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1 Le mardi 13 janvier 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez appeler

6 l'affaire, je vous prie.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

8 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

9 Ante Gotovina et consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Le

11 témoin, M. Clark, est présent ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

13 vous demander, avant de commencer --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. KEHOE : [interprétation] [chevauchement] -- d'afficher la pièce P1256 à

16 l'écran. Je demanderais que l'on affiche la page 10 de ce document. En

17 fait, il s'agit de photographies que le Procureur a montrées hier, Monsieur

18 le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Ce sont des exemples

20 de divers types de conclusions et de résultats de fouilles et de

21 recherches.

22 M. KEHOE : [interprétation] J'ai envoyé un courriel au Procureur. Il s'agit

23 de la pièce KN01/317, et d'après le tableau, ce document représente Stoja

24 Jaric. D'après le tableau de précision, Monsieur le Président, ce sont des

25 victimes supplémentaires que l'on a retrouvées dans cette fosse commune.

26 Cette personne, Jaric, a été tuée à Donja Tiskovac. Cet endroit se trouve

27 en Bosnie-Herzégovine et n'est pas couvert par l'acte d'accusation, cet

28 endroit n'est donc pas couvert par l'acte d'accusation. Je voudrais

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1 également ajouter que la date est le 5 août 1995, alors que je sais que le

2 Procureur est d'accord pour dire que la HV ne se trouvait pas à Donja

3 Tiskovac le 5 août 1995.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, d'abord, j'aimerais

5 vous demander s'il y a accord sur le fait que cette personne est bel et

6 bien décédée à cet endroit-là ?

7 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, effectivement, nous sommes d'accord

8 pour dire que cette personne est bel et bien décédée à cet endroit-là. Pour

9 ce qui est de la présence de la HV le 7 août, il y a aussi un accord, donc

10 nous sommes d'accord pour dire que la HV n'était pas présente en cette

11 date-là.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci veut dire que la pièce 317 B ne

13 devrait pas faire partie des éléments de preuve portant sur une victime

14 s'agissant de l'acte d'accusation…

15 M. MARGETTS : [interprétation] En fait, la question précise que nous nous

16 sommes posée ce matin, et c'est d'après une discussion que nous avons eue

17 avec la Défense, c'est à savoir quelle était notre position concernant la

18 présence de la HV et quelle était notre position concernant la date du

19 décès de la personne. Alors je peux vous dire, Monsieur le Président, que

20 nous nous sommes mis d'accord pour ce qui est de la présence de la HV, mais

21 nous ne sommes pas d'accord que le 5 août reflète également la date précise

22 du décès de la personne.

23 Dans la mesure où la question de l'endroit géographique, c'est-à-dire du

24 toponyme -- à savoir si oui ou non ceci est couvert par l'acte

25 d'accusation. Je devrais consulter mes collègues avant de répondre à cette

26 question, car nous avons débattu de cette question ce matin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai très bien compris. En fait, j'ai

28 compris qu'il y avait une série de photographies qui avaient été présentées

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1 au dossier. Je voudrais vous dire en toute franchise qu'hier je me suis

2 posé la question à savoir si, en réalité, ceci pourrait faire partie d'un

3 livre portant sur l'examen pathologique des restes humains plutôt que

4 d'être des éléments précis sur la pièce 317, car cela ne nous a pas été

5 présenté de cette façon-là. En fait, la pièce 317 devrait faire l'objet

6 d'une analyse spécifique dans le cadre de ces éléments de preuve. En

7 réalité, ce que l'on a dit sur cette pièce pourrait être tiré d'un livre

8 sur les questions de pathologie, donc cette pièce ne porte pas précisément

9 sur cette victime.

10 M. MARGETTS : [interprétation] En fait, oui. Eu égard au temps, les

11 éléments de preuve concernant ces meurtres très précis, conformément à la

12 décision du 25 novembre, et je parle là des rapports d'autopsie, des

13 identifications de photographies. Mais pour ce qui est du temps que nous

14 voulions prendre ici au Tribunal pour vous en parler, nous voulions dire

15 que cet expert nous a montré des documents de la même façon qu'il a mené

16 les autopsies à la morgue.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. KEHOE : [interprétation] En fait, et avec tout le respect que je vous

19 dois, il y a peut-être une raison tierce. La raison principale de cette

20 série de photos c'est de vous présenter des photos en montrant tous ces

21 corps de cette façon-ci, ceci pourrait mener la Chambre de première

22 instance à conclure que quelque chose d'horrible a dû certainement avoir

23 lieu et que la personne qui est assise derrière moi a dû être responsable.

24 En fait, c'est une exécution qui a eu lieu et ils avaient un très grand

25 nombre d'années pour examiner tout ceci et de voir où ceci a eu lieu. Nous

26 sommes d'accord pour dire que ces exécutions ont eu lieu à Donja Tiskovac.

27 Mais pour ce qui est des documents, il n'y a absolument rien dans les

28 documents qui ont été présentés par le bureau du Procureur, à savoir où

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1 tous ces meurtres ont eu lieu. Il y a un très grand nombre de dates qui

2 nous a été présenté dans le tableau, il y a plusieurs dates. Dans toutes

3 ces dates, il y a une date précise du 5 août, lorsque la HV n'était pas là.

4 La question rhétorique que mon éminent confrère doit se poser c'est de

5 quelle façon est-ce que la Défense devrait réputer ce type d'allégation qui

6 semble être une exécution de cette personne, alors je vous pose cette

7 question. Donc de quelle façon doit-on répondre à cette question si nous ne

8 pouvons pas prendre les faits qui ont présentés par l'Accusation. Lorsque

9 nous examinons les faits qui ont été présentés par l'Accusation, il est

10 incontestable que la HV ne se trouvait pas à Donja Tiskovac. Mis à l'écart,

11 bien sûr, le fait que Donja Tiskovac ne se trouve même pas dans l'acte

12 d'accusation, elle n'est pas couverte par l'acte d'accusation, car cet

13 endroit se trouve en Bosnie-Herzégovine.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous êtes tout à fait

15 clair, vous avez bien présenté votre argument.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, lorsque j'ai dit hier que je

18 m'étais posé la question à savoir si ce livre aurait pu être extrait de

19 tous ces éléments de preuve. Monsieur Margetts, est-ce que vous êtes

20 d'accord pour dire que plutôt que de prendre l'exemple d'une personne qui

21 aurait pu être tuée ailleurs et de présenter ces pièces en y attribuant des

22 numéros K, c'est simplement pour démontrer quel est le type de conclusions

23 que l'on peut trouver, il n'est peut-être pas nécessaire de leur attribuer

24 cette cote.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, et je pourrais dire, Monsieur le

26 Président, que nous avons également examiné toutes ces photographies, nous

27 les avons téléchargées sur le prétoire électronique. Elles s'y trouvent

28 toutes, et ces pièces seront examinées par les parties et examinées

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1 également par les Juges de la Chambre. Je suis tout à fait d'accord pour

2 dire que ces photographies --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne passons pas trop de temps.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Mais en fait, le deuxième point, Monsieur le

5 Président, est le suivant, c'est que nous avons également présenté ces

6 documents, car il s'agit de restes humains qui ont été trouvés dans ce

7 cimetière. Donc il y a plus de poids ici plutôt que d'être un livre de

8 rapports de pathologie --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si quelqu'un se trouve dans un cimetière

10 et que la personne est morte cinq ans avant à un endroit différent, il

11 n'est pas approprié de démontrer ces éléments de preuve-là, d'évoquer ces

12 faits-là, car ceci crée justement cette proposition qui a été critiquée par

13 M. Kehoe. Oui ? Je vous écoute.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, effectivement, M. Kehoe critique

15 énormément ceci, bien sûr.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à autre chose. Est-ce que vous

17 avez d'autres questions ?

18 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. MARGETTS : [interprétation] Non, absolument pas, Monsieur le Président,

22 pour ce qui est de cette question. Mais j'aimerais attirer votre attention

23 sur un autre sujet avant que l'on ne fasse entrer le témoin dans le

24 prétoire. Il s'agit notamment des documents qui ont été présentés hier par

25 mon éminent confrère concernant les circonstances des décès pour ce qui est

26 des pièces D1225 et D1229. J'ai déjà expliqué aux Juges de la Chambre

27 qu'ayant reçu ces documents, je ne les ai pas reconnus comme étant des

28 documents qui avaient été présentés préalablement et qui avaient été versés

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1 au dossier préalablement conformément à une décision du 25 novembre.

2 Après avoir examiné ces documents pendant la soirée, je remarque que le

3 document D1225 et le document D1229, que ces deux documents-là faisaient

4 partie en réalité de la requête présentée par l'Accusation relative à faire

5 verser ce document dans l'annexe D, et d'après ces documents -- je n'ai pas

6 eu l'occasion de voir s'il s'agit de documents complètement identiques avec

7 la version de la Défense. Mais je ne sais pas s'il s'agit de doublons, en

8 fait. Nous verrons tout ceci lorsque nous présenterons les tableaux de

9 documents versés au dossier. Donc lorsque nous présenterons les tableaux

10 des pièces, je vais vous demander de vouloir bien verser au dossier ce

11 document --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il s'agit de mêmes documents, il

13 n'est pas nécessaire de procéder à la vérification de tout ceci, n'est-ce

14 pas ? Si ce ne sont pas les mêmes documents, alors ce n'est pas nécessaire.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce sont les mêmes documents, il

17 faudrait les laisser de côté.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il ne s'agit pas des mêmes documents,

20 il faudrait nous expliquer quelle est la différence et les garder sur la

21 liste à ce moment-là, s'il y a quelque différence.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions à aborder

24 avant que l'on ne demande à M. Clark d'entrer dans le prétoire ?

25 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, en fait, une dernière question,

26 question qui a fait l'objet de discussion entre les parties.

27 Hier notamment, dans le cadre du contre-interrogatoire, on a fait

28 allusion à un corps très précis s'agissant de la personne qui s'appelait

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1 Dmitar Vojnovic. Cette personne avait été identifiée dans le contexte d'un

2 rapport d'autopsie. Il s'agit du corps KN01/162.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on a attribué une cote à ce

4 cadavre ?

5 M. MARGETTS : [interprétation] La pièce D1227, c'est le rapport de décès et

6 la forme d'identification qui porte sur le décès de cette personne, ce

7 formulaire, ce document nous dit que cette personne est née en 1951.

8 Et cette personne qui est née en 1951 a fait l'objet d'un rapport

9 d'autopsie qui se trouve dans l'annexe A du rapport du Dr Clark, et il

10 s'agit du rapport d'autopsie pour le corps KNO1/162.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la pièce D1226, c'est bien de cette

12 pièce-là que vous parlez ?

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, il s'agit bel et bien de la pièce D1226.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. D1226.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Lorsqu'on a précisé d'autres éléments en

17 lisant l'acte d'accusation, nous avons trouvé un individu portant le même

18 nom, Dmitar Vojnovic. Toutefois, la date de naissance de cette personne se

19 trouvant dans l'acte d'accusation est tout à fait différente, il s'agit de

20 l'année 1965, 1965.

21 Il y a toutefois un autre rapport d'autopsie qui porte sur cette personne,

22 c'est un certain Vojnovic, qui est né en 1965. Ce document -- cette

23 personne n'est pas dans le rapport du Dr Clark. Nous aimerions vous

24 demander d'inclure ce rapport d'autopsie au rapport du Dr Clark afin que

25 cette question, portant sur M. Vojnovic, cette question qui a été soulevée

26 par la Défense dans le cadre du contre-interrogatoire, puisse être

27 précisée.

28 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, quelques

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1 questions, réponses.

2 La pièce D1226 -- KNO3/162, cette pièce se trouve à l'annexe A pour ce qui

3 est du rapport du Dr Clark à la page 20. Et c'est M. Dmitar Vojnovic. C'est

4 une personne qui est décédée le 31 juillet. Si l'on reprend le tableau de

5 précision --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait j'aimerais essayer de vous

7 suivre ici.

8 En fait la date du décès ne figure pas dans le rapport d'autopsie, donc

9 vous essayez d'établir un lien entre la date, le --

10 M. KEHOE : [interprétation] En fait non, j'établis un lien, Monsieur le

11 Président, avec la pièce D1227 et la première page de la pièce D1227 fait

12 un lien avec le document KN06/162 [comme interprété]. Et si l'on prend le

13 bas de la page ou la page suivante, on peut voir que -- on voit qu'il

14 s'agit du 31 juillet 1995, Knin. Et c'est la même personne qui figure dans

15 l'annexe A du Dr Clark qui porte la cote KN03, et c'est le nom de famille.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est le numéro qui est assigné et

17 le nom, donc d'après le numéro assigné, d'après le nom, la pièce D1226 doit

18 certainement porter sur les mêmes restes humains que la personne qui est

19 décrite à la pièce D1226 [comme interprété].

20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que M. Margetts attire notre

22 attention sur une date de naissance bien différente.

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui. D'abord, première allégation. Si

24 l'Accusation prétend que Dmitar Vojnovic qui fait l'objet de cette autre

25 autopsie et si l'accusation sous-tend qu'il ne s'agit pas du même Dmitar

26 Vojnovic qui se trouve à l'annexe, ils n'ont simplement pas inclus cette

27 autre autopsie sur leur liste d'autopsie qui doit être présentée dans le

28 cadre des éléments de preuve.

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1 Je ne peux que travailler avec ce que j'ai, et pour parler de la liste de

2 précision, le tableau de précision, qui a été présenté au mois de juillet,

3 si je ne m'abuse, n'est-ce pas ? C'était en juillet. Il y a bel et bien un

4 Dmitar Vojnovic qui se trouve à la page 6 sur la liste des noms

5 supplémentaires à côté du numéro 220. Cette personne avait été trouvée à

6 l'hôpital de Knin, mais il n'y a pas de numéro KN identifiant cette

7 personne. Monsieur le Président, nous ne pouvons que travailler avec ce que

8 nous avons. Nous avons effectivement trouvé un Dmitar Vojnovic à l'hôpital

9 de Knin le 7 août et sans avoir eu d'autres informations supplémentaires

10 concernant l'autopsie en question et n'ayant pas vu cette autre autopsie

11 dont parle M. Margetts et puisque ceci n'a pas encore été présenté dans le

12 cadre des éléments de preuve, nous ne pouvons que conclure qu'il s'agit bel

13 et bien du même Dmitar Vojnovic, car le Dr Clark a fait l'autopsie de ce

14 cadavre et le met dans son annexe pour ce qui est du mois de novembre 2008,

15 donc quatre mois après le tableau de clarification.

