Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 12 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 28.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit donc de notre

  7   première audience en 2009.

  8   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 10   Monsieur le Président. Bonjour, Madame, Messieurs les Juges et à toutes les

 11   personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le

 12   Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Monsieur le Procureur.

 15   M. MARGETTS : [interprétation] Nous sommes prêts à faire entrer le témoin

 16   suivant dans le prétoire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais je pensais que vous alliez

 18   me donner la possibilité de souhaiter mes meilleurs vœux à tout le monde

 19   pour cette nouvelle année. Donc, je vous souhaite à tous beaucoup de succès

 20   personnels, une excellente santé, quelle que soit d'ailleurs la situation

 21   dans laquelle nous nous trouvons et quels que soient les rôles que nous

 22   jouons ici dans ce prétoire.

 23   Et puis j'avais remarqué que vous étiez prêt, Monsieur Margetts. Mais j'ai

 24   quelques questions à soulever brièvement. Dans un premier temps, j'aimerais

 25   vous dire qu'eu égard aux requêtes en vertu de l'article 54 bis et pour ce

 26   qui est de la décision qui a été prise à ce sujet et des autres rapports

 27   qui ont été reçus, j'aimerais dire,  disais-je, que la Chambre souhaiterait

 28   également recevoir de la part des parties ou aimerait entendre de la part

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  1   des parties leurs points de vue, est-ce qu'il va y avoir d'autres

  2   ordonnances ou est-ce que la question est réglée pour le moment. Donc

  3   voilà. La Chambre se tourne vers les parties et aimerait vous donner une

  4   semaine pour que vous nous indiquiez ce que vous attendez de la part de la

  5   Chambre eu égard à cette requête. Voilà pour ce qui est du premier point.

  6   Deuxièmement, outre la lettre que nous avons déjà reçue, nous avons reçu

  7   une autre lettre le 29 ou le 28 décembre plutôt. Cette lettre présentait

  8   des requêtes, ce n'était pas la première fois, mais je dirais donc qu'il

  9   s'agissait de demandes qui étaient présentées et qui portaient sur la

 10   confidentialité. Et avant que la Chambre ne rende une décision à ce sujet,

 11   nous aimerions donner la possibilité aux parties de présenter donc leurs

 12   points de vue, de présenter des requêtes, des demandes; je ne sais pas

 13   comment vous souhaiterez appeler cela, mais je vous parle de cette lettre

 14   du 29 décembre, pour ce qui est de la lettre que j'appellerais la lettre

 15   Pittman.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas mais il

 17   faudrait peut-être que nous passions à huis clos partiel pour ce faire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais je n'ai pas encore donné de

 19   détails. Vous savez certainement de quelle lettre je parle, j'ai tout

 20   simplement dit qu'il s'agissait en fait d'une lettre du 29.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je sais pertinemment de quelle lettre vous

 22   parlez, Monsieur le Président. Je pense en fait, si je ne m'abuse, que

 23   c'était une lettre du 19.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'avais écrit le 29.

 25   M. MISETIC : [interprétation] En fait, je pense que la lettre date du 19,

 26   mais il se peut que je me trompe également.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, il s'agit à nouveau de

 28   l'article 70, et dans cette lettre il est question de l'article 54 bis, et

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  1   nous avions d'ailleurs déjà réagi, et nous sommes plus ou moins invités à

  2   rendre une décision à ce sujet. Et la Chambre souhaiterait maintenant

  3   demander aux parties de lui présenter leurs points de vue, si possible,

  4   d'ici à la fin de cette semaine.

  5   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais vous demander, Monsieur le

  6   Président, de préciser votre pensée, sur quoi porte votre question.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, peut-être qu'il serait plus

  8   opportun de passer à huis clos partiel alors.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 11   partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Monsieur Margetts.

 19   M. MARGETTS : [interprétation] Pour que tout soit bien clair, vous

 20   souhaitez obtenir de notre part des écritures; c'est cela ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Nous nous attendons à ce que

 22   vous nous présentiez cela par écrit.

 23   M. MARGETTS : [interprétation] Bien.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, vous êtes donc prêt à

 25   faire entrer votre témoin suivant dans le prétoire. Mais bien entendu, il y

 26   a encore une requête, une requête pendante, une requête relative à la

 27   recevabilité de ce rapport d'expert.

 28   M. KEHOE : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé que compte tenu des

  2   objections qui ont été soulevées jusqu'à présent, elle ne rendra pas de

  3   décision maintenant à propos de la recevabilité ou de l'admissibilité du

  4   rapport d'expert. Nous allons donc poursuivre en prenant comme hypothèse de

  5   travail le fait que la Chambre va se pencher sur cette question de

  6   l'admissibilité du document. Bien entendu, la Chambre vous donnera par

  7   écrit les raisons pour lesquelles elle n'accepte pas les raisons, et nous

  8   reviendrons sur les raisons principales de l'objection qui a été soulevée

  9   contre le versement au dossier de ce rapport. De toute façon, nous n'avons

 10   pas fait droit à cette objection. Nous allons vous donner par écrit nos

 11   raisons. Et donc la décision définitive n'a pas été prise encore, mais nous

 12   allons aller de l'avant en prenant comme hypothèse de travail le fait que

 13   la Chambre envisage très, très sérieusement de verser au dossier ce

 14   rapport. Mais il se peut donc -- nous vous donnerons la possibilité de

 15   soulever des questions critiques, ce qui fait que nous pouvons encore

 16   changer de point de vue.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Mais il y a un autre problème, Monsieur le

 18   Président. Alors, bien entendu, il y a la décision qui a été prise par le

 19   bureau du Procureur qui a décidé d'aller de l'avant pour ce qui était de la

 20   présentation de ce témoin; il ne faut pas oublier qu'ils ont demandé à ce

 21   que soient ajoutées 189 victimes supplémentaires dans leur liste, et la

 22   Chambre d'appel plus tôt a été saisie de cette question. Comme je l'ai

 23   indiqué, nous avons passé quasiment 3 000 heures à mener à bien notre

 24   enquête à propos des différents homicides ou meurtres et assassinats. Je ne

 25   veux pas parler d'homicides, en fait, à propos de ces 189 décès.

 26   Maintenant nous nous trouvons un peu à la croisée des chemins, parce que

 27   nous avons M. Clark qui est présent, je crois comprendre quel est le plan

 28   de l'Accusation. Ils ont l'intention de présenter des moyens de preuve qui

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  1   concernent certains des 189 décès qui vont être présentés par l'entremise

  2   du Dr Clark.

  3   Il y a deux choses qui peuvent se passer. Pour ce qui est de la Chambre

  4   d'appel, la Chambre d'appel peut décider de supprimer la liste des 189, ce

  5   qui fait que la déposition du Dr Clark ne sera pas prise en considération.

  6   Mais bien entendu, la Chambre d'appel peut demander de se pencher à nouveau

  7   sur la question, et je pense qu'ils vont demander un délai de trois mois

  8   minimum pour se pencher sur cette question des 189 assassinats que le

  9   bureau du Procureur a décidé de présenter. Ce qui fait qu'il faudra que le

 10   Dr Clark revienne pour présenter une autre déposition, si le besoin s'en

 11   fait sentir, une fois que cette enquête aurai été terminée.

 12   Je vous présente ces arguments, Monsieur le Président, parce que, bien

 13   entendu, je m'exprime au nom du général Gotovina, et je vais être très

 14   franc avec vous, Monsieur le Président, à ce sujet, car dans une certaine

 15   mesure nous sommes tout à fait disposés à commencer notre contre-

 16   interrogatoire, mais je dirais que nous n'avons même pas commencé à aborder

 17   une enquête en bonne et due forme pour ce qui est de ces 189 autres décès.

 18   Voilà quelle est la situation. Si l'Accusation décide d'aller de l'avant et

 19   de présenter des moyens de preuve à propos de ces 189 décès, ce qui, me

 20   semble-t-il, va être le cas au vu de ce qu'ils ont présenté, cela va

 21   déclencher toute une série d'événements et, bien entendu, nous nous

 22   repencherons là-dessus à une date ultérieure au cas où la décision de la

 23   Chambre de première instance est confirmée. Bien entendu, si elle n'est pas

 24   confirmée, il faudra ne pas tenir compte de tous ces moyens de preuve qui

 25   auront été présentés par le bureau du Procureur par le truchement du

 26   témoin, à savoir le Dr Clark.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous vous avons tout à fait bien

 28   compris, la Chambre est informée de cette requête, cela dépend, bien

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  1   entendu, dans quelles conditions la Chambre d'appel va rendre une décision,

  2   et il est fort probable que vous nous demandiez davantage de temps; c'est

  3   cela, Maître Kehoe ? Et il est tout à fait probable également que le Dr

  4   Clark soit reconvoqué.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, êtes-vous prêt à

  9   faire appeler à la barre votre prochain témoin ?

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sera le Dr Clark; c'est cela

 13   ?

 14   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, il s'agit du Dr John Clark.

 15   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

 17   Bonjour, Monsieur Clark.

 18   Avant que vous ne présentiez votre déposition au sein de ce prétoire, le

 19   Règlement intérieur stipule que vous devez prononcer une déclaration

 20   solennelle en vertu de laquelle vous allez dire la vérité, toute la vérité

 21   et rien que la vérité. Le texte de cette déclaration va maintenant vous

 22   être remis par Mme l'Huissière, et je vous demanderais de bien vouloir

 23   prononcer votre déclaration solennelle.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN: JOHN CLARK [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

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  1   place, Monsieur.

  2   Monsieur Margetts.

  3   Interrogatoire principal par M. Margetts : 

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Clark.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Docteur, est-ce que vous pourriez nous décliner votre identité.

  7   R.  John Clark.

  8   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

  9   la pièce 6498 soit affichée à l'écran, il s'agit d'une pièce de la liste 65

 10   ter.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de documents

 12   volumineux, cela peut prendre un certain temps.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux imaginer cela.

 14   M. MARGETTS : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Clark, nous attendons encore que la version croate soit

 16   affichée à l'écran. Mais regardez la première page, est-ce que vous

 17   reconnaissez cela comme la première page de votre curriculum vitae ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   M. MARGETTS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire défiler le

 20   document pour que le témoin puisse confirmer qu'il s'agit bien des

 21   différentes pages de son curriculum vitae ?

 22   Q.  Ce n'est pas la peine que vous lisiez chaque page. Il s'agit tout

 23   simplement de nous dire si vous reconnaissez ce curriculum vitae comme

 24   votre curriculum vitae le plus récent, le dernier mis à jour.

 25   Monsieur Clark, est-ce qu'il s'agit bien de votre curriculum vitae complet

 26   ?

 27   R.  Oui.

 28   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

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  1   pourrait donner une cote à ce document dont je souhaiterais demander le

  2   versement au dossier.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviendra la pièce P1250.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P1250 est versée au

  7   dossier.

  8   M. MARGETTS : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Clark, est-ce que vous pouvez confirmer que vous êtes un

 10   médecin légiste et que vous avez 24 ans d'expérience ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et à l'heure actuelle, vous êtes pathologiste consultant à l'Université

 13   de Glasgow ?

 14   R.  Oui, médecin légiste consultant à l'Université de Glasgow.

 15   Q.  Et en 2001, vous étiez le médecin légiste en chef recruté par le bureau

 16   du Procureur du TPIY, et vous avez de ce fait été recruté pour mener à bien

 17   des autopsies de corps exhumés en Bosnie ainsi qu'en Croatie ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Pour ce qui est des corps que vous avez exhumés lorsque vous étiez

 20   médecin légiste chef, j'aimerais savoir à ce sujet sur combien de sites

 21   vous avez exhumé ces corps ?

 22    R.  Je pense qu'il y avait sept zones principales dans tous les Balkans,

 23   cela incluait la Bosnie, la Croatie, et également une partie du Kosovo.

 24   Pour chacune de ces zones, il y avait un certain nombre de sites. Vous

 25   aviez, par exemple, le site de Srebrenica, et sur le site de Srebrenica

 26   nous avons examiné au moins une demi-douzaine de sites. En Slavonie

 27   orientale, nous avons également travaillé sur un certain nombre de sites

 28   différents. Donc je dirais qu'en tout nous avons probablement travaillé sur

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  1   une quinzaine, voire 16 sites d'inhumation.

  2   Q.  Et pour ce qui est de ces sites, il y en avait certains qui se

  3   trouvaient dans la vallée de la Drina et d'autres au Kosovo; c'est cela ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous avez parlé d'un chiffre compris entre 15 et 20 sites, mais

  6   j'aimerais savoir combien de corps vous avez exhumés et sur combien de

  7   corps vous avez effectué une autopsie sur les restes.

  8   R.  Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais je dirais que cela

  9   tournait aux alentours de 3 000.

 10   Q.  Et pour ce qui est des exhumations croates, il est exact, n'est-ce pas,

 11   que vous avez participé aux autopsies de restes humains qui ont été exhumés

 12   dans le cimetière de Knin pendant une période de six semaines comprise

 13   entre le 14 juin 2001 et le 27 juillet 2001 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  A la fin du mois d'octobre 2008, le bureau du Procureur vous a demandé

 16   de préparer un rapport d'expert à propos des examens que vous avez

 17   effectués en tant que médecin légiste; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   M. MARGETTS : [interprétation] Je souhaiterais que le document 6453 de la

 20   liste 65 ter soit affiché à l'écran.

 21   Q.  Vous voyez, Monsieur Clark, la première page du rapport. Est-ce qu'il

 22   s'agit bien de la première page du rapport que vous avez préparé ?

 23   R.  Oui.

 24   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

 25   pourrions passer à la dernière page de ce rapport pour que M. Clark puisse

 26   voir cette dernière page.

 27   Q.  Monsieur, est-ce qu'il s'agit de votre signature sur cette page, et

 28   vous voyez que la date est la date du 11 novembre 2008. J'aimerais savoir

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  1   si c'est à cette date-là que vous avez terminé votre rapport ?

  2   R.  Oui.

  3   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

  4   pourrait donner une cote à ce document dont je souhaiterais demander

  5   l'enregistrement aux fins d'identification.  

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il sera enregistré aux fins

  7   d'identification pour le moment.

  8   Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 10   pièce P1251, enregistrée aux fins d'identification.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce va conserver ce statut

 12   pour le moment.

 13   Poursuivez.

 14   M. MARGETTS : [interprétation]

 15   Q.  Lorsque vous vous êtes préparé pour votre déposition d'aujourd'hui,

 16   j'aimerais savoir si vous avez consulté votre rapport, et s'il y a des

 17   parties, qu'il s'agisse du corps du rapport à proprement parler ou des

 18   annexes, j'aimerais savoir si vous souhaiteriez apporter quelques

 19   corrections ?

 20   R.  Il y a de temps à autres quelques erreurs grammaticales, il y a, par

 21   exemple, une virgule qui fait défaut ici et là mais rien de très important

 22   -- est-ce que je peux consulter mon propre dossier ?

 23   Q.  Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez un document papier.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, juste pour ne pas trop perdre de temps,

 26   je dirais qu'à la page 12, vous avez une liste de l'annexe A, il s'agit du

 27   KN01; et vous avez également le 236 B, pour ce qui est du septième, vous

 28   verrez à la cinquième colonne qu'il y a le nombre minimum de tirs, et vous

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  1   avez le chiffre quatre alors qu'en fait il faudrait qu'il y ait le chiffre

  2   un.

  3   M. MARGETTS : [interprétation]

  4   Q.  Je vous remercie, Monsieur Clark. Est-ce que vous avez d'autres

  5   précisions ou corrections à apporter ?

  6   R.  Rien de très important.

  7   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant, Monsieur, que vous vous

  8   penchiez sur la page 2 de votre rapport, il s'agit de l'avant-avant-dernier

  9   paragraphe de cette page 2.

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Je pense que M. Clark a son document papier

 11   qu'il a amené avec lui.

 12   Q.  En fait, c'est le dernier paragraphe que nous avons maintenant à

 13   l'écran.

 14   Et là, vous verrez qu'il y a une référence, il s'agit de la dernière

 15   phrase de ce paragraphe. Voilà ce qui est écrit :

 16   "Les chiffres révisés sont donnés pour les différentes tombes, mais

 17   je dirais à titre d'orientation que sur les 295 corps, il y a 245 corps qui

 18   correspondent certainement à des cas 'véritables,' et vous avez 94 restes

 19   humains dont peut-être 50 semblent être pertinents."

 20   Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre ce que vous entendez par

 21   des "cas véritables" ?

 22   R.  Je dirais pour ce qui est de certains sites, notamment les sites KN02

 23   et KN03, il y avait des corps qui n'avaient pas de blessures ou de lésions.

 24   Il semblait plutôt qu'il s'agissait de patients de l'hôpital parce qu'ils

 25   étaient enveloppés dans des draps d'hôpitaux et nous avons considéré qu'il

 26   s'agissait de personnes qui étaient certainement mortes de causes

 27   naturelles dans un hôpital et qu'il fallait exclure ces personnes de

 28   l'analyse. Il se peut que ce soit une mauvaise interprétation de notre

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  1   part, mais c'est en tout cas le point de vue que nous avons adopté à ce

  2   moment-là.

  3   Q.  Lorsque vous avez tiré les conclusions suivant lesquelles les autres

  4   cas correspondaient à de véritables cas, quels sont les indices que vous

  5   avez utilisés pour avancer cela ?

  6   R.  Il s'agissait de personnes qui semblaient ne pas être mortes dans des

  7   hôpitaux. En d'autres termes, elles avaient une tenue vestimentaire

  8   normale, la majorité de ces personnes avaient visiblement souffert de

  9   traumatismes. Et pour un grand nombre de corps, notamment pour ce qui était

 10   du site KN01, il y avait des photographies de ces personnes prises avant

 11   l'inhumation qui montraient très visiblement qu'il ne s'agissait pas de

 12   patients qui se trouvaient dans des hôpitaux.

 13   Q.  Je vous remercie, Monsieur, de cette précision.

 14   Pour que tout soit bien clair, je souhaiterais que nous consultions

 15   le système de numérotation que l'on trouve dans votre rapport, je pense aux

 16   annexes également de votre rapport.

 17   Est-ce que vous pouvez confirmer que les corps ont été exhumés du

 18   cimetière de Knin et qu'ils ont été exhumés de quatre zones différentes du

 19   cimetière de Knin et que vous avez octroyé à ces différentes zones les

 20   références KN01 jusqu'à KN04 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez également confirmer que lorsqu'il s'agit de

 23   corps exhumés, il y a la lettre B qui correspond au numéro; alors que

 24   lorsqu'il s'agit de restes humains qui sont exhumés, vous avez les lettres

 25   BP qui ont été apposées ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et pour chacun des corps exhumés de ces quatre endroits, vous avez

 28   donné à chacun de ces corps un numéro différent; c'est cela ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Monsieur Clark, hier, vous avez rencontré des représentants du bureau

  3   du Procureur, et vous avez également eu la possibilité de rencontrer des

  4   représentants du bureau du Procureur en décembre, vous avez consulté les

  5   rapports d'autopsie qui sont pertinents et qui correspondent aux victimes

  6   qui figurent dans les annexes.

  7   M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Président, demander

  8   que la pièce 6779 de la liste 65 ter soit affichée à l'écran.

  9   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment il y a un problème.

 11   Monsieur Margetts, est-ce que ceci a été fourni pour

 12   l'e-court ?

 13   M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-être

 14   serait-il possible de fournir un exemplaire de ce document, une copie

 15   papier. J'ai en effet une copie papier de ce document. Excusez-moi un

 16   instant, Monsieur le Président.

 17   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 18   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, apparemment cela a

 19   marché.

