation] Voyons maintenant le document 2464 sur la liste

  3   65 ter. Je demande le versement de la dernière pièce examinée.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections. Mais bien entendu, comme il

  5   n'y a pas de date sur le document et comme le document a été adressé à M.

  6   Cermak pendant qu'il était là, je suppose que la date serait celle des mois

  7   d'août, septembre ou octobre à peu près.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une hypothèse, oui. Est-ce qu'il y

  9   a lieu de se mettre d'accord là-dessus ? Il me semble qu'il est question

 10   surtout du type d'activités dont on rendait compte à M. Cermak.

 11   M. KAY : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que quoi que ce soit nous prouve

 13   le contraire, je m'attendrais à ce qu'on lui fasse rapport là-dessus

 14   pendant qu'il est encore sur place. Si cela peut vous sembler important,

 15   mettez-vous d'accord sur cette question. Sinon, l'opinion de la Chambre est

 16   ce que je viens de vous exprimer.

 17   M. KAY : [interprétation] Non. Il n'y a pas lieu de poursuivre, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1036.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1036 est versée au dossier.

 22   Maître Kay, je voudrais poser des questions avant que le document ne soit

 23   retiré.

 24   M. KAY : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, revenant aux

 26   établissements d'élevage militaires, aux exploitations militaires.

 27   Vous dites :

 28   "Les ordres d'assumer le contrôle sur les exploitations militaires dans la

Page 13148

  1   zone de la garnison de Knin."

  2   Reprenant ce document, nous avons aussi une autre description où il est

  3   question d'approbation, d'aval, et au début du document, on se réfère à un

  4   document qui a été donné par quelqu'un d'autre. Si je vous pose cette

  5   question, c'est parce que nombre d'autres documents semblent concerner des

  6   entreprises qui sont peut-être des entreprises privées, tandis que là, vous

  7   venez de confirmer une question qui vous a été posée par Me Kay, que ces

  8   exploitations militaires appartenaient à l'armée. J'aimerais être certain

  9   de ce qu'il en est. Vous avez employé le terme "ordre" dans votre rapport

 10   tandis que le document lui-même emploie le terme "approbation",

 11   "autorisation."

 12   Qu'est-ce qui a été autorisé ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document, s'il vous

 14   plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est votre note de bas de

 16   page 990.

 17   M. KAY : [interprétation] Pièce D01035.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu une question qui s'est posée sur la

 21   traduction pour ce document. Peut-être que votre question porte sur cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Initialement, c'était au sujet de

 23   l'exploitation.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

 25   La traduction que j'ai, c'est la traduction ERN 0306-2720-0306-2720.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette traduction est la

 27   traduction qui a été téléchargée ? Parce que sinon, nous aurons des

 28   problèmes. Nous n'arriverons pas à l'afficher à l'écran.

Page 13149

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai donné l'ERN pour préciser.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il ne s'agit pas

  3   d'approbation, il s'agit d'autorisation. Là encore, le terme employé n'est

  4   pas le terme ordre.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans les premières lignes, on voit qu'il

  7   est question d'ordre :

  8   "Ordre donné par le ministre de la Défense."

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, comme vous venez de le dire,

 10   il est dit, assumer le contrôle, et il faut le lire dans le contexte

 11   d'autres documents que nous avons déjà examinés; c'est cela qui m'a incité

 12   à utiliser le terme "ordre," lorsque je me suis référé à ce document dans

 13   mon rapport.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que j'ai cité un élément

 15   qui pourrait être pertinent, puisque cela appartenait à l'armée, lorsqu'on

 16   dit, occupez-vous de ce qui vous appartient; est-ce que c'est un ordre ou

 17   est-ce que c'est autre chose ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque dans l'armée vous dites à quelqu'un,

 19   assumez le contrôle ou même occupez-vous, prenez soin de vos affaires,

 20   lorsque l'on voit le règlement de service, D32, lorsqu'on se demande sur ce

 21   qui est dit, sur ce qui émane d'un commandant ou de quelqu'un qui a un

 22   poste de supérieur hiérarchique, c'est une instruction qui en fait est

 23   appelée un ordre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir apporté

 25   cette réponse.

 26   Maître Kay.

 27   M. KAY : [interprétation]

 28   Q.  S'agissant des entreprises que nous avons mentionnées, par exemple Knin

Page 13150

  1   Gips, c'étaient des entreprises qui reviennent à leur usage commercial, et

  2   en fait ces entreprises ne pouvaient pas gérer leurs établissements

  3   commerciaux depuis le moment où la RSK a assumé le contrôle sur ce

  4   territoire en 1991 ?

  5   R.  Je suppose. Je n'ai pas le document sous les yeux.

  6   Q.  65 ter 862, s'il vous plaît.

  7   Nous avons ici une autorisation qui porte la date du 14 août 1995. J'ai

  8   mentionné Knin Gips, c'est dans le rapport du Dr Rincic où il est dit que

  9   cela faisait partie d'une entreprise pendant une vingtaine d'années et

 10   qu'ils avaient des obligations et qu'il fallait que l'entreprise se remette

 11   à produire, donc il y a cette autorisation leur permettant d'assumer la

 12   gestion et d'investir les lieux.

 13   R.  Oui, je vois. Mais j'ai une référence comparable, page 248 dans la

 14   version anglaise. Je suis d'accord avec vous, cela se réfère à la pièce 65

 15   ter 854, c'est la note en bas de page 997, nous voyons que le général

 16   Cermak autorise des entreprises privées à assumer le contrôle sur des

 17   bâtiments appartenant à d'autres entreprises.

 18   Q.  Mais ils avaient des liens avec ces entreprises, et cela fait partie de

 19   cette déclaration de la part du président au sujet du fait qu'il est

 20   nécessaire de procéder dans l'ordre -- vous avez des gens qui ne vont pas

 21   simplement se présenter quelque part. Ils ont montré à M. Cermak qu'ils

 22   faisaient partie de cette opération commerciale, qu'ils reprenaient ce

 23   qu'ils avaient perdu il y a cinq ans.

 24   R.  Oui, tout à fait. C'est géré par quelqu'un qui a des attributions lui

 25   permettant de le gérer.

 26   Q.  Oui.

 27   M. KAY : [interprétation] Est-ce que l'ont peut verser au dossier ce

 28   document.

Page 13151

  1   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1037.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1037 est versée au dossier.

  5   M. KAY : [interprétation]

  6   Q.  La date, 15 août. C'est un document qui vient de Jadrantrans, une

  7   entreprise très connue de Split en Croatie, et Jadrantrans de Split a créé

  8   Jadrantrans de Knin.

  9   Afin de protéger l'équipement, ils demandent d'avoir la possibilité

 10   d'entrer en possession des lieux pour se charger de la gestion de

 11   Jadrantrans de Knin. Par la suite, ils vont prendre toutes les dispositions

 12   sur le plan de la procédure avec le fonds de privatisation croate. Cela, je

 13   pense, nous montre très clairement de quoi il s'agit.

 14   R.  Oui. Nous en avons parlé cet après-midi, c'est un aspect de la

 15   normalisation de la vie, je pense que c'est une des missions du général

 16   Cermak. J'en ai parlé dans le chapitre 3, deuxième partie de mon rapport.

 17   Q.  Mais il ne s'agissait pas simplement de donner à exploiter des

 18   commerces ou des entreprises de Knin. C'étaient des gens qui se sont

 19   présentés et qui ont établi un lien avec ces lieux, et leur comportement

 20   était quelque chose qui était autorisé pour empêcher le désordre.

 21   R.  Oui. C'est ce que ces documents nous permettent de penser et de voir.

 22   Q.  Oui.

 23   M. KAY : [interprétation] Maintenant que nous avons examiné ces deux

 24   documents, je pense que je souhaite verser le reste directement, sans

 25   passer par le truchement du témoin.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de l'en-tête et de la

 27   traduction, il y a là des éléments qu'il faudra prendre en considération,

 28   d'après ce que je comprends.

Page 13152

  1   M. KAY : [interprétation] Oui. Oui, c'est possible.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ça.

  3   M. KAY : [interprétation] Nous avons deux originaux.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du moins, nous avons dans un des

  5   originaux Split Croatie [comme interprété].

  6   M. KAY : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si quelqu'un souhaitait améliorer cela,

  8   je ne l'empêcherais pas.