16 Et cette autre autopsie de Vojnovic, de cet autre Vojnovic, KN03/339 ne se

17 trouve pas sur la liste. C'est de cette façon-là que nous essayons de

18 présenter ces éléments de preuve aux Juges de la Chambre, et c'est ainsi

19 que nous en sommes venus à la conclusion qu'il s'agissait d'une personne

20 qui est décédée le 31 juillet 1995. Et très clairement --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci a fait l'objet de

22 discussion entre les parties, cette question que vous venez de soulever,

23 Monsieur Margetts ?

24 M. MARGETTS : [interprétation] Cette question en fait n'a été soulevée

25 qu'il y a quelques heures par courriel. Nous n'avons pas eu l'occasion de

26 nous parler, de discuter de cette pièce.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez peut-être de trouver des

28 conclusions communes pour voir si vous pouvez vous mettre d'accord sur

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1 certains points pendant la prochaine pause, car je vois qu'effectivement il

2 y a des raisons de croire des deux côtés qu'il s'agit ou ne s'agit pas de

3 la même personne. Voyons quel sera le résultat de votre discussion après

4 avoir échangé vos points de vue les uns avec les autres, car ce dont nous

5 parlons maintenant, c'est que nous évoquons l'un des exemples dans lesquels

6 vous, Monsieur Kehoe, vous dites que les éléments supplémentaires

7 démontrent que des conclusions très limitées ont été apportées par le Dr

8 Clark, et que ces conclusions limitées auraient pu être différentes si

9 l'information lui avait été disponible. Donc nous avons quelques exemples

10 de cela. C'est important. Ce n'est pas au cœur de cette affaire, bien sûr,

11 mais nous avons quelques exemples de ce type, effectivement.

12 Alors je vous encourage de vous entretenir entre vous, de voir si vous

13 arrivez à des conclusions, à une conclusion commune, sinon la Chambre devra

14 examiner le tout et statuer sur ceci. Et il serait peut-être bon également

15 de présenter aux Juges de la Chambre où se trouvaient exactement vos points

16 de désaccord.

17 Est-ce qu'il y a d'autres questions à soulever ?

18 M. MARGETTS : [interprétation] : Non, Monsieur le Président.

19 M. KEHOE : [interprétation] : Non, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire entrer le Dr Clark

21 dans la salle d'audience.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Clark. Veuillez vous

24 asseoir. D'abord, je voudrais vous présenter nos excuses pour le retard que

25 vous avez dû subir. Vous avez attendu presque une demi-heure. Mais nous

26 devions débattre de questions de procédure, de quelques questions de

27 procédure.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait habitué à ceci, non pas

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1 ici. Bien sûr, je ne voulais pas dire que j'attends toujours ici, mais

2 ailleurs.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Ailleurs, seulement

4 ailleurs, très bien.

5 Alors, Monsieur Clark, j'aimerais vous rappeler que vous êtes encore lié

6 par la même déclaration solennelle que vous avez donnée hier, et M. Kehoe

7 continuera son contre-interrogatoire maintenant.

8 LE TÉMOIN: JOHN CLARK [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Kehoe [Suite] :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Clark.

12 R. Bonjour.

13 M. KEHOE : [interprétation] Alors, Monsieur, j'aimerais demander à M. le

14 Greffier de nous afficher la même photographie que nous avons vue hier. Il

15 s'agissait de la pièce P125 [comme interprété], page 10. Nous l'avions à

16 l'écran hier avant la fin de l'audience.

17 Q. Non, nous l'avions à l'écran avant que vous n'entriez dans la salle

18 d'audience.

19 Donc, il s'agissait d'une blessure par balle. Donc, c'est une blessure par

20 balle qui a été trouvée au front, et nous pouvons voir également un point

21 d'entrée et de sortie.

22 R. Oui, tout à fait. Donc, vous avez parlé de "shotgun", mais en fait,

23 c'est un "handgun" en anglais. Donc, il s'agit d'un pistolet.

24 Q. Je comprends très bien.

25 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe au rapport

26 d'autopsie portant la cote 65 ter 6307.

27 Q. Il s'agit de votre rapport d'autopsie qui a été signé par vous-même

28 pour la personne que vous avez examinée et ceci parle de ce que vous venez

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1 de dire. Donc, il a eu une blessure à la tête faite par un revolver et

2 cette blessure est unique. Il n'y a qu'une seule blessure.

3 R. Oui.

4 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander que

5 cette pièce soit versée au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est déjà au dossier mais

7 nous n'avons pas de cote.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Permettez-moi de vérifier l'annexe A.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je ne sais pas si la pièce 317

10 y figure.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cette pièce n'y figure pas, il

13 faudrait être…

14 M. MARGETTS : [interprétation] En fait, elle se trouve là, Monsieur le

15 Président, mais je veux vous dire qu'il faut peut-être changer la façon

16 d'assigner les cotes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais nous n'allons pas maintenant

18 changer de procédure. Nous ne pouvons pas assigner les pièces D et leur

19 donner une cote P. La Chambre examinera les pièces et ne portera pas

20 attention à savoir s'il s'agit d'un préfixe P ou du préfixe D avant le

21 numéro de la pièce. Ce n'est pas cela qui nous intéresse en réalité.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Très bien. Voilà. Je voulais simplement

23 attirer votre attention sur le fait que cette pièce n'a pas de cote, mais

24 figure dans le dossier déjà.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière, quelle

26 en sera la cote.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1234.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1234 a déjà été versée au

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1 dossier et a maintenant reçu une cote. Il s'agit du rapport d'autopsie du

2 cimetière de Knin, cimetière ou tombeaux ou site, site du cimetière de Knin

3 portant le numéro KN01/317 B.

4 Veuillez poursuivre, Monsieur Kehoe.

5 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Docteur, dans le cadre de vos examens, lorsque vous n'avez qu'un

7 squelette pour déterminer la portée de la blessure, il vous est bien

8 difficile de déterminer la portée puisque vous n'avez pas de peau à

9 analyser. Vous ne pouvez pas dire s'il y a une brûlure autour de la peau,

10 et cetera.

11 R. Effectivement, c'est bien difficile.

12 Q. Il vous est donc aussi impossible de dire si une personne s'est

13 suicidée, par exemple ?

14 R. Non, ce n'est pas possible.

15 Q. Et vous ne pouvez pas dire, non plus, s'il s'agit simplement d'une

16 activité criminelle où une personne tire sur une autre personne ?

17 R. Oui. Ça peut être n'importe laquelle de ces situations.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. KEHOE : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Excusez-moi, Monsieur Clark, car

21 j'ai acquis mes connaissances par le passé. Si quelqu'un commet un suicide

22 en appuyant une arme contre sa tête, est-ce que le résultat en serait une

23 différence d'intensité et peut-être des restes de poudre, pas seulement sur

24 le crâne mais sur la peau aussi ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça doit être sur la peau aussi. Mais

26 certainement pas dans la situation dans laquelle ces corps ont été

27 recouverts par la terre et ont été en contact avec d'autres corps. Donc, en

28 terme général, on pourrait voir cela sur la peau, mais non pas sur les os.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Poursuivez, Monsieur Kehoe.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. La statistique à laquelle vous avez fait référence, enfin, si on fait

5 référence aux pages 7 et 8 de votre rapport, est-ce que vous l'avez avec

6 vous ?

7 R. Oui.

8 Q. Docteur, nous allons essayer de clarifier ces statistiques. Si vous

9 vous souvenez, on va faire référence brièvement à notre discussion qui a eu

10 lieu hier concernant Varivode, ce qui s'est passé le 28 septembre 1995.

11 Mais compte tenu du temps qui s'est écoulé, même s'agissant des tirs dans

12 la tête, vous ne pouvez pas nous dire si ceci a eu lieu pendant l'opération

13 Tempête ou à un autre moment, n'est-ce pas ?

14 R. Non, effectivement.

15 Q. Donc, statistiquement parlant, il vous serait très difficile de nous

16 dire quelle était la composition de la structure de ces blessures par

17 balle, c'est-à-dire quelle était la partie infligée pendant l'opération

18 Tempête par rapport à celle d'avant ou d'après ?

19 R. Oui. Je n'ai pas vraiment essayé de faire cela, d'analyser cela par

20 rapport à l'opération Tempête. Il s'agit simplement des analyses des

21 cadavres retrouvés.

22 Q. J'apprécie cela, mais je voulais simplement situer cela dans le temps

23 pour clarifier vos statistiques.

24 R. C'est bien. Je suis en accord avec vous.

25 Q. Nous allons maintenant parler de ces tableaux, et je vais parler un

26 petit peu de vos tableaux KN01, KN02 et KN03. Et je sais que les nombres,

27 les chiffres correspondant aux cadavres que vous avez examinés ne

28 correspondent pas aux chiffres, par exemple, que l'on trouve dans l'annexe,

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1 énumérés dans les pages 12 et 13 pour KN01. Je pense que vous avez examiné

2 186 cadavres dans KN01, et nous avons ici la liste de 115, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et sur ces 115 -- mais tout d'abord, lorsque l'Accusation a soumis le

5 tableau de clarification à cette Chambre en juillet dernier, est-ce que

6 vous avez participé à cela ?

7 R. Non. Mes premiers tableaux ont été réalisés en octobre de l'année

8 dernière.

9 Q. Donc, vous n'y avez pas participé ?

10 R. Non.

11 Q. Et dans ce tableau en particulier, là, je parle de l'annexe A, vous

12 avez 115 cadavres dont 30 ne sont pas certifiés ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans KN02, il s'agit de la page 16, je pense qu'il y en a cinq sur six,

15 n'est-ce pas ? Et KN03, huit sur 14 pour lesquels la cause n'est pas

16 déterminée ?

17 R. Oui.

18 Q. Et ceci s'ajoute à tous les cadavres que vous aviez exclus de KN03 et

19 KN02 avant de commencer à rassembler les nombres ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc vous êtes allé de 295 à 245, car vous aviez exclu 50 cadavres --

22 si je ne me trompe. Donc 50 cadavres de KN02 et KN03, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. J'ai rédigé mon rapport sur la base de tous les résultats du site

24 d'enterrement à Knin, et donc l'analyse statistique concerne en général

25 tous les cadavres. On m'a demandé de prendre en considération en

26 particulier KN01, et c'est la raison pour laquelle ils sont énumérés, mais

27 les commentaires généraux exprimés dans le rapport concernent tous les

28 cadavres, donc je n'ai pas fait une analyse plus approfondie de l'annexe

Page 14251

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

5 M. KEHOE : [interprétation]

6 Q. Afin d'accélérer les choses, tout d'abord, je souhaite que l'on parle

7 de certaines de ces autopsies que l'Accusation a mentionnées. Tout d'abord,

8 il s'agit de Milica Simic, KN02/151 [comme interprété], document dont le

9 numéro sur la liste 65 ter est 6402.

10 Docteur, nous avons ici un document où un autre médecin légiste a examiné

11 une fracture dans le membre droit bas, puis il est noté que probablement

12 ceci n'était pas la cause de la mort, et que la cause n'est pas déterminée.

13 Donc vous ne pouvez pas exclure les causes naturelles ici, n'est-ce pas ?

14 R. Non, je ne pouvais pas le faire.

15 M. KEHOE : [interprétation] Nous souhaitons proposer le versement au

16 dossier de la pièce 6402 en vertu de 65 ter.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Ceci a déjà été versé au dossier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut y attribuer une cote.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

20 D1235.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le rapport d'autopsie dans

22 l'affaire KN02/051 B, qui a déjà été versé au dossier, reçoit maintenant

23 une cote -- je vais simplement vérifier… il s'agit de D1235.

24 Poursuivez.

25 M. KEHOE : [interprétation]

26 Q. Oui. Nous allons passer au document suivant.

27 R. Est-ce que je peux dire simplement que dans le cas précédent il y avait

28 eu une fracture de la partie inférieure de la jambe qui a certainement été

Page 14252

1 l'une des causes. Donc on ne peut pas exclure les causes naturelles, mais

2 on a observé une fracture.

3 Q. Mais ma question portait sur le fait que l'on ne peut pas exclure une

4 cause naturelle ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un décès n'a pas la cause déterminée,

6 ça veut dire que les causes naturelles ne sont pas exclues non plus.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je veux dire que nous avons tous

9 une expérience et nous savons que l'on ne meurt pas d'une jambe cassée. Ça

10 c'est une expérience humaine habituelle.

11 M. KEHOE : [interprétation] La question suivante, dans ce cas-là, est que

12 si la cause n'est pas déterminée et si on ne peut pas exclure les causes

13 naturelles, je souhaite parcourir les pièces à conviction portant sur les

14 questions qui restent par rapport à la question de savoir pourquoi, sur le

15 tableau de clarification présenté par l'Accusation, ceci n'est pas présenté

16 ainsi. Je souhaite le faire de façon à ce que ceci ne porte pas préjudice à

17 mon client.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que nous pouvons travailler

19 sur la base selon laquelle si la cause n'est pas déterminée, que l'on ne

20 peut pas exclure non plus la possibilité des causes naturelles.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Je l'ai

22 formulé ainsi précisément dans mon rapport.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est comme ça que je l'ai compris.

24 M. KEHOE : [interprétation] C'est bon, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, Monsieur Margetts, est-ce

26 que ce que je viens de dire c'est acceptable de votre point de vue ou bien

27 est-ce que vous y objectez ?

28 M. MARGETTS : [interprétation] Absolument pas, Monsieur le Président. C'est

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1 exactement la manière dont j'ai compris les constatations du Dr Clark.

2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux noter simplement qu'il

3 s'agit là d'une question dont il faudrait débattre en absence du témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est plutôt un argument que l'on

5 cherche. Si on demande au témoin d'expliquer pourquoi l'Accusation n'a pas

6 fait quelque chose, à moins que le témoin n'y ait participé, alors que je

7 comprends que tel n'était pas le cas.

8 Oui, poursuivez.

9 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser au

10 dossier le document 6404 en vertu de la liste 65 ter, le numéro est KN02/92

11 sur le tableau concernant Mirko --

12 L'INTERPRÈTE : Nom de famille inaudible.

13 M. KEHOE : [interprétation] -- le nom est --

14 L'INTERPRÈTE : Inaudible, encore une fois.

15 M. KEHOE : [interprétation] -- est le numéro 65 ter 6406.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez ajouté à la liste 65 ter le

17 numéro KN concernant 6406 ?

18 M. KEHOE : [interprétation] 6406 est KN02/095 B.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président et mon éminent

20 collègue, dans cette procédure, l'Accusation a essayé d'établir les cotes

21 pour les documents qui ont déjà été versés au dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ce qui est contenu dans l'annexe a

23 été versé au dossier, mais les cotes n'ont pas été attribuées.

24 M. KEHOE : [interprétation] Tout --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons tous oublié le combat entre

26 les cotes commençant par D et commençant par P, donc tout ceci est versé au

27 dossier. Il s'agit des rapports d'autopsie.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je ne pense pas que tel soit le cas.

Page 14254

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça fait partie de l'annexe.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi de participer à cette

4 conversation chaotique.

5 Monsieur Kehoe, est-ce que vous pouvez nous indiquer les numéros 65

6 ter qui ne sont pas dans l'annexe et qui donc n'ont pas été versés au

7 dossier pour que l'on puisse attribuer une cote et aussi prendre une

8 décision concernant leur admission.