 20   Q.  Donc, Docteur Clark, je vais vous demander de regarder l'écran qui est

 21   à votre gauche.

 22   M. MARGETTS : [interprétation] Puis, je vais demander au Greffier de

 23   parcourir plusieurs pages de ce document.

 24   Est-ce que vous pourriez nous montrer ce qui est en bas de la page,

 25   s'il vous plaît, Monsieur le Greffier, et pourriez-vous, s'il vous plaît,

 26   aussi réduire la page.

 27   Q.  Docteur, est-ce bien votre signature que l'on voit ici avec la date

 28   d'aujourd'hui ?

Page 14140

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce qu'ici on voit la liste des autopsies -- des rapports d'autopsie

  3   concernant les corps qui sont énumérés dans les annexes de votre rapport ?

  4   R.  En effet.

  5   Q.  Merci, Monsieur Clark.

  6   M. MARGETTS : [interprétation] Je vais demander, Monsieur le Président, que

  7   l'on attribue une cote à ce document.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai reçu ça ce matin.

  9   Apparemment M. Clark l'a signé ce matin. Je ne peux rien dire quant à

 10   l'exactitude de ces documents. Tout ce que je peux dire, c'est que pour

 11   l'instant je ne suis pas prêt à accepter que ce document est parfaitement

 12   exact, et vu la date tardive, l'heure tardive à laquelle nous l'avons reçu.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Je comprends que vous

 14   n'avez pas eu la possibilité de vérifier tout cela. Mais d'un côté, nous

 15   avons les chiffres, évidemment, puis de l'autre côté, nous avons la

 16   déposition du témoin qui dit que là il s'agit bien des numéros qui sont les

 17   numéros pertinents. Est-ce qu'il y a une objection à ce que l'on verse au

 18   dossier le documents tel quel ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Je ne suis tout simplement pas sûr que le

 20   document soit parfaitement exact. C'est pour cela que je demande qu'on

 21   attribue une cote provisoire à ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, est-ce que cela vous

 23   pose un problème ?

 24   M. MARGETTS : [interprétation] Non, cela ne pose aucun problème. Il y a

 25   juste un petit point que je voudrais soulever maintenant. C'est-à-dire

 26   qu'il s'agit là des rapports d'autopsie qui avaient déjà été versés au

 27   dossier par la décision des Juges du 28 novembre 2008, donc vous avez tout

 28   à fait raison quand vous dites que là il s'agit de la déposition du témoin

Page 14141

  1   quant à l'exactitude, de la véracité des chiffres qui s'y trouvent.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec

  3   vous, mais je pense que vraiment il serait bien peut-être de, par excès de

  4   prudence, d'attribuer un numéro provisoire à ces numéros, puisque le

  5   document a été vraiment fourni très tardivement. S'il y a des objections

  6   quant à la valeur probante, comme les numéros qui ne correspondent à rien,

  7   bien, au moins on a la possibilité de vérifier tout cela.

  8   M. MARGETTS : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P1252 marqué

 11   aux fins d'identification.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Donc pour l'instant,

 13   c'est un document marqué au but d'identification.

 14   M. MARGETTS : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Clark, dans votre rapport quand vous parlez de l'équipe avec

 16   laquelle vous travailliez, quand vous étiez le chef des médecins légistes

 17   dans ces fouilles que vous avez effectuées, les exhumations du cimetière de

 18   Knin, et vous avez dit que vous aviez deux personnes qui vous assistaient,

 19   ceci figure à la page 3 de votre rapport. Ensuite à la page 25, vous donnez

 20   les noms de tous les médecins légistes qui ont préparé les rapports

 21   d'autopsie.

 22   Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement qui étaient les membres

 23   de cette équipe et quel était leur rôle respectif, ensuite nous allons

 24   vérifier les rapports.

 25   R.  Vous savez, pour faire ce que nous avions à faire, il fallait beaucoup

 26   de spécialistes différents. Donc là il s'agit d'une morgue. Pas d'un site

 27   d'inhumation. Donc nous avons travaillé avec un pathologiste qui travaille

 28   avec des anthropologistes. On avait besoin d'un photographe qui prenait des

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  1   photos de scènes, des documents, et cetera, les vêtements. Il y avait

  2   d'autres personnes, notamment un radiographe [phon] qui -- ensuite,

  3   différents techniciens qui aidaient avec les corps, des gens qui lavaient

  4   les vêtements, des secrétaires qui tapaient les rapports, et cetera.

  5   Donc c'était une équipe assez importante, et on travaillait tous

  6   ensemble.

  7   En ce qui concerne les experts, les médecins légistes, bien, il

  8   m'appartenait de les recruter, et j'ai essayé de recruter les médecins

  9   légistes de différents pays, des pays aussi divers que je pouvais trouver.

 10   Vous allez voir dans la liste qu'on avait deux médecins légistes de

 11   l'Afrique du Sud, qui avaient une très bonne expérience des blessures par

 12   balle, ensuite il y en avait du Portugal. Il y en avait un qui était de la

 13   République tchèque, puis un autre qui était Polonais.

 14   Ils n'étaient pas tous présents à la fois, mais il y avait toujours

 15   trois médecins légistes qui étaient présents, dont je faisais partie, tout

 16   naturellement.

 17   Q.  Merci, Monsieur.

 18   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, à présent je voudrais

 19   présenter un des rapports d'autopsie. C'est un rapport que je vais vous

 20   présenter juste pour voir à quoi ressemble ce rapport d'autopsie type

 21   élaboré par cette équipe, ensuite nous allons pouvoir examiner ces rapports

 22   plus tard peut-être au cas par cas. Donc pour nous, il serait bien plus

 23   facile d'examiner ce document dans sa version papier. Je pense que ceci

 24   sera plus facile pour le Dr Clark que d'identifier les pages, et pour les

 25   autres parties au procès aussi.

 26   J'ai ici ce document en tant qu'un document 65 ter, et je pourrais aussi,

 27   avec l'aide de l'huissier [comme interprété], vous distribuer ces

 28   exemplaires.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

  2   M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors vous pouvez le faire.

  4   Vous pouvez les distribuer.

  5   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, ici nous avons le

  6   rapport d'autopsie 65 ter 6189. Et vous avez aussi un autre document, qui

  7   est le deuxième document de cette liasse, et c'est le document 65 ter 6190.

  8   Pour l'instant, je voudrais que l'on examine le document 6189.

  9   Q.  Donc c'est un rapport d'autopsie pour le cas identifié comme

 10   KN01, 223 B, et c'est un document qui figure en annexe du rapport du Dr

 11   Clark. A la page 12 de son rapport, on peut voir dans la quatrième [phon]

 12   ligne dans l'annexe A où il dit que cette personne est morte par une

 13   blessure par balle.

 14   Docteur Clark, je vais vous demander d'expliquer aux Juges le processus à

 15   partir du moment où on a apporté les restes humains dans la morgue, les

 16   activités de l'équipe, les documents relevant -- enfin, s'afférents à ces

 17   activités, lequel membre d'équipe était responsable pour quel type d'examen

 18   et document.

 19   R.  Bien, tout d'abord, les quatre [phon] premières pages n'ont vraiment

 20   pas d'importance, et je pense qu'il faudrait commencer par la page 825, la

 21   quatrième page. C'est la première page où vous voyez des instructions.

 22   Là c'est un document de travail pour chacun des médecins légistes. Ce

 23   qui se passe, c'est qu'on enlève le corps du frigidaire, ensuite on met ces

 24   corps sur différentes tables de la morgue. Et là c'est un premier examen,

 25   il s'agit d'une fluoroscopie, c'est une espèce de radio qui est faite en

 26   présence du médecin légal et où on ne fait rien d'autre que de chercher des

 27   morceaux dans le corps du genre éclats d'obus, balles, et cetera.

 28   Si quoi que ce soit est trouvé, bien - cela se trouve sur la page 828 en

Page 14144

  1   haut de la page, où l'on peut lire les blessures, ce qui a été trouvé par

  2   le biais de fluoroscopie.

  3   Donc ici on peut voir qu'il n'y a pas de balles, qu'il n'y a pas de

  4   morceaux -- des fragments trouvés dans les restes. C'est ce qui est écrit

  5   ici.

  6   Ensuite la page suivante, on revient à la page 825. Là on voit une

  7   description très générale des restes trouvés. Donc on a ouvert le sac avec

  8   le corps et on décrit ce qu'on voit, la première vue. Donc qu'est-ce qu'on

  9   voit, l'état du corps, des tissus mous, et cetera. C'est quelque chose

 10   d'extrêmement général. Moi, je faisais cela aussi. Il s'agit aussi d'écrire

 11   ce qui figure sur le bordereau d'identification qui a été trouvé avec la

 12   plupart des corps.

 13   Ensuite, après cela - il y a des photos de prises, les vêtements

 14   éventuels sont enlevés des corps et d'autres objets sont enlevés - mais

 15   tout cela n'est pas enregistré pour l'instant par le médecin légiste. Je

 16   vais revenir là-dessus. Ceci figure à la page 826.

 17   En revanche, ce que l'on écrit, c'est est-ce que il y a quoi que ce

 18   soit de significatif sur le corps. Et là, dans ce cas particulier, il n'y a

 19   rien de particulier.

 20   Ensuite, 827. C'est une feuille, un tableau où on essaie de décrire le plus

 21   possible par rapport au corps, par exemple, la corpulence, homme, femme,

 22   couleur des cheveux, et cetera. Dans la plupart des cas, tout ceci est

 23   impossible à dire.

 24   Ensuite, le travail principal est décrit sur le document à la page

 25   828. Là c'est les corps à l'état où les os ont été lavés, le corps a été

 26   nettoyé et exposé, et avec l'aide de l'anthropologiste on va essayer

 27   d'examiner ces os et de faire des reconstructions nécessaires pour essayer

 28   d'identifier les blessures en question. A partir du moment où ceci a été

Page 14145

  1   fait, le médecin légiste note tout cela sur la page 828, en bas de la page.

  2   Donc ici on voit la blessure sous la tête et au niveau du cou. Cette dame

  3   était blessée par balle, c'était très clair, dans son visage et dans le

  4   cou. Et nous avons décrit cela et c'est écrit. Donc tout cela est fait dans

  5   la morgue, ensuite cela va être retapé.

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire quel est le rôle de l'anthropologiste ici et

  7   aussi du médecin légiste ?

  8   R.  L'anthropologiste a un rôle précieux ici, puisqu'il va examiner les os

  9   et il va rassembler les os brisés. Il va vérifier s'il y a des os qui ont

 10   été blessés, qui relèvent -- ou on trouve une blessure particulière.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, je vais vous interrompre

 12   un instant. Puisque vous avez parlé de cette dame, alors que finalement,

 13   quand on regarde les cases cochées, on voit que c'est un homme. Donc

 14   vraiment là je suis un peu perplexe.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, c'est de ma faute.

 16   Je pense que nous avions choisi un autre cas où c'était une femme. Là

 17   je me suis trompé, je suis vraiment désolé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut vraiment que vous vous

 19   concentriez avant de répondre.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Cet homme, c'était clair, était blessé au

 21   visage et au cou, et nous étions en mesure de le décrire avec pas mal de

 22   détails, et nous avons même pu identifier la direction de la balle, du tir.

 23   Pour nous, c'était une blessure qui est survenue avant la mort, et si

 24   nécessaire, je peux vous exposer les raisons qui nous ont amenés à arriver

 25   à cette conclusion.

 26   Ensuite, la page suivante, c'est la page 829, là nous avons bien évidemment

 27   examiné le corps en entier. Vous allez voir que là c'est une page vierge,

 28   parce qu'il n'y a absolument rien à signaler et il n'y a pas d'autres

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  1   blessures au niveau des bras, des jambes, et cetera, rien à signaler, donc

  2   on a laissé cette page vierge.

  3   Donc cet homme avait juste deux blessures au niveau de sa tête et de

  4   son cou.

  5   Ici dans ce cas particulier, le corps a été particulièrement bien

  6   préservé. Nous étions en mesure d'examiner les organes internes de

  7   l'individu. C'est un cas qui ne se présente pas souvent, mais de temps en

  8   temps c'est possible. Et nous avons effectivement trouvé qu'il a des

  9   cailloux aux reins. Mais ceci n'avait absolument rien à voir avec la cause

 10   de la mort.

 11   Ensuite, la page suivante, est-ce qu'il y a des éclats d'obus ou bien est-

 12   ce que il y a des balles trouvées dans le corps. Ici, la réponse était non.

 13   Mais ceci ne contredit pas du tout la théorie de la blessure par balle.

 14   Ensuite, vous avez d'autres cases que vous pouvez cocher. Ensuite nous

 15   avons pris des échantillons pour l'analyse ADN pour d'autres

 16   identifications qui pourraient éventuellement survenir à l'avenir.

 17   D'habitude, on prend cela par

 18   techniciens. Bien sûr, on les conseille, on prend souvent des dents ou

 19   cheveux et voilà. Donc c'est la fin de l'examen du médecin légiste.

 20   En même temps, vous allez trouver à la fin du rapport plusieurs feuilles

 21   détachées. Ce sont les feuilles 835, 836 et 837. Je vais revenir sur la

 22   feuille 832, d'ailleurs. Donc là, ce sont les feuilles réservées à

 23   l'anthropologiste. Donc les médecins légistes les donnent à

 24   l'anthropologiste et lui demandent de remplir cela. On y trouve des

 25   informations de type sexe, âge présumé, la corpulence présumée, parce que

 26   là cela relève de ses compétences. Ensuite, ce qu'il faisait aussi, c'est à

 27   la page 836 où vous avez l'inventaire de tous les os trouvés. Et 837, c'est

 28   l'examen de la dentition, quand on en trouve.

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  1   Donc ces trois pages-là, 835, 837, 836, à partir du moment où les

  2   anthropologistes les ont remplies, bien, on les remet au médecin légiste et

  3   muni de cela, et muni également du rapport sur le corps, le moment où on

  4   l'a trouvé, c'est le rapport 838. Donc, c'est le rapport qui a été fait au

  5   moment de la levée du corps sur les sites et qui nous a été fourni, où vous

  6   avez les éléments trouvés par les anthropologistes et les éléments que nous

  7   avons trouvés, nous; et avec tout cela, on en arrive à la page 832, où vous

  8   trouvez le résumé et les conclusions. Et là, à nouveau, vous allez voir que

  9   c'est quelque chose qui a été souvent écrit deux ou trois jours après le

 10   travail par les pathologistes, les soirs ou les week-ends, où on assemble

 11   toutes les pièces et on écrit ces conclusions de cette façon-là.

 12   Q.  Docteur, il y a une question sur laquelle je voudrais attirer votre

 13   attention. C'est quelque chose que l'on trouve dans un autre document, pas

 14   celui-ci. Je voudrais vous demander ce que c'est que cette feuille avec les

 15   éléments de preuve et quelle est la pertinence de cela.

 16   R.  Ce sont les feuilles, les documents préparés par les techniciens de la

 17   médecine légale qui étaient présents sur le lieu et tout ce qui est

 18   vraiment pertinent ici, c'est la couleur photo des vêtements. J'ai oublié

 19   d'ajouter cela. Je devais normalement revenir sur les vêtements. Donc là,

 20   c'est le document 6547. Les médecins légistes, normalement, examinent ces

 21   vêtements, pas aux fins d'identification puisque ceci a été fait par les

 22   techniciens, mais pour essayer d'identifier éventuellement sur les

 23   vêtements des preuves de tirs par balle ou de trous, brûlures, et cetera.

 24   Donc dans ces cas, cette page était ajoutée dans notre rapport. Elle

 25   figurait à la deuxième page du rapport. Il s'agit donc du numéro 826.

 26   Q.  Docteur, maintenant, je vais vous demander de parcourir les trois

 27   premières pages de ce rapport d'autopsie, donc 822 jusqu'à 824.

 28   R.  Oui, oui. A partir du moment où nous en avons terminé avec ces pages-là

Page 14149

  1   et avec nos rapports, la page 822, tout ceci est donné aux secrétaires qui

  2   vont standardiser cela, mettre en forme et dactylographier cela pour en

  3   arriver à un document qui tient en trois pages et c'est le document que

  4   vous trouvez ici. Les conclusions, les causes de la mort figurent à la

  5   première page et les autres éléments, vous les trouvez sur les pages

  6   suivantes. Donc si vous comparez le rapport dactylographié avec le rapport

  7   écrit à la main, vous allez retrouver exactement les mêmes informations

  8   dans les deux.

  9   Q.  La dernière page de votre rapport d'autopsie, on n'en a pas parlé, donc

 10   c'est le rapport sur la levée du corps qui se trouve à la page 838.

 11   R.  Mais j'en ai parlé.

 12   Q.  Oui, oui. Mais je veux vous demander d'examiner cela à nouveau, de

 13   revenir là-dessus pour dire aux Juges qui a préparé ce rapport.

 14   R.  Ces feuilles de papier, ce document qui tient en une seule feuille de

 15   papier était préparé par l'équipe qui a procédé aux exhumations de corps au

 16   niveau du site d'inhumation ou d'exhumation. Donc c'est eux qui ont fait

 17   ces feuilles, ces documents et qui nous les ont communiqués dans la morgue

 18   pour qu'on puisse les comparer au moment où l'on procède à nos propres

 19   examens et à nos conclusions.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   M. MARGETTS : [interprétation] A moins qu'il n'y ait pas d'autres questions

 22   des Juges ou des parties, je vais demander la permission de montrer

 23   quelques photographies des restes humains au témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur la base de quoi on peut en

 25   arriver à la conclusion qu'une dent a été cassée avant ou après la mort ?  

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est d'après l'apparence des dents. Parce que

 27   ce n'est pas toujours très facile de faire la différence. Parce que si la

 28   dent était cassée bien longtemps après la mort, les surfaces vont être

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  1   blanches. De toute façon, on n'identifie pas vraiment le genre de blessures

  2   ou fractures infligées aux dents.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout de même, on peut voir qu'il

  4   s'agit d'une fracture survenue avant la mort ou après la mort, sous le

  5   document 24 et 38.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr que je vous suis.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 837, où on peut lire

  8   odontogramme [phon] et on peut voir que la fracture 24 était une fracture

  9   post-mortem. Ensuite 38, post-mortem aussi.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci a été fait par un anthropologiste qui est

 11   spécialisé dans la dentition, donc cela relève de sa compétence.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je comprends, mais la raison

 13   pour laquelle je vous pose cette question, c'est si le corps a souffert de

 14   blessures importantes avant la mort, et si ensuite le corps a été enterré,

 15   je me demande ce qui peut vraiment casser les dents qui, normalement, en

 16   soi, sont assez résistantes après la mort. Si cela est arrivé le jour de

 17   l'enterrement, la différence tiendrait en une demi-heure, une heure. Et à

 18   partir du moment où vous avez les blessures au visage, est-ce qu'il n'est

 19   pas plus logique de s'attendre à ce que les blessures ont aussi un impact

 20   sur les dents, au moins d'un côté puisque apparemment c'était les dents

 21   d'un côté ?

 22   R.  Je ne peux pas malheureusement au vu de cette feuille vous répondre. Je

 23   ne sais pas très bien ce que voulait dire l'anthropologue en question. Je

 24   reconnais tout à fait qu'il semblerait que c'est une blessure par balle au

 25   niveau du visage qui ait provoqué ceci au niveau des dents. Je n'en suis

 26   pas tout à fait certain.

 27   Je ne sais pas très bien ce qu'il a voulu dire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

Page 14151

  1   M. MARGETTS : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Professeur, êtes-vous en mesure d'expliquer aux Juges de la

  3   Chambre comment on peut déterminer que les os ont été fracturés avant ou

  4   après la mort ? Y a-t-il une différence au niveau des restes que l'on

  5   analyse ?