  9   M. KAY : [interprétation] Mais c'est lorsque l'on essaie de lire cela dans

 10   un autre ordinateur, mais en fait, c'est tout à fait normal lorsque vous

 11   regardez ma page.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je le vois à l'écran. Je suis

 13   très heureux, Maître Kay, que vous puissiez expliquer les différentes

 14   procédures informatiques à cette Chambre.

 15   Je vous en prie, procédez.

 16   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 18   M. KAY : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1038.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1038 est versée au dossier.

 22   M. KAY : [interprétation]

 23   Q.  Il y a eu des affectations temporaires de locaux commerciaux, cela

 24   concerne l'usage de ces locaux pendant une période disons de quatre

 25   semaines ou six semaines pour en faire un café et un bar dans la rue qui

 26   s'était appelée précédemment rue du Maréchal Tito; est-ce que cela est

 27   exact ?

 28   R.  Oui, 65 ter 2292 correspond à la note de bas de page 985, page 246 en

Page 13153

  1   anglais, la deuxième partie du rapport, je pense que cela effectivement

  2   parle de ce que vous venez de mentionner.

  3   Q.  Oui. 65 ter 2464. C'est probablement le même document qui a été

  4   téléchargé deux fois dans le système, Monsieur Theunens, mais nous parlons

  5   de la même chose.

  6   M. KAY : [interprétation] 65 ter 2464, s'il vous plaît.

  7   Q.  C'est le ministère de la Défense qui exige qu'un certain nombre de

  8   locaux soient affectés.

  9   M. KAY : [interprétation] Voyons ce qui en est page 2 de ce document.

 10   Q.  Le 24 août 1995 est la date que porte ce document qui vient du général

 11   de brigade Vukina qui mentionne deux bars, un autre bar dans une autre rue,

 12   et il dit que :

 13   "Ces locaux sont déjà utilisés dans le cadre de l'organisation du

 14   commandement de l'état-major afin d'assurer un approvisionnement de

 15   meilleure qualité, l'organisation de la vie des citoyens dans la garnison

 16   de Knin…"

 17   Cela se produit dans un secteur qui est a été libéré, et il s'agit de

 18   mettre à la disposition des gens des locaux pour empêcher que l'on ne vole,

 19   qu'il n'y ait d'autres activités criminelles et qu'on ne livre pas des

 20   activités criminelles pour se procurer des biens.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Mais Knin n'est pas une île perdue au milieu de l'océan ou coupée du

 24   monde. Il y a des magasins dans le secteur au sens plus large du terme,

 25   mais on aurait besoin d'une voiture pour se déplacer.

 26   Effectivement, il était nécessaire d'ouvrir des épiceries et d'avoir des

 27   bars et des cafés pour que les gens puissent s'acheter des choses et qu'on

 28   les empêche de voler, c'est ce que je peux en déduire.

Page 13154

  1   Q.  Merci.

  2   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1039.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1039 est versée au dossier.

  7   M. KAY : [interprétation] 65 ter 3498.

  8   Q.  C'est le suivi, cela constitue un enchaînement au document précédent.

  9   Le 27 septembre 1995 est la date du document de la garnison de Knin. C'est

 10   le général Cermak qui émet le document et il s'adresse au ministère de la

 11   Défense, au bureau chargé du personnel, il ordonne que ces locaux soient

 12   restitués, donc ces cafés et ces bars, ces épiceries. Vous avez mentionné

 13   ces exemples dans votre rapport, n'est-ce pas, des ordres qui ont été

 14   donnés par le général Cermak ?

 15   R.  Oui, tout à fait. C'est dans la partie qui porte sur "la normalisation

 16   de la vie," sous l'intitulé, "Autorité civile/militaire."

 17   65 ter numéro n'est pas le même, c'est la note de bas de page 987, me

 18   semble-t-il.

 19   Q.  Oui. On retrouve le même document plusieurs fois.

 20   Voyons maintenant la page 2, nous voyons ce qui se passe. L'armée

 21   croate n'avait pas besoin de se servir de ces locaux, et M. Cermak a donné

 22   l'ordre qu'on les ferme et qu'on les remette au comité du gouvernement

 23   croate.

 24   R.  Au plus tard au 1er octobre.

 25   Q.  Oui, tout à fait. Je vous remercie.

 26   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

Page 13155

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1040.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1040 est versée au dossier.

  3   M. KAY : [interprétation] 65 ter 5522 à présent, s'il vous plaît, il s'agit

  4   de la note de bas de page 998. Quelqu'un a rédigé cela : 

  5   "C'est le président du Conseil d'administration de l'Association des

  6   petits actionnaires de l'entreprise Chromos, couleurs et vernis de Zagreb

  7   le 15 septembre." Ils se sont plaints en disant qu'on a volé leurs biens et

  8   qu'on les a emportés ailleurs, dans une entreprise privée. C'étaient des

  9   machines, des matières premières, et cela a été emporté dans une compagnie

 10   située à Pozega. M. Cermak, on s'adresse à lui pour lui demander d'enquêter

 11   afin de prendre des mesures contre les profiteurs de guerre, nous allons

 12   voir ce qu'il a entrepris en réaction.

 13   M. KAY : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de la

 14   pièce.

 15   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1041.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1041 est versée au dossier.

 19   M. KAY : [interprétation]

 20   Q.  Le document de suivi, D505. Il s'agit de la pièce D505, s'il vous

 21   plaît.

 22   La traduction anglaise comporte une erreur. Nous ne nous sommes

 23   aperçus de l'erreur que lorsque nous avons établi un lien entre les deux

 24   documents, le document précédent et celui-ci. Donc ici, il est dit 19 août

 25   1995, mais de toute évidence, c'est le 19 septembre lorsque vous regardez

 26   ce qui est écrit dans le document en croate. C'est une lettre qui provient

 27   de M. Cermak qui s'adresse à la direction de la police de Knin, et il dit :

 28   "Nous vous envoyons à l'annexe un mémo du président du Comité de

Page 13156

  1   l'administration de l'Association des petits actionnaires de Chromos

  2   Zagreb… qui nous a été adressé par erreur."

  3   Cela concerne le vol des biens croates :

  4   "Puisque nous n'avons pas les attributions nous permettant d'avoir

  5   compétence sur ce type de problèmes, nous vous prions de recevoir ce

  6   document."

  7   Est-ce que vous avez rencontré ce document ?

  8   R.  Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document.

  9   Q.  S'agissant du comportement de M. Cermak sur ce point, c'est tout à fait

 10   adéquat qu'il soit informé d'un crime particulier qui a eu lieu, qu'on

 11   l'informe de cela et qu'il transmette l'affaire à la police civile.

 12   R.  Oui, c'est ce qui est dit dans ce document.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   M. KAY : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction, Monsieur le

 15   Président.

 16   Monsieur le Président, d'autres documents peuvent être versés

 17   directement au dossier pour ne pas perdre trop de temps avec ces documents.

 18   Q.  Dans votre rapport, vous vous référez au fait que M. Cermak avait des

 19   liens avec des délégations étrangères, des contacts avec des représentants

 20   internationaux, et aussi que c'est vers lui que convergent les délégations

 21   internationales dans le cadre des visites qu'elles effectuent; page 258.

 22   M. KAY : [interprétation] Voyons le premier d'une série de documents que je

 23   vais verser au dossier directement. 65 ter 2317, s'il vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour préciser, c'est page 254 dans la version

 25   anglaise que commence en effet ce chapitre.

 26   M. KAY : [interprétation] Je présente mes excuses.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Juste -- oui.

 28   M. KAY : [interprétation] Nous avons ici une lettre du commandant adjoint

Page 13157

  1   chargé des activités politiques, le capitaine Tomasovic, de la région

  2   militaire de Split. Il écrit au vice-consulat d'Italie, M. Meucci, et cela

  3   concerne sa lettre en date du 10 août, une visite autorisée par le

  4   président, pour se rendre aux secteurs intégrés de l'Etat, il lui donne le

  5   conseil de s'adresser soit au général Cermak, soit au colonel Zelic pour

  6   toute coordination ultérieure dans ce secteur. 

  7   C'est une des nombreuses autres lettres de ce type qui ont été

  8   envoyées à M. Cermak; n'est-ce pas exact ?

  9   R.  Oui. Page 258 dans la version anglaise, il est question de cela.

 10   Q.  Oui.

 11   R.  Mais juste une petite observation sur la traduction. On devrait dire,

 12   l'adjoint de l'assistant du commandant chargé des affaires politiques.

 13   C'est le rôle de Tomasovic, il est assistant du commandant pour des

 14   activités politiques.

