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1 Le jeudi 4 décembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, tout le monde. Monsieur
7 le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et
9 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre
10 Ante Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
12 Maître Kay, êtes-vous prêt à reprendre votre contre-interrogatoire ?
13 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je ne vais pas vous
15 surprendre en vous disant que vous êtes toujours tenu de respecter la
16 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
17 déposition.
18 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]
22 Q. [interprétation] Je souhaiterais vous dire qu'hier, lorsque nous avons
23 levé l'audience, nous étions en train d'examiner la pièce P463.
24 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage de la page 6
25 de ce document; nous avons d'ailleurs déjà étudié la page 5.
26 Q. Vous vous en souviendrez, Monsieur Theunens, il s'agissait de la
27 conversation entre M. Radic et le président Tudjman, conversation qui a eu
28 lieu le 22 août 1995. Voilà, page 6, parfait; ce qui correspond à la page 9
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1 et 10 de la version croate. Il s'agit de la poursuite de la conversation.
2 Voilà ce que dit M. Radic. Il dit :
3 "Mais où est le problème ? Le problème, c'est quand une personne qui a été
4 élue au pouvoir civil est une personne de qualité médiocre, ce qui est en
5 général le cas, mais pas partout. Il y a quelqu'un de bien à Kostajnica,
6 mais la personne qui est à Knin, elle n'est pas la bonne. Je ne sais pas
7 d'ailleurs d'où cette personne vient; c'est un Serbe."
8 Le président dit : "C'est un Serbe."
9 Puis, M. Radic poursuit, il indique qu'on lui a dit hier que cette
10 personne ne faisait vraiment pas l'affaire.
11 Ensuite, voilà ce qu'il dit :
12 "Nous en avons parlé également aujourd'hui, mais étant donné que ce
13 type ne fait pas l'affaire, il est évident que Cermak doit tout faire; ce
14 qui pose plusieurs problèmes. Vous avez tout l'exécutif qui a abandonné,
15 donc, il y a beaucoup de chaos sur le terrain. Je vous le dis parce que
16 cela correspond à ce que j'ai vécu et j'ai vu là-bas."
17 Puis, cela se poursuit.
18 Alors, Monsieur Theunens, dans votre rapport, rapport où vous faites
19 référence au pouvoir civil ainsi qu'au pouvoir militaire ainsi qu'au rôle
20 de M. Cermak, lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous aviez
21 véritablement compris les difficultés auxquelles il a dû faire face en tant
22 que personne individuelle qui est arrivée à Knin et qui devait s'acquitter
23 de sa mission qui était de normaliser la vie à Knin; vous l'aviez apprécié
24 cela, vraiment ?
25 R. Oui.
26 Q. C'est la raison pour laquelle on a demandé au général Cermak
27 d'entreprendre beaucoup plus de missions civiles qu'il n'aurait dû le
28 faire, et ce, du fait des échecs essuyés par d'autres. Vous l'aviez
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1 compris, cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Donc, il a dû assumer beaucoup plus de responsabilités, et ce, par
4 souci de pragmatisme au vu de la situation qui prévalait sur le terrain.
5 Est-ce que vous avez apprécié ce fait ?
6 R. Je ne peux pas véritablement vous dire si le pragmatisme ou d'autres
7 motifs ont prévalu, mais je sais qu'il existe des documents qui indiquent
8 que le rôle de la personne qui fait l'objet de discussion dans cette
9 conversation laissait en quelque sorte à désirer et pouvait être amélioré,
10 et cela, je le mentionne, par exemple, dans la deuxième partie de mon
11 rapport, à la page 263.
12 Q. Hier, justement, nous avons étudié ce rapport, vous vous souvenez, les
13 services de la Sécurité, le département de l'information politique, le
14 général de brigade Tolj, et nous avons également étudié d'autres éléments,
15 et ce, afin de comprendre pourquoi Cermak a dû, en quelque sorte, devenir
16 partie prenante dans beaucoup de choses alors que cela n'était pas
17 véritablement sa prérogative. Vous le comprenez, cela ?
18 R. Oui, oui, je l'avais compris.
19 Q. Bien. Nous allons voir quel est le type de travail qui a été effectué,
20 et je sais que vous avez fait référence dans votre rapport à certains de
21 ces éléments.
22 Dans un premier temps, je souhaiterais que la pièce D775 soit affichée à
23 l'écran.
24 Il s'agit d'un document rédigé par le commandant Jonjic, il était adjoint
25 chargé de la logistique pour la garnison de Knin. C'est un rapport qui n'a
26 pas de date, mais si vous lisez le texte, vous vous rendez compte qu'il y a
27 eu 15 jours de présence à Knin, cela faisait 15 jours qu'il était présent à
28 Knin et il rédige son rapport à propos de la situation et à propos des
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1 missions dont il s'acquittait.
2 Vous reconnaissez ce rapport, Monsieur ?
3 R. Oui, oui, je pense le reconnaître. Je pense également que je l'ai
4 inclus dans mon rapport, d'ailleurs -- je ne sais pas exactement où, ceci
5 étant dit.
6 Q. Il y a deux rapports qui ont été établis par cet homme, vous en avez
7 inclus un, j'en suis absolument sûr, je ne sais pas si vous avez pris en
8 considération et inclus l'autre.
9 Mais si vous prenez ce rapport, vous voyez qu'il s'agit du commandant
10 Jonjic qui est du district militaire de Split; c'est exact, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, oui, tout à fait. Puis, il y avait également pendant mon
12 interrogatoire principal le fait qu'il y avait eu des communications entre
13 le général Cermak et l'affectation du commandant Jonjic qui avait été
14 affecté au commandement de la garnison de Knin.
15 Q. Justement, nous allons nous pencher là-dessus parce que cela a trait à
16 l'autorité de M. Cermak, car vous nous aviez dit hier que vous aviez des
17 observations à faire à ce sujet et nous allons étudier ces ordres en
18 question.
19 Mais là, vous voyez qu'il s'agit du commandant de la Base logistique de
20 Sibenik, la 306e Base, et il travaille pour réhabiliter la ville. Vous
21 voyez qu'il est question d'eau courante à la première page, d'électricité
22 pour l'hôpital, de sidérurgie.
23 M. KAY : [interprétation] Page 2, je vous prie.
24 Q. De menuiserie, ébénisterie, pose de fenêtres, voies ferrées,
25 électricité, soupe populaire. D'ailleurs, c'est le
26 14 septembre. J'ai commis une erreur lorsque je vous ai dit que cela
27 faisait 15 jours qu'il était dans la ville; cela fait plus de 15 jours
28 qu'il est dans la ville. C'est ce que je voulais dire.
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1 La Chambre peut voir qu'il est question également d'approvisionnement en
2 vivres à la page 3. Voyez à la page 3, il est écrit : Depuis le début, Knin
3 se trouvait dans une situation épidémiologique catastrophique à cause de la
4 saleté dans la ville, du manque d'électricité, il y a des tonnes de viande
5 qui se trouvent dans des frigidaires à l'intérieur des maisons. Puis, vous
6 voyez qu'il est dit : Nous avons également organisé des événements
7 culturels et artistiques. Nous avons organisé l'arrivée du président, nous
8 avons aidé dans l'église, pour ce qui est des maternelles et des
9 établissements scolaires également. Puis, vous voyez qu'il est écrit : Sur
10 les ordres du général Cermak, je me suis mis à la disposition de la
11 commission du gouvernement; lorsqu'il parle de la "commission," est-ce que
12 vous êtes d'accord si je vous dis qu'il s'agit de la commission chargée du
13 logement ?
14 R. C'est possible. Je n'en sais rien.
15 Q. Je vous montrerai des documents un peu plus tard qui vous le
16 prouveront.
17 Puis, nous voyons que la première boutique a été ouverte. On y trouve du
18 pain et du lait, ainsi que les autres produits de base nécessaires à la vie
19 d'une ville.
20 Ce n'est pas la peine d'afficher la dernière page, mais cela a été
21 signé par le commandant Jonjic et, de toute façon, la Chambre avait déjà vu
22 une pièce émanant de lui.
23 Ce que je voulais savoir, c'est lorsque vous avez donné votre point
24 de vue à propos de l'autorité du pouvoir militaire et civil, vous avez dit
25 qu'il contrôlait et maîtrisait tous les aspects de la vie civile. Ce que
26 vous entendiez, c'est qu'il a pris des mesures pour essayer de faire en
27 sorte que la vie reprenne dans la ville, ce qui était nécessaire pour
28 essayer de faire en sorte que règnent l'ordre public et l'ordre, également,
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1 dans la ville. C'est de cela qu'il s'agissait, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, effectivement, il s'agit d'un des aspects très importants des
3 attributions et devoirs du général Cermak qui sont décrits comme relevant
4 de l'autorité civile et militaire.
5 Q. Mais ce sont en fait des devoirs et attributions qui n'émanent pas
6 d'une directive ou d'un règlement, mais qui émanent d'un ordre général qui
7 avait été donné pour que la vie normale reprenne son cours dans cette
8 ville, c'était la mission qui lui avait été confiée ?
9 R. Oui. Je dirais, qui plus est, qu'il avait reçu l'autorité pour faire en
10 sorte de se lancer dans ces activités, dont le but était justement de
11 normaliser la vie dans la ville.
12 Q. Je suis d'accord avec vous, cela lui a été relaté, il a été envoyé dans
13 cette ville pour effectuer cette mission, et c'est justement ce que le
14 document nous indique, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Comme je vous l'ai déjà dit, c'était un des aspects importants de
16 sa mission, et ce, je l'avance au vu des documents que j'ai consultés.
17 Q. Le document suivant est le document 826 de la liste 65 ter, il s'agit
18 d'un autre rapport de M. Jonjic --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je souhaiterais obtenir une
20 précision à propos de votre dernière question. Vous avez dit : Je suis
21 assez d'accord qu'on lui a relaté cela. Est-ce que vous pensez à quelque
22 chose de précis qui lui a été dit parce que vous avez dit outre le fait
23 qu'on lui avait donné un ordre général -- donc moi c'est comme ça que
24 j'avais compris votre question, on lui avait donné un ordre dont le but
25 était de faire en sorte que la vie reprenne son cours normal.
26 M. KAY : [interprétation] Oui, oui. Lorsque le président a nommé M. Cermak,
27 ce sont les instructions qu'il lui a données.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous faisiez référence à cet ordre;
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1 c'est cela ?
2 M. KAY : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. KAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
6 M. KAY : [interprétation]
7 Q. Nous avons la pièce 826 de la liste 65 ter. Est-ce qu'il s'agit d'un
8 rapport que vous reconnaissez ? D'ailleurs, cela porte sur le même sujet,
9 la teneur du document est quasiment la même. Je ne voudrais surtout pas que
10 nous l'examinions page par page, mais j'aimerais savoir s'il s'agit d'un
11 document que vous avez consulté ?
12 R. Oui, je le pense.
13 Q. Oui.
14 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au
15 dossier.
16 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1015.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1015 est versée au dossier.
20 M. KAY : [interprétation]
21 Q. Le document suivant de M. Jonjic est un document inhabituel, mais je
22 vais vous le présenter pour vous montrer quelles étaient les contingences
23 qui étaient imposées au général Cermak, contingences que nous devons
24 considérer.
25 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la pièce 2D07-
26 0137.
27 Q. Il y a plusieurs pages à ce document, et nous n'avons pas besoin de les
28 examiner dans leur intégralité parce qu'elles portent toutes sur la même
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1 chose.
2 C'est un document qui porte la date du 5 septembre 1995, document adressé
3 au commandement du district militaire de Split. L'objet étant comme suit :
4 Consentiment [phon] tel que demandé. C'est un document qui est signé au nom
5 du général Cermak, c'est un document qui concerne la visite d'une
6 délégation européenne. Vous vous souviendrez que dans les rapports de
7 Jonjic, il est fait référence à ce genre d'événements. Vous voyez que le
8 protocole définit différentes choses, notamment les rafraîchissements qui
9 seront servis. Vous voyez qu'il est précisé dans le menu que du jambon fumé
10 sera servi et "nous devons l'acheter immédiatement, donc nous n'avons pas
11 le temps de demander votre aval."
12 Nous voyons que le général Gotovina a l'amabilité de donner son
13 assentiment, et ensuite il y a la facture qui est mise en addendum.
14 Page suivante, je vous prie. Là, il y a toute une série de documents, le
15 premier vous est présenté, le premier qui porte la date du 21 octobre. Il
16 s'agit de la facture qui doit être récupérée auprès du magasin, vous voyez
17 qu'il y a la date, la somme, puis le nom du commandant Jonjic qui est
18 mentionné.
19 Puis ensuite, je souhaiterais que la page suivante soit affichée, cela
20 devrait être le 6 septembre exactement, et nous retrouvons notre jambon
21 fumé ainsi que la somme, la facture originale. Il y a d'autres documents
22 dans cette série avec, à la fin, une lettre de Jonjic qui indique que les
23 factures ont été envoyées avec un certain retard.
24 Alors il semblerait que ce soit assez insignifiant comme information, mais
25 vous voyez en fait qu'il ne contrôlait et ne commandait pas tout. Vous
26 l'acceptez cela ? Parce qu'il y avait quand même certaines contraintes
27 imposées à son autorité. Est-ce que vous acceptez cela ?
28 R. Non. Parce que le document porte sur des procédures logiques et ne
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1 permet pas de tirer des conclusions à propos de ce que vous appelez les
2 contraintes imposées au général Cermak.
3 Q. Mais quels étaient les problèmes logistiques pour l'armée ?
4 R. Ecoutez, d'aucun s'attendrait à ce que --
5 Q. Non. Je ne vous demande pas ce à quoi on s'attendait. J'aimerais savoir
6 quelles étaient ces contraintes ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin le sait, il peut nous le
8 dire. Mais je pense qu'il serait certainement judicieux d'attendre qu'il
9 nous dise ce à quoi il s'attendait. Mais ceci étant, Monsieur Theunens, je
10 vous invite également à vous concentrer sur la question qui vous a été
11 posée.
12 M. KAY : [interprétation] Je m'excuse, j'ai peut-être été un peu trop vite
13 en besogne --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, poursuivez. Mais je ne pense
15 pas qu'il soit opportun d'interrompre M. Theunens alors que nous ne savons
16 pas encore ce qu'il va dire.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne connais pas la procédure
18 précise qui existait pour la 306e Base logistique du district militaire de
19 Split, donc je ne sais pas quels étaient les liens qui existaient entre eux
20 et le commandement de la garnison de Knin. Mais en règle générale,
21 lorsqu'il s'agissait d'approvisionnement en vivres et en boissons, c'était
22 la base logistique du district militaire à laquelle appartenait la garnison
23 qui s'occupait de cela.
24 Donc fondamentalement, le document indique que puisque la situation était
25 urgente, le général Cermak ne pouvait pas attendre l'autorisation qui lui
26 serait donnée d'acheter des boissons et des vivres, autorisation qui devait
27 lui être donnée par le général Gotovina, donc il a pris sur lui d'acheter
28 les vivres et les boissons lui-même, et nous voyons qu'il demande un
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1 remboursement. Je ne suis pas un expert dans le domaine de la logistique,
2 mais je dirais que cela correspond à ce que personnellement j'ai vu lorsque
3 j'étais cantonné en Allemagne auprès d'un régiment, et c'est ce que j'ai vu
4 lorsqu'il s'agissait d'organiser des réceptions et autres festivités.
5 Q. Je vous remercie.
6 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au
7 dossier.
8 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1016.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1016 est versée au dossier.
12 M. KAY : [interprétation] A propos de logistique, justement, nous sommes en
13 train d'étudier la mission confiée au général Cermak, et je souhaiterais
14 que la pièce 2733 de la liste 65 ter soit versée au dossier.
15 Q. Vous voyez que la date est la date du 8 août 1995, cela émane du QG de
16 la garnison, c'est un document signé par le général Cermak. Il s'agit d'un
17 ordre qui est envoyé au commandant de la brigade chargée de la logistique.
18 Nous pouvons voir les différents aspects de la logistique, aspects qui sont
19 tous repris dans l'ordre. Je ne vais pas vous en donner lecture parce que
20 ce serait une perte de temps, je pense, mais vous pouvez le voir.
21 Dans un premier temps, j'aimerais savoir si vous reconnaissez ce
22 document ?
23 R. Oui, oui, je pense que je le reconnais. Mais je souhaiterais voir le
24 bas du document, je vous prie.
25 Q. Oui, oui, tout à fait.
26 R. Merci.
27 Q. Dans les deux langues. Vous reconnaissez maintenant ce document ?
28 R. Oui, je pense que je le reconnais. Je ne suis pas sûr de l'avoir
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1 utilisé, ce document, mais il n'a pas l'air d'être un document inhabituel
2 pour un commandant de garnison.
3 Q. C'était la note 982, note en bas de page.
4 R. Oui, oui.
5 Q. Je remercie M. Mak de m'avoir donné cette référence.
6 Alors voilà, pour ce qui est de ce type de document, il a été émis le
7 8 août, et c'est l'un des premiers documents qui émanent du général Cermak,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Il y a un autre document que nous attendons tous avec impatience de
11 voir, et nous allons y venir, c'est un document qui porte la date du 5
12 août, un document qui est entouré d'un certain mystère. Mais tous les
13 autres documents portent la date du 8 août.
14 R. Ecoutez, je ne sais pas si je suis angoissé ou non par le document,
15 mais je ne pense pas que cela soit très important de toute façon.
16 Q. Non, non, mais je suis assez explicite lorsque je dis cela. Le 8 août,
17 c'est le premier jour où les ordres ont été donnés; c'est cela ?
18 R. Oui. Vous avez le document qui porte la date du 5, mais je suis
19 d'accord avec vous, la numérotation n'est pas toujours très, très logique.
20 Q. Mais je vois que vous avez fait quand même un certain travail chez
21 vous.