  6   R.  Cela peut être très difficile car un os qui est fracturé après la mort,

  7   au moment où le corps est exhumé ou même lorsque le corps se trouve à la

  8   morgue, on constate qu'au niveau de l'apparence c'est différent; soit elles

  9   sont très blanches. Mais je reconnais qu'il est très difficile d'établir un

 10   distinguo. Juste avant la mort, à savoir si ceci est arrivé juste avant la

 11   mort, et ce qui aurait pu éventuellement être les causes du décès, dans les

 12   quelques heures qui ont suivi le décès également. Donc j'ai essayé

 13   d'expliquer ceci dans mon rapport et les difficultés que nous rencontrons

 14   dans des cas comme ceci.

 15   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, puisque nous sommes

 16   sur le sujet, j'ai deux photographies qui sont pertinentes eu égard à cette

 17   affaire, et j'ai informé la Défense du fait que j'avais l'intention de

 18   présenter ces photographies. Mais je n'avais pas eu l'intention auparavant,

 19   mais suite aux questions des Juges de la Chambre, peut-être que nous

 20   pouvons voir un crâne et les photographies de l'époque. Ces photographies

 21   ont été communiquées à la Défense il y a longtemps déjà.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, je ne souhaite pas avoir un

 23   contentieux avec mon confrère. Nous avons reçu une série de photographies

 24   hier soir, et j'ai essayé de savoir si oui ou non la Défense avait déjà

 25   reçu ces photographies auparavant. Très honnêtement, ce que nous avons reçu

 26   était difficile à lire. Il y avait, compte tenu de notre préparation dans

 27   le cadre de cette affaire, que nous les ayons ou que nous ne les ayons pas,

 28   compte tenu du fait que j'ai reçu ces photographies tard hier soir, la

Page 14152

  1   communication de photographies est restée très parcellaire jusqu'à présent.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

  3   M. MARGETTS : [interprétation] Ces photographies en fait ont été envoyées

  4   hier, c'est assez difficile. C'est deux photographies complémentaires qui

  5   ne font pas partie de la liasse qui a été communiquée. En fait, c'est

  6   simplement à titre illustratif que nous souhaiterions les montrer.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas d'avoir reçu des

  8   photographies hier soir. J'ai vérifié avant de venir dans le prétoire. Je

  9   n'en ai pas vu. Peut-être que nous pouvons --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, ceci a-t-il été

 11   communiqué il y a longtemps ?

 12   M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a eu des pièces qui ont été

 14   communiquées avant ces autopsies.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Si c'est le cas, je puis vous dire, Monsieur le

 16   Président, que ce qui nous a été communiqué à propos de ces autopsies et de

 17   ces photographies au cours des dernières semaines, tout ceci a été très

 18   parcellaire. Il y a eu en fait des chiffres qui nous ont été communiqués et

 19   qui ne concordent pas. L'équipe de Gotovina a consacré beaucoup de temps

 20   pour essayer de remettre tout ceci en place.

 21   Je ne suis pas en train d'établir un contentieux avec mon confrère et

 22   de lui dire que ceci n'a pas été communiqué. Il se peut que ceci ait été

 23   communiqué. Rien ne m'indiquait que ces photographies allaient être

 24   utilisées pendant cet interrogatoire principal.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de rester brefs.

 26   Je dirais qu'il y a deux possibilités. La première c'est que les

 27   photographies qui vont nous être montrées par M. Margetts montrent les

 28   différences par rapport à ce que nous avons vu sur papier. A ce moment-là,

Page 14153

  1   ceci nous fournit une occasion complémentaire et permet à la Défense de

  2   contester ce qui se trouve sur les documents existant. Ou alors c'est à

  3   titre illustratif et très semblable. Est-il utile de nous livrer à un tel

  4   exercice ? Bien sûr, nous vous permettrons de regarder ces photographies de

  5   plus près, et peut-être les marquer aux fins d'identification pour

  6   l'instant et voir si vous décelez quelque chose qui pourrait venir en aide

  7   à la Défense.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, j'entends bien, je vous remercie.

  9   Simplement, l'exercice consiste pour nous à avoir la possibilité de

 10   regarder ces photographies avant de dire quoi que ce soit.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela va sans dire, Maître Kehoe, que M.

 12   Margetts aurait dû vous préciser qu'il souhaitait utiliser ces

 13   photographies, et en tout cas vous donner des numéros de référence si ces

 14   derniers vous avaient déjà été communiqués par le passé; et si tel n'était

 15   pas le cas, de vous remettre un exemplaire de ces photographies. Bien, nous

 16   n'allons pas commencer par dire si l'année a bien ou mal commencé. Mais y

 17   a-t-il des objections de la part des autres conseils de la Défense eu égard

 18   à cette question ?

 19   Bien, regardons les photographies qui seront marquées aux fins

 20   d'identification, Monsieur Margetts.

 21   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

 22   pouvons avoir le numéro 65 ter affiché, 6793.

 23   Q.  Monsieur le Professeur, il s'agit là d'une photographie des restes ou

 24   en tout cas du crâne et d'autres ossements appartenant au corps qui porte

 25   le numéro KN01, 223 B. Pourriez-vous préciser aux Juges de la Chambre, en

 26   vous rapportant à vos conclusions, la mesure dans laquelle, pour examiner

 27   ce crâne -- dans quelle mesure vous êtes parvenu à vos conclusions en

 28   analysant ce crâne ?

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  1   R.  Donc ceci montre clairement qu'il y a une blessure qui est typiquement

  2   une blessure par balle et qui se trouve au niveau de la mâchoire, au-dessus

  3   de la lettre N, à cet endroit là. Il y a une fracture autour de la

  4   mâchoire. La balle ensuite est entrée et ressortie et a endommagé le cou,

  5   l'épine dorsale, et c'est sur les os que l'on voit disposés à droite. On

  6   voit que ces os ont été fracturés. Donc il me semblait qu'il s'agissait

  7   d'une blessure par balle qui avait traversé la mâchoire et qui avait

  8   retraversé la partie inférieure du visage, était ressortie au niveau du

  9   cou.

 10   Q.  Merci, Monsieur le Professeur.

 11   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, serait-il possible

 12   d'avoir un numéro de pièce, s'il vous plaît, pour le rapport d'autopsie qui

 13   est le numéro 65 ter 6189, qui est le numéro

 14   KN01 223 B, pour ce document-là. Ce document était déjà versé au dossier.

 15   Nous avons déjà un numéro de cote, conformément à la décision qui a été

 16   rendue le 28 novembre 2008.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de la photographie

 18   simplement ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir un numéro

 20   de cote pour le rapport d'autopsie et pour ce document-ci également. Ce

 21   document --

 22   Le rapport d'autopsie a été versé au dossier.

 23   M. MARGETTS : [interprétation] C'est exact.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous n'avons pas besoin de cote

 25   pour cela.

 26   M. MARGETTS : [interprétation] Ceci a été admis conformément à une décision

 27   écrite rendue le 28 [comme interprété] novembre 2008, et tout a été

 28   téléchargé régulièrement depuis avec l'autorisation du greffe.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce rapport d'autopsie aurait quel numéro

  2   de cote, Monsieur le Greffier, s'il-vous-plaît ?

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ceci aura la

  4   cote numéro P1253.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections quant à

  6   l'admission de ce rapport d'autopsie ?

  7   Pas d'objections. P1253 est versé est admis.

  8   M. MARGETTS : [interprétation] Le document suivant sur la liste 65 ter est

  9   le 6190, je vous demande de bien vouloir accorder un numéro de cote à ce

 10   document également, et je souhaite demander le versement au dossier de ce

 11   dernier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci prête à confusion, tous ces

 13   chiffres.

 14   M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit du feuillet comportant les

 15   preuves, Monsieur le Président. Ceci accompagne le rapport d'autopsie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc ce serait le numéro --

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote P1254.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Le document P1254 est

 19   admis au dossier.

 20   La photographie est marquée aux fins d'identification.

 21   M. MARGETTS : [interprétation] C'est le numéro 65 ter 6793.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ceci aura la cote

 23   ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera le

 25   numéro P1255.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1255 est un document marqué aux fins

 27   d'identification pour permettre à la Défense de vérifier ce dernier.

 28   Puis-je poser une question à propos de la dernière photographie qui se

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  1   trouve toujours sur nos écrans ? Est-ce que nous voyons bien les quatre --

  2   est-ce qu'il s'agit de trois ou quatre vertèbres sur la droite ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a quatre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y en a deux au-dessus, ce qui

  5   ressemble -- mais en réalité il s'agit de deux.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a là deux qui sont au-dessus, il y a C-1

  7   et C-2, et ensuite, C-3, C-4.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Veuillez poursuivre.

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure.

 11   Il me reste un dernier passage à voir avec notre témoin, une série de

 12   photographies à titre d'illustration eu égard à nos constatations.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps vous faut-il ?

 14   M. MARGETTS : [interprétation] De 15 à 20 minutes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je propose que nous

 16   fassions d'abord une pause. Si cela n'avait représenté que quelques

 17   minutes, nous aurions poursuivi, mais dans ce cas nous allons faire la

 18   pause et reprendre à 16 heures 10.

 19   --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

 20   --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, veuillez poursuivre.

 22   M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Je souhaite maintenant montrer au témoin une série de photographies. Ces

 24   photographies ont toutes été communiquées à la Défense depuis un certain

 25   temps déjà, et 14 de ces 27 photographies ont déjà été versées au dossier

 26   suite à un versement des pièces dans le prétoire directement le 25

 27   novembre. Aucune n'a reçu de numéro de cote. J'ai l'intention de présenter

 28   ces dernières sous la forme d'une liasse et de demander un seul numéro de

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  1   cote pour ces 25 [comme interprété] photographies, et ceci permettra

  2   effectivement de gérer la question des 14 photographies qui ont fait

  3   l'objet d'une ordonnance le 25 novembre 2008, nous pourrons ensuite traiter

  4   les autres documents une fois qu'ils auront été téléchargés dans le système

  5   du prétoire. Il s'agit de différents éléments qui avaient été mis à la

  6   disposition du Pr et différentes observations qu'il a faites à propos des

  7   restes humains qu'il a analysés.

  8   Je vais, Monsieur le Président, vous demander d'afficher la pièce 6778 sur

  9   la liste 65 ter.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de photographies que j'ai reçues hier

 11   soir et j'ai tenté de savoir si ces photographies avaient déjà été

 12   communiquées. Je n'ai pas vraiment réussi à le savoir hier soir. Je ne mets

 13   pas en doute ce que dit mon confrère sur l'admission de certains de ces

 14   éléments, mais j'aimerais quelques conseils de sa part, je ne sais pas très

 15   bien ce qui a été déjà présenté à la lumière des arguments présentés devant

 16   la Chambre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. MARGETTS : [interprétation] La raison pour laquelle nous avons présenté

 19   cette liasse c'est qu'avec le Pr, hier soir, nous avons estimé ce qui

 20   pourrait s'avérer utile à titre d'illustration et pour illustrer ce qui est

 21   évoqué dans les différents rapports d'expert et d'autopsies.

 22   Je peux parcourir chacune de ces photographies et indiquer à mon confrère

 23   lesquelles ont été déjà été versées au dossier, s'il souhaite que je

 24   procède ainsi, ou nous pouvons faire cela lors de la prochaine pause.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Je m'en remets aux Juges de la Chambre, je ne

 26   sais pas ce que vous souhaitez que je fasse.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Je pense, pour ce qui est de l'identification

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  1   de ces photographies, hormis le numéro KN qui figure sur cette liasse, je

  2   pense que cela peut s'avérer utile.

  3   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons envoyé

  4   deux documents à la Défense hier soir. Le premier document est cette série

  5   de photographies comportant le numéro KN, et le deuxième document comporte

  6   exactement les mêmes documents mais avec les numéros ERN de façon à ne pas

  7   être confrontés à ce problème de concordance des documents aujourd'hui dans

  8   le prétoire. Je peux leur redonner le même document, si cela peut leur être

  9   utile.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Et après avoir fait cet exercice même avec les

 11   numéros ERN, je n'ai pas pu savoir si ces derniers avaient été déjà

 12   communiqués ou pas. Je ne souhaite pas être difficile --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la situation se présente comme

 14   suit, Monsieur Margetts, ils n'ont pas été communiqués, ils ont simplement

 15   été envoyés, une liste a été envoyée. Et on peut ici avoir deux approches

 16   différentes pour vous permettre de vérifier cela.Vous avez dit que vous

 17   n'avez pas pu vérifier. Nous ne savons pas de quoi il s'agit, parce que

 18   nous ne savons pas si ceci a été communiqué. Vous n'avez pas pu retrouver

 19   tout ceci. Je propose que nous poursuivions sur les mêmes bases qu'avec les

 20   deux photographies précédentes qui n'avaient pas été portées à votre

 21   attention, je crois néanmoins nous n'avons vu qu'une seule des deux

 22   photographies.

 23   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout à fait, vous n'en avez vu qu'une

 24   seule. J'ai décidé de ne pas afficher la seconde.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que nous procédions de même,

 26   et s'il y a une quelconque difficulté, s'il y a un manque de communication,

 27   s'il y a un tout autre problème qui pourrait surgir à cet égard, nous

 28   tâcherons d'y trouver une solution, et à ce moment-là de marquer les

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  1   documents aux fins d'identification.

  2   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres objections,

  4   veuillez poursuivre, Monsieur Margetts.

  5   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

  6   permettez, je souhaite simplement fournir une courte explication. Bien sûr,

  7   lorsque nous parlons du dossier de l'Accusation, lorsque nous parlons

  8   d'archives de rapports, de rapports d'exhumation et autres documents qui

  9   portent sur les massacres et les décès, nous parlons de centaines de

 10   milliers de documents qui ont été présentés dans cette affaire. Nous avons

 11   très bien coopéré avec la Défense. Nous nous sommes aidés les uns les

 12   autres, nous avons remis ces documents, et je ne pense pas que les propos

 13   de mon confrère reflètent comme il se doit les échanges entre les parties

 14   sur ce point. Une grande partie de la correspondance --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien remarqué d'hostile en tout

 16   cas, j'espère que cet esprit de cordialité prévaudra encore après le 12

 17   janvier.

 18   M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons afficher à l'écran le numéro

 20   65 ter 6778, s'il vous plaît.

 21   Q.  Monsieur le Professeur, vous devriez voir sur votre écran deux

 22   photographies qui se trouvent à la page X023-0559, ici sous la rubrique où

 23   on peut lire avant l'ensevelissement.

 24   Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre - tout d'abord, si

 25   vous regardez la photographie du haut, pourriez-vous indiquer aux Juges de

 26   la Chambre si cette photographie était quelque chose que vous avez vu au

 27   moment où vous avez préparé vos rapports.

 28   R.  Pardonnez-moi. Je souhaite que vous précisiez. En général, les

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  1   photographies sont les miennes, mais quelquefois j'ai intégré des

  2   photographies aux rapports des médecins légistes, mais j'ai manqué de

  3   temps, ce n'était pas possible, et c'était impossible de les envoyer par

  4   voie électronique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes absolument pas obligé de

  6   vous excuser à cet égard. Les Juges de la Chambre comprennent fort bien que

  7   vous auriez voulu nous rendre la vie encore plus facile, mais inutile de

  8   vous excuser, cela n'est pas nécessaire.

  9   Veuillez poursuivre.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

 11   R.  Donc j'avais à ma disposition, lorsque j'ai préparé mon rapport

 12   définitif, j'avais deux types de photographies. La première était une série

 13   de photographies qui avait été mise à notre disposition au moment des

 14   autopsies. Nous n'étions pas tout à fait sûrs de leur provenance. C'est

 15   quelque chose que j'ai dit dans mon rapport. J'ai dit que ces photographies

 16   étaient intéressantes, fournissaient des éléments d'information, mais je me

 17   suis peu basé dessus.

 18   La deuxième série de photographies constitue les photographies

 19   d'autopsies que nous avons prises dans la morgue, et je peux vérifier ceci.

 20   M. MARGETTS : [interprétation]

 21   Q.  Je vais vous arrêter un instant. Si nous nous reportons à la page 3 de

 22   votre rapport, et si nous nous reportons aux commentaires que vous faites.

 23   En réalité je fais état de la page 2, ici, le haut de la page 2. Vous dites

 24   qu'il y avait des photographies qui avaient été prises par le passé, qui

 25   montraient les corps avant l'ensevelissement, que certains étaient à ciel

 26   ouvert et d'autres avaient déjà été déposés dans les fosses que l'on avait

 27   creusées.

 28   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous demande de

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  1   bien vouloir montrer ces photographies sur ces pages.

  2   Q.  On voit quelqu'un ici qui est couché par terre à ciel ouvert, et on

  3   voit par ailleurs un autre corps qui a été déposé dans une fosse qui a déjà

  4   été creusée.

  5   R.  Oui.

  6   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

  7   pouvons passer à la deuxième page, s'il vous plaît, qui --

  8   Q.  Monsieur le Professeur, pourriez-vous reconnaître ces photographies, de

  9   dire de quoi il s'agit.

 10   R.  Il s'agit des photographies d'autopsie qui correspondent à la personne

 11   qui se trouve dans la photographie du bas. Donc je peux vous expliquer

 12   ceci, mais ces photographies ont été mises ensemble pour établir le lien

 13   entre les deux. Il y a donc des photographies précédant l'ensevelissement

 14   et des photographies qui ont été prises au moment de l'autopsie.

 15   Q.  Qu'avez-vous conclu suite à l'analyse de ces crânes ?

 16   R.  Tout en haut à gauche, on voit ici une flèche au centre de la

 17   photographie, et en dessous il y a un demi-cercle qui est à l'endroit où il

 18   y a un orifice qui est dû à une blessure par balle. C'est au niveau de

 19   l'arrière du crâne.

 20   L'autre photographie montre le visage, le visage qui n'existe plus au

 21   niveau de ce crâne, et là c'est par là que la balle est sortie. Donc la

 22   blessure -- ou la balle a été tirée dans l'arrière du crâne et est

 23   ressortie au niveau du visage.

 24   Q.  Merci, Monsieur le Professeur. Je souhaite maintenant passer à l'autre

 25   page qui sont les quatre derniers numéros, 0561. Je souhaite que vous

 26   regardiez tout d'abord la première photographie en haut à gauche, ensuite

 27   en haut à droite, ensuite la photographie du bas, s'il vous plaît.

 28   R.  Ceci se rapporte à un paragraphe qui se trouve dans le rapport du

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  1   médecin légiste. Effectivement, le haut de la page 5 dans lequel je parle

  2   des difficultés que nous avons eues lorsqu'il s'agit d'interpréter les

  3   blessures, et comment nous décidons si oui ou non un ossement endommagé est

  4   dû à une blessure par balle ou pas. Il y a différents degrés de certitude.

  5   La photographie à gauche est un exemple typique d'une blessure par balle au

  6   niveau du haut du crâne, et la fracture du crâne ne fait pas l'ombre d'un

  7   doute. On sait quelle est la cause de cela. Ce qui est moins certain, c'est

  8   au niveau de la photographie en haut en droite. En fait, c'est le tibia,

  9   l'os du tibia. Ceci a été remis ensemble, collé ensemble, parce que nous

 10   n'avions que des fragments. Et sous la flèche nous voyons un défaut qui est

 11   de couleur très sombre qui doit correspondre à l'orifice, mais qui est un

 12   petit peu moins bien défini que l'orifice au niveau du crâne.