 15   Q.  Merci.

 16   M. KAY : [interprétation] Je demande qu'on verse ce document au dossier.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1042.

 19    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1042 est versée au dossier.

 20   M. KAY : [interprétation]

 21   Q.  Nous avons vu que dans les rapports du département politique, il est

 22   fait référence au fait que M. Cermak a trop de travail et qu'il y a eu des

 23   conversations entre le Dr Radic et le président et qu'ils évoquent le fait

 24   qu'il est trop pris. C'est vrai que c'était la réalité de la situation de

 25   M. Cermak, de son travail, de ses obligations, Monsieur Theunens. Vous

 26   seriez d'accord avec

 27   cela ?

 28   R.  Je n'ai pas vu de document où le général Cermak se serait plaint

Page 13158

  1   d'avoir trop de travail, trop à faire, et si quelqu'un qui occupe son poste

  2   reçoit trop de délégations en visite et si cela détourne son attention de

  3   ses principales missions, je m'attendrais à ce qu'il s'adresse à ses

  4   supérieurs, à ce qu'il leur dise, voyez-vous, je n'ai pas le temps de

  5   m'occuper de toutes ces visites. Il faut que je me penche sur l'essentiel

  6   de mes missions. Mais je n'ai pas vu ce type de documents.

  7   Q.  Je vous remercie. Nous aurons peut-être l'occasion de voir certains de

  8   ces documents.

  9   M. KAY : [interprétation] Je vais verser directement le reste des documents

 10   de cette série parce que nous n'avons pas besoin de les examiner plus en

 11   avant. Ils concernent simplement les mêmes points de manière générale que

 12   ceux que j'ai déjà abordés avec le témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous, je vous prie,

 14   préparer cette liste avant que vous ne terminiez votre contre-

 15   interrogatoire.

 16   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons, à ce moment-là, pouvoir

 18   savoir si M. Waespi élève des objections, et cela vous permettra également

 19   de vous préparer.

 20   M. KAY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. C'est ce que

 21   fait justement M. Mak en ce moment pendant qu'on procède.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

 23   Président, nous n'avons aucune objection à ce que la pièce qui est une

 24   traduction, la pièce D1035, soit versée au dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est déjà au compte rendu d'audience et

 26   la pièce est déjà versée au dossier. Il n'est pas nécessaire de suivre ce

 27   document avec une autre traduction, il n'est pas nécessaire de remplacer la

 28   traduction.

Page 13159

  1   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  2   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Je souhaiterais maintenant passer à un autre sujet qui a trait au

  4   séjour. Vous parlez dans votre rapport, à la page 247, vous en parlez

  5   également à la page 252 de votre rapport, vous en parlez également à la

  6   page 246, à la page 260, 311 ainsi qu'à la page 345.

  7   Certains de ces passages sont répétitifs, je le sais, Monsieur

  8   Theunens, mais je voulais simplement, pour le compte rendu d'audience,

  9   mentionner toutes les fois où vous citez justement ce même sujet, à

 10   plusieurs endroits dans votre rapport.

 11   Examinons d'abord la pièce 2D04-0262.

 12   Ce document émane du service chargé de la protection de l'ordre

 13   constitutionnel, Split, 5 septembre 1995. Le document émane du chef, M.

 14   Gabricevic, qui l'adresse au général Cermak de la garnison de Knin. Il fait

 15   dans cette lettre une demande qui a trait à une requête pour l'emploi de

 16   lieux résidentiels.

 17   R.  Je n'ai jamais vu ce document auparavant. Je crois que dans mon

 18   rapport, je faisais référence à une demande préliminaire qui avait été

 19   faite par les unités militaires à Knin et d'autres organisations au général

 20   Cermak.

 21   Q.  Effectivement. Nous allons pouvoir montrer ceci aux Juges.

 22   Il reçoit cette lettre de la personne chargée de préserver l'ordre

 23   constitutionnel. Ces derniers ont des bureaux à Knin. Ils se trouvent

 24   également dans le bâtiment de l'administration de police de Knin et ils

 25   souhaitent mener à bien leur travail et leur mission et ils demandent

 26   d'obtenir deux appartements de deux pièces, des maisons qui existent déjà

 27   ou des bâtiments qui existent déjà afin de pouvoir y placer leurs employés,

 28   car ces derniers se déplacent de Split.

Page 13160

  1   C'est ce que la lettre nous dit.

  2   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

  3   document soit versé au dossier en tant que pièce.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections, Monsieur le

  5   Président. Mais dans la version qui se trouve à l'écran, cela diffère

  6   quelque peu de ce que vient de citer Me Kay. La date en croate n'est pas la

  7   même. Ceci concerne, bien sûr, la traduction anglaise, mais je voulais

  8   simplement dire que j'ai une version très claire de l'original, et il

  9   semblerait que -- oui, j'ai les deux ici, oui. Très bien, il n'y a pas de

 10   différence.

 11   M. KAY : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 14   les Juges, cette pièce portera la cote D1043.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1043 est versée au dossier.

 16   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Le document suivant sera 2D04-0264. Ce document porte la date du 8

 18   septembre 1995. C'est une réponse à la lettre précédente du général Cermak,

 19   la lettre est adressée au service chargé de la protection de l'ordre

 20   constitutionnel. On leur a dit que leur demande concernant l'emploi

 21   d'appartements résidentiels pour vos employés à Knin, cette demande a été

 22   envoyée au comité de la République de Croatie pour la municipalité de Knin,

 23   qui est l'organe compétent chargé de l'administration de la ville de Knin.

 24   Pour toute autre information supplémentaire, il est dit ici, veuillez, je

 25   vous prie, contacter le comité en question.

 26   Q.  Est-ce exact, Monsieur le Témoin, qu'il y avait effectivement un organe

 27   et une organisation qui étaient gérés par le ministère de l'Intérieur et

 28   qui étaient chargés de mettre à la disposition des appartements à la suite

Page 13161

  1   de demandes individuelles présentées ?

  2   R.  C'est exact, pour ce qui est de l'époque où ce document a été rédigé,

  3   il s'agit du 8 septembre 1995. Je ne sais pas à quel moment ce comité a été

  4   établi pour la municipalité de Knin.

  5   Mais dans mon rapport en anglais, à la page 246, je fais référence au

  6   10 août. Dans ce document, c'est le général Cermak qui prend la décision

  7   relative à l'assignation d'appartements vides pour un emploi temporaire, et

  8   c'est à l'usage du bureau de la Défense ou de l'administration de la

  9   Défense, ce qui correspond à ce que j'ai dit un peu plus tôt, à savoir que

 10   c'est le général Cermak qui était chargé de prendre les décisions lorsqu'il

 11   s'agissait d'allouer ou d'assigner les appartements pour un emploi

 12   militaire.

 13   Q.  C'est un emploi temporaire, n'est-ce pas, il faut insister sur ce

 14   caractère temporaire de l'emploi de ces appartements ?

 15   R.  Oui, je l'ai mentionné.

 16   Q.  Fort bien. Tenant compte du fait que Knin avait un problème pour ce qui

 17   est des personnes qui emménageaient de façon illicite dans des

 18   appartements, il ne faut pas oublier cela, n'est-ce pas ?

 19   R.  Ceci était probablement le cas, mais je ne me souviens pas d'avoir

 20   montré des documents précis parlant de ce problème.

 21   Q.  Je souhaiterais, à ce moment-là, vous montrer un document.

 22   M. KAY : [interprétation] Pourrait-on afficher un document -- d'ailleurs,

 23   je voudrais d'abord que ce document soit versé au dossier, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1044.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1044 sera versée au dossier.

Page 13162

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Un autre exemple que je pourrais vous donner

  2   concernant une assignation temporaire au lieu d'habitation peut être trouvé

  3   à la note en bas de page 995 qui se trouve à la page 248, qui fait

  4   référence à la pièce 65 ter 3498.

  5   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Je souhaiterais maintenant qu'on affiche la pièce P514.

  7   Q.  Dans la municipalité de Knin, il y a eu des appartements, avant 1991,

  8   dont les propriétaires étaient les membres du ministère de l'Intérieur et

  9   ces appartements avaient été mis à la disposition des employés du ministère

 10   de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, tout à fait, c'est ce que dit le document.

 12   Q.  Il y avait également des appartements qui avaient été mis à la

 13   disposition pour les membres du ministère de la Défense, c'est-à-dire pour

 14   les membres de l'armée, et il s'agissait d'appartements que les membres de

 15   l'armée pouvaient utiliser ?