22 Pour ce qui est de ces documents-ci, vous conviendrez qu'il s'agit de
23 documents qui portent tous sur des tâches de logistique standardisées,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui, oui. Par rapport à l'information préalable que vous avez donnée
26 pour ce qui est du rôle du commandement de la garnison de Knin, et vous
27 aviez fait référence au fait qu'il fallait que la vie reprenne son cours
28 normal dans la ville, qu'il fallait que certains services soient
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1 rebranchés. Pour ce faire, il fallait avoir une base logistique, il fallait
2 avoir des ingénieurs et des membres du génie et d'autres unités militaires.
3 Q. Oui.
4 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier
5 de cette pièce.
6 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] D1017.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1017 est versée au dossier.
10 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 3218 de la liste 65
11 ter soit affichée à l'écran.
12 Q. La date de ce document est celle du 9 août 1995. C'est un ordre qui
13 porte sur des missions qui doivent être menées à bien sur le plan de la
14 fourniture de matériel et d'équipement, et cela concerne la garnison de
15 Knin ainsi que la base de la logistique de Sibenik et la base de la
16 logistique de Zadar.
17 Là encore, je vais vous poser la même question : est-ce que vous êtes
18 d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là des missions qui doivent être
19 menées à bien pour faire en sorte que l'approvisionnement soit fourni à la
20 ville de Knin et également que les services fonctionnent dans la ville ?
21 R. Oui, tout à fait. La garnison de Knin fait partie de la région
22 militaire de Split, et le général Cermak a l'obligation d'envoyer son ordre
23 également au général Gotovina puisque cela concerne les unités ou les bases
24 logistiques du général Gotovina.
25 Q. Oui.
26 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce, Monsieur
27 le Président.
28 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1018.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1018 est versée au dossier.
4 M. KAY : [interprétation] La pièce 65 ter 2295.
5 Q. Un ordre comparable qui porte la date du 10 août, et cela concerne la
6 base logistique de Sibenik qui doit prendre en charge la station essence à
7 la caserne Slavko Rodic. Il est question d'approvisionnement en carburant
8 et il s'agit du reste des fournitures ou d'approvisionnement.
9 Là encore, un rôle essentiel pour ce qui est des obligations d'une
10 garnison qui tente de jouer le rôle d'un des protagonistes qui assurent les
11 services dans la région militaire.
12 R. Oui. Pour être tout à fait précis, c'est ce qui figure à l'article 54
13 de la pièce D32, à savoir que le commandement d'une garnison a la
14 responsabilité d'organiser le fonctionnement des stations essence pour les
15 unités qui font partie de la région militaire et pour des unités qui sont
16 de passage.
17 Q. Tout à fait.
18 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement.
19 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1019.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1019 est versée au dossier.
23 M. KAY : [interprétation] La pièce D763, s'il vous plaît.
24 Q. En date du 12 août 1995, note de bas de page 1007, je le précise à
25 votre intention.
26 R. Oui, c'est la page 150.
27 Q. Oui. Cela concerne l'entrepôt militaire de Plavno, disant qu'il est
28 nécessaire de libérer pour que la population puisse revenir dans la
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1 localité aussi rapidement que possible.
2 Nous voyons qu'il s'agit du nettoyage du terrain, qu'il faut enlever des
3 mines et des explosifs, qu'une commission est nommée, que les ressources
4 seront transférées à la base logistique de Sibenik.
5 Est-ce que cela fait partie des missions régulières d'une garnison ?
6 R. Nous pouvons tout d'abord constater que Plavno se situe dans la zone de
7 responsabilité de la garnison de Knin, comme cela figure dans la pièce D33.
8 Je dirais -- pour ce qui est du deuxième volet de votre question, je
9 répondrais par un oui parce qu'il s'agit d'une installation militaire. Là,
10 en l'occurrence, on a capturé cette installation aux forces ennemies qui
11 sont parties, et à partir de ce moment-là, elle peut être mise à la
12 disposition de toutes les unités de la région militaire de Split, c'est-à-
13 dire cela correspond à ce qui fait partie des responsabilités territoriales
14 du commandement d'une garnison - mais je ne connais pas très bien
15 l'emplacement de Plavno - donc pour ce qui est du fait de libérer cet
16 entrepôt, je ne sais pas si cela sera nécessaire aussi pour que l'accès
17 soit garanti. C'est ce qui semble être indiqué dans l'introduction de
18 l'ordre.
19 Q. Oui, tout à fait, pour pouvoir sortir les munitions de là-bas et rendre
20 le secteur sûr ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Plutôt que de permettre à l'armée croate de se servir de ce bâtiment.
23 R. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'on ne précise pas à quoi
24 servira le bâtiment à l'avenir.
25 Q. Très bien.
26 Passons au document suivant, 65 ter 2838, note de bas de page 1008, la même
27 page dans votre rapport.
28 Nous n'avons pas la date sur ce document, mais c'est un rapport qui a été
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1 fait au lendemain, un ordre a été donné par le commandant Gojevic, et le
2 colonel Frkic affirme que les membres de la garde ont été déployés, qu'il y
3 a eu déploiement des experts en explosifs et nous voyons ce qui s'est
4 produit; c'est un rapport qui a été rédigé à cet effet.
5 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît, verser
6 cette pièce.
7 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1020.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1020 est versée au dossier.
11 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
12 Q. 65 ter 853, en date du 13 août 1995. C'est une lettre qui a été envoyée
13 par le centre médical de Knin. C'est quelque chose qui ne figure pas dans
14 votre rapport, ça a été envoyé au général Cermak, et c'est une demande. Dr
15 Viskovic, qui est le directeur du centre médical, demande l'approbation
16 pour l'affectation d'un soldat de la base logistique pour qu'il serve de
17 chauffeur d'ambulance à l'hôpital et il est le seul chauffeur qu'ils ont.
18 Est-ce que c'est quelque chose qui fait partie des missions habituelles de
19 la garnison ou cela sort de ce champ ?
20 R. Je dirais oui, s'il s'agit d'un centre médical militaire. Sur la base
21 de ce document, cependant, il ne semble pas qu'il s'agit d'un centre
22 médical militaire; d'après moi, cette requête - nous ne savons pas si on y
23 a fait droit d'ailleurs - je dirais que cela fait partie de ses devoirs en
24 tant qu'autorité civile dont s'acquittait le général Cermak pendant qu'il
25 était le commandant de la garnison.
26 Q. Sinon, on peut dire qu'il est tenu d'aider au fonctionnement de la
27 communauté locale, s'il le peut ?
28 R. Oui.
Page 13114
1 Q. C'est une demande. Cela ne relève pas nécessairement de ses
2 attributions, mais lorsque les temps sont difficiles, on peut s'attendre à
3 ce que les gens s'entraident d'une manière informelle.
4 R. Oui. Mais là encore, d'un point de vue militaire, le redéploiement des
5 hommes pour des raisons humaines ou nobles est quelque chose qui est
6 possible, mais doit être régi par une procédure. Cette procédure implique
7 qu'il y a des ordres qui sont donnés et des documents doivent être produits
8 à cet effet.
9 Q. Je vous remercie.
10 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.
11 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1021.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1021 est versée au dossier.
15 M. KAY : [interprétation] Nous avons divers autres documents comparables
16 que je peux verser directement sans passer trop de temps à examiner ces
17 questions puisque les mêmes choses y sont abordées.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous avez eu
19 la possibilité d'examiner ce tableau où quatre mentions sont apportées ?
20 C'est le premier jeu de documents à verser directement.
21 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait. Les descriptions sont
22 exactes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Exactes et vous n'avez pas d'objection
24 pour ce qui est des commentaires ?
25 M. WAESPI : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous pouvons avancer.
27 M. KAY : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
Page 13115
1 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
2 Q. Le dernier document, là encore, c'est l'hôpital, 65 ter 5517. Je vais
3 l'aborder pour faire preuve d'exhaustivité.
4 R. Oui, c'est la note de bas de page 1002 dans mon rapport.
5 Q. Oui, et 1004 également. C'est un document que vous connaissez.
6 R. Hm-hm.
7 Q. Qui porte la date du 30 août 1995, le général Cermak émet un ordre aux
8 services logistiques et au corps médical portant sur le fait que l'hôpital
9 n'est pas capable de fonctionner de manière indépendante pour ce qui est de
10 l'accueil et du transport des blessés. Il donne l'ordre qu'on mette à leur
11 disposition un ambulance et un chauffeur et qu'ils apportent leur aide sur
12 le plan logistique. Je suppose que vous n'avez rien à ajouter sur le plan
13 des commentaires ?
14 R. C'est exact. Cela correspond au document précédent que vous avez
15 montré.
16 Q. Très bien. Je l'ai présenté pour être tout à fait complet.
17 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce, Monsieur le
18 Président.
19 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections de la part de l'Accusation.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1022.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1022 est versée au dossier.
22 M. KAY : [interprétation]
23 Q. Dans votre rapport, vous avez parlé d'élevage de poissons, de
24 pisciculture --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre, Maître Kay.
26 Est-ce que je peux poser une question supplémentaire ?
27 Vous avez dit que lorsqu'on donne l'ordre d'apporter de l'aide par les
28 unités qui ne font pas strictement partie de la garnison de Knin et qui
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1 sont placées sous le commandement de la région militaire de Split, que
2 lorsqu'on fait ce type d'ordre, un exemplaire serait envoyé au général
3 Gotovina.
4 Au vu du dernier document, je vois qu'un ordre a été donné pour que
5 l'ambulance soit mis à leur disposition, qu'un chauffeur également doit
6 leur être fourni à la 306e Base logistique de Sibenik, qu'un ordre est
7 donné pour qu'ils continuent de les aider.
8 Mais je ne vois pas ici qu'un exemplaire a été envoyé au général Gotovina.
9 Il semblerait que c'est juste la brigade logistique et le chef du corps
10 médical, pour l'ambulance, je suppose. Est-ce que vous pouvez nous
11 expliquer cela ? Vous avez dit que ce serait une chose logique de le faire,
12 mais on ne le trouve pas ici; pour moi, c'est un exemple. Je ne dis pas que
13 c'est quelque chose qui s'est passé systématiquement parce que je n'ai pas
14 examiné cet aspect dans tous les documents.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça peut être une omission, ce qui est tout à
16 fait possible. Mais je pense que ce qui est plus vraisemblable ici, c'est
17 que puisque la date est celle du 30 août, que la garnison de Knin
18 fonctionne depuis quelque temps et a envoyé plusieurs demandes, je suppose
19 que ce qui s'est passé, c'est qu'entre les généraux Gotovina et Cermak, il
20 y a eu plusieurs échanges et le général Gotovina a donné son aval pour que
21 le général Cermak demande directement l'aide de la part des unités --
22 excusez-moi, des unités de la région militaire de Split et le général
23 Gotovina a également informé ses unités, tout d'abord la 306e Base
24 logistique, du fait qu'elles ont l'autorisation d'exécuter les ordres qui
25 viendront du général Cermak directement, sans qu'il y ait à chaque fois une
26 information envoyée à cet effet au général Gotovina.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une hypothèse que vous formulez,
28 là.
Page 13117
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, puisque je n'ai pas vu ce type d'accord.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
3 Maître Kay, veuillez poursuivre.
4 M. KAY : [interprétation] J'allais parler de la pisciculture, mais
5 j'aborderai un autre sujet qui va peut-être vous sembler utile.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je trouve que dans son ensemble, votre
7 contre-interrogatoire est utile, ainsi que les contre-interrogatoires de la
8 part des autres équipes de la Défense.
9 Veuillez poursuivre.
10 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
11 Q. Je voudrais maintenant qu'on se penche sur la pièce 3219 sur la liste
12 65 ter. C'est la note en bas de page 1053.
13 Ce document porte la date du 9 août, Monsieur Theunens, et il porte sur la
14 nécessité de recevoir un soutien logistique. Nous voyons que le colonel
15 Frkic a reçu l'ordre d'être redéployé temporairement à la garnison de Knin.
16 Nous nous souvenons qu'il avait à voir avec les munitions de Plavno. Nous
17 avons vu ça dans les documents précédents, mais c'est la première fois que
18 le 9 août, nous le voyons dans cet ordre.
19 M. KAY : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de cette
20 pièce.
21 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1023.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1023 est versée au dossier.
25 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
26 Q. Puis, le document suivant qui suit celui-ci, pièce D759, la note de bas
27 de page 78 dans l'addendum. Ce document porte la date du 9 août et il
28 émane, là encore, du général Cermak, et c'est un ordre qui a été transmis
Page 13118
1 au général Gotovina, le commandement de la 306e Base logistique de Split,
2 et nous connaissons le commandant Jonjic grâce aux documents précédents que
3 nous avons déjà examinés. Il est nécessaire de fournir le soutien
4 logistique aux unités de l'armée croate et aux organes civils de la
5 garnison de Knin dit cet ordre, et compte tenu de la situation, cet ordre
6 porte sur le commandant Jonjic.
7 Si nous passons maintenant à la pièce D758, un document qui porte la date
8 du 12 août 1995, nous verrons qu'il vient du commandant de la 306e Base
9 logistique de Split, et qu'il y est décrit l'ordre du général Cermak du 9
10 août; il se fonde sur l'ordre du général Cermak du 9 août et il est dit que
11 le commandant Jonjic a quitté son poste de son propre chef et qu'il s'est
12 mis à la disposition du commandant de la garnison de Knin, que le système
13 de commandement de la 306e s'en est trouvé sérieusement mis en péril. Nous
14 voyons ici qu'il va y avoir une procédure disciplinaire qui sera engagée et
15 nous voyons à qui est envoyée cette lettre, et un des destinataires est le
16 général Gotovina.
17 Lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous vous êtes penché
18 sur ce problème de manque d'autorité de la part du général Cermak pour
19 faire ce type d'ordre à l'intention des unités de la région militaire de
20 Split ?
21 R. Je pense que je me suis penché sur cela précédemment et dans l'addendum
22 ainsi que la pièce 65 ter 5573, et je pense que cela a été versé au
23 dossier. Le général Cermak explique au commandant de la 306e Base
24 logistique qu'il y a eu redéploiement du commandant Jonjic et que ça a été
25 autorisé par le général Gotovina, et je l'ai déjà mentionné précédemment.
26 Si la garnison de Knin a besoin d'hommes ou de soutien logistique de la
27 part d'une unité de la région militaire de Split, la logique militaire veut
28 normalement que le général Cermak doit demander une autorisation ou doit
Page 13119
1 obtenir l'accord de la part du général Gotovina ou de la part du commandant
2 qui est en charge de cette unité, qui commande cette unité de la région
3 militaire de Split, avant qu'il puisse y avoir un tel redéploiement. C'est
4 exactement ce qui est expliqué par le général Cermak dans la pièce 65 ter
5 5773.
6 Q. C'est la pièce D760 --
7 R. Oui, merci.
8 Q. -- nous pouvons maintenant nous en occuper. A en juger d'après ce qui
9 figure dans l'addendum, votre explication ne serait pas la même maintenant
10 et ce que vous avez dit dans votre premier rapport. Est-ce que cela est
11 vrai ?
12 R. Si mes souvenirs sont bons, la pièce D760, si c'est la pièce 65 ter
13 5773, n'a pas fait partie dans la version du rapport qui a été déposée en
14 décembre 2007, mais s'est trouvée uniquement dans l'addendum.
15 Q. Tout à fait, c'est ce que j'ai dit. L'explication du fait que le
16 général Cermak n'a pas la possibilité de subordonner des hommes sans
17 adopter des procédures adéquates, c'est quelque chose qui ne figure pas
18 dans votre premier rapport, n'est-ce pas ?
19 R. Dans --
20 Q. Ce premier rapport a été déposé en tant que votre rapport final
21 d'expert devant la Chambre.
22 R. C'est exact. Est-ce que vous souhaitez que je vous apporte une
23 explication…
24 Q. Je vais vous soumettre la chose suivante : cela donne l'impression que
25 le général Cermak est en mesure de donner ces ordres puisque c'est lui le
26 supérieur au poste, qu'il a la possibilité de faire cela, et que vous
27 n'avez pas fourni tous les éléments qui nous présentent les limitations de
28 ses attributions; est-ce que vous pourriez en parler maintenant ?
Page 13120
1 R. Si j'avais eu sous les yeux la pièce D760 à l'époque où j'ai déposé mon
2 rapport en décembre 2007, de toute évidence, j'en aurais tenu compte pour
3 apporter cette explication; la réaffectation, le redéploiement des
4 subordonnés qui appartiennent à une autre unité, aucun commandement au sein
5 de l'armée ne peut le faire. Un commandant du bataillon d'infanterie ne
6 peut pas procéder à ce redéploiement, il ne peut pas dire, je veux avoir ce
7 redéploiement, sans avoir l'assentiment du commandant de la brigade, s'il
8 s'agit d'hommes au niveau d'une section ou d'un bataillon.
9 La seule différence est que nous avons vu un certain nombre de documents
10 qui portent à la fois sur le soutien logistique et sur les hommes, où le
11 général Cermak, sur la base du document que nous avons, a donné des ordres
12 directement sans chercher à consulter ou à informer ou à avoir l'aval du
13 commandant, de son supérieur. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que je
14 n'ai pas eu la pièce D760 au moment où j'ai déposé la première version de
15 mon rapport.
16 Q. C'est le document que la Défense a versé au dossier, mais c'est un
17 document de l'Accusation. Il figurait dans votre base de données. Vous
18 pouvez voir, d'après l'intitulé du document, cela. Ce qui m'inquiète, c'est
19 que ce type de document, qui peut nous permettre de voir l'ensemble des
20 éléments, est quelque chose que vous n'avez pas pu identifier dans le cadre
21 de la méthodologie que vous avez appliquée pour rédiger votre rapport.
22 R. Mais il figure dans l'addendum. A mon sens, l'addendum se situe sur un
23 plan d'égalité avec le rapport lui-même.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, la question qui vous
25 est posée est peut-être dû au fait à un malentendu -- ou plutôt il y a un
26 malentendu sur ce point.