9 M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons parcourir cette liste, mais si

10 l'on revient à la personne dont le conseil a parlé avant, Dmitar Vojnovic,

11 il n'est pas sur la liste des témoins. Mais maintenant, le Procureur dit

12 qu'il est dans le tableau des meurtres. C'est l'exemple qui me vient à

13 l'esprit. Bien sûr, il y a eu beaucoup d'incohérences sur la liste par

14 rapport au tableau présenté en juillet 2008. Dans l'esprit de tentative de

15 couvrir toutes mes bases, je me suis repenché sur la liste réelle de KN02,

16 et j'ai simplement fait mon devoir, Monsieur le Président. J'ai examiné les

17 rapports d'autopsie qui figurent sur la liste de l'Accusation préparée en

18 novembre 2008.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, apparemment, ici nous

21 avons une situation exceptionnelle. Mais est-ce que vous pouvez nous dire

22 quels sont les numéros dans les annexes concernant lesquelles vous

23 souhaitez que l'on attribue des cotes pour que les rapports d'autopsies

24 identifiés soient versés au dossier et pour que les rapports qui sont

25 versés au dossier soient identifiés.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Toutes les annexes du rapport du Dr

27 Clark ont été versées au dossier, et nous avons les références dans le

28 tableau contenu dans la requête de l'Accusation qui contient une liste

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1 opérationnelle à laquelle la Chambre a fait référence dans son ordonnance.

2 Donc nous avons indiqué ces références dans la liste de pièces à conviction

3 que nous avons distribuée. Donc nous pouvons constater justement de quelle

4 manière ces documents ont été versés au dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train de discuter depuis

6 cinq minutes alors que l'Accusation dit que tous ces documents ont déjà été

7 versés au dossier, mais n'ont pas encore reçu les cotes et apparemment, M.

8 Kehoe souhaite qu'ils soient versés au dossier, que ce soit de manière

9 supplémentaire ou pas. Peut-être nous pourrions consacrer la prochaine

10 pause à la question de trouver ce qui manque sur la liste.

11 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite dire que j'ai fait cela et je ne

12 souhaite pas vous faire perdre plus de temps, car il y a vraiment très peu

13 de cohérence. Je reviens à l'exemple de Dmitar Vojnovic, l'Accusation dit

14 que ceci est différent par rapport à la personne qui est dans le tableau,

15 mais si vous examinez la liste des autopsies dans le tableau -- l'autopsie

16 s'agissant de cette personne n'a pas été proposée pour le versement au

17 dossier par l'Accusation.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pensez que si vous

19 nous donnez simplement les numéros maintenant nous pouvons détecter ce

20 genre de circonstance ? Je crains que non. Justement, vous dites que l'on

21 perd notre temps et c'est la raison pour laquelle je préfère que l'on ne le

22 fasse pas dans ce prétoire.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite avoir vos instructions pour savoir

26 si nous pouvons dire que s'agissant des autopsies où la cause n'a pas été

27 déterminée, si l'on en a une, deux, trois, quatre, cinq -- si on peut lire

28 leurs numéros et proposer leur versement.

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Page 14257

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai invité à traiter de cela de

2 façon à ce qu'il n'y ait plus de dispute. Les parties souhaitent que ces

3 rapports d'autopsie soient versés au dossier et souhaitent procéder à

4 certaines vérifications. On vous invite à ce faire, et ensuite lorsque l'on

5 recevra les numéros, les cotes seront attribuées.

6 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous proposons le

7 versement des documents dont les numéros 65 ter sont 6405 [comme

8 interprété], 6406, 6408 et 6410. Il s'agit des autopsies concernant les

9 personnes où la cause n'a pas été déterminée dans KN02, il s'agit de la

10 page 16 du rapport.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai invité à faire ceci en dehors

12 de ce prétoire. La seule chose que vous êtes en train de faire est de

13 continuer à faire ce que vous avez déjà fait. Vous avez dit que l'on perd

14 notre temps.

15 Donc veuillez faire ce que j'ai déjà dit, je ne vais pas me répéter.

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Nous allons maintenant revenir aux cas où les causes du décès ont été

18 déterminées, Docteur, dans KN01. Nous allons revenir au tableau KN01 à la

19 page 12 et page 13, je crois que vous avez dit que 30 cadavres n'ont pas eu

20 la cause du décès déterminée, mais ils ont été inclus dans votre évaluation

21 dans KN01. Encore une fois, je souhaite que l'on se penche à la pièce

22 numéro 6398 sur la liste 65 ter. Si vous pouvez examiner KN01/410 B sur

23 votre liste, il s'agit de Jovo Vujasin. Ici, c'est le Dr Aiyer ?

24 R. Aiyer.

25 Q. Aiyer. Là, la cause n'a pas été déterminée. Nous souhaitons verser cela

26 au dossier, et nous pouvons vérifier cela avec l'Accusation par la suite.

27 Ensuite, le numéro 443, est-ce que vous pouvez l'examiner. Il s'agit

28 de KN01/443 [comme interprété] et veuillez vous pencher sur 16-0048 [comme

Page 14258

1 interprété].

2 Je crois qu'on a une version en anglais de cela. C'est la version en

3 anglais. Il s'agit d'un individu qui a le même nom et qui avait été admis à

4 l'hôpital le 3 août 1995.

5 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite que l'on propose le versement au

6 dossier de 1D64-0048.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Je souhaite avoir l'occasion de passer en

8 revue le document original ou le registre dont il découle, donc peut-on le

9 marquer aux fins d'identification.

10 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on alors juste le marquer aux fins

11 d'identification.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière d'audience, un

13 numéro.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1236, marquée

15 aux fins d'identification.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais encore une fois vous poser la

17 question suivante : il s'agissait de 443, Maître Kehoe ?

18 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne vous

19 comprends pas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je suis simplement --

21 M. KEHOE : [interprétation] C'est l'autopsie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le rapport d'autopsie portait sur

23 KN --

24 M. KEHOE : [interprétation] 01/410.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vérifie. Oui, maintenant j'ai

26 trouvé la correspondance entre les noms. Il s'agissait de 410. Je vais

27 simplement vérifier si ceci ressort clairement…

28 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on maintenant nous pencher sur le numéro -

Page 14259

1 -

2 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Maître Kehoe.

4 Oui, ça m'a rendu un peu perplexe. Je souhaite que vous vous penchiez

5 sur la page 23, ligne 21. Est-ce que vous pouvez vérifier, apparemment vous

6 avez dit KN01/443. C'est ce qui m'a rendu perplexe, peut-être.

7 M. KEHOE : [interprétation] Alors c'est moi qui me suis trompé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faut qu'il soit écrit 410.

9 M. KEHOE : [interprétation] Dix, oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car j'ai trouvé cela difficile de

11 trouver la correspondance entre les noms et la liste. Mais puisque l'on a

12 corrigé cela, veuillez poursuivre.

13 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à 1D64-

14 0050. Peut-on agrandir cela un peu?

15 Q. Ceci concerne la même personne née en 1919. Il est mort d'une

16 cardiomyopathie le 12 août 1995. Il s'agit là d'une maladie cardiaque,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et, bien sûr, ça ne ressort pas dans le rapport d'autopsie ?

20 R. Pas du tout.

21 Q. Dans cette information, je sais que vous avez conclu qu'il y a eu des

22 patients hospitalisés, un grand nombre de patients d'hôpital dans KN02 et

23 KN03 et, apparemment aussi, dans KN01, n'est-ce pas ?

24 R. C'est possible. Je veux dire, ce formulaire ne dit pas vraiment que

25 c'était un patient d'hôpital. Cette personne a été relâchée de l'hôpital et

26 elle est morte le même jour. Donc, il s'agit simplement de la formulation,

27 mais je ne sais pas.

28 Je pense qu'en termes généraux --

Page 14260

1 Q. Puis-je vous poser d'abord une question ?

2 A la page précédente que nous avons versée au dossier, 1D64-30048,

3 nous avons la date d'admission qui est le 3 août.

4 R. Oui. Mais si vous examinez la troisième ligne en allant du bas du

5 document, il est dit qu'elle a été relâchée de l'hôpital.

6 Q. Et dans la toute dernière liste, il est indiqué qu'elle est morte ce

7 même jour.

8 R. Oui. Mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'elle est morte à

9 l'hôpital. Probablement, elle est morte à l'hôpital mais je pense qu'il

10 s'agissait là d'un nombre de personnes dont les photographies ont été

11 prises avant leur enterrement. Et donc, les photos sont semblables à celles

12 présentées dans le cas de blessures. Donc, je pense qu'il a été naturel de

13 penser qu'il y avait peut-être un lien entre eux et c'était une autre

14 raison pour laquelle l'on a supposé que ceci s'était passé dans le cadre de

15 l'opération Tempête.

16 Mais si vous me dites que c'était différent, ça ne me pose pas de

17 problème. Je l'accepte.

18 M. KEHOE : [interprétation] Nous souhaitons verser au dossier 1D64-0050.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Encore une fois, je souhaite passer en revue

20 le registre original. Donc, veuillez marquer cela aux fins

21 d'identifications.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, une cote MFI lui sera attribuée.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du numéro D1237, marqué aux

24 fins d'identification.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce statut sera gardé pour le

26 moment.

27 Poursuivez, Maître Kehoe.

28 M. KEHOE : [interprétation]

Page 14261

1 Q. Donc, pour résumer par rapport à KN01, le site d'enterrement KN01, dans

2 ce site, nous avons eu les personnes mortes de blessures causées par balle

3 et puis d'autres personnes concernant lesquelles la cause du décès n'a pas

4 été déterminée. Peut-être ils venaient de l'hôpital, peut-être c'était

5 avant Tempête, après la Tempête ou peut-être les deux.

6 R. C'est possible. Nous n'avons pas eu beaucoup de bases dans les

7 photographies prises avant l'enterrement, mais si j'ai bien compris, il

8 s'agissait des photographies qui ont été prises à ce moment-là et ces

9 personnes n'ont pas l'aspect des personnes qui viennent de sortir de

10 l'hôpital. Il s'agissait des cadavres qui étaient soit dans la fosse

11 commune et dont les corps étaient déjà en décomposition avancée. Donc, je

12 pense qu'il faut placer cela dans ce contexte-là.

13 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que lorsque vous examinez les photos, il

14 n'est pas possible de procéder aux évaluations en question ?

15 R. La raison en est que nous ne pouvions pas établir plus de détails que

16 cela sur la base des photos.

17 Q. Je comprends.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, un point très pratique

19 avant que vous demandiez que l'on attribue les cotes aux rapports

20 d'autopsie qui sont déjà versés au dossier. Maintenant, je vois 65 ter 6399

21 [comme interprété] par rapport à KN01/410 n'a pas encore reçu de cote. Je

22 pense que nous sommes passés immédiatement au document suivant, 1D64-00 --

23 ça c'était hier. D1228. On m'informe -- Maintenant, je suis confus,

24 perplexe, car Mme la Greffière d'audience me dit que ça a été D1222 [comme

25 interprété] pour lequel la cote a été attribuée hier. J'ai le nom de Sava

26 Besevic. Et maintenant, je vous demande d'examiner, Maître Kehoe, D400 --

27 non. KN01/410, c'est le rapport d'autopsie.

28 M. KEHOE : [interprétation] Non. Ça, c'est 6368 de la liste 65 ter --

Page 14262

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 6368.

2 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

3 Il s'agit de la personne que nous venons d'examiner.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais page 23, ligne 11, vous dites

5 d'abord -- est-ce que vous voyez cette ligne ?

6 M. KEHOE : [interprétation] Revenant en ---

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et par la suite, dans ce même

8 paragraphe, vous vouliez examiner KN01/410. Est-ce que nous avons une cote

9 pour cela, pour ce rapport d'autopsie ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Je demanderais le versement de ce document

11 également.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense qu'il figure déjà dans le

13 dossier parce qu'il figure dans l'annexe, et compte tenu de la procédure

14 suivie jusqu'à présent, si vous présentez un document au témoin, le

15 document reçoit la cote D et je vois que cela a déjà été versé au dossier

16 et que c'est accompagné par un numéro. Est-ce que vous l'avez déjà fait

17 pour KN01/410 ?

18 M. KEHOE : [interprétation] Si cela figure sur la liste, mais je ne suis

19 pas sûr si cela figure sur la liste des documents 65 ter.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à partir de maintenant, si vous

21 faites des références à un rapport d'autopsie qui est versé au dossier mais

22 qui n'a pas reçu de cote, sur la base de la décision du 25 novembre, il

23 faut que vous demandiez qu'une cote soit assignée à ce document; ça sera

24 une cote D, et nous aurons ensuite un numéro qui accompagne la référence D.

25 Ma question porte tout simplement sur le rapport d'autopsie KN01/410. Est-

26 ce que cela a une cote ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Cela n'a pas de cote, mais cela figure dans le

28 dossier.

Page 14263

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'il me semblait. Je vous

2 prie, Madame la Greffière, d'attribuer une cote au rapport KN01/410 B.

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière demande, à raison,

5 d'avoir la référence 65 ter. Dans cette même ligne, Maître Kehoe, vous avez

6 fait référence au numéro 65 ter 6398.

7 M. KEHOE : [interprétation] Non. 6368.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 6368. Et j'aimerais maintenant le voir à

9 l'écran pour voir s'il s'agit effectivement d'un seul et même document

10 parce qu'en 10 minutes, je pense que plusieurs erreurs ont été commises.

11 Oui, c'est bien celui-ci.

12 Madame la Greffière, soyez si aimable d'attribuer une cote au document

13 6368.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D1238.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1238 déjà versé au dossier et le

16 rapport d'autopsie qui porte la référence KN01/410 B et ce document, cette

17 pièce a reçu maintenant ce numéro.

18 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

19 M. KEHOE : [interprétation] Si vous souhaitez, peut-être que je pourrais le

20 faire pendant la pause, parce que vous savez, j'ai encore cinq rapports que

21 j'ai abordés brièvement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sont les rapports où les questions

23 n'ont pas été posées au témoin, et on les traite plutôt en tant que

24 documents qui sont versés directement, qui commencent par la référence

25 6404, si je ne m'abuse. Et je vous prie d'en parler brièvement avec M.

26 Margetts et de nous dire quelle est l'issue de votre conversation après la

27 pause. Ensuite, nous leur attribuerons une cote.

28 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

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Page 14265

1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 Q. J'aimerais que l'on aborde maintenant, Monsieur le Professeur, la

3 question de vos statistiques, à savoir quel était le nombre de militaires

4 et de non-militaires. Et dans votre rapport, vous dites : "S'agissant des

5 245 personnes, 81 étaient hommes soldats." C'est à la page 24 de votre

6 rapport.

7 R. Ce n'est pas exactement comme je l'ai dit.

8 Q. Oui. J'aimerais que l'on voie comment vous l'avez formulé.

9 R. J'ai dit que presque un tiers était hommes, qui semblaient être

10 soldats, compte tenu de leurs vêtements et de leurs effets personnels. Mais

11 je ne dis pas qu'ils étaient forcément soldats, compte tenu de leurs

12 vêtements.

13 Q. Oui. Excusez-moi, je n'étais pas suffisamment précis. Donc ils

14 semblaient être soldats.

15 R. Oui.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Avant, lorsque vous examiniez ces cadavres, est-ce que l'on vous a dit

19 qu'avant l'opération Tempête il y avait une mobilisation d'hommes dans la

20 région de Knin, et qu'il s'agissait d'hommes qui avaient entre 18 et 65 ans

21 ?