 16   R.  Oui, effectivement, il y avait tout un système d'appartements qui

 17   appartenaient à l'Etat --

 18   Q.  Exactement.

 19   R.  -- dans la RSFY et c'est resté en Croatie lorsqu'elle est devenue

 20   indépendante.

 21   Q.  Entre 1991 et la libération de Knin le 5 août, ces appartements avaient

 22   été pris pendant la période du gouvernement de la RSK, n'est-ce pas ?

 23   R.  Pour ce qui est des appartements qui se trouvaient dans la municipalité

 24   de Knin, oui.

 25   Q.  Ces appartements appartenaient à la République de Croatie, mais la RSK

 26   ou le gouvernement avait pris possession de ces appartements, n'est-ce pas

 27   ?

 28   R.  Est-ce une question ou une affirmation ?

Page 13163

  1   Q.  Non, c'est une question.

  2   R.  J'ai déjà répondu. C'est pour ça que je me demande.

  3   Q.  Excusez-moi, je n'ai pas saisi votre réponse. Désolé.

  4   R.  Je ne vais pas entrer dans les détails, à savoir si ces appartements

  5   appartenaient à la République de Croatie ou à la RFY, je ne vais pas entrer

  6   dans ce domaine juridique, ça ne relève pas de mon champ de compétences.

  7   Mais il est exact que ces appartements appartenaient à la RSFY et ils

  8   avaient été pris par la Croatie --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Je me trouve ici

 10   dans une -- je comprends ce que souhaite dire M. Kay. M. Kay aimerait

 11   savoir si, pendant l'époque de la RSK, ces appartements servaient ou

 12   étaient utilisés par la RSK pour les membres, pour eux; il n'essaie pas de

 13   vous demander votre opinion juridique sur l'appartenance des appartements

 14   et à qui ils appartenaient, mais il veut seulement vous demander si c'était

 15   le cas. Monsieur Kay, n'est-ce pas, c'est ce que vous vouliez dire ?

 16   M. KAY : [interprétation] Oui, ce document est versé au dossier sous pli

 17   scellé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il ne faudrait pas le montrer à

 19   l'extérieur de ce prétoire. Très bien.

 20   M. KAY : [interprétation] Je remarque que la page 2 a été versée au dossier

 21   sous pli scellé. Je demanderais qu'on procède à une expurgation de ce

 22   passage.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est important, c'est de savoir si

 24   le document avait été diffusé au public. Le greffier d'audience me confirme

 25   que le document n'a pas été diffusé à l'extérieur du prétoire.

 26   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 28   M. KAY : [interprétation]

Page 13164

  1   Q.  J'aimerais savoir, Monsieur, à la suite de l'analyse que vous avez

  2   faite des documents, serait-il juste de dire que ces anciens appartements

  3   qui appartenaient anciennement à l'Etat étaient des appartements que les

  4   personnes habitaient de façon illégale, qu'ils avaient pris lorsque Knin a

  5   été libéré ?

  6   R.  Je n'ai pas analysé ce sujet dans le cadre de la rédaction de mon

  7   rapport. Mais je pourrais vous dire qu'étant donné que j'ai travaillé au

  8   Tribunal pénal international, c'est une question assez délicate, dans le

  9   sens où certains de ces appartements n'étaient pas occupés illégalement,

 10   mais bien légalement par certaines personnes, même avant l'établissement de

 11   la RSK. Ils y sont restés pendant l'existence de la RSK, ensuite, ils sont

 12   partis lorsque la RSK -- et ils sont restés lorsque la RSK n'existait plus.

 13   Mais il est vrai qu'il y avait certainement des appartements qui étaient

 14   habités de façon illégale par des personnes, mais je ne sais pas si ceci a

 15   trait à tous les appartements, je ne le crois pas de toute façon.

 16   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, vous allez pouvoir vous-

 17   même conclure à l'examen du document P514. Le document n'est pas diffusé à

 18   l'extérieur du prétoire. Mais vous allez pouvoir vous en rendre compte par

 19   vous-même, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

 20   Maintenant, j'aimerais passer à la page 2 du document.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais y a-t-il quelque confusion quant à

 22   la question et la réponse ?

 23   Vous avez posé une question sur les appartements qui étaient occupés après

 24   la libération de Knin et, si j'ai bien compris, votre position est que

 25   c'était le cas après le 5 août 1995. La réponse, toutefois, que donne M.

 26   Theunens fait référence plutôt à ce qui s'est passé après la création de la

 27   RSK. Donc, il semblerait qu'il répond à votre question pour ce qui est des

 28   appartements qui étaient habités de façon légale et qui continuaient

Page 13165

  1   d'occuper ces appartements plus tard, en 1991.

  2   J'aimerais savoir si, Monsieur Kay, est-ce que vous faites référence à un

  3   changement de circonstance et à l'occupation des appartements en 1995,

  4   alors que le témoin vous répond et vous décrit la situation en 1991 ?

  5   M. KAY : [interprétation] Tout à fait. La République de Croatie avait un

  6   certain nombre d'appartements qui appartenaient aux institutions

  7   gouvernementales.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce qui vous intéresse, c'est

  9   l'occupation des appartements à partir du

 10   5 août 1994.

 11   M. KAY : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que, de par la réponse de M.

 13   Theunens, j'ai l'impression qu'il se concentre plutôt sur les appartements

 14   qui étaient occupés et quelle est la façon dont les appartements étaient

 15   occupés après la création de la RSK, c'est-à-dire en 1991. Je voulais

 16   simplement préciser ce point, car il semblerait y avoir un écart entre

 17   votre question et la réponse.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Oui,

 19   vous aviez vraiment compris. J'avais compris la question comme étant une

 20   question de nature générale. Si la question était de savoir si, après le 5

 21   août, un certain nombre d'appartements qui appartenaient à l'Etat avaient

 22   été pris de façon illégale par certaines personnes, la réponse, à ce

 23   moment-là, est oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'était la question, et

 25   apparemment, vous avez fait référence à une autre époque dans votre

 26   référence.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai. Effectivement, oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 13166

  1   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

  3   Nous allons prendre une autre pause maintenant, et nous reprendrons

  4   nos travaux à 17 heures 55.

  5   --- L'audience est suspendue à 17 heures 34.

  6   --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, je vous écoute.

  8   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Le document suivant va de nouveau porter sur cette question et il va

 10   expliciter certaines choses. Il s'agit du document 2D07-0334.

 11   C'est un document qui porte la date du 14 septembre 1995 émanant de

 12   l'administration de la police Kotar-Knin. Le document émane du chef de la

 13   police, et il est adressé au ministère de la Défense concernant les

 14   questions d'appartements, donc ce sont des questions que nous avons

 15   abordées avant la pause.

 16   D'abord, j'aimerais demander au témoin s'il reconnaît ce document.

 17   R.  De nouveau, je ne suis pas tout à fait certain si j'ai vu déjà ce

 18   document-ci précisément, mais je me souviens d'avoir vu d'autres documents

 19   de ce type, et je pense plus particulièrement à la page 252 de mon rapport

 20   et à la pièce P514.

 21   Q.  Pourrait-on examiner ce document, car il dit que le 26 août, le

 22   ministère, c'est-à-dire le MUP, a accordé un appartement qui se trouve à

 23   une adresse précise à un policier, et que cet appartement est la possession

 24   du ministère de l'Intérieur. Donc c'était l'un des appartements qui leur

 25   appartenaient, et c'est quelque chose dont nous avons parlé un peu plus

 26   tôt, cet appartement a été vérifié par le Fonds des affaires communales et

 27   l'hébergement ?

 28   R.  Je n'ai pas de connaissance précise sur ceci. J'imagine qu'il s'agit

Page 13167

  1   d'une organisation d'autorité civile qui est chargée de s'occuper des

  2   appartements qui appartenaient à l'Etat, entre autres.

  3   Q.  Est-ce que vous savez si ceci était établi pour Knin ?

  4   R.  Non, je ne le sais pas.

  5   Q.  Un conflit a eu lieu entre un officier de l'armée croate avec un

  6   certain nom et le policier dont le nom est cité ici. Le militaire disait

  7   qu'il était là d'abord, qu'il est entré le premier, et ils se sont disputés

  8   sur ce sujet et il ne voulait pas quitter les lieux. Alors le chef de la

  9   police espérait qu'une solution allait pouvoir être trouvée pour que le

 10   membre de l'armée croate puisse sortir afin que la police puisse obtenir

 11   cet appartement.