 13   Pour finir, la photographie du bas, nous voyons ici l'os du fémur de

 14   la cuisse. Nous n'avons pas trouvé en fait d'orifice bien rond au niveau de

 15   l'os, mais ce que l'on voit bien, en revanche, c'est la partie -- lorsqu'un

 16   os est touché par une balle à grande vitesse, l'os est fragmenté ici à

 17   gauche. Et ce qui est encore plus évident visuellement, c'est ce qui se

 18   voit à droite où on voit que l'os a été fracturé en plusieurs morceaux.

 19   Nous avons utilisé ces photographies pour vous montrer qu'il s'agissait de

 20   blessures par balle.

 21   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

 22   pouvons passer à la page suivante, 0562.

 23   Q.  Encore une fois, Monsieur le Professeur, est-ce que vous pouvez nous

 24   commenter la première photographie, celle du haut, ensuite celle du bas.

 25   R.  J'ai parlé des blessures dues à des armes de grande vitesse qui

 26   s'intitulent -- c'est un homme sur lequel on a tiré au moins 14 fois dans

 27   la jambe. Il y avait sans doute cinq blessures distinctes.

 28   Et en bas, nous voyons les balles ou des fragments de balles qui ont

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  1   été retrouvés dans le corps de la personne en question. Il s'agit là d'une

  2   arme de 6.6-millimètres et de munitions à grande vitesse, donc ces deux cas

  3   sont liés.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de dire à partir de quelle arme ce type

  5   de balle a été tiré ?

  6   R.  On nous a indiqué qu'il s'agissait d'un fusil d'assaut, un K-47

  7   typiquement. Et c'est vrai que la taille de la balle correspond à cela,

  8   nous n'avons aucune raison de douter de cela.

  9   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

 10   pouvons maintenant passer à la page suivante, le 0563, s'il vous plaît.

 11   Q.  Encore une fois, Monsieur le Professeur, est-ce que nous pouvons

 12   analyser la première photo, tout d'abord.

 13   R.  Il s'agit simplement d'insister sur le caractère très destructif d'une

 14   arme atteignant à grande vitesse, atteignant les os et atteignant le crâne.

 15   Ces deux photographies sont les photographies d'une seule et même personne.

 16   Tout en haut, la photographie du haut montre la photographie de la morgue,

 17   où l'on peut voir la partie droite du crâne. Quand bien même ceci a été

 18   recollé, on voit ici qu'il y a une énorme cavité à l'entrée du crâne. C'est

 19   là qu'il y avait la blessure par balle. C'est l'orifice de sortie.

 20   Si vous regardez la photographie avant l'ensevelissement, on voit ici

 21   au niveau de la flèche noire qui se trouve en bas à gauche, il s'agit en

 22   fait de tissu du cerveau qui sort du crâne et qui a été très endommagé,

 23   comme vous pouvez le voir, qui correspond à la photographie du haut.

 24   Q.  Je vous remercie. Nous allons passer à la page suivante, la page 05064

 25   [comme interprété]. J'aimerais vous demander de bien vouloir nous présenter

 26   ces photos dans l'ordre qui vous semble le plus logique. Est-ce que vous

 27   pourriez nous indiquer de quelles photographies vous parlez.

 28   R.  Oui. Très brièvement, il s'agit du type de lésions que nous avons

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  1   trouvées au niveau des os, ce qui nous a poussés à croire que la personne

  2   était morte par balle. Alors vous avez la photographie du haut, au coin

  3   supérieur gauche, là, vous avez la mâchoire inférieure, vous avez la

  4   photographie du milieu qui correspond à la même personne. Il s'agit, en

  5   fait, de l'omoplate du côté droit. Et là, vous voyez qu'il y a eu un tir

  6   qui est passé par la mâchoire, ensuite qui est ressorti par la poitrine.

  7   Vous avez ensuite la clavicule que vous avez sur la photographie qui se

  8   trouve en haut à droite, puis vous avez -- alors, là encore, une blessure

  9   typique par balle. Puis en dernier lieu, le coin inférieur droit, vous avez

 10   un fémur, un fémur gauche et ce fémur gauche montre qu'il y a eu blessure

 11   par balle.

 12   Q.  Merci.

 13   M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais maintenant, Monsieur le Greffier,

 14   que vous me montriez la page suivante, 05065. Et une fois de plus, Monsieur

 15   Clark, est-ce que vous pouvez nous indiquer de quelle photo vous parlez.

 16   R.  Nous avons essayé, en fait, de déterminer - lorsqu'il s'agissait de

 17   blessures par balle - nous avons essayé de déterminer, disais-je, quelle

 18   était la provenance du tir, provenance frontale ou tir sur le dos de la

 19   personne. En fait, on peut le faire en regardant les détails des blessures

 20   osseuses. Parce que lorsque vous avez une balle qui pénètre un os, vous

 21   avez dans un premier temps le premier impact qui laisse un demi-cercle.

 22   Mais vous avez également, à l'intérieur de l'os vous avez un effet que

 23   j'appelle un effet cratère, en fait, et cela on peut le voir facilement

 24   pour les os du crâne.

 25   Mais nous voyons là, au niveau de la première photo qui se trouve en

 26   haut, deux côtes. Vous voyez que la balle est passée par ces deux côtes.

 27   Donc vous avez un demi-cercle, et vous pouvez imaginer la balle qui pénètre

 28   la peau.

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  1   Puis vous avez les deux photographies inférieures qui représentent la même

  2   chose. Elles sont un peu sombres. La photographie de la gauche vous montre

  3   la balle qui provient de la même direction. Mais vous voyez du côté droit,

  4   il y a cet effet de cratère, d'enfouissement en quelque sorte, ce qui

  5   indique que la balle ressort vers ma direction.

  6   Q.  Pour ce qui est de la photo qui se trouve sur la droite, c'est cela,

  7   c'est de cela dont vous parliez ?

  8   R.  Oui.

  9   M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la

 10   page suivante, la page 05066 [comme interprété].

 11   Q.  Monsieur Clark, est-ce que vous pourriez nous décrire ces deux photos.

 12   R.  Il s'agit à nouveau d'un exemple, nous avons essayé de déterminer la

 13   provenance, la direction de la balle. Donc vous avez en haut la mandibule,

 14   la mâchoire inférieure. Là, il s'agit d'une balle, en fait, qui est passée

 15   par l'arrière de la tête et qui est ressortie au niveau de la mâchoire

 16   inférieure. Et la flèche que vous avez sur la photographie du haut de

 17   l'écran vous montre par où est sortie la balle. Donc la balle, elle

 18   emprunte la direction vers l'écran.

 19   Puis, nous vous montrons en bas la trajectoire de la balle. Vous avez donc

 20   les os du cou, et nous avons pu déterminer qu'il s'agissait d'une seule

 21   balle qui a été tirée vers le bas du cou et qui est ressortie par la bouche

 22   au milieu de la mâchoire inférieure.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   J'aimerais maintenant que nous passions à la page suivante, page

 25   05067 [comme interprété].

 26   R.  C'est un autre fichier qui montre les trajectoires des balles. Il

 27   s'agit d'un crâne qui a été reconstruit, reconstitué, et cela montre la

 28   compétence de l'anthropologue qui a fait cela. Parce qu'en fait, au départ,

Page 14168

  1   il y avait des crânes qui se trouvaient très fragmentés. Nous les avons

  2   reconstitués, recollés pour pouvoir identifier les trajectoires. Et là,

  3   vous avez ce qui est en violet, qui vous montre la trajectoire. Vous voyez

  4   donc que la balle ressort du côté droit du visage. Puis, vous avez

  5   deuxièmement ce qui est en rouge, la barre en rouge, qui vous montre le

  6   côté gauche de la mâchoire et vous voyez lorsque la balle est ressortie, il

  7   y a un effet absolument destructeur. Et ça, c'est un exemple qui nous

  8   permet de déterminer les provenances des tirs.

  9   Q.  Je vous remercie, Monsieur.

 10   Nous allons passer à la page 05068 [comme interprété].

 11   R.  Alors, nous avons vu un grand nombre de blessures provoquées par ce que

 12   j'appelle, en fait, des tirs à très haute vitesse. Et là, c'est un exemple

 13   classique. Parce que de temps à autres, nous avons trouvé des orifices

 14   provoqués par les balles au niveau des os et il n'y avait pas, en fait,

 15   cette fragmentation, ce qui prouvait que soit c'était un pistolet qui avait

 16   été utilisé, ce qui fait que la balle est beaucoup moins rapide, ou il y a

 17   une deuxième possibilité; alors, une balle à très haute vitesse qui est

 18   déjà passée par quelqu'un d'autre ou par autre chose, donc qui a perdu sa

 19   vitesse. Je pense, en fait, que c'est plutôt le premier cas qu'il faut

 20   considérer.

 21   Et là, sur cette photographie, vous avez la flèche blanche. Vous voyez donc

 22   qu'il y a un demi-cercle au niveau de l'orbite. Et vous avez ensuite la

 23   photographie inférieure qui correspond au bas de la tête qui vous montre

 24   par où est sortie la balle avec ce trou qui est particulièrement net et qui

 25   vous montre qu'il y a eu très peu de perturbations, si vous comparez cela

 26   aux dégâts qui ont été provoqués au niveau des autres os.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   M. MARGETTS : [interprétation] Je souhaiterais que nous passions à la page

Page 14169

  1   suivante, la page 05069 [comme interprété].

  2   R.  Outre les armes à très haute vitesse, nous avons également

  3   constaté des blessures osseuses qui sont provoquées de façon très typique

  4   par des débris d'obus. Donc vous avez dans l'annexe A des exemples où l'on

  5   voit qu'il y a des dégâts provoqués par des débris d'obus. En voilà un.

  6   C'est assez difficile à décrire d'ailleurs parce qu'il s'agit, en fait,

  7   d'une zone irrégulière au niveau de la hanche, et là, il y a un débris

  8   d'obus qui a été trouvé avec le corps. Alors, je ne sais pas si cela s'est

  9   passé avant ou après le décès. La cause du décès, en fait, n'a pas été

 10   déterminée pour cet exemple.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que

 13   vous affichiez la dernière page de ce dossier, la page 05070 [comme

 14   interprété].

 15   Q.  Monsieur Clark, je souhaiterais que vous nous fournissiez une

 16   explication à propos de ces deux photographies.

 17   R.  De temps à autres, nous avons vu ou constaté d'autres types de

 18   blessures qui ne correspondaient pas à des blessures par balle.

 19   Il y avait, par exemple, des blessures provoquées par un traumatisme

 20   occasionné par un coup violent, par exemple, soit la personne a touché

 21   quelque chose lorsqu'elle est tombée. Alors, dans le cas de la photographie

 22   supérieure, vous pouvez voir qu'il y a une zone fracturée juste au-dessus

 23   de l'orbite droite. Vous voyez qu'il y a une flèche à ce niveau, et cela

 24   nous a permis de comprendre qu'il y avait eu force violente. Il faut savoir

 25   également que c'est assez classique. Nous voyons cela lors du travail des

 26   médecins légistes. Nous le voyons de façon routinière. Je pense qu'il y a

 27   eu donc une blessure provoquée par un coup très violent.

 28   Puis, vous avez la deuxième photographie qui est d'ailleurs très peu

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  1   inhabituelle. C'est la seule que nous avons qui est comme cela. Là, c'est

  2   le côté gauche de la tête, et vous voyez qu'il y a eu pénétration jusqu'au

  3   niveau de l'os et vous voyez la flèche qui montre qu'un instrument très

  4   pointu, très coupant, a été utilisé. Moi, je pense à une machette, par

  5   exemple, ou un autre type d'arme semblable, une arme qui pèse assez lourd.

  6   Ces photographies, je les ai insérées pour montrer quelles étaient les

  7   différentes constatations que l'on retrouve dans mon rapport.

  8   Q.  Monsieur Clark, est-ce que vous pourriez confirmer à l'intention de la

  9   Chambre de première instance que vous avez, en fait, compilé ce dossier

 10   hier lors de votre réunion avec les représentants du bureau du Procureur ?

 11   R.  Oui. J'avais fait - en quelque sorte, j'avais déjà préparé la base de

 12   ce dossier mais nous l'avons terminé hier, effectivement.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   J'en ai terminé pour ces questions, Monsieur Clark.

 15   M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais, en fait, que l'on octroie une

 16   cote pour cette série de photographies qui sera enregistrée aux fins

 17   d'identification.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviendra le document P1256.

 20   Je vous remercie.

 21   M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. Nous

 23   allons garder ce document enregistré aux fins d'identification pour le

 24   moment. Vous avez entendu que la pièce P1256 est enregistrée aux fins

 25   d'identification, et la Chambre aimerait entendre les réactions de la

 26   Défense aussi rapidement que possible.

 27   M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie. J'en ai terminé avec mes

 28   questions.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, vous savez, en général

  2   lorsque je m'adresse aux personnes, je m'adresse aux personnes en disant

  3   Monsieur ou Madame, que vous soyez professeur général ou autre chose. Donc

  4   ce n'est pas que je ne reconnais pas vos titres universitaires. Je voulais

  5   juste le préciser.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kehoe, conseil de la Défense pour M.

  8   Gotovina, va maintenant vous poser les questions dans le cadre de son

  9   contre-interrogatoire.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   Contre-interrogatoire par M. Kehoe : 

 12   Q.  [interprétation] Nous avons eu l'occasion de nous rencontrer il y a

 13   quelques mois à la cafétéria.

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  J'aimerais aborder certains éléments de votre rapport, Monsieur Clark,

 16   et j'aimerais, en fait, mettre en exergue certains éléments. Si vous ne me

 17   comprenez pas, n'hésitez pas à m'interrompre et à demander des précisions.

 18   R.  Tout à fait.

 19   Q.  Vous avez mentionné, Monsieur Clark, dans votre rapport, à quel point

 20   il est difficile de procéder à une analyse de médecin légiste dans les

 21   conditions où vous avez dû œuvrer à Knin, parce que bien évidemment les

 22   corps avaient été inhumés depuis un certain temps. Il y a déjà un certain

 23   élément de décomposition; est-ce

 24   exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et vous avez également --

 27   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, cela correspond à la

 28   page 3 du rapport du témoin.

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  1   Q.  Vous avez également mentionné que normalement, lors des activités

  2   quotidiennes d'un médecin légiste, il y a quand même une certaine structure

  3   au niveau des organes d'un corps qui vous permet de déterminer l'angle de

  4   tir et le niveau des dégâts au niveau, par exemple, du torse, par exemple,

  5   du squelette, mais non pas seulement au niveau des os. Donc vous avez

  6   plusieurs éléments d'information qui vous permettent de procéder à vos

  7   évaluations, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et vous avez mentionné ce matin -- ou plutôt, cet après-midi --

 10   R.  Oui, cet après-midi, plutôt.

 11   Q.  Oui, oui. Manque d'exactitude de la part de moi pour ce qui est du

 12   temps. Mais je pense, en fait, que j'ai écrit d'ailleurs ce que vous aviez

 13   répondu à une question posée par le M. le Président Orie --

 14   R.  Je pense qu'il s'agissait de la question dentaire.

 15   Q.  C'est la page 25 du compte rendu d'audience, lignes 11 et 12. Vous

 16   étiez en train de parler de ces autopsies, ou plutôt, vous parliez des

 17   blessures post-mortem et ante mortem. Et vous avez indiqué que parce qu'il

 18   est quasiment impossible - et cela figure à la page 4 de votre rapport -

 19   qu'il a été impossible de déterminer si certaines blessures avaient été

 20   infligées avant la mort ou après la mort; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Parce que je pense, que nous n'allons pas répéter. La page 4, mais il y

 23   a eu un certain nombre de blessures qui sont produites post-mortem, donc

 24   tout simplement lors du transport des cadavres ou de l'inhumation; est-ce

 25   exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ce qui m'intéresse c'est votre commentaire de la page 4 de votre

 28   rapport. Alors page 4, paragraphe 2 de votre rapport, il s'agit de la

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  1   dernière phrase. Vous êtes en train de déterminer si les blessures

  2   constatées ont été provoquées avant ou après la mort, et vous expliquez la

  3   difficulté de cet exercice, et c'est que vous dites. C'est la dernière

  4   phrase. Vous l'avez trouvée, cette dernière phrase ? Parce que vous dites :

  5   "En fin de compte, lorsqu'il y a des doutes, nous avons accordé en quelque

  6   sorte le bénéfice du doute en  -- nous avons retenu le bénéfice du doute en

  7   considérant, en fait, que les blessures avaient été infligées post-mortem."

  8   Est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous avez essayé d'être très circonspect, n'est-ce pas, ce faisant ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Alors j'aimerais vous poser une question. Pour ce qui est des corps à

 13   proprement parler, et nous allons d'ailleurs revenir sur les deux autres

 14   paragraphes un peu plus bas. Le paragraphe qui commence par "Strictement."

 15   Donc : "Il faut avancer que pour ces corps décomposés et très souvent

 16   incomplets où il n'y a pas de tissus mous sur lesquels on peut constater

 17   des lésions ou des hématomes et où il n'y a pas de cavités où l'on peut

 18   trouver des hémorragies internes ou des organes ne fonctionnant plus. Il

 19   est quasiment impossible d'être sûr et certain que les blessures ont été

 20   provoquées pendant la vie de la personne. Et théoriquement, toutes ces

 21   blessures auraient pu être provoquées après la mort, même lorsqu'il s'agit

 22   des blessures provoquées manifestement par balle."

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc en fait, vous -- je poursuis : "En étant conscient des difficultés

 25   théoriques, le rapport a toutefois été compilé en prenant comme hypothèse

 26   de départ le fait que pour la grande majorité, pour ne pas dire toutes les

 27   blessures par balle et toutes les autres blessures constatées sur ces corps

 28   ont été infligées pendant la vie et qu'elles ont contribué à la cause du

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  1   décès."

  2   Donc pour préciser, Monsieur, vous avez pris cette décision lorsque vous

  3   avez vu ces blessures. Vous n'avez pas pu déterminer qu'il s'agit de

  4   blessures infligées avant ou à la mort ou après la mort, et vous dites

  5   qu'il s'agit de blessures post-mortem, parce que vous avez vu ces blessures

  6   provoquées par balle, et vous avez supposé pour votre rapport qu'il

  7   s'agissait de blessures qui avaient été provoquées avant la mort, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Oui, parce qu'en fait, si vous ne supposez pas cela il faut supposer

 10   que ces personnes sont mortes d'une autre façon puisqu'elles sont mortes,

 11   et vous ne pouvez pas décider. Il n'y a aucune preuve qui vous permette de

 12   décider comment est-ce que ces personnes sont mortes. Puis il ne faut pas

 13   oublier qu'il n'y avait pas non plus de preuves qu'on avait tiré sur les

 14   corps après la mort. C'est possible, certes, mais il ne nous appartenait

 15   pas de déterminer cela.

 16   J'aimerais préciser quelque chose d'ailleurs, si vous me le

 17   permettez. Car si les lésions au niveau des os sont classiques des

 18   blessures provoquées par balle - et je vous ai montré une pléthore

 19   d'exemples à ce sujet - c'est assez facile. Mais lorsque les lésions nous

 20   convainquent moins qu'il s'agit de blessures par balle et qu'il se peut

 21   qu'il s'agisse d'un effet de pression au niveau d'un os, au niveau d'une

 22   côte cassée, par exemple, là c'est beaucoup moins typique que d'une

 23   blessure provoquée par balle. Là c'est beaucoup plus difficile à déterminer

 24   lorsqu'il s'agit d'une blessure provoquée par un coup ou par un objet

 25   contendant. Donc voilà le genre de situation auquel je pensais. C'est pour

 26   cela que nous avons pris cette hypothèse de travail post-mortem. Mais ce

 27   n'est pas pour les blessures par balle.