27 Me Kay ne vous a pas demandé si l'addendum avait la même valeur que le
28 corps du rapport. Me Kay s'inquiète parce que vous n'avez pas pris en
Page 13121
1 compte un document dans votre premier rapport et vous ne l'avez pris en
2 compte que dans l'addendum.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne peux que répéter la même
4 observation. Le fait qu'on ne trouve pas ce document dans la version finale
5 du mois de décembre 2007, je ne peux pas vous l'expliquer en vous apportant
6 d'autres arguments en plus de ceux que j'ai déjà donnés.
7 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je voudrais maintenant
8 consulter la pièce D769, s'il vous plaît. La pièce 535 sur la liste 65 ter,
9 c'est une demande de se faire fournir des véhicules, la date du document
10 est le 11 août 1995, nous voyons qu'il s'agit de la direction des
11 transports et des affaires techniques. C'est le général Cermak qui émet
12 cette demande à ce département particulier au sein des forces armées
13 croates.
14 Q. Tout d'abord, ce qui est dit dans cette demande est que la garnison n'a
15 pas ce type de ressources à sa disposition, ne les avait pas au départ;
16 est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
17 R. Mais la seule chose qui est dite dans le document c'est que la garnison
18 souhaite avoir ces véhicules. Ils en ont peut-être des comparables. C'est
19 une demande de recevoir des véhicules en plus.
20 Q. Est-ce que vous savez s'ils avaient des véhicules comparables, des
21 réfrigérateurs, des camions, des camionnettes, et cetera ? Est-ce que vous
22 avez fait des recherches là-dessus ?
23 R. Je ne me suis pas penché sur la question des véhicules plus
24 spécifiquement pour la garnison de Knin.
25 Q. Est-ce que vous avez essayé de savoir quelles ressources avait à sa
26 disposition la garnison ?
27 R. J'ai répondu à la question.
28 Q. Mais je vous pose ma question encore une fois, est-ce que vous pourriez
Page 13122
1 avoir l'amabilité de me répondre.
2 R. Je --
3 Q. Je vous pose la question sur les ressources qu'avait à sa disposition
4 la garnison. Vous avez fourni un rapport d'expert, vous avez fourni votre
5 opinion dans votre rapport au sujet de la position qui était celle de Knin,
6 alors je vous demande maintenant de me répondre en tant qu'expert.
7 R. Mais est-ce que vous pouvez préciser à quoi vous pensez lorsque vous
8 parlez de "ressources."
9 Q. Les véhicules ainsi que les ordinateurs, les téléphones, l'équipement
10 de ce type.
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. L'entreposage ?
13 R. Pardon, entreposage, vous dites ?
14 Q. Oui.
15 R. Veuillez expliquer, je vous prie, ce que vous voulez dire par
16 "entreposage."
17 Q. Les ressources, un endroit où on peut entreposer certains biens.
18 R. Je n'ai pas fait de recherche précise quant aux ressources, et cela
19 comprend également les entrepôts de la garnison de Knin.
20 Q. Merci.
21 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais -- de toute
22 façon, cette pièce existe déjà, elle est déjà une pièce, elle est déjà
23 versée au dossier en tant que pièce.
24 Il s'agira de la pièce D761. Je vous demanderais son affichage, je vous
25 prie.
26 Q. Note en bas de page 1053, s'il vous plaît. Il s'agit d'un document qui
27 porte la date du 11 août 1995. Ce document porte sur les besoins
28 opérationnels de la garnison de Knin, et l'ordre a été émis par le général
Page 13123
1 Cermak qui assigne de façon temporaire certaines personnes du 142e
2 Régiment, et nous voyons également leurs noms, il les déploie au 142e
3 Régiment.
4 J'aimerais savoir si vous savez si le commandant du 142e Régiment s'est
5 plié à cet ordre ?
6 R. Je ne sais pas, s'agissant du document D769 [comme interprété] si
7 effectivement l'ordre émis par le général Gotovina au commandant du 142e
8 Régiment afin de lui fournir des hommes, si cette demande a été faite
9 effectivement par le général Cermak.
10 Q. Merci.
11 Nous nous étions penchés sur la pièce D763. Il y a un autre ordre qui porte
12 la cote D765 concernant un besoin de renfort et une demande d'un transfert
13 temporaire. Pourrait-on voir ce document affiché à l'écran, je vous prie.
14 La date est le 22 août 1995, note en bas de page 1001. L'ordre a été envoyé
15 au 1er Corps de la Garde croate, au colonel général Mile Cuk - je suis
16 désolé si je prononce mal son nom - c'est une demande portant sur un
17 transfert temporaire, nous voyons certains noms énumérés ici sur ce
18 document. Ici, on fait une référence à une lettre qui a été envoyée au
19 colonel Gregorovic selon lequel il est informé de cette demande, et cette
20 lettre porte la date du 15 août, on demande pour qu'on trouve une solution
21 à ce problème le plus tôt possible.
22 J'aimerais savoir si ce problème a été résolu immédiatement ou si cela a
23 pris un certain temps; est-ce que vous le savez ?
24 R. Je n'ai pas vu de document qui me permettrait à tirer des conclusions,
25 pour répondre à votre question, à ce type de conclusion.
26 Q. Fort bien. Nous y arriverons un peu plus tard.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question.
28 Il y avait une demande faite avec sept noms, je crois, et c'était M. Cermak
Page 13124
1 qui souhaitait avoir des hommes à sa disposition, des hommes qui seraient
2 disponibles et qui viendraient lui prêter main-forte. J'aimerais maintenant
3 vérifier ce document. Est-ce que c'était du 142e Régiment ?
4 Maintenant, vous me parlez, on voit un autre document et on voit un nombre
5 de personnes qui diffère. Alors lorsque vous avez fait référence à cet
6 autre document qui était le document D764, à ce moment-là, ici on ne parle
7 pas de sept personnes, mais ce document parle d'un nombre de personnes
8 complètement autre. Je crois qu'en tout ça fait --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'on peut parler de 30 hommes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce document fait référence à
11 une liste et se lit comme suit, une liste de conscrits militaires. Knin, 69
12 personnes; Kijevo, 78 personnes. Vous avez fait un lien entre ces deux
13 documents, et je crois qu'il y a une différence de temps également. Je
14 crois que la demande a été faite le 12 août, et le document fait référence
15 au 22 août.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était le 22 août.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que je me suis trompé, effectivement,
19 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, car le document qui a
20 été affiché à l'écran dont M. Kay a fait référence s'agissant du 142e
21 Régiment de la Garde nationale.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait un lien avec la pièce D764, car il
24 s'agissait également du 142e Régiment. Mais la pièce D764 est en rapport
25 avec la pièce D766.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous vous êtes trompé.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, donc il n'y a plus de souci
Page 13125
1 quant à cette différence d'hommes ou de conscrits.
2 M. KAY : [interprétation] Non, je ne vais pas essayer de compliquer les
3 choses encore plus.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous devez comprendre que lorsque
5 vous montrer un document à M. Theunens qui porte sur sept personnes, et
6 s'il vous parle d'un document où l'on fait état de plus de 100 personnes, à
7 ce moment-là, ceci a attiré mon attention sur le fait qu'il s'agissait sans
8 doute d'une erreur.
9 M. KAY : [interprétation] Oui.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, d'un point de vue militaire, la
11 situation est quelque peu différente, car ici le général Cermak demande que
12 des personnes de l'unité du 1er Corps de la Garde croate qui était
13 directement subordonnée à l'état-major principal, donc ce n'est pas l'unité
14 du district militaire de Split.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que l'autre l'était.
16 Vous avez fait une erreur lorsque vous avez fait une référence à la pièce
17 D746, et le document que nous trouvons à l'écran en ce moment n'est pas un
18 document qui porte sur la même question. Ce n'est pas un document du même
19 type puisqu'il s'agit d'une unité qui était subordonnée au général
20 Gotovina.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Parce que les documents D764
22 et 766 sont subordonnés, c'est-à-dire ces documents portent sur les unités
23 du district militaire de Split.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
25 M. KAY : [interprétation]
26 Q. Le 22 août, si nous prenons le document D765, on fait une demande en
27 date du 22 août, on fait une demande temporaire de transfert. Nous l'avions
28 à l'écran, mais nous l'avons perdu.
Page 13126
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous savez, Monsieur Kay, je
2 perds le fil de vos idées, donc il est mieux de procéder autrement.
3 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
4 Q. Alors voyez-vous que ce document porte la date du 22 août, il y a une
5 demande qui a été faite pour que l'on exécute cet ordre immédiatement. On
6 peut voir une liste de noms.
7 R. Mais si vous me permettez, le fait que ça ait pris plus d'une semaine,
8 il semblerait que -- je ne dirais pas qu'il s'agissait d'une procédure
9 habituelle, mais nous avons un commandant de garnison qui demande du
10 renfort d'une unité qui fait partie et qui est subordonnée directement à
11 l'état-major principal, alors qu'il serait beaucoup plus habituel d'un
12 point de vue militaire que le commandant de la garnison, lorsqu'il a besoin
13 de renforts ou de personnel supplémentaire, place une demande auprès du
14 district militaire auquel il appartient. Donc c'est pour ceci que, sur la
15 base de ce document, il semblerait que le fait de faire passer cette
16 demande prend plus de temps.
17 Q. Mais les noms sont peut-être importants, car les noms, on les voit
18 ailleurs dans d'autres documents, et ces personnes avaient d'autres
19 missions à d'autres moments, bien sûr. Donc il faudrait peut-être garder
20 ceci à l'esprit.
21 Je demanderais que l'on affiche la pièce qui porte la cote 207 [comme
22 interprété]. On voit que ce document porte sur une demande à laquelle on
23 n'a pas donné aval. Le document porte la date du 15 août et il est signé
24 par Perkovic en référence au document précédent. Donc 2D07-0151, et nous
25 pouvons voir que ce document a été envoyé au colonel Gregorovic le 15 août,
26 et on fait une demande exceptionnelle de renforts pour organiser un
27 nettoyage pyrotechnique du terrain.
28 M. KAY : [interprétation] J'aimerais demander que cette pièce soit versée
Page 13127
1 au dossier.
2 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1024.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1024 est versée au dossier.
6 M. KAY : [interprétation] Les pièces 2D07-0153 et 2D07-0155 sont des
7 documents de même nature, ils sont similaires aux documents précédents,
8 donc je vais directement demander que ces documents soient versés au
9 dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous en demanderez le versement au
11 dossier après vous être consulté avec M. Waespi, ensemble, en tant que
12 documents jumelés.
13 M. KAY : [interprétation] Oui, très bien. Alors j'aimerais que l'on parle
14 du 15 août, document 2D07-0157.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais préciser que cette unité était
16 également connue sous le nom de Garde présidentielle, c'est une unité qui
17 pouvait être employée dans l'ensemble de la Croatie. Ce n'est pas une unité
18 qui était utilisée pour les mêmes circonstances ou de la même façon qu'un
19 corps d'armée habituel; il s'agit d'une unité d'élite avec un équipement
20 particulier, avec des exigences particulières pour le personnel. Ceci a été
21 fait à la demande du général Cermak, le fait qu'un commandant de garnison
22 demande un renfort qui proviendrait de cette unité d'élite, c'est ceci qui
23 est très inhabituel.
24 En fait, ceci peut peut-être expliqué pourquoi on n'a pas acquiescé à la
25 demande immédiatement ou peut-être jamais. Puisque de toute façon, cela ne
26 veut pas dire que la personne qui présente cette demande a plus ou moins
27 d'autorité, pas du tout. Ce n'est que lié au fait qu'il s'agit d'une unité
28 spéciale avec une subordination particulière qui est habilitée à exécuter
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1 des opérations spéciales, et je crois que c'est ceci qui est important de
2 mentionner dans ce contexte.
3 M. KAY : [interprétation]
4 Q. Je vous remercie beaucoup de cette explication, et justement, ceci se
5 réfère à ce que M. Cermak ne pouvait pas faire. D'ailleurs, pour illustrer
6 ceci, il s'agit d'une demande qui porte la date du 19 août, et il s'agit de
7 la pièce 2D07-0157.
8 M. KAY : [interprétation] Pourrais-je demander que cette pièce soit versée
9 au dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
11 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que c'est le
12 document que nous voyons à l'écran en ce moment ?
13 M. KAY : [interprétation] Oui.
14 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier sous
17 la cote 1025.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Merci, Monsieur le Greffier.
19 La pièce D1025 est versée au dossier.
20 Monsieur Kay, doit-on conclure que dans cette lettre nous ne voyons
21 absolument aucune référence à la tâche qui a déjà été donnée à la personne,
22 car dans la lettre précédente, on dit la personne est déjà en train de
23 faire ce travail.
24 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'essaie d'éviter
25 d'entrer dans les détails, vous savez.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je ne vous empresse pas de le
27 faire non plus.
28 Mais ce que je voudrais vous faire voir, c'est qu'il y a de légères
Page 13129
1 différences, et voilà.
2 M. KAY : [interprétation] En fait, le nom suivant comporte un nom qui
3 pourrait être intéressant. La pièce 2D07-0159, document également rédigé le
4 19 août. C'est une demande de mobilisation faite auprès du ministère de la
5 Défense afin de procéder à un nettoyage pyrotechnique du terrain. Parmi les
6 noms que nous voyons ici, nous apercevons également le nom du brigadier
7 Teskeredzic, ce nom réapparaît à d'autres endroits.
8 M. KAY : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au
9 dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Waespi. Monsieur le
13 Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1026.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1026 est versée au dossier.
16 M. KAY : [interprétation] J'aimerais également que l'on affiche la pièce
17 2D07-0161, ce document porte la date du 19 août 1995. Le document est
18 envoyé à l'institut Rudzer Boskovic de Zagreb, c'est une demande où on
19 demande qu'une personne soit congédiée. C'est la même lettre que nous avons
20 vue auparavant, mais cette lettre porte sur le général de brigade
21 Teskeredzic.
22 Je demanderais que cette pièce soit versée au dossier, s'il vous plaît.
23 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1027.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1027 est versée au dossier.
27 M. KAY : [interprétation] Pourrait-on avoir la pièce 65 ter 3184, s'il vous
28 plaît.
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1 Q. Le document porte la date du 6 septembre 1995. Le document émane du
2 général Gotovina, il est envoyé à la garnison de Knin. Il porte sur la
3 mobilisation des hommes, notre réponse et également, il fait référence à
4 une lettre adressée à l'administration du ministère de la Défense relative
5 à l'organisation, le renfort et la mobilisation des forces armées en
6 rapport avec une demande selon laquelle on demande que le général de
7 brigade Teskeredzic soit mobilisé; ensuite, le colonel Domancic, et le
8 lieutenant Tomsic par lequel nous informons que notre demande a été relayée
9 à l'état-major principal de la HV pour une évaluation opérationnelle selon
10 laquelle le chef de la HV n'a pas informé le ministre de la Défense de
11 cette demande.
12 R. Je n'ai pas tiré de conclusions particulières à la lecture de ce
13 document puisqu'il n'y a qu'un seul document. Si vous le souhaitez, je peux
14 vous expliquer pourquoi. De nouveau, je le répète, il n'y a qu'un
15 commentaire. Je fais une hypothèse, bien sûr. Mais si un commandant de
16 garnison a besoin de ressources supplémentaires, il doit d'abord demander
17 que ces ressources soient des hommes, le personnel, ensuite, il
18 présenterait une demande auprès de son commandant du district militaire
19 pour le personnel, et puisque nous parlons d'un personnel particulièrement
20 spécialisé, si le commandant du district militaire n'est pas en mesure de
21 mettre des hommes à sa disposition, c'est au commandant du district
22 militaire de faire une demande, telle que nous l'avons vu un peu plus tôt,
23 faite par le général Cermak, demande qui serait présentée à l'état-major
24 principal. Ensuite, c'est l'état-major principal qui donnerait un conseil
25 au ministère de la Défense et par la suite, la réponse serait transférée de
26 la façon dont ceci a été fait dans ce document, c'est-à-dire émanant du
27 ministère, au chef de l'état-major principal, au chef du district
28 militaire, ensuite, au commandant de garnison.
Page 13131
1 M. KAY : [interprétation] Pour avancer, est-ce que ce document pourrait
2 être versé au dossier ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
4 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1028.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1028 est versée au dossier.
7 M. KAY : [interprétation] Pourrait-on avoir la pièce D767, note en bas de
8 page 1065, s'il vous plaît, ce qui fait partie de cette séquence.
9 Q. C'est un document du général Gotovina en date du
10 20 septembre 1995. De nouveau, le document porte sur un besoin exceptionnel
11 de ratisser le terrain pour ce qui est des moyens pyrotechniques d'enlever
12 les mines, donc, de déminer le terrain. On voit : "Mobiliser les personnes
13 suivantes : le poste militaire 3231 Knin," c'est la garnison.
14 J'aimerais qu'on passe maintenant à la page 2 en anglais, à la page 2. En
15 croate, vous l'avez déjà vue bien sûr, mais on voit ici le général de
16 brigade Teskeredzic, Domancic, Tomsic également y figure, nous voyons
17 d'autres noms aussi et ces personnes doivent rendre compte, doivent se
18 présenter à un endroit particulier et doivent être déployées. Ensuite, nous
19 voyons l'exécution de la mission. A la suite de l'exécution de la mission,
20 à savoir qu'il faut démobiliser les conscrits et de leur donner des
21 certificats et ainsi de suite.
22 Voilà. Alors que vous étiez en train de regarder ces documents et pendant
23 que nous suivions l'historique de certaines de ces personnes, de certains
24 noms qui figuraient dans ces documents, le général Cermak ne pouvait pas
25 seulement choisir des soldats du système militaire croate pour que ces
26 derniers viennent travailler avec lui sans que cela cause certaines
27 difficultés, n'est-ce pas ou présente certaines difficultés ?