 12   Pour ce qui est de la réglementation et de la distribution de ces

 13   biens immobiliers, j'aimerais savoir si vous savez quel était le système

 14   qui était établi, le système en vigueur, par le gouvernement croate ?

 15   R.  Je n'ai pas connaissance d'un système déjà pré-établi par l'armée

 16   croate pour la réglementation et la distribution des appartements

 17   appartenant à l'Etat. A prime abord, ce document semble dire que le Fonds

 18   des affaires communales et de l'hébergement jouait un rôle dans cette

 19   question.

 20   Q.  Très bien. Merci beaucoup.

 21   M. KAY : [interprétation] Pourrais-je demander que ce document soit versé

 22   au dossier.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1045.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 27   M. KAY : [interprétation] 2D07-034. C'est un document -- 0340, excusez-moi.

 28   C'est un document qui porte la date du 3 novembre 1995, c'est une lettre du

Page 13168

  1   général Cermak adressée à la commission gouvernementale chargée de

  2   l'hébergement pour le comté de Knin, et c'est une demande d'allocation

  3   d'appartement. On peut lire : "D'après les besoins dont nous parlent les

  4   officiers de la garnison de Knin, besoins d'hébergement, nous aimerions

  5   demander votre coopération de nous allouer sept appartements de votre fonds

  6   d'appartements à différents lieux dans la ville de Knin.

  7   "J'espère que vous allez pouvoir acquiescer à notre demande."

  8   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu ce document auparavant ?

  9   R.  Non, je ne me souviens pas du tout d'avoir vu ce document auparavant.

 10   Q.  Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce comité chargé de

 11   l'hébergement de Knin ?

 12   R.  Je n'ai absolument aucune connaissance de cet organe civil.

 13   Q.  Vous ne savez pas quand est-ce que ça a été établi ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Merci.

 16   M. KAY : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

 17   dossier.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1046.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 22   M. KAY : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Nous allons maintenant parler de l'hébergement militaire, Monsieur

 24   Theunens. Le premier document que je voudrais vous montrer est le 2D07-

 25   0318.

 26   Il s'agit du document émanant du ministère de la Défense de Zagreb.

 27   Nous pouvons voir que s'agissant de l'hébergement, ils mentionnent à l'en-

 28   tête comité chargé de l'hébergement. Le document porte la date du 9 août

Page 13169

  1   1995, et c'est conformément à l'article 5 de la Loi sur l'emploi temporaire

  2   des logements avec l'aval du ministre adjoint.

  3   Dites-moi d'abord si vous reconnaissez ce document.

  4   R.  Non, je ne reconnais pas ce document.

  5   Q.  Est-ce que vous savez quelle était la Loi sur l'emploi temporaire des

  6   logements dont fait référence cette lettre ?

  7   R.  Non, je l'ignore. J'ignore que stipulait la Loi sur l'emploi temporaire

  8   des appartements.

  9   Q.  Nous pouvons voir qu'il s'agit d'une décision ici, on fait référence au

 10   secteur libéré de la République de la Croatie. On devait mener une

 11   inspection sur les logements abandonnés et vides dans la République de

 12   Croatie, et c'est le ministère de la Défense qui a eu pour but de mener à

 13   bien cette inspection. Outre d'en faire une inspection, il faudrait établir

 14   l'inventaire de meubles et d'autres biens mobiliers trouvés sur place lors

 15   de l'inspection de l'appartement. Lors de l'inspection de l'appartement, il

 16   faut apposer un sceau à l'appartement pour faire en sorte que personne n'y

 17   entre illégalement. Une liste d'appartements de la garnison est attachée,

 18   ci-joint à cette décision.

 19   On parle d'une liste d'appartements, "les personnes suivantes ont

 20   établi effectivement une inspection de ces appartements."

 21   Si l'on se penche sur Knin, nous pouvons voir qu'il y a un certain

 22   nombre d'appartements. Il y a 328 appartements et un garage, il y a un

 23   homme dénommé Veljko Banek qui est mentionné ici. Savez-vous qui est-ce ?

 24   R.  Je ne me souviens pas d'avoir déjà rencontré ce nom.

 25   Q.  Merci. Passons maintenant à la page 2 de ce même document.

 26   "Le fait d'établir une liste sur les appartements doit être exécuté

 27   avec une autre personne de la sous-commission chargée de l'hébergement… en

 28   collaboration avec la section de la construction de la police civile

Page 13170

  1   militaire et de la construction."

  2   Maintenant, cette sous-commission, est-ce que c'est quelque chose

  3   dont vous avez déjà eu connaissance ?

  4   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler d'une sous-commission.

  5   Q.  Lorsqu'on établit une liste d'appartements et lorsqu'on dit qu'il faut

  6   faire attention au fait qu'il y a des mines antipersonnel qui pourraient se

  7   trouver sur place.

  8   On peut voir au bas de la page que ce document a été délivré à

  9   plusieurs personnes, y compris le chef de la commission, M. Adzic. Par la

 10   suite, il y a également une note manuscrite concernant la police militaire,

 11   mention que nous avons vue à la première page s'agissant du 72e Bataillon.

 12   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser ce

 13   document au dossier.

 14   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1047.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle sera versée au dossier.

 18   M. KAY : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Le document suivant que je vous demanderais d'afficher est un document

 20   relevant de la liste 65 ter 569. La date du document est celle du 11 août.

 21   Le document provient de la garnison de Knin, il est signé par le général

 22   Cermak. Sur la base du besoin de reprendre… les appartements en propriété

 23   du ministère de la Défense… et afin d'empêcher que des maladies

 24   contagieuses ne se manifestent…

 25   Donne l'ordre de procéder à une inspection pyrotechnique de ces

 26   appartements, d'après la liste de l'administration chargée du bâtiment, les

 27   responsables seront… et il y a des mises en garde.

 28   Page 2 : "Un rapport me sera présenté par le commandant Jonjic," et

Page 13171

  1   nous voyons l'administration du bâtiment, secteur Zadar, et cetera.

  2   Pour commencer, est-ce que vous saviez qu'il y avait un problème qui

  3   s'est présenté à Knin et qui a évolué à ce moment-là portant sur la santé

  4   et la sécurité dans ces appartements abandonnés et vides depuis cet été ?

  5   R.  Oui, tout à fait. Il me semble que ce document figure dans mon rapport,

  6   page 247, note de bas de page 992. Oui, je pense que nous pouvons imaginer

  7   que lorsque les gens abandonnent leurs appartements, il se peut que des

  8   vivres restent dans les logements. Il se peut qu'il y ait des coupures de

  9   courant. Il y a des rongeurs qui apparaissent, ce n'est rien de nouveau.

 10   Q.  Le ministère de la Défense est à l'origine de cet ordre, et nous avons

 11   vu une décision précédente qui a été prise par le chef de la commission

 12   chargée des logements, M. Adzic. Alors est-ce que cela fait partie des

 13   obligations d'un commandant de garnison de s'occuper des choses de cet

 14   ordre ?

 15   R.  Je dirais que oui. Je me référerais à l'article 54 du règlement de

 16   service de 1992, pièce D32, où il est dit au point B qu'un commandant de

 17   garnison assume, entre autres, la responsabilité de préciser comment seront

 18   stationnées et employées les unités de la garnison.

 19   Je ne vois pas de référence plus spécifique portant sur le

 20   stationnement des militaires dans la garnison dans des conditions

 21   appropriées, mais il me semble que cela correspond au règlement.

 22   Q.  En fait, cela fait partie tout simplement de la manière dont

 23   généralement au sein de l'armée on comprend ce terme. Est-ce qu'il s'agit

 24   là d'appartements militaires ?

 25   R.  Ce sont des appartements militaires.

 26   Q.  Si vous allez à l'article 47 du règlement, est-ce qu'il est question de

 27   logements ici et de l'ordre ?

 28   Articles 47 jusqu'à 49, en fait, se situent à l'extérieur des

Page 13172

  1   règlements portant sur la garnison ?

  2   R.  L'article 47 ?

  3   Q.  Pièce D32.

  4   R.  Je n'ai pas sous les yeux le document, donc je ne peux pas répondre à

  5   votre question.

  6   Q.  Très bien. Nous n'allons pas nous attarder là-dessus. La Chambre peut

  7   examiner le texte si elle le souhaite.