 28   Q.  Je vais revenir à mon scénario. Si vous avez, par exemple, plusieurs

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  1   situations. Vous avez, par exemple quelqu'un qui a pu mourir dans un combat

  2   à main armée, par exemple, et le corps se trouvait là, et après cela -- et

  3   je ne justifie absolument pas ce genre de comportement d'ailleurs - mais

  4   une personne aurait tiré sur la personne après la mort. Vous ne pouvez pas

  5   exclure cette possibilité, en fait, parce que du fait des preuves que vous

  6   aviez.

  7   R.  Oui, tout à fait. Je ne peux absolument pas écarter cette possibilité.

  8   Q.  Est-ce que cela explique votre observation, l'observation que vous

  9   faites lorsque vous essayiez de déterminer les causes de certaines

 10   blessures, parce que vous indiquez que : 

 11   "La grande majorité des blessures constatées sur ces corps étaient

 12   des blessures provoquées par balle, ou en tout cas c'est ce que nous avons

 13   interprété."

 14   Alors cette formule, est-ce que c'est une supposition à nouveau de

 15   votre part ? Vous avez donc observé ces blessures, et parce que vous

 16   n'aviez pas d'autres méthodes vous avez tout simplement supposé qu'il

 17   s'agissait de blessures par balle; c'est cela ?

 18   R.  Vous savez, les blessures par balle présentent des modes très

 19   particuliers. En fait, il y a quand même trois critères, et cela nous a

 20   permis de les attribuer à des blessures par balle. Mais si vous aviez, par

 21   exemple -- si vous n'aviez pas de fracture ou s'il n'y avait pas de

 22   fragments de balle, là nous pouvions être sceptiques et nous ne savions pas

 23   s'il s'agissait véritablement de blessures par balle. Puis il y a également

 24   ce dont nous nous sommes souvenus --

 25   Q.  Un petit moment, Monsieur Clark. Parce qu'il semblerait que vous avez

 26   peut-être fait une autre erreur, parce que vous indiquez :

 27   "La grande majorité des blessures sur ces corps étaient des blessures

 28   par balle, ou en tout cas nous les avons interprétées en tant que telles."

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

  2   M. MARGETTS : [interprétation] Cette question, elle a déjà été posée. Le

  3   témoin y a répondu. Donc il faudrait peut-être que l'on précise quelque

  4   chose plutôt que de relire cette phrase.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une déclaration a été faite à

  6   l'intention du témoin, il n'y a pas de question qui a été posée que je

  7   sache.

  8   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, mais la question a déjà été posée à la

  9   ligne 22.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Me Kehoe peut poser toute

 11   question qu'il souhaite poser à ce sujet au témoin.

 12   M. KEHOE : [interprétation]

 13   Q.  Oui, Monsieur Clark. Justement à ce sujet, j'aimerais vous demander

 14   votre avis, car il semblerait que lorsque vous avez vu une blessure qui

 15   aurait pu ou aurait pu ne pas être une blessure par balle, vous avez

 16   toujours interprété cela comme étant une blessure provoquée par balle,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  La situation idéale, vous avez au niveau de la peau, les tissus mous,

 19   cutanés, là vous voyez des lésions, et lorsque vous voyez qu'il y a des

 20   dégâts ou une blessure au niveau de l'os, là manifestement il s'agit d'une

 21   blessure par balle. Mais nous, nous n'avions que des os, donc il y avait

 22   déjà toute une partie, 50 % en fait des preuves qui n'existaient plus. Et

 23   sur la base des dégâts osseux, j'ai interprété cela comme étant une

 24   blessure par balle.

 25   Q.  Oui, mais il y avait quand même ce doute dans votre esprit sur la base

 26   des moyens de preuve qui vous ont été présentés et que vous avez pu

 27   étudier.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  En fait, à la page -- maintenant nous allons passer aux causes des

  2   décès, page 5 de votre rapport. Là, vous remarquez qu'il n'y avait pas de

  3   tissus, qu'il n'y avait pas d'organes internes :

  4   "Et par conséquent, il était parfois difficile de prouver comment la

  5   mort était survenue. On ne pouvait que le déduire."

  6   R.  Oui.

  7   Q.  En fait, Monsieur, lorsqu'il s'agit de la cause des décès - et j'en

  8   veux pour preuve votre fiche supplémentaire - vous n'êtes pas d'accord avec

  9   la conclusion avancée par votre collègue médecin légiste qui a examiné

 10   certains de ces corps à la morgue de Zagreb, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, c'est très rare que nous ne soyons pas d'accord. Je pense que je

 12   comprends ce à quoi vous faites allusion, mais cela ne correspond qu'à

 13   quelques cas, et nous l'avions fait lors d'une phase ultérieure parce que

 14   nous avions consulté à nouveau tout cela.

 15   Q.  En fait, il s'agit de votre fiche d'informations supplémentaires, je

 16   vous demanderais de vous y reporter. Il s'agit de la pièce 6184 de la liste

 17   65 ter. Je ne sais pas si cela a déjà été versé au dossier, mais il s'agit

 18   du KN01 numéro 204.

 19   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 20   M. MARGETTS : [interprétation] Je dirais, à l'intention du témoin, qu'il y

 21   a cette référence qui a été faite à la fiche d'informations

 22   supplémentaires, et je pense que j'avais indiqué à M. Clark lors de la

 23   séance de récolement qu'il y avait des informations supplémentaires qui ont

 24   été fournies au bureau du Procureur et qui ont été couchées sur papier et

 25   fournies à la Défense. Je le dis pour que cela soit très clair, Me Kehoe

 26   fait référence à cette fiche d'informations supplémentaires.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Margetts.

 28   Q.  Et là nous avons une autopsie. Vous voyez qu'il s'agit du Dr --

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  1   R.  Dr De Mendonca.

  2   Q.  Je n'essaie même pas de prononcer son nom. Toujours est-il qu'au

  3   deuxième paragraphe vous voyez qu'il a indiqué qu'il y a des fractures

  4   multiples au niveau de la sixième côte gauche et des côtes droites 3, 4, 6,

  5   7, 8, 9, 10. Ces conclusions ne correspondent pas à une influence

  6   balistique. Une influence balistique suppose que c'est un tir par balle,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Mais cela est plutôt provoqué par un traumatisme et un coup au niveau

 10   de la poitrine, et il indique également qu'il n'y a pas d'autres

 11   traumatismes pour les os.

 12   J'ai remarqué également que lors de votre séance de récolement en

 13   décembre, vous aviez indiqué au Procureur que la personne aurait pu mourir

 14   d'un traumatisme provoqué au niveau de la poitrine ou aurait pu mourir à la

 15   suite d'un tir au niveau de la poitrine.

 16   Je n'essaie pas de déterminer qui a tort ou qui a raison, mais ce que

 17   je remarque quand même, c'est qu'il y a quand même une grande subjectivité

 18   dans tout cela, et que pour certaines autopsies vous avez eu un certain

 19   désaccord, ou il y a un certain doute qui a été exprimé vis-à-vis de la

 20   conclusion du médecin légiste qui avait examiné ce corps, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne parlerais pas de désaccord, j'ai posé des questions, et ces

 22   questions je les ai posées lorsque je me trouvais dans la morgue à

 23   l'époque. Je les ai trouvées par la suite, lorsque j'ai étudié les

 24   différents dossiers. Vous savez, j'ai pu procéder à un grand nombre

 25   d'autopsies, ce qui était un avantage. Et il ne faut pas oublier qu'au

 26   cours des deux années précédentes j'avais justement travaillé sur ce type

 27   de corps, et j'ai estimé que les blessures étaient des blessures qui

 28   étaient assez semblables aux blessures provoquées par des tirs par balle,

Page 14181

  1   et c'est pour cela que je me suis permis de poser une question. Vous

  2   remarquerez que je n'ai pas changé la cause du décès.

  3   Q.  Mais vous n'avez pas examiné ce corps ?

  4   R.  Je ne l'ai pas examiné, et je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait eu

  5   des photographies prises de ce corps.

  6   Q.  Bon. Nous allons voir un autre corps alors, et cela correspond à la

  7   pièce 6248 de la liste 65 ter. Je pense que cela a déjà été versé au

  8   dossier d'ailleurs. Je ne voudrais surtout pas qu'il y ait une

  9   prolifération de documents --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La décision du 25 novembre plutôt a

 11   invité le bureau du Procureur à compiler tous les documents qui n'avaient

 12   pas encore été versés au dossier sur une liste pour qu'on puisse attribuer

 13   des cotes T aux documents.

 14   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, mais cela n'a pas été fait.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'où le problème maintenant, puisque

 16   nous sommes en train d'attribuer des cotes --

 17   M. MARGETTS : [interprétation] Je peux informer la Chambre et les parties

 18   que tous les rapports d'autopsie dont on trouve les références dans les

 19   annexes du document de M. Clark ont été considérés comme recevables, mais

 20   il n'y a pas encore de cotes. Donc je pense qu'il serait plus judicieux de

 21   faire en sorte que des cotes soient attribuées à ces documents.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela aurait d'ailleurs déjà dû être

 23   fait puisque je vous parle du 25 novembre. Or le 25 novembre, si je ne

 24   m'abuse, c'était il y a six semaines.

 25   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons

 26   commencé ce travail justement, car nous avions des grands numéros 65 ter

 27   qui correspondaient à des dizaines [comme interprété] de pages, nous avons

 28   maintenant divisé cela en des numéros 65 ter qui sont moins importants, et

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  1   nous avons chargé dans le système non seulement les rapports d'autopsie,

  2   mais également tous les autres documents, je pense que nous allons pouvoir

  3   fournir ces tableaux conformément à la décision qui avait été rendue.

  4   Monsieur le Président, je peux vous assurer que nous sommes en train de

  5   travailler d'arrache-pied à ce sujet et que nous sommes très près de

  6   terminer ce travail.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela sera terminé à la fin de la

  8   semaine, n'est-ce pas ?

  9   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Margetts, donc nous

 11   attendons votre liste, et pour ce qui est de la décision du 25 novembre, il

 12   ne s'agit que des documents qui n'ont pas encore été versés au dossier,

 13   donc surveillez cela de près, il s'agit de documents qui ne se trouvent pas

 14   sur cette liste et que nous attendons pour vendredi; c'est cela ?

 15   M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

 17   M. KEHOE : [interprétation] J'avais dit que je pensais que cela faisait

 18   partie de la liste, mais je n'en suis pas sûr. Donc je vais vous donner la

 19   cote 65 ter jusqu'à ce que nous sachions si ces documents font partie de la

 20   liste ou n'en font pas partie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que nous parlons du

 22   rapport d'autopsie qui correspond au KN01 204 B qui correspond au numéro

 23   d'identification de la police 504, si je suis bien informé, qui fait

 24   référence à un traumatisme provoqué par objet contondant au niveau de la

 25   poitrine. Et, Monsieur Margetts, vous êtes absolument sûr que tous ces

 26   rapports d'autopsie figurent dans les annexes A à D qui correspondent à la

 27   décision du 25 novembre ?

 28   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tous les

Page 14183

  1   rapports d'autopsie qui figurent dans le rapport de M. Clark ont été versés

  2   au dossier.

  3   Deuxièmement, il y a cette liste et ces références aux différents

  4   addenda où nous avons des références qui renvoient à l'ordonnance du 25

  5   novembre, donc si mon estimé confrère veut faire référence à la liste de

  6   pièces à conviction, il pourra voir que vous avez du côté gauche la liste

  7   et il verra si elles ont été versées au dossier ou non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de ne pas trop compliquer la

  9   chose --

 10   M. KEHOE : [interprétation] -- pour que tout ceci soit bien clair au compte

 11   rendu d'audience pour pouvoir retrouver le document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé des questions au témoin

 13   par rapport à ce rapport d'autopsie. Et vous souhaitez sans doute que l'on

 14   attribue une cote commençant par la lettre "D" à ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit du

 17   numéro KN01. Le greffier a ce rapport.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est la pièce 65 ter 6184.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que j'étais sur le précédent.

 20   Monsieur le Greffier, le rapport d'autopsie KN01 204 B va se voir

 21   attribuer une cote.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président, ce

 23   document va recevoir la cote D1221.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce a été déjà versée au

 25   dossier, mais maintenant elle continue sa vie de pièce en l'espèce avec

 26   cette nouvelle cote.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Maintenant je voudrais montrer la pièce

 28   281 qui fait partie du document 65 ter 6288.

Page 14184

  1   Q.  Si l'on voit cela sur l'écran, on va voir le dernier paragraphe

  2   où on peut lire -- le quatrième, qu'il n'y a pas eu d'impact au niveau de

  3   la cage thoracique, il n'y en a pas eu non plus au niveau du bas du corps.

  4   Il n'y a pas d'autres traumatismes au niveau des os, et la cause de la mort

  5   vient d'un traumatisme provoqué par un objet contondant au niveau de la

  6   poitrine et du bas du corps. Dans ce document, apparemment vous n'êtes pas

  7   d'accord avec les dégâts infligés au niveau de la colonne vertébrale, et

  8   d'après vous il s'agissait plutôt d'une blessure par balle; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, vous savez, on peut voir quelque chose de semblable très souvent.

 10   C'est un cas de figure très commun, vous pouvez avoir tout simplement

 11   quelqu'un qui a été frappé, ou vous voyez aussi ce type de blessure avec

 12   quelqu'un qui tombe, ou même dans des accidents de voiture. Mais c'est une

 13   blessure qui n'est vraiment pas courante, et vu les autres cas où il y a eu

 14   des blessures semblables, quand il s'agit d'une fracture au niveau des os,

 15   pour moi il s'agit plutôt d'une blessure par balle.

 16   Je n'ai pas changé la cause de la mort, mais je n'étais pas sûr à son sujet

 17   puisqu'il n'était pas facile de la déterminer. Donc on peut dire que

 18   finalement la cause de la mort n'a pas été identifiée dans ce cas précis.

 19   Q.  Donc vous avez finalement changé les conclusions du Dr Mendonca ?

 20   R.  Non, je n'ai pas changé le rapport post-mortem, et le rapport

 21   d'autopsie est tel qu'il est. Vous pouvez, si le besoin se présente, lui

 22   poser des questions, mais j'ai pensé que c'était plutôt une blessure par

 23   balle. Je suis sûr qu'on en a parlé dans la morgue, et on a pris la

 24   décision qu'on a prise, mais on en a parlé ensemble.

 25   M. KEHOE : [interprétation] A présent, je voudrais demander que ceci soit

 26   versé au dossier --

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. KEHOE : [aucune interprétation]

Page 14185

  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   M. MARGETTS : [aucune interprétation]

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D1222.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D1222 a été déjà versé au

  5   dossier, et à présent il va se voir attribuer cette cote supplémentaire.

  6   Cette feuille d'informations additionnelles, est-ce que vous l'avez, est-ce

  7   que vous pouvez la fournir aux Juges ?

  8   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Ceci ne nous pose aucun problème, nous

  9   pouvons vous la présenter.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que je suis un peu perplexe.

 11   Je ne sais pas exactement ce qui se trouve dans cette feuille

 12   d'informations supplémentaires et nous ne voyons pas pour quelles raisons

 13   précisément il s'agirait là plutôt d'une blessure par balle que d'une

 14   blessure infligée par un objet contondant, donc un traumatisme, et sur la

 15   liste qui se trouve en annexe du rapport, on peut trouver la catégorie de

 16   cause de mort non identifiée, donc nous avons effectivement trois

 17   possibilités, là.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement. On va vous fournir cela.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que sinon il nous manque des

 20   informations, on n'a pas l'image complète.

 21   Monsieur Margetts, est-ce que ceci vous pose un problème ? Est-ce que vous

 22   pouvez nous fournir cela dans le système de présentation électronique des

 23   preuves ?

 24   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, mais je pense qu'il serait peut-être

 25   utile de demander au témoin de revoir ce document --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons pour l'instant

 27   marquer ceci aux fins d'identification. Monsieur Clark, on va peut-être

 28   vous demander de vous pencher là-dessus.

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  1   Si nous avons ici une copie papier de cela, est-ce que nous avons un

  2   numéro 65 ter déjà de ce document ?

  3   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Je l'ai mis dans le système. C'est 1D64-

  4   0011.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci a été fait pour le

  6   compte de la Défense.

  7   Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document va

  9   recevoir la cote D1223. Je vous remercie.

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Et ceci en attendant que le témoin revoie ce

 11   document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, ce document D1222 a

 13   été marqué aux fins d'identification, un exemplaire papier va être fourni à

 14   M. Clark.

 15   Monsieur Clark, on va vous demander d'examiner cette feuille avec les

 16   informations supplémentaires où on trouve les informations de dernière

 17   minute, et c'est là souvent que l'on trouve les points de désaccord. Donc

 18   je vais vous demander de faire cela --

 19   M. MARGETTS : [interprétation] Nous allons lui fournir cet exemplaire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Kehoe.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 22   Q.  Monsieur Clark, je vous pose cette question pas parce que je ne fais

 23   pas confiance en la bonne foi de toutes les personnes qui ont participé à

 24   cela, mais quand vous parlez de la cause du décès de différentes personnes

 25   --

 26   C'est vrai que l'on peut examiner cela de différentes façons; est-ce

 27   exact ?

 28   R.  Oui.

Page 14188

  1   Q.  Au cours de l'interrogatoire principal, j'ai compris que vous ne

  2   connaissiez pas les chiffres d'une façon absolue. Par exemple, vous avez

  3   été à Srebrenica. Vous avez dit que vous êtes allé à six endroits --

  4   R.  Oui, au moins à six endroits.

  5   Q.  Et je ne sais pas si vous en parlez, mais je pense que parfois dans

  6   votre correspondance vous disiez que vous avez examiné des tombes qui ont

  7   été profanées, où on a eu des déplacements des corps, des corps ont été

  8   cachés, et cetera; est-ce exact ?

  9   R.  Oui. Il y en a eu pas mal comme ça.

 10   Q.  Et vous avez aussi parlé des corps qui ont été trouvés dans le

 11   cimetière de Knin.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Là, c'est une situation complètement différente de la situation à

 14   Srebrenica ?

 15   R.  Dans certains cas, oui, parce que parfois à Srebrenica on avait des

 16   tombes primaires qui étaient assez semblables à cela, sauf qu'ici je pense

 17   que les corps y ont été déposés.

 18   Q.  Donc ces corps ont été déposés ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc on a entendu parler de la bouche des témoins de ces cimetières qui

 21   seraient une tombe commune et que ceux-ci - ces pages  d'ailleurs à la page

 22   1 661 [comme interprété], ligne 7, jusqu'à 1 666[comme interprété], ligne

 23   25, il s'agit là surtout de la déposition de M. Hayden, William Hayden.

 24   Donc vous nous avez dit que les corps y ont été déposés souvent dans

 25   des sacs en plastique dans des cercueils ?

 26   R.  Oui, effectivement.

 27   Q.  Il y en avait qui portaient leur numéro d'identification ?

 28   R.  Oui, la plupart avaient une étiquette avec le numéro d'identification.

Page 14189

  1   Il s'agit là de tombes du site KN01.

  2   Q.  Il y avait des bouteilles avec du sang avec le nom de la personne ?

  3   R.  Oui, c'était à l'intérieur parfois.

  4   Q.  Donc ce cimetière, c'est un cimetière qui n'était pas organisé pour y

  5   cacher les corps de la communauté internationale ? Ceci n'avait rien à voir

  6   avec les cimetières, avec les tombes que l'on pouvait trouver à Srebrenica

  7   ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin puisse

 11   répondre à cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu, et il pense

 13   que c'est quelque chose qui ne relève de son expertise. Mais vous pouvez

 14   poser une question de fait, évidemment, Monsieur Kehoe.