28 R. Effectivement. Tous les documents que nous avons vus jusqu'à présent
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1 nous montrent que des efforts avaient été déployés pour que la procédure
2 selon laquelle on réassigne un certain nombre d'hommes soit respectée et
3 tel que je l'ai dit dans ma réponse précédente, mes dires sont confirmés
4 par cet ordre du général Gotovina.
5 Q. J'aimerais qu'on passe au document 65 ter 638, note en bas de page
6 1003. Je crois que nous avons déjà vu ce document, n'est-ce pas ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
8 M. WAESPI : [interprétation] Je vérifie. Un instant.
9 M. KAY : [interprétation] Non, nous n'avons pas encore vu ce document.
10 Q. C'est un document qui porte la date du 18 août. Il s'agit d'une demande
11 partant de la garnison pour qu'on assure que les travaux soient terminés et
12 qu'on puisse rétablir la circulation sur la route Knin-Gracac.
13 On demande que 30 soldats soient mis à la disposition du chemin de
14 fer croate en date du 19 août. Le colonel Fuzul, le responsable pour la
15 mise en œuvre de cet ordre, c'est lui qui est chargé de la mise en œuvre de
16 cet ordre et le document est signé par le colonel Ademi.
17 De nouveau, j'aimerais savoir si, selon vous, s'agit-il d'une procédure
18 appropriée selon laquelle on demande un certain nombre de soldats
19 supplémentaires pour qu'ils prêtent main-forte pour des tâches de garnison
20 ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Merci.
23 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au dossier.
24 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
27 les Juges, ce document portera la cote D1029.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
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1 Une question toutefois, Monsieur Theunens. J'aurais besoin d'une précision.
2 Nous avons vu quelle était la procédure et tous les documents qu'il fallait
3 envoyer pour faire en sorte que certaines personnes militaires soient
4 disponibles, et nous avons vu quels étaient les besoins du général Cermak.
5 Maintenant, le fait que certaines personnes n'avaient pas encore été
6 mobilisées, est-ce que ceci complique les choses ou j'ai peut-être manqué
7 quelque chose en lisant, mais quels étaient les pouvoirs conférés aux
8 commandants opérationnels lorsqu'on parle de mobilisation de personnel
9 militaire ? Je ne sais pas si vous pouvez m'expliquer ou expliciter ce
10 point. Je n'ai pas très bien saisi comment ça marche.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Dans le
12 document précédent, nous avons vu que c'était le commandant du district
13 militaire, le général Gotovina, qui était habilité de donner l'ordre pour
14 qu'on procède à la mobilisation d'un certain nombre d'officiers
15 spécialisés. Maintenant, le fait que ces derniers ne soient pas encore
16 mobilisés, ceci complique leur disponibilité puisqu'ils sont peut-être
17 affairés à d'autres tâches importantes; donc, si ces derniers doivent être
18 mobilisés, même si c'est pour un délai très court, ceci prendra du temps.
19 Maintenant, je ne sais pas s'il y a des règles spécifiques qui puissent
20 déterminer à partir de quel niveau, en allant vers le haut, un commandant
21 opérationnel a la capacité ou le pouvoir de mobiliser le personnel. Je ne
22 sais pas si c'est au niveau du commandant de brigade ou si c'est seulement
23 au niveau du commandant du district militaire ou plus haut, tel que nous
24 l'avons vu dans le document précédent.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il est exact qu'on peut dire que --
26 on pourrait peut-être passer en revue le document précédent, car j'ai peut-
27 être omis quelque chose. N'avons-nous pas vu qu'au niveau administratif
28 militaire, au niveau de la Défense, on n'a pas donné aval à cette demande.
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1 Pourriez-vous nous expliquer comment se fait-il qu'à ce niveau-là la
2 demande de mobilisation a été rejetée, alors qu'un commandant opérationnel
3 a réussi à faire mobilisé tout au moins une de ces personnes.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait inhabituel si l'on
5 prend le document dans lequel le général Gotovina demande ou fait appel à
6 cette mobilisation, ou donne l'ordre pour cette mobilisation, bien sûr,
7 puisque -- si au niveau du ministère de la Défense ou de l'état-major
8 principal. De nouveau il me faudrait revoir les documents, il y a peut-être
9 une référence à un règlement particulier ou à un autre document afin de
10 pouvoir vous donner une conclusion plus sûre, mais je pourrais essayer
11 d'expliquer ceci en vous disant que peut-être certaines de ces personnes
12 étaient afférées à d'autres tâches alors qu'elles n'étaient pas mobilisées
13 au sein du ministère de la Défense ou dans un organe qui était subordonné
14 en fait au ministère de la Défense.
15 Ce n'est pas une conclusion tout à fait sûre, mais ceci pourrait expliquer
16 ce qui s'est passé ici dans ces deux documents.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
18 Monsieur Kay.
19 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que, Monsieur le Président, vous avez
20 fait référence à la pièce D1028.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que c'est le document dans
22 lequel le général Gotovina donne l'ordre de procéder à la mobilisation d'un
23 certain nombre de personnes, mais ce dont je mentionnais c'était un peu
24 plus tôt -- je suis désolé, je n'ai pas la référence, je n'ai pas la cote -
25 -
26 M. KAY : [interprétation] En fait c'est un document dans lequel il fait
27 référence au fait que sa requête a été rejetée, sa demande a été rejetée
28 par le ministère de la Défense.
Page 13135
1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait juste. Dans le premier
2 document, mais dans le deuxième document dont parle Monsieur le Président,
3 on voit là que le général Gotovina donne un ordre pour que ces personnes
4 soient mobilisées.
5 M. MISETIC : [interprétation] D767, avec votre permission. Simplement pour
6 rafraîchir votre mémoire et la mémoire du témoin. Dans l'introduction on
7 peut voir que le général Gotovina agit de la sorte conformément à un accord
8 du ministère de la Défense et conformément à un ordre reçu de l'état-major
9 principal.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà, j'avais omis de voir ce
11 passage où ceci précise les choses. Merci.
12 M. KAY : [interprétation]
13 Q. Alors il y a toute une série de pièces versées en l'espèce, et je
14 suppose que vous les connaissez toutes certainement, il s'agit d'une
15 requête présentée par la garnison pour que les soldats fassent leur
16 travail, commencent le nettoyage, l'assainissement, et ainsi que commencent
17 à superviser la circulation routière.
18 Et si nous pouvions consulter un document qui n'a pas encore été versé au
19 dossier, et j'aimerais le présenter parce qu'il est fait référence à 30
20 soldats, pièce 638 de la liste 65 ter, qui correspond à votre note en bas
21 de page 1029.
22 R. 1003.
23 Q. Non, non, non. Je m'excuse, j'étais en train de vous indiquer autre
24 chose.
25 Il s'agit en fait de la pièce D1029. En fait, tout cela certainement prouve
26 que le moment est largement venu de faire la pause.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez certainement
28 besoin de vous reposer, Maître Kay. Peut-être que vous aussi, Monsieur
Page 13136
1 Theunens, d'ailleurs.
2 Et nous reprendrons à 16 heures 10.
3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
4 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la première fois, mais nous
6 nous excusons quand même pour le retard avec lequel nous commençons.
7 Maître Kay, je vous en prie.
8 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 722, pièce 65 ter,
9 soit affichée à l'écran, je vous prie.
10 Q. Alors nous allons juste en terminer avec l'ordre relatif aux équipes
11 d'évacuation, c'est ce que nous avions déjà où l'équipe déménage des
12 explosifs. Cela, nous l'avions déjà regardé, Monsieur Theunens. C'est un
13 document qui porte la date du 22 septembre, vous voyez que c'est un M.
14 Teskeredzic dont le nom a déjà été vu dans plusieurs ordres, et vous avez
15 également le commandant Vuk et d'autres.
16 Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
17 R. Oui, tout à fait. Il est inclus dans la note 1001, partie 2 de mon
18 rapport, page 248 de mon rapport.
19 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit versé au dossier.
20 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1030, Monsieur
23 le Président.
24 M. KAY : [interprétation] Ecoutez, j'étais sur pilotage automatique, je
25 m'excuse. Mais est-ce que nous pourrions, je vous prie, passer à la page 2.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifie ? Que vous
27 ne souhaitez plus que cela soit versé au dossier ?
28 M. KAY : [interprétation] Non, non.
Page 13137
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons procéder par étapes.
2 Dans un premier temps, je souhaiterais annoncer que la pièce D1030
3 est bel et bien versée au dossier.
4 M. KAY : [interprétation] Je m'excuse. Mais --
5 Voilà la page 2.
6 Q. Vous voyez les structures en question, le type de travail qu'ils
7 effectuaient lorsqu'ils dégageaient et nettoyaient le secteur, il
8 s'agissait de le nettoyer des munitions.
9 Je souhaiterais maintenant que la pièce 712 de la liste 65 ter soit
10 affichée à l'écran. Alors vous voyez que c'est un autre rapport qui porte
11 la même date, qui émane une fois de plus de M. Teskeredzic. Là il s'agit de
12 l'inspection d'un lieu, d'une structure, d'un bâtiment, vous voyez qu'il
13 est question de mines et de détonateurs, et ils reviennent à Knin ce jour-
14 là.
15 Est-ce que c'est un document que vous reconnaissez ?
16 R. Oui, oui. Il est d'ailleurs inclus dans la même note en bas de page que
17 j'ai mentionnée un peu plus tôt, la note 1001.
18 Q. Je vous remercie.
19 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier
20 de cette pièce.
21 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1031.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1031 est versée au dossier.
25 M. KAY : [interprétation] Alors nous allons présenter directement un
26 document qui est semblable pour ne pas vous obliger à consulter un document
27 qui est exactement le même, et c'est le document 714 de la liste 65 ter.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous le trouverons sur notre liste.
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1 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
2 Q. Alors je vous ai déjà posé des questions à propos du nombre de requêtes
3 présentées par M. Cermak. M. Cermak souhaitait que des hommes nettoient et
4 dégagent la voie ferrée, la ville, et cetera, et cetera, vous savez que
5 plusieurs de ces pièces sont devenues des pièces versées au dossier. Nous
6 n'allons pas véritablement vous présenter ces documents parce que cela
7 n'est pas véritablement nécessaire.
8 M. KAY : [interprétation] Mais je souhaiterais que la pièce 2389 de la
9 liste 65 ter soit affichée à l'écran.
10 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 17 août 1995 envoyé par le
11 commandement du district militaire de Split, c'est un document qui est
12 destiné à la garnison de Knin et qui porte sur la démobilisation de
13 bâtiments. Vous pouvez voir qu'il y avait un ordre donné en février 1995 et
14 qu'à la suite de la libération des zones occupées de la Croatie, la
15 situation est nouvelle. Nous voyons quel est l'ordre donné, il est demandé
16 que des listes d'inventaires soient dressées. Il est indiqué qu'il faut
17 préciser l'état des bâtiments que va quitter plutôt l'unité, et nous
18 pouvons voir les différentes missions.
19 Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer quelle est la teneur
20 de ce type d'ordre qui est donné à la garnison ?
21 R. Monsieur le Président, cela relève des responsabilités et fonctions
22 d'un commandant de garnison parce que vous avez le territoire de la
23 garnison où se trouvent différents bâtiments qui sont utilisés par les
24 différentes unités. Il y a, par exemple, des polygones d'entraînement, des
25 dépôts, des postes de combustibles, nous en avons parlé déjà de tout cela.
26 Mais il y a d'autres bâtiments d'intérêt militaire où ne se trouve pas
27 forcément une unité précise, mais qui sont également gérés par le
28 commandement de la garnison.
Page 13139
1 Q. Pourquoi est-ce que ces missions ont été données à ce moment-là, le 17
2 août ?
3 R. Cela, nous le voyons au début de l'ordre, dans l'introduction. La
4 Croatie avait récupéré une partie de son territoire qui auparavant était
5 placé sous contrôle serbe, donc manifestement, il y avait des bâtiments à
6 intérêt militaire qui se trouvaient sur ces territoires. Il se peut qu'ils
7 se trouvaient dans des états plus ou moins différents, certains avaient
8 peut-être été détruits, d'autres non, et cetera, et cetera. L'ordre est
9 préparé et donné, on leur donne l'ordre de préparer les listes, cela est
10 précisé aux paragraphes 1 à 4, on leur demande de faire l'inventaire de
11 l'état des bâtiments, par exemple.
12 Q. Je vous remercie.
13 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier
14 de cette pièce.
15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1032.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1032 est versée au dossier.
19 M. KAY : [interprétation] Nous en avons terminé avec cette partie du
20 rapport.
21 Q. J'aimerais revenir maintenant aux exploitations de piscicultures qui
22 font l'objet de la page 247 de votre rapport. Là, vous dites que Cermak
23 nomme un administrateur, vous avez une note en bas de page, la note 988. Il
24 est question également d'autres membres du personnel qui sont nommés, cela
25 fait l'objet de la note 989. Il s'agit donc de l'exploitation de
26 piscicultures à Knin, et il leur donne l'ordre d'assurer le contrôle des
27 exploitations qui se trouvent dans la zone de la garnison de Knin, et
28 Cermak doit être tenu informé de la situation qui prévaut dans cette
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1 exploitation de pisciculture, et cela fait l'objet de votre note 991.
2 Alors, nous allons voir cette note en bas de page qui fait l'objet de la
3 pièce 5523 de la liste 65 ter.
4 En fait, nous voyons qu'il s'agit de M. Teskeredzic dont nous avons
5 vu le nom dans de nombreux documents à propos de munitions, à propos de
6 missions. Il lui avait également été demandé de travailler pour M. Cermak,
7 il avait été mobilisé également.
8 Là, vous voyez que la date est la date du 10 août, il s'agit d'un
9 rapport, en fait. Voilà ce qui est décrit par ce rapport, le 9 août 1995,
10 l'exploitation de pisciculture où sont élevées des truites qui s'appelle
11 Krcic [phon] à Knin a reçu la visite de M. Juros, ministre du ministère de
12 l'Agriculture, de M. Tadic, directeur de l'administration vétérinaire, de
13 M. Teskeredzic, général de brigade, et de M. Marguk qui travaille pour le
14 parc national de Krka. Le but de leur visite était de faire le point de la
15 situation générale dans cette exploitation afin d'exécuter les mesures
16 visant la protection des stocks de poissons et du matériel.
17 Puis vous voyez qu'à leur arrivée ils ont trouvé que le portail de
18 l'exploitation avait été brisé, ainsi que les portes qui donnent sur les
19 salles de travail, il est question de destruction, il y a une partie du
20 matériel qui a été volée, nous voyons que le laboratoire a été dévasté, que
21 les filets n'ont pas été nettoyés. Nous voyons à la page 2 que certains des
22 poissons se sont échappés de la piscine de sédimentation et qu'ils sont
23 passés dans la Krka, et nous voyons quel est le problème pour ce qui est du
24 nettoyage de ces bassins, de l'alimentation des poissons. Nous voyons qu'il
25 y a toujours M. Teskeredzic, M. Modrusan et M. Roman qui demandent à ce que
26 l'on prenne des mesures.
27 Puis ensuite, vous avez les détails à propos des tailles de poissons;
28 nous n'allons pas entrer dans ces détails.
Page 13141
1 M. KAY : [interprétation] Mais j'aimerais que la page 4 soit affichée.
2 Vous voyez ce qui est écrit, après une inspection visuelle générale des
3 bâtiments et des poissons, nous proposons les mesures suivantes :
4 premièrement, fermer les entrées des bâtiments et les entrées du périmètre,
5 et faire en sorte de monter une garde 24 heures sur 24 afin d'empêcher le
6 vol de matériel. Il est question de faire en sorte que des travailleurs
7 viennent nettoyer les bâtiments en question, nommer un directeur
8 temporaire, faire une liste des dégâts, faire une liste des ressources
9 nécessaires, procéder aux mesures et pesages des poissons, effectuer une
10 analyse de la qualité de l'eau et une inspection sanitaire des poissons.
11 C'est un rapport qui est destiné à M. Cermak à propos de la situation qui
12 prévalait dans cette exploitation, et c'est un rapport portant sur la
13 situation par opposition au rapport présenté après qu'il ait effectué des
14 nominations. Vous le voyez, cela ? A la page 247 de votre rapport, vous
15 dites : "Cermak est informé de la situation dans cette exploitation de
16 pisciculture."
17 En fait, cela commence par ce rapport, ce rapport qui est envoyé à M.
18 Cermak pour que les mesures soient prises, alors que vous, vous avez
19 compris la situation inverse.
20 R. Oui. Mais cela ne change pas véritablement grand-chose à mon rapport
21 parce que c'est d'accord, il nomme un administrateur, il suit la
22 proposition de M. Teskeredzic; qu'il le fasse ou non, le fait est qu'il
23 nomme un administrateur. Alors, vous voyez, lorsque nous étudions le
24 rapport, la logique souhaiterait que dans un premier temps, une proposition
25 lui soit présentée, qu'à la suite de cette proposition, il effectue des
26 nominations, mais je ne pense pas que ce soit une grande complication par
27 rapport à la teneur de mon rapport.
28 Q. Oui, mais vous êtes analyste. Vous êtes ici en tant qu'analyste expert,
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1 et à en juger d'après ces documents, vous avez compris la situation à
2 l'envers.
3 R. Je ne pense pas que le libellé du paragraphe (e) de la page 247 de la
4 version anglaise de mon rapport suggère une suite chronologique des
5 événements. Si cela a été compris ainsi, je m'en excuse, mais ce n'était
6 pas mon intention. Je me suis contenté de présenter les renseignements à
7 propos de cette exploitation de pisciculture, et j'ai également présenté
8 des renseignements à propos du rôle joué à ce sujet par le général Cermak.
9 C'était ma seule intention.
10 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier
11 de cette pièce.
12 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1033.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1033 est versée au dossier.
16 M. KAY : [interprétation]
17 Q. Nous aimerions maintenant présenter un document qui correspond à votre
18 note en bas de page 988, il s'agit du document 5537 de la liste 65 ter.