  8   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement du document.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1048.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

 13   M. KAY : [interprétation] Merci.

 14   Document suivant, 65 ter 5111 [comme interprété].

 15   Nous avons là un document qui porte la date du 16 août 1995. C'est le

 16   suivi suite à l'ordre précédent, un ordre émanant du général Cermak afin de

 17   créer les conditions permettant le fonctionnement sans entrave de la sous-

 18   commission chargée des logements de la région militaire de la garnison de

 19   Knin afin de faire en sorte que les appartements militaires soient visités,

 20   et cetera. Il faudra désigner les menuisiers pour réparer les cadres de

 21   porte, les portes. Il faudra installer de nouvelles serrures sur les portes

 22   d'entrée des appartements. Il faudra procéder à des contrôles pyrotechnique

 23   et autres.

 24   Q.  Est-ce que vous estimez que cela correspond aux obligations d'un

 25   commandant de garnison ?

 26   R.  Me semble-t-il.

 27   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections de la part de l'Accusation.

Page 13173

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1049.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versée au dossier.

  3   M. KAY : [interprétation] Je demande maintenant la pièce P1145, s'il vous

  4   plaît.

  5   Q.  Nous avons ici un document qui porte la date -- pièce 1145. Non, ce

  6   n'est pas ce que j'avais à l'esprit.

  7   M. KAY : [interprétation] 65 ter 2389, c'est la pièce D1032. Je vous

  8   présente mes excuses, c'est une erreur de ma part.

  9   Q.  Ce document porte la date du 17 août, il provient du commandement de la

 10   région militaire de Split, s'adresse à la garnison de Knin, et porte sur la

 11   démobilisation des bâtiments. Nous avons déjà examiné cela. Je ne suis pas

 12   certain que nous ayons besoin d'examiner cela davantage pendant que je vous

 13   pose des questions. Excusez-moi.

 14   M. KAY : [interprétation] 2D07-0242, s'il vous plaît. La date est celle du

 15   25 août, il s'agit d'une demande de la part du général Cermak au ministère

 16   de la Défense, à savoir la commission du logement à Zagreb, demandant la

 17   location des appartements pour le commandement de la garnison de Knin.

 18   Q.  Reconnaissez-vous ce document ?

 19   R.  Il ne me semble pas que ce soit un document que j'ai déjà eu l'occasion

 20   de voir.

 21   Q.  C'est une requête qui s'adresse à la commission du logement du

 22   ministère de la Défense demandant l'affectation des appartements pour des

 23   besoins de la garnison de Knin. Les 14 appartements devraient être mis à la

 24   disposition du commandement. "La liste des employés sera fournie

 25   ultérieurement."

 26   Est-ce que c'est une procédure correcte ou qui n'est pas correcte de

 27   la part du général Cermak afin d'avoir à la disposition des membres du

 28   commandement de la garnison des logements ?

Page 13174

  1   R.  Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. D'une part, on

  2   dirait qu'il faut passer par le commandement de la région militaire de

  3   Split. D'autre part, il s'agit de quelque chose qui ne concerne que la

  4   garnison de Knin, et il se pourrait que ce soit réglé directement entre la

  5   garnison de Knin et la commission chargée du logement.

  6   Q.  Lui, il n'alloue pas ses biens lui-même. C'est ce qui ressort de ce

  7   document, n'est-ce pas ? Seriez-vous d'accord avec moi ?

  8   R.  Il demande -- il adresse une demande à la commission du logement pour

  9   mettre un certain nombre de logements à la disposition de la garnison de

 10   Knin. C'est ce que le document dit.

 11   Q.  Oui, mais examinons-le logiquement encore une fois.

 12   Il n'alloue pas en se servant de ses attributions à lui 14

 13   appartements lui-même, ce n'est pas ce qu'il fait ?

 14   R.  Tout à fait. Ce n'est pas ce qu'il fait dans ce document.

 15   Q.  Oui, c'était un premier point, qu'on pourrait dire.

 16   Un deuxième point est le suivant : nous avons la commission du logement du

 17   ministère de la Défense qui fonctionne à Zagreb, et elle semble être

 18   l'adresse à laquelle il faut s'adresser ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1050.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 26   M. KAY : [interprétation] 65 ter 3195, s'il vous plaît.

 27   Q.  C'est la note de bas de page 1047.

 28   R.  Note de bas de page 1013.

Page 13175

  1   Q.  1013, merci.

  2   R.  Page 252.

  3   Q.  Je vous remercie.

  4   Nous avons un document du 6 septembre, une lettre qui s'adresse au

  5   général Cermak de la part du chef de la sous-commission du logement au

  6   sujet de l'occupation illicite des appartements qui appartiennent au

  7   ministère de la Défense. Il est dit, s'il vous plaît, le commandant des

  8   unités qui sont stationnées à la garnison de Knin, et cetera. Il est dit :

  9   Empêcher les entrées illicites dans des appartements qui appartiennent au

 10   ministère de la Défense de la République de Croatie. Nos demandes qui ont

 11   été adressées jusqu'à présent au service chargé des activités politiques

 12   n'ont pas bénéficié de l'attention voulue, à l'exception de la garnison de

 13   Knin. Nous souhaitons relever que la plupart des cas où les appartements

 14   ont été occupés illicitement concernent des officiers haut placés de

 15   l'armée croate" --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous êtes en train de lire

 17   ce qui apparaît à l'écran devant nous, est-ce que je peux attirer votre

 18   attention sur le fait qu'ici, il est dit "à l'exception du point de

 19   rassemblement de Knin." Est-ce que c'est autre chose ?

 20   M. KAY : [interprétation] Cela signifie "garnison," Monsieur le Président.

 21   Je sais que M. Theunens le connaît.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, continuez.

 23   M. KAY : [interprétation]

 24   Q.  C'est exact, Monsieur Theunens, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, je sais. C'est une traduction littérale, mais qui ne correspond

 26   pas toujours à la terminologie militaire.

 27   Q.  Je vous remercie, mais c'est la raison pour laquelle j'ai lu comme j'ai

 28   lu.

Page 13176

  1   Donc :

  2   "Nous vous proposons de dresser d'urgence une liste de besoins en

  3   logement à l'intention des membres de l'armée croate avec leurs noms, leurs

  4   numéros d'identification, et cetera, pour que nous puissions prendre des

  5   mesures qui s'imposent eu égard au logement."

  6   Page 2 :

  7    "Ayez l'amabilité de prendre les mesures nécessaires d'ici au 10

  8   septembre. Autrement, nous serons forcés d'ouvrir ces appartements et de

  9   les sceller."

 10   Ceci est signé par Veljko Banek. Il y a donc 380 appartements et un

 11   garage dans le premier ordre que je vous ai montré ?

 12   R.  Moi, j'ai écrit Baner avec un R, mais c'est peut-être une erreur que

 13   j'ai faite.

 14   Ce document montre aussi qu'il y a une sous-commission militaire, je

 15   ne sais pas si c'est la même que la commission au niveau municipal.

 16   Ici, il y a une formulation qui est utilisée par l'auteur sur la base

 17   de laquelle on peut arriver à la conclusion qu'il y a effectivement une

 18   commission du logement qui s'occupe des logements militaires au sein du

 19   commandant de la garnison de Knin.

 20   Q.  Cela nous montre, qu'en fait, les attributions eu égard à l'allocation

 21   des appartements en passant par la commission du logement, le secteur du

 22   logement, se réalisent en passant par la commission de M. Banek.

 23   R.  Du moins, à en juger d'après la date de ce document; c'est le 6

 24   septembre ?

 25   Q.  Oui.

 26   R.  Oui. Au moins à cette date, c'est exact.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   M. KAY : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser au dossier ce

Page 13177

  1   document.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1051.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

  6   M. KAY : [interprétation] Juste pour continuer sur ce point-là, la pièce

  7   2D07-0445, s'il vous plaît.

  8   C'est un document du 15 septembre 1995, il émane du service chargé de

  9   la sécurité et de l'information de la garnison de Knin. Ici, on fait

 10   référence -- ou plutôt, M. Banek a fait référence aux activités de la

 11   section chargée des questions politiques.

 12   Q.  En fait, c'est une demande adressée à la sous-commission du logement de

 13   Knin à l'attention du chef, et ce document se lit comme suit :

 14   "Concernant les besoins du logement du service de Sécurité, nous

 15   demandons pour que la sous-commission du gouvernement croate de Knin mette

 16   à notre disposition 17 appartements au total émanant du ministère de la

 17   Défense de leur liste, si possible, et il serait préférable que ces

 18   appartements se trouvent à différents endroits de Knin."