22 R. Est-ce qu'on me l'a dit ?

23 Q. Oui.

24 R. Non, non, non.

25 Q. Est-ce que l'on vous a dit, Monsieur, qu'à ce moment-là, dans certaines

26 compagnies, l'âge moyen était 56 ans environ ?

27 R. Non, on ne me l'a pas dit.

28 Q. Est-ce qu'on vous a dit, lorsque vous examiniez ces cadavres, que

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1 certains soldats de l'ARSK étaient en uniforme de camouflage, tandis que

2 d'autres étaient en simple uniforme vert ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce qu'on vous a dit que les membres de la police de l'ARSK, à

5 l'époque de guerre, que ces membres sont devenus membres de l'armée ?

6 R. Non.

7 Q. Egalement, je sais que vous avez vu de jeunes hommes, ou hommes qui

8 avaient une quarantaine, qui étaient en civil et que vous avez pu les voir

9 dans le cadre de ces autopsies ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'on vous a dit avant ou après les examens que les soldats de

12 l'ARSK qui se retiraient des lignes de front, le 4, enlevaient leurs

13 uniformes pour mettre les vêtements civils ?

14 R. Non.

15 Q. Si nous examinons maintenant les chiffres pour voir quels étaient tous

16 les hommes que vous avez examinés, ayant à l'esprit l'idée que 56 ans était

17 l'âge moyen de ces gens, y compris les gens qui étaient habillés en civils

18 et en uniformes militaires ou en uniformes de police, dans ce cas-là, le

19 pourcentage des soldats aurait pu être plus important, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un document qui porte la référence

22 D382. Il est versé au dossier. Je ne sais pas si vous l'avez déjà vu ou

23 non. Il s'agit d'un document -- j'aimerais qu'il soit affiché à l'écran.

24 Oui, il s'agit d'un document en date du 9 janvier 1996 émanant du MUP

25 de la République de Croatie. Et il s'agit d'une liste de personnes

26 récupérées lors qu'un traitement sanitaire hygiénique du terrain de la zone

27 de l'administration de la police à Zadar-Knin.

28 Je pense que ce n'est pas la peine d'examiner le document en entier,

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1 à moins que vous le souhaitiez.

2 Et dans ce document en date du 9 janvier 1996, le ministère de

3 l'Intérieur de la République de Croatie dit que 232 cadavres ont été

4 inhumés au cimetière de Knin. C'est un chiffre bien inférieur par rapport à

5 259 que vous avez cité. Donc je ne parle pas des 245 pour lesquels vous

6 avez dit qu'il s'agissait de cas réels. Mais nous pouvons voir qu'il y a un

7 écart entre les deux chiffres cités par le ministère de l'Intérieur et le

8 chiffre que vous avez cité.

9 Avez-vous déjà vu ce document ?

10 R. Non.

11 Q. Et s'agissant du cimetière de Knin, donc pièce D328, par rapport à ce

12 que vous avez dit, vous avez dit qu'il y avait 81 soldats, tandis qu'ici il

13 y en a 102. Donc c'est presque 44 % de cadavres. Et c'est peut-être basé

14 sur les informations dont vous ne disposiez pas. Est-ce que cela peut

15 indiquer pourquoi il y a un écart entre les chiffres ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Je pense que le témoin ne pourra pas

18 spéculer au sujet des raisons qui ont animé l'auteur de ce document émanant

19 du ministère de l'Intérieur. Le témoin ne dispose pas des informations ni

20 de bases sur lesquelles ces informations se fondent pour pouvoir dire

21 pourquoi et comment le ministère de l'Intérieur de la République de Croatie

22 a produit ce document. Donc je pense que c'est une question qui ne peut pas

23 lui être posée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A part de faire l'addition des chiffres

25 que tout le monde peut faire, en quoi consiste l'expertise ou les

26 connaissances de ce témoin, qui pourraient le pousser à nous donner une

27 réponse ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Ce sont plutôt les faits qui m'intéressent.

Page 14268

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, vous pouvez faire

2 confiance aux capacités de mathématiques de la Chambre de première

3 instance.

4 M. KEHOE : [interprétation] Non. Ce sont les faits qui m'intéressent, le

5 fait que le document n'a pas été montré au témoin avant qu'il ne vienne

6 déposer. Et nous pouvons maintenant passer en fait à un autre sujet.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

8 M. KEHOE : [interprétation]

9 Q. En fait, c'est le dernier thème que je souhaite aborder avec vous.

10 C'est quelque chose qui concerne ce qui a déjà été dit hier. Je pense qu'à

11 un moment donné, lorsque je vous ai posé une question, je vous ai posé une

12 question au sujet des blessures par balle en temps de guerre. Je vous ai

13 demandé :

14 "Mais c'est le genre de blessures auxquelles on peut s'attendre en

15 temps de guerre, n'est-ce pas ?"

16 "Réponse : Oui. Et vous pourriez même trouver beaucoup plus de blessures

17 par explosion et de blessures par balle."

18 R. C'est exact.

19 Q. Donc lorsque vous avez attaqué cette tâche, et lorsque vous avez

20 examiné les restes humains après l'opération Tempête, vous vous attendiez à

21 trouver beaucoup plus de cas de morts suite à des explosions, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Non, pas du tout. Nous avons examiné d'abord les choses, et ensuite

24 nous avons tiré une analyse à partir de cela. Ce n'était pas le vice-versa.

25 Q. Mais votre expérience est qu'en temps de guerre, vous vous attendiez à

26 trouver plus de cas de blessures par explosion.

27 R. Ce n'est pas mon expérience. Il y a plusieurs articles écrits là-dessus

28 où il est dit que le plus grand pourcentage de personnes et de cas de décès

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1 sont dus aux explosions plutôt qu'aux blessures par balle.

2 Q. Bien sûr, et c'est ce que vous dites à la page 9 de votre rapport, mais

3 ce n'était pas ce que vous avez pu constater au cimetière de Knin ?

4 R. Non, il y avait très peu de blessures par explosion.

5 Q. A la page 24 de votre rapport, vous dites qu'il y avait six personnes

6 mortes suite à une explosion. C'est au milieu de la page.

7 R. Oui.

8 Q. Revenons maintenant à ces personnes, vous dressez une liste de

9 blessures par explosion, et c'est à la page 9 que vous énumérez tous ces

10 cas -- c'est le deuxième paragraphe entier à la page 9.

11 Le voyez-vous ?

12 R. Oui.

13 Q. Tout d'abord -- enfin, entre autres, vous avez un exemple possible où

14 il y avait moins de certitude, puis à la deuxième ligne, vous dites 274,

15 donc KN01/274. Le voyez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. J'aimerais que ce soit affiché à l'écran. Il s'agit du document 6237 de

18 la liste 65 ter.

19 Monsieur le Professeur, j'aimerais que l'on aborde maintenant la

20 question des personnes qui ont trouvé la mort suite à une explosion à Knin.

21 Ici, nous avons le cas d'une personne où vous dites qu'il est moins sûr,

22 mais le Dr --

23 R. Mendonca.

24 Q. Mendonca maintient qu'il s'agit d'un cas d'explosion ?

25 R. C'est l'un de ces cas où j'avais l'impression que les preuves n'étaient

26 pas suffisamment fortes pour indiquer qu'il s'agissait d'une blessure par

27 explosion contrairement à ce que le docteur a dit là. Parce que dans le cas

28 des explosions, je m'attendrais à trouver des éclats d'obus dans le

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1 cadavre. Tandis qu'ici, il n'y en avait pas. C'est pourquoi je n'en étais

2 pas tout à fait sûr, et j'ai indiqué que la cause n'était pas déterminée.

3 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

4 6237 de la liste 65 ter.

5 M. MARGETTS : [interprétation] Cela figure déjà --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la liste des pièces déjà admises.

7 Madame la Greffière, ce sera --

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D1239.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1239 est attribuée au rapport

10 d'autopsie s'agissant du cas KN01/274 B et cela a déjà été versé au

11 dossier.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. L'Accusation avance que ce cadavre a été découvert à Mokro Polje, donc

15 c'est un village à l'extérieur de Knin. Est-ce que vous connaissez cette

16 région ?

17 R. Non.

18 Q. Donc on vous a dit que cette personne n'est pas morte à Knin ?

19 R. Non, on ne me l'a pas dit.

20 Q. Revenons à la première référence sur votre liste, KN01/385. C'est 1D64-

21 0053. Il s'agit d'un dénommé Babic, si je ne m'abuse. Non… Bibic, excusez-

22 moi.

23 Il s'agit d'une lésion -- il est dit que la cause du décès --

24 M. KEHOE : [interprétation] Le médecin légiste, c'est --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Dr Naidoo.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Il s'agit d'une lésion par explosion, n'est-ce pas, donc 1D64-0053 ?

28 Vous avez également noté qu'il s'agissait d'un soldat. C'est ce qui figure

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1 à la page 9 de votre rapport. Vous avez dit qu'ils étaient tous soldats,

2 donc s'agissant de 358 [comme interprété].

3 R. Oui, et il faut qu'on examine la page suivante du rapport post-mortem,

4 s'il vous plaît.

5 Q. Maintenant --

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Oui, bien sûr.

8 M. KEHOE : [aucune interprétation]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut qu'on voit quels étaient les

10 vêtements, oui. Donc c'était une veste de camouflage, oui. Oui, c'est sur

11 la base de ces informations que nous avons établi qu'il s'agissait d'un

12 soldat.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

14 1D64-0053.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Cela n'est pas déjà versé au dossier…

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela ne figure pas sur la liste.

17 Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera D1240.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1240 est versée au dossier.

20 Veuillez poursuivre.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. J'aimerais attirer votre attention au document 1D64-0108. Il s'agit

23 d'un objet d'identification relatif à KN01/385, Dusan Bibic. La page

24 suivante, à mon avis, montre quels étaient la date et le lieu de la mort,

25 c'est dans la municipalité de Drnis, la localité s'appelle Belici.

26 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

27 1D64-0108.

28 M. MARGETTS : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la cote.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D1241.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1241 est versée au dossier.

5 Veuillez poursuivre.

6 M. KEHOE : [interprétation]

7 Q. De même, s'agissant de la géographie, Monsieur le Professeur, est-ce

8 que vous connaissez la localité Belici, c'est dans la municipalité de

9 Drnis, c'est un endroit qui se trouve à une certaine distance par rapport à

10 Knin ?

11 R. Non, je l'ignore.

12 Q. J'aimerais que l'on examine maintenant un autre document, Monsieur. Il

13 s'agit du document 1D64 --

14 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. C'est KN01/392.

17 R. J'aimerais que l'on examine la liste, il semble que 386 manque.

18 Q. Oui, mais c'est quelqu'un qui, apparemment, aurait trouvé la mort à

19 Knin.

20 R. Oui. D'accord.

21 Q. Je pense que nous pouvons également dire que d'autres soldats morts à

22 Knin, pour eux nous n'avons pas des précisions supplémentaires, à savoir

23 396 et 426. Donc ça, ce sont d'autres soldats.

24 Mais j'aimerais attirer votre attention au cas de pilonnage survenu à Knin

25 le 4 et le 5, et que l'on se penche sur les cas que vous avez examinés.

26 C'est pourquoi je parle de Belici qui n'est pas très loin de Mokro Polje.

27 1D64-0082. Ici, nous avons le cas d'une personne, dans la cause du décès,

28 il est dit comme raison compatible avec les blessures dues à une explosion

Page 14274

1 ou à une blessure par balle. Donc vous avez inclus cette personne en tant

2 que personne qui est morte suite à une explosion.

3 R. On dirait que cette personne est morte suite à une explosion, mais elle

4 aurait pu être tuée par balle également. Il est difficile à dire. Mais il

5 est certain qu'il y a des preuves qui indiquent qu'il s'agissait d'une

6 blessure par explosion.

7 Q. Je comprends.

8 M. KEHOE : [aucune interprétation]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait d'un soldat compte

10 tenu de ses vêtements, compte tenu du fait qu'il portait un pantalon vert

11 olive. C'est tout.

12 M. KEHOE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la page

15 23 de ce document.

16 Q. Compte tenu des documents permettant l'identification qui ont été

17 fournis avec ce cadavre, nous pouvons voir maintenant qu'il s'agissait de

18 Rajko Trifunovic. C'est un anthropologue qui l'a déterminé, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. Mais qui est-ce qui l'a fait ?

21 R. Je l'ignore. Nous n'avons pas procédé aux identifications à la morgue.

22 Nous avons enregistré toutes les informations, et j'imagine que ces

23 identifications ont été faites par les autorités croates sur la base des

24 échantillons d'ADN. Mais nous, nous-mêmes, nous n'avons pas procédé aux

25 identifications.

26 M. KEHOE : [interprétation] Passons à la page suivante.

27 Q. Il semble qu'il avait une pièce d'identité sur lui au moment de la

28 mort.

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1 Q. Vous ne savez pas.

2 R. Non. En fait, on pourrait peut-être apporter des conclusions à la suite

3 d'analyse d'éclats d'obus, mais je n'ai pas pu moi-même apporter d'autres

4 conclusions.

5 Q. Très bien. Merci, Monsieur.

6 M. KEHOE : [interprétation] Moi, je n'ai plus d'autres questions, et merci

7 de votre temps.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kehoe.

9 Y a-t-il des questions pour ce qui est des autres parties ?

10 M. KAY : [interprétation] Pas de question.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic procédera à un

13 contre-interrogatoire maintenant, et il représente les intérêts de M.

14 Markac.

15 Veuillez poursuivre, je vous prie.

16 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Clark.

18 R. Bonjour.

19 Q. Docteur Clark, étant donné votre profession et votre formation

20 professionnelle, pourriez-vous nous dire quelles sont les caractéristiques

21 typiques de blessures qui ont été provoquées par une arme pointue tel un

22 couteau, et de quelle façon est-ce que ces caractéristiques se manifestent

23 sur le tissu de la peau ?

24 R. Pardon. Oui, je comprends. Vous parlez des blessures de la peau ou des

25 -- de la peau, en fait. Lorsqu'une personne est blessée par couteau, le

26 couteau coupe la peau et laisse soit une blessure de poignard; on a soit

27 poignardé la personne, ou bien il s'agit d'une incision, d'une coupure très

28 précise qui coupe la peau dans -- s'agissant de ces corps-ci, il est très

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1 difficile, il nous est très difficile de voir du type d'arme employé plus

2 particulièrement, parce qu'il n'y a pas de peau qui reste analysée. Il n'y

3 a pas de peau à analyser, ou d'autres tissus autour de la peau, du muscle,

4 et cetera. Mais si le couteau ou la lame avait été assez pointue, on aurait

5 pu voir si elle avait été assez profonde, on aurait pu voir des traces dans

6 l'os, dans les ossements, mais dans ce cas-ci nous n'avons pas pu trouver

7 de ce type de trace.