19 M. KAY : [interprétation] Pièce 5537 de la liste 65 ter. Au début, vous
20 aviez bien affiché la bonne pièce en version croate, mais ce n'était pas le
21 document qui correspondait en anglais, par contre. Voilà, en tout cas, nous
22 avons la bonne version pour le croate, et je suis sûr que la version
23 anglaise sera présentée.
24 Q. Il s'agit tout simplement de la nomination par M. Cermak, le 10 août,
25 de M. Roman qui est mentionné dans ce rapport, entre autres, il y avait les
26 autres propositions de M. Teskeredzic à propos de ces nominations.
27 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au
28 dossier.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1034.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1034 est versée au dossier.
5 M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant vous présenter directement
6 un document qui porte exactement sur le même sujet, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que tous les documents que nous
8 trouvons au paragraphe (e) sont des documents du 10 août.
9 M. KAY : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, c'est ce qui est indiqué
11 dans les notes en bas de page. Ils correspondent à ces notes en bas de
12 page.
13 M. KAY : [interprétation] Oui, oui. Tout à fait, Monsieur le Président.
14 Q. Pour parler de cette question --
15 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que le document 5519 de la liste
16 65 ter soit affiché à l'écran.
17 Q. Il s'agit de propriétés militaires et de leurs immeubles, Monsieur
18 Theunens. Vous le voyez, cela ?
19 R. Oui, je suis d'accord avec vous, mais j'ai utilisé un autre numéro ERN
20 pour la traduction, et je suppose qu'ils ont utilisé le terme "ferme" à la
21 place de "propriété."
22 Q. Oui. Mais je pense que justement, il s'agissait d'une traduction
23 erronée et cela a maintenant été révisé. Le ministère de la Défense, vous
24 avez les immeubles et le matériel du ministère de la Défense. Il s'agissait
25 d'endroits qui appartenaient à des institutions gouvernementales; en
26 l'occurrence, le ministère de la Défense. Est-ce exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Pour ce qui est de ces bâtiments, immeubles et de l'endroit où ils se
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1 trouvent, est-ce que vous êtes en mesure de nous aider à ce sujet ?
2 R. Non. Je n'ai pas de connaissance à propos de la localisation des
3 propriétés militaires et de leurs bâtiments dans le secteur de la garnison
4 de Knin.
5 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de recevoir une
6 note suivant laquelle la révision de la traduction a été détectée par mon
7 équipe et le bureau du Procureur doit nous dire s'ils ont des objections à
8 ce sujet, et il est évident qu'ils vont suivre des consignes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
10 M. WAESPI : [interprétation] Ecoutez, je vérifierai tout cela.
11 M. KAY : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au
12 dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
14 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections, mais j'attends, bien
15 entendu, sous réserve de la réponse qui me sera apportée à propos de la
16 traduction.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des objections à propos de
18 cette nouvelle traduction, nous aimerions vous entendre à ce sujet au cours
19 des 24 heures suivantes.
20 Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1035.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1035 est versée au dossier.
23 M. KAY : [interprétation]
24 Q. Il y a toute une série de documents qui portent sur le fait que M.
25 Cermak donne une autorisation ou un ordre et cela porte sur des entreprises
26 de Knin; vous faites référence à certains de ces éléments dans votre
27 rapport. Je souhaiterais présenter certains détails, ensuite, je vous
28 présenterai directement, de façon collective ou conjointe, tous ces
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1 documents puisqu'ils portent exactement tous sur le même thème, et cela va
2 nous permettre de gagner du temps.
3 Premièrement, Privredna Banka - je m'excuse, si j'ai un peu écorché le nom
4 - à ce sujet, M. Cermak donne un ordre eu égard à l'ouverture d'opérations
5 bancaires. Est-ce que vous le connaissez, ce document, Monsieur Theunens ?
6 R. S'il s'agit du document en question --
7 Q. Non, il s'agit de la pièce 856 de la liste 65 ter, et vous y faites
8 référence dans une note en bas de page.
9 R. Oui. J'étais juste en train de vérifier tout simplement s'il s'agissait
10 du même document, il y a un document qui porte la date du 7 août et qui
11 correspond à la note en bas de page 993 que vous trouverez à la page 247 de
12 la version anglaise dans sa partie numéro 2 de mon rapport.
13 Q. Puis, il y a également une société qui répond au nom de Agroprerada, et
14 il s'agit d'une entreprise de meunerie, une entreprise qui fait du pain.
15 Là, il y a une autre autorisation qui est donnée par M. Cermak. Vous étiez
16 informé de cela ?
17 R. Non, je ne pense pas que j'ai utilisé ce document dans mon rapport. Je
18 n'ai pas fait de recherches particulières sur la nature des activités de
19 cette entreprise.
20 Q. Il s'agit de la note en bas de page 997. Pièce 863 de la liste 65 ter.
21 R. Je m'excuse.
22 Q. Je vais vous donner toute une série de noms.
23 Vous avez Knin-Gips, pièce 862 de la liste 65 ter. Il y a une autre
24 compagnie, Jadrantrans, et là, c'est un document que nous, nous avons
25 trouvé. Il y a une demande qui est présentée pour ouvrir un magasin de
26 primeur de fruits et légumes, document 852 de la liste 65 ter. Vous avez
27 également un autre document où il est demandé la reprise d'une unité de
28 production boulangère, document 3539 de la liste 65 ter. Il y a également,
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1 dans un des autres documents, une demande venant d'une auberge. Puis, il y
2 a également un autre rapport, et je pense qu'il faudrait demander plutôt
3 cela à M. Rincic. Est-ce que nous pourrions, par exemple, demander
4 l'affichage de la pièce 2D07-0132. Pour tous les autres documents auxquels
5 j'ai fait référence, nous allons les présenter directement, sans passer par
6 l'entremise du témoin.
7 Vous voyez qu'il n'y a pas de date, mais il s'agit d'un rapport
8 relatif aux structures économiques de la municipalité de Knin, et là, nous
9 voyons certains des noms que j'ai déjà mentionnés. Vous avez, par exemple,
10 Agroprerada, Knin-Gips. Vous avez également Jadrantrans dans ce document
11 qui est envoyé à Cermak, et il s'agit de faire le point de la situation de
12 ces immeubles.
13 A la deuxième page, nous voyons d'autres renseignements. Il est
14 indiqué que certains magasins ont été saccagés. Vous avez un rapport
15 relatif à la réhabilitation des entreprises suivantes qui commencent. Nous
16 voyons Knin-Gips, Jadrantrans, Agroprerada, vous voyez la banque Privredna
17 Banka.
18 Ça, c'est après que les ordres ont été émis, il s'agit, une fois de
19 plus, de la reprise des activités économiques de Knin, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact. Mais j'aimerais ajouter la pièce 857 de la liste 65
21 ter parce qu'il s'agit d'une instruction donnée par le général Cermak qui
22 demande que soit ouverte une station essence INA, à Knin. Il indique, dans
23 le document, que cela est utile "du fait de la situation au sein de la
24 ville de Knin, pour qu'à la fois les unités et la population civile de la
25 ville de la garnison de Knin puissent être approvisionnées en combustible
26 ou en carburant aussi rapidement que possible."
27 Cela fait l'objet de la note en bas de page 994 de la page 248 de mon
28 rapport.
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1 Q. Oui. C'est ce que j'allais présenter directement.
2 M. KAY : [interprétation] Voyons maintenant le document 2464 sur la liste
3 65 ter. Je demande le versement de la dernière pièce examinée.
4 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections. Mais bien entendu, comme il
5 n'y a pas de date sur le document et comme le document a été adressé à M.
6 Cermak pendant qu'il était là, je suppose que la date serait celle des mois
7 d'août, septembre ou octobre à peu près.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une hypothèse, oui. Est-ce qu'il y
9 a lieu de se mettre d'accord là-dessus ? Il me semble qu'il est question
10 surtout du type d'activités dont on rendait compte à M. Cermak.
11 M. KAY : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que quoi que ce soit nous prouve
13 le contraire, je m'attendrais à ce qu'on lui fasse rapport là-dessus
14 pendant qu'il est encore sur place. Si cela peut vous sembler important,
15 mettez-vous d'accord sur cette question. Sinon, l'opinion de la Chambre est
16 ce que je viens de vous exprimer.
17 M. KAY : [interprétation] Non. Il n'y a pas lieu de poursuivre, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1036.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1036 est versée au dossier.
22 Maître Kay, je voudrais poser des questions avant que le document ne soit
23 retiré.
24 M. KAY : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, revenant aux
26 établissements d'élevage militaires, aux exploitations militaires.
27 Vous dites :
28 "Les ordres d'assumer le contrôle sur les exploitations militaires dans la
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1 zone de la garnison de Knin."
2 Reprenant ce document, nous avons aussi une autre description où il est
3 question d'approbation, d'aval, et au début du document, on se réfère à un
4 document qui a été donné par quelqu'un d'autre. Si je vous pose cette
5 question, c'est parce que nombre d'autres documents semblent concerner des
6 entreprises qui sont peut-être des entreprises privées, tandis que là, vous
7 venez de confirmer une question qui vous a été posée par Me Kay, que ces
8 exploitations militaires appartenaient à l'armée. J'aimerais être certain
9 de ce qu'il en est. Vous avez employé le terme "ordre" dans votre rapport
10 tandis que le document lui-même emploie le terme "approbation",
11 "autorisation."
12 Qu'est-ce qui a été autorisé ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document, s'il vous
14 plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est votre note de bas de
16 page 990.
17 M. KAY : [interprétation] Pièce D01035.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu une question qui s'est posée sur la
21 traduction pour ce document. Peut-être que votre question porte sur cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Initialement, c'était au sujet de
23 l'exploitation.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.
25 La traduction que j'ai, c'est la traduction ERN 0306-2720-0306-2720.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette traduction est la
27 traduction qui a été téléchargée ? Parce que sinon, nous aurons des
28 problèmes. Nous n'arriverons pas à l'afficher à l'écran.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai donné l'ERN pour préciser.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il ne s'agit pas
3 d'approbation, il s'agit d'autorisation. Là encore, le terme employé n'est
4 pas le terme ordre.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans les premières lignes, on voit qu'il
7 est question d'ordre :
8 "Ordre donné par le ministre de la Défense."
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, comme vous venez de le dire,
10 il est dit, assumer le contrôle, et il faut le lire dans le contexte
11 d'autres documents que nous avons déjà examinés; c'est cela qui m'a incité
12 à utiliser le terme "ordre," lorsque je me suis référé à ce document dans
13 mon rapport.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que j'ai cité un élément
15 qui pourrait être pertinent, puisque cela appartenait à l'armée, lorsqu'on
16 dit, occupez-vous de ce qui vous appartient; est-ce que c'est un ordre ou
17 est-ce que c'est autre chose ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque dans l'armée vous dites à quelqu'un,
19 assumez le contrôle ou même occupez-vous, prenez soin de vos affaires,
20 lorsque l'on voit le règlement de service, D32, lorsqu'on se demande sur ce
21 qui est dit, sur ce qui émane d'un commandant ou de quelqu'un qui a un
22 poste de supérieur hiérarchique, c'est une instruction qui en fait est
23 appelée un ordre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir apporté
25 cette réponse.
26 Maître Kay.
27 M. KAY : [interprétation]
28 Q. S'agissant des entreprises que nous avons mentionnées, par exemple Knin
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1 Gips, c'étaient des entreprises qui reviennent à leur usage commercial, et
2 en fait ces entreprises ne pouvaient pas gérer leurs établissements
3 commerciaux depuis le moment où la RSK a assumé le contrôle sur ce
4 territoire en 1991 ?
5 R. Je suppose. Je n'ai pas le document sous les yeux.
6 Q. 65 ter 862, s'il vous plaît.
7 Nous avons ici une autorisation qui porte la date du 14 août 1995. J'ai
8 mentionné Knin Gips, c'est dans le rapport du Dr Rincic où il est dit que
9 cela faisait partie d'une entreprise pendant une vingtaine d'années et
10 qu'ils avaient des obligations et qu'il fallait que l'entreprise se remette
11 à produire, donc il y a cette autorisation leur permettant d'assumer la
12 gestion et d'investir les lieux.
13 R. Oui, je vois. Mais j'ai une référence comparable, page 248 dans la
14 version anglaise. Je suis d'accord avec vous, cela se réfère à la pièce 65
15 ter 854, c'est la note en bas de page 997, nous voyons que le général
16 Cermak autorise des entreprises privées à assumer le contrôle sur des
17 bâtiments appartenant à d'autres entreprises.
18 Q. Mais ils avaient des liens avec ces entreprises, et cela fait partie de
19 cette déclaration de la part du président au sujet du fait qu'il est
20 nécessaire de procéder dans l'ordre -- vous avez des gens qui ne vont pas
21 simplement se présenter quelque part. Ils ont montré à M. Cermak qu'ils
22 faisaient partie de cette opération commerciale, qu'ils reprenaient ce
23 qu'ils avaient perdu il y a cinq ans.
24 R. Oui, tout à fait. C'est géré par quelqu'un qui a des attributions lui
25 permettant de le gérer.
26 Q. Oui.
27 M. KAY : [interprétation] Est-ce que l'ont peut verser au dossier ce
28 document.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1037.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1037 est versée au dossier.
5 M. KAY : [interprétation]
6 Q. La date, 15 août. C'est un document qui vient de Jadrantrans, une
7 entreprise très connue de Split en Croatie, et Jadrantrans de Split a créé
8 Jadrantrans de Knin.
9 Afin de protéger l'équipement, ils demandent d'avoir la possibilité
10 d'entrer en possession des lieux pour se charger de la gestion de
11 Jadrantrans de Knin. Par la suite, ils vont prendre toutes les dispositions
12 sur le plan de la procédure avec le fonds de privatisation croate. Cela, je
13 pense, nous montre très clairement de quoi il s'agit.
14 R. Oui. Nous en avons parlé cet après-midi, c'est un aspect de la
15 normalisation de la vie, je pense que c'est une des missions du général
16 Cermak. J'en ai parlé dans le chapitre 3, deuxième partie de mon rapport.
17 Q. Mais il ne s'agissait pas simplement de donner à exploiter des
18 commerces ou des entreprises de Knin. C'étaient des gens qui se sont
19 présentés et qui ont établi un lien avec ces lieux, et leur comportement
20 était quelque chose qui était autorisé pour empêcher le désordre.
21 R. Oui. C'est ce que ces documents nous permettent de penser et de voir.
22 Q. Oui.
23 M. KAY : [interprétation] Maintenant que nous avons examiné ces deux
24 documents, je pense que je souhaite verser le reste directement, sans
25 passer par le truchement du témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de l'en-tête et de la
27 traduction, il y a là des éléments qu'il faudra prendre en considération,
28 d'après ce que je comprends.
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1 M. KAY : [interprétation] Oui. Oui, c'est possible.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ça.
3 M. KAY : [interprétation] Nous avons deux originaux.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du moins, nous avons dans un des
5 originaux Split Croatie [comme interprété].
6 M. KAY : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si quelqu'un souhaitait améliorer cela,
8 je ne l'empêcherais pas.
9 M. KAY : [interprétation] Mais c'est lorsque l'on essaie de lire cela dans
10 un autre ordinateur, mais en fait, c'est tout à fait normal lorsque vous
11 regardez ma page.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je le vois à l'écran. Je suis
13 très heureux, Maître Kay, que vous puissiez expliquer les différentes
14 procédures informatiques à cette Chambre.
15 Je vous en prie, procédez.
16 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement.
17 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
18 M. KAY : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1038.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1038 est versée au dossier.
22 M. KAY : [interprétation]
23 Q. Il y a eu des affectations temporaires de locaux commerciaux, cela
24 concerne l'usage de ces locaux pendant une période disons de quatre
25 semaines ou six semaines pour en faire un café et un bar dans la rue qui
26 s'était appelée précédemment rue du Maréchal Tito; est-ce que cela est
27 exact ?
28 R. Oui, 65 ter 2292 correspond à la note de bas de page 985, page 246 en
Page 13153
1 anglais, la deuxième partie du rapport, je pense que cela effectivement
2 parle de ce que vous venez de mentionner.
3 Q. Oui. 65 ter 2464. C'est probablement le même document qui a été
4 téléchargé deux fois dans le système, Monsieur Theunens, mais nous parlons
5 de la même chose.
6 M. KAY : [interprétation] 65 ter 2464, s'il vous plaît.
7 Q. C'est le ministère de la Défense qui exige qu'un certain nombre de
8 locaux soient affectés.
9 M. KAY : [interprétation] Voyons ce qui en est page 2 de ce document.
10 Q. Le 24 août 1995 est la date que porte ce document qui vient du général
11 de brigade Vukina qui mentionne deux bars, un autre bar dans une autre rue,
12 et il dit que :
13 "Ces locaux sont déjà utilisés dans le cadre de l'organisation du
14 commandement de l'état-major afin d'assurer un approvisionnement de
15 meilleure qualité, l'organisation de la vie des citoyens dans la garnison
16 de Knin…"
17 Cela se produit dans un secteur qui est a été libéré, et il s'agit de
18 mettre à la disposition des gens des locaux pour empêcher que l'on ne vole,
19 qu'il n'y ait d'autres activités criminelles et qu'on ne livre pas des
20 activités criminelles pour se procurer des biens.
21 R. Oui.
22 Q. Oui.
23 R. Mais Knin n'est pas une île perdue au milieu de l'océan ou coupée du
24 monde. Il y a des magasins dans le secteur au sens plus large du terme,
25 mais on aurait besoin d'une voiture pour se déplacer.
26 Effectivement, il était nécessaire d'ouvrir des épiceries et d'avoir des
27 bars et des cafés pour que les gens puissent s'acheter des choses et qu'on
28 les empêche de voler, c'est ce que je peux en déduire.
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1 Q. Merci.
2 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.
3 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1039.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1039 est versée au dossier.