 15   M. KEHOE : [interprétation]

 16   Q.  Je voudrais parler de votre rapport, le rapport à la page 11, où il

 17   faut se rappeler que tous ces corps auraient pu être là avant l'enquête.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc la première - tout d'abord, on peut dire que ce n'était pas un

 20   cimetière qui devait, d'après vous qui êtes un médecin légiste, contenir

 21   des corps cachés, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne suis pas sûr que je vous suis vraiment. Moi, j'ai participé à une

 23   activité d'exhumation. Je ne sais pas comment je peux parler du fait de

 24   cacher ou pas cacher des corps.

 25   Q.  Ce n'était pas un cimetière tel que ceux que vous auriez pu trouver à

 26   Srebrenica ou dont vous auriez pu entendre parler qui existait en Irak, où

 27   des gens avaient été exécutés, ensuite poussés dans un trou creusé dans la

 28   terre et ensuite recouverts par cette même terre ? Ce n'est pas cela ?

Page 14190

  1   R.  Dans la mesure où il y avait quelques photographies avant

  2   l'enterrement, il s'agissait là des corps qui ont été déposés dans cette

  3   tombe commune, des gens tués ailleurs et ensuite déposés dans un certain

  4   ordre dans cette tombe commune.

  5   Q.  Et on les voit sur les photos, surtout quand on voit les photos de la

  6   tombe avec les corps déposés dans les rangs ?

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Je voudrais qu'à présent on parle des différentes circonstances et les

  9   types de blessures que nous avons.

 10   Par exemple, à la page 24 de votre rapport, on peut lire que sur

 11   2 435 cas, 202 cas -- nous avons 202 cas de morts par balle, ou par éclats

 12   d'obus, ou par un traumatisme infligé par une arme blanche ou un objet

 13   contendant. Et les restants, les 35, sont morts d'une mort inconnue, d'une

 14   cause inconnue.

 15   Donc on va parler des blessures par balle. Il s'agit très souvent, d'après

 16   ce que vous avez vu, des balles qui venaient à une très grande vitesse ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Qui venaient d'un fusil automatique AK-47 ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et souvent -- enfin, on s'attend normalement de trouver des blessures

 21   comme cela dans une guerre ?

 22   R.  Oui, mais en partie, parce que vous trouvez plutôt des blessures par

 23   éclats d'obus que des blessures par balle.

 24   Q.  Mais on va vraiment parler des blessures par balle.

 25   R.  Oui. Quand on parle de blessures par balle, oui, c'est le type de

 26   blessure que l'on s'attend à trouver.

 27   Q.  On va ensuite parler encore de votre rapport. Là ce qui m'intéresse

 28   tout particulièrement c'est la page 24, où vous dites que c'étaient des

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  1   balles qui arrivaient à très grande vitesse. Il n'y avait pas vraiment de

  2   modèle des tirs. Souvent il s'agissait des blessures au niveau du corps, du

  3   tronc, et donc infligées aux parties du corps qui représentent le plus de

  4   surface.

  5   Donc quand vous avez une armée assaillante qui tire sur l'ennemi, il

  6   s'agit d'essayer de mettre l'ennemi par terre, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, ceci pourrait être le cas.

  8   Q.  C'est pour cela qu'on utilise d'habitude les AK-47, n'est-ce pas ? On

  9   utilise ces balles, on tire avec ces balles qui arrivent à une très grande

 10   vitesse pour mettre à plat l'ennemi ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et les tirs étaient difficiles à évaluer ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Si vous avez, sur les 240 cas, vous en avez 202 qui meurent de

 15   blessures par balle ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc la plupart sont morts avec les balles qui arrivaient à une très

 18   grande vitesse, des balles infligées au tronc, et ce type de tirs

 19   correspond parfaitement aux combats armés des gens -- des tirs sur les gens

 20   qui bougent, qui se déplacent quand on tire sur

 21   l'ennemi ?

 22   R.  Oui, c'est peut-être le modèle. Mais vous aviez aussi le modèle où il

 23   s'agissait tout simplement des tirs isolés, dans la tête, par exemple.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, ralentir

 26   et faire une pause entre vos questions et les réponses, parce que les

 27   interprètes et les sténotypistes ont vraiment du mal à vous suivre.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais essayer de faire une pause entre

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  1   les questions et les réponses.

  2   Q.  Est-ce que vous avez fini la dernière réponse, Monsieur le Témoin ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous avez dit que 28 % des gens ont été apparemment tués par un tir

  5   isolé, une seule balle. Est-ce que vous voyez cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Quand vous dites un tir, une seule balle, qu'il s'agisse d'un tir dans

  8   le crâne ou ailleurs, d'après votre analyse, il s'agissait là du tir

  9   mortel.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Mais vous ne pouvez pas en même temps prendre en compte la possibilité

 12   de tirs multiples, parce que tout ce qui vous intéresse c'est d'analyser le

 13   crâne. Vous n'analysez pas le torse ou le reste du corps ?

 14   R.  Là, vous avez très peu de cas qui relèvent de cette catégorie. Il y a

 15   très peu d'espace qui sépare les côtes et la hanche, par exemple, la côte

 16   du fémur.

 17   Q.  Mais non. Quand je parlais du torse, en fait, je parlais du corps, du

 18   corps de l'individu. Parce que, par exemple, si quelqu'un tire avec un

 19   fusil automatique AK-47 et il y a plusieurs balles qui partent, bien, les

 20   soldats tirent à plusieurs reprises pour tuer la personne. Et il peut y en

 21   avoir des balles qui touchent les crânes et d'autres qui touchent le reste

 22   du corps.

 23   R.  Oui, c'est possible. Mais je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de cas

 24   qui relevaient de cette catégorie.

 25   Q.  Je comprends. Mais à cause de cette incertitude, la cause de la mort

 26   est difficile à évaluer ?

 27    R.  Quand on parle de la cause de la mort, je pense qu'il y a très peu de

 28   blessures qui relèvent de cette catégorie.

Page 14193

  1   Q.  Pour ce qui est de poser la question de savoir combien de balles ont

  2   effectivement percuté le corps d'une personne au moment où la personne a

  3   été tuée.

  4   R.  Dans la mesure du possible, on a à chaque fois essayé d'évaluer cela.

  5   D'un côté il faut prendre en compte qu'on n'a probablement pas pu établir

  6   des tirs qui passaient par des tissus mous comme l'abdomen, ou bien les

  7   bassins, et en même temps ce qu'on a interprété, c'est ce qu'un tir peut

  8   faire à différentes parties du corps. Donc je pense qu'on se rattrape de

  9   l'autre côté.

 10   Q.  Je comprends les difficultés auxquelles vous deviez faire face, mais

 11   c'est difficile, n'est-ce pas, d'évaluer le nombre exact des balles qui est

 12   passé par les corps à partir du moment où vous n'avez qu'une seule balle

 13   dans le crâne ?

 14   R.  Oui, c'est pour cela que j'ai mis un nombre minimal. Et je suis assez

 15   content avec cela.

 16   Q.  Ensuite, la question suivante, je voudrais parler brièvement de cela.

 17   Vous avez pris connaissance de ces morts, parce qu'il y avait des gens qui

 18   sont morts de mort naturelle, mais il y en a d'autres qui sont morts de

 19   tirs, de tirs par balle.

 20   R.  On ne peut pas le savoir. On ne peut que deviner.

 21   Q.  On va en parler. Donc à la première page de votre rapport, vous avez

 22   dit que l'équipe qui se trouvait dans la morgue ne disposait que de très

 23   peu d'informations.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc vous avez dit que : "Cette équipe ne disposait que de très peu

 26   d'informations au sujet de différents cas, mais ils savaient qu'il

 27   s'agissait probablement des victimes de l'opération Tempête, l'opération

 28   militaire qui avait été perpétrée contre la population serbe de la Krajina,

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  1   la région croate de la Krajina entre le mois d'août et le mois de novembre

  2   1995."

  3   Donc est-ce que vous saviez qu'il y a eu des combats entre les forces

  4   serbe et les forces croate, les HV, donc pendant tout l'hiver 1994, et

  5   pendant l'année 1995, à travers différentes opérations, et ceci, jusqu'à à

  6   peu près le mois de juillet, le 28 juillet 1995 ?

  7   R.  On ne nous a pas vraiment expliqué cela de façon très précise, mais

  8   depuis je suis tout à fait conscient que c'est une possibilité.

  9   Q.  Est-ce que vous vous êtes posé la question où ont été enterrés les

 10   Serbes tués au cours de ces opérations ?

 11   R.  Non. Vous pouvez aussi dire que moins on vous donne d'infos quand vous

 12   vous trouvez dans la morgue mieux c'est, parce qu'on peut être plus

 13   indépendant. Il y en a qui peuvent penser ou prétendre que trop

 14   d'informations peut nuire à notre impartialité.

 15   Q.  Mais ceci pourrait aussi être utile.

 16   R.  Oui, en effet.

 17   Q.  Bien.

 18   R.  Mais c'est quelque chose que l'on peut étudier après coup, apprendre

 19   après coup.

 20   Q.  Bien. Par exemple, si vous apprenez cela plus tard, et vous, vous êtes

 21   en train d'examiner ces corps, vous n'avez aucun moyen de déterminer,

 22   n'est-ce pas, quels individus qui se trouvaient dans la tombe avaient été

 23   tués au cours des combats qui ont eu lieu avant le 4 et le 5 août, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Non, aucun moyen, effectivement.

 26   Q.  On va passer au-delà de l'opération Tempête, et on va dire que ceci

 27   s'est produit à une autre date qu'entre 4 et 8 août. Mais vous ne pouvez

 28   absolument pas les déterminer, n'est-ce pas, au moment où vous faites votre

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  1   exhumation et votre travail de médecin légiste ? Vous ne pouvez pas faire

  2   la différence entre les corps qui ont été tués avant cette opération ou

  3   après, et qui se trouvaient tous dans la même tombe ?

  4   R.  Non. Je n'avais pas d'informations détaillées sur ce site.

  5   Q.  Donc il n'y avait pas de différence pour vous, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Maintenant je vais vous demander de passer à la page 13 de votre

  9   rapport. Je voudrais vous demander d'examiner le cas KN01 307 B jusqu'à

 10   315. Est-ce que vous le voyez, Dusan, Djukic, et cetera. Vous le voyez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  D'après les différentes dépositions en l'espèce et les tableaux révisés

 13   par le bureau du Procureur qu'il a communiqués aux Juges de la Chambre, ce

 14   sont des événements qui se sont produits à Varivode le 28 septembre 1995.

 15   Est-ce que l'on vous a dit que ces morts sont intervenues à peu près

 16   le 28 septembre 1995, donc bien après, longtemps après l'opération Tempête

 17   ?

 18   R.  Non. On n'avait aucune idée sur l'identité des corps au moment de

 19   notre autopsie. Donc on ne savait pas qui était qui, et on ne pouvait pas

 20   procéder aux identifications.

 21   Q.  Je vais aller plus loin et je vais aller plus en avant par rapport au

 22   moment où vous avez fait votre analyse de médecin légiste à la morgue de

 23   Zagreb jusqu'au moment où vous avez présenté vos rapports et vous avez

 24   discuté avec le bureau du Procureur, par exemple, hier. Est-ce que vous en

 25   avez parlé de cette possibilité-là que ces morts ont pu intervenir bien

 26   plus tard ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Si l'on examinait juste ce cas-là par rapport à la situation à

Page 14197

  1   Varivode, quand on parle de ce qui s'est passé à Varivode, nous avons au

  2   moins quatre personnes qui se trouvent dans cette liste et qui présentaient

  3   tout simplement une balle, une seule balle, qui avaient tout simplement une

  4   seule balle dans le crâne.

  5   R.  Oui, effectivement.

  6   Q.  Bien. Bon. Je parle depuis 2001 maintenant. J'essaie d'étoffer un petit

  7   peu vos travaux. Est-ce que vous vous êtes enquis auprès de la République

  8   de Croatie pour voir si une enquête avait été menée de façon à ce que vous

  9   puissiez profiter de leurs conclusions de façon à pouvoir arriver à vos

 10   conclusions de façon plus juste ?

 11   R.  Ceci n'est certainement pas la règle. J'ai l'habitude de préparer des

 12   rapports d'autopsie et de présenter des éléments de preuve devant les

 13   tribunaux du Royaume-Uni. Il nous incombe de présenter les conclusions

 14   faites à propos des autopsies, et si certains scénarii nous sont proposés,

 15   comme vous le faites actuellement, je peux être d'accord ou ne pas être

 16   d'accord. Mais je n'ai pas l'habitude de lancer une enquête, à moins qu'il

 17   s'agisse de quelque chose de très particulier et difficile à comprendre.

 18   Q.  Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais ce type de situation dans

 19   laquelle une enquête avait été menée par la République de Croatie avant

 20   votre venue ici dans ce prétoire aujourd'hui, aucune de ces informations ne

 21   vous avait été présentée de façon à ce que vous puissiez parcourir ces

 22   éléments pour vérifier si oui ou non ces éléments complémentaires

 23   permettraient de clarifier ou de préciser certaines de vos conclusions ?

 24   R.  Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous présentez beaucoup

 26   d'éléments d'information au témoin, et nous ne demandons, comme dans le cas

 27   présent, alors que d'après la Chambre le rapport ne dit rien à propos de la

 28   date à laquelle ces personnes sont décédées, à savoir si ces personnes sont

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  1   décédées suite à des blessures par balle pendant une opération de combat,

  2   en dehors des opérations de combat. Nous ne trouvons rien à cet égard et

  3   les questions que vous posez au témoin maintenant ne font pas partie du

  4   rapport. Le rapport décrit les conclusions et les difficultés qui

  5   consistent à déterminer différents éléments.

  6   Je suppose que si vous aviez pu rendre des décisions sur la base de

  7   votre expertise au-delà de ce qui est précisé ici, vous l'auriez signalé ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel n'est pas le cas, vous n'êtes pas

 10   en mesure de le faire, et vous ne pouvez pas décider de certaines choses

 11   au-delà de ce que nous avons --

 12   Maître Kehoe, vous présentez beaucoup d'éléments à M. Clark, et il me

 13   semble que ceci ne fait pas partie de ce qu'il a présenté.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Nous allons aller plus loin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si cela nous mène quelque part --

 16   M. KEHOE : [interprétation] Oui, ceci va nous mener quelque part, il y a

 17   différents éléments qui ont été présentés par le bureau du Procureur --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui a été présenté aux Juges de la

 19   Chambre pour l'instant, ce sont les conclusions de M. Clark, ce qu'il a

 20   trouvé au niveau des crânes, à savoir s'il a trouvé des vêtements sur les

 21   corps, et cetera, mais rien de plus. Donc --

 22   M. KEHOE : [interprétation] Mais il y a beaucoup plus, Monsieur le Juge,

 23   que cela, car en présentant des éléments nouveaux à ce médecin légiste qui

 24   est notre témoin, il y a beaucoup plus d'éléments à présenter.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si M. Clark avait été au courant de

 26   ces différents éléments, une enquête aurait été menée au niveau de

 27   Varivode, avant ou après, dans quelle mesure ceci aurait-il modifié ses

 28   conclusions --

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Très simplement. Au niveau de son rapport -- je

  2   peux répondre à cette question. A ce moment-là, le Pr aurait eu très

  3   clairement une période de temps qui lui aurait signalé quand ces événements

  4   se seraient déroulés, et à ce moment-là on saurait très bien quand Varivode

  5   a eu lieu.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Margetts [comme interprété] se

  7   concentrait-il sur le moment où le décès est arrivé ? Est-ce que cela fait

  8   partie de ce qu'il nous a présenté ?

  9   M. KEHOE : [interprétation] Ceci fait partie du travail d'un médecin

 10   légiste. Il s'agit du type d'approche de savoir à quelle période ceci

 11   correspond, la décomposition des corps, et cetera.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, est-ce que vous vous

 13   êtes concentré dans votre expertise sur le moment où ces personnes ont été

 14   tuées dans les cas présent ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ces personnes, en fait, ne sont pas

 16   décédées dans les semaines précédentes; clairement, ces personnes étaient

 17   mortes déjà depuis un certain temps. A savoir si c'est trois ans, quatre ou

 18   cinq ans, je ne sais pas, et je ne pourrais pas dire à ce stade si c'était

 19   quatre ans, sept mois, ou quatre ans et neuf mois.

 20   Il est clair, à moi et à d'autres personnes, lorsque nous avons fait

 21   nos travaux dans ces fosses communes, que l'état de conservation des corps

 22   était très différent et très variable. Et on voit au niveau de cette fosse

 23   qu'il y a certains corps qui sont parfaitement intacts et d'autres qui sont

 24   complètements squelettonisés [phon], et on ne peut pas déterminer le moment

 25   de la mort, ça n'est pas possible.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Vous ne pouvez pas le savoir ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  On ne peut pas distinguer quand la mort a eu lieu, s'il s'agissait de

  2   personnes qui sont mortes au combat, et de départager ceci par rapport à

  3   d'autres situations comme dans le cas de Varivode qui s'est déroulé le 28

  4   novembre 1995, n'est-ce pas ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, le temps est un élément

  6   important, mais ceci a trait aux circonstances par rapport à ce que nous a

  7   dit M. Margetts [comme interprété]. Peut-être qu'à ce moment-là, vous

  8   pouvez poser la question au témoin et lui dire, eu égard aux circonstances,

  9   est-ce que la personne est décédé au combat ou non, et si tel n'est pas le

 10   cas, est-ce que vous étiez capable d'identifier différents éléments.

 11   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 12   M. KEHOE : [interprétation]

 13   Q.  Parlons maintenant des circonstances, pour reprendre l'observation

 14   faite par le président de la Chambre. Est-ce qu'il est clair, d'après votre

 15   rapport et votre déposition, que vous ne savez pas dans quelles conditions

 16   ces personnes sont décédées ?

 17   R.  Non, pas dans le détail.

 18    Q.  Donc les causes du décès sont difficiles à établir, vous ne savez pas

 19   comment ces personnes sont mortes; c'est exact ?

 20   R.  Les causes du décès ne sont pas si difficiles que cela à déterminer

 21   dans les conditions que j'ai expliquées. En tout cas, dans mon propre pays,

 22   ça n'est pas quelque chose sur lequel nous prenons une décision. Peut-être

 23   que dans votre juridiction c'est le cas, mais j'ai l'habitude d'agir ainsi,

 24   la façon dont la personne est décédée relève d'une décision prise par les

 25   tribunaux. Je ne sais pas comment cela se passe et je suis --

 26   Q.  Même dans les tribunaux du Royaume-Uni on vous a posé des questions, on

 27   vous a demandé si ces faits correspondent à vos constatations lorsque vous

 28   avez présenté vos rapports en tant que médecin légiste.

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  1   R.  Lorsqu'on parle de la cause ou de la façon dont la personne est

  2   décédée, on veut parler du suicide, d'un accident, s'il s'agit de mort

  3   naturelle ou pas. Et c'est dans ce sens-là qu'on peut aider les juges.

  4   Q.  Dans les examens et analyses que vous avez effectués, vous avez exclu

  5   certains examens ou analyses que vous aviez jugés non pertinents, parce que

  6   vous aviez conclu que cette personne était décédée à l'hôpital et il ne

  7   s'agissait pas de cas qui vous a intéressé, il s'agit de KN02 et de KN03.