8 Q. Sur la base de votre expérience, seriez-vous en mesure de nous dire

9 quelle serait la procédure médico-légale précise, de quelle façon peut-on

10 déterminer avec précision si une blessure, la blessure de la peau a été

11 provoquée par un couteau ou peut-être par un autre objet ? Est-ce qu'on

12 peut apporter ce type de conclusion suivant l'examen à l'œil nu, sans

13 procéder à d'autres analyses ?

14 R. Si vous parlez de façon générale, si l'on prend une situation générale,

15 si l'on a un corps, un cadavre frais, si vous voulez, pour l'appeler ainsi,

16 qui n'est pas décédé depuis il y a très longtemps, nous pouvons identifier

17 si la personne est blessée à la suite d'une blessure par couteau. Nous

18 pouvons identifier le couteau qui a causé la blessure. Nous pouvons dire

19 s'il s'agit d'une arme de grande taille, d'une petite taille. Nous pouvons

20 également donner ou apporter des conclusions quant à la taille de l'objet.

21 Et une blessure qui a été causée par un couteau très -- si un couteau est

22 très bien aiguillé, dans ce sens-là on peut -- c'est un couteau tranchant;

23 la tranche, la lame est bien ajustée alors à ce moment-là, ça ressemble

24 également à une blessure de lame de rasoir.

25 Q. Dans votre rapport P1251 à la page 9, vous dites au paragraphe 4 que

26 vous avez trouvé sur les corps quelques blessures, plus particulièrement à

27 la tête, suggérant l'emploi d'un couteau ou d'une baïonnette, et c'est les

28 deux seuls exemples que vous indiquez dans votre rapport concernant

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1 l'utilisation de ce type d'objet.

2 R. Ce sont les seules conclusions qui peuvent nous arriver pour ce qui est

3 de l'emploi d'un couteau très pointu, bien aiguisé. Mais un couteau peut

4 traverser le crâne. Il faudrait que la lame soit très aiguisée pour que

5 ceci se fasse. Mais vous avez raison, ce sont les deux seules blessures au

6 crâne que nous avons pu déceler.

7 Q. Très bien, merci.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander que l'on

9 montre la pièce 65 ter 3385.

10 Q. C'est un rapport d'autopsie pour ce qui est de l'affaire KN01/241 B.

11 Donc je répète, KN01/241 B. Il s'agit de la personne portant le nom de

12 Jovan [comme interprété] Grubor. A la suite de ce rapport d'autopsie, il

13 provient que l'on ait pu trouver des traces de balle, de six balles au

14 torse. Et à la suite de l'examen d'autopsie, on a également conclu qu'un

15 objet contendant avait également été employé à la mâchoire. Comme raison du

16 décès on dit ici qu'il s'agit de blessures par balle causées au torse. Ici,

17 on ne fait pas du tout allusion à d'autres blessures qui auraient pu nous

18 indiquer qu'un objet pointu avait été employé ou qu'un couteau a été

19 employé.

20 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrait-on avoir une cote, s'il vous

22 plaît, pour ce document.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est déjà versé

24 au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas de cote assignée à

26 cette pièce. Madame la Greffière, je vous écoute.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

28 pièce D1243.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1243 est une pièce qui a déjà

2 été assignée à un document. C'est déjà versé au dossier. Il s'agit d'un

3 rapport d'autopsie qui porte le numéro KN01/241 B.

4 Veuillez poursuivre, je vous prie.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Je demanderais maintenant le greffier de nous afficher la pièce 65 ter

7 2346.

8 Q. Nous voyons ici un rapport relatif à une exhumation d'un corps dans le

9 rapport d'autopsie que nous avons vu il y a quelques instants. Il s'agit du

10 numéro KN01/241 B.

11 Monsieur Clark, dans ce rapport d'autopsie, on ne remarque nulle part de

12 détails selon lesquels on peut conclure qu'il s'agissait d'un objet pointu

13 à l'exception d'éclats d'obus qui ont été trouvés ou d'éclats de balles

14 plutôt qui ont été trouvés dans le corps. Mais c'est tout ce que vous

15 retrouvez, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais que l'on attribue une cote à

18 cette pièce, s'il vous plaît.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

22 pièce D1244.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande que l'on affiche la pièce 65 ter

25 2143, s'il vous plaît.

26 Je vous demanderais de passer à la page 2 de ce document.

27 Nous avons ici un document qui nous donne les données concernant

28 l'identification d'un cadavre qui a été menée, et l'on peut conclure ici

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1 qu'il s'agit de Grubor Jovo du village de Plavno.

2 Et nous voyons à la page 3 de ce document que la personne a été

3 identifiée par Dusanka [comme interprété] Grubor du village de Plavno

4 également.

5 Pourrait-on afficher la page numéro 4 de ce document. Il s'agit d'une

6 photographie.

7 Q. Docteur Clark, dites-nous si vous avez eu l'occasion de voir la

8 photographie du cadavre que vous voyez maintenant à l'écran.

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que lorsque vous avez examiné cette photographie pour apporter

11 vos conclusions, est-ce que vous vous êtes servi de votre œil professionnel

12 après avoir vu cette photographie ?

13 R. Je ne me suis pas tellement servi de cette photographie pour arriver

14 aux conclusions dans mon rapport d'autopsie. J'ai regardé ces photographies

15 depuis le rapport d'autopsie. Je remarque certaines choses intéressantes à

16 l'examen de cette photographie, mais je ne peux rien ajouter de plus à

17 l'examen de cette photographie que je n'ai déjà dit dans mes rapports

18 d'autopsie. Outre le fait peut-être que ce qui peut être pertinent est une

19 observation peut-être pertinente pour ce qui est de ce corps, il semblerait

20 que l'on a vêtu ce corps après son décès. Je conclue ceci sur la base du

21 fait qu'il n'y a pas du tout de traces de sang sur la chemise alors qu'il y

22 a du sang qui se trouve à la main et à la mâchoire. Mais ce que l'on peut

23 voir ici sur cette photographie se trouve -- tout ce que l'on peut voir sur

24 cette photographie a déjà été identifié dans le rapport d'autopsie.

25 Q. Monsieur le Dr Clark, est-ce que par exemple la blessure que vous

26 trouvez à la mâchoire à droite, est-ce que ceci vous indique qu'il est

27 décédé à la suite d'une blessure de couteau très pointu ou d'une autre arme

28 ayant une lame pointue ou aiguisée ?

Page 14284

1 R. Il est bien difficile de voir tous ces détails ici. Je crois qu'il est

2 beaucoup plus probable qu'il s'agisse d'une blessure par balle qui ait

3 touché d'abord la mâchoire et ensuite la clavicule. Je crois que c'est

4 également l'interprétation du pathologue qui est arrivé à cette même

5 conclusion. Il est tout à fait possible que la main de cette personne s'est

6 trouvée quelque part sur la trajectoire de la balle et ait été blessée au

7 même temps. Mais il n'y a absolument aucune indication nous permettant de

8 conclure qu'il s'agissait d'une lame quelconque ou d'un objet pointu.

9 Q. Monsieur, vous avez fait un très grand nombre d'autopsies. Dites-nous

10 s'il vous est arrivé de trouver des blessures qui pourraient nous faire

11 conclure qu'une personne est décédée à la suite d'une blessure par

12 plusieurs balles dans la partie supérieure du corps et, qu'en plus, cette

13 personne ait eu des blessures au cou qui aient pu survenir à la suite d'un

14 égorgement, c'est-à-dire à la suite de l'emploi d'un couteau ou d'un objet

15 pointu.

16 Est-ce qu'il vous est arrivé de voir ce type de blessure lorsque vous

17 avez fait vos examens sur les corps trouvés dans la région de Knin ?

18 R. Non, jamais. Ceci dit, nous n'aurions probablement pas vu dans les

19 ossements retrouvés des traces de ce type de coupure.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrait-on avoir une cote, je vous prie,

21 Monsieur le Président.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Aucune objection.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

25 portera la cote D1245.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1245, cette pièce est versée au

27 dossier.

28 M. MIKULICIC : [interprétation]

Page 14285

1 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

2 R. Je vous remercie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, je vais interrompre.

5 Juste quelques instants avant la pause, nous parlions de l'autopsie

6 pour le corps KN01/329 [comme interprété], et il s'agit du document 1D64-

7 0082. Le Dr Clark n'a pas fait de commentaire sur ce document.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro, s'il

9 vous plaît.

10 M. KEHOE : [interprétation] 1D64-0082, il s'agit du rapport d'autopsie pour

11 KN01/392.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Justement, je vous ai entendu dire

13 392, mais vous l'avez dit tellement rapidement que la sténotypiste, elle

14 n'a pas pu l'inscrire et je ne lui reproche absolument rien, bien sûr.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Cette pièce ne figure pas au dossier, mais

16 nous n'avons pas d'objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection, fort bien.

18 Madame la Greffière, je vous écoute.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

20 pièce D1246.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1246 est versée au dossier.

22 Mais en fait, avant de donner la parole à M. Margetts, je

23 souhaiterais demander une chose au témoin.

24 Hier, nous vous avons demandé de nous dire si vous avez remarqué quelques

25 imprécisions dans les déclarations supplémentaires. Est-ce que vous avez eu

26 l'occasion de les réviser, est-ce que vous avez vu des incohérences ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument aucune incohérence, Monsieur

28 le Président.

Page 14286

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Monsieur Margetts.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, je voudrais

4 soulever une question, et c'est une question qui découle d'une question qui

5 a déjà été posée à M. Clark. Il s'agit de la personne de Vojnovic, il

6 s'agit du numéro de cadavre 248. Le nombre a été donné par les autorités

7 croates, et je crois que M. Kehoe a déjà parlé de ce meurtre et du rapport

8 d'autopsie de cette personne qui figure à la cote KN01/216, je le crois.

9 Dans tous les cas, la référence qui a été donnée s'agissant du

10 meurtre 248, pour ceci, la Chambre de première instance a déjà donné des

11 éléments de preuve concernant le meurtre de cette personne, le rapport

12 d'autopsie de cette victime se trouve au rapport KN01/399. Nous n'avons pas

13 présenté ce rapport au Dr Clark, car il n'en fait pas référence dans son

14 rapport d'expert, mais c'est ce que j'aimerais faire. Je voudrais lui

15 donner l'occasion d'examiner ce rapport d'autopsie et lui demander de nous

16 apporter des précisions.

17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, il s'agit du

18 KN01/162 pour cette personne. C'est le numéro -- Donc KN01/162 et il s'agit

19 de la pièce D1226, et le document identifiant cette personne est D1227.

20 Mais, Monsieur le Président, je dois confirmer si, effectivement il s'agit

21 des documents que le Procureur essaie de présenter comme élément de preuve,

22 comme étant des documents précis. Je ne questionne pas la bonne foi de M.

23 Margetts. Toutefois, il est difficile de faire ce genre d'examen

24 maintenant. Je n'ai pas de document puisque les documents ne se trouvaient

25 pas sur la liste, mais il me faut pouvoir revenir et revoir ces documents.

26 Je serais peut-être d'accord avec M. Margetts si j'avais la possibilité de

27 voir ces documents concernant l'application ou si ces documents seraient

28 pertinents. Mais à l'instant même, je ne le sais pas --

Page 14303

1 LE TÉMOIN: HARRY KONINGS [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

4 Konings.

5 Monsieur Konings, je sais que l'anglais n'est pas votre langue maternelle.

6 Je suppose que vous avez toutefois décidé de déposer en anglais.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez quelque problème que ce

9 soit à quelque moment que ce soit, soit de comprendre la langue anglaise

10 utilisée par les autres ou afin de vous exprimer, dites-le-moi. Puisque

11 nous parlons tous les deux une autre langue en commun, peut-être nous

12 trouverons une solution assez facilement.

13 C'est d'abord M. Russo, qui représente l'Accusation, qui va vous

14 interroger.

15 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

16 Interrogatoire principal par M. Russo :

17 Q. [interprétation] Dites-nous quel est votre nom et prénom, d'abord.

18 R. Je m'appelle Harry Konings.

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire votre grade et votre position dans

20 l'armée néerlandaise ?

21 R. Tout d'abord, je suis lieutenant-colonel, et en ce moment au sein de

22 l'armée royale néerlandaise, je suis officier dans le centre d'entraînement

23 et de doctrine des forces terrestres, et j'y travaille dans le cadre de la

24 doctrine des opérations terrestres.

25 Q. Merci. Je souhaite que l'on passe en revue vos qualifications et votre

26 expérience.

27 Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de votre

28 formation militaire et votre parcours scolaire et universitaire.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14305

1 R. Oui.

2 Après mon entraînement initial à l'Académie militaire royale, j'ai

3 été entraîné en tant qu'officier d'artillerie à l'Académie militaire.

4 Lorsque je suis devenu deuxième lieutenant-colonel, j'accomplissais des

5 travaux différents entre lesquels commandant de peloton et commandant de

6 batterie d'artillerie, à savoir des obusiers.

7 Après une période au sein du collège d'état-major en tant que

8 capitaine, je suis allé à l'état-major de l'armée ici à La Haye où j'ai

9 travaillé dans le cadre des planifications, et j'ai été posté à la brigade

10 mécanisée. Ensuite, je suis devenu chef d'opération pour un bataillon

11 d'artillerie. Ensuite, j'ai été dans le quartier général de l'artillerie de

12 l'armée.

13 Ensuite, j'ai commencé à travailler au sein de la direction des

14 matériels ici à La Haye où j'ai été nommé au poste du chef d'artillerie et

15 des munitions de mortiers responsable des tests et des fournitures et des

16 munitions d'artillerie et de mortiers pour l'armée néerlandaise et la

17 marine royale néerlandaise.

18 Ensuite, je suis devenu commandant de l'école d'entraînement en

19 matière du soutien en feu dont la responsabilité était d'entraîner tout le

20 personnel d'artillerie et de mortiers de l'armée royale néerlandaise et de

21 la marine royale néerlandaise.

22 Ensuite, j'ai été chef de la section de la doctrine dans le centre

23 d'entraînement de la SFOR, autrement dit, responsable du développement de

24 la doctrine et des procédures pour le soutien en feu pour l'ensemble de

25 l'armée royale néerlandaise. Après cela, j'ai commencé à exercer mes

26 fonctions actuelles qui concernent le développement, la doctrine et les

27 opérations terrestres.

28 Q. Merci de cette explication, Colonel Konings.

Page 14306

1 M. RUSSO : [interprétation] Peut-on maintenant examiner la pièce dont le

2 numéro 65 ter est 6518.

3 Q. Colonel Konings, est-ce que vous reconnaissez le document qui figurent

4 à l'écran, et s'agit-il de votre CV ?

5 R. Oui, je reconnais ce document.

6 Q. Merci.

7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

8 au dossier du document 6518 de la liste 65 ter.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas d'objection,

10 ça sera, Madame la Greffière…

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera P1258.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1258 est versé au dossier.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Colonel Konings, pourriez-vous brièvement nous décrire quels étaient

16 vos engagements au sein d'une mission.

17 R. Oui.

18 En 1995, j'ai été envoyé en tant qu'observateur des Nations Unies à

19 Sarajevo où j'étais à la tête d'une Mission d'observation de l'ONU dans la

20 vieille partie de la ville. Je devais surveiller la situation dans la ville

21 de Sarajevo et dans ses alentours et enquêter au sujet des incidents qui

22 survenaient à l'époque.