7 M. KAY : [interprétation] 65 ter 3498.
8 Q. C'est le suivi, cela constitue un enchaînement au document précédent.
9 Le 27 septembre 1995 est la date du document de la garnison de Knin. C'est
10 le général Cermak qui émet le document et il s'adresse au ministère de la
11 Défense, au bureau chargé du personnel, il ordonne que ces locaux soient
12 restitués, donc ces cafés et ces bars, ces épiceries. Vous avez mentionné
13 ces exemples dans votre rapport, n'est-ce pas, des ordres qui ont été
14 donnés par le général Cermak ?
15 R. Oui, tout à fait. C'est dans la partie qui porte sur "la normalisation
16 de la vie," sous l'intitulé, "Autorité civile/militaire."
17 65 ter numéro n'est pas le même, c'est la note de bas de page 987, me
18 semble-t-il.
19 Q. Oui. On retrouve le même document plusieurs fois.
20 Voyons maintenant la page 2, nous voyons ce qui se passe. L'armée
21 croate n'avait pas besoin de se servir de ces locaux, et M. Cermak a donné
22 l'ordre qu'on les ferme et qu'on les remette au comité du gouvernement
23 croate.
24 R. Au plus tard au 1er octobre.
25 Q. Oui, tout à fait. Je vous remercie.
26 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce.
27 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1040.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1040 est versée au dossier.
3 M. KAY : [interprétation] 65 ter 5522 à présent, s'il vous plaît, il s'agit
4 de la note de bas de page 998. Quelqu'un a rédigé cela :
5 "C'est le président du Conseil d'administration de l'Association des
6 petits actionnaires de l'entreprise Chromos, couleurs et vernis de Zagreb
7 le 15 septembre." Ils se sont plaints en disant qu'on a volé leurs biens et
8 qu'on les a emportés ailleurs, dans une entreprise privée. C'étaient des
9 machines, des matières premières, et cela a été emporté dans une compagnie
10 située à Pozega. M. Cermak, on s'adresse à lui pour lui demander d'enquêter
11 afin de prendre des mesures contre les profiteurs de guerre, nous allons
12 voir ce qu'il a entrepris en réaction.
13 M. KAY : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de la
14 pièce.
15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1041.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1041 est versée au dossier.
19 M. KAY : [interprétation]
20 Q. Le document de suivi, D505. Il s'agit de la pièce D505, s'il vous
21 plaît.
22 La traduction anglaise comporte une erreur. Nous ne nous sommes
23 aperçus de l'erreur que lorsque nous avons établi un lien entre les deux
24 documents, le document précédent et celui-ci. Donc ici, il est dit 19 août
25 1995, mais de toute évidence, c'est le 19 septembre lorsque vous regardez
26 ce qui est écrit dans le document en croate. C'est une lettre qui provient
27 de M. Cermak qui s'adresse à la direction de la police de Knin, et il dit :
28 "Nous vous envoyons à l'annexe un mémo du président du Comité de
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1 l'administration de l'Association des petits actionnaires de Chromos
2 Zagreb… qui nous a été adressé par erreur."
3 Cela concerne le vol des biens croates :
4 "Puisque nous n'avons pas les attributions nous permettant d'avoir
5 compétence sur ce type de problèmes, nous vous prions de recevoir ce
6 document."
7 Est-ce que vous avez rencontré ce document ?
8 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document.
9 Q. S'agissant du comportement de M. Cermak sur ce point, c'est tout à fait
10 adéquat qu'il soit informé d'un crime particulier qui a eu lieu, qu'on
11 l'informe de cela et qu'il transmette l'affaire à la police civile.
12 R. Oui, c'est ce qui est dit dans ce document.
13 Q. Je vous remercie.
14 M. KAY : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction, Monsieur le
15 Président.
16 Monsieur le Président, d'autres documents peuvent être versés
17 directement au dossier pour ne pas perdre trop de temps avec ces documents.
18 Q. Dans votre rapport, vous vous référez au fait que M. Cermak avait des
19 liens avec des délégations étrangères, des contacts avec des représentants
20 internationaux, et aussi que c'est vers lui que convergent les délégations
21 internationales dans le cadre des visites qu'elles effectuent; page 258.
22 M. KAY : [interprétation] Voyons le premier d'une série de documents que je
23 vais verser au dossier directement. 65 ter 2317, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour préciser, c'est page 254 dans la version
25 anglaise que commence en effet ce chapitre.
26 M. KAY : [interprétation] Je présente mes excuses.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste -- oui.
28 M. KAY : [interprétation] Nous avons ici une lettre du commandant adjoint
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1 chargé des activités politiques, le capitaine Tomasovic, de la région
2 militaire de Split. Il écrit au vice-consulat d'Italie, M. Meucci, et cela
3 concerne sa lettre en date du 10 août, une visite autorisée par le
4 président, pour se rendre aux secteurs intégrés de l'Etat, il lui donne le
5 conseil de s'adresser soit au général Cermak, soit au colonel Zelic pour
6 toute coordination ultérieure dans ce secteur.
7 C'est une des nombreuses autres lettres de ce type qui ont été
8 envoyées à M. Cermak; n'est-ce pas exact ?
9 R. Oui. Page 258 dans la version anglaise, il est question de cela.
10 Q. Oui.
11 R. Mais juste une petite observation sur la traduction. On devrait dire,
12 l'adjoint de l'assistant du commandant chargé des affaires politiques.
13 C'est le rôle de Tomasovic, il est assistant du commandant pour des
14 activités politiques.
15 Q. Merci.
16 M. KAY : [interprétation] Je demande qu'on verse ce document au dossier.
17 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1042.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1042 est versée au dossier.
20 M. KAY : [interprétation]
21 Q. Nous avons vu que dans les rapports du département politique, il est
22 fait référence au fait que M. Cermak a trop de travail et qu'il y a eu des
23 conversations entre le Dr Radic et le président et qu'ils évoquent le fait
24 qu'il est trop pris. C'est vrai que c'était la réalité de la situation de
25 M. Cermak, de son travail, de ses obligations, Monsieur Theunens. Vous
26 seriez d'accord avec
27 cela ?
28 R. Je n'ai pas vu de document où le général Cermak se serait plaint
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1 d'avoir trop de travail, trop à faire, et si quelqu'un qui occupe son poste
2 reçoit trop de délégations en visite et si cela détourne son attention de
3 ses principales missions, je m'attendrais à ce qu'il s'adresse à ses
4 supérieurs, à ce qu'il leur dise, voyez-vous, je n'ai pas le temps de
5 m'occuper de toutes ces visites. Il faut que je me penche sur l'essentiel
6 de mes missions. Mais je n'ai pas vu ce type de documents.
7 Q. Je vous remercie. Nous aurons peut-être l'occasion de voir certains de
8 ces documents.
9 M. KAY : [interprétation] Je vais verser directement le reste des documents
10 de cette série parce que nous n'avons pas besoin de les examiner plus en
11 avant. Ils concernent simplement les mêmes points de manière générale que
12 ceux que j'ai déjà abordés avec le témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous, je vous prie,
14 préparer cette liste avant que vous ne terminiez votre contre-
15 interrogatoire.
16 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons, à ce moment-là, pouvoir
18 savoir si M. Waespi élève des objections, et cela vous permettra également
19 de vous préparer.
20 M. KAY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. C'est ce que
21 fait justement M. Mak en ce moment pendant qu'on procède.
22 M. WAESPI : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le
23 Président, nous n'avons aucune objection à ce que la pièce qui est une
24 traduction, la pièce D1035, soit versée au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est déjà au compte rendu d'audience et
26 la pièce est déjà versée au dossier. Il n'est pas nécessaire de suivre ce
27 document avec une autre traduction, il n'est pas nécessaire de remplacer la
28 traduction.
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1 Veuillez poursuivre, je vous prie.
2 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Je souhaiterais maintenant passer à un autre sujet qui a trait au
4 séjour. Vous parlez dans votre rapport, à la page 247, vous en parlez
5 également à la page 252 de votre rapport, vous en parlez également à la
6 page 246, à la page 260, 311 ainsi qu'à la page 345.
7 Certains de ces passages sont répétitifs, je le sais, Monsieur
8 Theunens, mais je voulais simplement, pour le compte rendu d'audience,
9 mentionner toutes les fois où vous citez justement ce même sujet, à
10 plusieurs endroits dans votre rapport.
11 Examinons d'abord la pièce 2D04-0262.
12 Ce document émane du service chargé de la protection de l'ordre
13 constitutionnel, Split, 5 septembre 1995. Le document émane du chef, M.
14 Gabricevic, qui l'adresse au général Cermak de la garnison de Knin. Il fait
15 dans cette lettre une demande qui a trait à une requête pour l'emploi de
16 lieux résidentiels.
17 R. Je n'ai jamais vu ce document auparavant. Je crois que dans mon
18 rapport, je faisais référence à une demande préliminaire qui avait été
19 faite par les unités militaires à Knin et d'autres organisations au général
20 Cermak.
21 Q. Effectivement. Nous allons pouvoir montrer ceci aux Juges.
22 Il reçoit cette lettre de la personne chargée de préserver l'ordre
23 constitutionnel. Ces derniers ont des bureaux à Knin. Ils se trouvent
24 également dans le bâtiment de l'administration de police de Knin et ils
25 souhaitent mener à bien leur travail et leur mission et ils demandent
26 d'obtenir deux appartements de deux pièces, des maisons qui existent déjà
27 ou des bâtiments qui existent déjà afin de pouvoir y placer leurs employés,
28 car ces derniers se déplacent de Split.
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1 C'est ce que la lettre nous dit.
2 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce
3 document soit versé au dossier en tant que pièce.
4 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections, Monsieur le
5 Président. Mais dans la version qui se trouve à l'écran, cela diffère
6 quelque peu de ce que vient de citer Me Kay. La date en croate n'est pas la
7 même. Ceci concerne, bien sûr, la traduction anglaise, mais je voulais
8 simplement dire que j'ai une version très claire de l'original, et il
9 semblerait que -- oui, j'ai les deux ici, oui. Très bien, il n'y a pas de
10 différence.
11 M. KAY : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
14 les Juges, cette pièce portera la cote D1043.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1043 est versée au dossier.
16 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
17 Le document suivant sera 2D04-0264. Ce document porte la date du 8
18 septembre 1995. C'est une réponse à la lettre précédente du général Cermak,
19 la lettre est adressée au service chargé de la protection de l'ordre
20 constitutionnel. On leur a dit que leur demande concernant l'emploi
21 d'appartements résidentiels pour vos employés à Knin, cette demande a été
22 envoyée au comité de la République de Croatie pour la municipalité de Knin,
23 qui est l'organe compétent chargé de l'administration de la ville de Knin.
24 Pour toute autre information supplémentaire, il est dit ici, veuillez, je
25 vous prie, contacter le comité en question.
26 Q. Est-ce exact, Monsieur le Témoin, qu'il y avait effectivement un organe
27 et une organisation qui étaient gérés par le ministère de l'Intérieur et
28 qui étaient chargés de mettre à la disposition des appartements à la suite
Page 13161
1 de demandes individuelles présentées ?
2 R. C'est exact, pour ce qui est de l'époque où ce document a été rédigé,
3 il s'agit du 8 septembre 1995. Je ne sais pas à quel moment ce comité a été
4 établi pour la municipalité de Knin.
5 Mais dans mon rapport en anglais, à la page 246, je fais référence au
6 10 août. Dans ce document, c'est le général Cermak qui prend la décision
7 relative à l'assignation d'appartements vides pour un emploi temporaire, et
8 c'est à l'usage du bureau de la Défense ou de l'administration de la
9 Défense, ce qui correspond à ce que j'ai dit un peu plus tôt, à savoir que
10 c'est le général Cermak qui était chargé de prendre les décisions lorsqu'il
11 s'agissait d'allouer ou d'assigner les appartements pour un emploi
12 militaire.
13 Q. C'est un emploi temporaire, n'est-ce pas, il faut insister sur ce
14 caractère temporaire de l'emploi de ces appartements ?
15 R. Oui, je l'ai mentionné.
16 Q. Fort bien. Tenant compte du fait que Knin avait un problème pour ce qui
17 est des personnes qui emménageaient de façon illicite dans des
18 appartements, il ne faut pas oublier cela, n'est-ce pas ?
19 R. Ceci était probablement le cas, mais je ne me souviens pas d'avoir
20 montré des documents précis parlant de ce problème.
21 Q. Je souhaiterais, à ce moment-là, vous montrer un document.
22 M. KAY : [interprétation] Pourrait-on afficher un document -- d'ailleurs,
23 je voudrais d'abord que ce document soit versé au dossier, Monsieur le
24 Président.
25 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1044.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1044 sera versée au dossier.
Page 13162
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Un autre exemple que je pourrais vous donner
2 concernant une assignation temporaire au lieu d'habitation peut être trouvé
3 à la note en bas de page 995 qui se trouve à la page 248, qui fait
4 référence à la pièce 65 ter 3498.
5 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
6 Je souhaiterais maintenant qu'on affiche la pièce P514.
7 Q. Dans la municipalité de Knin, il y a eu des appartements, avant 1991,
8 dont les propriétaires étaient les membres du ministère de l'Intérieur et
9 ces appartements avaient été mis à la disposition des employés du ministère
10 de l'Intérieur, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, tout à fait, c'est ce que dit le document.
12 Q. Il y avait également des appartements qui avaient été mis à la
13 disposition pour les membres du ministère de la Défense, c'est-à-dire pour
14 les membres de l'armée, et il s'agissait d'appartements que les membres de
15 l'armée pouvaient utiliser ?
16 R. Oui, effectivement, il y avait tout un système d'appartements qui
17 appartenaient à l'Etat --
18 Q. Exactement.
19 R. -- dans la RSFY et c'est resté en Croatie lorsqu'elle est devenue
20 indépendante.
21 Q. Entre 1991 et la libération de Knin le 5 août, ces appartements avaient
22 été pris pendant la période du gouvernement de la RSK, n'est-ce pas ?
23 R. Pour ce qui est des appartements qui se trouvaient dans la municipalité
24 de Knin, oui.
25 Q. Ces appartements appartenaient à la République de Croatie, mais la RSK
26 ou le gouvernement avait pris possession de ces appartements, n'est-ce pas
27 ?
28 R. Est-ce une question ou une affirmation ?
Page 13163
1 Q. Non, c'est une question.
2 R. J'ai déjà répondu. C'est pour ça que je me demande.
3 Q. Excusez-moi, je n'ai pas saisi votre réponse. Désolé.
4 R. Je ne vais pas entrer dans les détails, à savoir si ces appartements
5 appartenaient à la République de Croatie ou à la RFY, je ne vais pas entrer
6 dans ce domaine juridique, ça ne relève pas de mon champ de compétences.
7 Mais il est exact que ces appartements appartenaient à la RSFY et ils
8 avaient été pris par la Croatie --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Je me trouve ici
10 dans une -- je comprends ce que souhaite dire M. Kay. M. Kay aimerait
11 savoir si, pendant l'époque de la RSK, ces appartements servaient ou
12 étaient utilisés par la RSK pour les membres, pour eux; il n'essaie pas de
13 vous demander votre opinion juridique sur l'appartenance des appartements
14 et à qui ils appartenaient, mais il veut seulement vous demander si c'était
15 le cas. Monsieur Kay, n'est-ce pas, c'est ce que vous vouliez dire ?
16 M. KAY : [interprétation] Oui, ce document est versé au dossier sous pli
17 scellé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il ne faudrait pas le montrer à
19 l'extérieur de ce prétoire. Très bien.
20 M. KAY : [interprétation] Je remarque que la page 2 a été versée au dossier
21 sous pli scellé. Je demanderais qu'on procède à une expurgation de ce
22 passage.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est important, c'est de savoir si
24 le document avait été diffusé au public. Le greffier d'audience me confirme
25 que le document n'a pas été diffusé à l'extérieur du prétoire.
26 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
28 M. KAY : [interprétation]
Page 13164
1 Q. J'aimerais savoir, Monsieur, à la suite de l'analyse que vous avez
2 faite des documents, serait-il juste de dire que ces anciens appartements
3 qui appartenaient anciennement à l'Etat étaient des appartements que les
4 personnes habitaient de façon illégale, qu'ils avaient pris lorsque Knin a
5 été libéré ?
6 R. Je n'ai pas analysé ce sujet dans le cadre de la rédaction de mon
7 rapport. Mais je pourrais vous dire qu'étant donné que j'ai travaillé au
8 Tribunal pénal international, c'est une question assez délicate, dans le
9 sens où certains de ces appartements n'étaient pas occupés illégalement,
10 mais bien légalement par certaines personnes, même avant l'établissement de
11 la RSK. Ils y sont restés pendant l'existence de la RSK, ensuite, ils sont
12 partis lorsque la RSK -- et ils sont restés lorsque la RSK n'existait plus.
13 Mais il est vrai qu'il y avait certainement des appartements qui étaient
14 habités de façon illégale par des personnes, mais je ne sais pas si ceci a
15 trait à tous les appartements, je ne le crois pas de toute façon.
16 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, vous allez pouvoir vous-
17 même conclure à l'examen du document P514. Le document n'est pas diffusé à
18 l'extérieur du prétoire. Mais vous allez pouvoir vous en rendre compte par
19 vous-même, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.
20 Maintenant, j'aimerais passer à la page 2 du document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais y a-t-il quelque confusion quant à
22 la question et la réponse ?
23 Vous avez posé une question sur les appartements qui étaient occupés après
24 la libération de Knin et, si j'ai bien compris, votre position est que
25 c'était le cas après le 5 août 1995. La réponse, toutefois, que donne M.
26 Theunens fait référence plutôt à ce qui s'est passé après la création de la
27 RSK. Donc, il semblerait qu'il répond à votre question pour ce qui est des
28 appartements qui étaient habités de façon légale et qui continuaient
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1 d'occuper ces appartements plus tard, en 1991.