  8   R.  En fait, il n'y avait pas de cause évidente de mort ni de blessures

  9   parce que ces personnes avaient été hospitalisées, donc cela gênait nos

 10   analyses --

 11   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'heure de faire la pause.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réalité, c'est l'heure de faire la

 15   pause. Avant de passer à un autre sujet, nous allons faire une pause et

 16   reprendre à 18 heures.

 17   --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.

 18   --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, veuillez poursuivre.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 21   Q.  Monsieur le Professeur, je souhaite revenir sur quelques autres

 22   questions et revenir au KN01. Je crois que vous avez parlé de Srebrenica

 23   par le passé, et vous avez indiqué que 77 % des personnes retrouvées à

 24   Kosluk avaient été tuées par balle dans le dos ?

 25   R.  Oui, je pense que c'est à peu près ça. Je reprends votre chiffre.

 26   Q.  Et vous pourriez établir une hypothèse générale et nous dire comment

 27   ces personnes sont décédées ?

 28   R.  Oui, dans une certaine mesure, parce que les éléments de preuve dans ce

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  1   cas-là -- il ne s'agissait pas de victimes mortes au combat puisque ces

  2   personnes avaient des bandeaux sur les yeux, et les blessures se trouvaient

  3   dans le dos, ce qui n'est pas forcément un élément saillant lorsqu'il y a

  4   un combat face à face. Dans les situations de combat, les engins explosifs

  5   sont beaucoup plus souvent utilisés que dans les cas de Srebrenica et de

  6   Knin.

  7   Q.  Pour reprendre ce que vous venez de dire par rapport aux bras

  8   ligaturés. Reprenons le cas de cette femme qui avait un bandeau sur les

  9   yeux ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Rien ne ressemblait à Kosluk ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Pour continuer à parler de KN01, à la page 13, en début de l'après-

 14   midi, à la ligne 16, lorsque M. Margetts vous posait ses questions, vous

 15   êtes parvenu à la conclusion que d'autres cas étaient de véritables cas :

 16   "Question : Quels indices vous permettaient de savoir qu'il

 17   s'agissait de cas réels ?

 18   Réponse : Il s'agissait de cas dans lesquels les personnes n'étaient pas

 19   décédées à l'hôpital. Autrement dit, elles portaient ces personnes

 20   portaient des vêtements normaux."

 21   Je souhaite parcourir avec vous certains de ces éléments, nous allons

 22   reprendre le KN01. Est-ce que nous pouvons afficher, s'il vous plaît, le

 23   numéro 65 ter 6387.

 24   Comme vous pouvez le constater, il s'agit là d'une femme, je crois, entre

 25   l'âge de 25 et 45 ans, les causes du décès n'ont pas été établies avec

 26   certitude dans le premier cas KN01, c'est le 434 B. Il s'agit d'une série

 27   de documents. Nous allons enlever ce document, 1D64-00123 [comme

 28   interprété].

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite, avant de faire cela, demander le

  2   versement au dossier de la pièce 6387 sur la liste 65 ter.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document 1224.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document a déjà été admis, mais

  6   n'avait pas de numéro encore.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Reportons-nous à la pièce 1D64-003 [comme

  8   interprété].

  9   Q.  Monsieur le Professeur, il s'agit d'une femme dont le nom est Zagorka

 10   Ognjenovic, comme vous pouvez le voir, numéro 434, qui correspond au

 11   rapport d'autopsie qui vient d'être versé au dossier, 1224. Ce nom est

 12   évoqué également à la page 13 de votre annexe comme étant l'un des cas de

 13   KN01.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, est-ce que nous pouvons passer à la

 15   pièce -- pardon, est-ce que nous pouvons verser au dossier ce document,

 16   s'il vous plaît. En réalité, pardonnez-moi, je demande de bien vouloir

 17   passer à la page suivante de ce document. Je crois qu'il s'agit d'un seul

 18   et même document ici, Monsieur le Président. Passons, s'il vous plaît, à la

 19   page suivante.

 20   Cette femme qui figurait sur la liste de l'Accusation semble avoir trouvé

 21   la mort le 2 août 1995 à Banja Luka. Pour ce qui est de ces informations

 22   particulières, si vous aviez eu ces informations-là, vous en auriez conclu

 23   qu'il ne s'agissait pas d'un cas véritable ?

 24   R.  Cela dépend de ce que vous entendez par véritable.

 25   Ceci laisse entendre qu'elle est décédée à l'hôpital. Je ne suis pas

 26   sûr que ce soit le cas.

 27   Q.  Veuillez regarder le bas de la page 15, où la mort est survenue à

 28   l'hôpital.

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  1   R.  Dans son appartement ou à un autre endroit. On ne fait pas la

  2   distinction entre les deux.

  3   Q.  Cette femme était clairement morte avant l'opération Tempête.

  4   Conviendrez-vous avec moi que l'opération Tempête a commencé le 4 août

  5   1995, cette femme était morte déjà avant l'opération Tempête ? D'après ce

  6   document, ceci s'est passé à un autre endroit que Banja Luka ?

  7   R.  La date de la mort est celle du 2 août, donc dans ce cas-là, oui, je

  8   peux en convenir avec vous.

  9   Q.  Il n'aurait pas pu s'agir d'un véritable cas, et si vous aviez pu

 10   recueillir ces éléments d'information, vous les auriez exclus de vos

 11   données, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, cela se peut.

 13   Q.  Est-ce que vous pouvez vérifier ?

 14   R.  Oui, je pense que je l'aurais exclu.

 15   Q.  Bien. Veuillez regarder maintenant --

 16   R.  Les listes -- ceci n'est pas nécessaire -- 12 et 13, en fait, il s'agit

 17   de cas véritables. Sans aucun doute, des personnes qui sont décédées à

 18   l'hôpital et qui sont mortes de cause naturelle, ceci n'est pas pertinent.

 19   Q.  En fait, vous avez exclu ces cas d'hôpitaux du KN02 et KN03, et de même

 20   vous auriez exclu certains éléments de vos conclusions dans le KN01, mais

 21   vous avez intégré toutes vos conclusions, quand bien même elles étaient

 22   incertaines, vous les avez intégrées dans la partie de votre rapport sous

 23   la rubrique KN01, n'est-ce pas ?

 24   R.  Il est vrai que -- si vous regardez le paragraphe 3 à la page 11, c'est

 25   une des personnes dont les causes du décès n'ont pas été déterminées :

 26   "Peut-être qu'il y a d'autres éléments d'autres sources qui

 27   pourraient laisser entendre quelle aurait pu être la cause de la mort de

 28   ces personnes, mais le rapport d'autopsie a été préparé à partir d'un

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  1   cimetière normal, et il se peut que ces corps aient été là avant l'incident

  2   qui a fait l'objet d'une enquête."

  3   Je crois que ceci couvre la question parfaitement.

  4   Q.  Monsieur le Professeur, faites attention un petit peu. Ceci sème la

  5   confusion dans mon esprit, il se peut que ce soit le cas - et pardonnez-moi

  6   si je me trompe - ces éléments ici qui sont présentés, vous avez conclu que

  7   lorsqu'il s'agissait de patients hospitalisés. Vous les avez exclus de

  8   votre analyse, au niveau de la rubrique KN02 et KN03. Nous avons ici le cas

  9   d'un décès qui a précédé l'opération Tempête. Et néanmoins, ceci fait

 10   partie de votre analyse où vous avez exposé des différents cas et en annexe

 11   les différents cas relevant du KN01 ?

 12   R.  Je crois que vous avez mal compris.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, si vous posez cette

 14   question au témoin et vous lui demandez ce qu'il considère comme étant de

 15   véritables cas, vous devriez lui poser la question et lui demander quelle

 16   serait sa réponse. Si je vous lis ce que nous avons ici à la page 134

 17   [comme interprété], ligne 9 et suivantes, ensuite vous pouvez lui demander

 18   de vous fournir des éléments d'explication, puisqu'il a fait état de cas

 19   qui étaient de véritables cas.

 20   Il est dit : "Sur ces sites en particulier au KN02 et KN03, il y avait des

 21   corps qui ne comportaient pas de blessure, qui semblaient être des patients

 22   décédés à l'hôpital, parce qu'ils étaient enveloppés dans les draps de

 23   l'hôpital ou avaient sur eux différents éléments qui étaient des articles

 24   de l'hôpital. Si nous estimons qu'il s'agissait là de personnes qui

 25   vraisemblablement étaient mortes de cause naturelle à l'hôpital, ces

 26   personnes devraient à ce moment-là être sans doute exclues de l'analyse et

 27   autres constatations. Nous aurions pu mal interpréter cela, mais en tout

 28   cas, c'était mon point de vue."

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  1   Donc les différents éléments relevant des cas qui ne sont pas de véritables

  2   cas dans la déposition de ce témoin sont les corps qui ne comportent pas de

  3   blessures, qui semblaient être des patients spécialisés, parce qu'ils

  4   avaient été enveloppés dans les draps de l'hôpital et qu'ils avaient sur

  5   eux différents articles de l'hôpital.

  6   C'est ainsi qu'il a défini cette catégorie. Il n'a pas parlé de ceux qui

  7   sont morts à l'hôpital mais ceux qui ont été trouvés sans blessures. Donc

  8   il y a de fortes raisons de croire ou de soupçons que ces personnes sont

  9   décédées à l'hôpital. C'est ce que le témoin a dit dans sa déposition.

 10   Si vous souhaitez donc poser une question de suivi, faites-le, mais

 11   reprenez ce qu'a dit le témoin plutôt que de parler de patients

 12   hospitalisés. Donc nous parlons de personnes qui ont été découvertes à

 13   l'hôpital avec différents articles de l'hôpital sur eux, comme le témoin

 14   l'a dit.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   Q.  Donc la différence entre ces 295 corps que vous avez vus et ces 245 qui

 17   étaient de véritables cas ?

 18   R.  Ecoutez, je crois qu'il est difficile de nous mettre d'accord sur un

 19   chiffre précis. J'ai dit "environ," me semble-t-il. J'essaie de regarder un

 20   peu plus tôt.

 21   Q.  Si vous me le permettez, Monsieur le Professeur, je vais lire votre

 22   déposition à la ligne 234 où on peut lire :

 23   "Sur les 259 corps, 245 étaient sans doute de "véritables" cas." Et ceci

 24   est entre guillemets. C'est votre déposition, en fait, que vous avez faite

 25   un peu plus tôt. Pardonnez-moi, je n'avais pas l'intention de vous

 26   interrompre.

 27   R.  Je ne suis pas tout à fait certain des catégories de ces différents

 28   cas. Je pense qu'il doit s'agir d'un petit nombre, mais vous avez dit que

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  1   j'ai exclu de mon analyse les patients hospitalisés. Non, ceci n'est pas

  2   vrai. Mon analyse couvre les sites où il y avait les fosses. Ces personnes

  3   ne figurent pas dans l'analyse que j'ai faite à propos de blessures par

  4   balle, parce que ces corps-là ne comportaient pas de signe de blessures par

  5   balle. Cela ne veut pas dire que je les ai écartés de mon analyse.

  6   Q.  Bien, Monsieur.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Donc je souhaite demander le versement au

  8   dossier de ce document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agit du document D1225. Merci,

 11   Madame, Monsieur les Juges.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait là d'un document qui ne

 13   faisait pas partie des documents sur lesquels les Juges de la Chambre ont

 14   rendu une décision le 25 novembre, Monsieur Margetts.

 15   M. MARGETTS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections contre

 17   l'admission de ce document ?

 18   M. MARGETTS : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants pour

 19   que je puisse le parcourir et indiquer aux Juges de la Chambre dans

 20   quelques instants si oui ou non et de préférence à la fin de cette

 21   audience, s'il y a une objection du côté de l'Accusation ou non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous avons un numéro de

 23   cote un peu fantaisiste, mais je crois que cela devrait être le D1225. Il y

 24   a peut-être une erreur mais ceci se trouve à la page 79, ligne 10. Ceci est

 25   marqué aux fins d'identification.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 28   M. KEHOE : [interprétation]

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  1   Q.  Donc nous allons rester dans ce sujet un petit peu, Monsieur le

  2   Professeur.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Et nous allons afficher le numéro 65 ter 6432.

  4   Q.  Ceci est un élément que nous retrouvons dans le KN03 dans votre rapport

  5   d'autopsie. Donc ceci figure sur votre annexe à la page 20 et correspond à

  6   Dmitar Vujnovic et la mort, ici, le décès est indiqué comme incertain.

  7   R.  Non, ceci n'a pas été certifié.

  8   Q.  Pardonnez-moi. Effectivement, incertitude quant au décès. Pardonnez-

  9   moi. Je me suis mal exprimé.

 10   Donc, le Dr Fialka --

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier --

 12   où il s'agit, en fait --

 13   M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit d'un des documents versés.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir un numéro,

 15   s'il vous plaît.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote numéro D1126.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D126 [comme interprété] a déjà été versé

 18   au dossier mais maintenant il aura une cote. C'est le rapport d'autopsie,

 19   le KNO03 aura donc le numéro D1226.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant le

 21   numéro 1D64-0026, le formulaire d'identification à la page 1, s'il vous

 22   plaît.

 23   Est-ce que vous pourriez afficher la première page pour que nous puissions

 24   voir le numéro. Donc 1262 [comme interprété], donc KN1262 [comme

 25   interprété]. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher la page

 26   suivante.

 27   Q.  Il est indiqué que cette personne est décédée cinq jours avant

 28   l'opération Tempête, à savoir le 31 juillet 1995. Je suppose, Monsieur, que

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  1   ce document, qu'on n'a pas attiré votre attention sur ce document avant que

  2   vous ne fassiez l'autopsie, et de toute façon ce n'est pas un document que

  3   vous avez pu voir lorsque vous avez rencontré le bureau du Procureur,

  4   n'est-ce pas, au cours des derniers mois ?

  5    R.  Non.

  6   Q.  Bien. Alors ce document, nous aimerions le verser au dossier.

  7   M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit justement d'un des documents qui

  8   tombe dans la même catégorie que le dernier document. Est-ce que je

  9   pourrais avoir un petit moment pour étudier ces documents, je vous prie ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons avoir une  

 11   cote.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document se verra attribuer une cote

 13   aux fins d'identification. Il s'agit de la cote D1227.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document D1227 est enregistré

 15   aux fins d'identification.

 16   Poursuivez, je vous prie.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse. Document 6398 de la liste 65 ter,

 18   il s'agit d'une autopsie qui a été effectuée par le Dr Aiyer, et il

 19   s'agissait, en fait, du site KN01. Voilà, c'est cela.

 20   Q.  Comme vous le voyez, il s'agit du numéro KN01/443 B. Vous avez la cause

 21   du décès, il s'agit d'une femme. La cause du décès n'a pas été déterminée.

 22   D'ailleurs, je dirais à ce sujet que pour ce qui est de ce numéro KN01/443,

 23   cela figure à votre annexe, page 13. C'est le deuxième cas à partir du bas,

 24   et j'aimerais attirer votre attention sur le document 1D64-3003 [comme

 25   interprété].

 26   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. En fait, il

 27   s'agit de la pièce 1D64-0032. Alors, Monsieur le Président, j'aimerais dans

 28   un premier temps demander le versement au dossier du document qui est

Page 14212

  1   affiché à l'écran, à savoir le numéro KN01/443 B.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, cela a déjà été versé au

  3   dossier, Monsieur le Greffier. Et c'est un document pour lequel nous allons

  4   avoir quelle cote, Monsieur le Greffier ?

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D1228.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D1228. Poursuivez.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Donc je demandais, ou plutôt, j'étais en train

  8   d'attirer votre attention sur la pièce 1D64-0032.

  9   Vous voyez, en fait, qu'il s'agit du même -- enfin, il s'agit de M. Sava

 10   Besevic. Donc nous aimerions, en fait, demander le versement au dossier de

 11   ce document 1D64-0032.

 12   M. MARGETTS : [interprétation] Une fois de plus, il s'agit de la même

 13   catégorie de document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Monsieur le Greffier, quelle

 15   en sera la cote ?

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote en sera D1229, enregistré aux

 17   fins d'identification.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D1229 sera enregistrée

 19   aux fins d'identification.

 20   Poursuivez, Maître Kehoe.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que le document 12 -- ou plutôt

 22   1D64-0043 soit affiché. Non, non. Je m'excuse. 0042, en fait. C'est le

 23   document que je voulais avoir. Donc je disais 1D64-0042.

 24   Excusez-moi. 1D64-0042. Je m'excuse vraiment.

 25   Je m'excuse. Si nous pouvions peut-être passer à la deuxième page du

 26   document. Enfin, je voudrais avoir la deuxième page -- non, non, non. Ce

 27   n'est pas le bon document, en fait. Je m'excuse.

 28   Je m'excuse vraiment, Monsieur le Président. Est-ce que nous pourrions

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  1   revenir sur le document -- ou au document D1229, deuxième page de ce

  2   document. Je pensais qu'il y avait deux documents séparés, mais apparemment

  3   ce n'est pas le cas.

  4   Alors deuxième page. Voilà.

  5   Q. Vous voyez qu'il s'agit de cette personne, il s'agit de ce M. Sava

  6   Besevic qui est décédé le 2 août 1995. Et dans l'annexe A, il correspond au

  7   site KN01. Donc ça ce n'est pas une information sur laquelle on a attiré

  8   votre attention lorsque vous avez compilé vos dossiers ou lorsque vous avez

  9   pris langue avec le bureau du Procureur. Vous n'avez jamais vu cela, n'est-

 10   ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur un autre rapport maintenant,

 13   1D64-0039.

 14   Là, je peux vous dire, Monsieur Margetts, qu'il s'agit d'un rapport

 15   d'autopsie qui n'est pas inclus dans votre liste. En fait, le Dr Clark, ici

 16   présent, en parle dans son rapport. Il s'agit donc du numéro 213 KN01, donc

 17   KN01/213.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, vous vérifierez,

 19   parce que vous aviez dit qu'ils étaient tous versés au dossier.

 20   M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Il y en a qui figurent dans les annexes

 21   et qui sont présentés, mais il y en a également d'autres dont il est

 22   question dans le texte du rapport et qui ne sont pas versés au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il faudra leur attribuer une cote

 24   à un moment donné.

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Vous voyez, il s'agit d'un rapport dont vous parlez, me semble-t-il, à

 27   la page 9 de votre rapport, et au paragraphe 3 plus précisément. Il s'agit

 28   du premier alinéa.

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  1   R.  Oui, oui. Je le connais. Je connais cette page.

  2   Q.  Il semblerait qu'il s'agit d'un militaire - troisième paragraphe - "qui

  3   est mort d'une blessure par balle tirée au niveau de la tête, qui a

  4   traversé probablement la tête de part et d'autre, avec un orifice d'entrée

  5   d'un côté de la tête et un orifice de sortie de l'autre côté. Puis vous

  6   voyez, en fait, qu'il est également indiqué qu'il y a eu fracture de la

  7   partie supérieure du visage et qu'il n'y a pas de fragments de balle qui

  8   restent."

  9   Vous remarquez qu'il n'y a pas d'autres blessures par balle. Vous voyez ce

 10   qui est écrit : "Il n'y a pas d'autres blessures par balle, mais il y a

 11   plusieurs côtes fracturées au niveau de la partie extérieure des deux côtés

 12   de la poitrine, et cela laisse à suggérer qu'il y a eu un coup donné avec

 13   une arme ou que la personne a reçu un coup de pied.

 14   "Egalement une fracture au niveau de la partie supérieure du tibia

 15   avec un défaut horizontal qui suggère une fois de plus qu'il y a un coup

 16   asséné avec une arme lourde, une arme qui aurait probablement également un

 17   bout acéré.