23 En 1997, j'ai été nommé au poste de chef d'opérations de la Mission

24 d'observation de l'Union européenne, j'ai été stationné à Zagreb en

25 Croatie, et je devais y mener à terme les opérations de la Mission

26 d'observation de l'Union européenne en Croatie.

27 En 1998, j'ai été nommé au poste d'officier de liaison, donc officier

28 de liaison militaire pour l'OSCE à Tirana, en Albanie.

Page 14307

1 Q. Merci. Lorsque vous travailliez à Sarajevo en tant que chef d'équipe

2 des observateurs militaires de l'ONU, pourriez-vous dire aux Juges si vous

3 étiez présent lors d'une attaque d'artillerie contre la ville ?

4 R. Pendant la période pendant laquelle j'étais à Sarajevo, à savoir à

5 partir du mois de mai 1995 jusqu'à fin octobre 1995, j'ai été présent

6 pendant plusieurs attaques de mortiers lancées contre la ville de Sarajevo.

7 Q. En tant que chef d'équipe d'observateurs militaire de l'ONU, est-ce que

8 vous aviez comme tâche de noter quelles étaient les incidences de ces

9 attaques contre la population civile et l'infrastructure civile de la ville

10 ?

11 R. Oui. En grande partie, je devais être témoin de ces événements, les

12 analyser et en rendre compte.

13 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges si l'on vous a demandé de procéder

14 à une analyse de cratères à Sarajevo.

15 R. Malheureusement, c'était notre travail quotidien à Sarajevo, à savoir

16 d'analyser les cratères à Sarajevo, tout type de cratère.

17 Q. Avez-vous jamais déposé devant un tribunal au sujet des analyses que

18 vous aviez effectuées ?

19 R. Je l'ai fait en mars 2007, j'ai déposé dans l'affaire contre le général

20 Dragomir Milosevic. Il s'agissait de l'attaque lancée à partir des mortiers

21 qui a eu lieu le 28 août 1995 à Sarajevo, et une quarantaine de personnes

22 ont été tuées et une centaine, blessées. Donc ce jour-là j'étais chef

23 d'équipe, et j'ai procédé à l'analyse de cet événement.

24 Q. Merci. En tant que chef des opérations de la Mission de l'Union

25 européenne en Croatie, vous l'avez mentionné tout à l'heure, pourriez-vous

26 dire si à l'époque vous avez eu l'occasion de vous rendre à la ville de

27 Knin ?

28 R. Pendant dans cette période-là, je me suis rendu à plusieurs reprises à

Page 14308

1 Knin. Je vous ai déjà dit que j'étais stationné à Zagreb, mais en tant que

2 chef des opérations, je devais me déplacer. Je me déplaçais depuis Vukovar

3 jusqu'à Knin. Nous avions une équipe régionale sur place à laquelle je

4 rendais visite fréquemment. Donc je suis allé à Knin plusieurs fois, oui.

5 Q. Merci. Finalement, est-ce que vous avez une expérience quelconque au

6 sein de l'OTAN ?

7 R. Oui, j'ai une certaine expérience dans le cadre du travail que j'ai

8 effectué au sein de l'OTAN et en coopérant avec l'OTAN.

9 Q. Merci. Pourriez-vous le décrire, s'il vous plaît.

10 R. J'essaierai d'être bref, parce que sinon cela prendrait trop de temps.

11 Mais j'ai commencé en 1992 à travailler en tant qu'expert

12 d'artillerie. J'étais membre de plusieurs groupes tactiques et techniques

13 qui ont travaillé au développement des munitions de l'OTAN. J'étais même

14 chef de plusieurs de ces équipes.

15 Par la suite, lorsque j'ai travaillé au centre de formation de

16 soutien d'artillerie, j'étais membre d'une agence de l'OTAN qui procédait à

17 changer la doctrine pratiquée au sein des pays membres de l'OTAN. J'étais

18 représentant du côté néerlandais et j'ai travaillé sur plusieurs projets au

19 sein de plusieurs équipes. Par exemple, j'ai travaillé au sein d'une équipe

20 qui était chargée de fournir un soutien aux missions de paix, et ainsi de

21 suite.

22 Q. Merci d'avoir fourni cette explication. Je fais une pause chaque fois

23 après la fin de votre réponse pour tenir compte de l'interprétation.

24 Colonel Konings, avez-vous fourni un rapport au Tribunal concernant le

25 soutien des armes à feu dans le cadre de l'opération Tempête en août 1995,

26 et l'avez-vous fourni en janvier 2008 ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci.

Page 14309

1 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, Madame la

2 Greffière, le document 6153 de la liste 65 ter.

3 Q. Colonel Konings, s'agit-il de votre rapport ?

4 R. Oui, c'est le rapport que j'ai rédigé en janvier 2008.

5 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir fourni une annexe à ce

6 rapport en octobre 2008 ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, j'aimerais que l'on

9 affiche maintenant le document 6154 de la liste 65 ter.

10 Q. Colonel Konings, je vous prie de vous pencher sur l'écran, et dites-

11 nous s'il s'agit de votre annexe.

12 R. Oui, c'est l'annexe que j'ai fournie.

13 Q. Merci. Est-ce que vous avez reçu un certain nombre de documents de la

14 part du bureau du Procureur sur la base desquels vous avez fourni cette

15 annexe ?

16 R. J'ai reçu un certain nombre de documents du bureau du Procureur, oui.

17 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, j'aimerais que l'on

18 affiche maintenant le document de la liste 65 ter qui porte la référence

19 6155.

20 Q. Colonel Konings, je vous prie de vous pencher sur l'écran.

21 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais à Mme la Greffière de faire

22 défiler les premières pages. J'aimerais que l'on poursuive, que l'on

23 affiche les pages qui suivent.

24 Q. Monsieur, s'agit-il des documents que vous avez reçus de la part du

25 bureau du Procureur afin de rédiger l'annexe ?

26 R. Oui, il s'agit effectivement de ces documents.

27 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner votre rapport et l'annexe avant de

28 venir déposer aujourd'hui ?

Page 14310

1 R. Oui.

2 Q. En examinant ces documents, avez-vous remarqué que vous souhaitiez

3 apporter un certain nombre de corrections et de modifications ?

4 R. J'ai dit que je voulais apporter un certain nombre de précisions et de

5 corrections, et j'ai eu l'occasion de le faire.

6 Q. Merci. Est-ce que ces corrections ont été consignées au sein d'un

7 corrigendum ?

8 R. Oui.

9 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, j'aimerais que l'on

10 affiche maintenant le document 6179 de la liste 65 ter.

11 Q. Colonel Konings, s'agit-il du document dans lequel vous avez dressé les

12 corrections et les précisions, à savoir le corrigendum ?

13 R. Oui. Il s'agit effectivement de ce corrigendum.

14 Q. Merci. Y compris toutes les précisions et les corrections apportées au

15 sein de ce document, est-ce que vous considérez que les déclarations faites

16 dans votre rapport et dans l'annexe correspondent au mieux à vos

17 connaissances ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 M. RUSSO : [interprétation] Je demande le versement, Monsieur le Président,

21 du rapport d'expert, de l'annexe et du corrigendum.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans notre décision précédente, nous

23 avons reporté la décision au sujet de l'admission. Bien sûr, si ces

24 documents ne sont pas versés au dossier, dans ce cas-là, la déposition aura

25 lieu tout à fait différemment.

26 Mais j'aimerais que les parties nous disent si elles sont à même de

27 présenter les arguments au sujet de l'admission ou si elles souhaitent le

28 faire plus tard.

Page 14311

1 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite le faire plus tard.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vaut pour les autres

3 équipes de la Défense ? Oui, je vois que Me Kay et Me Mikulicic font un

4 signe d'approbation. Donc ça vaut pour vous pareil.

5 Sur la base de cela, vous pouvez poser des questions au témoin comme si

6 c'était versé au dossier, mais c'est vers la fin de la déposition du témoin

7 que nous rendrons la décision finale.

8 M. RUSSO : [interprétation] J'imagine que dans ce cas-là ces documents ne

9 seront pas enregistrés aux fins d'identification. Il faut que je me réfère

10 à ces documents en tant que documents de la liste 65 ter.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux les

12 enregistrer aux fins d'identification.

13 Madame la Greffière, je vous prie d'attribuer une cote MFI

14 enregistrée aux fins d'identification au rapport, à l'annexe et au

15 corrigendum.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. RUSSO : [interprétation] Si vous souhaitez, je suis prêt à donner

18 lecture des numéros 65 ter.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, s'agissant de ces quatre

20 documents, pourriez-vous, s'il vous plaît, les citer un par un pour que Mme

21 la Greffière sache précisément quels sont les numéros pour chaque document.

22 M. RUSSO : [interprétation] Bien sûr. Le premier est le rapport d'expert,

23 la référence 6153 de la liste 65 ter.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P1259, enregistré aux fins

25 d'identification.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Le suivant, Monsieur Russo.

27 M. RUSSO : [interprétation] Le suivant, c'est l'annexe 6154 de la liste 65

28 ter.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14313

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P1260, enregistré aux fins

2 d'identification.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

4 Le suivant, Monsieur Russo.

5 M. RUSSO : [interprétation] Le suivant, c'est 6155 de la liste 65 ter.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P1261, identifié aux fins

7 d'identification.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

9 Et Monsieur Russo, le corrigendum.

10 M. RUSSO : [interprétation] C'est 6179 de la liste 65 ter.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P1262, enregistré aux fins

12 d'identification.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et tous ces documents auront ce

14 statut pour l'instant.

15 Monsieur Russo, je vois l'heure qu'il est. Peut-être qu'il vaut mieux --

16 M. RUSSO : [interprétation] Oui, nous pouvons faire la pause.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous

18 reprendrons à 17 heures 55.

19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

20 --- L'audience est reprise à 17 heures 59.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Russo, Me

22 Misetic a demandé d'avoir encore une minute ajoutée aux 16 minutes déjà

23 accordées à l'article 70, plus précisément s'agissant de la décision dont

24 Mme Gustafson nous a parlé. La Chambre est prête à lui donner un droit à

25 utiliser cette minute mais nous pouvons le faire soit maintenant soit à la

26 fin. Nous pouvons attendre que Mme Gustafson vienne dans le prétoire.

27 M. RUSSO : [interprétation] Je préfère qu'on le fasse à la fin de

28 l'audience d'aujourd'hui.

Page 14314

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et j'aimerais que quelqu'un entre

2 en contact avec elle pour voir si elle peut être présente dans le prétoire

3 cinq minutes avant la fin de l'audience. Sinon, nous le reporterons à

4 demain.

5 A part cela, veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

6 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Colonel Konings, j'aimerais tout d'abord commencer par me concentrer

8 sur la nature des armes d'artillerie.

9 J'aimerais que vous vous penchiez sur votre rapport d'expert.

10 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P1259

11 enregistrée aux fins d'identification. Et avant de ce faire, Madame

12 l'Huissière, pourriez-vous passer au témoin la version copie papier de son

13 rapport.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est ce que l'on fait d'habitude.

15 M. RUSSO : [interprétation]

16 Q. Colonel Konings, votre rapport figure au deuxième intercalaire. Passons

17 maintenant à la partie 10 (B) de votre rapport.

18 C'est la page 11 en anglais et page 26 en B/C/S.

19 Colonel Konings, dans la partie 10 (B), vous dites :

20 "Il faut toujours avoir à l'esprit que l'artillerie et les mortiers

21 sont, par leur nature, des systèmes d'armes de zones."

22 Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer aux Juges ce que vous

23 vouliez dire par là, système d'armes pour une région.

24 R. Ce que je voulais dire là c'est que la "zone" est indiquée par

25 opposition à un "point." La zone c'est, par exemple, 100 fois 50 mètres ou

26 200 fois 200 mètres par rapport à un point qui peut être, par exemple,

27 juste un véhicule. Au milieu des années 1990, l'artillerie a été développée

28 et a été utilisée en tant que système pour couvrir toute une zone parce que

Page 14315

1 les caractéristiques balistiques d'un mortier ou d'une pièce d'artillerie

2 sont telles qu'un projectile ne peut pas tomber à un point si vous vouliez

3 juste toucher un point. Donc plusieurs variations ont été apportées à la

4 trajectoire balistique d'un projectile.

5 Si vous combinez le feu de plusieurs obusiers, par exemple, ou

6 plusieurs canons, ainsi vous couvrez, en fait, plusieurs points qui sont

7 touchés par les projectiles. C'est ce que nous appelons la zone touchée par

8 opposition à un point précis touché.

9 Q. Merci. Dans ce même paragraphe, vous dites par la suite :

10 "Les munitions d'habitude utilisées ne sont pas aussi précises et ne

11 peuvent pas être utilisées pour cibler des points précis."

12 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'artillerie n'est pas propice pour

13 attaquer, par exemple, un véhicule ou cibler une petite maison ?

14 R. Comme je vous l'ai déjà dit, il y a de telles variations que même si

15 vous employez un même canon ou un même obusier, il est très difficile de

16 toucher une petite cible, parce que tout dépend des projectiles employés.

17 Chaque projectile est différent et chaque projectile ne va pas tomber au

18 même endroit. C'est pourquoi si les soldats sont attaqués et il y a un

19 cratère qui a été fait suite à une explosion, souvent, en fait, les soldats

20 cherchent le refuge dans ce cratère parce qu'ils sont sûrs que le même

21 cratère ne sera pas touché une deuxième fois. Donc c'est juste une approche

22 théorique plutôt que vraie. Mais si vous ciblez un point précis, il faut

23 avoir un nombre de projectiles importants pour être sûr de pouvoir toucher,

24 détruire ou neutraliser ce point.

25 Q. Merci. Passons maintenant au paragraphe 6 (b) (iii) qui figure à la

26 page 6 en anglais et page 13 en B/C/S.

27 Dans la partie 6 (B) (iii), vous dites :

28 "L'artillerie n'est pas un système d'armes qu'il faut utiliser pour

Page 14316

1 détruire les bâtiments forts, les véhicules de commandement blindés et ce

2 genre de choses."

3 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?

4 R. Cela dépend de la nature et des caractéristiques techniques d'un

5 mortier ou d'une pièce d'artillerie. Vous devez avoir suffisamment de

6 puissance pour détruire quelque chose, et un projectile d'artillerie n'a

7 pas suffisamment de puissance, de pouvoir d'explosion pour détruire un

8 bâtiment en béton. Le bâtiment peut être endommagé, mais vous savez, pour

9 le détruire, et détruire, cela veut dire complètement l'anéantir ou

10 l'empêcher de fonctionner, lorsque vous avez un bâtiment fort, ce n'est pas

11 possible. Je l'ai vu à maintes reprises à Sarajevo, il y avait des dégâts

12 superficiels à l'extérieur. Donc on détruisait, par exemple, les fenêtres,

13 mais on ne détruisait pas les immeubles. Lorsque vous avez, par exemple, un

14 bâtiment à plusieurs étages, il n'était pas possible de détruire ce

15 bâtiment avec juste un projectile d'artillerie ou de mortier, il fallait

16 employer plusieurs centaines de projectiles pour détruire ces bâtiments.