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au dossier.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce numéro D1052.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 25   M. KAY : [interprétation] Pièce 2D07-0338.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Peut-être juste une précision, je ne sais pas

 27   si M. Theunens pourrait nous répondre, il s'agit d'un commandant adjoint

 28   chargé de quoi exactement ? Puisque je ne le vois pas sur le document,

Page 13178

  1   c'est noirci sur le document précédent.

  2   M. KAY : [interprétation] J'imagine que c'est le SIS.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au sein de la garnison de Knin. Il y a

  4   des services du SIS à l'intérieur de la garnison de Knin.

  5   M. KAY : [interprétation] Très bien, merci. Ce n'est pas contesté.

  6   Q.  Ce document porte la date du 20 septembre 1995, de nouveau, il émane de

  7   la garnison de Knin. Le nouveau a été signé par le général Cermak, et il

  8   est adressé à la commission du logement. Il donne ses priorités ici.

  9   "Afin de pouvoir fournir un hébergement pour les officiers de la

 10   garnison de Knin," il dit, "nous vous envoyons la liste de leurs noms afin

 11   que vous puissiez rendre des décisions temporaires."

 12   Par la suite, on énumère les noms de ces personnes qui de nouveau

 13   semblent nous indiquer que c'est des biens qui appartiennent au ministère

 14   de la Défense, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. En date du 20 septembre 1995, oui.

 16   Q.  Oui.

 17   M. KAY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

 18   dossier.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D1053.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Le document est versé au

 23   dossier.

 24   M. KAY : [interprétation] Dans votre rapport, vous faites allusion au

 25   document du 10 août 1995, et c'est donc le document que vous citez. Dans

 26   mes dossiers à moi, c'est un document 65 ter qui porte la cote 2291.

 27   Q.  J'avais noté la note en bas de page, mais je semble l'avoir

 28   égarée, Monsieur Theunens. Lorsque vous aurez vu le document, vous vous en

Page 13179

  1   souviendrez. Je crois c'est un document que nous avons vu en premier lieu

  2   lorsque nous avons commencé à parler de cette question d'hébergement, et

  3   vous le citez dans votre rapport, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  "Assigner un certain nombre de logements vides pour un usage

  6   temporaire…"

  7   Donc c'est un document qui porte la date du 10 août 1995, c'est une

  8   décision prise par le général Cermak en cette date afin de pouvoir

  9   organiser un très grand nombre de personnel et de l'administration du QG du

 10   ministère de la Défense de l'armée croate dans le QG de la garnison de

 11   Knin, la décision suivante a été apportée.

 12   R.  Merci.

 13   Q.  "Assigner un certain nombre d'hébergements à usage temporaire au besoin

 14   pour assigner aux membres de l'administration de la HV afin qu'ils puissent

 15   mener à bien leurs tâches.

 16   "Je nomme le général de brigade Josip Vukina, qui travaille à

 17   l'administration du QG de l'armée croate, et il sera chargé de s'occuper de

 18   l'assignation et de l'organisation de ces appartements qui seront offerts à

 19   titre temporaire," et c'est une décision provisoire qui est maintenant

 20   adoptée.

 21   Est-ce que vous vous souvenez effectivement que le général Cermak ait

 22   apporté cette décision ?

 23   R.  Oui. C'est l'un des exemples que je cite dans mon rapport. Plus

 24   particulièrement, ceci se trouve à la page 246 pour ce qui est de ce

 25   document.

 26   Q.  Est-ce que vous serez d'accord pour dire que lorsque ces personnes sont

 27   entrées dans Knin dans les circonstances qui prévalaient à ce moment-là,

 28   qu'un très grand nombre de personnel militaire devait passer par

Page 13180

  1   l'administration du quartier général et qu'un usage temporaire de logements

  2   était une décision pratique qui avait été prise par le commandant de la

  3   garnison à l'époque afin de pouvoir renforcer l'ordre dans la ville de Knin

  4   ?

  5   R.  Ce document dit que le but était d'organiser un très grand nombre de

  6   personnes au QG. Bien sûr, ceci peut être pris comme une composante de ce

  7   que l'on appelle l'ordre ou l'ordre public. Il est certain que la personne

  8   ayant eu l'autorité de faire ceci c'était le général Cermak, ou tout du

  9   moins à l'époque.

 10   Q.  D'où a-t-il eu son autorité ?

 11   R.  J'ai vu l'ordre du président qui le nommait, mais je ne me souviens pas

 12   avoir vu une description de son poste, s'agissant du général Cermak, ce qui

 13   couvrait les tâches qu'il menait à bien alors qu'il se trouvait au poste de

 14   commandant de la garnison de Knin.

 15   Q.  Ce que nous avons vu dans la déclaration ici pour ce qui le concerne --

 16   pour ce qui est de la nature de sa mission, c'est ce que nous avons examiné

 17   dans le cadre de votre déposition, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je crois que oui. Il y a également d'autres documents qui se trouvent

 19   dans mon rapport. Mais nous avons examiné plusieurs aspects de cette

 20   question.

 21   Q.  Fort bien. Merci.

 22   M. KAY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

 23   dossier, Monsieur le Président.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce numéro D1045.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 28   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met fin à cette

Page 13181

  1   partie de mon interrogatoire. Je vais commencer un nouveau sujet, un

  2   nouveau volet. Je ne sais pas s'il serait approprié de terminer 15 minutes

  3   plus tôt car le témoin a enduré mes questions pendant toute la journée.

  4   C'est comme vous le souhaitez. Ça dépend de M. Theunens. Je pourrais

  5   commencer un nouveau sujet.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je ne sais pas si

  7   vous avez besoin des 17 minutes suivantes pour vous reposer. Si vous le

  8   souhaitez, vous pouvez nous le dire.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est peut-être pas la réponse à votre

 10   question, mais je vais avoir besoin de beaucoup plus de temps pour

 11   récupérer. Ce n'est pas à moi de décider. Je crois que je peux durer

 12   jusqu'à la fin de la session normale.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande si vous pensez que vous

 14   pourriez continuer encore 15 minutes. Etes-vous assez reposé dans le sens,

 15   est-ce que vous allez pouvoir vous concentrer pour encore 15 minutes ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, veuillez poursuivre.

 18   M. KAY : [interprétation] Ce que je vais faire, c'est que je vais aborder

 19   un sujet assez court plutôt que de me lancer dans toute une nouvelle série

 20   de questions. Je voudrais maintenant qu'on aborde la question des neuf

 21   personnes de Podinarje et des soldats de l'ARSK.

 22   Dans votre rapport, vous faites référence à la page 242, à ceci; ceci ne

 23   suit pas nécessairement la ligne de questions qui a été utilisée pour ce

 24   qui est de Knin, du travail à Knin et je voudrais, pour ceci, citer la page

 25   242. Dans votre rapport, ce texte se trouve au paragraphe (J) et vous dites

 26   qu'au moins, à une reprise, la SJP a remis des prisonniers de guerre qu'ils

 27   ont faits prisonniers pendant les opérations de nettoyage et les ont remis

 28   au général Cermak.

Page 13182

  1   J'aimerais savoir pourquoi est-ce que vous en parlez dans votre

  2   rapport ? Pourquoi est-ce un sujet que vous vouliez aborder ?

  3   R.  J'en parle dans mon rapport en tant que l'un des sujets de mon rapport

  4   car selon moi, ceci a contribué dans l'établissement du rôle que jouait le

  5   général Cermak pendant qu'il était le commandant de la garnison de Knin.

  6   Q.  Je ne suis pas en désaccord avec vous, bien sûr, car l'histoire des

  7   neuf personnes de Podinarje commence avec un groupe d'individus provenant

  8   de l'ARSK, des forces de l'ARSK qui se trouvaient encore à Knin ou dans la

  9   région de Knin, tout près d'Unista, près du mont Dinara, et ces derniers ne

 10   s'étaient pas rendus aux membres de l'armée croate, mais ils ne s'étaient

 11   pas retirés non plus, en Bosnie, ils se trouvaient dans le secteur. Ils

 12   avaient fait un contact avec un homme qui s'appelle Alun Roberts, qui était

 13   l'officier de presse pour les Nations Unies, à Knin. Il était accompagné

 14   d'autres personnes, personnel des Nations Unies, qui étaient entrés en

 15   contact avec ces derniers. Est-ce que vous saviez cela ?

 16   R.  L'entrée dans le résumé que vous citez est basée sur ce que j'ai mis à

 17   la page 292 en anglais, note en bas de page 1224, et je ne me souviens pas

 18   si l'information que vous venez de donner figure dans les documents dont je

 19   me suis servi pour donner l'information selon laquelle neuf anciens membres

 20   d'"unités paramilitaires de la soi-disant ARSK" étaient arrêtés et étaient

 21   emmenés au commandement de la garnison de Knin et avaient été remis entre

 22   les mains du général Cermak.