 18   "Les suggestions suggèrent que cet homme a subi des coups répétés ou

 19   a reçu des coups de pied avant qu'on ne lui tire au niveau de la tête.

 20   "Donc j'indique que la cause du décès est une blessure par balle au

 21   niveau de la tête."

 22   Monsieur, à ce sujet - et moi, je suis béotien en la matière - donc vous

 23   avez remarqué qu'il y a eu un contact physique en quelque sorte, que cette

 24   personne a été rouée de coups, et qu'après avoir été rouée de coups, on lui

 25   a tiré dessus au niveau de la tête et du côté de la tête.

 26   R.  Oui, ça c'est une suggestion que l'on peut tirer des constatations. Il

 27   se peut qu'il y ait d'autres interprétations d'ailleurs, mais c'est ma

 28   suggestion.

Page 14215

  1   Q.  Je comprends tout à fait. Donc il y a un tir au niveau de la tête. On

  2   pourrait donc se livrer à des conjectures. On a l'impression qu'il s'agit

  3   d'une exécution.

  4   R.  Oui, cela pourrait être une exécution, parce que cela a été tiré au

  5   niveau de la tempe de part et d'autre.

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez nous montrer donc -- montrez-nous avec votre

  7   main.

  8   R.  Donc l'orifice d'entrée, la balle, elle est entrée au niveau de

  9   l'oreille droite. Là, vous avez la partie essentielle de la pommette. La

 10   balle passe par la tête et ressort de l'autre côté.

 11   Q.  Donc pour le compte rendu d'audience, vous avez mis votre doigt devant

 12   l'oreille.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et vous avez indiqué qu'en fait l'arme était orientée. Parce que vous

 15   avez l'orifice de sortie qui est du côté gauche du crâne; c'est cela ?

 16   R.  Oui. Oui, parce que là je suis en train de toucher ma peau, mais je ne

 17   suis pas en train de vous dire nécessairement que l'arme avait touché la

 18   peau. Mais il se peut que cela ait été le cas.

 19   Q.  Je voulais savoir quelles étaient la trajectoire et la direction de la

 20   balle à partir des orifices d'entrée et de sortie.

 21   R.  Oui.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement au

 23   dossier de cette pièce.

 24   M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce deviendra la pièce D1230.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1230 est versée au dossier.

 28    M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention maintenant

Page 14216

  1   sur un autre document d'identification. Il s'agit du document 1D64-0042.

  2   Q.  Première page. Nous allons attendre que la version anglaise soit

  3   affichée. Vous voyez que cette personne est identifiée, et il s'agit de M.

  4   Radomir Bojanic.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Deuxième page, s'il vous plaît. Q.  Nous voyons

  6   qu'il est décédé le 4 août 1995 et qu'à l'encadré ou à la case numéro 10,

  7   il est indiqué qu'il était officier militaire.

  8   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

  9   la pièce 1D64-0042.

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas entendu

 11   Me Kehoe nous dire pourquoi il détermine ou il établit que ce rapport a un

 12   trait avec la personne dont il est question dans le rapport d'autopsie.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Parce qu'il s'agit du même nom et de la même

 14   date de naissance, Monsieur. Alors il y a un Radomir Bojanic né en 1948.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que c'est le même numéro,

 16   parce que pour autant que je sache, il n'y a pas d'identification de

 17   personne dans les rapports d'autopsie. Nous avons, bien entendu, dans le

 18   rapport les circonstances du décès. A la première page, nous avons

 19   également le chiffre 213 sans B d'ailleurs, chiffre que l'on retrouve ou

 20   numéro que l'on retrouve plutôt dans le rapport d'autopsie. Donc je suppose

 21   que c'est pour cela que vous identifiez la personne. Ce n'est pas du fait

 22   de son nom mais c'est du fait du numéro en question.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Nom, numéro, puis date de naissance.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais

 25   intervenir ?

 26   Je comprends très mal le bosniaque et le croate, mais j'ai l'impression

 27   qu'il est question de 18. C'est le 18, en fait. Au numéro 18, vous voyez la

 28   cause du décès. Vous voyez ce que c'est ?

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de nous dire qu'en

  2   latin, le "vunus sclopetarium toracis" n'est pas la même chose que ce qui

  3   est dans l'autre document ?

  4   M. KEHOE : [interprétation] C'est du latin, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais. Je sais pertinemment.

  6   Toracis, c'est le thorax, et capitus c'est la tête. Je le sais, parce que

  7   figurez-vous, que j'ai appris le latin. Donc je peux lire dans la langue

  8   originale.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir, Monsieur le

 10   Président. Mon assistante, ma commis aux affaires aimerait que les

 11   interprètes traduisent la rubrique 18, et je pense que cela préciserait la

 12   question.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que qu'ils

 14   veulent ? Qu'est-ce que vous souhaitez que l'on traduise, ce qui est

 15   dactylographié ?

 16   M. KEHOE : [interprétation] Oui, ce qui est dactylographié.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que il y a des interprètes

 18   qui traduisent le latin ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Ce n'est pas du latin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce qui est dactylographié,

 21   c'est du latin. Et ce qui est préimprimé me semble  -- enfin, nous

 22   pourrions toujours demander -- cause de la mort.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Non, non, non, non. La langue latine n'est pas

 24   la même chose. Regardez ce qui est écrit en latin dans la version anglaise

 25   et ce qui est écrit en latin dans la version B/C/S, c'est différent.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement ce que M. Clark était en

 27   train de nous dire.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une question de latin. Je

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  1   pense que c'est du B/C/S. Moi, je reconnais ce terme, "vulnus scopetarium,"

  2   je reconnais ces deux mots.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui mais ça c'est du -- oui, oui, c'est

  4   du latin ça. Alors pour ce qui est de la cause de décès, voyez au numéro

  5   18, il est question de la cause du décès, entre parenthèse "Copie du

  6   certificat de décès."

  7   M. KEHOE : [interprétation] Non, non, il n'y a aucun problème.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors nous voyons donc que la

  9   traduction -- que le latin que nous avons en B/C/S -- qu'il ne correspond

 10   pas au latin que nous avons dans la version anglaise. Ça c'est la

 11   conclusion que je me permets de dégager de façon préliminaire.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'on pourra peut-être trouver

 13   quelqu'un ici dans ce prétoire qui pourrait traduire cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Vulnus --, je pense qu'il y a

 15   une erreur, en fait.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Il y a une erreur.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. KEHOE : [interprétation]

 19   Q.  Ecoutez, il suffit de dire, Monsieur Clark, que cette personne, Radomir

 20   Bojanic, est décédée à la suite d'une blessure par balle, blessure au

 21   niveau de la tête.

 22   R.  Oui.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Donc une fois de plus, nous souhaiterions

 24   demander le versement au dossier de cette pièce

 25   1D64-0042. Ensuite nous corrigerons cela.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez des objections, vous souhaitez

 27   vérifier tout cela dans un premier temps ? Parce que nous pouvons toujours

 28   l'enregistrer aux fins d'identification.

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  1   M. MARGETTS : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, il s'agit de

  2   documents que le témoin n'a pas analysés. Il ne les a jamais vus, il n'est

  3   pas en mesure de présenter les observations outre -- le fait qu'il dit

  4   qu'il ne les a pas vus et qu'on ne l'a pas invité à faire des observations

  5   au sujet de ces documents.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai l'impression que jusqu'à

  7   présent, nous avons toujours parlé de personnes qui sont mortes le 4 août

  8   ou avant le 4 août.

  9   C'est cela le problème ?

 10   M. KEHOE : [interprétation] C'est un des problèmes. Mais là, c'est un peu

 11   différent quand même.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est différent, d'accord. Donc

 13   vous n'aviez pas été informé de la teneur de ce document, Monsieur ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Pas du tout.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à aucun moment on ne vous a informé

 16   de cela ? Bien. Bien, nous allons marquer ce document aux fins

 17   d'identification.

 18   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, si l'on va présenter

 19   les documents de la sorte, le témoin ne pourra rien ajouter. Et dans ce

 20   cas-là, il serait plus judicieux de les verser directement au dossier sans

 21   passer par le témoin. Et si vraiment on a besoin de les présenter au

 22   témoin, il faudrait voir s'il peut corroborer ou non ce qui est écrit dans

 23   les documents. C'est la seule logique, façon de procéder.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, la Défense l'a montré au

 25   témoin alors que ces informations viennent d'une autre source. Et la

 26   Défense, ce qu'elle fait, c'est de présenter les informations dont le

 27   témoin n'a aucune connaissance au moment où il a écrit son rapport ou plus

 28   tard.

Page 14221

  1   Donc, par rapport aux documents dont on a déjà parlé au sujet du 2

  2   août, il faudrait établir qu'il existe des documents où la mort est

  3   signalée comme étant survenue plus tôt que le 4 août, et on aurait pu se

  4   mettre d'accord là-dessus. Mais le témoin, apparemment, n'a jamais reçu de

  5   telles informations et je voudrais savoir, par rapport à ce document, en

  6   quoi il est différent des autres que vous avez présentés.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Pour l'instant, je voudrais demander qu'il soit

  8   marqué aux fins d'identification.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1231, marquée aux

 10   fins d'identification.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est le statut de ce

 12   document pour l'instant.

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Par rapport aux documents que nous avons déjà examinés, les documents

 15   que nous sommes en train d'examiner comme celui-ci, le rapport d'autopsie

 16   donc, vous avez écrit que le corps portait une tenue de camouflage ou bien

 17   des vêtements de camouflage. Est-ce que sur la base de ces informations

 18   vous en êtes arrivé à la conclusion qu'il s'agissait d'un militaire ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je voudrais vous demander de regarder un autre document. C'est un livre

 21   écrit par un officier de l'armée de la Republika Srpska Krajina, Marko

 22   Vrcalj, et le nom c'est : "La guerre pour la Krajina serbe". C'est le

 23   document qui a la cote D930. Donc ici, vous pouvez voir la page de garde de

 24   ce document, et je voudrais vous poser quelques questions au sujet de ce

 25   livre, même si vous ne l'avez jamais lu.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Pour ce faire, je vais vous demander d'examiner

 27   la page 9 en anglais et la page 8 en B/C/S.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander quelque

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  1   chose au préalable ?

  2   Vous venez de demander au témoin si sur la base de ces vêtements il en est

  3   arrivé à la conclusion qu'il s'agissait là d'un militaire. Il a répondu par

  4   l'affirmative, mais dans le rapport il a dit que c'était une "possibilité".

  5   Ce n'est pas vraiment la même chose que de dire que c'est une possibilité

  6   que de dire ce que vous venez de dire, à savoir qu'il qualifiait la

  7   personne ou qu'il est arrivé à la conclusion que cette personne était un

  8   militaire.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Oui, probablement un militaire.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Probablement un militaire. Vous pouvez

 11   poursuivre.

 12   M. KEHOE : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que c'est bien cela que vous avez dit, Monsieur le Témoin ?

 14   R.  Oui, oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

 16   M. KEHOE : [interprétation] C'est la page suivante en anglais. Puis, on va

 17   lire cela. Donc, c'est un livre qui a été écrit par un général de l'armée

 18   de la Republika Srpska Krajina, un médecin à Knin, qui a écrit au sujet des

 19   événements qui ont eu lieu le 4, et il dit :

 20   "Cet après-midi" - c'est dans le premier paragraphe - "le 4 août, le

 21   colonel Bojanic, de la défense antiaérienne s'est suicidé dans son bureau

 22   parce qu'il ne pouvait pas supporter tout cela."

 23   Donc, j'imagine qu'on vous a pas communiqué cette information à aucun

 24   moment avant la date d'aujourd'hui, à savoir que cette personne s'est

 25   suicidée, le colonel Bojanic ?

 26   R.  Non, effectivement.    

 27   Q.  Docteur, je comprends que vous avez travaillé sur la base des

 28   informations qu'on vous fournit, mais vu les informations que je vous

Page 14223

  1   présente aujourd'hui, si l'on regarde en arrière sur votre rapport

  2   d'autopsie D1230, ce que M. Vrcalj dit ici et corrobore tout à fait ce que

  3   vous, vous avez pensé, évalué, à savoir que quelqu'un, un droitier a

  4   approché le pistolet de sa tempe et il s'est suicidé ainsi. Est-ce que vous

  5   le croyez ?

  6   R.  Je sais pas s'il s'agissait là vraiment d'un pistolet, parce que là,

  7   les dégâts étaient vraiment bien plus graves, et je pense que là il

  8   s'agissait plutôt d'un fusil.

  9   Q.  Si quelqu'un tire une balle d'un pistolet de calibre 45 à cette

 10   proximité en tirant vraiment sur la tempe de sa tête, est-ce que ceci ne

 11   provoquerait pas de gros dégâts au niveau de la tête ?

 12   R.  Non, mais pas du même niveau. Je ne me souviens pas des détails mais il

 13   faudrait que j'examine à nouveau le rapport.

 14   Q.  Est-ce que vous souhaitez l'examiner ? Vous pouvez le faire.

 15   R.  Très bien.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1230.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la deuxième page de ce document qui

 18   m'intéresse et la troisième aussi, s'il vous plaît. Et un petit peu plus

 19   haut. Ici, on peut dire qu'il s'agit là d'une balle qui est passée très,

 20   très rapidement. On parle de gros dégâts, des fractures adjacentes, ce qui

 21   suppose une grande vitesse. Mais cela ne veut pas dire qu'il a pas pu

 22   utiliser un fusil pour le faire.

 23   M. KEHOE : [interprétation]

 24   Q.  Il aurait pu utiliser aussi un pistolet de calibre 45 puisque quand

 25   vous tirez de si près, à bout portant, cela peut provoquer de gros dégâts,

 26   et vous auriez eu un trou et aussi des fracturations autour. Est-ce que

 27   vous ne pensez pas que cette information est assez logique par rapport à

 28   cette conclusion, qu'elle corrobore, en quelque sorte, cette conclusion ?

Page 14224

  1   R.  Oui, oui, c'est vrai. Mais ceci n'identifie pas l'arme utilisée.

  2   Q.  Si vous, au moment où vous avez fait votre rapport, si on vous avait

  3   donné cette information, est-ce que vous en étiez arrivé à la conclusion

  4   que cette personne a été passée à tabac et ensuite exécutée ? Est-ce que

  5   vous n'auriez pas aimé avoir ce genre d'information pour le mettre dans

  6   l'équation pour arriver à vos conclusions ?

  7   R.  Non, non. Moi, je présente différents scénarii. Je peux être d'accord

  8   ou pas d'accord avec. Si on me présente des scénarii, moi je peux

  9   éventuellement être d'accord avec. Cela ne me dérange pas.

 10   Q.  Mais le Procureur ici ne vous a jamais montré ces informations,

 11   j'imagine ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Bien. Mais avant, avant. On va examiner celui-ci avant.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Est-il possible, s'il vous plaît, de présenter

 15   le document 65 ter 6325.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela ne vous dérange, il faudra peut-

 17   être que l'on décide ce qu'on fait avec cet extrait, l'extrait du livre.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Cela figure déjà comme pièce à conviction.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que cela ne vous dérange pas

 20   que d'apprendre que je ne connais pas par cœur toutes les pièces à

 21   conviction versées en l'espèce. Pouvez-vous me donner le numéro, s'il vous

 22   plaît.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Le D930.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Docteur, ici nous avons le rapport d'autopsie, vous en avez parlé dans

 27   votre rapport, c'est une femme, et apparemment on lui avait bandé les yeux

 28   avec un morceau de tissu bleu et elle était aussi ligotée. Elle était

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  1   ligotée au moins dans la partie de son corps, à double tour, avec une corde

  2   assez épaisse, autour de sa poitrine et l'avant-bras et les bras. Ensuite

  3   la partie plus épaisse de la corde gisait en liberté juste derrière la

  4   poitrine.

  5   Est-ce qu'il s'agissait là vraiment d'un bandeau utilisé pour bander ses

  6   yeux ? Est-ce qu'elle était vraiment ligotée ? Est-ce que c'était fait

  7   après la mort ou avant ? Est-ce que c'était -- parce que les seules

  8   blessures que l'on a pu établir se trouvaient sur le visage, et c'étaient

  9   des fractures post-mortem, larynx et la plupart des côtes sur le côté

 10   gauche de sa poitrine. Apparemment, il n'y avait pas de blessures par

 11   balle. Il n'y avait pas d'autres traumatismes ante-mortem. Donc sur la base

 12   de cet examen, il n'était pas possible de déterminer la cause du décès.

 13   Si je vous dis -- je veux vous dire que c'est un corps qui a été retrouvé

 14   le 22 septembre.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais demander que ceci soit versé au

 16   dossier, Monsieur le Président.

 17   M. MARGETTS : [interprétation] Ceci a déjà été versé au dossier.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant ceci va recevoir une cote.

 19   Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1232.

 21   Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1232, il s'agit du rapport d'autopsie

 23   concernant le cas KN01/327 B, il a été déjà versée au dossier, et

 24   maintenant va porter cette cote.

 25   Vous pouvez continuer.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Maintenant je voudrais vous demander d'examiner

 27   le document 65 ter 723. C'est un document qui contient deux pages.

 28   Pourrions-nous examiner ce document un instant.

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  1   Q.  Dans ce document, on peut lire : "Le 22 septembre 1995 ce corps a été

  2   récupéré d'un puits."

  3   Donc le corps a été récupéré, trouvé dans un puits.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous avez vu ce document au moment où vous avez procédé à

  6   votre examen ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Vous n'avez pas vu ce document alors.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais le verser au dossier.

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Il faudrait que l'on vérifie si ce document

 11   a été déjà versé au dossier, même si je suis sûr que ce n'était pas le cas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment ce n'est pas un document qui

 13   a été versé par le bureau du Procureur -- Monsieur Margetts, apparemment ce

 14   document a été déjà versé au dossier, et j'attends le numéro. Ceci faisait

 15   partie des annexes à une requête du Procureur. Donc on a besoin d'un

 16   numéro.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va recevoir la cote D1233.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1233 avait déjà été versé au dossier,

 19   et maintenant ce document est identifié sous ce numéro également.

 20   M. KEHOE : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, en examinant ce document, est-ce que cela vous viendrait à

 22   l'esprit que cette femme se serait suicidée ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  On va regarder la pièce P320. Là, on a un document que le Procureur a

 25   versé au dossier concernant Mme Stegnjaic.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 27   partiel.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 14229-14230 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Maître Kehoe, donc vous en aurez terminé à la fin de la première séance,

  7   c'est cela ?

  8   Qu'en est-il des autres membres des équipes de la Défense ?

  9   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic ?

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'en ai pas plus d'une demi-heure de

 12   questions.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, je pense

 14   que je vais peut-être finalement dépasser la durée de la première séance et

 15   poser des questions pendant la deuxième séance.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien d'après ce que je comprends,

 17   Monsieur Clark, il n'y a aucune chance que vous puissiez terminer demain,

 18   d'après ce que je comprends.

 19   Je ne vous avais pas vu, Maître Mikulicic, parce que Me Kehoe s'est mis

 20   debout. Je m'excuse. Je me suis adressé à vous en disant que vous étiez Me

 21   Kuzmanovic, et je m'excuse parce qu'il n'est même pas présent aujourd'hui.

 22   Enfin. Nous allons lever l'audience et nous reprendrons nos travaux demain,

 23   mardi, 13 janvier, à 14 heures 15 dans ce même prétoire. Mais nous n'allons

 24   pas lever l'audience tant que je ne vous aurai pas dit, Monsieur, de ne

 25   parler à personne du témoignage que vous avez donné jusqu'à présent et de

 26   celui que vous ferez demain.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

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  1   --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le mardi 13 janvier

  2   2009, à 14 heures 15.

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