17 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges à quelle fin on

18 utilise l'artillerie et comment ?

19 R. Les munitions qui sont très explosives sont très bonnes pour attaquer

20 les véhicules non blindés, les cibles non protégées et les soldats

21 d'infanterie, par exemple, en plein air. Aussi, les zones de soutien

22 logistique, les véhicules qui sont légèrement blindés, les postes de

23 commandement légèrement blindés et ainsi de suite. Dans ce cas-là, on peut

24 employer les mortiers ou les pièces d'artillerie contre ces cibles.

25 Q. Merci. Passons maintenant au paragraphe 11 de votre rapport où vous

26 parlez de puissance de destruction des pièces d'artillerie.

27 C'est le paragraphe 11 (C) qui m'intéresse où vous parlez d'un type de

28 projectile précis à haute explosion. Dites-nous si ce type de projectile a

Page 14317

1 été utilisé en 1995 ?

2 R. Ce type de projectile est très fréquemment utilisé et, effectivement,

3 il a été utilisé en 1995.

4 Q. Dans le sous-paragraphe C-2, vous dites que le projectile à

5 fragmentation peut produire plusieurs milliers de fragments et que ces

6 éclats peuvent couvrir jusqu'à plusieurs centaines de mètres.

7 Pourriez-vous préciser aux Juges est-ce que cette fragmentation est

8 la même chose que les éclats d'obus ou s'il y a une différence.

9 R. Non. Au fond, il n'y a pas de différence. La fragmentation est un

10 processus d'éclatement d'une douille en métal, donc d'une douille de

11 projectile, et suite à quoi plusieurs milliers d'éclats ou de fragments

12 volent partout, tout autour.

13 Q. Pourriez-vous nous dire si plusieurs centaines de mètres sur lesquels

14 éclate un obus, si cela se produit lorsque le projectile touche la terre ou

15 s'il explose en l'air.

16 R. Au fond -- si vous choisissez d'avoir un projectile qui explose en

17 l'air, tous les fragments vont aller plus loin et ils vont faire plus de

18 dégâts que si vous visez un point précis sur la terre. Mais de toute façon,

19 que ce soit l'un ou l'autre, plusieurs milliers de fragments vont éclater

20 suite à l'explosion.

21 Q. Merci. Pourriez-vous préciser la distinction entre la portée de

22 plusieurs centaines de mètres, comme vous dites ici, et lorsque vous parlez

23 de "la distance absolument mortelle de 50 mètres" ?

24 R. Je l'ai employée en tant qu'exemple pour le projectile de calibre de

25 155 millimètres. Lorsque vous êtes à une distance de 50 mètres par rapport

26 à l'endroit d'impact, la densité d'éclat est telle que toute personne qui

27 se trouve à cette distance de 50 mètres sera forcément tuée. C'est pour ça

28 que je dis que c'est absolument mortel.

Page 14318

1 Q. Merci. Dans la partie (c) (iii), vous incluez certains chiffres

2 supplémentaires. Est-ce que vous pouvez les expliquer.

3 R. Encore une fois, pour vous donner un exemple de la portée possible de

4 ces projectiles et, bien sûr, en traversant la frontière de 1 600 mètres

5 carrés, ils ne s'arrêtent pas. Mais ça vous donne une idée du fait que vous

6 pouvez couvrir avec un projectile la zone de 1 600 mètres carrés de

7 fragments, et ces fragments à la lumière de cette zone ne sont pas

8 absolument mortels, mais peuvent provoquer des dégâts et des blessures,

9 bien sûr.

10 Q. Merci. Dans la sous-section (c) (vi), vous décrivez les facteurs

11 d'élargissement. Parmi ces facteurs-là, vous mentionnez l'explosion à

12 l'intérieur de la maison.

13 Tout d'abord, est-ce que vous pouvez décrire comment l'on fait

14 exploser un projectile à l'intérieur de la maison par opposition à

15 l'extérieur, et est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre ce qui serait

16 visible dans ce cas-là de l'extérieur si le projectile explose à

17 l'intérieur ?

18 R. En fonction de la force du mur ou de la maison ou du bâtiment ou du

19 véhicule, un projectile peut pénétrer. Si le mur est trop fort, le

20 projectile va soit exploser à l'intérieur ou juste être rejeté contre le

21 mur ou bien vous pouvez même avoir de la chance qu'il n'explose pas. Mais

22 lorsque le mur est suffisamment mou pour pénétrer la pénétration du

23 projectile ou si vous avez un projectile qui est suffisamment puissant pour

24 entrer dans le bâtiment, dans ce cas-là, il y aura une explosion dans la

25 chambre dans une zone close et la pression va amplifier l'explosion.

26 Puisque la pression ne peut pas échapper à la zone à l'extérieur, la

27 pression devient très forte et il est possible d'ainsi tuer un grand nombre

28 de personnes. Ça peut provoquer des incidents extrêmement mauvais. Moi-même

Page 14319

1 à Sarajevo, j'ai déjà été témoin des situations où les projectiles

2 finissaient par entrer dans les maisons où, lorsqu'ils étaient à

3 l'extérieur, on voyait simplement un trou, un grand trou sans dégâts

4 visibles à l'extérieur, mais à l'intérieur, tout était dévasté. Au premier

5 étage, par exemple, tout était ruiné et beaucoup de personnes ont été

6 tuées, que ce soit par cette destruction ou la pression ou les fragments.

7 Mais l'effet qui était souhaité a été atteint.

8 Q. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, c'est seulement

10 maintenant que les interprètes français ont pu vous rattraper.

11 Est-ce que vous pourriez faire une pause de temps en temps ou bien

12 essayer de parler un peu plus lentement.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président.

14 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Nous allons passer maintenant à la sous-section (c) (vi) (2), Colonel

16 Konings, vous avez dit que l'utilisation de "fuse" variable afin de

17 détonner un projectile entre 6 et 20 mètres au-dessus de la terre donne un

18 effet maximum par rapport au personnel non couvert et les véhicules non

19 blindés. Est-ce que vous pouvez dire exactement à la Chambre ce que ça veut

20 dire, "fuse" ou détonateur temporaire variable.

21 R. Un détonateur temporaire variable contient un petit système de radar et

22 est lié au fait que le projectile explose à la hauteur souhaitée au-dessus

23 de la terre. Donc ce sont les civils qui reçoivent les conséquences et les

24 rayons du radar à la hauteur de 6 mètres. Ensuite, ceci déclanche

25 l'explosion du projectile, donc il s'agit comme d'un système d'horloge qui

26 est à l'intérieur du détonateur et qui compte les secondes après que ceci a

27 été tiré, par exemple, 35 secondes après que le projectile a été tiré. Ça

28 peut donc exploser à une hauteur de 10 mètres ou 6 mètres ou 20 mètres par

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14321

1 rapport à la terre.

2 Q. Est-ce qu'un détonateur temporaire normal, comme vous l'appelez, peut

3 être utilisé avec n'importe quel obus d'artillerie ?

4 R. Un détonateur temporaire normal a seulement une limitation -- ou tous

5 les détonateurs ont leur limitation et peuvent être utilisés seulement avec

6 un certain calibre. Si vous avez un obusier de 122 millimètres et vous avez

7 un détonateur pour 150, dans ce cas-là, il faut savoir que la 155 doit

8 utiliser son propre type de détonateur. Mais tous les obusiers ou, dans

9 chaque armée, leur inventaire a les détonateurs appropriés et probablement

10 ils ont les détonateurs temporaires variables.

11 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance si les

12 détonateurs temporaires normaux que vous avez utilisés étaient disponibles

13 et utilisés en 1995 ?

14 R. Les détonateurs temporaires normaux étaient disponibles et utilisés

15 pratiquement par toutes les armées du monde en 1995.

16 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance si

17 l'explosion du détonateur temporaire ou du projectile qu'il contient fait

18 l'objet de ce qu'on appelle d'habitude explosion aérienne ?

19 R. Oui, vous pouvez utiliser ce terme pour un projectile utilisé en

20 combinaison avec un détonateur temporaire ou détonateur temporaire

21 variable. Parfois, vous avez des explosions aériennes du projectile à une

22 certaine altitude. Donc c'est le terme approprié.

23 Q. Merci. Passons maintenant, s'il vous plaît, à la partie 11 (d) de votre

24 rapport d'expert, et dans la version en anglais, il s'agit de la page 13,

25 et en B/C/S, page 29.

26 Et dans cette partie, colonel Konings, vous décrivez une catégorie

27 spéciale des projectiles hautement explosifs auxquels vous faites référence

28 en employant un terme. Et je souhaite que vous l'expliquiez. Ces DPICM.

Page 14322

1 R. Les munitions DPICM, c'est ce qu'on appelle en terme militaire un

2 projectile qui est mince et qui contient un certain nombre de sous-

3 munitions. Parfois on les nomme les munitions à fragmentation. Et en

4 fonction de la longueur du projectile et du calibre, vous allez trouver un

5 certain nombre de sous-munitions dans les projectiles de 150 millimètres

6 dont dispose l'armée néerlandaise. Dans un inventaire, il y avait 88 sous-

7 munitions.

8 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance si ce

9 type de munitions à fragmentation était utilisé en 1995 ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Pour clarifier, utilisé par la HV ou utilisé à

11 travers le monde ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il a donné sa réponse précédente,

13 je souhaitais poser la même question, s'il s'agissait de toutes les armées

14 ou -- Mais il faut d'abord demander au témoin de répondre à la question, et

15 maintenant bien sûr il est visiblement conscient de ce qui est pertinent

16 pour nous.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

18 Je ne peux pas vous dire, je ne sais pas si les munitions des DPICM

19 étaient utilisées par la HV, par l'armée croate. Je n'ai pas ce type de

20 connaissance. Je sais que l'armée des Serbes de Bosnie utilisait ces types

21 de munitions car j'ai été témoin de cela moi-même lorsque j'étais à

22 Sarajevo, mais je n'ai pas de connaissance à ce sujet par rapport à l'armée

23 croate.

24 M. RUSSO : [interprétation]

25 Q. Puisque nous parlons de ce sujet-là, est-ce que vous savez si les

26 Etats-Unis ou l'Allemagne disposaient de ce type de munition, de munition à

27 fragmentation ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Je ne vois pas la pertinence de ce type de

Page 14323

1 munitions à fragmentation.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pertinence --

3 M. RUSSO : [interprétation] La pertinence est liée à la question de savoir

4 qui fournissait éventuellement la HV.

5 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que ceci va au-delà de l'expertise et

6 il faut savoir pour quelle raison. Il ne faut pas parler devant le témoin

7 de la raison pour laquelle il pose cette question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez en parler plus

9 tard, par exemple à 7 heures moins dix, mais en l'absence du témoin ?

10 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons reporter cette

12 discussion, et vous nous en parlerez à un moment ultérieur. Poursuivez,

13 s'il vous plaît.

14 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Colonel Konings, vous avez mentionné le fait que l'armée néerlandaise

16 utilisait les munitions à fragmentation pour 155 millimètres. C'était un

17 obusier ?

18 R. Oui, c'était un obusier.

19 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre si ces munitions à

20 fragmentation peuvent être utilisées avec n'importe quel type d'arme

21 d'artillerie, que ce soit des obusiers, un système de roquettes ou un

22 mortier ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de

25 pertinence là-dedans. Le témoin ne sait même pas si la HV disposait des

26 munitions à fragmentation. Donc c'est totalement sans pertinence.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 Monsieur Konings, je ne vais pas vous demander si vous parlez anglais

Page 14324

1 puisque vous parlez la langue. Donc malheureusement, je dois vous demander

2 de sortir brièvement de ce prétoire, car les parties ont une dispute au

3 sujet d'un sujet dont il vaut mieux traiter en votre absence.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais veuillez attendre à l'extérieur.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, une des dernières

8 phrases que vous avez proférées était que le témoin ne sait même pas si la

9 HV avait des munitions à fragmentation à sa disposition.

10 Mais j'ai l'impression que M. Russo essaie d'établir que quelle que

11 soit la situation, qu'ils aient eu cela ou pas, que ces munitions étaient à

12 leur portée. Ceci n'est pas pertinent percé, même si vous ne le savez pas,

13 peut-être par le biais d'autres éléments de preuve. Mais il serait

14 pertinent peut-être d'établir cela, même si ce témoin ne sait pas s'ils les

15 avaient ou pas. Donc je ne sais pas, mais apparemment c'est la situation,

16 et bien sûr la Chambre évaluera cela dans le contexte de l'ensemble des

17 éléments de preuve.

18 Monsieur Russo, bien sûr, vous pouvez parler de toutes les armées du monde,

19 et ensuite établir le fait aussi qu'il y a eu des relations diplomatiques

20 avec ces pays-là.

21 Mais est-ce que vous avez quelque chose de plus précis ?

22 M. RUSSO : [interprétation] Oui, vous avez raison par rapport au but de mes

23 questions. C'est pour établir à quel point ces munitions étaient

24 disponibles en termes généraux au cours de cette période. Et puis si vous

25 vous souvenez, pendant la déposition du témoin Dawes qui a dit qu'il avait

26 observé les munitions à fragmentation à Knin, la Chambre a demandé

27 spécifiquement aux parties de fournir les informations à la Chambre

28 concernant les types de systèmes d'armes qui pouvaient utiliser les

Page 14325

1 munitions à fragmentation. Et la question posée à M. Konings avait pour but

2 d'établir quel type de système d'arme pouvait utiliser ces munitions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

4 M. KEHOE : [interprétation] La réalité est que l'Accusation ne dispose

5 d'aucun élément de preuve indiquant que la HV disposait des munitions à

6 fragmentation. Dans la zone de l'ex-Yougoslavie, c'était les roquettes

7 Orkan qui ont été utilisés contre Zagreb par l'armée de la République serbe

8 de Krajina qui les utilisait. Et puis le bureau du Procureur n'a pas pu

9 établir que les Etats-Unis ou l'Allemagne ou un autre pays fournissaient la

10 HV en roquettes Orkan ou en bombes à fragmentation, et ceci n'est

11 certainement pas contenu dans ce rapport.

12 Donc s'il y a une base pour que le bureau du Procureur dise que la HV

13 tirait des bombes à fragmentation de type Orkan ou de type de 155, ils

14 n'ont pas fourni ces éléments de preuve. Bien sûr, si la HV avait

15 l'opportunité de ce faire, ils n'auraient pas utilisé les 155 millimètres

16 qu'ils avaient obtenus par le biais de la JNA. Il s'agit là simplement de

17 suppositions.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, c'est de la spéculation

19 ?

20 M. KEHOE : [interprétation] En réalité, pas du tout.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il

23 s'agit de spéculation, qu'il s'agit de spéculation ou pas. J'ai simplement

24 voulu indiquer aux Juges de la Chambre que vous avez déjà entendu les

25 éléments de preuve par le biais du Témoin Dawes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, ou plutôt,

27 vous avez certainement vérifié la citation. Pourriez-vous nous donner

28 l'endroit où l'on peut retrouver ce passage ?