 23   Je ne sais pas si l'information y figure, mais je ne m'en souviens pas.

 24   Elle y figure peut-être -- elle figure peut-être dans le rapport.

 25   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu un accord entre l'ONURC et les

 26   militaires croates du cru, un accord selon lequel si on trouvait des

 27   membres des forces de l'ARSK dans le secteur, ces personnes devaient se

 28   rendre pour ne pas les impliquer dans un conflit avec les membres de la

Page 13183

  1   police locale ou la police militaire ou d'autres unités spéciales ?

  2   J'aimerais savoir si vous saviez qu'il y avait cet accord entre eux et

  3   l'ONURC.

  4   R.  Non, je n'ai aucune connaissance d'un tel accord.

  5   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait trois observateurs de l'ONURC

  6   accompagnés de M. Roberts qui avaient rencontré ce groupe connu sous le nom

  7   des neuf personnes de Podinarje ? Est-ce que vous savez s'ils les ont

  8   rencontrés dans la région du mont Dinara ?

  9   R.  Non, je ne sais pas. On parle peut-être d'un autre groupe. Je parle

 10   d'un groupe qui, d'après le rapport de la police spéciale, avait été remis

 11   entre les mains du général Cermak, c'est selon le rapport de la police

 12   spéciale.

 13   Q.  Non, c'est le même groupe.

 14   R.  Bien.

 15   Q.  C'est le même groupe.

 16   R.  Hm-hm.

 17   Q.  C'est les membres de la police spéciale. Nous avons déjà entendu leur

 18   témoignage là-dessus. Les membres de la police spéciale ont trouvé les

 19   observateurs des Nations Unies ainsi que M. Roberts en compagnie de ce

 20   groupe dans le village, et ils ont laissé le groupe avec M. Roberts ainsi

 21   que les observateurs des Nations Unies et ils sont repartis et ils sont

 22   revenus le lendemain.

 23   Est-ce que vous aviez connaissance de cela ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu un accord, qu'on était parvenu

 26   à un accord selon lequel ces neuf membres de l'ARSK allaient être emmenés à

 27   M. Cermak, et ce, par les observateurs de l'ONURC et accompagnés de M.

 28   Roberts, et on allait s'occuper d'eux selon le système croate et leur

Page 13184

  1   accorder le traitement de prisonniers de guerre ?

  2   R.  Non, je n'ai pas connaissance d'un tel accord, et je vais certainement

  3   vérifier le numéro 65 ter que j'ai cité --

  4   Q.  Oui.

  5   R.  -- pour voir si, dans ce document, on fait référence à un tel accord.

  6   Q.  C'est la raison pour laquelle le général Cermak a été impliqué dans

  7   cette affaire, et ce n'est pas la police spéciale qui travaillait sous son

  8   commandement ou son autorité, mais en réalité, c'était une question qui

  9   relevait de l'ONURC et qui s'étaient, eux-mêmes, liés au général Cermak ou

 10   qui avaient établi un rapport avec le général Cermak.

 11   R.  Probablement. Mais je veux simplement préciser un point. Mon rapport ne

 12   dit pas que cette remise des prisonniers par le SJP - la police spéciale -

 13   ne veut pas dire que le général a une autorité sur les membres de la police

 14   spéciale.

 15   Q.  Justement, c'est la raison pour laquelle je voulais qu'on aborde ce

 16   document pour qu'on n'arrive pas à la mauvaise conclusion.

 17   M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on examine la pièce 65

 18   ter 2670.

 19   Q.  Ceci ne fait pas du tout référence au groupe des neuf de Podinarje,

 20   mais bien à un seul soldat qui s'était fait prisonnier, et vous verrez que

 21   ce document porte la date du 5 septembre 1995.

 22   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, vous verrez que c'est une

 23   des lettres que nous avions vue provenant du général Cermak, destinée au

 24   général Forand. C'est la réponse pour laquelle je les avais montrés en

 25   liasse afin que tous ces documents soient versés directement.

 26   Q.  Je cite :

 27   "Je suis très heureux que notre réunion du 29 août concernant la

 28   reddition volontaire des anciens membres de l'armée serbe a porté fruit.

Page 13185

  1   Nous sommes prêts à prendre M. Mladen Matic et de les rendre aux autorités

  2   croates en présence des Nations Unies et d'autres organisations

  3   internationales, tel que vous l'avez proposé dans votre lettre."

  4   Le général Cermak signe avec un salut militaire. Il n'est pas

  5   nécessaire de prendre la page 2.

  6   Est-ce que vous aviez compris que c'était la toile de fond pour ce

  7   qui est de ces soldats qui s'étaient rendus, ces soldats de l'ARSK, et que

  8   d'une certaine façon, l'ONURC a été liée au général Cermak ?

  9   R.  J'ai déjà mentionné un peu plus tôt que je voulais vérifier le document

 10   65 ter 1390 et 65 ter 307. Justement, pour lire ce document, avant

 11   d'exprimer quelque opinion que ce soit, à savoir si le document que nous

 12   voyons ici est lié au groupe des neuf, tel que vous l'avez mentionné.

 13   Q.  J'aimerais maintenant qu'on passe au document 65 ter 3076, le 29 août

 14   1995 est la date du document. Ce document provient de HUMO, je ne sais pas

 15   que représente cet acronyme, envoyé au RC de Knin.

 16   R.  C'est l'officier humanitaire de la MOCE, puisque RC est centre

 17   régional; mais sans avoir vu le document, c'est ce que je crois.

 18   Q.  Oui. Peut-être observateur humanitaire. Dans tous les cas, nous pouvons

 19   voir au point 2 que lors d'une réunion qui a eu lieu avec la CIVPOL, le HCR

 20   des Nations Unies et le CIRC :

 21   "Souhaite parler tel que mentionné d'une certaine coordination entre les

 22   patrouilles et groupes antiterroristes doit être organisé. Idéalement, une

 23   équipe de la MOCE ou des Nations Unies allait superviser la reddition et

 24   l'information serait directement envoyée au CICR afin d'en donner suite

 25   immédiatement."

 26   Il y a un commentaire qui dit :

 27   "Ceci a été vérifié cet après-midi lorsque neuf soldats de la RSK se sont

 28   rendus à la HV dans la vallée de Podinarje sous la supervision des Nations

Page 13186

  1   Unies. Puisque de toute façon, on a de moins en moins le souhait de cacher

  2   les soldats de la RSK sur le territoire, on peut s'attendre à ce que le

  3   nombre de ces personnes qui se rendent augmente."

  4   R.  Je ne suis pas dans la préparation de mon rapport.

  5   Q.  Non.

  6   R.  Ceci -- je suis d'accord avec ce que vous avez dit un peu plus tôt par

  7   rapport --

  8   Q.  Oui ?

  9   R.  Au lien qui existe entre la reddition de ces prisonniers de guerre

 10   d'une part, et l'accord qui existait avec l'ONURC.

 11   Q.  Oui. La Chambre a déjà vu la pièce P131 également relativement à cette

 12   question et la pièce P378, P48 -- c'est tout ce que je voulais dire. J'ai

 13   été quelque peu désorganisé. Mais je sais que nous parlions de la même

 14   chose, Monsieur Theunens, je voulais simplement choisir un sujet rapide

 15   pour nous ramener à 19 heures.

 16   M. KAY : [interprétation] Est-ce que l'heure est opportune,  Monsieur le

 17   Président ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

 19   M. KAY : [interprétation] Je demanderais également que ce dernier document

 20   soit versé au dossier.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1055, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

 25   Monsieur Theunens, j'aurais dû demander à Me Kay également si lui était en

 26   mesure de durer encore 15 minutes, mais j'ai vu qu'il a survécu.

 27   Vous comprenez que c'est un exercice assez ardu auquel vous vous livrez.

 28   Ceci est bien difficile pour nous tous. Vous avez une expertise à offrir.

Page 13187

  1   Nous aimerions, toutefois, vous revoir dans ce prétoire, demain matin.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La séance est levée pour l'instant. Nous

  4   vous reverrons demain matin, et non pas demain après-midi. Nous vous

  5   reverrons demain matin, le 5 décembre, à 9 heures, dans cette même salle

  6   d'audience.

  7   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le vendredi 5 décembre

  8   2008, à 9 heures 00.

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28