2 J'aimerais savoir si, Monsieur Kay, est-ce que vous faites référence à un
3 changement de circonstance et à l'occupation des appartements en 1995,
4 alors que le témoin vous répond et vous décrit la situation en 1991 ?
5 M. KAY : [interprétation] Tout à fait. La République de Croatie avait un
6 certain nombre d'appartements qui appartenaient aux institutions
7 gouvernementales.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce qui vous intéresse, c'est
9 l'occupation des appartements à partir du
10 5 août 1994.
11 M. KAY : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que, de par la réponse de M.
13 Theunens, j'ai l'impression qu'il se concentre plutôt sur les appartements
14 qui étaient occupés et quelle est la façon dont les appartements étaient
15 occupés après la création de la RSK, c'est-à-dire en 1991. Je voulais
16 simplement préciser ce point, car il semblerait y avoir un écart entre
17 votre question et la réponse.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Oui,
19 vous aviez vraiment compris. J'avais compris la question comme étant une
20 question de nature générale. Si la question était de savoir si, après le 5
21 août, un certain nombre d'appartements qui appartenaient à l'Etat avaient
22 été pris de façon illégale par certaines personnes, la réponse, à ce
23 moment-là, est oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'était la question, et
25 apparemment, vous avez fait référence à une autre époque dans votre
26 référence.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai. Effectivement, oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.
3 Nous allons prendre une autre pause maintenant, et nous reprendrons
4 nos travaux à 17 heures 55.
5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 34.
6 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, je vous écoute.
8 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Le document suivant va de nouveau porter sur cette question et il va
10 expliciter certaines choses. Il s'agit du document 2D07-0334.
11 C'est un document qui porte la date du 14 septembre 1995 émanant de
12 l'administration de la police Kotar-Knin. Le document émane du chef de la
13 police, et il est adressé au ministère de la Défense concernant les
14 questions d'appartements, donc ce sont des questions que nous avons
15 abordées avant la pause.
16 D'abord, j'aimerais demander au témoin s'il reconnaît ce document.
17 R. De nouveau, je ne suis pas tout à fait certain si j'ai vu déjà ce
18 document-ci précisément, mais je me souviens d'avoir vu d'autres documents
19 de ce type, et je pense plus particulièrement à la page 252 de mon rapport
20 et à la pièce P514.
21 Q. Pourrait-on examiner ce document, car il dit que le 26 août, le
22 ministère, c'est-à-dire le MUP, a accordé un appartement qui se trouve à
23 une adresse précise à un policier, et que cet appartement est la possession
24 du ministère de l'Intérieur. Donc c'était l'un des appartements qui leur
25 appartenaient, et c'est quelque chose dont nous avons parlé un peu plus
26 tôt, cet appartement a été vérifié par le Fonds des affaires communales et
27 l'hébergement ?
28 R. Je n'ai pas de connaissance précise sur ceci. J'imagine qu'il s'agit
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1 d'une organisation d'autorité civile qui est chargée de s'occuper des
2 appartements qui appartenaient à l'Etat, entre autres.
3 Q. Est-ce que vous savez si ceci était établi pour Knin ?
4 R. Non, je ne le sais pas.
5 Q. Un conflit a eu lieu entre un officier de l'armée croate avec un
6 certain nom et le policier dont le nom est cité ici. Le militaire disait
7 qu'il était là d'abord, qu'il est entré le premier, et ils se sont disputés
8 sur ce sujet et il ne voulait pas quitter les lieux. Alors le chef de la
9 police espérait qu'une solution allait pouvoir être trouvée pour que le
10 membre de l'armée croate puisse sortir afin que la police puisse obtenir
11 cet appartement.
12 Pour ce qui est de la réglementation et de la distribution de ces
13 biens immobiliers, j'aimerais savoir si vous savez quel était le système
14 qui était établi, le système en vigueur, par le gouvernement croate ?
15 R. Je n'ai pas connaissance d'un système déjà pré-établi par l'armée
16 croate pour la réglementation et la distribution des appartements
17 appartenant à l'Etat. A prime abord, ce document semble dire que le Fonds
18 des affaires communales et de l'hébergement jouait un rôle dans cette
19 question.
20 Q. Très bien. Merci beaucoup.
21 M. KAY : [interprétation] Pourrais-je demander que ce document soit versé
22 au dossier.
23 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1045.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
27 M. KAY : [interprétation] 2D07-034. C'est un document -- 0340, excusez-moi.
28 C'est un document qui porte la date du 3 novembre 1995, c'est une lettre du
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1 général Cermak adressée à la commission gouvernementale chargée de
2 l'hébergement pour le comté de Knin, et c'est une demande d'allocation
3 d'appartement. On peut lire : "D'après les besoins dont nous parlent les
4 officiers de la garnison de Knin, besoins d'hébergement, nous aimerions
5 demander votre coopération de nous allouer sept appartements de votre fonds
6 d'appartements à différents lieux dans la ville de Knin.
7 "J'espère que vous allez pouvoir acquiescer à notre demande."
8 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce document auparavant ?
9 R. Non, je ne me souviens pas du tout d'avoir vu ce document auparavant.
10 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce comité chargé de
11 l'hébergement de Knin ?
12 R. Je n'ai absolument aucune connaissance de cet organe civil.
13 Q. Vous ne savez pas quand est-ce que ça a été établi ?
14 R. Non.
15 Q. Merci.
16 M. KAY : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au
17 dossier.
18 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1046.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
22 M. KAY : [interprétation] Merci.
23 Q. Nous allons maintenant parler de l'hébergement militaire, Monsieur
24 Theunens. Le premier document que je voudrais vous montrer est le 2D07-
25 0318.
26 Il s'agit du document émanant du ministère de la Défense de Zagreb.
27 Nous pouvons voir que s'agissant de l'hébergement, ils mentionnent à l'en-
28 tête comité chargé de l'hébergement. Le document porte la date du 9 août
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1 1995, et c'est conformément à l'article 5 de la Loi sur l'emploi temporaire
2 des logements avec l'aval du ministre adjoint.
3 Dites-moi d'abord si vous reconnaissez ce document.
4 R. Non, je ne reconnais pas ce document.
5 Q. Est-ce que vous savez quelle était la Loi sur l'emploi temporaire des
6 logements dont fait référence cette lettre ?
7 R. Non, je l'ignore. J'ignore que stipulait la Loi sur l'emploi temporaire
8 des appartements.
9 Q. Nous pouvons voir qu'il s'agit d'une décision ici, on fait référence au
10 secteur libéré de la République de la Croatie. On devait mener une
11 inspection sur les logements abandonnés et vides dans la République de
12 Croatie, et c'est le ministère de la Défense qui a eu pour but de mener à
13 bien cette inspection. Outre d'en faire une inspection, il faudrait établir
14 l'inventaire de meubles et d'autres biens mobiliers trouvés sur place lors
15 de l'inspection de l'appartement. Lors de l'inspection de l'appartement, il
16 faut apposer un sceau à l'appartement pour faire en sorte que personne n'y
17 entre illégalement. Une liste d'appartements de la garnison est attachée,
18 ci-joint à cette décision.
19 On parle d'une liste d'appartements, "les personnes suivantes ont
20 établi effectivement une inspection de ces appartements."
21 Si l'on se penche sur Knin, nous pouvons voir qu'il y a un certain
22 nombre d'appartements. Il y a 328 appartements et un garage, il y a un
23 homme dénommé Veljko Banek qui est mentionné ici. Savez-vous qui est-ce ?
24 R. Je ne me souviens pas d'avoir déjà rencontré ce nom.
25 Q. Merci. Passons maintenant à la page 2 de ce même document.
26 "Le fait d'établir une liste sur les appartements doit être exécuté
27 avec une autre personne de la sous-commission chargée de l'hébergement… en
28 collaboration avec la section de la construction de la police civile
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1 militaire et de la construction."
2 Maintenant, cette sous-commission, est-ce que c'est quelque chose
3 dont vous avez déjà eu connaissance ?
4 R. Non, je n'ai jamais entendu parler d'une sous-commission.
5 Q. Lorsqu'on établit une liste d'appartements et lorsqu'on dit qu'il faut
6 faire attention au fait qu'il y a des mines antipersonnel qui pourraient se
7 trouver sur place.
8 On peut voir au bas de la page que ce document a été délivré à
9 plusieurs personnes, y compris le chef de la commission, M. Adzic. Par la
10 suite, il y a également une note manuscrite concernant la police militaire,
11 mention que nous avons vue à la première page s'agissant du 72e Bataillon.
12 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser ce
13 document au dossier.
14 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1047.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle sera versée au dossier.
18 M. KAY : [interprétation] Merci.
19 Q. Le document suivant que je vous demanderais d'afficher est un document
20 relevant de la liste 65 ter 569. La date du document est celle du 11 août.
21 Le document provient de la garnison de Knin, il est signé par le général
22 Cermak. Sur la base du besoin de reprendre… les appartements en propriété
23 du ministère de la Défense… et afin d'empêcher que des maladies
24 contagieuses ne se manifestent…
25 Donne l'ordre de procéder à une inspection pyrotechnique de ces
26 appartements, d'après la liste de l'administration chargée du bâtiment, les
27 responsables seront… et il y a des mises en garde.
28 Page 2 : "Un rapport me sera présenté par le commandant Jonjic," et
Page 13171
1 nous voyons l'administration du bâtiment, secteur Zadar, et cetera.
2 Pour commencer, est-ce que vous saviez qu'il y avait un problème qui
3 s'est présenté à Knin et qui a évolué à ce moment-là portant sur la santé
4 et la sécurité dans ces appartements abandonnés et vides depuis cet été ?
5 R. Oui, tout à fait. Il me semble que ce document figure dans mon rapport,
6 page 247, note de bas de page 992. Oui, je pense que nous pouvons imaginer
7 que lorsque les gens abandonnent leurs appartements, il se peut que des
8 vivres restent dans les logements. Il se peut qu'il y ait des coupures de
9 courant. Il y a des rongeurs qui apparaissent, ce n'est rien de nouveau.
10 Q. Le ministère de la Défense est à l'origine de cet ordre, et nous avons
11 vu une décision précédente qui a été prise par le chef de la commission
12 chargée des logements, M. Adzic. Alors est-ce que cela fait partie des
13 obligations d'un commandant de garnison de s'occuper des choses de cet
14 ordre ?
15 R. Je dirais que oui. Je me référerais à l'article 54 du règlement de
16 service de 1992, pièce D32, où il est dit au point B qu'un commandant de
17 garnison assume, entre autres, la responsabilité de préciser comment seront
18 stationnées et employées les unités de la garnison.
19 Je ne vois pas de référence plus spécifique portant sur le
20 stationnement des militaires dans la garnison dans des conditions
21 appropriées, mais il me semble que cela correspond au règlement.
22 Q. En fait, cela fait partie tout simplement de la manière dont
23 généralement au sein de l'armée on comprend ce terme. Est-ce qu'il s'agit
24 là d'appartements militaires ?
25 R. Ce sont des appartements militaires.
26 Q. Si vous allez à l'article 47 du règlement, est-ce qu'il est question de
27 logements ici et de l'ordre ?
28 Articles 47 jusqu'à 49, en fait, se situent à l'extérieur des
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1 règlements portant sur la garnison ?
2 R. L'article 47 ?
3 Q. Pièce D32.
4 R. Je n'ai pas sous les yeux le document, donc je ne peux pas répondre à
5 votre question.
6 Q. Très bien. Nous n'allons pas nous attarder là-dessus. La Chambre peut
7 examiner le texte si elle le souhaite.
8 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement du document.
9 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1048.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.
13 M. KAY : [interprétation] Merci.
14 Document suivant, 65 ter 5111 [comme interprété].
15 Nous avons là un document qui porte la date du 16 août 1995. C'est le
16 suivi suite à l'ordre précédent, un ordre émanant du général Cermak afin de
17 créer les conditions permettant le fonctionnement sans entrave de la sous-
18 commission chargée des logements de la région militaire de la garnison de
19 Knin afin de faire en sorte que les appartements militaires soient visités,
20 et cetera. Il faudra désigner les menuisiers pour réparer les cadres de
21 porte, les portes. Il faudra installer de nouvelles serrures sur les portes
22 d'entrée des appartements. Il faudra procéder à des contrôles pyrotechnique
23 et autres.
24 Q. Est-ce que vous estimez que cela correspond aux obligations d'un
25 commandant de garnison ?
26 R. Me semble-t-il.
27 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.
28 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections de la part de l'Accusation.
Page 13173
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1049.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versée au dossier.
3 M. KAY : [interprétation] Je demande maintenant la pièce P1145, s'il vous
4 plaît.
5 Q. Nous avons ici un document qui porte la date -- pièce 1145. Non, ce
6 n'est pas ce que j'avais à l'esprit.
7 M. KAY : [interprétation] 65 ter 2389, c'est la pièce D1032. Je vous
8 présente mes excuses, c'est une erreur de ma part.
9 Q. Ce document porte la date du 17 août, il provient du commandement de la
10 région militaire de Split, s'adresse à la garnison de Knin, et porte sur la
11 démobilisation des bâtiments. Nous avons déjà examiné cela. Je ne suis pas
12 certain que nous ayons besoin d'examiner cela davantage pendant que je vous
13 pose des questions. Excusez-moi.
14 M. KAY : [interprétation] 2D07-0242, s'il vous plaît. La date est celle du
15 25 août, il s'agit d'une demande de la part du général Cermak au ministère
16 de la Défense, à savoir la commission du logement à Zagreb, demandant la
17 location des appartements pour le commandement de la garnison de Knin.
18 Q. Reconnaissez-vous ce document ?
19 R. Il ne me semble pas que ce soit un document que j'ai déjà eu l'occasion
20 de voir.
21 Q. C'est une requête qui s'adresse à la commission du logement du
22 ministère de la Défense demandant l'affectation des appartements pour des
23 besoins de la garnison de Knin. Les 14 appartements devraient être mis à la
24 disposition du commandement. "La liste des employés sera fournie
25 ultérieurement."
26 Est-ce que c'est une procédure correcte ou qui n'est pas correcte de
27 la part du général Cermak afin d'avoir à la disposition des membres du
28 commandement de la garnison des logements ?
Page 13174
1 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. D'une part, on
2 dirait qu'il faut passer par le commandement de la région militaire de
3 Split. D'autre part, il s'agit de quelque chose qui ne concerne que la
4 garnison de Knin, et il se pourrait que ce soit réglé directement entre la
5 garnison de Knin et la commission chargée du logement.
6 Q. Lui, il n'alloue pas ses biens lui-même. C'est ce qui ressort de ce
7 document, n'est-ce pas ? Seriez-vous d'accord avec moi ?
8 R. Il demande -- il adresse une demande à la commission du logement pour
9 mettre un certain nombre de logements à la disposition de la garnison de
10 Knin. C'est ce que le document dit.
11 Q. Oui, mais examinons-le logiquement encore une fois.
12 Il n'alloue pas en se servant de ses attributions à lui 14
13 appartements lui-même, ce n'est pas ce qu'il fait ?
14 R. Tout à fait. Ce n'est pas ce qu'il fait dans ce document.
15 Q. Oui, c'était un premier point, qu'on pourrait dire.
16 Un deuxième point est le suivant : nous avons la commission du logement du
17 ministère de la Défense qui fonctionne à Zagreb, et elle semble être
18 l'adresse à laquelle il faut s'adresser ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci.
21 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.
22 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1050.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
26 M. KAY : [interprétation] 65 ter 3195, s'il vous plaît.
27 Q. C'est la note de bas de page 1047.
28 R. Note de bas de page 1013.
Page 13175
1 Q. 1013, merci.
2 R. Page 252.
3 Q. Je vous remercie.
4 Nous avons un document du 6 septembre, une lettre qui s'adresse au
5 général Cermak de la part du chef de la sous-commission du logement au
6 sujet de l'occupation illicite des appartements qui appartiennent au
7 ministère de la Défense. Il est dit, s'il vous plaît, le commandant des
8 unités qui sont stationnées à la garnison de Knin, et cetera. Il est dit :
9 Empêcher les entrées illicites dans des appartements qui appartiennent au
10 ministère de la Défense de la République de Croatie. Nos demandes qui ont
11 été adressées jusqu'à présent au service chargé des activités politiques
12 n'ont pas bénéficié de l'attention voulue, à l'exception de la garnison de
13 Knin. Nous souhaitons relever que la plupart des cas où les appartements
14 ont été occupés illicitement concernent des officiers haut placés de
15 l'armée croate" --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous êtes en train de lire
17 ce qui apparaît à l'écran devant nous, est-ce que je peux attirer votre
18 attention sur le fait qu'ici, il est dit "à l'exception du point de
19 rassemblement de Knin." Est-ce que c'est autre chose ?
20 M. KAY : [interprétation] Cela signifie "garnison," Monsieur le Président.
21 Je sais que M. Theunens le connaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, continuez.
23 M. KAY : [interprétation]
24 Q. C'est exact, Monsieur Theunens, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, je sais. C'est une traduction littérale, mais qui ne correspond
26 pas toujours à la terminologie militaire.
27 Q. Je vous remercie, mais c'est la raison pour laquelle j'ai lu comme j'ai
28 lu.
Page 13176
1 Donc :
2 "Nous vous proposons de dresser d'urgence une liste de besoins en
3 logement à l'intention des membres de l'armée croate avec leurs noms, leurs
4 numéros d'identification, et cetera, pour que nous puissions prendre des
5 mesures qui s'imposent eu égard au logement."
6 Page 2 :
7 "Ayez l'amabilité de prendre les mesures nécessaires d'ici au 10
8 septembre. Autrement, nous serons forcés d'ouvrir ces appartements et de
9 les sceller."
10 Ceci est signé par Veljko Banek. Il y a donc 380 appartements et un
11 garage dans le premier ordre que je vous ai montré ?
12 R. Moi, j'ai écrit Baner avec un R, mais c'est peut-être une erreur que
13 j'ai faite.
14 Ce document montre aussi qu'il y a une sous-commission militaire, je
15 ne sais pas si c'est la même que la commission au niveau municipal.