Page 14326

1 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas malheureusement vérifié le passage.

2 Je vais pouvoir vous le dire un peu plus tard.

3 Je n'ai pas le numéro exact de la page. Mais vous verrez, lorsque je

4 trouverai la référence, que le témoin Dawes, dans sa déclaration en 92 bis

5 ici indique qu'il avait, en fait, vu des munitions en fragmentation à Knin.

6 Et c'est un élément de preuve tout à fait direct nous permettant de voir

7 que des munitions à fragmentation avaient été lancées dans la ville. Nous

8 n'avons pas besoin d'élément de preuve direct, à savoir que la HV avait

9 effectivement tiré ce genre de munition pour que ceci soit pertinent, à

10 savoir qui ait pu lancer ce type de munition et quel système de requête ait

11 pu lancer ce type d'arme.

12 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, et je vais

13 me référer au témoignage de M. Dawes, c'est le seul et unique témoin qui

14 ait témoigné sur ce fait. Tous les autres représentants militaires que nous

15 avons vus dans cette salle d'audience, aucun d'entre eux n'a parlé de bombe

16 à fragmentation.

17 Ensuite, dans le cadre du contre-interrogatoire, M. Dawes ne pouvait

18 même pas se rappeler où se trouvaient précisément les bombes à

19 fragmentation. Il a dit d'abord dans le cadre de sa déclaration 92 ter, il

20 avait dit "à un certain endroit" mais lorsqu'on lui a montré une carte que

21 M. Russo lui a montrée, en fait, il a indiqué un autre point. Et c'est

22 parce que l'Accusation lui avait montré un film de Zasteva s'agissant du

23 point A qu'il avait identifié dans sa déclaration 92 ter et il avait dit

24 qu'il n'y avait absolument aucune bombe à fragmentation à l'endroit où M.

25 Dawes avait dit qu'il l'avait vu. Donc, l'endroit a changé tout d'un coup à

26 un autre endroit où il n'y avait pas de photographie. Et en réalité, à la

27 toute fin de son témoignage, nous pouvons tout à fait bien le saisir et le

28 voir dans son grand script que, si je puis citer M. Dawes, il ne souvient

Page 14327

1 pas du tout où c'était. Et M. Russo, en fait, a ajouté maintenant pour dire

2 qu'il ne savait pas si c'était la HV qui utilisait ces bombes ou si c'était

3 la RSK, comme il le dit.Et je crois que le témoignage de M. Dawes avait

4 commencé le 14 octobre, à la page

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nombre.

6 M. KEHOE : [interprétation] -- et on me dit de me référer à la page --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

8 M. KEHOE : [interprétation] -- dans le cadre du contre-interrogatoire.

9 Oui, c'était justement dans le contre-interrogatoire. Je crois que c'était

10 le 13 octobre.

11 M. RUSSO : [interprétation] Le transcript pour l'interrogatoire principal

12 peut être retrouvé à la page 10 482 et 10 483. D'abord, je voudrais dire

13 que je n'apprécie pas du tout ce qu'on dit, à savoir que le témoignage de

14 M. Dawes ait changé à la suite des éléments de preuve apportés par

15 l'Accusation. Mais dans tous les cas, je ne crois pas qu'il est approprié

16 que M. Kehoe face ce témoignage. Il ne peut pas témoigner, il ne peut pas

17 nous dire lui-même, déposer sur le type d'armes qui peuvent tirer les

18 bombes à fragmentation. Monsieur, l'autre témoin nous dit que n'importe

19 quel système d'artillerie peut lancer ou tirer ce type de munition à

20 fragmentation. Et je crois que c'est là, justement, c'est important

21 d'entendre des témoins experts plutôt que d'adopter simplement ou d'écouter

22 les positions qui sont adoptées par les parties.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas dit que d'autres systèmes ne

24 pouvaient pas lancer les bombes à fragmentation. Ce n'est pas ce que j'ai

25 dit. Mais ce que j'ai dit très précisément et très clairement, mais je

26 n'avais peut-être pas été suffisamment clair, c'était que le système qui

27 était particulièrement utilisé dans l'ex-Yougoslavie à l'époque dans le

28 cadre de la JNA, c'était le système de requête Orkan. C'était ce type de

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15 versions anglaise et française

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1 système-là qui lançait des munitions de ce type. Est-ce que d'autres

2 systèmes aient pu être utilisés ? Est-ce que la JNA a employé d'autres

3 systèmes de munition ? Peut-être, c'est possible. Mais en réalité, pour

4 conclure, il n'y a pas un seul élément de preuve nous permettant de croire

5 ni l'Accusation -- enfin, l'Accusation n'a pas dit que la HV, ou n'a pas pu

6 prouver que la HV avait des bombes à fragmentation, qu'on ne sait pas non

7 plus si les Etats-Unis avaient fourni ce type d'arme, ni l'Allemagne.

8 Donc, si on prend tous les éléments de preuve qui nous ont été présentés,

9 nous sommes en train de faire un survol des armements qui existent dans le

10 monde. Mais c'est tout à fait -- ce n'est pas pertinent pour ce qui est des

11 éléments présentés à la Chambre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, Monsieur Russo, pour être très

13 pratique, je suis en train d'essayer de lire ce que le témoin Dawes et

14 d'autres ont dit sur les bombes à fragmentation.

15 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord avec M.

16 Kehoe pour dire que M. Dawes est le seul témoin qui nous a parlé de la

17 présence de munitions à fragmentation à Knin. Je ne nie pas ce fait. Mais

18 il nous a dit qu'il ne savait pas tout à fait bien où il les avait vues,

19 mais il était tout à fait clair, il maintenait ce point. Il avait dit qu'il

20 les avait vues. Donc, l'existence des munitions à fragmentation à Knin, ce

21 sont des éléments de preuve circonstancielle disant que quelqu'un avait

22 lancé des bombes à fragmentation dans Knin. Et d'après l'Accusation, c'est

23 la HV ou comme souhaite, le suggère la Défense, c'est l'ARSK. Mais dans

24 tous les cas, c'est pertinent.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

26 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, le but de

27 cet exercice n'est-il pas de déterminer qui se trouve à l'autre bout de ce

28 fusil, de cette arme, la personne qui tire ces armes ? C'est ce qui est

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1 important. Ce sont des éléments de preuve présentés par l'Accusation. Donc,

2 des obusiers, des MRL, effectivement, ce sont des armes qui existaient.

3 Mais il n'y a absolument aucun élément de preuve nous permettant de voir

4 que dans le cadre de cette affaire, qu'aucun élément de preuve n'ait été

5 présenté, que des bombes à fragmentation ont été tirées.

6 M. RUSSO : [interprétation] A l'exception de M. Dawes qui dit qu'il y avait

7 une présence de munitions à fragmentation à Knin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que les munitions de

9 fragmentation -- qu'on a vu des bombes à fragmentation et vous, Monsieur la

10 Défense, vous dites qu'effectivement, non, on n'a pas vu de tels types

11 d'armes.

12 Un instant, s'il vous plaît.

13 Ou plutôt, que vous maintenez qu'il n'y a aucun élément de preuve nous

14 permettant de croire que la HV a employé ce type d'arme ou de munition.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, la Chambre vous

17 permettra mais en vous donnant que très peu de latitude. En fait, je vous

18 permets un nombre de questions très restreintes, c'est-à-dire que vous

19 pouvez lui poser des questions à ce témoin, mais pour l'instant nous ne

20 savons pas si la HV ait eu non pas seulement la possibilité mais nous ne

21 savons pas si ce témoin sait si la HV avait accès à ce type de munition.

22 Donc vous ne pouvez poser que ces questions et dans trois minutes, nous

23 verrons si vous en arrivez quelque part.

24 M. RUSSO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain, Monsieur le

25 Président. En fait, la dernière question que j'ai eue, la dernière question

26 que j'ai posée, c'est à savoir si des armes ou quelles étaient les armes

27 d'artillerie qui pouvaient employer une munition à fragmentation. Le témoin

28 a dit que n'importe quelle arme pouvait employer ce type de munition.

Page 14331

1 Alors, sur la base du fait que la HV était en possession de certaines

2 armes, n'importe laquelle de ces armes ait pu tirer, tirer des munitions à

3 fragmentation.

4 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, on se livre à

5 des conjectures ici.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est contesté, est-ce

7 que vous contestez le fait qu'un très grand nombre d'armes puissent

8 employer des munitions à fragmentation ? Si ceci n'est pas contesté, à ce

9 moment-là, il n'est pas nécessaire de --

10 M. RUSSO : [interprétation] Je l'ai demandé. J'ai demandé ceci à M. Kehoe

11 et je lui ai dit est-ce qu'il serait d'accord avec moi pour dire. Il a dit

12 que non, que ce n'était que le système de requête Orkan.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais aujourd'hui, il a déjà fait

14 référence à plus que des systèmes Orkan. Je crois qu'il a déjà mentionné

15 deux systèmes d'armes. Mais dans tous les cas, nous pouvons passer encore

16 10 minutes, si vous le souhaitez, à débattre de cette question. Mais voyons

17 ce que dira le témoin en réponse à cette question. Si n'importe quel type

18 d'arme pouvait employer ce type de munition à fragmentation, à ce moment-

19 là, ceci nous sera plus facile de comprendre ce qu'il en est. Ceci ne

20 causera aucun préjudice bien sûr à la Défense, je crois.

21 Donc, vous avez mentionné, vous avez dit que vous vouliez poser une

22 question au témoin. Si jamais il y avait d'autres questions, ces autres

23 questions feraient l'objet de ce que je viens de dire, n'est-ce pas ? Donc

24 vous avez une certaine restriction, Monsieur Russo.

25 M. RUSSO : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

26 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais demander à l'Accusation de nous dire

27 où se trouve dans le rapport l'endroit où on fait allusion à la HV, je ne

28 l'ai pas trouvé.

Page 14332

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo --

2 M. RUSSO : [interprétation] En fait, ne j'ai pas dit qu'il y a mention de

3 ceci.

4 M. KEHOE : [interprétation] Il y a un manque de communication alors, dans

5 ce cas-là.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, nous allons maintenant

8 poursuivre votre témoignage.

9 Monsieur Russo, c'est à vous. Vous pouvez poser votre prochaine

10 question.

11 M. RUSSO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

12 Q. Colonel Konings, avant que vous ne quittiez le prétoire, je vous ai

13 posé une question -- et je vais la répéter.

14 Pourriez-vous relater aux Juges de la Chambre quels types d'armes

15 d'artillerie sont en mesure d'utiliser une munition à fragmentation.

16 R. S'agissant des munitions à fragmentation, c'est tous les types

17 réguliers d'obusiers et les calibres de 155, 203 millimètres ainsi que des

18 calibres de 152 et 122. Outre ceci, il y a certains mortiers qui sont en

19 mesure d'employer des munitions à fragmentation même si ceci n'a pas été

20 très employé par le passé. Les systèmes de roquettes sont également en

21 mesure d'employer une munition à fragmentation.

22 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous demander de nous parler des principes

23 de base que vous mentionnez dans votre rapport d'expert s'agissant de la

24 planification des opérations d'artillerie --

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Je crois que

26 nous avons un problème avec le transcript.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, un instant. Permettez-moi de voir

28 cela…

Page 14333

1 M. KAY : [interprétation] C'est le LiveNote qui ne fonctionne plus.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, j'étais encore en train de lire

3 le transcript de M. Dawes, donc je n'ai pas remarqué le compte rendu

4 d'audience.

5 J'ai un excellent transcript sur l'un de mes écrans qui fonctionne,

6 et je vais maintenant voir ce qui en est pour les autres écrans. Ça dépend

7 sur quel système je me trouve --

8 M. RUSSO : [interprétation] Le système fonctionne très bien, ce n'est que

9 le LiveNote qui semble être un problème.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais notre système à nous est

11 également LiveNote.

12 M. RUSSO : [interprétation] C'est le lien internet qui cause des problèmes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit, "Un instant s'il vous plaît,"

14 c'est ce que j'ai dit, ce sont les dernières paroles que j'ai prononcées.

15 Y a-t-il quelqu'un qui pourrait venir nous aider ?

16 [problème technique]

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème est identique partout. Nous

19 ne pouvons pas utiliser les systèmes LiveNote, nous ne pouvons apporter nos

20 propres annotations, et cetera ou revenir en arrière pour voir les comptes

21 rendus d'audience des séances précédentes.

22 A l'heure actuelle, à l'écran… En fait, je vous suggère pour

23 l'instant de consulter uniquement l'écran à gauche où il y a à peu près un

24 peu plus d'une page. S'il y a d'autres problèmes, je demande aux parties de

25 me le dire parce que si vraiment on ne peut pas travailler, il faudra qu'on

26 lève l'audience pour aujourd'hui.

27 En attendant, on m'a informé que des mesures allaient être prises

28 pour faire redémarrer l'autre système.

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1 Monsieur Russo, veuillez poursuivre.

2 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, ce serait

3 un moment propice pour faire la pause dans mon interrogatoire si vous

4 souhaitez avoir un moment pour que Me Misetic présente son argument et que

5 Mme Gustafson réponde.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une autre manière de calculer

7 les choses. Mais Mme Gustafson n'est pas encore arrivée.

8 M. RUSSO : [interprétation] Elle va arriver dans un instant.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons sages et n'essayons pas de forcer

10 les choses.

11 Monsieur Konings, nous aimerions que vous reveniez demain. Je vous enjoins

12 de ne pas parler à qui que ce soit au sujet de votre déposition, que ce

13 soit au sujet de la déposition déjà faite ou déposition que vous allez

14 faire dans les jours à venir. J'aimerais que vous reveniez demain à 2

15 heures et quart.

16 Madame la Greffière, si je ne m'abuse, ce sera dans la même salle

17 d'audience, n'est-ce pas ? Oui.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

19 [Le témoin se retire]

20 M. RUSSO : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président, Me

21 Kehoe a soulevé une question de communication relative à ma question ayant

22 trait aux munitions à fragmentation. Je souhaite tout simplement dire que

23 cela figure dans les notes prises lors de la session de récolement du

24 témoin Konings, et cela figure en fait dans le premier paragraphe de ses

25 notes. Je suis prêt à fournir une autre copie si le besoin se présente.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que tout le monde doit se

27 connecter au système pour le voir.

28 Mais si cela présente toujours un problème pour vous, Maître Kehoe,

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1 dites-le-nous. Mais si vous n'avez pas de problème avec la réponse

2 apportée…

3 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons l'abandonner pour l'instant, il dit

4 qu'il ne le sait pas. Mais je pensais que l'objectif était non pas

5 d'entendre la réponse négative du témoin, mais d'apprendre des informations

6 supplémentaires au sujet de ce qui s'était passé, et je pensais qu'il

7 allait aborder un autre sujet par la suite, qu'il allait apporter d'autres

8 informations.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous savez --

10 Madame Gustafson, nous vous avons invitée parce que Me Misetic

11 souhaite apporter d'autres arguments pendant encore une minute.

12 Vous avez la parole, Maître Misetic.

13 (expurgé)

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