16 Ici, il y a une formulation qui est utilisée par l'auteur sur la base
17 de laquelle on peut arriver à la conclusion qu'il y a effectivement une
18 commission du logement qui s'occupe des logements militaires au sein du
19 commandant de la garnison de Knin.
20 Q. Cela nous montre, qu'en fait, les attributions eu égard à l'allocation
21 des appartements en passant par la commission du logement, le secteur du
22 logement, se réalisent en passant par la commission de M. Banek.
23 R. Du moins, à en juger d'après la date de ce document; c'est le 6
24 septembre ?
25 Q. Oui.
26 R. Oui. Au moins à cette date, c'est exact.
27 Q. Je vous remercie.
28 M. KAY : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser au dossier ce
Page 13177
1 document.
2 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1051.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.
6 M. KAY : [interprétation] Juste pour continuer sur ce point-là, la pièce
7 2D07-0445, s'il vous plaît.
8 C'est un document du 15 septembre 1995, il émane du service chargé de
9 la sécurité et de l'information de la garnison de Knin. Ici, on fait
10 référence -- ou plutôt, M. Banek a fait référence aux activités de la
11 section chargée des questions politiques.
12 Q. En fait, c'est une demande adressée à la sous-commission du logement de
13 Knin à l'attention du chef, et ce document se lit comme suit :
14 "Concernant les besoins du logement du service de Sécurité, nous
15 demandons pour que la sous-commission du gouvernement croate de Knin mette
16 à notre disposition 17 appartements au total émanant du ministère de la
17 Défense de leur liste, si possible, et il serait préférable que ces
18 appartements se trouvent à différents endroits de Knin."
19 R. Oui, c'est exact.
20 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au dossier.
21 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce numéro D1052.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
25 M. KAY : [interprétation] Pièce 2D07-0338.
26 M. WAESPI : [interprétation] Peut-être juste une précision, je ne sais pas
27 si M. Theunens pourrait nous répondre, il s'agit d'un commandant adjoint
28 chargé de quoi exactement ? Puisque je ne le vois pas sur le document,
Page 13178
1 c'est noirci sur le document précédent.
2 M. KAY : [interprétation] J'imagine que c'est le SIS.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au sein de la garnison de Knin. Il y a
4 des services du SIS à l'intérieur de la garnison de Knin.
5 M. KAY : [interprétation] Très bien, merci. Ce n'est pas contesté.
6 Q. Ce document porte la date du 20 septembre 1995, de nouveau, il émane de
7 la garnison de Knin. Le nouveau a été signé par le général Cermak, et il
8 est adressé à la commission du logement. Il donne ses priorités ici.
9 "Afin de pouvoir fournir un hébergement pour les officiers de la
10 garnison de Knin," il dit, "nous vous envoyons la liste de leurs noms afin
11 que vous puissiez rendre des décisions temporaires."
12 Par la suite, on énumère les noms de ces personnes qui de nouveau
13 semblent nous indiquer que c'est des biens qui appartiennent au ministère
14 de la Défense, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. En date du 20 septembre 1995, oui.
16 Q. Oui.
17 M. KAY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
18 dossier.
19 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D1053.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Le document est versé au
23 dossier.
24 M. KAY : [interprétation] Dans votre rapport, vous faites allusion au
25 document du 10 août 1995, et c'est donc le document que vous citez. Dans
26 mes dossiers à moi, c'est un document 65 ter qui porte la cote 2291.
27 Q. J'avais noté la note en bas de page, mais je semble l'avoir
28 égarée, Monsieur Theunens. Lorsque vous aurez vu le document, vous vous en
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1 souviendrez. Je crois c'est un document que nous avons vu en premier lieu
2 lorsque nous avons commencé à parler de cette question d'hébergement, et
3 vous le citez dans votre rapport, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. "Assigner un certain nombre de logements vides pour un usage
6 temporaire…"
7 Donc c'est un document qui porte la date du 10 août 1995, c'est une
8 décision prise par le général Cermak en cette date afin de pouvoir
9 organiser un très grand nombre de personnel et de l'administration du QG du
10 ministère de la Défense de l'armée croate dans le QG de la garnison de
11 Knin, la décision suivante a été apportée.
12 R. Merci.
13 Q. "Assigner un certain nombre d'hébergements à usage temporaire au besoin
14 pour assigner aux membres de l'administration de la HV afin qu'ils puissent
15 mener à bien leurs tâches.
16 "Je nomme le général de brigade Josip Vukina, qui travaille à
17 l'administration du QG de l'armée croate, et il sera chargé de s'occuper de
18 l'assignation et de l'organisation de ces appartements qui seront offerts à
19 titre temporaire," et c'est une décision provisoire qui est maintenant
20 adoptée.
21 Est-ce que vous vous souvenez effectivement que le général Cermak ait
22 apporté cette décision ?
23 R. Oui. C'est l'un des exemples que je cite dans mon rapport. Plus
24 particulièrement, ceci se trouve à la page 246 pour ce qui est de ce
25 document.
26 Q. Est-ce que vous serez d'accord pour dire que lorsque ces personnes sont
27 entrées dans Knin dans les circonstances qui prévalaient à ce moment-là,
28 qu'un très grand nombre de personnel militaire devait passer par
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1 l'administration du quartier général et qu'un usage temporaire de logements
2 était une décision pratique qui avait été prise par le commandant de la
3 garnison à l'époque afin de pouvoir renforcer l'ordre dans la ville de Knin
4 ?
5 R. Ce document dit que le but était d'organiser un très grand nombre de
6 personnes au QG. Bien sûr, ceci peut être pris comme une composante de ce
7 que l'on appelle l'ordre ou l'ordre public. Il est certain que la personne
8 ayant eu l'autorité de faire ceci c'était le général Cermak, ou tout du
9 moins à l'époque.
10 Q. D'où a-t-il eu son autorité ?
11 R. J'ai vu l'ordre du président qui le nommait, mais je ne me souviens pas
12 avoir vu une description de son poste, s'agissant du général Cermak, ce qui
13 couvrait les tâches qu'il menait à bien alors qu'il se trouvait au poste de
14 commandant de la garnison de Knin.
15 Q. Ce que nous avons vu dans la déclaration ici pour ce qui le concerne --
16 pour ce qui est de la nature de sa mission, c'est ce que nous avons examiné
17 dans le cadre de votre déposition, n'est-ce pas ?
18 R. Je crois que oui. Il y a également d'autres documents qui se trouvent
19 dans mon rapport. Mais nous avons examiné plusieurs aspects de cette
20 question.
21 Q. Fort bien. Merci.
22 M. KAY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
23 dossier, Monsieur le Président.
24 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce numéro D1045.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
28 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met fin à cette
Page 13181
1 partie de mon interrogatoire. Je vais commencer un nouveau sujet, un
2 nouveau volet. Je ne sais pas s'il serait approprié de terminer 15 minutes
3 plus tôt car le témoin a enduré mes questions pendant toute la journée.
4 C'est comme vous le souhaitez. Ça dépend de M. Theunens. Je pourrais
5 commencer un nouveau sujet.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je ne sais pas si
7 vous avez besoin des 17 minutes suivantes pour vous reposer. Si vous le
8 souhaitez, vous pouvez nous le dire.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est peut-être pas la réponse à votre
10 question, mais je vais avoir besoin de beaucoup plus de temps pour
11 récupérer. Ce n'est pas à moi de décider. Je crois que je peux durer
12 jusqu'à la fin de la session normale.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande si vous pensez que vous
14 pourriez continuer encore 15 minutes. Etes-vous assez reposé dans le sens,
15 est-ce que vous allez pouvoir vous concentrer pour encore 15 minutes ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, veuillez poursuivre.
18 M. KAY : [interprétation] Ce que je vais faire, c'est que je vais aborder
19 un sujet assez court plutôt que de me lancer dans toute une nouvelle série
20 de questions. Je voudrais maintenant qu'on aborde la question des neuf
21 personnes de Podinarje et des soldats de l'ARSK.
22 Dans votre rapport, vous faites référence à la page 242, à ceci; ceci ne
23 suit pas nécessairement la ligne de questions qui a été utilisée pour ce
24 qui est de Knin, du travail à Knin et je voudrais, pour ceci, citer la page
25 242. Dans votre rapport, ce texte se trouve au paragraphe (J) et vous dites
26 qu'au moins, à une reprise, la SJP a remis des prisonniers de guerre qu'ils
27 ont faits prisonniers pendant les opérations de nettoyage et les ont remis
28 au général Cermak.
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1 J'aimerais savoir pourquoi est-ce que vous en parlez dans votre
2 rapport ? Pourquoi est-ce un sujet que vous vouliez aborder ?
3 R. J'en parle dans mon rapport en tant que l'un des sujets de mon rapport
4 car selon moi, ceci a contribué dans l'établissement du rôle que jouait le
5 général Cermak pendant qu'il était le commandant de la garnison de Knin.
6 Q. Je ne suis pas en désaccord avec vous, bien sûr, car l'histoire des
7 neuf personnes de Podinarje commence avec un groupe d'individus provenant
8 de l'ARSK, des forces de l'ARSK qui se trouvaient encore à Knin ou dans la
9 région de Knin, tout près d'Unista, près du mont Dinara, et ces derniers ne
10 s'étaient pas rendus aux membres de l'armée croate, mais ils ne s'étaient
11 pas retirés non plus, en Bosnie, ils se trouvaient dans le secteur. Ils
12 avaient fait un contact avec un homme qui s'appelle Alun Roberts, qui était
13 l'officier de presse pour les Nations Unies, à Knin. Il était accompagné
14 d'autres personnes, personnel des Nations Unies, qui étaient entrés en
15 contact avec ces derniers. Est-ce que vous saviez cela ?
16 R. L'entrée dans le résumé que vous citez est basée sur ce que j'ai mis à
17 la page 292 en anglais, note en bas de page 1224, et je ne me souviens pas
18 si l'information que vous venez de donner figure dans les documents dont je
19 me suis servi pour donner l'information selon laquelle neuf anciens membres
20 d'"unités paramilitaires de la soi-disant ARSK" étaient arrêtés et étaient
21 emmenés au commandement de la garnison de Knin et avaient été remis entre
22 les mains du général Cermak.
23 Je ne sais pas si l'information y figure, mais je ne m'en souviens pas.
24 Elle y figure peut-être -- elle figure peut-être dans le rapport.
25 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu un accord entre l'ONURC et les
26 militaires croates du cru, un accord selon lequel si on trouvait des
27 membres des forces de l'ARSK dans le secteur, ces personnes devaient se
28 rendre pour ne pas les impliquer dans un conflit avec les membres de la
Page 13183
1 police locale ou la police militaire ou d'autres unités spéciales ?
2 J'aimerais savoir si vous saviez qu'il y avait cet accord entre eux et
3 l'ONURC.
4 R. Non, je n'ai aucune connaissance d'un tel accord.
5 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait trois observateurs de l'ONURC
6 accompagnés de M. Roberts qui avaient rencontré ce groupe connu sous le nom
7 des neuf personnes de Podinarje ? Est-ce que vous savez s'ils les ont
8 rencontrés dans la région du mont Dinara ?
9 R. Non, je ne sais pas. On parle peut-être d'un autre groupe. Je parle
10 d'un groupe qui, d'après le rapport de la police spéciale, avait été remis
11 entre les mains du général Cermak, c'est selon le rapport de la police
12 spéciale.
13 Q. Non, c'est le même groupe.
14 R. Bien.
15 Q. C'est le même groupe.
16 R. Hm-hm.
17 Q. C'est les membres de la police spéciale. Nous avons déjà entendu leur
18 témoignage là-dessus. Les membres de la police spéciale ont trouvé les
19 observateurs des Nations Unies ainsi que M. Roberts en compagnie de ce
20 groupe dans le village, et ils ont laissé le groupe avec M. Roberts ainsi
21 que les observateurs des Nations Unies et ils sont repartis et ils sont
22 revenus le lendemain.
23 Est-ce que vous aviez connaissance de cela ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu un accord, qu'on était parvenu
26 à un accord selon lequel ces neuf membres de l'ARSK allaient être emmenés à
27 M. Cermak, et ce, par les observateurs de l'ONURC et accompagnés de M.
28 Roberts, et on allait s'occuper d'eux selon le système croate et leur
Page 13184
1 accorder le traitement de prisonniers de guerre ?
2 R. Non, je n'ai pas connaissance d'un tel accord, et je vais certainement
3 vérifier le numéro 65 ter que j'ai cité --
4 Q. Oui.
5 R. -- pour voir si, dans ce document, on fait référence à un tel accord.
6 Q. C'est la raison pour laquelle le général Cermak a été impliqué dans
7 cette affaire, et ce n'est pas la police spéciale qui travaillait sous son
8 commandement ou son autorité, mais en réalité, c'était une question qui
9 relevait de l'ONURC et qui s'étaient, eux-mêmes, liés au général Cermak ou
10 qui avaient établi un rapport avec le général Cermak.
11 R. Probablement. Mais je veux simplement préciser un point. Mon rapport ne
12 dit pas que cette remise des prisonniers par le SJP - la police spéciale -
13 ne veut pas dire que le général a une autorité sur les membres de la police
14 spéciale.
15 Q. Justement, c'est la raison pour laquelle je voulais qu'on aborde ce
16 document pour qu'on n'arrive pas à la mauvaise conclusion.
17 M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on examine la pièce 65
18 ter 2670.
19 Q. Ceci ne fait pas du tout référence au groupe des neuf de Podinarje,
20 mais bien à un seul soldat qui s'était fait prisonnier, et vous verrez que
21 ce document porte la date du 5 septembre 1995.
22 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, vous verrez que c'est une
23 des lettres que nous avions vue provenant du général Cermak, destinée au
24 général Forand. C'est la réponse pour laquelle je les avais montrés en
25 liasse afin que tous ces documents soient versés directement.
26 Q. Je cite :
27 "Je suis très heureux que notre réunion du 29 août concernant la
28 reddition volontaire des anciens membres de l'armée serbe a porté fruit.
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1 Nous sommes prêts à prendre M. Mladen Matic et de les rendre aux autorités
2 croates en présence des Nations Unies et d'autres organisations
3 internationales, tel que vous l'avez proposé dans votre lettre."
4 Le général Cermak signe avec un salut militaire. Il n'est pas
5 nécessaire de prendre la page 2.
6 Est-ce que vous aviez compris que c'était la toile de fond pour ce
7 qui est de ces soldats qui s'étaient rendus, ces soldats de l'ARSK, et que
8 d'une certaine façon, l'ONURC a été liée au général Cermak ?
9 R. J'ai déjà mentionné un peu plus tôt que je voulais vérifier le document
10 65 ter 1390 et 65 ter 307. Justement, pour lire ce document, avant
11 d'exprimer quelque opinion que ce soit, à savoir si le document que nous
12 voyons ici est lié au groupe des neuf, tel que vous l'avez mentionné.
13 Q. J'aimerais maintenant qu'on passe au document 65 ter 3076, le 29 août
14 1995 est la date du document. Ce document provient de HUMO, je ne sais pas
15 que représente cet acronyme, envoyé au RC de Knin.
16 R. C'est l'officier humanitaire de la MOCE, puisque RC est centre
17 régional; mais sans avoir vu le document, c'est ce que je crois.
18 Q. Oui. Peut-être observateur humanitaire. Dans tous les cas, nous pouvons
19 voir au point 2 que lors d'une réunion qui a eu lieu avec la CIVPOL, le HCR
20 des Nations Unies et le CIRC :
21 "Souhaite parler tel que mentionné d'une certaine coordination entre les
22 patrouilles et groupes antiterroristes doit être organisé. Idéalement, une
23 équipe de la MOCE ou des Nations Unies allait superviser la reddition et
24 l'information serait directement envoyée au CICR afin d'en donner suite
25 immédiatement."
26 Il y a un commentaire qui dit :
27 "Ceci a été vérifié cet après-midi lorsque neuf soldats de la RSK se sont
28 rendus à la HV dans la vallée de Podinarje sous la supervision des Nations
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1 Unies. Puisque de toute façon, on a de moins en moins le souhait de cacher
2 les soldats de la RSK sur le territoire, on peut s'attendre à ce que le
3 nombre de ces personnes qui se rendent augmente."
4 R. Je ne suis pas dans la préparation de mon rapport.
5 Q. Non.
6 R. Ceci -- je suis d'accord avec ce que vous avez dit un peu plus tôt par
7 rapport --
8 Q. Oui ?
9 R. Au lien qui existe entre la reddition de ces prisonniers de guerre
10 d'une part, et l'accord qui existait avec l'ONURC.
11 Q. Oui. La Chambre a déjà vu la pièce P131 également relativement à cette
12 question et la pièce P378, P48 -- c'est tout ce que je voulais dire. J'ai
13 été quelque peu désorganisé. Mais je sais que nous parlions de la même
14 chose, Monsieur Theunens, je voulais simplement choisir un sujet rapide
15 pour nous ramener à 19 heures.
16 M. KAY : [interprétation] Est-ce que l'heure est opportune, Monsieur le
17 Président ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.
19 M. KAY : [interprétation] Je demanderais également que ce dernier document
20 soit versé au dossier.
21 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] D1055, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
25 Monsieur Theunens, j'aurais dû demander à Me Kay également si lui était en
26 mesure de durer encore 15 minutes, mais j'ai vu qu'il a survécu.
27 Vous comprenez que c'est un exercice assez ardu auquel vous vous livrez.
28 Ceci est bien difficile pour nous tous. Vous avez une expertise à offrir.
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1 Nous aimerions, toutefois, vous revoir dans ce prétoire, demain matin.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La séance est levée pour l'instant. Nous
4 vous reverrons demain matin, et non pas demain après-midi. Nous vous
5 reverrons demain matin, le 5 décembre, à 9 heures, dans cette même salle
6 d'audience.
7 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le vendredi 5 décembre
8 2008, à 9 heures 00.
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